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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 27 mai 2010 - Vol. 41 N° 75

Étude détaillée du projet de loi n° 93 - Loi modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d’autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je veux vous souhaiter la bienvenue, mais je vais le faire de façon plus précise. Mais je vais constater le quorum. D'emblée, je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte.

Et je vous rappelle le mandat de cette commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); et M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci. Nous avons donc en notre présence M. le ministre. Bienvenue en cette matinée tardive un peu. M. le député de Laurier-Dorion, Mme la députée de Mégantic-Compton, Mme la députée de Gatineau et M. le député de Chicoutimi, bien sûr, de La Peltrie, de Chutes-de-la-Chaudière et de Beauce-Nord, bienvenue à notre commission. Et je manquerais, bien sûr, à quelque devoir si je ne saluais pas notre Directeur général des élections, M. Blanchet. Bienvenue. Pour venir nous aider dans nos débats, M. Arsenault, M. Coulombe et monsieur... Mme Charette, que dis-je. Merci infiniment pour votre présence.

Étude détaillée

Loi électorale

Autorisation et financement des
partis politiques, des députés
indépendants et des candidats
indépendants (suite)

Je vais donc vous rappeler que, lors de l'ajournement de nos travaux, le 13 mai dernier, nous en étions à l'étude de l'article 2. M. le député de Chicoutimi avait présenté un amendement, et j'avais alors délibéré. Je vais donc maintenant vous rendre ma décision si vous le permettez. Bon, soyez attentifs, parce que j'ai lu ça, c'est une excellente décision, à mon sens, et...

Une voix: ...

**(11 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais... Et je le dis en toute humilité. La motion d'amendement propose que l'article 2, modifiant l'article 82 de la Loi électorale, soit amendé par l'insertion, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant -- donc, voici la motion: «Ce montant est indexé au 1er janvier de chaque année.»

Il s'agit d'établir ici si la motion d'amendement porte atteinte au principe de l'initiative financière de la couronne consacré par les articles 54 et 90 de la Loi constitutionnelle de 1867. Reprenant ce principe, l'article 192 du règlement de l'Assemblée nationale précise, entre autres, que seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics, et voici pourquoi. Ça va? Donc, seul le ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics. Il est vrai qu'une motion demandant l'indexation périodique de certaines mesures a déjà été jugée recevable par l'Assemblée. Ça, c'est vrai. Ça, c'est vrai, et vous en avez d'ailleurs abondamment saisi la présidence, n'est-ce pas? Ça, je me souviens de ça. Toutefois, cette motion a été jugée recevable parce que le deuxième alinéa de l'article 192 du règlement précise qu'un député qui n'est pas ministre peut présenter une telle motion si elle exprime une idée générale, une opinion ou un souhait.

Si la motion... Ça va jusque-là? Ça va? Si la motion d'amendement du député de Chicoutimi devait être adoptée, l'article 2 du projet de loi à l'étude se lirait alors comme suit, donc: L'article 82 de cette loi -- ça, c'est l'article 2 du projet de loi -- est modifié par le remplacement du montant «0,50 $» par le montant «0,82 $».

«Ce montant est indexé au 1er janvier de chaque année.»

Rien de nouveau, là, jusque-là. Ça va? On reprend un peu les faits. Il apparaît très clairement que l'indexation proposée par le député de Chicoutimi ne vise pas à exprimer une idée générale -- et là je reprends le paragraphe que je viens de vous citer -- une opinion ni un souhait, mais bien de réajuster périodiquement l'allocation versée aux partis autorisés et prévue par la Loi électorale. O.K.? En conséquence, il importe, à cette étape-ci, de déterminer si la motion d'amendement vise l'engagement de fonds publics. C'est un peu ce que je vous avais... on avait partagé.

À cet égard, pour qu'une motion d'amendement visant à l'engagement de fonds publics soit jugée irrecevable, il faut répondre par l'affirmative à chacune des quatre questions suivantes élaborées par la jurisprudence. Est-ce que ça, jusqu'à date, ça va? Voici ce que dit la jurisprudence pour les quatre questions dont il faut répondre. Est-ce que la mesure souhaitée est exécutoire? Deux, est-ce qu'il y a une implication directement sur les dépenses d'argent? Est-ce que la mesure est libellée en termes spécifiques? Et est-ce que la mesure contient une dépense chiffrée? Donc, j'ai répondu à chacune de ces quatre questions-là qui ont fait jurisprudence.

Selon la première question, la mesure proposée par la motion d'amendement ne doit pas être exécutoire. La présidence a déjà mentionné que l'emploi d'une expression indiquant une période non définie dans le temps faisait en sorte que la motion d'amendement n'était pas exécutoire. Or, il m'apparaît évident que le mot «1er janvier de chaque année» constitue des périodes suffisamment définies dans le temps pour rendre la mesure exécutoire. Ça va? Ça, c'est pour la première question.

Deuxième élément du test pour l'engagement de fonds publics. Quant à la deuxième question, il s'agit de savoir si la mesure visée dans la motion d'amendement a une implication directe sur les dépenses d'argent. L'article 2 du projet de loi prévoit d'augmenter le versement des allocations octroyées aux partis autorisés. Il s'agit en l'espèce d'une dépense directe sur les fonds consolidés du revenu. De fait, l'article 541 de la Loi électorale prévoit que les sommes requises pour l'application de cette loi sont prises à même des fonds consolidés du revenu. Pour sa part, la motion d'amendement proposée vise à réajuster annuellement la dépense visée à l'article 2 du projet de loi, soit le versement des allocations. Il devient alors évident que la motion d'amendement, si elle devait être adoptée, aurait, elle aussi, une implication directe sur les dépenses d'argent, et ce, par conséquent, sur les fonds consolidés du revenu. Toujours, la deuxième question.

Troisième élément, j'en viens à la troisième question. Donc, si la motion d'amendement était rédigée en termes généraux, elle devrait être jugée recevable. Or, telle qu'elle est libellée, il ne fait aucun doute que l'indexation proposée vise spécifiquement l'allocation versée aux partis autorisés. La motion est donc rédigée en termes spécifiques, puisqu'elle vise une mesure claire et précise dans le projet de loi. Ça, c'est correct.

Et la quatrième question consiste à savoir si la mesure est chiffrée. Il est vrai que la motion d'amendement n'emploie pas, à proprement parler, de nombres cardinaux. Toutefois, même si l'ampleur de l'indexation n'est pas présentement connue, la motion aura tout de même pour effet d'augmenter le montant dépensé par le gouvernement. De plus, bien que la variable de référence pour connaître l'indexation n'est pas précisée dans la motion d'amendement, cela ne fait pas en sorte qu'il faille répondre par la négative à la quatrième question. En effet, si la motion d'amendement devait être adoptée, l'indexation devrait être calculée conformément au principe d'interprétation des lois qui veut que le législateur ne parle pas pour rien dire. Or, par définition, le fait d'indexer consiste à lier une valeur à une variable de référence de façon à ajuster cette valeur périodiquement. Ici, le but visé par la motion d'amendement est de faire en sorte que l'allocation de 0,82 $ soit majorée au cours des ans, si bien que, d'ici quelques années, cette allocation serait supérieure au montant initial prévu par le projet de loi. Ainsi, même si la dépense n'est pas formulée dans la motion d'amendement par un nombre cardinal, elle sera néanmoins chiffrable au 1er janvier de chaque année, puisqu'elle sera impérativement liée à une variable de référence qui fera croître les dépenses du gouvernement.

Ayant répondu par l'affirmative aux quatre questions élaborées par la jurisprudence et au fil du temps, je déclare la motion du député de Chicoutimi irrecevable, puisqu'elle porte atteinte au principe de l'initiative financière de la couronne, la motion d'amendement ne pouvant être présentée que par un ministre. Cependant, il nous est loisible de vous entendre, bien sûr, M. le député de Chicoutimi. Allez-y.

M. Bédard: ...au moins pour vous, je vous dirais que, pour ceux qui nous écoutent, cette décision est rétrograde, je vous dirais, est rétrograde, dans le sens qu'elle ne tient pas compte même de tout ce qui passe dans tous les Parlements, y incluant au Parlement à Ottawa. Malheureusement, il y a une ligne qui est donnée ici qui est très restrictive et qui, à mon sens à moi, ne correspond pas à notre réalité concrète.

Deuxièmement, c'est que je pourrais invoquer, comme le fait souvent la présidence, invoquer des précédents où j'ai déposé des amendements carrément où on parlait de montants d'argent qui allaient directement dans le fonds consolidé, pris en consolidé, jamais on ne m'a imposé quelque question de règlement par rapport à ça. Ce n'est jamais arrivé de... et ça fait 11 ans que je siège dans ce Parlement. Alors, il y a comme une volonté de circonscrire le pouvoir des députés de l'opposition, alors que, dans les faits, on devrait plutôt viser à faire en sorte qu'ils puissent s'exprimer, d'autant plus qu'il n'y a aucune façon pour un député de faire avancer un projet de loi dans notre Parlement comparativement à ce qui se passe ailleurs.

Deuxièmement, et ce qui est plus grave, dans votre décision, M. le Président, et en tout respect, et je ne peux pas aller en appel, mais elle est fausse sur deux points. Et le point principal, c'est qu'elle dit qu'elle va amener que... -- et c'est une dans vos quatre conditions -- elle va amener du fonds consolidé un retrait d'argent, donc que le fonds consolidé serait... avec cette disposition, à chaque année, de façon périodique, verrait une partie du fonds consolidé amputé. C'est faux. L'inflation, tout le monde le sait -- il suffit d'aller au Japon pour constater, M. le Président, qu'on a même eu même de la déflation -- de l'inflation, ça n'a pas pour effet automatiquement de grever le fonds consolidé, et c'est pour ça que je vous dis: Cette assertion, elle est fausse, archifausse. Elle est fausse même au niveau, je vous dirais, économique parce que le fait de prévoir de l'inflation, on le sait, quelqu'un pourrait vous prétendre que ce n'est pas justement une... c'est une façon de maintenir une réalité économique. Mais en plus c'est que, dans les faits purement mathématiques, c'est qu'elle est fausse, c'est qu'il y a des années, effectivement, où il peut ne pas y avoir d'inflation, il peut même y avoir de la déflation.

Alors, c'est malheureux d'être pris avec une décision sous ces deux aspects. Le premier, c'est la première fois que je vois un de mes amendements de cette nature-là être rejeté sur ces conditions. Mais je ne vous en veux pas, vous, personnellement, M. le Président, vous comprendrez, mais bien qu'il s'agit, moi, je pense, d'une erreur, à la limite, même de jugement par rapport à ce qui a été soulevé. D'ailleurs, aucun parlementaire ne l'a soulevé, M. le Président, je vous dirais. Deuxièmement, c'est que, sur le fond, c'est strictement faux parce que, malheureusement, M. le Président, l'inflation n'est pas automatique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bien, j'aimerais avoir quelques explications. Pourquoi vous liez inflation, déflation -- je comprends le principe, là -- sur l'indexation que vous avez... Expliquez-moi ça.

M. Bédard: C'est ça, bien, parce que l'indexation, la base justement, c'est de prendre... tu prends un indice... L'indexation, c'est prendre un indice, qui peut être l'IPC, qui peut être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Je comprends ça.

M. Bédard: Donc, une indexation, c'est par rapport à l'augmentation du coût moyen de la vie. Or, le coût moyen de la vie peut être zéro, il peut même... Et c'est pour ça que je vous parle de la déflation. La déflation, c'est plutôt l'inverse, c'est le fait où le coût moyen diminue. Et là on dit que l'indice des prix à la consommation, au lieu d'augmenter, il diminue et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, ça, je comprends très bien le principe économique.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Alors, c'est pour ça que je vous dis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, dans votre définition, ce montant est indexé. Une indexation, ça ne fait... Vous ne donnez pas les indicateurs qui vont permettre l'indexation, vous dites que le montant est indexé. Donc, l'indexation, là, ça présume qu'il y a un lien direct avec les fonds consolidés, c'est juste... Et ce lien-là...

M. Bédard: Mais c'est ça que je veux vous dire, c'est que l'indexation, c'est ça, c'est... La, on pourrait me donner la définition dans le dictionnaire, mais indexer, c'est une augmentation par rapport à un indice qui, lui, fait référence soit à l'indice des prix à la consommation... mais qui fait une référence à une augmentation du coût de la vie. Mais on peut prendre différents indices, on peut prendre l'IPC régional, local, on peut exclure des choses. Mais l'indexation, la définition du terme «indexation», c'est lié à un indice. Là, on ne l'a pas défini, l'indice, mais prenez n'importe lequel, il part du principe de l'augmentation du coût de la vie. Mais il peut y avoir différentes formes d'indices. Ce que je vous dis quand je fais référence à la déflation, c'est qu'il peut ne pas y avoir d'inflation, il peut même y avoir de la déflation. Ça, c'est ce que vous...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Ça, je conçois très bien.

**(11 h 40)**

M. Bédard: Donc, alors, ce qui fait que, quand j'emploie le terme «indexé», c'est un terme générique, mais, effectivement, il y a des années où il ne peut, puis le ministre du Revenu pourrait le confirmer avec vous... Le Japon est peut-être le plus bel exemple.

Et c'est pour ça que je vous dis: En ce qui me concerne, c'est un des pires précédents que je vois. Mais je ne vous en veux pas personnellement, vous le comprendrez, mais je pense que c'est une erreur, de fait, malheureuse. Et puis là je n'ai pas à référer à mes cours aux HEC pour vous dire que le terme «indexé» n'est pas une augmentation automatique, parlez à 100 % des économistes, ils vont vous dire exactement ce que je viens de vous dire. Et c'est malheureux qu'on soit pris dans des circonstances où je ne peux pas en appeler de votre décision, on est pris face à une mauvaise décision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, en fait, je respecte votre opinion. Ce que je veux vous dire, c'est qu'on pourra toujours y revenir à l'étude de l'article 2, ce dont nous allons faire, là, dans l'immédiat, et on pourra en discuter. Si le ministre veut abonder dans votre sens, dans le sens où il pourrait y avoir une réévaluation de cet article-là, le ministre peut toujours proposer un amendement dans ce cas-là. Ça va?

M. Bédard: Bon, sur le fond des choses...

Une voix: Personne ne l'avait soulevé.

M. Bédard: Personne ne l'avait soulevé en plus, effectivement. Il y a un problème de jugement. Bon, je reviens sur l'idée générale, M. le Président. De toute façon, là, on verra pour les précédents, là. Mais je suis bien content que mes commentaires soient enregistrés et qu'ils serviront dans d'autres décisions, M. le Président.

Sur le fond des choses, sur l'article 2, évidemment, l'argument au-delà de tout ça, et ça démontre à quel point, d'ailleurs, le terme «indexation» est un terme générique qui n'a rien à voir avec... même, je vous dirais, en termes philosophiques, là, n'a rien à voir avec une augmentation, c'est qu'il maintient une réalité concrète, soit celle de ne pas faire ce qu'on fait actuellement, donc augmenter de façon un peu arbitraire un montant parce que, pendant des années, on ne l'a pas fait. Donc, est-ce que ça peut être sur une période qui n'est pas annuelle? Je le laisse à la liberté du ministre. Ce que j'ai compris, c'est qu'il était ouvert à cette proposition. Donc, ce n'est pas un dogme, c'est plutôt le souci de faire une bonne loi où on ne sera pas obligé de réouvrir le montant, 82. L'an prochain, il faudrait rouvrir peut-être à 0,828 $ puis, après ça, quoi, à 0,839 $. C'est un peu ridicule. Donc, moi, je pense qu'on a intérêt à faire en sorte qu'on ne soit pas obligé d'ouvrir la loi à chaque fois, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je vous mentionne que, dans le projet de loi, on a une indexation qui est regroupée au même article, qui est à l'article 21. Et ce que je pense qu'on devrait faire, c'est en rediscuter à ce moment-là. Effectivement, l'indexation de ce montant-là n'était pas prévue dans l'article. On me laissera le temps de faire une revérification, on n'est pas en désaccord avec le principe de l'indexation. Comme on le mentionne, ce serait la première fois, je pense, que, dans la Loi électorale, il y aurait éventuellement certains montants qui seront indexés. Est-ce qu'ils le seront tous, là? Je ne crois pas qu'on ait lieu de tous les indexer, mais j'ai un travail à faire, et on aura le temps de le faire avant qu'on passe à cet article-là, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parfait. Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je suis prêt à attendre, mais vous me permettrez de citer «indexation». Et c'est le dernier commentaire que je vais faire sur votre décision en vous disant que c'est la «révision d'un prix ou d'une convention en fonction des variations d'une grandeur économique, d'un indice pris comme référence». C'est une «clause d'une convention à échéance différée, en vertu de laquelle une somme pourra être modifiée -- on ne dit pas augmentée, et voilà, modifiée -- en fonction d'un indice économique ou monétaire». Donc, c'est une action d'indexer qui fait que ce n'est pas augmenter, c'est plutôt une variation par rapport à un indice, et qui peut être zéro, et qui peut être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça, mais c'est... Donc, à votre suggestion, je veux simplement vous rappeler que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je veux simplement vous rappeler qu'on comprend bien que l'indexation n'est pas nécessairement liée à un indice précis ni d'inflation ni de déflation. C'est juste ce que je veux vous signifier, là, c'est dans...

M. Bédard: ...c'est par rapport à votre décision en général. Non, ce n'est pas par rapport à ce que vous m'avez dit, c'est par rapport à votre décision en général. Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Comprenez bien, c'est juste que... Ça va. Donc, on est toujours à l'article...

M. Bédard: ...c'est qu'il va... il veut reporter à l'article 21 l'amendement... l'article...

M. Dutil: ...alors, le provincial, lui, est au... L'article 16? Attendez un petit peu, là, on va le retrouver.

M. Bédard: Pourquoi 21? Parce que 21 porte à d'autre chose, là. Parce que je ne vois pas beaucoup d'autres endroits où on pourrait en parler, là. On peut suspendre l'article, mais, moi, je ne vois pas d'autre endroit où on pourrait en parler, là. On ne créera pas un article qui dit que c'est indexé.

M. Dutil: Bon, écoutez, M. le Président, il semble qu'il y a un malentendu. J'étais convaincu qu'il y avait indexation provinciale, et on me dit que ce n'est pas dans le projet de loi. Je vais aller démêler ça puis je reviendrai à la prochaine séance.

M. Bédard: Alors, suspendons, puis on reviendra là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, on va suspendre l'étude de l'article 2. Article 3. M. le ministre.

M. Dutil: L'article 88 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième paragraphe du deuxième alinéa.

Ce deuxième paragraphe dit: «2° les dons anonymes recueillis au cours d'une réunion ou manifestation tenue à des fins politiques.» Alors, on élimine ce paragraphe-là. Et vous comprenez que ça fait partie des points qui ont été discutés, donc on ne veut plus de dons anonymes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça, ça va. Il y avait un amendement à cet article-là, hein?

M. Dutil: On amende, oui. M. le Président, là, je précise que l'article 3 fait une modification. Est-ce que je dois discuter de la modification tout de suite?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien, on va... C'est peut-être mieux de présenter l'amendement, je vous suggère de le faire. Et on disposera de l'amendement, et, après, on disposera de l'article. Donc, à votre amendement. Peut-être lire l'amendement pour qu'on puisse en discuter.

M. Dutil: O.K. Oui, d'accord. Donc, je lis l'amendement. L'article 3 du projet de loi est remplacé par le suivant: L'article 88 de cette loi est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, après le mot «politiques», des mots «ainsi que la somme versée par un électeur pour son adhésion à un parti politique»;

2° par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa; et

3° par l'insertion, dans le paragraphe 5° du deuxième alinéa et après le mot «physique», des mots «qui n'est pas un électeur».

Alors, je reprends les dispositions actuelles, là, les dispositions actuelles sont les suivantes: «Sont des contributions les dons d'argent à une entité autorisée, les services qui lui sont rendus et les biens qui lui sont fournis à titre gratuit à des fins politiques ainsi que la somme versée par un électeur pour son adhésion à un parti politique.»

Alors ça, c'est ce qu'on vient d'ajouter, là, «ainsi que la somme versée par un électeur pour son adhésion à un parti politique».

M. Bédard: ...d'amendement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien, c'est ça... Non, non, mais c'est tout à fait compréhensible, là.

M. Dutil: Oui, bien, prenons le temps qu'il faut, là, oui, prenons le temps qu'il faut.

M. Bédard: En tout cas, lui-même, cet amendement-là, a été modifié de l'autre amendement qu'on avait entre les mains. Donc là, c'est un nouvel amendement.

M. Dutil: Alors, je continue, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le député de Chicoutimi est juste en train...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Donc, je viens de lire les dispositions actuelles, là, avec l'ajout, la disposition actuelle dont j'ai parlé tout à l'heure, «les dons anonymes recueillis au cours d'une réunion ou manifestation tenue à des fins politiques», qui est biffée, qui est supprimée. Et le deuxième alinéa, «une somme annuelle n'excédant pas 50 $ versée par une personne physique qui n'est pas un électeur pour son adhésion à un parti politique», là on parle, à ce moment-là, de reconnaître que l'adhésion à un parti politique est considérée comme une contribution.

Alors donc, ce sont trois choses relativement différentes, là, M. le Président, on pourra les discuter une à la fois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de trois paragraphes, hein? Donc, M. le député de Chicoutimi, oui.

M. Bédard: Bon. Là, je vois qu'effectivement il y a une...

M. Dutil: L'article 3, là, prévoyait déjà la suppression des dons anonymes.

M. Bédard: Bon, allons-y sur l'amendement. Le premier, l'article 88 est modifié -- là, on remplace le projet de loi -- est modifié de la façon suivante: par l'ajout, à la fin du premier alinéa... Du premier alinéa de l'article 3, qu'on parle, ou de la loi? C'est de la loi, là.

Une voix: ...

M. Bédard: De l'article 88. Oui, mais il faut le dire, ce n'est pas marqué. À la fin du premier alinéa, après les mots... Donc, on modifie la loi, là, on ne modifie pas l'article 88. Par l'ajout...

M. Dutil: Par l'ajout «ainsi que la somme versée par un électeur pour son adhésion à un parti politique». Monsieur...

M. Bédard: Donc, l'article 3 est remplacé littéralement. Bon, partons de ça. Par l'ajout, au premier alinéa...

M. Dutil: M. le Président, juste à titre de collaboration, je pense qu'on a remis ce cahier-là à l'opposition. Ce serait peut-être plus facile.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Avez-vous le cahier en main, M. le député de Chicoutimi?

**(11 h 50)**

M. Bédard: Oui, mais je le prends avec la loi, effectivement, c'est plus simple, là. J'ai la loi avec moi, là. Par l'ajout, à la fin du premier alinéa... Bon, l'article se lit comme suit: «Sont des contributions les dons d'argent à une entité autorisée, les services qui lui sont rendus et les biens qui lui sont fournis à titre gratuit à des fins politiques.» Alors, on remplace donc...

Une voix: On ajoute.

M. Bédard:«...à des fins politiques ainsi que [les sommes versées] par un électeur pour son adhésion à un parti politique.»

Ça vient d'où, ça, le fait d'inclure les dons versés à un parti politique dans l'adhésion comme étant des contributions de dons d'argent?

M. Dutil: Bon. Alors, M. le Président, en général, en général, les partis politiques ont un montant de 5 $ comme montant d'adhésion. En général, là. Je pense, c'est le cas dans le Parti québécois, c'est le cas dans le Parti libéral. Je ne sais pas si c'est le cas dans l'ADQ.

Une voix: ...

M. Dutil: Bon. Donc, ça peut varier, là. Mais ce n'est pas considéré comme une contribution, et donc ce n'est pas déductible.

Par contre, un parti politique peut ne rien charger comme frais d'adhésion. Un parti politique pourrait décider que, nous, dans notre parti, la condition d'y adhérer, c'est de faire une contribution, par exemple. Alors, c'est tout simplement une facilitation de la gestion. Tout le monde a le même problème, j'en suis convaincu, de la gestion de ce fameux membership là qui vient s'ajouter à la contribution quand les gens participent à une activité et qui n'est pas... et où il faut expliquer que, lui, il n'est pas déductible, l'autre est déductible, et ainsi de suite.

M. Bédard: ...qui a demandé cela?

M. Dutil: C'est nous qui le proposons.

M. Bédard: O.K. Mais, je veux dire, dans nos consultations, dans...

M. Dutil: Personne.

M. Bédard: Personne. O.K.

M. Dutil: Personne. Ça, ça fait partie des amendements que nous vous apportons, nous, là, le gouvernement.

M. Bédard: C'est que normalement... Est-ce que le ministre convient avec moi que, normalement, ce type d'amendement aurait dû faire l'objet de discussion au comité consultatif?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, on pourrait le reporter pour fins de discussion au comité consultatif?

M. Bédard: Oui. Pourquoi? Parce que ça a été des représentations, puis elles sont peut-être bonnes, mais c'est pour ça qu'on en parle dans le comité consultatif, pour que les directeurs généraux fassent des représentations. Parce que, là, il faudrait que j'appelle mon directeur général, là. C'est pour ça qu'on passe par le comité consultatif. Mais, bon, je ne te dis pas que c'est mauvais ou bon. Ce que je constate, c'est que...

M. Dutil: Non, non, je suis d'accord, M. le Président. D'ailleurs, ça doit être le seul exemple qui n'est pas passé par le comité consultatif. Si on me demande d'où sont venues les consultations, il y en a eu, là, mais je ne me rappelle pas tout l'éventail des consultations qu'on a faites là-dessus. Mais, par contre, les dons anonymes, eux, je pense que la consultation...

M. Bédard: Oui, oui. Le deuxième, ça, ça a fait l'objet des consultations et même du projet de loi, là, en tant que tel, donc, les dons anonymes recueillis au cours d'une réunion ou manifestation à des fins politiques. Il y avait des représentations, mais là au comité consultatif, concernant les problématiques... Et là ce n'était pas nous, et, sans dévoiler le parti, là, ni le Parti libéral, là, mais qui voyaient les problèmes par rapport genre...

Une voix: ...en commission.

M. Bédard: ... -- en commission on en a parlé, oui -- genre, par rapport aux vestiaires, ces choses-là, là, qui sont de menues sommes, là, mais qui, dans les faits... Parce que, nous, des dons anonymes, dans les partis, il n'y en a pas, c'est très... Écoute, c'est anodin, là, je vous dirais. Le problème était vraiment le municipal, et ce parti nous avait dit: Bien, écoutez, là, qu'est-ce qu'on fait pour les vestiaires, machins, ces choses-là, le petit montant qui est recueilli au début pour payer les menus... Donc, ce que je comprends, c'est qu'on a adopté la règle, il n'y a aucune exception?

M. Dutil: Bien, je pense que ça évite les problèmes qui pourraient être faits. Où tire-t-on la ligne? Comment le gère-t-on? Comment le fait-on? Bien, on élimine les dons anonymes lors de manifestations de financement politique. Évidemment, ça n'empêche pas des gens de se réunir, par ailleurs, et que ce ne soient pas des dons. Si l'exécutif d'une circonscription se réunit, ça ne fait pas partie des dons au parti politique, là, j'imagine, hein?

M. Bédard: Non, non, mais, effectivement, on me dit, quelqu'un qui assiste à un brunch n'a pas à déclarer. J'assiste à un brunch dont les sommes servent seulement à défrayer...

M. Dutil: Le brunch.

M. Bédard: ... le coût du repas, est-ce que je vais déclarer ça au DGE?

M. Dutil: À mon avis, M. le Président, c'est clair que non. Les gens ont le droit de participer à des activités et payer le coût de l'activité. Ce qu'on veut éviter, c'est les dons anonymes qui servent au financement des partis politiques.

M. Bédard: En tout cas, je veux être sûr que c'est ça, là. Parce que, moi, d'un coup, je réunis des gens, on s'en va dans un restaurant, des militants, tout le monde paie sa facture, là, là je fais quoi, là, il faut-u que je le déclare au DGE?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre. Oui, allez-y.

M. Dutil: M. le Président, on fait la distinction entre une activité de financement -- les partis doivent identifier leurs activités de financement, d'ailleurs, doivent demander l'autorisation de les tenir, et ainsi de suite -- et les activités d'organisation, qui sont tout autres, là, qui n'ont rien à voir avec le financement et qui se tiennent. C'est bien sûr que tout le monde a des réunions de temps en temps, puis qu'il y a un repas à ces réunions-là, puis que c'est payé par chacun des intervenants, que ce n'est pas une contribution politique, ça me semble évident, là.

M. Bédard: O.K. Bien, écoutez, est-ce que le DGE est d'accord avec l'interprétation?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, juste un instant, il y avait le député de Beauce-Nord, M. le député de Chicoutimi, qui aurait aimé intervenir, là. Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que le DGE va donner la réponse, mais, à l'heure actuelle, dans la loi, si je fais un brunch, puis le brunch, mettons, c'est 25 $ ou 30 $, la personne ne peut pas réclamer 30 $, elle peut réclamer la partie que le brunch coûte. Mettons, de 10 $, elle peut réclamer 15 $, il y a un montant, là. Je pense que le DGE peut nous éclairer là-dessus, mais... Sur des gros montants peut-être, mais, sur des brunchs ou des soupers spaghetti à 10 $, je ne pense pas que le monde peuvent réclamer des reçus d'impôt là-dessus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet, s'il vous plaît, on a besoin de vos lumières.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Alors, évidemment, l'article 88 de la loi est modifié, bien sûr, en enlevant les dons anonymes, mais les autres dispositions de l'article demeurent là. Je réfère tout particulièrement au paragraphe 6°, qui dit: Sont des contributions les dons d'argent à une entité autorisée, les services qui lui sont rendus et les biens qui lui sont fournis à titre gratuit à des fins politiques, mais ne sont pas des contributions «au choix du représentant officiel -- c'est le paragraphe 6° -- de l'entité autorisée, appliqué uniformément à tous les participants, le prix d'entrée à une activité ou [une] manifestation à caractère politique, lorsque ce prix n'excède pas 60 $ par jour, jusqu'à concurrence d'une admission par personne».

Alors, cette mesure-là demeure dans la loi, alors... Autrement dit, durant cet événement, les dons anonymes ne pourraient pas être recueillis, ce qui pouvait poser problème, en tout cas, de... Ça n'empêche pas la tenue d'activités, mais ça pouvait poser un problème d'apparence, là, jusqu'à maintenant. Alors, en enlevant les dons anonymes, je pense que la mesure qui est là doit demeurer, à mon avis, là. C'est même un consensus qui avait été obtenu lors des discussions au comité technique ou même au comité consultatif sur cette question-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Mais, M. le Président, pour répondre spécifiquement au député de Beauce-Nord, je pense qu'il faut bien comprendre, vous tenez un événement, mettons, à 50 $, un déjeuner, le 50 $ est une contribution politique admissible au crédit d'impôt totalement, même si le prix du déjeuner est payé à même le 50 $. Actuellement, c'est ce qui se passe, n'est-ce pas?

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le ministre, M. le Président, à la condition, effectivement, que ce soit une décision qui soit prise. Parce que c'est au choix du représentant officiel de décider si c'est une contribution ou pas, en bas de 60 $.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres interventions? Oui, toujours M. le député de Beauce-Nord, oui.

M. Grondin: Mais vous dites: En bas de 60 $. Mais, si, moi, je fais une activité, un brunch à 10 $, ça veut dire que, les gens, je suis obligé de leur faire un reçu d'impôt pour 10 $.

Une voix: Tu peux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet, allez-y.

M. Blanchet (Marcel): ...au choix. En bas de 60 $ et moins, c'est au choix du représentant officiel de décider si le montant en question sera considéré comme une contribution ou pas.

M. Grondin: Oui. Bien, ma deuxième question, c'est que, si je fais un brunch à 10 $, ça m'en coûte 10 $, alors, souvent, on fait des brunchs, des choses, on ne fait pas d'argent avec ça, là. Alors, le parti, il faut que l'organisation paie qu'est-ce que ça a coûté puis il faut donner un reçu de 10 $ à la personne si elle l'exige.

M. Blanchet (Marcel): Encore une fois, M. le Président, si le représentant officiel a décidé qu'il s'agissait là d'une contribution pouvant faire l'objet, effectivement, d'un reçu d'impôt. Alors, sinon, en bas de 60 $, ça pourrait être complètement écarté des règles de contribution.

M. Grondin: O.K. J'ai compris, c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Toujours sur l'amendement, là, est-ce qu'il y a...

M. Bédard: ...on va le laisser comme ça, mais, justement, on voit que ça va être problématique dans l'application. Pas sur les dons anonymes en général, ce qu'on a vu à Montréal, tout ça, là, ça, c'est de la... ça, il ne faut pas, à proscrire. Il y avait plutôt l'idée de quelqu'un qui arrive dans un brunch, puis ça ne coûte rien, ça coûte 7 $, comme le député de Beauce-Nord l'a dit, puis il n'y a pas une cent qui est ramassée. Là, il va y avoir un problème. Mais, bon, hein, on avait dit de regarder ces aspects-là. J'étais là, et c'est même moi qui l'avais proposé à l'époque au comité consultatif parce que ce n'était pas... Le comité technique ne s'entendait pas. Il est arrivé au comité consultatif, et c'est moi qui l'ai proposé moi-même, de dire: Il faut les enlever, mais en tenant compte des représentations qui sont faites par... À l'époque, c'était Québec solidaire, parce que c'était leur réalité à eux, mais je vois que le problème est réel. Ceci dit, je n'en fais pas une question de principe, mais, dans l'application, il va y avoir des problèmes, c'est clair.

Sur le troisième paragraphe, M. le Président...

**(12 heures)**

M. Dutil: ...le troisième paragraphe, «qui n'est pas un électeur pour [une] adhésion à un parti politique», est lié à la décision du premier paragraphe, d'en haut.

M. Bédard: O.K. Pourquoi «qui n'est pas un électeur»?

M. Dutil: Parce que, dans la pratique, quelqu'un qui n'est pas un électeur n'a pas le droit de faire de contribution à un parti politique. Donc, il ne faut pas que, s'il y a un frais d'adhésion, que, lui, il puisse le considérer. Il faut qu'il puisse être membre, il a le droit d'être membre, ça, ce n'est pas une condition pour être membre d'un parti politique, mais ça ne peut pas être considéré comme une contribution, il ne peut pas bénéficier du crédit d'impôt s'il n'est pas électeur.

M. Bédard: O.K. Dans le sens qu'une compagnie peut être membre d'un parti politique.

M. Dutil: Non, dans le sens que, par exemple, quelqu'un de 16 ans et moins pourrait être membre d'un parti politique, par exemple.

M. Bédard: Ah! O.K. Ça s'adresse seulement aux 16 ans et moins. O.K. C'est ça.

M. Dutil: Quelqu'un qui est un immigrant non reçu, qui veut adhérer à un parti politique, mais qui n'est pas encore reçu, n'est pas un électeur, donc ne peut pas avoir un reçu et...

M. Bédard: Mais il ne peut même pas donner en plus.

M. Dutil: Non. Bien, c'est ça, il peut adhérer.

M. Bédard: Il peut adhérer?

M. Dutil: Oui. Ça, c'est à la discrétion des partis politiques, qui est leurs membres, mais...

M. Bédard: O.K.

M. Dutil: Donc, M. le Président, étant donné que le dernier paragraphe qu'on a ici est lié au premier et qu'on a suspendu le premier, il faut suspendre le troisième.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. De ce que j'en comprends, là, parce que c'est vous qui disposez des amendements évidemment, là, on suspend l'étude de l'amendement 3, là. C'est ce que j'en comprends.

M. Bédard: ...le deuxième paragraphe, on peut l'adopter avec les réserves que je viens de vous mentionner.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bon. Vous comprendrez, là, que, sur le plan de la logistique, c'est parce que le troisième amendement, là, c'est, en fait, la modification complète de l'article 3, là. Donc, si on suspend... Vous comprenez?

M. Dutil: ...M. le Président, à suspendre l'article pour des raisons de logistique, quant à nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Ça va?

Bon, M. le député de Chicoutimi, à notre compréhension, là -- je pense qu'on a peut-être la même, c'est ce qu'il faudrait vérifier, là -- si je comprends... Votre amendement, M. le ministre, en fait, c'est le paragraphe... l'amendement 3... le paragraphe 2°, en fait, par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa, c'est l'article 3. Donc, on pourrait très bien adopter l'article 3 mais ne pas simplement retirer l'amendement, là, parce que l'amendement vise le paragraphe 1° et... Non?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En tout cas, je voulais juste vous suggérer ça, là. Mais, à toutes fins pratiques, là, si vous souhaitez mieux retirer... Oui.

M. Dutil: M. le Président, le plus simple est la suspension de l'article au complet. Il y aura consultation du comité technique, puis on reviendra avec l'article au complet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème, M. le ministre. Donc, article 3, suspendu, ça vous va? Article 4. M. le ministre.

M. Dutil: L'article 4: L'article 90 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Une contribution doit être faite volontairement, sans compensation ni contrepartie et elle ne peut faire l'objet d'un quelconque remboursement.»

Alors, écoutez, je pense qu'on en a abondamment discuté depuis très longtemps, de cette clause-là, c'est pour resserrer les interprétations diverses qui se sont faites concernant les contributions des partis politiques. Je ne veux pas revenir sur l'ensemble de ces problèmes-là, il y a un consensus du comité consultatif là-dessus du 4 novembre 2009.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Effectivement. Vous savez, M. le Président, que cette formule se retrouve -- peut-être pas mot à mot, mais ça ressemble à ça, là -- dans nos fiches de financement. Ce que je vois à l'article 90, il réaffirme le principe, on le renforcit. Est-ce qu'on aurait intérêt... Ce que je proposerais, c'est de créer l'obligation pour les partis politiques d'inclure cette inscription sur leurs fiches de financement, signée par l'électeur. Et j'avais cette modification, là: «Cette information doit être indiquée dans tout formulaire de financement utilisé par les partis politiques.» Vous l'avez?

Des voix: ...

M. Dutil: Oui, mais il me semble qu'effectivement on répondait également à cette possibilité-là. Parce que l'objectif, c'est d'informer les gens. Il ne faut pas juste l'écrire dans la loi, il faut s'assurer que les gens le sachent et qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation, comme on a vu dans le passé. Alors...

Une voix: ...

M. Dutil: Alors, 5.1, me dit-on, «et contenir une déclaration signée par l'électeur à l'effet que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement», puis là on répète le texte de la phrase.

Alors, je pense, là, M. le Président, qu'on boucle la boucle, là. D'abord, la loi est très claire, là. Quand on dit sans compensation, sans remboursement, regarde, je pense qu'on trouve tous les mots du vocabulaire français, là, pour dire que, regarde, tu ne peux pas contourner la loi de quelque façon que ce soit, là. Et, en plus de ça, on s'assure que l'électeur en est informé parce qu'il doit signer un formulaire pour...

Une voix: ...

M. Dutil: C'est le reçu pour convenir qu'il a bien eu cette information-là, qu'il ne peut pas prétendre qu'il ne le savait pas.

M. Bédard: Et l'idée qu'on soulève, c'est... Là, c'est sur le reçu, il y a des gens qui ne demandent pas de reçu. Bon, évidemment, à ce moment-là, il n'y aura pas de...

M. Dutil: De crédit d'impôt.

M. Bédard: Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt... Il n'y aura pas de crédit d'impôt. Par contre, l'argent va être donné pareil. On n'a pas intérêt à le mettre sur la formule de financement plutôt que sur le reçu? Je disais ça, là.

Une voix: Ou les deux.

M. Bédard: Ou les deux, effectivement. C'est pour ça qu'on le proposait.

M. Dutil: Je suis, en principe, d'accord, M. le Président, je pense que...

M. Bédard: Oui, oui. Bien, je vous le propose. Regardez, je peux vous le laisser.

M. Dutil: Il faut trouver la façon de le rédiger, mais, regarde...

M. Bédard: J'en ai une, là.

M. Dutil: ...plus il y aura d'information, M. le Président, mieux ce sera pour éviter toute ambiguïté des électeurs qui ne lisent pas nos lois quotidiennement, évidemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous le permettez, M. le ministre, je pense que M. Blanchet brûle d'envie de s'exprimer.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Il doit toujours y avoir un reçu de remis. Pour toute contribution, le représentant officiel ou la personne désignée, suivant l'article 92, délivre un reçu au donateur. Donc, il ne peut pas y avoir la contribution sans reçu.

M. Bédard: ...que les gens ne sont pas obligés de réclamer, mais ils sont obligés d'avoir un reçu. O.K. Ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article... Oui, monsieur...

Une voix: ...est-ce qu'il est adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous étions quasi à l'instant de le faire, mais il y a M. le député de La Peltrie qui aimerait intervenir.

M. Caire: Bien oui, M. le député de La Peltrie, il aimerait ça parce que, M. le Président, dans tous les événements qu'on connaît sur le financement des partis politiques et les systèmes de prête-noms, je ne crois pas que les gens qui ont opéré à travers un tel système n'étaient pas au courant que ce qu'ils faisaient n'était pas légal. Je pense que l'article 4 vise sans doute à nous donner bonne conscience, puis on ne peut pas être contre la vertu. Mais, si on pense, là, qu'on vient de donner au Directeur général des élections plus de pouvoir pour empêcher le système de prête-noms, moi, je pense que ce n'est pas le cas. Je pense qu'on pourra rajouter des avertissements... Puis, tu sais, c'est un peu comme sur les paquets de cigarettes avec des gencives puis des poumons, on peut faire ça tant qu'on veut, là, mais ce n'est pas en rajoutant que tu ne peux pas avoir de remboursement... Je veux dire, les gens qui commettent des gestes illégaux le savent, ils le savent à dessein, et ce n'est pas parce qu'on leur dit que ce qu'ils font est illégal, alors qu'ils le savent déjà, qu'ils vont arrêter de le faire.

Et, à mon sens, l'article 4 est un bel exemple de ce qu'on fait d'inutile pour empêcher des problèmes qui sont concrets, qui sont graves et qui sont de nature à discréditer le financement politique, qui, en soi, est une bonne et belle chose, puis j'aimerais savoir du ministre de quelle façon, concrètement, là, concrètement, les gens, les prête-noms, là, hein, les gens qui donnent des 3 000 $, qui se font rembourser, qui savent très bien que c'est illégal, des gens qui ont pu, dans le passé. se faire pincer, d'autres qui ne l'ont pas été, de quelle façon il a l'impression que ça, là, ça vient rendre la loi étanche puis ça vient faire en sorte que, là, là, le système de prête-noms au Québec, c'est fini. C'est parce que, moi, je ne vois rien là-dedans de nouveau, on va juste leur dire que c'est un peu plus illégal, ce qu'ils savent déjà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

**(12 h 10)**

M. Dutil: Alors, M. le Président, on est au début du projet de loi puis on n'a pas couvert encore les endroits où les pénalités augmentent et où, vraiment, je pense qu'on en arrive à une sensibilisation tellement forte, là... Quand on dit qu'il y a des gens qui seront privés de contrats pendant cinq ans s'ils commettent ce genre de gestes illégaux là, je pense qu'on arrive d'une façon plus forte.

Mais, moi, je veux revenir sur l'importance de l'information et je ne suis pas d'accord avec le député de La Peltrie sur le fait que les gens savent. On a eu des exemples. Rappelons l'exemple durant l'élection même où certaines gens compensaient, compensaient le 100 $ manquant d'un don de 400 $ et estimaient que c'était légal. Et, moi, je me rappelle que, durant la campagne électorale, la décision du DGE, ça avait été de mettre fin à cette pratique-là, mais le DGE, de ce que j'ai compris -- on pourra le lui demander -- n'a pas été en mesure de dire que c'était illégal parce que la loi n'avait pas la clarté qu'on lui donne ici, là. Alors, j'aimerais bien que le DGE nous dise si j'interprète bien la décision qu'il a prise en pleine campagne électorale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. M. le Président, effectivement, c'est l'interprétation que nous donnions, mais, effectivement, le texte, tel qu'il est actuellement rédigé -- et c'est pour ça qu'on veut le modifier -- pouvait porter à interprétation. Donc, avec le nouveau libellé, c'est clair, clair. Puis effectivement, dans le cadre des vérifications qu'on fait actuellement, ce qu'on peut entendre, c'est qu'effectivement les gens ne savaient pas. Ce n'est pas généralisé, mais, encore une fois, on ne peut pas prétendre que ces gens-là ne nous disent pas la vérité quand ils nous disent qu'ils ne savaient pas. En tout cas, avec le reçu qui mentionnerait effectivement tout ce qu'on prévoit y mettre, quelqu'un qui ne sait pas, c'est quelqu'un qui ne sait pas lire, là, je pense que ce serait tellement clair.

Et il y a d'autres sanctions, finalement, qui seraient prévues pour contrer le phénomène. On parlait effectivement des contrats, on parlera aussi de sanctions pénales qui pourront être rattachées à cette mesure-là. On penserait aussi en faire, si jamais, effectivement, le Parlement est d'accord, une manoeuvre électorale frauduleuse qui prive l'électeur de son droit de voter et de se présenter candidat pendant cinq ans. Alors, c'est quand même des mesures extrêmement sévères qui seraient prévues et qui pourraient nous aider à appliquer de façon plus rigoureuse la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va, M. le député de La Peltrie? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Simplement, dans le fond, c'était pour reprendre... Je pense que, les gens... on gagne à informer les citoyens, on gagne à ajouter des mesures qui vont permettre aux citoyens de comprendre davantage parce que ce qu'on vit actuellement, il y a un inconfort lié à une méconnaissance du système de financement des partis politiques. Puis je vous vois ici, cher collègue, mais juste votre intervention, de laisser sous-entendre de par votre intervention que tous les dons de 3 000 $ sont nécessairement liés à des prête-noms... Parce que c'est un petit peu ce qu'il laisse sous-entendre; les gens, par la suite, gardent une mauvaise impression. Un don de 3 000 $, c'est tout à fait légal depuis 1977, alors cessons de prétendre que les dons sont nécessairement reliés à des prête-noms puis cessons de prétendre que l'exercice auquel on se prête actuellement, c'est un exercice inutile, là, ce n'est pas inutile. Les amendements qui sont prévus ont fait suite à de nombreuses consultations et à un certain consensus, et je pense qu'il est important, à ce stade-ci, d'amender, de modifier la loi et de rendre les choses encore plus transparentes, puis l'amendement qui est proposé, justement, c'est un pas vers cette direction-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Bien, d'abord, je vais rassurer ma collègue sur le fait que je ne pense pas que tous les gens qui donnent 3 000 $ sont nécessairement des fraudeurs ou ont passé par des prête-noms, ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. D'ailleurs, je répète ce que j'ai dit: Le financement politique, je pense que c'est une belle et bonne chose. Je continue à le penser, je veux dire, ça fait partie de l'exercice démocratique que de financer ceux qui se présentent aux élections. Par contre, il ne faut pas non plus se mettre la tête dans le sable. Je veux dire, le but de l'exercice, non, il n'est pas inutile. Puis je suis assis ici. Si c'était inutile, je ne serais pas assis ici. Mais, en même temps, le but de l'exercice, c'est de faire en sorte que le financement des partis politiques ou des candidats autorisés se fasse en toute transparence puis se fasse au vu et au su de tout le monde.

Et ce qui est un fléau présentement pour les organisations politiques dans le financement des partis politiques, c'est, entre autres choses, le système des prête-noms. Le ministre faisait référence à une mesure qui est valable, là, sur le fait que quelqu'un qui se livrerait à cette activité-là pourrait se voir refuser des contrats, sauf que tous ceux qui le font ne sont pas nécessairement des entrepreneurs et ne le font pas nécessairement dans le but d'obtenir des contrats. Ça, c'est un premier élément. Et, moi, je pense que c'est l'ensemble du système des prête-noms auquel on doit porter une attention particulière, et mon intérêt, M. le Président, est strictement de donner au DGE tous les outils possibles pour que ces pratiques-là cessent. Quels que soient les motifs, quels que soient les individus qui s'y prêtent, il faut que ça cesse parce que ça entache l'ensemble de l'exercice du financement des partis politiques, qui, je le répète, est une bonne et belle chose. C'est sain pour la démocratie, je n'ai aucun problème avec ça.

Je veux dire, j'ai moi-même fait des activités de financement puis je l'ai fait dans l'objectif de financer des campagnes électorales, de me présenter, alors je n'irai pas me tirer dans le pied en disant: C'est tous des fraudeurs ou c'est tous des gens qui cherchent à aller chercher des avantages. Je sais que ce n'est pas le cas puis je sais que la majorité des gens qui le font le font avec de bonnes intentions, puis, encore une fois, c'est une minorité qui salit le nom ou l'intention d'une majorité qui le font pour des bonnes raisons. Mais, comme élus, comme gens qui sont au coeur de cette activité-là, on ne peut pas non plus faire abstraction du fait que le système de prête-noms, c'est un fléau dans le financement des partis politiques, et mon interrogation, mon intervention visait à dire que je ne vois pas dans cet article-là une mesure qui va faire en sorte que les gens qui savent très bien qu'ils posent un geste illégal...

Puis, je veux dire, M. le DGE, dans sa carrière, en a très certainement vu, des gens qui faisaient du financement illégal par prête-noms, et je suis convaincu, là, qu'ils savaient très bien que ce qu'ils faisaient, c'était illégal. Je veux dire, moi, ça fait une dizaine d'années et plus que je fais du financement politique par mon implication dans une formation politique, et je sais très bien que quelqu'un doit donner à même ses biens personnels, que les chèques de corporation, c'est illégal, que tu ne peux pas te faire rembourser sur ton compte de dépenses. C'est toutes des choses qu'on dit aux gens qui nous font des contributions: Non, tu ne peux pas te le faire rembourser sur ton compte de dépenses. Non, tu n'as pas le droit de donner 3 000 $ à un tel pour qu'il me donne 3 000 $, c'est illégal. On le sait, ça, mais ça se fait quand même.

Alors, qu'on trouve d'autres mesures. Si on me dit: Bon, bien, ça, c'est simplement pour avoir une clarification supplémentaire, si M. le DGE me dit: Écoutez, il y a des gens bien intentionnés qui, de par cette clarification-là, comprendront mieux le système, soit. Moi, je ne suis pas contre la vertu, je ne m'opposerai pas à quelque chose qui va rendre la vie plus simple aux gens, sauf que... -- et je le répète parce que je pense que c'est fondamental -- sauf qu'il ne faut pas être naÏf puis penser que tout le monde a fait une erreur de bonne foi. Je pense que la majorité des gens qui se servent des systèmes de prête-noms... pas ceux qui donnent, là, pas la majorité des gens qui donnent, pas la majorité même des gens qui donnent 3 000 $, mais la majorité des gens qui passent par des prête-noms savent très bien que ce qu'ils font, c'est illégal, et c'est pour ça qu'ils passent par le système de prête-noms, et je ne vois pas dans cet article-là... Quelqu'un qui a l'intention de violer la loi, même si on la rend plus claire, je veux dire, ça n'enlèvera pas l'intention qu'il a de violer la loi puis de passer outre la loi. Alors, c'était le but de l'intervention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Caire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de La Peltrie. Donc, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 5. M. le ministre.

M. Dutil: L'article 91 de cette loi est modifié par l'insertion, au début du premier alinéa, de «Sous réserve d'une contribution visée à l'article 127.7,».

Alors, l'article se lirait dorénavant comme suit: «Sous réserve d'une contribution visée à l'article 127.7, le total des contributions ne peut dépasser, au cours d'une même année civile, pour un même électeur, la somme de 3 000 $, à chacun des partis, des députés indépendants et candidats indépendants. Dans le cas d'un parti, cette somme peut être versée, en tout ou en partie, à l'une ou l'autre de ses instances.»

Ça s'ajoute pour les courses à la chefferie. C'était dans le document du groupe de réflexion de 2007 du DGE.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: L'effet de l'article, c'est de permettre finalement deux contributions la même année lorsqu'il y a une course au leadership, c'est ce que je comprends. Cet article, par contre... Bien, évidemment, 127.7 n'est pas adopté, mais, bon, comme il se place à cet endroit dans la loi parce que c'est la limite qui est prévue, c'est l'article qui porte sur la limite des dons, donc, effectivement, on va l'adopter là et on verra ce qu'on fera avec 127.7.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, simplement pour information, est-ce que vous souhaitez... J'avais cru comprendre que vous vouliez disposer des amendements du Directeur général des élections après ou... Exemple, nous en serions à l'amendement du DGE, là, du 5.1, 5.2. Est-ce que vous voulez procéder avec l'insertion par ces amendements-là, M. le...

M. Dutil: Moi, M. le...

Une voix: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Informez-moi, là...

M. Dutil: Bien, moi, M. le Président, on peut procéder d'une façon ou de l'autre, je suis souple là-dessus. Je pense que l'opposition souhaiterait les placer à la fin. Moi, qu'on les discute à la fin ou au fur et à mesure qu'ils passent, là, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Pas de problème. O.K. Bien, ce que j'en comprends, c'est que l'opposition préférerait... Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, M. le ministre? Parce que c'est effectivement, je pense, ce qui avait été décidé, là. C'est bien ça, hein? Ça va.

**(12 h 20)**

M. Bédard: Oui, oui, c'est ce qu'on avait dit au début, effectivement, de parler des articles qui concernent le financement et, à la fin, arriver avec les articles qui portent sur le financement et les choses...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Parfait. C'est excellent. Donc, l'article 6. M. le ministre.

M. Bédard: Avant l'article 6, M. le Président, j'aurais un amendement, évidemment...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! oui.

M. Bédard: ...parce qu'on est, vous comprendrez, dans l'ordre logique. Je pourrais le présenter n'importe où, là, mais, comme nous sommes, dans une séquence logique, à l'article de la loi qui porte sur les dons politiques, vous comprendrez que je vais effectivement... J'aurais pu le faire à l'article 5. Je préfère, peut-être en termes de cohérence, de le proposer, à l'article 5, de créer un article 5.1, donc, qui aurait pour effet de modifier l'article 91 de cette loi à son premier alinéa et de remplacer les mots «de 3 000 $» par les mots «de 500 $».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Bédard: Donc, avant que vous le jugiez recevable, M. le Président, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Non, non, ça va pour la recevabilité. Est-ce que vous souhaitez, M. le ministre, l'avoir en main ou on peut procéder tout de suite à la discussion?

M. Dutil: Ah! je n'ai pas besoin de l'avoir en main, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais c'est parce qu'habituellement c'est la façon...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, en fait, c'est ça, c'est pour ça que je posais la question, là, c'est simplement par mesure d'équité. Donc, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, moi, je pense que c'est un des débats sur lesquels on a un désaccord profond. On peut le faire tout de suite et en disposer ou on peut le faire à la fin. Moi, ça ne me dérange pas, je pense qu'on aurait intérêt de garder les débats sur lesquels il y a un désaccord profond pour la fin. On peut en faire un bout, mais on verra si on doit le suspendre ou l'adopter immédiatement.

Mais, pour l'instant, dans ma conviction personnelle du travail que j'ai fait, une contribution de 3 000 $ maximum n'est pas une contribution exagérée, et là n'est pas le problème des difficultés que nous éprouvons dans le financement des partis politiques. Je tiens à rappeler que le 3 000 $ avait été fixé en 1977 par la loi présentée par le Parti québécois, à ce moment-là qui avait été considérée comme une loi très progressive et qui évitait l'ensemble des abus, et que ce montant-là n'a pas été indexé. On parlait, tout à l'heure, de la problématique de l'indexation, et le 3 000 $ en question n'ayant pas été indexé, la valeur, aujourd'hui, de 3 000 $, s'il avait été indexé, serait de 10 500 $ et non pas de 3 000 $. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'à chiffre égal, en 1977, le gouvernement, en collaboration avec l'opposition, là... Je tiens à rappeler que la loi, à l'époque, sur le financement des partis politiques avait été adoptée à l'unanimité et avec la collaboration du Parti libéral, qui était dirigé, à ce moment-là, par M. Ryan, et ça avait été accepté à 3 000 $. Donc, il y a une érosion, au fil des années, de ce montant-là, et, aujourd'hui, on se retrouve avec un montant de 3 000 $ qui n'a plus la valeur qu'il avait en 1977.

Moi, je regarde de nombreux exemples, mon feeling, mon impression, c'est qu'il va y avoir moins de donateurs de 3 000 $ parce qu'on va rendre bien du monde frileux d'être accusés de toutes sortes de choses parce qu'ils veulent tout simplement contribuer à faire avancer leurs idées dans un parti politique. Mais on parle d'un maximum, là. On ne parle pas de la quantité de 3 000 $ qui peuvent être recueillis, on parle d'un maximum qui est donné par bien des gens parfois proches de nous, puis je ne vois pas là matière à scandale en aucune façon. Et je trouve que, si on plaçait le plafond à 500 $, on ne rendrait pas service à la démocratie du financement des partis politiques parce que 500 $, c'est un montant maximum relativement peu élevé.

L'autre jour, le député de Chicoutimi nous mentionnait qu'il avait été interpellé par les députés de... par l'ADQ concernant la possibilité que, lui, le candidat soit une exception et qu'il puisse donner 3 000 $. J'ai senti qu'il y avait une ouverture de ce côté-là. Mais, si on fait une exception pour le candidat, on va finir par croire qu'il y a une bonne raison de faire une exception pour la femme du candidat, pour les enfants du candidat, pour les frères du candidat, pour... Regarde, moi, je pense que le problème n'est pas le montant maximum de contribution aux partis politiques, il est tout autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, je reviendrai sur certains arguments. Le premier, je vous dirais, ça vaut la peine d'avoir une mémoire, et, en 1976, le gouvernement, effectivement, avait proposé cette mesure. Et je suis allé aux sources, et sans révéler les sources, M. le Président, et sans surtout révéler les secrets du Conseil des ministres, j'ai vérifié auprès de quelqu'un qui était effectivement dans ce gouvernement quelles étaient les raisons pourquoi on avait adopté le 3 000 $. Les raisons sont tout simplement qu'il n'y avait pas de plafond, et, en même temps, on ne pouvait pas passer de pas de plafond à un montant qui serait... Parce qu'à l'époque 3 000 $, c'était quand même un montant qui était important et qui est encore important aujourd'hui -- qui était encore plus important à l'époque -- et on trouvait que c'était une marche qui pouvait faire l'objet d'un compromis. Parce que, oui, ce projet de loi a été adopté à l'unanimité, mais il n'a pas fait l'objet d'unanimité au départ, lorsqu'il a été proposé, là, et il y avait beaucoup de gens qui s'y opposaient, c'était la... Maintenant, on s'enorgueillit, c'est bien, de ça. Et là je ne veux pas tomber dans le politique, mais même on a trouvé certains commentaires à l'effet qu'on s'attaquait à la démocratie en limitant cette possibilité-là de donner. C'était ça à l'époque, le contexte, là, il y a des gens qui disaient: Mais pourquoi moi ou des gens de mon comté qui sont riches, pourquoi les limiter? C'est une atteinte à la démocratie.

Alors, il y avait comme un... -- là, j'ai un «step» -- une étape ou une marche à atteindre avant d'arriver à celle d'un financement purement populaire et... Parce que le but de M. Lévesque, c'était quoi à l'époque, et du Parti québécois, et aussi de tous ceux qui ont voté en faveur ultimement, donc le Parti libéral y inclus? C'était de justement s'assurer d'un financement qui était plus populaire et qui n'était pas dirigé par des grands financiers, par des groupes d'intérêts et par des... à la limite par des corporations. Donc, c'était ça, l'objectif. C'est pour ça qu'il ne faut pas perdre de vue l'objectif. Et la mesure n'était pas l'objet d'une grande réflexion par rapport à ce qu'était le coût de la vie à l'époque, c'était carrément la bouchée qu'était prête à accepter notre société à l'époque. Parce que ces pouvoirs-là, de ceux qui ont de l'argent, ils sont énormes, M. le Président, puis ils n'ont pas diminué depuis ce temps-là. Alors, c'était 3 000 $. Mais, si on a en tête l'objectif de M. Lévesque, c'était beaucoup plus que ça, c'était l'idée, justement, de se débarrasser de ces liens qui existent, de revenir à un financement purement populaire et de se libérer des pressions de l'argent.

C'est pour ça qu'on a accueilli avec ouverture la proposition des députés indépendants, que nous sommes en train de regarder, bien que nous ne modifiions pas notre position au moment où je vous parle. Il y a une réflexion qui recommence sur l'idée de: Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec le financement? Et, pour l'instant, je pense que ce serait une indication très claire qu'on pourrait donner à la population de dire qu'on limite ce pouvoir-là de l'argent.

Et on parlait de l'utilisation de prête-noms, de peu importe... Moi, les gens qui donnent 3 000 $ aujourd'hui... Et c'est pour ça que je... J'entends même un journaliste citer hors contexte une de mes déclarations en oubliant à peu près tous les mots autour, là, et le ministre l'a même utilisée, mais dans un sens totalement contraire: Effectivement, il y a des gens qui donnent 3 000 $ qui sont totalement bien intentionnés. C'est ce que je dis. Ça donne, par contre, une mauvaise impression. Il y a une partie de mauvaise impression et il y a l'autre partie de ceux qui s'en servent pour littéralement contourner la loi. Mais, en général, les gens qui donnent -- et c'est ce que j'ai toujours dit -- sont bien intentionnés.

Or, au moment où nous sommes actuellement, par rapport à la conjoncture, je pense que le seul signal qu'on doit donner, c'est de diminuer ce montant. Je regarde à Montréal, il est de 1 000 $, je pense que 500 $ serait tout à fait raisonnable. Il y a même... On me dit même... Parce qu'on va me citer peut-être M. Pratte, le même éditeur, à l'époque, effectivement, était en défaveur de la Loi électorale, je vous dis ça en passant. Mais ce que nous avons... Sur certains aspects, je vous dirais. Mais il y a même des commentateurs, là, je voyais M. Lapierre qui proposait 1 000 $ aujourd'hui, aujourd'hui même. Et là, sans prendre au mot M. Lapierre... Mais je pense que ce serait un signal à donner parce qu'on ferait abstraction en refusant de baisser ce plafond... Donc, en poursuivant les principes qui étaient voulus à l'époque par M. Lévesque, c'est celui de ramener ce financement dans une réalité qui est vraiment populaire, et 500 $... D'ailleurs, on peut même contribuer... Maintenant, avec le projet de loi, les courses au leadership seraient limitées à 500 $ aussi. Et, à ce que je sache, les gens ont même la possibilité de donner à plusieurs partis le montant de 500 $, je ne pense pas qu'on l'ait enlevée. Donc, il y a une possibilité dans la loi de donner plusieurs fois 500 $ à différents partis. Donc, c'est un montant, moi, je pense, qui correspond à notre réalité concrète,

**(12 h 30)**

Et la majorité, l'immense majorité, 90 % des gens n'ont pas les moyens, je suis convaincu, de donner des montants aussi importants. Si on regarde le revenu moyen au Québec, la réalité économique du Québec, ça prend des revenus quand même... et des convictions très profondes. Donc, ces gens-là qui donnent 3 000 $ aujourd'hui, on leur dirait demain matin: Au lieu de donner 3 000 $, vous allez donner 500 $, je suis convaincu qu'ils ne s'en plaindront pas beaucoup. Ils vont dire: Bien, effectivement, j'ai fait ma part; maintenant, je donne 500 $. Et ce lobby-là des gens qui donnent 3 000 $, je suis convaincu, nous diraient ultimement, s'il fallait les entendre: Bien, écoute, l'an prochain, on donnera 500 $, là, on ne sera pas plus mal, mieux intentionnés. Par contre, ceux qui sont mal intentionnés, lobby qui n'existe pas, M. le Président, mais qui est réel, bien, eux, ils seraient un peu plus dans le trouble. Alors, on a intérêt à le faire, je pense.

Je vous dirais que nous sommes à un moment où on doit avoir un peu plus d'ambition. On propose 500 $, on peut discuter, mais c'est sûr que, pour nous, c'est l'objet d'une conviction qui est profonde, qui a été discutée à travers différents comités dans le Parti québécois, mais aussi dans le caucus des députés. Et, moi-même, il y a des dons qui excèdent 500 $, et il y a une partie où tu dis: Bon, bien, il va falloir multiplier ces dons-là plutôt que de compter sur des dons qui sont supérieurs à 500 $. Donc, ça va augmenter le travail des députés en général, mais c'est correct, ça fait partie de notre réalité démocratique, puis on peut vivre avec ça, d'autant plus que, dans le projet de loi, on augmente le financement de base des partis politiques.

Ça fait que, là, il faut être cohérent, là, on ne peut pas dire: On augmente le financement de base, mais on vous assure en même temps... on additionne, on ne touche pas à ce que vous allez chercher auprès des électeurs. Moi, je pense qu'il est cohérent... On ne peut pas donner des deux bords. Alors, si l'État dit: Écoutez, là, pour diminuer la pression sur le financement, on actualise le montant qui était prévu, bien, soyons avec la même cohérence, diminuons les sommes qui viennent de l'extérieur pour s'assurer que même les partis, à la limite, ne disposent pas de trop d'argent. Quand tu as trop d'argent, bien là il peut y avoir en plus des dérives. Je sais que le collègue de La Peltrie... intervenir là-dessus, mais c'est sûr que, pour nous, c'est important de revenir à l'esprit qui est celle du pouvoir du nombre au lieu du pouvoir de l'argent, M. le Président, et j'espère convaincre le ministre d'ici la fin de cette session pour qu'il fasse un pas dans la direction de s'assurer d'être cohérent sur le projet de loi, mais aussi par rapport avec la réalité concrète que nous vivons, M. le Président, sur le financement et l'impression qui est laissée auprès des électeurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Remarquez que la question que, moi, je me pose: Si on baisse, mettons, si on baisse à 500 $, qu'on maintient les mêmes dépenses électorales, mettons, en campagne électorale, le même droit de dépenser, est-ce que ça ne fera pas en sorte d'encore accélérer l'histoire des prête-noms? Parce que de l'argent, on va en avoir besoin, on en a besoin pareil pour aller en campagne électorale, est-ce qu'on va accélérer ça? La manière... Si on baisse à 500 $, moi, à ce moment-là, je dirais: Coupons en deux les dépenses électorales, le droit de dépenser en campagne électorale en deux. À ce moment-là, on a moins besoin d'argent, on a moins besoin d'avoir des donateurs. C'est la question que je me pose. J'imagine que, si on laisse le même droit de dépenser en campagne électorale, il va falloir trouver l'argent. Alors, est-ce que je suis dans le champ?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne peux pas faire de commentaire là-dessus, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de La Peltrie et M. le député de Chicoutimi... Mme la députée de Gatineau avant M. le député de Chicoutimi. Oui, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Simplement, peut-être, pour revenir... Je comprends les arguments des collègues, on en prend bonne note. Par contre, il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, on a eu des explications historiques de notre collègue qui sont intéressantes, qu'à l'époque, en 1977, il n'y avait pas de plafond, donc on a diminué à 3 000 $ pour établir un plafond. Par contre, si on avait indexé ce 3 000 $ là depuis 1977, ce plafond-là serait quoi, d'à peu près 10 000 $. Plus ou moins, là, je n'ai pas vos compétences économiques, là, mais à peu près 10 000 $. Donc, en le maintenant à 3 000 $, on réduit. Compte tenu que le revenu moyen, même s'il n'est pas si élevé, il est quand même beaucoup plus élevé qu'il ne l'était en 1977, donc il y a quand même un ajustement par rapport à 1977.

Puis je comprends qu'il y a des citoyens qui n'ont pas la capacité de verser ce 3 000 $ là -- puis ça, il faudrait peut-être voir de quelle façon on peut encadrer au niveau de la question des prête-noms -- mais il y a des citoyens qui l'ont, la capacité de le verser, le 3 000 $, et qui le font de bonne foi et sans contrepartie. Puis je pense que, pour toutes les formations politiques... Et on l'a vu, autant le Parti québécois, autant nos collègues qui sont allés dans les courses à la chefferie et nos collègues de l'ADQ, ces 3 000 $ là qui sont amassés font quand même une différence et permettent aux partis politiques de disposer d'une somme d'argent qui leur permet justement d'aller en élection.

Alors, moi, j'ai plutôt tendance à dire: Maintenons le 3 000 $. On ne l'augmente pas, on ne l'ajuste pas, on ne l'indexe pas, maintenons le 3 000 $ et tenons compte de cette réalité-là parce qu'il y a effectivement, au Québec, des gens qui ont une capacité de contribuer, des gens qui souhaitent contribuer et qui le font en toute intégrité et en toute honnêteté. Concentrons-nous surtout sur les mesures contraignantes, sur les amendes, sur les outils dont on peut se doter pour contrer la malversation, pour contrer la fraude, mais maintenons le droit, pour des citoyens honnêtes, de contribuer dans leur capacité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

**(12 h 40)**

M. Caire: Merci, M. le Président. Bien, je vais aller un peu dans le même sens que mon collègue de Chicoutimi parce que, bon, j'écoutais les arguments de la partie ministérielle, puis, effectivement, je pense que l'idée n'est pas de faire une chasse aux sorcières, mais, en même temps, quand on parle de contribution à un parti politique, quand on parle de l'indexation du plafond de 3 000 $ par rapport à l'année où ça a été adopté, je veux dire, on ne parle pas du pouvoir d'achat des citoyens, là. Je veux dire, une contribution de 3 000 $ à un parti politique, encore aujourd'hui ça reste un montant extrêmement important quand on sait que la moyenne des dons est de 300 $, quand on sait qu'il y a à peu près 52 000 personnes par année qui vont faire une contribution à un parti politique. Donc, on pense que l'ensemble des citoyens n'a peut-être pas les moyens de faire cette contribution-là. Bon.

Puis mon collègue de Mercier nous rappelait que les gens ne mettent même pas 2 500 $ dans leur REER. Alors, il faut mettre certaines choses en perspective, 3 000 $, si on se promène sur la rue puis qu'on pose cette question-là aux citoyens, on va se rendre compte que c'est énormément de sous, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent.

Il faut aussi ajouter à ça, M. le Président, que, chaque année, le contribuable québécois finance les partis politiques à hauteur de 12 millions. Mon collègue de Chicoutimi y faisait référence en disant: On augmente le financement public. Or, il faut regarder aussi du côté du financement privé. Puis je pense que c'est vrai, on augmente le financement public, donc les partis politiques ne sont pas laissés pour compte. Mais il faut aussi évaluer les besoins. Je veux dire, à juste titre, ma collègue de Gatineau dit: Bon, il faut se préparer une campagne électorale. C'est vrai, mais je pense que, dans plusieurs cas, le financement qu'on va aller chercher va bien au-delà des simples besoins d'une campagne électorale. Or, est-ce que, par le financement public puis une partie du financement privé, est-ce qu'on ne répond pas entièrement aux besoins financiers, aux vrais besoins financiers des partis politiques? Moi, je pense que oui. Je pense que oui. Et je le répète, ce que nous devons avoir en tête maintenant -- et j'en parlais avec M. le Directeur général des élections -- c'est de lui donner les outils aussi pour repérer, pour traquer et pour amener devant les tribunaux ceux qui violent la loi, ceux qui la contournent et ce fameux système des prête-noms.

Et c'est évident, à mon avis... Bon, est-ce que le 500 $ est parfait? Non, ce n'est pas parfait, mais je me range aux arguments qu'a eus mon collègue de Lac-Saint-Jean à la dernière séance de travail, qui dit que c'est sûr qu'à 500 $ c'est pas mal plus difficile d'aller chercher le nombre de prête-noms nécessaires pour donner des montants importants qu'à 3 000 $. Ça rend la tâche de ceux qui le font pour des mauvaises raisons beaucoup plus compliquée, et, de ce fait, ça laisse plus de traces, et, de ce fait, je ne pense pas me tromper beaucoup en disant que ça rend la tâche du Directeur général des élections moins compliquée. Sans dire qu'elle n'est plus compliquée, c'est probablement moins compliqué.

Donc, je souscris, évidemment, à la proposition de mon collègue de Chicoutimi de dire qu'à 500 $ ce n'est pas parfait, mais je pense qu'on touche là au coeur du problème. Parce que le ministre disait tout à l'heure: Une contribution de 3 000 $, ce n'est pas énorme pour certaines personnes qui le font avec bonne intention, puis c'est vrai. C'est vrai, je pense qu'effectivement il y a des gens pour qui donner 3 000 $, ce n'est pas nécessairement un montant énorme, puis il y a des gens qui le font avec plein de bonnes intentions, plein de bonnes intentions, qui n'attendent rien en retour puis qui croient aux idées, qui croient aux individus. Parce qu'il y a ça aussi, hein? Souvent, on va donner un coup de pouce à un individu, puis on veut le faire de façon significative et marquée. Mais ce n'est pas ça, le problème, puis ce ne sera jamais ça, le problème. Le problème c'est, encore une fois, les prête-noms, ceux qui vont se trouver 10, 15, 20, 30 personnes qui vont faire des dons qu'ils n'auraient pas les moyens de faire et qui vont contourner la loi, puis qui vont continuer à le faire, puis qui savent très bien qu'ils contournent la loi, mais qui vont continuer à le faire parce qu'il y a un intérêt à le faire. Et c'est à ce problème-là qu'on doit s'attaquer de front, et je vois dans la mesure qui est proposée par le député de Chicoutimi une façon peut-être pas d'annihiler le problème, mais de rendre la tâche drôlement plus compliquée. Alors, pour donner un montant équivalent, vous avez besoin de six personnes au lieu d'une.

Or, si on parle de quelqu'un qui veut donner 10 000 $, 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $, la quantité de prête-noms que ça requiert, ça commence à faire un exercice assez compliqué, assez périlleux qui va laisser probablement beaucoup de traces aussi, parce que, je veux dire, à un moment donné, il y a des limites à avoir une espèce de réseau de prête-noms, et qui va faire que le Directeur général des élections va être peut-être... pour qui ça va peut-être être un peu plus facile de faire son travail et d'amener ces gens-là devant les tribunaux. Donc, pour moi, la suggestion de ramener à 500 $, je le dis, elle n'est pas parfaite, mais elle touche de façon tangible au coeur du problème auquel, nous, on doit s'attaquer quand on parle du financement des partis politiques.

M. le Président, je rappelle aussi qu'il y a une part de financement public qui est importante. Or, si l'ensemble du financement des partis politiques reposait sur les dons privés, j'aurais peut-être une sensibilité plus grande à dire: Oui, effectivement, 500 $, quand on sait qu'une campagne électorale dans un comté, ça peut en coûter 50 000 $, 55 000 $ dépendamment du nombre d'électeurs, quand on sait qu'au niveau national une campagne, là, avec 1 million, on n'est pas en business, comme on dit, là, c'est assez... on fait une campagne très économe. C'est sûr qu'on se dit: À coups de 500 $, ça devient difficile, mais il ne faut pas, dans notre façon d'aborder le problème, dans nos délibérations, il ne faut pas oublier qu'à chaque année il y a 12 millions d'argent public qui atterrissent dans les coffres des partis politiques. Et, quand je dis les partis politiques, là, bon, il y en a 17 qui sont reconnus par M. le Directeur général des élections, mais, dans les faits, il y en a deux qui vont vraiment ramasser la part du lion, deux ou trois autres qui ramassent une part intéressante, et les autres, là, ils n'ont rien, là, ils n'ont rien.

Alors, ça fait quand même un financement qui est légitime. Je ne conteste pas la légitimité de ce financement-là. Au contraire, dans la proposition que mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière et moi avons proposée, on cristallise même ça par un fonds unifié et géré par M. le Directeur général des élections. Donc, je pense qu'il est légitime, ce montant-là, ce budget-là, mais n'oublions pas qu'il est important. Et si, demain matin, chacun, dans nos comtés, on allait voir nos citoyens en leur disant: Savez-vous que vous contribuez à la caisse des partis politiques à la hauteur de 12 millions?, il y en a un méchant paquet qui feraient le saut, là, il y en a un méchant paquet qui diraient: Ah oui! on donne 12 millions aux partis politiques à chaque année? À chaque année? Alors, quand mon collègue de Chicoutimi dit: Bien, je pense que ça se traîne à 500 $ et faire l'exercice du nombre, mais du nombre de donateurs plutôt que du nombre d'argent sur le chèque, bien je pense qu'il a raison. Je pense qu'effectivement notre travail, c'est d'aller susciter la sympathie du plus grand nombre, le plus grand nombre d'adhésions, et en gardant en tête toujours qu'il faut s'attaquer au coeur du problème que sont les prête-noms. Et, dans ce sens-là, je pense que sa proposition est très valable puis devrait recevoir l'aval de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Avant d'essayer de convaincre le député de Beauce-Sud, c'est ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...tout dépendant de...

M. Bédard: ... -- non, lui, c'est Beauce-Sud, oui -- je vais essayer avec la partie nord de la Beauce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Sur le 3 000 $ -- j'ai fait une exception, mais ça répond un peu aux arguments -- la possibilité, effectivement, c'est de l'ouvrir au candidat en tant que tel. Pas à ses frères, pas à ses soeurs, pas à ses enfants, à lui, 3 000 $, où il y a une possibilité additionnelle. Évidemment, quelqu'un peut s'influencer lui-même, mais, bon, c'est une exception qu'on crée, qu'on dit: Bon, bien, pour un candidat, il donne 3 000 $, puis c'est correct, tout le monde va dire... Moi, je pense qu'il n'y aurait pas de résistance dans la population de permettre à un candidat qui arrive... surtout qui, à la limite, même, ne provient pas d'un parti politique, de financer lui-même sa campagne, là, pour lui donner cette possibilité de se faire élire. Donc, il y aurait la possibilité, pour le candidat lui-même, à cette somme, de financer sa campagne. C'est la seule exception, effectivement, que je créerais.

Et peut-être de renchérir sur les commentaires du député de La Peltrie, on fait les lois en général, d'ailleurs, malheureusement, pour ceux qui les contournent. D'ailleurs, le ministre est responsable du Revenu, c'est peut-être la loi la plus complexe qu'il y a, à la limite elle pourrait se résumer à quelques articles, là, payer à partir de 40 % de vos revenus, puis deux, trois articles de même nature sur la TPS, TVQ, machin, puis tout serait réglé, là, déclaration volontaire, puis... Mais il sait bien, là, cette loi-là est rendue... il faut faire une maîtrise puis, je vous dirais, être «up-to-date» à peu près à toutes les semaines avec les bulletins d'information pour être capable de donner un avis en matière fiscale. C'est peut-être le droit qui est rendu le plus payant en ce qui nous concerne, les avocats. Les comptables, je peux vous dire que ça fait vivre bien du monde.

Pourquoi? Ce n'est pas pour ceux qui, comme moi... Et là je vais dire comme lui aussi, je suis convaincu, comme lui et moi qui... Moi, je suis prélevé à la source, c'est assez simple, hein? Alors, ce n'est pas pour nous autres, là, ces grandes lois fiscales là, là. J'utilise trois, quatre articles de la loi, puis c'est terminé, là. Il y en a, je peux vous dire, qui créent de la jurisprudence à toutes les semaines, là. Alors, c'est ça, l'idée de ces lois. Donc, la Loi électorale, effectivement, il faut penser à ceux qui font bien, mais le principe de la réglementation, à la limite, l'éthique et la morale nous suffiraient. C'est qu'on regarde plutôt ceux, des fois, qui sont mal intentionnés. Donc, c'est ça, l'objectif.

Mon but n'est pas de plaider pendant 14 heures, M. le Président, pour l'instant. J'ai compris, mais je tenais quand même à répondre. Comme je n'ai pas pu présenter mon amendement, c'est le ministre qui m'a répondu avant que je le présente, je tenais quand même à faire mes commentaires. Le ministre m'a proposé de suspendre mon amendement et de revenir à la fin. Je vais vivre avec ça, mais lui dire qu'effectivement de profiter de cette fin de semaine, cette fin de session, ces belles journées ensoleillées qui nous sont prévues dans les prochains jours pour revenir et peut-être nous proposer des modifications qui vont, je pense, aller dans le sens qu'on souhaite et que d'autres souhaitent. Et j'espère pouvoir compter sur le député... sur le nord de la Beauce pour maintenant aller dans le sens d'un financement plus populaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Beauce-Nord, rapidement avant qu'on...

M. Grondin: Oui. Bien, écoutez, moi, c'est parce que je posais des questions. Ça fait longtemps que je suis marié, moi. Ça fait qu'il faut que je pose des questions, puis je me fais poser des questions. J'aurais aimé avoir l'opinion du DGE là-dessus, comment est-ce qu'il voit ça, si on baissait ça à 500 $, quel impact que ça aurait. Est-ce que c'est possible d'avoir ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est à M. Blanchet à répondre, M. Blanchet, s'il veut répondre ou pas.

**(12 h 50)**

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, c'est une discussion d'abord à caractère politique, hein? C'est bien sûr, effectivement, que 3 000 $ versus 500 $, bon, il y aurait peut-être moins de... peut-être qu'il aurait moins de prête-noms. Alors, présumons que ce serait le cas, mais on ne peut certainement pas en faire la preuve. Mais là, écoutez, cette question-là avait été abordée, hein, dans le cadre du groupe de réflexion, là, de 2007, et ce qu'on y dit là-dessus, c'est que les partis politiques, finalement, après avoir discuté longuement de cette question-là, avaient convenu que c'était préférable de rester à 3 000 $ et même, en fait...

Bon, je vais vous lire ici l'extrait du rapport, ça va être encore plus simple, là. On nous dit ici: «Malgré que les campagnes électorales soient de plus en plus onéreuses -- ça, c'est un fait -- les représentants des partis politiques estiment qu'il n'y a pas lieu de diminuer, d'augmenter ou d'indexer la somme maximale des contributions qu'un électeur peut verser annuellement à chacun des partis et de leurs instances, des députés indépendants et des candidats indépendants, et ce, malgré une recommandation [qui avait été faite par M. le juge Moisan dans son enquête] de hausser le plafond à 5 000 $.»

Donc, ce que je vous dis, moi, le rapport qui a été produit à l'époque, il y a trois ans, recommandait le statu quo sur cette question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour votre réponse, M. le député de Beauce-Nord? Ça va? Donc, j'ai bien compris qu'on allait suspendre -- corrigez-moi, s'il le faut -- l'étude de l'amendement à 5.1 présenté. Donc, l'article 6. M. le ministre.

M. Dutil: Dans l'article 6, l'article 114 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «dépenses», des mots «présentés selon une comptabilité d'exercice»; et

2° par la suppression du paragraphe 1°.

Alors, explication. L'article 114 se lirait dorénavant: «L'état des résultats doit comporter un relevé général des revenus et le total des dépenses présentés selon une comptabilité d'exercice...» Voici les mots qu'on ajoute, «présentés selon une comptabilité d'exercice».

Et ce qu'on élimine, c'est la concordance avec ce qu'on a fait tout à l'heure. «Le total des dons anonymes recueillis au cours des réunions ou manifestations visées au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article[...], ainsi que la nature, le lieu et la date de ces réunions ou manifestations» serait supprimé parce qu'évidemment on songe à supprimer ça dans l'autre article que nous avons discuté tout à l'heure. Alors, l'objectif, c'est qu'on ait une comptabilité qui soit uniformisée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc, le paragraphe 1°, je vois que... Parce qu'on modifie, à l'article 6, l'article 114. Ce que je constate, c'est que le paragraphe 1° portait sur... Les dons anonymes de l'article 114, est-ce qu'on l'a abrogé quelque part, ça?

M. Dutil: On allait l'abroger tout à l'heure, mais on a suspendu l'article, vous vous rappelez, pour ne pas, sur le plan de la logistique, là, mêler les choses. C'était à l'article 3.

M. Bédard: O.K. Où on faisait référence... Ah! O.K. C'est beau.

M. Dutil: Et vous aviez mentionné... M. le Président, le député de Chicoutimi avait mentionné son accord, mais on a fini par décider de suspendre l'ensemble de l'article.

M. Bédard: Effectivement. O.K. Ce que je constate, donc, à la deuxième ligne, on souhaite présenter selon une comptabilité d'exercice... Bon, c'est une forme comptable comme une autre, là. Donc, le problème est moins par rapport à la comptabilité... Excusez-moi, j'essaie de prononcer le «p», ça va mal, hein? Ça va moins avec la comptabilité d'exercice que par rapport au fait qu'il y a des informations, à la lecture des rapports produits par les partis, qui font en sorte que le Directeur général des élections et la population n'ont pas accès à de l'information. C'est arrivé dans le cas de la rémunération additionnelle, où même le DGE avait demandé à l'époque que le rapport du parti contienne des informations afin d'éclaircir ces éléments-là.

Le problème, c'est que, dans la forme actuelle, selon moi, on ne corrige pas ça. C'est une comptabilité d'exercice. Donc, comptabilité d'exercice, ça veut dire que, pendant l'exercice, il y a des éléments qui sont mentionnés par rapport aux entrées et aux sorties d'argent, mais, quant à la transparence de ces états financiers, on aurait peut-être intérêt à aller plus loin. Je ne sais pas ce qu'en pense le ministre, je ne sais pas aussi ce qu'en pense le DGE, comment on pourrait... Est-ce que c'est par... Vous savez, autrement dit, il n'est pas normal qu'on ne l'ait pas su pendant 10 ans à la lecture des rapports. Je vous dis ça, mais... Le salaire, c'en est une autre, mais plein d'autres choses. Si les rapports étaient plus transparents, peut-être qu'effectivement on aurait accès à plus d'information, et ce serait une réelle transparence plutôt qu'avoir des items où la moitié du budget se retrouve dedans, là. Je ne sais pas quelles sont les possibilités que peut nous proposer le DGE là-dessus de façon à être un peu plus transparent que strictement par... ce qui n'est pas une mauvaise chose, de présenter selon une comptabilité d'exercice, mais je pense qu'on aurait avantage à aller plus loin que ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...oui, le ministre. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je pense qu'effectivement ce serait intéressant d'avoir l'avis du Directeur général des élections, mais je voudrais juste mettre ça en perspective avec l'article 7, qui en rajoute, là: «En outre, le rapport financier d'une instance autorisée du parti doit contenir un bilan.

«Ce rapport financier doit présenter une conciliation de l'encaisse entre le début et la fin de l'exercice financier. Il doit également -- et il doit -- contenir un état des résultats fait conformément à l'article 114 ainsi que les renseignements prévus à l'article 115.»

Donc, on a un tout, là. On les discute article par article, mais on a un tout aussi qui permet, je pense, d'en ajouter. Mais on va y aller avec l'avis du Directeur général des élections, M. le Président, comme demandé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Je suis accompagné, évidemment, d'un comptable qui est versé dans ces matières constamment. Alors, je vais lui demander, si vous permettez, de répondre à la question, de nous expliquer effectivement qu'est-ce que c'est que cette comptabilité d'exercice et comment on peut avoir de l'information qui, jusqu'à maintenant, n'était pas suffisamment claire ou apparente dans les rapports financiers qui nous sont fournis par les partis politiques. Alors, M. Arsenault, si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Arsenault, si vous voulez vous présenter pour le bénéfice de ceux qui...

M. Arsenault (Marc): D'accord. Marc Arsenault, coordonnateur en financement politique au Directeur général des élections.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Arsenault...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, consentement. Allez-y, M. Arsenault.

M. Arsenault (Marc): Merci. À l'instar de ce que vient souligner le ministre, je crois que l'article 6, il faut le voir également dans le cadre de l'article 7, car, lors du dernier comité technique, au dernier comité consultatif, on a proposé une nouvelle forme de présentation pour les états financiers des instances des partis politiques. Présentement, c'est une comptabilité de caisse, là, on a un solde de début, des entrées puis des sorties de fonds. Alors, en modifiant l'article 114 et 117, on veut vraiment que... on a proposé un nouveau mode de présentation d'un rapport financier d'instance qui incluait notamment un bilan. Présentement, si vous prenez un état financier d'instance, là, vous avez un produit d'emprunt, c'est un revenu, alors que, dans le fond... puis un remboursement d'emprunt, c'est une dépense, alors que c'est des transactions en capital. On sait que, selon la comptabilité d'exercice, c'est juste les intérêts sur emprunt qui sont de comptabilité d'exercice. Alors, c'est dans la lignée, là, de ce qui avait été décidé au comité consultatif qu'on a donc harmonisé la loi pour bien préciser que les dépenses... maintenant, tous les rapports financiers qui vont être soumis pour les instances et les partis politiques devront être faits selon une comptabilité d'exercice. Donc, c'est dans ce sens-là que je vois la modification de l'article 114.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, rapidement...

M. Bédard: ...à l'époque, M. le DGE, vous aviez demandé des informations additionnelles concernant, entre autres, à quel item se retrouvait le montant additionnel, et ce montant-là, ça n'a jamais été corrigé ou mentionné. On a mentionné l'item globalement, là, qui est un item à 1 point quelques millions, là, et vous aviez demandé que, dorénavant, le rapport ait des indications à ce niveau-là.

 Donc, j'ai deux questions: Est-ce que vous pensez qu'il est utile d'ajouter au moins un pouvoir pour vous en matière de comptabilité et, surtout, de demande d'information financière pour que ces demandes d'information soient moins contraignantes parce qu'il semble que ce n'est pas le cas?

La deuxième, c'est: Est-ce que... Et là je reviens à mes cours de comptabilité, là, même si j'ai un bilan, là, je peux avoir des items assez larges, là, genre salaires. Tu as un montant, 14 millions, puis c'est mes salaires. Donc, à mon sens, ça ne règle pas... Du moins, ça donne au moins une cohérence, mais, en termes de transparence, ça n'ajoute pas les attentes que je viens de vous mentionner. Est-ce que vous pensez qu'il serait utile d'améliorer cette transparence ou de vous donner un pouvoir additionnel de contraignabilité qui soit qu'il existe ou qui n'a pas été exercé à l'époque, il y a deux, trois ans?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Très rapidement, avant d'aller à la période du dîner, monsieur...

**(13 heures)**

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Effectivement, pour cette année, la fameuse question soulevée par le député a été répondue parce qu'il y avait une note au rapport financier du parti concerné qui indiquait le montant suite aux demandes qu'on avait faites. On a demandé effectivement cette information, et c'est apparu dans une note qui était contenue dans le rapport financier.

Par ailleurs, ce qu'il faut savoir, c'est que le Directeur général des élections, bien sûr, a le pouvoir de demander toute information relative aux rapports financiers qui lui sont produits par les partis politiques. Donc, parfois, à l'examen du rapport, on se questionne sur certains éléments, et c'est certain que les vérificateurs qui sont au service du Directeur général des élections ont le pouvoir, en fait, de s'adresser aux partis politiques pour avoir des informations additionnelles. Il peut y avoir des choses qui nous échappent. Encore une fois, on examine attentivement. Et, surtout, dans la mesure où ce sera fait suivant une comptabilité d'exercice, on aura plus d'informations qui vont nous permettre, en fait, d'être encore plus rigoureux dans l'analyse des chiffres qu'on va nous produire. Alors, on a déjà ce pouvoir-là, mais parfois, effectivement, il faut être extrêmement vigilant pour deviner des choses qui n'apparaissent pas nécessairement de façon très claire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'y revenir.

Je suspends donc nos travaux jusqu'à 16 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici, puisque ce sera barré. Jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Messieurs mesdames, je vous salue. Nous avons un petit sprint de deux heures à faire avant que certains, pas tous, retournent dans leurs comtés, donc nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Donc, nous en étions rendus à l'article 6 et nous nous étions laissés là-dessus. Et est-ce qu'il y a d'autres interventions avant l'adoption? Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, non, bien, j'ai posé les questions au directeur... J'attends la technique, je pense qu'il est sur le mauvais micro. Je suis à l'autre micro, c'est ça. C'est rien que ça, ce n'est pas plus grave que ça. Je regarde la petite lumière rouge. Vous voyez, en 11 ans de Parlement, des fois on développe des bons réflexes, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...que cette lumière rouge ne vous arrête pas, M. le député.

M. Bédard: Le rouge, en général, effectivement, au contraire, me fait foncer. Bon, ceci dit, effectivement, bon, j'ai posé la question concernant l'article 6 au Directeur général des élections, concernant ce qui doit se retrouver dans les rapports. J'aurais souhaité un peu plus, je vous dirais, de clarifications, mais, écoutez, on vit avec ce qu'on a. Donc, je serais prêt à adopter l'article, s'il n'y a pas d'autre représentation, quant au paragraphe 1°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, O.K., uniquement pour le paragraphe 1°. Donc, le paragraphe 1° de l'article 6 est adopté? Adopté, oui?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, donc. Et on en serait au paragraphe 2° si je comprends bien.

M. Bédard: Qui concerne les dons anonymes, c'est ça?

M. Dutil: ...on l'a suspendu parce qu'on avait suspendu l'autre article, M. le Président, je vous rappelle, parce qu'il est lié à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, ça a eu pour effet...

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, nous allons le suspendre. Bien, en fait, là... O.K. Donc, on a adopté le paragraphe 1° et on ne peut pas adopter l'article 6, donc on va suspendre l'adoption.

M. Bédard: Avant qu'on aille plus loin, M. le Président, là on passe à 7, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, c'est ce que j'ai compris.

M. Bédard: Par ordre logique, sans peut-être en discuter pendant des heures -- à ce moment-ci, le ministre aura le temps de le regarder la fin de semaine -- mais, dans l'esprit dans lequel nous avons déposé les amendements concernant le 500 $, nous déposons à nouveau des amendements concernant des articles de la Loi électorale qui concernent l'article 95, 95 qui porte sur les contributions qui doivent être faites par chèque. C'est ça, 95? Oui, voilà.

L'article 95 prévoit le montant à partir duquel une contribution à un parti politique doit être versée sous forme de chèque. Le Directeur général des élections nous proposait, dans les représentations qu'il a faites, de modifier cet article afin d'inclure l'ensemble des sommes, y incluant les sommes minimales. Après réflexion, j'ai constaté que les 5 $ sont quand même... qu'ils font partie du... c'est une grande partie de notre financement. Il reste que de demander des chèques à des gens pour 5 $, c'est compliqué un petit peu, et pour différentes raisons, il y a la collection, il y a le fait d'honorer ou pas un chèque. Vous savez, tout ça ferait en sorte que, finalement, ça découragerait littéralement les partis de recueillir une contribution qui est celle de la carte de membre à 5 $. Donc, au lieu de conserver le plafond à 200 $, j'ai compris qu'il était de l'avantage de tout le monde, en termes de transparence et même, je vous dirais, de... J'ai dit transparence, je pense que ça se... transparence, là. Donc, d'abaisser le montant de 200 $ à 100 $, donc le montant minimal à partir duquel on doit faire une contribution à un parti politique par chèque.

Alors, pour être dans l'ordre du projet de loi tel qu'il est actuellement, je proposerais un article 6.1 qui est, je vous le lis, là: Le projet de loi est de nouveau modifié par l'insertion, après l'article 6, de l'article suivant:

6.1. L'article 95 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première phrase, des mots «de plus de 200 $» par les mots «de plus de 100 $».

Alors, j'en fais le dépôt. Et je vous assure, malgré qu'on y voie apparaître des chiffres, M. le Président, ça n'aura pas pour effet de grever le trésor public.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'aurais été surpris que vous ne reveniez pas sur cet élément-là un jour ou l'autre.

M. Bédard: Vous savez, je ne suis pas rancunier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que je constate.

M. Bédard: Oui. Après ça, donc, on aurait un nouvel article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'amendement est recevable.

M. Bédard: Ça, ça serait 6.2, excusez-moi, parce qu'auparavant... On l'avait fait auparavant, mais je ne voulais pas non plus accabler personne avec mes amendements. Mais donc on irait modifier l'article 115. Encore là, on n'est pas obligés, peut-être, d'en discuter immédiatement, mais peut-être lors du retour, le ministre aura la fin de semaine pour y réfléchir.

À l'article 115, on y prévoit, M. le Président, que «le rapport financier doit en outre indiquer...», et c'est pour ça qu'on est étroitement lié à ce qu'on modifie actuellement, là. Donc, au paragraphe 3° -- là, je prévois la loi actuelle -- «pour chaque électeur dont la contribution totale au parti et à chacune de ses instances dépasse 200 $, son nom, l'adresse complète de son domicile et le montant versé». Donc, on sait qu'actuellement ce qui est rendu public, c'est les montants dans le rapport financier, les montants de 200 $ et plus. Je pense sincèrement que ce montant n'est pas suffisant dans le contexte qu'on connaît actuellement. Je pense que la transparence est garante de tout en cette matière, d'autant plus qu'on me dit... Ce qu'on nous a représenté, c'est qu'il y a même un des partis à Montréal qui avait décidé d'abaisser cette limite, donc de faire connaître sur son site Internet immédiatement les sommes qui lui étaient versées, donc, et ils ont pratiqué cette obligation qui, je pense, correspond à la volonté qu'on a d'être plus transparents.

Donc, je fais l'amendement suivant. Vous me voyez venir, M. le Président. Évidemment, je ne ramènerai pas ça à zéro encore ou à 5 $ parce que ça serait long et fastidieux, mais plutôt que, donc, le projet de loi est à nouveau modifié par l'insertion, après l'article 6, de l'article suivant:

6.2. L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, au paragraphe 3°, des mots «dépasse 200 $» par les mots «dépasse 100 $».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, votre intention, c'est de les distribuer, là, et non pas de les déposer séance tenante, là.

M. Bédard: Je les dépose et je les distribue, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! vous voulez les déposer? Parce qu'il va falloir, si on les dépose, il va falloir en disposer.

M. Bédard: Mais c'est pour ça que je les fais en même temps. Alors, ce que j'offre au ministre, c'est qu'on peut les faire un à un. Mais, comme j'arrive à ce moment-ci avec ces amendements, bien qu'on en ait parlé pendant les consultations, je le laisse au choix du ministre qu'on les remette pour discussion à notre prochaine rencontre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, c'est ça. Moi, ce que je veux juste comprendre, là, c'est que c'est deux amendements que vous présentez, là, et vous aimeriez en disposer... C'est juste dans votre agenda, là, que je suis un peu... Est-ce que vous souhaitez en disposer aujourd'hui? Non, pas vraiment. Parce que, si vous les déposez, il faut les suspendre, suspendre...

M. Bédard: C'est ça, mais c'est... Regardez, je les dépose. On peut effectivement décider d'en disposer. À ce moment-là, bien je vais plaider ou on... Et ce que j'ai offert au ministre, j'en ai un troisième mais qui porte sur le même principe, là, donc qui irait dans... Mais plutôt, pour ne pas surprendre le ministre, mais comme ces amendements s'inscrivent dans l'ordre chronologique du projet de loi, simplement de les suspendre. Et on a plusieurs articles suspendus, donc ils feront partie de la réflexion, comme le 500 $ que j'ai déposé et comme ceux qu'on a suspendus tantôt.

Ce qu'ils n'ont pas de surprenant, c'est que la plupart ont fait l'objet de discussion dans le cadre de nos consultations ou dans les représentations qui ont été faites dans d'autres cas, vous l'avez vu, par le Directeur général des élections. Alors, je n'arrive pas, là, de la planète Mars, c'est, je vous dirais, des amendements qui vont dans le sens de la transparence. C'est ce que nous avions indiqué. Évidemment, vous comprendrez que je n'ai pas une armée de fonctionnaires, nous fonctionnons à équipe réduite. Nous compensons la quantité par la qualité, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'ai cru constater ça à plusieurs reprises.

M. Bédard: Mais, en même temps, ce nombre fait en sorte... Avec les projets de loi que j'ai sur le dos actuellement, y incluant celui de l'éthique, je n'ai pas fait toutes vos photocopies. Je sais que vous êtes déçus, là, mais on s'est limités à ça, et je préférerais... Mais, le ministre, on peut décider d'en discuter un par un. Mon but, donc, c'est de suspendre la discussion autour de ces articles lors de la prochaine séance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, bien, j'apprécie qu'on puisse réfléchir là-dessus. D'ailleurs, je ne sais pas si c'est possible, mais, si on pouvait avoir l'ensemble des amendements qui seront présentés par l'opposition, ça nous permettrait de faire cheminer les choses avec mes collègues. Il y a certains points qui vont certainement amener des discussions à l'intérieur même de notre caucus, donc on pourrait avancer plus vite si on avait l'ensemble des autres modifications, bien que j'aie compris qu'on a eu un portrait l'autre jour, lors de la présentation du député de Chicoutimi, de ce qu'il voulait. Mais, si on avait le libellé de chacun des amendements, ça m'aiderait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, de ce que j'en comprends, là -- et vous me corrigerez, là -- les deux amendements sont recevables, là, sont déposés, mais il faut en disposer un après l'autre, là. Sur le plan technique, là, je vous le dis, il y en a un qui est déposé, l'autre va être distribué, puis on va disposer du premier si vous voulez. C'est une question technique. On peut en parler abondamment, des deux en même temps, ça ne pose pas de problème.

M. Bédard: Mais là on vient de dire la même chose, on va reporter la discussion dans les deux cas, voilà. On va les suspendre, les deux...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Parfait.

M. Bédard: ...puis je vous déposerais le troisième, qui est dans la même veine, là, c'est encore de remplacer, à l'article 114, aux paragraphes 4° et 5°, évidemment, les contributions de 200 $ et moins -- c'est de la concordance -- donc, de le remplacer par «100 $ et moins» dans les deux cas. Et l'autre cas, c'est «200 $ et plus». C'est pour ça que... Et j'en fais le dépôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, les trois amendements qui viennent d'être déposés et qui réfèrent à 6.1, 6.2, 6.3 sont suspendus pour étude et adoption ultérieures. Donc, on en est à l'article 7. M. le ministre.

M. Dutil: L'article 7, je le lis pour les gens qui nous écoutent, mais on en a brièvement parlé ce matin. Alors, l'article 117 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «En outre, le rapport financier d'une instance autorisée de parti doit contenir un bilan.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Ce rapport financier doit présenter une conciliation de l'encaisse entre le début et la fin de l'exercice financier. Il doit contenir également un état des résultats fait conformément à l'article 114 ainsi que les renseignements prévus à l'article 115.» Alors, voici, là, donc, la modification, M. le Président, et, ce matin, nous avons entendu le représentant du Directeur général des élections qui nous expliquait le bien-fondé de ces amendements-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi, sur l'article 7.

M. Bédard: Bien, écoutez, ça ressemble aux commentaires, je n'ai rien de plus précis.

Simplement, quant aux amendements, j'ai dit au ministre, là, j'en ai déposé trois. Ce n'est pas par manque de volonté. On en a d'autres, on est en train de les vérifier. Mais j'ai passé toute la semaine sur l'éthique, je vous avouerai que ça a retardé un peu... avec la période des questions et l'actualité, ça a retardé un peu mon travail clérical. Alors, je vais essayer de me reprendre en fin de semaine.

Sur l'article 7 -- donc, ce n'est pas par manque de volonté, mais le ministre connaît les sujets sur lesquels on risque d'intervenir -- sur l'article 7, écoutez, ce que je comprends, c'est l'idée d'inscrire un bilan. On ne prévoit pas sa forme en particulier parce que, un bilan, il y a des règles, mais, évidemment, un bilan avec des items bien précis, qui convient bien à une réalité d'entreprise ou de... Mais le bilan, je ne sais pas si ça va vraiment contribuer à la transparence, je vous dirais. Ça va sûrement contribuer à une saine pratique des normes comptables au niveau de nos partis politiques, mais je ne pense pas que ça contribue beaucoup à la transparence. Mais, ceci dit, je ne peux pas être en faveur du fait qu'on y ajoute un bilan. Alors, oui, on serait prêts à l'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va. L'article 7, adopté. Ça va pour chacun des paragraphes, c'est-à-dire le paragraphe 1° et le paragraphe 2°, hein? Ça va. Article 7, adopté.

Article 8. M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Dutil: L'article 8: L'article 118 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «deux ans» par les mots «cinq ans».

Alors, l'article se lisait ainsi: «Le représentant officiel d'un parti autorisé, d'une instance autorisée [du] parti ou d'un député indépendant doit, pendant une période de [...] -- c'était deux ans, maintenant ce serait cinq ans -- suivant la date de production du rapport financier, conserver les reçus qui ont été délivrés pour les contributions reçues de même que les pièces justificatives permettant de vérifier le respect des dispositions des articles 90 et 95. Il doit cependant les remettre au Directeur général des élections si ce dernier lui en fait la demande.»

Alors, on comprend, là, que c'est un délai de conservation allongé qui permet d'avoir davantage et de concordance et de possibilités de vérification.

M. Bédard: J'imagine, quand le ministre fait référence à la concordance, ça fait référence à la prescription.

M. Dutil: Oui. Oui, c'est ça.

M. Bédard: Sauf que j'aurais peut-être un élément, l'article qui porte sur la prescription, est-ce qu'il est modifié?

Une voix: Oui, on le modifie.

M. Bédard: C'est ça, on allonge, parce que le comité consultatif, on avait fait des représentations à l'effet d'augmenter le délai de prescription... de l'étendre. Augmenter, ça se dit plutôt mal.

Bon, bien, le ministre -- pendant que je regarde l'article concernant... -- le ministre m'a dit, effectivement, que c'est un article de concordance par rapport à la prescription. Qu'est-ce qui est modifié à la prescription?

M. Dutil: Qu'est-ce qui est modifié à la prescription? Bien, on ne modifie que le «deux ans» à «cinq ans» pour les documents. Est-ce que vous voulez qu'on aille à l'article sur la prescription? Allons-y. On peut y aller, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, oui, si ça peut aider...

M. Dutil: Oui. 16.2, me dites-vous, madame?

Une voix: Oui, 16.2.

M. Dutil: Alors: L'article 569 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La poursuite se prescrit par cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Auparavant, ça se lisait comme suit: «La poursuite se prescrit par un an depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de [...] perpétration de l'infraction.»

Et ça, est-ce que c'est le comité consultatif? Consensus du comité consultatif du 4 novembre 2009.

M. Bédard: C'est ça, le 4 novembre 2009, hein, j'étais là.

M. Dutil: Oui. Puis, d'ailleurs, on vous a fourni cette liste-là.

M. Bédard: Voilà. Est-ce qu'on avait conclu sur cinq ans de la connaissance ou cinq ans tout court? Tout court? Autrement dit, si c'est un geste qui remonte à plus de cinq ans mais que le Directeur général des élections n'en a jamais eu connaissance, ça veut dire que c'est prescrit ad vitam aeternam.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet, un commentaire, peut-être?

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, effectivement, la difficulté qu'on a actuellement avec la disposition, c'est d'avoir un double fardeau de preuve, d'abord la preuve de la connaissance dans l'année et la prescription de cinq ans. À partir de là, mettons qu'on prend connaissance d'une contravention à la loi au bout de trois ans, bien on a une année pour prendre une poursuite et on le sait que, parfois, les enquêtes en semblable matière peuvent être assez longues et laborieuses. C'est des enquêtes à caractère de crimes économiques. Parfois, là, c'est extrêmement laborieux. Parfois, ça va vite, mais, d'autres fois, c'est plus long. Donc, de mettre cinq ans, en tout état de cause, ça nous convient très bien. Mais, si les parlementaires sont d'avis de nous donner plus que cinq ans, on va le prendre volontiers.

M. Bédard: O.K. Mais comment se fait-il que... Moi, il me semble, dans le comité... Là, je regarde mes notes, où on avait proposé cinq ans à partir de la connaissance et 10 ans à partir de la perpétration de l'infraction. Est-ce que c'est possible que c'est ça, la conclusion, plutôt, du comité consultatif?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Évidemment, la difficulté qu'on avait, même avec la proposition qui avait été discutée au comité consultatif, c'est le fameux délai de connaissance. Faire la preuve de la connaissance dans le délai qui était prescrit -- là, c'était cinq ans pour une prescription de 10 ans -- c'est extrêmement difficile. Évidemment, c'était un moyen de défense qui était invoqué de plus en plus par ceux que nous poursuivions en disant: Bien là, prouvez-nous que ça fait x temps que vous en avez eu connaissance, sinon, en fait, c'est prescrit. Alors, ça nous imposait, en plus qu'on sait que ça prend une preuve hors de tout doute raisonnable, un double fardeau. Alors, ce qu'on pense, quant à nous, effectivement, c'est d'enlever cette preuve qu'on doit faire au niveau de la connaissance. Que le délai de prescription comme tel soit de cinq ans, ça nous convenait. Mais, si on veut le mettre à 10 ans ou à huit ans, ce n'est pas nous qui allons nous en plaindre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le...

M. Dutil: Moi, M. le Président, l'information que j'ai, je n'étais pas au comité consultatif, mais il n'y avait pas de consensus au comité consultatif de dépasser cinq ans. Mais on était d'accord au comité consultatif, d'après ce que je comprends, d'éliminer la contrainte de l'année de la connaissance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Excusez-moi, j'ai ici le compte rendu...

M. Bédard: ...je vais simplement le... J'ai le document, plutôt, qui vient de vous, qui vient du ministère, et on parle des différents amendements, dont celui apporté aux articles qu'on parle, et on dit la recommandation du DGE, et on fait référence à la réunion du 4 novembre: «Le comité consultatif a recommandé une prescription de cinq ans à partir de la connaissance de faits et de 10 ans à partir de la perpétration.» Bon Dieu! que j'ai de la misère aujourd'hui. Grosse journée! Alors, 10 ans à partir de la perpétration de l'infraction, et ça, c'est la décision du 4 novembre 2009.

Alors, c'est exactement ce que je viens de dire, mais ça, ça émane de vos documents à vous. Et, à ma connaissance, c'était effectivement ça, là, c'était qu'on souhaitait étendre à 10 ans, donc, pour ne pas qu'il y ait... Et je me souviens encore de mes arguments, on n'a pas amnistié ceux qui dépassaient la période de cinq ans, donc de faire en sorte que le Directeur général des élections ne perde pas sa compétence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Là, ce que j'ai ici, c'est un projet de... Est-ce qu'il est projet ou il a été adopté, ce procès-verbal-là?

Une voix: ...

M. Dutil: Moi, je veux bien que vous compreniez ma situation, M. le Président, là, je me fie aux documents que j'ai parce que je ne faisais pas partie du comité consultatif. Et je veux bien ajouter ce qui a été convenu au comité consultatif, ni plus ni moins, et ce que j'ai ici, c'est: «Après discussion, les membres conviennent de prévoir dans la Loi électorale deux délais de prescription sur le modèle de l'article 514 de la Loi électorale du Canada et s'entendent sur le libellé suivant: "Aucune poursuite pour infraction à la présente loi ne peut être engagée plus de cinq ans après la date où le Directeur général des élections a eu connaissance des faits qui lui donnent lieu et, en tout état de cause, plus de 10 ans après la date de la perpétration."»

C'est ça qu'il vient de dire, là, c'est ça que monsieur...

Une voix: C'est ça qu'il vient de dire.

M. Dutil: Ce n'est pas ça qu'on a écrit dans la loi?

Une voix: Non.

M. Dutil: Bien, c'est ça. C'est ça que j'essaie de comprendre, là. Il y avait eu consensus ou il n'y avait pas consensus?

M. Bédard: Bien, il me semble, oui, mais peut-être que je me suis trompé, là. Mais il me semble que oui, moi, j'ai ça en mémoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Je pense... Je vais clarifier ce que j'entends. Ce qui fait du sens, c'est que les... Ce qu'on me dit, là, c'est que les gens du DGE aimaient mieux ne pas avoir la fameuse clause de la connaissance, qui était un encombrement, et donc, dans la rédaction, ils nous ont suggéré... Mais est-ce que c'était le consensus? Ça ne semble pas être le cas, mais ça semblait être la rédaction qui vous convenait le mieux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Blanchet, oui.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, M. le Président, le consensus, c'est exactement ce que vous avez lu, le consensus qui a été obtenu au mois de novembre 2009. Par ailleurs, après coup, la réflexion a continué d'évoluer chez nous, on s'est dit: Là, ce qui nous embarrasse, ce qui nous embête le plus, ce qui nous cause le plus de problèmes, c'est vraiment le délai de connaissance. Alors, on s'est dit... on a plutôt proposé -- et ça apparaissait dans le mémoire qu'on a présenté en commission parlementaire sur le projet de loi n° 78 -- on souhaitait plutôt enlever la connaissance et se limiter à un délai de prescription qui, pour l'instant, est cinq ans et qui pourrait être plus long. Mais, effectivement, le consensus du comité consultatif, c'est exactement ce qui a été lu tantôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Écoutez, là, honnêtement, là, moi, je vous dis, je n'en reviens pas, là, tout simplement. Normalement, si on veut changer, on retourne devant le comité consultatif ou on s'en parle. Moi, j'arrive avec un article que... Si je ne lisais pas ou si je ne portais pas attention, je n'avais pas de mémoire, je me serais retrouvé à adopter un article qui dit le contraire de ce sur quoi on s'était entendus, tout le monde autour de la table. Moi, je ne pense pas que c'est une façon de fonctionner, honnêtement, en tout respect, là.

M. Dutil: Moi, je pense, M. le Président, que...

**(16 h 30)**

M. Bédard: Moi, je veux poursuivre, là. Je comprends puis je me souviens très bien de la discussion que j'ai eue à l'époque avec le ministre responsable et pourquoi on avait fait ça, on avait pris référence sur la loi fédérale. Je me souviens très bien du contexte. Je me souviens même que je m'étais trompé dans certains mots que j'avais utilisés, j'avais parlé d'amnistie, j'avais parlé plutôt... En tout cas, peu importe, je me souviens très bien du contexte.

Ce qui est malheureux, c'est qu'on ne peut pas faire ça. Là, je garde mon calme, là, mais c'est qu'on ne peut pas modifier un consensus sans qu'on en discute autrement, qu'on l'annonce, qu'on le fasse savoir, qu'on revoie. Moi, je n'ai rien... Parce que, sur l'argument, là, je peux refaire la discussion avec le Directeur général des élections, mais son argument sur la connaissance, c'est qu'il n'a pas le fardeau hors de tout doute raisonnable de démontrer sa connaissance. C'est un moyen de défense, plutôt, de l'autre partie de, plutôt, elle, faire une preuve de connaissance et que le DGE n'a pas respecté le délai de la connaissance. Donc, le problème... Quand le DGE me parle de la connaissance, il me dit: Je veux limiter à cinq ans, là le problème que je lui dis, c'est que, s'il met cinq ans stricts, c'est qu'effectivement tout ce qui dépasse cinq ans, il n'y aura aucune preuve à faire, il n'y aura plus de possibilité de porter quelque accusation que ce soit. Donc, je ne vois pas en quoi ça peut avantager le Directeur général des élections de modifier la loi tel qu'il propose actuellement, mais...

M. Dutil: ...intervenir, M. le Président.

M. Bédard: On peut bien en discuter lors du comité, mais c'est que l'avantage, en termes juridiques, pour moi, n'est pas clair, là. Je vous dirais même, il est même l'inverse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Moi, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député de Chicoutimi. Si je dis que ça vient du consensus du comité consultatif et qu'il y a une erreur ou que le consensus a été changé sans que le comité se soit réuni à nouveau, c'est inadéquat. Et je pense que la seule solution, c'est de retourner au comité consultatif cette discussion-là, et de la refaire, et de ne pas adopter le projet de loi.

Puis, quant au reste, moi, là, M. le Président, je me fie que les documents que j'ai, qui s'appellent Consensus du comité consultatif, c'est vrai. Il faudra le vérifier, d'après ce que je comprends, là, ultérieurement. Si ce n'est pas le cas, retournons ça au comité consultatif, vidons la discussion de fond au comité consultatif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, je comprends l'intention de suspendre l'adoption de l'article 8.

M. Bédard: Parfait. Puis je remercie le ministre. Simplement, peut-être, à l'avenir, si ça arrive à nouveau, qu'on le fasse savoir avant qu'on fasse l'article.

M. Dutil: Bien, ce que je vais faire, M. le Président, là, je vais faire revoir l'ensemble des textes pour être bien sûr qu'il n'y aura pas d'imbroglio de ce genre-là dans les prochains articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, M. le ministre, l'article 9.

M. Dutil: Donc, ça a pour effet de suspendre l'article 8, c'est bien ça? D'accord, l'article 9. Là, dans le cas de l'article 9, j'ai une longue lecture à faire, M. le Président, qui concerne les dispositions du financement qu'on introduit pour une campagne de la direction d'un parti politique. Alors, je vous en fais lecture exhaustive ou article par article?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre. Oui, c'est ça, chacun des articles introduits.

M. Dutil: Oui, d'accord. Je pense, ce serait préférable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si ça vous va...

M. Dutil: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...on pourrait faire le 127.1. On peut même les adopter un à un si vous le souhaitez, là.

M. Dutil: Ce serait plus simple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allons-y comme ça. M. le ministre, donc...

M. Dutil: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 127, de ce qui suit:

«Chapitre III.

«Financement d'une campagne à la direction d'un parti politique.

«127.1. Lorsqu'un parti politique autorisé décide de procéder à une campagne à la direction afin de choisir son chef, le chef ou le chef intérimaire, ou la personne désignée par écrit par l'un ou [par] l'autre, selon le cas, produit au Directeur général des élections une déclaration mentionnant la date du début de la campagne à la direction du parti, la date limite aux fins de se porter candidat, la date fixée pour le scrutin ainsi que le montant maximum, déterminé par le parti, des dépenses autorisées par candidat.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K. Bon, donc, 127 prévoit... tout le chapitre prévoit l'assujettissement des campagnes au leadership des partis politiques à la loi sur le financement des partis politiques. Évidemment, chaque parti a ses règlements internes quant à la tenue de telles courses. Est-ce qu'il y aurait avantage à mieux baliser de façon à prévoir que toute somme qui a été, par exemple, que toute somme... Parce que, là, on prévoit une date d'arrivée qui est fixée par le parti lui-même. Donc, à partir de «la date du début de la campagne à la direction du parti, la date limite aux fins de se porter candidat, la date fixée pour le scrutin ainsi que le montant maximum, déterminé par le parti, des dépenses autorisées par candidat». Donc, on s'enferme dans les règles qui sont prévues pour chacun des partis. Si un candidat a récolté des sommes antérieurement, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'elles s'ajoutent à la caisse? Est-ce qu'ils n'ont pas l'obligation de déclarer? Quelle est votre...

M. Dutil: Là, il faut distinguer les dépenses et les revenus, là. Ici...

M. Bédard: Les revenus, là, je vous parle des revenus. J'ai dit les dépenses, excusez-moi, les revenus

M. Dutil: Oui, d'accord. Non, mais c'est parce. que dans l'article, «déterminé par[...], des dépenses autorisées par candidat», là, on détermine également les dépenses autorisées par candidat, quel que soit le montant. Ce que je comprends, c'est que, quel que soit le montant de revenu qu'il ait obtenu dans sa campagne de financement, il ne peut pas dépenser plus que tant selon les règles de ce parti-là. En général, je pense que les partis mettent des règles de plafonnement des dépenses aujourd'hui. Si tel est le cas, il faut qu'il nous déclare les dépenses.

Je vais revenir maintenant à la lecture initiale, là. Alors, il mentionne la date du début, «la date limite aux fins de se porter candidat, la date fixée pour le scrutin ainsi que le montant maximum, déterminé par le parti, des dépenses autorisées...» On ne parle que des dépenses ici, on ne parle pas des revenus.

On va en parler à quel article, des revenus, madame?

Une voix: ...

M. Bédard: Ce que je comprends, c'est que 127.1, effectivement, n'a pour objectif, qui est correct, là, mais, je veux dire, n'a pour objectif que de faire en sorte que le parti qui est concerné par la course au leadership, à partir du moment où elle est déclarée, oblige le chef intérimaire, évidemment, de produire une déclaration qui indique les dates et simplement, donc, qui n'a pas d'autre obligation que d'annoncer cette course au leadership. C'est ça? C'est ce que je comprends?

M. Dutil: Et les balises des dépenses autorisées par candidat si elles ont...

M. Bédard: Et c'est ça, les balises, les règles auxquelles vont être assujettis les différents candidats à la course dans ce parti. C'est ça?

M. Dutil: Oui, c'est ça. Moi, M. le Président, j'estime qu'en termes de transparence, bon, effectivement, on laisse les partis décider du montant qui est autorisé. Mais, toutefois, elles sont rendues publiques et elles sont donc à la connaissance du public, qui peut critiquer ou ne pas critiquer, être d'accord ou ne pas être d'accord avec le montant que les partis acceptent dans leur campagne au leadership. Donc, moi, je pense qu'il y a un contrepoids public, là. S'il y a une exagération, si le parti décide que c'est une course à la chefferie multimillionnaire et puis que tu peux dépenser 3 millions de dollars pour ta course à la chefferie, bien ce sera au moins au vu et au su du public.

M. Bédard: Bien, excusez-moi, mais ce que je comprends, c'est que la balise de 127.1, le montant maximum, c'est un montant inférieur à 3 000 $, pas supérieur, parce qu'à 127.7 vous indiquez que «le total des contributions d'un électeur ne peut dépasser, au cours d'une même campagne à la direction, la somme de 3 000 $».

M. Dutil: Non, c'est les dépenses autorisées par le candidat pour faire sa campagne. Ce n'est pas les contributions, ça, M. le Président.

M. Bédard: Non, non, le total, là, je vous réfère à 127.7. Parce que ce que vous venez de me dire, vous me dites que les gens peuvent donner ce qu'ils veulent.

M. Dutil: Non, ce n'est pas ça que je dis, là, moi, je suis à 127.1...

M. Bédard: Oui, oui, je le sais. Mais là vous venez de me dire que le montant maximal qu'on peut autoriser par le parti pour un candidat, c'est plus de 3 000 $, ça peut être plus de 3 000 $ parce que c'est public. C'est ce que vous venez de me dire? Il ne peut pas avoir de contribution de plus de 3 000 $, par contre. C'est ça.

M. Dutil: Non, non, M. le Président. Non, je voulais avoir vérification, parce que je l'avais bien vu, là, ce n'est pas plus de 3 000 $ de contribution par électeur.

M. Bédard: Parfait. O.K. C'est ça. C'est beau. Il me semblait avoir entendu le contraire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour 127.1? Oui? 127.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Oui.

M. Dutil: 127.2, M. le Président: «Le chef ou le chef intérimaire, ou la personne désignée par écrit par l'un ou l'autre, selon le cas, communique par écrit au Directeur général des élections les prénom, nom et adresse du domicile de chaque candidat à la direction du parti et la date à laquelle il s'est porté candidat.

«Il communique également par écrit au Directeur général des élections les prénom, nom et adresse du domicile de chaque agent officiel ainsi que le nom du candidat pour lequel l'agent agit. Le consentement écrit de chaque agent officiel doit également être produit.»

Alors, ce sont des dispositions qui s'inspirent de ce qu'on retrouve par ailleurs.

**(16 h 40)**

M. Bédard: J'imagine, effectivement... Et là je vais me référer à la loi, mais c'est ce qu'on retrouve dans la Loi électorale quand on devient candidat. J'imagine que c'est la même règle qui s'applique. C'est ça? C'est quel article, ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): À l'article 241, M. le Président.

Une voix: 239.

M. Bédard: C'est beau. On enlève la photographie de ces machins-là, là. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, adopté, 127.2. Oui, ça va.

M. Dutil: 127.3, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, 127.3. Oui, M. le ministre.

M. Dutil:«Sur demande d'un candidat à la direction, le représentant officiel du parti peut désigner par écrit des personnes qu'il autorise à solliciter et à recueillir des contributions aux fins exclusives de la campagne de ce candidat. Ces personnes doivent remettre au représentant officiel les contributions recueillies.»

Alors ça, ça réfère à l'alinéa un de l'article 92 de la loi. Elle s'inspire de. Je ne dis pas que c'est le texte exact, là.

M. Bédard: Quel article, vous me dites?

M. Dutil: L'alinéa un de l'article 92 de la loi.

M. Bédard: Ce qui est étonnant -- bien, vous me corrigerez -- c'est quand on... «Sur demande d'un candidat à la direction, le représentant officiel du parti peut désigner par écrit des personnes qu'il autorise à solliciter et à recueillir des contributions aux fins exclusives de la campagne de ce candidat.» Ce que je comprends, c'est que quelqu'un, pour solliciter à l'intérieur du parti et avoir l'autorisation d'avoir des solliciteurs, doit, tout d'abord, en informer son parti et avoir l'autorisation de son parti. Normalement, est-ce que ça ne devrait pas être plutôt le représentant officiel du candidat qui devrait autoriser ces solliciteurs? Parce que, là, il doit dévoiler l'ensemble de ceux et celles qui vont contribuer pour lui à la direction du parti, puis la direction, elle peut avoir une opinion différente du candidat. Quand il y en a plusieurs, ça veut dire que la direction... Il me semble que, normalement, les solliciteurs, c'est les représentants officiels. Pour nous, c'est notre représentant officiel. J'imagine que ça doit être la même chose pour une course au leadership, ça devrait être le représentant officiel du candidat.

M. Dutil: En tout cas, ici, ce n'est pas comme ça qu'on l'a écrit. «Sur demande d'un candidat à la direction», donc il doit se baser sur la demande d'un candidat à la direction quant au choix d'après ma compréhension, là. Mais c'est «désigner par écrit»...

M. Bédard: Au lieu de «sur demande d'un candidat»... Au lieu de dire «le représentant officiel du parti», pourquoi on ne dit pas plutôt... Parce qu'il a un titre officiel, là, on envoie même son nom, puis son adresse, puis toutes ses affaires, puis c'est correct, là. Donc, c'est l'agent officiel qui devrait désigner, l'agent officiel du candidat qui devrait désigner par écrit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, je vous vois, Me Blanchet, c'est juste que je veux laisser la chance au député de Chicoutimi de terminer sa... Soyez assuré que je vous ai dans ma mire, là, ne soyez pas inquiet. Donc, ça va? Me Blanchet, vous avez peut-être des choses à ajouter.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. C'est parce qu'il faut comprendre qu'il n'y aurait pas de représentant officiel par candidat. Il y aurait un représentant officiel pour le parti, mais il y aurait, par ailleurs, un agent officiel pour chacun des candidats. Alors, c'est pour ça que c'est rédigé de cette façon.

M. Bédard: C'est ça, mais le représentant... Voilà, celui qui est agent officiel, c'est comme un... Chaque député, dans le cadre de sa campagne... chaque candidat plutôt a son agent officiel qui est celui qui autorise, d'ailleurs, toutes les publicités, qui autorise l'ensemble des actions qui sont faites. Et même, l'agent officiel, toutes les dépenses, c'est lui qui a la responsabilité des dépenses, des sollicitations, donc, et pourquoi...

M. Blanchet (Marcel): Pas les sollicitations. En réalité, le représentant officiel du parti recueille les contributions, qu'il redistribue à chacun des candidats en fonction, finalement, de l'appui que les contributeurs veulent faire. Quand un contributeur fait une contribution en faveur d'un candidat, c'est le représentant officiel qui recueille l'argent et le remet au candidat pour qu'il puisse être dépensé par son agent officiel.

M. Bédard: Ça, c'est correct. Ce qui m'étonne, c'est que l'autorisation de solliciter provienne du représentant officiel du parti au lieu de l'agent. Je comprends que l'argent va transiter par le parti, ça, c'est correct, mais comment se fait-il que, moi, je remettrais au parti l'ensemble de mes solliciteurs quand je suis en plus dans une course au leadership? En tout cas, j'invite le ministre à réfléchir aussi à ça, moi... On sait que les directions ne sont pas toujours très neutres, là. Des fois, ils le prétendent. Mais, moi, si j'étais candidat, je préférerais plutôt... Que l'argent transite, je n'ai pas de problème, mais que ma liste des solliciteurs... Que le DGE le sache, c'est une chose, que mon agent officiel en soit responsable, mais de là à transmettre au parti, qui, lui, peut avoir une opinion bien différente quant à ma candidature, là, je serais plus...

M. Dutil: Si vous permettez, je comprends bien l'argument du député de Chicoutimi, là. Effectivement, faisons l'hypothèse que quelqu'un veut avoir telle personne comme solliciteur. Il est candidat, il veut avoir telle personne comme solliciteur, et, dans la façon dont on a libellé ça, ce que vous dites, c'est qu'on peut... il peut se voir refuser...

M. Bédard: À la limite.

M. Dutil: ...à la limite, d'avoir cette personne-là comme solliciteur pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le fair-play auquel on devrait s'attendre, et votre point, c'est de dire que ça devrait être l'agent officiel.

M. Bédard: Oui, moi, je mettrais l'agent officiel. Puis que l'argent transite par le parti, ça, c'est correct, les donateurs, tout officiel, mais que, quant au solliciteur, c'est l'agent officiel qui en a la responsabilité, lui, d'autoriser. Moi, je pense que ce serait beaucoup plus logique avec la réalité d'une course au leadership dans un parti politique, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. La mécanique actuelle, c'est que l'argent est recueilli... celui qui recueille l'argent, c'est le représentant officiel. Celui qui le dépense, c'est l'agent officiel. Alors, c'est que c'est la mécanique de la loi, c'est la logique actuelle de la loi, et c'est cette logique-là qui a voulu, j'imagine, être reproduite dans le cadre des courses à la chefferie. Donc, le représentant officiel recueille l'argent, et, bien sûr, quand il recueille l'argent, les solliciteurs vont lui remettre l'argent qu'ils ont réussi à recueillir en lui disant que tel montant, ça va à tel candidat. Donc, une fois que le représentant officiel a recueilli toutes ces sommes-là, il les verse dans des comptes...

M. Bédard: Là, je vous arrête parce que ce n'est pas sur l'argent. Ce que je reviens... Ce qui est différent dans une course au leadership, c'est que vous prenez pour acquis que, dans un parti... C'est comme si, moi, mon autorisation de mon représentant officiel, je la laissais au Parti libéral. C'est que, quand tu as une course au leadership, c'est que le parti, il se fractionne, là, alors... Puis la direction, elle est en haut, elle dit qu'elle est neutre, mais, dans les faits, c'est qu'elle ne l'est jamais vraiment. Et ça, c'est notre réalité concrète, alors... Donc, nous, on ne suspend pas... Je ne demanderai jamais au Parti libéral d'autoriser mes solliciteurs, comme je ne demanderai pas à une direction qui peut avoir un penchant pour un candidat d'autoriser mes solliciteurs. C'est cette logique-là que j'essaie d'appliquer. Là, c'est qu'on ferait comme si, le parti, il n'y avait pas de course au leadership, puis on était tous sous le même chapeau. Quand arrive une course au leadership, bien le chapeau, il se divise par autant de candidats. Alors, il faut retrouver cette même logique des partis politiques à l'intérieur, je vous dirais, d'une course au leadership dans un parti pour ne pas être suspendu à des décisions qui seraient abusives ou, à la limite, même la transmission d'informations qui relèvent seulement de l'agent officiel ou du DGE.

Alors, moi, je vous recommanderais... je recommanderais au ministre de plutôt parler... au lieu du représentant officiel, c'est de parler de l'agent officiel du candidat.

M. Dutil: Juste à titre d'exemple, M. le Président, si le député de Chicoutimi voulait devenir candidat à la chefferie du Parti libéral et que c'est nous autres qui décidions de ceux qui doivent solliciter pour lui, il y aurait peut-être des complications inextricables dans son cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un exemple qui se défend, hein, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, évidemment, je fais un exemple par l'absurde pour qu'on se comprenne, pour qu'on se comprenne bien, mais je comprends très bien le point, puis, effectivement, je trouve que le député de Chicoutimi a soulevé une problématique qui peut arriver. Dans notre libellé, il ne faut pas que le représentant officiel du parti empêche des gens de solliciter de l'argent pour des raisons autres que le contrôle des montants d'argent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Blanchet...

M. Blanchet (Marcel): L'idée, M. le Président, ce serait peut-être de confondre les rôles, que le représentant officiel soit aussi l'agent officiel pour chacun des candidats. Alors, à ce moment-là, la personne exercerait les deux fonctions comme...

M. Bédard: Ça ne peut pas être la même parce qu'il y a un représentant officiel du parti.

M. Blanchet (Marcel): Mais, si jamais, effectivement, on changeait dans l'optique que vous soulignez, en fait...

M. Bédard: O.K. Vous créeriez un autre rôle?

M. Blanchet (Marcel): ...chaque candidat aurait son représentant officiel qui serait aussi son agent officiel, donc qui pourrait recueillir l'argent et le dépenser.

M. Bédard: Bien, on pourrait confondre les titres, effectivement, puis ça, je n'ai pas de problème.

M. Blanchet (Marcel): Bien, ce serait la solution.

M. Bédard: Là, ça rencontrerait mon objectif. Ou on garde 127, puis on dit que l'agent officiel a cette responsabilité-là. Mais, bon, vous me dites que, selon l'économie de la loi, ça serait plus compliqué. Alors, confondons les titres à partir de 127.2, c'est ça -- quitte à revenir, ce n'est pas tellement grave, là -- et, maintenant, parler de représentant officiel, là, selon ce qui est prévu à 127.2. Là, on serait correct.

**(16 h 50)**

M. Dutil: Alors, ce que je suggère, c'est qu'on le suspende et qu'on rédige l'amendement. Parce que ça prend un amendement, là. Passons à l'autre, puis, quand l'amendement sera rédigé à notre satisfaction mutuelle, bien on adoptera, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, on suspendrait 127.3. 127.4. M. le ministre.

M. Dutil:«Le Directeur général des élections tient un registre des candidats à la direction du parti, de leurs agents officiels ainsi que du montant maximum des dépenses autorisées par candidat.»

M. Bédard: Non, non, c'est correct. Les agents officiels, c'est parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, 127.4 est adopté.

M. Dutil: 127.5, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dutil:«Le représentant officiel du parti ouvre un compte dans une banque, une société de fiducie ou une coopérative de services financiers ayant un bureau au Québec.

«Seules les sommes -- je continue avec le deuxième paragraphe -- recueillies en vertu du présent chapitre ainsi que celles provenant du compte visé à l'article 99 peuvent être versées dans le compte visé au premier alinéa.»

Alors ça, ce sont des articles qui s'inspirent de l'alinéa un de l'article 99 de la loi. Et l'alinéa deux s'inspire du contenu de l'alinéa deux de l'article 414 de la loi.

(Consultation)

M. Bédard: ...des modifications faites à la mesure parce que, si on crée un poste de représentant, je vois l'exception qui est prévue, qui est deux comptes distincts... Remarquez, ce n'est pas fondamental, là, mais, à l'article 114, on prévoit d'avoir des comptes distincts entre... autrement dit, celui qui reçoit l'argent puis celui qui la dépense, là. C'est ce que je comprends de l'article. S'il faut modifier, on reviendra suite à ce qui est proposé par le Directeur général des élections ou par le ministre, là, mais... à moins qu'on confonde les deux rôles, là, parce que, dans ce cas-ci, de toute façon, ils sont confondus. Alors, je reviens peut-être en arrière, là, simplement en disant que, sans avoir de représentant officiel, si on donnait ce rôle-là à l'agent officiel, bien là on n'aurait pas à modifier chacun des articles en concordance par rapport à ces rôles distincts qu'ils doivent avoir, il me semble, si on veut vraiment clarifier. Mais, pour le reste, ça me convient.

M. Dutil: Alors, M. le Président, donc, sur le libellé, il y a un accord, sauf sur ce titre-là. Toutefois, il y aura peut-être d'autres modifications de concordance à faire. Je ne pense pas qu'on puisse adopter cet article-là avec les changements aujourd'hui, mais je pense qu'il n'est pas mauvais de le lire pour voir au moins, sur le reste du libellé, si on est d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y, à... Donc, on va suspendre 127.5.

M. Bédard: Bien, moi, je l'adopterais quand même, quitte à revenir de consentement, parce que, sinon, ça va être...

M. Dutil: O.K. Oui. O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté pour 127.5. 127.6. M. le ministre.

M. Dutil:«127.6. L'agent officiel d'un candidat à la direction ouvre un compte dans une banque, une société de fiducie ou une coopérative de services financiers ayant un bureau au Québec. Le représentant officiel du parti y verse les sommes qui reviennent au candidat.»

Et ça, ça s'inspire du contenu de l'article 99, l'alinéa un de l'article 99.

Et je poursuis: «L'agent officiel ne peut défrayer une dépense pour le candidat pour lequel il agit que sur ce compte.»

M. Bédard: C'est drôlement rédigé, le deuxième alinéa, là.

M. Dutil: Oui, c'est drôlement rédigé, il manque un «ne», j'ai l'impression, là.

M. Bédard:«L'agent officiel ne peut...» En tout cas, ça, il y aura peut-être à remodeler, mais il y a un problème par rapport à...

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Autrement dit, même si on garde l'agent officiel, c'est le représentant officiel qui va avoir l'argent et qui... Il y a transfert à l'agent officiel, qui, lui, la dépense. C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet, oui.

M. Blanchet (Marcel): C'était la logique des mesures telles que proposées, le représentant officiel recueillait de l'argent et le versait dans un compte ouvert par l'agent officiel pour faire les dépenses. Alors, si on confond les rôles, évidemment il y aura des ajustements à faire à l'égard de ces mesures.

M. Bédard: O.K. Écoutez, le deuxième alinéa, là, c'est-u rédigé comme ça dans la loi actuelle?

M. Dutil: Oui. Je l'ai relu avec attention en essayant d'oublier également ma fatigue, et puis la phrase se tient. Elle est un peu complexe, mais elle se tient.

M. Bédard: Pour quelques mots, là, ce n'est pas clair, là, parce qu'il y a une négation qui est inutile, là, d'abord. Ça pourrait être: «Toute dépense doit être autorisée à partir du compte ou doit être...» Moi aussi, là, je m'en viens fatigué, là. Mais, bon, tout ça pour dire qu'il y a une négation qui n'est pas utile. On pourrait procéder par l'affirmative, déjà ce serait plus simple, puis, là, «que sur ce compte», ça devrait plutôt être ramené au début, de dire que l'agent officiel ne peut... c'est à partir du compte qu'il doit autoriser toute dépense... qu'il doit faire toute dépense. Ça doit ressembler à ça, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est ça. O.K.

M. Dutil: On est d'accord sur...

M. Bédard: On est d'accord sur le fond, là.

M. Dutil: ...sur l'idée, une amélioration de la rédaction, là. Que fait-on de l'article, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en tout cas, c'est à vous de... Si vous voulez faire ça séance tenante, on peut prendre une pause, produire l'amendement, là, ce n'est peut-être pas tellement long. En tout cas, moi...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, on va suspendre, O.K., 127.6.

M. Bédard: Je ne suis pas sûr si on va bien rédiger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 127.7. M. le ministre.

M. Dutil: Alors: «127.7. Seul un électeur peut verser une contribution en faveur d'un ou de plus d'un candidat. Il doit faire le versement au représentant officiel du parti ou aux personnes qu'il a désignées conformément à l'article 127.3.»

Deuxième alinéa: «Le total des contributions d'un électeur ne peut dépasser, au cours d'une même campagne à la direction, la somme de 3 000 $.»

M. Bédard: Bon, sur le premier alinéa, là, je n'ai pas de problème, ce n'est que la concordance ici. Donc, si le représentant officiel du parti n'est plus celui qui autorise, c'est plutôt... que l'agent officiel autorise, je vous dirais... Mais ça, encore là, c'est de la concordance.

Sur le deuxième, vous comprendrez que, moi aussi, je vais être cohérent, donc je vais proposer un amendement pour ramener de 3 000 $ à 500 $, là -- je vous fais grâce de la lecture -- donc, qui sera traité avec l'ensemble de l'amendement sur 3 000 $. Donc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dans l'autre cas qui est... l'amendement est déposé, suspendu pour adoption.

M. Bédard: Oui. Vous avez compris, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et nous allons donc aller à 127.8. Suspendu, 127.7, hein, c'est bien ce que je comprends?

M. Dutil: Suspendu, le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un alinéa, là. Donc, on va le suspendre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais c'est pour ça qu'on ne peut pas adopter 127.7, là. On s'entend bien là-dessus, là? 127.8.

M. Dutil:«127.8. Le représentant...»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement aussi est suspendu, hein? J'ai bien compris, oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Allez-y, M. le ministre.

M. Dutil: «Le représentant officiel du parti doit identifier en faveur de quel candidat chaque contribution est versée.»

M. Bédard:«Le représentant officiel du parti doit identifier en faveur de quel candidat chaque contribution est versée.» O.K. Dans son rapport, j'imagine? Il l'identifie pour qui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. C'était dans la logique, effectivement, que c'était le représentant officiel du parti qui recueillait l'argent et qui le versait ensuite dans les comptes ouverts par les agents officiels pour qu'ils puissent dépenser. Mais toute cette logique là, à la lumière des discussions qu'on a eues plus tôt, est remise en question. Donc là, cette mesure-là, en fait, est rattachée aux autres mesures qui ont été suspendues.

M. Bédard: ...je vous dirais, où... L'idée, moi, c'est sur les représentants. Que l'argent transite par le parti, je n'ai pas de problème. Mais, où j'ai un problème, c'est l'autorisation des solliciteurs. C'est pour ça que je vous dis que la logique... À la limite, on n'est pas obligés de tout changer. Que les solliciteurs donnent l'argent à l'agent officiel, qui, lui, l'envoie au représentant du parti, qui, lui, le retourne, moi, je n'ai pas de problème, là, qu'ultimement... et que le dépôt se fasse dans un seul compte. Ça, je n'ai pas de problème avec ça, puis je vous dis que peut-être que cet article-là va rester tel quel, même dans la logique qu'on s'est entendus, le ministre et moi. Mais, où j'ai une question, c'est à qui il l'identifie. Il doit identifier en faveur de quel candidat et pour qui il l'identifie? Est-ce que c'est pour le public, le DGE, le... Parce qu'on dit simplement: «Le représentant officiel du parti doit identifier en faveur de quel candidat chaque contribution est versée.» C'est dans son rapport? Est-ce que c'est ça... Allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): ...M. Arsenault de répondre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Arsenault.

**(17 heures) ?

M. Arsenault (Marc): Une précision. Évidemment, quelqu'un qui va faire une contribution de 500 $ ou de 1 000 $, il va peut-être la faire... Moi, je veux faire une contribution en fonction de tel candidat. Donc, vous êtes le représentant officiel du parti, je fais une contribution, je voudrais que cette contribution-là soit versée pour tel candidat. Alors, c'est dans ce sens-là, là, qu'on voulait vraiment préciser, là, pour que le donateur qui veut donner volontairement une contribution dans le cadre d'une campagne au leadership puisse s'assurer que le représentant officiel le verse à la campagne au leadership de tel candidat en particulier.

M. Bédard: O.K. Mais c'est qu'à partir du moment où quelqu'un est sollicité par un des partis on est supposé avoir une liste différente pour chacun des candidats, j'imagine. Je veux dire, c'est rare qu'un des candidats va solliciter pour le candidat d'en face. En tout cas, des fois, il y a de la grandeur, là, mais à ce point-là, là, je n'ai pas encore vu ça. Donc, c'est que j'ai de la misère à comprendre cette logique-là, là. Est-ce que la mécanique, elle ne serait pas plutôt que l'agent officiel est tenu... Bien, à partir du moment où il transmet les sommes, c'est comme automatique. Moi, c'est plutôt à la fin. Le représentant officiel doit transmettre à quelqu'un -- là, je pense, au DGE -- et rendre publique une liste des donateurs pour chacun des candidats. Ça, c'est plus logique, non?

M. Arsenault (Marc): S'il y a des contributions qui passent par le parti directement, donc une contribution est versée au représentant officiel du parti -- parce que le représentant officiel du parti peut en recevoir une, contribution -- alors le représentant officiel du parti doit s'engager à ce que cette contribution-là que le donateur veut que ce soit versé à tel candidat... il doit le verser à l'agent officiel de ce candidat-là.

M. Bédard: O.K. Je comprends votre logique, mais est-ce que vous ne pensez pas que c'est plutôt les règles du parti qui doivent prévoir comment doit fonctionner... Quelqu'un qui fait un don au parti, j'imagine qu'il y a des règles internes qui doivent prévoir que... Comme moi, actuellement, c'est le cas, là, au Parti québécois, quelqu'un qui donne au... bien, qui donne par le national, mais pour Chicoutimi, bien il y a une règle interne qui veut que c'est moi qui l'ai. Mais c'est une règle interne, ce n'est pas une règle dans la loi, et là c'est ça qui m'étonne, là. Donc, je comprends votre logique, elle est bonne, mais ça ne devrait pas plutôt relever de l'interne, ça, des partis pour...

M. Arsenault (Marc): Je vais être d'accord avec vous que la proposition qui est faite, on l'a débattue en comité technique, mais la discussion point par point comme on l'a faite, c'est la première fois qu'on y va de façon très précise là-dessus. Je pense que les points que vous apportez sont pertinents.

Il y a peut-être un élément que je voudrais quand même préciser pour le biais, là, de la commission, c'est sûr que la proposition qui a été amenée s'inspire grandement des dispositions qu'on prévoit pour une reddition d'un rapport de dépenses électorales, alors que, si on compare notamment la course au leadership, le Parti québécois, en 2005, ils avaient créé des comités, c'est-à-dire des instances à l'échelle du Québec. Donc, ça veut dire qu'on créait une entité autorisée pour un comité x d'un candidat qui avait des pouvoirs de représentant officiel, des pouvoirs de solliciteur, qui pouvait faire des emprunts, et les dépenses... en tout cas, le moteur, le véhicule leur permettait de faire des dépenses. Au lieu des dépenses d'instances, c'étaient dépenses de leadership. Donc, c'est une reddition sous forme de rapport financier. Donc, la proposition qui est faite, c'est une autre version de la Loi électorale, c'est une vision de reddition du rapport de dépenses électorales. Donc, l'argent vient du national, elle alimente les différents agents officiels de candidats, et, après ça, il y a une reddition de comptes analogue à celle d'un rapport de dépenses électorales. Donc, c'est deux philosophies de reddition de la loi. On verra, là, si, vraiment, il pourrait y avoir des propositions d'amendement qui verraient à concilier, là, ces deux facettes-là.

M. Bédard: Mais là, si on revient à 127.8, au-delà des dons qui vont directement aux partis, c'est que je ne sais pas plus à qui il fait rapport, là. Tu sais, je ne vois pas l'utilité de 127.8 dans l'état où vous me le livrez là, là. Le rapport, c'est à la fin, là, mais c'est plus dans le rapport que doit produire soit le représentant officiel du parti... Il doit inclure les listes des donateurs et les dépenses de chacun des candidats. Mais 127.8, dans l'état où il est, moi, il ne sert à rien.

M. Arsenault (Marc): C'est qu'on voulait peut-être concilier les avantages qu'il y avait notamment lors de la course au leadership de 2005 où quelqu'un qui voulait donner à un comité x d'un candidat faisait une contribution à un représentant officiel, puis elle était déposée dans le comité, donc il y avait une assurance que l'argent était dépensé pour les fins du candidat, ce qui n'est pas vraiment le cas, là, dans le contexte actuel où les agents officiels se font alimenter par le parti. Alors, pour garder cette même assurance là, le donateur peut dire: Bien, écoutez, pouvez-vous m'engager à ce que cette contribution-là de 500 $ ou 1 000 $ que je fais soit versée pour tel candidat, pour ses dépenses au leadership?

M. Bédard: Mais, à partir du moment où tu as un représentant officiel de chaque candidat qui peut récolter des sommes, ce qui est important, c'est que... Bon, ils peuvent transiter par le parti, ça, je n'ai pas de problème, mais...

M. Arsenault (Marc): Pour avoir un représentant officiel, il faut avoir une entité autorisée, soit une instance ou un parti. Alors là, il faudrait créer une notion de représentant officiel pour un candidat qui n'existe pas dans la Loi électorale.

M. Bédard: Mais on crée un agent officiel qui n'existe pas plus pour un candidat.

M. Arsenault (Marc): Bien, un agent officiel, ça a un pouvoir de dépenser, ça n'a pas nécessairement un pouvoir de recueillir l'argent.

M. Bédard: Je le sais, mais vous me dites: On crée un nouveau poste et qu'on crée déjà un agent officiel, pourquoi on ne pourrait pas créer un représentant officiel?

M. Arsenault (Marc): Bien, c'est une proposition qui mériterait d'être étudiée à son mérite, là, comme tel. Donc, quand on a fait... On n'a pas fait cet article-là, là, dans la proposition article par article, là.

M. Bédard: O.K. Parce que 127.8, c'est sûr que, moi, je...

M. Arsenault (Marc): Donc, la proposition, là, elle pourrait être amendée en ce sens.

M. Bédard: O.K. Moi, je vous dirais, il n'y a aucune utilité dans l'état où il est, mais je comprends la logique dans laquelle vous me le dites. Mais, par rapport à ce qu'on va faire, c'est qu'il n'a pas d'utilité, là, on s'entend. Je vais vous dire le schéma. Le schéma, c'est: tu as des agents, on peut soit leur donner le titre aussi de représentant, mais peu importe, et ces gens-là vont avoir des solliciteurs. On peut décider que l'argent passe par le national et s'en va dans les deux cubicules, mais, à la fin, c'est le représentant officiel... c'est sûr que l'argent a été sollicité par ces gens-là, c'est sûr qu'elle retourne, je vous dirais, dans les caisses de chacun des agents officiels, là, donc ce n'est pas... Et, à la fin, le représentant officiel du parti peut produire un rapport qui dit: Voici les dons de chacun des candidats et les dépenses. Tu sais, c'est comme ça que ça doit fonctionner, alors que 127.8 est plutôt...

M. Arsenault (Marc): Bien, ça peut...

M. Bédard: ...ça ne sert pas à ça, là, oui.

M. Arsenault (Marc): Oui. C'est une contribution, mettons, qui amènerait du national puis qui serait versée directement, comme il pourrait y avoir une autre contribution, selon votre proposition, qui serait versée directement à l'agent officiel, puis qui le verserait dans son fonds, là, d'élection.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Bédard: Mais ça, c'est une règle interne, c'est pour ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Bédard: Ah! excusez, il y a quelqu'un d'autre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je pense que Me Blanchet voudrait...

M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez, M. le Président, M. le député, c'est dans la logique, encore une fois, du 127.3. Si on regarde de nouveau très rapidement 127.3, qui a été suspendu, on dit: «Sur demande d'un candidat à la direction, le représentant officiel [...] peut désigner par écrit des personnes qu'il autorise à solliciter et à recueillir...» Donc, le représentant officiel n'a pas le choix, à compter du moment où un candidat lui identifie les solliciteurs, le représentant officiel doit le faire. Et c'est dans cette logique-là que le représentant officiel, à 127.8, identifie en faveur de quel candidat les contributions ont été versées. Il y a une logique entre les deux dispositions, là. Le représentant officiel n'a pas la discrétion de nommer ou de ne pas nommer des solliciteurs qui lui sont demandés d'être autorisés par le candidat.

M. Bédard: Ce qui ne fonctionne pas, je vous dirais, même dans la logique, si on considère le projet de loi actuel, un solliciteur ne peut solliciter que pour le candidat pour lequel il est autorisé. Bon, bien, alors, il n'a pas de besoin de... «Le représentant officiel du parti doit identifier en faveur de quel candidat chaque contribution est versée.» À partir du moment où c'est le solliciteur qui le fait, le reste des sommes, directement, bien, ils font partie de... Parce que ce que je comprends, il est là, mais, normalement, ça devrait faire partie d'un rapport quelconque. Là, vous me dites: Le représentant doit identifier... mais à qui, puis pour qui, puis pourquoi? C'est-u... Moi, j'imagine, plus loin, je vais trouver que le représentant officiel du parti doit faire un rapport contenant les informations suivantes. Bien, c'est là que ça doit être, ce n'est pas là. Est-ce qu'on est d'accord?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Mais, très rapidement, si vous me permettez de résumer la logique qu'il y a dans ça, c'est qu'effectivement le représentant officiel doit d'abord nommer les solliciteurs, parce que c'est lui qui a la charge de recueillir l'argent, les solliciteurs qui lui sont identifiés par les candidats. Donc, les solliciteurs ramassent l'argent, remettent ça à un représentant officiel qui, ensuite, les redistribue aux candidats qui ont été désignés par les solliciteurs pour, en fait, favoriser la candidature des candidats en question. Et c'est ce que nous dit l'article 127.8, le représentant officiel indique pour quel candidat.

M. Bédard: Où est l'article sur les rapports?

M. Blanchet (Marcel): L'article sur les rapports, c'est plus loin.

Une voix: 127.16.

M. Blanchet (Marcel): 127.16, c'est ça.

M. Arsenault (Marc): Et 127.15.

**(17 h 10)**

M. Blanchet (Marcel): 127.15 et 127.16...

(Consultation)

M. Bédard: Alors, vous dites, deuxième alinéa de 127.15: «Ce rapport contient un état détaillé des dépenses effectuées et le détail des sommes reçues du représentant officiel du parti.» Bien, il est là, votre rapport. Pourquoi vous me faites à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): C'est qu'au 127.8 on n'est pas rendu au rapport, une fois que la campagne à la chefferie est terminée, c'est au moment où les représentants officiels versent l'argent aux agents officiels parce que les agents officiels en ont besoin, de cet argent-là, pour dépenser dans le cadre de la campagne. Alors, on est au début du processus à 127.3 et 127.8, alors qu'à la toute fin on produit un rapport, effectivement, pour savoir qui a reçu de l'argent et puis combien il en a été reçu. C'est au début... Autrement dit, une fois que l'argent est recueilli, déposé aux représentants officiels par les solliciteurs qui ont été autorisés, qui ont été identifiés par les candidats, à ce moment-là les agents officiels dépensent. Et, à la toute fin, finalement, le représentant officiel doit indiquer l'argent qui a été recueilli par les solliciteurs, à qui est-ce qu'elle va, à quel candidat elle est versée. C'est toujours la logique de la démarche que... Si on met ensemble 127.3 et 127.8, c'est ça, là.

M. Bédard: O.K. Et c'est complètement logique, effectivement, là-dessus. Mais, bon, j'ai encore un doute, je vous dirais même -- mais là je ne veux pas être trop long là-dessus -- c'est que c'est comme si quelqu'un donnait au DGE puis, déjà, dit: Je veux indiquer dans mon rapport à qui je dois remettre l'argent. Mais c'est que personne ne donne au DGE dans la vie, là, personne ne donne au Directeur général des élections. Puis ce n'est pas parce que je vous en veux, là, mais, tu sais, c'est que les gens donnent à un parti politique. Donc, c'est pour ça que c'est une logique... je comprends, là, mais qui doit plutôt faire l'objet d'un rapport d'une... En tout cas, je ne veux pas être plus long. Comme on va modifier, je pense... je pense que le ministre va modifier cette mécanique-là pour ne pas assujettir la nomination d'un solliciteur à quiconque et même la connaissance autre qu'au DGE et pas à tout le monde, bien, moi, je pense que cet article-là n'aura pas vraiment de... Et les règles internes du parti vont prévoir de quelle façon les contributions vont acheminer dans un camp ou dans l'autre, là, mais il y a une règle, que, quand tu reçois de l'argent qui est destiné à quelqu'un d'autre, il doit être identifié, là. C'est pour ça que... Mais ça, c'est de la règle interne. À moins que quelqu'un décide de donner au parti puis il dit: Bien, écoutez, faites-en ce que vous voulez, tu sais, c'est rare, là, que le monde fait ça, là, surtout... Dans une course au leadership, je vous dirais, là, c'est toujours: Je vais contribuer à la campagne de tel et... En tout cas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons suspendre, hein?

M. Bédard: Oui. Bien, moi, en tout cas, c'est que je ne veux pas être trop long, là, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 127.9. M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Là, je vais lire 127.9, mais j'ai bien hâte de voir la compréhension qu'on en aura. Alors: «Les articles 88 à 90, les deuxième et troisième alinéas de l'article 91, l'article 92, les articles 95 à 98 et l'article 100 s'appliquent, en y faisant les adaptations nécessaires, aux contributions visées par le présent chapitre.»

M. Bédard: Alors, pendant qu'on va tout lire, vous allez donner les explications ou le Directeur général va les donner?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Blanchet, allez parce que, là, là, vraiment, là...

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. C'est que vous avez dans le tableau qui vous a été remis, je pense, les références à ces articles-là. En réalité, on nous dit que les articles autres du projet de loi qui sont identifiés s'appliquent aux courses à la chefferie en faisant les adaptations nécessaires.

Si on réfère, par exemple, à l'article 88, qu'est-ce qu'on retrouve, c'est la définition d'une contribution et les exceptions, ce qui n'est pas une contribution. À l'article 89, quelles sont les sommes d'argent qui sont réputées être des contributions. À l'article 90, on prévoit effectivement que la contribution doit être versée par l'électeur à même ses propres biens. On se souvient qu'il a été modifié. Alors, et ainsi de suite, là, vous pouvez descendre jusqu'à l'article 100, et c'est toujours des dispositions qui concernent le régime général et qui seraient applicables dans le cas d'une course à la chefferie en faisant les adaptations nécessaires.

M. Bédard: Ce qui m'intéresse, là, c'est les exclusions parce qu'effectivement c'est normal qu'on souhaite y appliquer les dispositions de la loi sur le financement. Donc, on n'applique pas l'article... Je vais les prendre un à un, là, mais ce ne sera pas très long. Je vous dirais que c'est peut-être la façon la plus simple d'y arriver.

Les deuxième et troisième alinéas de l'article 91, donc pas le premier... Donc, le premier porte sur... Donc: «Le total des contributions ne peut dépasser, au cours d'une même année...» Parce qu'on a un article qui prévoit spécifiquement avant ce don-là. Parfait. Vous voyez, on va y arriver.

L'article 92. «93. La contribution ne peut être versée qu'au représentant officiel de l'entité autorisée à laquelle elle est destinée ou qu'aux personnes désignées par écrit par ce dernier suivant l'article 92.» Bien là, on verra, peut-être qu'on va le faire selon les adaptations nécessaires. Finalement, cet article-là va devoir peut-être être modifié si on le fait.

«94. Le délégué du représentant officiel [d'un] parti autorisé a, pour la circonscription pour laquelle il est nommé, les pouvoirs conférés au représentant officiel du parti par les articles 92, 93, 96 et 102.» Ça, on n'en aurait pas besoin?

M. Blanchet (Marcel): 94 n'est pas inclus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. L'article 94 n'est pas visé, alors...

M. Bédard: C'est ça. Mais c'est pour ça que je procède à l'inverse.

M. Blanchet (Marcel): Très bien.

M. Bédard: C'est dans le sens que, pour savoir pourquoi on a exclu, c'est la façon la plus simple. Parce que la Loi électorale, on s'entend, si elle est mauvaise, on l'aurait modifiée. Alors, j'y vais plutôt à l'inverse. Ce qu'on enlève, c'est que ce n'est pas pertinent. Mais, bon, 93 peut le devenir, c'est ce que je constate. 94, il n'y a pas de délégué du représentant officiel, c'est ce que je comprends, donc là c'est inutile.

Alors, je m'en vais à 99: «Les contributions en argent et les fonds recueillis conformément à la présente [loi] doivent être déposés dans une banque, une société...» Ça, on l'a déjà prévu, c'est tout simplement ça. Je ne sais pas pourquoi on l'a prévu, d'ailleurs, on aurait pu y faire référence, tout simplement. Ça n'aurait pas été plus simple? Mais, bon, c'est un choix qui a été fait. O.K. Je ne reviendrai pas là-dessus, je ne veux pas être trop long.

L'article 100 s'applique en y faisant aussi, bon, les adaptations nécessaires.

Et 101: «Le Directeur général des élections doit annuellement, à la date fixée après consultation du comité consultatif, publier un avis à l'intention des électeurs indiquant notamment...»

O.K. Ça me convient. Ça me convient, avec la réserve, peut-être, qu'on va devoir, peut-être, y inclure l'article 93. Mais je suis prêt à l'adopter, là, quitte à ce qu'on revienne quand on fera un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté pour 127.9. 127.10. M. le ministre.

M. Dutil:«127.10. Toute activité de financement d'une campagne à la direction est autorisée par le représentant officiel du parti qui en demeure le seul responsable.»

Alors, j'imagine qu'on va avoir la même réserve concernant le représentant officiel plutôt que l'agent officiel du candidat.

M. Bédard: C'est clair parce qu'à partir du moment... C'est qu'à partir du moment où le parti... Parce qu'il faut empêcher les hurluberlus, je vous dirais, à la limite, là, qui décideraient... Mais, à partir du moment où le parti a autorisé le candidat, et son agent officiel, et le représentant, bien là ils peuvent fonctionner indépendamment. Donc, c'est pour ça...

Une voix: ...

M. Bédard: Exactement, voilà, c'est à eux à avoir la responsabilité, là. C'est beau. Je voulais faire le commentaire, là.

M. Dutil: Avec réouverture éventuelle pour le...

M. Bédard: On va le réouvrir, c'est ça, c'est sûr, parce que, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez l'adopter ou le suspendre, là?

M. Bédard: Non, on va le suspendre parce que, là, c'est le représentant officiel qui a... Même, ça veut dire qu'il faut que tu sois préautorisé pour faire une activité de financement.

M. Dutil: Parce que vous avez compris, M. le Président, c'est qu'on les adoptait avec la réserve de les réouvrir de consentement pour changer le représentant officiel par le... Peu importe.

M. Bédard: Lui, il va être modifié de fond en comble, lui.

M. Dutil: Bon, d'accord. Suspendu, donc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, 127.11. M. le ministre.

M. Dutil:«127.11. Seul le représentant officiel du parti peut contracter un emprunt aux fins d'une campagne à la direction, conformément aux modalités prévues à l'article 105.»

M. Bédard: C'est-u vraiment ce qu'on veut? C'est-u vraiment ce qu'on veut? Autrement dit, ça ne relève pas de l'agent officiel et du représentant du candidat en question de décider s'il va contracter un... Actuellement, c'est le cas. Pourquoi on modifierait la règle?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Blanchet.

**(17 h 20)**

M. Blanchet (Marcel): On revient toujours, M. le Président, à la même question: Est-ce que c'est le représentant officiel qui recueille l'argent, que ce soit par contribution ou par emprunt, pour financer les courses à la chefferie? Alors, c'est dans la même logique que ce dont on a discuté jusqu'à maintenant, là, il faudrait revoir ça à la lumière de la nouvelle façon complètement différente qui a été imaginée pour régler les rôles du représentant officiel et de l'agent officiel.

M. Bédard: ...ça relève plus, je vous dirais, des règles internes de chacun des partis. Et ce qui est important, c'est la transparence...

M. Dutil: Oui. Moi, je n'ai pas d'objection et j'aimerais obtenir l'opinion du Directeur général des élections. M. le député de Chicoutimi suggère d'éliminer ça en disant que ça relève des partis. C'est un argument qui me rejoint pas mal, j'aimerais avoir votre opinion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Quant à nous, finalement, c'était un élément qui permettait davantage de transparence. Si c'était à l'intérieur même des règles du parti, nous pensions que ça serait moins transparent que si c'est effectivement appliqué de la façon dont c'est prévu à l'article 127.11. C'est simplement la transparence.

M. Bédard: ...transparence, ça, c'est plutôt de la... En tout respect, là, ce n'est pas de la transparence, c'est du contrôle. Puis c'est correct, le contrôle, dans la vie, là, mais c'est un contrôle, et est-ce qu'on a besoin d'un contrôle du représentant? Actuellement, il n'y en a pas, un candidat pourrait décider lui-même s'il veut se mettre... S'il veut emprunter, il va être dans le trouble un de ces jours, là, mais, bon... mais ça ne relève pas du représentant du parti parce qu'il n'y a aucune obligation légale -- et là, moi, j'espère que le projet de loi n'arrive pas à ça -- que le parti va être responsable des dettes d'un candidat, là. Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est que chaque candidat est responsable de leurs dettes. Donc là, si on assujettit ça au choix du représentant officiel, c'est qu'on conclut que c'est presque le parti qui va être... s'il y a une dette qui s'accumule, bien c'est lui qui va la payer. Ça, moi, j'espère que ce n'est pas ça, l'esprit du projet de loi, là. J'imagine que non. Donc, chaque candidat... Comme je ne suis pas plus responsable des dettes du Parti libéral -- je ne suis pas téméraire quand je dis ça, hein -- mais, à l'inverse, chacun des partis n'est pas responsable de chacun... de leurs dettes. Alors, le parti n'a pas à être responsable des dettes de chacun des candidats. Sinon, c'est une invitation à pogner le plafond, là, pour tout le monde. Alors, moi, je vous dis, c'est sûr que 127.11, pour moi, relève beaucoup plus des règles internes, puis quelqu'un qui veut se mettre dans la dèche, il se mettra dans la dèche, mais il y va avec les conséquences, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier, vous vouliez intervenir sur l'article?

M. Khadir: Oui. Bien, je comprends -- excusez-moi -- que le parti ne veut pas s'engager financièrement pour les candidats, mais, en même temps, c'est sûr qu'il y a des risques importants liés à une trop grande latitude laissée à des candidats, qui pourrait même nuire à la crédibilité des partis. Si, dans une course à la direction pour un parti qui a une forte chance d'arriver au pouvoir, il y a des gens qui aspirent à devenir absolument le chef d'un parti puis, là, contractent des emprunts plus ou moins... disons, qui ont plus ou moins, je dirais, de transparence, là, quel contrôle le parti lui-même peut exercer s'il n'y a rien dans la loi qui l'oblige à s'engager auprès du parti que c'est fait dans les bonnes règles? Tu sais, c'est un peu comme la participation aux élections. Aujourd'hui, on sait à quel point la course à la direction des partis est convoitée et constitue souvent le principal socle du pouvoir à l'intérieur des partis. Donc, tout en reconnaissant le fait que ça cause peut-être certains problèmes, il faudrait, il me semble, qu'il y ait un bon équilibre entre les deux.

M. Bédard: ...proposition, effectivement. Bien, ce qu'on... Je suis d'accord, le député de Mercier amène un bon élément. Donc, moi, je dirais peut-être plutôt que ces emprunts doivent être connus, mais pas autorisés par le parti. Mais qu'ils soient connus, qu'ils doivent être inclus dans le rapport, par exemple, là, on rejoindrait l'objectif que nous dit... Autrement dit, quelqu'un qui aura un emprunt... Tout en ayant des dépenses limitées, il y a des règles du parti qui sont prévues. Puis ce n'est pas à nous à prévoir les règles de chacun des partis, mais que, dans le rapport, on inclue, si le candidat s'est endetté, auprès de qui il s'est endetté, effectivement c'est totalement pertinent. Mais je l'inclurais plutôt dans 127.15 où on a qu'est-ce qui doit faire l'objet du rapport auprès du DGE quant aux emprunts qui ont été contractés. Est-ce que ça rejoindrait les craintes de mon collègue?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Nous autres, on n'a pas de chef puis on n'a pas... Une course à la direction, ça...

M. Bédard: Non. La logique, pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Il l'a pris personnel, là. O.K.?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Blanchet? Non, pas vraiment de quoi à ajouter...

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez simplement un commentaire, c'est qu'effectivement c'est dans la logique de tout ce qu'on a discuté jusqu'à maintenant, là. À 127.15, on se souviendra que ça concerne le rapport de l'agent officiel, alors que 127.16, c'est le rapport du représentant officiel. Dans la logique qui est actuellement présentée dans le projet de loi, ça allait dans le rapport du représentant officiel, donc à 127.16, deuxième alinéa, si on suit la logique du projet de loi. Mais, évidemment, c'est tout remis en question si jamais, effectivement, on revoit le rôle du représentant officiel.

M. Bédard: ...qu'on le retire littéralement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. O.K. On va, dépendant, là, de ce qu'on...

M. Dutil: Moi, je le suspendrais. Je ne veux pas laisser des articles en suspension pour le plaisir de les laisser en suspension, mais, étant donné qu'on revoit la logique, comme vous parliez, de l'agent officiel, bien gardons-le, puis ce sera facile de l'éliminer si, à la fin de notre discussion, on s'aperçoit que c'est inutile.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beau. Ça vous va?

M. Bédard: Ça me va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il est suspendu. Donc, 127.12. M. le ministre.

M. Dutil:«127.12. Avant de transmettre le rapport visé à l'article 127.15, l'agent officiel doit avoir acquitté toutes les réclamations reçues, au plus tard le soixantième jour suivant celui fixé pour le scrutin, sauf celles qu'il conteste. Le représentant officiel du parti doit acquitter dans les six mois de leur réception les comptes et factures qui lui sont transmis, sauf ceux qu'il conteste.»

M. Bédard: Actuellement, le délai, c'est quoi, effectivement? C'est quoi, le délai pour produire? Après une élection, c'est plus que six mois, hein, je pense?

M. Dutil: Vous référez à la loi actuelle, là?

M. Bédard: Oui, à la loi actuelle.

M. Dutil: Alors, c'est aux articles... alinéa un de l'article 445 et l'alinéa un de l'article 425 de la loi pour la première phrase.

M. Bédard: 445?

M. Dutil: Oui, 445, 425. Et la deuxième phrase reprend le contenu de l'article 103 de la loi.

M. Bédard: Il fait référence à 425.

M. Dutil: Vous parlez des délais?

M. Bédard: Oui. Pour produire le rapport, c'est quoi actuellement? C'est...

Une voix: 432.

M. Bédard: Ah! 432?

M. Dutil: 432.

M. Bédard: O.K. «Rapports», c'est ça. L'agent officiel... Donc, c'est trois mois?

M. Dutil: Oui, 90 jours. Dans les 90 jours qui suivent le jour du scrutin.

M. Bédard: O.K. Et là on prévoit seulement deux mois, c'est ça? Non, là, c'est acquitter les dépenses. 60 jours, comme dans la loi. 425, c'est les réclamations. O.K. Ça fait que ce serait 425. Donc, c'est la même disposition.

M. Dutil: Oui. Effectivement, oui.

M. Bédard: Bon Dieu! Excusez. Ce que je vois à la deuxième phrase... Et là c'est pour ça que la logique, là, il va falloir la revoir parce qu'on dit: «Le représentant officiel du parti doit acquitter dans les six mois de leur réception les comptes et factures qui lui sont transmis, sauf ceux qu'il conteste.»

Mais là c'est les factures de qui qu'il paie. C'est dans l'ancienne logique, c'est ça, il paie les factures des candidats?

M. Blanchet (Marcel): M. Arsenault va vous préciser ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Arsenault.

M. Arsenault (Marc): La précision que je veux faire, c'est que, dans le cadre d'une campagne au leadership, on peut prendre pour acquis qu'il va y avoir des dépenses assumées par le parti qui vont être distinctes des opérations régulières mais qui vont être assumées... que ce soit l'organisation, la location de la salle. Alors, on voulait vraiment encadrer de façon précise, là, que les mêmes pouvoirs de l'article 103 se retrouvent dans les dépenses à la campagne au leadership, là, comme telle. On veut donner les mêmes obligations pour un fournisseur qui est engagé avec le représentant officiel pour une location de salle ou pour des débats de candidats.

M. Bédard: Non, non. C'est très bien. Oui, oui, effectivement, je comprends. Et là ça a plus d'allure... Pas ça a plus, ça a de l'allure, excusez. Mais ça donne l'impression, effectivement, qu'il doit acquitter les factures de tout le monde, là. Mais ce que je comprends, c'est que ce n'est pas le but de l'article, c'est strictement les factures de... Donc, lui aussi, il doit produire un rapport par rapport à ses dépenses qui sont dues à l'organisation de la campagne au leadership.

M. Arsenault (Marc): Voilà. Le délai de 60 jours...

M. Bédard: Pourquoi on dit: Il doit acquitter dans les six mois de la réception? Lui, il a six mois, et l'agent officiel du candidat a deux mois. Pourquoi?

**(17 h 30)**

M. Arsenault (Marc):C'est un mixte, là, des articles 103 puis... Autrement dit, on a fait un mélange des articles du représentant officiel puis d'un agent officiel. Le principe en dépenses électorales, c'est qu'on a 90 jours après la date du scrutin pour émettre les factures. Mais, dans les 60 premiers jours, le créancier a 60 jours pour envoyer la facture à l'agent officiel. Autrement, si ce n'est pas dans le délai de 60 jours, mettons que c'est entre le 60e puis le 90e jour, il doit inscrire les dépenses dans son rapport de dépenses électorales, mais il doit faire le chèque au DGE, puis, après, le fournisseur doit s'adresser au DGE pour payer, là. C'est le principe de ce qu'on appelle les dépenses faites non réclamées, qu'on le verra un peu plus loin, là.

M. Bédard: Effectivement, mais c'est aussi dans une logique qui veut que l'agent officiel aussi, pour chacun des candidats, doit produire dans les 60 jours le même rapport. Actuellement dans la loi, là...

M. Arsenault (Marc): C'est 90 jours, trois mois.

M. Bédard: C'est 90 jours, voilà. C'est pour permettre en même temps au parti de produire son rapport final, à lui aussi, dans les six mois.

M. Arsenault (Marc): Oui. C'est parce qu'il va y avoir un rapport distinct qui va être soumis par le représentant officiel.

M. Bédard: Voilà, ce qu'on n'a pas... Là, ici, est-ce qu'on va avoir un ou trois rapports... bien, un ou plusieurs rapports?

M. Arsenault (Marc): On le verra un peu plus loin, c'est un rapport. Mais on veut vraiment protéger un fournisseur, là, qui aurait fait affaire avec un représentant officiel du parti pour une dépense au congrès de leadership. C'est les mêmes dispositions de l'article 103 qui s'appliquent à ce niveau-là.

M. Bédard: O.K. Mais on aurait sûrement avantage, peut-être, à préciser transmis à quelles fins, là, parce que, là, transmis, ça veut dire... Moi, je pourrais invoquer, comme candidat, qu'à partir du moment que j'envoie mes factures il faut que le national les paie, là. Je vous dis ça, là, il y aurait peut-être une précision à faire sur qui... Le représentant officiel doit acquitter... Là, normalement, là, si le député de Mercier était ici, là, on aurait la bonne... Non, le député est là, excusez-moi, l'ancien député de Mercier, je... Pas je ne m'ennuie pas, mais était un spécialiste de la rédaction législative, effectivement.

M. Khadir: ...en attendant, est-ce qu'un substitut peut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez toujours essayer, là, mais je pense que la barre est haute, là.

M. Khadir: Oui. Bien, alors, bien sûr, mais... Je vais l'appeler, d'ailleurs, tout à l'heure pour lui transmettre vos... Moi, je suggère, simplement par clarté, à l'article 127.12, dire: «Avant de transmettre le rapport visé à l'article 127.15, l'agent officiel du candidat doit avoir acquitté toutes les réclamations reçues.» Puis ensuite, à la phrase suivante, c'est le représentant officiel du parti, ce qui distingue les deux, puis ça établit clairement qui fait quoi.

M. Bédard: Mais aussi, pour les dépenses qui lui sont transmises, là, c'est plutôt de prévoir dans... et qui ne sont pas... soit par un négatif, là, du type «et qui ne sont pas à la charge de chacun des candidats», là. Il faudrait une exclusion à l'effet que, lui, il est responsable strictement d'acquitter les dépenses, c'est ça, qui sont... voilà, qui lui appartiennent, là.

M. Khadir: Qui lui incombent.

M. Bédard: Ou qui lui incombent, oui, ça pourrait effectivement être... Il est inspiré.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...suspendre?

M. Dutil: Bien, moi, je pense qu'on ne le fera pas sur le coin de la table, là. On va rerédiger, on va suspendre en attendant. Là, il y a des précisions à apporter. Je comprends les points de vue qui sont amenés, il faut être plus clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. 127.12, donc, suspendu. M. le ministre, 127.13.

M. Dutil:«127.13. Aux fins du présent chapitre, les dépenses d'une campagne à la direction d'un parti sont les dépenses effectuées par un candidat à la direction du parti ou pour son compte pendant la campagne ainsi que les dépenses effectuées pendant cette campagne par le représentant officiel ou par une personne qu'il a désignée par écrit. Les articles 401 à 404, 407 à 413, 415 à 417, 421, 423, 424. 430 et 431 s'appliquent à ces dépenses en y faisant les adaptations nécessaires.»

M. le Président, j'ai les...

M. Bédard: O.K. Excusez, j'étais en train de... Oui.

M. Dutil: Oui. On vous a transmis les articles, vous les avez à droite, là.

M. Bédard: O.K. Je vais y aller un peu par la négative, mais là je vais passer peut-être à M. le DGE ou à... Est-ce qu'il y a des commentaires en particulier? Non? Donc, on exclut 405, c'est ça, 405 qui est: «Tout parti autorisé doit avoir un agent officiel pour faire [ses] dépenses électorales.» Bien là, ça va être... Pourquoi on l'a exclu? Parce que c'est le but de l'article, j'imagine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Blanchet, pourquoi on a exclu 405?

M. Bédard: Ou il est prévu ailleurs, il est prévu avant?

M. Blanchet (Marcel): Je m'excuse, M. le Président, vous référez à l'article 405?

M. Bédard: Oui.

M. Blanchet (Marcel): L'article 405 parle de: «Tout parti autorisé doit avoir un agent officiel...» Alors là, on n'est pas dans le cadre d'un parti qui fait des dépenses via un agent officiel, on est dans le cadre d'une campagne à la chefferie.

M. Bédard: Et c'est pour ça que vous mettez «en y faisant les adaptations nécessaires»? C'est pour ça que vous incluez «en y faisant les adaptations nécessaires», j'imagine, c'est pour... Justement, quand on y inclut «parti», c'est qu'on fait les adaptations nécessaires. Parce que, partout, on parle d'un agent d'un parti, là.

M. Blanchet (Marcel): Alors, M. le Président, ailleurs, effectivement, dans les...

M. Bédard: 409, on dit: «L'agent officiel d'un parti qui démissionne...» C'est justement pour ça qu'on dit «en y faisant les adaptations nécessaires». Autrement dit, quand on parle de l'agent officiel, ce n'est pas d'un parti, mais d'un candidat.

M. Blanchet (Marcel): D'un candidat, effectivement. Mais on l'a déjà prévue, finalement, la responsabilité de l'agent officiel d'un candidat dans les articles qui précèdent, donc ce n'était pas nécessaire, finalement, de référer à l'article 405.

M. Bédard: O.K. Donc, vous n'avez pas besoin, par exemple, de la confirmation écrite qu'elle accepte cette fonction-là. Vous laissez ça aux règles internes du parti, par exemple? Parce qu'il n'est pas prévu actuellement, donc j'imagine qu'il va falloir... on va le prévoir dans les règles internes.

M. Blanchet (Marcel): On est en train de vérifier si on l'avait prévu, ça, mais, effectivement, ça peut rester dans les règles internes. 427.2? 127.2, un instant.

«Le chef ou le chef intérimaire -- ça a été adopté -- ou la personne...»

M. Bédard: Non, il n'y a pas d'acceptation.

M. Blanchet (Marcel): ...communique par écrit le nom, le prénom et l'adresse de chaque candidat. Il communique également par écrit les nom, prénom et adresse de chaque agent officiel.

M. Bédard: Ah oui! à la fin.

Une voix: Le consentement écrit est là aussi.

M. Blanchet (Marcel): On l'a à 127.2.

M. Bédard: O.K. C'est beau, j'ai ma réponse. Merci. 427.6... O.K. Donc, il ne peut pas avoir d'adjoint. L'agent officiel ne peut pas avoir d'adjoint.

M. Blanchet (Marcel): Il n'a pas été prévu, effectivement, qu'il en ait.

M. Bédard: Non? Vous n'en voulez pas? Un seul agent officiel pour une campagne nationale au leadership? Non?

M. Dutil: Bien, moi, je ne vois pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...parce que, là, on complique démesurément les choses. Ce n'est pas 125 élections dans 125 comtés qui se tiennent, comme c'est le cas dans la vie réelle lors des élections générales, c'est une élection entre des candidats dans un seul parti, alors...

M. Dutil: ...un seul responsable.

M. Khadir: Bien oui, un seul responsable. Simplifiez les choses.

M. Bédard: Moi, je vous dirais que ça m'étonne. Je vais vous expliquer pourquoi, parce que, dans une campagne nationale, je vous dis, le gars qui va prendre l'agent officiel, il est mieux de laisser sa job parce que ça va être à temps plein. Une campagne déjà locale, l'agent officiel, il est bénévole, puis on le sollicite. Dans une campagne nationale avec... là, ce n'est pas 50 000 $ de dépenses qu'il peut avoir, ça peut être 100 000 $, 200 000 $, 300 000 $. C'est du stock pour un seul. Mais, écoutez, c'est un choix. Moi, je l'aurais laissé, honnêtement, parce que des campagnes nationales...

M. Dutil: ...ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas se faire aider de façon cléricale par des gens qui font du travail, là. Moi je...

M. Bédard: Ça, ça veut dire qu'il ne peut pas déléguer aucun acte.

M. Dutil: Non, il ne peut pas déléguer aucun acte, mais il peut signer des papiers qui sont préparés par d'autres après les avoir lus, là.

M. Bédard: Bien, regardez comment je fais les projets de loi. Si j'étais agent officiel, j'agirais de la même façon. En tout cas, moi, je l'ajouterais, honnêtement, là, le 406, pour lui permettre justement d'avoir la même possibilité.

M. Dutil: Est-ce que ça pose des problèmes de suivi? Parce qu'en fait ce qu'on cherche à avoir, c'est une personne responsable, on ne va pas en avoir 50, hein? On est d'accord là-dessus, là, c'est ça, l'objectif, là, c'est de ne pas avoir trop de personnes responsables. Il ne peut pas déléguer aucun acte. Il peut déléguer toute la rédaction des choses et... Par contre, c'est lui qui devra en avoir la signature et la responsabilité. Moi, ça ne m'apparaît pas alourdir sa tâche, moi, à mon point de vue, mais on est certains qu'il y a un responsable, qu'il n'y en a pas deux.

M. Bédard: ...c'est que, lui, il a un pouvoir de délégation. Actuellement, est-ce que les partis utilisent des adjoints?

M. Blanchet (Marcel): Je vais laisser M. Arsenault, si vous permettez, répondre à cette question, qui gère ces questions-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Arsenault (Marc): La question est pertinente. Et, dans les amendements qu'on verra subséquemment à la Loi électorale qui émanent d'un consensus du comité consultatif, on a adopté le principe qu'un agent officiel d'un candidat pourra désormais avoir un adjoint. Alors, évidemment, si on adopte cette disposition-là, elle va s'appliquer forcément, là, parce qu'on va modifier la loi pour permettre un adjoint à un agent officiel. Alors là, ça perd peut-être un peu, là, de... Mais il va falloir que l'amendement vienne ultérieurement, là.

**(17 h 40)**

M. Dutil: Oui. Ça rend notre conversation tout à fait impertinente, vous avez tout à fait raison. Ça aurait été le fun de le savoir avant.

M. Arsenault (Marc): Oui, mais on va... En tout cas.

M. Bédard: ...non pertinente peut-être, mais je vous dirais qu'au contraire, moi, ça ajoute au fait qu'on devrait mettre 406 parce que, si pour un candidat...

M. Dutil: C'est sûr.

M. Bédard: Oui. On est d'accord? O.K.

M. Dutil: Bien, c'est-à-dire que, moi, là, j'essaie de voir à ce que le contrôle ne se perde pas puis qu'on ait une diffusion de la responsabilité. Mais, si on se prépare à le faire effectivement pour le reste, on va le faire pour celle-là aussi, hein? On ne fera pas d'exception. On fera la discussion à ce moment-là.

M. Bédard: C'est beau. Alors, on ajouterait 406.

M. Khadir: Est-ce que je peux demander une clarification?

M. Bédard: Allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...dans une élection générale, l'agent officiel peut avoir plusieurs adjoints pour un parti, alors que, dans... Là, vous introduisez la notion d'un adjoint uniquement, pas de plusieurs. Par comté, par exemple.

M. Arsenault (Marc): Et il pourrait en nommer plusieurs, adjoints, là, dans la proposition... C'est un amendement, là, de...

M. Khadir: L'amendement qui s'en vient, il y aura...

M. Arsenault (Marc): Oui, d'un consensus d'un comité consultatif qu'on va traiter subséquemment quand on va avoir passé ces dispositions-là. Donc, elle permettrait d'encadrer, là, les adaptations qu'on fait aux articles existants, là, s'ils sont adoptés subséquemment, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bédard: ...c'est pour ça, là, je les fais. Je n'en ai pas beaucoup, il m'en reste... 414, vous allez voir: «L'agent officiel ou son adjoint ne peuvent défrayer le coût d'une dépense électorale que sur un fonds électoral.

«Seules les sommes détenues conformément...»

Pourquoi vous l'avez exclu? C'est-u parce qu'il y avait le terme «adjoint».

M. Blanchet (Marcel): C'est parce qu'on l'a déjà à 127.6, deuxième alinéa.

M. Bédard: Et c'est le deuxième alinéa. Mais c'est différent, là, sur un compte. Là, on parle de «sur un fonds électoral». Ça va de soi, ça. Autrement dit, on ne peut pas payer autrement que sur un fonds électoral. Ce n'est pas pareil qu'à partir d'un compte. Donc, d'un fonds électoral, donc il y a une notion juridique au fonds électoral?

M. Blanchet (Marcel): C'est à l'occasion d'une élection. Ici, on est dans le cadre d'une campagne à la chefferie. Alors, c'est pour ça qu'on parle du compte qui sert à financer la chefferie.

M. Bédard: Là, l'idée d'un compte, c'est que le compte, c'est différent du fonds dans l'article 414. Un fonds électoral et un compte, c'est deux choses. C'est ce que je comprends.

M. Blanchet (Marcel): ...on peut utiliser l'expression «compte» aussi dans les deux alinéas qui suivent à l'article 414, alors qu'effectivement le fonds électoral, c'est un fonds à l'occasion d'une élection. Là, on n'est pas dans le cadre d'une élection générale ou partielle, on est dans le cadre d'une course à la chefferie. Alors, c'est pour ça qu'on appelle ça un compte.

M. Bédard: Donc, le fonds électoral n'existe pas en soi au sens de la loi.

M. Blanchet (Marcel): Pas dans le cadre d'une campagne à la chefferie.

(Consultation)

M. Bédard: ...c'est qu'on prévoit, effectivement, de... nommément dans le projet de loi... C'est qu'on prévoit une règle qu'on a établie tantôt. Alors, avec l'amendement de 406, c'est correct, ajouter 406.

M. Dutil: ...on adopte l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 406?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De 401 à 405 ou... Comment vous voulez... Ça prendrait, là...

M. Dutil: De 401 à 404, de 406 à 413.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc ça, je comprends que c'est un amendement, là.

M. Bédard: ...amendement, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un amendement.

M. Bédard: Modifier l'article 127.13 en remplaçant le chiffre «407» par «406».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: C'est beau?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement, qui dépose l'amendement, là? Est-ce que c'est M. le ministre?

M. Dutil: Peu importe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous voulez lire...

M. Dutil: Tiens, M. le Président. Je l'ai signé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être juste le lire, M. le...

M. Dutil: Alors, il faut que je lise? Ah! O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est votre signature, ça?

M. Dutil: Oui, c'est ma signature. À l'article 127.13 introduit par l'article 9 du projet de loi, remplacer le mot... remplacer le chiffre «407» par le chiffre «406». Alors, je change...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 127.13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, 127.14.

M. Dutil:«127.14. Toute personne à qui un montant est dû pour une dépense effectuée en vertu du présent chapitre doit faire sa réclamation à l'agent officiel du candidat concerné dans les 60 jours qui suivent le jour du scrutin. Cette dépense ne peut être acquittée par l'agent officiel s'il a reçu cette réclamation après l'expiration de ce délai.

«Si l'agent officiel est décédé ou a démissionné et n'a pas été remplacé, la réclamation doit être transmise au représentant officiel du parti ou au candidat lui-même dans le même délai.

«Après le délai prévu au premier alinéa, le créancier a 120 jours pour faire parvenir sa réclamation au représentant officiel du parti, à défaut de quoi sa créance est prescrite.»

Alors, ça reprend le contenu de l'article 425 de la loi, M. le Président.

M. Bédard: 432?

M. Dutil: 425. 425.

M. Bédard: Là, c'est la dernière mécanique, le dernier alinéa qui dit qu'«après le délai [du] premier alinéa, le créancier a 120 jours pour faire parvenir sa réclamation au représentant officiel du parti». Est-ce que ça a pour effet de faire en sorte que c'est le représentant officiel qui devient...

M. Dutil: Qui devient responsable.

M. Bédard: ...qui devient responsable? Je pense que oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Blanchet, oui.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. C'est la logique, encore une fois, de la loi actuelle. L'agent officiel est là pour faire les dépenses et rembourser les dépenses durant la période prescrite, et, après ça, ça revient au représentant officiel, étant donné que c'est lui qui gère le compte de banque, en fait l'argent recueilli pour le parti. Et ce cas-ci, ce serait dans le cadre de la campagne à la chefferie. Alors, c'est lui qui tient les cordons de la bourse, si on veut.

M. Dutil: Oui. Bien, M. le Président, on revient au même débat que tout à l'heure, à savoir est-ce que le parti devient responsable des dépenses d'un candidat de cette façon-là, alors que ce n'est pas ce qui est voulu par personne.

M. Blanchet (Marcel): Ça sera à revoir dans le cadre des autres dispositions qui...

M. Dutil: C'est ça. Donc...

M. Blanchet (Marcel): ...pour bien situer le rôle du représentant officiel par rapport à celui de l'agent officiel. Est-ce qu'il y aura un représentant officiel pour chaque candidat en plus d'y avoir un agent officiel ou est-ce qu'on va confondre les deux rôles? Alors, c'est la discussion qu'il faudra tenir.

M. Dutil: ...d'autres points, M. le Président? Tant qu'à faire le débat, il n'y a pas d'autres points, sauf celui-ci?

M. Bédard: Bien, c'était strictement sur... Mais le reste me convient parce que c'est textuel à ce qu'on retrouve dans la loi.

M. Dutil: C'est la reprise, absolument.

M. Bédard: Voilà. Mais, par rapport à la responsabilité, moi, j'ai un sérieux problème comme vous, donc c'est sûr que...

M. Dutil: Donc, suspendu. Suspendu, M. le Président, pour vérifier la question de l'agent officiel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Suspendu.

M. Dutil: Non, mais, au moins, on sait qu'on a un concept à clarifier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. Moi, je suis à votre service. 127.15. M. le ministre.

M. Dutil:«127.15. L'agent officiel de chaque candidat à la direction, que celui-ci soit demeuré en lice, qu'il se soit désisté, qu'il ait été exclu ou qu'il soit décédé, doit, dans les 90 jours qui suivent le jour du scrutin, produire au représentant officiel du parti un rapport des dépenses de campagne de ce candidat, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.»

Là, je sais que vous allez me dire, M. le Président, que, s'il est décédé, ça va être difficile pour lui de réaliser son mandat, mais c'est un article qui s'inspire du contenu des alinéas un et deux de l'article 432 de la loi.

M. Bédard: C'est ce que j'ai lu. Même dans l'au-delà, la loi nous poursuit. Seulement pour vous dire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et ce n'est pas de tout repos, hein, même l'au-delà?

M. Bédard: Non. Même ça décourage tout le monde d'être candidat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 127.15 est-il adopté ou vous aimez mieux en discuter?

M. Bédard: Oui, oui. Il y a deux alinéas, là, il vient de lire le premier.

M. Dutil: Il y a deux autres alinéas. J'ai deux autres alinéas à lire, M. le Président, alors je les lis: «Ce rapport contient un état détaillé des dépenses effectuées et le détail des sommes reçues du représentant officiel du parti ainsi qu'une déclaration suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections. Il doit contenir également la date du désistement, de l'exclusion ou du décès du candidat, le cas échéant.

«Toutes les pièces justificatives doivent accompagner le rapport des dépenses. Ces pièces sont conservées par le représentant officiel du parti pendant une période de cinq ans et doivent être produites au Directeur général des élections sur demande de celui-ci.»

Alors, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est un article qui s'inspire du contenu des alinéas un et deux de l'article 432 de cette loi.

**(17 h 50)**

M. Bédard: Là, on a le décès, tout ça. Ça, c'était où, le décès, dans la loi? Le désistement, le décès, article... Parce que, là, on...

M. Dutil: Alors, M. le Président, il semble bien que le décès soit une innovation législative.

M. Bédard: ...se contenter des vivants.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Alors, M. le Président, on parle déjà, en fait, du décès à l'article 410, on dit: «Si l'agent officiel désigné dans la déclaration de candidature décède, démissionne ou est empêché d'agir, le candidat est tenu d'en nommer immédiatement un autre et d'en aviser par écrit le Directeur général des élections.

«Il peut, de la même manière, révoquer son agent officiel et en nommer un autre.»

Alors...

M. Bédard: Un candidat qui meurt, il a quelle obligation?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Il va passer aux «bloopers» à l'Assemblée cette année.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sûrement.

M. Bédard: La succession d'un candidat qui meurt... Il a quelle obligation en vertu la loi actuellement?

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, c'est l'agent officiel du candidat qui devra faire rapport. Alors, on comprend que le candidat sera mal pris pour en faire un.

M. Bédard: C'est ça.

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Bien, écoute... Bon, sur l'emprunt, est-ce qu'on le met ici ou est-ce qu'on le met à 127.16 pour le... dans le rapport? Et là c'est par souci de transparence, comme l'indiquait le député de Mercier, là. Donc, autrement dit, dans son rapport, chaque candidat a l'obligation de transmettre ses dons, ses dépenses, en même temps les emprunts qu'il a contractés aux fins de ses... de sa campagne au leadership, voilà. Donc, je pense que ça serait aux deux qu'il faut inclure les emprunts?

Une voix: ...

M. Bédard: Ça, le 127.15 est fait pour le DGE?

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. C'est l'obligation qui est créée à l'agent officiel de chacun des candidats de produire au représentant officiel du parti à la suite de la campagne qu'est-ce qu'il a fait, lui, comme agent officiel en termes de dépenses et... Donc, c'est là-dedans qu'on risque d'inclure aussi le rapport du représentant officiel, là, peu importe. Mais aussi il me semble que l'agent officiel devrait aussi inclure dans son rapport les emprunts qui ont été contractés par le candidat dans le cadre de cette campagne. Est-ce que c'est là qu'on le fera apparaître? Là, je me tourne aussi vers le député de Mercier, là, parce qu'on souhaitait avoir la transparence. Donc, s'il en fait rapport, par la suite ce même rapport sera transmis par le représentant officiel, en vertu de l'article 127.16, au Directeur général des élections. Donc, il faut qu'il soit inclus aussi à 127.15.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Blanchet, oui.

M. Blanchet (Marcel): C'est toujours en rapport avec la même discussion qu'on a eue plutôt: Est-ce que l'agent officiel aura, lui, un pouvoir d'emprunter? Est-ce qu'on lui donnera aussi un statut mixte de représentant officiel? On se souviendra qu'au départ, dans la logique de la mécanique qui est prévue dans le projet de loi, c'est seul le représentant officiel du parti qui pouvait, finalement, faire de tels emprunts. Alors, si on change la logique, qui est de prévoir, en fait, que c'est un agent officiel qui peut en faire, manifestement ça devra apparaître dans un rapport.

M. Bédard: Donc, il va falloir l'inclure parce qu'à partir du moment où... Ce n'est pas le parti qui peut autoriser les emprunts parce qu'on ne souhaite pas que le parti soit responsable de ces emprunts. Donc, la logique veut que les emprunts soient déclarés aussi.

D'ailleurs, au niveau fédéral on le sait. On sait même, par exemple -- et là je le dis sans... c'est de commune renommée -- Stéphane Dion avait une dette après la campagne au leadership, tout le monde était au courant de ça, et il en était personnellement responsable. Il faisait une sollicitation... Même après avoir démissionné, là, il a continué à solliciter les gens pour payer sa dette, donc ce qui veut dire qu'on doit inclure l'emprunt. Et là je n'ai pas la disposition fédérale, peut-être qu'elle existe. Mais on était au courant de ça, ça, je me souviens.

M. Blanchet (Marcel): Nous allons vérifier.

M. Bédard: Et il y avait même Bob Rae, je me souviens, qui continuait à solliciter les gens pour payer sa dette après la campagne, bien qu'il l'ait perdue. Ça, je me souviens de ça. Alors, ce serait sûrement bien, donc, de l'inclure. Je finis là, je ne veux pas être trop long, là, je tourne en rond.

M. Dutil: Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on s'inspire du fédéral pour améliorer nos textes, M. le Président.

M. Bédard: D'ailleurs, vous en parlerez à votre collègue qui est là-bas actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends bien qu'on suspend 127.15, là, c'est bien ça? Donc, suspendu. 127.16. M. le ministre.

M. Dutil:«Le représentant officiel du parti doit, dans les 120 jours qui suivent le jour du scrutin, produire un rapport, suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections, de toutes les sommes qu'il a recueillies pendant la campagne à la direction et aux fins de celle-ci. Il joint à ce rapport tous les rapports des agents officiels.

«Ce rapport contient également les renseignements suivants: le montant de tout emprunt, [...]de la dette impayée, les intérêts payés, le montant des contributions ainsi que des autres fonds qui ont servi, le cas échéant, à la réduction ou à l'élimination de la dette, le nom et l'adresse de chaque électeur qui a versé une contribution et le montant de celle-ci ainsi que la valeur globale des contributions recueillies.»

Alors, c'est un article qui s'inspire des alinéas un et deux de l'article 434 de la loi.

M. Bédard: 127.16, donc le représentant officiel, il remet... Dans notre logique, là, dans la nouvelle logique, c'est qu'il remet les rapports de tout le monde. Lui, il les a reçus, au plus tard, trois mois avant, c'est ça? Donc, lui, il lui reste trois mois pour déposer ça et faire le rapport de ses propres dépenses comme parti. C'est ça? Le but de 127.16, c'est ça?

Une voix: ...

M. Bédard:«Ce rapport contient [...] les renseignements suivants: le montant de tout emprunt...» Et là c'est pour ça, on a le mot «emprunt». Est-ce qu'on vise les emprunts contractés par les candidats ou plutôt les emprunts contractés par le parti? C'est plus les emprunts contractés par le parti, hein, c'est ça?

M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez, toujours la même logique initiale des mesures qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est que emprunts sont contractés par le parti, et, ici, c'est ce qui doit apparaître finalement dans le rapport qui est produit. La mécanique qui est prévue ici, c'est que les agents officiels remettent leurs rapports aux représentants officiels, qui les rassemblent et les envoient, en fait, au Directeur général des élections. C'est la logique qu'il y a dans le projet de loi tel qu'actuellement. Au moment où le représentant officiel fait son rapport, il inclut les rapports des agents officiels de chacun des candidats.

M. Bédard: Alors, il va falloir qu'il soit rebrassé avec l'autre. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je ne sais pas si vous êtes de mon avis, mais, l'heure étant ce qu'elle est et...

M. Dutil: Oui. Est-ce qu'on peut faire quelques petites remarques de fin? Deux secondes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui! Bien, absolument, il reste deux minutes.

M. Dutil: Oui. Bien, c'est juste que je voudrais bien qu'on se comprenne, là, on vient de passer un bout pas facile. C'est tout nouveau, hein, pour les courses à la direction, ça n'existait pas dans la loi. Donc, on a à clarifier la question «représentant officiel et agent officiel» avant notre prochaine rencontre.

Évidemment, là, l'imbroglio qui s'est produit sur le libellé du consensus du comité technique ne doit pas se reproduire. Moi, je vais m'assurer qu'on vérifie, là, très exactement que les choses soient bien, bien convenues.

Il y aurait sans doute lieu également de faire un comité technique. Je ne sais pas si on trouvera le temps, là, mais, avant la prochaine rencontre, ce serait bien précieux, je pense, de travailler dans un comité technique à clarifier certaines choses.

Une voix: ...

M. Dutil: Consultatif, pardon, je m'excuse, le comité consultatif pour clarifier les choses.

Alors, c'étaient les remarques que je voulais faire pour le bon avancement de nos travaux. Je pense qu'on a eu une bonne collaboration dans des textes difficiles, là, et nouveaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. J'ai bien compris que 127.16 était suspendu.

Sur ce, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au vendredi 28 mai 2010 où elle entreprendra un autre mandat. Bon retour chez vous, messieurs mesdames.

(Fin de la séance à 18 heures)

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