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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 9 juin 2010 - Vol. 41 N° 85

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bonjour à tous et à toutes, messieurs mesdames. M. le député de René-Lévesque, allez-vous nous faire le bonheur de votre présence? Oui, M. le député de Chicoutimi.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, je me sens tout seul.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Ouverte!

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je me pose tout le temps la question: Comment ça se fait qu'ils commencent à parler au moment où j'ouvre la séance? J'aimerais une réponse. Je vais attendre, je vais attendre la réponse. Il y a juste Sandra qui est sage comme une image.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est vrai qu'il est sage aussi, mais dans les deux sens du terme. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Étude détaillée

Mécanismes d'application et de contrôle

Décision de l'Assemblée nationale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, allez-y, M. le ministre. C'est le temps de parler, là. Article 92.

M. Dupuis: «Dans les cinq jours de séance suivant le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport du commissaire à l'éthique et à la déontologie, le député qui fait l'objet du rapport a le droit, s'il est alors membre de l'Assemblée nationale, de répondre au cours de la période des affaires courantes réservée aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel en faisant une déclaration à l'Assemblée d'une durée maximale de 20 minutes.

«En outre, si la personne qui fait l'objet du rapport n'est pas membre de l'Assemblée nationale, elle peut demander à être entendue par l'Assemblée nationale en adressant, dans le délai prévu au premier alinéa, un avis écrit au président de l'Assemblée qui convoque sans délai la commission compétente pour entendre sans débat sa déclaration d'une durée maximale de 20 minutes. Le rapport de la commission est ensuite déposé à l'Assemblée nationale.»

Alors, s'il est membre de l'Assemblée, audi alteram partem, s'il est membre de l'Assemblée et qu'il fait l'objet d'un rapport, il peut faire sa déclaration à l'Assemblée au moment des questions de privilège ou de fait personnel. Puis, s'il n'est pas membre, il s'en va en commission, présumément des institutions, là, on ne l'a pas mis, mais c'est présumément des institutions, fait sa déclaration là, puis le rapport est déposé à l'Assemblée.

M. Bédard: Là, on est dans l'après-mandat, là. Donc, quelqu'un qui ne serait pas membre, c'est quelqu'un qui serait dans l'après-mandat ou un ministre qui ne serait pas député.

M. Dupuis: Oui. C'est ça, c'est ça.

M. Dufour: Ou un ministre qui?

M. Bédard: Qui ne serait pas député.

M. Dufour: D'accord. O.K.

M. Bédard: Bon. «Dans les cinq jours [...] suivant le dépôt», donc on a mis un délai de cinq jours, c'est ça?

M. Dupuis: Maintenant -- attends un petit peu -- il n'est pas prévu si l'Assemblée ne siège pas. M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Dans les... Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif. Dans les cinq jours de séance qui suivent le dépôt à l'Assemblée nationale. Donc, le dépôt a lieu au moment où ça siège, puis on est dans les cinq jours de séance qui suivent.

M. Dupuis: Ah, O.K. Il est déposé en juillet, il est déposé en juillet: dans les cinq jours suivant le début de la session, en septembre. C'est ça que vous dites, vous?

M. Sormany (Louis): Non, mais il ne peut pas être déposé en juillet, il est déposé à l'Assemblée.

M. Dupuis: Ah oui, oui, c'est vrai. Il est déposé toujours à l'Assemblée.

M. Bédard: Il faut qu'il siège, il faut qu'il le dépose au moment...

M. Sormany (Louis): Il est déposé à la fin de juin: ça ira les cinq premiers jours de septembre. Ces articles de procédure là ont été revus avec le secrétariat de l'Assemblée, là, pour être sûr que...

M. Bédard: Ce que vous considérez finalement, c'est comme l'ultime droit du député de se faire valoir. Là, il a son rapport avec la sanction, puis il dit: Soit je m'explique ou je plaide encore que ça...

M. Dupuis: Je le dis avec le sourire, mais vous avez dû l'entendre en cour quelques fois, là: M. le juge, coupable avec explication.

M. Bédard: Explication.

M. Dupuis: Tu as entendu ça? Mais c'est un peu ça, dans le fond.

M. Bédard: Donc, il a 20 minutes avant que ses collègues passent au vote, c'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Sur lui. Tabarouette! O.K.

M. Sormany (Louis): Bien, le vote n'a pas lieu immédiatement, le vote a lieu... À l'article 93, ça va être à la séance suivant la réponse ou le dépôt du rapport prévu à l'article 92, s'il y a eu une commission, ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu à cet article, là l'Assemblée va se prononcer. En d'autres mots, s'il prend son délai, s'il décide de répondre le premier jour -- il a cinq jours pour répondre -- s'il décide de répondre immédiatement... Mais ça peut prendre cinq jours.

M. Bédard: O.K. C'est lui qui détermine à quel moment il veut répondre.

M. Sormany (Louis): Oui, dans les cinq jours.

M. Bédard: Il fait valoir. Puis il peut décider de ne pas se faire entendre.

M. Sormany (Louis): Il peut décider de ne pas répondre, c'est ça. Après ca, il va y avoir des amendements, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: En passant, on est très généreux ou en tout cas on est très ouverts, parce que, dans les autres législatures, ce type de possibilité là et de procédure là n'existe pas. Moi, je ne les ai pas vues nulle part, en tout cas, à moins que je me trompe.

M. Bédard: C'est que ce n'est pas pareil. C'est qu'ailleurs il n'y a pas de vote, c'est pour ça.

M. Dupuis: Oui. Je veux simplement dire, pour les fins de la discussion, que le député de Vimont avait eu le mandat de vérifier, là, ce qui se fait dans les autres Parlements pour voir, tu sais, pour faire un peu de droit comparatif, si vous voulez, là. C'est pour ça qu'il a plus d'indications que nous sur ce qui se fait ailleurs.

M. Bédard: Mais effectivement c'est qu'ailleurs ils n'entérinent pas la décision du commissaire.

M. Dupuis: Exact.

M. Auclair: Il y en a que oui, il y en a que oui.

M. Dupuis: Oui?

M. Auclair: Il y en a que oui. Nouveau-Brunswick, entre autres. Nouveau-Brunswick.

M. Bédard: Le Nouveau-Brunswick entérine?

M. Auclair: Oui, ils peuvent entériner, même refaire un vote, changer la décision, modifier la décision. Ça, c'est le Nouveau-Brunswick.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Moi, ça me convient. Marjolain, ça te convient?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 92 est-il adopté?

M. Dufour: Là, c'est-u juste le premier paragraphe ou le deuxième?

M. Bédard: Les deux, les deux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est le premier alinéa, là, ou...

M. Bédard: Les deux. C'est dans le... Prenons les deux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'ensemble, ça vous va?

M. Bédard: Le deuxième, c'est le cas du... de celui qui n'est pas membre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 93. M. le ministre.

M. Dupuis: 93, il n'y a pas d'amendement, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Oui, il y a un amendement à 93.

M. Dupuis: C'est ça que...

M. Sormany (Louis): C'est un amendement purement...

M. Dupuis: Est-ce que l'opposition l'a eu?

M. Bédard: ...il y en avait un, mais vous l'avez enlevé. C'est ça?

M. Dupuis: 92, on l'a enlevé.

M. Bédard: Vous l'avez enlevé. O.K.

M. Dupuis: 93, l'avez-vous donné à l'opposition? Ça a été distribué à l'instant? O.K. Veux-tu en prendre connaissance avant que je le lise?

M. Sormany (Louis): Tous les amendements de la pile remplacent tout ce qu'il y avait, là, à partir de 92.

M. Dupuis: Alors, l'amendement à l'article 93, M. le Président: À l'article 93, remplacer -- j'ouvre les guillemets -- «visé à l'article 88, lorsque le commissaire a recommandé l'application d'une sanction, et ceux visés aux articles 89 et 90» -- je ferme les guillemets -- par les mots «, lorsque ce dernier a recommandé l'application d'une sanction,».

Ce qui se lirait donc comme suit: «À la séance suivant la réponse ou le dépôt [d'un] rapport prévus à l'article 92 ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu à cet article, l'Assemblée nationale prend en considération le rapport du commissaire lorsque ce dernier...» Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez droit à l'erreur, vous aussi, M. Sormany. Il n'y a rien là, là.

M. Dupuis: Non, non, c'est moi qui me trompe.

M. Sormany (Louis): Non, non, je me suis trompé.

M. Dupuis: Non, c'est moi qui me trompe: «le rapport du commissaire visé à l'article 88».

M. Sormany (Louis): Non, non. Non, il n'y a pas de «visé».

M. Dupuis: O.K. O.K. C'est M. Sormany qui a mal rédigé l'amendement. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Non, non, l'amendement est bien rédigé. Mais, quand vous le lisiez, j'ai mal interprété ce que j'avais écrit.

M. Dupuis: C'est mal lu. O.K., c'est correct. Lisez-le donc.

M. Sormany (Louis):«À la séance suivant la réponse ou le dépôt du rapport prévus à l'article 92 ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu à cet article, l'Assemblée nationale prend en considération le rapport du commissaire, lorsque [le commissaire] a recommandé l'application d'une sanction, au cours d'un débat restreint. Ce débat est prioritaire et aucun amendement au rapport n'est recevable.»

En d'autres mots, s'il n'y a pas de sanction de recommandée, il n'y a pas de prise en considération du rapport. S'il y a une sanction, à ce moment-là, il y a un débat restreint, et aucun amendement n'est recevable au rapport.

**(15 h 20)**

M. Bédard: Sur le débat restreint, pourquoi on ferait un débat restreint là-dessus?

M. Dupuis: Le gars se fait entendre, puis «that's it».

M. Bédard: Parce que, là, ça veut dire quoi?

M. Dupuis: Ah non! Là, là...

M. Bédard: Oui. Là, s'il y en a un qui se lève puis le varlope... Parce que lui va avoir tendance à s'expliquer, ça fait que le gars d'en face, il dit: Aïe, toi!, puis...

M. Dupuis: Oui, il dit ça, puis ce n'est pas vrai, puis là je porte une plainte.

M. Bédard: Bien oui, voilà. En tout cas, effectivement, là.

M. Dupuis: Hein? Qu'est-ce que tu en penses?

M. Bédard: C'est dur de... Oui. Le résultat que ça donnerait, ce serait inquiétant.

M. Sormany (Louis): Ce que vous voudriez, c'est qu'à l'expiration du délai...

M. Dupuis: Un débat restreint, c'est deux heures.

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, deux heures.

M. Auclair: ...exactement, au fédéral, exactement la même procédure au fédéral.

M. Dupuis: Un débat restreint?

M. Auclair: Oui.

M. Bédard: Moi... pourquoi? Parce que, dans les faits, on se le dit, là, le commissaire, dans les faits, on se garde la faculté parce que... le pouvoir ultime des pairs de se donner des sanctions entre nous, mais politiquement c'est le rapport du commissaire qui l'emporte, mais c'est une façon qu'on se garde finalement que, s'il s'égarait trois fois, là on dirait: Là, ça va faire. C'est une façon de le dire.

M. Dupuis: D'ailleurs, regardez, j'aimerais ça qu'on le suive ensemble, tout le monde. Quand on dit: Le débat est prioritaire, oublie ça, là, parce que peut-être qu'on va enlever le débat, mais «aucun amendement au rapport n'est recevable», ça veut dire qu'on ne peut pas amender le rapport, donc la sanction qui est recommandée dans le rapport ne peut pas être changée. Bon. C'est ça que ça veut dire.

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est ça que ça veut dire. C'est tout ou rien.

M. Dupuis: O.K. Bon, alors... Alors, très bien. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que le débat restreint de deux heures, là... tu fais deux heures de débat adversaire sur quelqu'un qui vient d'avoir une... qui vient d'avoir une...

M. Bédard: Une sanction.

M. Dupuis: ...qui vient d'être trouvé coupable à la suite d'une plainte d'un député. Puis là tu donnes à ces deux députés-là, aux deux partis de ces deux députés-là un beau deux heures pour s'en garrocher tant qu'ils peuvent, puis ça ne changera rien. Ça n'a pas de sens. C'est... Ça n'a pas de sens, hein? Qu'est-ce que tu en penses?

M. Bédard: Le souci de la vérité n'est pas clair, oui.

M. Auclair: Oui, mais c'est la... Je pense que, M. Sormany, vous vous êtes fié sur le fédéral là-dessus, parce que c'est les articles qu'on retrouve au fédéral.

M. Dupuis: Non, c'est parce que M. Sormany, il n'est pas à l'Assemblée nationale.

M. Sormany (Louis): Un, je ne suis pas à l'Assemblée nationale. On a fait vérifier ça par le Secrétariat de l'Assemblée nationale. Mais peut-être que c'était inspiré du fédéral au départ, là. Alors...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais, dans notre réalité à nous...

M. Sormany (Louis): En fait, vous voudriez avoir un vote direct?

M. Bédard: Oui, je pense.

M. Sormany (Louis): Là, il y a juste au point de vue...

M. Bédard: Le délai, on pourrait peut-être... que le vote ne peut pas se faire dans la même séance, tu sais.

M. Sormany (Louis): Non, non, à la séance suivante, suivant la réponse, ou le dépôt du rapport, ou l'expiration.

M. Bédard: O.K. Voilà, voilà. Autrement dit, il parle, tout le monde l'entend.

M. Sormany (Louis): L'Assemblée vote.

M. Bédard: On attend une séance, une journée.

M. Dupuis: Puis «that's it», «that's it».

M. Sormany (Louis): C'est ça. Séance suivante, on vote.

M. Bédard: Puis, le lendemain il y a le vote.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Parce que l'accusateur n'est pas là, de toute... Bien, l'accusateur, il peut être là comme il peut ne pas être là.

M. Dupuis: Il peut être là, il peut être dans la salle.

M. Bédard: Mais là il y a quelqu'un qui a jugé, ça fait que ce n'est plus le temps de...

M. Dupuis: Bien, c'est ça, exactement.

M. Bédard: Donc, on enlèverait le débat de deux heures. On est d'accord?

Une voix: On enlèverait le débat de deux heures, oui.

M. Bédard: Oui. Bien, on donne par contre... Le premier, 92, donne le droit au député de dire ce qu'il a à dire, par contre.

Mme Maltais: Il le dit à qui?

M. Bédard: Il le dit à l'Assemblée. Il a le...

M. Sormany (Louis): Et il n'y a pas de débat.

M. Bédard: La députée de Taschereau vient d'arriver. C'est que, là, il y aurait... là, il a le pouvoir de dire...

Mme Maltais: Il a le pouvoir de réfuter.

M. Bédard: Malgré la décision, il peut dire: Voilà, je n'ai pas commis, ou: Je l'ai fait, je m'excuse. Peu importe. Et là 93 prévoyait que, là, il y avait un débat restreint de deux heures. Là, c'est...

Mme Maltais: Ah non! L'important, c'est que le député puisse...

M. Bédard: Ait l'occasion de parler.

Mme Maltais: ...ait l'occasion de s'expliquer devant l'Assemblée. Puis là aller faire un débat restreint là-dessus...

M. Dupuis: Non, ça va être du garrochage de...

Mme Maltais: Oui.

M. Bédard: Oui, oui. Ça ne sera pas beau.

M. Dupuis: Ça va être pas beau.

Mme Maltais: Et personne n'aime ça ici.

M. Dupuis: Non, mais non seulement ça va être pas beau...

M. Bédard: Ça ne sera pas utile.

M. Dupuis: ...ça va donner ouverture à une plainte, je suis sûr, tu sais.

M. Bédard: En tout cas, oui, tu sais, c'est...

M. Dupuis: Parce que ça va être rapporté dans les journaux, puis ca-ca-ca, tu sais.

M. Bédard: Ça a été bien pensé, M. Sormany, mais ça ne passe pas.

Mme Maltais: Non, mais l'important, c'est qu'il ait le droit de parole. Là, il a 20 minutes, durée maximale de 20 minutes pour... dans le 92, que j'ai manqué. O.K.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Maltais: Oui. Je trouve ça plus sage.

M. Dupuis: Même, je vous dirais, là, honnêtement, là, 20, c'est long.

M. Sormany (Louis): Bien, il a droit à 20. Il peut en prendre moins.

M. Dupuis: Oui, je sais bien.

Mme Maltais: Non, mais des fois tu as des longues...

M. Dupuis: Il va le prendre, il va le prendre.

Mme Maltais: Moi, je peux vous dire que je le prendrais.

M. Bédard: Ça dépend dans quel contexte. Moi, je pense qu'il y en a qui ne seront pas à l'Assemblée cette journée-là.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: Oui, il peut y renoncer. Il peut y renoncer, oui.

M. Sormany (Louis): Si vous permettez, je vous rédigerais à peu près comment pourrait être l'article, mais, au point de vue technique, là, j'aimerais mieux vérifier avec les services de procédure de l'Assemblée nationale pour ne pas...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Ah! Bien, on verra. Mais c'est justement, j'ai un trois petits points ici parce que je ne suis pas tout à fait sûr jusqu'au bout. Alors: «À la séance suivant la réponse...»

M. Dupuis: Mais, nous autres, on peut l'écouter, par exemple. On est pas pires, nous autres.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Oui, oui. Non, c'est... «À la séance suivant la réponse ou le dépôt du rapport prévus à l'article 92 ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu à cet article, l'Assemblée nationale procède au vote sur le rapport du commissaire lorsque ce dernier a recommandé l'application d'une sanction.» Parce que, s'il n'y a pas de sanction, il n'y a pas de vote. O.K.? Point. «Ce vote a lieu...» Après la période des affaires courantes? Je ne sais pas trop comment vous dites ça. Après la période des questions, là, les... Tu sais, il faudrait le mettre dans le temps pour ne pas qu'on arrive avec un... il n'ait jamais lieu finalement, le vote, là, tu sais.

M. Dupuis: Alors là, il s'est...

M. Bédard: Là, on pourrait prendre...

M. Dupuis: Attends un peu. Est-ce qu'il s'est exprimé 10 minutes au moment des questions de privilège ou de fait personnel?

M. Bédard: La journée d'avant.

M. Dupuis: Donc, on est avant, hein, il s'est exprimé.

M. Bédard: La journée d'avant.

M. Sormany (Louis): Oui, la journée d'avant.

M. Dupuis: Alors, on fait le vote immédiatement après la période de questions.

M. Sormany (Louis): Non, la séance suivante.

M. Bédard: Journée d'avant... Journée d'après, séance suivante.

M. Dupuis: Il s'est exprimé la journée avant; on vote le lendemain, après la période de questions.

M. Bédard: Oui, à la période des votes reportés, à la rubrique des votes reportés.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça. À la rubrique des votes reportés. Donc, c'est...

M. Sormany (Louis):«Ce vote a lieu...»

M. Dupuis: À la rubrique des votes reportés?

M. Bédard: Oui, il y a... dans le règlement, il y a une rubrique des votes reportés.

M. Dupuis: 223. Ça doit être 223 ou dans ce coin-là.

M. Sormany (Louis): Même si ce n'est pas un vote reporté, c'est à la rubrique des...

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Et puis, si jamais, au point de vue technique, quelqu'un nous dit non, on va...

M. Dupuis: C'est-à-dire, regarde ce qu'on va faire. Ce qu'on va faire, on va l'adopter comme ça, quitte à ce que M. Sormany vérifie cet après-midi ou ce soir avec le secrétaire général. Puis, demain, on est ici. Je vous annonce que demain on est ici. Je vous annonce que demain on est ici. Vendredi aussi, d'ailleurs.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beau? Donc, avant même de présenter cet amendement-là...

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que vous permettriez à M. Sormany de le lire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. Peut-être le retirer, M. le ministre?

M. Dupuis: Retirer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous proposerais de retirer l'amendement qui avait été proposé, là, puis on pourrait procéder à... Oui? Ça vous va? O.K.

M. Dupuis: Oui, je vais retirer donc l'amendement qui avait été prévu à 93, et M. Sormany va déposer un nouvel amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Remplacer l'article 93 par le suivant: «À la séance suivant la réponse ou le dépôt du rapport prévu à l'article 92 ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu à cet article, l'Assemblée nationale procède au vote sur le rapport du commissaire lorsque ce dernier a recommandé l'application d'une sanction. Ce vote a lieu à la rubrique des votes reportés.» Quitte à vérifier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, 93, adopté tel qu'amendé. Ça vous va? M. le député de Chicoutimi, ça va pour 93, l'article? Oui?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 94.

M. Bédard: À la rubrique des votes reportés.

M. Dupuis: Y a-tu un amendement à 94?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est un amendement de... un amendement technique.

M. Dupuis: Alors, un amendement technique à l'article 94: Au deuxième alinéa de l'article 94, supprimer les mots «du premier alinéa».

Alors donc, il se lirait, si l'amendement était adopté, de la façon suivante: «Une sanction prévue au rapport du commissaire s'applique dès que l'Assemblée nationale adopte ce rapport aux deux tiers de ses membres.

«Toutefois, c'est au seul premier ministre qu'il revient de décider de l'application de la sanction prévue au paragraphe 8° de l'article 90.»

C'est quoi, ça?

M. Sormany (Louis): C'était la perte du siège de membre du Conseil exécutif.

M. Dupuis: Oui. C'est correct, ça. Bon, est-ce que l'amendement est adopté, M. le leader? Juste supprimer «du premier alinéa».

M. Bédard: Ah oui. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté pour l'amendement?

M. Bédard: Oui, l'amendement est adopté.

M. Dupuis: O.K. Je vous laisse réfléchir au deuxième paragraphe de l'article.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Donc, la sanction, c'est correct. Là, pour revenir sur la... évidemment, s'il n'y a pas de sanction, il n'y a pas de possibilité au député de s'expliquer à l'Assemblée.

M. Sormany (Louis): Non.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Sormany (Louis): S'il n'y a pas de sanction, l'article 92, le rapport est déposé, il n'y a pas de sanction, le député peut s'expliquer, mais il n'y aura pas de vote sur le rapport, il n'y aura pas...

M. Bédard: O.K. C'est beau. Donc, il peut quand même s'expliquer.

M. Sormany (Louis): Oui, il peut quand même s'expliquer.

M. Bédard: Dans les cinq jours suivant le dépôt du rapport. O.K.

M. Sormany (Louis): Oui, du rapport. Ça, c'est de tout rapport.

M. Bédard: Il n'y a un vote que s'il y a une sanction.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: Ah oui. Puis là il vient dire: Je suis très heureux d'avoir été blanchi. Je l'avais toujours dit que je n'avais jamais rien fait. Puis le député Untel est un pas fin.

Mme Maltais: Ça veut dire que, s'il n'y a pas de sanction, ça peut être aussi qu'il dit: Je vois que le commissaire a jugé que la faute que j'avais commise était faite par inadvertance. Il a accepté. Je suis bien contente.

M. Dupuis: Oui, ou ça. Oui, ou ça. Ou ça, c'est ça. O.K. C'est correct. C'est correct. C'est correct, parce qu'il a subi un préjudice dans les journaux puis un peu partout, tu sais, tout ce temps-là. En tout cas...

M. Sormany (Louis): Il n'est pas obligé.

M. Dupuis: Il n'est pas obligé.

Mme Maltais: Vous savez, M. Sormany, un député, souvent, n'est pas obligé de prendre la parole...

M. Dupuis: Mais il parle pareil.

Mme Maltais: ...mais souvent prend... Oui.

M. Dupuis: Puis souvent, quand il n'est pas obligé puis qu'il prend la parole, il se met les pieds dans les plats. Ça arrive.

**(15 h 30)**

M. Bédard: Ah oui? C'est sûr que ça donne une drôle d'impression, là, mais, dans les faits, c'est que...

M. Dupuis: Il n'a pas le choix.

M. Bédard: ...le privilège constitutionnel, évidemment, du premier ministre de nommer qui il veut, tu ne peux pas l'encadrer.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Mais lui-même pourrait l'encadrer. Il peut décider que le commissaire peut... Est-ce que vous avez pensé à l'idée qu'il peut le faire, il peut aussi demander la démission, il peut démissionner, mais ça n'empêche pas le premier ministre de le renommer?

M. Sormany (Louis): Ça n'empêche pas le premier ministre de...

M. Bédard: Le renommer.

M. Sormany (Louis): Oui, mais il y a une question de crédibilité, un peu comme pour le député qui perd son siège.

M. Bédard: Je suis d'accord, voilà. Parce qu'il y a toute la... Mais, même au niveau juridique, le fait que... Le premier ministre ne perd pas sa prérogative de le renommer. C'est ça que je vous dis. Donc, le deuxième alinéa, vous dites que le premier ministre, c'est le seul... je crois que vous dites «au seul premier ministre»... C'est au premier ministre qu'il revient. Pourquoi le «seul» est là?

M. Dupuis: Oui, oui, oui. Non, non, c'est le seul qui peut le renommer.

M. Bédard: C'est au premier ministre qu'il revient de décider de l'application de la sanction prévue au paragraphe 8°, donc. Et la sanction du paragraphe 8°, c'est la perte de son statut de membre du Conseil exécutif.

M. Dupuis: Oui, parce qu'il peut perdre son siège de député mais rester au Conseil des ministres. Il pourrait, en théorie. C'est ça que ça veut dire?

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, en théorie. C'est de la théorie, là. C'est de la théorie.

M. Bédard: Oui, oui. Bon. C'est sûr. Me St-Louis trouvait que c'est un peu fou, là.

M. Dupuis: Elle s'exprime comment?

M. Bédard: Elle dit: Est-ce que vous trouvez incongru ou incohérent même qu'un député, lui, se fasse destituer aux deux tiers mais conserve son siège au Conseil des ministres...

M. Dupuis: Honnêtement, là...

M. Bédard: ...alors qu'on a eu un manquement à l'éthique et qu'on a eu un manquement à la loi à l'éthique ou à la déontologie assez grave?

M. Dupuis: Elle a raison, elle a raison, mais ce sera le jugement du premier ministre qui sera évalué à ce moment-là. Elle a raison. Je veux dire, moi, je vois que ce serait incohérent, là, que quelqu'un perde son siège de député parce qu'il a commis un acte dérogatoire puis qu'il reste au Conseil exécutif, puis je n'ai pas tous les cas de figure en tête, mais il reste que c'est au premier ministre de décider. C'est lui qui nomme puis c'est lui qui dénomme. On n'a pas le choix, là. Et, s'il décide de lui garder son siège au Conseil exécutif sans que la personne soit députée, honnêtement, là... En tout cas, j'ai de la difficulté à voir des cas de figure où ça pourrait se produire, là.

M. Bédard: Non, mais c'est surtout... L'intérêt de le mettre là, c'est un point de vue théorique, tu sais, parce que, d'un point de vue politique, il n'y en a aucun. Il y a un point de vue théorique qui est celui qu'on ne veut pas baliser ou du moins intervenir dans le pouvoir du premier ministre de nommer. O.K.?

M. Dupuis: Voilà, voilà, c'est exactement ça.

M. Bédard: C'est ça. Mais, si on l'enlevait, là, on n'interviendrait pas, parce que le premier ministre pourrait le renommer le lendemain matin. C'est ça que je vous dis.

M. Dupuis: C'est-à-dire que... Attends un petit peu. S'il perd...

M. Bédard: Là, je ne vous dis pas politiquement, mais je vous dis: dans le cadre de son pouvoir.

M. Dupuis: Pire que ça: il pourrait perdre... Ah non, il devient inhabile et inéligible.

Mme Maltais: Non, non, on l'a enlevé, ça.

M. Bédard: Non. Maintenant, on l'a enlevé.

M. Dupuis: Ah, O.K. Alors, il pourrait faire une partielle puis le faire revenir.

M. Bédard: Oui, il peut... C'est correct, dans le sens... C'est correct! C'est sûr que, qu'il le garde au Conseil des ministres, ça dépasserait toute...

M. Dupuis: Je comprends ce que vous dites.

M. Bédard: Oui, mais c'est qu'un ministre peut démissionner même si le premier ministre refuse sa démission. Il peut le faire.

M. Dupuis: J'en ai un en tête. J'en ai un. Il contrevient au code, il a une entreprise privée. Il ne le dit pas, elle fait affaire avec l'État, parce qu'elle s'appelle...

M. Bédard: Peu importe.

M. Dupuis: 0124, c'est ça, là, tu sais, les noms... Comment est-ce qu'ils disent ça? Entreprise 4283 inc.

M. Bédard: Une compagnie à numéro.

M. Dupuis: Il ne le dit pas. Quelqu'un le dénonce. Quelqu'un l'apprend, quelqu'un le dénonce, porte une plainte. Trouvé coupable, perd son siège de député, parce que le commissaire dit: Un instant! C'est un gros marché. O.K., perd son siège de député, même perd son siège au Conseil exécutif, vend l'entreprise. Là, il reste l'opprobre de l'avoir caché, là, O.K.? Mais il vend l'entreprise. Il la vend, il se conforme, puis il est bien aimé dans son comté. C'est le seul qui peut gagner ce comté-là. On ne le sait pas. Tu sais, ce que je veux dire, c'est...

M. Bédard: Oui, mais en même temps le premier ministre... C'est ça qu'il faut. Moi, je pense... Il peut le renommer le lendemain matin. Le premier ministre, on n'atteint pas son pouvoir de nominer qui il veut.

M. Dupuis: On ne peut pas. Puis on ne peut pas le faire.

M. Bédard: Bien voilà, mais on peut quand même... Il y a une sanction automatique. Un peu comme... le premier ministre ne peut pas empêcher quelqu'un de démissionner, il ne peut pas empêcher l'application d'une sanction, mais il peut y remédier comme il veut. Il garde toute son autorité de renommer le lendemain. Moi, je te dis que ça ne se fait pas, là, mais il pourrait décider de le faire.

M. Dupuis: Oui, mais, moi, je vous suggère qu'on... moi, je vous suggère que ce serait plus... que, simplement pour s'assurer qu'on respecte le privilège de l'Exécutif, on garderait le deuxième paragraphe. «Au seul premier ministre», là, peut-être qu'on peut enlever «au seul», là. C'est au premier ministre qu'il revient de décider. Pour respecter... pour bien montrer qu'on respecte cette règle-là... puis, de toute façon, on sait très bien que c'est théorique, dans le fond. Mais je pense que c'est correct de le garder puis de le respecter.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, c'est vrai, mais on respecte que... C'est lui qui serait jugé peut-être, là, tu sais. Ça va pour un et pour l'autre, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mais j'ajouterais... il y a un cas de figure qui n'a pas été évoqué, là, c'est-à-dire qu'il pourrait toujours être député. La recommandation pourrait être simplement de lui enlever son siège au Conseil des ministres et non pas son titre de député.

Une voix: ...

M. Bédard: D'ailleurs, elle a entièrement raison. C'est pour ça que je l'enlèverais.

M. Sormany (Louis): Ça pourrait arriver que le commissaire ne recommande que la perte du siège du membre du Conseil exécutif parce qu'il a manqué à une règle qui est liée à ça.

Mme Maltais: Une règle qui les lie au Conseil des ministres.

M. Sormany (Louis): Alors, il dit... puis... en tout cas, ça a une certaine gravité mais peut-être pas énorme, énorme, là, je veux dire, pas grave à ce point.

M. Bédard: Bien, là, assez énorme pour perdre, mais, bon...

M. Sormany (Louis): Assez énorme pour perdre, mais peut-être pas pour... Bon.

M. Bédard: ...pas assez pour qu'il ne soit plus député.

M. Sormany (Louis): Et, si le premier ministre décide de le garder, la population va juger, hein?

M. Bédard: Oui, mais là je ne suis pas d'accord, c'est ça. Moi, je pense qu'au contraire ça n'empêche pas... comme ça n'empêche pas le député qui perd son siège de se représenter, ça n'empêche pas le premier ministre de le renommer le lendemain. Mais, moi, la sanction, elle serait automatique aussi, mais ça... Le premier ministre ne perd pas sa prérogative de nommer qui il veut au Québec. Le reste, ça redevient de la politique. Moi, je pense que c'est infaisable, mais je pense que ne pas appliquer la sanction... C'est ça, là.

M. Dupuis: Bien là, c'est parce qu'on fait une brèche dans... Si on n'applique pas la sanction, on fait une brèche dans la règle générale qui veut que la sanction ne puisse pas être changée.

M. Bédard: Bien, c'est ça, là.

M. Dupuis: Une réprimande ne peut pas être changée.

M. Bédard: Et voilà.

M. Dupuis: Une amende ne peut pas être changée.

M. Bédard: C'est pour ça qu'il faut l'enlever. Mais ça n'atteint pas la prérogative, et je comprends, mais ça n'entache pas sa prérogative qui est celle de renommer. Alors, il n'y a pas de problème, si on l'enlève.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, s'il veut, mais là il aura à... Voilà. C'est comme le député qui démissionne, puis il décide de se représenter, puis il dit à la population: Pardonnez-moi.

Mme Maltais: Un choix politiquement, ça pourrait être que le député... pourrait être que le ministre demeure député, le ministre démissionne, et le premier ministre annonce qu'il conserve... il veut le ramener au Conseil des ministres parce qu'il considère, lui, que le rapport n'a pas cette force.

M. Dupuis: Oui, si la personne se rend conforme...

M. Bédard: D'autant plus que le rapport a été approuvé aux deux tiers, y incluant le premier ministre. Dès que le premier ministre, il a exercé... quand il s'est levé pour voter, là, bien il a consenti à l'adoption du rapport. Là, il dit: Bien là, je l'adopte, mais je verrai, oui.

Mme Maltais: Il a voté. Tu ne peux pas voter oui puis cocher non. Normalement, tu votes oui, tu fais oui. Normalement.

M. Bédard: Non, non, je l'enlèverais. Moi, je vis bien avec les... Je suis très jaloux des pouvoirs constitutionnels en général, mais celui-là, moi... parce qu'il n'atteint pas le pouvoir de renommer du premier ministre. Il ne devient pas inéligible au poste de ministre.

M. Sormany (Louis): On va supprimer le deuxième alinéa.

M. Bédard: Deuxième alinéa.

M. Sormany (Louis): Si jamais il y avait un problème technique ou constitutionnel qu'on nous signalait, on...

M. Bédard: Bon, regardez, on a un constitutionnaliste qui est là, on l'a pour pas cher, en plus!

M. Cloutier: ...as-tu l'exclusivité des fonctions?

M. Bédard: Non! On est sur le pouvoir d'imposer finalement au premier ministre une démission. Mais il peut parce que... C'est ça. Un ministre peut remettre sa démission, le premier ministre ne peut pas l'obliger à rester là.

M. Sormany (Louis): Oui, mais... Évidemment, c'est tout le débat constitutionnel, mais là c'est que c'est l'Assemblée nationale qui l'impose. Évidemment, je comprends la hiérarchie des pouvoirs, l'Assemblée est au-dessus théoriquement ou en pratique, mais c'est quand même deux pouvoirs séparés, tu sais.

M. Bédard: Oui, il y a une partie qui est sur les ministres.

M. Sormany (Louis): On verrait mal l'Assemblée nationale destituer un juge, là, tu sais.

M. Bédard: On verrait mal?

M. Sormany (Louis): Je dis... je ne sais pas... l'Assemblée nationale destituer un juge, tu sais, alors là, il...

M. Bédard: Par vote aux deux tiers.

M. Sormany (Louis): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean, voulez-vous...

M. Cloutier: Ça pose des questions importantes. Je ne pense pas que c'est une question qui peut se répondre comme ça en 10 secondes, ça mériterait une réflexion.

M. Dupuis: Laquelle, dans votre tête?

M. Cloutier: De savoir si on peut imposer au premier ministre la démission d'un de ses ministres. C'est du moins la question qui se pose.

M. Bédard: Oh, non, non, c'est elle.

M. Cloutier: C'est ça, la question?

M. Bédard: Oui, oui. Mais on l'enlève parce que, dans notre logique, ça ne marche pas, mais, si on me disait que constitutionnellement... en tout cas...

M. Cloutier: Ça m'apparaît... La question doit se poser, oui, c'est ça.

**(15 h 40)**

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça. Et de toute façon... Le fait qu'on l'enlève, c'est que le ministre ne contestera pas... Le seul qui aurait intérêt à contester l'application de cet article-là, c'est le ministre, puis...

M. Dupuis: M. Sormany, là -- je comprends que le temps est compté, là -- mais M. Sormany va le vérifier.

M. Bédard: Alors, on enlève le deuxième alinéa. Supprimer le deuxième alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça, c'est l'amendement. Allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Sous réserve de vérifier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement à 94.

M. Dupuis: Alors, c'est: Supprimer le deuxième paragraphe. C'est ça? Le deuxième alinéa. Excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le deuxième alinéa. Ça vous va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. L'amendement est adopté. 94, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 95. M. le ministre.

M. Sormany (Louis): Alors là, ici, il y a un amendement qu'on réajuste de la même façon.

M. Dupuis: Alors, un amendement qui... À l'article 95, supprimer les mots «, à l'exception de celle prévue au paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 90», évidemment, compte tenu de ce qu'on vient de faire.

Alors donc: «L'Assemblée nationale a pleine compétence pour prendre une décision en vertu du présent chapitre et pour faire exécuter les sanctions qui y sont prescrites et qui ont été recommandées par le commissaire.»

C'est ça. Je dépose l'amendement, M. le secrétaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va, l'amendement?

M. Bédard: L'amendement, donc, c'est celui que je vois, là?

M. Dupuis: Oui.

M. Sormany (Louis): Non, ce n'est pas celui-là.

M. Bédard: Ah! il y en a un autre.

M. Dupuis: Non, mais on enlève, par concordance de ce qu'on vient de faire à l'article précédent.

M. Bédard: Ah, O.K., l'alinéa qu'on vient d'enlever.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? On peut en disposer tout de suite ou...

M. Bédard: L'amendement? Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement, adopté?

M. Bédard: Adopté. Donc, l'Assemblée nationale a pleine compétence pour prendre une décision...

M. Dupuis: Oui. Ça affirme la compétence de l'Assemblée.

M. Bédard: Mais en vertu de quoi?

M. Sormany (Louis): Ça, je pense qu'on a ça dans la Loi sur l'Assemblée nationale. C'est l'article 137 actuel de la Loi sur l'Assemblée nationale. «L'Assemblée a pleine compétence pour juger les infractions prévues aux articles 134 à 136 et pour faire exécuter les sanctions qui y sont prescrites.» Alors, c'est un peu le pendant qu'on fait ici. On prend la même formulation. Il faut être cohérents à l'intérieur de nos lois.

Mme Maltais: Mais les sanctions sont prescrites au chapitre précédent. Les sanctions ne sont pas énoncées dans le chapitre précédent?

M. Sormany (Louis): Oui, strictement, là. «L'Assemblée nationale a pleine compétence pour prendre une décision en vertu du présent chapitre et pour faire exécuter les sanctions...» Oui, on pourrait remplacer ça. Oui, on pourrait faire un...

Mme Maltais: Ça va valider...

M. Bédard: Mais ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant!

M. Bédard: Excusez. À partir du moment où on adopte le rapport, on vote. C'est ça, la sanction. Quand vous dites «L'Assemblée a pleine compétence pour prendre une décision», elle est déjà prise, la décision, là. On a déjà eu le vote.

M. Sormany (Louis): C'est une affirmation.

M. Bédard:«Et pour faire exécuter». Ça veut dire quoi, ça? On va le mettre en prison? Tu sais, c'est ça, là.

M. Sormany (Louis):«Faire exécuter», on va voir l'article suivant. Si c'est le remboursement d'une somme due, on peut, à ce moment-là, faire homologuer la décision, etc., donc l'Assemblée a tous les pouvoirs pour assurer l'exécution de ça. C'est dans ce sens-là.

M. Bédard: Ah! O.K. Là, après ça, vous... la règle de l'homologation.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: O.K. Puis, nous, on a prévu le pouvoir du commissaire de suspension des indemnités, de...

M. Sormany (Louis): Oui. Aussi.

M. Bédard: Mais ce n'est pas suffisant, ça?

M. Sormany (Louis): Bien, ça peut être aussi l'imposition d'une pénalité, le remboursement de profits illicites. C'est ça, toutes les sanctions. Il y en avait toute une panoplie, là. Il n'y avait pas rien que la suspension des...

M. Dupuis: On va la faire exécuter.

M. Bédard: Bien, d'abord, ce qui ne marche pas de votre article, c'est... On a adopté le rapport. C'est pour ça que ça... Puis là vous faites un... Les sanctions font partie du rapport.

M. Dupuis: S'il y a des conditions à respecter...

M. Bédard: Pour la suite des choses?

M. Dupuis: Ce qu'on dit là, c'est que l'Assemblée a pleine...

M. Bédard: C'est qu'on ne prend pas une décision. Elle est déjà prise, la décision.

M. Dupuis: Oui. Non, c'est correct. Non, mais on a entériné la sanction, O.K.? Et là la sanction, elle dit...

M. Bédard: On a entériné le rapport et la...

M. Dupuis: La sanction, elle dit: Vous êtes suspendu jusqu'à ce que vous ayez accompli telle chose. O.K.? C'est ça qu'elle dit, la sanction. Et c'est l'Assemblée, dans le fond, qui la prononce, là. Elle est recommandée par le commissaire, mais c'est l'Assemblée qui la prononce. Là, ce qu'on dit, c'est qu'elle «a pleine compétence pour prendre une décision en vertu du présent chapitre et pour faire exécuter les sanctions qui y sont prescrites». Alors, évidemment, il faut donner le pouvoir à l'Assemblée, et ce serait, j'imagine, le secrétaire général, M. Sormany, qui aurait le devoir de faire respecter la condition?

M. Sormany (Louis): Oui. Si le député, le lendemain matin, se représentait à l'Assemblée, le président de l'Assemblée va lui dire de sortir puis va demander... Vous allez me dire qu'il a déjà un peu ce pouvoir-là en général, mais là le motif...

M. Dupuis: Oui, il l'a. Ça, il l'a.

M. Bédard: Il l'a. C'est comme si un citoyen... Il devient un citoyen normal.

M. Dupuis: Moi, c'est plus le pouvoir de faire exécuter la sanction.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Comme il y a des sanctions et qu'il y a remboursement, comme il y a des sanctions pour conditions à respecter, forcément il faut donner le pouvoir à l'Assemblée de le faire.

M. Bédard: Bien, moi, je garderais, d'abord... Bien, moi, je garderais 96, mais 95...

M. Dupuis: 96? Attends un petit peu.

M. Bédard: 95: L'Assemblée a pleine compétence pour prendre une décision. Elle est déjà prise, c'est pour ça que ça ne s'applique pas.

M. Sormany (Louis): Oui. Ça, je suis... je suis d'accord en le regardant, puis, quand je regarde un peu... Ça vient, comme je vous dis, de l'article 137, mais, quand je regarde comment c'était aménagé, il y a...

M. Bédard: Oui. Eux autres, ils...

M. Sormany (Louis): On avait: Un député qui contrevient... est passible d'une ou de plusieurs des sanctions, selon ce que décide l'Assemblée, mais on ne parlait pas du vote; nous autres, on en a parlé. Alors ça, je peux peut-être comprendre. Par contre, il me semble que je garderais, moi, que l'Assemblée a pleine compétence pour faire exécuter les sanctions, là...

M. Dupuis: Moi aussi.

M. Sormany (Louis): ...parce qu'il ne faudrait pas que quelqu'un aille devant le tribunal puis dise: L'Assemblée nationale, ils n'ont pas compétence pour faire exécuter ça; ils ont demandé une homologation, mais, au-delà de ça... ça arrête peut-être là, parce que ça, c'était prévu, mais, pour le reste, ils n'ont pas compétence, puis... Évitons les contestations puis...

M. Dupuis: Mais c'est aussi pour faire exécuter la sanction, parce que...

M. Bédard: Mais le fait de le dire n'ajoute rien. Où vous donnez un pouvoir contraignant, c'est 96. 96, vous dites: Le vote de l'Assemblée -- c'est ce que je comprends, là -- il peut être homologué, il devient comme un jugement. Ça, c'est... Ça, ça donne un pouvoir contraignant à l'Assemblée d'agir. Mais 95...

M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est un pouvoir contraignant uniquement si c'est un paiement ou le remboursement d'une somme ou la remise d'un avantage, ce n'est pas...

M. Bédard: Bien, parce que le reste, s'il est dehors, il est dehors.

M. Sormany (Louis): Oui, mais, si l'Assemblée a pleine compétence pour s'assurer qu'il ne revient pas siéger puis qu'il est vraiment dehors, je veux dire...

M. Bédard: Vous n'avez pas besoin de dire ça. C'est comme dire: L'Assemblée a pleine compétence pour empêcher un député de... ceux qui ne sont pas membres de siéger. Bien, c'est évident, là, que quelqu'un qui n'est pas membre, il ne peut pas siéger. Ça ne nous prend pas un article qui permet au sergent d'arme de l'empêcher de rentrer. Tu sais, c'est pour ça, moi, des articles qui ne servent pas... en tout respect, là, où on réaffirme quelque chose qu'on a déjà, ça, je ne vois pas... je ne vois pas... je vois rarement l'intérêt, là.

Mme Maltais: En tout respect, M. Sormany, est-ce que c'est par rapport au pouvoir du DGE de déclarer un député élu, qui fait que finalement on va terminer le... on va mettre fin à une approbation du DGE de l'éligibilité du député?

M. Sormany (Louis): Je vais vous dire, quand on a écrit cet article-là, on n'avait pas le DGE dans la tête. Comme je vous dis, c'était une reprise finalement de ce qu'on retrouvait à l'article 137. En tout cas, si vous êtes bien certains que l'Assemblée a tous les pouvoirs, ça ne me fait rien, mais, moi, j'ai une grosse hésitation. Mais ça ne me fait rien.

M. Dupuis: Non, mais, moi, je trouve ça assez essentiel d'affirmer dans la loi que l'Assemblée a compétence pour prendre une décision. Je suis un peu d'accord avec vous, là, c'est déjà prévu, là. Mais, pour faire exécuter les sanctions qui sont prescrites, honnêtement je pense qu'il faut donner compétence à l'Assemblée, affirmer qu'elle a compétence, honnêtement.

M. Sormany (Louis): Affirmer, à tout le moins, là. Je pense que c'est...

M. Dupuis: Prendre une décision, ça, je suis d'accord. Prendre une décision, là, c'est constitutionnel; on n'a même pas besoin de le dire, vous avez raison, parce que c'est constitutionnel. C'est pour ça qu'on y va, c'est parce que seuls les élus peuvent, hein, démettre un élu. Bon. Ça, je pense que ce n'est pas nécessaire. Mais lui donner... lui affirmer sa compétence pour faire exécuter les sanctions, «yes», oui.

M. Bédard: O.K. Ça fait que vous garderiez... En tout cas... Mais ce n'est pas une objection de principe, c'est pour ça, là.

M. Dupuis: Non, non. Je le sais, je le sais.

M. Bédard: L'Assemblée nationale a pleine compétence pour faire exécuter les sanctions qui...

M. Sormany (Louis): Une sanction... une sanction prévue à l'article 90 et qui a été recommandée... Je suis en train de le réécrire, là.

M. Bédard: Oui, mais ne faites pas des «prescrites» ou «recommandées»...

M. Dupuis: Non, non, mais faites-en pas trop. Oui, c'est ça, faites-en pas trop.

M. Bédard: ...dites simplement «pour faire exécuter les sanctions».

M. Dupuis:«Pleine compétence pour faire exécuter les sanctions», c'est ça.

M. Sormany (Louis): Une sanction.

M. Bédard: Ou une sanction.

M. Dupuis: Apparaissant au rapport, apparaissant au rapport.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça. Bien, qui...

M. Dupuis: Non, non, qui ont fait l'objet du vote.

M. Sormany (Louis): Bien...

Mme Maltais: Les sanctions qui ont été...

M. Dupuis: ...ayant fait l'objet du vote.

Mme Maltais: ...qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale.

M. Sormany (Louis): Approuvées. Approuvées. Les sanctions...

Mme Maltais: ...approuvées par... qu'elle a approuvées.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est un rapport qu'ils ont adopté. «Une sanction prévue au rapport s'applique dès que l'Assemblée nationale fait exécuter...» Bien, c'est pour ça que c'est... «Une sanction prévue au...»

Mme Maltais: C'est ça, il n'y en a pas d'autres qui sont dans le projet de loi.

M. Bédard:«Contenue au rapport prévu à l'article 93», ça peut être ça.

M. Sormany (Louis): 93, on l'a abrogé.

M. Bédard: Hein?

M. Sormany (Louis): On l'a-tu abrogé, 93?

M. Bédard: Non, c'est 94, deuxième alinéa.

M. Sormany (Louis): Oui. Excusez. «L'Assemblée nationale a pleine compétence sur...»

**(15 h 50)**

M. Bédard: 93, c'est... vote. Autrement dit, 93, il prévoit le vote. Donc: «L'Assemblée nationale a pleine compétence pour faire exécuter les sanctions...

M. Sormany (Louis): ...prévues au rapport et qu'elle a entérinées», dans le contexte.

M. Bédard: ...prévues au rapport...

M. Sormany (Louis):«Et qu'elle a entérinées».

M. Bédard: ...et qu'elle a entérinées.» Voter, c'est entériner?

M. Sormany (Louis): Bien, parce qu'elle n'a pas voté, comme tel, la sanction, elle a voté sur le rapport.

M. Dupuis: Non. Moi, je ne marquerais pas «entérinées», parce que, là, «entérinées», là, c'est comme un automatique de la part de l'Assemblée nationale, alors que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas un automatique, c'est une pleine compétence.

M. Bédard:«L'Assemblée nationale a pleine compétence pour faire exécuter les sanctions...

M. Dupuis: ...qui ont fait l'objet du vote.»

Une voix: Qui ont...

M. Dupuis:«Qui ont fait l'objet du vote.»

M. Sormany (Louis): Mais c'est le rapport qui a fait l'objet du vote.

M. Bédard: ...contenues au rapport qui ont fait l'objet du vote. Oui.

M. Dupuis: Non, c'est le vote qui a rendu la sanction... qui a rendu la sanction exécutable.

Mme Maltais: C'est ça, ce n'est pas le rapport.

M. Dupuis: Ce n'est pas le rapport. Le rapport, il recommande. C'est le vote qui a rendu la sanction exécutable.

Mme Maltais: Les sanctions adoptées en vertu de l'article 94.

M. Dupuis: Oui, c'est mieux dit que «le vote».

M. Sormany (Louis): Oui, une sanction visée à l'article 94.

Mme Maltais: Adoptée en vertu de l'article 94.

M. Sormany (Louis): Visée à l'article 94.

Mme Maltais: Adoptée en vertu de l'article...

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

Mme Maltais: Adoptée en vertu...

M. Sormany (Louis): Visée.

Mme Maltais: Visée?

M. Sormany (Louis): Oui, allez-y plus simplement, à ce moment-là.

M. Dupuis:«Entérinée», là, c'est comme, tu sais, automatique, c'est fort, je n'aime pas ça.

M. Sormany (Louis):«L'Assemblée nationale a pleine compétence pour faire exécuter une sanction visée à l'article 94. La sanction prévue s'applique dès que l'Assemblée adopte le rapport.» Oui. Quoique... Une sanction qui a été... Attends un peu.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): En tout cas, je ne voudrais pas que ce soit interprété dans un autre sens, «dès que l'Assemblée».

M. Bédard: Lisez-le, voir.

M. Sormany (Louis): Bien là, ce que j'avais, c'est: «L'Assemblée nationale a pleine compétence pour faire exécuter une sanction visée à l'article 94.» Mais, à 94, ça s'applique dès qu'il y a un vote, dès que c'est adopté, mais elle peut ne pas être adoptée, alors il ne faudrait pas qu'elle exécute une sanction s'il n'y a pas eu de vote.

Mme Maltais: Ah!

M. Dupuis: Louis, là, là, honnêtement...

M. Sormany (Louis): Bien, je veux dire, depuis tantôt, je trouve que...

Mme Maltais: C'est pour ça que je disais «adoptée en vertu».

M. Dupuis: Là, on tricote des cheveux, là.

Mme Maltais: Moi, je disais «adoptée en vertu», ce qui réglait le problème.

M. Bédard: En vertu de la présente section... du présent chapitre, c'est encore plus simple.

M. Sormany (Louis): Une sanction applicable en vertu du présent chapitre.

M. Dupuis: Oui.

Mme Maltais: Ah!

M. Dupuis: C'est-u correct, Louis?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Oui, oui, je vous enverrai ma facture.

M. Sormany (Louis): Ça va. Est-ce qu'on a besoin de le relire? Oui?

M. Bédard: Non.

M. Dupuis: Oui, oui, vas-y.

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Remplacer l'article 95 par le suivant:

«L'Assemblée nationale a pleine compétence pour faire exécuter une sanction applicable en vertu du présent chapitre.»

M. Dupuis: Honnêtement, là, ça, c'est tellement parfait que ça n'a quasiment pas de bon sens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je comprends que...

M. Bédard: Je remercie le leader de...

M. Dupuis: Ça n'a quasiment pas de bon sens.

M. Bédard: ...de consacrer ma perfection. Vraiment, là, je suis ému.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Je sens que ça ne finira pas comme ça, par contre.

M. Dupuis: Ici, je suis prêt à vous concéder n'importe quoi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement, ça, j'ai compris qu'à toutes fins pratiques... que, oui, hein? Et, 95, adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 96.

M. Dupuis: As-tu un amendement?

M. Sormany (Louis): Non, il n'a pas d'amendement, lui. C'est incroyable!

M. Bédard: Bon Dieu! Qu'est-ce qui se passe?

M. Dupuis:«Dans les cas où l'Assemblée nationale ordonne à un député, pour un manquement au présent code, le paiement ou le remboursement d'une somme d'argent ou la remise ou le remboursement d'un avantage, elle peut, à défaut par le député de s'y conformer, faire homologuer sa décision par la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon le montant ou la valeur en cause.

«Cette décision est alors exécutoire comme un jugement de ce tribunal en matière civile.»

Oui, c'est correct, ça, parce que, là, il devient, pendant -- c'est-u encore 30 ans? Ça fait longtemps que je n'ai pas pratiqué, là.

M. Bédard: 10 ans.

M. Dupuis: C'est 10 ans, maintenant, hein?

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: Donc, il devient exécutoire pendant une période de 10 ans quand c'est homologué par la Cour supérieure, hein, c'est ça?

M. Bédard: Oui. Bien, il me semble, oui. Les prescriptions de 30 ans, c'est rendu très rare.

M. Dupuis: Puis toutes les mesures d'exécution, saisies, puis tout ça, hein?

M. Bédard: C'est ça. Alors: «Dans les cas où l'Assemblée nationale ordonne à un député, pour un manquement au présent code, le paiement ou le remboursement d'une somme»... Bien, «à un député», ça ne marche pas, «ordonne»... Moi, j'enlèverais «à un député» parce qu'il peut ne plus être député. «Ordonne»...

M. Dupuis: Ordonne... ordonne le paiement ou le remboursement d'une somme d'argent.

M. Bédard: Oui. Moi, j'enlèverais «pour un manquement au présent code». Là, on est dans la décision, donc on n'a plus à... «Dans les cas où l'Assemblée nationale ordonne le paiement ou le remboursement d'une somme d'argent ou la remise ou le remboursement d'un avantage, elle peut -- «à défaut par le député»... elle peut, là, j'enlèverais «à défaut par le député de s'y conformer» -- elle peut faire homologuer sa décision par la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon le montant ou la valeur en cause.»

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Même s'il ne refuse pas, tu le fais homologuer puis...

M. Bédard: Bien, il peut... Non, c'est qu'elle peut. S'il rembourse, tu ne le fais pas, mais tu n'as pas besoin de dire «à défaut» ou «pas à défaut».

M. Sormany (Louis): Oui, mais on a ça à l'article 138 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Alors, si on veut avoir un peu de cohérence, je pense que de le laisser... Là, je ne parle pas du début, là, mais au moins, là, «à défaut du paiement», là, il me semble qu'on ne mourrait pas pour ça.

M. Dupuis: Ça, on n'est pas sûr.

M. Sormany (Louis): Mais je pense... L'autre, je le prends en note.

M. Bédard: Là, vous ne mettez pas les...

M. Dupuis: Là, je pense que la députée qui est le moins loin de la pratique du droit, là, c'est la députée de Gatineau, je pense, c'est celle qui est la plus jeune...

M. Bédard: Qui arrive plus fraîchement.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Alors, vous, vous dites: Si on enlève tout ce que le leader de l'opposition suggère d'enlever, c'est simplement que l'Assemblée peut, elle n'est pas obligée, mais elle peut faire homologuer, puis, à ce moment-là, toutes les mesures d'exécution des jugements sont applicables. C'est correct, ça. Puis il n'y a pas de délai.

Mme Gaudreault: Si le député fait défaut de se conformer, bien combien de temps, puis on attend combien de temps après le député, puis tout ça, tandis qu'en ayant la possibilité dès...

M. Bédard: Dès la décision.

Mme Gaudreault: ...dès la décision de faire homologuer...

M. Dupuis: C'est exécutable. C'est exécutoire tout de suite.

Mme Gaudreault: Elle peut... Parce qu'on ne sait pas...

M. Bédard: J'aime mieux ça.

Mme Gaudreault: La situation du député pourrait être précaire.

M. Dupuis: Ah, c'est bon.

M. Bédard: Et là le seul cas qu'on ne prévoit pas, c'est le cas des amendes. À dessein, donc, on a voulu exclure le cas des amendes?

M. Sormany (Louis): Oui. Bien, le paiement ou le remboursement d'une somme d'argent... le paiement d'une somme d'argent, ça comprend le paiement de la pénalité.

M. Dupuis: Ça comprend l'amende.

M. Bédard: O.K. Mais, pour moi, ce n'est pas clair. Et pourquoi je vous dis ça? Parce que le paragraphe 3° parle d'une remise au donateur ou le remboursement d'un don, le paragraphe 4° parle d'un remboursement des profits, le paragraphe 5° parle du remboursement des indemnités et le paragraphe 2° parle d'une pénalité.

M. Dupuis: Oui, mais attends, là.

M. Bédard: Moi, j'étais convaincu...

M. Dupuis: Ça n'enlève pas 95, où l'Assemblée a pleine compétence pour faire exécuter les sanctions qui sont prescrites, qu'on a adopté. Tu comprends? Ce que je veux dire...

M. Bédard: Oui, mais sur l'homologation que je te parle.

M. Dupuis: Oui. Non, non, je comprends votre... Non, mais, vous, vous dites: Peut-être... Est-ce que ça comprend l'amende ou non?

M. Bédard: Et voilà, ce n'est rien que ça.

M. Dupuis: On pense que ça comprend l'amende. Mais, si ça ne comprenait pas l'amende, 95 vient...

M. Bédard: Mais tu ne pourras pas le faire homologuer. C'est pour ça que, moi, je dirais tout simplement: Dans le cas...

M. Dupuis: Non. Vous avez raison. Tu ne le fais pas homologuer. Mettons que ça ne concerne pas les amendes, mais l'Assemblée a pleine compétence pour faire exécuter la sanction, par exemple, puis dire: Paie ton amende, puis je te donne tant de délai. O.K. Elle a pleine compétence.

M. Bédard: Mais là... O.K. Bien, c'est qu'il ne pourra plus par homologation, je ne sais pas comment il va faire, par contre.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Il ne pourra plus par homologation, il va falloir qu'il procède autrement.

M. Dupuis: Non, il ne pourra plus par homologation si amende n'est pas comprise. M. Sormany prétend qu'amende est comprise, parce qu'il dit «le paiement d'une somme», ça fait du sens.

M. Bédard: Je pense que, là, il hésite pas mal. Il est à la veille d'ajouter «pénalité».

M. Sormany (Louis): Non. Je n'hésiterai pas, parce que, si on veut jouer les exégètes et les Jésuites, allons-y, c'est qu'ici on parle de paiement, puis, à 90, on n'a pas «paiement». Donc, si on n'a pas «paiement», ça doit viser quelque chose, donc ça vise nécessairement l'indemnité.

Mme Maltais: Je me range du bord de M. Sormany.

M. Bédard: O.K. Donc, non, non, écoute, je n'en ferai pas de l'urticaire, là.

M. Dupuis: Correct.

M. Bédard: Parce que le cas de l'amende est quand même un cas exceptionnel, c'est ça que je vous dis.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Bédard: Si on ne le prévoit pas, il y a un risque, parce qu'ordonner une pénalité dans une loi de cette nature-là, c'est exceptionnel.

M. Sormany (Louis): Le paiement d'une somme d'argent.

M. Dupuis: Moi, je vous dirais, là, qu'il y a deux... moi, je vous dirais que les deux articles 95 et 96 font en sorte que soit l'Assemblée a compétence pour faire exécuter le paiement de la pénalité ou 96, si on l'homologue.

M. Bédard: Alors, l'article, comme il se lirait maintenant, je suis capable de vivre avec ça: «Dans les cas où l'Assemblée nationale ordonne le paiement ou le remboursement d'une somme d'argent ou la remise ou le remboursement d'un avantage, elle peut faire homologuer la décision par la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon le montant ou la valeur en cause.»

Puis l'autre alinéa: «Cette décision est alors exécutoire comme un jugement de ce tribunal en matière civile.»

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça.

M. Bédard: La Cour supérieure, c'est que... si c'est plus de 30 000. Donc, selon les pouvoirs de...

M. Dupuis: Pour plus que... oui, plus que...

M. Sormany (Louis): Ça revient à ça, oui. Est-ce que vous voulez que je lise l'amendement, au point de vue technique?

M. Bédard: Non.

M. Dupuis: C'est 70, mon cher ami.

M. Sormany (Louis): Je supprime des mots seulement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Dupuis: Cour du Québec, jusqu'à 70.

M. Bédard: C'est rendu à 70?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: ...ça fait longtemps, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Allez-y, à l'amendement, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): À l'article 96...

M. Dupuis: Dans le temps de votre père, c'était 10 000.

M. Bédard: Non, j'ai dit 30 000.

M. Dupuis: Non, dans le temps de votre père, c'était 10 000.

M. Bédard: Mais, dans le temps, moi, c'était 30 000 quand je pratiquais.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Sormany (Louis): À l'article 96:

1° supprimer les mots «à un député, pour un manquement au présent code,»;

2° supprimer les mots «, à défaut par le député de s'y conformer,».

M. Bédard: Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 96, tel qu'amendé, est-il adopté?

**(16 heures)**

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 97... J'ai compris «adopté», M. le député de Chicoutimi, oui?

M. Dupuis: Adopté, oui.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 97. M. le ministre.

M. Dupuis:«Toute somme perçue en vertu du présent code est versée au fonds consolidé du revenu.»

M. Bédard: Ça me semble convenable. Mais, bien qu'il ne le mérite pas, on va le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, M. le député? Oui, messieurs? Adopté.

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses, modificatives,
transitoires et finales

M. Dupuis: 98, il n'y a pas d'amendement?

Une voix: Non.

M. Dupuis: Le versement d'indemnités, d'allocations ou d'autres sommes payées à un membre de l'Assemblée en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale ou de ses règlements, en vertu de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale ou de ses règlements ou en vertu de la Loi sur l'exécutif ou de ses règlements à titre de membre du Conseil exécutif, de même que la fourniture au président de l'Assemblée d'un local dans sa circonscription électorale pour recevoir ses électeurs et au chef de l'opposition officielle d'un local nécessaire à l'exercice de ses fonctions dans la région de Montréal ne placent pas un député dans une situation de manquement au présent code.

M. Bédard: O.K. Attends minute!

M. Dupuis: Oui. O.K.!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va tout calculer ça.

M. Bédard: Le versement d'indemnités, d'allocations, autres sommes payées à un membre de l'Assemblée nationale en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale... là, on fait référence...

Une voix: Salaire, indemnités, allocations.

M. Bédard: Allocations, logement, tout ça. O.K. C'est ça qu'on fait référence, là?

Une voix: Oui, oui.

M. Bédard: O.K. Ou de ses règlements, en vertu de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale ou de ses règlements... ou de ses règlements à titre de membre du Conseil exécutif, de même que la fourniture au président de l'Assemblée... de même que la fourniture au président de l'Assemblée d'un local dans sa circonscription électorale pour recevoir ses électeurs...

M. Dupuis: Finissez de le lire, puis je vais vous suggérer quelque chose.

M. Bédard: O.K. Au chef de l'opposition officielle d'un local -- O.K., on est dans les détails, hein -- d'un local nécessaire à l'exercice de ses fonctions dans la région de Montréal...

M. Dupuis: Non, regardez. Regardez, là, je ne suis pas sûr qu'on en a besoin.

M. Bédard: Oui, hein?

M. Dupuis: Pas sûr qu'on en a besoin.

M. Sormany (Louis): C'est la reproduction pratiquement mot à mot... C'est la reproduction pratiquement mot à mot de l'article 98 de la Loi sur l'Assemblée nationale. On s'est interrogés longuement si on devait le laisser. On s'est dit: On va le laisser, là, pour susciter la discussion, mais, quant à moi, ça répond...

M. Dupuis: Bien, moi, je vous dis, là, on a un code qui est complet, qui contient les actes dérogatoires, il n'y a aucun acte... il n'y a personne qui pourrait conclure que ça, là, c'est un acte dérogatoire, personne.

M. Sormany (Louis): Non. C'est évident.

M. Bédard: Bien, c'est ça. D'ailleurs, même, c'est comme si on avait concédé ça...

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: ...en fonction de d'autres...

M. Dupuis: Non! C'est comme si... Non! C'est pire que ça, c'est comme si on avait dit: Il faut le mettre dans la loi parce qu'ils vont penser qu'on est en conflit d'intérêts.

M. Sormany (Louis): Mais c'est ça actuellement, hein?

M. Bédard: Oui, c'est ça. Tu vois qu'il y a eu une dérive. C'est dans la Loi de l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: ...on modernise.

M. Sormany (Louis): Oui. L'article 98, on ne parle pas de manquement au présent code, on parle de situation de conflit d'intérêts.

Mme Maltais: Là, j'aimerais ça poser une question, parce que je me suis informée au whip adjoint...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Faites-vous plaisir, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...puis il est aussi interloqué que moi, je ne savais pas... le président de l'Assemblée nationale, à titre de député, normalement a déjà un local dans sa circonscription électorale, donc pourquoi on parle d'un local dans sa circonscription électorale, au président?

M. Dupuis: Bien, j'ai l'impression... j'ai l'impression que c'est... ça a changé de budget, ce n'est plus le même budget qui paie le local.

M. Bédard: C'est qu'il l'aurait en vertu de la loi, pas comme député.

Mme Maltais: C'est parce que ce n'est pas le même budget qui paie le bureau, comme, les ministres, c'est les ministères qui paient le bureau dans la circonscription.

M. Bédard: Moi, je l'enlèverais.

M. Dupuis: C'est ça. Moi, je l'enlèverais, oui, oui. Alors, l'article 98, M. le secrétaire, est supprimé sur-le-champ.

Une voix: Sur-le-champ!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, l'amendement, donc? Ça va? 99. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Il y a un amendement? Est-ce qu'il y a un amendement, monsieur...

M. Sormany (Louis): Non, pas pour l'instant.

M. Dupuis: Non?

Une voix: Il y a un ajout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un ajout?

Mme Maltais: Hein?

M. Sormany (Louis): Non. 99.1, c'est autre chose.

M. Dupuis: O.K. Alors, 99.

M. Bédard: Il y a un nouvel article. O.K., mais après 99...

M. Dupuis: O.K. Malgré l'article 168 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, cette loi ne s'applique pas au présent code ni à toute autre disposition législative qui confie une fonction au commissaire à l'éthique et à la déontologie.

M. Bédard: ...cette loi ne s'applique pas au présent code.

M. Dupuis: J'ai une note avec un commentaire, si vous voulez que je vous le lise. Alors donc... Voulez-vous que je vous lise mon commentaire?

M. Bédard: Allez-y.

M. Dupuis: Ça peut peut-être éclairer. Alors, cet article vient donc soustraire de la loi sur l'accès -- bon, on a compris ça, là -- les dispositions du présent code. Cet article donne suite à une demande de l'Assemblée basée sur le fait, un, que toute la question de l'éthique et de la déontologie des députés est au coeur de la régie interne de l'Assemblée parlementaire, qui constitue elle-même un privilège de nature constitutionnelle. Ça va intéresser le député de Lac-Saint-Jean.

Que, d'autre part, l'article 99 constitue le prolongement de l'article 34 de la loi sur l'accès à l'information, lequel rend inaccessible tout document du bureau du député... de député... ou préparé pour son compte par les services de l'Assemblée, à moins que le député ne consente à son accès.

De plus, comme la loi sur l'accès à l'information ne s'applique déjà pas, en vertu de ce privilège, aux documents de l'Assemblée délibérante et de ses commissions, il doit en être de même pour tout document concernant l'éthique et la déontologie des députés puisqu'ils sont de même nature. Ces documents doivent donc être de la compétence exclusive du commissaire et, en dernier ressort, de l'Assemblée nationale lorsqu'elle se prononcera sur ces rapports.

M. Bédard: Adopté.

M. Dupuis: Adopté?

M. Bédard: Ah! vous aviez... vous aviez d'autres...

M. Dupuis: Non, c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté? Non?

M. Bédard: Mais c'est important de les lire, c'est important de les lire.

M. Dupuis: Certaines lois ou institutions jouissent déjà d'un régime particulier en matière d'accès aux documents et de protection des renseignements personnels. Par exemple: Code des professions à l'égard des ordres professionnels, actes et registres de l'état civil, Bureau de la publicité des droits, registre de la Loi sur la publicité légale des entreprises, les archives privées, les dossiers d'adoption et ceux du Curateur, les tribunaux judiciaires, le dossier fiscal d'un contribuable, les rapports des coroners. Ça va?

M. Bédard: Ça me semble complet.

M. Dupuis: C'est beau?

M. Bédard: Merci.

M. Dupuis: Alors, adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 99. Il y a un amendement...

M. Dupuis: Là, j'ai un amendement...

M. Cloutier: Je tiens quand même à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Dupuis: Oui?

M. Cloutier: Je tiens quand même à dire que l'article est important pour préserver justement la réputation du député sur lequel il y aura des enquêtes, et que ces gens-là envoient... qui doit demeurer confidentielle et, pour des raisons partisanes, pourrait être utilisée à des fins, justement...

M. Dupuis: Excellent.

M. Cloutier: ...contraires. Je tenais à le dire.

M. Dupuis: Excellent, très bien dit. Et j'aime ça, l'esprit... l'esprit dans lequel vous faites votre intervention, c'est exactement l'esprit dans lequel on légifère, là. Tu sais, c'est au-delà de la partisanerie, on veut éviter les exagérations de part et d'autre. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, un amendement qui introduirait 99.1. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Le commissaire doit, au plus tard -- et là il y a entre parenthèses, on va en discuter tantôt, j'imagine -- (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur du présent article), et par la suite à tous les cinq ans, faire un rapport -- ah non, c'est correct, c'est celui-là, là, faire un rapport -- sur la mise en oeuvre du présent code et sur l'opportunité de le modifier.

Ce rapport est remis au président de l'Assemblée nationale, lequel le dépose devant celle-ci dans les 15 jours de sa réception ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux. Par la suite, la commission compétente de l'Assemblée étudie ce rapport.

Alors, j'ouvre la discussion sur... Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument!

M. Dupuis: ...j'ouvre la discussion sur le délai qui est prévu de rapport par le commissaire à tous les cinq ans.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: Je vous écoute.

M. Bédard: Bien, justement, on vient d'en discuter. Sans révéler les secrets de notre caucus, je me permets quand même de souligner qu'on a eu des discussions là-dessus, j'en ai parlé un peu au ministre tantôt, puis effectivement l'ensemble du code ainsi que les amendements qui sont déposés, même certains qui ne sont pas adoptés, ont fait l'objet de beaucoup de discussions, de questionnements, d'interrogations et de différents cas de figure pour lesquels il est parfois difficile d'apporter une réponse claire, franche et applicable, là. Donc, il y a autant de cas qu'il y a de députés, bien que, sur les principes, tout le monde y adhère, mais, dans l'application de certains articles, on voit qu'il y a des lectures qui sont différentes. Et, comme je ne suis pas le commissaire, je ne donne qu'une lecture à partir des travaux que nous faisons et je ne peux pas anticiper les décisions du commissaire, bien que j'ai fait remarquer à mes collègues qu'il y aura aussi des directives émises et un pouvoir de directive des commissaires.

M. Dupuis: Oui, des lignes directrices.

M. Sormany (Louis): Une ligne directrice.

M. Bédard: Directrices. Par contre, je vous dirais que ça m'a comme renforcé dans ma conviction de maintenir le pouvoir du jurisconsulte, toutes les discussions que nous avons eues. Donc, d'avoir un avis indépendant en dehors du pouvoir d'enquête du commissaire, donc d'avoir un avis indépendant qui ne serait pas... Mais je vous dirais, en tout cas, ça m'a comme conforté, là, dans cette importance-là de maintenir quelqu'un qui serait à la disposition des députés mais qui aurait... qui émettrait un avis strictement confidentiel à l'avantage du député, qui n'emporterait pas la décision mais du moins qui lui permettrait d'avoir des lignes beaucoup plus claires. Sinon, tout le monde va engager un avocat, là, ça va être... ou un notaire, ou peu importe.

Alors, ceci dit, les commentaires. J'ai eu la réflexion d'un de nos collègues, c'était peut-être de revoir dans un plus court délai. Je leur ai donné l'argument du cinq ans, et les gens ont dit: Bien, écoute, comme on est au début de l'application, on aurait peut-être avantage, à la première étape, que ce rapport soit dans un délai plus court. Alors, en bas de cinq ans, bien... je propose deux ans; ça peut être trois, là, je ne suis pas fermé. Les cinq ans ensuite, ça, je suis d'accord, mais le premier rapport, j'aurais tendance à le mettre plus rapidement. Ce qui nous permettrait, ce qui donnerait l'occasion aux collègues d'utiliser le rapport, les recommandations et peut-être apporter des modifications qui seraient plus conformes à notre réalité.

**(16 h 10)**

M. Dupuis: Bon, regardez, je regarde mes collègues du côté ministériel et je pense que la suggestion n'est pas mauvaise, de raccourcir le délai de cinq ans à une période moins grande pour qu'il y ait un premier rapport qui se fasse sur l'application de la loi. La loi sur le lobbyisme nous enseigne que c'est une... ç'aurait été une bonne chose qu'il y ait peut-être une période un petit peu plus courte qui ait été fixée. Eux, ils ont cinq ans, et ç'aurait peut-être été une bonne chose qu'il y ait une période plus courte. Moi, je suis prêt à adhérer à cette représentation-là de la part de l'opposition officielle.

Vous avez dit, puis je voudrais juste avoir un éclaircissement, vous avez dit: Dans une première étape. Parce que, moi aussi, j'avais ça en tête. Moi, je ne voudrais pas qu'à ce... Moi, je vous dirais trois ans. Moi, là, je vous dirais trois ans. Je vous dirais trois ans, pour les raisons suivantes: Deux, c'est un peu court. On ne sait pas... Trois, ça donne quand même un temps correct pour qu'il y ait suffisamment d'événements puis qu'il y ait eu... En tout cas, j'espère que non, là. J'espère qu'au bout de trois ans il va dire: Je m'excuse, je ne peux rien vous dire, je n'en ai pas eu, là; j'espère. Mais ça donne quand même...

M. Bédard: Je pense qu'il va y avoir beaucoup de recommandations.

M. Dupuis: Mais ça... Oui, c'est ça. Mais ça donne suffisamment de temps pour qu'on ait un éventail des situations qu'il faille... que le commissaire nous ferait des recommandations, des situations qu'il faille travailler mieux. D'autre part, je ferais une première fois trois ans, mais je ne mettrais pas dans le loi «à tous les trois ans», là.

M. Bédard: Non. D'ailleurs, je garderais le reste de la phrase comme il est: «et par la suite à tous les cinq ans», je suis d'accord.

M. Dupuis: O.K. Trois, est-ce que ça vous convient, trois?

M. Bédard: Bien, moi, j'aurais tendance à dire deux, pour la raison suivante, c'est qu'au début il va y en avoir un moyen tas, là, de cas de figure.

M. Dupuis: Oui?

M. Bédard: Bien, moi, c'est que... c'est la première fois que ça va arriver. Il va... Ça va...

Mme Maltais: Bien, je pense que...

Des voix: ...

Mme Maltais: Alors, ce qu'on veut dire... C'est ça, ça...

M. Bédard: Des questionnements, mais il va y avoir des cas de figure. Seulement sur les cadeaux, j'ai hâte de voir, là. Honnêtement, là.

M. Dupuis: Deux ans, c'est quatre sessions.

M. Bédard: Les... vous allez voir, ça va être surprenant. Moi, j'ai eu des questions, là, que, là, à la fin, je disais: Là, écoutez, là, je n'en ai aucune idée, là.

Mme Maltais: En fait, quand on parle de deux ans, on parle aussi... quand on parle de deux ans, on parle aussi de deux déclarations qui sont rendues publiques...

M. Dupuis: O.K. Oui, oui, je ne suis pas fermé... je ne suis pas fermé à deux ans, là.

Mme Maltais: Donc, deux fois, les gens vont avoir eu des déclarations publiques, pendant deux ans, ils vont avoir déclaré des cadeaux, des événements, les questions vont s'être posées. Il y a déjà un ménage qui peut se faire après deux ans, d'après nous autres. Mais ça, on se comprend, c'est vraiment dans l'évaluation, là.

M. Dupuis: C'est juste que... C'est juste que, honnêtement, puis je ne fais pas de difficultés, là...

Mme Maltais: Non, on cherche.

M. Dupuis: Deux ou trois, là. On s'entend sur le principe. On va la raccourcir, la période. C'est juste que deux ans, c'est court en bateau! Honnêtement, c'est court pour avoir suffisamment d'input.

Mme Maltais: Oui. Moi, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: O.K. On garde trois ans? Trois ans?

M. Cloutier: Oui, oui.

M. Dupuis: Trois? Trois?

M. Bédard: O.K. Trois ans, ça va être correct...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, trois ans?

Mme Maltais: Mais, écoutez, c'est juste que, si... je voulais juste dire que, si... Par contre, je veux juste qu'on soit conscients que, s'il y a une de ces clauses dans la déclaration qui a vraiment causé des problèmes -- familiaux, par exemple... Parce que les représentations qu'on nous a faites au caucus, ça a été beaucoup au niveau des conjointes et conjointes.

M. Dupuis: Oui. Les lignes directrices...

Mme Maltais: Les députés sont très ouverts, mais les conjoints et conjointes sont... sont très... C'est là où il y a... ça touche, là. Les gens se disaient: C'est là que le deux ans permettrait de rétablir rapidement une situation qui se serait avérée difficile.

M. Dupuis: Oui. Mais je veux juste vous dire... Je veux juste vous faire une remarque là-dessus. La possibilité d'émettre des lignes directrices vient quand même permettre au commissaire de régler une situation qui, tu sais... qui... un effet pervers, là, qu'on découvrirait au moment où la loi est adoptée, quelques mois après, puis qu'on ne veut pas vivre avec pendant trois ans, le commissaire peut faire une ligne directrice, puis: Schlanck!

M. Bédard: Puis, nous, on peut modifier la loi.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Puis, nous, on peut modifier la loi.

M. Dupuis: Puis on peut modifier la loi. Bien oui, bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui. Et on peut envisager aussi que le commissaire aura peut-être, au début, une attitude d'éducation, d'information, et...

M. Bédard: Oui, un peu comme le Commissaire au lobbyisme l'avait au début, là.

M. Sormany (Louis): Comme le commissaire l'avait. Et, lui-même, le commissaire va devoir s'acclimater à ce milieu-là avant. Il va arriver avec des choses qu'il n'a peut-être même pas prévues puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Ça me convient. Trois, c'est correct. Le reste... J'en profite d'ailleurs pour avertir M. Sermany... Sormany, excusez-moi, que l'article d'entrée en vigueur sera... il y aura une proposition de modification.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, évidemment. Alors, on ne l'a pas fait encore, parce que, là, on va voir à quel moment, là. De toute façon, là, c'est le 1er avril!

M. Bédard: Non, non... Oui, mais c'est ça, mais il n'y aura pas... on n'y ira pas par décret, là, il va y avoir des dates.

M. Sormany (Louis): Oui. Oui, oui. Non, ça...

M. Bédard: Vous savez à quel point...

M. Sormany (Louis): Je ne le sais pas...

M. Bédard: Je ne sais pas si vous avez... vous avez été témoin...

M. Dupuis: Non, mais j'ai déjà eu cette discussion-là avec vous?

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: Bien oui. De toute façon, là c'est prématuré.

M. Bédard: C'est... Oui... Non, mais...

M. Dupuis: À moins que vous me disiez qu'on peut l'adopter d'ici la fin de cette session-ci...

M. Bédard: Non, mais on va mettre les dates limites.

M. Dupuis: ...parce que, là, c'est pertinent.

M. Bédard: Ah! bien ça, il peut tout arriver.

M. Dupuis: Ah oui, je le sais.

M. Sormany (Louis): En fait, on met l'ajustement... trois ans de l'entrée en vigueur du présent article, il faudra que cet article-là rentre en vigueur en même temps que les dispositions substantives.

M. Bédard: Tout va rentrer en même temps.

M. Sormany (Louis): Bien, dans un premier temps, mais...

M. Bédard: Puis il y aura... il va y avoir une date limite.

M. Sormany (Louis): Bien, tout en même temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je pense qu'on pourrait y revenir, là. Qu'est-ce que vous en pensez? Je n'ai pas...

M. Sormany (Louis): Oui, on pourra y revenir. On en reparlera.

M. Bédard: O.K., bien on en reparlera. Mais je vous dis, en tout cas, ou on va le baliser comme il faut, vous allez voir...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, on va le baliser.

M. Bédard: Mais il n'y aura pas de décret, là. Il n'y aura pas d'histoire de décret.

M. Sormany (Louis): Oui. Mais peut-être en deux étapes.

M. Bédard: O.K. On regardera la séquence qu'on veut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ou bien, séance tenante, là...

M. Bédard: Après ça, le commissaire... la nomination du commissaire au début; un certain temps; et après ça entrée en vigueur du code. C'est un exemple, effectivement, avec un délai dans le temps, un délai limite dans le temps.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Ça, ça va être... Oui, oui.

M. Dupuis: Il faut juste calculer comme il faut le temps... D'abord, il faut avoir un délai... Je ne veux pas qu'on embarque là-dedans trop longtemps, mais ça prend un délai x pour le commissaire, nommer le commissaire, puis etc.

M. Bédard: Bien, c'est ça qu'on disait effectivement. Je suis d'accord. Oui, oui.

M. Dupuis: C'est ça. Puis, après ça, pour lui donner le temps de s'organiser, là, ça prend un autre délai. Il faut juste... Il faut juste évaluer ça comme il faut...

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: ...mais je n'ai pas de problème avec ça.

M. Bédard: C'est ça. Non, c'est pour ça que je le dis à l'avance, c'est que ça va demander un petit effort de réflexion, donc...

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Mais c'est que je ne laisserais pas... C'est ça... par décret.

M. Dupuis: Alors donc... Alors donc, M. Sormany, êtes-vous prêt à proposer au secrétaire de la commission et au président l'amendement?

M. Sormany (Louis): Simplement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien... Oui, on pourrait faire ça séance tenante, parce qu'on est déjà sur un amendement, si vous n'avez pas d'objection...

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On le ferait... Oui, on pourrait juste le modifier, si vous êtes d'accord aussi, M. le député de Chicoutimi, là? Hein?

M. Dupuis: Allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On lirait ce que ça donnerait et puis on l'adopterait.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement, parce que, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...parce qu'on serait dans le sous-amendement, là, puis ça commencerait à être lourd. Allez-y, M. Sormany, s'il vous plaît.

M. Sormany (Louis): Ah! Insérer, après l'article 99 du projet de loi, l'article suivant:

«99.1. Le commissaire doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur du présent article), et par la suite à tous les cinq ans, faire un rapport sur la mise en oeuvre du présent code et sur l'opportunité de le modifier.

«Ce rapport est remis au président de l'Assemblée nationale, lequel le dépose devant celle-ci dans les 15 jours de sa réception ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Par la suite, la commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport.»

M. Bédard: Est-ce que ça correspond à nos réflexions, messieurs mesdames, oui?

Mme Maltais: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit 99.1 est adopté.

M. Bédard: Je suis sous haute surveillance...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ha, ha, ha! C'est parce qu'ils vous ont vu travailler, M. le député de Chicoutimi, ou...

Des voix: ...

M. Dupuis: On est en train d'adopter des articles qui vont s'appliquer à tous les députés de l'Assemblée nationale. Dans la meilleure des hypothèses, il faudrait que les 125 soient ici, hein? Puis, si les 125 étaient ici, on serait incapables de s'entendre puis incapables d'adopter quoi que ce soit. Alors, on vit un petit peu sans filet. C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'article 100, M. le ministre.

(Consultation)

M. Bédard: En attendant... Ah! vous êtes sur d'autre chose? O.K. J'ai demandé à Sandra de regarder peut-être... je vais essayer de m'inspirer, concernant... je sais qu'il y a un article au Sénat... concernant le Sénat canadien, où il y avait un problème... bien qu'on n'ait pas d'absentéisme... mais qui mettait un nombre obligatoire, sauf évidemment médical, et je vais le regarder, je vous le dis tout de suite, pour voir de quelle façon on pourrait baliser finalement...

M. Sormany (Louis): On a ça dans des lois municipales.

M. Bédard: ...largement -- c'est ça -- la présence... pour s'assurer finalement qu'il y en a un, un jour, qui ne dépasse pas les limites, pour des raisons ou...

M. Sormany (Louis): Dans les lois municipales, il y a quelque chose.

Des voix: ...

M. Bédard: Oui. En tout cas, bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça existe dans les lois municipales, oui.

M. Dupuis: On va le regarder.

Des voix: ...

M. Dupuis: Au moins, vous avez l'approbation de votre whip adjoint. C'est déjà ça!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est déjà ça. Oui. Exact.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Alors, article 100...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y donc.

M. Dupuis: ...article 100, ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons.

M. Dupuis: Je peux lire l'article? Il n'y a pas d'amendement?

M. Sormany (Louis): Non, il n'y a pas d'amendement.

**(16 h 20)**

M. Dupuis: Alors: L'article 110.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «déontologie», de ce qui suit: «doivent prévoir les sanctions applicables en cas de manquement. Elles sont approuvées par règlement du Bureau de l'Assemblée nationale avec ou sans modification et après consultation du commissaire à l'éthique et à la déontologie nommé en vertu du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi). Elles.

Cet article a pour objet de s'assurer que les règles de déontologie déjà adoptées par la Commission d'accès à l'information prévoiront désormais des sanctions et qu'elles seront soumises à l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale qui aura consulté auparavant le commissaire à l'éthique et à la déontologie à leur sujet. Cet article, de même que la plupart de ceux qui suivront, a pour objet de s'assurer que les personnes nommées par l'Assemblée nationale ainsi que les membres de cabinets seront régis par des règles de déontologie et qu'elles seront, en cas de manquement, soumis à un contrôle disciplinaire de la part du commissaire et de l'Assemblée nationale, contrôle analogue à celui prévu pour les députés, puisque présentement aucun régime de déontologie ne s'applique à ces personnes.

Les personnes ainsi visées par le projet de loi n° 48 sont les suivantes: membres de la Commission d'accès à l'information, secrétaire général de l'Assemblée, secrétaires-généraux adjoints, membres des cabinets de députés, membres de la Commission des droits, Directeur général des élections, membres de la Commission de la représentation électorale, membres des cabinets des ministres, membres de la Commission de la fonction publique, Protecteur du citoyen et Vice-Protecteur, Commissaire au lobbyisme, Vérificateur général.

Par ailleurs, il faut rappeler que les sous-ministres sont régis par la Loi sur la fonction publique; les dirigeants des organismes et entreprises du gouvernement sont régis par le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics; les dirigeants des réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux, qui sont régis par un code adopté en vertu de l'article 3.0.4 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, en vertu de l'article 175.1 de la Loi sur l'instruction publique. Allez-y.

M. Bédard: La question est: Pourquoi?

M. Sormany (Louis): Pourquoi? Pourquoi on veut viser ces personnes? C'est que les personnes qui sont nommées aux deux tiers par l'Assemblée nationale, là, comme le Vérificateur général, etc., sont les seules personnes qui n'ont pas de règles déontologiques, qui n'ont pas de régime déontologique, je dirais, dans le secteur public, là, dans les gens qui occupent des fonctions d'autorité. Alors, on...

M. Bédard: Là, vous parlez... le Vérificateur, les... tous ceux qu'on nomme...

M. Sormany (Louis): Oui, le DGE, les... etc.

M. Bédard: ...effectivement n'ont pas...

M. Sormany (Louis): ...les membres de la commission.

M. Bédard: ...mais il peut y avoir des règles déontologiques à l'interne.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Ils peuvent en avoir à l'interne, des règles déontologiques.

M. Sormany (Louis): Oui, ils peuvent avoir des règles à l'interne; ça, c'est sûr.

M. Bédard: Les commissions indépendantes, c'est normal qu'ils l'aient à l'interne.

M. Sormany (Louis): Qui les applique? Ça, on ne le sait pas trop. Comme, présentement, la commission, c'est prévu... dans la loi, là, c'est prévu, la commission adopte par règlement des règles de régie interne et de déontologie. Les règles de déontologie sont publiées à la Gazette officielle du Québec, et ça arrête là. Alors là, on s'est dit... enfin, lorsque le projet de loi a été présenté... et même dans les travaux préliminaires, on s'est dit: Bien, puisqu'on fait quelque chose qui vise l'Assemblée nationale, et on s'aperçoit que les personnes qui sont nommées par l'Assemblée nationale aux deux tiers n'ont pas de régime déontologique, bien on devrait leur appliquer un régime, ils devraient tomber sous ce commissaire-là.

M. Bédard: Moi, je ne pense pas. Ah! Vous dites que ces personnes devraient être sous la juridiction du commissaire?

M. Dupuis: Oui.

M. Sormany (Louis): Au point de vue déontologique, sous le même principe, etc.

M. Bédard: Je vois difficilement comment on peut faire ça.

M. Dupuis: Puis, est-ce qu'ils feraient des règles qui sont applicables à ces gens-là?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est... Bien là, si on voit les articles suivants...

Mme Maltais: ...c'est le BAN qui appliquerait... qui voterait les règles; c'est ça qui est particulier.

M. Sormany (Louis): Le schéma qui est proposé, en fait, c'est ça, c'est que le...

M. Dupuis: Parlez-nous de tout le chapitre.

M. Sormany (Louis): Oui. En gros, là, pour tout ce monde-là, là, le Bureau de l'Assemblée nationale va adopter, après consultation du commissaire à l'éthique -- on peut s'attendre, à toutes fins pratiques, que c'est le commissaire qui va rédiger les règles, et ça va être approuvé, là, par le Bureau -- va adopter les règles de déontologie applicables à ces gens-là. Et, une fois qu'il y a des règles de déontologie, bien à ce moment-là on va avoir le mécanisme de... ils vont pouvoir demander un avis au commissaire, là, un avis qui lie. Et après ça, si jamais le ministre, un membre... le ministre désigne un membre de la commission -- ou, de sa propre initiative, le commissaire va pouvoir faire une enquête -- là, tous les articles qu'on a vus s'appliqueraient mutatis mutandis -- puis c'est pour ça qu'il y a beaucoup d'amendements, parce qu'on a modifié pas mal de choses -- à ces gens-là. Et évidemment, s'il y avait une coche mal taillée, ça va devant l'Assemblée nationale, parce que ce sont des gens désignés par l'Assemblée nationale, rapport aux deux tiers.

M. Bédard: Honnêtement, là, je ne le sens pas, là. Je ne le sens pas.

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire que...

M. Bédard: Je résume ma pensée, là, je pourrais l'exprimer plus grandement, là, mais... On parle... Justement, le caractère d'indépendance, il est donné par le vote aux deux tiers; c'est des gens... c'est des institutions, ce n'est pas à nous autres... C'est comme si on disait: On décide, nous, de s'autoréglementer avec le commissaire, mais on ne peut pas décider de réglementer. S'ils veulent s'autoréglementer, ils le feront, mais leur attribut, c'est justement d'être indépendants; ils ont leur propre code de déontologie, leur propre déontologie, ils doivent...

M. Sormany (Louis): Oui, mais il n'y a personne...

M. Bédard: Bien, voilà. Mais, comme les autres avant, ce n'était pas le cas, là, c'est le premier ministre qui était responsable, mais en même temps...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: ...même pour les députés, il y avait la loi, donc... Mais ce n'est pas à nous autres à gérer ça.

M. Sormany (Louis): Il y a le commissaire à la vie privée... il y a le commissaire à la vie privée à Ottawa, là, il y a eu un gros scandale, puis le monde était un peu... il n'y avait rien pour l'appliquer, là, puis ils se sont retrouvés...

M. Dupuis: C'est compliqué...

M. Sormany (Louis): C'est compliqué dans ces cas-là. Mais c'est compliqué, je...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, effectivement. Non, je comprends où vous voulez en venir, dans le sens: quelqu'un qui déraperait, là, comment on peut...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Mais ce n'est pas par le... On n'est pas dans le bon projet de loi, je vous dirais, puis il faudrait peut-être en parler avec les principaux concernés.

Une voix: ...

M. Bédard: Les règles de gouvernance, peut-être, mais là, ici...

M. Dupuis: Je vais être franc avec vous, là...

M. Bédard: Vous ne le sentez pas non plus?

M. Dupuis: Moi non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Et je dirais que ça pourrait être une question qui pourrait être posée au commissaire à l'éthique et à la déontologie...

Mme Maltais: Voilà!

M. Dupuis: ...dans lequel il ferait rapport, là, dans trois ans, là. Je veux dire... Bien, on pourrait lui dire: Gardez ça, là, ailleurs...

M. Bédard: Qu'est-ce que vous pourriez proposer.

M. Dupuis: ...puis: Avez-vous quelque chose à proposer?

M. Sormany (Louis): D'aller consulter.

M. Dupuis: Oui. Parce qu'honnêtement, là, là-dedans, légiférer sur ces gens-là, ils ne sont pas ici, ils ne se font pas entendre, ils ont peut-être des règles internes, on ne le sait pas. Tu sais, je... En tout cas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je suis de la même opinion. Entre les chances qu'il y ait un dérapage avec notre Vérificateur général puis les apparences que ça donnerait qu'on veuille avoir une mainmise sur eux, la balance des inconvénients, là, milite en faveur de la prudence là-dessus. Moi, je pense qu'on devrait accepter votre proposition, M. le ministre, et attendre que le commissaire se prononce là-dessus puis entendre les principaux intéressés avant d'aller en ce sens.

M. Dupuis: Je ne suis même pas... Je ne suis même... Je m'excuse, je ne veux pas vous interrompre.

Mme Roy: Voilà, j'avais fini.

M. Dupuis: Je ne suis même pas certain qu'on devrait même mettre dans la loi ça, là. C'est quelque chose sur lequel on s'entend.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: Et puis, c'est un mandat que le commissaire pourrait avoir.

Mme Maltais: On supprimerait l'article.

M. Bédard: Moi, je supprimerais littéralement l'article.

M. Dupuis: O.K. Faites donc un amendement.

M. Bédard: Je fais l'amendement de supprimer?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Alors: Supprimer l'article 100.

M. Dupuis: J'aime mieux que ce soit vous qui le...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): 100, 101...

M. Dupuis: Il y en a plus... Ah non! Ah oui, oui, parce que c'est le régime, après ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'en est tous, là, jusqu'à 110.5, hein?

M. Dupuis: Regardez, faites l'amendement sur 100, puis on va demander à M. Sormany de faire le reste, pour être conforme à votre amendement, oui.

M. Bédard: ...on n'a pas eu de représentations de ces gens-là? Ils ne sont pas venus.

M. Sormany (Louis): Bon... Ces gens-là l'ont vu, là. On n'a pas eu de représentations officielles. Disons que ça aurait peut-être été délicat pour quelqu'un de dire: Je m'oppose, je m'oppose, je m'oppose.

M. Dupuis: Oui...

M. Bédard: Oui, oui, je m'oppose à l'éthique. Oui.

M. Sormany (Louis): Soyons francs entre nous, ne soyons pas naïfs, là: Je ne veux pas, je n'en veux pas. Mais les gens avec qui j'ai pu parler dans... pas avec tout le monde nécessairement, ça n'a pas été fait systématique, ça n'a pas été fait officiel, mais je n'ai pas senti de résistance en soi. O.K.?

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Ça ne me fait rien que vous plaidiez la cause du leader de l'opposition officielle, mais essayez de ne pas la perdre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Bien, pour...

M. Bédard: Alors, on retirait 100 et 101?

M. Sormany (Louis): Pour l'instant, ça serait 100 et 101, parce que, là, on va tomber sur autre chose après.

M. Bédard: Oui. Après ça, on va tomber... Donc, supprimer l'article...

M. Sormany (Louis): Les articles 100 et 101.

M. Bédard: ...100 et 101.

M. Dupuis: Sur division!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté? Ça va? C'est clair pour tout le monde? Oui?

M. Bédard: Je pourrais passer ma motion de censure en même temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est clair pour tout le monde, M. le... Donc, M. Bédard, oui, 100, 101, supprimés. Ça va?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 102.

M. Sormany (Louis): Là, on tombe à 102?

M. Dupuis: On tombe à 102.

M. Sormany (Louis): ...sortir de la Loi de l'Assemblée...

M. Dupuis: O.K. L'article 102, là, hein? O.K.

M. Sormany (Louis): Oui, 102.

M. Dupuis: O.K. L'article 17 de la Loi sur l'Assemblée nationale est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 6° du premier alinéa et après les mots «est déclaré», des mots «ou tenu pour»...

Attends un petit peu, là...

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: «aux articles 84, 134 et 136» par ce qui suit: «à l'article 134 et au Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale».

Je vous lirais l'article 17 tel qu'amendé. Ça vous va?

Des voix: O.K.

M. Dupuis: O.K. Alors: «17. Le siège d'un député à l'Assemblée devient vacant si le député:

«1° décède...»

O.K., fallait-u le dire? Fallait-u le dire? Mais, en tout cas...

M. Bédard: C'est important de le savoir...

M. Dupuis: Tu sais, fallait-u le dire?

«1° décède;

«2° démissionne;

«3° est candidat à une élection fédérale ou à une élection provinciale dans une autre province;

«4° est nommé au Sénat;

«5° est déclaré...» En tout cas, ce ne sera pas le cas des gens de l'opposition officielle!

«5° est déclaré coupable de trahison;

«6° est tenu»... «est tenu»...

M. Sormany (Louis):«Ou déclaré», hein, c'est ça?

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça:

«6° est déclaré ou tenu pour»... déclaré? C'est-u ça que vous voulez dire?

M. Sormany (Louis):«Tenu pour coupable».

M. Dupuis: Parce que «tenu pour coupable»... Ah, oui:

«6° est déclaré ou tenu pour coupable de manoeuvres frauduleuses en matière électorale ou référendaire;

«8° est condamné à une peine d'emprisonnement pour un acte criminel punissable d'une peine d'emprisonnement de plus de deux ans;

«9° se trouve dans une situation le rendant inéligible au sens de la Loi électorale, à l'exception de celle prévue au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 235 de cette loi.»

M. Bédard: O.K. On va commencer par...

M. Dupuis:«Le siège...»

M. Sormany (Louis): On va commencer par ça.

M. Dupuis:«Le siège d'un député devient également vacant dans les cas prévus...

M. Sormany (Louis): ...à l'article 134.

M. Dupuis: ...à l'article 134 et au Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée...» Allez-y.

M. Bédard: On est quasiment obligés d'y aller... En tout cas...

M. Dupuis: Allez-y, je vous écoute.

**(16 h 30)**

M. Bédard: Oui. Le premier paragraphe, donc on change «est déclaré», donc quelqu'un qui est déclaré coupable, on le change par «est»...

M. Dupuis: Non, on garde «est déclaré...

M. Bédard: Ah! Non, après.

M. Dupuis: ...ou tenu pour coupable».

M. Bédard:«Ou tenu pour».

M. Dupuis: Je ne sais pas pourquoi, moi non plus, puis je ne sais pas pourquoi, pourquoi... pourquoi «tenu pour»...

M. Bédard: Alors, on vise quel cas de formule, quel cas de...

M. Dupuis: Je ne sais pas pourquoi, moi non plus, je ne sais pas pourquoi. Pourquoi? Pourquoi «tenu pour»? On va attendre, là. Des fois, il y a des explications.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, on a besoin de votre compétence, là.

M. Sormany (Louis): En fait, le paragraphe 1° donne suite à une demande de l'Assemblée nationale, découle du fait que les articles 138 et 468 de la Loi électorale et 183 de la Loi sur les élections scolaires prévoient qu'une personne peut être tenue coupable de manoeuvre électorale frauduleuse sans avoir été comme tel déclarée coupable, ce qui rend nulle son élection.

M. Dupuis: Ayoye!

M. Sormany (Louis): Oui. 138 de la Loi électorale, je vais vous le lire, là: «Un électeur [...] coupable ou tenu pour coupable de manoeuvre frauduleuse en matière électorale ne peut faire partie du personnel électoral durant les cinq [ans] qui suivent la date du jugement», etc.

M. Bédard: Oui, mais c'est parce que ce n'est pas... là, c'est comme... on est dans la quadrature, là. C'est que, là, on fait face à l'article qui fait la même... pas la même erreur, mais qui affirme la même chose.

M. Sormany (Louis): Bon, alors, 468: «S'il est prouvé au cours de l'instruction:

«1° qu'une manoeuvre électorale frauduleuse a été pratiquée par un candidat ou, avec son assentiment, par une autre personne, ce candidat doit être tenu pour coupable de manoeuvre électorale frauduleuse et, s'il a été élu, son élection est nulle.»

M. Dupuis: C'est de la complicité pure.

M. Sormany (Louis): C'est de la complicité, c'est ça.

M. Bédard: Oui, mais c'est déclaré... être déclaré coupable.

M. Dupuis: Quiconque aide, quiconque aide, conseille ou aide quelqu'un à commettre une infraction la commet.

Mme Roy: Bien oui, mais c'est quand même... c'est quand même une culpabilité de complicité, là. Ça ne marche pas.

M. Bédard: Parce que ça n'existe pas, «être tenu coupable».

M. Dupuis: Non, non.

M. Sormany (Louis): Je sais. C'est une exception qu'on a dans ces lois-là.

M. Dupuis: Bien non, mais ce n'est pas parce qu'une loi est mal rédigée qu'on va le reporter...

M. Sormany (Louis): Bien, même, j'ai...

M. Bédard: Oui. Parce que, quand il dit «est tenu coupable», c'est que dans les faits il est déclaré coupable.

Mme Roy: Ou reconnu coupable, ou reconnu.

M. Bédard: C'est qu'ils ont mal... Parce que tu ne peux pas...

Mme Maltais: Qui peut tenir pour?

M. Bédard: Voilà! Tu ne peux pas tenir pour. Il va avoir le même procès, les mêmes moyens de défense puis...

M. Sormany (Louis): Non, c'est une disposition exceptionnelle qu'on a dans la Loi électorale qui dit que, même si la personne n'a pas été déclarée coupable comme tel, là, elle n'est pas poursuivie, mais, au cours d'une instruction, on s'aperçoit que...

M. Dupuis: Oui, puis ses droits sont affectés. Allo!

M. Sormany (Louis): Je sais.

M. Dupuis: Moi, là, essayez, essayez de tenir le député de Lac-Saint-Jean, le député de Chicoutimi, la députée de Taschereau puis moi tenus pour coupables, vous allez avoir du fun!

M. Sormany (Louis):«Qu'une manoeuvre électorale [...] a été pratiquée par le représentant», etc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Mme la députée de Lotbinière.

M. Bédard: Je pense qu'on prive d'un des droits les plus fondamentaux.

M. Dupuis: Absolument.

M. Bédard: On ne le fera pas sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, moi, je...

M. Sormany (Louis): Ceci dit, je voudrais quand même juste finir l'article 468, là.

Mme Roy: Bien, je vais m'en aller.

M. Sormany (Louis): Le deuxième alinéa dit quand même que «l'élection d'un candidat ne doit pas être déclarée nulle en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa s'il est établi que l'acte présente peu de gravité et n'a pu avoir d'effet sur le résultat de l'élection, et que le candidat a pris les précautions raisonnables».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pensez-vous que la députée de Lotbinière peut parler? Pensez-vous que...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Non, mais j'aimais mieux quand même que vous ayez le portrait complet, là, je veux dire.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tu penses que ça donnerait de quoi, toi, de donner un coup de poing sur la table? Je vais essayer. Mme la députée de Lotbinière, c'est à vous la parole.

Mme Roy: Merci. Bien, c'est clair, là. Moi, je propose qu'on abroge «tenu coupable», là. C'est comme s'il y avait deux sortes de culpabilité, une sans procès puis une avec procès. Dans l'état de notre droit actuel, il y a la présomption d'innocence, à ce que je sache, là. C'est contraire à toute l'économie, à toute l'économie du droit pénal, là. Donc, on est coupable, puis on arrête ça, parce que ça laisse supposer que, je ne sais pas, moi, tu es coupable à demi -- c'est quoi, cette affaire-là? -- ou tu es coupable sans procès? Ni un ni l'autre ne tient la route, là. Donc, on enlève... Moi, je propose d'abroger «tenu coupable».

M. Dupuis: Alors, je suggère, M. le secrétaire, un amendement qui serait: Nous supprimons... Non, attends un petit peu.

M. Bédard: Le paragraphe 1° de l'article 102.

M. Dupuis: Le paragraphe 1°, oui, c'est ça.

M. Bédard: Et là le paragraphe 2°, allons-y.

M. Dupuis: O.K. 2°, allez-y donc, monsieur.

M. Bédard: Par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 17, c'est ça? Donc, dans le deuxième alinéa de l'article 17, c'est celui de la fin?

M. Dupuis: De l'article 17, vous avez raison.

M. Bédard: Le siège d'un député... O.K. Par le remplacement de ce qui suit: «aux articles...» O.K. Donc, on est à la fin de l'article... par ce qui suit...

M. Sormany (Louis): C'est une concordance technique.

M. Bédard: Oui, c'est ça. On remplace 84, 134 et 136.

Mme Maltais: Donc, on remplace 84 et 136 par le code.

M. Sormany (Louis): À l'article 107 du projet de loi, on va voir tantôt que les articles 57 à 85 sont abrogés, de la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Bédard: 84 va être abrogé.

M. Sormany (Louis): Donc, 84 va être abrogé. Et on va voir un petit peu plus loin, à l'article 111, que les articles 134 à 136 sont remplacés par le suivant, qui va être 134. Alors, c'est...

M. Bédard: De la Loi électorale.

M. Dupuis: C'est de la concordance.

M. Sormany (Louis): Non, dans la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Donc, le 134... Non, là je ne suis pas dans la bonne loi. Le 134 de notre loi, actuellement, la Loi de l'Assemblée. C'est ça que vous faites référence? C'est: «Le député qui commet un acte ou une omission visés aux articles 55...» O.K. Mais là ce n'est pas lui. On l'a modifié déjà, vous me dites ça. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Bien, on va remplacer 134 à 136.

M. Bédard: C'est à quel article?

M. Sormany (Louis): C'est l'article 111 du projet de loi.

Mme Maltais: Donc, 134 demeure.

M. Sormany (Louis): Oui. On remplace les trois articles.

M. Bédard: 111: «134. Le député qui commet une action ou une omission...»

M. Sormany (Louis): Il va parler des sanctions.

M. Bédard: O.K. Donc, on revient avec cet article qu'on a et on l'intègre à la Loi de l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

M. Bédard: Mais il ne sera pas comme ça, c'est correct. Il va être modifié. Auparavant, on avait 84. Là, vous me dites: 84, on l'a aboli.

M. Sormany (Louis): Oui.

Une voix: On va l'abolir.

M. Sormany (Louis): Bien, on va l'abolir, oui.

M. Bédard: 84, 134 et 136. 136, c'est ce qui existe déjà.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Donc, 134, 136 vont être fusionnés, les anciens 134 puis 136.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Il me semble que... Bien, moi, je pense que ça me convient, là. «Le siège d'un député...» Alors, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on va présenter l'amendement, là, ça va peut-être...

M. Bédard:«Le siège d'un député à l'Assemblée devient vacant si le député...» Tatati, tatata. «Le siège d'un député devient également vacant dans les cas prévus [aux articles]...

M. Sormany (Louis): À l'article.

M. Bédard: ...à l'article 134...»

M. Sormany (Louis): 134, ça, c'est les privilèges.

M. Bédard: ...devient également dans les cas...

M. Sormany (Louis): ...prévu à l'article 134 est une atteinte aux privilèges de l'Assemblée, et, au code d'éthique, c'est les cas de conflit d'intérêts. C'est ce qu'on a vu. Les cas de conflit d'intérêts, l'Assemblée va se prononcer aux deux tiers.

M. Bédard: O.K. Mais 134, ça peut être une réprimande.

M. Sormany (Louis): Ah oui, oui. Bien, dans les cas... dans la mesure, justement, dans la mesure où il y aura eu une sanction à 134.

M. Bédard: Mais il ne deviendra pas vacant automatiquement, à 134?

M. Sormany (Louis): Bien non.

M. Bédard: O.K. On le garde comme ça? O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement se lirait comme...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ah! mais ça... Supprimer le paragraphe. Allez-y donc, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Supprimer le paragraphe 1° de l'article 102 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, messieurs mesdames? Ça va? Donc, l'amendement, adopté. L'article, tel qu'amendé, ça vous va, pour tout l'ensemble des paragraphes? Oui? Adopté. 103.

M. Dupuis: 103. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 28, des articles suivants:

«28.1. Le Bureau de l'Assemblée nationale adopte par règlement, après consultation du commissaire à l'éthique et à la déontologie nommé en vertu du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, des règles de déontologie applicables au secrétaire général et aux secrétaires généraux adjoints, lesquelles prévoient notamment les sanctions qui s'appliquent en cas de manquement. Ce règlement est publié à la Gazette officielle du Québec.»

M. Sormany (Louis): C'est la même chose que tantôt...

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Le sentez-vous? Le sentez-vous ou vous ne le sentez pas?

M. Sormany (Louis): Est-ce que c'est une différence vu que c'est le secrétaire de l'Assemblée ou bien non vous préférez...

M. Bédard: Là, on instaure la même procédure pour le secrétaire général.

M. Dupuis: Oui. Puis le bureau présidé par le président de... Eh seigneur!

M. Bédard: Moi, je ne sais pas ce qu'on fait là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Moi, je trouve que c'est certain qu'il mange sa queue, là. Tu sais, ça ne marche pas, ça tourne en rond. Moi, je pense qu'on devrait, sur ce sujet-là, appliquer le même raisonnement qu'on a appliqué pour les autres, puis le commissaire à l'éthique nous reviendra, puis les personnes intéressées aussi. Puis je pense... je vois mal... je nous imagine mal au BAN, là, être en train de débattre de ça.

M. Bédard: Puis de toute façon ça sera aux membres du Bureau de voir ce qu'ils vont faire avec le secrétaire général. Mais là, nous autres, arriver ici puis dire: Instaurez un... Effectivement, je veux dire, on n'est pas là, là. Alors, supprimer l'article 103.

Mme Roy: Compte tenu de son inamovibilité, aussi...

Une voix: Pardon?

Mme Roy: J'ai dit: Compte tenu de l'inamovibilité du secrétaire général, aussi. Il n'est pas inamovible? Non? O.K. Je pensais qu'il était inamovible. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? C'est présenté par monsieur... Non, c'est un amendement qui est présenté par M. le leader.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui? O.K. Adopté. Bien là, c'est vous, là, M. le député de Chicoutimi?

Une voix: ...

M. Bédard: Quoi, tu vas me le reprocher après ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

**(16 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, là, simplement de... enlignez-vous. Qui qui...

M. Bédard: Bien non, c'est correct. Je vais le faire, je vais le faire: Supprime l'article 103.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de...

M. Dupuis: Ça va... Non, ça va juste me permettre de dire: Une concession de plus que j'ai faite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 104. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, 104, attends un petit peu: L'article 37 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit...

M. Sormany (Louis): J'ai un amendement.

M. Dupuis: Bon! Je le savais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Alors: Remplacer l'article 104 du projet de... -- ah, O.K. -- remplacer l'article 104 du projet de loi par le suivant:

104. L'article 37 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Et je vous lirais, et je vous lirais l'article tel qu'il serait amendé: «Le Bureau de l'Assemblée établit par règlement les conditions et les modalités d'impression, de publication et de distribution des lois, des exemplaires de recueil annuel des lois, des projets de loi et des autres documents parlementaires.»

Une voix: Qu'est-ce qu'on enlève?

M. Sormany (Louis): Alors, qu'est-ce qu'on enlève? Ce qu'on enlève, c'est le deuxième alinéa, qui se lit comme suit: «Le secrétaire général fournit gratuitement au lieutenant-gouverneur, aux ministères et aux organismes publics visés dans l'article 66 des copies imprimées des lois, selon les règles établies par règlement du Bureau.»

M. Dupuis: Ça fait quoi dans notre loi?

M. Sormany (Louis): C'est une demande qu'on a eue ici.

M. Dupuis: Oui. Non, non, c'est pour éviter des dépenses, là. J'ai tout compris ça, là. C'est question du budget, là, j'ai tout compris ça, là, mais je ne sais pas pourquoi c'est nous autres qui fait ça, là, hein? Je ne sais pas, là.

M. Bédard: C'est bizarre.

M. Dupuis: Bien oui. Pourquoi c'est nous autres qui fait ça, là? Je veux juste savoir pourquoi c'est nous autres qui fait ça, là. Puis, si je comprends bien, là, je viens de déclarer que mon ministère dorénavant va payer ce que le secrétaire général m'envoie? Je ne sais pas, là, M. Sormany, mais c'est juste la façon dont on est peigné qu'on a l'air épais, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Est-ce que vous voulez que je le plaide ou pas?

M. Dupuis: Bien non, plaide-le si tu veux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...ça va me permettre de dire ce qu'un juge m'avait déjà dit: Vous avez très bien plaidé la cause de votre client, Me Dupuis, mais il est trouvé coupable néanmoins.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, avez-vous décidé de plaider tout de même?

M. Sormany (Louis): Bien non, je veux juste mentionner...

M. Bédard: Mais le but, c'est une économie. C'est ça? C'est...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est... Au fond, ce que nous dit l'Assemblée nationale, c'est un petit peu désuet, là, l'espèce de gratuité qui était donnée à certaines personnes, etc. Puis c'est sûr que...

M. Bédard: Mais à qui appartient cette gratuité-là? Seulement pour les ministères?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est pour les ministères. Ça existait aussi pour les juges. Ça a été supprimé il y a quelques années, on m'a dit. Parce que ça a été ma réaction. Quand on m'a dit ça, j'ai dit: Aïe! les juges vont regimber, puis on m'a dit: Non, c'est déjà fait pour eux autres. Je ne sais pas comment ça s'est fait.

M. Bédard: Il ne reste que les ministères?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est... En tout cas, c'est les ministères. Je ne peux pas vous dire exactement qui, là, les gens de l'Assemblée ne sont pas là.

M. Dupuis: Non, mais pourquoi c'est la loi sur... pourquoi c'est dans notre loi qu'on fait ça, là?

M. Bédard: Ce serait plus dans l'accès aux documents, je ne sais pas, ou... Je ne me sens pas très habilité à ce moment-ci à décider ça, là.

Mme Maltais: C'est probablement parce qu'on... Probablement que c'est assez rare qu'on ouvre la loi... probablement que c'est assez rare qu'on ouvre la Loi sur l'Assemblée nationale. Ils essaient d'en profiter, mais c'est particulier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, comment vous disposez de ça? Voulez-vous présenter un amendement là-dessus?

M. Sormany (Louis): Je veux juste m'assurer, moi, pour les concordances, parce qu'il y a une couple d'articles qui sont liés à ça, là.

M. Bédard: L'article, il dit quoi, là? Ah, O.K. Bien, je vais aller le lire.

M. Dupuis: Il dit... l'article, il dit...

M. Bédard:«Le Bureau de l'Assemblée nationale établit par règlement les conditions et les modalités d'impression, de publication et de distribution des lois, des exemplaires du recueil [...] des lois -- tatati -- des projets de loi et des autres documents...» Ça, c'est correct. O.K. Ce qu'il enlèverait, c'est la deuxième partie?

M. Sormany (Louis): C'est ça, c'est la gratuité.

M. Bédard:«Le secrétaire général fournit gratuitement au...» Bien, on pourrait enlever le lieutenant-gouverneur, remarque!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard:«...aux ministères et aux organismes publics visés dans l'article 66 des...» Mais il fournit gratuitement sur demande, il n'est pas tenu de le faire.

M. Sormany (Louis): Non, non, mais il fournit gratuitement. Il y a toute une liste, hein, je peux vous dire. Au Secrétariat à la législation, je pense qu'on a droit à... -- je plaide contre ma cause -- on a droit, je pense, à peut-être six exemplaires gratuits, etc.

M. Dupuis: La seule question, là, honnêtement, là: Pourquoi c'est dans notre loi sur les règles de déontologie et d'éthique qu'on règle cette affaire-là?

Mme Maltais: La liste n'est même pas dans la loi, le nombre n'est même pas dans la loi, alors...

M. Dupuis: Honnêtement, je ne l'avais pas vu, là, parce que... je ne l'avais pas remarqué, cet article-là, parce que, si je l'avais vu, j'aurais dit: Excusez-moi, là, mais non.

M. Bédard: Bien là, tu sais, on ne peut pas adopter la loi contre le ministre, là, ça...

M. Dupuis: Bien, tu sais, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Par contre, ce pourquoi...

M. Bédard: Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: À cause du lieutenant-gouverneur, à cause du lieutenant-gouverneur.

M. Sormany (Louis): Ce pourquoi il était... il faut ouvrir de toute façon l'article, parce qu'à ce moment-là...

M. Bédard: ...M. Sormany, je tiens à lui, là, je suis du côté de M. Sormany.

M. Dupuis: Ça ne veut pas dire que vous êtes obligé de continuer à plaider, M. Sormany!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Non, je ne veux pas plaider. C'est que, si, à ce moment-là...

M. Bédard: Je pense qu'il est plus au moment où il s'explique.

M. Sormany (Louis): Je veux juste expliquer que, si jamais on décide de ne pas supprimer l'alinéa en question, il va falloir quand même, à 104, faire la suppression, dans le deuxième alinéa, de «visés dans l'article 66», parce que l'article 66, il est abrogé à l'article 107. Alors, il va falloir définir quelque part qu'est-ce que c'est qu'un organisme public. Alors, il y avait quand même un petit prétexte pour... un petit joint pour tous ces...

M. Dupuis: Oui, mais... Oui, mais il était petit, petit.

M. Sormany (Louis): Il était petit.

M. Dupuis: Oui. Alors, O.K., faites l'amendement, là.

M. Bédard: Il était vraiment... Oui. C'est ce qu'on appelle effectivement un prétexte...

Mme Maltais: En fait, on revient à l'article, on revient à l'article.

M. Bédard: Oui, oui. Non...

Une voix: C'est ça, on retire l'amendement, mais il faut adopter l'article, parce que le 66 n'existe plus.

M. Sormany (Louis): Voulez-vous que je...

M. Bédard: Ah, O.K. C'est vrai.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va retirer l'amendement. La première chose: Êtes-vous d'accord pour retirer l'amendement?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va.

M. Sormany (Louis): Mais là ce qu'il faut que je fasse, c'est... moi, je le laisserais en suspens, parce que là il va falloir établir comme une définition d'«organisme public», là. On avait «visés à l'article 66», 66 est abrogé, alors...

M. Bédard: Mais c'est qu'il vous reste 104 encore, là.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: 104 dit: L'article 37 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: «visés dans l'article 66».

M. Sormany (Louis): Alors là, ça devient qu'il doit fournir donc la gratuité aux organismes publics. Puis c'est quoi, un organisme public? On revient toujours à nos belles questions, là.

M. Bédard: Bien, dans la loi de l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Mais c'est... oui, c'est parce que, là...

M. Sormany (Louis): Bien, c'était à 66 que c'était défini, mais là, 66, on l'abroge.

M. Bédard: Dans la Loi de l'Assemblée nationale, on l'abroge, 66?

M. Sormany (Louis): Oui, parce qu'on abroge tout ce qui concerne incompatibilité de fonctions et conflit d'intérêts.

M. Dupuis: Mais, si on retire l'article 104, le 37, il reste comme il est, là? Bien, je m'excuse, hein?

M. Sormany (Louis): Oui, mais il réfère à un article abrogé.

M. Bédard: Il réfère à un article abrogé.

M. Dupuis: Ah, O.K., O.K. Ah, parce qu'on l'a abrogé.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Alors, c'est pour ça, si vous voulez me laisser... on pourrait le mettre en suspens puis...

M. Dupuis: Oui, on vous laisse, oui.

M. Bédard: Oui, oui, c'est correct. Non, non, je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, suspendu, 104?

M. Bédard: C'est technique, là, mais c'est correct. On va se revoir de toute façon, là, ce n'est pas...

M. Sormany (Louis): Je le ferai techniquement, là, puis c'est ça, on va le retravailler techniquement. On sait que, sur le fond, vous ne voulez rien changer.

M. Dupuis: ...régler rapidement, là?

M. Sormany (Louis): Bien là...

M. Dupuis: Y a-tu quelque chose que vous pouvez régler rapidement? Non, mais...

M. Sormany (Louis): Bien, peut-être tantôt. Non, pas tout de suite. J'aimerais mieux...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. On va suspendre nos travaux quelques instants, là.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

 

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui. Nous allons reprendre ça. Donc, nous reprenons nos travaux. M. Sormany, vous allez avoir ça en main dans quelques instants. Mettez-nous au fait de votre amendement. Donc, à vous la parole, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui. Alors, l'amendement se lirait comme suit: Remplacer l'article 104 par le suivant:

104. L'article 37 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: «visés dans l'article 66» -- ce qui était l'article actuel;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Aux fins du présent article, un organisme public est un organisme dont l'Assemblée nationale, le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que le personnel soit nommé suivant la Loi sur la fonction publique ou dont le fonds social fait partie du domaine de l'État.»

Ce qui était ce qu'on retrouvait dans la loi actuelle et ce qu'on a, ce qui est prévu à l'article 105. Et, par concordance, il va falloir supprimer l'article 105.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté. Mais ce qui est étonnant, organisme public, il doit y avoir tellement de définitions d'«organisme public». Écoute, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur 104, êtes-vous prêts à en disposer tel qu'amendé ou... Oui? Donc, 104, adopté. 105. M. le ministre.

M. Dupuis: J'ai un amendement sur 105. Alors: Supprimer l'article 105 du projet de loi. C'est de la concordance avec ce qu'on vient de faire.

M. Bédard: Ah, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Là, on créait un 37.1, O.K., alors que, là, on l'a ajouté à 37. O.K.

M. Dupuis: C'est ça. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 106. M. le ministre.

M. Dupuis: 106: Cette loi -- là, c'est toujours la Loi sur l'Assemblée nationale, là -- est modifiée par l'insertion, après l'article 56, du suivant:

«56.1. Le fait pour un député de porter devant l'Assemblée, sans motif sérieux, une plainte contre un autre député en vertu de l'article 55 ou de l'article 56 constitue une atteinte aux droits de l'Assemblée.»

Donc, ça reste la même disposition que celle qui existe actuellement dans l'Assemblée.

M. Bédard: Oui, mais, moi, c'est qu'on a prévu un régime qui est complet. Je ne vois pas pourquoi, là, on le garderait.

M. Sormany (Louis): C'est qu'ici on est dans la section... 55 et 56 ne traitent pas d'éthique et de déontologie mais portent... c'est l'atteinte aux droits de l'Assemblée. Et là on a tout un régime là-dessus: refuser d'obéir à un ordre...

M. Bédard: Moi, je vous dirais que je comprends...

M. Sormany (Louis): ...rendre un témoignage faux, etc. Et là on avait ici... évidemment, c'était à l'article 85, et là on reporte un peu, c'est l'article 85 qui est reporté ici. C'est un pur déplacement d'article, là, c'est la même règle.

M. Bédard: Je le sais, mais ce qui ne fonctionne pas, c'est que, nous, on en a fait une faute déontologique. Alors, ce n'est plus une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée.

M. Sormany (Louis): De quoi?

M. Bédard: C'est qu'on devait en faire une atteinte aux droits et privilèges pourquoi? Parce que par la suite ça pouvait entraîner sa destitution.

M. Dupuis: Attention! Je pense qu'il peut exister des cas. J'hésiterais, j'hésiterais à enlever l'article. Il peut exister des cas où une plainte est portée contre un député, mais en dehors des règles d'éthique et de déontologie. Il pourrait exister des cas.

M. Bédard: Oui, mais là on ajoute un article. Regardez, ça, je suis d'accord, mais ça, c'est 55. 55 le prévoit. Lisez 55.

M. Dupuis: Puis 55... Oui?

M. Bédard: Il prévoit: «Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée [...] -- on l'a fait dernièrement, là -- refuser d'obéir à un ordre de l'Assemblée...» On a l'ensemble des paragraphes. Et là on ajoute un 56.1 qui est... Je comprends que c'est une concordance, mais, dans les faits, c'est que le fait pour un député... Parce qu'on garde la possibilité...

M. Dupuis: Passe-moi 55. Mais vous avez peut-être raison, peut-être qu'on n'est pas...

M. Bédard:«Le fait pour un député de porter devant l'Assemblée, sans motif[...], une plainte contre un autre député en vertu de l'article 55 ou de l'article 56», je ne sais pas pourquoi on le...

Mme Maltais: 55, 56, c'est quoi? Moi, je ne l'ai pas.

M. Bédard: Parce que, là, vous avez gardé tout le régime...

M. Sormany (Louis): Pour ce qui est des droits et privilèges de l'Assemblée, ce n'est pas des questions de déontologie, ça ne relèvera pas du commissaire. On est à l'interne, là.

M. Bédard: ...on garde ça. O.K.

M. Sormany (Louis): C'est comme un témoignage faux et trompeur qui est donné, etc., là.

M. Dupuis: Moi, je... On garde 55, là. On n'abroge pas 55, on garde 55.

M. Bédard: Non, non, on n'abroge pas. C'est ça.

M. Sormany (Louis): On ne garde pas 56 non plus.

M. Bédard: Ce qu'on crée...

M. Dupuis: La seule question, c'est: Est-ce qu'en vertu de 56.1... on crée une nouvelle infraction en vertu de 55?

M. Sormany (Louis): Oui, mais qui existait déjà.

M. Dupuis: Qui existe... Hein?

M. Bédard: Mais elle existe où, là, elle existe où?

M. Sormany (Louis): C'est déjà à 85, 85 de la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Attends un peu, on va aller voir. Attends, attends.

M. Sormany (Louis): On abroge 85 et 107, alors c'est pour ça que...

M. Bédard: C'est normal. Mais on abroge 85 parce qu'on le retrouve dans la loi déontologique.

M. Sormany (Louis): Pour l'aspect déontologique.

M. Bédard: Voilà.

M. Sormany (Louis): Mais, pour l'aspect des privilèges, on ne le retrouve pas. Alors là, on n'a pas voulu y toucher, hein? C'est une loi déontologique, on ne veut pas toucher. On fait juste...

M. Bédard: Oui, mais on ne le retrouvait pas pareil.

M. Sormany (Louis): Hein?

M. Bédard: On ne le retrouvait pas pareil. C'est qu'actuellement, à 55, tu ne retrouves pas cette obligation-là. Pourquoi là, maintenant, on l'ajouterait?

M. Dupuis: Non, non. Attention! Je veux qu'on se comprenne, là. «85. Le fait pour un député de porter devant l'Assemblée une plainte contre un autre député, sans motif sérieux, constitue une atteinte aux droits de l'Assemblée.» C'est là. Ça existe.

M. Bédard: C'est dans notre projet de loi.

M. Dupuis: Attends, attends. Attends. Dans la loi actuelle de l'Assemblée nationale, c'est l'article 85. Bon. Le 106, il fait en sorte qu'on ajoute un article à la Loi sur l'Assemblée nationale qui dit... Autrement dit, on prend 85 puis on le met à 56.1. Pas sûr, là, je ne sais pas, là. Ça ne change rien, rien, rien au régime, là. Ça ne change rien au régime.

Une voix: Mais est-ce qu'on a besoin de l'avoir? On a-tu besoin de l'avoir?

M. Dupuis: Pourquoi ça change?

M. Bédard: Bien non, mais ce qu'il dit, c'est qu'on ne devrait pas le mettre. C'est ça qu'il dit. C'est que notre régime, il se complaît sur la déontologie. Le reste, les droits et Assemblée, ça, c'est un... il fonctionne par lui-même.

M. Dupuis: On ne touche pas à ça, c'est ça. On ne touche pas à ça.

M. Bédard: Voilà. On ne touche pas à ce régime-là.

M. Sormany (Louis): La question est de savoir: Est-ce que l'article 85 s'appliquait aux cas de 55 et 56? Et je pense, moi, pour ce que j'ai eu, des rapports que j'ai eus, je ne suis pas un spécialiste du droit de l'Assemblée nationale, mais je pense qu'il s'appliquait dans le cas de 55, 56. En d'autres mots, si à... Oui?

M. Dupuis: M. Sormany, il y a deux régimes. Il y a les règles d'éthique et le code de déontologie; on est en train de l'adopter. Il y a la Loi sur l'Assemblée nationale, qui concerne les atteintes aux privilèges, les atteintes aux droits des membres de l'Assemblée. On ne veut pas toucher à ça, là, on ne veut pas aller jouer là-dedans. Moi, je ne jouerais pas... je ne toucherais pas à ça, là. Je n'embarque...

M. Bédard: Donc, tu enlèverais 56.1.

M. Dupuis: Je ne vois pas pourquoi on changerait le 85 à 56.1. Je ne vois pas pourquoi. Convainquez-moi, là, mais j'ai besoin d'être convaincu, honnêtement.

M. Sormany (Louis): Honnêtement. C'est que, si on ne met pas l'article 56.1, on va voir à l'article suivant, 107, que 85 est abrogé. Or, présentement, le fait de porter devant l'Assemblée nationale une plainte contre un autre député faussement, en disant, par exemple, qu'il a porté atteinte aux droits de l'Assemblée, qu'il a contrefait, falsifié, ou je ne sais pas trop quoi, un document, etc., et je porte une plainte contre mon collègue député parce qu'il a fait ça, actuellement il s'expose, si c'est faux... Donc, il commet lui-même une atteinte aux droits de l'Assemblée. Alors, si on enlève 85, on vient de changer le régime applicable à 55, 56.

M. Dupuis: C'est correct, c'est correct. Ça, je peux concevoir ça, là.

M. Sormany (Louis): Puis là laisser 55 tout seul, bien là, il arrive à la mauvaise place. Alors là, c'est pour ça qu'on le remet là, je veux dire...

M. Dupuis: Puis, les sections II à V du chapitre III de cette loi, là, comprenant les articles 57 à 85, c'est quoi, ça? C'est quoi?

M. Sormany (Louis): Ça, c'étaient les incompatibilités de fonctions puis les conflits d'intérêts. Et il y avait «plainte», mais «plainte» était plus large, justement. Et, cet article-là, on en avait besoin.

M. Bédard: On peut-u le suspendre, lui? Moi, je vais le vérifier avec Stéphane, avec mes gens à l'interne, oui.

M. Sormany (Louis): Puis les gens de l'Assemblée aussi.

M. Bédard: Oui, aussi. Je ne suis pas contre, là, je comprends votre chose, mais je veux être sûr qu'on ne fait pas une hérésie en faisant ça.

M. Sormany (Louis): L'autre technique...

M. Dupuis: Si on suspend 106, on va suspendre 107.

Une voix: Bien, 107 a un autre effet, là. C'est que 107 enlève tous les articles qui ont référence à tout ce qui s'appelle déontologie.

M. Dupuis: Bien oui.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. C'est qu'une autre façon de faire, ça aurait été de dire que les articles 57 à 84 sont supprimés. Puis là, comme par hasard, après 56, on aurait eu 85.

M. Dupuis: Ah oui, je comprends. O.K. C'est correct. O.K.

M. Sormany (Louis): Tu sais, je veux dire, c'est un jeu, là, je veux dire. Mais là, comme on enlève le chapitre sur les...

M. Dupuis: Autrement dit, là, autrement dit, là, 107 est correct. La seule question qu'on se pose, c'est: Est-ce que 85 doit être inclus dans 107 ou non?

M. Bédard: Est-ce qu'on réintègre? Voilà. Est-ce qu'on réintègre 85 dans les cas prévus à 55?

M. Dupuis: Bon. Alors là, à ce moment-là, c'est plus logique. Si on abroge les sections qui sont mentionnées à 107, c'est correct de déplacer 85, pour ne pas l'abroger, lui, à 56.1. C'est le seul événement qu'on déplace à 55. Comprends-tu ce que je veux dire?

M. Bédard: Par contre... Oui, oui, je le comprends. Par contre, moi, je ne suis pas sûr que ça s'appliquait.

M. Dupuis: Qu'est-ce que tu veux dire?

M. Bédard: Je ne suis pas sûr que 85, tel qu'il est rédigé, s'appliquait à 55.

M. Dupuis: S'applique aux situations de 55. Oui, c'est vrai.

M. Bédard: C'est rien que ça que je veux être sûr, parce que c'est assez...

M. Dupuis: O.K. Alors, M. Sormany, pour...

**(17 h 10)**.

M. Sormany (Louis): Il y a l'article 322, aussi, du règlement de l'Assemblée, là, qu'on... accusation: «Tout député qui porte une accusation non fondée peut être trouvé coupable d'une violation des droits et privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres.»

M. Dupuis: Oui, mais ça, c'est l'autre régime, là. Il faut savoir si... la seule question, M. Sormany... Puis, toi, tu vas vérifier avec tes gens. Moi, je vais demander à M. Sormany de vérifier avec le secrétaire général de l'Assemblée: Est-ce que le fait de déplacer 85 du chapitre où il est actuellement à 55 change le régime de sanctions prévu pour 85? C'est ça, la question, hein, Stéphane? C'est ça, la question.

M. Bédard: C'est ça. Et même de 55.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça. O.K., M. Sormany?

M. Bédard: Parce que ce n'est pas un régime de plaintes en tant que tel, c'est pour ça.

M. Dupuis: Non, non, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Suspendu, 106.

M. Dupuis: En ce sens-là, Anik a raison de dire le 322, parce que le 55, il donne l'ouverture à 315. C'est ça, 55 donne l'ouverture à 315. Est-ce que 85 donnait ouverture à 315? C'est ça qu'il faut savoir, parce que, si on le transfère à 56.1...

M. Bédard: Bien, moi, je l'ai plaidé cette semaine, là... la semaine passée. C'était quoi? Moi, ce n'était pas une plainte. Aïe, si je perds, quoi, je perdais mon siège, là? Tu sais, il y a quelque chose... En tout cas, moi, je veux seulement être...

M. Dupuis: Oui. Non, oui, oui, c'était très intéressant.

M. Sormany (Louis): Oui. En d'autres mots, la question aussi, c'est de savoir: Si on ne met pas, 56.1, est-ce qu'on change, aussi, le régime?

M. Bédard: Aussi. Exactement.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Posez la question à l'Assemblée, puis, toi, Stéphane, avec tes gens. O.K.

M. Sormany (Louis): En fait, on ferait venir quelqu'un de l'Assemblée ici. Il pourrait toujours nous l'expliquer bien plus.

M. Dupuis: Oui. Non, mais on va attendre. Alors, on va suspendre 107, à cause de... Oui. On suspend 106 puis on suspend 107 aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 106 est déjà suspendu. 107, suspendu.

M. Dupuis: Parce que, si jamais ça change le régime, on va le laisser à 85 puis on va amender 107 pour dire: 57 à 84 inclusivement.

M. Bédard: Ah! Oui, mais je ne pense pas.

M. Sormany (Louis): 85 va arriver juste après.

M. Bédard: Ça fait que 85 n'a aucun rapport.

M. Dupuis: Non, ça n'a pas de rapport.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Non, il serait dans Incompatibilité de fonctions. C'est ça qui ne marcherait pas. Là, vous enlevez la section Incompatibilité de fonctions. C'est ça?

M. Dupuis: Oui, parce que, là, on a légiféré là-dessus.

M. Bédard: Bien, voilà, parce qu'on l'a tout prévu, on a prévu tout notre régime. O.K. Bien là, on le suspendre. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Mais le 85, on ne peut pas le garder là pareil. C'est ça que je vous dis. C'est pour ça qu'à la limite on pourrait même procéder à la vérification de 107, parce qu'on ne pourra pas garder 85 comme ça, de toute façon, peu importe notre conclusion.

M. Sormany (Louis): Bien, il arriverait... tout serait supprimé.

M. Bédard: Bien oui, tu sais, il arriverait nulle part, là.

M. Sormany (Louis): Bien oui, ce serait comme une renumérotation.

M. Dupuis: C'est pour ça que vous l'avez mis à 56.1.

M. Sormany (Louis): C'est pour ça qu'on l'a mis à 56.1.

M. Dupuis: C'est pour ça qu'il l'a mis à 56.1.

M. Sormany (Louis): C'est juste un déplacement. Plutôt que d'avoir un amendement...

M. Dupuis: Il s'agit juste de savoir quel régime de sanctions s'applique.

M. Bédard: O.K., O.K. C'est beau. Je comprends, je comprends. C'est beau. O.K.

M. Dupuis: La vraie question, c'est: Est-ce que le régime de sanctions prévu à 55...

M. Bédard: ...va être modifié par cette modification?

M. Dupuis: Voilà. O.K.

M. Sormany (Louis): Ou: Si on ne le fait pas, est-ce qu'il va être modifié aussi?

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: Là, je suis rendu où, là?

M. Bédard: 108.

M. Sormany (Louis): 108.

M. Dupuis: L'article 85.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «jurisconsulte de l'Assemblée nationale» par les mots «commissaire à l'éthique et à la déontologie nommé en vertu du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale»;

2° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, dans le cas d'une enquête en application de ce code ou dans le cas d'une poursuite découlant [des] faits sur lequel le commissaire enquête, cet avis est donné par un membre du Barreau du Québec désigné à cette fin par le président de l'Assemblée.»

Bon. Alors, oui, allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Juste un peu d'explications. Là, on tombe dans la section Frais de défense, frais judiciaires, frais d'assistance et indemnisation, et là c'est prévu présentement que le jurisconsulte, il dit jusqu'à combien quelqu'un a droit à des frais d'avocat payés, etc. Et là, bien, évidemment...

M. Bédard: ...sur le Bureau de l'Assemblée.

M. Sormany (Louis): Alors là, ici, bien ce qu'on prévoit, c'est que c'est le commissaire, évidemment, qui prend ça à la place du jurisconsulte, sauf que...

M. Dupuis: Peu importe, peu importe la question de garder le jurisconsulte ou non...

M. Bédard: ...jurisconsulte aussi.

M. Dupuis: Oh, tu ne peux pas faire ça, là.

Une voix: Non, non, non. C'est deux choses différentes.

M. Dupuis: Il faut que ce soit le commissaire.

M. Bédard: Non, non, non. Bien non. C'est les poursuites, là.

M. Dupuis: Bien oui, c'est ça.

M. Bédard: Bien oui. Ça n'a rien à voir avec le commissaire. Le commissaire, à la limite, ce n'est peut-être même pas un juriste.

M. Dupuis: Non, mais il change, là, on change. On amende pour donner au commissaire...

M. Bédard: Non, mais là on est dans... Là, on débarque de notre patente. Là, on est dans la concordance. O.K.? Dans les faits, c'est ça. Donc, on n'est plus dans la déontologie, on est plutôt... Le jurisconsulte a un rôle, un rôle de recommandation. Quand il y a une poursuite, c'est lui, le député va le voir, il va dire: J'ai embauché un avocat, voici le taux horaire, machin, voici. L'avocat, après ça, va voir le jurisconsulte, il lui dit: Je veux avoir tels moyens. Le jurisconsulte fait une recommandation des honoraires étape par étape au Bureau de l'Assemblée nationale. C'est ça, la procédure que, moi, que je connais. Et, moi, je ne pense pas que ça peut échoir au commissaire à la déontologie.

M. Dupuis: Attends, regarde bien: «Un député ou, le cas échéant...» On va lire 85.1, O.K.? «Un député ou, le cas échéant, un ancien...» Tel qu'il existe actuellement, O.K.? «Un député ou, le cas échéant, un ancien député a droit, sous réserve des articles 85.2 à 85.4 -- puis ça, c'est dans la Loi sur l'Assemblée -- au paiement des frais de sa défense et de ses frais judiciaires lorsqu'il est poursuivi par un tiers -- O.K., oui, je te suis -- à la suite d'un acte qu'il a posé ou qu'il a omis de poser dans l'exercice de ses fonctions.»

Ce que vous dites -- je dis «vous», là, je m'excuse -- ce que vous dites, c'est: On n'est pas dans le cas d'un député qui poursuit un député en vertu du Code de déontologie, on est dans le cas d'un tiers qui poursuit un député. On a déjà vu ça.

Mme Maltais: On a déjà vu ça.

M. Bédard: Bien, il y en a plusieurs actuellement, là.

M. Dupuis: On a déjà vu ça, on a déjà vu ça.

Mme Maltais: Des gens mal comprendre la poursuite puis dire n'importe quoi.

M. Dupuis: C'est ça, attends, O.K.: «Il a aussi droit...» On ne commencera pas!

M. Bédard: Non, non, là, l'ambiance est bonne.

M. Dupuis:«Il a aussi droit au paiement des frais d'une assistance lorsqu'il est cité à comparaître relativement à ses fonctions, à l'occasion d'une enquête, d'une pré-enquête ou d'une instance judiciaire ou quasi judiciaire.» Je vous suis.

«Dans chaque cas qui lui est soumis, le Bureau de l'Assemblée [...] peut, après avoir obtenu l'avis du jurisconsulte[...], fixer le montant maximum...» Ah oui, O.K.

Alors, évidemment, si on abolit le jurisconsulte -- je parle en hypothèse, là -- si on abolit la fonction de jurisconsulte, il faut donner un mécanisme pour ça et...

Mme Maltais: Ça, en général, ce sont ses biens, parce que, le jurisconsulte étant membre du Barreau, il est très au courant des honoraires dans les régions où siègent les députés, et tout ça.

M. Bédard: Moi, je... En tout cas. Je ne sais pas si... Je propose au ministre... Je ne sais pas si sa tête est faite par rapport au maintien du jurisconsulte.

M. Dupuis: Il faut que je consulte mon monde, tu sais, je ne peux pas...

M. Bédard: Oui. Moi, c'est pour ça que je souhaite le maintien du jurisconsulte dans l'autre cas, dans le cas de... Il a un rôle de conseiller, de conseil auprès des députés, sans pouvoir d'adjudication, mais il est utile aussi, on le voit, dans ce cas-ci où... En tout cas, moi, je l'ai vu aller. Là, actuellement, c'est l'ancien juge Bisson. Écoute, c'est très utile, honnêtement. Puis ça n'a rien à voir. Tu sais, un commissaire à la déontologie, ce n'est pas ça, là. Puis, dans les faits, c'est qu'il conseille le député comme un avocat conseille le député; puis c'est très secret, puis, tu sais, lui seul... Tu sais, c'est un régime qui est complètement à part. C'est pour ça que je... c'est une raison qui s'ajoute.

M. Dupuis: Regarde, demain, là, moi, j'avais l'intention, demain, de vous suggérer d'aborder les articles qui ont été suspendus puis les questions un petit peu plus difficiles, là, vu qu'on arrive...

M. Bédard: ...les déclarations, machin. C'est ça.

M. Dupuis: Alors, les dons. Demain, les dons, le député de Vimont veut faire des représentations là-dessus. La question de la déclaration d'intérêt.

La question du jurisconsulte, on pourrait la remettre à demain puis en discuter demain. Moi, j'ai besoin de consulter mon monde. Le député de Vimont me donne des arguments, là, qui sont de arguments qui ont du sens. Il faut s'en parler. On pourrait déterminer, demain, une période de temps pendant laquelle on discuterait de ça.

M. Bédard: À bâtons rompus. Je suis d'accord.

M. Dupuis: Oui, parce que... Non, mais ça mérite. Je veux juste que vous réfléchissiez à... Je comprends votre argument. Je veux juste que vous réfléchissiez à l'argument que le député de Vimont vient de me donner, qui est pertinent: tu risques de créer deux régimes de conseil, en matière de déontologie puis d'éthique, différents. Il risque d'y avoir des conflits entre le conseil du jurisconsulte puis le conseil du commissaire à la déontologie. C'est juste ça, là. C'est juste ça. Et le jurisconsulte risque d'être une défense à une accusation du commissaire à la déontologie. Tu sais, ça fait comme deux juges, deux... En tout cas, demain.

M. Bédard: ...ça va donner... Non, mais, dans votre réflexion, j'ajoute la chose suivante: c'est que le député qui a l'avis, il a déjà la bonne foi. Ça, c'est sûr. Le commissaire, lui, il peut lui faire comprendre que tu as beau avoir la bonne foi, tranquillement, là, ce que je suis en train de te dire, c'est que... tu sais, là, je vous le dis, dans le cadre de son chose, c'est que, malgré ton avis, moi, ce que je constate, c'est que tu ne passes pas la rampe.

Alors, tu sais, il va s'instaurer finalement... mais il ne pourra pas faire autrement, le commissaire à l'éthique, que de lire l'avis du jurisconsulte et dire: Bien, il y a des aspects qu'il a abordés, effectivement que ce n'est pas bête. Et, je ne sais pas, ça va avoir sûrement une implication sur sa façon de voir. Ultimement, il peut décider exactement le contraire, mais, je pense, ça va contribuer, un. Puis, deuxièmement, je te dirais qu'à la lumière de toutes les questions que j'ai eues au caucus je milite de plus en plus fortement pour le maintien du jurisconsulte.

M. Dupuis: Comme quoi?

M. Bédard: Bien, c'est que les députés ont tellement de cas de figure. C'est un conseiller à part qui n'est pas un adjudicateur... comme un avocat, mais il va te dire: Regarde, dirige-toi comme ça, je pense que c'est la meilleure façon. En même temps, il y a toujours... Et ça, c'est l'avis des avocats, ça. Jamais un avocat ne va dire à quelqu'un: Il y a 100 % des chances que tu vas gagner. Je n'ai jamais dit ça à personne, moi.

Mme Maltais: Puis il y a un avocat, de toute façon, qui va conseiller.

M. Bédard: Sinon, il va y avoir un avocat...

Mme Maltais: Si ce n'est pas le jurisconsulte, il va y avoir un autre avocat, là.

M. Bédard: Bien oui. Le monde, tout le monde va s'engager un avocat, là, oui.

Mme Maltais: Tout le monde nous l'a dit, là: On est rendus aux avocats.

M. Dupuis: Oui. Non, non, mais c'est parce que tu as deux officiers publics qui ont un mandat en matière d'éthique et de déontologie. C'est ça qui cause problème. Tu as deux officiers publics qui ont le mandat.

**(17 h 20)**

M. Bédard: Même en sachant qu'il y en a un qui est juge puis il y en a un qui ne l'est pas.

M. Dupuis: Fais attention, parce que tu ne peux pas enlever au commissaire à la déontologie son rôle de conseil.

M. Bédard: Non, je ne lui enlève pas, non plus. S'il veut... Parce qu'il va y avoir de la formation, il va avoir des règles à établir, à recommander, des directives. Alors, ça fait partie du conseil.

M. Dupuis: O.K. Ça fait qu'on se réserve une plage demain. C'est beau? Pas facile, question pas facile.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 108, suspendu, M. le ministre et ceux qui sont intéressés à la chose?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 110... 109, pardon. 109, suspendu aussi.

M. Dupuis: On va le faire puis on va le discuter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre. 110.

M. Dupuis: 110: Cette loi est modifiée par... Cette loi -- c'est toujours la Loi sur l'Assemblée -- est modifiée par l'insertion, après l'article 124.2, du suivant:

«124.3. Le Bureau de l'Assemblée nationale adopte par règlement, après consultation du commissaire à l'éthique et à la déontologie nommé en vertu du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, des règles de déontologie applicables aux membres du personnel des cabinets de l'Assemblée nationale et aux membres du personnel de députés visés à l'article 124.1, lesquelles prévoient notamment les sanctions qui s'appliquent en cas de manquement. Ce règlement est publié à la Gazette officielle du Québec.

«Le cas échéant, les articles 28.2 à 28.5 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires. Toutefois, la demande d'enquête visée à l'article 28.4 est formulée par le député auquel est attaché le membre du personnel visé et le rapport du commissaire est remis au président, à ce député et au membre du personnel visé.»

Alors, est-ce qu'on veut confier au commissaire à la déontologie le soin de faire des règles d'éthique et de déontologie pour les membres des cabinets de députés?

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui. Moi, je pense que oui.

M. Bédard: Pourquoi on n'a pas les membres des cabinets ministériels?

M. Sormany (Louis): Ils vont revenir plus loin, dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

M. Bédard: O.K. Donc, il revient plus loin.

M. Sormany (Louis): Oui, ils vont revenir plus loin.

M. Dupuis: Oui. Oui, oui.

M. Bédard: O.K. Ça fait que, là, bon, le Bureau, déjà... allons-y, parce qu'il va y avoir un amendement si on l'adopte, et c'est mon collègue: «adopte à l'unanimité».

Mme Maltais: Par règlement adopté à l'unanimité. Comme les autres.

M. Dupuis: Oui, oui. O.K.

Une voix: ...concordance avec les autres.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Le contenu de cet...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Êtes-vous intéressés? Allez-y, monsieur.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Il y a, d'une part, d'adopter un code, c'est une chose, comme vous dites. Mais ce qu'il faut voir, là: dans le deuxième alinéa, quand on dit «28.2 à 28.5», évidemment, techniquement, tantôt on ne les a pas adoptés, alors là il faudrait le refaire, techniquement. Mais ça veut dire qu'on les soumet au même processus, c'est-à-dire: rapport devant l'Assemblée nationale, s'il y a lieu ou pas, ou...

M. Dupuis: Ça, je ne suis pas sûr, là.

M. Sormany (Louis): Ça, c'est ça qu'il faut voir.

M. Bédard: Moi, ce que je ferais, ce que je vous propose, c'est de garder les premières phrases, donc qu'il y ait... que le Bureau de l'Assemblée nationale, à l'unanimité, ait le mandat, c'est une forme de mandat, là, on le prévoit, mais de réfléchir et de proposer un code de déontologie qui va toucher les cabinets ici, à l'Assemblée, c'est ça que ça vise, les bureaux de députés, le bureau du président de l'Assemblée, j'imagine, aussi, c'est ça que ça comprend aussi.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Donc, l'ensemble des cabinets et les bureaux de députés. Mais les personnes qui s'appliquent... les gens qui l'appliquent, le code de déontologie, ça va être qui? Les députés? Parce qu'on...

M. Dupuis: Moi, je dirais que c'est le commissaire. Moi, je dirais que c'est le commissaire. Puis prenons sa sanction, puis «that's it». Lui, il est... là, il est...

Une voix: ...

M. Dupuis: Hein? C'est lui qui fait l'enquête, c'est lui qui juge.

Une voix: ...demander un avis au commissaire, là.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Mais le commissaire est là pour... O.K. Là, il y aurait, en tout cas... Oui. Non, mais voyons... Donc, ce qu'on veut, c'est que le commissaire, il puisse enquêter sur un employé de bureau, sur un de vos employés de bureau, par exemple. Qui peut porter une plainte contre un de vos employés de bureau? J'ai hâte de voir ça.

M. Dupuis: Il verra. Ils verront. Ils feront le règlement. Regarde, ce qu'on pourrait faire, ce qu'on pourrait...

M. Sormany (Louis): Bien, ce qui est prévu, c'est que... ce qui est prévu, c'est que ça peut être formulé...

M. Bédard: Oui, mais, tu sais, le mécanisme ne fonctionne plus, là. Il y a une logique qui ne fonctionne plus. C'est pour ça que, moi, je veux bien comprendre dans quoi on se lance, là, parce que les députés, on est 125, c'est facile, là, on est 125 qui peuvent se porter des plaintes les uns contre les autres, mais là les membres de cabinet, là, ça, c'est bien du monde, là. C'est... Puis là ça n'a plus de rapport, ils n'ont plus les mêmes règles. Il n'y a pas de règles non écrites comme nous autres, il n'y a rien de tout ça. C'est un régime qui est bien différent, là, je veux dire, il n'y en a pas. Ils opèrent sous la loyauté par rapport à un ministre, ils ont des règles qui sont prévues par le Conseil du trésor. Mais, qu'on leur prévoie des règles, c'est correct, mais comment puis qui va les appliquer? Là, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau, oui.

Mme Maltais: Bien, moi, l'autre chose, c'est que les employés, on dit que c'est le personnel de l'Assemblée nationale, mais ils sont quand même sous ma direction, et normalement c'est le député qui peut...

M. Bédard: Qui a le pouvoir de congédier et de suspendre.

Mme Maltais: ...qui a le pouvoir de congédier, qui a le pouvoir d'engager, de congédier et de suspendre, de donner des sanctions. On se trouve quasiment à enlever ce pouvoir-là aux députés, à l'envoyer au commissaire à l'éthique et à la déontologie. C'est particulier. Moi, j'avoue que je suis un peu surprise de voir qu'on se rend jusque-là.

M. Bédard: Mais, moi, qu'un commissaire à l'éthique condamne un employé d'un bureau de comté, là, ce n'est pas... En tout cas!

M. Auclair: Oui, mais, si on se fie à ce qui se fait à l'extérieur, là, parce que, moi, j'aime bien les comparables, au fédéral, on parle des hauts fonctionnaires, et tout ça. Je sais que ça a été éliminé dans les discussions, mais dans le fond le...

M. Sormany (Louis): Ça comprend les députés, ça comprend les cabinets.

M. Auclair: Oui, oui. Mais, si on y va sur le principe de dire qu'on veut avoir les employés, si on a déjà pris la... je veux dire, la discussion a amené d'enlever les hauts fonctionnaires, puis tout ça, moi, je pense qu'on devrait enlever ça.

M. Dupuis: Moi, je ferais...

M. Auclair: Je pense qu'on devrait le retirer.

M. Bédard: Bien, on n'enlève pas l'article.

M. Dupuis: Moi, je ferais la même chose. Moi, je ferais la même chose qu'on a faite tantôt pour les autres personnes qu'on a exclues dans la loi, là. Que le commissaire à la déontologie, là, réfléchisse à ça, là, puis qu'il propose quelque chose.

M. Bédard: Moi, ce que je ferais plutôt, ce que je vous propose, ça serait de garder... Parce qu'après ça, regarde, il n'y a rien. Par rapport aux autres, c'est que ceux qui l'ont faite, la loi, là, M. Sormany, ils ont bien vu que tu ne peux pas faire mutatis mutandis par rapport au reste qu'ils avaient fait pour le Vérificateur général, le Commissaire au lobbyisme, tout ça.

Par contre, le fait qu'il y ait un code de déontologie pensé, réfléchi par le Bureau de l'Assemblée, moi, je pense, c'est...

M. Dupuis: Pour le membre de personnel. C'est correct, c'est correct.

M. Bédard: Pour le monde, mais dont l'application va relever, pas du commissaire à l'éthique, mais de ceux qui les ont engagés, là.

M. Dupuis: Oui. O.K. O.K. Par le député.

M. Bédard: C'est dans ce sens-là. Ça fait que, moi...

M. Dupuis: C'est le député qui... Oui, O.K., je comprends.

Mme Maltais: Le député est responsable.

M. Bédard: Exactement, parce que c'est lui qui a le pouvoir de...

M. Dupuis: Qui surveille les règles qu'on...

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: Qui le met dehors si ça ne marche pas.

M. Sormany (Louis): Moi, je vais vous donner une proposition technique, là.

Mme Maltais: Et on en revient à la...

M. Sormany (Louis): Est-ce que vous voulez garder «lesquelles prévoient notamment les sanctions»?

M. Dupuis: Sais-tu à quoi ça va se résumer?

Mme Maltais: ...on en revient à la responsabilité.

M. Dupuis: Oui, oui.

Mme Maltais: Ça fait que, tu sais, autant tu as de la responsabilité ministérielle, tu as la responsabilité de l'élu, là, face aux gestes qui se posent dans son bureau de comté.

M. Auclair: Mais, avoir la responsabilité d'un employeur, à la base, c'est la réalité de tout employeur.

M. Dupuis: Voulez-vous je vais vous dire ce que je verrais, moi? Moi, je verrais un code, je verrais des règles d'éthique, je verrais des règles d'éthique puis des directives qui sont données aux membres des bureaux de députés. Pas de sanction, pas de sanction. Si le député... si le membre ne respecte pas les règles qui sont... les directrices, il est... «that's it».

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien oui. Ah oui, c'est ça. C'est le droit de gérance du député de son personnel. Puis honnêtement il y a aussi des règles, tu sais, il y a aussi des règles émises par le bureau du premier ministre puis les cabinets ministériels, là, tu sais: exclusivité de fonctions, tatati, tatata, là, ces affaires-là. Alors ça, ça reste, ça demeure. C'est la prérogative de l'Exécutif, là, tu sais.

M. Bédard: Bien oui.

M. Dupuis: C'est ça. Ensuite, il y a des enquêtes de sécurité, etc., là, tu sais. Il y a toutes sortes d'affaires, là.

Mme Maltais: Mais, moi, j'aime l'idée quand même...

M. Dupuis: Je veux dire, ce n'est pas n'importe qui rentre. Oui?

Mme Maltais: Moi, j'aime l'idée que le Bureau de l'Assemblée nationale édicte des règles pour essayer de donner...

M. Dupuis: Oui, oui. Oui, oui.

Mme Maltais: ...se donner un code de conduite. Et c'est au député à le faire appliquer. Et, si on voit, on s'aperçoit qu'il y a des manquements réguliers dans un bureau de comté, bien c'est le député qui devra en répondre.

M. Dupuis: Je suis d'accord avec ça. Oui, oui.

Mme Maltais: C'est lui qui donc dirige mal ses employés.

M. Auclair: Bien, moi, je rajouterais sur votre idée qu'on devrait soumettre au bureau, au commissaire -- parce que c'est quand même lui notre expert en éthique et en déontologie -- on pourrait le lui soumettre, qui, lui, pourra après ça être consulté, sera consulté. On maintient la consultation au commissaire, puis, pour moi, ça aurait une logique.

M. Dupuis: C'est prévu dans l'article.

Mme Maltais: C'est prévu dans l'article.

M. Bédard: Il est où, votre article?

M. Dupuis: M. Sormany est en train de le rédiger.

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Non, votre article sur les membres de cabinet. Il est où?

M. Sormany (Louis): Ah, pour les ministres? C'est -- ça ne sera pas bien long -- l'article 116.

M. Bédard: O.K., il y a plus de règles. On verra rendus là.

M. Dupuis: Oui, on verra rendus là.

**(17 h 30)**

M. Sormany (Louis): Il y a plus de règles, mais, ici, c'était tout simplement qu'on référait à 28.2 à 28.5. Donc, c'étaient les mêmes règles que... tu sais, c'est le même système qui était adopté, appliqué à tout le monde. Il faudrait peut-être avoir le même raisonnement. On verra. Vous verrez.

M. Bédard: Ça fait que ce serait: Le Bureau de l'Assemblée nationale adopte à l'unanimité, par règlement, des règles de déontologie applicables aux membres du personnel des cabinets de l'Assemblée et aux membres du personnel des députés visés à l'article 124.1.

M. Dupuis:«That's it, period.» Point final.

M. Bédard: Visés à l'article 124.1 de la loi de l'Assemblée, c'est ça?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Sormany, à l'amendement.

M. Sormany (Louis): Au point de vue technique, là, l'amendement se lirait comme ceci:

À l'article 110 du projet de loi:

1° insérer, dans la première ligne et après le mot «adopte», les mots «à l'unanimité»;

2° supprimer, dans le premier alinéa, tout ce qui suit «124.1».

Mais là il faut garder la dernière phrase, hein? Excusez. O.K. Je vais le retravailler.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Troisièmement... troisièmement...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: C'est «après consultation».

M. Sormany (Louis): On le garde, ça.

M. Bédard: Ah! vous voulez le garder?

M. Sormany (Louis): Ah! bien oui. Bien oui.

Mme Maltais: Tu voulais l'enlever?

M. Bédard: On n'est pas obligé de faire des consultations.

Une voix: Ah oui, il faut. Si on l'a nommé, c'est sa raison d'être.

M. Bédard: Pas du tout, ça n'a rien à voir avec sa raison d'être.

M. Dupuis: C'est parce qu'honnêtement, pour le Bureau de l'Assemblée, ça prend une référence.

M. Sormany (Louis): Bien oui.

M. Dupuis: Tu sais, le Bureau de l'Assemblée ne fera pas ça sur le coin d'une table.

M. Bédard: Non, non, non. Mais, écoute, il y a des...

M. Dupuis: C'est correct que le commissaire... c'est correct que le commissaire soit consulté.

M. Bédard: Non, mais il y a du monde en batinsse dans l'Assemblée. Excusez le «batinsse».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Il y a quand même beaucoup de personnes, à l'Assemblée nationale, pour faire ces propositions-là, hein?

M. Dupuis: C'est correct. Stéphane, c'est correct qu'il soit consulté. Il n'est pas la voix unique puis il n'a pas de pouvoir d'ordonnance. Il est consulté parce que c'est lui qui est le spécialiste de l'éthique puis de la déonto. Non, c'est correct, ça.

M. Bédard: Oui, je veux bien croire.

M. Dupuis: C'est le spécialiste de l'éthique puis de la déonto, dans le fond.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Non, non, c'est correct. C'est vrai, vous avez raison.

M. Dupuis: Il est juste consulté, tu sais, il n'est pas...

M. Bédard: Ça, il n'est pas... C'est une consultation pour une consultation?

M. Dupuis: Bien, oui. Oui, oui, puis c'est...

Mme Maltais: À la limite, on ne l'aurait pas mis, puis peut-être que le Bureau l'aurait consulté.

M. Dupuis: Il l'aurait fait pareil, c'est ça.

M. Auclair: C'est même dans le but de pouvoir consulter notre commissaire à l'éthique.

Mme Maltais: Bien, faisons ça.

M. Bédard: Avec division de Mme Sandra.

Mme Maltais: On pourrait l'enlever, mais on sait que le BAN a toute liberté de le faire.

M. Dupuis: Division de Mme Sandra parce qu'elle ne veut pas que le commissaire se mêle de ses affaires.

M. Bédard: J'ai bien l'impression.

M. Sormany (Louis): C'est un conflit d'intérêts.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Est-ce que je reprends?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Sormany (Louis): À l'article 110 du projet de loi:

1° insérer, dans la première ligne et après le mot «adopte», les mots «à l'unanimité»;

2° supprimer, dans le premier alinéa, les mots «, lesquelles prévoient notamment les sanctions qui s'appliquent en cas de manquement»;

3° supprimer le deuxième alinéa.

M. Dupuis: Les sanctions en cas de manquement, non.

Mme Maltais: On publie encore dans la Gazette?

M. Dupuis: Pas les sanctions en cas de manquement, on a dit que c'était le député qui les appliquait.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, alors je supprime. J'ai dit «supprimer».

M. Dupuis: Ah! O.K. «Supprimer».

M. Sormany (Louis): Supprimer les mots.

Mme Maltais: Mais vous avez...

M. Dupuis: On est rendus à l'heure où on déparle.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais, moi, j'enlèverais... Après 124.1, je supprimerais tout le reste de l'article.

Mme Maltais: Oui. Pourquoi on garde le...

M. Dupuis: Non, vous ne voulez pas?

M. Bédard: Non, non. On n'a pas besoin de publier un règlement, là, c'est à la discrétion du député. C'est à lui à voir.

M. Dupuis: Je suis d'accord.

M. Sormany (Louis): Oui, mais il faut que le public...

Une voix: Non, non.

M. Auclair: Bien oui, il faut que soit public, il faut que le public soit au courant.

M. Sormany (Louis): Il faut que les règles s'appliquent un peu, là, je veux dire.

M. Bédard: Bien oui. Mais le règlement n'est pas la seule façon de rendre public quelque chose. Un règlement, c'est un acte juridique. Alors, on...

M. Dupuis: Attends un petit peu. On a dit que le Bureau adoptait par règlement adopté à l'unanimité...

M. Bédard: Voilà!

M. Dupuis: On a dit ça. O.K.

M. Bédard: Le règlement, il est adopté au Bureau, puis il y en a assez. Écoute, c'est... Moi, je ne vois pas pourquoi il serait dans la Gazette officielle du Québec.

M. Dupuis: Non, mais, le règlement, il s'applique dès qu'il est adopté.

M. Bédard: Bien, voilà. Mais il n'a pas besoin d'être dans la Gazette officielle.

M. Sormany (Louis): La Gazette, c'est le lieu où sont nos règlements... nos actes officiels, justement.

Mme Maltais: Mais, les règlements, au Bureau, ils ne sont jamais publiés dans la Gazette officielle.

M. Bédard: Jamais dans la Gazette. Les règlements du Bureau ne sont pas dans la Gazette officielle.

M. Sormany (Louis): Mais celui-là, c'est un règlement...

M. Dufour: ...ils deviennent publics.

M. Dupuis: Bien, attends un petit peu, là.

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: Choquons-nous pas, là. Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Bédard: Le whip nous dit...

M. Dufour: Ce n'est pas publié dans la Gazette, mais ils deviennent publics quand ils sont adoptés. Alors, ils sont en connaissance de cause, si quelqu'un veut les consulter.

M. Dupuis: Oui. La seule chose que je vous soumets, c'est pour des soucis de transparence. Tu sais, pour le public, la population, est-ce que ce n'est pas mieux de le publier? C'est juste ça.

M. Bédard: Moi, je pense que le Bureau de l'Assemblée nationale doit publier ses règlements. Ils sont publics, les règlements du Bureau. On ne passe jamais par la Gazette officielle.

M. Sormany (Louis): Mais, si je peux...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Sormany...

M. Bédard: Alors, tu sais, ça règle le problème, c'est public. C'est public par sa publication dans... les actes du Bureau, de cette nature-là, qui sont adoptés par règlement, ils sont publics, sinon ils n'ont pas de valeur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): La Gazette officielle est quand même le journal officiel de l'État, si on veut, là. Je veux dire, c'est quand même là où on doit retrouver normalement les choses. Je me souviens d'avoir participé à un moment à un groupe de travail sur la Gazette officielle, puis on se disait: Peut-être qu'ils voulaient éliminer des choses. Puis ils disaient: Au contraire, on veut, le plus possible, quelque chose dès que c'est un acte officiel. Mais, ici, c'est quand même un code d'éthique, là, c'est quand même quelque chose, pas... ce n'est pas un règlement strictement de régie interne. Même si c'est le député qui va l'appliquer, là, question de transparence, que le public soit informé de ça, sache qu'il y a des règles qui existent, il me semble que...

M. Bédard: Oui, mais...

M. Dupuis: ...député de Vimont.

M. Auclair: Moi, c'est juste pour voir avec mes collègues c'est quoi, l'objection de fond, parce que je ne la comprends pas. Parce que le fait que c'est public, c'est quelque chose que la population... On parle d'un code d'éthique, là, on ne parle pas d'un règlement interne, de décisions qui touchent les députés dans leur gestion quotidienne, on parle de quelque chose qui peut être soulevé même par un citoyen. Si on veut être transparents, pour moi, c'est le faire, c'est le rendre public complètement. Je pense que c'est notre façon de procéder au Québec.

M. Bédard: Parce que justement ça n'a rien à voir avec ce qui relève de la Gazette officielle en général. Un acte du gouvernement et les suivants, vous les connaissez, les actes de nomination, les actes et les choses de même nature, jusqu'à des règlements, donc lois...

Une voix: Ses décrets.

M. Bédard: Ses décrets. Voilà. Là, on est dans de la régie interne, un.

Deuxièmement, il y a un régime, ça ne regarde... il y a un régime de prépublication et de publication, et le Bureau de l'Assemblée peut décider, lui, de modifier quand il le souhaite, le Bureau, son code, le code, et il revient seulement à lui de le faire. La publicité, elle se fait à partir du moment... Tout règlement... et je le répète, c'est pour ça que l'idée, ce n'est pas d'être transparent ou pas, en tout respect, parce que tout règlement du Bureau est rendu public, est public. C'est que ça fait en sorte qu'il relève du Bureau...

M. Dupuis: Oui. Sauf que, quand vous dites «est public», c'est comme une fiction de l'esprit, en matière de transparence. Je comprends ce que tu dis. Tu dis que, quand le règlement est adopté, il est public...

M. Bédard: Il est public.

M. Dupuis: ...mais il n'est pas publicisé. C'est ça, la différence. Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir une publicisation?

M. Bédard: Oui, mais là on va dire: La Gazette officielle n'est pas plus lue que les rapports du Bureau.

M. Dupuis: Oui. Non, mais, Stéphane...

M. Bédard: On le disait tantôt, on va être...

M. Dupuis: Oui, non, non, je comprends, là.

M. Bédard: ...je ne pense pas que le tirage soit beaucoup plus fort à la Gazette officielle, là.

M. Dupuis: Je comprends. S'il y avait des photos... Mais...

M. Bédard: En tout cas, moi, je vous dis... c'est qu'il y a un processus qui vient avec ça, qui alourdit inutilement, alors que, dans les...

M. Auclair: C'est la valeur... c'est la valeur du geste qui est importante.

Mme Maltais: C'est du paraître. Est-ce qu'on tombe dans le paraître ou si on veut bien faire les choses?

M. Auclair: Mais c'est plus...

Mme Maltais: Non, non. Alors...

M. Auclair: ...c'est plus que juste le bien faire. C'est... Oui, le paraître...

Mme Maltais: Mais il faut bien faire. Bien faire, c'est suivre les codes habituels et c'est suivre les processus et les choses habituelles. Là, on s'organise pour bien faire. Ça, c'est ce sur quoi on travaille. Là, j'ai l'impression que c'est juste un paraître.

Une voix: ...

M. Dupuis: Attends. Laisse-la finir.

Mme Maltais: J'ai l'impression, je dis bien. J'ai l'impression que, dans l'argumentation, c'est comme du paraître, alors que, sur le site de l'Assemblée nationale, qui est très visité, on pourra retrouver...

M. Bédard: C'est clair. Bien oui.

M. Dupuis: Ah, ah, ah! Bien là, elle a peut-être une solution, la députée de Taschereau. On a juste à dire qu'il doit être publicisé sur le site de l'Assemblée, c'est tout.

M. Bédard: Qu'il soit accessible sur le site de l'Assemblée.

M. Dupuis: Ça, c'est correct, ça. Moi, c'est correct, ça.

M. Bédard: C'est beau. Alors, mettons-le comme ça.

M. Dupuis: Ça te va-tu?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Non, mais, parce que, pour moi, c'est beaucoup plus qu'un geste de paraître, c'est un code de déontologie, ça a une signification, le fait... La Gazette officielle a un côté officiel, et ça ne nuit en rien à nos employés, ça ne les entache pas de... parce que les règles sont les mêmes, mais c'est le geste concret et les... C'est aussi important que nos employés soient au courant et soient opposables à tous en vertu des principes et que les... il n'y a personne qui pourra dire que ce n'est pas accessible. La Gazette officielle a aussi cette notoriété-là d'accessibilité à travers tout le système. C'est un geste, pour moi, qui est important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, M. Sormany, vous avez discuté avec le secrétaire général, alors on pourrait peut-être le laisser à la discrétion du Bureau de l'Assemblée nationale qui, lui, peut décider par discrétion de le mettre dans la Gazette officielle. Est-ce que c'est déjà arrivé avant, suite aux discussions que vous avez eues avec le secrétaire général? Je ne sais pas.

**(17 h 40)**

M. Sormany (Louis): Bien, les discussions... la question ne s'est pas posée, est-ce qu'on le publie ou pas sur... Je veux dire, ça a été accepté comme ça, puis il était d'accord avec la publication à la Gazette officielle du Québec, ce qui n'empêche pas -- je vais retourner l'argument à l'envers -- qu'il soit aussi publié, évidemment, sur le site de l'Assemblée nationale. Mais la Gazette officielle donne un caractère vraiment officiel, ça devient une espèce d'acte de l'État, et il me semble que c'est quelque chose d'important, là, un code d'éthique applicable.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Ah! Bien, l'État fait partie de l'Assemblée nationale.

Mme Maltais: Parce que le Bureau de l'Assemblée nationale est distinct du gouvernement.

M. Dupuis: Non, mais donne-moi tes arguments, je veux les entendre, là.

Mme Maltais: Parce que le Bureau de l'Assemblée nationale, pour moi, est distinct, et l'Assemblée nationale est distincte du gouvernement. Pour moi, la Gazette officielle est plus l'outil de publicisation des gestes du gouvernement. Par contre, je trouve important, autant que vous, que ce code, ce potentiel code de déontologie pour nos employés soit connu...

M. Dupuis: Soit connu.

Mme Maltais: ...mais je pense qu'il doit l'être à travers les outils de l'Assemblée nationale et du Bureau de l'Assemblée nationale pour le distinguer justement des gestes gouvernementaux. Alors, pour moi, c'est pour ça que je trouvais important qu'on se situe encore dans le cadre de l'Assemblée nationale, et du Bureau de l'Assemblée nationale, et du processus habituel. C'est pour ça que je vous dis: Pour nous... On a le même objectif: la transparence, la visibilité, la compréhension par nos employés, par les citoyens, par les groupes qui nous reçoivent, du code auquel ils sont soumis, nos employés. Et, à la limite, ça va tous nous aider, les députés, que les gens comprennent qu'il y a des choses qu'on ne peut pas accepter, et ça va aider notre personnel. Ce n'est que sur l'outil qui est privilégié, le véhicule qui est privilégié par cette organisation-là. Et je ne veux pas mélanger les organisations. C'est ça que je pense, oui. Voilà.

M. Auclair: Regardez, moi, je n'en ferai pas un cas pour empêcher l'adoption. Pour nous... en tout cas pour moi, c'est quelque chose qui est... Parce que je n'aime pas le principe d'avoir comme deux traitements par rapport à un... dans le fait que c'est adopté par le Bureau de l'Assemblée nationale, ça ne suit pas les procédures complètes d'aller avec le volet plus formel de la Gazette officielle. Mais, dans l'optique de dire: Regardez, si vous êtes si mal à l'aise que ça, moi, tant... C'est publié. Moi, je préférerais formellement... puis je pense que, pour le volet ministériel, on préférerait beaucoup plus que ce soit dans la Gazette officielle parce que ça a cette réalité-là beaucoup plus officielle, dans la Gazette. Mais, si c'est publié... si votre publication... Mais, moi, je n'aime pas que ça... Parce que, pour moi... Moi, j'irais même plus loin. Pour moi, ce n'est pas le but. Moi, je maintiendrais même le principe que c'est le commissaire à l'éthique qui devrait être au-dessus de ça, mais ça, je ne reviendrai pas là-dessus. Mais, si on le met sur le Bureau, le fait, pour moi, que ce n'est pas adopté par la Gazette, je trouve que ça dilue un petit peu. Mais, regardez, c'est publié. On va l'adopter comme ça, mais, moi, là-dessus, je vais mettre quand même mon point que...

M. Dupuis: Alors, tu mettrais quoi? «Publiées sur»... Tu mettrais... On mettrait quoi? «Publiées sur le site de l'Assemblée»?

Des voix: ...

M. Bédard: Le Bureau de l'Assemblée nationale adopte des règles de déontologie applicables aux membres -- tatati -- et celles-ci sont...

Mme Maltais: Accessibles sur le site...

M. Bédard: ...sont diffusées...

Mme Maltais: ...doivent être rendues publiques.

M. Sormany (Louis): Bien, j'ai fait quelque chose.

M. Dupuis: Bien, vas-y donc. Vas-y donc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bon. À l'article 110 du projet de loi -- on va s'entendre:

1° insérer, dans la première ligne, après le mot «adopte», les mots «à l'unanimité» -- ça, ça va;

2° supprimer, dans le premier alinéa, ce qui suit: «, lesquelles prévoient notamment les sanctions qui s'appliquent en cas de manquement. Ce règlement est publié à la Gazette officielle du Québec.»;

3° insérer, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante: «Le Bureau rend public ce règlement sur le site Internet de l'Assemblée nationale.»;

4° supprimer le deuxième alinéa.

Ça fait un peu morcelé, mais c'est parce que c'est au fil des discussions que je rédigeais. En d'autres mots, là... Bien, est-ce que ça va?

M. Bédard: Bien, c'est que, là, je ne veux pas... J'attendais des alinéas.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Dupuis: Je pense qu'il faudrait qu'il les relise, là.

M. Bédard: Je suis peut-être mêlé un peu, oui.

M. Dupuis: On est fatigués, c'est normal. C'est correct. Relisez...

M. Bédard: Oui, c'est pour ça, oui.

M. Sormany (Louis): Je vais relire l'article tel qu'amendé. Voulez-vous l'avoir?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Veux-tu que je vous montre, moi, comment je l'écrirais?

M. Dupuis: Non, non. Attends, attends, il va lire l'article tel qu'amendé.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Tel qu'amendé: «Le Bureau de l'Assemblée nationale adopte à l'unanimité, par règlement, après consultation du commissaire à l'éthique et à la déontologie nommé en vertu du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, des règles de déontologie applicables aux membres du personnel des cabinets de l'Assemblée nationale et aux membres du personnel de députés visés à l'article 124.1.

«Le Bureau rend public ce règlement sur le site Internet de l'Assemblée nationale.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Si on veut avoir accès à la version officielle du règlement, là, elle est déposée à quel endroit?

M. Dupuis: Au Bureau de l'Assemblée... aux archives de l'Assemblée, du Bureau de l'Assemblée.

M. Cloutier: Puis, au Québec, quand on veut avoir accès aux règlements, à l'ensemble des règlements qui sont adoptés en vertu des lois, quel outil qu'ont les citoyens?

M. Sormany (Louis): Présentement, c'est sur des sites Internet. Avec la nouvelle refonte, la nouvelle loi, là, tout ça, la nouvelle loi qui a été adoptée...

M. Dupuis: Le ministère de la Justice a fait adopter une loi qui permet de les obtenir, qu'ils soient publiés sur les... par électronique... Bien voyons! Comment est-ce qu'on appelle ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça, support électronique.

M. Dupuis: Support électronique.

M. Cloutier: Alors, si je comprends bien, le règlement qui va être adopté par l'Assemblée nationale, ce règlement-là va aussi se retrouver sur le site Web du ministère de la Justice, par exemple.

M. Dupuis: Euh...

M. Sormany (Louis): Non.

M. Dupuis: Je ne sais pas. Il va être sur le site de l'Assemblée, c'est sûr, c'est ce qu'on recommande. Est-ce qu'il va...

M. Sormany (Louis): Je ne pense pas.

M. Dupuis: Je ne penserais pas, parce que ça doit être un règlement... C'est ça, ce doit être... Les règlements qui sont adoptés en vertu des lois, publiés dans la Gazette officielle, eux autres, ministère de la Justice, pas de problème, si je me souviens bien.

M. Cloutier: Oui, mais c'est un...

M. Sormany (Louis): Ce sont des règlements...

M. Cloutier: Mais c'est aussi un règlement adopté en vertu d'une loi, là.

M. Sormany (Louis): Oui, mais ce sont les règlements, je pense, qui sont dans le... Dans la refonte, là, ce sont les règlements adoptés par le gouvernement et les... et les ministères ou organismes, plutôt par l'exécutif. Ici, c'est le législatif.

M. Dupuis: Mais tu peux l'avoir sur le site de l'Assemblée...

M. Sormany (Louis): Mais tu vas l'avoir sur le site de l'Assemblée, là.

M. Cloutier: Oui, je le sais. Mais...

M. Sormany (Louis): Puis, au pire... au pire ou au mieux, enfin... à la limite, on l'aura peut-être aussi dans la refonte, s'ils décident de le refondre, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, oui.

M. Cloutier: Oui, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Non?

M. Cloutier: ...je suis juste en train de... J'essaie de comprendre. Il n'y a rien qui répertorie l'ensemble des règlements au Québec? Il y a sûrement un... Non?

M. Bédard: Il n'y a pas des règlements refondus?

M. Sormany (Louis): Oui. Il y a les règlements refondus, là, qui sont sur le site du ministère de la Justice, puis c'est dès lors officiel.

M. Cloutier: Puis ça, c'est quelle année? C'est avant quelle année, les règlements refondus?

M. Sormany (Louis): C'est...

M. Dupuis: Non, mais la loi a été adoptée récemment, là, ce n'est pas...

M. Sormany (Louis): La loi a été adoptée récemment, et ce sont les règlements tels qu'en vigueur. Il y a moyen aussi, pour ceux qui s'abonnent, d'avoir des versions historiques, là, et je ne sais pas jusqu'où ils remontent, mais c'est les règlements tels qu'en vigueur.

M. Dupuis: Je pense que la loi a été adoptée sous la ministre actuelle.

M. Sormany (Louis): Oui. Ils appellent ça le Recueil des lois et des règlements. On n'appelle plus ça «refonte», mais...

M. Bédard: D'ailleurs, il a été proposé du temps que j'étais là. Évidemment, le ministre a été ministre de la Justice au moment où on a commencé, mais on a arrêté.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: Non. Moi, je l'ai...

M. Bédard: Puis c'est revenu.. le projet de loi est revenu avec la nouvelle ministre.

M. Dupuis: Je pense que je l'ai déposé...

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: ...puis peut-être que j'ai fait l'adoption de principe.

M. Bédard: Exactement, tu as fait l'adoption de principe, mais c'est encore... J'étais dans la...

M. Sormany (Louis): Juste pour finir, il faut dire que les règlements ne... Ce sont des règlements au sens de la Loi sur les règlements, donc ça ne comprendra pas certains règlements, des règlements purement de régie interne. Je ne parle pas des codes d'éthique, là, mais un règlement de régie interne ne sera pas compris dans ça.

M. Bédard: Le code d'éthique des membres de la haute fonction publique, il est-u publié à la Gazette officielle?

M. Sormany (Louis): Oui, il est dans la Gazette officielle, je l'ai ici.

M. Bédard: O.K. Il a valeur de règlement, il peut être invoqué?

M. Sormany (Louis): Oui, oui, c'est un règlement, oui. C'est un règlement en vertu de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

M. Bédard: Et voilà.

M. Sormany (Louis): Puis il y a une loi qui...

M. Cloutier: C'est quoi, la procédure qui vient alourdir pour la publication à la Gazette?

M. Bédard: C'est que ce n'est pas une chose de même nature. Mais là ce que je me demande, c'est même un pouvoir du Bureau de faire des règlements. Y a-tu... C'est quoi? Tu sais, est-ce qu'on dit: Par règlement?

M. Cloutier: Oui, on dit: Par règlement.

M. Dupuis: Par règlement du Bureau.

M. Sormany (Louis): Oui, par règlement du Bureau.

M. Bédard: Oui? Oui, on le dit, mais...

M. Cloutier: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: C'est par règlement du Bureau, là, ce n'est pas un règlement...

M. Sormany (Louis): Les règles doivent être approuvées par règlement du Bureau.

M. Dupuis: Je ne pense pas que c'est règlement...

M. Bédard: Oui, ce n'est pas au sens de règlement...

M. Dupuis: Ce n'est pas au sens de règlement... C'est ça.

M. Bédard: ...un règlement au sens de règlement.

M. Sormany (Louis): Non, c'est un règlement du Bureau.

M. Bédard: C'est ça. Dans les faits, c'est qu'il adopte... il adopte des règles, alors c'est pour ça que j'enlèverais «par règlement».

M. Cloutier: Mais ça devrait être dit «règle», dans ce cas-là.

M. Bédard: Bien oui, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Non, non, non. Là, là, c'est... Là, là...

M. Dupuis: Vincent a... Pardon. Le député de Vimont a peut-être raison en me disant... En anglais, là, tu sais, des fois, en anglais... C'est utile, là, M. le leader de l'opposition officielle, des fois, l'anglais.

M. Bédard: Ah, je parle italien et aussi...

M. Dupuis: Ah bien, en italien, je ne sais pas, honnêtement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais «règlement», au sens gouvernemental du terme, c'est «bylaw».

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis:«Règlement» au sens du Bureau, ça pourrait être «ruling».

M. Cloutier: Oui, mais c'est mieux, «ruling», dans ce cas-là, là.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça, oui, oui.

M. Bédard: C'est ça. C'est pour ça que je dirais «adopte à l'unanimité des règles».

M. Dupuis: Des règles, oui.

M. Bédard: Oui.

Une voix: Oui, parce que «règlements», ce n'est pas...

M. Bédard: Bien non, c'est ça.

M. Dupuis: Pas de problème, pas de problème.

M. Bédard: Depuis tantôt, on se posait la question, puis...

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Bédard: Moi, j'ai été au Bureau... Là, j'ai demandé au député de la Côte-Nord, puis il n'était pas clair non plus. Moi, il ne me semble pas qu'on ait adopté...

M. Cloutier: On a mis le doigt sur le problème, c'est le vocabulaire.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Ça va, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Bien là, je... je n'ai pas trop...

M. Dupuis: Il va vérifier.

M. Bédard: Alors, ce qu'on va faire, M. Sormany, nous allons dire que le Bureau de l'Assemblée nationale adopte à l'unanimité, après consultation, tatati, tatata, des règles de déontologie applicables aux membres du personnel des cabinets de l'Assemblée nationale et aux membres du personnel de députés visés à l'article 124.1. Point final.

M. Sormany (Louis): Bien, il les rend publiques quand même sur le site.

M. Bédard: Oui, oui, il rend... Excusez! Pas point final. Excusez-moi. Il rend publiques...

M. Sormany (Louis): Les règles. Moi, je ne suis pas assez familier avec le Bureau de l'Assemblée nationale -- il n'y a pas de représentant de l'Assemblée ici -- pour savoir si ça change quelque chose ou bien donc... «par règlement», c'est important pour eux autres.

**(17 h 50)**

M. Bédard: Pour différentes raisons, ce n'est que... Tu es en relations de travail. Quand tu donnes un... Tu peux donner un statut juridique à ça, tu sais, ça peut devenir compliqué. Quelqu'un pourrait... pourrait l'invoquer en dehors, même l'employé vis-à-vis le député, alors que, moi, j'aime mieux garder ça. C'est les règles déontologiques qui appartiennent au député, c'est à lui, la façon de les faire appliquer. Je vous dis, moi... Compliqué. J'aime mieux garder ça comme c'est, mais en même temps qu'on ait des règles, des belles règles que tout le monde connaisse, en termes déontologiques, mais qui ont une valeur, qui s'appliquent, qui sont... qui relèvent de la régie interne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: D'ailleurs, le Bureau de l'Assemblée nationale n'a pas le pouvoir d'adopter des règlements. C'est carrément ça, hein?

M. Dupuis: Oui, peut-être qu'il l'a, mais on n'est pas là-dedans, là, mettons.

M. Cloutier: O.K. Non, mais quand même...

M. Dupuis: Là-dessus, on vote des règles. Mais je ne suis pas sûr qu'il n'y a pas le...

M. Cloutier: Bien, si on dit que... En tout cas...

M. Bédard: ...adopte... Donc, le Bureau de l'Assemblée...

M. Cloutier: On n'éternisera pas ce...

M. Bédard: Ah! O.K. Donc, vous enlèveriez «par règlement»... Remplacer «par règlement» par «à l'unanimité».

M. Sormany (Louis): C'est ce que je suis en train de faire.

(Consultation)

M. Dupuis: On est suspendus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non.

Une voix: Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, suspendu.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

 

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allons-y. Allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, on déposerait un amendement à l'article 110, qui va être lu par M. Sormany parce qu'il y a beaucoup de barres sur son...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, allez-y.

M. Dupuis: Si vous permettez... Si je le lisais, on serait peut-être encore ici à 10 heures, ce soir.

M. Sormany (Louis): À l'article 110 du projet de loi:

1° remplacer, dans le premier alinéa, les mots «par règlement» par les mots «à l'unanimité»;

2° supprimer, dans le premier alinéa, ce qui suit: «, lesquelles prévoient notamment les sanctions qui s'appliquent en cas de manquement. Ce règlement est publié à la Gazette officielle du Québec»; ça, c'est supprimé;

3° insérer, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante: «Le Bureau rend public ces règles sur le site Internet de l'Assemblée nationale.»;

4° supprimer le deuxième alinéa.

M. Dupuis: O.K. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté?

M. Dupuis: L'article 110 est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, l'article 110, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: ...

M. Dupuis: À demain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je lève la séance et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 55)

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