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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 31 mai 2010 - Vol. 41 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs mesdames, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

M. le ministre, je vous salue, ainsi que votre brillante équipe qui vous accompagne. Je le dis sans réserve. Je veux aussi souligner la non moins brillante équipe qui est à ma gauche, celle du député de Chicoutimi; je vous souhaite la bienvenue aujourd'hui.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, les remplacements, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée

Règles déontologiques
applicables à tout député

Conflits d'intérêts (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le 26 mai dernier, nous en étions à l'étude de l'article 20.1, mais en fait c'est un amendement qui introduit le 20.1. À vous, M. le ministre.

M. Dupuis: Alors: «20.1. Un député qui, parallèlement à l'exercice de sa charge, exerce une autre fonction doit éviter tout conflit ou toute confusion entre l'exercice de cette fonction et sa charge de député.»

Et j'indique tout de suite, M. le Président, à mes amis ministériels et de l'opposition officielle que j'entends déposer un amendement, qui est prêt, qui va défendre à un député d'exercer des fonctions de lobbyiste-conseil, lobbyiste d'entreprise ou lobbyiste d'organisation au sens de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, de telle sorte que, si vous souhaitez que nous ne discutions du 20.1 qu'une fois que nous ayons adopté cet amendement sur le lobbyisme, je suis prêt à faire un amendement à l'article 10.1. On peut revenir, avec votre permission, M. le Président, à l'article 10 et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre juste l'amendement à 20.1. Ça vous va?

Une voix: Il s'introduirait entre 10 et 10.

M. Dupuis: Alors, entre 10 et 11.

Une voix: Entre 10 et 11.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est correct.

M. Dupuis: On va suspendre 20.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce qu'on vient de faire, là, à votre... si vous êtes d'accord.

Incompatibilité de fonctions (suite)

M. Dupuis: Et, entre l'article 10 et 11, il y aurait un amendement, qu'on intitulerait 10.1 -- je vais attendre... je vais attendre que les gens l'aient -- donc un amendement qui se lirait comme suit:

«10.1. Un député ne peut exercer des activités de lobbyiste-conseil, de lobbyiste d'entreprise ou de lobbyiste d'organisation au sens de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

«Dans la détermination de la question de savoir si un député a exercé de telles activités, le commissaire à l'éthique et à la déontologie doit consulter le Commissaire au lobbyisme.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des commentaires? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, c'est des représentions qu'on avait faites. Vous avez préféré ne pas l'inclure, c'est ça, à l'article qui portait sur l'incompatibilité?

M. Dupuis: Oui. C'est parce qu'on voulait tout simplement...

M. Bédard: À l'article 7, oui.

M. Dupuis: Non. Mais simplement pour le mettre en évidence et à part.

M. Bédard: O.K. On aurait pu mettre: «Est incompatible -- à l'article 7 -- est incompatible avec la charge de député, celle de membre du conseil d'une municipalité, d'une commission scolaire ou de lobbyiste au sens de la loi sur le lobby.»

M. Dupuis: On aurait pu. On aurait pu, mais je veux préciser comme il faut lobbyiste-conseil, lobbyiste d'entreprise, lobbyiste d'organisation. Au sens de la loi, il m'apparaît à moi que l'article est plus clair, est plus... tu sais, sans aucune espèce d'interprétation quand on l'ajoute de cette façon-là.

L'autre chose, le deuxième paragraphe, bien vous aurez compris que, s'il y avait une interprétation à donner, le commissaire à la déontologie prend l'expertise du Commissaire au lobbyisme pour en arriver à cette détermination-là.

M. Bédard: O.K. Mais, ce que ça dit effectivement, il ne peut pas exercer contre rémunération toute fonction. C'est ça. Voilà.

M. Dupuis: C'est ça, la définition de lobbyiste-conseil, d'entreprise et d'organisation.

M. Bédard:«Dans la détermination [...] de savoir si un député a exercé [une telle activité], le commissaire à l'éthique»...

M. Dupuis: Ce qui n'empêche pas le député de faire des représentations dans le cours normal de sa fonction.

M. Bédard: Ça, c'est correct.

M. Dupuis: Mais... mais pas... mais pas rémunéré comme lobbyiste, comme l'une des trois catégories de lobbyistes au sens de la loi. Ça, c'est clair, clair, clair.

M. Bédard: Il n'y en a pas d'autres. C'est les trois. Il n'y en a pas d'autres.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: O.K. Je termine simplement en disant: Pourquoi on n'a pas simplement dit... comme c'est les trois, les activités de lobby, au sens de la Loi sur la transparence... Vous avez précisé les trois. Y a-t-u une raison?

M. Dupuis: Non. C'était pour être plus précis.

M. Bédard: C'était pour être plus précis. O.K. Agnès, tu...

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Maltais: Est-ce qu'il existe d'autres... Parce qu'on n'a pas la loi sur la transparence et le lobbyisme ici.

M. Dupuis: Non, il n'y en a pas d'autres. Il n'y a pas d'autres catégories.

Mme Maltais: Il n'y a pas d'autres façons, il n'y a pas d'autres catégories de lobbyisme?

M. Dupuis: Non, non. On peut être soit un lobbyiste d'entreprise, soit un lobbyiste-conseil ou soit un lobbyiste d'organisation.

Mme Maltais: O.K. Deuxièmement, moi, je n'ai pas compris, parce que c'est allé vite, l'échange entre le député de Chicoutimi et vous, M. le ministre, sur 8. Pourquoi ce n'est pas... Pourquoi ça ne s'est pas intégré à 8: «Est incompatible avec la charge»?

**(14 h 10)**

M. Dupuis: Simplement parce qu'on a voulu que ce... On a voulu en faire un article précis pour qu'il n'y ait aucune matière à ambiguïté. On en fait un article précis. On donne les trois catégories de lobbyistes qui sont prévues dans la loi sur la transparence en matière de lobbyisme, on identifie la loi comme il faut et on donne au commissaire à la déontologie la possibilité de consulter le Commissaire au lobbyisme, s'il devait y avoir un problème d'interprétation, pour que l'expertise du Commissaire au lobbyisme puisse servir au commissaire à la déontologie. C'est vraiment très, très, très précis. Et c'était une demande de l'opposition officielle... en fait, c'était une interrogation qu'avait soulevée le député de Chicoutimi, que vous aviez soulevée au moment de la commission parlementaire qui recevait des groupes. Et donc on a voulu régler ça de façon très, très précise. Il nous apparaît que c'est tout à fait normal qu'un député ne puisse pas agir comme lobbyiste au sens de la loi sur la transparence en matière de lobbyisme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée de Taschereau? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou ça va? L'amendement est-il...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Maltais: Non, je pense que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Maltais: Je voulais voir si mes collègues avaient d'autres questions ou commentaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, l'amendement?

M. Bédard: ...simplicité, mais là je vois qu'on a voulu vraiment le préciser comme ça, alors qu'on aurait pu simplement ajouter le terme.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: C'est que je demande: Pourquoi on l'a autant précisé?

M. Dupuis: Bien, simplement pour être plus précis. Si ça vous agrée plus de dire «lobbyiste» ou «lobbyisme», «activité de lobbyisme au sens de la loi», moi, je n'ai pas de problème. C'est juste qu'il y a trois catégories strictement. Il ne peut pas y avoir d'autres catégories de lobby que celui qui est prévu dans la loi. Mais, si vous... je n'en fais pas... moi, là, pour être capable d'avancer là-dessus, je n'en fais pas une difficulté.

M. Bédard: Ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va, messieurs mesdames?

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, on...

M. Bédard: Je remercie le ministre de son ouverture.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, c'était ma proposition.

M. Dupuis: Vous voulez avoir un autre article dans Le Devoir?

M. Bédard: Non, non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pensais que vous étiez pour remercier son génie.

M. Dupuis: Vous voulez avoir un autre article dans Le Devoir, vous?

M. Bédard: Non, mais...

Mme Maltais: C'est exactement ce que j'allais dire.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Bédard: ...je veux dire que, depuis le début, c'est moi qui lui en donne, alors, pour une fois qu'il en donne une, je tiens à le souligner, quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Conflits d'intérêts (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, à l'amendement 20.1. M. le ministre.

M. Dupuis: 20.1. Alors: «Un député qui, parallèlement à l'exercice de sa charge, exerce une autre fonction doit éviter tout conflit ou toute confusion entre l'exercice de cette fonction et sa charge de député.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des commentaires?

M. Bédard: Cet article provient d'une demande qui a été... c'était une représentation qui a été faite par quelqu'un, par le jurisconsulte? Non, je ne m'en souviens pas.

M. Dupuis: Lors de la discussion, mon souvenir à moi, là, ce n'est pas... ce n'est pas précis, mon souvenir à moi, c'est: on a eu une discussion sur les activités de lobbyiste. C'est pour ça d'ailleurs que je l'introduis à ce moment-ci, l'article... que j'introduis à ce moment-ci l'article 10.1. Et il y a eu une discussion à l'effet qu'un député... un député, pas un membre du Conseil exécutif, mais un député, peut exercer d'autres fonctions. On l'a vu au cours de notre étude et on le voit dans notre vie de tous les jours. Alors, on ne veut pas... on ne veut pas éviter, on ne veut pas empêcher un député d'exercer une fonction qu'il a le droit d'exécuter, mais simplement préciser qu'il ne peut le faire si ça entre en conflit avec sa fonction de député.

Alors, vous donniez, vous, M. le député de Chicoutimi, quelques exemples d'avocats qui continuent d'exercer pendant qu'ils sont députés. Et donc on fait référence, par exemple, à ces situations-là.

Ceci étant dit, c'est difficile de nommer toutes les situations et d'identifier toutes les situations, de telle sorte que ça, c'est une règle générale qui dit: Il faut éviter de se placer en conflit, ou il faut éviter toute confusion entre l'exercice de la fonction de député et l'autre fonction.

M. Bédard: Mon collègue, qui est aussi, je vous dirais, bien formé effectivement, mon collègue de Lac-Saint-Jean me faisait remarquer: tout conflit, c'est très juridique, le conflit d'intérêts, mais la confusion, «toute confusion entre l'exercice de cette fonction et sa charge»...

M. Dupuis: ...confusion de la part d'une personne qui serait extérieure puis qui dirait: Oui, il fait quoi, là? Il est-u député ou il est avocat, là?

M. Cloutier: Oui, mais... Je vais vous donner un exemple bien concret, là.

M. Dupuis: Oui, allez-y.

M. Cloutier: Prenez... prendre un cas d'un député qui est à la fois médecin, qui croise un patient, puis là le patient est en train de lui parler d'un cas de comté, par exemple, d'un cas bien particulier. Là, il est à la fois député et médecin, puis, bon, bien, lui, il essaie de faire du mieux qu'il peut comme médecin, alors... comme député, répond... répond au patient. Est-ce qu'il se place dans une situation de confusion des rôles? Est-ce que...

M. Dupuis: Honnêtement, M. le député de Lac-Saint-Jean, ça dépend du conseil qui serait donné.

M. Cloutier: Bien...

M. Dupuis: Et ça dépend de la question du patient aussi, tu sais.

M. Cloutier: Mais est-ce qu'on veut éviter ça? Est-ce qu'un...

M. Dupuis: Non, non, non, je ne pense pas qu'on veuille éviter... Oui, allez-y.

M. Cloutier: Ce qu'on veut éviter, c'est les situations de conflit.

M. Auclair: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Pardon. Moi, je vais donner des exemples. Moi, dans un passé, j'étais notaire et planificateur financier. Quand je reçois des citoyens dans des cas de comté, c'est sûr que, veux veux pas, l'expérience de... tu prends ton chapeau, tu le tasses. Je ne pratique pas, je ne pratique pas. Comme le médecin, je présume que, là, s'il est en consultation... comme... on prend Amir Khadir, on prend... excusez, le député de Mercier, si c'est ce cas-là qui est spécifique...

M. Dupuis: ...pas de confusion, n'est-ce pas?

M. Auclair: ...mais il n'y a pas de confusion dans la médecine et la pratique...

M. Cloutier: À moins que le député de Vimont... à moins que le député de Vimont est capable de me dire dans quel sens on entend la confusion puis de quelle manière on est capables de l'exprimer et de l'appliquer surtout. Sinon, si on n'est pas capables de s'entendre sur...

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de suggérer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de suggérer que peut-être le mot «confusion» nous confond? Et, si le mot «confusion» nous confond, je veux entendre le député de Chicoutimi qui, je crois, a une suggestion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Bédard: Effectivement, à l'évidence... bien, pas à l'évidence, mais on discute puis on voit que le terme «confusion» porte effectivement à confusion. Et, comme on est pour établir des règles, bien que celles-là soient des règles générales, la confusion n'ajoute rien au conflit ou à l'absence de conflit. Donc, j'aurais tendance à...

D'ailleurs, on donnait l'exemple du médecin, mais j'aurais pu donner mon exemple de gens qui sont entrés dans mon bureau de comté en ayant besoin d'un conseil d'avocat. Là, maintenant, je ne paie plus mes assurances, mais avant je leur disais: Écoutez, je ne peux pas faire ça. Mais tranquillement ça évoluait, puis je leur disais: Bon, bien là, on va arrêter là. Sauf qu'ils étaient dans ton bureau de député, donc, effectivement... Mais ça n'avait rien contre le conflit d'intérêts, là, c'était... Il y avait un mélange des genres, mais qui était dû par quelqu'un de bien intentionné, qui étaient des citoyens. Donc, j'enlèverais... après «conflit», enlever «ou toute confusion».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce que... On peut le faire séance tenante, si vous êtes... Vous êtes d'accord?

M. Dupuis: Moi, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Chicoutimi? Là, on fait ça dans l'immédiat, là, si vous étiez d'accord.

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. On va... On prendrait note, là. Ça vous va?

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres éléments sur l'amendement?

M. Bédard: Le jurisconsulte nous mentionnait la chose suivante...

M. Dupuis: Toujours sur 20.1?

M. Bédard: Oui, mais c'est ça, pour le déborder un peu, mais... Moi, il me convient parce que c'est un article général, mais, comme après on aborde toute la question relativement aux cadeaux, qui est vraiment d'une autre nature totalement, là...

M. Dupuis: Oui, oui, oui.

M. Bédard: ...peut-être dire... Il y avait le jurisconsulte qui nous soulignait l'histoire de professionnels qui recevaient une rémunération de leur ancien bureau pendant des années, et qui pouvait... qui était très variable, là. J'ai même appris qu'il y en a que ça pouvait aller jusqu'à 25 000 $ par année -- ce n'est quand même pas rien, 25 000 $ -- pour comme garder un lien d'emploi. C'était plutôt étonnant, là, comme lien, là, comme versement.

Là, je vois que vous ne l'abordez pas dans cet aspect-là, donc ce n'est pas se placer en conflit d'intérêts que d'accepter ça. C'est ce que je comprends. Mais est-ce qu'on compte circonscrire ces versements? Parce que ce qui est vrai pour un avocat peut être vrai sûrement pour un ingénieur, pour un...

M. Dupuis: Moi, je pense que ça entre... Moi, je pense que ça entre dans la déclaration d'intérêt, à mon avis. Ah! M. Sormany est d'accord avec moi, ça, j'aime bien ça. Mais dans mon avis ça entre dans la déclaration d'intérêt. Il doit donner, il... C'est une source de revenus, il doit donc donner... Dans sa déclaration d'intérêt, il va être obligé de donner la source et le revenu dans sa déclaration d'intérêt. Là, on discutera ensuite si ça apparaît dans le sommaire ou non. Mais normalement il doit le déclarer dans sa déclaration d'intérêt: c'est un revenu et une... c'est une source de revenus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Dans le fond, ma question, puis ça peut revenir aussi avec la question de mon collègue: Est-ce que c'est le débat qu'on fait sur l'exclusivité de fonction, M. le ministre? Est-ce qu'on est sur le débat de l'exclusivité de fonction?

Une voix: Non.

M. Dupuis: Non, non. Pas du tout. Non. La question est pertinente. La question est pertinente, parce que... On avait déjà discuté de cette question-là. Je pense que le député de Chicoutimi veut savoir si on avait prévu de déposer un article spécifique là-dessus.

**(14 h 20)**

M. Bédard: ...pour baliser ces pratiques-là.

M. Dupuis: Pour l'instant, là, pour l'instant, ce que je vous réponds, c'est qu'à mon avis à moi... Considérez que ça va entrer dans la déclaration d'intérêt. Si ça ne vous satisfait pas, quand on arrivera à la déclaration d'intérêt, prenez une note, puis on pourra en discuter à ce moment-là. Mais honnêtement je pense que ça entre dans la déclaration d'intérêt, il va être obligé de le donner dans sa déclaration d'intérêt. Et là le commissaire à la déontologie pourra peut-être prendre des mesures. On ne peut pas tout prévoir, mais peut-être que le commissaire à la déontologie pourra à ce moment-là prendre des mesures pour que ça n'affecte pas l'apparence de conflit d'intérêts. Ça va?

Comme, par exemple, M. le député de Chicoutimi, je vous dis ça, là, sans y avoir réfléchi plus longuement, mais, dans un cas comme celui-là où un avocat recevrait pendant un certain nombre d'années un montant à chaque année parce qu'il a vendu sa clientèle, etc., il pourrait y avoir... le commissaire à la déontologie pourrait dire à ce député: Mais vous ne pouvez pas recevoir ni des représentations ni de ce bureau d'avocats là en particulier. Tu sais, faire une espèce de mur de Chine.

M. Bédard: Souvent, c'est ça, les gens... c'est que, le règlement, quand tu n'es plus associé, les gens vont te repayer tes parts, ça, c'est correct, mais ils vont se garder comme un droit de préemption quand tu vas revenir, et c'est là qu'on donne, qu'on accorde ces montants-là. Parce que, moi, je ne savais pas à quelle hauteur, mais le commissaire nous a dit que, lui... il n'a pas dévoilé de nom, mais ça peut aller jusqu'à 25 000 $ par année. Ça veut dire, quelqu'un... Pendant quatre ans, c'est 100 000 $. C'est quand même...

M. Dupuis: Alors, à ce moment-là, à mon humble avis, mais je vous réponds comme ça sans y avoir réfléchi plus, mais, à mon humble avis, s'il y avait ce genre d'arrangement là, a, il faut que ce soit déclaré et, b, il est possible que le commissaire, dans une situation comme celle-là, dise au député: Vous ne pouvez avoir aucun contact d'ordre professionnel, quel qu'il soit, avec ce bureau d'avocats.

M. Bédard: Parce qu'avant, c'est ça, puis ça remonte à une époque où les députés continuaient à pratiquer, et de plus en plus... on ne vise pas l'exclusivité de fonction, là, mais tu vois que...

M. Dupuis: Oui, oui, ça arrive moins, ça arrive moins maintenant.

M. Bédard: Oui, bien, c'est ça, là, les gens continuaient à plaider la fin de semaine, dans le temps que les cours siégeaient la fin de semaine, le samedi puis...

M. Dupuis: Le soir, les cours municipales le soir.

M. Bédard: Oui, oui. C'est beau pour 20.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 20, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Ça va? 20.1, il est adopté, l'amendement.

Dons et avantages

M. le ministre, j'ai cru comprendre que vous vouliez faire une discussion générale sur le chapitre III, en fait. Dons et avantages, hein?

M. Dupuis: Oui. Ce que j'avais envie de vous proposer, aux ministériels et aux députés de l'opposition officielle: Est-ce qu'on pourrait... Ce que j'avais envie de vous proposer, c'est qu'on se fixe peut-être une période de... mettons, jusqu'à trois heures, pour discuter de principes en matière de dons, puis après ça on verra comment on peut possiblement amender. Peut-être en vous donnant... peut-être pour vous donner un petit peu un menu, là, honnêtement, il faut discuter d'un certain nombre de situations. Je vous dirais qu'il va y avoir un principe général tantôt, quand on va discuter des articles, M. le député de Chicoutimi, où on va dire: On ne peut pas accepter un don qui risque d'influencer une prise de position ou un vote; ça, je pense que ça va être assez facile de discuter de ça.

Mais là il y a toutes les autres situations. Et, en réfléchissant à toutes ces questions-là, en ayant parlé avec les ministériels aussi, on en arrive tranquillement vers la conclusion qu'on devrait être obligés de déclarer publiquement, c'est-à-dire au commissaire à la déontologie, tout ce qui est offert. Et évidemment, là, il s'agit de fixer des balises, mais déclarer tout ce qui est offert, et un principe général qui ferait en sorte qu'on doit refuser tout ce qui n'est pas raisonnable. Maintenant, est-ce qu'on met un chiffre à ça? Il faut discuter de ça ensemble, mais il faut la plus grande transparence dans ce genre d'affaire là.

Il y a beaucoup de situations, il y a beaucoup de cas de figure, là-dedans, là, tout le monde pense aux loges, là, tout le monde pense aux billets, puis etc., mais il y a aussi... Un exemple: je vais annoncer... quand je suis allé annoncer le centre de soins, qui est en fait une prison, à Sept-Îles, pour la communauté autochtone, ils m'ont donné une paire de mocassins. Et, si je l'avais refusée, je pense que je les aurais insultés. Alors ça, il y a cette situation-là.

Il y a aussi les situations où quelqu'un vient vous voir dans votre comté... Je donne des cas de figure, mais vous pourrez en ajouter, là, je fais juste mettre en discussion sur la table.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Pardon? Hein?

M. Bédard: Chez nous, la prison, vous auriez eu d'autre chose que des mocassins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Oh! Non, je le sais, je le sais. Mais ça a été pas si mal. Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais vous étiez à Roberval.

M. Dupuis: À Roberval, c'est ça.

Un autre exemple: une organisation sans but lucratif de votre comté organise une soirée au profit des gens qui sont atteints de cancer, vous offre des billets, veut que vous veniez rehausser cet événement-là et vous offre deux billets. Les gens qui sont... Les gens, eux autres, paient leur billet, mettons, 150 $ chacun. Ils vous offrent deux billets parce qu'ils veulent que vous rehaussiez la soirée. On fait quoi avec ça? C'est ce genre de situation là.

Vous pouvez aussi penser à: vous faites une activité de financement, vous êtes au pouvoir, vous faites une activité de financement, vous invitez un collègue à venir faire un discours à votre activité de financement, vous lui remettez, à la fin de la soirée, quelque chose, une bouteille de vin, je ne sais pas, un cadeau pour le remercier d'être venu. On traite ça comment?

Alors, j'essaie d'être le plus... le plus ouvert... j'essaie d'être le... de donner les cas de figure qui nous permettraient d'envisager toutes les situations. Dans mon esprit à moi, il devrait obligatoirement y avoir une déclaration de la part du député qu'il a reçu, dans tous ces cas-là, qu'il a reçu. Et là, le député, c'est son choix à lui de remettre au donateur, ou de remettre à l'État, ou de garder, et le commissaire à la déontologie pourrait porter un jugement sur la situation qui lui est décrite. Mais, dans tous les cas, je pense qu'on devrait le déclarer.

Alors, j'ouvre la discussion. J'invite tout le monde à y participer, parce qu'ensuite... Il y a déjà des articles qui ont été rédigés, qui apparaissent dans le projet de loi. On verra s'il faut les amender ou si on les garde tels quels. Mais ce que je viens de vous mentionner, je pense, peut vous permettre de déceler qu'on est déjà prêts à faire des amendements à ce qui avait été proposé au début. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui, oui. Non, non. Oui, oui. Oui, oui. Oui, oui. Il y a eu une réflexion qui s'est faite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux juste avoir votre consentement, M. le député de Chicoutimi, pour avoir cette période d'échange là. Ça vous va, là?

M. Bédard: Oui. Effectivement, c'est un sujet qui n'est pas simple. En même temps, je vous avouerais qu'individuellement tout le monde le traite différemment. Moi, j'essaie de le ramener à sa plus simple expression, donc, ce qui fait qu'en cas concret, dans mon cas à moi, ça se résume à très, très peu de chose, là, pour la raison justement de ne pas être trouvé à expliquer des choses que ça ne te tente pas d'expliquer, là, purement et simplement, là, pour des montants nominaux qui peuvent être, à la limite, sans importance, là.

J'ai même demandé à des gens de revenir prendre leurs affaires, littéralement. Pourtant, ce n'étaient pas des affaires qui coûtaient très cher, mais j'ai dit... je trouvais que c'était... que ça me mettait dans une situation que je n'aimais pas. Ce n'était pas... Je n'étais pas en conflit d'intérêts ou... mais je trouvais que c'était une situation qui était indésirable, donc.

Par contre, je pense qu'effectivement la transparence est le meilleur guide, et, quand on parle de la déclaration de ce que les gens reçoivent jusqu'à un montant... je vois que le ministre a parlé d'un montant, je pense, de...

M. Dupuis: J'enlèverais ça.

M. Bédard: 50... 50 $.

M. Dupuis: Je l'enlèverais. Je ne le déposerai pas, cet amendement-là.

M. Bédard: Peut-être mettre... Mais mettre un montant nominal. Si on te donne une pomme demain matin, tu fais quoi? La pomme empoisonnée, là, c'est pour ça que je vous dis la... On vous donne une pomme sur la rue. Dans le cadre de tes fonctions, ça peut devenir compliqué.

M. Dupuis: Oui, oui. Si on...

M. Bédard: Vous disiez... Là, j'ai vu 50 $. C'est peut-être élevé, effectivement, mais ça prendrait un montant nominal pour éviter une situation aussi ridicule que... quelqu'un te donne un crayon, puis...

M. Dupuis: O.K. Alors, vous, vous voyez une vertu au montant nominal, pour ne pas être obligé de s'occuper des niaiseries, c'est un peu ça que vous dites.

M. Bédard: Bien, c'est ça, là, je veux dire.

M. Dupuis: Oui. C'est un peu ça que vous dites.

M. Bédard: La pomme est l'exemple le plus concret, là.

M. Dupuis: Oui. O.K. Est-ce que...

M. Bédard: C'est pour ça que ça prend un montant nominal, hein?

M. Dupuis: O.K. Moi, j'étais prêt à l'enlever parce que je me disais: Déclarons tout. Maintenant, bon, vous avez raison.

M. Bédard: ...à déclarer des pommes, là, mais 5 $.

M. Dupuis: Oui. Non, mais, vous avez raison, c'est peut-être...

M. Bédard: Ça peut être 10 $, mais, tu sais...

M. Dupuis: Oui.

M. Moreau: On parle de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay, oui.

M. Moreau: On parle de cadeaux susceptibles d'influencer ton jugement. Si quelqu'un te donne une pomme, j'imagine que ça ne doit pas être... il ne doit pas y avoir grand monde dans...

Des voix: ...

M. Bédard: En tout respect, notre député de Châteauguay n'a pas lu l'article. L'article parle de déclaration obligatoire.

M. Moreau: Oui, mais, pour éviter... Moi, je pense que la question du montant nominal, elle est plus théorique que pratique, parce qu'en réalité l'objectif recherché... Parce que je n'étais pas sur l'article, j'étais sur la discussion générale. Alors, sur la discussion générale, on doit éviter la situation où des cadeaux, parce qu'il faut appeler ça par leur nom, viennent influencer le jugement de quelqu'un qui exerce une charge publique. S'il y a quelqu'un ici qui est influencé par un... l'exemple de la pomme est un bel exemple, si quelqu'un est influencé par ça, on a un sérieux problème.

**(14 h 30)**

M. Bédard: Mais le but de la discussion, c'est que, là, on... J'ai comme fait référence aux amendements que le ministre amenait. C'est que, moi, je suis en faveur d'un montant plafond, donc. Et c'est les discussions qu'on avait lors des consultations. Donc, à partir d'un montant x... Je sais qu'au fédéral c'est 200 $. Moi, je parlais plus au niveau de 100 $; ça peut être moins. Au fédéral, c'est rendu 500 $?

M. Dupuis: Mais ça fait quoi, dans les faits, de mettre un montant? Ça fait... Et dites-moi ce que ça ferait, dans les faits, de mettre un montant. En bas de ce montant-là, il arrive quoi?

M. Bédard: En bas, tu déclares. Tu déclares.

Des voix: En haut.

Une voix: En bas?

M. Bédard: Non, non! Oh, non, non, non! En haut de ça, tu ne peux pas accepter un montant... des cadeaux de cette nature-là.

M. Dupuis: Alors, ce que vous êtes en train de dire...

Mme Maltais: O.K. De toute façon, on n'était pas dans le même débat, là.

M. Bédard: C'est ça. Moi, le débat...

M. Dupuis: Moi, je dis: Peu importe le montant, on déclare. O.K.?

M. Bédard: Et voilà! Moi, je suis d'accord.

M. Dupuis: Moi, je dis ça. O.K.?

M. Bédard: Ça, c'est le principe de la déclaration, il est bon.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Alors, le principe de déclaration, sauf la pomme, je dirais, la... une valeur nominale.

M. Dupuis: Bon, attends un petit peu. Non, mais on va régler celui-là d'abord.

M. Bédard: O.K. Donc...

M. Dupuis: Moi, je dis... Moi, je dis: Tout avantage, dont cadeau... peu importe le terme qu'on va employer, là, mais je pense que, quand... marque d'hospitalité, etc., là, dans tous les cas, il faut déclarer...

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Attends un petit peu! Dans tous les cas, il faut déclarer. Et là, vous, vous dites: Oui, mais là, va-t-en pas dans des niaiseries, là. Si tu as quelque chose qui est tellement minime que ça... C'est ça que vous me dites: Ça ne vaut pas la peine de le déclarer si elle trop minime. C'est un peu ça que vous me dites. Donc...

M. Bédard: Bien, moi, je prendrais l'exemple de la pomme, rendu à ce moment-là. C'est que, si quelqu'un me donne une pomme dans la rue... Je marche dans une manifestation, quelqu'un me donne une pomme, il m'a donné quelque chose. Je ne sais pas ce qu'il a dans la tête; peut-être que, lui, il pense qu'il va me convaincre. Mais, je veux dire, la... la...

M. Dupuis: O.K. Bien là, attends un petit peu. Je veux juste qu'on se comprenne comme il faut. Je veux qu'on se comprenne comme il faut. Moi, je dis... Moi, je dis: On déclare tout. Vous, vous dites... Vous, vous dites: Sauf en bas de tel montant. C'est un peu ça que vous dites, vous, c'est ça?

M. Bédard: Moi, ce que je vous dis, c'est que j'ai lu votre amendement où vous parliez du 50 $.

M. Dupuis: Oui, mais... Oui, O.K.

M. Bédard: O.K. Donc... Et 50 $, là, je trouvais ça trop élevé.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Mais je vous dis: On peut le ramener plus bas. Parce que l'idée, j'imagine, c'était ça, de mettre un montant minimal, ce n'est pas... être pas pris avec une déclaration finalement qui fait que tu as... C'est ça: J'ai eu 0,05 $, tu as eu un 0,10 $, un crayon. Tu sais, ça devient carrément ridicule, ça fait en sorte que l'exercice de déclaration devient presque loufoque. Alors, il faut éviter qu'il soit loufoque, un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous ai vu. Je vous ai vu, M. le député de Vimont.

M. Bédard: Deux. Sur la déclaration... Donc, le principe, je suis d'accord, tout déclarer, mais il y a un montant limite au-delà duquel tu ne peux pas accepter de cadeau. Tu sais, rendu à ce niveau-là, ce n'est plus un cadeau, là. L'intention, par le montant, a suffi pour la disqualifier, et là ce n'est plus une marque d'appréciation.

M. Dupuis: Alors, sur...

M. Bédard: Et là, rendu à tel montant, on n'est plus dans les... parce que, si on le laisse...

M. Dupuis: Attends, attends, attends juste un petit peu! Si vous voulez, on va régler la question de la déclaration, puis après ça on va venir à votre chose, parce que là j'ai quelque chose à dire là-dessus aussi. Peut-être que le député de Vimont veut ajouter...

M. Auclair: Par rapport à la valeur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Auclair: Le grand problème qu'on peut avoir là-dedans, c'est l'évaluation. Je comprends ta pomme, je suis d'accord avec la réalité de la pomme, là, c'est une image très facile. Mais, dans la vraie vie, la valeur des mocassins, ou même la valeur d'un don, jusqu'où... qui va venir déterminer, c'est très difficile de déterminer la valeur d'un bien. Il n'y a pas de «tag».

M. Dupuis: Non... Non, ce n'est pas ça. Non, ce n'est pas ça.

M. Auclair: Non, non, mais «valeur raisonnable», là.

M. Dupuis: Ce qu'il dit... Non, ce qu'il dit... Je pense que ce qu'il dit, là... évidemment, interpréter le leader de l'opposition officielle, là, je suis dans des eaux assez... assez...

M. Auclair: Confondantes.

M. Dupuis: ...assez confondantes... Ce que vous dites, vous, c'est: Il y a un principe général, on déclare tout. Mais, pour pas... Mais, pour qu'il n'y ait pas d'exagération, de déclaration de niaiseries, dans le fond, là -- je m'excuse d'employer cette expression-là, tu sais...

M. Bédard: ...de trombones.

M. Dupuis: ...c'est ça -- on mettrait un montant qui est un montant nominal, ridicule, qui ferait en sorte qu'en bas de ça on ne déclare pas. Moi, je vous dirais...

M. Bédard: ...le député n'aurait pas à justifier de ne pas avoir déclaré une série de trombones.

M. Dupuis: Moi, je vous dirais, là... Vous, vous trouvez que 50 $, c'est trop gros. On est en 2010; là, moi, je trouvais que 50 $, ce n'était pas trop gros. Mais, pour qu'on s'entende, on pourrait mettre 25 $. En bas de 25 $, là, tu n'es pas obligé de le déclarer. Pardon?

M. Auclair: Aux États-Unis, c'est 40 $.

M. Dupuis: Aux États-Unis, c'est 40 $.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean et Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, écoutez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'avais... J'avais...

M. Dupuis: Réglons cette question-là, puis après ça on va venir à l'autre.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'avais le député de Lac-Saint-Jean, à moins que M. le député de Saint-Jean veuille donner la parole à...

M. Cloutier: Bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Allez-y.

M. Cloutier: ...je pense que juste l'esprit du chapitre «Dons et avantages», je pense qu'il est bien exprimé au paragraphe 22. Puis maintenant on a à déterminer à partir de quel montant ça peut influencer l'indépendance d'un député; puis là je pense que ça peut varier de part et d'autre.

M. Dupuis: Mais on n'en est pas là encore.

Des voix: On n'est pas là.

M. Cloutier: Non, mais c'est l'esprit, quand même.

M. Bédard: Là, on est sur la déclaration.

M. Cloutier: Oui, tout à fait... entièrement d'accord avec...

Une voix: ...

M. Cloutier: Mais inévitablement, si on accepte qu'on ne déclare pas en bas d'un certain montant, c'est parce qu'on accepte aussi que ça ne nuit pas à l'influence d'un député.

M. Dupuis: C'est ça. Exactement.

M. Cloutier: Bon.

M. Dupuis: C'est-à-dire que, s'il y a un trombone, pour employer... Là, je vais exagérer et grossièrement: s'il y a un trombone...

M. Bédard: Bien, la pomme...

M. Dupuis: Oui. Si la pomme influence ta prise de décision ou ton vote, tu n'as pas le droit.

Une voix: C'est parce qu'il y avait de quoi dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Tu n'as pas le droit.

M. Bédard: ...la règle générale...

M. Dupuis: La règle générale. La règle générale... C'est ça. Maintenant, à partir du moment où on a réglé cette question du principe général, là on est à...

M. Bédard: ...l'obligation de déclaration.

M. Dupuis: ...de déclaration, puis qu'est-ce qui pourrait être soustrait automatiquement à la déclaration. C'est ça qu'on est en train de discuter...

M. Bédard: Voilà! Parce qu'inutile. Parce qu'inutile.

M. Dupuis: ...parce que de minimis non curat lex, là; la loi ne s'occupe pas des niaiseries.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon. Écoutez, c'est clair que, à force de vouloir tout mettre dans le même paquet, on rend tout insignifiant. C'est ça, le danger, là. L'autre chose, c'est que je ne voudrais pas que quelqu'un... un député qui reçoit une petite niaiserie se fasse dire après par quelqu'un: Oui, mais tu ne l'as pas noté sur ta déclaration, tu ne l'as pas noté sur ta déclaration. Et ce qui rendrait finalement l'exercice absolument impossible, la vie impossible pour les députés.

On reçoit beaucoup de petites choses après visite. Je vais recevoir une photo encadrée de ma présence en quelque part. Ça n'a pas nécessairement... ça n'a pas de valeur, mais l'encadrement peut avoir de la valeur. C'est fou, là. J'ai reçu des oeuvres d'art, qui ne valent peut-être pas grand chose mais qui peuvent le devenir, je ne sais pas. Est-ce qu'un député peut, pendant l'été, pendant ses vacances... il commence à pleuvoir, il est en train de jouer au golf, le propriétaire dit: Prends un cart pour le deuxième 9. Est-ce qu'on se met à tout regarder ces choses-là? Parce que ça arrive, là.

Et c'est donc dans les... Il y a vraiment un problème... Des petites confitures... J'ai déjà reçu des draps... Je vais vous faire rire: j'ai reçu des draps parce que j'avais visité une entreprise d'économie sociale qui faisait des draps. Bon. Ça a une certaine valeur. Ce que j'ai fait, c'est que je les ai redonnés à un organisme de charité, la Société Saint-Vincent-de-Paul.

En plus, c'est que, là, souvent, c'est de la... Et je vais vous dire, les trois quarts des cadeaux, pour moi, reprennent le chemin du cadeau vers un autre organisme. Alors, ça va être... Moi, j'irais vers un montant raisonnable qui pourrait être...

M. Dupuis: C'est un petit peu pour ça que je vous disais tantôt qu'il m'apparaît à première vue que 50 $, là, c'est... ce n'est pas si exagéré.

Mme Maltais: Je trouve ça correct.

M. Dupuis: Tu sais, ce n'est pas si élevé que ça. Tu sais, 50 $...

Mme Maltais: Non.

M. Dupuis: En tout cas, on est en 2010, tu sais. L'autre affaire, c'est... Songez à quelque chose. Là, on est en train de légiférer, là. Mais, honnêtement, ceux qui vont nous suivre là-dedans, là, ça va être difficile en mosus de légiférer autrement que ça.

M. Moreau: De changer le chiffre.

M. Dupuis: Oui, je pense qu'on est mieux... Tu sais, je pense qu'on est mieux...

M. Bédard: Oui, mais on peut l'indexer. Tous les chiffres peuvent être indexés. D'ailleurs, c'est ce qu'on va faire. Je proposerais ça, là, parce que...

M. Moreau: Mais... Mais 50 $ indexé, ça ne monte pas vite, hein?

M. Bédard: Ça serait ridicule de ne pas les indexer, je vous dis ça...

M. Moreau: Indexé au coût de la vie, 50 $...

M. Bédard: ...pour ne pas qu'on soit... qu'on attende 20 ans puis, au bout de 20 ans...

Mme Maltais: Mon questionnement, c'est les repas, moi. Mon vrai questionnement, c'est sur les repas. Les gens qui nous invitent... Moi, j'essaie... Je vous le dis, au maximum, ma pratique, c'est de ramasser ma facture ou la facture des gens autour de la table. S'ils ne veulent pas, je ramasse ma facture. Minimalement, je dis: Moi, je ne reçois pas de repas.

M. Dupuis: Oui. Moi, je vais vous dire...

M. Moreau: Ma pratique, c'est...

M. Dupuis: Mais je vais vous dire, moi, comment j'essaie de régler ça. C'est que je les vois au bureau.

Mme Maltais: Oui, ça c'est sûr. Mais ce n'est pas toujours possible.

M. Dupuis: Non, je sais, je sais.

Mme Maltais: Vous le savez.

M. Dupuis: Je le sais.

Mme Maltais: Alors, c'est plus... C'est fou, hein? C'est là où il y a le repas, parce que le repas, il y a le vin avec; et ça, ce...

M. Dupuis: Mais revenons... Revenons, si...

Mme Maltais: ...n'est pas sur la facture.

M. Dupuis: ...vous voulez... Mais revenons, si vous voulez... Je m'adresse surtout au député de Chicoutimi sur cette question-là. Alors donc, revenons au principe. On déclare tout, sauf les... sauf les...

Une voix: Les broutilles.

M. Dupuis: ...les niaiseries, là, bon. Moi, j'appelle ça des niaiseries. Est-ce qu'on peut dire qu'en... Puisqu'il faut mettre un montant nominal, est-ce qu'on peut dire qu'en bas de 50 $ on est dans une zone correcte ou non? C'est ça, la question. Moi, je pense que 50 $, en 2010, tu sais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Lotbinière, vous vouliez ajouter un...

Mme Roy: Bien, pour ma part, M. le Président, le ministre n'a pas un genre de comté comme le mien, mais, moi, j'ai trois, quatre invitations par fin de semaine pour aller au cercle des fermières -- j'ai 37 municipalités -- et souvent je m'assois à la table d'honneur, puis ils ne veulent pas que je le paie, le repas.

M. Dupuis: ...

Mme Roy: Ils ne veulent pas. Mais c'est un repas de 12,50 $, puis je ne serais pas là si je n'étais pas députée, puis je ne serais pas assise là si je n'étais pas députée. Mais honnêtement...

M. Dupuis: ...

Mme Roy: ...je n'en finirai plus, là, de déclarer. Puis je ne pense pas que c'est ça qui vous intéresse, savoir si j'ai un repas gratuit au cercle des fermières.

M. Dupuis: Non, mais regarde bien, on... Non, mais... Non, non, mais c'est ça. Mais on a parlé de cette situation-là... Un petit peu avant que vous arriviez, on a parlé de cette situation-là. C'est pour ça que je dis: Si le principe, c'est qu'on déclare tout, il faut mettre un montant nominal qui va faire en sorte que vous ne serez pas obligée de déclarer ça, par exemple, là. Tu sais, le souper aux bines, là, il est en bas de 50 $, c'est sûr.

Mme Roy: C'est ça.

M. Dupuis: C'est évident, là, tu sais, puis le brunch du dimanche matin aussi. D'ailleurs, vous le voyez par le prix des billets.

Mme Roy: Bien oui, c'est ça.

M. Dupuis: On le voit par le prix des billets, hein? S'ils vendent le billet 15 $ puis qu'ils vous donnent le billet gratuitement, pour vous, c'est en bas... M. le député de Chicoutimi, il faut être capable de jauger ça, là, pour ne pas créer de situations exagérées. Moi, c'est pour ça qu'il m'apparaît à moi qu'en quelque part entre 25 $ et 50 $, là, on n'est pas loin de la... on n'est pas de loin de la barre qui est correcte.

**(14 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le...

M. Bédard: Je le sais bien, mais, en peu de temps, vous avez changé d'idée. C'est de ça que je me rends compte.

M. Dupuis: Bien... Non, mais... Ce n'est pas un changement d'idée. Non, c'est... faites attention, ce n'est pas un changement d'idée, c'est une ouverture d'esprit. C'est bien différent.

M. Bédard: Bien, voilà! Moi, je suis dans le même esprit.

M. Dupuis: Je suis prêt à écouter vos arguments puis...

M. Bédard: Non, non, mais vous essayez de me convaincre...

M. Dupuis: Non, non, non, mais... Moi, je suis prêt à écouter les arguments, moi.

M. Bédard: ...amendement qui était différent. Puis là on replaide la même affaire; c'est bien correct, là, on arrive au même point, là.

M. Dupuis: Non, non, non, mais, c'est-à-dire... Bien, en vous écoutant, en écoutant Mme la députée de Taschereau, en écoutant la députée de Lotbinière, je me dis, peut-être que 50 $, ce n'était pas si fou que ça, dans le fond, là. Tu sais, c'est juste ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Oui. Moi, M. le Président, la raison pour laquelle j'ai de la difficulté avec un montant, ce n'est pas l'importance du montant ou le fait qu'on veuille en fixer un plancher ou un plafond, c'est que la responsabilité de l'évaluation repose sur les épaules du député. Et j'écoutais la députée de Taschereau tantôt, puis en fait ce... je pense que je rejoins son opinion en disant: Il ne faut pas que ça devienne un piège. Tu sais, quelqu'un te donne un crayon alors qu'il veut ta perte, puis là tu prends le crayon pensant bien faire pour ne pas l'insulter, tu l'oublies, tu ne le mets pas, puis paf! tu es... Moi, j'ai exactement la même crainte sur ce qui pourrait être une erreur de bonne foi dans l'évaluation de la valeur d'un bien. Ça vaut quoi, un cart pour le deuxième neuf? Ça dépend du terrain de golf, hein?

Des voix: ...

M. Moreau: Non, non, mais... Bon. Allons... Allons dans quelque chose de plus compliqué, là...

M. Bédard: ...

M. Moreau: Non, non! Non, ça dépend du terrain. Ça dépend du terrain, ça dépend des heures, ça dépend de ci, ça dépend de ça.

M. Bédard: Oui, mais ça dépend. C'est pour ça, là. Là...

M. Moreau: L'autre affaire. Allons dans...

M. Bédard: ...il n'est pas marqué que... Là, c'est pour ça, il faut comme revenir. Je ne veux pas... Moi, les cadeaux de ma femme ne sont pas compris là-dedans, là, tu sais? Je m'en vais jouer au golf avec des amis...

M. Dupuis: Non, non, non!

M. Bédard: ...des vrais amis, bien là, je ne suis pas, là, régi par ça, là, moi, là, là; je suis régi dans le cadre de mes fonctions.

M. Dupuis: Absolument!

M. Bédard: Autrement dit, il y a un bureau d'ingénieurs qui tout d'un coup est pris d'une affection envers moi qui est démesurée...

M. Dupuis: Absolument.

M. Bédard: ...puis là il dit: On va-tu jouer au golf ensemble?, ce n'est pas pareil que quand ma femme m'appelle, ou mon frère: On va-tu jouer au golf ensemble?

M. Dupuis: Absolument.

M. Moreau: Mais ce n'est pas ce dont je discute.

Des voix: ...

M. Moreau: Ce n'est pas ce dont je discute. Ce dont je discute, c'est, il va arriver des circonstances où je suis convaincu que le cadeau peut avoir l'air modeste mais peut dépasser la limite qu'on va se fixer. La députée de Taschereau évoquait tantôt la question des oeuvres d'art. Les trois quarts du temps, on est capables de savoir que ça ne s'appréciera pas beaucoup, mais il peut arriver des cas où ça va s'apprécier rapidement et considérablement, puis là, à ce moment-là, il faudrait être capable d'éviter que cette situation... Et je ne plaide pas ça pour dire que j'en veux, des cadeaux, là. Très sincèrement, ce qui m'a motivé à aller en politique, ce n'était pas de recevoir des cadeaux. Puis, quand je regarde l'éventail reçu depuis 2002, là, j'ai bien fait de prendre cette décision-là à la lumière de ma résolution de ne pas le faire pour avoir des cadeaux. Mais je dis: Il ne faut pas que ça, ça devienne un piège. Et, à mon point de vue, le fait de dire: Un montant raisonnable, la raison, c'est une chose qui évolue plus facilement que l'indexation des prix à la consommation. Ça évolue avec les époques, puis je pense que, si on met quelque chose qui est une notion de raisonnabilité, liée à une obligation de transparence et de publicité, on se crée une règle qui est extrêmement sévère, parce que, là, ce qui est raisonnable, il faut que ce soit raisonnable dans l'opinion publique en général, et la limite du montant, elle est bien plus là, à mon point de vue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, oui.

M. Bédard: Oui... c'est quoi, la raisonnabilité... je pense qu'elle convient très mal, elle sied très mal à des éléments de don, en général. Je vous dirais, le bas, et, en tout respect aussi pour le haut, le haut, on a peut-être une opinion différente, pour les raisons de protocole machin qu'on peut peut-être regarder autrement; ça, je le comprends. Mais on a vu des gens obtenir... Regardez le rapport Oliphant aujourd'hui, là, tu sais, on a vu des gens qui... là, je comprends que ça a vraiment dérapé à un point tel, mais, tu sais, la raisonnabilité, là, elle est très variable, là, en général, pour une personne ou l'autre, là. Il y en a qui sentent...

M. Dupuis: Oui, mais le problème de la raisonnabilité, le problème de la raisonnabilité, c'est que ça prend un arbitre extérieur objectif pour l'évaluer. Et, dans les situations dans lesquelles on est placés, bien, tu sais, c'est le donateur puis c'est le député, hein? L'arbitre... L'arbitre objectif, il n'est pas là, là.

Une voix: Bien, le commissaire.

M. Dupuis: Oui, il y a le commissaire à la déontologie.

M. Moreau: ...le cadeau.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: C'est le processus de plainte à partir de là, là.

M. Moreau: Non, non! Tu reçois quelque chose...

M. Dupuis: Pas nécessairement...

M. Moreau: Tu reçois quelque chose...

M. Dupuis: Pas nécessairement. Tu peux demander une opinion.

M. Moreau: Bien, non, tu reçois quelque chose dont tu ne connais pas la valeur, tu demandes l'avis au commissaire, dire: Ça, là, je garde-tu ça ou je ne le garde pas? si l'intention est de le conserver.

M. Bédard: Mais je vous avouerais que, moi, ce que j'ai entendu de l'ensemble des commentaires, c'est de fixer un montant. À la base, moi, je pense qu'il faut le faire. Et, dans le doute...

Mme Maltais: Pour protéger...

M. Bédard: Voilà. Et, dans le doute, tu déclares. Dans le doute, tu déclares. S'il le reçoit...

M. Moreau: Moi, je pense que le...

M. Dupuis: ...tu déclares tout le temps.

M. Bédard: C'est ça. Dans le doute, tu déclares.

M. Dupuis: Tu déclares tout le temps, à moins que; là, on verra le minimal.

M. Bédard: Bien oui, là, l'histoire de la pomme ou un crayon, machin...

M. Dupuis: Puis, dans le doute, bien tu déclares. Si tu n'es pas capable de l'évaluer...

Mme Maltais: Tu n'es pas capable d'apprécier l'oeuvre...

M. Dupuis: ...puis que tu penses que ça dépasse le montant.

M. Bédard: Puis le deuxième... C'est pour ça que je vous dis: Il y a les cas de figure, il y a les cas de la déclaration minimale.

M. Dupuis: Là, on est un peu dans la raisonnabilité quand on fait ça, aussi, là.

M. Bédard: Oui. Parce que la raisonnabilité, là, on s'étend à même le montant maximal? La valeur d'un montant maximal que peut recevoir un député. Moi, je pense qu'encore là il faut fixer un montant.

M. Dupuis: On va y venir tantôt. Si vous voulez, je ne veux juste pas qu'on...

M. Bédard: C'est beau. O.K.

M. Dupuis: Je veux juste qu'on essaie de régler les choses à mesure. Là... Alors donc je reviens: principe général, on déclare tout. Et il faut mettre un montant. Moi, je serais d'accord pour qu'on mette un montant. Puis, dans le doute, si on n'est pas capable d'évaluer ce montant-là, bien on s'en va au commissaire puis on demande au commissaire. On va demander au commissaire. Dans le doute, tu demandes au... Il va toujours être présent, le commissaire.

Des voix: Dans le doute, tu déclares.

M. Dupuis: Oui, dans le doute, tu déclares ou tu... Oui, c'est ça. Puis tu peux garder. Déclarer, c'est: tu peux garder, aussi, ou tu peux remettre, là. Il y a un choix à faire.

M. Moreau: Il y a trois options: le garder, remettre au trésor public ou au donateur. C'est ça?

M. Dupuis: C'est ça.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous souhaitez que je suspende? Parce que, si vous avez des discussions entre vous, là, ce serait intéressant de...

M. Dupuis: Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau, ça peut être intéressant de vous entendre, là.

M. Dupuis: Est-ce que... Est-ce qu'on met 50?

Mme Roy: Oui, oui. Moi, ça me va, ça.

M. Dupuis: Oui, honnêtement, honnêtement, M. le député de Chicoutimi, on est en 2010, tu sais, on va être en 2011 bientôt, 50 $, là, honnêtement, là, je te dis que ça va vite, là. Tu sais...

Mme Maltais: ...peut-être dire...

M. Dupuis: Vos draps, là...

Mme Maltais: ...qui peut approcher un montant de 50 $ que j'ai reçu, à part quand j'étais ministre, qui étaient d'autre règles...

M. Dupuis: Vos draps... vos draps...

Mme Maltais: ...c'étaient des fleurs, mais j'étais ministre dans ce temps-là.

M. Moreau: Aïe! ça va vite.

Mme Maltais: C'étaient des fleurs.

M. Moreau: Bien, oui.

Mme Maltais: Et, un bouquet de fleurs, ça arrive que les gens nous envoient des fleurs.

M. Moreau: Bien oui, qui coûtent plus que...

Mme Maltais: Et ça coûte 35 $ à peu près, aussitôt que...

M. Dupuis: C'est parce que... Moi, je...

Mme Maltais: C'est à peu près... ce que tu reçois que tu ne peux pas redonner à une oeuvre. Parce que, moi, ce que je fais, comme je vous dis, le principe, c'est, si je reçois un cadeau, la plupart du temps il repart vers une oeuvre de charité, il repart vers un encan...

M. Dupuis: Il n'y a rien de scandaleux...

Mme Maltais: Des fleurs, là, tu es pris, tu ne peux pas les redonner, elles ont une durée de vie très, très, très limitée.

M. Dupuis: Non, mais... Je pense que, du point de vue...

Mme Maltais: Oui, tu les ramènes chez toi, bien sûr, parce qu'elles vont... ou tu les donnes à un employé. Tu fais ce que tu veux, là, mais...

M. Dupuis: Du point de vue... Du point de vue... Du point de vue... Même du point de vue de la population, les circonstances dans lesquelles on reçoit ce genre d'affaire là, en général sont des circonstances qui ne sont pas suspectes. Si on met un montant de 50 $, tu sais, dans le fond, là, on va permettre à tout le monde d'être capable d'être bon juge. Puis, si tu ne le sais pas si ça vaut plus que 50 $, bien déclare-le puis va-t-en au commissaire. Mais, 50 $, je pense que ça a de l'allure.

M. Bédard: Bien, sous réserve effectivement, parce que c'est des montants, là...

Des voix: ...

M. Dupuis: Après ça, on va aller...

M. Bédard: Évidemment, il y a les amendements dans le projet de loi. Au départ, on ne parlait pas de montant. Là, on a indiqué un montant minimal de déclaration. Il y a peut-être une chose à valider, mais le principe me convient effectivement pour éviter les... Est-ce que 50, c'est trop élevé? Bien, si on votait, là, actuellement, c'est le gouvernement qui gagnerait. Mais je veux... peut-être... Mais le principe me convient.

M. Dupuis: Bien, moi, j'aimerais mieux qu'on ait un consensus, qu'on ait unanimité là-dessus, là.

Des voix: ...

M. Dupuis: Moi, j'aimerais mieux unanimité là-dessus.

M. Bédard: Oui, oui... Non, non, effectivement. Non, mais je te...

M. Dupuis: ...sur le montant.

M. Bédard: ...dis, aujourd'hui, aujourd'hui, on parle, c'est le constat que je fais. Puis, 50, il faudrait peut-être que je le valide avec les...

Une voix: Les autres collègues.

M. Bédard: ...les collègues. Les collègues, peut-être, bon. Je vous dis ça, là, quant au montant, quitte à adopter l'article. À la limite, quand on sera rendus là, à dire, bien, je ferai les représentations plus tard, là.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Bon. Là, il y a... Donc, sur le montant, on s'entend, donc le principe, que... sur la déclaration.

M. Dupuis: C'est-à-dire... Attends! Attends! Le principe général, on déclare tout, à l'exception de... puis on se revient pour le montant.

M. Bédard: Voilà!

**(14 h 50)**

M. Dupuis: On décide qu'on met un montant nominal et on va revenir pour le montant. O.K.?

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Moi, j'ai compris que la députée de Lotbinière était d'accord avec 50; la députée de Taschereau, il me semble, aussi. Les deux autres, je ne le sais pas trop. De ce côté-ci, est-ce que, 50, ça convient?

M. Moreau: Bien, les deux autres... ils sont juste un. Madame n'a...

M. Dupuis: Non, non, le député de Lac-Saint-Jean puis le député de Chicoutimi, ça fait deux députés, ça, dans mon livre, ça fait deux députés, là.

M. Bédard: Il est en feu, le lundi!

Une voix: ...

M. Moreau: Non, lui, il est contre. Le député de Chicoutimi est contre.

M. Dupuis: Non, le député de Chicoutimi, il ne le sait plus.

M. Moreau: ...lui, il trouve que 50, c'est beaucoup.

M. Dupuis: O.K. Alors, on s'en va à... Bon, ensuite, est-ce qu'on met...

M. Bédard: L'autre cas de figure, c'est le plafond à la donation.

M. Dupuis: ...l'autre cas... C'est ça.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: O.K. Là, la discussion... O.K., maintenant, toujours en principe général, on n'est pas dans les articles encore. Il nous reste 10 minutes. On pourra décider, de consentement, qu'on ajoute 15, là. Mais, maintenant, est-ce qu'on met un plafond ou est-ce qu'on met une «valeur raisonnable»? C'est ça, la question, dans le fond. C'est...

M. Bédard: Oui, oui. Bien...

M. Dupuis: Parce que, là, la question, c'est...

M. Bédard: ...ce qui est dans le projet de loi, on va le lire, là, c'est...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Ce qui a été contesté un peu, c'est une valeur... attendez... «d'une valeur raisonnable». O.K., voilà. C'est 22... 23 qui le détermine: «...un député ne peut accepter un don, une marque d'hospitalité ou un autre avantage que si celui-ci est conforme aux règles de la bienséance, de la courtoisie, du protocole ou de l'hospitalité et que s'il demeure d'une valeur raisonnable dans les circonstances.»

M. Dupuis: C'est ça. Alors là, la question sur cet article-là, c'est: Est-ce qu'on conserve «et que s'il demeure d'une valeur raisonnable dans les circonstances» ou est-ce qu'on met un plafond? C'est ça, la question.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Pour tout le monde. Puis la discussion est ouverte.

M. Bédard: Bon. Bien, moi, je vous dis...

M. Dupuis: Faisons la revue des législations, M. Sormany.

M. Bédard: Législations et des commentaires aussi, oui.

M. Dupuis: Les législations, c'est des...

M. Sormany (Louis): Bien, ce que...

M. Dupuis: En général, c'est des montants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que... Est-ce que... Est-ce que...

M. Dupuis: Je vous dis tout de suite, là, pour être très ouvert avec vous autres: On serait la seule juridiction, à ma connaissance, qui parlerait de «valeur raisonnable». Les autres ont toutes des montants.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: 250 $, 200 $, 500 $, tu sais...

M. Bédard: C'est pour ça que, moi, je militais...

M. Dupuis: Non, non, mais, moi, je ne suis pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Vous avez besoin de les lire?

M. Bédard: Parce que c'est très subjectif, la «valeur raisonnable».

M. Dupuis: C'est-à-dire que, si on garde la «valeur raisonnable», ça nous oblige d'aller à un arbitre objectif presque à toutes fois.

M. Bédard: Exactement.

M. Dupuis: C'est ça. Non, non, je suis conscient de ça. Oui, oui. Alors donc, discussion ouverte.

M. Bédard: Bien qu'ailleurs on ne déclare pas les... Est-ce que les gens...

M. Dupuis: Non.

M. Bédard: ...sont obligés de déclarer...

M. Dupuis: Non! Non! Non!

M. Bédard: ...tout ce qu'ils reçoivent?

M. Dupuis: Non!

M. Moreau: Au fédéral...

M. Dupuis: Il n'y a pas une obligation... mais il n'y a pas une obligation partout.

M. Moreau: Au fédéral, oui.

M. Sormany (Louis): Bien, je pourrais peut-être parler au fédéral.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany... Il y a consentement pour...

M. Bédard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui. Louis Sormany, secrétaire adjoint à l'éthique et à la législation, ministère du Conseil exécutif. Au fédéral, comme tel, en gros, la situation est à peu près la suivante: il y a déclaration des dons ayant une valeur de 500 $ ou plus et offerts dans le cadre de la charge de député. Donc, le...

M. Dupuis: Attention!

M. Sormany (Louis): ...le plancher est très haut...

M. Dupuis: Ça veut dire...

M. Sormany (Louis): Le plancher est très haut...

M. Dupuis: Attention! Ça veut dire qu'en bas de 500 $ ils ne le déclarent pas.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: Nous autres, on a un principe qui fait qu'on déclare tout. Alors là, dans le fond, M. le député de Chicoutimi, c'est un... ce qu'on veut introduire... c'est-à-dire, vous, quand vous dites: Ça prend un plafond, avec un montant, ce que vous introduisez, c'est une absolue défense d'accepter quoi que ce soit qui est au-dessus de.

M. Bédard: Exactement.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Dans le cas d'un ministre, il doit être...

M. Bédard: Bien, accepter ou ne pas l'accepter pour lui. Tu peux l'accepter pour le ministère, par exemple. Il y a quelqu'un de l'extérieur qui arrive avec, je ne sais pas, moi, une sculpture machin, tu dis: Bien, je l'accepte au nom du gouvernement...

M. Sormany (Louis): On... On le remet à l'État.

M. Dupuis: Ah! Oui.

M. Bédard: ...puis tu la places dans le ministère puis elle vient de terminer là, là. Tu...

M. Sormany (Louis): Bien oui.

M. Bédard: Elle n'est pas à toi...

M. Sormany (Louis): Non, non.

M. Bédard: ...elle est au ministère de la Justice ou au ministère... peu importe quel ministère, ou au cabinet du premier ministre, puis ça finit là, puis elle va suivre, mais elle ne peut pas être transférée personnellement à la personne.

M. Dupuis: On se comprend. On se comprend.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Parce qu'on ne demandera pas à la personne de retourner avec son totem, là, ou peu importe...

M. Sormany (Louis): Pour ce qui est des ministres, le plancher, je dirais, là, à partir duquel...

M. Dupuis: Fédéral.

M. Sormany (Louis): ...ils doivent déclarer, c'est 200 $. Alors, on avait vu, c'était 500 $ pour les députés. Par contre, tout cadeau doit être remis à l'État s'il est de 1 000 $ ou plus. Alors, leur plafond pour les... Il n'y a pas de plafond pour les députés, puis le plafond pour les ministres est à 1 000 $.

M. Bédard: Il n'y a pas de plafond pour les députés?

M. Sormany (Louis): Non.

M. Bédard: Mais il faut qu'ils soient déclarés à partir de 200 $.

M. Sormany (Louis): De 500 $...

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): ...pour les députés. Pour les ministres, 200 $...

M. Bédard: 200 $.

M. Sormany (Louis): ...avec un plafond où ils doivent le remettre, là, si c'est...

M. Bédard: Mais les députés n'ont pas de plafond?

M. Sormany (Louis): Non.

M. Bédard: Bon Dieu! C'est...

M. Moreau: Pour une raison simple...

M. Dupuis: 200 $. Tout le monde.

M. Moreau: ...c'est qu'ils n'en ont pas.

Une voix: ...divulgation par la suite.

M. Bédard: Oui, mais ça n'a pas de bon sens, effectivement.

M. Dupuis: Oui. En Ontario, au-dessus de 200 $, déclaration obligatoire. Mais là, faites attention, là, il n'y a pas...

M. Cloutier: C'est la déclaration.

M. Dupuis: Déclaration obligatoire.

Mme Maltais: C'est la déclaration, ce n'est pas... ce n'est pas refus, là.

M. Dupuis: Ce n'est pas... Non, non, c'est ça. C'est ça. C'est ça.

Mme Maltais: Donc, excusez-moi, je reviens à M. Sormany: 500 $ au fédéral, c'est... C'est parce que vous êtes allé vite.

M. Dupuis: Députés. Députés.

Mme Maltais: Députés; ça, c'est le plafond ou c'est le plancher?

M. Sormany (Louis): Députés. C'est le plancher... plancher.

M. Dupuis: C'est le plancher.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

Mme Maltais: Plancher pour déclaration, pas pour refus.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Dupuis: Exact. En bas de ça, ils ne déclarent pas.

Mme Maltais: Ministres, c'est 1 000 $, le plancher, pour déclaration.

M. Dupuis: 1 000 $, ils ne peuvent pas l'accepter.

Mme Maltais: Ah! Refus.

M. Sormany (Louis): C'est plafond. Là, c'est plafond, là.

Mme Maltais: O.K.

M. Sormany (Louis): Il est de 200 $, le plancher, parce que les ministres, on veut...

M. Dupuis: Entre 200 et 1 000...

Mme Maltais: Ça veut dire que le plancher est plus petit pour les ministres que pour les députés.

M. Sormany (Louis): Oui. Parce que...

M. Dupuis: Oui. Entre 200 et 1 000, ils doivent déclarer; à 1 000, ils doivent refuser. Mais gardez à l'esprit qu'entre 200 et 1 000, avec déclaration, ils peuvent garder. Les députés, eux, au- dessus de 500 doivent déclarer et ils peuvent garder, il n'y a pas de plafond pour remettre, hein, c'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça, sous réserve du principe général...

M. Dupuis: Oui, sous réserve évidemment du principe général que tu ne peux pas accepter quelque chose qui va t'influencer; ça, c'est évident. Alors, c'est ça...

M. Bédard: Là, le principe demeure toujours. Mais là, ce qu'on veut, c'est baliser. C'est ça, la...

M. Dupuis: C'est ça. Moi, je vais vous dire, je ne suis pas très partisan de «tu déclares puis tu gardes», là, entre tel et tel, là; je ne suis pas très partisan de ça.

M. Bédard: Non, moi non plus.

M. Dupuis: Moi, j'aimerais mieux...

M. Bédard: Un plafond?

M. Dupuis: ...j'aimerais mieux... Bien, c'est-à-dire, moi, je conserve le principe général qu'on déclare tout. Pourquoi? Parce que, quand on déclare tout, là le commissaire à la déontologie est au courant et la population... Il y a un registre, là, puis c'est marqué dedans. Alors, voilà un premier jugement que le député doit exercer. Et, si je l'accepte, je le déclare. Ça fait que je ne l'accepte pas, je n'en veux pas, tu sais... Puis ça peut être ça aussi, là, la réaction. Donc, on déclare tout.

Maintenant, donc, quand il nous est offert quelque chose au-delà... soit, si ce n'est pas une valeur raisonnable, on n'accepte pas, ou on met un plafond, puis, au-dessus de ce plafond-là, on refuse. Moi, je n'ai pas... Honnêtement, je n'ai... Moi, honnêtement, je n'ai pas de problème.

M. Bédard: Si on fait le tour des autres, c'est qui les derniers qui ont fait un code...

M. Dupuis: Le Nouveau-Brunswick?

M. Bédard: ...ou vont adopter des dispositions par rapport à ça?

M. Dupuis: C'est-u le Nouveau-Brunswick?

M. Sormany (Louis): Bien, le fédéral a renouvelé ses règles en 2009.

M. Bédard: L'Alberta, ça fait-u longtemps?

M. Dupuis: 2009. Fédéral, 2009.

M. Bédard: O.K. Puis l'Alberta?

M. Dupuis: Alberta, il faudrait faire une recherche.

M. Bédard: Qu'est-ce qu'ils prévoient en Alberta?

M. Sormany (Louis): 250.

Mme Maltais: Et là la règle, là, d'après ce que j'ai lu, qui est la seule qui concerne les députés, y compris les députés membres du Conseil exécutif. Est-ce qu'il y a une règle différente pour les membres du Conseil exécutif que celles qui sont dans ces articles-là?

M. Dupuis: Dans les autres provinces?

Mme Maltais: Dans notre projet de loi...

M. Sormany (Louis): Non, non, c'est la même règle pour tout le monde.

M. Dupuis: Nous autres, c'est la même règle.

Mme Maltais: Là, il faut juger, dans cette section-là, et des députés et des ministres.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Mais on fait la même affaire.

M. Dupuis: Oui, on ne fera pas la différence.

Mme Maltais: Oui, mais c'est important de se le dire que ce n'est pas ailleurs, là, pour les fins du débat.

M. Dupuis: Oui, oui, on ne fera pas la différence, on ne fera pas de différence.

M. Bédard: Oui, oui. On ne se fait pas de règle... en tout cas, moi, je n'en ferais pas.

Mme Maltais: Non. C'est bien, mais je voulais juste que ce soit clair pour le...

M. Dupuis: On ne fera pas de différence.

(Consultation)

M. Dupuis: On peut suspendre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, vous préférez suspendre quelques instants?

M. Dupuis: On peut suspendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est comme vous voulez, si vous avez d'autres interventions.

M. Bédard: Oui, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K., on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 59)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, oui, à 15 heures, vous aviez donné une balise, là. Voulez-vous réévaluer ça?

M. Dupuis: Oui. De consentement, on peut continuer la discussion encore 15, 20 minutes, de consentement, là, pour être capables de passer à travers ce chapitre-là.

M. Bédard: ...moi, sur le principe, je pense sincèrement qu'on doit mettre un montant plafond...

M. Dupuis: Ça, c'est acquis, c'est acquis.

M. Bédard: C'est acquis?

M. Dupuis: Oui, oui, c'est acquis, ça.

M. Bédard: Ah bien, je suis content. O.K. Donc, on ne prendra pas un terme...

M. Dupuis: On met un montant plafond, mais on verra lequel.

M. Bédard: C'est beau.

M. Dupuis: L'autre chose que j'ai envie de vous suggérer, c'est la chose suivante. Je pense qu'on peut envisager de mettre un montant plafond, effectivement, parce que la raisonnabilité, c'est trop diffus, c'est trop difficile. Maintenant, là, il faut commencer à se donner des exemples pour être capables d'avoir un montant qui soit réaliste, puis des exemples, là, de situations qui ne sont pas suspectes. Ceci étant dit, qu'est-ce que vous... Je ne dis pas qu'il faut décider ça aujourd'hui, mais pensez peut-être à, au-delà de ce montant-là, une obligation de consulter le commissaire à la déontologie, dans le doute, là. Je vais vous donner un exemple. Le député de Jacques-Cartier me dit: Le bal de la jonquille... pas de la jonquille...

M. Kelley: Le bal de l'hôpital, de la fondation de l'Hôpital Lakeshore.

M. Dupuis: Bien, allez-y donc avec votre exemple.

M. Kelley: O.K. Non, non, c'est juste un exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: L'hôpital dans mon comté a plusieurs activités pendant l'année, il y a un tournoi de golf, il y a un grand bal, le bal, par exemple, c'est 600 $ le billet. Alors, souvent une entreprise va acheter une table et m'inviter. Alors, s'ils m'invitent avec mon épouse, c'est un cadeau à moi de 1 200 $, donc 1 000 $, c'est une donation à la fondation. Alors, c'est quoi, la valeur réelle? Moi, je sais que c'est une longue soirée plus ou moins agréable, mais... Alors, c'est quoi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: J'ai dit la même chose aux organisateurs, alors ils me connaissent très bien.

M. Bédard: En tout cas, je vous dis que vous ne serez pas réinvité l'an prochain. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Ah, je suis certain que je le serai. Alors, non, non, mais c'est le genre d'activité qui... et, si on fixe un montant, c'est correct, on peut dire qu'on fixe un montant maximal de 250 $, je refuse. On sera moins présents dans nos comtés. Est-ce que ça change grand-chose? Parce que ce n'est pas vraiment l'entreprise en question qui m'invite, mais c'est plutôt... ils ont acheté une table pour la fondation d'une institution très importante dans notre comté. Alors...

M. Dupuis: Alors, dans cette circonstance-là, compte tenu du montant qui est impliqué, pourquoi il ne pourrait pas aller au commissaire à la déontologie avant l'événement puis demander, donner la situation au commissaire à la déontologie puis obtenir une décision du commissaire à la déontologie, et tout ça en ayant l'obligation de l'inscrire dans le registre, en plus? Alors, je vous soumets ça, parce que la difficulté -- je pense qu'on va mettre un montant -- la difficulté, c'est une situation qui est tout à fait correcte, où le montant dépasse le montant qu'on aura mis dans la loi. Il faut donner une possibilité. Mme la députée de Lotbinière veut intervenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je l'avais vue. Je ne voulais pas vous interrompre, M. le ministre.

M. Dupuis: Ah! O.K. Je m'excuse. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Alors, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, moi, ce que je pense, c'est que la valeur de ce don-là, ce n'est pas 1 200 $, parce que c'est 1 200 $ à la... c'est la valeur du repas ou de la soirée, donc ça devient tout à fait difficile à évaluer combien valaient le repas puis la soirée. Je pense que... pour ça que votre idée, je pense que c'est la meilleure idée, là, que... Et puis il va y avoir plusieurs cas de figure, puis on va savoir à un moment donné, on va avoir une barre, on va savoir à un moment donné... La Fondation des parlementaires, écoutez, c'est... On va tous... on y va tous, les députés, je pense que le prix ou la valeur de cette soirée-là, on ne sait pas, là, au casino à Montréal...

M. Dupuis: Ça serait quoi dans...

Mme Roy: Ce serait de... Moi, j'irais dans... J'accepterais votre proposition, je trouve que c'est très logique.

M. Dupuis: Tu veux dire, on met un montant, mais, au-delà du montant, on demande une décision au commissaire à la déontologie?

Mme Roy: C'est ça.

M. Dupuis: M. le député de Chicoutimi, vous avez l'air... vous avez l'air à être moins...

M. Bédard: Oui, j'ai des réserves, parce que... Bien, déjà au fédéral... on ne peut pas faire moins qu'au fédéral, il y a des montants limites. Je comprends l'avis, mais... C'est parce que légiférer à partir de l'exception, ce n'est jamais une bonne chose. Il faut tenir compte de l'exception, voir qu'est-ce qu'on empêche puis qu'est-ce qu'on permet, mais en même temps, puis je comprends la situation que nous a montrée le député, c'est un bel exemple d'activité qu'on ne veut pas empêcher. En même temps, je ne peux pas partir ma réflexion sur des cas qui sont plus des cas d'exception. Les activités qui coûtent très, très cher, soit tu les paies toi-même ou soit tu n'y vas pas.

M. Dupuis: Non, mais... Moi, c'est acquis qu'on va mettre un montant. Moi, c'est acquis qu'on va mettre un montant. Il s'agit de savoir lequel, montant. Et au-delà... Et, s'il arrive des situations qui sont des situations où on est dans le doute, il faut donner une possibilité d'aller au commissaire puis de faire décider par le commissaire, à mon avis à moi. Oui.

M. Cloutier: Si jamais on devait aller dans cette voie-là, à ce moment-là, il faudrait indiquer au commissaire à partir de quelle base, lui, il va exercer sa discrétion. Puis, à mon sens, ça, on pourrait le faire à partir de ce qui est écrit à l'article 23, c'est-à-dire, si ça peut remettre... influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions, pour que lui ait une référence dans la façon dont il va exercer sa discrétion.

**(15 h 10)**

M. Dupuis: C'est-à-dire que, s'il en vient à la conclusion que ça influence sa prise de décision ou son... il faut qu'il bannisse.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. Il y avait M. le député de Vimont qui voulait intervenir.

M. Auclair: Juste pour aller dans cette idée-là, parce qu'on parle beaucoup du fédéral, qu'est-ce qu'ils ont le droit et qu'est-ce qu'ils n'ont pas le droit de faire. Oui, le fédéral dit que, si un cadeau, un autre avantage visé au paragraphe 2°, qui est le paragraphe préalable, dans les cadeaux habituels qu'on peut recevoir, est supérieur à 500 $, le député peut déposer auprès du commissaire, justement, une demande, puis il doit s'enregistrer dans les 60 jours quand ça dépasse. Donc, c'est de là... Eux autres, c'est leur minimum. Donc, de là, il enregistre.

Parce que, moi, je regarde la réalité chez nous. Peut-être que... Vous en avez peut-être moins, à l'extérieur, puis ce n'est pas un jugement de valeur. Mais, quand on prend l'exemple du 600 $ le billet, on a des événements que ça peut être autant à 250 $, 300 $. Tu ne vas pas là seul, rarement seul, tu es accompagné. Et, si tu déclares au commissaire... Moi, je ne vois pas... j'ai beaucoup de misère à voir le problème, car c'est dans nos tâches, c'est dans nos fonctions qu'on est là. Ça peut avoir l'air aussi banal que d'aller dans une activité des fermières, qui est aussi importante parce qu'on voit notre monde. Dans un événement de la sorte, c'est la même chose.

Parce que, moi, si les gens du fédéral peuvent être présents dans des activités de même, puis, moi, au provincial, je ne peux pas être là, j'ai un problème, là. Je ne suis pas capable de faire mon travail, puis eux autres le font, non. Moi, j'ai un problème majeur là-dedans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi. Mme la députée de Taschereau, après.

M. Bédard: Bon, problème majeur... Vous savez, on ne légifère pas à partir de l'exception. C'est le principe de base. Quelqu'un qui ne peut pas aller à une activité à 500 $, ça ne lui arrive pas comme député, puis, dans la vraie vie, ça risque de ne pas lui arriver non plus. Puis, si les gens veulent faire une activité à 500 $, ils savent bien que tu ne peux pas assister avec toute ta famille là. Tu sais, c'est la règle de base. Donc, moi, je suis capable de vivre avec cette réalité-là. C'est plate, en même temps, puis je le comprends. Ça fait partie des... mais en même temps c'est effectivement... Ce n'est pas de même nature qu'aller au cercle des fermières de ton coin, ou à l'AFEAS, ou... Donc, il y a du protocole, il y a des us et coutumes dans chacun des comtés, mais, quand c'est trop cher, c'est trop cher. Il y a une année où tu y vas, puis tu n'iras pas les quatre années d'après. Le monde ne t'en voudront pas. Réalistement...

Des voix: ...

M. Bédard: Oui.

Une voix: ...comme président d'honneur.

M. Bédard: Premièrement... Bien oui, mais là il ne faut pas mélanger les affaires, là. C'est ça. Président d'honneur, tu es président d'honneur. Là, c'est ça, là, on va...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant! Messieurs... Messieurs, actuellement, c'est le député de Chicoutimi, là. Et puis j'ai la députée de Taschereau, puis de Jacques-Cartier après. Oui.

M. Bédard: L'idée de mettre un montant, c'est que... Bon. L'histoire des billets, là, on ne viendra pas fous avec ça, là. Il y a un montant limite puis, au-delà de ça, il y a un problème. En plus, le prix des billets, on le sait, il est quand même le fun, c'est qu'il est connu, il est su. Tu sais, ce n'est pas quelque chose que tu évalues, ce n'est pas un cadre que tu reçois ou une oeuvre que tu n'as aucune idée elle est faite à partir de quelle substance, là, ou combien d'heures l'artiste y a mis, là.

Donc là, c'est quand même assez clair. Et, à partir de telle chose, ou bien tu le paies ou bien tu ne peux pas y aller. Donc, tu sais, ça peut se régler très rapidement. Puis on peut arriver à des conclusions où malheureusement le député, dans les activités très élevées, bien, avec le salaire qu'il a, à moins d'avoir des revenus additionnels provenant d'une ancienne fonction, bien il est limité. Mais c'est notre lot à nous, mais c'était le lot de... Je veux dire, c'est notre lot actuellement. Moi, il y a des invitations des fois pour aller, genre, à la pêche. Je n'y vais pas, c'est non. Ou bien, la seule fois où on est allés dans un parc, j'ai dit: Tout le monde paie ses affaires, puis, moi, je paie. C'est combien? Tu mets... puis, moi, je fais un chèque, puis ça vient de finir là, donc.

Parce que la raisonnabilité, ça a... En tout cas, ça peut même aller jusqu'à... écoute, j'ai telle activité cette année, elle se déroule à tel endroit, tu sais, plus loin, en Europe, je ne sais pas. Donc, ça peut dériver, et, moi, je préfère... Tu sais, dans la représentation, nos concitoyens comprennent qu'il y a des affaires qu'on peut accepter puis il y en a qu'on ne peut pas accepter, tout simplement. Donc, si on mettait un montant... Au début, je vous parlais de 100 $, là, je l'ai même dit en entrant dans la commission, voilà, mais, bon, avec les exemples qu'on me donne, c'est vrai que 100 $, ça peut être... pour les activités de bienfaisance en général, des fois, tu paies tes billets, si quelqu'un peut t'inviter, mais il faudrait rester dans ces eaux-là, puis à partir... Si c'est des montants additionnels, bien là, tu ne pourras pas y aller. Si c'est des oeuvres, bien là, les oeuvres, elles vont aller à ton bureau de comté, elles ne viendront pas à toi, elles n'iront pas à toi.

Ça ne veut pas dire que tu ne peux pas... Si, par exemple, il y a une tribu d'Australie qui vient te rendre visite puis elle te donne quelque chose de bien représentatif, bien il revient à l'Assemblée nationale, puis ça fera partie des archives de l'Assemblée que les députés de Saint-Laurent et de Chicoutimi ont reçu en 2010 telle affaire, puis ça va rester dans les archives. Donc, tout ce qui est supérieur à tel montant appartient soit au ministère ou à l'Assemblée nationale. Moi, j'irais dans cette voie-là. Et le montant... Je conviens que 100 $, que je proposais au départ, est peut-être raide un peu, on verra, mais ça, en même temps, on prévoit les cas les plus sympathiques, mais on peut tomber dans les pas mal moins sympathiques. Moi, quelqu'un qui m'offre une bouteille... J'adore le vin et je suis convaincu que le député de Châteauguay aussi. On lui offre une bouteille de vin à 100 $, moi, je peux vous dire que c'est un tabarouette de cadeau, ça. Puis, moi, je vais le refuser automatiquement, mais quelqu'un pourrait décider de l'accepter, et une bouteille de vin à 100 $, là, moi, je pense, ce n'est pas défendable.

M. Dupuis: ...avec cette... avec cette...

M. Bédard: Nuance là, qu'il va être déclaré.

M. Dupuis: Non, mais cette très grande nuance qu'il est obligé de le déclarer. Moi, je compte beaucoup là-dessus, moi.

M. Bédard: De le déclarer. Oui, oui.

M. Dupuis: Le fait qu'on soit obligé de le déclarer va faire en sorte que probablement tout le monde va la refuser, votre bouteille à 100 $, parce que comment est-ce que tu justifies ça, tu sais, hein? Mais vous avez raison, là. Mais le fait de le déclarer... ça, je pense qu'on a réglé ça, là, le fait de le déclarer, sous réserve d'une somme qu'on mettra.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je pense qu'on cerne le problème tranquillement. C'est sûr que je suis d'accord avec le député de Chicoutimi que les cadeaux, mais les cadeaux, là, vraiment, qui ne sont pas des activités de représentation, mais les cadeaux, aussitôt qu'on tombe à des niveaux comme 100 $, ça commence à être beaucoup, très clairement. Et recevoir des cadeaux, là, moi, je suis assez... j'ai assez eu beaucoup de bémols là-dessus, je trouve. Faites un don à l'organisation sans but lucratif ou à telle organisation à la place. On a un salaire, on a des avantages, et c'est dans mes fonctions de faire certaines activités, je n'ai pas à recevoir des cadeaux en plus. Ça, c'est donc... Ça, je suis assez sévère sur les cadeaux, de ce côté-là, même... La déclaration va être importante, mais j'ai tendance à être assez basse.

Le seul moment où j'ai encore un doute, c'est ce qu'a abordé le député de Jacques-Cartier, mais pas la même situation tout à fait. C'est-à-dire que, si une entreprise m'invite à un repas, mettons que c'est CGI, tiens, ils sont dans mon comté, c'est une firme d'ingénieurs, veut m'inviter à un souper aux Fidéides, à 250 $, à tel... au gala du carnaval à 500 $ -- moi, il en passe, des activités comme ça, là, à Québec, là, j'en vois, là, aux deux semaines -- c'est non, c'est non. C'est non parce que c'est une entreprise qui m'invite à cette chose-là. Ça, c'est non, c'est ça que je ferais, puis ça, je le rentrerais dans des choses qu'on doit refuser ou en tout cas minimalement à déclaration, mais qu'on devrait refuser.

M. Dupuis: Celle-là, elle est assez facile.

Mme Maltais: Elle est assez facile.

M. Dupuis: Oui.

Mme Maltais: Mais, même là, si c'est...

M. Dupuis: Mais quand c'est l'organisation?

Mme Maltais: Mais, si c'est l'organisme, c'est là que j'ai un doute...

M. Dupuis: C'est ça.

Mme Maltais: ...parce qu'il est arrivé -- bon, je le dis comme j'en jasais tout à l'heure -- il est arrivé, et ça va arriver, il y a des événements où il n'y a plus de billets, c'est l'organisation qui en a, puis elle dit: On veut absolument te voir.

M. Dupuis: Bien oui.

Mme Maltais: On veut absolument te voir. Mais j'ai déjà, moi... Il y a des organismes aussi que je suis, où je vais leur donner des gros montants, mettons, de ma poche, là, dans l'année, puis tout, puis ils disent: On veut te voir, on veut que tu assistes aux... Puis là, bien il y a un souper, il y a une affaire, j'en ajoute, j'en ajoute, mais, à un moment donné, ça devient hypothéquant, si j'ose dire.

Alors, il y a plein de situations qui se passent où je cherche à concilier ce devoir que nous avons de faire un bon projet de loi, où nous ne devons jamais, jamais, jamais être en conflit d'intérêts ou en tout cas sous pression, même...

M. Dupuis: Apparence, oui. Dans ce cas-là, là, on traite de l'apparence beaucoup.

Mme Maltais: L'apparence.

M. Dupuis: Oui, on traite de l'apparence actuellement. On est dans l'apparence, parce que le conflit d'intérêts, on l'a réglé au début. Là, on est dans l'apparence. Comment la population va réagir à ça, à cette situation-là?

Moi, je vous suis tout à fait. Quand c'est la compagnie, quand c'est une entreprise qui a des intérêts manifestes, là, c'est évident, ça, il faut... ça, c'est clair. C'est quand c'est l'organisation, c'est plus délicat quand c'est l'organisation, parce que l'organisation vous invite pourquoi, Mme la députée de Taschereau? Pour que vous rehaussiez la qualité de l'événement. C'est ça, ils veulent avoir le député pour rehausser la qualité de l'événement. Même chose si vous êtes ministre, c'est la même affaire, là.

Mme Maltais: Par contre, il y a peut-être...

M. Dupuis: Tu sais, pour eux autres, là, c'est...

Mme Maltais: Il y a une chose aussi qu'on peut examiner, c'est...

M. Dupuis: Non, mais c'est vrai.

Mme Maltais: Par exemple, je suis invitée à un souper de prestige, dégustation de bons vins, et tout, bien là la valeur du repas comme tel qu'on m'offre est souvent plus grande. Donc, il y a une valeur nominale. Celle de l'événement, si elle est très grande, moi, je vais la refuser souvent, personnellement, par souci d'éthique, en disant: Non, ce cadeau-là est trop élevé, ce repas-là est trop élevé. Invitez-moi à un petit cocktail à la place, ça ne coûtera pas cher puis je vais avoir la même présence, la même...

**(15 h 20)**

M. Dupuis: Si vous permettez, M. Sormany me dit quelque chose qui fait du sens, que je veux mettre sur la table. Quand votre organisation ou votre organisme vous invite à assister à cet événement-là et qu'il vous donne un billet pour rehausser leur événement, vous êtes dans l'exercice de vos fonctions. Quand la ministre de la Culture s'en va au Gala de l'ADISQ et participe au cocktail...

Mme Maltais: C'est dans l'exercice de ses fonctions.

M. Dupuis: ...participe au cocktail avant, participe au souper après, c'est ça, c'est dans l'exercice de ses fonctions. Hein? C'est ça. Alors, quand le député de Jacques-Cartier... Le député de Jacques-Cartier, c'est la compagnie qui fait problème. Mais, si c'est l'organisation qui l'invite au bal en question pour rehausser la qualité de l'événement, il est dans l'exercice de ses fonctions. Ce n'est pas un cadeau, c'est...

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai le député de Jacques-Cartier, là, qui veut intervenir.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: ...si c'est une compagnie qui l'invite, là, ça ne marche plus.

M. Dupuis: Oui. Si c'est une compagnie qui l'invite, là, ça... là, on pourrait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier, peut-être.

M. Dupuis: Oui.

M. Kelley: Oui, oui, parce que... Je comprends, mais je pense qu'il y a quand même une distinction entre les activités de bienfaisance et un cadeau. Pour vous, c'est une bouteille de vin. Quelqu'un qui veut me donner un billet pour aller à un match de hockey, ça, c'est carrément un cadeau, j'adore le hockey. Quand une société de boxe était dans mon comté, qui voulait m'inviter aux soirées de boxe, c'était très facile de dire non, parce que, pour moi, ça, c'est une pénitence. Aller au Grand Prix de Montréal, moi, je ne peux pas imaginer quelque chose pire que ça, je n'aime pas ça du tout, alors... Mais ça, c'est carrément dans l'idée de cadeau. Et peut-être ma farce n'était pas bonne, mais ce n'est pas... Aller dans une soirée communautaire comme ça, ce n'est pas un cadeau. Si vous m'offrez le choix de rester à la maison avec mon épouse ou aller au gala, j'hésiterais, mettons, avant de faire le choix.

M. Dupuis: Et voilà l'exemple.

M. Kelley: Alors, je pense qu'on est quand même... Oui, c'est un genre de cadeau, et je comprends la distinction, mais souvent, dans la vraie vie, une compagnie va acheter la table et va dire à l'hôpital: Remplis la table. Alors, on est dans un genre de nuance que, non, ce n'est pas une entreprise privée directement qui m'appelle pour assister à leur table, mais, net-net, on est dans la même chose. Ici, c'est le problème...

M. Dupuis: Ça, il faut être clair avec l'organisme, il faut être clair avec l'organisme. Je veux dire...

M. Kelley: Mais, en tout cas, je veux juste... On commence à se compliquer la vie. Et, comme je dis, si je suis obligé de rester à la maison avec mon épouse, je peux me rendre...

Une voix: ...

M. Kelley: Je peux me rallier à la position, mais il y a...

M. Dupuis: Je vais vous en donner un, exemple, qui est patent. Le ministre... On est invités, par exemple, au Grand Prix du Canada, O.K.? Moi, je pense que... Moi, je pense que c'est un cadeau pour tout le monde, sauf peut-être -- je pose la question -- pour le ministre qui est invité pour aller remettre le prix à la fin. Lui, il est là dans l'exécution de ses fonctions. Alors ça, c'est la nuance peut-être qu'il faut réussir à apporter, c'est un peu le message à M. Sormany, de trouver une façon d'indiquer «dans l'exercice de ses fonctions».

M. Bédard: Honnêtement, là, je ne sais pas qui on essaie de baliser, mais, moi, que le premier ministre assiste à ça, je n'ai aucun problème -- je vais être clair, là -- pas pour la raison...

M. Dupuis: Non, non.

M. Bédard: ...parce que tu n'es pas... Il y a un Grand Prix, c'est vu à travers le monde, il y a comme quelque chose d'un événement. C'est comme les Jeux olympiques, je ne m'attends pas à ce qu'il paie son billet pour aller voir les Jeux olympiques.

M. Dupuis: Ça peut être considéré comme... ça peut être considéré dans l'exercice de ses fonctions.

M. Bédard: Bien, moi, je pense. Une activité, une fois, une fois par année, qui est très particulière, je ne demanderais pas à Jean Charest, au premier ministre de payer son billet, là, peu importe, mais je ne voudrais pas qu'il soit payé par quelqu'un d'autre, je ne sais pas qui.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Mais qu'il soit là, c'est tout à fait normal puis ce n'est pas...

M. Dupuis: C'est tout...

M. Bédard: C'est le chef de la nation qui va à une activité qui est à haut déploiement.

M. Dupuis: Ce n'est pas un cadeau.

M. Bédard: Ce n'est pas pareil qu'aller à une game de hockey le samedi soir, tu sais.

M. Dupuis: Non, non, c'est ça, exact.

M. Bédard: Je donnais l'exemple que nous donnait...

M. Dupuis: Exact, exact, exact. On se comprend.

M. Bédard: C'est ça, mais là on est dans... Là, on voit les nuances entre un cadeau puis quelque chose qui est une représentation dans l'exercice des fonctions.

M. Moreau: O.K. Si la game de hockey, c'est la finale de la coupe Stanley avec le Canadien de...

M. Bédard: Bien, c'est ça, là. Oui, mais là...

M. Moreau: ...avec le Canadien de Montréal...

M. Bédard: Et voilà, on se rapproche du cadeau. Mais...

M. Moreau: Tu vois que...

M. Bédard: Oui, mais... On se rapproche du cadeau, mais on est capable de percevoir la différence, et là il y a la perception. C'est pour ça qu'on donnait l'exemple du Grand Prix.

M. Dupuis: Mais le poste est important. Premier ministre... Je pense que le premier ministre qui est invité dans un événement, là, ça, ça ne pose pas de problème, vous l'avez dit, on est d'accord avec ça, dépendant, là, de qui invite, là. Mais, si c'est l'organisation, il n'y en a pas, de problème. Ministre responsable des Sports, pour la finale du Canadien...

M. Bédard: D'ailleurs, j'aime pas mal mieux que ce soit le Journal du Québec qui paie son billet, ou je ne sais pas, moi, que... du Canada ou quelque chose d'aussi terrible...

M. Dupuis: Oui, oui. Non, mais c'est ça, c'est ça.

M. Bédard: Regarde, payons le billet, puis je suis bien content qu'il soit là, là.

Mme Maltais: ...

M. Dupuis: Pardon?

Mme Maltais: Comme les ministres en titre sont invités dans les galas, sont invités dans... C'est normal. Puis, croyez-moi, ça vaut cher, une soirée au Gala Artis ou au gala...

M. Bédard: ...c'est quoi, la différence entre le Grand Prix du Canada ou le Festival des montgolfières de Saint-Jean-sur-Richelieu puis, je ne sais pas, moi... Là, on donne l'exemple encore de la game de hockey, tu sais, mais c'est... Il y a une bonne différence, là. Pour moi, ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean, oui.

M. Cloutier: Mais ce n'est pas rare aussi qu'on va inviter le critique officiel. En matière de culture, par exemple, les exemples sont multiples. Alors, je comprends que non seulement ça s'appliquerait au ministre, mais...

M. Dupuis: Alors, ce qu'on va demander... Avec votre permission, ce que je vais demander, là, je vais demander à M. Sormany d'être capable de rédiger un article qui va faire la nuance «dans l'exécution de ses fonctions», qui va être capable de faire la nuance de ça. Êtes-vous capable?

M. Bédard: Vous avez l'air découragé, je trouve.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, il n'est pas découragé.

M. Sormany (Louis): Je ne suis pas découragé, mais c'est pour ça que, dans l'article, là, même si on va rayer le bout à 25, mais enfin on parle de «à l'occasion de l'exercice de ses fonctions», peut-être, versus «dans l'exercice des fonctions». Alors, il y a peut-être une nuance, là, qu'on peut... C'est une piste de solution, là, que je peux travailler là-dessus. Quand c'est vraiment «dans l'exercice», ce n'est pas vraiment un cadeau. «À l'occasion de l'exercice», là, on s'en vient un peu plus...

M. Dupuis: Moi, j'aimerais ça que M. Sormany puisse travailler le chapitre avec des indications claires. Alors... Alors, je pense qu'il faut ajouter cette notion de «dans l'exercice de ses fonctions». Et ça, ça va régler beaucoup de... ça va régler de grandes questions. Il reste, j'aimerais ça, M. le député de Chicoutimi, qu'on soit capables de donner à M. Sormany la mesure de la limite pour la déclaration obligatoire, là, le montant limite pour la déclaration obligatoire, pour qu'il puisse travailler les amendements. Ça nous permettra... Ça nous permettrait de passer à un autre chapitre après.

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon? Il reste juste le chiffre, oui.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Il...

M. Dupuis: Mais on est-u capables après-midi de trouver un chiffre? On est-u capables?

M. Bédard: Bien, cet après-midi, ça me surprendrait. Mais c'est pour ça que c'est un...

Des voix: ...

M. Bédard: Bien, je veux l'amener avec les valeurs.

Une voix: ...

M. Bédard: De revenir avec les... Mais il peut le mettre. C'est un montant à changer, là. Il arrive avec l'article; au pire aller, on l'adopte, puis, moi, je le change après si je trouve que ce n'est pas raisonnable, là.

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'on laisse l'ouverture suggérée tantôt par le ministre, qu'au-delà de ce montant-là il doit demander une autorisation au commissaire?

M. Dupuis: On n'est pas là. On n'est...

M. Sormany (Louis): Je ne sais pas.

M. Bédard: Bien là, on n'a pas réglé ça. Mais, moi, je mettrais un montant plafond. Là, je ne sais pas quel est le montant.

M. Dupuis: C'est-à-dire qu'on vient de régler une grande question. On vient de régler la question de «dans l'exécution de ses fonctions». À ce moment-là, dans l'exécution des fonctions, là, le montant est moins important parce que c'est dans l'exécution des fonctions.

M. Bédard: ...parce que là ça deviendrait «à l'occasion» ou autrement.

M. Dupuis: Bien oui, c'est ça, si on n'a pas besoin de montant. Là, après ça, une fois qu'on va... Mais alors... Alors, le cadeau qui n'est pas donné dans l'exécution des fonctions, il faut mettre un montant. Il faut mettre un montant.

M. Bédard: ...doit être déclaré. Même «dans» ou «à l'occasion»?

M. Dupuis: Il faut qu'il soit déclaré, puis il faut mettre un montant.

M. Bédard: Il faut qu'il soit déclaré, on est d'accord.

M. Dupuis: C'est-à-dire qu'il faut mettre un montant plafond puis qu'il soit déclaré. Non?

M. Moreau: Non, c'est-à-dire, là...

M. Dupuis: Tut, tut, tut! Là, on parle... On parle d'un... de quelque chose qui est donné et qui n'est pas «dans» ou «à l'occasion» de l'exécution des fonctions. On parle de d'autre chose, là.

M. Moreau: Mais réglons «l'exécution des fonctions», là. Dans «l'exécution des fonctions»...

M. Dupuis:«L'exécution des fonctions», je ne mets pas de montant.

M. Moreau: Il n'y a pas de montant.

M. Dupuis: Pas de montant.

M. Moreau: Mais il déclare.

M. Dupuis: Pas de montant, mais il déclare.

M. Moreau: Il n'y a pas de montant, mais il déclare.

M. Bédard: Et la déclaration est obligatoire?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Pour tout le monde?

M. Dupuis: Oui. Ça veut dire que le ministre qui s'en va au Grand Prix pour remettre un prix, il dit: Je m'en vais au Grand Prix pour remettre un prix. C'est ça?

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, monsieur... M. le ministre, M. Sormany, ça va? M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Excusez, mais ça, est-ce que ça veut dire... est-ce que ça veut dire que justement...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs, juste un... M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): Est-ce que ça veut dire que justement le premier ministre qui va remettre le Grand Prix va être obligé de déclarer que... ou que le ministre qui s'en va au gala de l'ADISQ, le ministre de la Culture, va être obligé de déclarer que?

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Est-ce que c'est un cadeau ou est-ce que ça fait partie de la fonction? C'est ça, la question.

M. Bédard: ...bien, déclaration obligatoire. Bien, tout le monde.

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est lourd. Je le dis, là: C'est lourd.

Mme Maltais: Excusez-moi, mais, c'est parce que... Excusez-moi, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. C'est parce que, là, on est avec des ministres qui ont des responsables d'agenda qui ont déjà tout ça inscrit dans l'agenda. Alors, s'il y a une déclaration puis qu'ils le notent, à ce moment-là...

M. Cloutier: Mais ce n'est pas juste les ministres, là. On parlait tout à l'heure des critiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui, mais ce n'est pas juste les ministres.

Mme Maltais: Non, mais, c'est parce que les députés aussi...

M. Dupuis: Non, mais là je veux juste... je veux juste établir quelque chose, si vous permettez. Il me semble... Il me semble qu'il y a un principe fondamental, là, c'est qu'on est présumés accomplir nos fonctions correctement et en vertu de la loi. Il y a une présomption qu'on n'est pas des bandits, là. J'aimerais ça, là... Non, non, mais, je veux dire, c'est important, là. Alors, quand tu as des activités qui sont faites dans l'exécution de tes fonctions, à mon avis à moi, tu y vas.

M. Bédard: ...c'est le cas, sinon on recule.

M. Dupuis: Le ministre de la Culture qui s'en va au Gala de l'ADISQ? C'est automatique.

M. Bédard: Bien, s'il y a une valeur. Mais, s'il n'y a pas de valeur, il n'y en a pas. S'il y en a une, il y en a une.

Une voix: Bien, il y en a une...

M. Bédard: Bien, s'il y a un prix du billet, bien elle le dit, comme tout le monde.

**(15 h 30)**

M. Dupuis: Non, mais, ça vaut pour le critique, là. Ça vaut pour le critique, à mon avis à moi, là.

M. Bédard: Il n'y a pas de prix de billet, c'est sur invitation. Est-ce que le monde paie leur billet pour aller là? Moi, je n'y ai jamais été.

M. Dupuis: Moi non plus, mais... Moi non plus, mais je pense que c'est des invitations.

M. Bédard: Bien, moi, je pense que c'est sur invitation, parce que sinon ça... Voilà. Alors, moi, je pense que c'est sur invitation. Mais là prenons un autre exemple.

Mme Maltais: ...même, il y a un prix pour assister à des galas. Ça arrive, ça arrive régulièrement.

M. Dupuis: Je n'ai pas compris ce que vous dites.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un à la fois, s'il vous plaît. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a un prix pour assister à des galas. Même les gens... je pense qu'il y a à peu près juste les nominés, là, qui, s'ils sont chanceux, ont un billet, mais pas leurs conjoints et conjointes. C'est très, très serré.

M. Dupuis: Quand vous êtes invité au Gala de l'ADISQ comme ministre de la Culture, il y a un prix?

Mme Maltais: Bien, pas la ministre, mais les gens qui sont dans la salle.

M. Dupuis: Bien, c'est ça que je dis. Non, c'est ça que je dis. Mais, quand la ministre est invitée, elle ne sera pas obligée de déclarer, c'est ça que vous dites? Parce qu'il n'y a pas de prix, parce qu'il n'y a pas de prix.

M. Bédard: Bien là, il ne paie pas. Elle ne paie pas, elle est invitée.

Une voix: Il y a une valeur.

M. Bédard: Il y a une valeur? Bien, qu'elle le déclare. S'il y a une valeur, qu'elle le déclare. Mais ça, c'est un... tu sais, c'est...

M. Dupuis: Je ne veux juste pas que ça soit trop lourd...

M. Bédard: Bien non, ça ne le sera pas.

M. Dupuis: ...que des ministres qui sont en fonction ou des députés qui sont en fonction, s'ils sont critiques, par exemple, là, c'est un exemple, et qui sont invités dans l'exécution... dans le cadre de leurs fonctions ne soient pas obligés de faire une déclaration à chaque fois. Ça, c'est comme s'ils étaient présumés coupables, là, tu sais, il faut faire... il faut... Comment vous réagissez à ça?

Mme Maltais: Bien, j'essaie de faire la différence, à ce...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau, oui.

Mme Maltais: Oui. J'essaie de faire la différence, à ce moment-là, entre une représentation officielle sur invitation, comme par exemple une ministre de la Culture ou une chef de l'opposition qui va remettre un prix, parce qu'on a eu l'exemple récemment, ou qui va à un gala, un critique qui va à un gala, ou des gens qui vont à un match de hockey, des gens qui vont à un match de hockey, et là il y a le ministre, là il y a l'adjoint parlementaire, là il y a un autre député. Là, est-ce que ça se peut?

M. Dupuis: ...match de hockey, là, c'est très facile à régler: déclaration obligatoire.

M. Bédard: ...tout le temps.

M. Dupuis: Oui, oui. Ça, c'est facile.

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien oui, bien oui. Tu ne vas pas au match de... tu sais, à moins que tu mettes la rondelle au jeu, là. Le premier ministre, c'est différent, lui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany. M. Sormany. M. Sormany aimerait ajouter quelque chose. Ça va peut-être nous éclairer, tout le monde.

M. Sormany (Louis): Excusez, excusez. Justement, si on assiste à l'inauguration du Centre Bell et on demande à un ministre, bon, une inauguration, nous, pour donner un exemple qu'on a vécu, quand les Nordiques étaient sur le point: Est-ce que le gouvernement doit aider les Nordiques ou pas?, le premier ministre du temps était invité dans la loge des Nordiques, je pense qu'il était dans l'exécution de ses fonctions. Personne ne dit: C'est un cadeau. En tout cas, moi, je le vois pas comme étant un cadeau.

M. Bédard: ...il doit le déclarer pareil.

M. Dupuis: Ils ont probablement... ils lui ont probablement demandé son avis à l'époque.

M. Sormany (Louis): Non, non, non, je n'étais pas encore en poste.

M. Bédard: Oui, oui, mais tu le déclares pareil, parce que, là, on est dans la perception, ce n'est pas le cas où... Mais tu le déclares, ça finit là. C'est la transparence. Alors, il y a une valeur qui... D'ailleurs, il n'y a personne qui pouvait faire reproche, tu sais.

M. Dupuis: Il faut qu'on pense à ça, il faut qu'on pense à ça, parce que, tu sais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier, oui.

M. Kelley: Juste au niveau du processus lourd, je pense à l'horaire de la ministre responsable pour l'Immigration et les Communautés culturelles, parce que ça, c'est une tâche très exigeante. Chaque communauté culturelle à Montréal, à Québec, dans les régions du Québec, a des soupers, des soirées, et tout le reste. Si, à chaque fois que la ministre assiste à la communauté chinoise qui a un festival pour le jour de l'An, et tout le reste, ça risque de devenir toute une charge.

Alors, je ne sais pas si, dans l'exercice de ses fonctions, le ministre responsable des Communautés culturelles, à chaque fois qu'il assiste à une activité qu'on voit, il faut le déclarer? C'est beaucoup à demander, non? Ça fait partie de leurs responsabilités comme ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Hull, faites-moi signe.

Mme Gaudreault: Je pense aussi au type d'événements qui sont organisés lorsque nous sommes ici, à Québec. Nous sommes ici pour faire notre travail, il y a différents événements qui sont organisés après nos rencontres en commission parlementaire. Est-ce que ça, ce sont des activités qui sont dans le cadre de notre travail? Oui, comme, disons, il y avait un cocktail la semaine dernière avec un souper, avec des bouchées, et tout ça. C'est dans le cadre de notre travail ou si c'est une invitation, un cadeau? C'est une très bonne question, je pense que oui, parce que ça, ça arrive deux, trois fois par semaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez...

M. Cloutier: Non, non, ça va, M. le Président. Je partage la réflexion de ma collègue.

Mme Gaudreault: ...le questionnement, vous partagez le questionnement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Alors, M. le Président, moi, je prends la réflexion que faisait tantôt le député de Chicoutimi. Je pense que, là, là, très sincèrement, j'écoutais ça aller depuis un bout de temps, on est en train de légiférer par l'exception. Tu sais, si c'est la game de hockey dans le milieu de la semaine, bien là c'est un cadeau, mais, si c'est la game de hockey de la finale de la coupe Stanley, ça ne l'est plus. Un instant, là! Ce n'est pas de même qu'on fait une loi. Ce n'est pas sur la partie de hockey ou sur l'événement sportif. Le Grand Prix du Canada, c'est correct, mais la joute de curling, ça ne l'est pas? On ne sort pas, là. Ce n'est pas comme ça qu'on fait une loi, ça n'a pas de bon sens.

Moi, je pense, très sincèrement, quand on est dans l'exécution de ses fonctions, on fait sa job. Quand tu fais ta job, là, tu ne déclares pas que tu fais ta job. Je regrette, là, on est rendus fous un peu, là, avec tout le respect pour tout le monde, puis... mais, tu sais...

M. Dupuis: Mon souci aussi, mon souci, c'est le suivant: on est des députés ou des ministres, on a des fonctions. Dans le cadre de nos fonctions, il y a un certain nombre d'activités qu'on doit faire, qui sont tout à fait légitimes. Si on oblige, M. le député de Chicoutimi, à déclarer à chaque fois, a, c'est un processus qui est lourd, b, c'est un processus qui présume de la culpabilité de gens, ce qui n'est pas le cas.

M. Bédard: ...ça, je ne suis pas d'accord, là.

M. Dupuis: Bien oui, bien oui.

M. Bédard:«Culpabilité», un, je n'aime même pas le terme et je n'aime pas l'idée dans laquelle je le fais. Ce n'est pas...

M. Dupuis: Bien, c'est un peu ça, tu sais, si...

M. Bédard: C'est une idée de transparence. La culpabilité n'a rien à voir avec la transparence, là, c'est deux choses complètement différentes.

M. Dupuis: Ça, je comprends ça. Oui, mais je comprends ça, je comprends ça, mais on a des fonctions. Dans l'exécution de nos fonctions, il y a un certain nombre d'activités qu'on fait, qu'on doit faire...

M. Bédard: Bien, moi, je voudrais pousser plus loin le raisonnement.

M. Dupuis: ...et la loi devrait dire que, quand on est dans l'exécution de nos fonctions, il n'y en a pas, de problème. C'est qu'il faut vérifier le reste.

M. Bédard: Bien non, parce que, là, on crée des règles... Pourquoi on créerait des règles différentes pour un ministre que pour un député?

M. Dupuis: Non, non, non, mais ça va être la même chose pour tout le monde.

M. Bédard: Moi, écoutez, dans mon comté, aller au tournoi de golf de seul Dieu sait quoi avec, je ne le sais pas... aller au camp de pêche d'Alcan, est-ce que c'est quelque chose dans l'exécution de mes fonctions? Moi, je dis non, mais quelqu'un peut considérer que c'est oui, parce que, lui, il sait qu'il va voir tout le monde avec qui il va pouvoir jaser. Moi, je pense que ça, on ne doit pas le faire. Alors, l'idée, c'est pour ça qu'on fait un code d'éthique, là, puis qu'on le fait...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, ce n'est pas une histoire de commissaire, c'est l'idée de déclarer ou pas. C'est ça, l'idée qu'on a à régler. Pas plus, pas moins.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: M. Sormany, M. Sormany, qui est un sage, il faut quand même reconnaître que c'est un sage, propose, propose -- et là on n'est pas encore dans les articles, là, mais il faut lui permettre de travailler -- propose un article qui dirait la chose suivante: Le présent code n'a pas pour objet d'empêcher le député ou un membre du Conseil exécutif d'exercer une activité à laquelle il se livre habituellement et à bon droit dans l'exercice de ses fonctions. Il vise toutefois à prévenir des comportements incompatibles avec l'exercice normal de telles activités.

C'est-à-dire que ce qu'on ferait, c'est qu'on aurait un principe de portée générale qui dirait... un article de portée générale qui dirait: Quand on accomplit des gestes dans l'exécution de nos fonctions, c'est ça qu'il faut faire. Et après ça, là, après ça, on va s'en aller dans les cadeaux puis dans ces affaires-là, puis vous allez voir que ça va se régler vite, vite, vite. Ça va se régler facilement, parce que tout le reste, là, ça va se régler facilement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont, oui.

M. Auclair: Dans le fond, c'est juste... pas contredire, parce que l'optique est... mais, l'article 25, si vous prenez l'article 25, si on ajoutait le point... l'article 22 dans le cadre des articles, les articles 23... qui fait référence seulement à 23, 24: «...ne s'appliquent pas aux dons, marques d'hospitalité ou autres avantages de nature purement privée reçus par un député ou reçus à l'occasion de l'exercice de ses fonctions.» Donc, on a cet article-là. On a juste à l'ajouter pour mettre l'application à 22, et ça respecte le principe de base du travail, des fonctions, si c'est le cas recherché, là.

M. Bédard: Non, parce que 25, justement, c'est un article où plusieurs nous ont recommandé de l'éliminer purement et simplement, alors...

M. Auclair: Non, non, mais on essaie de trouver une solution. Mais, si on fait référence aux principes de base du travail de député. Parce que, dans toutes les autres législatures, on fait toujours référence au travail de comté des députés, entre autres au niveau du lobbyisme, que le député ne peut pas être retenu par rapport au travail qu'il fait pour représenter ses citoyens, donc ça fait partie des fonctions des députés aussi. Il ne faut jamais oublier le rôle de député, sinon on va nous empêcher de tout faire et rien faire en même temps.

M. Bédard: ...je pense qu'on n'est pas là, là, on n'empêche personne de tout faire ou de ne rien faire. On est plutôt dans: Comment tu te comportes face à l'argent, face à des cadeaux, face à des avantages pouvant être concédés qui peuvent avoir une valeur? Voilà. Puis on est dans la transparence. C'est là-dedans qu'on est. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là. Puis on va voir de quelle façon on peut le...

M. Dupuis: Dans la... Je ne veux pas vous interrompre, monsieur...

**(15 h 40)**

M. Bédard: Là, je l'ai. Regarde, on a les dispositions de tout, de partout au Canada, moi, je les ai toutes, et où on a évalué, là, quelles étaient les balises. Moi, je regarde: celle de l'Alberta me semble une qui semble correspondre en partie, bien qu'il n'y ait pas de plafond, là, où on parle que le... on doit étendre, le député, le conjoint, son enfant, on ne peut pas recevoir d'honoraires, de cadeaux, d'avantages personnels pour une... là, c'est une traduction qui vaut ce qui vaut, là, mais, tu sais, en raison de sa charge publique. Et la valeur, on l'établit à 200 $. Donc, on ne peut pas le faire, sauf suite à des obligations, puis que cet avantage, il ne doit pas être fait... Bien là, c'est le principe général que vous dictiez tantôt, sur lequel... Mais ça, le principe général, on s'entend. Ça, on s'entend. Le principe général, c'est que tu ne peux pas accepter quoi que ce soit qui va avoir une influence sur toi. Ça, c'est le...

M. Dupuis: Qui influence, qui influence une prise de position ou un vote.

M. Bédard: Voilà. Exactement.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai Mme la députée de Taschereau, monsieur... excusez-moi, M. le député de Lac-Saint-Jean. Oui, madame.

Mme Maltais: Revenons à la base. On est dans Dons et avantages. O.K.? Est-ce qu'une invitation à un match de hockey est un don ou un avantage? Si on n'est pas le premier ministre ou le ministre en titre, oui. Si on est ministre de la Culture, critique de l'opposition ou adjoint parlementaire et qu'on reçoit une invitation pour un gala, est-ce que c'est un don ou un avantage? Non. Est-ce que c'est un don si on est un autre député? Oui.

M. Dupuis: Ça dépend.

Mme Maltais: Ça dépend, mais enfin on a au moins... on a l'exercice. Il doit y avoir une fonction qui s'exerce, hein? On doit être là parce qu'on a une fonction qu'on exerce. Si c'est dans ma circonscription, je peux être députée, mais, tant qu'à ça, je peux en faire, des affaires.

M. Auclair: ...on n'est pas contre cette logique-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Mme Maltais: Les dons, il y a comme... il faut revenir...

M. Moreau: Un lien de fonction, un lien de fonction.

Mme Maltais: Oui, puis il y a surtout... Dons, avantages, c'est différent de... en général, ça ne va pas nécessairement avec fonctions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean, oui.

M. Cloutier: Moi, je...

Mme Maltais: C'est pour ça que l'idée d'un montant, moi, j'aime ça, c'est parce que c'est aussi... ça prémunit de beaucoup de choses, un montant pas trop élevé.

M. Cloutier: Dans le fond, ce qui est en réflexion, en discussion présentement, c'est de savoir si on pourrait créer une exception ou une particularité lorsqu'on est en fonction, lorsqu'on exerce nos fonctions de député, mais il y a certainement... Au-delà du plafond qui existe ailleurs, dans les autres lois, est-ce qu'ailleurs aussi on a fait une exception pour les activités qu'on exerce dans nos fonctions de député? Et, si oui, est-ce qu'on pourrait en avoir des exemples?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): Bien, justement, l'article que le ministre vient de lire tantôt, qu'on avait adapté un peu, disons que l'article 5 du code fédéral dit que «le député ne manque pas à ses obligations aux termes du présent code s'il exerce une activité à laquelle les députés se livrent habituellement et à bon droit pour le compte des électeurs». Et puis l'article 7 du Nouveau-Brunswick dit: «La présente loi n'interdit pas les activités exercées normalement par les députés au profit de leurs électeurs.»

En fait, la question est de savoir: Est-ce que c'est...

M. Dupuis: ...peut-être une solution.

M. Sormany (Louis): Quand on va à un gala, tout ça, puis ça pourrait même être le député local qui va inaugurer son aréna, pas rien qu'un ministre, est-ce qu'à ce moment-là il exerce une fonction ou il reçoit un cadeau? Alors, c'est ça, mais...

M. Dupuis: Je crois avoir la solution. Je ne suis pas sûr, mais je pense. Si on avait un article comme celui-là, celui que j'ai lu tantôt ou celui que M. Sormany vient de lire et qui s'applique au fédéral, qui dit: Normalement, quand on accomplit nos activités de député... dans l'exécution de nos fonctions, c'est correct, on pourrait avoir cet article-là. Et on pourrait avoir des articles, par exemple un article qui dirait qu'il y a une déclaration obligatoire, avec une exception pour un montant, qu'on déterminera ensemble, un autre article qui dirait: Au-dessus de tel montant, le député ne doit pas accepter. Alors... Et, dans les situations où le député ou le membre du Conseil exécutif prétend qu'il était dans l'exécution de ses fonctions, bien il accomplit l'activité parce qu'il est dans l'exécution de ses fonctions. S'il y a un doute, le commissaire à la déontologie va décider. Point final.

M. Bédard: Non, mais là, non.

M. Dupuis: C'est un principe général, c'est un principe général.

M. Bédard: Oui, mais le principe général, il ne faut pas qu'il ait pour, je vous dirais, application, par exemple, pas pour interprétation, mais comme application que, dans le cadre de mes fonctions de ministre, il y a un consortium quelconque qui... puis c'est dans le cadre de mes fonctions, qui tient une réunion puis qui m'invite, je ne sais pas, à Paris, tiens, pour passer une semaine pour... autour de ça. C'est dans l'exercice de mes fonctions.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais c'est ça que je veux éviter, tu comprends... vous comprenez, M. le Président? Donc, c'est que tout le reste, il n'y en a pas, de problème, parce que, dans les faits, quand c'est connu, ça se gère bien. Tu sais, on parlait de l'histoire du premier ministre tantôt, ce n'est même pas un problème en soi. Il n'y a personne qui va le prendre à contre-pied là-dessus. Où il y a un dérapage et où l'obligation est importante, l'obligation de transparence, c'est justement quelqu'un...

M. Dupuis: Mais, dans votre exemple, il ne peut pas le faire, dans votre... C'est clair.

M. Moreau: Il n'est pas dans l'exercice...

M. Bédard: Bien, ça peut être dans l'exercice de ses fonctions, il rencontre quatre consortiums, ou peu importe. Bien, écoute, c'est déjà arrivé.

M. Moreau: Il n'est pas dans l'exercice de ses fonctions.

M. Bédard: Tu peux aller là, tu peux aller ailleurs.

M. Moreau: Il peut être à l'occasion de ses fonctions, mais...

M. Dupuis: Hein? Pardon?

M. Bédard: Tu peux aller ailleurs. Il y a des exemples, et, voilà, moi, je veux éviter ça. Je ne veux pas tomber dans... Il y a des affaires qui doivent faire l'objet d'une déclaration obligatoire, je pense, sans tomber dans l'exemple concret. Je vous le donnerai après, là.

M. Dupuis: Le ministre de l'industrie et du commerce qui s'en va dans une mission en Chine pour une semaine.

M. Bédard: Non, non, mais ça, ça n'a rien à voir. Une mission, tout ça, ce n'est pas un avantage.

M. Dupuis: Bien non, mais il faut être capable de le voir, mais il faut être capable de le visualiser...

M. Bédard: Mais ça ne s'applique pas, tout ça.

M. Dupuis: ...ou alors on n'en parle pas. On n'en parle même pas.

M. Bédard: Mais ça ne s'applique pas, là. Ce n'est pas ça, là. Là, on concède un avantage à quelqu'un, ou on lui donne un cadeau, une marque d'appréciation, tout dépendant des termes qui sont employés: solliciter, susciter, recevoir un avantage. Fait une mission, ce n'est pas un avantage, là. On n'est pas là, là.

M. Dupuis: Autrement dit, ce que vous êtes en train de dire, si je ne me trompe pas, là, c'est: Il y a des évidences qu'on ne met pas dans la loi. Ce qu'on met dans la loi, c'est... Il y a des évidences qu'on ne met pas dans la loi. On se comprend là-dessus, là.

M. Bédard: Oui, mais une mission, ce n'est pas un avantage. Ça ne sera jamais un avantage.

M. Dupuis: Oui, mais attends, attends. Une évidence qu'on ne met pas dans la loi, ça peut être Lauberivière qui fait une soirée-bénéfice puis qui invite la députée de Taschereau à ce souper-là.

M. Bédard: ...par exemple.

M. Dupuis: Bien oui, tu sais, puis ça rentre... elle n'est pas dans le code d'éthique, là, elle, là. Elle y va puis elle ne s'occupe pas du code d'éthique, là. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Bédard: Ce n'est pas ça qu'on cherche à baliser.

M. Dupuis: Le ministre de l'industrie et du commerce qui s'en va en Chine, le premier ministre qui...

M. Bédard: Ce n'est pas ça qu'on cherche à baliser. C'est comme... Ça ne m'intéresse pas, moi.

M. Dupuis: ...le premier ministre qui va donner un prix au Grand Prix du Canada ou qui assiste au Grand Prix du Canada, le ministre des sports qui s'en va à la finale du Canadien, le code d'éthique ne s'applique pas à ça, là.

M. Bédard: Mais, je veux dire, c'est que...

M. Dupuis: Si on s'entend là-dessus, il n'y en a pas, de problème. On va légiférer juste sur les cadeaux.

M. Bédard: C'est que le problème, c'est ça, c'est que...

M. Dupuis: On ne l'écrit pas.

M. Bédard: Oui, mais, si on met... Voilà. Le problème qu'on a, c'est que, quand tu tombes dans l'appréciation, les critères subjectifs, et c'était le problème des anciens articles, c'est qu'ils faisaient référence à des critères subjectifs, ce qui faisait en sorte que les commentaires qu'on a eus, c'était que, là, finalement ce qui est raisonnable, ce qui est contraire aux bons usages, à la courtoisie, machin, protocole, là, là, ça varie autant qu'il y a de monde ici, dans la salle, puis en général, puis même de pays. Et c'est pour ça que ça a peu de valeur en termes juridiques, c'est très, très général, puis la personne pourrait toujours dire: Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Et l'autre côté, on ne veut pas priver quelqu'un de faire ses fonctions. Mais, entre ça puis... il y a beaucoup de cas. Entre ça, entre ces deux exemples-là, il y a beaucoup de cas. Moi, je ne veux pas empêcher la députée de Taschereau d'assister à Lauberivière à chaque année, au cocktail, ni, je ne sais pas, ni le ministre de la Sécurité publique d'assister au banquet de la police à chaque année, peu importe. Pas le banquet, là, mais le congrès machin, là. Bon. Alors, le but, ce n'est pas ça.

M. Dupuis: ...on se comprend. On se comprend, on s'entend.

M. Bédard: Mais par contre quelqu'un pourrait... Là, je vous ai donné un exemple. On pourrait en donner... Je ne peux pas, à partir de ma tâche, justifier, voilà, carrément un avantage dans l'exercice de mes fonctions.

M. Dupuis: Ça, on s'entend là-dessus. Absolument.

M. Bédard: Et ça peut se justifier. Je vous dis: L'idée du voyage est assez claire, mais l'idée qu'on va se rencontrer chez le Canadien, ça pourrait être encore une autre. Mais là, après ça, on peut le décliner de toutes les façons, là.

M. Dupuis: On ne peut pas, on ne peut pas, dans le projet de loi, envisager toutes ces situations-là. Il faut être capable, il faut être capable...

M. Bédard: Alors, c'est pour ça que, moi, je suis pour la transparence.

M. Dupuis: Oui, oui, mais je n'ai pas de problème avec ça. Mais...

M. Bédard: Quitte à prévoir peut-être, dans la transparence: Ça exclut, je ne sais pas, il y a peut-être ça, gala machin, des choses comme ça. On y va que ça exclut des galas, des choses de même nature.

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire que, regarde bien, au lieu d'exclure des galas, au lieu de...

M. Bédard: ...qui sont exclus de la déclaration d'un ministre ou d'un député: galas... Là, j'ai un terme qui me vient, «gala», mais il y en a d'autres, je ne sais pas.

M. Dupuis: Non, mais, au lieu de faire ça, au lieu de faire ça, au lieu de faire ça, de deux choses l'une: ou alors on prend pour acquis que quelqu'un, quand il agit dans l'exécution de ses fonctions, il n'est pas dans le code d'éthique, il est dans l'exécution de ses fonctions, puis on... -- attends un petit peu, attends un petit peu -- puis on ne met rien, puis on légifère sur les cadeaux, les avantages, etc., ou alors on met un article comme celui que j'ai proposé, qui dit: Il n'y a rien dans ce code-là qui interdit quelqu'un d'accomplir ses fonctions. Ou on fait ça ou on ne fait rien, puis après ça on légifère sur les cadeaux.

**(15 h 50)**

M. Bédard: Mais pourquoi on ne ferait pas... On reprend l'article sur la déclaration obligatoire: Toute personne est tenue de... tout avantage, machin en haut de 50 $, puis prévoir un article qui dit plutôt: Par contre, cette obligation de déclaration n'a pas pour effet de... Et là on y va.

M. Dupuis: ...j'aime ça, j'aime ça, j'aime ça.

M. Bédard: Voilà. On y va plutôt à l'inverse, de dire: Voilà ce qu'on veut exclure et choses de même nature.

M. Dupuis: J'aime ça, j'aime ça.

M. Bédard: Bon. Bon, moi, j'irais... O.K. C'est ça.

M. Dupuis: Ça me va, ça me va.

M. Bédard: J'aime mieux comme ça, procéder par l'exception, parce que quelqu'un qui se revendique de l'exception, il faut qu'il invoque les choses de même nature.

M. Dupuis: Donc, on est dans le plafond puis dans le minimum, là. On est dans les deux, là.

M. Bédard: C'est ça, exactement.

M. Dupuis: Alors là, vous me devez un chiffre sur le minimum, puis on se doit un chiffre ensemble sur le maximum. Là, on reste juste sur les chiffres. Là, là, O.K., ça va. C'est ça, oui.

M. Moreau: Sur le maximum, là, pour quelle raison est-ce que... puis l'évaluer à tous les ans? Parce que, si le code, il est bon pour 20 ans, le commissaire, il décidera, au cours des 20 années, si le chiffre doit être modifié.

M. Dupuis: C'est-à-dire que, là, là, si je comprends bien le député de Châteauguay, il laisserait ouvert au commissaire à la déontologie le soin de donner le montant. On ne peut pas... Honnêtement, j'aime autant le régler, puis on...

Une voix: On va se faire critiquer.

M. Dupuis: Oui, on va se faire critiquer, là, c'est sûr.

M. Moreau: On va se faire critiquer sur quoi? On va avoir un commissaire indépendant qui va dire qu'est-ce qui... pour le moment où il entre en poste. Puis il va l'évaluer annuellement: quel est le montant au-delà duquel les dons, les avantages ou les autres machins ne peuvent pas être acceptés. C'est quelqu'un qui est très indépendant.

M. Bédard: Moi, je le mettrais. De toute façon, toute loi peut être amendée. Il y a l'ultime possibilité qu'au bout de cinq ans...

M. Dupuis: Il y a un article dans la loi, il y a...

M. Bédard: ...il y a une possibilité...

M. Dupuis: Non, non, il y a un article dans la loi qui prévoit que le commissaire à la déontologie, comme le Commissaire au lobbyisme, la revoit après cinq ans et fait des recommandations. Alors, le montant qu'on va mettre, c'est un montant qui devrait tenir pour cinq ans, là. Il faut être intelligents, là, il faut que ça soit un...

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Vous ne voulez pas l'indexer?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, je le sais, mais ça évite qu'au bout de 15 ans on ait le même montant débile, ou au bout de 30 ans, comme des fois on voit dans les lois.

M. Dupuis: Non, mais la suggestion du député de Châteauguay n'est pas folle à cet égard-là, là. Plutôt que de laisser tout de suite le soin au commissaire de déterminer le montant, il le déterminera dans cinq ans. Il s'agit juste de trouver un montant qui est intelligent et qui va durer pour cinq ans. C'est tout.

Mme Maltais: Si c'était le cas, moi, ce que j'apprécierais, c'est que le...

Une voix: ...

Mme Maltais: Si c'était le cas, s'il revient après cinq ans, il faudrait qu'il revienne le faire... Comme c'est une loi, il va venir évidemment en commission parlementaire, donc le débat va être transparent et public encore une fois.

M. Dupuis: Forcément, parce que... forcément, parce que le montant va être dans la loi.

Mme Maltais: C'est ça. C'est pour ça qu'on veut le mettre dans la loi, le montant. C'est qu'à ce moment-là l'exercice va se faire de façon publique quand ça devra se faire.

M. Bédard: ...article, l'exercice de révision?

M. Dupuis: Oui, oui, oui, absolument. Oui, oui. Il y a un article qui l'oblige, au bout de cinq ans, à revoir la loi puis à faire des suggestions.

M. Bédard: Bien, voilà. C'est ça. O.K. Puis ça fera partie des recommandations qu'il doit faire pour rejoindre les attentes.

M. Dupuis: O.K. Bien là, il s'agit de déterminer les montants.

M. Bédard: Allons-y avec l'article, puis on verra pour les montants.

Une voix: ...

M. Bédard: J'aimerais quand même qu'on inclue dans les cadeaux les... un peu comme on l'a fait en Alberta, on l'a fait aussi en... j'essaie de vous donner... oui, Alberta, leurs familles, Saskatchewan, Saskatchewan aussi, Manitoba. On a inclus les familles et... les familles, c'est ça, enfants, conjoints.

M. Auclair: ...à charge.

Une voix: La famille immédiate, la famille immédiate.

M. Bédard: Famille immédiate, ce serait parfait, oui.

M. Sormany (Louis): Ça, on l'avait un peu avec le «indirectement».

M. Bédard: Oui, je sais, effectivement, mais... O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres éléments que vous voulez soumettre à la discussion générale, M. le ministre ou monsieur...

M. Dupuis: Est-ce qu'on peut s'entendre que... est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait que vous revenez avec des montants rapidement, tu sais, comme genre demain, pour qu'on règle ça?

Une voix: ...

M. Dupuis: Je vais demander à M. Sormany de faire le point pour voir si on s'est bien compris, là, avant de le faire travailler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bon, le 21...

M. Bédard: ...montants à établir, là.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, mais voir si... Je veux être sûr d'avoir bien compris.

M. Bédard: O.K. D'avoir bien compris le consensus.

M. Sormany (Louis): Les consensus. Alors, 21 et 22, c'est les articles, là, sur le trafic d'influence, appelons ça comme ça. Alors ça, on avait pris pour acquis que, dès que ça influence la décision... Donc, ces articles-là, en principe, sous réserve de ce qu'on verra, ne sont pas touchés. Disons que c'est les articles de base, là, pour les fins de la discussion. 23, on avait un principe qu'un député ne peut accepter un don si celui-ci est d'une valeur supérieure à tant de dollars.

M. Bédard: La déclaration obligatoire, oui.

M. Sormany (Louis): Après ça, à 24, on aurait qu'un député qui reçoit un don qui est d'une valeur supérieure à la pomme de tantôt, on va dire 50 $, mais on verra le montant, là, le montant plancher, doit dans les 30 jours le déclarer au commissaire. Là, on dirait dans un deuxième alinéa, si j'ai bien compris, que cette obligation-là n'a pas pour effet d'empêcher un député d'exercer ses fonctions normales, ou quelque chose du genre.

M. Bédard: On irait plutôt que cette déclaration ne comprend pas... de faire un article d'exception qui prévoit les...

M. Sormany (Louis): L'exercice.

M. Bédard: ...bon, qu'il n'y a pas lieu de déclarer les activités, galas et de même nature.

M. Dupuis: Non, Stéphane, je ne pense pas. Je pense qu'on s'était entendus, en tout cas à moins que je me trompe, on s'était entendus pour dire que cette déclaration obligatoire n'a pas pour effet d'empêcher un député d'accomplir les gestes dans l'exécution de ses fonctions. Et je ne pense pas qu'on avait opté pour des exemples. Bon, on va...

M. Bédard: Bien oui. Moi, j'avais opté pour des exemples de choses de même nature.

M. Dupuis: Tels que... «Notamment», on peut faire un «notamment». «Notamment».

M. Sormany (Louis): Non, mais «lequel se livre habituellement et à bon droit». Alors là, ça, c'est quelque chose, non?

M. Bédard: Oui, mais ça ne veut rien dire, «à bon droit».

M. Dupuis: Non, mais «notamment». Ajoutez, M. Sormany, «notamment», puis donnez un certain nombre d'exemples.

M. Bédard: Il y en a qui volent à bon droit, là.

M. Dupuis: M. le député de Chicoutimi, «notamment» avec un certain nombre d'exemples, «notamment».

M. Bédard:«Notamment», tu sais. C'est pour ça qu'il faut absolument des exemples.

M. Dupuis: Ça vous va?

M. Bédard: ...le gala, puis ça ne doit pas inclure quelqu'un, comme je vous dis...

M. Dupuis: Ça ne sera pas exclusif, on s'entend, ça ne sera pas exclusif.

M. Bédard: Oui, mais il faut en décliner plusieurs, tu sais.

M. Sormany (Louis): Bien, peut-être qu'on pourra parler aussi d'activités de représentation officielles plutôt que parler de galas puis commencer à essayer, là, de... matchs sportifs puis, tu sais... «Officielles», quelque chose du genre.

M. Dupuis: C'est ça. Rédige, puis tu nous le diras.

M. Bédard: Ça va poser un problème, là.

Une voix: ...

M. Dupuis: Allez-y plus fort, je n'entends pas.

M. Cloutier: Non, mais je partage. C'est évident qu'il va rester une part d'imprécision, parce que, par définition, un «notamment» inclut un début d'une série d'événements.

M. Dupuis: Mais on ne peut pas, on ne peut pas, on ne peut... C'est impossible.

M. Cloutier: Mais je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous qu'il va rester des situations où il y aura une discrétion qui devra être exercée.

M. Dupuis: N'oubliez pas, et n'oubliez pas que, dans le doute, le commissaire à la déontologie va être saisi.

M. Cloutier: Mais sincèrement, si on y va par exemples, on ne peut pas arriver à une situation où on va nommer tous les exemples.

M. Dupuis: Non, mais le député...

M. Bédard: Non. Ça, c'est ça, le problème.

M. Dupuis: Bien oui, mais, M. le député de Chicoutimi, avec un code d'éthique et... avec des règles d'éthique et un code de déontologie, dans le doute, c'est évident que le député va aller voir le commissaire à la déontologie. Bien oui. Tu ne veux pas... En tout cas, moi, j'aurais cette règle de prudence là, c'est évident. Je ne prendrais pas de chance. Je vois venir. Je vois venir puis je ne prends pas de chance.

En tout cas, on va lui demander de rédiger les articles, puis on verra. Ça va?

M. Bédard: O.K. Et là il y avait l'utilisation de dons et de cadeaux. Des fois, c'était «dons»...

Une voix: C'est «dons», puis ils veulent remplacer par «cadeaux».

M. Bédard: Par «cadeaux», c'est ça. Il y en a qui étaient venus... On a eu plusieurs représentations, dont le Barreau du Québec, qui nous avaient dit de procéder de cette façon-là parce que c'était plus... Là, il faudrait que je prenne les termes exacts, là, c'est ça.

M. Dupuis: Puis répétez plus fort.

M. Bédard: Que le Barreau est venu dire... Dion aussi, Michel Dion: «L'expression "dons", on la retrouve au chapitre III particulièrement, et normalement, c'est des cadeaux. Alors -- là, je vous le dis -- c'est [...] je ne sais pas pourquoi le mot "dons" a été choisi. Mais c'est la même réalité, entendons-nous, que "dons" et "cadeaux", c'est la même chose, et que tous les codes d'éthique que j'ai vus parlent toujours de "cadeaux" et jamais de "dons".»

M. Dupuis: Bien, moi, là, le terme «cadeaux», je trouve ça péjoratif à mort.

M. Bédard: Comment?

M. Dupuis: Le terme «cadeaux», je trouve ça péjoratif à mort. C'est péjoratif. Alors, c'est pour ça que «dons» ou «avantages»...

M. Bédard:«Cadeaux de Noël», trouves-tu ça péjoratif?

M. Dupuis: Non. «Cadeaux de Noël», non. Mais «cadeaux» dans le sens où on l'entend, c'est péjoratif.

Mme Maltais: Bien, c'est un cadeau ou c'est un avantage, ce n'est rien d'autre. C'est un cadeau ou c'est un avantage.

M. Dupuis: C'est un don, un don, un avantage.

M. Bédard: Non, bien, c'est surtout... c'est la terminologie.

M. Dupuis: Un don, un avantage. «Cadeaux», c'est péjoratif, je n'aime pas ça. C'est «dons», hein, en général c'est «dons».

Mme Maltais: En anglais, c'est «gift»?

M. Dupuis: Non...

M. Auclair: C'est «cadeaux», en anglais, parce qu'allez chercher les versions francophones dans le reste du Canada, on les a. «Dons» est accepté.

Mme Maltais: Et c'est «dons» qui est dans le reste du Canada, c'est traduit par «dons»?

M. Auclair: Je l'ai, «dons», dans différentes... Ça dépend des législations, mais il y a... «dons», on le retrouve dans plusieurs législations, le terme «dons».

**(16 heures)**

M. Dupuis: Parce que «cadeaux», c'est péjoratif. Honnêtement, c'est péjoratif. Bien, moi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on peut donner un cadeau empoisonné. Mais un don empoisonné, est-ce qu'on peut donner ça?

M. Moreau: Objectivement, en droit, dans le Code civil, un cadeau, ça n'existe pas, mais on parle d'une donation ou d'un don.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Bédard: ...de donation.

M. Dupuis: Le Code civil ne parle jamais de cadeau, il parle de don ou de donation, de... C'est péjoratif, «cadeau». Honnêtement. Moi, en tout cas, je le perçois comme ça, là.

M. Moreau: Dans le contexte d'une charge publique, clairement.

M. Dupuis: Bien oui.

M. Auclair: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Auclair: Juste pour donner un exemple clair. Au Nouveau-Brunswick, qui a une traduction directe, en anglais, ils utilisent le terme «gift», mais, en français, utilisent le terme «don», dans leur traduction directe. Puis, s'il y a bien une province bilingue, c'est bien le Nouveau-Brunswick.

M. Bédard: C'est beau.

M. Dupuis: On lui demande de rédiger les articles, puis on revient là-dessus demain matin?

M. Bédard: Sur les montants, je vous reviendrai, là, je vais essayer de revenir. Je vais revenir, là, mais...

M. Dupuis: Correct. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à votre agenda, aurions-nous terminé, messieurs, la discussion générale? Et, si oui, dites-moi à quel endroit vous êtes rendus, là. Ça va m'aider.

M. Dupuis: On serait rendus, M. le...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, suspension, deux minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

 

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous reprenons nos travaux. Messieurs mesdames, si vous voulez bien prendre place.

Donc, le chapitre... Nous en étions au chapitre IV, Utilisation des biens de l'État. M. le ministre...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bédard: Il y a des gens qui nous écoutent, et on m'a souligné que -- et là, sans ouvrir tout un pan qu'on ne peut pas couvrir, mais il faut être conscients des limites qu'on a -- ça ne couvre pas la réalité, par exemple, des chefs de cabinet, donc, principalement, qui peuvent à la limite, eux, être victimes, entre guillemets, de ces manoeuvres. Mais donc c'est un autre... Est-ce que le «indirectement» couvre aussi... ou c'est dans le cas de la fonction publique, ou il y a un code qui régit la fonction publique qui s'applique aux membres de cabinet, principalement le directeur de cabinet?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bien, pour ce qui est des membres de cabinet, on a prévu, à la fin du projet de loi, qu'il va y avoir un article où le Bureau de l'Assemblée nationale et le commissaire vont établir un code d'éthique qui va leur être applicable, un code d'éthique et de déontologie qui va leur être applicable. Présentement, il n'y a pas grand-chose, là, je veux dire.

M. Bédard: C'est ça, il n'y a pas grand-chose.

M. Sormany (Louis): Il n'y a pas grand-chose dans le moment, là, il faut être...

M. Dupuis: ...pas fort là-dessus.

Mme Maltais: Bien, dans le cas... Bien, c'est parce que... Ce qu'il est intéressant de savoir, c'est que, dans le cas des avantages, et non pas des cadeaux, par exemple, la soirée au forum dans une loge d'une compagnie, là, c'est évident que le directeur de cabinet, dans certains cas, est à tout le moins tout aussi intéressant que le ministre.

M. Dupuis: Oui, là... mais c'est vrai. Mais je pense que cet article-là va faire en sorte qu'il va y avoir...

M. Bédard: Est-ce qu'on va mettre un délai? On mettra un délai, oui.

M. Dupuis: On mettra un délai, oui, oui. Il faut nommer le commissaire, puis, le commissaire, on lui donnera la responsabilité. Il faut mettre un délai. Je suis d'accord avec ça. On ne se chicanera pas longtemps là-dessus.

M. Bédard: Non, non, moi...

M. Dupuis: Mais vous avez raison.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, M. le ministre, l'article 28.

M. Dupuis: Il doit y avoir des règles dans la fonction publique, hein? Il y a des règles dans la fonction publique.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, dans la fonction publique.

M. Bédard: Mais ils ne sont pas touchés par ça? C'est ça... c'est ça que je comprends, hein? Comme ils ne sont pas membres de la fonction publique...

M. Sormany (Louis): Non, c'est ça, ils ne sont pas touchés par ça.

M. Bédard: C'est un sacré problème. C'est tout un trou, hein?

M. Dupuis: Bien, on peut le garder. Oui.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

Une voix: On a juste l'après-mandat.

M. Dupuis: Alors...

M. Bédard: Il y a seulement les règles d'après-mandat, oui.

Une voix: Non, mais là...

M. Dupuis: Sauf les règles d'après-mandat. Oui.

M. Bédard: Mais là il les vise nominément... nommément, pas nominément, nommément.

M. Dupuis: Oui, c'est correct. Non, mais je suis d'accord, je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord avec ça.

Alors, on passe au prochain chapitre, si vous voulez, M. le Président.

Utilisation de biens de l'État

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Dupuis: Chapitre IV du titre II, j'aurais un amendement, M. le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: Insérer, dans l'intitulé du chapitre IV du titre II du projet de loi et après le mot «biens», les mots «et de services». Ce qui donnerait, chapitre IV du titre II: «Utilisation de biens et de services de l'État». C'est ça?

Une voix: Oui.

Des voix: ...

M. Dupuis: Alors, je pense que vous n'avez pas écouté.

M. Bédard: Non, je n'ai pas écouté, je l'avoue, là.

M. Dupuis: Je pense que vous avez été indisciplinés.

M. Bédard: Non, c'est que mon collègue de Lac-Saint-Jean est autant, sinon peut-être plus intéressant que le ministre. Donc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui?

M. Bédard: ...je l'ai écouté, malheureusement, j'aurais dû écouter le ministre. Alors...

M. Dupuis: Je ne le prendrai pas personnellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Laissez-nous la peine d'en juger, M. le député.

M. Dupuis: Je ne le prendrai pas personnellement, étant donné que nous nous entendons bien. Alors donc...

M. Bédard: Profitons-en. Profitons-en. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Amendement... amendement, chapitre IV du titre II. Insérer, dans l'intitulé du chapitre IV du titre II du projet de loi et après le mot «biens», les mots «et de services». Ce qui donnerait: «Chapitre IV, Utilisation de biens et de services de l'État». On a ajouté la notion de services.

M. Bédard: Non, non. C'est correct.

M. Dupuis: Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté.

M. Cloutier: ...quand même une question, M. le Président, juste par...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je sais, là-dessus, M. Sormany, vous allez me dire qu'on adopte les intitulés, les titres à la fin habituellement, mais là on va faire une petite exception, pour faire plaisir à tout le monde. Donc, M. le ministre, l'article 29.

M. Dupuis: 28.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 28. Pardon.

M. Dupuis: Alors, à l'article 28, un amendement, M. le Président. À l'article 28 du projet de loi, insérer, dans la deuxième ligne et après les mots «loués par l'État», ce qui suit: «, ainsi que les services mis à sa disposition par l'État».

Ce qui donnerait, si l'amendement était accepté, ce qui donnerait... L'article 28 se lirait comme suit: «Il est interdit au député d'utiliser directement ou indirectement les biens de l'État, y compris les biens loués par l'État, ainsi que les services mis à sa disposition par l'État, ou d'en permettre l'usage à des fins autres que les activités liées à l'exercice de sa charge.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Évidemment, ça ne couvre pas l'utilisation des autos de fonction, ce n'est pas lié à ça. Je regardais «loués par l'État, ainsi que les services mis à sa disposition par l'État». Quelqu'un qui administre, et là ça ne me concerne pas, mais qui s'en va au dépanneur, là, on fait quoi avec ça?

Mme Maltais: Il est obligé d'y aller quand même avec son garde du corps.

M. Bédard: Bien, oui, mais c'est ça, c'est niaiseux, là, mais je comprends qu'on ne veut pas le couvrir, mais on ne veut pas créer d'exception, mais ça couvre... Tu sais, c'est ridicule.

M. Dupuis: C'est ridicule, vous le dites.

M. Bédard: C'est ça, mais...

Mme Maltais: ...aller au dépanneur.

M. Dupuis: Non, mais c'est parce qu'il est à la disposition du... j'ai compris qu'il était à la disposition du ministre 24 heures par jour, là.

M. Bédard: Bien oui.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: D'ailleurs, on est-u en révision là-dessus?

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Il y a souvent des représentations qui nous sont faites. Est-ce que c'est encore utile, au Québec, d'avoir cette surveillance 24 heures, cette utilisation 24 heures sur 24?

M. Dupuis: Grande discussion que nous n'entreprendrons pas cet après-midi. Grande discussion!

M. Bédard: O.K. Parce qu'ailleurs... on me dit qu'au fédéral ce n'est même pas ça, il y a des chauffeurs... Ils se rendent à leur lieu de travail puis, à partir de là, bien ils ont quelqu'un qui va les amener ailleurs dans leurs fonctions. Mais après ça ils les ramènent à la maison, puis, à partir de la maison, là, tu t'en vas au dépanneur.

M. Dupuis: À ma connaissance, je n'ai pas fait une revue exhaustive, mais je pense qu'on est la seule province qui...

M. Bédard: Qui fait ça en plus? Ah oui? Même en Ontario, ce n'est pas comme ça?

M. Dupuis: Mais on ne rentrera pas là-dedans, parce qu'il faudrait expliquer pourquoi on a commencé, c'est historique, etc., vous n'aimerez pas ça, vous allez vous choquer, ta, ta, ta. On n'est pas là-dedans, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Pour les téléphones cellulaires, M. le Président, on fait quoi, là, avec les téléphones?

M. Moreau: Quand tu appelles ta femme pour savoir si tu ramènes une pinte de lait?

M. Cloutier: Genre.

M. Moreau: C'est une bonne question.

M. Cloutier: Parce que, si on lit l'article à la lettre, là, ça veut dire qu'on contrevient à l'esprit. Même chose avec l'ordinateur portable.

M. Dupuis: Mais c'est l'esprit... oui, mais c'est plus l'esprit que la lettre qui compte. Dans l'esprit, l'État te fournit... l'État te fournit des moyens. En principe, tu les utilises pour les fins de l'État. On ne peut pas... on ne peut pas... C'est l'esprit, c'est l'esprit de l'article qui est important.

M. Cloutier: Vous avez rajouté «en principe», là; le «en principe» apparaît...

**(16 h 20)**

M. Dupuis: Non, non, mais, je veux dire...

M. Cloutier: Oui, je comprends, mais...

M. Dupuis: Mais vous comprenez ce que je veux dire, tu sais?

M. Cloutier: Est-ce qu'il y a moyen de formuler autrement ou...

M. Sormany (Louis): Ça m'a l'air à être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Moi, je verrais mal... mais je vais donner un exemple. Si j'ai droit à un chauffeur, mais que mon chauffeur, je ne m'en sers pas, puis c'est ma femme qui s'en sert 24 heures par jour, là j'ai un problème. Mais...

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Cloutier: Oui. Effectivement. Mais ce n'est pas là qu'on est.

M. Sormany (Louis): Mais, si je m'en sers, mais, à un moment, pour une raison ou pour une autre, ma femme doit aller à l'urgence à l'hôpital, puis, moi, je suis pris à l'Assemblée, puis là je ne peux pas aller la reconduire, peut-être que là...

Alors, il y aura toujours des exceptions comme ça, mais, à un moment, on va le voir, s'il y a des abus, hein? On a vu au fédéral, certains hauts fonctionnaires qui ont fait des abus dans les comptes de dépenses, puis ça sort à un moment ou l'autre, là.

M. Moreau: Est-ce que la notion d'abus ne devrait pas paraître ici? On l'avait mis...

M. Bédard: Pas «abus», mais, moi, je dirais plutôt, d'abord, que «le député doit utiliser», simplement. Tu sais, tu le dis: «Le député doit utiliser les biens de l'État, y incluant», avec votre chose, «ou d'en permettre l'usage à des fins liées à l'exercice de sa charge». Moi, je limiterais...

Mme Maltais:«Et n'en permettre l'usage qu'à des fins».

M. Bédard: Bien, je le garderais comme ça.

Mme Maltais: ...«qu'à des fins», «qu'aux fins».

M. Bédard: Autrement dit, le chauffeur qui...

M. Dupuis: Ah! O.K. Je comprends. Oui, je comprends. Vous le mettez plus général.

M. Bédard: Tu arrêtes au dépanneur pour prendre ta pinte de lait, bien là, tu ne te feras pas dire...

M. Dupuis: Vous le mettez plus général pour éviter qu'il se commette des...

M. Bédard: Bien, pour éviter l'exception, c'est ça, là.

M. Dupuis: J'aime ça. J'aime ça.

M. Bédard: Quelqu'un qui utilise le chauffeur pour aller au dépanneur, tu sais?

Mme Maltais: En fait, c'est en positif.

M. Sormany (Louis): Si on peut répéter. Si on peut répéter.

M. Dupuis: Le mettre positif au lieu de le mettre...

M. Bédard: Oui, le mettre positif.

Mme Maltais: Positif au lieu de négatif.

M. Dupuis: Alors, êtes-vous capable de le faire sur le champ?

M. Bédard: Bien, moi, je mettrais, oui: «Le député utilise directement ou indirectement les biens de l'État, y compris les biens -- et tatati, avec votre amendement, là -- ...ou en permet l'usage à des fins liées à l'exercice de sa charge.»

Mme Maltais:«Qu'à des fins».

M. Dupuis:«Et n'en permet l'usage». Oui.

Mme Maltais:«Ou n'en permet l'usage qu'à des fins».

M. Dupuis:«Qu'aux activités liées à l'exercice de sa charge».

M. Bédard: Obligation générale.

M. Dupuis: Oui, plus général, ce qui permet une certaine marge de manoeuvre.

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'on met le «ne que», là? J'ai juste manqué ce bout-là.

M. Bédard: Éviter, comme là, que ta femme t'appelle pour te dire: Entre...

M. Dupuis: Répétez pour M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'on met le... Excusez. Est-ce qu'on met le «ne que», là? Parce que là j'ai: «Le député utilise directement ou indirectement les biens de l'État, y compris les biens loués par l'État ainsi que les services mis à sa disposition par l'État.»

M. Bédard:«Le député...» Non, mais c'est une règle générale. Vous dites: «Le député utilise directement -- bien ou indirectement, c'est ça -- «utilise», tu n'as plus besoin de «directement ou indirectement», ce n'est plus une interdiction.

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Bédard: Alors, «utilise les biens de l'État, y compris», ta, ta, titatata.

M. Sormany (Louis):«et en permet l'usage»... C'est ça?

Une voix:«Et n'en permet l'usage».

M. Bédard:«Et n'en permet l'usage à des fins autres que les activités liées à l'exercice de sa charge».

M. Dupuis: Oui, parce que là on s'adresse à des tiers.

M. Bédard: À des tiers, voilà. Et là, ça peut être effectivement une interdiction, oui.

M. Dupuis: On s'adresse à des tiers, là, c'est ça.

Mme Maltais:«Que pour des activités liées à sa charge».

M. Dupuis: C'est ça.

M. Sormany (Louis):«Et n'en permet l'usage que pour».

Mme Maltais:«Qu'aux fins des activités».

M. Moreau: Alors, on est bien conscients que ça ne touche pas la situation soulevée par notre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay, oui.

M. Moreau: Et on est bien conscients que cette dernière rédaction ne couvre pas la situation soulevée par notre collègue du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Mais est-ce que vous... Est-ce que le député de Châteauguay aurait une formulation à nous suggérer? Parce qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, là. Si on peut trouver une formulation qui est plus respectueuse des situations factuelles...

M. Moreau: Bien, c'est une... À mon point de vue, la seule façon d'y arriver, c'est d'introduire une notion d'abus, là. Je ne dis pas d'utiliser le mot «abus», mais de... parce que c'est clair que... Le meilleur exemple, c'est celui que vous avez donné tantôt, les téléphones cellulaires. Moi, j'ai deux enfants, ils m'appellent sur mon cellulaire parce que c'est le seul numéro que j'ai, là. Je n'ai pas l'impression d'abuser. Honnêtement, je déteste cet appareil-là, personnellement, mais... et... mais je ne peux pas... je ne me conforme pas, en recevant un appel, à l'article ou à la rédaction qu'on vient de faire.

M. Bédard: Mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Bédard: Comme on le propose, c'est correct. C'est une règle générale. Une règle générale qui est celle d'une utilisation normale -- et voilà -- et adéquate. C'est celle de... Tu pourrais appliquer ça au test du bon père... pas du bon père, de l'homme raisonnable, là, donc. Voilà. C'est comme... les employeurs... Le cellulaire est un bel exemple. Les gens, les employeurs disent: Bien, écoute, c'est dans le cadre de tes fonctions, mais, évidemment, à chaque fois qu'il y a un téléphone, ils ne viendront pas fous, là, tu sais? C'est de même pour tout le monde, là. Donc, c'est une règle générale qui empêche les dérapages. La pinte de lait ou... L'auto de fonction en est un autre bel exemple, tu sais. Il ne faut pas virer fou. Mais c'est une règle générale.

M. Moreau: Bah! Moi, je... je reviens...

M. Bédard: On peut l'adopter comme ça puis revenir, si le député de Châteauguay... Non?

M. Moreau: ...je reviens à l'exemple que notre collègue donnait, puis il a tout à fait raison de soulever ça. Moi, je suis dans cette mouvance-là, où j'ai nettement l'impression, là, qu'on est en train de faire ça tellement beau puis tellement blanc que, demain matin, n'importe qui... on est en train de se... de monter le piège de l'abus, mais pas de notre part, de la part de d'autres personnes.

On est dans un système politique où on est dans un système d'opposition, et je conçois, moi, que les élus et les gens qui font partie du personnel politique comprennent très bien la relation d'opposition qui nous lie les uns aux autres ou qui nous désunit les uns aux autres. Mais, dans l'opinion publique, là, il y a des gens qui n'acceptent pas, par exemple -- puis je prends cet exemple-là à escient parce que je ne l'ai jamais fait -- que le député de Châteauguay critique la façon de travailler de la députée de Taschereau, par exemple, et qui voient ça comme une position... une position non pas d'adversité, mais une position d'ennemi.

Et, lorsqu'on a des tiers qui vont examiner ce code de déontologie là puis qui vont dire: Ah! un instant, là, le député de Châteauguay, là, est-ce qu'il a utilisé indirectement des biens de l'État à des fins autres qu'à l'exercice de sa charge? La réponse à ça, puis je le dis avec beaucoup d'ouverture, la réponse, c'est oui. Quand on reçoit un appel personnel ou qu'on fait un appel personnel... Puis j'en parle avec d'autant plus de liberté que je suis convaincu que tous ceux qui ont un appareil cellulaire fourni par l'État ont, en quelque part, parlé à leur femme, ceux qui sont mariés -- j'espère, en tout cas. On est en train de donner à des tiers qui vivent une situation où ils veulent squeezer les autres les munitions pour le faire.

Moi, je regrette. Honnêtement, que ce soit adopté, je n'en ai rien à cirer, mais, je vous dis, je pense qu'on est en train -- très sérieusement -- de créer un problème pour régler des situations qui n'existent pas. Et ça, moi, là... Puis je nous entends parler, là, depuis un certain temps, là, et je suis convaincu qu'on est dans cette cuvette-là. Alors...

M. Bédard: Oui, mais...

M. Moreau: Et n'oublions pas une chose, là, tantôt... Mais je pense que c'est la première... à la première journée de nos travaux, là, on dit: On ne veut pas adopter des règles qui découragent les gens honnêtes de se présenter en politique. Là, on est en train... Moi, je vous le dis, là, je pense qu'on est en train de franchir cette ligne-là.

M. Bédard: Regardez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Honnêtement, là, je ne suis pas... Moi, dans la façon qu'on l'a rédigé, à partir du moment où ce n'est pas une interdiction, c'est une règle générale, ça empêche effectivement l'abus d'utilisation. Tu peux ajouter... Si le député le veut, il n'a qu'à ajouter «l'utilisation normale», et tatati. Mais, moi, je pense que, dans la fonction... comme on l'a rédigé, c'est comme dire qu'un député ne peut agir pour ses propres intérêts. C'est une règle générale qui ne peut pas être utilisée autrement que par des... des exemples qui sont significatifs. Mais on ne peut pas s'empêcher de dire une règle générale qui dit ça. Donc, moi, ça me convient. Honnêtement, je pense que ça va éviter... On peut l'adopter tel quel, puis on est encore plusieurs jours ici, puis, s'il y a quelqu'un qui a une proposition qui empêche ce que le député de Châteauguay souhaite, on peut revenir. Mais, moi, je pense que la rédaction, telle qu'on l'a proposée, convient.

M. Sormany (Louis): Peut-être, pour essayer de réconcilier, ce serait d'enlever le «ne que» que vous avez mis. Alors, je ne sais pas si ça permettrait de réconcilier, là, mais...

M. Dupuis: Il se lirait... il se lirait donc... Écoutons-le dans le sens de ce que le député de Châteauguay disait, là.

M. Sormany (Louis): Je ne sais pas si ça...

M. Dupuis:«Le député...» Il se lirait -- donc, j'emploie le conditionnel à escient: «Le député utilise les biens de l'État, y compris les biens loués par l'État ainsi que les services mis à sa disposition par l'État, et en permet l'usage pour les activités liées à l'exercice de sa charge.» C'est un principe général. Il se rallierait à ça.

M. Bédard: C'est beau. Moi, ça me convient.

Mme Maltais: Je vais faire une différence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de...

Mme Maltais: Je vais juste répondre. Écoutez, je n'en fais pas... Je veux juste ajouter au débat, là, quelque chose. La différence qu'il y a pour moi entre la première proposition et la deuxième proposition, qui vient d'être lue, la première, par rapport aux activités du député ou l'utilisation des biens et services de l'État, reste la même, donc ne répond pas plus au député de Châteauguay, parce que, quant à la disposition par le député des biens et des services de l'État, ce bout-là n'a pas changé.

Ce qui change, c'est quand on donne une permission. On permet l'usage à quelqu'un d'autre. C'est le seul endroit où il y a un changement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Maltais: Moi, je restais à la première, parce que, pour l'usage, il faut être encore... pour le permettre à d'autres, il faut être, pour moi, encore plus restrictifs qu'envers nous-mêmes. Mais que... Moi, le soir, là, le seul moyen de me rejoindre, là, dans la soirée, là, c'est un cellulaire, c'est ce cellulaire-là. C'est la seule manière. Puis je cours partout. Puis c'est... Pour moi, c'est une règle générale, là.

**(16 h 30)**

Une voix: Et l'ordinateur portable.

Mme Maltais: Et l'ordinateur portable. Mais voilà.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany, oui, oui...

Mme Maltais: Mais, sur le bout, là, moi, j'étais d'accord avec le premier principe, parce que la deuxième partie était un petit peu plus restrictive, mais on parlait de permission d'utiliser les biens de l'État.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

Mme Maltais: Mais je vis avec les deux, je veux juste dire qu'on n'a pas de changement sur le député, le changement n'affecte que les permissions d'utiliser les biens de l'État.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): Bien, je ne veux pas... Bien, moi, je me disais que, dans la première version, on était vraiment dans l'interdiction. «Il est interdit de». Tandis que là vous avez voulu avoir un énoncé plus général.

Mme Maltais: Non, non, non! Je parle de juste la différence entre ce qu'avait proposé...

M. Sormany (Louis): Oui, mais lequel?

Mme Maltais: ...le député de Chicoutimi et ce que vient d'ajouter le ministre, là, et non pas dans la première proposition qui était écrite dans le projet de loi.

M. Sormany (Louis): Mais, en mettant un principe positif, dire que c'est un peu comme... il doit l'utiliser pour les biens de l'État, il en permet... pour l'exercice de sa charge, je veux dire, on est dans le positif. On n'a pas mis, là: «il ne doit que faire ça». Mais, si on met: «il ne doit que»... là, on commence à enlever quelque chose. Là, on reste avec un principe plus positif. Moi, c'est comme ça que j'avais compris la proposition...

M. Dupuis: Vas-y. Vas-y.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui. En fait, ce que... j'essaie d'exprimer ce que le député de Châteauguay voulait dire...

M. Moreau: Il a beaucoup de difficultés à s'exprimer lui-même.

M. Dupuis: Non, non, non! Non, non, mais c'est parce que l'idée... l'idée, à la base de votre intervention, c'est utiliser... «utilise le bien habituellement dans l'exercice de sa charge», tu sais, «principalement dans l'exercice de sa charge», pour laisser... pour laisser un jeu qui fasse que ce que vous avez dit tantôt, là: Quand on vous rejoint à 9 heures le soir, bien c'est sur le cellulaire qu'on vous rejoint, pour pas qu'un adversaire... qu'un adversaire ou qu'un... qu'un adversaire politique se serve de ça pour porter une plainte. C'est juste ça, là. Il faut éviter ça. Ça, là-dessus, je suis d'accord avec vous.

M. Moreau: Ce que je suis en train de dire, simplement...

M. Dupuis: Il faut ajouter cette notion-là. Comment on le fait? Peut-être le mot «habituellement».

M. Moreau: Ce que je suis en train de dire, simplement, là, c'est qu'on est en train de rédiger une règle à laquelle personne ne se conforme. Alors, on va être en transgression permanente et perpétuelle. Alors, si c'est ça qu'on veut faire, il n'y a pas de problème, il va falloir donner le cours Député 101 à nos prochains collègues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je ne pense pas que c'est ce qu'on veut faire. Je ne pense pas cela, M. le député. Oui, allez-y.

M. Bédard: Bien, ce qu'on pourrait faire, c'est qu'on va... on a l'amendement de M. Sarmany tel qu'il l'a composé...

Des voix: Sormany.

M. Bédard: Sormany. Pourquoi... J'ai comme... Excusez-moi, M. Sormany! Donc, on va vivre avec. On va revenir encore demain, je pense, là, puis, si on a une autre proposition...

M. Dupuis: D'après moi, on va revenir demain.

M. Bédard: Voilà! On serait capables d'arriver peut-être à... Parce qu'on va le relire. En le relisant... Parce que, là, je ne l'ai pas, l'amendement, devant moi. Moi, j'ai... Vous voyez, moi, je relis toujours avec l'amendement. Puis je n'en fais pas reproche, là, on l'a rédigé à... comme on dit, sur la gueule, là. Mais là, je ne l'ai pas. Puis j'aime ça suivre avec le texte; des fois, ça me donne des idées, là. Là, je fonctionne avec l'ancien texte, qui n'est plus. Donc, à moins qu'on suspende... Au moins, qu'on fasse des photocopies, qu'on les ait, puis on reviendra. Passons à l'autre, là, puis on l'aura en photocopie; au moins, on l'aura devant nous, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Seulement que déposé, ou à l'étude? Parce que...

M. Dupuis: On va le déposer. On va le déposer, que vous puissiez en prendre connaissance. On va faire des photocopies.

M. Bédard: On va le déposer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous le déposez, donc. Si vous voulez déposer, là...

M. Bédard: On va le déposer. Qu'on fasse des photocopies, puis, quand on l'aura tous, on le relira.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Il n'y a pas de problème. On va le déposer, sauf qu'on va retirer celui qu'on avait déjà déposé. Il y avait un amendement déjà, là.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si vous êtes d'accord, on va le déposer...

M. Bédard: Oui, oui. Je me rallie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...puis on va suspendre son adoption pour demain. C'est bien votre intention, M. le ministre?

M. Bédard: Ou d'ici la fin de l'après-midi, si quelqu'un a une proposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, c'est bien votre intention, oui?

M. Moreau: Là, j'ai écrit «quelqu'un de mon comté», là, je veux vous lire ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, ça va pour l'amendement sur l'article...

M. Dupuis: Non, non, mais je veux...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à l'article 28, oui?

M. Dupuis: Non, mais... Non, mais je veux dire, généralement, que l'intervention du député de Châteauguay est pertinente. Est pertinente. Au sens général, là...

M. Bédard: Oui, oui!

M. Dupuis: ...il ne faut pas se donner des règles qui font en sorte qu'on va être emprisonnés puis qu'on...

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien oui. Bien oui, c'est ça. Que, le jour où ils sont adoptés, on est tous en transgression. Il faut vivre dans le monde dans lequel on vit.

M. Bédard: Très souvent, on condamne les propos du député de Châteauguay. Cette fois-ci, on les a compris. Alors, on va essayer de trouver une façon de mieux les traduire.

M. Dupuis: Ça allait... Ça allait tellement bien. Ça allait tellement bien. Mais je pense qu'il faut garder en mémoire ça. Il faut garder en mémoire qu'on... il faut faire un projet de loi qui fonctionne, pas un projet de loi qui emprisonne. Tu sais, on se comprend? O.K.

M. Bédard: Parfait. Oui, oui, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dupuis: Donc, on suspend l'article 28, c'est ça que je comprends?

Déclaration d'intérêt

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien ça. C'est bien ça, M. le ministre, votre intention. Donc, l'article 29, M. le ministre.

M. Dupuis: Alors là, on entre dans un nouveau chapitre qui est celui de la «Déclaration d'intérêts». Alors, on va y aller avec l'article 29: «Dans les 60 jours qui suivent la publication de son élection à la Gazette officielle du Québec et, par la suite, tous les ans et au plus tard à la date fixée par le commissaire à l'éthique et à la déontologie, le député dépose auprès de celui-ci une déclaration complète de ses intérêts personnels et des intérêts personnels des membres de sa famille immédiate. L'information concernant les intérêts personnels des membres de la famille immédiate est fournie au meilleur de la connaissance du député. La déclaration est conservée au bureau du commissaire.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bon. D'abord... Ah! bien, le délai de 60 jours... D'abord, on va commencer par le début. 60 jours... les ministres ont 60 jours aussi? C'est ça.

M. Dupuis: ...élection. 60 jours, oui, c'est ça. C'est ça, dans les 60 jours. C'est correct, «dans les 60 jours»; ça n'a jamais posé de problème quant au délai.

M. Bédard: Là, on ajoute... «L'information concernant les intérêts personnels des membres de la famille immédiate est fournie au meilleur de la connaissance du député.» Est-ce qu'on a ça dans... Parce que c'est...

M. Sormany (Louis): Louis Sormany. En fait, c'est que de plus en plus on a des familles où le conjoint mène une carrière indépendante du député, et, à ce moment-là, il peut ne pas être au courant de tous les détails.

Maintenant, on va voir tantôt, à l'article 32, que le commissaire peut exiger de rencontrer le député et les membres de sa famille immédiate. Alors, à un moment, il peut demander autre chose. Là, on suppose ici que le député va y aller d'une façon honnête, de bonne foi et raisonnable. C'est sûr que, s'il veut de la cachette, il va en faire, de la cachette.

M. Bédard: Bien là, c'est sûr. Mais c'est pour ça que je vous dis...

M. Sormany (Louis): Mais, à un moment, je veux dire, le commissaire va peut-être dire: Bien, voyons, là, il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Bédard: C'est pour ça que je vous dis... Écoutez: «L'information concernant les intérêts personnels [...] immédiate est fournie au meilleur de la connaissance du député»...

M. Sormany (Louis): Bien, au meilleur de sa...

M. Bédard: ...c'est comme dire que le député, il fait ses déclarations de bonne foi et est honnête, là. On s'entend que toute déclaration... D'ailleurs, ta déclaration, normalement elle fait l'objet d'un serment ou d'une obligation légale particulière? Normalement, quoi, est-ce qu'il y a l'obligation de faire que, au moins, ses affirmations sont vraies, devant un commissaire à l'assermentation, que toutes les informations contenues... Tout ça pour dire que...

M. Dupuis: Non, mais la sanction est... la sanction est politique. Si le député ne déclare pas la vérité dans sa déclaration d'intérêt, la sanction est politique.

M. Bédard: Bien, c'est démission automatique.

M. Dupuis: Bien oui, c'est ça.

M. Bédard: Démission automatique.

M. Dupuis: C'est ça. Bien oui, c'est ça.

M. Bédard: S'il y a mauvaise foi, il ne survit même pas une journée.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: O.K. Oui, oui, c'est démission automatique, c'est clair. C'est le principe de la déclaration d'intérêt. Mais, non, je suis d'accord avec vous, la seule chose que... Pourquoi mettre: «L'information concernant les intérêts [...] est fournie au meilleur de la connaissance du député»?

M. Dupuis: Bien, parce que... parce qu'il peut...

M. Bédard: Je comprends que ce n'est pas une obligation de résultat, c'est une obligation de moyen. Mais généralement le...

M. Dupuis: Non, mais... Parce que, si l'information qu'il possède de bonne foi et qu'il donne de bonne foi s'avère être une... s'avère être une information dont... qui est...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...qui est incomplète, par exemple, parce que le conjoint ou la conjointe n'a pas tout dit dans ses affaires...

M. Bédard: Je vais me questionner autrement. Je vais vous questionner autrement.

M. Dupuis: Pour pas... Pour pas qu'il ne soit en infraction sur les déclarations...

M. Bédard: Et voilà!

M. Dupuis: ...d'intérêt du conjoint ou de la conjointe.

M. Bédard: Et je suis d'accord. Et, moi, je pense que c'est l'obligation de moyen qui prévaut. Tu ne peux pas...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Raisonnablement, quelqu'un qui prend tous les moyens raisonnables...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: ...pour avoir...

M. Dupuis: Tu connais tes affaires à toi.

M. Bédard: Bien, voilà!

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Et que, là, je ne le sais pas, tu as un enfant à charge qui a gagné quelque chose, il te ne l'a pas dit, ou je ne le sais pas, bon, peu importent les circonstances, c'est surtout l'idée de reprendre cette explication-là. À chaque fois, le député a des obligations, puis, moi... en général, c'est des obligations effectivement de moyen. Et ce n'est pas des obligations de résultat, c'est de se comporter en homme... avec diligence, prudence et... raisonnable, et là on le dit ici... Parce que c'est ça, le but, là, de cette phrase-là, et, quand on ne le retrouve pas ailleurs, c'est quoi?

M. Dupuis: Alors, ce que vous dites, c'est...

M. Bédard: C'est quelle... à quelle obligation on y souscrit?

M. Dupuis: Vous dites: Elle devrait ne pas apparaître...

M. Bédard: Bien, oui! Bien, moi, c'est...

M. Dupuis: ...parce qu'elle fait partie de la défense de toute personne de dire: Excusez-moi, je ne le savais pas.

**(16 h 40)**

M. Bédard: Bien là, écoutez, là, j'ai fait toutes les... je lui ai tout demandé, c'est ce qu'elle m'a fourni, puis en bout de ligne, bien, il en manquait. Je vous donne l'exemple, quelqu'un qui est en... Bon. Peu importe. Mais... Parce que, si tu le mets là, il va falloir le mettre... Pourquoi on le mettrait là puis on ne le mettrait pas à d'autres endroits où il y a des obligations de faire des déclarations? Tu sais, pourquoi là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: M. le Président, dans une déclaration comme ça, puis je ne sais pas, là, moi, je parle en connaissance de cause, mon conjoint est travailleur autonome, est-ce que je dois présumer de ses revenus? Est-ce que je dois... Parce que je vais me fier, selon ce que je sais, mais il y a quand même... comme députée, il y a quand même... comme conjoint, il y a une limite à ce qu'on va se partager, puis... En fait, moi, je n'ai pas la liste de tous les clients de mon conjoint. Il est avocat, il est en pratique privée; il a des actifs, il y a des immeubles avec des amis, avec... et je n'ai pas... On fait nos choses de façon distincte. On a choisi, nous, de vivre en conjoints de fait...

M. Dupuis: Ce n'est pas ça.

Mme Vallée: Non, mais vous... Bien, regarde...

Des voix: ...famille immédiate...

Mme Vallée: Sauf que je vais faire une déclaration du mieux de ma connaissance.

M. Bédard: Voilà! C'est que, là, ce que vous allez déclarer, vous allez être obligée de tout déclarer. Ça, il n'y a pas... Pas les clients; les clients, ça en fait pas partie, là, c'est tes actifs. Mais là, mon idée, ce n'est pas ça du tout, c'est pour ça que je reviens...

Mme Vallée: ...de revenu plus tard.

M. Bédard: ...c'est plutôt: cette obligation-là, elle existe, peu importe ce que fait notre conjoint ou pas. L'idée, c'est pourquoi reprendre un test...

M. Dupuis: Bien là, attends un peu! Bien, je vais vous...

M. Bédard: ...alors qu'on ne le reprend pas ailleurs?

M. Dupuis: ...je vais vous...

M. Bédard: C'est purement juridique, là...

M. Dupuis: ...je vais vous le dire pourquoi.

M. Bédard: ...ça n'a rien à voir avec...

M. Dupuis: Je vais vous le dire pourquoi, et on peut peut-être, là... on peut peut-être le... on peut peut-être trouver une solution...

M. Bédard: Allez-y.

M. Dupuis: Alors, c'est parce qu'on parle d'une déclaration complète de ses intérêts personnels et des intérêts personnels des membres de sa famille, c'est une obligation de résultat. Si on enlève le mot «complète», si on disait: «Le député dépose auprès de celui-ci une déclaration de ses intérêts personnels et des intérêts personnels des membres de sa famille», là vous avez raison, là, à ce moment-là, on tombe dans le régime de droit commun, où l'obligation, c'est l'obligation de la personne raisonnable, etc. Mais le mot «complète»... le mot «complète» oblige, oblige...

Une voix: C'est complet ou ça ne l'est pas.

M. Dupuis: ...pour la famille immédiate... C'est ça, c'est complet ou ça ne l'est pas. Si on enlève le mot «complète», on peut enlever l'autre phrase après.

M. Bédard: Honnêtement, là, je ne peux pas me rallier à ça, pour la raison suivante, c'est que «complète», par définition, elle doit être... une déclaration...

M. Dupuis: Complète.

M. Bédard: ...est complète par elle-même. Toute déclaration est complète, sinon on peut... On ne fait pas de déclaration incomplète.

M. Dupuis: Alors... Alors, enlevons le mot «complète», puis on est corrects.

M. Bédard: Bien, qu'on l'enlève ou pas, ça n'a rien à voir avec la deuxième phrase, mais on peut l'enlever, là.

M. Dupuis: Non, non. Moi... Moi...

M. Bédard: C'est qu'elle défend...

M. Dupuis: Moi, honnêtement... Non. Honnêtement, là, si on enlevait le mot «complète», on ne serait pas obligé de donner la phrase suivante. Je vous le lis tel qu'il existerait, là:

«Dans les 60 jours qui suivent la publication de son élection à la Gazette officielle du Québec et, par la suite, tous les ans et au plus tard à la date fixée par le commissaire à l'éthique et à la déontologie, le député dépose auprès de celui-ci une déclaration de ses intérêts personnels et des intérêts personnels des membres de sa famille immédiate. La déclaration est conservée au bureau du commissaire.» À ce moment-là, on est correct.

M. Bédard: Oui, mais ça pourrait être une déclaration de tous ses intérêts personnels...

M. Dupuis: Et des intérêts personnels des membres...

M. Bédard: ...et de tous les intérêts... mais, tu sais, c'est la même chose, c'est pour ça que je vous dis, «complète», moi, je ne le vois pas, là. Je ne vois pas l'effet, ça n'a aucun effet juridique.

M. Dupuis: C'est... C'est... Non, non, mais regarde bien, on est... on est... Non, non, regardez bien. L'idée est la suivante: Pour ses... pour vos intérêts personnels à vous, vous les connaissez, vos intérêts personnels, puis vous les donnez. Celui d'une autre personne, bien il peut y avoir... je veux dire, tu peux ne pas tout savoir.

M. Cloutier: Oui, si vous me permettez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Dans le fond, ce que vous dites, M. le ministre, c'est que, si on met «complète», il faut aussi permettre une défense à la personne, par exemple, qui va avoir agi de bonne foi. Mais, à mon sens, on peut agir de bonne foi; puis, agir au meilleur de sa connaissance, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Dupuis: O.K., continuez.

M. Cloutier: À mon avis, on pourrait laisser «complète» puis ajouter une autre obligation qui est celle qu'il doit agir de bonne foi, hein, rassembler l'information de bonne foi. Parce que...

M. Moreau: La bonne foi se présume, c'est un principe.

M. Cloutier: Oui, je veux bien croire que la bonne foi se présume, mais, si on veut rester dans le même esprit d'écrire une exception à la règle générale, donc permettre un élément de défense à la personne qui se trouverait à avoir soumis une déclaration qui n'est pas complète, bien il pourrait, à ce moment-là, démontrer qu'il a agi en toute bonne foi. Alors, la bonne foi, à mon avis, ajoute un élément supplémentaire dans les actes qui sont posés à la connaissance, qui, elle... Parce qu'à mon avis tu peux agir au meilleur de ta connaissance mais pour autant... mais quand même être de mauvaise foi. Tandis que, pour être de bonne foi, il faut non seulement...

Une voix: ...non, non, non!

M. Cloutier: Bien, tu peux transmettre de l'information, l'information que tu connais, au meilleur de ta connaissance...

M. Moreau: Puis être de mauvaise foi.

M. Cloutier: Mais est-ce que... Au meilleur de ta connaissance, c'est de l'information qui est complète.

M. Moreau: Mais ça n'a rien à voir avec...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Moi, M. le Président, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay!

M. Dupuis: Choquez-vous pas, là! Choquez-vous pas!

M. Moreau: J'ai peut-être sauté...

Des voix: ...

M. Moreau: J'ai peut-être sauté des cours, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Attention! M. le député de Châteauguay a la parole. Sachez que, si je vous entends, c'est que c'est trop fort! Si je vous entends, c'est que vous parlez trop fort. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Moi, je pense que c'est un... non seulement c'est un principe, mais c'est une disposition directe du Code civil du Québec que la bonne foi se présume. Alors, dans l'interprétation des gestes qu'un individu fait, au sens civil, lorsqu'il y a une responsabilité, on doit toujours présumer de sa bonne foi. Alors, on n'a pas besoin de mettre, dans un texte de loi, qu'un individu doit agir de bonne foi, d'une part.

D'autre part, le législateur n'étant pas censé parler pour ne rien dire, le mot «complète», là, je regrette infiniment, mais c'est impossible de dire... ou c'est inexact de dire que...

Des voix: ...

M. Moreau: ...que le mot «complète», là, c'est impossible de dire que le mot «complète» n'a aucune portée juridique. S'il n'a aucune portée juridique, on est aussi bien de l'enlever. Mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député...

M. Bédard: ...

M. Moreau: Non, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Attention...

M. Moreau: Non, mais... Non, mais je vais juste finir. Je vais juste finir. On peut être en désaccord, hein, on peut être en... Ce n'est pas parce que le député de Chicoutimi estime que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le...

M. Dupuis: Choquez-vous pas! Choquez-vous pas!

M. Moreau: Non, non! C'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va très bien. Ça va très bien. Continuez, c'est intéressant, ce que vous dites, là. Continuez.

M. Moreau: Ce n'est pas parce que le député de Chicoutimi estime qu'il y a une interprétation juridique que ça devient une parole d'évangile, là, je regrette. J'ai aussi pratiqué, puis probablement plus longtemps que lui. Alors, de dire que le mot «complète», là, ça ne fait rien, je regrette, ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact. Alors, à ce moment-là, si on veut donner un espace... Et je rejoins le député de Lac-Saint-Jean, je suis dans cet esprit-là depuis tantôt, où on veut donner un espace à une défense de bonne foi en disant: Écoutez, moi, je ne le savais pas, là, il faut qu'en quelque part on mette un petit peu de ventilation dans le texte, et là il n'y en a pas.

Et je comprends qu'on peut être en désaccord sur la façon d'interpréter les textes, mais, à un moment donné, là, il faut être un peu raisonnable dans l'interprétation qu'on en fait. Si on écrit un mot, là, c'est parce qu'il a une signification. À moins que je me trompe, M. Sormany, là, quand on écrit quelque chose, c'est parce qu'on veut dire quelque chose. Ça, c'est le principe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bon! «Complète», effectivement il ne veut rien dire, pour la raison suivante: c'est que l'article 30 balise les informations qui doivent être incluses et les différents... et les autres articles, là. Alors, le mot «complète» n'ajoute rien en termes juridiques. Pourquoi? Parce que c'est une obligation générale de déclaration avec les éléments. Alors, le mot «complète», en soi, effectivement il ne veut rien dire. Mais on peut faire ce qu'on veut, parce que, «complète», tout est complet dans la vie puis tout est incomplet, ça n'enlève rien de la possibilité. Si on me dit: Vous allez prêter serment complet sur l'ensemble des droits, ou complètement, ou faire... prêter serment sur l'ensemble des droits et libertés, c'est la même chose. Mais, regarde...

M. Dupuis: Moi, je suis...

M. Bédard: ...je ne veux pas m'obstiner.

M. Dupuis: Non, non! Je vous suis.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Dupuis: Je vous suis. La conclusion à laquelle j'en arrive, c'est de... s'il ne veut rien dire, on l'enlève, «that's it».

M. Bédard: Et voilà, il ne veut absolument rien dire.

M. Dupuis: Êtes-vous d'accord avec ça? Parfait.

M. Bédard: D'ailleurs, tellement que la déclaration actuellement de divulgation du Conseil des ministres n'inclut pas le terme «complète», parce que ça ne veut rien dire.

M. Dupuis: O.K. Exact. Alors, moi, je vous suggère...

M. Bédard: Enlevons-le puis enlevons la phrase.

Une voix: ...la démonstration du contraire.

M. Dupuis: Alors... Alors... Non, non, mais... Non, non, mais, là, vous vous rejoignez, là, tout en...

M. Moreau: Non, non, non! Non. Non.

M. Dupuis: Oui, oui. Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est M. le ministre qui a la parole, là, messieurs, là.

M. Dupuis: Oui, vous vous rejoignez.

M. Moreau: Non...

M. Dupuis: Vous vous rejoignez de la façon suivante. Le député de Châteauguay dit: Le mot «complète» ajoute quelque chose à l'article. Le député de Chicoutimi dit... Dans le résultat, vous vous rejoignez. Le député de Chicoutimi dit: Le mot «complète» n'est pas utile dans l'article, parce que, quand on fait une déclaration, on fait une déclaration. Alors, dans les circonstances, on enlève le mot «complète». Le député de Châteauguay a raison, ça ajoutait quelque chose, puis le député de Chicoutimi a raison, on l'enlève parce qu'il est inutile. Tout le monde a raison puis on enlève le mot «complète». Si on enlève le mot «complète», voici ce que je vous suggère. Là, on n'a peut-être plus besoin de la phrase, là. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Bédard: ...on n'en a pas besoin.

M. Dupuis: Bon, bien, alors, très bien. Alors, je propose l'amendement suivant sur-le-champ:

À l'article 29 du projet de loi, supprimer:

1° dans la première phrase, le mot «complète»;

2° la deuxième phrase.

Et on garde «La déclaration est conservée au bureau du commissaire.» Ça va? Je dépose l'amendement. Je vais vous le montrer.

Des voix: ...

M. Dupuis: Ça va?

**(16 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous êtes prêt à vous prononcer là-dessus, M. le député de... Je vous l'avais passé simplement pour que vous en preniez connaissance. Est-ce que vous êtes prêt à vous prononcer sur l'amendement, M. le... Oui?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, ça vous va? Est-ce que vous êtes prêt, vous aussi, à vous prononcer sur l'amendement, ou...

Mme Maltais: ...regarder longtemps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de... Vous dites que?

Mme Maltais: Là, est-ce qu'il y a un amendement sur lequel on nous demande de voter?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, pas encore! Je vous ai demandé si vous étiez disposée. Êtes-vous prêts à en disposer? C'est ce que je vous...

Mme Maltais: Quels sont les termes qu'on enlève?

M. Bédard: On enlève «complète»?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous préférez avoir des photocopies, ou...

Je vais suspendre quelques instants, le temps d'aller faire des photocopies.

M. Dupuis: Oui. Bonne idée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonne idée, hein?

(Suspension de la séance à 16 h 51)

 

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Il y a un amendement de déposé, M. le ministre, à votre amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Tout le monde l'a en main, là, actuellement. M. le député de Chicoutimi, est-ce que ça va, ou...

M. Bédard: Bien, écoutez, ce que je comprends, c'est la même obligation pour le Conseil des ministres.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Donc, à chaque année, il doit le faire -- s'il y a des modifications, j'imagine? S'il n'y a pas de modification, est-ce qu'il la refait?

M. Dupuis: À chaque année, il va le faire.

M. Bédard: Il la refait.

M. Dupuis: Oui, oui. Absolument.

M. Bédard: Donc, on veut qu'il la refasse même s'il n'y a pas de modification?

M. Dupuis: Ah oui!

M. Bédard: Oui?

M. Dupuis: C'est bien simple, hein? D'une année à l'autre, quand il n'y a pas de modification, là, c'est simple, simple, simple, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'article 29 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 30. M. le ministre.

M. Dupuis:«La déclaration comporte les renseignements suivants:

«1° les éléments d'actif et de passif du député et des membres de sa famille immédiate, ainsi que la valeur de ces éléments, notamment:

«a) les immeubles ou meubles dont [il est propriétaire], en tout ou en partie, au Québec ou ailleurs, sauf ceux détenus à des fins personnelles; toutefois, tout immeuble faisant l'objet d'un avis d'expropriation de la part du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public doit être ajouté à cette déclaration sans délai, s'il n'y est pas déjà;

«b) les...»

M. Sormany (Louis): Il y a un amendement pour le remplacer, b.

M. Dupuis: On va... O.K., alors, il y aura un amendement.

M. Bédard: On va y aller à... On est mieux d'y aller alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe, oui.

M. Dupuis: Paragraphe par paragraphe? O.K., c'est beau, ça marche. O.K. Alors, premier paragraphe:

«1° les éléments d'actif [...] ainsi que la valeur[...]:

«a) [les meubles [...] les immeubles] dont ils sont propriétaires [...] sauf ceux détenus à des fins personnelles; toutefois, [un] immeuble [qui est détenu pour fins d'avis] d'expropriation de la part du gouvernement, d'un ministère [...] doit être ajouté à cette déclaration.»

Des voix: ...

M. Bédard: ...c'est ça. On parle... «les éléments d'actif»... «comporte les renseignement suivants:

«1° les éléments d'actif et de passif du député et des membres de sa famille immédiate.»

Donc, en soi, c'est une obligation? Et, «notamment», donc on précise, mais tous les éléments de passif et d'actif doivent être...

M. Dupuis: Oui. Oui. Oui.

M. Bédard: Si tu as une hypothèque sur ton immeuble résidentiel, il faut que tu le déclares. Actuellement, les ministres déclarent leur hypothèque sur leur résidence personnelle? Je ne pense pas.

M. Sormany (Louis): Est-ce que peux répondre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Allez-y, M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): Bien, dans un premier temps, il y a des éléments, je dirais, d'actif, et là on dit que, quand c'est des... si c'est à des fins personnelles, je veux dire, à ce moment-là, la résidence où la personne habite avec sa famille n'est pas comprise.

Par contre...

M. Bédard: Comme vous le rédigez, c'est que...

M. Dupuis: À des fins personnelles.

M. Bédard: Oui.

M. Cloutier: C'est le «notamment» qui ne marche pas.

M. Bédard: Voilà. C'est que «notamment», c'est «entre autres».

M. Cloutier: Bien oui, c'est ça!

M. Bédard:«Entre autres»: là, vous déclinez «entre autres», mais, à la base, l'obligation... C'est pour ça que je vous dis, là, le paragraphe 1°, il est complet par lui-même, il dit: «Les éléments d'actif et de passif du député et des membres de sa famille immédiate, ainsi que la valeur de ces éléments». Là, après ça, «notamment»; là, vous donnez des exemples plus précis encore. Mais, à la base, tout élément d'actif ou de passif doit être déclaré, y incluant, par exemple, l'hypothèque sur ta maison.

M. Dupuis: Alors que le paragraphe a l'exclurait.

M. Bédard: Bien, exclut...

M. Dupuis: C'est ça que vous dites.

M. Sormany (Louis): Exclut l'immeuble lui-même.

M. Bédard: Bien, en tout cas, tu n'as pas à déclarer un immeuble... là, il parle à des fins personnelles; moi, je dirais plutôt «résidentielles», comme dans la déclaration ministérielle, là, «ou les maisons ou logements destinés à l'usage résidentiel». Là, je vous avouerais que je prendrais plus la même terminologie que le... bien la même terminologie que la directive actuelle. Mais ça, c'est une autre chose. C'est qu'il me semble que, là, tous les éléments d'actif et de passif doivent y être inclus, et même, à la limite, «tout élément de passif» ça peut être ton compte de carte de crédit, là.

M. Sormany (Louis): Sauf que, si on a mis un «sauf» ici, ça devient une disposition, je dirais, plus spécifique par rapport au reste. Alors, on comprend que c'est une exception au global, dont vous avez parlé au début, là.

M. Bédard: Bien, moi, je ne comprends pas ça, là. Excusez-moi, mais, «notamment», c'est des exemples, «notamment».

**(17 heures)**

M. Sormany (Louis): Oui, mais... comment... comment je pourrais m'exprimer?

M. Cloutier: Mais est-ce que l'ensemble des paragraphes couvre toute la situation? Et, si oui, bien il faut le dire. Il faut le dire. Alors, on enlève le «notamment» puis on dit: On doit produire...

M. Bédard: Le député doit, dans sa déclaration, indiquer la valeur des... et tatati, des éléments suivants. Voilà.

M. Cloutier: En fonction des... Exactement, exactement. En fonction des directives.

M. Sormany (Louis): En fait, l'idée qui est derrière ça, c'est qu'on veut que le député, disons, ouvre les livres devant le commissaire, de façon à ce que le commissaire, lorsque le député le verra pour avoir des avis sur une situation de conflit d'intérêts ou devra apprécier après coup une situation de conflit d'intérêts, connaisse les intérêts un peu de la personne. Ce qui ne veut pas dire, en passant, que tout sera déclaré publiquement. Ça, c'est une autre question, on verra tantôt. Mais on veut avoir une déclaration le plus possible complète.

On a exclu les immeubles à usage résidentiel. Là, je suis prêt à me rendre... c'est l'idée qui est derrière ça, là, parce qu'on s'est dit à un moment: Bien, on n'est peut-être pas obligés d'aller jusque-là. Par contre, si on parle de l'hypothèque, on va avoir l'amendement au paragraphe b qui va dire les nom, occupation et adresse de tout créancier envers qui ils ont une dette excédant 3 000 $ ainsi que le montant du solde dû. Alors là, on va accrocher l'hypothèque à ce moment-là, parce que, là, ça peut être important quand même de savoir qu'il y a une hypothèque sur un immeuble.

M. Bédard: C'est important de...

M. Sormany (Louis): Maintenant, si vous voulez qu'on... si vous voulez qu'il dise tout, y compris les immeubles à usage résidentiel, bien ça, on peut en parler.

M. Bédard: Ce que je vous dirais... moi, ce que je constate, c'est que la forme qui est utilisée dans la déclaration actuelle est différente. Et le premier ministre, je vous dirais, dans le souci de voir si ses ministres sont en conflit d'intérêts, j'imagine, doit avoir encore plus de préoccupations que pour les députés, là. Donc, si ce n'est pas pertinent d'avoir le montant de ta carte de crédit quand tu es ministre, je ne vois pas pourquoi ce serait pertinent de le donner au commissaire, peu importe ce qu'il fait avec, là. Là, je vous donne un exemple qui est bien niaiseux, là, mais...

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà. Là, je ne vois pas l'intérêt d'inclure tous les éléments d'actif et passif, là. C'est plutôt soit... Parce qu'il y a une déclinaison qui est quand même assez grande, là, par la suite. Voyez-les un par un, là, ce n'est quand même pas rien. C'est même plus que ce qui est demandé aux ministres actuellement.

M. Sormany (Louis): Oui, mais là il faut comprendre qu'ici seuls les ministres vont devoir déclarer ça, là, on s'entend, là, on s'entend.

M. Bédard: Bien oui, mais c'est ça que je vous dis. Mais là, actuellement on a quand même des règles de conflit d'intérêts sur les ministres, qui gèrent des décisions. Là, on en fait plus pour les députés par après, là. Vous comprendrez que, là, je veux bien vous croire, là, mais...

M. Sormany (Louis): Mais ce qu'on vise, c'est que... justement que le commissaire ait une vision complète de la situation du député pour qu'il soit à même, après ça, d'apprécier. Si on commence à exclure... Bien, je ne sais pas. Je suis ouvert, moi, à tout ça, là, je veux dire.

M. Bédard: Oui, oui. Mais ce que vous me dites, c'est... où je vous suis moins, monsieur... monsieur, c'est que -- je n'ose même plus le dire, je me trompe tout le temps...

Une voix: ...

M. Bédard: ...Sormany, excusez-moi -- c'est qu'actuellement le premier ministre a la même obligation que le commissaire, et il ne dispose pas de ces informations.

M. Sormany (Louis): Actuellement, le premier ministre... le ministre a l'obligation de déclarer ce qu'on lui demande, ce qui lui est demandé dans les directives, là, c'est... Puis, les directives, c'est le premier ministre qui...

M. Bédard: Qui applique? Qui applique les règles?

M. Sormany (Louis): C'est le premier ministre.

M. Bédard: Et voilà, c'est ça que je vous dis. Donc, je reviens. Le premier ministre n'a pas ces informations de ses propres ministres actuellement.

M. Sormany (Louis): Peut-être.

M. Bédard: Voilà. Alors, il n'est pas à même de juger des conflits d'intérêts au moment où on se parle. C'est pour ça que je vous dis, là, c'est pour ça que ça ne fonctionne pas. Parce que le «notamment», à partir de là, il ne fonctionne pas. Aïe! Je ne ferai pas... je ne déposerai pas un bilan...

M. Dupuis: Je comprends exactement ce que vous me dites, je comprends exactement ce que vous me dites.

Une voix: Il faut juste le reformuler.

M. Bédard: C'est ça, parce que, là, c'est... tu déposes ton bilan, littéralement, là, avec, écoute, tu dois combien à Gagnon Frères, je ne sais pas, tes meubles. Tu as un paiement dans 18 mois, il va falloir que tu l'inclues. Tu as un... Tu sais, là, ce n'est pas ça, le principe du conflit d'intérêts.

Une voix: ...

M. Bédard: Notre collègue de Châteauguay avait une déclaration à faire. J'aimerais ça l'entendre, hein, dans le micro.

M. Moreau: Il ne faut pas être timide.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y avait pas de micro et puis il y a...

M. Moreau: Il ne faut pas être timide. Quand on veut de la transparence, on est dedans, là. On va en mettre, de la transparence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va bien, effectivement.

M. Bédard: Il y a un bon état d'esprit, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, jusqu'à date, ça va très bien puis ça... je veux vous assurer que ça va continuer comme ça.

M. Moreau: Là, on va le voir, là. Là, c'est que, quand ça commence à pincer un peu, là, c'est là où on voit quand est-ce que les gens sont transparents.

M. Bédard: ...il suggère quoi, le député de Châteauguay, lui, là, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, je ne sais pas ce que...

M. Bédard: Il est dans quel monde, lui, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a une chose qui est claire, c'est que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais le micro n'était pas ouvert, il n'y avait pas de...

M. Bédard: ...j'aimerais savoir. Il faudrait qu'il aille au fond de sa pensée, là. Qu'est-ce qu'il prétend quand je fais ça, là? Alors, j'aimerais ça l'entendre. Oui, go. Vas-y!

M. Moreau: ...je n'ai aucune difficulté avec ça, M. le député de Chicoutimi. Ce que je dis, c'est que ce que vous voulez, là, ce qu'on veut, c'est que ce soit la même chose pour tout le monde. Puis, quand on est député, quand on est ministre, on veut que l'idée de la déclaration soit la plus transparente possible.

Alors, on va pousser jusqu'au bout. Moi, je n'ai aucun problème à ce que les éléments d'actif et de passif soient là. Je n'ai aucun problème à ce que ce soit même rendu public. Il n'y a pas de problème, ça va être encore plus transparent.

M. Bédard: Ce que le député soit n'a pas compris ou ne veut pas comprendre, c'est qu'actuellement le premier ministre, c'est ce que je disais, la question que je posais d'ailleurs au ministre responsable...

Une voix: ...

M. Bédard: Il dit: Non, non, non. Je pense qu'il devrait remanger des amandes, là. Regardez, ce que je lui posais, la question: Est-ce que les ministres sont assujettis à cette obligation?, il m'a dit non. Je lui ai dit: Donc, est-ce que le premier ministre n'est pas à même de pouvoir juger du conflit d'intérêts? Et là, évidemment...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Sur la propriété, les directives disent: Sauf dans...

M. Bédard: Que le député de Châteauguay aille prendre l'air, là.

M. Dupuis: Sur la propriété foncière, les directives disent: Sauf dans le cas d'une propriété foncière acquise pour leur usage personnel à des fins de résidence. Il est interdit aux membres du conseil d'acheter, pour fins de spéculation, un terrain, etc. C'est ça.

M. Bédard: Où j'ai... Voilà. Et ça, c'est correct. Je l'ai, la... Où j'ai un problème, c'est avec... comme le paragraphe 1° dit... la règle générale, il l'établit, le paragraphe 1°, comme il est rédigé: tous «les éléments d'actif et de passif du député et des membres de sa famille immédiate». Et là, après ça, on dit... on ne dit pas...

M. Dupuis: Sauf les immeubles détenus à des fins personnelles.

M. Bédard: Bien: «...ainsi que la valeur[...], notamment...» Et là on les décline. Or, la règle générale, c'est de tout déclarer. Ça veut dire... c'est ça, moi, si j'ai acheté sur 12 mois, là, il faut que je le déclare là, ce qui n'est pas le cas des ministres actuellement.

Là, où le député de Châteauguay n'a pas compris, c'est... qu'on soit assujettis aux mêmes règles, moi, je n'ai aucun problème. C'est qu'actuellement ce n'est pas le cas. Puis ce n'est pas le cas pourquoi? Parce que savoir qu'un membre du Conseil des ministres a acheté ses meubles sur 12 mois, je m'en fous-tu, moi, honnêtement, là? Ça fait... Je n'ai aucun intérêt à savoir s'il a acheté ses meubles sur 12 mois ou il les a payés cash, là. Ça ne me touche pas, là.

M. Dupuis: Non, mais en fait votre argument, c'est le suivant, c'est: Si on dit dans l'article qu'on... que la déclaration comporte tous les éléments de l'actif et du passif, on ne peut pas, dans le deuxième paragraphe, limiter puis sortir des choses. Alors, c'est soit on déclare tout ou rien.

M. Auclair: Non. M. le ministre, M. le ministre, si vous permettez. On a juste à dire tout simplement, parce que l'objectif, c'est... «Sauf ceux détenus à des fins personnelles», on a rien qu'à le mettre dans le premier, avant le «notamment».

M. Dupuis: Ça, ça serait comment?

M. Bédard: ...la formulation.

M. Cloutier: ...la formulation qui est dans la déclaration des ministres actuelle. Puis c'est une formulation qui énumère les éléments qui doivent être déclarés. Ça règle le problème, il n'y a plus de confusion, puis c'est limitatif.

M. Bédard: Le paragraphe... Exactement. Le paragraphe introductif pourrait, mais là je le suggère, pourrait se lire: La déclaration doit comporter les renseignements suivants. Toc! Puis là tu enlèves 1°, bien en ajoutant: La déclaration...

(Consultation)

M. Sormany (Louis): Mais est-ce que c'est un problème de fond ou de forme? C'est ça que je veux savoir, moi.

M. Cloutier: Pardon?

M. Sormany (Louis): Est-ce que c'est un problème de forme ou de fond?

M. Cloutier: C'est le problème de... Les deux, les deux. Actuellement, c'est les deux. Mais la forme pose un problème de fond.

M. Sormany (Louis): Les deux. O.K. Bon, O.K., c'est ça. Parce que, si c'est de la forme, ça, on peut le régler. Si c'est le fond, là il faut se comprendre.

M. Bédard: Bien, à moins qu'on décide, tout le monde... Moi, si on veut les cartes de crédit de tout le monde, je ne sais pas, les immeubles, si...

M. Sormany (Louis): Ça, on peut faire quelque chose sur les cartes de crédit.

M. Bédard: ...les meubles, si le député l'a acheté sur 12 mois ou... moi, écoutez, là, on peut faire ça, là, on peut décider de le faire. Moi, honnêtement, ça ne me dit rien. La directive est quand même... Voilà.

M. Cloutier: La directive, je pense, c'est le bon exemple.

M. Sormany (Louis): Mais, si c'est la carte de crédit, on peut faire un amendement là-dessus. On peut dire: Une carte de crédit qui est en dessous d'un solde, on ne la met pas.

**(17 h 10)**

M. Dupuis: Ce qu'on pourrait faire...

M. Bédard: Moi, je ne veux pas tous les éléments d'actif, passif.

M. Dupuis: Ce qu'on va faire... Si vous avez vu la déclaration d'intérêt que le Conseil exécutif doit donner, qui n'est pas différente de celle qui existait auparavant, si ça vous convient, on peut répéter dans la loi cette directive-là. On peut faire ça. C'est ça que vous dites, c'est ça que vous dites.

M. Bédard: On peut voir, on peut regarder ce qu'on a oublié et qu'on veut l'étendre. Mais là, de partir du principe que tout actif et passif est pertinent, en tout cas, moi, quand je vais dire ça à mes collègues les députés, c'est sûr qu'ils vont dire: Aïe, là! Quand même, là, ça va faire, là. Il n'y a pas un citoyen au Québec qui est obligé... tu sais, c'est ça, là, savoir si j'ai des immeubles en... pas des immeubles, des meubles payés sur 18 mois ou 12 mois, là. Bien, c'est ça, il va falloir revenir plutôt à dire: Voici ce qu'on doit déclarer.

M. Dupuis: Non, mais ça, on parlera de la publication après, dans un deuxième temps. Là, ce qu'on fait, là, ce qu'on...

M. Bédard: ...que ça soit au Seigneur Jésus ou au commissaire, c'est la vie privée, là.

M. Dupuis: Là, ce qu'on fait, c'est ce qui doit être dans la déclaration d'intérêt, pour assurer la population que le député n'est... que le député ne se... n'est pas en conflit d'intérêts. Alors, pour faire ça, la déclaration doit contenir les... Moi, je vous suggère: La déclaration doit contenir les renseignements suivants: a, b, c, d, e, f. C'est ce que je vous suggère. M. Sormany, ça va? Peut-être que vous n'êtes pas obligé de rédiger tout de suite, tout de suite.

M. Sormany (Louis): Je prends l'idée.

M. Bédard: Puis on les reprendra une à une après ça, on verra. Puis, moi, je n'ai pas de problème, là, qu'on en ajoute. Moi, qu'on en ajoute, je n'ai pas de problème. Mais qu'on ne parte pas d'un principe général où on doit divulguer tous les passifs, là. Il vient que quelqu'un a le droit à sa vie privée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, votre intention, c'est de reprendre...

M. Bédard: Même le ministère du Revenu n'a pas ça, bon Dieu!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...l'ensemble de l'article 30, hein, c'est ça? Donc, on va suspendre son étude.

M. Dupuis: C'est ça, on va suspendre. On va permettre à M. Sormany. Il nous reste un peu de temps, là. Si on pouvait le régler, ce serait parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, on en serait à l'article 31.

M. Bédard: En incluant la famille immédiate aussi. C'est sûr que ce n'est pas évident, mais il faut l'inclure.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le ministre? Donc, à l'article 31.

M. Dupuis: Oui. Je pense qu'on est capables d'avancer dans 31, 32, malgré le fait que 30 n'est pas rédigé. Ça va, M. Sormany? On va vous donner du temps, M. Sormany. On va vous donner du temps.

«31. Le député signale par écrit au commissaire tout changement important apporté aux renseignements contenus dans la déclaration dans les 30 jours suivant le changement.»

Mme Maltais: Pourquoi le mot «important»?

M. Dupuis:«Significatif». On aurait pu dire «significatif».

Mme Maltais: Si la déclaration est significative, ça dépend de ce que...

M. Dupuis: On peut dire «significatif».

Mme Maltais: Non, mais ce que je dis, c'est: Si, dans la déclaration, c'est assez important pour être déclaré, un changement, tu sais, si on revoit la déclaration, là, le mot «important» sera peut-être moins nécessaire.

M. Dupuis: Oui. Non, non, c'est correct. C'est sujet à interprétation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): C'est qu'on... la déclaration doit donner, entre autres, la valeur des actifs. Or, quand on a des actions qui fluctuent au jour le jour, il faut, à un moment, là, que ce soit important, là, pour que... C'est sûr qu'il y a une part d'appréciation là-dedans. C'est dans ce sens-là. Bien, entre autres, c'est la valeur ici, là. S'il vend son auto, bien là, c'est à usage personnel, ça ne sera pas très important, nécessairement, là, s'il en achète une nouvelle. Mais je ne pense pas qu'on ait été jusque-là, mais enfin.

Une voix: Je pense que l'auto ne sera pas dedans.

M. Sormany (Louis): Non, non, elle ne sera pas dedans, de toute façon.

M. Bédard: ...moi, je n'ai pas le goût de savoir les autos de tout...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. C'est un bien meuble à usage personnel, là, dont on parlait tantôt, qui n'était pas à fins résidentielles, en passant.

M. Dupuis: Moi, c'est drôle, hein, j'aurais mis «significatif» plutôt qu'«important», parce qu'important, c'est... oui, c'est... bien, «important», ça... «important», c'est beaucoup plus subjectif que «significatif». «Significatif», ça, tu es capable de dire: C'est significatif.

Regarde, je vais vous donner un exemple. On retourne au...

M. Bédard: Là, il y a le nombre d'actions, aussi. Le premier ministre, c'était le nombre d'actions. Mais ce qui est rendu public, ce n'est pas le nombre d'actions, c'est les compagnies que tu as dans un portefeuille d'actions, par exemple.

M. Dupuis: Alors, on va le faire sur-le-champ, M. Sormany. À l'article 31.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y aurait...

M. Kelley: M. le ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste... je reviens toujours. Je regarde le deuxième paragraphe de 30, et c'est la question des revenus du conjoint. On revient toujours à un travailleur autonome qui va d'un contrat à un autre, un agent...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...sur l'article 31.

M. Kelley: Non, non, mais 31, c'est l'obligation de rapporter tout changement. Alors, je reviens sur 2°. Moi, ma conjointe, ce n'est pas le cas, mais elle est agent immobilier, ou quelque chose comme ça, avec un revenu variable. Je dois rapporter chaque fois qu'elle vend une maison? Non, non, c'est... Mais, pour le sens de 30, si c'est quelqu'un à contrat, alors je dois prévoir, dans 2°, les revenus pour...

Mme Maltais: C'est la différence entre «important» puis «significatif»: s'il n'a pas de sens vis-à-vis de «conflit d'intérêts».

M. Kelley: Non, non, mais, dans 30...

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça, parce qu'elle peut vendre une maison de 3 millions, ça fait un changement important dans son revenu, mais ce n'est pas significatif, elle est agente d'immeubles.

M. Kelley: Non, mais, dans le deuxième...

M. Dupuis: La réponse, c'est non.

M. Kelley: O.K. Mais, dans le deuxième paragraphe, je dois prévoir le revenu de ma conjointe pour les prochains 12 mois, n'est-ce pas? Ma seule façon de lire ça.

Mme Maltais: Une approximation? Mais le...

M. Kelley: Mais, s'il y a un changement, à chaque 30 jours, je dois...

Une voix: ...

M. Kelley: Non, mais 31 me dit que, s'il y a un changement important, significatif, je ne sais pas le mot, je dois retourner au commissaire. En tout cas, je cherche juste de comprendre le lien entre les deux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bien, je pense que, si c'est... si la personne est courtière, comme vous dites, et travaille à l'acte, ça revient à ça, à ce moment-là, je ne pense pas que le fait de vendre une maison, c'est, en soi, un changement significatif. Ça fait partie, là, de...

M. Kelley: ...comprendre, parce que, tous les 30 jours, pour le contexte d'un travailleur autonome, d'un travailleur à contrat, ses clients vont changer, c'est des choses comme ça. Je veux juste... Et, encore une fois, dans l'optique qu'on est ici très occupés dans nos affaires, on n'est pas toujours à gérer les affaires de nos conjoints non plus. Ils ont leur vie, qui est partagée mais autonome. Mais est-ce qu'à tous les 30 jours... J'essaie juste de le comprendre. Est-ce que c'est trop contraignant? C'est tout.

M. Sormany (Louis): Justement, le mot «significatif» qu'on met à la place d'«important», peut être intéressant, parce que, si c'est un... bien, dans votre cas, une travailleuse autonome, et qu'elle reçoit... elle contracte un nouveau contrat, et là qu'il peut y avoir une situation de conflit d'intérêts, là, selon la personne même, là, je ne parle pas de vente de maison, mais un contrat de services professionnels, et que, là, ça pourrait peut-être causer un conflit d'intérêts, là peut-être que ça peut être important de le mentionner. Mais ça va...

M. Bédard: Actuellement, au Conseil des ministres, c'est quoi, l'obligation?

M. Sormany (Louis): C'est... Ils doivent donner les changements.

M. Dupuis: Tu dois donner tes changements.

M. Sormany (Louis): Je sais qu'il faut que tu les donnes, là, je ne me souviens plus si c'est dans...

M. Dupuis: C'est parce qu'il faut que tu règles ta situation. Une fois que tu fais ta déclaration, en principe, tu n'as plus de...

(Consultation)

M. Bédard: Bien non, mais c'est que je veux comprendre la logique, c'est ça, dans laquelle on est, qui est celle de... Actuellement, les prémisses de base étaient les suivantes, c'est qu'un ministre a plus de chances effectivement d'être, entre guillemets, victime de pressions ou d'apparence de conflit d'intérêts qu'un député. Et c'est pour ça qu'en général -- c'est ce qu'on a dit au départ, c'est notre prémisse de départ -- c'est que les règles doivent être plus sévères pour un ministre que pour un député. Ça, je ne suis pas tout seul à le dire, on l'a dit puis... Bon.

La deuxième, c'est que, là, dans cet article-là, ce qu'on dit, c'est que tout changement... Et là c'est pour ça que le député de Jacques-Cartier a soulevé le cas de sa conjointe. Bon.

M. Kelley: ...conjointe imaginaire, pas la mienne.

M. Bédard: Ah, O.K., pas la sienne. En tout cas, une conjointe imaginaire. Bon. Et actuellement je me référais aux règles du Conseil des ministres, qui, elles, devraient être plus élevées donc que... et actuellement ce n'est pas prévu. Et c'est pour ça que, tu sais, cette logique-là qui est appliquée au présent code est comme... n'est comme pas claire pour moi, là.

M. Dupuis: Ça, ça va être modifié au moment où le code va être... qui serait modifié si on acceptait cet article-là au moment où le code est accepté, c'est-à-dire que, pour tout le monde, dès qu'il y a un changement qui serait significatif, il faudrait qu'il soit signalé.

Maintenant, ceci étant dit, si...

**(17 h 20)**

M. Bédard: ...ça peut être le cas.

M. Dupuis: ... si votre raisonnement, c'est: Non, une déclaration annuelle suffit. Dans la déclaration annuelle qu'il fera, la prochaine, s'il y a eu un changement significatif, il le mentionnera. Parce qu'un an, ça passe vite, là. Si c'est ça, on peut le regarder de cette façon-là.

M. Bédard: Bien, c'est surtout, en plus, que tu as l'obligation de ne pas te placer en conflit d'intérêts.

M. Dupuis: Oui, oui, ça... bien oui, ça, c'est toujours la même, c'est évident. C'est ça.

M. Bédard: Eh bien, voilà, c'est que c'est comme... Et c'est pour ça que les ministres, moi, je pense, n'ont pas l'obligation de produire une déclaration, entre les deux, c'est qu'ils ont l'obligation aussi de ne pas être en conflit d'intérêts, entre les deux.

M. Dupuis: Absolument, absolument. S'il survient un événement qui fait en sorte qu'ils sont placés... Absolument. Mais, alors donc, dans les circonstances, on peut se dire entre nous, ensemble, que la déclaration annuelle suffit à montrer les changements qui peuvent être intervenus dans la situation, puis on l'enlève, point. Tu sais, moi, je suis...

M. Bédard: Bien, à moins qu'on me convainque. Moi, je suis prêt à me convaincre du contraire. Mais, comme ce n'est pas le cas pour les ministres actuellement...

M. Dupuis: Oui. Non, non, mais, moi, je suis assez d'accord.

M. Bédard: ...puis comme on a l'obligation de ne pas être en conflit d'intérêts, quel est l'intérêt de la maintenir? Là, c'est ça que je me demande.

M. Dupuis: Moi, si on la fait... Regardez, là, si on met une obligation de faire une déclaration d'intérêt par année, déjà là, déjà là, le changement qui est intervenu dans l'année, il sera signifié, d'autant plus qu'on a la règle générale qu'on ne peut pas se mettre en conflit d'intérêts. Alors, on l'enlève, point. Alors, amendement... Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, oui.

M. Bédard: Il n'est pas d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Non, non, mais...

M. Bédard: On a un électron libre.

M. Sormany (Louis): Par contre, on sait que le député va pouvoir aller chercher un avis des fois dans des situations. Alors, si... Pour des situations, il doit donner tous les faits, etc., donc il devra, à ce moment-là, à tout le moins les révéler au commissaire, s'il y a quelque chose, puis il veut... Il dit: Je suis dans telle situation, est-ce que je suis en conflit d'intérêts? Le commissaire va lui dire: Bien, c'est quoi, tes intérêts?

Alors, l'idée ici était de permettre une certaine mise à jour. Ce qu'on retrouve dans les lois habituelles, on ne le retrouve pas dans la déclaration que les ministres font, qui est une... qui date de plusieurs années, je veux dire, qui a toujours été reprise, sur ces points-là, là, de façon semblable d'un premier ministre à l'autre. Et ce qu'on retrouve dans les conseils d'administration, en général, dans ça, c'est que, quand il y a un changement important, les gens doivent le dire, là, quand on a des sociétés. Maintenant, si vous jugez que c'est trop pour les députés, bien là...

M. Bédard: Bien, ce que je vous dirais, c'est qu'à la base tout avis demandé au commissaire n'a de valeur qu'à partir des informations sur lesquelles il a été demandé.

M. Sormany (Louis): C'est ça, c'est ça.

M. Dupuis: Et voilà, et voilà.

M. Bédard: Si, moi, je demande un avis au commissaire puis...

M. Dupuis: Je ne lui dis pas la vérité.

M. Bédard: ...il y a la moitié de ce qui m'est arrivé que je ne lui ai pas conté...

M. Dupuis: Non, non, mais, si vous demandez un avis au commissaire puis vous lui contez un mensonge, vous allez être pogné avec un bon avis pour vous, mais vous allez avoir une carrière extrêmement courte.

M. Bédard: Juridiquement, ça ne va pas bien. Et voilà, exactement.

M. Dupuis: Bien oui, c'est ça.

M. Bédard: C'est comme le gars qui demande...

M. Dupuis: Non, mais, je veux dire, on n'a aucun intérêt à faire ça, là.

M. Bédard: Bien, moi non plus, tu sais, exactement. Alors, il n'y a aucun intérêt.

M. Dupuis: Alors, moi, ce que je suggère, amendement à l'article 31: on supprime l'article. C'est-u comme ça qu'on dit ça? C'est beau, on le supprime sur-le-champ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Supprimer l'article 31, donc un amendement. Pouvez-vous me griffonner quelque chose, M. Sormany?

M. Dupuis: M. Sormany va vous produire un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Il y a une chose qu'on peut faire, c'est voter contre. Peut-être que vous n'aimeriez pas ça.

M. Dupuis: Non, on ne fera pas ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons présenter un amendement.

M. Dupuis: On est trop bien partis pour ça, on est trop bien partis pour ça.

M. Bédard: Vote par appel nominal?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un vote unanime contre. Ça serait assez spécial, là, mais...

M. Dupuis: Alors, on dépose l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté, monsieur... Oui? Ça va. Donc, l'amendement est adopté.

Article suivant, M. le ministre. 32.

M. Dupuis:«32. Après avoir examiné la déclaration visée à l'article 29, le commissaire peut exiger de rencontrer le député et des membres de sa famille immédiate en vue de vérifier la conformité de la déclaration et de discuter des obligations du député aux termes du présent code.»

Mme Maltais: Et de discuter? Ou de discuter?

M. Dupuis:«Et de discuter des obligations du député».

M. Bédard: C'est un interrogatoire, c'est ça?

M. Dupuis: Non, non, non. Non, non, mais le commissaire reçoit une déclaration d'intérêt, a des précisions à demander au député, parce que le commissaire, lui, il va la lire en fonction du conflit d'intérêts ou de l'apparence de conflit d'intérêts. Alors, s'il a besoin d'un renseignement supplémentaire pour se rassurer lui-même ou parce qu'il veut demander au député de faire une modification à sa situation, il peut demander de le rencontrer. Il doit y aller, le député. Puis il vérifie la conformité.

M. Bédard: Donc, le commissaire va avoir un pouvoir d'assignation, c'est ce que je comprends? Parce que «peut exiger», c'est un pouvoir d'assignation.

M. Dupuis: Bien, «assignation», c'est un grand mot, là, c'est un grand mot. Mais, quand le commissaire demande à rencontrer un député, le député devra y aller. C'est «peut exiger de rencontrer».

M. Bédard: Bien, c'est que «peut exiger», ça veut dire qu'il a un pouvoir d'assignation.

M. Dupuis: Bien, ce n'est pas un pouvoir d'assignation, parce qu'il n'émet pas un subpoena, là. Mais il peut exiger de rencontrer, et le député doit y aller. Quand le commissaire demande de rencontrer un député, celui-ci doit le rencontrer.

M. Bédard: Bien, c'est ça, un pouvoir d'assignation. Un pouvoir d'assignation, ça veut dire...

M. Dupuis: Non. Un pouvoir d'assignation, c'est un pouvoir de requérir d'un juge un ordre de te présenter, ce qui n'est pas le cas, là.

M. Bédard: Mais «exiger», c'est ça.

M. Dupuis: Oui, exiger...

M. Bédard: Tu peux demander quelque chose. Ça, tu n'as pas d'obligation légale. «Exiger», ça veut dire que la personne doit se conformer.

M. Dupuis: Absolument.

M. Bédard: Donc, exiger...

M. Dupuis: Il y a un pouvoir de coercition.

M. Bédard: Voilà, il peut contraindre quelqu'un. Voilà.

M. Dupuis: De contrainte, mais pas... oui, mais pas une contrainte au sens légal du terme, où tu vas devant un juge, tu demandes un subpoena... c'est-à-dire, tu vas devant un juge, puis c'est le juge qui t'ordonne de comparaître. Ce n'est pas le cas, là. Ce n'est pas ça, là. On ne fait pas du formalisme à ce point-là.

M. Bédard: Non, non. Où... Ça, je suis d'accord, mais...

M. Dupuis: Mais ce qu'on dit là-dedans, c'est que, quand le commissaire veut rencontrer un député, demande de rencontrer un député, il doit le rencontrer.

M. Bédard: Oui, oui, mais c'est comme quand le premier ministre demande de rencontrer un ministre. Il va le rencontrer ou ne pas y aller...

M. Dupuis: C'est ça. Tu peux toujours, tu peux toujours dire que tu n'iras pas, là, mais c'est parce que ça va être la dernière fois qu'il va te demander d'y aller.

M. Bédard: C'est ça. Voilà. Mais légalement il ne peut pas l'exiger.

M. Dupuis: Non, c'est ça, exact. Vous avez raison, il ne peut pas l'exiger.

M. Bédard: Bien... Mais c'est ça que je vous dis. Là, nous, dans la rédaction, on a «peut exiger». «Exiger», ça veut dire que tu as l'obligation légale de venir. Donc, il y a une pénalité, qui est celle prévue à l'article...

M. Sormany (Louis): 34.

M. Dupuis: M. Sormany va nous répondre.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est 34: «Constitue un acte dérogatoire au présent code [...] pour un député:

«1° de refuser ou d'omettre de répondre à une demande formelle du commissaire à l'éthique et à la déontologie.»

M. Dupuis: Donc, ce n'est pas un pouvoir d'assignation, mais c'est une obligation en vertu de la loi.

M. Sormany (Louis): C'est une obligation déontologique, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

M. Bédard: Non, c'est que, la rédaction, je suis encore étonné, effectivement. Mon collègue de Lac-Saint-Jean l'a souligné, c'est que le commissaire peut avoir la possibilité de demander à rencontrer, effectivement, et il peut y avoir une peine attachée au fait de ne pas donner suite à la demande de rencontre. Mais là, quand on dit «peut exiger», ça veut dire que... ça veut dire -- tout terme à sa valeur -- c'est qu'il peut contraindre quelqu'un à agir contre sa volonté. Bien là...

M. Dupuis: Je pense que notre ami M. Sormany s'est inspiré de la loi fédérale, qui parle d'exiger de rencontrer. Mais, si vous avez... Honnêtement, là, entre vous et moi, si vous avez un problème avec «exiger», on va le remplacer par «demande». De toute façon, l'obligation est la même en vertu de l'article.

M. Bédard: Bien oui, exactement, dans le sens que, s'il ne se présente pas, il a la même... on garde la pénalité.

M. Dupuis: Alors, très bien. Alors, je propose, je propose qu'à l'article 32 on remplace le mot «exiger» par le mot «demander». Je m'excuse, M. le secrétaire, je sais que je ne fais pas ça en termes... en termes...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si ça aide à nos travaux, c'est l'objectif.

M. Dupuis: Peut demander de rencontrer le député. Et puis l'obligation, M. Sormany, reste la même, à l'article... Alors, à l'article 34, M. le député de Chicoutimi: «Constitue un acte dérogatoire au présent code le fait pour un député:

«1° de refuser [...] de répondre à une demande formelle du commissaire...»

Alors, on répète le même mot, «demande», «demande». Est-ce que ça vous va?

M. Cloutier: Pour la déclaration des membres de la famille, est-ce que -- je m'excuse, là, je sais qu'on en a parlé, mais ça m'échappe -- est-ce que c'est une déclaration à part? C'est le député qui produit une déclaration à...

M. Dupuis: Oui, c'est le député qui dit...

M. Cloutier: Puis on a modifié l'article?

M. Dupuis: ...qui dit, par exemple, là, ses intérêts à lui.

M. Cloutier: Mais ce qui est... Là, ce que je comprends, c'est qu'on donne le pouvoir au commissaire de demander de rencontrer un membre de... directement le membre de la famille du député concerné plutôt que le député.

M. Dupuis: Oui, parce que, la déclaration d'intérêt contient un certain nombre de renseignements qui concernent la tierce personne.

M. Cloutier: Je comprends, mais c'est assez, quand même, surprenant que, puisque la déclaration n'est pas signée du membre de la famille, il doit répondre d'une déclaration qui n'est pas signée de sa main. Je comprends, là... Ça fait qu'on donne un pouvoir supplémentaire, mais ça donne une situation...

**(17 h 30)**

M. Dupuis: Mais, toujours dans l'optique, toujours dans l'optique que le commissaire à la déontologie, quand il prend la déclaration d'intérêt, celle du député qui a donné des informations concernant son ou sa conjointe, le commissaire peut demander de rencontrer la... peut demander de rencontrer le conjoint ou la conjointe pour avoir précisions.

M. Bédard: C'est que, là, le problème qu'on a... Je vais vous dire, j'ai souvent... moi, j'ai... Là, actuellement, ce n'est pas le cas pour le Conseil des ministres. Le premier ministre, il ne convoque pas la conjointe ou le conjoint du ministre quand il n'est pas content de sa déclaration, là. Je ne pense pas que ça soit déjà arrivé.

M. Sormany (Louis): Ce n'est pas prévu, en tout cas.

M. Bédard: Et voilà. Ça, c'est...

M. Sormany (Louis): Ce n'est pas prévu.

M. Dupuis: Ça se peut, mais ce n'est pas prévu.

M. Bédard: Non, non, mais... Dans l'histoire du Québec, ce n'est jamais arrivé. En tout cas... C'est déjà arrivé?

M. Sormany (Louis): Je ne le sais pas.

M. Bédard: Voilà. Bon, on s'entend. Moi, je... Le problème, c'est que... Et là, où on... Le principe, c'est qu'on mélange deux rôles du commissaire, et c'est ce que nous faisait mention d'ailleurs le président du Comité de déontologie policière. C'est que le commissaire peut avoir un rôle de conseil, il peut avoir un rôle d'adjudicateur en même temps. Et ça, ça pose problème.

Une voix: ...

M. Bédard: Vous voyez, c'est ça. Bien, ça pose problème pas seulement à moi, ça pose problème à ceux qui sont venus en commission, là, comme... Celui de la déontologie policière était plutôt... au début, il semblait que ça ne posait pas de problème, mais, après quelques questions, il a dit: Il y a un problème. Il constatait effectivement qu'il y avait un problème. Et là il y en a d'autres. Il y a Mme Huguette St-Louis aussi, là, l'ancienne juge en chef de la Cour du Québec.

Pourquoi? Parce que, regardez, c'est bien différent, là, lorsque quelqu'un, ton avocat, te dit: Écoute, je suis là pour veiller à tes intérêts, et là il y a un problème. Je regarde par rapport à tes déclarations, il y a un problème, tatati... Et là il dit: Écoute, ce serait bien que tu amènes ton conjoint ou ta conjointe pour qu'on précise certaines choses. Et voilà. Et là, le commissaire, ce n'est pas ça, son rôle. Lui, le commissaire, il porte puis il... il a le rôle d'adjudicateur. À la limite, il peut même tout de suite là, à cette étape-là qui est plus de l'ordre de l'enquête que de la vérification, conclure que finalement il a manqué à la règle de déclaration: accusation.

M. Dupuis: Tut, tut, tut, pas là, pas à ce stade-là.

M. Bédard: Bien oui.

M. Dupuis: Non, non. Là, on est à la production de la déclaration d'intérêt et à la conformité de la déclaration d'intérêt. Le commissaire à la déontologie convoque... S'il veut avoir des explications, il convoque. Mais allez dans... allez dans la situation la pire, O.K.? Il convoque et il dit au député... Il convoque, il prend des renseignements et il conclut, après avoir pris des renseignements, qu'il y a un conflit d'intérêts ou une apparence de conflit d'intérêts. À ce moment-là, il dit au député de régulariser sa situation. Il n'y a pas d'infraction encore, là. Il dit au député de régulariser la situation pour éviter le conflit d'intérêts et l'apparence de conflit d'intérêts.

M. Bédard: Oui, mais il... Non, mais... Là, vous me dites ça, là, mais, après...

M. Dupuis: Non, je ne vous dis pas ça là. C'est ça, la loi. Ça serait ça qui serait la loi.

M. Bédard: Non, non, mais regardez, on le lit comme il est, l'article 32: «Après avoir examiné la déclaration visée à l'article 29, le commissaire peut [demander] de rencontrer le député et des membres de sa famille immédiate en vue de vérifier la conformité de la déclaration et de discuter des obligations du député aux termes du présent code.»

M. Dupuis: C'est exactement ce que je dis.

M. Bédard: Exact, et voilà. Mais c'est une obligation qui est générale. Ça n'a rien à voir...

M. Dupuis: Puis c'est exactement ce que je dis. Ce que je dis...

M. Bédard: Ce que je vous dis, c'est que, si vous le lisez comme ça, c'est une obligation qui est générale du commissaire, ce pouvoir, à quelque moment que ce soit, de vérifier le contenu de la déclaration. Moi, je ne le lis pas autrement, parce que ça ne s'inscrit pas dans le processus. Le processus, c'est avant, c'est l'obligation de déclaration...

M. Dupuis: Oui. Continuez.

M. Bédard: ...et c'est... Et voilà.

M. Dupuis: ...de la déposer.

M. Bédard: Ou de la déposer. Lui, il arrive...

M. Dupuis: Il la regarde. Il la regarde, là... Après avoir examiné la déclaration, il la regarde, puis là il dit: J'ai besoin d'informations supplémentaires, alors venez me voir puis amenez votre conjoint ou votre conjointe. Il pose des questions...

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Attendez un petit peu. Laissez-moi continuer. Il pose ses questions pour «vérifier la conformité de la déclaration et de discuter des obligations du député». Ah ha! Là, il dit: Je m'excuse, mais, avec ce que vous me dites maintenant, j'estime que vous êtes en conflit d'intérêts, vous êtes... ou qu'il pourrait y avoir une apparence de conflit d'intérêts. Je vous demande de régulariser cette situation-là, à défaut de quoi, là, à défaut de quoi vous ne pourrez pas exercer votre fonction.

M. Bédard: Oui, mais... Ce que vous me dites là, c'est que...

M. Dupuis: C'est exactement ce que l'article dit.

M. Bédard: Bien, pas tout à fait, parce que l'article, il dit que tu peux faire ça à tout moment. Parce que, toi, tu as l'obligation de tout déclarer.

M. Dupuis: Continuez.

M. Bédard: Donc, lui, il peut arriver à n'importe quel moment. Ça peut être pendant l'année, il vérifie puis... Ou il a une révélation qui lui est apportée, et là il dit: Bon, bien, je me sers de l'article 32...

M. Dupuis: Oui. O.K., O.K. Continuez, continuez.

M. Bédard: ...pour vérifier. Donc, il peut porter des accusations après ça. Donc, il peut demander la conformité, mais il peut aussi dire: Bien, vous ne vous conformez pas à vos obligations, donc vous avez manqué à votre code.

M. Dupuis: Non. Bien, moi, je le lis différemment de vous, là. Je ne dis pas que je possède la vérité infuse, mais je le lis différemment de vous. Il pose les questions «en vue de vérifier la conformité de la déclaration et de discuter des obligations du député aux termes du présent code». S'il trouve quelque chose d'irrégulier, il en informe le député puis il dit: Mettez-vous... Modifiez votre situation pour vous rendre conforme. Et, si vous ne le faites pas, là vous êtes en infraction. Moi, c'est comme ça que je le lis. M. Sormany, peut-être... peut-être M. Sormany.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Moi, je pense qu'il faut bien voir qu'on est dans le chapitre où on est en train de remplir la déclaration d'intérêt, qui va donner lieu à une suite... à une certaine publication. Si on est dans un cas où on a une plainte qui est portée par un autre député ou quelque chose qui est signalé dans les journaux, je pense que, là, c'est au niveau du chapitre des enquêtes et rapports, à ce moment-là, que là il va agir en vertu de son pouvoir d'enquête et va lui dire: J'ai des motifs de croire que tu as commis telle chose et je fais une enquête. On n'est pas dans ce contexte-là ici, à l'article 29, là.

M. Bédard: D'accord. Mais, moi, là, je ne vois pas l'intérêt que le commissaire puisse convoquer ma conjointe pour lui poser des questions. Honnêtement, là... Là, on n'est pas dans l'enquête...

M. Sormany (Louis): Supposons qu'il y a un intérêt... Vous avez des gros intérêts financiers, et c'est extrêmement complexe. Vous, au meilleur de votre connaissance, vous dites: Ma conjointe a des intérêts dans telle compagnie, il y a telle, telle ramification puis il y a toutes sortes de choses, il y a des... il y a des fiducies là-dedans, etc. Bien, à un moment, le commissaire peut dire: Moi, j'aimerais bien rencontrer ta conjointe pour qu'on voie un petit peu plus, pour qu'on comprenne qu'est-ce que c'est, ces affaires-là.

M. Bédard: Posez-moi les questions par écrit, puis on va tout vous réécrire pour être sûr. Bien voyons! On ne donne pas un pouvoir à... de convoquer ton épouse ou ton époux, là. Là, ça n'a pas de bon sens, là. C'est une déclaration du député dans un exercice de bonne foi.

M. Dupuis: J'essaie... Je veux juste comprendre où on va atterrir avec ça. Si... Est-ce que je dois comprendre qu'où on atterrit avec ça c'est que, comme c'est la déclaration qui a été remplie par le député, que le député a signée, c'est lui qui peut... c'est lui à qui on peut exiger de le rencontrer, mais il faut exclure les membres de la famille? C'est ça que vous dites?

M. Bédard: Bien, c'est clair. En tout cas, ça me semble... Effectivement, a priori, parce qu'on est dans la vérification.

M. Dupuis: Moi, là... Moi, je n'ai pas de difficultés avec ça.

Mme Maltais: Parce que j'imagine l'impact... Nous, on est habitués à travailler avec le commissaire, avec les commissaires, et tout ça. Mais l'impact pour un conjoint, ou une conjointe, ou un enfant qui se fait dire: Tu t'en viens à l'Assemblée nationale rencontrer un commissaire, c'est un choc, là. Ce n'est pas... Il n'y a pas la même compréhension de ce que sont les institutions de l'Assemblée nationale.

D'autre part, il y aura discussion et il y aura un document produit à ce moment-là puis...

M. Dupuis: O.K. On s'entend, on s'entend. C'est correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement, on le verrait comme quoi, M. le ministre?

M. Dupuis: Alors là, je vais essayer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...d'exiger, demander, oui.

M. Dupuis: Ah! Mais je vais me fier à M. Sormany pour celui-là, M. le secrétaire, parce que je... Vous me faites des gros yeux à chaque fois que je fais un amendement improvisé.

Alors, à l'article 32 du projet de loi, MM. les députés... M. le député, à l'article 32 du projet de loi:

1° remplacer le mot «exiger» par le mot «demander»;

2° supprimer les mots «et [les] membres de sa famille immédiate».

Une voix:«Et des membres».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):«Et des membres de sa famille immédiate».

M. Dupuis: Excusez-moi, «et des membres de sa famille immédiate». Ça va? Merci, M. le secrétaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de... Oui.

M. Cloutier: Bien, oui, mais... Oui. Et, au-delà de ça, on avait aussi une différence d'interprétation dans l'application de l'article. M. le ministre disait: C'est au départ, c'est pour étudier la déclaration comme telle lors de...

M. Dupuis: C'est dans ce chapitre-là.

M. Cloutier: Je sais, mais ce n'est pas comme ça que, nous, on l'avait lu au départ.

M. Dupuis: Non, mais... Mais on va le voir plus tard, là. Plus tard, en cours d'exercice, le commissaire peut toujours... Hein?

Une voix: Oui. Il peut faire une enquête sur un cas, etc.

M. Dupuis: Restons dans le chapitre du dépôt de la déclaration, de la...

M. Bédard: Je veux quand même souligner au ministre que, moi, j'ai un problème vraiment avec les...

M. Dupuis: Au leader, parce que je suis ici comme leader.

M. Bédard: ...au ministre et leader, oui, que j'ai un problème par rapport au rôle d'adjudication et au rôle de conseil. Pour moi, c'est problème et...

M. Dupuis: Oui, oui, mais on va revenir à ça. On va revenir à ça.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Parce que, là, on garde la même personne, le commissaire donc...

M. Dupuis: On va revenir à ça. On va revenir à ça.

M. Bédard: On va revenir là-dessus? O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 32, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 33. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, attends un petit peu, juste... Donnez-moi une seconde, M. le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Il y a un amendement, hein?

**(17 h 40)**

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de suggérer...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs, s'il vous plaît, mesdames, chers collègues.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Chers collègues. Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que, de consentement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): S'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs, s'il vous plaît, deux secondes, deux petites secondes. M. le ministre.

M. Dupuis: On a demandé à M. Sormany, évidemment, de rédiger un nouvel article 31, qui prend un certain temps. Là, si on n'arrêtait pas, on embarquerait dans le sommaire. Je me demande si on ne devrait pas...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... -- non -- ajourner nos travaux au prochain avis, qui va être pour demain, je vous le dis tout de suite, et pour permettre à M. Sormany... Moi, je voudrais, avant d'arriver dans le sommaire, je voudrais qu'on règle la déclaration d'intérêt.

M. Bédard: Vous avez raison, effectivement.

M. Dupuis: Je pense que c'est plus logique.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça vous va, ça?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur ce, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 1er juin -- c'est ce que j'ai -- 2010, où elle poursuivra son mandat. Bon souper au crabe!

(Fin de la séance à 17 h 41)

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