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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 8 juin 2010 - Vol. 41 N° 84

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bonjour à tous et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je vous rappelle le mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); M. Drainville (Marie-Victorin), est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque); et Mme Hivon (Joliette) qui est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Donc, M. le ministre, est-ce que... Vos intentions, ce serait quoi, cet après-midi?

M. Dupuis: On est rendus à l'article 84, M. le Président. On peut le continuer?

Étude détaillée

Mécanismes d'application et de contrôle

Enquêtes et rapport (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allons-y.

M. Dupuis: Alors, à 84: «Le commissaire enquête à huis clos et avec toute la diligence voulue, en donnant au député qui fait l'objet de l'enquête l'occasion de lui fournir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu à ce sujet;

«Le commissaire ne peut commenter publiquement une vérification ou une enquête, mais il peut confirmer qu'une demande a été reçue à cet effet ou encore qu'une vérification ou une enquête a commencé ou a pris fin.»

J'ai un amendement à l'article 84, qui a été distribué. À l'article 84 du projet de loi:

1° ajouter, à la fin du premier alinéa, ce qui suit: «y compris sur la sanction dont il peut recommander l'application».

Ce qui donnerait que le député peut demander d'être entendu au sujet de l'enquête et sur la sanction dont il peut recommander le... dont le commissaire peut recommander l'application.

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, la phrase suivante: «Il peut également indiquer, s'il le juge d'intérêt public, pourquoi, après vérification, il a décidé de ne pas tenir d'enquête.»

Voulez-vous discuter d'abord de l'amendement?

M. Bédard: Oui, on va y aller sur l'amendement. Mais le juge... Le juge Bisson avait fait des commentaires, c'est ça, lorsqu'il était venu en commission parlementaire. Il disait la chose suivante...

M. Dupuis: C'est le Barreau, plus, qu'on me dit, là, monsieur...

M. Bédard: O.K. J'ai Me Bisson ici. Peut-être le Barreau aussi.

M. Dupuis: Ah bien, regarde, j'ai deux... j'ai un commentaire, si vous voulez, qui peut être éclairant, là. Ces deux modifications font suite à des suggestions qui ont été faites en commission. La première répond, dans le sens suggéré par le Commissaire à la déontologie policière, à une interrogation du Barreau du Québec quant aux droits pour le député de faire valoir ses observations ou d'être entendu quant à la sanction.

M. Bédard: ...sanction, oui, ça, je me souviens.

M. Dupuis: Mais ça, entre vous et moi, entre vous et moi, c'est le... voyons, le «duty to act fairly», là, enfin le concept jurisprudentiel.

M. Bédard: Les règles de justice naturelle.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. La deuxième modification donne suite à une suggestion formulée par la commissaire fédérale aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

J'imagine qu'elle a dit en commission, je ne me souviens pas, là, honnêtement, il faut... pour être tout à fait honnête avec vous, là, mais elle a dû dire en commission que c'était... qu'il pouvait rendre une décision motivée s'il décidait, après une vérification, de ne pas tenir d'enquête.

M. Bédard: O.K. Donc...

M. Dupuis: Amendement d'abord, M. le député?

M. Bédard: Bien, je vais le lire avec... Ça va être aussi simple.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

M. Bédard: Je vais les intégrer en même temps que je pose des questions.

M. Dupuis: O.K., O.K., O.K..

M. Bédard: Parce que c'est des ajouts. C'est ça, donc c'est plus simple dans ce temps-là, là. C'est l'ajout d'une phrase puis l'ajout à la fin de ça. Bon. Donc, on ajoute à la fin du premier alinéa, alors c'est encore plus simple. La commission enquête à huis clos, ça, c'est correct, «et avec toute la diligence voulue, en donnant au député qui fait l'objet de l'enquête l'occasion -- ça, c'est audi alteram partem?...

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: ... -- de faire valoir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu»... «et, s'il le demande, d'être entendu à ce sujet.» O.K. dans le cadre de l'enquête.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: S'il le demande... si le député le demande.

M. Dupuis: Oui.

Mme Maltais: Lui fournit ses observations... il pourrait lui demander simplement par écrit, puis jamais...

M. Dupuis: Regarde. Je vous donne un exemple. Je vous donne un exemple. Une plainte est portée, et il demande de faire ses... Le Barreau agit comme ça. Il porte une plainte contre vous, il vous demande vos observations, puis vous les donnez par écrit.

M. Bédard: Écrites. O.K.

M. Dupuis: Oui. Oui, oui. Tu donnes tes commentaires par écrit. Si... Bon. Là, ils peuvent décider de ne ou de tenir une enquête. De ne pas, ou de tenir une enquête. Et là, évidemment, il faut qu'ils vous donnent la possibilité d'être entendu au moment où de l'enquête.

M. Bédard: De l'enquête. C'est ça.

M. Dupuis: C'est l'audi alteram partem, dans le fond.

M. Bédard: Voilà. Mais là, au moment de l'enquête... Après l'enquête, c'est la conclusion, c'est le rapport, puis il ne condamne pas.

M. Dupuis: Oui. Ouais. Je pense que, s'il ne condamne pas, je ne suis pas sûr que... que la personne va vouloir être entendue. Mais, oui. Oui. Vous avez raison en théorie.

M. Bédard: Oui, oui. Donc... C'est ça. Il n'y a plus d'autre étape après ça, là.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Là, on est à l'étape: Voici, tu as un problème. Donc... O.K. Donc, il donne... Il lui donne l'occasion de lui fournir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu. Donc, il a l'obligation, le commissaire, de demander des explications, donc... et d'avoir les... que...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: ...demander au député qu'il fournisse...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: C'est ça, le processus?

M. Dupuis: Oui. Oui.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Il est obligé de lui donner la possibilité de fournir ses observations...

M. Bédard: Ses explications.

M. Dupuis: ...puis, s'il demande d'être entendu, il doit l'entendre.

M. Bédard: C'est ça. Donc, le député peut dire: Je veux être entendu.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: O.K. Et là il est obligé de l'entendre.

M. Dupuis: Il pourrait dire: Je veux vous fournir mes observations, mais je veux que vous m'entendiez. Puis, même, il peut dire: Mes observations vous seront fournies dans une rencontre que je veux avoir avec vous.

M. Bédard: Oui, oui, que je ferais avec vous en même temps. O.K. Et là, après ça, vous ajoutez, parce qu'il disait... À partir du moment où il tire la conclusion qu'effectivement ça ne va pas bien, là, qu'il y a contrevenu au code, là il applique...

M. Dupuis: La sanction. Il recommande la sanction.

M. Bédard: L'article 90. Les sanctions. C'est ça?

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Et là il dit: «y compris sur la sanction dont il peut recommander l'application».

M. Dupuis: Alors, il peut demander, le député, d'être entendu à la fois sur l'objet de l'enquête, là il y a une décision qui est rendue. S'il perd, c'est-à-dire s'il y a une recommandation pour une sanction, il peut demander d'être entendu sur la sanction.

M. Bédard: Voilà. Là, d'où mon explication que je demande: Le rapport sur l'enquête, est-ce qu'il est séparé du rapport qui concerne la punition? Autrement dit, il conclut que le député a manqué au code de déontologie...

M. Dupuis: Et il recommande une sanction dans...

M. Bédard: Et voilà. Il recommande dans le rapport ou... Parce que...

M. Dupuis: Oui. Dans le même rapport.

M. Bédard: Dans le même rapport?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Autrement dit, à un moment donné, le député, il sait que finalement les conclusions sont contre lui. C'est ce que je comprends.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Et là il le rappelle, puis il dit... Il lui dit presque avant tout le monde. C'est ça qui va arriver, là: J'ai conclu que tu avais tort, maintenant, peux-tu... Tu sais, c'est rien que ça, là. C'est assez étonnant. Mais est-ce que c'est normal?

Mme Maltais: Vous comprenez, c'est assez particulier, là. C'est que la personne qui va recevoir la conclusion, si c'est un rapport qui est rendu public d'office...

M. Dupuis: Mais il n'y a de préjudice à l'égard de sa... Il n'y a pas de préjudice. Il est trouvé coupable, à ce moment-là.

Mme Maltais: Oui, mais attention...

M. Bédard: Ouais, mais c'est la...

Mme Maltais: Mais on vient de dire qu'il doit être entendu sur la... sur la...

M. Dupuis: La sanction.

Mme Maltais: Vous ajoutez «veut être entendu sur la sanction». Or, comment tu vas faire pour être entendu si le rapport est déposé, puis t'apprends?

M. Bédard: Parce que normalement une enquête...

M. Dupuis: Il n'est pas déposé. Il n'est pas déposé.

M. Bédard: Là, je vais seulement vérifier une chose. Tu sais... Parce que normalement une enquête, ça donne lieu à des accusations. Ça ne donne pas lieu à une amende. Ça donne lieu à une accusation. Et là, dans l'accusation, il y a... Reconnu coupable, et après... Là, je vous parle en général, le système qu'on connaît. Tu sais, c'est ça, le principe. Il y a une enquête. On porte des accusations devant un comité de discipline, et là il y a un processus vraiment judiciaire qui...

M. Dupuis: Au système pénal, vous avez raison. Devant un tribunal judiciaire, ce que vous donnez comme procédure, vous avez raison. Mais là on est en tribunal...

M. Bédard: Mais déontologique, c'est la même chose.

M. Dupuis: On n'est pas en tribunal. On est en déontologie disciplinaire, quasi judiciaire.

M. Bédard: Oui. Mais, ce que je vous dis, la déontologie des avocats, c'est comme ça. C'est que le Barreau enquête. Et là, après ça, il décide, oui ou non, de porter des accusations en vertu du code de déontologie, et là, après ça, tu as une audition en bonne et due forme où, là, tu as des décideurs avec... Et là tu peux intervenir dans le cadre de la preuve, tatati. À la fin, il y a une condamnation, puis à... Ils font des représentations sur sentence... pas sur sentence...

M. Dupuis: Je ne suis pas un expert des plaintes au Barreau, là, puis vous non plus...

**(15 h 40)**

M. Bédard: Moi non plus. Je n'en ai jamais eu.

M. Dupuis: ...puis vous non plus.

M. Bédard: Par chance. Non. Mais je comprends que c'est ça.

M. Dupuis: Oui. Moi, j'ai... Oui. Moi, il m'est déjà arrivé que le Barreau me demande mes observations relativement à un client; je pense qu'il avait... qu'il s'était plaint des honoraires, ou je ne sais pas quoi, là. Il m'avait demandé...

M. Bédard: Il y a quelqu'un qui se plaint de tes honoraires...

M. Dupuis: Il y a quelqu'un qui se plaint, voici l'objet de la plainte, donnez-moi vos observations. J'ai donné mes observations par écrit, ce n'est pas allé plus loin. Si ça avait été plus loin, j'imagine qu'il aurait porté une faute déontologique, il aurait porté contre moi une plainte...

M. Bédard: Et là ça se serait retrouvé...

M. Dupuis: ...une plainte, et là il y aurait eu une enquête.

M. Bédard: Non, l'enquête était déjà faite. Bien, une enquête, oui, mais dans le sens d'une audition.

M. Dupuis: Non, il y aurait eu une enquête. Il aurait fait venir le gars.

M. Bédard: Voilà. Il y aurait eu une audition.

M. Dupuis: Il y aurait eu une audition, le gars aurait témoigné.

M. Bédard: Voilà, avec toi qui contre-interroge.

M. Moreau: Pas sur les honoraires.

M. Dupuis: Pas sur les honoraires?

M. Moreau: Non, sur les honoraires, tu as un comité qui n'est pas... déontologique.

M. Bédard: En tout cas, c'est seulement... Vous voyez un peu le processus. Je comprends qu'on n'est pas dans le domaine criminel pénal, mais, même dans le domaine disciplinaire, il me semble que le processus... on sépare le moment où tu es reconnu coupable versus celui de la sentence. Je comprends que dans notre milieu c'est plus compliqué, parce que, quand même, ce n'est pas rien, là, qu'un député qui manque à son code... J'imagine, l'idée de la... pas de l'amende, de la possibilité d'amende, la réprimande, l'article 90 du moins...

M. Dupuis: Mais, si vous me permettez...

M. Bédard: On n'est pas mieux de le faire en deux temps?

M. Dupuis: Bien, attends. Si vous me permettez. Là, on est, selon ce que je comprends du texte -- je viens de vérifier avec M. Sormany qui me confirme ça -- là, on est en enquête, là, on n'est pas en vérification.

M. Bédard: Bien, c'est ça que je vous pose, là.

M. Dupuis: On n'est pas...

M. Bédard: Non, non, non.

M. Dupuis: C'est ça que je comprends, là. On est dans l'enquête.

M. Bédard: On est vraiment dans... Voilà.

M. Dupuis: Alors là, en enquête, forcément il y a une plainte qui a été portée. Une plainte a été portée. Corrigez-moi, M. Sormany, si je me trompe. Une plainte a été portée contre vous par moi, le commissaire à la déontologie dit: M. le député de Chicoutimi, une plainte a été portée contre vous, voici quel en est l'objet. Voulez-vous me fournir des observations? Là, vous pouvez décider que vous fournissez des observations par écrit ou que vous demandez d'être entendu. Vous êtes entendu, et, au terme de votre témoignage, le commissaire à la déontologie vous trouve coupable d'un acte dérogatoire, et là il vous le dit: Mon rapport est à l'effet que vous avez commis un acte dérogatoire. Est-ce que vous voulez être entendu sur la sanction?

M. Bédard: Oui, mais c'est un peu ça, le problème, là.

M. Dupuis: Non, je ne le vois pas.

M. Bédard: C'est qu'en général ça n'arrive jamais dans notre monde.

M. Dupuis: Comment ça?

M. Bédard: Bien, pourquoi? Parce qu'il a accès à la décision. Le député a accès à la décision avant tout le monde. Ça ne marche pas.

M. Dupuis: C'est-à-dire, il a accès à la décision qui le trouve coupable, le préjudice est à l'égard de qui?

M. Bédard: Bien, c'est que, imagine, demain matin, moi, il m'appelle et il me dit: Maintenant, je veux vous entendre sur la sentence. Aïe! minute, mon homme, là! Je vais lui dire: Wo, minute, là! As-tu bien entendu mes arguments? Non, non, non, je vous ai trouvé... Bien, peux-tu m'envoyer ta décision? J'aimerais ça la lire avant, moi, pour voir sur quelle base tu arrives à la conclusion exactement contraire que, moi, j'arrive. Tu sais... Et là: Non, non, j'ai décidé... tu le liras dans ma décision. Aïe, minute, là. J'ai le droit de la lire. Donc, il y a comme... dans le processus normal, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Tu sais, normalement... Moi, qu'il fasse représentation sur sentence... pas sur sentence, c'est trop raide, là, mais sur réprimande -- sentence, en tout cas -- qu'il le fasse. Le comité avait raison. Mais je pense que ça doit se faire à une étape qui est subséquente, sinon ça n'a aucun sens de dire... en tout cas, moi, je pense.

M. Dupuis: M. Sormany, allez-y parce que le député de Chicoutimi a réussi à me mêler.

M. Bédard: Allez-y, essayez de nous convaincre, oui.

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif. En matière disciplinaire, il y a plusieurs processus, on connaît le processus en matière pénale, en matière disciplinaire devant le Barreau, il a été assez bien décrit, là, il y a... Mais il faut dire que, dans ces matières-là, il y a des choses... il y a une enquête qui est faite par le syndic, qui porte une plainte devant le comité de discipline; rendu devant le comité de discipline, c'est public en général. Il y a eu longtemps ça a été à huis-clos, mais aujourd'hui la règle, c'est que c'est public, sauf exception. Et là, après ça, il y a une décision rendue et il y a des sentences... les représentations sur sanction viennent après coup.

Par contre, en matière administrative, je vais vous donner l'exemple ici du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, qui s'applique aux personnes nommées par le gouvernement. «L'autorité compétente fait part à l'administrateur public -- l'autorisé compétente, c'est le sous-ministre associé aux Emplois supérieurs -- des manquements reprochés ainsi que des sanctions qui peuvent lui être imposées et l'informe qu'il peut, dans les sept jours, lui fournir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu à ce sujet.»

En d'autres mots... Et ça, ça a été validé par le ministère de la Justice au point de vue justice. Ce qu'on permet à la personne, c'est... on dit: On veut t'entendre et on veut t'entendre aussi éventuellement sur les sanctions qui pourraient être imposées, etc. Ça peut se faire dans un...

M. Bédard: Quand quelqu'un n'est pas content de la décision, il peut en appeler où?

M. Sormany (Louis): Il n'y a pas d'appel comme tel, là, je veux dire, c'est une discussion, je dirais...

M. Bédard: La Commission de la fonction publique?

M. Sormany (Louis): Bien, la Commission de la fonction publique si c'est un sous-ministre.

M. Bédard: Voilà, c'est ça, l'histoire. C'est que ça ne marche pas. Nous autres, on n'en a pas, d'appel.

M. Sormany (Louis): Mais, si c'est un administrateur public...

M. Bédard: Le dossier, il se termine là. C'est ça que je vous dis.

M. Dupuis: Continuez votre idée.

M. Bédard: Et là vous allez même avoir un problème... Bien l'idée, moi, je pense... On va les séquencer. Moi, je le séquencerais. Dans un délai... il rend son rapport, comme il est prévu actuellement dans votre projet de loi, donc il rend un rapport. Puis, après ça tu dis: Dans les cinq jours...

M. Dupuis: Je ne suis pas sûr que ce n'est pas ça qu'ils ont voulu dire, peut-être pas rédigé, peut-être pas rédigé comme vous le dites, là, mais il m'apparaît... il m'apparaît raisonnable qu'il faut d'abord que tu rendes le jugement sur la culpabilité ou sur l'acte dérogatoire, puis tu ne peux pas... en tout cas, il peut y avoir des circonstances où tu fais dans le même temps pour la sanction, mais il peut y avoir des circonstances où tu ne le fais pas en même temps pour la sanction aussi. Je veux dire, on peut le rédiger de telle sorte qu'on a en fait deux événements plutôt qu'un seul événement. C'est ça que vous dites, hein?

M. Bédard: Voilà, séparés dans le temps. Moi, je donnerais une semaine, par exemple. Dans la semaine qui suit le dépôt du rapport, le député a une semaine pour faire des représentations sur l'application de l'article 90, quant aux sanctions, tatati... quant à l'application de l'article 90.

M. Dupuis: Oui, mais, O.K., M. Sormany.

M. Bédard: Pas d'accord?

M. Sormany (Louis): Bien, pas d'accord...

M. Dupuis: Bien, il trouve qu'on commet une hérésie, peut-être.

M. Sormany (Louis): Non, peut-être pas une hérésie, peut-être pas une hérésie, mais je veux quand même que... Là, ce que vous semblez me dire, c'est que la commissaire conclut que le député a commis un acte dérogatoire.

M. Dupuis: Un acte dérogatoire.

M. Sormany (Louis): Là, ce que vous me dites, il dépose un rapport à l'Assemblée nationale, qui devient public. Là, je veux juste que vous réalisiez qu'à ce moment-là toute l'opinion publique va commencer à grenouiller là-dedans, là: Ah, il faut avoir une grosse sanction; puis l'autre va dire: Une petite sanction.

M. Bédard: Mais ça, c'est ça, la vie de tous les jours.

M. Sormany (Louis): Le bal va partir...

M. Dupuis: Attends. Attends. Attends, mais on peut... on peut...

M. Sormany (Louis): Le bal va partir.

M. Dupuis: On peut rencontrer les voeux des députés à cette commission-ci.

M. Bédard: Ça reste confidentiel à cette étape-là.

M. Dupuis: Le faire, c'est ça, le faire en deux événements, mais on garde confidentiel le rapport jusqu'à ce que le rapport...

M. Bédard: C'est peut-être ça. O.K.

M. Dupuis: Regarde, le rapport est gardé confidentiel jusqu'à ce que le rapport et la sanction soient inclus dans le rapport, après avoir donné le droit d'être entendu.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: Ça va? Hein, ça vous va? Ça va-tu?

M. Bédard: Parce qu'il faut qu'il ait les motifs... il faut qu'il ait les motifs devant lui. Tu ne peux pas faire de représentations sur une sentence quand tu n'as pas les motifs du jugement.

M. Sormany (Louis): Deux étapes, mais ça risque...

M. Bédard: Bien, ça risque d'être connu, effectivement, c'est le risque, mais en même temps...

M. Dupuis: C'est vrai que la sanction n'est pas décidée par le commissaire, elle est recommandée.

Mme Maltais: Mais, quand même, ça va avoir un poids assez lourd comme recommandation vu qu'elle va venir du commissaire, d'où l'importance de cette discussion sur la sanction avec le député, après... avant même la recommandation.

M. Dupuis: L'Assemblée accepte ou refuse le rapport. L'Assemblée accepte...

M. Bédard: Elle ne peut pas le changer. O.K., c'est ça. Elle ne peut pas atténuer, ou quoi que ce soit. Bon. Bien, alors... Et évidemment l'amende... pas l'amende, mais la sanction fait partie du rapport intégral. Il faut que vous disiez, plus tard, que les deux, c'est une et même chose. Alors, il n'y a pas de «accepte» ou... La dernière chose que je voulais vous dire... et là, c'est pour ça, je regarde, il y a l'imposition d'une amende. En tout cas, vous regarderez, il y a des obligations qui sont liées à l'imposition d'une amende. J'ai fait mon droit pénal...

M. Dupuis: Tu ne veux pas attendre? Tu ne veux pas attendre?

M. Bédard: Oui, mais je vous le dis parce que là ça me fait penser à ça, dans ce qu'on soulève. Moi, je vous dis qu'on ne correspondait pas à des normes. Pourquoi on est rendus avec des auditions aussi développées dans le domaine disciplinaire? C'est que les tribunaux sont venus dire: Wo! Wo! On a un pouvoir de révision. On ne peut pas faire des affaires bric-à-brac, là, puis commencer... Vous n'entendez pas de témoins, vous ne donnez pas le pouvoir à la personne de se faire entendre. C'est comme ça que le droit disciplinaire est devenu un droit quasi judiciaire, parce que les tribunaux ont dit: On ne peut pas faire ça, là. On ne peut pas arriver, sanctionner, le gars n'a pas eu le temps de se faire entendre. Et, moi... et là souvent il n'y a pas d'amende. Là, je vous dis, vous avez des amendes.

M. Dupuis: Mais attends, attends. On va y venir tantôt.

M. Bédard: O.K. On reviendra. O.K.

M. Dupuis: Moi, j'aimerais régler le problème de l'audition. O.K.

M. Bédard: Mais c'est ça, ma préoccupation, parce que ça m'a soulevé ça, sur l'amende.

M. Dupuis: O.K. Non, c'est correct, mais... Alors, je sais, M. Sormany, qu'on ne peut pas... Là, parce que ce qu'on va faire, c'est que vous allez faire deux événements, un événement de fond puis un événement de sanction. Je vous le dis comme ça parce que vous comprenez ce que je veux dire. Puis vous allez faire que le rapport est confidentiel jusqu'à son complément...

M. Moreau: ...qui est la recommandation.

M. Dupuis: Qui est la recommandation... Oui, c'est ça. O.K.? Ça va?

M. Bédard: Enfin, moi, ça me convient.

M. Sormany (Louis): Mais, moi...

M. Dupuis: Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui. Alors, cela dit, moi, je pense qu'il ne faudrait pas obliger le commissaire à tout rédiger son rapport pour conclure qu'il est coupable, etc. Il me semble qu'il devrait avoir la souplesse de pouvoir entendre la personne pour lui dire: Voici, mon rapport va conclure que tu as manqué à telle chose, pour tel, tel, tel motif. Je veux t'entendre sur la sanction. Moi, j'ai l'intention d'aller vers tel genre de sanction, aggravante ou pas, etc., il va expliquer, mais...

M. Dupuis: C'est-à-dire que...

M. Sormany (Louis): Parce que ça peut être dangereux, là, s'il y a un rapport qui circule, là, puis...

M. Dupuis: En autant, en autant...

M. Bédard: Oui, mais ils sont deux à l'avoir, le député... C'est comme quelqu'un qui est reconnu coupable. On le traite toujours en deux temps dans les faits. Puis, moi, je n'ai pas de problème. Si le député décide... écoute, ce sera son maudit problème.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, c'est-à-dire que, moi, je pense qu'il faut... M. Sormany, je pense qu'il faut inclure dans la loi...

M. Bédard: Oui. Oui. Non, je suis d'accord qu'il soit confidentiel.

M. Dupuis: Il faut inclure dans la loi deux événements.

M. Bédard: Voilà.

**(15 h 50)**

M. Dupuis: Que le commissaire choisisse, dans une enquête particulière, de faire les deux événements dans la même séquence de temps... tu sais, à 2 heures, il dit telle chose, puis là il dit: Bien là, on va passer à l'étape de la sanction, je veux vous entendre là-dessus. Il pourrait... mais en autant que, dans notre loi, on a deux événements.

M. Bédard: Voilà, exactement, dans un délai de sept jours.

M. Dupuis: Autrement dit, on dit la même chose que vous...

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'il doit lui accorder un délai de sept jours ou dans un délai de sept jours?

M. Bédard: Non, non, dans... un minimum délai de sept jours

M. Dupuis: Minimum, minimum...

M. Sormany (Louis): Maximum, maximum...

M. Bédard: ...au maximum, au maximum, au maximum

M. Dupuis: ...maximum, parce qu'il doit faire la même chose.

M. Bédard: Il doit, c'est ça, donner l'occasion au... chose de faire des représentations sur la sentence.

M. Dupuis: Oui. Puis, le délai, le délai, il ne peut pas être trop long, parce que, dans le cas d'un acte dérogatoire, tu veux connaître la sanction vite, là. Le député, lui, il veut connaître sa sanction, puis l'intérêt public commande qu'on connaisse la sanction.

M. Bédard: Une semaine, c'est quand même sympathique, là.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Non, non, c'est ça, sept jours. Moi, je dirais sept jours.

Une voix: C'est une semaine, sept jours. Cinq jours ouvrables.

M. Dupuis: Cinq jours ouvrables.

M. Bédard: Le problème que j'ai, en tout cas, on verra dans l'application...

M. Sormany (Louis): Mais c'est le maximum.

M. Dupuis: Après, dans l'application. Réglons le...

M. Bédard: Oui, c'est ça. O.K., oui, réglons la chose, O.K.

M. Dupuis: O.K., ça va, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Oui, oui, je saisis l'idée, là.

M. Dupuis: Donc, 84, on va le suspendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On suspendrait l'amendement.

M. Dupuis: On va le suspendre, mais on va demander...

M. Bédard: Maximum sept jours.

M. Sormany (Louis): Maximum, oui.

M. Bédard: Sept jours, une semaine, en jours... en jours tout court.

M. Sormany (Louis): Oui, surtout si on veut permettre...

M. Dupuis: Sept jours, cinq jours ouvrables ou sept jours, c'est...

M. Sormany (Louis): Sept jours. Sept jours.

M. Dupuis: Sept jours, un maximum de sept jours, correct.

M. Sormany (Louis): Mais il peut arriver aussi que le commissaire dise: Moi, je considère que vous êtes coupable, et ce que j'ai l'intention de recommander contre vous, c'est une réprimande, ce qui est la sanction la plus basse. Il n'y a pas grand représentation à faire, non plus, à ce moment-là.

M. Bédard: Bien, c'est encore drôle.

M. Sormany (Louis): Non, non, non, je veux... Bien...

Une voix: ...réprimande.

M. Sormany (Louis): Tu préfères une amende?

M. Bédard: Je vais mettre ça sur le dos de la naïveté, mais...

M. Dupuis: Peut-être, pour vous, pour vous, ce n'est pas grave, là, mais, quand tu es un député, là, puis tu as une réprimande, là, après...

M. Bédard: J'ai hâte de voir le premier député qui va avoir une réprimande, oui.

M. Dupuis: Oui, mais ce n'est pas ça, c'est parce qu'après ça, politiquement parlant, là, tu vas te le faire répéter pendant tout le mandat...

M. Bédard: Bien oui. C'est lourd à porter, un réprimande, oui.

M. Sormany (Louis): Oui, mais, je veux dire, ils peuvent... Est-ce qu'il y a une sanction plus basse que la réprimande? Qui serait moins lourde, disons, pour...

M. Bédard: C'est peut-être: Ne péchez plus, là. Je ne sais pas, moi.

M. Dupuis: Oui, ça peut être ça.

M. Bédard: Moi, je ne suis pas à la place du commissaire.

M. Dupuis: Une réprimande, l'acte dérogatoire n'est pas très... n'est pas très... O.K.? Donc, on le fait? Ça va, M. Sormany?

M. Bédard: Là, voulez-vous qu'on regarde le deuxième alinéa tout de suite? On pourrait le faire en même temps, comme ça, on n'aurait rien qu'à revenir.

M. Dupuis: Le commissaire ne peut commenter publiquement une vérification, c'est ça? Celui-là?

M. Bédard: Oui, c'est ça, de le faire en même temps, si ça convient.

M. Dupuis: Oui, attends un petit peu, je vais juste prendre l'amendement.

Alors: «Le commissaire ne peut commenter publiquement une vérification ou une enquête, mais il peut confirmer qu'une demande a été reçue à cet effet ou encore qu'une vérification ou une enquête a commencé ou a pris fin. Il peut également indiquer, s'il le juge d'intérêt public, pourquoi, après vérification, il a décidé de ne pas tenir d'enquête.»

Je vous écoute.

M. Bédard: O.K. Donc là, c'est pour baliser finalement ce que le commissaire peut dire, c'est ça?

M. Dupuis: Bien là, qu'il ne puisse pas commenter, je pense que c'est très correct, hein?

M. Bédard: Est-ce que... c'est ça... D'abord, je vais voir. Est-ce que c'est la même disposition qu'on retrouve, par exemple, dans la Loi électorale et dans la loi sur le lobby?

M. Sormany (Louis): Je ne le sais pas par coeur.

M. Bédard: Oui. Non, je ne veux pas vous indisposer. De toute façon, on va revenir. Mais je pose les questions parce que le principe... Puis là je vais aller plutôt sur le principe après ça. J'aimerais peut-être les avoir quand vous reviendrez avec l'article.

Et l'autre, c'est: Il peut confirmer qu'une demande a été reçue. Est-ce qu'il doit nommer le député, par exemple? J'ai une plainte contre le leader du gouvernement, est-ce qu'il confirme qu'il a reçu une plainte sur le leader du gouvernement ou il confirme qu'il a eu une plainte?

M. Dupuis: Bien, honnêtement, ça...

M. Bédard: Contre la personne?

M. Dupuis: Oui. Oui. Oui. Comme... Non, mais, comme le... Ça sert tout le monde, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Sormany, oui.

M. Sormany (Louis): Dans la loi sur le lobbyisme, il n'y a rien là-dessus.

M. Dupuis: Attends un petit peu. Sur quoi, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Sur le deuxième alinéa de 84, la communication. En pratique, on voit ce qui se passe, beaucoup, hein? On voit le DGE de ce temps-ci et, de temps en temps aussi, même le Commissaire au lobbyisme. Bien, je vais faire des vérifications, puis à un moment il annonce qu'il y a une enquête. C'est parce qu'il y a une pression qui est exercée, puis tout le monde va dire: Qu'est-ce qu'il fait, le commissaire? Qu'est-ce qu'il fait, le commissaire? Puis, il va dire: Ah! je ne dis rien.

M. Dupuis: Du point de vue... du point de vue de la population, c'est correct lorsqu'une plainte est portée ou, en tout cas, lorsque politiquement une plainte est portée, que le commissaire puisse confirmer qu'il y a une enquête ou une vérification. C'est que, du point de vue de la population, c'est correct que la population sache que le censeur des députés agit. Oui.

M. Bédard: Et vous avez senti le besoin de le faire, alors que, dans les autres, il le fait sans voir l'article. Quelle est votre motivation?

M. Sormany (Louis): Bien, présentement, où on a un régime avec le jurisconsulte, tout est très secret, parce que, s'il demande un avis...

M. Bédard: Mais il n'y a pas d'adjudication, le jurisconsulte...

M. Sormany (Louis): Non, il n'y a pas d'adjudication, c'est ça. Alors là, il y avait comme un renversement, et on se disait quand même...

M. Bédard: Non, mais je parle plus par rapport au DGE et par rapport au commissaire au lobbyisme. Pourquoi eux le font sans cet article-là, puis là vous dites de le faire?

M. Sormany (Louis): Bien, ça protège, ici, le commissaire aussi, parce que quelqu'un pourrait dire: Moi, je suis député, puis il est en train de dire qu'il y a une enquête contre moi, il n'a pas d'affaire à dire ça. Le commissaire, là-dessus, va se servir de son jugement, il va voir si la chose est publique, aussi. S'il reçoit une plainte purement privée d'un autre député et que tout reste privé, peut-être qu'il ne fera pas cette déclaration-là. Il va falloir... il va se servir de son jugement puis, là, il va voir où est l'intérêt public là-dedans.

M. Dupuis: Attends un petit peu, attends un petit peu. Là-dessus, j'ai quelque chose à dire, et ça m'est suggéré par le député de Vimont et par le whip. Est-ce que c'est nécessaire de dire «s'il le juge d'intérêt public»? Il peut également... Alors, si on n'avait pas «s'il le juge d'intérêt public», il peut également indiquer pourquoi, après vérification, il a décidé de ne pas tenir d'enquête. Je vais être franc avec vous, s'il le juge d'intérêt public, ça serait plutôt le contraire. Il peut également ne pas indiquer, s'il le juge d'intérêt public, pourquoi il a décidé de ne pas tenir d'enquête: parce que c'est préjudiciable à quelqu'un.

M. Bédard: Bien oui, c'est comme s'il rendait une décision.

M. Dupuis: Donc, le seul préjudice qui peut être causé, c'est à cause de l'intérêt public. Mais, quand il peut... quand il indique pourquoi il n'a pas tenu d'enquête, il n'a pas à tenir compte de l'intérêt public, à mon avis à moi.

M. Bédard: Ça m'étonne que le whip soit autant sur des détails, mais effectivement je trouve ça intéressant.

M. Dupuis: Comment ça? Le whip, le whip est quelqu'un de minutieux et de détails.

M. Moreau: Vous ne voulez pas que le whip réponde...

M. Bédard: Non. J'ai mon collègue du... Vous n'avez pas lu Le Devoir aujourd'hui, hein?

M. Dupuis: Je lis toujours Le Devoir, mais peut-être que j'en lis tellement que j'ai oublié l'article.

M. Bédard: Il y avait les commentaires de notre collègue. D'ailleurs, je vois le journaliste qui est en arrière... Là, c'est un clin d'oeil. Il a prétendu que je m'intéressais aux détails. Alors, je lui fais la remarque sympathique...

M. Dupuis: D'accord. O.K. D'accord, d'accord. Vous lui remettez...

M. Bédard: ...à l'effet que je suis étonné qu'il s'intéresse à autant de détails, mais...

M. Moreau: Vous attribuez les propos à la mauvaise personne. Vous relirez Le Devoir.

M. Bédard: Ah! C'est l'autre. Non, mais...

M. Moreau: Est-ce que vous allez présenter vos excuses au whip?

M. Bédard: Pas mes excuses, mais j'avoue peut-être avoir fait une erreur. Par contre, le député de Vimont est à ses côtés, il a préparé l'amendement avec lui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Disons qu'il est complice. Mais allons-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça allait bien, hein?

M. Dupuis: O.K. On continue. Alors, moi, j'enlèverais «s'il le juge d'intérêt public». En tout cas, je soumets ça.

M. Bédard: Il n'y a pas de lien de confiance, c'est ça, l'histoire. C'est que, le commissaire, on lui donne une latitude, ce n'est pas «il doit» qu'on...

M. Dupuis: Non, non.

M. Bédard: ...ce n'est pas un «peut» qui veut dire un «doit».

M. Dupuis: Non, non.

M. Bédard: C'est lui qui a latitude, il dit: Là, dans ce cas-ci, la pression est tellement forte, ou peu importe, il est d'intérêt public que je confirme...

M. Dupuis: Mais je vais être... Soyons...

M. Bédard: Ce n'est pas au moindre appel, il dit: Bla, bla, bla.

M. Dupuis: Soyons réalistes. Le député qui bénéficie de cette décision-là va vouloir qu'il dise pourquoi...

M. Bédard: Ah! Non, non. Là, je te parle de la première partie. La première partie. Non, je suis d'accord avec la deuxième.

M. Dupuis: Le commissaire ne peut commenter publiquement une vérification ou une enquête, mais il peut confirmer qu'une demande a été reçue. Ça, là, on a intérêt à ce que ce soit là.

M. Bédard: Parce qu'à la limite ça peut être un journaliste qui appelle à toutes les semaines: Avez-vous une enquête? Avez-vous une enquête ou une vérification sur un député?

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Ah oui, oui! Non, non, non.

M. Bédard: Mais là ça ne marche pas, ça. C'est dans ce sens-là, là, c'est pour ça que le «peut», ce n'est pas un «doit» là.

M. Dupuis: O.K. Ah oui! O.K. Oui, O.K.

M. Moreau: Pouvez-vous nous donner la liste des enquêtes?

M. Bédard: Bien oui, exactement. Vous en avez combien actuellement? Bien là, il regarde sa loi...

M. Dupuis: Il peut, pas il doit. Il peut, donc, pas il doit. Donc, c'est bien rédigé.

M. Bédard: Parce que des fois on dit: Un «peut», c'est un «doit». Dans ce cas-ci...

Une voix: Non, non, non.

M. Dupuis: C'est «peut».

M. Bédard: C'est un «peut». Il n'est vraiment pas obligé.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que ça, ça vous va?

M. Bédard: Ça me convient, avec l'amendement que vous faites à 2.

M. Dupuis: Bon. L'amendement est-ce qu'on garde «s'il le juge d'intérêt public»? Moi, je vous suggère...

M. Bédard: Ah! T'enlèverais carrément la phrase?

M. Dupuis: Non. Moi, dans l'amendement qui est suggéré, je ferais: «Il peut également indiquer pourquoi, après vérification, il a décidé de ne pas tenir d'enquête.» J'enlèverais «s'il le juge d'intérêt public».

M. Bédard: Ah! J'enlèverais le pourquoi aussi, là. Il peut également indiquer, après vérification...

M. Dupuis: Pourquoi il a décidé de ne pas tenir d'enquête.

M. Bédard: Ah non! Le pourquoi, oui, O.K. Le pourquoi, il faut qu'il apparaisse.

M. Dupuis: Mais j'enlèverais l'«intérêt public».

Une voix: Absolument.

M. Dupuis: Parce qu'il n'y a pas de préjudice à l'égard de personne.

M. Moreau: Puis ça lui met une obligation.

M. Dupuis: Bien oui, il n'y a pas de préjudice. Ça va?

M. Bédard: Oui.

Une voix: Il y a un sous-amendement.

M. Dupuis: O.K. Alors, je vais retirer... Je vais retirer... Veux-tu que je retire puis que j'en fasse un autre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, il était suspendu. Ah oui! Oui, absolument. On va prendre l'amendement qu'il y avait déjà, là... Vous voulez représenter un autre amendement?

M. Dupuis: Attends un peu, là, on est dans... Là, là... Dans 84.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, ça marche-tu comme...

M. Dupuis: Je retire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va retirer donc l'amendement. On va revenir à l'amendement qui avait été 84 pour le retirer, M. le ministre. Ça va?

M. Dupuis: Alors, non, le 1° demeure. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je comprends. Vous voulez présenter un autre amendement. C'est juste pour...

M. Dupuis: Et, le deuxième, je présente un autre amendement qui est le suivant: Ajouter, à la fin du deuxième alinéa, la phrase suivante: «Il peut également indiquer pourquoi, après vérification, il a décidé de ne pas tenir d'enquête.» Ça va?

M. Bédard: C'est une drôle de rédaction, le «pourquoi», mais, M. Sormany, on le surmène un peu, là.

Une voix: On ne vous demandera pas...

**(16 heures)**

M. Bédard: Les raisons, ou peu importe. Mais je ne fais pas mon Daniel Turp, là, mais le «pourquoi»... c'est ça. J'aurais pris une autre tournure, mais je l'accepte, étant donné qu'on le sollicite beaucoup. Le premier alinéa, on attend, il va nous arriver avec l'autre amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, adopté, l'amendement, M. le député?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. 84, vous aviez disposé du deuxième alinéa. Ça vous allait?

M. Bédard: Le deuxième alinéa est correct, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour 84. Donc, 84 peut être adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: C'est ça.

Une voix: Le premier alinéa est en suspens.

M. Bédard: Il est en suspens parce qu'il va nous faire... bien là, c'est...

M. Dupuis: En deux événements, c'est l'amendement des deux événements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., on reviendra pour 84.

M. Dupuis: Oui. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, suspendus, 84, 85.

Une voix: 84.

M. Bédard: 84, seulement 84?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça, on est rendus à 85.

M. Bédard: Ça va bien, M. le Président?

M. Dupuis: Alors, j'ai un amendement...

Une voix: ...

M. Dupuis: J'ai un amendement à l'article 85 du projet de loi: Supprimer l'article 85 du projet de loi.

Une voix: Tout un commentaire!

M. Dupuis: Oui. Voulez-vous que je lise le commentaire?

M. Bédard: Non, non, mais je le vois, moi, j'avais plein de points d'interrogation là-dessus, là.

M. Dupuis: Comme on a vu votre feuille... Non, non. O.K., alors, on suspend l'article 85.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce que vous êtes d'accord avec l'amendement, M. le député de...

M. Bédard: Je vais rien que le lire rapidement, l'article, là, comme il était, ça ne sera pas long. O.K., aviser le Procureur général, ça n'a pas de bon sens. O.K., donc, il suspendait aussi s'il y avait manquement à une autre loi, si ce n'était pas bon, bien là il était parti pour arrêter tout le temps.

M. Dupuis: C'est ça, exactement, il arrêtait tout le temps, exactement.

M. Bédard:«Le commissaire ne peut poursuivre son enquête qu'à l'issue de l'autre», ah! O.K., c'est ça. Non, non, c'est très bon, bon choix. Je félicite le ministre de cette clairvoyance, ainsi que M. Sormany.

M. Dupuis: Est-ce que vous... est-ce que le journaliste est présent dans la salle, pour être cité au texte demain matin dans son journal?

M. Bédard: Avec réserve.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté? Adopté, l'amendement.

M. Dupuis: Merci. Article 86, j'ai un amendement. Je vais commencer par l'amendement, puis ensuite je vous lirai l'article tel qu'il serait amendé. Alors, à l'article 86 du projet de loi, ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots «et aux députés visés par l'enquête»;

2° remplacer, à chaque fois qu'il apparaît dans le troisième alinéa, le nombre «15» par le nombre «3».

Et là je vais essayer de vous le lire, parce que je ne l'ai pas sous les yeux, mais je vais essayer de vous le lire tel qu'il serait amendé. Ça va?

«Une fois son enquête terminée, le commissaire remet sans délai un rapport d'enquête énonçant les motifs à l'appui de ses conclusions et recommandations au président de l'Assemblée nationale et au député visé par l'enquête.

«Dans le cas où l'enquête concerne un membre du Conseil exécutif, le rapport d'enquête est également transmis au premier ministre.

«Le président de l'Assemblée nationale dépose le rapport devant l'Assemblée nationale dans les trois jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les trois jours de la reprise de ses travaux.»

M. Bédard: C'est beau. Alors, je vais y aller par alinéa, là, mais ce n'est pas très compliqué. Je le fais toujours parce que, quand tu expliques, tu comprends mieux.

M. Dupuis: Non, c'est correct, correct, correct.

M. Bédard: Truc que j'ai pris à la faculté.

M. Dupuis: Mais savez-vous quoi? Le premier paragraphe, là, démontre que vous étiez pertinent, et je n'ai pas d'objection à ce que M. Robitaille me cite au texte, s'il vous cite au texte tantôt...

M. Bédard: C'est trop, ils vont finir par penser qu'on va fonder un parti!

M. Dupuis: S'il vous cite au texte tantôt, seulement à cette condition-là. Donc, démontre quand même que votre remarque était pertinente, dans les articles précédents qu'on a vus, en en faisant deux événements, soit l'événement du rapport d'enquête et l'événement de la sanction.

M. Bédard: Moi, je pense, c'est une mauvaise journée, on est trop pertinents.

M. Moreau: Je ne suis pas inquiet, ça va revenir!

M. Dupuis: En général, ça ne dure pas. Mais, non, non, mais c'est ça. Mais dans le fond, là, c'est un rapport... Le rapport d'enquête, M. Sormany, est-ce qu'il comprend à la fois, dans le cas où il est... dans le cas où l'acte dérogatoire est démontré et que le commissaire conclut à un acte dérogatoire, est-ce que le rapport d'enquête contient à la fois l'acte dérogatoire et la sanction?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Dupuis: O.K. Donc, c'est les deux.

M. Bédard: O.K., le rapport, il arrive avec les deux, exactement, il faut qu'il arrive avec les deux. On s'entend. «Une fois son enquête terminée, le commissaire remet sans délai un rapport d'enquête», là, est-ce qu'on parle du bon rapport? On n'est pas mieux de dire «le rapport final»?

M. Moreau: Bien, c'est les deux...

M. Bédard: Parce que ça comprend le rapport d'enquête et le rapport... on garde le rapport d'enquête et le rapport sur la sentence? Bien, pas le rapport, la...

M. Dupuis: Oui, parce que le reste de l'article parle des conclusions et des recommandations au président.

M. Sormany (Louis): Écoutez, je vais prendre une note. Si, en refaisant les amendements... mais dans mon esprit c'est clair qu'un rapport d'enquête, ça comprend aussi le rapport sur la sanction.

M. Bédard: O.K. «...énonçant les motifs à l'appui de ses conclusions et recommandations au président de l'Assemblée nationale et au député visé par l'enquête.» Alors là, à ce moment-là, déjà il y a eu son rapport qui lui dit qu'il est coupable, là il a fait ses représentations sur sentence... bien, sur sentence... j'aime pas le terme...

M. Dupuis: Sur sanction.

M. Bédard: Sur sanction, voilà, c'est mieux ça, sur sanction. Et là il l'apprend en même temps que tout le monde. Donc, il l'envoie au président de l'Assemblée avec une copie au député. C'est ça?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: O.K. Et là vous gardez votre deuxième alinéa?

M. Dupuis: Le deuxième alinéa: «Dans le cas où l'enquête concerne un membre du Conseil exécutif, le rapport d'enquête est également transmis au premier ministre.» Là, honnêtement, quand il y a un acte dérogatoire qui est démontré et retenu contre un ministre, il faut que le premier ministre le sache pour décider. C'est ça.

M. Bédard: O.K. Oui, il y aurait une conclusion, oui, à ce moment-là, parce que ça prendrait une conséquence immédiate, oui, à cette étape-là. Ah non! O.K. Je suis d'accord.

M. Dupuis: Parce qu'il y a la conséquence... il y a la sanction que l'Assemblée... que le commissaire à la déontologie recommande à l'Assemblée, mais il y a celle que le premier ministre peut prendre aussi, là, dans les circonstances.

M. Bédard: O.K. Est-ce qu'on le met aussi, «au chef du parti concerné»? Parce que ça peut concerner... Si, par exemple, le gars est porte-parole, je ne sais pas, en... Moi, je le mettrais aussi, le rapport.

M. Dupuis: Je dirais... Je dirais... Écoutez-moi. Je dirais oui. Dans le cas d'un député indépendant, on fait quoi? C'est juste ça, là, ma question.

M. Bédard: Il n'y a pas de chef.

M. Dupuis: Il n'y a pas de chef. Ça fait que c'est au député indépendant.

M. Bédard: Au chef... parce que du pourrais l'étendre... Moi, je l'étendrais...

M. Dupuis: Ah bien! au chef du parti reconnu à l'Assemblée.

M. Bédard: Concerné... du parti reconnu à l'Assemblée, parce que c'est là où sont les conséquences.

M. Dupuis: Oui, oui, oui. C'est-u correct, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Bien, moi, je voudrais juste mentionner... Je ne veux pas faire un exposé théorique, là. En fait, il y a le pouvoir législatif, il y a le pouvoir exécutif. Donc, il le transmet au premier ministre, parce que c'est le pouvoir exécutif, et le pouvoir législatif, ici, il est représenté par le président de l'Assemblée nationale. Alors, est-ce qu'il doit le transmettre aussi au chef? Dans ce sens-là, je vous dirais qu'il y a une nuance entre le premier ministre et un chef de parti, là.

M. Dupuis: Il a raison là-dessus...

M. Sormany (Louis): Ceci dit, si vous voulez... Je veux quand même le signaler.

M. Bédard: Mais la discrétion, elle est totale dans un parti. Le chef de parti a le pouvoir de sortir un député du caucus.

M. Dupuis: La seule différence, la seule différence, monsieur le... J'ai tendance à vous appeler Stéphane quand ça va bien.

M. Bédard: ...avez-vous remarqué, d'ailleurs, cette tendance-là, maintenant, oui...

M. Dupuis: Oui. C'est ça. Non. La différence étant la suivante. Je m'interroge et je réfléchis à haute voix. Évidemment, dans le cas d'un membre du Conseil exécutif, il a une charge publique. Il est responsable d'un certain nombre de décisions qui peuvent être importantes, il est responsable aussi des deniers publics. C'est normal... Il m'apparaît normal que ce soit transmis au premier ministre, parce que le premier ministre aura une décision à prendre sur l'acte dérogatoire, en dehors de la sanction de l'Assemblée.

Pour le chef de l'opposition ou le chef d'un parti reconnu, le rapport est déposé à l'Assemblée; le chef pourra prendre une décision «in house», si vous voulez, ou intra, intra parti, mais, en principe, à moins que ce soit le leader de l'opposition officielle ou que ce soit le whip, il n'y a pas de charge particulière, tu sais? C'est dans ce sens-là.

M. Bédard: C'est un bon argument. Je suis d'accord. Bien, c'est un bon argument, mais ma presque collègue me donnait une information suivante: Si, par exemple, on est hors session...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Tu peux te retrouver avec quelqu'un finalement qui a une sanction. Le député le sait, mais là ça dure deux mois et demi, puis il reste porte-parole, je ne sais pas, en matière autochtone, mais il a reçu des cadeaux de groupes qu'il n'aurait pas dû recevoir, puis ça continue de même. Moi, je pense qu'il doit, lui, y appliquer... Si on donne ça pour un ministre, je pense qu'on doit le donner pas seulement pour les membres du Conseil des ministres, mais pour tout député...

M. Dupuis: Au chef d'un parti reconnu.

M. Bédard: Oui. Il peut agir de la même façon.

M. Dupuis: Attends un petit peu. Ce que vous voulez dire, c'est, quand ça concerne un député de l'opposition, le rapport est transmis à son chef, si c'est un parti reconnu. C'est ça que vous voulez dire.

M. Bédard: Oui. C'est ça, mais, au gouvernement, on peut faire la même affaire.

M. Dupuis: Puis au gouvernement. Oui, O.K.

M. Bédard: Moi, je garderais la même. Je ne ferais pas une exclusion, ministre ou député.

M. Dupuis: Au premier ministre, pour les députés puis au chef.

M. Bédard: Tout le monde. À partir du moment où il y a une chose, c'est le chef du parti qui l'a... qui a une copie.

M. Dupuis: Oui, oui, non, c'est correct. Oui, c'est correct. C'est correct.

M. Sormany (Louis): Juste sur un plan technique, quand on parle d'un chef de parti reconnu...

M. Bédard: Le chef parlementaire, parlementaire.

M. Sormany (Louis): Parlementaire. C'est ce que je voulais savoir.

M. Dupuis: Chef parlementaire. Oui, d'un parti reconnu, oui, oui. Bien, l'autre affaire, là, que je me demande... Attends un petit peu. Je veux juste le lire.

M. Bédard: Ce serait encore plus simple. On pourrait...

M. Dupuis: Ah! O.K. Le dépôt à l'Assemblée. Ça, c'est correct. C'est une autre affaire, ça. Il n'y a pas de délai. C'est ça. La sanction...

M. Bédard: Voilà. Une fois l'enquête... Voilà. Une fois l'enquête terminée. C'est ça.

M. Dupuis: Si on n'est au mois de juillet, la sanction peut intervenir tout de suite, mais c'est le rapport qui est déposé devant l'Assemblée à la reprise des travaux. Correct. Comprenez ce que je veux dire?

M. Bédard: Oui. Mais la sanction est approuvée.

M. Dupuis: Là, c'est important. Mettons que la décision de trouver un député coupable d'un acte dérogatoire intervient le 7 juillet 2010 et que la sanction, c'est une sanction qui est au-dessus de la réprimande, mettons, là, une amende, puis une amende substantielle. Là, le premier ministre, là, le rapport est... Est-ce que le rapport est transmis au premier ministre le 7 juillet?

**(16 h 10)**

M. Bédard: Écoute, il recommande la suspension temporaire du député.

M. Dupuis: Oui, O.K.

M. Bédard: C'est raide.

M. Dupuis: Est-ce que le rapport est transmis au premier ministre le 7 juillet?

M. Sormany (Louis): En vertu du 86, deuxième alinéa, oui.

M. Dupuis: Oui. Et aux chefs de partis reconnus. Donc... attends un peu... Donc, l'Assemblée ne peut pas prononcer la sanction le 7 juillet.

Des voix: Non.

M. Dupuis: Elle ne la prononcera qu'au mois de septembre ou octobre...

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Mais le... Bon. Mais le chef de parti, lui, peut...

M. Dufour: Trois jours après la reprise des travaux.

M. Dupuis: Non, mais ça cause-tu un problème?

M. Bédard: Non. Bien, moi, je pense qu'il doit l'avoir, puis il fait venir le gars, puis il dit: Écoute, ça ne va pas bien, tu as une réprimande, on va voter, mais, moi, je pense que...

M. Dupuis: O.K. Ça, c'est correct. La question...

M. Bédard: Je vais te dépouiller de pas mal tous tes attributs en attendant que ça soit prouvé.

M. Dupuis: Ça, c'est correct. La question que je pose à tout le monde... la question que je pose à tout le monde, c'est la suivante: Est-ce que c'est correct qu'un acte dérogatoire qui est prouvé et reconnu, contre un député auquel on impose une sanction qui est une sanction relativement importante... ne soit exécutée que deux mois et demi plus tard, c'est-à-dire quand l'Assemblée siège? Là, là, pensons-y comme il le faut.

Des voix: ...

M. Bédard: Tu n'as pas le choix. Quelle autre fonction tu pourrais faire?

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Est-ce que je peux me permettre...

M. Dupuis: Oui, allez-y, allez-y.

M. Sormany (Louis): ...une précision technique là-dessus? À l'article 90, dernier alinéa, on a écrit: «Lorsqu'il recommande la perte du siège de député, le commissaire peut ordonner dans son rapport la suspension du député, sans indemnité, jusqu'à ce que l'Assemblée nationale adopte [le] rapport.» Ça, c'est...

Une voix: Ça vient de régler ton affaire.

M. Dupuis: C'est correct, c'est beau. J'ai ma réponse. Merci

M. Sormany (Louis): Ça, c'est pour la perte du siège seulement.

M. Dupuis: J'ai ma réponse.

M. Bédard: Oui, mais là on est dans... C'est ça, oui. Donc, je garderais le deuxième alinéa, c'est: Le rapport est transmis...

M. Dupuis: Le rapport d'enquête est également transmis au premier ministre...

M. Bédard: Non, pas au premier ministre, au chef parlementaire...

M. Dupuis: Au chef parlementaire du parti reconnu.

M. Bédard: Du parti concerné... du parti reconnu.

M. Dupuis: À l'Assemblée.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Du député. Du député concerné.

Des voix: ...

M. Bédard: Il n'aime pas ça quand on rédige à sa place.

M. Sormany (Louis): ...on va essayer de bien faire...

M. Dupuis: Non, non, c'est parce qu'il veut le faire comme il le faut.

Des voix: ...

M. Dupuis: Il faut reconnaître ensemble qu'on joue dans ses plate-bandes, là, pas à peu près.

M. Sormany (Louis): J'essaie de...

M. Bédard: Il n'est que l'instrument du législateur, rien de plus...

M. Dupuis: Oh! Retenez ça contre lui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Si je propose... Si on proposait: Ajouter, à la fin du premier alinéa, au lieu de dire «et au député visé par l'enquête», on dirait «, au député visé par l'enquête et au chef du parti reconnu auquel appartient le député», et à ce moment-là on pourrait éliminer...

M. Bédard: Et au chef parlementaire. Prenez le chef parlementaire.

M. Sormany (Louis): Oui, excusez. Je... On me l'avait dit...

M. Bédard: Parce que ça peut être deux personnes différentes.

M. Sormany (Louis): Au chef parlementaire du parti reconnu auquel appartient le député.

M. Bédard: C'est beau.

M. Sormany (Louis): Et là on pourrait rayer le deuxième alinéa, à ce moment-là, parce que ça comprend le premier ministre.

M. Bédard: Comme ça, ça va régler le problème de Québec solidaire aussi.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, M. Sormany, on peut faire ça séance tenante, on va retirer l'amendement qui a été... On retirerait l'amendement qui a été proposé pour 86. M. Sormany, on va travailler ensemble... Oui. Ça vous irait, ça?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Dupuis: ...il a réglé le problème, il allume toutes les lumières.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: À l'inverse, là, il faut demander...

M. Dupuis: Ce n'est pas comme ça...Oui. Il faut juste lui dire: Aïe! Ce n'est plus moi, là, qui en parle...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, est-ce que souhaiteriez lire le nouvel amendement?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On retirerait celui-là, oui, on retirerait l'amendement que vous avez présenté, là, puis on...

M. Dupuis: Alors donc, à l'article 86, M. le Président: Ajouter, à la fin de premier alinéa, les mots...

M. Sormany (Louis):«, au député visé par l'enquête et...»

M. Dupuis: Les mots «, au député visé par l'enquête et au chef parlementaire du parti reconnu auquel appartient ce député»... «le député», excuse. Le député. Correct?

Deuxièmement, par la suppression du deuxième alinéa, c'est ça...

M. Sormany (Louis): Troisièmement...

M. Dupuis: Puis, troisièmement, remplacer, à chaque fois qu'il apparaît dans le troisième alinéa, le nombre «15» par le nombre «3». Merci, M. le secrétaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce ça, ça vous irait, là?

Une voix: Juste pour arrimer...

M. Bédard: ...on remplace «15» par «3». Il y a-tu une raison?

M. Sormany (Louis): C'est... Le Protecteur du citoyen... c'est une demande du Protecteur du citoyen qui signale que, dans sa loi, lorsqu'il dépose un rapport, il peut être... si c'est produit dans le trois jours... et le Vérificateur général aussi a ça. Je vous dis ça par coeur, là. Les articles 29 de la Loi sur le Protecteur du citoyen et 44 de la Loi sur le vérificateur prévoient un tel délai de trois jours.

M. Bédard: Moi, je suis d'accord. Effectivement, restreignons le délai où il peut retenir le... Oui. Effectivement, il a un rapport entre les mains...

M. Dupuis: Le plaignant, le coupable, le chef de parti, tout le monde.

M. Bédard: O.K. Bon, il reste tout le problème de l'après, mais là on va en parler un peu plus tard, là? O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, ça va pour l'amendement, M. le député? Oui?

M. Dupuis: Ça va pour l'article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour l'amendement.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, pour l'amendement. Puis l'article, tel qu'amendé, 86, oui?

M. Dupuis: Adopté.

M. Bédard: Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 87. M. le ministre.

M. Dupuis:«Si le commissaire conclut que le présent code n'a pas été enfreint, il l'indique dans son rapport.»

M. Bédard: O.K. Mais là...

M. Dupuis: C'est-u nécessaire?

Des voix: ...

M. Dupuis: Donc, c'est comme s'il disait: Ça prend un jugement d'acquittement. C'est comme ça.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas... Quel exemple vous avez, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Bien, il tient une enquête, et, par hypothèse, c'est même des faits qui ont été connus publiquement, là, puis on sait qu'il y a une enquête qui est portée là-dessus, tout le monde le sait.

M. Moreau: Bien, moi, je trouve que c'est un trophée pour un député qui n'a pas enfreint le code, il veut se promener avec le jugement puis dire: Bien, mon dossier est clair.

M. Dupuis: Parce qu'en général... en général, M. le leader, ça a été dans les journaux, ça... tu sais.

M. Moreau: Ça serait bon...

M. Bédard: Oui, mais...

M. Dupuis: Le commissaire a été obligé d'admettre qu'il y avait une enquête, en tout cas, etc. Là, tu as le jugement d'acquittement; qu'il l'écrive puis qu'il le dise.

M. Bédard: Moi, je trouve ça périlleux, je vais vous dire, pour la raison suivante aussi, c'est que, s'il manque de preuves, il dit quoi? Là, c'est qu'on crée comme des degrés, là. Alors, si... «le présent code...» Tu sais, il n'y en a pas, de cas de figure. Il rend son rapport avec ses conclusions. Moi, j'ai rarement vu... Il est-u coupable ou non? C'est fini.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): C'est que...

M. Dupuis: Pensons à notre monde, là, pensons au député dont... Pensons au député qui a eu son nom dans les journaux, il y a une enquête qui était sur lui. Il y a eu une vérification... Il a commencé par une vérification; la vérification a été positive, il y a une enquête. Il a fait une enquête qui a été entendue. Woup, à la fin, pour un manque de preuves, peu importe, le commissaire est obligé de conclure qu'il n'y a pas eu d'infraction au code. C'est important qu'il le sache, qu'il l'ait puis qu'il y ait une preuve.

M. Moreau: Bien oui, puis qu'il l'encadre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Je voudrais préciser, techniquement, là, comment ça marche.

M. Dupuis: M. Sormany, on ne vous laisse pas assez parler, je trouve.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est qu'on a décortiqué ici les hypothèses, parce que par la suite on va avoir le chapitre «Décision de l'Assemblée nationale», et là ça va être, selon le rapport d'enquête, il va y avoir telle ou telle décision de la part de l'Assemblée nationale, en ce sens que le rapport qui conclut que le député... que le code n'a pas été enfreint, à ce moment-là... ou qui conclut... On va voir, 88, qu'il y a eu un manquement, mais c'est par inadvertance, etc., sans gravité, donc il conclut aussi qu'il n'y a pas lieu d'imposer de sanction; à ce moment-là, le rapport est déposé, et ça se termine là. S'il juge qu'il doit y avoir une sanction, c'est là que le rapport est pris en considération et qu'il y a un vote des deux tiers éventuellement pour accepter ou rejeter le rapport sans pouvoir modifier la sanction. Alors, c'est pour ça qu'il a fallu faire un peu ce jeu-là, parce que les conséquences ne sont pas pareilles.

M. Bédard: ...je vais vous expliquer pourquoi, c'est que, là, vous astreignez le commissaire à rendre une décision à chaque...

M. Dupuis: ...Vimont, je pense qu'il va être d'accord avec toi.

M. Bédard: O.K.

M. Auclair: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Parce que c'est prendre en considération que, lorsqu'un député n'est pas coupable ou n'a pas commis d'infraction, c'est automatique que, quand il va rendre son rapport, qu'il va conclure que c'est en vertu de ce code-là qu'on n'est pas responsable, on n'est pas... on n'a pas contrevenu. Donc, ça devient redondant de le dire. Pourquoi on a besoin de le dire? C'est automatique que ça découle du code.

M. Bédard: Puis, à la limite, c'est que... Regardez, ce qui est important dans la vie... Je vais vous expliquer la différence, M. Sormany, la différence du criminel, là. Puis je sais que l'analogie n'est pas toujours bonne, il faut faire attention, mais quand même. Un dossier peut être sous enquête puis qu'il n'a pas assez de motifs pour aller plus loin, mais il ne rend pas de décision...

M. Dupuis: ...

M. Bédard: ... -- voilà -- mais il attend. Il n'est pas obligé de dire tout de suite, là... il peut... Tu sais, il y a un délai. Est-ce qu'il doit avoir une décision à l'effet que finalement il ne tient pas compte des faits, ou il suspend l'enquête jusqu'à... Alors ça, là, ce domaine-là...

M. Dupuis: Je peux-tu être franc avec vous autres, là? À 86, là, une fois que son enquête est terminée, le commissaire remet sans délai un rapport d'enquête; il dira qu'il n'y a rien, il dira qu'il n'y a rien.

M. Auclair: C'est clair, c'est là, Jacques. C'est ça.

M. Dupuis: Oui, oui. C'est ça, je suis d'accord.

M. Bédard: À l'appui des conclusions.

M. Dupuis: Bien oui!

M. Bédard: Puis, s'il n'y en a pas, bien il n'y en a pas. Voilà.

M. Dupuis: C'est ça. Il est obligé de remettre un rapport d'enquête.

M. Bédard: Bien, il n'est pas obligé nécessairement. Il peut décider...

M. Dupuis: Bien... Non, mais, Stéphane, une fois son enquête... Lisons-le: «Une fois son enquête terminée, le commissaire remet sans délai un rapport d'enquête énonçant les motifs à l'appui de ses conclusions et recommandations au président de l'Assemblée...» Si les conclusions, c'est: Il n'a pas enfreint le code, bien il faut qu'il le dise.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: Bien oui. Bien oui.

Des voix: ...

M. Dupuis: Bien oui, mais le député de Vimont, puis le député de Chicoutimi, et le député du Lac-Saint-Jean, et le député de...

Une voix: René-Lévesque.

M. Dupuis: ...René-Lévesque ont raison.

M. Bédard: Et le seul qui a tort, c'est?

M. Dupuis: Non. Arrêtez là, arrêtez là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...le whip du gouvernement.

M. Dupuis: Je protège...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je protège mon légiste et mon secrétaire général.

M. Moreau: Non, non, non. Moi, j'ai dit: Qu'il l'écrive en vertu de 86 ou qu'il l'écrive en vertu de 87, en autant qu'il l'écrive, moi, que ce soit en vertu de 86 ou 87...

**(16 h 20)**

M. Dupuis: Mais, honnêtement, 86 couvre ça.

M. Bédard: Mais là, est-ce que... Alors, on enlève 87. Je comprends donc qu'à partir du moment qu'il y a une enquête il y a un rapport.

M. Dupuis: Bien oui!

M. Auclair: Et on s'entend que c'est toujours... tout est en vertu du...

Une voix: Bien oui!

M. Dupuis: Il faut!

M. Bédard: Mais ce n'est pas le cas. Le DGE, ce n'est pas le cas, là.

M. Dupuis: Hein?

M. Bédard: Le DGE, ce n'est pas le cas.

M. Dupuis: Mais là, là, on est en déontologie et on est en éthique d'un membre de l'Assemblée nationale. Honnêtement, là, si l'enquête était... si l'enquête détermine qu'il n'y a pas d'acte dérogatoire, qu'il le dise.

M. Bédard: Comme ça, lobbyiste, c'est-u ça? Comme ça, lobbyiste, y a-tu une obligation de faire un rapport?

M. Dupuis: Bien, faisons-le, nous autres, là. Aïe! N'oubliez pas, là, on a notre mandat... Non, mais... Non, mais c'est important, là. Notre mandat nous vient de la population dans une élection, qu'elle soit partielle ou qu'elle soit générale. Les gens... La personne que ces gens-là ont élue est soupçonnée de. Il y a une enquête, et, au terme de l'enquête, il est libéré de tout. Qu'on le dise!

M. Bédard: Mais en général les gens, ils ne font pas ça.

M. Dupuis: Honnêtement, ce n'est que justice.

M. Bédard: Oui. En tout cas, en général le commissaire dit: Il n'y a pas de matière à porter des accusations.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Fini! Le dossier d'enquête est fermé.

M. Dupuis: Oui, mais ça peut être juste ça, Stéphane, ça peut être juste ça. Ça peut être: Après avoir... Après avoir pris connaissance de la plainte, j'estime qu'il n'y a pas matière à poursuivre. «That's it!»

M. Bédard: Toute décision doit être motivée... En tout cas...

M. Dupuis: Non, mais il peut dire: J'estime qu'il n'y a pas matière à poursuivre. «That's it!»

M. Bédard: Oui, oui. Mais en général toute décision doit être motivée, tu sais, il y a des obligations, des règles de base, là, en matière de décisionnel, en tout...

M. Auclair: Dès qu'il y a une procédure, il faut qu'il y ait un rapport, avec conclusion négative ou positive, mais, dès qu'il... il faut qu'il conclue.

(Consultation)

M. Sormany (Louis): Moi, j'avoue, j'ai de la misère à suivre, un peu.

Une voix: On va réfléchir.

M. Sormany (Louis): Parce qu'hier, il me semble, quand on a discuté de l'article 83 puis du boomerang, et puis tout ça, qu'on a laissé en suspens, moi, j'ai travaillé la soirée hier puis j'ai essayé de me faire le raisonnement, puis j'avais... je m'étais marqué ici: Ce qui est voulu, c'est que, s'il y a une demande d'enquête, il faut qu'il y ait un rapport, même si la demande est manifestement mal fondée.

M. Dupuis: Bien oui!

M. Sormany (Louis): Vous aviez dit ça, alors... Là, ici, on a l'air de dire: Il n'est pas...

M. Bédard: Ce n'est pas pareil!

M. Sormany (Louis): ...obligé d'avoir un rapport. Alors là, décidez, là!

M. Bédard: Là, M. Sormany...

Une voix: Ce n'est pas pareil.

M. Dupuis: Tut, tut, tut! Ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Bédard: Alors, M. Sormany, là, c'est ça, la différence...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, je veux voir la nuance, là.

M. Bédard: ...c'est que, là, c'est le boomerang. C'est évident, parce que le rapport devient la plainte. Là, ce n'est pas pareil, là. Mais bon!

M. Dupuis: Dans tous les cas, il faut qu'il y ait une conclusion.

M. Bédard: Oui, vous avez raison, et là je me rends... Parce qu'où ça ne s'appliquerait pas... Je vous dis: Toute plainte de député, il devrait y avoir un rapport, je suis d'accord avec vous. Mais c'est dans... Dans le cas où, à sa propre initiative, il fait des vérifications, une enquête, ce n'est pas pareil. «Toute plainte», je le comprends, parce que ça s'inscrit dans un contexte.

M. Dupuis: Ah!

M. Bédard: Alors, quand il y a des vérifications, ce n'est pas pareil. Là, c'est de sa propre initiative. Il peut décider: Écoutez, là, j'ai vérifié, mais je ne pousse pas plus loin, tu sais. Alors que c'est moins formel que: Je dépose une plainte avec député, là, tu sais. Mais, moi, je créerais... Moi, je le clarifierais, là. Mais là on peut adopter l'article tel quel...

M. Dupuis: Bien, je suis d'accord avec vous. Arrêtons ça.

M. Bédard: ...mais, plus tard...

M. Dupuis: Arrêtons ça, je suis d'accord avec vous.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Quand il le fait de sa propre initiative, il n'est pas obligé de faire rapport dans...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non. Non! D'ailleurs, ça stigmatiserait quelqu'un...

M. Bédard: Exactement.

M. Dupuis: ...sans raison.

M. Bédard: Et il ne répond pas au député, alors que là son rapport est une réponse aussi au député qui a porté une plainte, ce qui n'est pas le cas dans le cas où...

M. Dupuis: M. Sormany, est-ce qu'on vous complique trop les choses?

M. Sormany (Louis): Je veux juste m'assurer que je comprends bien ce que vous voulez.

M. Dupuis: Allez-y.

M. Sormany (Louis): C'est que le 86 dit: «Une fois son enquête terminée, le commissaire remet sans délai un rapport d'enquête.»

M. Dupuis: M. Sormany, aviez-vous...

M. Sormany (Louis): Donc...

M. Dupuis: ...aviez-vous prévu d'aller souper avec votre épouse ce soir?

M. Bédard: ...ma collègue, mais ce n'est pas ma collègue.

M. Dupuis: Oui, c'est votre collègue.

M. Bédard: La presque avocate, Mme Boucher, qui propose: Une fois son enquête... Une fois son enquête... «À la suite d'une plainte d'un député».

M. Sormany (Louis): Bien oui, mais, si c'est de lui-même, il faut toujours bien... Puis il conclut à la culpabilité, il constate quelque chose de lui-même, de sa propre initiative, puis il faut toujours bien qu'il produise un rapport à ce moment-là.

M. Dupuis: Oui.

M. Sormany (Louis): Bien là, s'il constate...

M. Dupuis: Bien, s'il trouve... s'il trouve un...

M. Sormany (Louis): Il n'y a pas de député qui a porté... aucun député n'a porté plainte, là...

M. Bédard: Non, non, c'est surtout... Ce qu'on veut couvrir, c'est le cas où il n'y a pas... Effectivement, là, on ne pourrait pas seulement faire ça.

M. Sormany (Louis): Non. Ce que je veux mentionner, là... Je ne veux pas aller dans la rédaction nécessairement, là.

M. Bédard: C'est mon erreur.

M. Sormany (Louis): Ce que je veux mentionner, c'est: supposons que... Ce que 86 dit, donc, c'est: Une fois son enquête terminée, il fait un rapport d'enquête. C'est sûr que, si... Et vous avez mentionné hier que, s'il y a une plainte, là on veut qu'il y ait une enquête. Ça, hier, je pense que ça a été assez clair. En tout cas, moi, c'est ce que j'ai retenu de la conversation. Mais c'est sûr que, s'il agit de sa propre initiative, il voit la déclaration, il constate quelque chose qu'il lit dans le journal, il dit: Woup! Il y a quelque chose là.

M. Dupuis: Bien, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Il le convoque, il lui dit: Je vais vérifier. Finalement, après vérification, il n'y a rien là. Ça va tomber parce qu'il n'y a pas de... il n'y a pas d'enquête, il n'y a pas de rapport d'enquête.

M. Bédard: Non, mais, même une enquête... Tout ça, c'est fictif, là. Pas fictif, mais une enquête...

M. Sormany (Louis): Bien oui, mais...

M. Bédard: ...après ça une vérification...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça!

M. Bédard: ...là, il va un peu plus loin. L'enquête, c'est quand tu as un soupçon. C'est ça, le principe de l'enquête. Une vérification, c'est que tu n'as pas de soupçon, c'est rien que ça. En tout cas, moi... en matière criminelle, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Bien, motif...

M. Bédard: Quand la... il faut que tu avertisses la personne que là tu es sous enquête, c'est ce qui fait que les droits constitutionnels s'appliquent. Alors, c'est ça, la différence. Alors, c'est pour ça que je vous dis, là on est... Moi, quelqu'un...

M. Sormany (Louis): Mais, ici, on parle de rapport d'enquête.

M. Bédard: ...qu'il soit sous vérification ou sous enquête, quand il agit de sa propre initiative, écoute... Si il y a un... S'il est reconnu coupable, là c'est correct, le processus s'applique. Mais, s'il constate, même au bout de l'enquête, qu'il n'y a rien, bien là il arrête là, là.

M. Dupuis: Attends un peu. Ce que vous êtes en train de dire...

M. Bédard: Parce que ce n'est pas nécessairement public.

M. Dupuis: Je veux juste comprendre ce que vous dites. Il décide, parce qu'il lit quelque chose dans le journal, de faire une vérification.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Au terme de sa vérification, il décide que ça vaut la peine d'entendre la personne qui est l'objet de l'article du journal, O.K.? Il l'entend puis il décide que: Non, je ne vais pas plus loin.

M. Bédard: Fini.

M. Dupuis: Ce que, vous, vous dites, c'est: Il n'est même pas obligé de déposer un rapport d'enquête.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: O.K.

M. Sormany (Louis): Il n'est pas en enquête, là.

M. Dupuis: Attends, attends, attends! Par contre, O.K., par contre, même affaire, mais il en vient à une conclusion autre. Il dit... il entend la personne puis il dit: Oui. Là, là, non.

M. Bédard: Il y a un problème.

M. Dupuis: Je m'excuse, là, enquête.

M. Sormany (Louis): Il faut creuser.

M. Dupuis: C'est ça. Acte dérogatoire, ta, ta, ta. Il y a encore...

M. Sormany (Louis): Puis des témoins, là.

M. Dupuis: Il n'y a encore... il n'y a encore pas de plaignant, là, il n'y a encore pas un député plaignant. Et là il... là, il trouve un acte dérogatoire, il entend la personne...

M. Bédard: Bien là, il est obligé de l'entendre.

M. Dupuis: ...il décide qu'il y en a un, acte dérogatoire, il décide qu'il va en faire une sanction, il l'entend sur la sanction. Là, il dépose un rapport d'enquête. C'est ça que vous dites? Autrement dit, c'est...

M. Bédard: Voilà. Pourquoi? parce que... L'enquête... Regardez. Si tu regardes 84, à partir du moment où il est allé en enquête, il faut qu'il avise le député concerné. Moi, c'est ce que je comprends de 84, premier alinéa, O.K.? Mais, moi, là, il n'y a personne qui sait ça, là. Il a lu quelque chose dans le journal. Ce que je ne veux pas, c'est être surpris un bon matin, je me lève, puis là j'ai une décision ou un rapport qui me dit: Ah, tu n'es pas reconnu coupable. Bien oui, mais là de quoi tu me parles, toi là, là?

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Oui, je comprends.

M. Bédard: Bien oui! Écoute, je comprends que je ne suis pas reconnu coupable, mais là... tu sais, ça arrive de où, ça là, là?

M. Dupuis: Surtout que, dans votre cas... surtout que, dans votre cas...

M. Bédard: Là, il t'explique: J'ai lu le journal, puis j'ai décidé...

M. Dupuis: ...surtout que, dans votre cas, il pourrait faire ça à tous les jours!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Tu sais, c'est ça qui ne fonctionne pas. Donc, c'est pour ça que la Loi électorale, elle prévoit par contre... le DGE, au bout de l'enquête, ce n'est pas la culpabilité qu'il prononce, c'est s'il va porter des accusations ou non. C'est pour ça que ça s'importe très mal dans notre système.

M. Dupuis: Oui. Après ça, ça devient quasi judiciaire.

M. Bédard: Bien voilà. Alors que, nous autres, on tombe...

M. Dupuis: Non. Ça devient judiciaire.

M. Bédard: ...il y a un mélange... C'est carrément judiciaire.

M. Dupuis: Pénal. Pénal.

M. Bédard: C'est carrément pénal, judiciaire.

M. Sormany (Louis): Il n'impose pas la sanction.

M. Bédard: Oui, mais là...

M. Sormany (Louis): Non, non. Je dis ça juste...

M. Bédard: Là, on est dans la fiction, là. L'Assemblée nationale...

M. Dupuis: Êtes-vous capable... êtes-vous capable de vous débrouiller avec ce qu'on vient de vous dire?

M. Bédard: Je vous souhaite bonne chance! Parce que, si, dans vos commentaires, vous suspendez... vous donnez une discrétion à l'Assemblée, ce n'est pas très bon, en général.

M. Dupuis: Honnêtement, je ne pense pas qu'on a besoin de demander quoi que ce soit, là. Parce que, regarde bien, une fois son enquête terminée...

M. Bédard: Bien, c'est vous qui me disiez que c'est ça que concluait 86. Moi, 86, moi, je ne veux pas qu'il dise ça. 86, il ne doit pas dire que toute vérification ou enquête conclut à un rapport... amène à un rapport.

M. Sormany (Louis): Bien, on n'a pas dit «toute vérification»...

M. Dupuis: Attends, attends, attends.

M. Bédard: Bien, là, c'est toute vérification ou une enquête. Voilà.

M. Sormany (Louis): Non. On n'a pas dit «vérification»...

M. Bédard: M. Sormany, j'ai enlevé «ses vérifications», d'abord. Que toute enquête apporte...

M. Sormany (Louis): Bon. Là, on s'entend.

M. Bédard: ..arrive à un rapport, ce n'est pas vrai. Pour un député, je suis d'accord, vous avez raison, en vertu de ce qu'on a vu tantôt. Ce que vous avez mentionné, je suis entièrement d'accord. Mais, à sa propre initiative, je ferais la différence. Je ferais la différence.

M. Dupuis: Monsieur le... Si vous permettez, M. le Président, est-ce qu'on peut simplement... pour un commentaire de ma part...

M. Bédard: Je vous propose... je vous propose...

M. Dupuis: Le député de Mercier... Non, je veux juste dire quelque chose. Le député de Mercier vient d'entrer dans la salle, c'est la première fois qu'il entre depuis jeudi dernier. Je veux indiquer que, jeudi dernier, je l'ai appelé, jeudi soir dernier, pour m'excuser de la façon dont j'avais... dont j'avais...

M. Bédard: Interpellé.

M. Dupuis: ...dont je m'étais comporté en commission. Je lui ai dit que ma réaction m'apparaissait comme étant justifiée mais exagérée dans les circonstances. Alors, j'ai dit au député de Mercier que je le dirais publiquement, étant donné que vous étiez tous présents quand c'est arrivé. Pour maintenir la bonne atmosphère de la commission. Merci. Alors, ceci étant dit..

M. Khadir: M. le Président, et moi de dire que ce n'était pas vraiment nécessaire, que j'apprécie beaucoup et que je n'avais pas pris la chose vraiment personnel, compte tenu de tout ce qu'on discute. C'est sûr que des fois on peut... Très bien.

M. Dupuis: Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Dupuis: Alors, revenons.

M. Sormany (Louis): Revenons. Et je comprends...

M. Bédard: Donc, je ferais un alinéa suivant...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ce que voudrait...

M. Bédard: Je ferais l'alinéa suivant, qui dirait: Toutefois, le commissaire n'est pas tenu de produire un rapport dans le cas où il agit à sa propre initiative.

M. Dupuis: Ça ne peut pas être mieux.

M. Bédard: Bien, voilà.

M. Sormany (Louis): Attendez un peu.

M. Dupuis: Là, le journaliste n'est pas là. Le journaliste n'est pas là. Ça ne peut pas être mieux, mais le journaliste n'est pas là pour le dire.

M. Sormany (Louis): Lorsqu'il agit de sa propre initiative puis il conclut que le...

**(16 h 30)**

M. Bédard: Ça, on n'a pas besoin de le dire. C'est superfétatoire. Pourquoi? Parce que, s'il y a un rapport, il doit le faire. S'il conclut à la culpabilité, ça prend un rapport.

M. Sormany (Louis): Maintenant, si le député, pour une raison ou pour une autre, dit: Moi, je sais qu'il y a bien du monde qui se pose des questions là-dessus et j'aimerais ça que vous produisiez le rapport qui me disculpe? Et, le commissaire agit de sa propre initiative, voit quelque chose dans le journal, il n'y a aucune plainte qui est portée, mais il y a les journalistes, ils sont là, ils sont autour, ils grenouillent, etc., tu sais?

M. Bédard: ...à votre article, il peut confirmer qu'il n'y a plus de vérification d'enquête. Donc, il en a assez. Deuxième alinéa de 84.

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: Il ne rend pas une décision, il dit simplement: Écoutez, j'ai fait des vérifications, ou j'ai fait une enquête, et je n'ai pas donné suite. Il n'y a pas de motif, c'est fini. Il n'a pas besoin de rendre une décision: voici les faits, voici le machin, tatati, j'ai entendu les quatre témoins, j'ai entendu... Inutile. Il en a conclu, rendu à cette étape-là, qu'il ne poussait pas plus loin. D'ailleurs, c'est ce qui se passe dans toute matière déontologique.

M. Sormany (Louis): O.K. Je vais essayer de le rédiger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc...

M. Bédard: Oui, je sais que c'est plate, là, mais...

M. Sormany (Louis): Non, non, je le sais. Non, non.

M. Bédard: ...je vous propose la formulation, là.

M. Sormany (Louis): Oui, bien c'est d'avoir... je vais essayer d'y aller dans ce sens-là, juste me...

Des voix: ...

M. Dupuis: Pardon? Pardon? Qu'est-ce que je viens d'entendre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On ne peut pas prétexter qu'on est très humbles, hein?

M. Dupuis: Est-ce que j'ai entendu que vous étiez très humble?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais ça, on ne peut pas... Non, mais on ne peut pas prétexter ça, c'est un... En soi, c'est une contradiction.

M. Bédard: C'est la plus belle qualité que j'honore, c'est l'humilité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, en soi, c'est une contradiction de le redire encore. C'est une contradiction, dire ça. Donc, je vous dirais, sans vouloir porter de jugement sur vos commentaires, M. le député de Chicoutimi, moi, je veux comprendre de vos intentions que le 86, on le laisse comme ça, il est adopté, mais on le laisse comme ça. 87, qu'est-ce que vous faites avec, M. le ministre?

M. Bédard: 87 est supprimé.

M. Dupuis: 87. Supprimer l'article 87.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous êtes d'accord?

M. Dupuis: L'amendement: Supprimer l'article 87.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'aurais besoin d'un amendement, là. M. Sormany, vous pouvez m'écrire ça?

M. Sormany (Louis): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Sormany (Louis): Non, mais, excusez, mais, 86, il faut rédiger quelque chose dans le sens qu'il a demandé, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je sais, mais il a déjà été adopté, donc on le laisse comme ça, puis, dans l'éventualité, on y reviendra, on le réouvrira puis...

M. Sormany (Louis): Ah! O.K., là.

M. Dupuis: Bien, attend un peu, là. On est-u capables de le faire tout de suite? On est-u capables de le faire tout de suite, lui?

M. Sormany (Louis): Bien, si on me laisse quelques minutes, je vais...

Des voix: ...

M. Dupuis: Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. On va suspendre quelques instants, oui. Bon. Attendez, avant de suspendre, je veux juste comprendre que 87, ça va, là, il est retiré, on a un amendement. O.K., on termine avec ça. O.K., l'amendement est adopté. Ça va.

Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

 

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Ça va. Donc, on reprend ça. Donc, à 86, nous reviendrions à 86.

M. Dupuis: À l'article 86, insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: «Toutefois, lorsqu'il a décidé de faire -- je m'excuse, là, c'est l'écriture -- enquête en application de l'article 80, le commissaire n'est pas tenu de produire de rapport.» Ça va?

Mme Maltais: Ah! Question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on dit «en application», on ne dit pas «en vertu de l'article 80», on dit «en application»? Quelle est... Je ne voudrais pas avoir l'air dilatoire, mais je me demandais c'est quoi, la différence.

M. Sormany (Louis): On a eu une discussion récemment dans une table de législation, c'est ténu entre «en application» et «en vertu». C'était quoi, la nuance?

M. Bédard: En comité de législation?

M. Sormany (Louis): Pas en comité, non, une table de législation au ministère de la Justice où il y a des légistes qui se réunissent, puis je participe à ça.

Mme Maltais: D'habitude, en droit, on dit plus souvent «en vertu de».

M. Sormany (Louis): On pourrait mettre «en vertu».

Mme Maltais: Non. C'est correct. L'autre «n'est pas tenu de produire de rapport» ou de produire «un rapport».

M. Dupuis: De rapport.

M. Sormany (Louis): De rapport. Ça, je pense que c'est correct, ça.

M. Dupuis: On le change-tu «en application de»? On le change-tu?

M. Sormany (Louis): Ça revient au même.

M. Dupuis: Ça revient au même. Acceptez-vous que ça revient au même?

Mme Maltais: Oui, oui. Je voulais juste savoir si ça revenait au même.

M. Dupuis: Oui, oui, ça revient au même.

M. Sormany (Louis): Oui, ça, c'est sûr.

M. Dupuis: Ça va? Alors... Ça va, M. le leader de l'opposition? Amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté? Oui.

M. Dupuis: Article, adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article...

M. Bédard: Réadopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...réadopté, en fait, oui, tel qu'amendé. O.K. Ça va.

M. Bédard: Ré-ré-réadopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 87, ça va, il a été retiré.

M. Dupuis: 87, on retire l'article 87.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous en serions à 88. M. le ministre.

M. Dupuis: On adopte trois, quatre fois. Trois, quatre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous, M. le ministre.

M. Dupuis: C'est beau. «Si le commissaire conclut...» Je lis, monsieur? Je lis?

Une voix: Oui. Excusez!

M. Dupuis:«Si le commissaire conclut que le député a commis un manquement au présent code, mais qu'il a pris toutes les précautions raisonnables pour s'y conformer, ou que le manquement est sans gravité, est survenu par inadvertance ou est imputable à une erreur de jugement commise de bonne foi, le commissaire l'indique dans son rapport. Il peut recommander l'application d'une ou de plusieurs des sanctions prévues à l'article 90 ou qu'aucune sanction ne soit imposée.»

M. Sormany (Louis): Il y a un petit amendement.

M. Dupuis: J'ai un amendement. À l'article 88 du projet de loi, insérer les mots, après les mots «sans gravité», ce qui suit: «résulte...

M. Bédard: C'est «d'aucune sanction», c'est ça?

M. Dupuis: ...d'un cas de force majeure». Il se lirait, si l'amendement était accepté...

Une voix: ...

M. Dupuis: Il va nous l'expliquer, M. Sormany. Donc, il se lirait: «Si le commissaire conclut que le député a commis un manquement au présent code, mais qu'il a pris toutes les précautions raisonnables pour s'y conformer, ou que le manquement est sans gravité, ou résulte d'un cas de force majeure...» C'est-u ça, M. Sormany? Je n'ai pas le «ou», là.

M. Sormany (Louis): Virgule, découle... «résulte d'un cas de force majeure». Mais c'est beau, c'est ça.

M. Dupuis: O.K.

M. Sormany (Louis): Puis on continue après «est survenu». Ça ajoute simplement un cas là où il pourrait conclure qu'il n'y a pas lieu d'imposer de sanction.

M. Bédard: Bien, le manquement était sans gravité. En tout cas.

M. Sormany (Louis): C'est, encore là, pour laisser un petit peu de place au jugement du commissaire. On est en matière d'éthique et de déontologie, hein, c'est rarement noir, blanc, c'est souvent gris. Alors, à un moment, il peut y avoir toutes sortes de circonstances qui se sont produites, et je pense qu'il faut laisser cette discrétion-là.

M. Bédard: Vous savez que la défense de la nécessité est admise dans notre droit, en général? C'est pour ça que ça m'étonne. Bien, est admise, est admise dans ce type d'infraction là, pas... c'est des infractions où on peut faire la défense de la nécessité, là. Donc... mais, bon, si vous voulez le mettre pour résoudre un cas qui faisait... un «Act of God», là.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, mais ce n'est pas...

M. Bédard: Écoute, c'est dur à imaginer mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean, oui.

M. Cloutier: Est-ce qu'on a choisi le bon endroit dans la loi pour aborder cet article-là? Parce qu'on est dans... on est dans «Enquêtes et rapport»...

M. Dupuis: Oui.

M. Cloutier: ...et on aurait pu choisir de le mettre après «constitue une infraction», puis après inscrire la défense... ainsi de suite, inscrire la défense qui est permise. Il me semble que ça aurait été plus clair pour la compréhension du cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany, allez-y.

M. Sormany (Louis): C'est qu'on n'est pas dans une loi de nature pénale, il n'y a aucune disposition pénale dans cette loi-là, il n'y a aucune disposition où on a un «constitue une infraction». On dit: Un député ne doit pas faire ci, ne doit pas faire ça, vous avez tout un chapitre, toute une série de chapitres là-dessus, ce qui revient un peu au même, mais, je veux dire, c'est quand même différent.

M. Cloutier: Je vais vous en donner, des exemples.

M. Sormany (Louis): Et là on...

M. Bédard: Il y a un côté pénal, il y a un côté pénal.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Non, non, il y a un côté pénal, mais ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas d'article qui dit: «Constitue une infraction», et là le moyen de défense, etc.

M. Bédard: Oui, oui, O.K., mais...

M. Sormany (Louis):C'est dans ce sens-là.

M. Cloutier: Article 34, article 34: «Constitue un acte dérogatoire au présent code».

M. Dupuis: Oui, mais là on est après enquête. Si, après enquête, il conclut qu'il y a un manquement mais que... On est plus dans l'enquête, honnêtement, on est plus dans l'enquête.

M. Sormany (Louis): M. le député de...

M. Cloutier: Lac-Saint-Jean.

M. Sormany (Louis): Lac-Saint-Jean, ça s'applique aussi... ça ne s'applique pas rien que dans le cas de 34, ici, là.

M. Cloutier: Non, non, j'en conviens.

M. Sormany (Louis): Ça s'applique... Alors, c'est pour ça. Oui, je comprends que vous avez donné un exemple, là, qui s'assimile plus.

M. Cloutier: Je vous donne un exemple où on définit qu'est-ce qui constitue...

M. Sormany (Louis): Un acte dérogatoire.

M. Cloutier: ...une violation au code de déontologie. Moi, je vous dis qu'on aurait pu insérer une section pour clarifier qu'il existe cette défense de bonne foi, d'avoir agi avec toutes les précautions nécessaires. Il me semble que ça aurait été plus clair. Mais, bon, je n'en ferai pas un...

M. Dupuis: Ce n'est pas... Ce que vous dites, ce que vous dites aurait pu se produire. La raison pour laquelle M. Sormany, parce que c'est sa décision de l'inclure à ce moment-là dans le code, c'est que, c'est que, là, le commissaire a fait une enquête ou a fait une vérification et en arrive à une conclusion. Alors, on est dans le bon chapitre.

M. Bédard: Ce qui me surprend de cet article-là, je vous dirais... je ne sais pas si vous ne faites pas pire que mieux, là. Vous dites: Même quand il y a un cas de force majeure, il l'indique dans son rapport, le commissaire l'indique dans son rapport, mais il peut quand même recommander l'application de plusieurs des sanctions à 90 ou qu'aucune sanction ne soit imposée. Moi, je vous dis, vous faites pire que mieux, là. Autrement dit, il y a un «Act of God»...

M. Dupuis: Tu veux dire... Attends, attends. Ce que vous êtes en train de dire, c'est que, dans les cas qui sont mentionnés dans 88, il ne devrait ne pas avoir de sanction, c'est ça que vous dites.

M. Bédard: Bien là, moi, j'ai...

M. Dupuis: Moi, je conclus la même chose.

M. Sormany (Louis): Excusez, pas tous, là.

M. Bédard: Pas tous? Ah non, parce qu'il y a les précautions raisonnables, qui ne sont pas de même nature.

M. Sormany (Louis): Les précautions raisonnables, manquements et sans gravité...

M. Bédard: Manquements et sans gravité, oui...

M. Sormany (Louis): ...survenus par inadvertance, erreur de jugement commise de bonne foi. Mais il peut quand même dire, malgré tout...

M. Bédard: Alors, je reviens au principe: Pourquoi vous adoptez un tel article, M. Sormany? Moi, que vous donniez... à l'article 90, pourquoi vous ne laissez pas le pouvoir au commissaire de toutes les sanctions ou aucune? C'est aussi simple que ça.

M. Sormany (Louis): Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Bédard: Bien, l'article 90, vous oubliez votre histoire de «sauf dans le cas prévu à l'article 89», où... C'est que... il a le pouvoir d'ordonner... aucune, un peu comme une absolution conditionnelle ou inconditionnelle.

Mme Maltais: Il peut recommander l'application d'aucune, d'une ou de plusieurs.

M. Bédard: La première, c'est aucune.

M. Dupuis: Moi, je vois l'absolution inconditionnelle à 88, c'est là que je la vois, tu comprends? C'est là que je la vois.

M. Bédard: Oui, mais pourquoi vous la mettez là? Pourquoi vous ne donnez pas le pouvoir au commissaire, le pouvoir général de... il n'y a aucune sanction, il y a une réprimande, il y a une amende. Donc, il y a une gradation.

M. Dupuis: Parce que, si tu enlèves... Pardon, excusez-moi. Si vous enlevez 88, vous enlevez la possibilité au commissaire d'user... d'utiliser... d'user de sa discrétion pour décider que, même s'il y a un manquement, ce manquement, moi, je ne dois pas être sanctionné, pour les raisons qui sont mentionnées à 88. Tu comprends? C'est juste ça.

M. Bédard: Je comprends. Par contre, si on enlève purement et simplement 88...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: ...et qu'on ajoute...

M. Dupuis:«Le commissaire peut n'imposer aucune sanction.»

M. Bédard: Aucune sanction. C'est une possibilité. Le gars, par exemple, tu sais, le cas ultime, c'est qu'il...

M. Dupuis: Puis il motive, puis il motive?

M. Bédard: Bien oui, il le fait pareil, il est obligé de motiver, parce qu'il fait sur sanction, donc il faut qu'il motive.

M. Sormany (Louis): Mais là il y a deux choses.

**(16 h 50)**

M. Bédard: Un, et là, un, mais je vous dirais... Non, non, je vais vous laisser parler, vous avez raison, M. Sormany, mais le deuxième, c'est que, dans 88, le problème, c'est que vous lui mettez des choses qui ne sont pas de même nature. Un geste commis avec les précautions raisonnables puis un geste commis sans gravité, un manquement sans gravité et un cas de force majeure, ça n'a rien à voir.

M. Dupuis: Oui, c'est vrai.

M. Bédard: C'est des choses vraiment...

M. Dupuis: C'est vrai que c'est tous des événements différents.

M. Bédard: Oui, complètement d'autre nature.

M. Sormany (Louis): On lui laisse le jugement?

M. Bédard: Bien, oui. Mais, oui, vous êtes mieux de lui laisser généralement.

M. Sormany (Louis): Bien, je vous dirai là-dessus...

M. Bédard: Écoute, ce n'est pas un débile, le commissaire, là.

M. Sormany (Louis): Non, ce n'est pas un débile, mais...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Le commissaire, il faut quand même lui donner un genre... un peu d'éléments, parce qu'il va avoir... Il faut le protéger, je dirais, d'une certaine façon, parce qu'il va avoir une pression politique, publique énorme, là. S'il commence à dire: Bon, moi, ah, il y a eu manquement, mais pas de sanction, pas de sanction, pas de sanction, le monde va dire: C'est quoi? Alors, on lui donne des... ici, des motifs, ici, qui lui... On lui dit: Dans ce genre de situation là, sers-toi de ta tête.

M. Bédard: Vous faites quoi, d'abord? Vous...

M. Sormany (Louis): Mais, si on lui laisse une discrétion absolue, ça va devenir discrétionnaire, puis, à un moment, il va y avoir quelque chose de gros, puis il va dire: Pas de sanction, puis là...

Une voix: Puis là il est obligé de motiver?

M. Bédard: Bien, oui. Comme, un, il est obligé de motiver, mais la deuxième chose, c'est que, quant à moi, le plus grave, ce n'est pas ce qu'on vient de parler. Tant qu'à baliser, on va les baliser chacun d'eux, là. C'est ça qui ne marche pas dans...

M. Sormany (Louis): Chacun?

M. Bédard: En tout respect, là, c'est que, si vous balisez, l'absence...

M. Dupuis: Tu vas dire, la réprimande, pour telle raison, l'amende, pour telle raison.

M. Bédard: Bien là... bien voilà. L'amende, moi, c'est raide.

M. Dupuis: ...la suspension, pour telle raison.

M. Bédard: Bien... C'est que c'est pour ça. Si vous justifiez un cas qui est le plus bénin, dans les faits, c'est la personne qui pensait... qui reçoit un cadeau, je ne sais pas, de sa belle-mère, finalement elle le lui a fait à titre de présidente de l'association, alors que, lui, il pensait que c'était le cadeau de Noël, tu sais, le commissaire, il ne viendra pas fou, là, il va dire: Bien, là, O.K...

Des voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais, tu sais, un cas débile.

Des voix: ...

M. Bédard: Vous dites: Qui correspond peut-être, dans «sans gravité», mais un «sans gravité», ça comprend aussi quelqu'un qui l'accepte, mais il n'y a pas d'autre gravité que celui de l'avoir accepté. C'est pour ça que n'est pas bon.

Or, si vous mettez un des aspects qui est le plus bénin, donc vous donnez la possibilité de ne pas avoir de sanction, alors balisez-le pas, parce que, sinon, je vais vous dire, moi... Moi, je vais vous inviter à baliser l'amende, à quel moment on doit ordonner une amende. Ce n'est pas rien, ordonner une amende, dans la vie, là. Bien, moi, je suis condamné à 5 000 $ d'amende. Celui qui va me faire ça sans que j'aie une possibilité d'appel devant un tribunal de droit commun, là, je peux vous dire qu'il a d'affaire à se lever de bonne heure.

Après ça, la suspension temporaire du député sans indemnité.

Une voix: Bien, oui.

M. Bédard: Aïe! à quel moment on fait ça, nous autres? Alors, je...

M. Sormany (Louis): ...sont déjà dans la Loi sur l'Assemblée nationale, en passant.

M. Bédard: Bien, voilà!

M. Sormany (Louis): Je vous le dis, ils sont déjà là.

M. Bédard: Exactement. Et ça n'a jamais été appliqué.

M. Sormany (Louis): Peut-être.

M. Bédard: Alors là, ça va commencer à l'être. Pourquoi ce n'était pas appliqué? C'est que, vous le savez, tout simplement, le processus faisait en sorte que personne finalement ne se rendait au bout, parce qu'en bout de ligne le gouvernement n'avait pas intérêt à le faire sur lui-même, puis l'opposition, quand elle le faisait, elle se retrouvait que c'était elle qui perdait son siège. Alors, c'est le «catch-22», ça fait que ça n'a jamais été utilisé. Alors, là, ça va commencer à être fait. Mais, moi, je trouve très périlleux de baliser quelque chose de cette nature-là, et ça serait beaucoup plus simple d'éliminer 88, de garder le pouvoir de ne pas émettre avec... On n'a pas besoin de le dire, parce qu'il doit justifier. Dans le délai de sept jours...

Une voix: Il doit motiver.

M. Bédard: ... il doit... il dit: Je condamne. Après ça, il a sept jours pour entendre le député. Il peut le convoquer dans l'heure qui vient, il l'entend puis il dit: Finalement, il n'y aura pas de sanction, puis il justifie. Alors...

Une voix: Puis son rapport comprend ses justifications.

M. Bédard: ...puis son rapport comprend ses justifications.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: J'ai bien écouté le député de Chicoutimi et je le dis avec beaucoup de respect, moi, je suis d'avis contraire, pour une raison bien simple, c'est que les cas prévus à 88, c'est un cas où il y a un manquement, et normalement la règle voudrait qu'un manquement soit suivi d'une sanction quelconque. Et là il y a un manquement, mais il y a des circonstances qui sont disculpatoires, parce qu'il a pris des précautions raisonnables, parce qu'il s'agit d'un cas de force majeure, parce que...

M. Dupuis: Ou, ou, ou...

M. Moreau: ...parce qu'il est... ou, ou, ou, alors là... Et donc on vient dire: Il y a un manquement, mais le code, au plan des sanctions, ne sera pas appliqué, parce qu'il y a des raisons qui, elles, sont précises et balisées dans le code.

90, c'est, je vous dirais, l'application normale du code, avec la discrétion du commissaire. C'est-à-dire qu'il est clair qu'entre le sous-paragraphe 1° et le sous-paragraphe 7°...

Une voix: 8°.

M. Moreau: ...ou le 7°, là, qui est la perte du siège du député, il va être obligé de motiver la gradation des sanctions en fonction des éléments de preuve, et, comme les éléments de preuve vont être équivalents à du cas-par-cas, parce qu'on ne peut pas tout prévoir les éléments de fait qui vont être portés devant lui, il est normal que l'on n'impose pas de balise, mais qu'on le laisse à sa discrétion. Lui, il va avoir... lui, il va se développer une jurisprudence à partir du fait qu'il n'y a justement pas ces balises-là. Mais on veut lui dire: Le jour où tu vas décider de ne pas appliquer de sanction, il faudra te retrouver dans une ou l'autre des situations prévues à 88.

M. Dupuis: O.K. Bien, regarde, si on disait... Mais... Mais, si on disait, à 90: «90. Sauf dans les cas prévus à l'article 89, si le commissaire conclut que le député a commis quelque manquement au présent code et qu'aucune des circonstances énoncées», bon, là, on changerait ça, là, mais il couvre...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, on enlèverait ça, mais il faudrait le remplacer par quelque chose, là, «le commissaire l'indique dans son rapport et peut recommander l'application d'une ou de plusieurs des sanctions suivantes», puis on a mettre un: 9° aucune sanction.

M. Bédard: C'est ça. Peut, t'enlèverais une ou plusieurs des sanctions. Donc, peut: 1°...

M. Dupuis: C'est-u correct? Je pose la question plus aux autres, là, qui...

M. Bédard: Voilà. La deuxième...

M. Moreau: C'est-à-dire qu'il faut baliser quand est-ce qu'il ne met pas de sanction.

M. Bédard: Ça, moi, je ferais ça comme ça, exactement. La deuxième chose, sur les arguments, c'est que 88 n'enlève pas justement la discrétion au commissaire, puis pour la raison, regarde, si tu lis 90: Il peut recommander l'application d'une ou de plusieurs des sanctions quand même prévues à 90 ou aucune sanction.

Alors...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais il ne dit rien de plus, c'est ça que je te dis, donc il garde son...

M. Dupuis: Prérogative de ne rien donner.

M. Bédard: ...sa prérogative, et voilà. Et la deuxième...

M. Dupuis: Puis, en plus, pire que ça, il dit... il faudrait mentionner quelque chose comme: Aucune des... ah, je ne le sais pas, là, mais il faut le tourner pour lui donner une discrétion, là.

M. Moreau: Ce que je dis simplement, là, que 88 soit fondu à 90, il n'y a pas de problème, mais que, lorsqu'il estime qu'il y a un manquement au code, pour justifier le fait de ne pas avoir de sanction, moi, je pense que le législateur doit s'exprimer puis dire: Voici ce que nous avons en tête. Il n'y aura pas de sanction au code en cas de manquement si on est dans l'une ou l'autre des situations suivantes.

M. Dupuis: Si on disait, pour réconcilier tous les points de vue, si on disait... si on l'obligeait à motiver, si on l'obligeait à motiver...

M. Bédard: Sa décision? C'est ce qu'il doit faire.

M. Dupuis: Non, mais dans les cas où il n'y a aucune sanction, tu sais, il faudrait le...

M. Bédard: Je pense qu'il va toujours...

M. Dupuis: Il doit toujours...

Mme Maltais: Il doit toujours motiver, c'est ça qui est...

M. Bédard: La deuxième chose, l'autre argument, c'est que, là, je disais même, c'est mon collègue de Lac-Saint-Jean qui me l'a souligné: «ou est imputable à une erreur de jugement commise de bonne foi», là, tu sais, l'Act of God, là, on est loin en batinsse!

M. Dupuis: Oui, oui, c'est...

M. Moreau: Ce n'est pas des choses de même nature.

M. Dupuis: C'est vrai.

M. Bédard: Tu sais, on n'est dans la même nature.

M. Dupuis: C'est vrai.

M. Moreau: D'accord.

M. Bédard: Ça fait que, là, il faudrait tous les passer un par un, ce serait très long, honnêtement. Si on enlève 88, puis je comprends que ça ne fera pas plaisir à M. Sormany, parce qu'il a des références à 88...

M. Dupuis: Je pense que M. Sormany a dépassé ce stade-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Honnêtement, là, je pense qu'il n'en est plus à ça cause un déplaisir.

M. Bédard: Oui. Ce que je ferais, c'est que toutes les références se retrouveraient plutôt, dans le projet de loi, à 90, qui est la discrétion du commissaire, qui doit justifier incluant sa décision et la sanction qu'il doit prendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Bédard: Ou pas.

M. Sormany (Louis): Je voudrais, en tout cas, qu'il soit clair, pour protéger, je dirais, le commissaire, parce que, comme je disais, il va avoir une pression, c'est qu'il peut, même s'il conclut qu'il y a eu manquement, qu'il peut décider de ne pas imposer de sanction. Qu'on ne mette pas les motifs, là...

Une voix: On mettrait à 1°.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Il peut, 1° ne pas imposer de sanction;

2° la réprimande ou réprimander... je ne sais pas. Là, c'est plus...

Mme Maltais: 1° aucune sanction.

M. Bédard: Voilà. 1° aucune sanction.

M. Dupuis: Quelqu'un qui lirait notre loi, quelqu'un qui... je veux juste, O.K., parce qu'il faut réfléchir. Quelqu'un qui lirait notre loi, qui n'aurait pas entendu nos délibérations et qui lirait l'article 90, où on donne les sanctions qui peuvent être imposées, en ajoutant un paragraphe qui dirait: Ou aucune sanction, honnêtement, est-ce qu'il peut comprendre pourquoi on a ajouté «aucune sanction»? Parce que là on a un manquement qui est commis, là.

Une voix: On le dirait.

M. Dupuis: On le dirait? On le dirait?

M. Bédard: Le cas le plus patent: force majeure.

M. Dupuis: Donc, il faudrait donner des circonstances, vous convenez de ça...

M. Bédard: Non, mais verbalement.

M. Dupuis: ...mais il faut juste...

M. Bédard: Verbalement, on lui dit: Force majeure. Écoutez, le gars, qu'est-ce que tu veux, il avait le choix entre tuer quelqu'un ou bien manquer au code...

M. Dupuis: Bien, ou erreur...

M. Bédard: ...il choisit de manquer au code plutôt que de tuer.

M. Dupuis: ...ou erreur de bonne foi.

M. Bédard: Bien, tu sais...

M. Dupuis: Oui, mais ou erreur de bonne foi, ou en tout cas, tu sais.

M. Bédard: Pas une erreur de bonne foi. Là, je vous dirais, moi, déjà, l'erreur de bonne foi... C'est pour ça que c'est... les cas de figure ne sont pas évidents.

M. Dupuis: Qu'est-ce que tu veux dire, toi? Une erreur de bonne foi, tu donnes une sanction?

M. Bédard: Bien, moi, je ne le sais pas. Bien, voilà, ce n'est pas clair. Moi, quelqu'un qui me dit: Écoute, moi, mon principe, je te... on est tous... pas on est tous avocats... La loi est dure, mais c'est la loi. O.K. Moi, j'ai vécu dans cette réalité-là. L'erreur de bonne foi, c'est: Ah! je ne le savais pas. Bien là!

M. Dupuis: Non. Ça, je ne le savais pas, c'est...

M. Bédard: Oui, mais c'est une...

M. Dupuis: ...nul ne peut ignorer la loi.

M. Moreau: L'ignorance de la loi.

M. Bédard: Mais c'est l'exemple de l'erreur de bonne foi. L'erreur de bonne foi, c'est l'erreur: Je ne savais pas que je violais mon code, et je l'ai violé, pardon, mon oncle, tu sais. Mais c'est ça, l'exemple de l'erreur de bonne foi. La personne, elle ne savait pas qu'elle violait son code, et elle l'a fait. Or, ça va à l'encontre du principe même. Par contre...

M. Dupuis: Mais ça, c'est: Nul n'est sensé ignorer la loi. Tu ne peux pas.

M. Bédard: La loi, voilà. La loi est dure, et c'est la loi.

M. Dupuis: Oui, mais, regarde, mettons qu'on avait un article qui... mettons...

M. Bédard: Mais là il y a une gamme d'appréciations entre ça...

M. Dupuis: Regarde, regarde, la pelle mécanique...

M. Bédard: Bien, voilà, force majeure.

M. Dupuis: ...glissement de terrain dans le...

M. Bédard: Mais c'est défense de nécessité.

M. Dupuis: ... -- c'est ça -- glissement de terrain dans le petit village, le ministre a une pelle mécanique, il n'en a pas un autre...

M. Bédard: De toute façon, il n'y aura même pas de plainte, Jacques... monsieur, tu sais.

M. Dupuis: Hein?

M. Bédard: Il n'y aura pas de plainte. Tu vois-tu un député...

M. Dupuis: Oui. Non, il n'y aura pas de plainte. Bon.

**(17 heures)**

M. Bédard: Le gars, il a la pelle mécanique, il est en train de sauver le village puis il dit: Ah, toi, là! Puis il fait une plainte.

M. Dupuis: Oui, oui, tu as raison, hein? Oui, mais, si c'est...

M. Bédard: Puis je ne pense pas que le commissaire le fasse à sa propre initiative.

M. Dupuis: C'est-à-dire que le seul qui va porter plainte dans ces circonstances-là, c'est son adversaire aux élections qui a perdu.

M. Bédard: Exactement, c'est pour ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Bédard: Il n'y aura jamais dans ces cas-là. C'est pour ça que, déjà, «force majeure», c'est limite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Cloutier: Écoutez, moi, je pense qu'un des cas plausibles, là, c'est le premier bout de l'article, dans le fond: «Si le commissaire conclut que le député a commis un manquement au présent code, mais qu'il a pris toutes les précautions raisonnables pour s'y conformer...», moi, je pense que ça, ça peut aller.

M. Dupuis: Oui, O.K.. Continuez, continuez. Allez-y.

M. Cloutier: Mais, lorsqu'on poursuit, c'est plus problématique: «ou que le manquement est sans gravité», là on pose...

Une voix: ...

M. Cloutier: Non, bien non. Là, on pose un jugement. Est-ce qui... Qu'est-ce qui devient grave par rapport à un député, par rapport à un autre?

Des voix: ...

M. Cloutier: Déjà là, il y a une forme d'ambiguïté. Et on poursuit: «à une erreur de jugement commise de bonne foi», ça, l'erreur de jugement, je m'excuse, mais il faut que tu paies pour. Si tu es trop nono pour ne pas être en mesure de respecter ton code de déontologie, tu dois payer. Honnêtement, tu as beau être de bonne foi, là, mais, si tu as une erreur de jugement dans l'application de ton code, sincèrement, il faut que tu paies.

Mme Maltais: Tout ce que tu... Bien... Et, à ce moment-là, il y a le type de sanction tout à fait prévue pour ça, c'est-à-dire, il y a la réprimande. Sur un erreur de jugement, il y a une réprimande qui peut être faite. Tu sais, il y a quand même des... il y a une gradation dans les sanctions qui permet de répondre à ça.

M. Dupuis: Le whip en chef me souffle à l'oreille, mais je pense que c'est suffisamment intelligent pour que je le répète publiquement dans le micro...

Une voix: ...

Des voix: ...

M. Bédard: J'étais hors micro. Je tiens à souligner que j'étais... ma petite lumière n'était pas allumée.

M. Moreau: Ta petite lumière n'est pas souvent...

Des voix: ...

M. Dupuis: Dans le fond... Dans le fond... il va dans le sens du député du Lac-Saint-Jean. Le whip, il me dit: Il y a trois circonstances qui mériteraient qu'il n'y ait pas de sanction qui soient prononcée: il a pris toutes les précautions raisonnables pour s'y confirmer; le manquement est sans gravité; ou le cas de force majeure.

M. Bédard: Moi, j'enlèverais...

M. Dupuis: Hein?

M. Bédard:«manquement sans gravité», je ne suis pas d'accord.

M. Dupuis: Bien, l'absolution est conditionnelle.

Mme Maltais: Il doit y avoir une réprimande.

M. Bédard: Il y a de l'appréciation. C'est pour ça que je l'enlèverais.

Mme Maltais: Il pourrait y avoir une réprimande: Faites attention dorénavant! Il pourrait y avoir une réprimande: Attention, vous avez manqué à votre code! Point.

M. Bédard: Mais, de toute façon, l'article, comme il est rédigé, n'empêche pas le commissaire, même dans un de ces cas-là, d'ordonner le remboursement... pas le remboursement, l'amende, la réprimande.

M. Dupuis: Ah, oui, oui. La réprimande. Oui, le moins pire. Le moins pire.

M. Bédard: Ou même un remboursement. Genre, il a l'argent, mais il faut que tu redonnes l'argent... Mais c'est moins finalement qu'une réprimande, parce que dans les faits il retourne quelque chose qu'il a fait de toute bonne foi.

M. Dupuis: Alors, pour être dans la logique du whip en chef, «précautions raisonnables»...

M. Bédard: Regarde, mettons-le à 90...

M. Dupuis: Pour être dans la logique du whip en chef, du député de Lac-Saint-Jean, «précautions raisonnables» et «cas de force majeure». Ça, c'est les deux... On pourrait le mettre...

M. Bédard: Pourquoi tu veux...

M. Dupuis: Bien, c'est parce que je veux donner une indication au commissaire.

M. Bédard: Oui, mais là... C'est qu'il y a d'autres cas qu'il peut... C'est que... c'est très risqué, ce qu'on fait. Moi, je vais te dire, on ne peut pas imaginer tous les cas de figure, c'est impossible, c'est pour ça qu'existe l'absolution inconditionnelle. Dans les faits, moi, je vais te dire, une... pas une accusation, une... le fait d'être reconnu coupable, en soi, il y a quelque chose, il y a une opprobre qui vient directement avec ça. Il y a une opprobre qui est forte. Et c'est le principe de l'absolution inconditionnelle, par exemple, pour un policier. Tu sais, il est pris, déjà c'est l'opprobre. Le gars est policier puis il est pogné. C'est pour ça que les policiers disent... Pas les policiers, les juges vont dire: Écoutez, là, tu en as plus qu'un citoyen ordinaire, ça fait que je le considère. Tu sais? Alors, laissons la discrétion là-dessus, parce qu'on n'a pas tous les cas de figure.

M. Dupuis: O.K. Alors, comment vous... comment vous rédigeriez le paragraphe de 90 qui est «aucune sanction»?

M. Bédard: Moi, ce que je ferais... Moi, j'enlèverais 88. 90, je le ferais comme vous l'avez dit, donc... sauf dans les cas... à 89 qu'on va voir, là.

M. Dupuis: Si le commissaire conclut...

M. Bédard: ...conclut en mettant... du présent code, et là, tu enlèves «et qu'aucune [...] circonstances énoncées à [...] ne s'applique», donc, «le commissaire l'indique dans son rapport et peut recommander» ce qui suit: «aucune sanction».

M. Dupuis: L'application «d'une ou des mesures» qui suit...

M. Bédard:«Une ou des mesures suivantes», voilà.

M. Dupuis: Oui. O.K. Puis 9°? Parle-moi de 9°.

M. Bédard: 9°? C'est quoi, 9°?

M. Dupuis: Est-ce tu vas dire: 9° aucune sanction?

M. Bédard: Non, non. Tu commences: 1° aucune sanction; 2°... Alors, on est d'accord.

M. Moreau: Et peut recommander. Et peut recommander.

M. Bédard: Ou peut recommander.

M. Moreau: Si, si, s'il estime que le député a pris toutes les précautions raisonnables ou qu'il s'agit d'un cas de force majeure, qu'aucune sanction ne soit, ou, au contraire, l'application d'une ou de plusieurs des sanctions suivantes; 1° à 8°.

M. Bédard: Non, non, non. Tu le mets là. Il peut recommander l'application des mesures suivantes: 1° aucune sanction. L'absolution inconditionnelle, c'est le même principe. C'est considéré comme une mesure, entre guillemets, mais c'est une absolution. Tu sais, ça fait partie de...

M. Dupuis: Puis il motivera? Il motive?

M. Bédard: Bien oui! Il doit toujours motiver, y incluant 1°. C'est pour ça qu'il faut le mettre comme si c'était une sanction. Il doit le motiver.

M. Dupuis: Puis, toi, vous autres, vous, vous êtes à l'aise avec n'imposer aucune balise au commissaire, là-dedans?

M. Bédard: Écoute... Un cas: genre, tu mets 50 $, la balise qu'on s'est faite; il met 51 $... Je veux dire, tout d'un coup, on évalue le montant, puis c'est 51 $. Tu sais, c'est pour ça que je te dis: Les cas de figure, on peut en mettre 10 000, là. Tu sais, genre, il lui a donné une plaque, puis l'évaluation c'est 51 $ au lieu de 50 $, puis, nous autres, on a mis la balise à 50 $. Bien là, le gars, il va être reconnu coupable. Je veux bien croire, mais là... Déjà, il va avoir eu une sanction assez forte par rapport à un manquement.

M. Dupuis: Là... Là, dans le fond, vous venez... Mais on vient de lui donner... mettons, dans votre exemple, là, 55 au lieu de 50, là, pas 51, on vient de lui donner pas de sanction pour un manquement sans gravité, dans le fond.

M. Bédard: On vient...

M. Dupuis: Vous voulez juste ne pas l'écrire.

M. Bédard: Non, ce n'est pas ça, c'est que, voilà, tout ça, c'est une forme d'appréciation. Ce qui n'est pas de gravité pour moi... Tu sais, j'aime mieux... Gravité pour qui, dans les faits? Pour la population? Pour les députés? Pour les autres collègues? Pour la politique en général? La gravité, je vais vous dire, c'est même subjectif. Ça peut être dans le contexte dans lequel on est, la gravité. Un geste posé dans... à un moment précis peut être sans gravité, alors que, dans un contexte où il y a une crise politique, ça va devenir extrêmement grave. C'est le quatrième de son parti à avoir... à être poigné à 5 $, bien là, tu sais, genre, ils ont tout accepté, mais 5 $ de plus, c'est un élément, une gravité objective, mais pas pour lui.

M. Dupuis: C'est-à-dire que... C'est-à-dire qu'ils ont tout... C'est-à-dire que...

M. Bédard: Bien, je te donne des exemples.

M. Dupuis: Oui. Non, mais... Non, non, mais...

M. Bédard: En tout cas, tu sais, la gravité, c'est dur à... c'est un contexte. C'est pour ça que, moi, j'enlèverais purement et simplement puis j'ajouterais à 90, puis je suis capable de justifier.

M. Dupuis: On ne veut pas aller contre le whip en chef. C'est ça, là, notre maudit problème. On ne peut pas aller contre notre whip en chef.

M. Bédard: Prenons un votre contre lui, ça me ferait plaisir.

M. Dupuis: Non, non. Vous... Vous, mais, nous autres... Vous... Vous, là, c'est votre devoir.

M. Bédard: C'est la première fois qu'un whip serait battu, oui.

M. Dupuis: Vous, ça vous fait plaisir... Vous, ça vous fait plaisir, là, mais, nous autres, il faut vivre avec.

Des voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui... En jurisprudence, la libération inconditionnelle, elle n'est pas balisée. Le juge... C'est-à-dire, elle est balisée par la gravité du crime.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Non, mais la gravité.

M. Bédard: ...puis il tient compte des circonstances.

M. Dupuis: Si c'est un crime de plus de 14 ans, tu ne peux pas la donner.

M. Bédard: Et voilà. Il y a des choses où on dit: Là, tu n'as plus le droit, mais le reste, c'est le juge qui va l'apprécier.

M. Dupuis: C'est trop grave pour en donner une.

M. Bédard: Voilà. C'est ça.

M. Dupuis: M. Sormany.

Une voix: ...

M. Dupuis: Tout ce temps-là, il rédige.

M. Sormany (Louis): Bien, j'essaie de rédiger vos...

M. Dupuis: Il se sacre bien... Dans le fond, il se fout totalement de ce qu'on dit, il rédige.

M. Bédard: C'est une atteinte... C'est un outrage au Parlement qu'il fait.

M. Sormany (Louis): Ça serait dans le style, peut-être... Je pense qu'il faut quand même...

M. Dupuis: Allez-y, lisez-le.

M. Sormany (Louis): ...lui donner un peu de discrétion, là, sans aller dans les motifs, là. Alors, s'il...

M. Dupuis: Lisez-le.

M. Sormany (Louis): S'il conclut que le député a commis un manquement au présent code, le commissaire l'indique dans son rapport et, suivant les circonstances, peut recommander qu'aucune sanction ne soit imposée ou que l'une ou l'autre des sanctions suivantes s'appliquent, quelque chose du genre.

M. Bédard: En tout respect...

M. Sormany (Louis): Soit appliquée.

M. Dupuis: C'est son numéro 1 qu'il vient de te lire, là, par exemple. C'est son premier premier paragraphe qu'il vient de lire, là.

M. Bédard: Non, c'est qu'il l'inclut au mauvais endroit.

M. Dupuis: Non, mais il ne le met pas dans 88, là. Ce n'est pas ça que j'ai compris, là.

M. Bédard: Ah non? Bien, moi, je pense qu'il le met dans 88.

M. Dupuis: Non, non, moi, je pense qu'il le met à 90.1°.

M. Sormany (Louis): Non, non, non, je le mets à 90, là. J'essaie de vous donner satisfaction, là.

M. Dupuis: 90.1°.

M. Bédard: Ah! Mais, moi, je... Pourquoi vous vous compliquez la vie?

M. Sormany (Louis): Non, ce n'est pas 90.1°, c'est le liminaire de 90.

M. Bédard: O.K., mais allez... refaites le paragraphe, parce que je trouve que vous vous compliquez la vie. «Sauf dans les cas prévus à l'article...»

M. Sormany (Louis): S'il... S'il conclut...

M. Dupuis: Attends un petit peu.

M. Sormany (Louis): Oublions le 89, parce qu'on va y revenir tantôt, là, mais oublions le 89.

M. Bédard: Mais... Mais pourquoi vous le faites... Mais là on est dans 90, on est d'accord?

M. Sormany (Louis): Oui. Oui.

M. Bédard: Mais là pourquoi vous ne prenez pas la même formulation? «Sauf dans les cas prévus...»

M. Sormany (Louis): Ah oui, O.K., «sauf», là, mais on verra tantôt.

M. Dupuis: Oui, mais vas-y avec la même, vas-y, vas-y...

M. Sormany (Louis): Sauf dans les cas prévus à l'article 89...

M. Bédard: 89.

M. Sormany (Louis): ...s'il conclut que le député a...

M. Dupuis: Si le commissaire...

M. Bédard: Si le commissaire conclut.

M. Dupuis: ...conclut que le député a commis quelque manquement au présent code...

M. Sormany (Louis): Ah O.K., oui, je... on va répéter deux fois «commissaire», O.K. Si le commissaire...

M. Bédard: Bien, on reprend votre formulation.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, je sais.

M. Bédard: Je ne sais pas à quel endroit vous vous êtes trompé, aujourd'hui ou quand vous l'avez rédigé, là, mais...

M. Sormany (Louis): Non, non. Si le commissaire conclut que le député...

M. Bédard: Avec ironie, hein? Je tiens à le dire, oui.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, oui.

M. Dupuis: O.K. Arrête de l'interrompre, on...

M. Bédard: Oui, je le sais, mais...

M. Sormany (Louis): Si le commissaire conclut que le député a commis -- bien là, j'avais mis «un manquement», parce que, là, «quelque manquement»...

M. Dupuis: Quelque manquement. Vas-y avec ta formulation.

M. Sormany (Louis): Bon -- quelque manquement...

M. Bédard: Ou un manquement au présent code, peu importe, O.K.

M. Sormany (Louis): Oui, quelque manquement au présent code, le commissaire l'indique dans son rapport et, suivant ou selon les circonstances, peut recommander qu'aucune sanction ne soit imposée ou que l'une ou l'autre des sanctions suivantes le soit.

M. Dupuis: Ça va. C'est bon.

M. Bédard: Ah! ça peut se faire aussi. Oui. Ça me convient. O.K. Vous l'avez inclus...

M. Dupuis: Hein? Je pense que ça peut emporter l'avis de tout le monde, ça.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Parce qu'il faut au moins dire: selon les circonstances.

M. Dupuis: Bien oui.

M. Sormany (Louis): Parce que, là, il va être pris...

M. Dupuis: Ça... Ça, ça rencontre le...

M. Sormany (Louis): ...il va être pris, sans ça, là. Et puis là, les circonstances, il...

M. Bédard: C'est beau.

M. Dupuis: Ça rencontre parfaitement et totalement...

M. Sormany (Louis): ...il se souviendra qu'il...

M. Dupuis: ...l'idée du whip en chef.

M. Sormany (Louis): ...il se souviendra que 88 a déjà existé, puis ça peut être des circonstances intéressantes.

M. Bédard: S'il lit nos galées, il va être étonné, même.

Des voix: ...

M. Bédard: Mais, non, non, ça me convient, ça me convient.

M. Dupuis: Ça rencontre totalement et parfaitement l'idée du whip en chef. Dis oui.

Des voix: ...

M. Bédard: Je me rallie à sa réflexion, maintenant. Je me rallie à la proposition du whip.

M. Dupuis: O.K. Ça va. Ça va.

M. Sormany (Louis): Moi, je ne veux pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça vous va? Donc, on va mettre de l'ordre un peu, juste sur le plan législatif, si ça vous va.

M. Dupuis: Oui, oui, allez-y, allez-y...

**(17 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons... l'amendement, retirer l'amendement qui avait été présenté pour l'article 88. Ça, ça vous va?

Des voix: ...

M. Dupuis: ...on va supprimer l'article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Retirer, et nous allons retirer l'article... un amendement pour retirer l'article 88 du projet de loi. Ça, ça vous va? Tout le monde est d'accord avec ça?

M. Dupuis: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et on va disposer du nouvel amendement.

M. Dupuis: Alors...

M. Bédard: ...89 après, faisons 90 tout de suite parce qu'on est bien avancés.

M. Sormany (Louis): Excusez, mais j'aimerais peut-être proposer, en tout respect, qu'on fasse 89...

M. Bédard: Quand même? O.K., c'est beau.

M. Sormany (Louis): ...puis peut-être qu'on se dira finalement: 89, pourquoi pas l'inclure dans 90 et faire juste un article?

M. Bédard: Ah!

M. Sormany (Louis): Je n'ai pas d'amendement comme tel, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Bédard: C'est beau. Plutôt que refaire deux amendements, vous avez raison.

M. Dupuis: Dans le fond, si on y réfléchit comme il faut, un projet de loi à un article. Il va être long... il va être long, mais... O.K.? Alors, je lis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 89.

M. Dupuis: ...je le lis, avec votre permission. «Si le commissaire conclut que le député a occupé une fonction incompatible avec sa charge de député ou de membre du Conseil exécutif et qu'aucune des circonstances énoncées à l'article 88 ne s'applique -- bien, en tout cas, on va modifier ça -- le commissaire l'indique dans son rapport et recommande, selon le cas, la perte du siège du député ou la perte de son statut de membre du Conseil exécutif ainsi que le remboursement des indemnités, allocations ou autres sommes qu'il a reçues comme député ou comme membre du Conseil exécutif pendant qu'a duré la situation d'incompatibilité.

«Le commissaire peut également recommander l'imposition d'une amende maximale de 1 000 $ pour chaque jour où le député a siégé alors qu'il était en situation d'incompatibilité à titre de député ou a été membre du Conseil exécutif alors qu'il était en situation d'incompatibilité à ce titre.»

Je ne suis pas sûr qu'on est capable de rentrer ça dans 90, là.

M. Sormany (Louis): Bien, si vous permettez. En fait, c'est que...

M. Bédard: ...l'incompatibilité telle que prévue à l'article...

M. Sormany (Louis): Oui, mais on voit quand même cet article-là donnant une discrétion, hein: Si aucune des circonstances énoncées à l'article 88 ne s'applique. Donc, il peut y avoir des cas d'erreurs de bonne foi ou de... des fois, ça peut être pendant trois jours qu'il y a une incompatibilité. Entre autres, on a eu le cas, un député au fédéral, un ministre au fédéral, puis on s'est aperçu qu'il était demeuré administrateur d'une corporation. Ici, l'administrateur d'une corporation -- on a remplacé ça par exclusivité de fonction, en passant, là -- mais, à l'article 37, c'était «une fonction incompatible».

M. Bédard: Mais là, encore là, en tout cas...

M. Sormany (Louis): Mais, encore là, il y avait une discrétion qui était accordée en vertu de cet article-là aussi. Et, deuxièmement, on a des grosses sanctions, mais peut-être que des fois l'incompatibilité n'est peut-être pas si majeure que ça. Moi, j'ai toujours eu pour esprit, personnellement... essayons de ne pas nous encombrer dans des trop grosses sanctions. Je dois vous avouer que ça été rédigé il y a quatre ans là, alors là, ça fait un bout de temps, là.

M. Bédard: Moi, je vais vous dire, 89... Moi... moi, je pense que 90...

M. Dupuis: Absolument. Moi aussi.

Une voix: Oui, moi aussi.

M. Dupuis: Donc, amendement...

M. Bédard: Aïe, on s'entend tous!

M. Dupuis: Supprimer l'article 89.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va comme amendement?

M. Dupuis: O.K., alors là, on reviendrait à 90.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, ça va pour l'amendement?

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parfait.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Donc, l'article 90, messieurs, on en serait là.

Des voix: ...

M. Bédard: Est-ce que vous... son intervention, M. Sormany, ou...

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que M. Sormany... M. le Président, compte tenu de la longueur de l'amendement et de l'écriture de M. Sormany...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça. Bien, ne présumez pas de ça, on ne sait... Je peux vous dire, là, que... Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): À l'article 90, l'amendement se lirait comme suit: À l'article 90 du projet de loi, remplacer tout ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

«90. Si le commissaire conclut que le député a commis quelque manquement au présent code, le commissaire l'indique dans son rapport et, suivant les circonstances, peut recommander qu'aucune sanction ne soit imposée ou que l'une ou l'autre des sanctions suivantes le soit:»

M. Dupuis: Parfait.

M. Sormany (Louis): C'est ce qu'on a lu tantôt, là.

Une voix: Moi, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc...

M. Bédard: O.K. Alors, allons-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Le premier alinéa.

M. Dupuis: On pourrait l'appeler, celui-là, l'amendement du whip en chef. O.K.

M. Bédard: Oui, oui. Il pourrait porter un nom...

M. Moreau: Don't push your luck too far.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Bédard: Il dit de ne pas pousser le bouchon trop loin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: La loi du whip en chef.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Allons-y.

M. Bédard: Alors, sur 90, le premier, il y a la réprimande. En deuxième... là, ce n'est pas par ordre de gravité nécessairement, là, c'est ce que je vois, là.

M. Sormany (Louis): En deuxième... Moi, si je peux me permettre de suggérer de remplacer l'amende par la pénalité dont il... la pénalité monétaire dont il indique le montant.

M. Dupuis: Non. Pourquoi?

M. Sormany (Louis): Parce que, de plus en plus, dans nos lois, on a des pénalités administratives, des amendes, et des amendes supposent un processus souvent pénal. Alors, évidemment, en droit disciplinaire, on a des amendes, mais c'est un processus quasi pénal, et, de plus en plus, la littérature là-dessus... je n'en avais pas parlé, évidemment, de ça...

Une voix: ...

M. Bédard: Effectivement. Moi, c'est pour ça que je vous trouvais téméraire de le mettre, effectivement.

M. Sormany (Louis): On pourrait dire: Une pénalité.

M. Bédard: Parce que, là, écoute...

M. Sormany (Louis): Une pénalité dont il indique...

M. Bédard: Non, non, pas que ce n'est pas bon... Une amende, ça sous-entend un processus de l'ordre de la... Écoute, c'est fort, là.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Ça va nous éviter... ça va nous éviter cet aspect-là. Alors, remplacer...

M. Bédard: Donc, c'est une forme de pénalité administrative qu'on fait.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, on va parler de pénalité, là.

Mme Maltais: La pénalité.

M. Sormany (Louis):«Une pénalité dont il indique le montant». Alors, O.K.?

Mme Maltais: C'est la... la...

M. Bédard: La pénalité... ou la? En tout cas, peu importe, là.

M. Sormany (Louis): Une pénalité.

Mme Maltais: ...

M. Sormany (Louis): Oui. Une... Oui, mais c'est...

Mme Maltais: ...une réprimande, donc. C'est «la réprimande», mais ce n'est pas «la pénalité», c'est «une pénalité».

M. Sormany (Louis): Réprimande... Oui, parce que «dont il indique le montant», on voit qu'elle est indéfinie. Alors, je pense qu'on peut se permettre de mettre «une» ici.

Mme Maltais: Alors, c'est quoi, le libellé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. Il est en train de le rédiger, et on va vous le présenter.

(Consultation)

M. Sormany (Louis): Si on veut éviter la multiplication des amendements, je pourrais peut-être le lire, parce que c'est... j'ai changé un mot. Puis ça, s'il y a d'autres amendements, on pourra peut-être les rajouter au fur et à mesure, puis on verra.

M. Dupuis: Bien, là, je pense qu'on avait...

M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est ça... oui, mais c'est parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, c'est parce qu'il... On en est seulement qu'au deuxième paragraphe, M. le ministre.

M. Sormany (Louis): Alors là, donc ce serait de remplacer, dans le paragraphe 2°, les mots «l'amende» par les mots «une pénalité».

M. Bédard: Dont il indique le montant.

M. Sormany (Louis): Dont il indique le montant, ça restreint.

M. Bédard: Il n'y a pas plafond, il n'y a pas de... de maximum.

M. Sormany (Louis): Bien, ça... je vous laisse en discuter si vous voulez, mais je pense que...

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Allons-y, on continue.

M. Bédard: Alors qu'on avait 1 000 $ avant ça, à 89, on l'élimine. Donc, on le laisse à la discrétion.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Mais disons que c'est... il y a un côté exceptionnel à une pénalité, je vous dirais; moi, c'est ma perception. En tout cas...

M. Sormany (Louis): En général...

M. Bédard: Oui?

M. Sormany (Louis): ...les pénalités ne sont pas aussi grosses que les sanctions pénales, qui des fois même entraînent... peuvent entraîner de l'emprisonnement, à la rigueur, mais ceci... tout étant relatif, le code de la route, c'est du pénal et c'est...

M. Bédard: Je ne veux pas être trop long.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Dans votre comité machin... pas... excusez, machin, là, le comité... les Emplois supérieurs...

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: ...vous ne pouvez pas recommander de pénalité, hein, monétaire?

M. Dupuis: Le montant... le montant maximum...

M. Bédard: Non, le... mais, dans le comité que... il nous faisait référence tout le temps, moi, je pense qu'ils n'ont pas le droit de recommander des pénalités, ni amende ni pénalité.

M. Dupuis: Non, ça ne doit pas. Allons-y, parce que...

M. Bédard: Mais, je vous dis, c'est quand même exceptionnel dans le cadre d'un processus qui ne correspond pas à une norme judiciaire. Je vais vous dire: C'est exceptionnel.

M. Sormany (Louis): Bien, je vous dirai, pour donner une exemple, à Ottawa, et on l'a vécu récemment, la Commissaire à l'éthique impose elle-même la pénalité. Ce n'est même pas le Parlement qui se prononce là-dessus, puis ils appellent ça une amende, en plus. Là, je vous dis juste ça, là.

**(17 h 20)**

M. Bédard: Bien oui. Ils sont téméraires.

M. Dupuis: On continue.

M. Bédard:«3° la remise au donateur ou à l'État ou le remboursement...» La remise au donateur. Si, par exemple, il a eu un don, il remet au donateur ou à l'État, si on ne trouve pas le donateur, par exemple, j'imagine. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Bien, il y a aussi des circonstances des fois où on reçoit un cadeau protocolaire qui est nettement trop, etc., bien là...

M. Bédard: C'est beau. On remet à l'État, donc, quand on parle d'État, c'est notre État.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Oui, oui.

M. Bédard: Remboursement du don, de la marque d'hospitalité ou l'avantage reçu. O.K. Là, vous faites une précision, là, bon, qui est... je ne suis pas sûr si elle est pertinente, là, mais vous le verrez, là, mais, de parler de la marque d'hospitalité ou de l'avantage reçu. Donc, la remise au donateur ou à l'État ou le remboursement.

M. Sormany (Louis): Remarquez que ça fait référence aux articles 23... qu'on n'a pas encore adoptés mais qui parlent de ces trois termes-là, puis on parle d'«ou autre avantage».

M. Bédard: En tout cas, je vous dis de le garder en mémoire advenant le cas où on ne garde pas cette formulation-là.

M. Sormany (Louis): Oui, mais évidemment ça, il va y avoir tout un jeu à faire.

M. Bédard: O.K. La suspension temporaire du député sans indemnité. Alors, il n'y a pas de suspension avec indemnité. La seule suspension, c'est...

M. Sormany (Louis): Vous en avez passé deux, là.

M. Dufour: Oui, tu en as passé deux, là.

M. Bédard: Ah! excusez. O.K. Mon Dieu que vous suivez! Plus que moi. Excusez-moi. Le remboursements des profit illicites, ça me semble assez évident.

M. Dupuis: Quand tu fais ça, M. Sormany...

M. Bédard: Laissez-le faire. C'est ce qu'on appelle de la mauvaise foi. C'est dans l'intention de nuire.

Le cinquième, c'est le remboursement des indemnités d'allocation, autres sommes reçues comme député, membre du Conseil exécutif... ça me semble assez clair. Six, ça convient, tout le monde? La suspension temporaire du député sans indemnité. Alors, c'est ça. Donc, il n'y a pas de suspension avec indemnité.

M. Dupuis: Non, tu sais, la suspension, là, c'est...

Une voix: Sans indemnité.

M. Dupuis: Grosse job.

Des voix: ...

M. Bédard: Non, non, ça n'a pas de bon sens d'envoyer quelqu'un chez eux en disant: Tu vas continuer à recevoir ton salaire. Mais la personne va continuer quand même à recevoir des gens dans son bureau de comté. Mais, bon. Je suis conscient que j'aime mieux sans indemnité pareil.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député...

M. Cloutier: ...clarification, là: Qu'est-ce qu'on entend par «suspension du député»?

M. Dupuis: Suspension de venir à l'Assemblée.

M. Cloutier: Mais il reste député. Je comprends qu'il...

M. Dupuis: Oui, donc il perd ses... dans mon esprit à moi, je peux me tromper, M. Sormany, il perd son... il perd sa fonction de législateur, il n'est pas à l'Assemblée. Tu sais? Puis il ne participe pas à la vie de l'Assemblée.

M. Cloutier: Mais vous ne pensez pas que cette sanction-là appartient au peuple, dans le fond? Cette sanction au peuple?

M. Dupuis: Bien oui, le peuple, c'est l'Assemblée nationale. Il n'y a pas une sanction qui est imposée à un député par le commissaire à la déontologie, c'est une recommandation, et c'est l'Assemblée nationale, en vertu du droit constitutionnel, qui peut donner une sanction. Donc, c'est l'Assemblée, c'est le peuple. C'est le peuple représenté par les députés à l'Assemblée. C'est dans ce sens-là.

M. Dufour: Pour continuer dans ce que tu dis, Jacques...

M. Cloutier: O.K. C'est une nuance extrêmement importante.

M. Dupuis: Oui, oui, oui. Il n'y a pas une sanction qui est prononcée par le commissaire; il recommande, c'est les élus du peuple qui décident.

M. Cloutier: Oui, oui, oui. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais, pour continuer sur ce que vous dites, ça veut dire qu'il peut être suspendu de l'Assemblée nationale, il ne peut pas siéger comme législateur, mais il peut faire du bureau de comté?

M. Dupuis: Oui, oui, ça, on ne peut pas... Oui.

M. Sormany (Louis): Tant que ce n'est pas une fonction officielle.

M. Dupuis: C'est une fonction...

M. Bédard: Il ne sera pas payé.

M. Auclair: ...indemnités de fonction, parce que, s'il est député, il est encore rémunéré.

M. Dupuis: Oui, moi aussi, je pense qu'une indemnité ce n'est pas un salaire.

Une voix: ...

M. Auclair: Faites attention, là, il y a indemnité et salaire...

M. Dupuis: Une indemnité, ce n'est pas un salaire.

M. Auclair: ...indemnité, c'est indemnité de transport.

M. Dupuis: Il veut dire quoi? Il voulait dire quoi?

M. Auclair: Indemnité de transport, indemnité de fonction.

Des voix: ...

M. Dupuis: C'est une bonne question.

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Dupuis: Non, bien, en plus, honnêtement, s'il fait du bureau de comté...

Des voix: ...

(Consultation)

M. Bédard: Non, mais, comme on était... comme l'Assemblée donne suite au rapport ou non dans son intégralité, il y a des sanctions qui pourraient être discutables, mais, moi, je dis à Sandra: Non, non, il n'y a pas de jeu, là, c'est le rapport. Puis d'ailleurs il y a aucune nuance que tu peux y apporter. Dans les faits, c'est qu'on se garde la souveraineté parce qu'on est le Parlement, mais, dans la réalité concrète et politique, c'est que le rapport, il va passer comme il est, puis ça vient de finir là, là.

M. Dupuis: C'est ça. C'est que le commissaire ne peut pas donner une sanction à un élu du peuple, c'est le peuple qui doit donner sa sanction à l'élu du peuple, comme le disait le député de Lac-Saint-Jean. C'est pour ça que c'est l'Assemblée qui pouvait donner la sanction.

M. Bédard: O.K. Suspension temporaire sans indemnité.

M. Sormany (Louis): Sur le plan technique...

M. Dupuis: Avec ou sans?

M. Bédard: Pas avec, effectivement, parce que ça aurait l'air fou.

M. Auclair: Bien, est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce que vous incluez comme indemnité?

M. Sormany (Louis):«Indemnité», si on regarde la loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, l'article 1, c'est: Indemnité. Chaque député reçoit une indemnité annuelle majorée à 69 000 $, etc., depuis le 1er janvier, etc., là. Et puis, là, à part ça, il y a les indemnités. En outre, il reçoit des indemnités additionnelles, là, pour les whips, etc., là, je veux dire, ces articles-là.

M. Bédard: Ça, c'est le salaire.

Des voix: C'est le salaire.

M. Sormany (Louis):«Indemnité» équivaut à «salaire», mais il y a même un article qui dit qu'une indemnité constitue un traitement aux fins de... Alors, je veux dire on voit qu'il y a... alors, le mot «indemnité», je pense, est bien choisi. La question qu'on peut se poser, par contre, parce que là je le lis: l'allocation de dépenses, est-ce qu'on voudrait... «sans indemnité ni allocation de dépenses» ou... Je ne sais pas jusqu'où vous voulez aller, là, mais...

(Consultation)

M. Bédard: Donc, à la limite, il ne pourrait même pas être à son bureau de comté.

Une voix: Bien, c'est ça que je disais.

M. Bédard: Bien, si vous voulez, ça va être assez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste avoir une clarification auprès de M. Sormany. Quand vous dites... Quand on dit «suspension temporaire du député», bien, le député, c'est la fonction globale, il ne peut même pas aller faire du comté. Si vous suspendez le député, il n'est plus député.

M. Sormany (Louis): Il n'est plus député, mais...

M. Bédard: Il ne peut même pas aller dans son bureau de comté.

M. Auclair: Non. Puis on a un comté vacant temporairement. C'est un peu particulier comme...

M. Sormany (Louis): Oui. C'est un peu particulier comme sanction.

Une voix: Donc, aucune représentation qui...

M. Sormany (Louis): Ceci dit, je vous dirais qu'il ne peut pas aller dans son bureau de comté agir comme... faire du bureau de comté à titre de député, mais, tout comme... Bien, il y a peut-être bien des aides, il peut dire: Moi, je vais aller au bureau de comté ce matin, faire un tour comme n'importe qui y va, puis je vais rencontrer les électeurs puis je vais leur serrer la main. Mais enfin. Mais il ne pourra pas faire de représentation officielle, comme je disais tantôt, c'est sûr.

M. Bédard: Avec son personnel, il est considéré employeur, il continue à être employeur. En tout cas... Ailleurs, on fait quoi, ailleurs?

M. Auclair: Oui, c'est ça. C'est quoi l'application à d'autres législatures?

M. Bédard: À Ottawa, au Manitoba, Nouveau-Brunswick?

M. Auclair: Ils n'ont pas ça. Le problème, c'est que ces règles-là ne sont pas édictées dans leur code de déontologie et code d'éthique. Ce n'est pas édicté. Ça peut être dans un règlement, mais ce n'est pas édicté comme ça.

M. Dupuis: Ils ne disent rien là-dessus? Ils ne disent rien sur les sanctions? Qu'est-ce qu'ils disent sur la sanction?

M. Bédard: Est-ce qu'on n'est pas mieux... Quelqu'un qui mérite une suspension temporaire, là, c'est ultime. Moi, je pense qu'il mérite de ne plus... Je pense qu'il faut recommander la perte du statut. Honnêtement.

M. Sormany (Louis): On s'est inspiré de ce qui existait dans la loi actuelle. On est parti de... on a repris mot à mot ce qu'il y avait dans la loi sur l'Assemblée actuelle.

M. Bédard: Oui, oui. Mais ça n'a jamais été utilisé. C'est pour ça que je vous dis...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: ...c'était comme... Moi, je l'enlèverais, là. À Ottawa, vous me dites qu'il n'y en a pas? Il n'y a pas de gradation de cette nature-là?

Des voix: ...

M. Bédard: Moi, que quelqu'un, là, qui ont... c'est assez pour qu'on lui dise: Tu ne sièges pas pendant trois mois, là. C'est fou raide, là.

Si c'est assez fort pour que tu ne sois plus député pendant trois mois, moi, je pense que c'est assez fort pour que tu restes chez vous ad vitam aeternam.

Mais, un juge, d'ailleurs... là, je ne fais la... mais, un juge, c'est soit la destitution ou rien pantoute. Mais là je ne veux pas tomber là-dedans. Nous, on a déjà une forme de gradation. Mais là, la suspension, moi, je dis: Quand, là, tu es rendu au point de suspension, bye, bye.

Mme Maltais: Tu ne peux pas suspendre un député qui a obtenu son mandat... tu ne peux pas suspendre un député qui a obtenu son mandat de la population. Les députés ont voté... la population a voté pour ce député-là, tu ne peux pas dire: Je vais le suspendre pendant trois mois, pendant quatre mois. Bien, ce n'est pas pour rien que ça n'a jamais été appliqué, là. Ça n'a jamais été appliqué non plus, ce n'est pas pour rien.

M. Dupuis: Bon. Alors, ça voudrait dire... ça voudrait dire que...

Mme Maltais: Regardons-le en face, ce qu'on a vécu dans le passé, aussi.

M. Dupuis: ...ça voudrait dire que, quand l'acte dérogatoire est à ce point important qu'on songerait même à lui enlever ses privilèges de député, c'est soit la perte du siège ou d'autre chose, mais pas le suspendre. Parce que la suspension... sais-tu pourquoi? Moi aussi, là, je tique tout le temps depuis tantôt parce que la suspension, ça ne m'apparaît pas être possible...

M. Bédard: Viable.

M. Dupuis: ...de l'exécuter.

M. Bédard: Moi non plus.

M. Dupuis: Tu l'empêches de quoi?

M. Bédard: Il continue à faire des entrevues. Il est comme... Il va dans le bureau, mais il est dans les aires communes, pas de... Tu sais, c'est un peu fou.

Mme Maltais: Il a son mandat.

M. Bédard: Puis là il n'est pas payé, mais là il recevrait... je ne sais pas, seul Dieu sait quoi, là.

M. Dupuis: Ça n'a pas d'allure. Honnêtement, ça n'a pas bien, bien d'allure.

M. Bédard: Moi, quelqu'un qui mérite d'être suspendu, il mérite d'être... rendu là, là...

M. Dufour: C'est pour ça que je faisais la différence tantôt...

M. Dupuis: Oui. Je l'enlèverais, moi. Oui, je l'enlèverais. Tu sais, c'est... tu ne peux être enceinte un peu dans la vie, là, tu sais.

M. Dufour: C'est pour ça que je faisais la différence. Tu ne peux pas être suspendu de l'Assemblée puis faire du bureau de comté. Tu es suspendu ou tu ne l'es pas.

M. Dupuis: Ce n'est pas exécutable

Mme Maltais: Non.

M. Cloutier: Tu fais quoi avec le personnel du député?

M. Dupuis: Bien oui, c'est ça, exactement. Parce que... c'est ça, exactement. Puis, tu sais, suspendu un mois, juste avant que toutes les règles s'appliquent à la suspension, il revient. Tu sais..

Mme Maltais: Bien, si on lui retire son siège...

M. Bédard: Aujourd'hui, à l'Assemblée, il manque deux votes, deux suspendus, tu sais, ça ne marche pas.

Mme Maltais: Non. Et, si on retire son siège à ce député-là...

M. Bédard: ...partiel...

Mme Maltais: ..bien son parti décidera si c'est lui qui retourne en élection, s'il considère que la faute est mineure.

M. Dupuis: Attends un petit peu. Je veux juste regarder. Ça veut dire, devant un acte dérogatoire, quel qu'il soit, c'est soit une réprimande, soit l'amende, soit le remboursement, soit le remboursement, soit le remboursement ou il perd son siège...

**(17 h 30)**

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: ...ou il perd son statut de membre. Correct?

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui. Puis, dans le fond, dans le fond, tu peux donner la mesure de ton opprobre par l'amende facilement.

M. Bédard: Parce que c'est...

M. Sormany (Louis): Plutôt que de suspendre sans indemnité, on va... on va donner une pénalité qui équivaudra à trois mois de salaire, mettons, tu sais.

M. Dufour: Ça ne se fait pas. On n'est pas élus temporaires, là, on est élus temps plein.

Une voix: On n'est pas à la ligue... on n'est pas à la ligue nationale.

Des voix: ...

M. Dupuis: O.K. Alors donc...

M. Bédard: On enlèverait 6°.

M. Dupuis: On enlèverait 6°.

Une voix: Oui, O.K.

M. Bédard:«7° la perte de son siège de député, auquel cas, si la recommandation est entérinée par l'Assemblée nationale conformément à l'article 94, le député devient inéligible et inhabile à siéger à ce titre pour une période de cinq ans à compter de la décision de l'Assemblée [nationale] ou, le cas échéant, de la prise d'effet de l'ordre visé au deuxième alinéa», qu'on va voir plus tard.

M. Dupuis: Il va vérifier si l'inhabilité est...

M. Bédard: Inéligible mais inhabile.

M. Dupuis: ...est incluse ailleurs, ailleurs, oui. Inéligible, là, c'est...

M. Bédard: Inéligible, c'est correct.

M. Dupuis: Inéligible, c'est inéligible à une élection. C'est ça.

M. Bédard: Et voilà, c'est: il ne peut pas se présenter.

M. Dupuis: Mais inhabile à siéger, c'est une autre affaire.

M. Bédard: Bien, moi, je pense qu'il n'est pas inhabile, il devient inéligible, il ne peut pas se présenter.

M. Dupuis: Oui. Oui, oui, c'est ça. Bien oui, parce que, s'il est inéligible, forcément il est inhabile.

Une voix: Il est inhabile, oui.

M. Dupuis: Forcément. C'est logique.

M. Sormany (Louis): O.K. Et là peut-être qu'on pourra techniquement, là... En fait, ce que la Loi sur l'Assemblée nationale prévoyait, c'était la perte de son siège, et là on a ajouté... C'est à l'article... dans le bout de 134 actuel, là. Moi, je le reprends tel que remplacé, mais je sais qu'on a remplacé en gardant mot à mot la même chose, là, à 111 du projet de loi, là.

M. Bédard: Pourquoi... Oui, on mettait «la perte de son siège», point.

M. Sormany (Louis): Son siège? Bien, c'est parce que, là, il perd son siège, et puis là on déclenche les élections 30 jours plus tard, puis il se représente.

M. Bédard: Ah! Vous ne voulez pas qu'il se représente.

M. Sormany (Louis): C'est un peu ça. Alors, c'est... On s'est dit: Là, il y a comme un trou, là, ou bien non... ou bien non on se dit...

M. Bédard: O.K. Mais c'est une bonne question. Donc, la Loi de l'Assemblée nationale, elle disait...

M. Sormany (Louis): La perte de son siège.

M. Bédard: Si tu commets quelque chose qui est contraire à la loi...

M. Sormany (Louis): ...au privilège de l'Assemblée.

M. Bédard: ...on t'envoie, mais on donne le pouvoir au peuple de t'amender, tu sais, de dire: Même si tu as fait ça, on peut te réélire. Mais, nous autres, on préfère dire: Tu ne peux pas te représenter. On s'entend? Mais c'est un choix, c'est ça, là, c'est un choix.

Des voix: ...

Mme Maltais: Bien, c'est parce que j'écoutais Alexandre, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, juste des interrogations. Je me questionne à propos de la Loi électorale actuelle. Est-ce qu'elle empêche, par exemple, quelqu'un qui a été... En fait, je suis à peu près convaincu que non, là. Mais je crois qu'elle permet à n'importe qui qui a été condamné d'une infraction criminelle très grave, comme même meurtre, de se présenter comme candidat à des élections à l'Assemblée législative. Est-ce que la Loi électorale actuelle prévoit des situations justement où on empêche des gens de pouvoir se présenter à des élections?

M. Sormany (Louis): La Loi électorale, je ne l'ai pas, là, par coeur, évidemment, mais prévoit des cas d'inéligibilité. Si quelqu'un commet une manoeuvre électorale frauduleuse, il devient inéligible pour cinq ans.

M. Cloutier: O.K.

M. Sormany (Louis): Alors, je ne peux pas vous dire, là, cas de meurtre ou pas, là, mais, en tout cas, lié à la Loi électorale, il y a des cas. Est-ce que ça déborde? Là, par coeur, ça, je ne peux pas vous dire, mais, quand c'est une manoeuvre électorale frauduleuse qui est commise, à ce moment-là il devient inéligible pour cinq ans. Et ça a été vécu.

M. Cloutier: Est-ce qu'on ne devrait pas laisser la décision... Je comprends que c'est un pouvoir de... Là, je réfléchis à voix haute avec vous autres. Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager le cas de destitution d'un poste de député à l'Assemblée nationale, comme tel, suite...

M. Dupuis: Bien, O.K. On va écouter le député de Vimont, il est dans votre... il est dans le même schème de pensée.

M. Cloutier: Parce qu'il me semble... Imaginez la pression qu'on met sur le commissaire, de dire: Toi, tu vas écrire dans ton rapport la destitution d'un député, puis après tu vas aller présenter ça aux députés de l'Assemblée nationale, je trouve ça lourd comme...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Bien, je vais vous donner un exemple pratique, ce qui existe dans une loi qui est au Nouveau-Brunswick...

M. Bédard: Écoute ça, Stéphane.

M. Auclair: ...relativement aux sanctions recommandées: Que le droit du député de siéger et de voter à l'Assemblée soit suspendu pendant une période déterminée ou jusqu'à l'exécution d'une condition. C'est quelqu'un qui transgresse, qui est en conflit d'intérêts. Mais... Parce que tu n'enlèves pas le droit de la population d'avoir un... d'être représentée par un député, mais tu lui enlèves le droit de législateur.

M. Dupuis: Puis l'autre, la dernière, vas-y donc.

M. Auclair: La dernière: Que le député perde sa qualité de député et que son siège soit déclaré vacant.

M. Dupuis: Ça, c'est... Ça, c'est ce qu'on fait.

M. Dufour: Ça, c'est le 7°. C'est ça qu'on a.

M. Auclair: Oui.

Mme Maltais: Mais il n'est pas inéligible.

M. Bédard: Là, l'idée...

M. Auclair: Bien, dès que tu perds tes qualités de... de député...

M. Bédard: Moi, je suis d'accord.

Mme Maltais: Non, non, tu n'es pas inéligible.

M. Bédard: Est-ce qu'on décide qu'il n'a pas le droit de se représenter dans les cinq ans? C'est ça, l'idée. Ou on donne le pouvoir au peuple de dire: Malgré ton erreur, je te réélis?

M. Dupuis: Moi, je pense qu'on... il faut laisser le peuple... Il faut permettre au peuple de décider.

M. Bédard: C'est une bonne question, hein?

Mme Maltais: Bien, c'est une grave question.

M. Dupuis: Tu sais, le peuple est souverain, là. Sa question, c'est: Est-ce qu'on entre dans le code de déontologie la possibilité pour le député d'être inéligible à la prochaine élection ou est-ce qu'on laisse au peuple le soin de décider de lui pardonner... ou, autrement dit, son acte dérogatoire et de le réélire? C'est ça, la question.

M. Bédard: Dans la loi actuelle, il ne prévoit pas... Dans la Loi de l'Assemblée nationale...

M. Dupuis: Ils permettent au peuple...

M. Bédard: Il permet, autrement dit... bien, il permet. C'est qu'il ne prévoit pas... il peut se représenter, il garde la faculté de se représenter.

M. Dupuis: Moi, j'aurais tendance... Moi, j'aurais tendance à laisser la population décider. J'aurais cette tendance-là.

M. Bédard: Je suis assez d'accord avec ça. Moi, je pense que l'ultime sanction, c'est le peuple.

M. Dupuis: Oui, bien, moi aussi, je pense ça. Moi aussi, je pense ça.

Mme Maltais: Tu as aussi ton parti puis... si tu as décidé de repartir pour ton parti, devant... une mécanique, là.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Oui, oui, c'est ça. Oui, oui, évidemment, là, il y a toutes les autres décisions qui doivent intervenir avant que tu sois candidat dans une élection...

M. Bédard: La rédemption, il faut croire à la rédemption.

M. Dupuis: Oui, je pense que... Moi, je pense que oui. Puis, le peuple est souverain, là, tu sais, dans ce sens-là.

M. Bédard: O.K. Alors, on garderait la même formulation, la perte du siège du député, point.

M. Dupuis: O.K. Autre question: Maintenant, est-ce qu'on s'inspire du Nouveau-Brunswick et qu'on introduit une pénalité qui est entre l'amende et la perte du siège de député? Est-ce qu'on introduit une pénalité qui est la suspension de siéger à l'Assemblée et de voter?

M. Bédard: Moi, le problème qu'il y a là-dedans est le suivant...

M. Dupuis: Oui, allez-y, allez-y, là, moi, je suis ouvert.

M. Bédard: Le problème, c'est que la population serait outrée de savoir que, quelqu'un, on ne le fait plus voter, mais il serait encore payé. Tu sais, il y a quelque chose de pas acceptable, donc... Et là, quand tu... là... donc, c'est pour ça qu'on... Là, après ça, s'il n'a plus le droit de voter, bien, bon Dieu!

M. Dupuis: Bien, mettons que le gars... mettons que la personne... Mettons que le député avait un intérêt dans... avait un intérêt puis il a voté pareil, O.K., puis c'est ça, son acte dérogatoire. Il avait un intérêt puis il a voté, il ne l'a pas dit. Là, ça ne serait pas bête d'avoir une sanction qui lui défendrait de siéger et de voter pendant un certain temps, parce que c'est ça, son acte dérogatoire.

Une voix: ...

M. Dupuis: Tu comprends? Dans ce cas-là, là, c'est soit une amende soit son siège devient vacant.

M. Bédard: Et là... Bien, une bonne question à M. Sormany: Quelqu'un qui ferait ça, ce n'est pas l'inhabilité qui s'applique? À ce moment-là, c'est l'article 90? O.K. L'exemple qui est donné par le leader, c'est celui où quelqu'un vote alors qu'il n'avait pas le droit de voter.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: C'est quand même assez grave, dans la vie, là, tu sais.

M. Dupuis: Il y a un intérêt, il ne l'a pas dit.

M. Bédard: Il ne l'a pas dit ou...

M. Sormany (Louis): Il ne l'a pas dit. On a modifié l'article, là, la députée de Taschereau.

M. Bédard: Donc... et donc, là, c'est 90 qui s'applique...

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Le commissaire garde entière discrétion quant à son choix. Il ne peut pas dire, à ce moment-là: Tu perds ton siège. Ce n'est pas automatique, ça?

M. Sormany (Louis): Non, non, non. Non. Entière discrétion.

M. Bédard: Donc...

M. Sormany (Louis): Parce que ça peut être sur un motif...

M. Bédard: Bien oui, ou il ne le savait pas, il était de bonne foi puis, que veux-tu...

M. Sormany (Louis): Ou l'intérêt était assez minime... de bonne foi, etc.

M. Bédard: Mais il va être condamné pareil, mais là il jugera... O.K. C'est beau. C'était ma question. Donc, ça n'entraîne pas la perte du siège automatique.

M. Dupuis: Non, non, non...

M. Sormany (Louis): Non, non, non. Il n'y a rien de ça...

M. Dupuis: C'est vrai, c'est vrai, mais est-ce qu'il est correct d'introduire une sanction qui est mitoyenne entre l'amende... parce que, dans ce cas-là, c'est ou la réprimande, ou l'amende, ou la perte du siège.

M. Bédard: Ce que je mettrais, c'est la chose suivante: La possibilité pour le député, tu sais, qu'il ne puisse occuper aucune fonction ni recevoir aucune indemnité jusqu'à ce qu'il ait donné suite au rapport du commissaire.

Si le rapport du commissaire ordonne une obligation de faire, de se départir de ses intérêts, par exemple, dans telle chose...

M. Dupuis: Puis il ne le fait pas...

M. Bédard: Puis il... tu sais, il faut donner la faculté au commissaire de dire: Écoute, toi, tu es suspendu jusqu'à temps que tu aies donné suite à ma...

M. Dupuis: Bien là, c'est ça... c'est un peu ça qu'il a lu tantôt, le député de Vimont.

M. Bédard: Bien, quand il l'a dit, j'ai comme allumé là-dessus, moi aussi.

M. Dupuis: C'est ça qu'il dit, le député de Vimont.

M. Bédard: C'est cette possibilité-là de donner au commissaire le pouvoir...

M. Dupuis: De ne pas siéger tant que tu n'as pas rempli la condition...

M. Bédard: ...tu n'as pas rempli la condition prévue par le commissaire...

M. Dupuis: Relis donc le paragraphe, Vincent.

M. Bédard: ...et que tu es privé de tout. Mais là j'ajouterais «de toute indemnité, rémunération de quelque nature que ce soit».

M. Dupuis: O.K. Relisez donc le paragraphe, M. le député de Vimont.

M. Auclair:«Que le droit du député de siéger et de voter à l'Assemblée soit suspendu pendant une période déterminée ou jusqu'à l'exécution d'une condition». Donc, ça amène justement au point, là.

M. Bédard: Reviens à... Excusez, là, j'ai encore... La phrase, c'est?

M. Auclair: Que le droit du député de siéger et de voter, donc ce qui vous intéresse, c'est «soit suspendu»...

M. Bédard: ...droit à toute indemnité.

M. Auclair: Bien, il n'est pas marqué, là, eux autres non plus...

M. Bédard: Bien, moi, je l'ajouterais, moi: Recevoir toute indemnité...

M. Auclair: Oui, mais faites attention, il est encore député. Dans la...

Mme Maltais: ...député.

M. Auclair: Non, non, mais faites attention. Il y a une...

M. Bédard: Ce n'est pas grave. Gratuit, pourquoi? Parce que, là, le commissaire lui dit: Tu es obligé de faire telle affaire. Il s'entête, il ne le fait pas pareil. Tu sais, donc là il ne peut plus.

M. Auclair: ...accélérer le processus.

M. Bédard: Tant qu'il ne s'est pas conformé... Bien, écoute, oui, c'est toute une pression, là, en plus de l'opprobre populaire. C'est, par exemple, le cas, je vous dirais, par exemple, un député indépendant sorti de tous les caucus, comme on a déjà vu.

M. Dupuis: Attention! Attention.

M. Khadir: André Arthur, par exemple.

**(17 h 40)**

M. Bédard: Non, non! Mais sorti de tous les caucus, puis il a vraiment commis des actes dérogatoires. Et là il est tout seul dans son coin, puis là le commissaire, il dit: Fais telle chose; mais, lui, là, il ne vient plus à l'Assemblée ça fait deux ans, là, trois ans, quatre ans... quatre ans, là, puis là, lui: Tu m'as ordonné une chose, je m'en fous. Alors là, si le commissaire dit: Toi, tu dois faire telle affaire, puis, si tu ne le fais pas, tu vas rien avoir jusqu'à temps... là ça peut être intéressant.

M. Auclair: Est-ce qu'on peut laisser la liberté, à ce moment-là, au commissaire de suspendre l'immunité?

M. Bédard: Mais dans le cas qu'on vient de dire. Donc, il peut...

M. Auclair: Bien, faut-u lui donner le choix... il peut.

M. Bédard: Dans le...

M. Auclair: Oui, il peut. Il peut.

M. Bédard: Une condition qu'il met à sa... de se conformer à sa décision.

M. Auclair: Mais ce n'est pas... ce n'est pas intimement lié, en d'autres mots. Je veux juste voir avec vous, là, si c'est ce que... L'optique, c'est que vous rendez automatiquement lié du fait qu'il y a une suspension de sa rémunération.

M. Bédard: Je le lie à l'exécution de sa décision. Autrement dit, tu n'as pas payé ton amende, toi...

M. Dupuis: Mais est-ce que vous lieriez seulement...

M. Bédard: ...tu n'auras pas de salaire jusqu'à temps que tu le fasses.

M. Dupuis: Est-ce vous introduiriez cette pénalité, là... cette sanction...

M. Bédard: Il va faire son chèque vite, je vais te dire une affaire.

M. Dupuis: ...excusez-moi, juste dans ce cas-là, ou vous donneriez la possibilité d'empêcher de siéger et de voter?

M. Bédard: Non. Moi, je le ferais strictement dans le cas de l'exécution de la décision. Ça donnerait un pouvoir ultime. Écoute, quelqu'un qui ferait pas, là...

M. Dupuis: C'est mieux que rien.

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: C'est mieux que rien.

Une voix: Pas de problème.

M. Dupuis: O.K. Bon. Maintenant, dans le cas du... O.K. Dans le cas du député qui a voté sans avoir dénoncé son intérêt dans un dossier ou dans une matière, à ce moment-là, lui, par contre, ce serait soit l'amende, soit la réprimande, ou soit il perd son siège. Pas de sanction mitoyenne.

M. Bédard: Et voilà. Ou le remboursement, toutes les autres... Les cinq.

M. Sormany (Louis): Remboursement, toutes les autres. Moi, j'aime bien le remboursement. Toutes les autres.

Mme Maltais: Ah, mais là ça dépend si...

M. Dupuis: Non, mais remboursement, il n'y en a pas dans ce cas-là.

Mme Maltais: Mais évidemment le commissaire peut décider que c'était par inadvertance, qu'il y a quelque chose qui lui a échappé, que...

M. Dupuis: Oui, oui. Oui, oui. C'est ça.

Mme Maltais: Bon, il y a toute la marge de manoeuvre du commissaire.

M. Dupuis: Puis qu'il a pris toutes les précautions...

Mme Maltais: ...pris les précautions.

M. Sormany (Louis): Mais là on a dit: Suspension, c'est sans indemnité, c'est ça, hein?

M. Bédard: Voilà. Oui, oui.

M. Dupuis: Bien, il peut. Peut, avec ou sans.

M. Bédard: Non, non, sans indemnité.

M. Dupuis: Ah, non, non, sans, jusqu'à temps que la condition soit remplie.

M. Bédard: Voilà. Oui.

M. Auclair: Parce que c'est limité, justement, dans le cas d'une exécution d'une condition spécifique.

M. Bédard: Et voilà. Bien, ça, j'aime ça. Effectivement, c'est l'arme ultime contre quelqu'un...

Mme Maltais: ...ne peut recommander la suspension, mais il peut suspendre s'il... si sa décision et sa recommandation n'ont pas été exécutées. Très différent.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: Vas-y, Louis.

M. Sormany (Louis): Je voudrais juste... parce que, là, je rédigeais la suspension du droit du député de siéger et de voter à l'Assemblée nationale jusqu'à ce qu'il se conforme à une condition imposée... au commissaire. Puis là il y a comme une deuxième sanction, c'est: pas d'indemnité, en plus, tu sais. Je ne sais pas.

M. Bédard: Là, là, je sais qu'on est fatigués un peu, là, mais je l'exprime comme je le pense, puis je l'ai entendu des autres collègues, puis il y a le député de Vimont, c'est le... c'est une condition qu'il met à sa décision. Autrement dit, il rend la décision, il doit faire... je le condamne à...

M. Sormany (Louis): Il doit se départir, mettons, de tel intérêt.

M. Bédard: Je le condamne. Bon. Et la... Et il est suspendu...

M. Sormany (Louis): Et tant qu'il ne se...

M. Bédard: ...de toute autre... jusqu'à ce qu'il n'ait pas exécuté ma... sa décision.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Suspendu de...

M. Sormany (Louis): De siéger et de voter.

M. Bédard: ...toute indemnité, droit associé à son... à sa charge.

M. Sormany (Louis): ...de siéger et de voter à l'Assemblée nationale, virgule...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? On vous laisse rédiger, M. Sormany. Monsieur le... Pourriez-vous terminer puis disposer du paragraphe 7°, monsieur...

M. Bédard: ...mais là on allait..

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est parce qu'il est en train de rédiger, là, vos volontés, là, de ce que j'en ai compris, là.

M. Dupuis: De toute façon, 8°, c'est la perte de son statut de membre du Conseil exécutif, le cas échéant.

M. Bédard: Vous le prévoyez? Indépendamment? Oui? Ça fait au moins 10 fois que j'entends ça, puis finalement on raye l'article. J'aime ça! Moi, ça ne me semble pas si évident que ça, mais, en tout cas... O.K. Parce que... Donc, si on empêche un député de siéger, quel est l'intérêt de l'empêcher d'être ministre?

M. Sormany (Louis): Bien, peut-être que la sanction... parce que, là, il faut bien voir que ce code-là s'applique dans l'exercice des fonctions de député mais aussi des fonctions... et de membre du Conseil exécutif.

M. Dupuis: Pour avoir un acte dérogatoire, ça demande...

M. Sormany (Louis): Dans l'exercice de ses fonctions de membre du Conseil des ministres, mais c'est ça.

M. Bédard: Donc, il pourrait conclure strictement... Tu restes député, mais tu ne peux plus...

M. Sormany (Louis): Mais, déjà là, c'est une bonne sanction, hein.

M. Dupuis: Ça fait partie des punitions.

M. Bédard: Ailleurs, ça existe?

M. Sormany (Louis): Excusez. Je ne le sais pas.

M. Dupuis: Si l'acte dérogatoire est commis comme membre du Conseil exécutif, ou il peut être membre... oui. Il peut être membre du Conseil exécutif sans être député.

M. Bédard: Oui, mais là il serait condamné à une amende, un remboursement, machin...

M. Dupuis: Non, mais s'il est membre du Conseil exécutif sans être député.

M. Bédard: O.K. Mais, moi... Mais ça existe ailleurs? On est d'accord, ça existe ailleurs?

M. Sormany (Louis): Bien, je ne peux pas vous dire, là, si c'est prévu nommément ailleurs, mais ça m'apparaît une sanction tout à fait adéquate dans les circonstances.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Dernier alinéa.

M. Bédard: Lorsqu'il recommande... Bien, êtes-vous d'accord? Oui, c'est étonnant, mais... Lorsqu'il recommande la perte du siège du député, le commissaire peut ordonner dans son rapport la suspension du député sans indemnité jusqu'à ce que...

M. Sormany (Louis): Bon. En fait, le deuxième alinéa, on revient, oui, on revient dans la suspension, et je pense que vous avez une discussion à faire là-dessus aussi. Évidemment, on l'avait apporté. On se disait: S'il y a la perte du siège du député, et là ça le rend inéligible, il ne faudrait pas qu'il continue à être député en attendant. Alors là, je vous laisse en juger, là, avec ce qui a été décidé aujourd'hui. Et c'était le seul cas où il y avait un pouvoir donné au commissaire, là.

M. Dupuis: Oui, oui. Lorsque l'acte dérogatoire est suffisamment sérieux pour que le commissaire recommande la perte du siège de député, si le rapport ne peut pas être adopté par l'Assemblée parce que l'Assemblée... C'est ça? L'ordre prend effet. Qu'est-ce que tu fais? Non. Attends, qu'est-ce que tu fais?

M. Bédard: Oui. Bien, moi, ce que je fais, simplement, c'est que j'attends, j'attends que ça revienne. Autrement dit, écoute: on arrête à la mi-juin puis on revient au mois de juillet.

M. Dupuis: Attend, attends, attends. Le commissaire rend sa décision le 26 juin. O.K.? Il dit: Je recommande la perte du siège de député. Il reste député, avec toutes ses affaires, jusqu'au mois de septembre?

M. Bédard: Le plus bel exemple que je vous dirais, et il va démissionner pas mal plus vite que ça.

M. Dupuis: Ah oui! bien le chef de parti peut faire d'autre chose. O.K. C'est correct. Oui.

M. Bédard: Bien, voilà, un. Deuxièmement, les juges, c'est la même affaire, puis souvent ils vont attendre le deux tiers, puis ce n'est jamais arrivé qu'il y ait un vote aux deux tiers, il va démissionner avant. C'est toujours arrivé qu'il démissionne avant. Oui.

M. Dupuis: Oui. C'est ça. Non, non, non. Je ne vois pas...

M. Cloutier: Puis, dans la vraie vie, là, dans la vraie vie, là, dans l'application concrète, ce que le commissaire risque de faire, là, sachant que le Parlement ne siège pas, avec une sanction aussi importante, il risque d'attendre à deux semaines ou une semaine avant que...

M. Dupuis: On l'enlève? Correct.

Mme Maltais: Moi, je pense que c'est important de laisser aux membres l'Assemblée nationale les suspensions, les choses comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, allons-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): On se rappellera qu'on avait déjà un amendement, qu'on avait adopté au début de 90. Là, on est dans les paragraphes... Alors, à l'article 90:

Remplacer, dans le paragraphe 2°, les mots «l'amende» par les mots «une pénalité»;

deuxièmement, remplacer le paragraphe 6° par le suivant:

«6° la suspension du droit du député de siéger à l'Assemblée nationale, accompagnée d'une suspension de toute indemnité et allocation, jusqu'à ce qu'il se conforme à une condition imposée par le commissaire.»

M. Bédard: Dans son rapport... pas dans son rapport?

M. Sormany (Louis): Non. Ça va de soi. Je pense que, là...

M. Bédard: Non, non, mais enlever le commissaire. O.K. Non. Dans son rapport, il peut recommander toute... O.K. C'est beau.

M. Sormany (Louis): 3° remplacer le paragraphe 7° par le suivant:

«7° la perte de son siège de député;»

4° par la... bien, supprimer le dernier alinéa.

M. Bédard: On est d'accord?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté? 90, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, on terminerait peut-être avec 91, si vous n'avez pas d'objection. Le chapitre III, là.

M. Dupuis: Le jurisconsulte... non, le commissaire! J'ai fait exprès, voir si vous suiviez. Le commissaire peut formuler...

«Le commissaire peut formuler dans son rapport des lignes directrices concernant l'interprétation générale du présent code et des recommandations quant à sa modification.» C'est correct, ça.

M. Bédard:«...peut formuler dans son rapport des lignes directrices concernant l'interprétation...» O.K., «dans son rapport», mais «dans tout rapport des lignes directrices»... il peut le faire à n'importe quel temps?

M. Dupuis: N'importe quel temps. Mais, dans son rapport...

M. Bédard: Il peut le faire aussi dans son rapport.

**(17 h 50)**

M. Dupuis: Dans son rapport.

M. Bédard: Mais il y a un autre article qui dit qu'il peut faire des recommandations. O.K.

M. Dupuis: Il y a des situations qui sont des situations différentes...

M. Bédard: Non. Effectivement...

M. Dupuis: ...dans chaque cas.

M. Bédard: ...où il dit: Il est arrivé telle chose, j'ai décidé, comme c'est la première fois, par exemple, de faire le moins, mais là, à l'avenir, voici, les règles vont être encore plus claires.

M. Dupuis: Et voilà.

M. Bédard: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voulez-vous entamer 92, M. le ministre?

M. Khadir: Avant d'adopter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Comme, là, on tombe dans un chapitre qui relève des décisions de l'Assemblée nationale, je voudrais demander des précisions, parce que nous n'avons pas été à même d'être tout le temps présent, sur les articles 49, 50... Peut-être 48, 49, 50, si le ministre ou son équipe peut donner des indications, quand est-ce qu'on va réaborder ces articles-là. Ils n'ont pas été adoptés encore, non?

Mme Maltais: 49 est adopté.

M. Khadir: 49, oui? Ah oui?

Des voix: ...

M. Khadir: 48, 49, 50 ont tous été...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, toute la question...

M. Khadir: ...ont été tous traités?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas nécessairement tous adoptés, monsieur. On avait des amendements. C'est tous les amendements qui concernent l'après-mandat... pas des amendements, que dis-je, les articles de loi.

Mme Maltais: On l'a amendé, évidemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tous...

Une voix: 46.1 qui n'avait pas été...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 46.1, justement, là.

M. Dupuis: Je vais suggérer quelque chose, je vais me permettre de vous suggérer quelque chose. À moins que vous n'ayez une objection puis que... je vais demander à M. Sormany de vous renseigner et de vous donner les informations pertinentes sur les articles que vous mentionnez, honnêtement, pour la raison suivante: la commission fonctionne... puis je veux vous donner... puis je sais que vous avez des agendas qui ne sont pas faciles à gérer, vous autres, parce que, vous, vous êtes seul, mais je demanderais à M. Sormany de vous donner les explications, si ça vous va, sur les questions que vous posez. Parce que, honnêtement, une fois que c'est adopté, bien c'est adopté.

M. Bédard: ...s'il y a un problème de fond, il dit, écoutez, je vais au moins dire mon objection par rapport à...

M. Khadir: Bien oui, Bien oui. Très bien.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

M. Khadir: Mais j'imagine qu'à tout moment d'une commission parlementaire, dans l'étude d'un projet de loi, on peut apporter des amendements à n'importe quel des articles, y compris le premier.

M. Dupuis: Absolument. Non, absolument. Mais ce que je veux dire, M. le député de Mercier, c'est, évidemment, la commission siège, puis on adopte à mesure qu'on...

M. Khadir: Non, non. C'est très bien.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aimez ça, M. le député? Vous aimez ça?

Des voix: ...

M. Dupuis: 92, il va falloir en discuter, là, je n'embarquerai pas dedans.

Des voix: ...

M. Bédard: ...peut-être en terminant, j'ai eu quelques discussions au caucus concernant les articles 30 et 33, les déclarations. Puis là je sais que je ne veux pas être trop lourd, puis je sais que ce n'est pas évident, là...

Une voix: ...

M. Bédard: ...en tout cas, dès qu'on les a, nous les transmettre, parce que, moi, mon caucus... si je le pars sur le 30... O.K. Il est là? Bon. O.K. Ça va nous permettre de faire une discussion au caucus. O.K. Parce que le faire sur l'ancien 30, on a essayé, puis ça a donné un résultat où, là...

Mme Maltais: C'était peu probant.

M. Bédard: Bien, l'ancien 30, comme il était, il ne marchait plus pantoute. Alors là, la discussion a dérapé assez rapidement.

M. Dupuis: Là, il faut le dire...

M. Sormany (Louis): Est-ce que vous voulez que je le présente très brièvement?

M. Bédard: Non, non. Ne le présentez pas, je veux les lire.

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Bédard: Je veux les lire.

M. Sormany (Louis): Parce qu'il y a 30, mais il y a aussi...

M. Bédard: 33. Moi, je veux 30 et 33...

M. Sormany (Louis): 44.

M. Bédard: ...parce que rendre... public. Non. 44 aussi, mais 33 aussi...

M. Sormany (Louis): 33 aussi.

M. Bédard: ...qui est ce qu'on rend public.

M. Sormany (Louis): Oui. 33... 30, 33, 44, 45 et une couple de concordances.

M. Bédard: ...je ne veux pas avoir l'air de quelqu'un qui contrôle l'information.

M. Dupuis: Si j'ai bien compris ce que M. Sormany m'a dit au sujet de ces articles-là, c'est qu'on s'est collé beaucoup à ce qui se fait au fédéral. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Non. Excusez. En fait, dans la version initiale, l'article 30 se collait à ce qui se faisait au fédéral, ce qui était: On demande aux députés de tout déclarer, et on a constaté que ça ne rencontrait pas l'assentiment de l'ensemble des députés ici, là, peu importe le parti.

M. Bédard: ...de moins de 1 000 $, les cartes de crédit, il y a personne...

M. Sormany (Louis): Et là ce qu'on a fait, ce qui est proposé là-dedans, et vous verrez, pour le député, c'est beaucoup simplifié. Pour les ministres, par contre, on se colle pas mal au fédéral.

M. Bédard: C'est ça, O.K., c'est ça, la gradation qu'on avait dit. O.K.

M. Sormany (Louis): La gradation. Pour ce qui est des conjoints, ils vont avoir à déclarer la même chose, mais, dans un cas, il n'y aura pas de publication, dans le cas de l'article 33. Et, pour les ministres, il y a certaines publications comme actuellement, mais plus restreintes pour le conjoint du ministre que pour le ministre. Alors, il y a une gradation, là, là-dessus.

M. Bédard: O.K., bien, ça me semble conforme à nos représentations.

M. Sormany (Louis): Alors, on le dépose. C'est ça?

M. Bédard: Oui. Bien, le dépôt officiellement ou comme vous le voulez.

Une voix: Oui, pour qu'on le lise, là.

M. Sormany (Louis): Bien, déposé, pas présenté, bien déposé, là. Oui, c'est ça, là.

M. Bédard: Pour que, moi, je puisse... Merci, merci, M. Sormany et monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, sur ce, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 56)

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