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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 10 juin 2010 - Vol. 41 N° 86

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures vingt minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, chers collègues... À l'ordre! À l'ordre, chez collègues, puisque nos travaux vont maintenant débuter. Je vous souhaite d'abord le bonjour. Je constate le quorum et je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Drainville): Très bien. M. le ministre... Alors, juste avant ça, là, je dois préciser que, lors de l'ajournement des travaux, hier, nous avions adopté l'article 110, et là on a suspendu, et là je crois que M. le ministre veut prendre la parole. Je vous la cède.

M. Dupuis: Oui, merci. Je vous remercie, M. le Président. Très brièvement, compte tenu de l'heure et compte tenu du fait que de toute façon vous suspendriez nos travaux à 1 heure, cet après-midi...

Le Président (M. Drainville): Exact.

M. Dupuis: ...pour reprendre à 3 heures, je vais vous demander à ce moment-ci de suspendre nos travaux pour que nous puissions procéder à une discussion informelle avant de reprendre les travaux formellement cet après-midi.

M. Bédard: Nous pourrions peut-être préciser, pour pas qu'il y ait d'inquiétude: les discussions vont porter autour du jurisconsulte.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Donc, on souhaite que ce soit... il y a beaucoup d'éléments de nature plus personnelle et il y a beaucoup de cas de figure qui sont... Alors, on... sur la pertinence de conserver ou non le jurisconsulte.

Le Président (M. Drainville): Donc, si je comprends bien...

M. Bédard: On tient à le préciser pour pas qu'on ait l'air à agir en cachette. On n'est pas en cachette, c'est que, là, il y a des affaires vraiment confidentielles sur lesquelles on doit... et même nominatives.

Le Président (M. Drainville): Alors, si je comprends bien, il y a un accord entre le gouvernement et l'opposition officielle pour suspendre. Est-ce que vous êtes d'accord pour que nous suspendions jusqu'à 15 heures? Donc, ça nous donnerait à peu près 37, 38 minutes pour avoir cette discussion informelle sur le rôle du jurisconsulte. Alors, il y a consentement des membres de cette commission. Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

 

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous avions suspendu nos travaux.

Des voix: ...

Étude détaillée

Dispositions diverses, modificatives,
transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle, pour ceux qui nous écoutent, les nombreuses personnes qui nous écoutent, que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Et, lors de la suspension, nous en étions à l'article... en fait, au 110, M. le ministre... 110.1, là?

M. Dupuis: C'est beau. Je suis prêt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez aussi un amendement là-dessus. Allez-y, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dupuis: Insérer, après l'article 110 du projet de loi, l'article suivant: 110.1. L'article 132 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «et les organisme publics» par ce qui suit: «, les organismes du gouvernement et entreprises du gouvernement visés par la Loi sur le vérificateur général, incluant ceux visés à l'article 6 de cette loi, les établissements publics ou privés conventionnés visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le conseil régional institué par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les -- excusez-moi -- pour les autochtones cris.» Alors, c'est une modification de concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'amendement, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: À 110.1. C'est ça.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Donc, c'est encore la définition d'«organisme public», là on en donne une nouvelle.

Une voix: ...

M. Bédard: On est à 110.1? O.K. Il n'était pas là. C'est ça, 110 n'était pas là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement vient introduire en fait 110.1.

M. Bédard: Oui, oui. O.K., on l'avait vu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté? Adopté. M. le ministre, on en serait...

M. Dupuis: Les articles 111. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est en plein ça. Oui.

M. Dupuis: J'ai un amendement, monsieur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on a ça. Oui.

M. Dupuis: À l'article 134 proposé par l'article 111, remplacer le paragraphe 2° par le suivant: «2° une pénalité dont elle fixe le montant;». Deuxièmement, remplacer le paragraphe 5° par le suivant: «5° la suspension du droit du député de siéger à l'Assemblée, accompagnée d'une suspension de toute indemnité [ou] allocation;», ce qui donnerait -- vous me corrigerez, M. Sormany -- ce qui donnerait, à l'article 111: «134. Le député qui commet un acte ou une omission visés aux articles 55 à 56.1 commet une infraction et est passible d'une ou de plusieurs des sanctions suivantes, selon ce que décide l'Assemblée:

«1° la réprimande;

«2° une pénalité dont elle fixe le montant;

«3° le remboursement des profits illicites;

«4° le remboursement des indemnités, allocations ou autres sommes qu'il a reçues comme député pour la période qu'a duré l'infraction;

«5° la suspension du droit du député de siéger à l'Assemblée, accompagnée d'une suspension de toute indemnité ou allocation;

«6° la perte de son siège.

«Une sanction s'applique dès que l'Assemblée l'impose.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: On a fait une modification; la suspension, on l'avait enlevée, c'est plutôt une condition qu'on a mise à l'exécution des décisions du commissaire. Vous le gardez quand même?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Sormany. Présentez-vous, parce qu'il va falloir demander le consentement.

M. Sormany (Louis): Oui. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement? Oui. consentement.

M. Sormany (Louis): Il y a une petite adaptation à faire, en effet. C'est que, dans l'autre cas, on disait: la suspension du droit du député accompagnée de la suspension d'une allocation jusqu'à ce qu'il se conforme à une condition du commissaire.

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Ici, on est dans des cas de perte de privilège. Il n'y a pas de commissaire qui prend une décision.

M. Bédard: Et, si on disait...

M. Sormany (Louis): Mais on peut...

M. Bédard: Tu sais, il faudrait l'adapter, parce que tu ne peux pas ordonner la suspension. L'Assemblée n'a pas le droit. Elle a le droit d'entériner le rapport qui dit que... pour l'exécution, tu sais, il faut l'écrire comme ça.

M. Sormany (Louis): Bien, ici, ce qu'on reprend, c'est l'article actuel qu'on a dans la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Oui, mais on l'a modifié.

M. Sormany (Louis): Oui, mais on adapte juste... Oui, mais il n'y a pas de rapport ici. Là, on est en matière de droits et de privilèges parlementaires, c'est des concordances qu'on fait, on n'est plus en matière d'éthique, là. C'est des strictes concordances.

M. Bédard: Ah! O.K. Excusez-moi, on est revenus...

M. Sormany (Louis): On revient dans 55, 56.

M. Dupuis: ...qu'on amende pour tenir compte... -- moi aussi, en même temps que vous, là, j'allume en même temps que vous, là -- qu'on amende pour être conformes au code de déontologie, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Bien, pour que les sanctions soient ensemble. On a dit l'autre jour que...

M. Bédard: Bon. Est-ce qu'on garde le paragraphe 5°? Est-ce qu'on n'en profite pas pour l'éliminer, tout simplement?

M. Sormany (Louis): Ah! Ça, c'est votre choix.

M. Bédard: Tant qu'à être logique par rapport à l'autre, tu sais, suspendre un député, si ce n'est pas vrai, pour un rapport du commissaire, ce n'est pas vrai en général, moi, je pense.

M. Sormany (Louis): Bien, la dernière fois, c'est parce que justement on avait «suspendre un député», là, on avait quand même... là, on a «de siéger à l'Assemblée nationale», c'est une nuance qu'on a apportée. Alors ça, c'est une nuance qu'on a apportée après coup. Je sais qu'on a eu beaucoup de discussions. Dans un premier temps, on avait dit: on va suspendre, et après coup on s'est dit: Ah! bien, tiens, on va suspendre le droit de siéger. Mais, ceci dit...

M. Dupuis: Non, mais «suspendre» ou «suspendre du droit de siéger», c'est la même affaire, on s'entend-u? On a dit qu'on ne suspendait pas, hein, c'est ça qu'on a convenu?

M. Bédard: C'est ça qu'on a dit. On a dit que c'était simplement...

M. Dupuis: Ce n'est pas applicable.

M. Bédard: Et voilà.

M. Sormany (Louis): Pour une condition.

M. Bédard: On a dit que c'était une condition d'exécution, mais que ça ne pouvait pas être une... Autrement dit, la personne, c'est volontaire. C'est différent, parce que la personne, volontairement elle s'exclut en s'assujettissant à la décision, ça fait que, moi, je l'enlèverais, là.

M. Dupuis: Alors, amendement sur-le-champ.

M. Bédard: Supprimer le paragraphe 5°.

M. Dupuis: C'est inapplicable: Tu le paies-tu, tu ne le paies pas? Il fait quoi, il ne fait pas quoi? Il ne vient pas siéger.

M. Bédard: ...six mois.

M. Dupuis: Il vient-u au bureau de Québec? Tu sais, il peut-u venir s'asseoir dans son bureau?

(Consultation)

Des voix: ...

Mme Maltais: Bien, c'est parce que la réprimande... puis, des fois, est-ce que l'Assemblée pourrait décider qu'il n'y a pas de sanction, qu'il n'y a même pas de réprimande, je me demandais simplement...

M. Sormany (Louis):«Est passible de l'une ou l'autre».

M. Bédard: C'est comme la création de l'infraction, là.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Il pourrait aller en commission parlementaire, la CAN, puis la CAN décide qu'il n'y a pas de sanction. Comprends-tu? Parce que ça, c'est après qu'il soit allé à la CAN, il revient à l'Assemblée, là.

M. Bédard: C'est ça, il y a une...

M. Dupuis: Là, on est dans le régime de l'Assemblée, là, on a fait un 315, il est allé... La Commission de l'Assemblée nationale a siégé, il y a eu une audition, et la CAN a décidé qu'il y avait...

Mme Maltais: Qu'il y avait sanction.

M. Dupuis: Oui, qu'il y aurait... oui.

M. Bédard: Dans les faits, c'est-u déjà arrivé?

M. Dupuis: Pas que je sache.

M. Bédard: Oui, hein? Bien, en tout cas, moi, de notre temps, ce n'est pas arrivé, là.

M. Dupuis: ...qu'on n'a pas essayé, là, pas que je sache.

M. Bédard: Parce que je sais que ça dû être... La dernière fois que ça a été testé...

M. Dupuis: Ça aurait pu.

M. Bédard: Mais, la dernière fois, c'était...

M. Dupuis: Peut-être que c'est déjà arrivé, je ne le sais pas.

M. Bédard: Bien, moi, je sais que ce n'était pas rendu au bout. C'était le député de Lévis à l'époque, au PQ.

M. Dupuis: Ce n'était pas Garon?

M. Bédard: Oui, c'était Garon, excuse-moi, je... oui, oui, c'était lui, mais ça c'était retourné contre lui, il accusait quelqu'un d'envoyer un document, je ne sais pas trop quoi, puis en bout de ligne il avait passé près de démissionner à cause de ça, c'est lui... que ça s'était retourné. Mais je ne sais pas s'il y a déjà eu suite...

M. Sormany (Louis): Jacques-Yvan Morin n'a pas réussi, des fois, à...

M. Bédard: Bien, je ne le sais pas. En tout cas, je vous le demandais, vous n'avez rien en mémoire?

M. Sormany (Louis): ...

M. Dupuis: O.K. Ca fait que... Donc, on y va puis on enlève 5°. Alors donc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! tiens. Tenez, M. le ministre, si vous voulez... juste pour être sûr que...

M. Dupuis: Alors donc, je déposerais nouvel amendement qui dirait, à l'article... Je retire le précédent. Ça va? C'est-u correct?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais l'amendement se lirait comme suit, là.

M. Dupuis: On fait comme si je n'ai rien dit, c'est ça que vous me dites, M. le secrétaire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dupuis: Comme si je n'avais rien dit, M. le secrétaire? À l'article 134 proposé par l'article 111, remplacer le paragraphe 2° par le suivant: «2° une pénalité dont [il] fixe le montant», et supprimer le paragraphe 5°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça vous va, M. le député de Chicoutimi, comme ça? Êtes-vous prêt à vous prononcer dessus?

M. Bédard: Excusez. Oui. Oui. Ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté.

M. Dupuis: Merci. 135. Excuse, 112. Oui. Alors, le texte proposé à l'article 112: L'article 137 de cette loi -- on parle toujours de la Loi sur l'Assemblée nationale -- est modifié par le remplacement de ce qui suit: «aux articles 134 à 136» par ce qui suit: «à l'article 134». C'est purement de la concordance avec ce qu'on vient de faire maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste avant, messieurs, je veux m'assurer que 111, tel qu'amendé, est bien adopté, hein, c'est ça?

M. Bédard: 111, tel qu'adopté... tel que modifié, est adopté.

M. Dupuis: Oui. Est-ce que ça va pour 112?

M. Bédard: 112, c'est correct aussi.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 112. 113. M. le ministre.

M. Sormany (Louis): Là, on aurait un amendement.

M. Dupuis: Ah! Ça va être assez facile. Sous réserve de votre vérification, les articles 113... Vous l'avez, je pense, hein? L'avez-vous, cet amendement-là?

Une voix: Oui, on l'a.

M. Dupuis: Les articles 113...

M. Bédard: Troisième alinéa, c'est ça?

M. Dupuis: Non.

M. Bédard: Ah, c'est un autre.

M. Dupuis: Non. M. Sormany va l'expliquer.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Les articles 113, 114, 115, 118, 119, 120, 122, 123 et 124 du projet de loi sont supprimés. Allez-y, monsieur... avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui. Absolument. Bien sûr, M. Sormany.

**(15 h 20)**

M. Sormany (Louis): Alors ça, c'est un peu comme on a fait pour la Commission d'accès puis pour le secrétaire général de l'Assemblée, on a dit: On ne les soumet pas au mécanisme du Vérificateur général. Alors là, on le faisait pour la Commission des droits, on le faisait pour le Vérificateur général, on le faisait pour le Commissaire au lobbyisme, Protecteur du citoyen. Alors, c'est tous ces articles-là qu'on supprime; c'est une concordance nécessaire. Et ce qu'on n'a pas supprimé dans cet article-là, on va en discuter, c'est les cabinets des ministres, on va en parler. Alors ça, je ne l'ai pas mis là-dedans pour qu'on puisse en parler.

M. Bédard: On assujettissait même la commission, c'est ça que je vois, la Commission des droits et libertés.

M. Sormany (Louis): Oui. Tous les gens qui sont nommés au deux tiers de l'Assemblée nationale. C'était ça, l'idée.

M. Bédard: À l'obligation d'avoir un code... de se faire un code exécutoire.

M. Sormany (Louis): De se faire un code. Et il était soumis -- mais exécutoire -- soumis au commissaire, avec rapport devant l'Assemblée, etc.

M. Bédard: Par le directeur général des... Et qui serait assujetti par le commissaire qu'on nomme.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. C'était ça. Mais, conformément à ce qu'on a convenu hier, bien...

M. Bédard: Ça fait que, là, vous enlevez 113... Ça veut dire, toute cette procédure-là tombe.

Mme Maltais: 113, 114...

M. Sormany (Louis): C'est ça. 113, 114, 115, 118, 119, 120, 122.

M. Bédard: 118, c'est les membres de la fonction publique? C'est la Commission de la fonction publique?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est la Commission de la fonction publique.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): 119, 120. Là, on laisse 121, on va en parler tantôt. Et 122, 123. C'est le Commissaire au lobbyisme, 123, c'est le Vérificateur général. Et 124, c'est une concordance avec le Vérificateur général.

M. Bédard: Oui. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Dupuis: 116.

Des voix: ...

M. Dupuis: Bien, on peut peut-être procéder quand on va arriver là. Moi, j'irais par paragraphe, M. le leader, si ça vous convient.

M. Bédard: À quel endroit?

M. Dupuis: À 116. Il y a 11.7, 11.8.

M. Bédard: Oui, O.K. Allons-y.

M. Dupuis: O.K.? Allons-y pour 11.7. Ça va? La Loi sur l'exécutif est modifiée par l'insertion, après l'article 11.6, des articles suivants:

«11.7. Le commissaire à l'éthique et à la déontologie nommé en vertu du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale adopte par règlement, après consultation du premier ministre, des règles de déontologie applicables aux membres du personnel d'un cabinet, lesquelles prévoient notamment les sanctions qui s'appliquent en cas de manquement. Ce règlement est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, cet article a pour objet de prévoir l'établissement de règles de déontologie applicables aux membres du personnel d'un cabinet ministériel.

M. Bédard: Donc, le premier... Là, on est dans la section qui crée donc ce code d'éthique là pour les attachés politiques et chefs de cabinet.

M. Dupuis: Pour les membres de cabinets ministériels, exact, chefs de cabinet et membres de cabinets ministériels.

M. Bédard: Donc, «commissaire à l'éthique et à la déontologie nommé en vertu»... Là, il est nommé. Et là...

M. Dupuis: Il adopte par règlement...

M. Bédard: Il adopte par règlement...

M. Dupuis: ...des règles de déontologie, après consultation du premier ministre. Mais c'est lui qui les fait. C'est ça?

M. Bédard: Oui

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Oui. C'est ce qu'on me disait. Là, évidemment, la personne à côté de moi a été membre d'un cabinet, donc elle a une préoccupation peut-être un peu plus élevée.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Elle a une préoccupation un peu plus élevée.

M. Dupuis: Oui, oui. C'est correct. Oui.

M. Bédard: Évidemment, quand il consulte le premier ministre, le problème qu'elle me fait savoir, normalement, un code d'éthique, c'est adopté par, évidemment, par les pairs. Il y a comme une idée que, pour que les gens y adhèrent, il faut quand même qu'ils participent à son élaboration et qu'ils fassent connaître leur réalité concrète et leur... Et, bon, c'est sûr qu'on ne peut pas mettre «après consultation de chacun des conseillers politiques», mais...

M. Dupuis: Regarde bien. Dans ces cas-là, d'abord... D'abord, moi, ce qui me rassure et ce que je vous propose qui est rassurant, c'est que le commissaire à l'éthique et à la déontologie va être le maître des règles qui vont être imposées aux cabinets ministériels, puisque c'est lui qui les adopte par règlement. Le premier ministre, qui est celui qui nomme les membres du Conseil exécutif, serait consulté, parce qu'il peut, lui, vouloir suggérer des règles supplémentaires.

M. Bédard: Bien ça, je suis d'accord avec le premier ministre...

M. Dupuis: C'est dans ce sens-là.

M. Bédard: Oui. Puis, même à l'inverse, il peut aussi... Ça, je suis d'accord que le premier ministre soit consulté.

M. Dupuis: Toi, tu veux dire que les membres de cabinets n'ont pas adhéré aux règles?

M. Bédard: Bien, ils ne sont pas partie à leur adoption.

M. Dupuis: Bien, je veux dire, s'ils ne sont pas prêts à adhérer aux règles, ils ne viendront pas travailler dans un cabinet.

M. Bédard: Non, non. Mais dans le sens...

M. Dupuis: C'est dans quel sens?

M. Bédard: C'est qu'ils n'ont pas participé à leur élaboration. Tu sais, comme, nous autres, actuellement, les députés, on consulte. Tu sais, on est dans un processus où on retourne devant nos caucus, on leur dit: Écoutez...

M. Dupuis: Honnêtement, je vous dirais que c'est un... Dans mon esprit à moi, là, c'est un contrat d'adhésion. C'est-à-dire... T'es recruté pour aller travailler dans un cabinet ministériel. On t'informe qu'il y a des règles d'éthique et de déontologie et que tu dois t'y conformer. Si la personne refuse de s'y conformer, bien il n'est pas engagé. Honnêtement, ça ressemble à un contrat d'adhésion. Hein? Es-tu d'accord?

M. Moreau: Tout à fait. Oui, tout à fait.

M. Dupuis: Ça ressemble pas mal à un contrat d'adhésion. L'autre chose, que je veux vous dire...

M. Bédard: Bien, il n'y a pas d'adhésion. Mais, là-dessus, sur l'éthique, peut-être, là...

M. Dupuis: Non, non, mais... Non, mais, un contrat d'adhésion, ce n'est pas correct, là.

M. Bédard: Parce que j'ai vu des attachés négocier pas mal fort, là.

M. Dupuis: Non, non. Mais vous comprenez ce que veux dire quand je dis «un contrat d'adhésion».

M. Bédard: Oui, non, non. C'est correct. Et ça...

M. Dupuis: L'autre chose que je veux vous dire, c'est que c'est bien beau pour ceux qui participeraient à l'élaboration des règles, mais il va y avoir des générations et des générations.

M. Bédard: Oui, mais qui vont suivre, mais comme nous autres actuellement. C'est que, nous autres, on participe. Mais en même temps on amène notre vécu, qui ressemble peut-être à celui des 125 dernières années, là, ou des 100... Mais, en tout cas, écoute, c'est vrai que c'est compliqué, là, mais...

M. Dupuis: C'est ça. Puis, puis, honnêtement, tu es recruté dans un cabinet, on doit t'expliquer qu'il y a des règles d'éthique et de déontologie, tu dois les respecter. Entre vous et moi, comme ça se fait actuellement, il y a des enquêtes de sécurité qui se font sur chacun des membres qui adhèrent dans un cabinet, puis ils n'ont pas le choix, là. S'il dit: Non, non, moi, je ne passe pas d'enquête de sécurité. Bien, très bien, merci beaucoup.

M. Bédard: Oui, oui, sur la sécurité, effectivement c'est clair, ça.

M. Dupuis: Vous savez... Non, mais... Oui, c'est ça. C'est dans ce sens-là. Ça va?

M. Bédard: Oui. C'est sur l'élaboration: Est-ce qu'on a couvert ça ailleurs, dans les autres, ou c'est une nouveauté?

M. Sormany (Louis): Au fédéral, les membres des cabinets sont couverts pas le code...

M. Bédard: Ils ont un code à eux?

M. Sormany (Louis): Et c'est le même code que...

Une voix: ...que les hauts fonctionnaires aussi.

M. Sormany (Louis): ...que les hauts fonctionnaires et que les députés.

M. Bédard: Mais, nous autres, c'est... tous les codes sont différents.

M. Sormany (Louis): Hum?

M. Bédard: Tous les codes sont différents.

M. Sormany (Louis): Oui, nous autres, tous les codes sont différents. Mais, je veux dire, au fédéral, oui, ils ont un code.

M. Bédard: Ça prouve que ce n'est pas un vrai code, là, parce que...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah oui? Au fédéral, on me dit qu'ils rentrent dans la fonction publique.

M. Dupuis: Ils rentrent dans la fonction publique quand ils ont trois ans... Selon ce que je comprends, à moins que ça ait changé, après trois ans dans un cabinet, il y a une insertion automatique...

M. Bédard: Automatique?

M. Dupuis: ...sur demande, dans un...

M. Dupuis: Ah! oui, oui, sur demande, automatique.

M. Bédard: Ayoye!

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Ça n'a pas de bon sens.

M. Dupuis: Trois ans. Pas de concours, là, pas de... pas de...

M. Bédard: Bien oui, nous autres, il y a des concours après, quoi, quatre ans, mais avec concours.

M. Dupuis: Quatre ans, et tu as accès à des concours.

M. Bédard: Et voilà!

M. Dupuis: Au fédéral, trois ans.

M. Bédard: Automatique.

M. Dupuis: On a d'ailleurs quelqu'un qui y a déjà été, au bout de la table, ici, qui pourrait nous confirmer ça. Mais, non, effectivement, trois ans, puis on entre effectivement, sur demande, dans la fonction publique.

Mme Maltais: Évidemment, rien n'empêche le premier ministre de, lui, consulter, lors de l'élaboration du code, les membres de ses cabinets.

M. Sormany (Louis): ...

Mme Maltais: Lui, il peut former un groupe-conseil. Mettons, on ne le dit pas nommément ici, mais...

M. Dupuis: Il peut avoir ses propres exigences. Tu sais, il peut vouloir en ajouter, on ne le sait pas.

M. Bédard: Oui, oui. Mais, moi, je trouve normal que le premier ministre participe.

Mme Maltais: Oui, oui, c'est ça.

M. Bédard: Même, en même temps, il doit même s'assurer, lui, d'un processus de consultation à l'interne...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: Oui, exactement.

M. Bédard: ...où ces gens vont être entendus puis vont dire: Bien là, ça n'a pas de bon sens.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Non, non, vous avez raison.

M. Bédard: Oui, oui. Puis ça leur prend un à eux... Ce qui est toujours étonnant un peu, c'est le fait... Non, non, ça ne brise pas le lien d'emploi, je veux dire, dans le sens... Tu sais, c'est comme quelqu'un au-dessus du ministre qui applique des règles, puis en même temps c'est les règles d'éthique, effectivement.

M. Dupuis: C'est ses règles d'éthique.

M. Bédard: C'est ça. O.K. Moi, là, ça... Ça vous convient? Oui.

Mme Maltais: Moi, ça va, oui, si ça fait que le premier ministre...

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. 11.7 est-il adopté? Ça va, M. le député de Chicoutimi, 11.7, oui?

M. Bédard: Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 11.8.

M. Dupuis: À 11.8, M. le Président, j'ai un amendement, au troisième alinéa. L'avez-vous eu? L'avez-vous eu?

Une voix: 11.10

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tout le monde devrait l'avoir, là.

M. Dupuis: C'est 11.8, 11.8.

Une voix: On est à 116.

M. Dupuis: 116, puis c'est ça. Puis, 11.8, c'est ça. Alors: Au troisième alinéa de l'article 11.8 proposé par l'article 116, remplacer les mots «Les articles 74 et 75», ainsi que le mot «s'appliquent» par, respectivement, les mots «L'article 74» et le mot «s'applique»;

Donc, il se lirait, si l'amendement était accepté, de la façon suivante: O.K. «11.8. Sur demande écrite d'un membre du personnel d'un cabinet, le commissaire donne un avis écrit et motivé, assorti des recommandations qu'il juge indiquées, sur toute question concernant ses obligations aux termes des règles de déontologie.

«L'avis est confidentiel et ne peut être rendu public que par celui qui l'a demandé ou avec son consentement écrit, sous réserve du pouvoir du commissaire de procéder à une enquête et de faire rapport sur les faits allégués ou découverts à l'occasion de la demande d'avis.

«L'article 74 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale s'applique, avec les adaptations nécessaires, aux avis [requis] -- excusez-moi -- aux avis remis par le commissaire en vertu du présent article.»

Alors, cet article prévoit que, tout comme un député, un membre du personnel d'un cabinet ministériel pourra demander au commissaire à l'éthique et à la déontologie de lui rendre un avis sur la conformité de sa situation personnelle par rapport aux règles de déontologie qui s'appliquent à lui.

**(15 h 30)**

M. Sormany (Louis): ...un des deux qui a été supprimé. Excusez. 75 a été supprimé... le 74 a été supprimé. Ah! attendez un peu! Attendez un peu!

Mme Maltais: ...ce que j'avais.

M. Sormany (Louis): Oui. Je pense qu'il faut lire l'article 75.

Mme Maltais: Il faut garder 75, 74 est supprimé.

M. Dupuis: Alors, sur-le-champ, M. le Président, je fais un amendement, un amendement à l'amendement.

Les mots: l'article 75... et l'article 75 au lieu de...

Remplacer 75 par 74... «74» par «75». Ça va? Merci.

Mme Maltais: ...l'utilité de ces cahiers. Ça va vite.

M. Dupuis: Merci de... Oui, oui, merci... non, non, merci.

M. Bédard: C'est sûr que ça pose aussi tout le dilemme, mais, bon. On ne peut pas créer... Ils ne peuvent pas avoir accès quand même... Si on décide de faire ce qu'on a dit ce midi, c'est plus compliqué. Oui, oui, effectivement.

M. Dupuis: Je le garderais pour les députés, puis ça, c'est correct, ici, là. C'est moins engageant.

M. Bédard: Oui. Surtout que les déclarations, on s'entend, le code d'éthique va être moins lourd pour les attachés. En termes de déclarations, déjà ce n'est plus de même nature. Même les conjoints, ça devient... On s'entend, là, dans l'esprit, parce que, sinon, il y aurait une résistance. C'est beau.

M. Dupuis: On s'entend.

M. Bédard: Donc, avec 117, tu comprends que...

M. Dupuis: Avec 116, tu veux dire?

M. Bédard: O.K. Non, bien, 11.7, excusez. Avec 11.7, est-ce que le commissaire, il a un temps pour adopter le code? On n'en met pas. Parce que je lisais, entre parenthèses, indiquer l'année, le numéro du chapitre, ça, c'est plutôt... Évidemment, ça fait référence au code; quand on va avoir fini, il va devenir... Ça, c'est beau, mais il n'y a pas de temps limite, donc il consulte, puis après ça...

M. Sormany (Louis): Oui. C'est ça. On va prendre le temps.

M. Bédard: C'est beau. O.K. Vous êtes d'accord?

M. Dupuis: Ça va? 11.8, ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 11.8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 11.9... tel qu'amendé, là, il y avait un amendement. Excusez-moi. Il y avait un amendement. Est-ce que l'amendement...

M. Bédard: ...ou modifier l'article... ou retirer l'amendement puis en faire un autre, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais on l'a fait séance tenante et puis on a considéré que l'amendement présenté avait été juste... Ça va? Donc, c'est pour ça, là, que je veux préciser que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, l'article, tel qu'amendé, est adopté. 11.9, M. le ministre.

M. Dupuis: 116. Alors, la Loi sur l'exécutif est modifiée par l'insertion, après l'article... Ah! O.K, c'est beau.

«11.9. Le commissaire peut publier des lignes directrices pour guider les membres du personnel des cabinets dans l'application des règles de déontologie, à condition de ne pas révéler de renseignements personnels.»

Mme Maltais: Les lignes... à condition... C'est exactement le même libellé.

M. Dupuis: Pour les députés. Oui, c'est ça.

Mme Maltais: Non. Je ne souvenais pas de «, à condition de ne pas révéler de renseignements personnels», qui est très judicieux.

M. Bédard: Ce qu'on disait, c'est qu'on avait fait référence, si le ministre se souvient bien, on avait fait référence aux dons et... Dans l'article qui portait sur les dons et avantages, on avait fait référence aux cadeaux aux chefs de cabinet, là. Tu sais, on disait que c'étaient peut-être les personnes les plus susceptibles...

M. Dupuis: Ça va être là-dedans. Ça va être là-dedans.

M. Bédard: Mais est-ce qu'on en fait... Parce que, comme ce n'est pas précisé, est-ce qu'on a avantage à le préciser, parce que, là, c'est comme général, sur les dons et cadeaux?

M. Dupuis: Bien, regarde bien. Regarde bien. Dans notre code d'éthique, dans notre code qui concerne les règles d'éthique et le code de déontologie est incluse la question des dons. Ça fait partie intégrante de notre code. Moi, j'interprète... Là, je le dis pour celui qui voudrait peut-être le vérifier plus tard, je dis que «règles de déontologie» comprend, dans ce que je comprends, comprend qu'il y aura des règles sur les dons, les avantages, les membres de cabinet. C'est évident. Ça m'apparaît comme étant...

M. Bédard: Évident, je trouve ça drôle.

M. Dupuis: Hein?

M. Bédard: Non, non, non. C'est quand tu dis: C'est évident, tu sais.

M. Dupuis: Quoi, j'ai l'air convaincu? C'est évident!

M. Bédard: Bien, c'est ça. J'entends toujours...

M. Dupuis: Ah! «C'tivident». Il me reprend sur mon français!

M. Bédard:«C'tivident», oui. Mais, O.K., bien, écoute, c'est une évidence, mais, en tout cas, je veux seulement être sûr, mais, écoute, c'est correct...

M. Dupuis: Mais c'est parce que ça fait partie intégrante du code, les dons.

M. Bédard: Oui, oui, non, non, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, vous pouvez, M. Sormany, vous pouvez. Allez-y.

M. Sormany (Louis): En fait, les fonctionnaires, les hauts fonctionnaires, tout le monde a ça. Ce sont des règles fondamentales qu'on ait des règles sur les cadeaux et des dons, là. C'est comme les conflits d'intérêts, on ne pourra pas passer à côté de ça.

M. Bédard: Ah! C'est beau, bien je suis convaincu.

M. Dupuis: Ça va. C'était «ivident»!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 79 est adopté? 11.9? 11.9 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Il va falloir que je modifie ma façon...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'ai au moins une réponse, c'est déjà bien. Du côté de l'opposition, messieurs mesdames, 11.9 serait-il adopté?

M. Bédard: Oui, oui, 11.9 est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. 11.10, monsieur... M. le ministre, 11.10.

M. Dupuis: Adopté. 11.10, un amendement Alors:

À l'article 11.10 proposé par l'article 116 du projet de loi:

1° supprimer, dans le deuxième alinéa, ce qui suit: «88»;

2° remplacer, à chaque fois qu'il apparaît dans le dernier alinéa, le nombre «15» par le nombre «3».

Je sens qu'il y a de la concordance là-dedans. Alors:

«11.10. Sur demande écrite du premier ministre, du ministre dont le membre relève ou de sa propre initiative, le commissaire peut faire une enquête pour déterminer si un membre du personnel de cabinet a commis un manquement aux règles de déontologie.

«Les articles 80, 90 et 91 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, sous réserve notamment que les sanctions applicables sont celles prévues aux règles de déontologie appliquées par le commissaire.

«Le rapport d'enquête du commissaire est remis au membre du personnel visé, au ministre dont il relève ainsi qu'au premier ministre.

«Le premier ministre dépose le rapport devant l'Assemblée nationale dans les 3 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 3 jours de la reprise de ses travaux.»

(Consultation)

M. Bédard: Il y a un petit amendement, là, mais... Oui, je pense que vous avez une petite erreur dans votre amendement.

M. Dupuis: Oui, je vous écoute.

M. Bédard: Bien, je pense. En tout respect, là, vous avez mis... vous avez supprimé «88», ça veut dire que vous allez de 80 à 90, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui, 80 à 90 et 91. C'est parce qu'il y a un 90.1, qui est en suspens dans le moment, et, lui, on ne l'appliquera peut-être pas, alors c'est pour ça.

M. Bédard: Donc, c'est de 80 à 90 et 91.

M. Sormany (Louis): 80 à 90 et 91.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: O.K. Donc, il va falloir le modifier à...

M. Sormany (Louis): Bien, quand il va être renuméroté...

M. Bédard: Ah non! O.K., parce que 90.1,

M. Sormany (Louis): 90.1, qui ne s'appliquera pas ici, qui était le boomerang.

M. Bédard: O.K. donc qui va devenir, quand il y aura renumérotation... O.K., c'est beau. O.K., alors il n'y a pas d'erreur, je m'en excuse. Le 3 jours, c'est beau.

Donc, le processus, prenons... Amendement adopté. C'est beau.

Donc, sur demande écrite du premier ministre, du ministre dont le membre relève ou... Ah! voilà, là on est dans le processus.

M. Dupuis: Alors, il y a des règles de déontologie pour les membres de cabinet. Le premier ministre apprend quelque chose et il dit: Non, ça, là, il faut qu'on envoie ça en enquête. Alors, sur requête... sur demande écrite...

M. Bédard: Oui, parce que, là, ils n'ont pas le processus que, nous, on a. Ce n'est pas un autre attaché qui peut...

M. Dupuis: Non, c'est ça, là. Bien, c'est ça. Alors, le premier ministre, sur demande écrite, ou alors le ministre de tutelle, sur demande écrite, ou le commissaire qui apprend quelque chose, il fait enquête pour déterminer si... Bon, fait enquête, avec tout ce qu'on a déjà dit que ça comportait, «duty to act fairly», etc. Bon, là... et il y aura des sanctions qui seront... puis qui sont évidemment différentes de celles qu'on a prévues dans le code de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, qui seront prévues, et après avoir donné à tout le monde, là, la possibilité d'être entendu à la fois sur le contenu, à la...

M. Bédard: Ça, je ne suis pas d'accord, hein?

M. Dupuis: Vous ne voulez pas qu'ils soient entendus?

M. Bédard: Non, mais ce n'est pas ça, c'est que...

M. Dupuis: Ça m'étonnerait. Ça m'étonnerait.

M. Bédard: Non, là où on voit qu'il y a comme un petit problème, c'est que l'employeur des attachés politiques, là, des membres de cabinet, là, ce n'est pas le commissaire.

M. Dupuis: C'est le Conseil exécutif, mettons, là, ou le ministre, oui.

M. Bédard: C'est le ministre. À partir du moment où le commissaire constate qu'il y a un manquement, là, moi, je pense que toute la sanction appartient au ministre ou au premier ministre. Elle ne peut pas appartenir à personne d'autre. Bien, moi, c'est que, là, ce n'est pas... Là, on rentre dans la vie de quelqu'un, là, on le dépose à l'Assemblée. Écoute, ce n'est pas un député.

M. Dupuis: Ah non, non, non. Mais, je... Ah! O.K. Ah oui, oui. Ah! oui, oui. Non, non, non, moi non plus. Je suis d'accord. On s'entend. Non, non, on s'entend. On s'entend. On ne fera pas le... On ne fera... j'appelle ça la Grosse Bertha, là.

M. Bédard: Bien, là, lui, la reddition de comptes, c'est parce que, nous, on a une fonction qui est publique...

M. Dupuis: Non, mais l'Assemblée n'a rien à voir dans la sanction. Je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord avec ça. C'est son patron qui... Oui, oui, je suis d'accord avec ça.

M. Bédard: À la limite, on peut mettre l'obligation de... je ne sais pas... même pas, je ne sais, pas de quelle nature? Parce que, chez vous, là, à l'interne...

M. Dupuis: Non, non, je sais, vous avez parfaitement raison. On s'entend.

M. Bédard: Oui. O.K. Parce que le dépôt à l'Assemblée...

M. Dupuis: Il faut juste prévoir... Alors, dans le...

M. Bédard: Puis là, ça brise le lien. Le gars, la personne, le ministre qui apprend que son gars, il a manqué à l'éthique, c'est sûr, il va gérer sa patente puis ça va être, écoute, bye, bye, là.

**(15 h 40)**

M. Dupuis: C'est ça. Dans le fond, ce serait beaucoup... c'est beaucoup plus simple: il fait enquête, il décide qu'il y a eu un manquement en déontologie, il dit: «That's it!»«That's it!» Puis la sanction appartient à celui qui est son patron. Je suis d'accord avec ça.

M. Sormany (Louis): ...remet ça au ministre et au premier ministre.

M. Dupuis: Je suis d'accord avec ça.

M. Bédard: Ça, j'aimerais ça, oui, au ministre, au premier ministre.

M. Dupuis: Au ministre ou au premier ministre. Je suis d'accord.

Mme Maltais: Donc, il n'y a pas, dans le libellé qu'on a actuellement, le...

M. Dupuis: Bien, on va refaire un amendement.

M. Sormany (Louis): Il va falloir le travailler, là.

M. Dupuis: On va travailler l'amendement, puis ça va être précis.

Mme Maltais: Oui. Ce que je veux dire, c'est que le commissaire ne... Dans le libellé actuel, je ne vois pas où le commissaire peut faire enquête sur un directeur de cabinet après demande de qui que ce soit d'autre que le premier ministre ou le ministre.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: C'est ça.

Mme Maltais: Donc...

M. Dupuis: Le commissaire lui-même.

Mme Maltais: Et donc pas de député, pas d'autre...

M. Bédard: Non, mais il peut de sa propre initiative. C'est la deuxième phrase.

M. Dupuis: On va avoir le... Bon, bien, tantôt, on va avoir...

Mme Maltais: Oui. Mais ce que je veux dire, c'est que, par exemple -- et là, là, ce n'est pas par rapport à nos rôles, là, comprenez bien, là, d'opposition ou gouvernement, on a toujours travaillé comme ça -- c'est-à-dire que, si l'opposition, quelle qu'elle soit, ou un député indépendant voit qu'il y a un problème d'éthique avec un directeur de cabinet, ils ne peuvent pas faire de demande d'enquête.

M. Dupuis: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, madame...

Mme Maltais: C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Dupuis: Non, puis ils le signifient au commissaire.

Mme Maltais: Il faut qu'ils le signifient au commissaire, qui...

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire, comme le commissaire peut de sa propre initiative instituer une enquête, pour que le commissaire, de sa propre initiative, institue, il faut qu'il reçoive une information, il faut qu'il la constate ou qu'il la reçoive.

Mme Maltais: Alors, il faut que l'information soit...

M. Dupuis: Alors, le député le...

M. Bédard: À ce moment-là, quelqu'un qui ne serait pas content...

M. Dupuis: Non, mais la population peut.

M. Bédard: N'importe qui pourra adresser une plainte... Pas une plainte. Il envoie plutôt une dénonciation, entre guillemets, au commissaire.

M. Dupuis: Soit au premier ministre, soit au ministre de tutelle ou soit au commissaire.

M. Bédard: Oui, oui.

Mme Maltais: Mais l'autre chose, c'est: à ce moment-là, comme le rapport n'est remis qu'au commissaire, au ministre et au premier ministre, personne... Tu sais, même si l'idée de l'enquête vient d'un autre élu, cet autre élu ne connaîtra pas le résultat, puisque...

M. Dupuis: Oui, parce qu'il va connaître la sanction.

Mme Maltais: S'il y en a une.

M. Dupuis: Oui. Oui. S'il n'y a pas de manquement...

M. Bédard: Ça soulève toute la question: Est-ce qu'il y a un intérêt de le faire connaître publiquement? Avant, c'était ça, là, c'était carrément: On dépose à l'Assemblée nationale. Ça, je trouve ça raide, là. Est-ce qu'il y a un intérêt? Parce qu'où ça peut peut-être causer problème, là, c'est, par exemple, que le citoyen n'est pas content, voilà, puis là...

Mme Maltais: On va être débordés de plaintes.

M. Bédard: Bien, il y a un citoyen qui n'est pas content, et il envoie une plainte, et là il n'y a pas le résultat, par contre. Tu sais, il y a comme quelque chose, là, qui... Comment on pourrait s'assurer au moins que le plaignant n'a pas...

M. Dupuis: Alors...

M. Bédard: ...parce qu'il n'est pas plaignant, là...

M. Dupuis: ...«signifie la sanction au plaignant».

M. Sormany (Louis): Là, c'est parce que ce n'est pas une notion qui existe.

Mme Maltais: Est-ce que la solution...

M. Bédard: Bien, «il signifie» au moins, sa décision, le commissaire...

M. Dupuis: Non, ce n'est pas le commissaire. Ça ne peut pas être le commissaire, ce n'est pas lui qui sanctionne.

M. Bédard: Non, c'est ça. Donc, le commissaire, lui, comment il peut faire connaître les conclusions du manquement? Est-ce qu'il y a eu manquement ou pas?

M. Dupuis: Il faudrait que le commissaire...

M. Bédard: Ce serait plus ça.

M. Dupuis: Il faudrait que le commissaire...

M. Bédard: Fasse connaître...

M. Dupuis: ...fasse connaître au plaignant, si le plaignant est...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça, le faire connaître au plaignant.

M. Dupuis: Bien, au plaignant... Honnêtement, c'est le premier ministre, le ministre ou un membre du public.

M. Bédard: Au plaignant, bien oui! Donc, ça peut être -- oui, oui -- au plaignant.

M. Dupuis: Au plaignant.

M. Sormany (Louis): Bien, «rend publique sa décision»?

M. Dupuis: Non, pas nécessairement.

M. Sormany (Louis): C'est parce que c'est la première fois qu'on arriverait, dans tout ce qu'on a vu, où il y a un plaignant public, là, où on le créerait officiellement. On a toujours dit, comme pour les députés, que c'était sous-entendu: s'il apprend quelque chose dans les journaux, s'il reçoit des lettres, bien là le commissaire peut déclencher une...

Ou il peut... il peut... Non. Il peut rendre publique sa décision s'il le juge d'intérêt... sa recommandation s'il le juge d'intérêt public.

M. Bédard: ...les attachés politiques traitent beaucoup avec les membres du public en général, les membres de cabinet, là.

M. Dupuis: Oui, et?

M. Bédard: Bien, là, et... C'est ça. Donc, ils peuvent, à partir de ce moment-là, faire des plaintes au commissaire sur les agissements des attachés politiques.

M. Dupuis: Au commissaire... Oui, au commissaire.

M. Bédard: ...sur un manquement à l'éthique, et là...

M. Dupuis: C'est difficile d'empêcher ça...

M. Bédard: Non, non. Moi, je ne veux pas...

M. Sormany (Louis): Non, non, non! Il ne faut pas...

M. Dupuis: ...parce qu'ils font affaire avec le public.

M. Sormany (Louis): ...il ne faut pas empêcher ça.

M. Bédard: Mais c'est... il y a... il y a une conséquence réelle, c'est ça. Nous autres, on traite des problèmes des autres, là, mais...

M. Dupuis: Moi, je dirais... Moi, je dirais que... Moi, je dirais que...

M. Sormany (Louis): Le commissaire le rend public s'il le juge...

M. Bédard: C'est sûr que, s'il y avait des membres de ton cabinet, peut-être qu'ils lèveraient le bras, ils diraient...

M. Dupuis: Oui. Non, je comprends. Non, non, mais je comprends, mais je suis prêt à écouter, moi... On peut même... On peut même, de consentement, permettre à madame de s'exprimer, là.

M. Bédard: Non, pas du tout.

M. Dupuis: Non?

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, je viens de comprendre que le leader de l'opposition bâillonne!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense qu'il est compréhensif.

M. Dupuis: O.K. Bien, continuez, là. Alors, moi, je vais vous dire, rendre public, là, il faut se poser la question. Par contre, signifier au plaignant, quel qu'il soit, que la personne a fait un manquement, je pense que c'est correct, tu sais.

Une voix: ...

M. Dupuis: Le résultat... oui, le résultat de l'enquête. Ce que Mme Sandra va aimer que nous disions, c'est qu'il faut aussi faire attention à la plainte portée par frivolité, pour nuire, etc., là, il faut aussi les protéger contre ça.

Une voix: ...impact, celle-là.

M. Dupuis: Non. Mais il faut aussi les... Non, mais il faut les protéger contre ça. Donc, on dirait qu'on signifie au plaignant le résultat de l'enquête, parce que le résultat de l'enquête, ça peut être: Excusez-nous, mais il n'y a pas de manquement.

M. Bédard: ...de l'enquête, oui, oui, ou de l'enquête, oui, oui. O.K., c'est beau, je suis d'accord. O.K. Mais c'est sûr qu'il n'y a pas de conséquence. Quelqu'un qui serait, tu sais, qui en fait deux dans la même semaine, là, le commissaire dirait, là...

M. Auclair: Mais c'est le bon vieux principe...

M. Dupuis: C'est de la politique, il peut y avoir quelqu'un qui le fait pour nuire, aussi, là, tu sais; c'est de la politique.

M. Bédard: Quelqu'un qui n'obtient par réponse... n'a pas réponse... obtient réponse, mais une réponse qu'il n'aime pas...

M. Dupuis: Il n'a pas sa subvention, tu sais...

Mme Maltais: Le commissaire peut aussi simplement répondre: Écoutez, j'ai bien reçu votre plainte, mais je considère qu'il ne s'agit pas d'un manquement à l'éthique, il s'agit d'un autre ordre, et donc je ne ferai pas enquête.

M. Dupuis: Il donnera résultat de son...

M. Bédard: Si le plaignant n'est pas un ministre.

M. Dupuis: Au plaignant. Mais au...

M. Bédard: Il faut que tu inclues les deux.

M. Dupuis: À moins que je me trompe, je pense que l'expression «plaignant» comprend le premier ministre quand c'est le premier ministre, comprend le ministre quand c'est le ministre.

M. Bédard: Je te donne un cas de figure: il y a un membre du public qui fait une plainte contre quelqu'un de ton cabinet. On envoie... Le commissaire conclut qu'il a manqué, il envoie la décision au plaignant, mais, toi, ce n'est pas toi, le plaignant, là, il faut que tu sois informé que tu as quelqu'un à ton...

M. Dupuis: Ah! O.K. C'est beau.

M. Bédard: Tu sais, il y a un «et», et/ou.

M. Dupuis: Correct. Correct. Correct.

M. Sormany (Louis): Non, non. Ça...

M. Bédard: On ne dit pas ça en législation. Mais donc...

M. Sormany (Louis): Non, non, mais le rapport d'enquête du commissaire est remis...

M. Bédard: ...et au plaignant et au ministre.

M. Sormany (Louis): Est remis, c'est ça, au membre du personnel visé, au ministre dont il relève ainsi qu'au premier ministre et, le cas échéant... Tu sais...

M. Bédard: C'est beau. Exactement.

M. Dupuis: O.K. Alors, on va laisser M. Sormany se concentrer deux minutes. Mais je pense qu'on va être capable...

M. Bédard: Puis on va enlever l'histoire du dépôt à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous préférez suspendre 11.10 ou...

M. Dupuis: Bien, on va attendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voulez-vous continuer, M. le ministre, à 11.11 ou...

M. Dupuis: Non. J'aimerais mieux qu'on règle 10, puis on va aller à 11 après.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que je dois suspendre quelques instants?

M. Bédard: Non, non, on peut le faire, ce n'est pas grave. C'est que, le temps que M. Sormany... je ne veux pas le déranger, là, mais... Faites comme si je ne vous parlais pas.

M. Dupuis: Il fait ça d'habitude!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y en a d'autres qui font ça aussi!

M. Bédard: Mais, quand il a fait ça, ça ne lui a pas profité, je pense.

Là, il y a l'article, parce qu'il y avait... Ce qu'on n'a pas, il faut le dire, chez nous, O.K., au Parlement, à l'Assemblée nationale, ça n'existe pas, mais il y a des occasions où ça a pu exister. O.K., là, je tiens à le préciser, pour des raisons que tout le monde peut connaître. Donc, le Sénat a prévu, pour éviter... parce que le Sénat avait un problème beaucoup plus important, à Ottawa, c'est qu'il y avait un problème d'absentéisme évident... «c'tivident», comme on dit, donc...

M. Dupuis: Si vous voulez vous chicaner, on peut retourner au salon bleu. Non, mais ça ne me fait rien de retourner au salon bleu 10 minutes, on va se chicaner puis on va revenir après!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Et là, eux, pour empêcher ça, c'est sûr que, là, ils ont une procédure qui est... mais du type, lorsque, durant deux sessions consécutives... Eux autres, une session, c'est...

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Donc, une session... un sénateur n'a pas fait acte de présence dans la salle du Sénat, «le greffier du Sénat est tenu d'en faire rapport au Sénat, et celui-ci doit, avec toute diligence possible, examiner et régler cette affaire de vacance de siège». Bon, c'est drôlement rédigé, là, mais... Autrement dit, il y a comme un article, puis là, après ça il y a même un processus qui s'enclenche.

Une voix: ...

**(15 h 50)**

M. Bédard: Elle a bien travaillé, hein? «Le sénateur peut s'absenter des séances du Sénat en raison d'un engagement public ou officiel ou pour cause de maladie et, durant chaque session, pendant 21 jours, pour des raisons personnelles -- globalement, là -- sous réserve des modalités prévues par la loi ou par le Sénat.» Et là, il y a même des... là, il pourrait y avoir même des pénalités, là, O.K., là: La somme à déduire de l'indemnité... et tatati... est portée chaque jour... Bon.

Ceci dit, sans rentrer là-dedans, moi, ce que je veux éviter, c'est, par exemple, une absence très prolongée. Et comment on peut...

M. Dupuis: ...sans raison justifiée...

M. Bédard: Et voilà.

M. Dupuis: ...sans justification.

M. Bédard: Non, non, pas la maladie, pas... je ne sais, quelqu'un... en tout cas, il peut arriver plein de raisons qui peuvent le justifier. Une raison...

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà, peut-être, exactement, mais qui vient à un moment... Et ne pas empêcher, par exemple, quelqu'un qui a un coup dur personnel, un décès, ou même... même au niveau politique, ne pas l'empêcher non plus de se... de remonter ses batteries, peu importe, là. On ne peut pas être inhumains, là, la politique est assez dure comme ça, donc. Mais il vient un moment, là, tu ne peux pas rester chez vous puis être payé, là. Il vient un moment où ça ne marche plus, là. Ça fait qu'on ait un article qui dise... qui a comme... donc, il y a une pression qui se fait sur le député par ses pairs, de dire: Bien là, écoute, il faut que tu te présentes, là.

M. Dupuis: Je ne fais pas de...

M. Bédard: Au moins, il faut que tu émettes un justificatif.

M. Dupuis: Je ne fais pas d'obstruction mentale systématique à votre suggestion. Je veux juste vous dire qu'au Sénat ils sont nommés, donc l'exécutif a un droit de regard sur la présence ou l'absence. Je veux juste que vous considériez ça, on ne réglera pas ça cet après-midi. Chez nous, on est élus par une population. Il y a une sanction qui arrive à tous les quatre ans, là, il y a une sanction de la part de la population pour quelqu'un qui, sans justification, ne viendrait pas siéger. Mais ce qui m'embête, c'est qu'il a été élu dans une élection, majoritaire -- lui majoritaire, là, la personne -- puis il tient son mandat de la population: de quel droit... Ce serait quoi, la sanction?

M. Bédard: Bien voilà. Du moins, il y aurait une obligation de rendre compte, une obligation de produire un justificatif.

M. Dupuis: À qui?

M. Bédard: Aux gens... au président de l'Assemblée nationale.

Mme Maltais: Parce que, quand même...

M. Bédard: Tu sais, quelqu'un...

Mme Maltais: ...même l'élection, là, c'est aussi... le mandat n'est pas que d'être dans sa circonscription...

M. Dupuis: Je suis content, je suis content que le...

Mme Maltais: ...le mandat est d'être législateur aussi.

M. Dupuis: Mais je suis content que le député de Vimont soit ici parce que je voudrais lui demander s'il a vu dans d'autres... Avez-vous vu dans d'autres juridictions, que ce soit au Canada ou ailleurs, dans les autres provinces, cette obligation qu'un député... c'est-à-dire, cette... Comment on va l'exprimer? Une sanction faite qu'un député, sans justification, s'absente de l'Assemblée, s'absente de la Chambre...

Une voix: Non.

M. Dupuis: ...pendant de longues périodes... Nulle part? L'embêtement, c'est qu'on détient notre mandat de la population, puis il y a une sanction à tous les quatre ans. S'il ne vient pas, bien...

M. Bédard: La population est incapable de demander de rendre des comptes...

M. Dupuis: Non, je sais, je sais, je comprends.

Mme Maltais: Et l'autre, dans le mandat, il y a le mandat de législateur et il y a le mandat de voter des lois, tu sais, ils sont là pour ça aussi, les députés, et cette partie-là du mandat, définitivement, si quelqu'un s'absente deux ans, n'est pas remplie.

M. Dupuis: Regarde bien. Dans notre situation à nous autres, il y a le mandat qu'on reçoit de la... Je fais juste vous donner ça, puis on continuera après, puis on réfléchira. Il y a le mandat que la population nous donne; on a un whip, on a un chef de parti, peu importe qu'on soit au pouvoir ou dans l'opposition. Alors là, tu as trois autorités...

M. Bédard: Je vais t'arrêter justement là, parce qu'il n'y a plus de problème, effectivement. Les whips, ils ont un bon fouet, effectivement, les personnes reviennent vite. Tu sais, quelqu'un qui décide qu'il fait à sa tête, là, ça va mal se terminer pour lui, mais là on parle plutôt des députés indépendants qui, après... là, je te parle d'une longue période, là, tu sais, genre... comment s'assurer au moins qu'ils rendent comptent, là? Il n'y a plus de moyens...

M. Dupuis: On pourrait... on pourrait faire un... Moi, je vais... si...

M. Bédard: Au moins d'avoir un...

M. Dupuis: ...si vous n'insistez pas pour avoir une sanction...

M. Bédard: Non, je n'insiste pas pour avoir une sanction.

M. Dupuis: ...si vous dites qu'il y a une reddition de comptes qui doit se faire...

M. Bédard: Au moins, oui, et...

M. Dupuis: ...après un certain temps...

M. Bédard: ...s'il ne répond pas...

M. Dupuis: ...sans justification.

M. Bédard: ...là, on verra, mais il aura au moins l'obligation de répondre. Puis, à la limite, on n'a pas, tu sais, à considérer... on n'est pas un tribunal, là. On n'a pas cette fonction-là. Mais quelqu'un qui, par exemple, ne répondrait même pas, bien là, là on verra. Mais...

M. Dupuis: Vincent, vois-tu un problème à ça?

M. Auclair: ...

M. Dupuis: Non? Regarde, faites une affaire, préparez un amendement en tenant compte des considérations qu'on se donne. M. le député de Mercier, est-ce que ça vous conviendrait?

M. Khadir: ...

M. Dupuis: Alors, en tenant compte de ce qu'on se dit: pas de sanction, une reddition de comptes, un temps qui serait un temps respectable, O.K., on va le regarder. On va le regarder, puis avec ouverture.

Des voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui. On s'entend, évidemment, c'est...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, c'est correct, c'est parce que le député de Vimont... Quelqu'un de malade, là, il y a une justification.

M. Bédard: Ah oui, oui, oui, ça, on exclurait toute maladie...

Mme Maltais: Non, non, non, les maladies...

M. Bédard: ...personnelles, tatati, parce qu'il a l'obligation de justifier. Moi, là, regarde, le processus pourrait s'engager de la façon suivante: Sur demande d'un député -- on commence d'abord de même, tu sais -- le président peut exiger d'un membre de l'Assemblée qu'il produise, tu sais, les raisons qui justifient son absence.

M. Dupuis: Déjà là, j'ai une réserve, sur «demande d'un député». Comme on vit dans un système adversaire, moi, si vous faites, dans votre amendement, des périodes de temps, c'est automatique, le président, au bout de telle période, là, il demande à la personne de s'expliquer. Parce que...

M. Bédard: Ça peut être ça, mais, «sur demande d'un député», c'est...

M. Dupuis: ...si tu fais «demande d'un député», là, tu sais, honnêtement, là, tu es dans l'opposition, c'est un député... tu sais?

M. Bédard: Oui, mais en même temps je vais dire ce que je veux éviter, c'est que, quelqu'un qui est malade, je le sais, moi. Tu as-tu déjà vu quelqu'un écoeurer un autre député, parce qu'il était malade, parce qu'il n'était pas là?

M. Dupuis: Non, vous avez raison. Vous avez raison, mais essayez de faire votre amendement de telle sorte qu'il y ait des automatiques pour le président. Comme ça, c'est objectif, c'est neutre. C'est objectif, c'est neutre, ça ne rentre pas dans le système adversaire puis ça arrive à un temps. Tu comprends? Ça peut être...

M. Bédard: ...non, mais je comprends ça.

M. Dupuis: Parce que le Sénat vous donne peut-être une façon de faire ça. Correct?

M. Bédard: Avez-vous terminé, M. Sormany? Vous êtes long, hein!

M. Sormany (Louis): Oui, j'ai une...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Sormany, votre amendement.

M. Sormany (Louis): Je vais vous proposer quelque chose, et peut-être vous allez me dire: Non, enlevez ça, ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça se pourrait, ça, allez-y, allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui c'est des choses qui arrivent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est arrivé.

M. Sormany (Louis): Alors, à l'article 11.10 proposé par l'article 116:

1° ajouter, à la fin du troisième alinéa, la phrase suivante: «Le cas échéant, le commissaire informe de ses conclusions la personne qui lui a soumis le cas, s'il le juge d'intérêt public.» Ça, on pourrait en discuter.

2° supprimer le quatrième alinéa.

M. Dupuis: ...moi, je ne dirais pas «s'il le juge d'intérêt public», parce que là on entre dans la discrétion...

M. Bédard: Dans l'appréciation. Moi, je pense qu'en tout état de cause...

Mme Maltais: Moi, j'aimais «et, le cas échéant, au plaignant». C'était simple.

M. Dupuis: Que la conclusion soit positive ou négative, il signifie.

M. Bédard: Vous le mettez où, ça, ce paragraphe-là... cet alinéa-là?

M. Sormany (Louis): Ça, c'est à la fin du troisième alinéa. Alors, le troisième alinéa donnerait: «Le rapport d'enquête du commissaire est remis au membre du personnel, au ministre dont il relève ainsi qu'au premier ministre. Le cas échéant, le commissaire informe de ses conclusions la personne qui lui a soumis le cas.» Ce pour quoi je ne veux pas quand même envoyer le rapport d'enquête. Puis, «plaignant», ce n'est pas une notion qu'on a, là, alors...

M. Bédard: Oui, nulle part, effectivement.

M. Sormany (Louis): ...je veux essayer «qui lui a soumis le cas», j'essaie de...

M. Bédard:«Qui lui a soumis le cas», oui, c'est générique.

M. Sormany (Louis): ...j'essaie de contourner un petit peu, là. O.K.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Sormany (Louis): O.K. Pour éviter «plaignant», parce qu'on n'a pas de plainte.

M. Bédard: Ça me conviendrait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Cet amendement-là? Ça va?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Dupuis: 11.10, adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, là, il manquerait peut-être... non, l'amendement que vous...

M. Dupuis: Non, non, c'est une autre affaire, ça, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une autre affaire, hein? O.K.

M. Dupuis: 11.10, adopté, monsieur...

M. Bédard: ...donc, vous avez enlevé le dernier alinéa?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui. Tel qu'amendé, il y avait deux amendements, en fait.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? 11.11, M. le ministre.

M. Dupuis: Pas d'amendement?

M. Sormany (Louis): Non, non, c'est correct.

M. Dupuis: O.K. «Si, dans son rapport, le commissaire a recommandé l'application d'une sanction», là, ça ne marche pas, là, ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas, le commissaire...

M. Bédard: Regarde, on redonnait la compétence au premier ministre, c'est pour ça que ça ne marcherait plus, tu sais?

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Votre 111, il... votre .11, il ne marche plus.

M. Sormany (Louis): Oui, pourquoi?

M. Dupuis: Bien, si, dans son rapport, le commissaire a recommandé l'application d'une sanction, puis ça, c'est dans le cas des membres de personnel de...

M. Bédard: Là, il y a peut-être une chose où on a peut-être levé la tête. Excusez, là, on est fatigués un peu. Sur 11.10, vous gardez le deuxième alinéa?

M. Dupuis: Oui, mais avec...

M. Bédard: Mais là vous dites... moi, je ne suis pas d'accord avec vous...

M. Sormany (Louis): ...quoi?

M. Bédard: Dans le sens... Les articles s'appliquent, avec les adaptations nécessaires... notamment que les actions applicables sont celles prévues au règles déontologiques adoptées par le commissaire.

M. Dupuis: Puis on a dit qu'il n'y en avait pas.

M. Bédard: Ce n'est pas à lui à régler ça. Ça, c'est au ministre, au premier ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): C'est que 11.7, je reviens là-dessus: «Le commissaire à l'éthique et à la déontologie nommé en vertu du Code [...] adopte par règlement, après consultation du premier ministre, des règles de déontologie applicables aux membres du personnel[...], lesquelles prévoient notamment les sanctions qui s'appliquent en cas de manquement.»

M. Bédard: Oui. Il ne faut pas les sanctions là. Toute l'histoire concernant les sanctions, M. Sormany...

M. Sormany (Louis): Alors, vous voudriez qu'on rouvre 11.7 pour supprimer quelque chose? Je vais préparer quelque chose, puis on verra.

**(16 heures)**

M. Bédard: On verra. Ce n'est pas dramatique, là, mais c'est ça, là. Donc, il faut garder l'entière discrétion au ministre puis au premier ministre de congédier, réprimander, ou peu importe, là.

M. Sormany (Louis): ...11.11 en conséquence.

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Je vais juste faire 11.7 pour commencer.

M. Bédard: O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., vos intentions, M. le ministre?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

 

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est reparti. Oui, allez-y. Donc, nous reprenons nos travaux. M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Alors, à l'article... C'est-u ouvert?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est reparti.

M. Sormany (Louis): À l'article...

Une voix: 11.11 est suspendu.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Alors, à l'article 11.11, l'amendement serait: Supprimer l'article 11.11 proposé par l'article 116.

M. Dupuis: C'est bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Sormany (Louis): Là, il faudrait réouvrir 11.7.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allons-y. Vous êtes d'accord pour réouvrir 11.7, messieurs?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mesdames, oui? Allons-y, consentement. Oui, allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): À l'article 11.7 proposé par l'article 116, supprimer ce qui suit: «, lesquelles prévoient notamment les sanctions qui s'appliquent en cas de manquement.» Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va sur l'amendement, messieurs?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs, soyez attentifs, là.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Il faut que je répète, ce n'est pas grave.

M. Bédard: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pourvu que ça avance, hein!

**(16 h 10)**

M. Sormany (Louis): À l'article 11.7 proposé par l'article 116, supprimer ce qui suit: «, lesquelles prévoient notamment les sanctions qui s'appliquent en cas de manquement.»

Mme Maltais: C'est parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 117...

M. Sormany (Louis): 11.10.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...11.7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sormany (Louis): Là, il faudrait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Bon, non. Consentement pour qu'on réouvre...

M. Sormany (Louis): 11.10.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 11.10, 11.10, allons-y. M. Sormany, merci.

M. Sormany (Louis): À l'article 11.10 proposé par l'article 116, remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«Les articles 80 à 84 [...] du Code d'éthique et de déontologie -- je pense qu'il me manque... -- des membres de l'Assemblée nationale s'appliquent avec les adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Excusez. Je le relis. Je le relis. Je le relis. Je relis: Alors, l'alinéa, le deuxième alinéa se lirait comme suit:

«Les articles 80 à 84 et 91 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale s'appliquent avec les adaptations nécessaires.»

Je pense que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? L'article 11.10, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Là, c'est vrai. O.K. Donc, ça termine 116. Est-ce que l'article 116, introduisant les articles... est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté pour 116. Donc, allons-y. 117, M. le ministre.

M. Dupuis: 117, j'ai-tu un amendement?

Une voix: Non.

M. Dupuis: O.K. Alors: La section III de cette loi est abrogée. La section III de cette loi est abrogée. C'est concordance...

Une voix: ...toute une section...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on est à 117, M. le député de Chicoutimi, là. Oui.

M. Bédard: Je voulais aller voir la Loi sur l'exécutif. Elle est où, la Loi sur l'exécutif? Tu ne l'as pas, hein? L'avez-vous?

M. Sormany (Louis): ...on l'a dans le cahier. Dans le cahier... En fait, pour vous expliquer en deux mots pendant qu'on va vous la montrer, là. C'est tout simplement que la Loi sur l'exécutif prévoit qu'un ministre ne peut pas être administrateur ou dirigeant d'une personne morale, etc. Et là on abroge cette section-là. Puis, après, ce sont des dispositions, là, des... Une amende...

M. Bédard: O.K. Il y avait des amendes qui...

M. Sormany (Louis): Ah oui, oui. C'est quelque chose de tout à fait désuet. Et on ne...

M. Bédard: Ça date de quand, ça?

M. Sormany (Louis): Je ne l'ai pas.

M. Dupuis: Tu vas l'avoir, là... On ne l'a pas.

M. Sormany (Louis): Non, on ne l'a pas mis, là... Mais ça date de temps immémoriaux.

M. Bédard: Parce qu'on retrouve ça dans des directives du premier ministre aussi, là.

M. Sormany (Louis): Non...

M. Bédard: Ah non! Ça, c'est le code d'éthique? Non.

M. Sormany (Louis): Non.

M. Bédard: Ça, cette disposition-là, on la retrouve dans le...

M. Sormany (Louis): Ce qu'on retrouve dans les directives du premier ministre, c'est le fait d'exercer des activités de nature professionnelle, etc. Ici, c'est le fait d'être administrateur ou dirigeant d'une personne morale. Alors, on dit qu'il ne peut pas être administrateur ou dirigeant, et on a tout fusionné ça dans notre chapitre sur l'exclusivité de fonctions.

M. Bédard: Et ça, on l'a déjà, ça.

M. Sormany (Louis): On l'a... On l'a mis, c'est ça. Alors, ici, tout ce qu'on fait, c'est qu'on abroge ça, parce qu'on ne répétera pas deux fois la même chose... qu'il y avait des amendes pénales, c'était...

Une voix: ...

M. Bédard: C'était-u plus large? Non...

M. Sormany (Louis): Non, non, ce n'était pas plus large. Non, non, c'est... à caractère commercial, industriel, financier. Administrateur ou dirigeant.

M. Bédard:«Toute personne qui enfreint»... O.K. La règle, c'était: Nonobstant toute loi contraire, aucun membre du conseil exécutif du Québec ne peut être administrateur ou dirigeant -- tu as l'article? -- d'une personne morale d'un caractère commercial, industriel ou financier, si cette personne morale fait affaire avec le gouvernement du Québec.

M. Sormany (Louis): Directement on indirectement...

M. Bédard: Directement ou indirectement.

M. Sormany (Louis): Ou encore, «peut être»: verse ou peut être appelé à verser des impôts en vertu de la Loi sur les impôts.

M. Bédard: Bon. Oui, nous autres, notre règle est plus raide, parce qu'on n'a même pas la notion de «faire affaire».

M. Sormany (Louis): Non, mais on avait «verser des impôts».

M. Bédard: Ah oui! O.K., puis là il y avait une amende.

M. Sormany (Louis): Ah oui, puis une inhabilité à faire partie du Conseil exécutif, «ne peut être élu»... C'est des vieilles affaires.

M. Dupuis: Alors, comme on a tout remplacé ça dans...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi a tendance de transférer de bord de temps à autre. Là, il le fait de façon...

M. Sormany (Louis): Tout ce qu'il va dire va m'être attribué.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Absolument. Mais pas tout, mais va être attribué au côté ministériel.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: C'est la seule disposition qui existe? La section?

M. Sormany (Louis): Oui, cette section-là. C'est ça.

M. Bédard: Section III.

M. Sormany (Louis): Au complet. Oui.

M. Bédard: C'est tout?

M. Sormany (Louis): Oui, oui. C'est tout. La section III s'arrête là. C'est garanti... mon secret professionnel.

M. Bédard: Non, non, non. Je ne ris pas de vous, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Bonne question. C'est pour ça qu'on l'a abrogée.

M. Bédard: Non, c'est correct. C'est surtout que... Écoute, c'est incroyable.

Des voix: ...

M. Bédard: Mais il pouvait avoir des actions, par contre?

M. Sormany (Louis): Ah! oui, oui. Administrateur, dirigeant, ça n'empêche pas d'avoir des actions.

M. Bédard: C'est ça, quand même...

M. Sormany (Louis): L'administrateur, dirigeant, il faut qu'il démissionne.

M. Bédard: Le propriétaire de la compagnie, mais sans être dirigeant.

M. Sormany (Louis): C'est ça, à la rigueur, oui, oui, comme il peut avoir un bloc appartements.

M. Bédard: Mais il fait affaire avec l'État. C'est ça que ça dit.

M. Dupuis: Est-ce que ça va? Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur 117, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Votre décision serait de quelle nature?

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur 117?

M. Bédard: 117, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 118. M. le ministre.

M. Dupuis: Il a été abrogé tantôt.

M. Sormany (Louis): On s'en va à 121.

M. Dupuis: On s'en va à 121.

M. Sormany (Louis): Un petit amendement technique.

M. Dupuis: Un petit amendement, bien sûr. On n'est pas complets si on n'a pas un petit amendement. On n'est pas complets si on n'a pas un petit amendement, c'est évident!

M. Sormany (Louis): Ah, j'aurais quelque chose, j'aurais... Excusez! On aurait un article 119.1 à proposer. Oui.

M. Dupuis: Alors, 119.1. Ça va? L'annexe II de la Loi sur la justice administrative est modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de ce qui suit: «68 de la Loi sur l'Assemblée nationale» par ce qui suit: «15 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi)».

Modification de concordance avec l'abrogation de l'article 68 de la Loi sur l'Assemblée, dont le texte a été repris à l'article 15 du code.

M. Bédard: On est en fin de session, là, c'est sûr. Donc, l'annexe II de la Loi de la justice administrative prévoit quoi, elle?

M. Sormany (Louis): L'annexe donne la compétence au tribunal administratif en matière, entre autres, d'expropriation, et là ce sont les avis... on disait que, quand il y avait un avis d'expropriation contre un député, ça devait être jugé par le Tribunal administratif du Québec. Ça se retrouvait à l'article 68 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Évidemment, nous, on l'a transporté dans notre code d'éthique et de déontologie, à la l'article 15, et c'est simplement la concordance.

M. Bédard: Parce qu'on abroge 68 de la Loi de l'Assemblée, on l'a abrogé.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, puis c'est 15 qui prend la place, alors c'est une simple concordance technique que le Tribunal administratif nous a signalée.

(Consultation)

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Des voix: ...

M. Dupuis: Il est rendu qu'il répète ton mot! À l'article 121, remplacer les mots «de cette loi» par ce qui suit: «de la Loi sur le Protecteur du citoyen». Alors, toutes personnes... Sont assimilées à un organisme public aux fins de la présente loi toutes personnes, à l'exception du Directeur général des élections, désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction qui en relève, lorsque la loi prévoit que son personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique;

2° les services visés... les services visés aux sections III et IV du chapitre IV de la Loi sur l'Assemblée nationale;

3°... mon amendement, il est où, là?

M. Sormany (Louis): Il est dans le luminaire. Il est ici, votre amendement, là, il est ici.

Mme Maltais: Donc, ça va se lire: L'article 15 de la Loi sur le Protecteur du citoyen?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: O.K.

M. Sormany (Louis): C'est ça, c'est juste ça, l'amendement.

Mme Maltais: C'est rien que ça, l'amendement.

M. Dupuis: C'est beau, Agnès.

3° le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor;

4° le Curateur public;

5° l'Autorité des marchés financiers;

6° l'Agence de l'efficacité énergétique.

Donc... Ah! Excusez-moi, je n'ai pas lu le bon, je n'ai pas lu le bon. Je suis fatigué, je n'ai pas lu le bon. Excuse-moi, là. Alors...

Mme Maltais: ...l'amendement, mais je ne comprends pas l'explication du ministre.

M. Dupuis: Excusez-moi, là. 121. On efface tout.

M. Bédard: O.K., bon, parce que, là, moi, ça ne marchait pas. O.K.

**(16 h 20)**

M. Dupuis: De toute évidence, nous effaçons tout. L'article 15 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après les mots «du Directeur général des élections», des mots «et du commissaire à l'éthique et à la déontologie». Ça va?

M. Bédard: Ça, ça a pour effet de quoi? Quel est l'objectif?

M. Dupuis: Cette modification a pour objet d'éviter les conflits de compétence entre le Protecteur du citoyen et le commissaire. Ainsi, si un citoyen ou un député...

M. Bédard: ...entre le Protecteur, ça ne marche pas, là...

M. Dupuis: ...mécontent de l'inaction du commissaire dans une situation donnée s'adresse alors au Protecteur du citoyen pour qu'il enquête sur cette situation, ce dernier déclinera alors juridiction. Le citoyen, il se plaint d'un problème de déontologie à l'égard d'un député, c'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Dupuis: Le Protecteur du citoyen va décliner juridiction, va envoyer le dossier au...

M. Bédard: Au commissaire.

M. Dupuis: ...commissaire.

M. Bédard: Mais pourquoi on parle du Directeur... 121, c'est du Directeur général des élections. Pourquoi j'ai ça, moi?

M. Dupuis: C'est parce que le Directeur général des élections va faire la même chose.

M. Sormany (Louis): C'est que l'article...

M. Dupuis: On ajoute...

M. Bédard: O.K., après les mots, donc, dans...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: C'est parce que je ne l'ai pas, l'article, moi.

M. Dupuis: Ah! O.K., O.K.

M. Bédard: Je n'ai pas l'article 15.

M. Sormany (Louis): Voulez-vous que je vous lise le bout...

Des voix: Oui.

M. Sormany (Louis): L'article 15 actuel dit: «Sont assimilés à un organisme public aux fins de la présente loi...»

M. Dupuis: C'est ce que j'ai lu tantôt.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis):«1° toutes personnes, à l'exception du Directeur général des élections -- et là, on va rajouter "du commissaire" -- désignées par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction qui en relève, lorsque la loi prévoit que son personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique.»

Alors donc, le Protecteur du citoyen a juridiction sur toute personne désignée...

M. Bédard: Ah! O.K.

M. Sormany (Louis): ...lorsque la loi prévoit que son personnel...

M. Bédard: Sauf le Directeur général des élections...

M. Sormany (Louis): ...sauf le Directeur général des élections...

M. Bédard: ...et sauf le...

M. Sormany (Louis): ...le commissaire.

M. Bédard: Mais, même le Vérificateur, il peut.

M. Sormany (Louis): Oui. Bien...

M. Bédard: On dit «toutes personnes désignées».

M. Sormany (Louis): Oui, il peut, oui, le Vérificateur, il peut.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Maintenant, dans une lettre datée du 5 juin 2009 adressée à la Commission des institutions, la Protectrice du citoyen s'est déclarée d'accord avec cette modification-là, là, qui est proposée ici.

M. Bédard: O.K. Ça serait plutôt «peut se voir imposer».

M. Sormany (Louis): C'est-u adopté, monsieur... M. Bédard?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et parce que... il y avait un amendement. Oui. Donc, l'article, tel qu'amendé, est adopté? Là, on est sur 121, hein, amendé, là. M. le député de Chicoutimi, ça va?

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le 121, ça va. O.K. Donc, on en serait au...

M. Sormany (Louis): 125.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça. Oui, 125, M. le ministre...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...parce que 124 a été abrogé, oui.

M. Dupuis: O.K., 125.

M. Sormany (Louis): Je proposerais qu'on suspende 125, c'est lié au jurisconsulte. Les amendements qu'on est en train de préparer.

(Consultation)

M. Dupuis:«125. Le Règlement sur les conflits d'intérêts du jurisconsulte, adopté le 23 novembre 1983 par la décision 57 du Bureau de l'Assemblée nationale, est abrogé.»

Il va y avoir tout un régime, là, qui va être préparé par le secrétaire...

M. Bédard: Est-ce qu'on le rend applicable au... Non. Pas au commissaire? Pas besoin?

M. Dupuis: Non. Il est complet.

M. Bédard: Non. Oui. Lui, il peut... Quand il juge lui-même qu'il y a un conflit d'intérêts. Est-ce qu'on l'applique à la personne qu'on va nommer en vertu de...

M. Dupuis: Bien, on verra dans ce régime-là.

M. Bédard: On verra rendu là.

M. Dupuis: O.K? On verra dans...

M. Bédard: Au pire aller, de toute façon, il existe pareil. Je veux dire...

M. Dupuis: On verra dans ce régime-là.

M. Bédard: Il peut ne plus exister, mais, je veux dire, il peut nous servir encore. O.K.

M. Dupuis: Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 125 est adopté. 126. M. le ministre.

M. Sormany (Louis): Supprimer, M. le ministre. Il y a un amendement.

M. Dupuis: J'ai un amendement à 126. L'article 126 est supprimé.

M. Sormany (Louis): Concordance...

M. Dupuis: Concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, on n'a pas ça, ces amendements-là, hein? M. le député de Chicoutimi, vous n'avez pas ça, cet amendement-là, mais, si ça vous va, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un amendement qui aurait pour objet de supprimer 126. Ça va?

Des voix: ...

M. Bédard: O.K. On les forçait à adopter des codes en dedans d'un an.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça, c'est ça...

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Amendement adopté.

Mme Maltais: Je veux juste dire, M. le Président, je comprends qu'on travaille dans la convivialité, mais on me fait remarquer, à côté de moi, qu'il y a beaucoup de gens qui écoutent et que, si on ne dit pas qu'est-ce qu'on supprime...

M. Dupuis: Non, non. C'est vrai, vous avez raison.

Mme Roy: C'est incompréhensible.

M. Dupuis: Non, non, vous avez raison. C'est correct.

Mme Roy: D'ailleurs...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Roy: D'ailleurs, à ce sujet-là, il y a des bouts, mes responsabilités m'amenaient ailleurs, puis j'ai demandé à mes employés d'écouter ce qui se passait, puis c'est incompréhensible, parce qu'il y a seulement l'audio, puis de la façon qu'on travaille, mais je ne m'oppose pas à la façon qu'on travaille, mais je propose que, si la prochaine... Je comprends qu'il y a demain, mais, la prochaine séance, on pourrait-u réécrire tout ça pour qu'on puisse...

M. Bédard: Je pense qu'on est meilleur live.

M. Dupuis: Moi aussi.

Mme Roy: Pour qu'on puisse... qu'on puisse se comprendre, là, parce que des morceaux de casse-tête ont revolé un peu à droite puis à gauche, là, puis on n'a plus de...

M. Dupuis: Oui, oui, il va y avoir un...

Mme Roy: On n'a plus d'image de...

M. Dupuis: Oui, oui, il va y avoir un... Oui, oui.

M. Bédard: En plus, on n'a pas de caméras. Mais le leader s'obstine à nous laisser dans une salle pas de caméras.

M. Dupuis: Moi, je trouve que ça va très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, moi aussi. Moi aussi. O.K., 127.

M. Dupuis: 127, j'ai t-u quelque chose?

M. Sormany (Louis): Non, je n'ai pas d'amendement à 127.

M. Dupuis: Je lis... je lis... O.K. D'ici l'entrée en vigueur des règles de déontologie adoptées en vertu de l'article 124.3 de la Loi sur l'Assemblée nationale, les articles 46 à 51 du présent code s'appliquent, sauf à l'égard d'un employé de soutien, aux membres du personnel des cabinets de l'Assemblée nationale et aux membres du personnel de députés visés à l'article 124.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale lorsque ceux-ci font partie du personnel attaché à un député visé à l'article 35 de ce code; toutefois, le délai de deux ans prévu aux articles 49 et 50 est ramené à un an.

Et le commentaire, si vous voulez: Présentement, le personnel d'un député qui n'est pas membre du Conseil exécutif mais qui est autorisé à siéger au Conseil des ministres, whip et président de caucus, est régi, sauf s'il s'agit d'un employé de soutien, par la directive concernant les règles applicables lors de la cessation de l'exercice de certaines fonctions pour l'État dont les dispositions correspondent aux articles 46 à 51 du présent projet de loi.

Cette disposition transitoire vise donc à maintenir le statut quo à cet égard d'ici l'entrée en vigueur des règles de déontologie adoptées en vertu de l'article 124.3 de la Loi sur l'Assemblée nationale. M. Sormany.

Des voix: ...

Mme Maltais: Des règles d'après-mandat s'appliquent.

M. Bédard: Par le vote... par le vote des députés. Excusez. Non, on était dans nos amendements. O.K. Là, donc on parle de 124.3 de la Loi de l'Assemblée...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Ce sont les membres des personnels des cabinets dont les députés siègent à l'Assemblée... siègent au Conseil des ministres...

M. Bédard: O.K., on ne l'a pas, le 124.3. C'est un article qu'on a adopté.

M. Sormany (Louis): On l'a adopté, oui, 124.1, avec des amendements, mais on l'avait réduit de beaucoup, là, mais on avait...

M. Bédard: Mais là, il n'existe pas dans la loi de l'Assemblée nationale.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Il n'existe pas dans la loi de l'Assemblée nationale.

M. Sormany (Louis): 124.3 a été adopté en vertu de 110 du projet de loi...

M. Bédard: Oui, mais là, actuellement, il n'existe pas. Vous ne pouvez pas faire ça.

M. Sormany (Louis): Oui, on peut faire ça.

M. Bédard: C'est en vertu de l'article de la présente loi.

M. Sormany (Louis): Non, non, non. C'est comme ça qu'on... C'est un transitoire. Il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Bien, moi, je vous dirais...

M. Sormany (Louis): Bien oui.

M. Bédard: Non, non, c'est qu'ici... Vous dites dans la loi: D'ici l'entrée en vigueur des règles adoptées en vertu de l'article 124, mais...

M. Sormany (Louis): Oui... Non.

M. Bédard: Quand vous...

M. Sormany (Louis): D'ici l'entrée en vigueur des règles qui seront adoptées éventuellement en vertu de 124.3. C'est ça qui est l'idée, là.

M. Bédard: Oui, oui, oui.

M. Sormany (Louis): Je peux mettre «seront», là, si vous voulez qu'on soit plus clair, là.

M. Bédard: Ce n'est pas ça. Non, ce n'est pas ça, c'est que vous faites référence dans le projet de loi actuel à un article qui n'existe pas dans la loi.

M. Sormany (Louis): Oui, mais il va tout être sanctionné en même temps, donc il va exister automatiquement.

M. Bédard: Vous dites... À ce moment-là, quand il va être adopté, donc là il va exister.

M. Sormany (Louis): Il va exister, c'est ça.

M. Bédard: Mais normalement on ne serait pas supposé faire référence à tel article du projet de loi?

**(16 h 30)**

M. Sormany (Louis): Des fois, c'est... C'est extrêmement lourd. C'est toujours un choix qu'on a, là. Quand il n'y a pas d'ambiguïté, on ne le fait pas. On aurait pu dire: D'ici l'entrée en vigueur des règles de déontologie adoptées en vertu de l'article 123 édicté par l'article...

M. Bédard: En tout cas. Là, 124.3, il est à quel article? Dites-moi, là, je vais aller le voir.

M. Sormany (Louis): À 110.

M. Bédard: À 110.

M. Sormany (Louis): Et ce qui est resté, en gros, c'est le premier alinéa de 124.3.

M. Bédard: Oui. On l'a charcuté, lui.

M. Sormany (Louis): Oui. Le premier alinéa, en gros, ça donne l'idée.

M. Bédard: Le Bureau de l'Assemblée nationale adopte à l'unanimité les règles déontologiques applicables aux membres du personnel du cabinet. O.K. Donc, si l'entrée en vigueur des règles déontologiques... les articles 46 à 51 du présent code s'appliquent. C'est pour les règles d'après-mandat, 46 à 51?

M. Sormany (Louis): Oui. C'est les règles d'après-mandat. Parce que ces gens-là étaient couverts par la directive du premier ministre sur les règles d'après-mandat.

M. Bédard: Ah! C'est vrai. O.K.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est pour faire le lien.

M. Bédard: Alors que là on va appliquer...

M. Sormany (Louis): Pour être sûr de ne pas faire un trou...

M. Bédard: O.K. En attendant.

M. Sormany (Louis): ...en attendant.

M. Bédard: Mais là, actuellement... O.K. qui sont autant, qui ne sont pas moins, qui ne sont pas plus, qui sont autant que les règles actuelles.

M. Sormany (Louis): C'est autant que les règles actuelles.

M. Bédard: Sauf à l'égard d'un employé de soutien.

M. Sormany (Louis): Parce que c'est prévu dans la directive que ça s'applique aux membres du cabinet, sauf un employé de soutien. C'est ce qui est prévu.

M. Bédard: Genre, une adjointe administrative.

M. Sormany (Louis): Oui. C'est ça.

M. Bédard: Aux membres du personnel des cabinets de l'Assemblée nationale, sauf à l'égard 'un employé de soutien, aux membres du personnel des cabinets de l'Assemblée nationale.

M. Sormany (Louis): Continuez.

M. Bédard: Et aux membres du personnel des députés visés l'article 124.1 de la Loi sur l'Assemblée nationale. O.K. Donc, là, c'est le chef de l'opposition...

M. Sormany (Louis): Après ça, c'est: lorsque ceux-ci font partie du personnel attaché à un député visé à l'article 35 de ce code. Donc, lorsque c'est un député qui siège au Conseil des ministres. Or, ce qu'on vise ici, c'est le whip et le président du caucus.

M. Bédard: Je le lis à l'inverse. Donc, ces articles-là ne s'appliqueront pas à ces employés-là?

M. Sormany (Louis): Non.

M. Bédard: Non, sauf, O.K. à l'inverse, c'est une double négation. O.K. C'est beau. Là, vous dites: Pourquoi le délai... pas pourquoi, vous dites: Toutefois, le délai de deux ans prévu à l'article 49 et 50 est ramené à un an. Ça, ça vient d'où, cette affaire-là?

M. Sormany (Louis): C'est qu'à 49 et 50 on a un délai de deux ans pour l'application des règles d'après-mandat. Or, en vertu de la directive actuelle, c'est deux ans pour les ministres mais un an pour le personnel de ce cabinet-là. Alors, on veut garder la même règle qu'actuellement, donc on dit que le délai de deux ans qui est prévu là...

M. Bédard: C'est un an pour les employés de cabinet?

M. Sormany (Louis): Oui.

Une voix: ...

M. Bédard: Pour les ministres? Ce n'est pas que je doute, mais...

M. Sormany (Louis): Non. Non.

M. Bédard: ...deux têtes valent mieux qu'une. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, 127?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 127 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 128.

M. Dupuis: 128. À l'article 128 du projet de loi, remplacer, dans la première ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, ce qui suit: «articles 46 et 51» par ce suit: «articles 46 à 51». Alors donc, 128: D'ici l'entrée en vigueur des règles de déontologie adoptées en vertu de l'article 11.7 de la Loi sur l'Exécutif, les dispositions suivantes tiennent lieu de telles règles à l'égard des membres du personnel d'un cabinet ministériel:

1° les articles 35 et 36 de la Directive concernant le recrutement, la nomination, la rémunération et les autres conditions de travail du personnel des cabinets de ministre;

2° les articles 46 à 51 du présent code, sauf à l'égard d'un employé de soutien; toutefois, le délai de deux ans prévu aux articles 49 et 50 est ramené à un an.

Les articles 35 et 36 visés au paragraphe 1° du premier alinéa cessent d'avoir effet le jour de l'entrée en vigueur des règles de déontologie adoptées en vertu de l'article 11.7 de la Loi sur l'Exécutif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut disposer de l'amendement immédiatement? C'est une coquille.

M. Dupuis: Oui. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va? Adopté, pour l'amendement. Sur le deuxième paragraphe...

M. Bédard: Alors, c'est beau pour l'amendement. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Bédard: Donc, d'ici l'entrée en vigueur des règles... on est encore entre deux, là... adoptées en vertu de l'article 11.7 de la Loi sur l'Exécutif.

M. Sormany (Louis): On est présentement dans les cabinets de ministre. Alors, 11.7...

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): ...tantôt, c'est ce qu'on a vu.

M. Bédard: 11.7, il dit quoi?

M. Sormany (Louis): Tantôt, on vient de le voir, que le commissaire doit adopter, après consultation du premier ministre, un code d'éthique, un code... des règles de déontologie pour les membres de cabinets ministériels.

M. Bédard: O.K., donc de la présente loi. O.K. C'est que vous faites encore la même référence. C'est spécial. C'est la première fois que je vois ça. M. Sormany, vous prenez un risque, moi, je pense. Normalement, on fait référence au paragraphe, tel paragraphe de l'article 116 de la présente loi.

M. Sormany (Louis): Fiez-vous à moi.

M. Bédard: Il dit: Fiez-vous à moi! Vous direz ça devant le juge!

M. Sormany (Louis): Coupable avec explication!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Bédard: Mais pourquoi... O.K. Là, vous référez... mais pourquoi vous ne dites pas tout simplement que les règles actuelles continuent à s'appliquer?

M. Sormany (Louis): Parce que ce sont des règles qui sont adoptées en vertu d'une directive du premier ministre, puis il pourrait, pfft! la faire sauter.

M. Bédard: O.K. Donc, vous maintenez, vous les perpétuez.

M. Sormany (Louis): On les maintient, oui, on les maintient tant qu'on n'aura pas adopté les autres, c'est ça qui est l'idée.

M. Bédard: C'est une bonne précaution. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, tel qu'amendé, 128 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 129, M. le ministre.

M. Dupuis: Bon. Là, vous allez avoir votre discussion.

Les dispositions du présent code entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, lesquelles ne pourront être postérieures au 1er avril...

M. Bédard: On reviendra à la fin, vraiment, à l'article de mise en vigueur.

M. Dupuis: Oui, O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Suspendu, 129.

M. Bédard: Parce que, là, on fait une discussion dans le temps...

M. Dupuis: Ah! O.K.

M. Bédard: ...alors qu'on ne sait pas quand on va avoir fini le projet de loi, puis ça va peut-être, à ce moment-là, si tu remets...

M. Dupuis: Ah! O.K., O.K. À la fin, fin, fin. Ce sera le dernier article de l'étude article par article.

M. Bédard: Entre-temps... Vraiment, le vrai, oui. Moi, je le garderais pour la fin.

Discussion générale

Absentéisme des membres
de l'Assemblée

M. Dupuis: Là, vous voulez faire quoi? Il nous reste une heure et demie.

M. Bédard: C'est ça. Là, bien simplement, on n'est pas obligés d'en discuter maintenant. Je le mets... parce que je n'ai même pas mis à quel endroit dans le projet de loi. Je pourrais regarder, là, dans la loi, mais donc le cas de figure qu'on a prévu, qu'on a parlé tantôt, donc, sur l'esprit... donc prévoir l'absence prolongée d'un député. Et, comme la préoccupation du ministre, c'était de ne pas trop non plus...

M. Dupuis: ...pas favoriser les débats à l'Assemblée sur cette question.

M. Bédard: Oui, oui. Puis il ne faut pas que ça devienne permanent. Et là, c'est pour ça que je le dis en précision pour ceux qui nous écoutent, c'est que ça va s'adresser, en général, et je vous dirais même «presqu'exclusivement», à des députés qui ne sont pas membres d'un caucus, parce que les whips ont la responsabilité de s'occuper de la présence, et ils le font d'une façon...

M. Dupuis: ...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Bien, ça dépend des partis, là, mais il le font très bien. Donc, il y a un souci par rapport à la présence, et c'est réel. Donc, pour le député indépendant, il y a des cas de figure qui faisaient en sorte que... je pense que les citoyens n'étaient pas gagnants de ça. Et je pense que dans... nous pensons, parce que je pense que le ministre aussi est d'accord... Je vais arrêter de dire «je pense». Donc, nous sommes tous d'accord qu'il y a une impression, là, d'oisiveté négative face à quelqu'un qui ne se présente pas à l'Assemblée, qui se présenterait très rarement... excusez-moi, très rarement à l'Assemblée.

Alors, dans cet esprit -- oui, effectivement, fatigué! -- je présenterais les amendements suivants, qui, pour la première fois, n'ont pas d'article, parce qu'il faudrait les situer je ne sais pas dans quelle section, comme on l'a...

M. Dupuis: ...entendons-nous, vous présentez l'idée de votre amendement, mais en l'ayant rédigé.

M. Bédard: Non, plus que ça, le «wording».

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Bédard: Oui. En l'ayant, mais en me disant: À quel endroit je...

Une voix: ...

M. Bédard: Le libellé. Le libellé. Donc, et je vais le déposer...

M. Dupuis: Oui, oui, il va le déposer.

M. Bédard: C'est pour ça que je veux le déposer. Je veux que les gens l'aient. Alors...

M. Dupuis: On n'en disposera pas aujourd'hui. Vous le déposez, on y réfléchit, puis on revient.

M. Bédard: Et voilà. Donc: Sur demande d'un député, le président de l'Assemblée nationale peut exiger -- peut exiger -- d'un député dont l'absence est prolongée de justifier par écrit les motifs de cette absence dans un délai de 15 jours. Donc, deuxième. Là, le premier...

M. Dupuis: Je vais avoir une remarque à faire sur votre...

M. Bédard: O.K. On fait des photocopies. Mais le président peut ou ne peut pas...

Mme Roy: Il peut décider de le faire ou de ne pas le faire.

M. Bédard: On peut demander.

M. Dupuis: Vas-y, vas-y, là.

M. Bédard: Le deuxième. À partir du moment où il est demandé, là, un autre article dirait: Le député à qui -- mais là, je n'ai pas l'article -- il fait la demande en vertu de la présente section ou qui ne se conforme pas à la demande du président de l'Assemblée nationale peut se voir imposer une ou plusieurs des sanctions prévues à l'article 90 par un vote aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Et ça, c'est ce qu'il y a dans le code? Les sanctions?

M. Bédard: C'est les sanctions, avec le vote aux deux tiers. On maintient le vote aux deux tiers, par contre.

M. Dupuis: Bon. Regarde bien. Au Sénat... moi, là, la grosse objection que j'ai... Mais je vais laisser les autres s'exprimer, s'ils le souhaitent, je vais vous dire mon objection. D'abord, je n'ai pas d'objection de principe sur votre amendement. L'objection que j'ai, c'est que vous ne mettez pas de période de temps. Au Sénat, c'est lorsque, durant deux sessions consécutives, un sénateur n'a pas fait... Moi, si vous me mettiez un... Parce que «prolongée», là, c'est trop discrétionnaire.

M. Bédard: Mais je vais te donner raison après. Continue, là, mais je vais te donner pourquoi on l'a changé.

M. Dupuis: Bon. O.K.

**(16 h 40)**

M. Bédard: Veux-tu que je te le donne tout de suite?

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Bédard: C'est que, encore là on s'adresse... Là, si on met, par exemple, c'est ça, tant de jours, quelqu'un qui est vraiment mal intentionné, il rentre dans l'Assemblée puis il ressort. Tu sais, ça va être ridicule. Le gars, il arrive, il rentre en voleur presque, il s'en va à son siège, il attend une demi-heure, il se relève, il s'en va, puis tu ne le revois pendant un an et demi, tu sais? Non, mais, tu vois un peu comment...

M. Dupuis: Mais ça, ça fait partie de... en tout cas, honnêtement...

M. Bédard: Mais on peut contourner l'application, puis ce qu'on veut, ce n'est pas ça, c'est que, tu sais, donc que ça ne devienne pas ridicule, l'application. Alors, quand on met «prolongée», un député... d'abord, il y a un geste concret. Il y a un député qui prend la peine de dire: Écoutez... mais on peut le baliser mieux que ça, là, on regardera.

M. Dupuis: Il y a trop de discrétion dans «prolongée».

M. Bédard: Mais la discrétion est...

M. Dupuis: Parce que «prolongée», là, pour moi, ça peut être quelque chose, pour vous, ça peut être quelque chose, tu sais, c'est trop discrétionnaire. Il faudrait qu'on soit capables de qualifier «prolongée».

M. Bédard: Manque de...

M. Dupuis: De quantifier, excusez-moi, ce n'est pas vrai. Il faudrait qu'on soit capables de quantifier... changer «prolongée» par une quantification.

M. Bédard: Si, pendant une période x, c'est ça, il y a un... genre un pourcentage, ça peut être ça.

Mme Roy: Si on y allait...

M. Dupuis: Allez-y.

Mme Roy: Si on y allait par séance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Si on y allait par séance, en pourcentage de...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Lotbinière.

M. Bédard: Non, mais j'aime ça, ça peut être ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Attention!

M. Bédard: Ça le force à venir, puis quelqu'un qui n'a pas de raison...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la... Laissez intervenir la députée de Lotbinière. 30 secondes.

Mme Roy: Bien, je ne sais pas, là, je réfléchis tout haut: si on y allait par pourcentage de séances dans un laps donné.

M. Bédard: ...

Mme Roy: Hein, as-tu compris?

M. Bédard: Excuse, je n'ai pas compris.

Mme Roy: Si on y allait par pourcentage de séances dans une période donnée.

M. Bédard: Bien, ça peut être ça ou... ce que le député... ce que...

Des voix: La députée de Taschereau.

M. Bédard: ...la députée de Taschereau proposait, même... si on met quelque chose en termes de temps, de journées consécutives de séances, il y a quelque chose d'intéressant, parce qu'il est quand même obligé de rentrer, ça fait que les journalistes vont l'attendre. Tu sais, il est obligé de... Là, il est rendu à tant de jours, il va y avoir une plainte s'il ne vient pas, il y a comme un...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Bédard: ...mais ça peut être un pourcentage aussi. Un pourcentage, c'est comme bizarre de mettre un pourcentage dans la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay.

M. Bédard: Tu sais, je trouve ça bizarre: 80 % des séances, comment c'est calculé...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui!

M. Moreau: M. le Président, moi, la clause la plus semblable à celle dont parle le député de Chicoutimi, que je connaisse et qui existe dans les lois municipales, c'est qu'on donne une période fixe, c'est trois séances, ça correspond à 90 jours, et ce qui correspondrait à trois séances régulières de conseil, donc. Mais il doit être présent à la séance suivante, et ça prévoit les cas où il n'y a pas de séance pendant un mois, là. Alors, ce serait peut-être ça qui pourrait nous inspirer.

Cependant, le cas auquel réfère le député de Chicoutimi, là, le fait de dire: Il rentre une heure puis il ressort, ça, ce n'est pas balisé dans les lois municipales, sauf que, quand il arrive, il a de la pression sur les épaules pas mal.

M. Bédard: Ah! oui, tout le monde sont là, puis là, regarde. Écoute, au moins, il y a ça. Par contre... puis, si à un moment il ne veut plus venir, bien là, je veux qu'on ait la possibilité de le destituer aux deux tiers. S'il ne répond plus puis il ne donne pas de suite.

M. Dupuis: Donc, vous rejetez la discussion qu'on avait eue quand... vous rejetez la discussion qu'on avait eue quand je disais: C'est la population qui lui a donné le mandat, c'est la population qui doit le sanctionner. Là, vous le sanctionnez, vous lui faites même perdre son siège.

M. Bédard: On lui fait perdre son siège, mais ça ne l'empêche pas de se faire élire.

M. Dupuis: Non, non, mais c'est correct. O.K. Si c'est prévu au municipal, moi...

M. Bédard: À l'article 90.

M. Moreau: Oui, oui.

Mme Maltais: L'article 90...

M. Dupuis: Si c'est prévu au municipal, je suis correct.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay, c'est à la quatrième séance.

M. Moreau: Il perd... il perd son siège.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À la quatrième séance.

Des voix: ...

M. Dupuis: Ah, oui, O.K. Ça fait qu'on lui applique les sanctions prévues à 90, puis on verra.

Mme Maltais: Voilà. Donc, comprenons bien. Moi, ce que je vois de bien là-dedans, c'est que, la première fois, il vient, puis, s'il ne revient pas puis qu'il revient juste à la deuxième, la réprimande pourrait grimper. La première fois, ça peut être une réprimande, la deuxième fois, ça peut être: Écoute, on augmente la sanction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Moi, je n'ai pas lu l'amendement qui a été proposé, mais je comprends qu'on en discute l'esprit, là. Qui est-ce qui imposerait la sanction?

M. Dupuis: Le président.

M. Moreau: Il y aurait... Oui, mais qui ferait le choix de la sanction prévue à 90? C'est ça, la question. Qui ferait le choix de la sanction? On dit: Lui imposer une sanction prévue à 90...

Des voix: ...

M. Moreau: ...qui ferait le choix de cette sanction-là? Le président, et c'est voté par l'Assemblée aux deux tiers.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste dans la même... Juste pour continuer l'idée. Là, on parle... On parle, M. Sormany...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont, c'est...

M. Dupuis: Avez-vous mis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Dupuis: ...je ne l'ai pas par coeur... sans justification?

M. Bédard: Oui, oui. Moi, j'ai... Non, il est en étapes. La première étape, le président... il y a un député qui demande de lui envoyer une demande. Autrement dit, on n'a pas de nouvelles du député.

M. Moreau: Depuis tant de temps.

M. Bédard: Oui. Puis là on peut mettre un temps, comme le proposait le whip, on peut mettre «après tant de jours, un député peut». Alors, il porte, entre guillemets, ce n'est pas une plainte, mais il demande une demande d'avis... une demande de justification. Le président la reprend puis, lui, tu sais, il peut... Il peut savoir finalement pourquoi le gars, il n'est pas là, ou le député. Puis, lui, il trouve que c'est...

M. Dupuis: Bien, qu'est-ce qu'il fait?

M. Bédard: Alors là, après ça, s'il décide effectivement que... Là, il lui envoie une demande, qui...

M. Dupuis: Il le somme de se présenter.

M. Bédard: Il le somme de... Non. De se justifier dans un délai de 15 jours. Moi, ce que j'avais prévu, c'est qu'à partir du moment où...

Une voix: ...

M. Bédard: ...où il ne répond pas, bien là...

M. Dupuis: ...justification semble...

M. Bédard: ...et où... Là, on pourrait mettre «ou la justification n'est pas à la satisfaction du président», là, à ce moment-là, on peut... C'est l'article 90. Le président peut recommander l'application...

M. Dupuis: Et vous êtes prêts à mettre une période de temps?

M. Bédard: Oui. Oui, oui, on serait prêts à mettre une période de temps.

M. Dupuis: O.K. Alors, on ferait quoi, parce que... On ferait quoi... Parce qu'on va la décider, puis vous la réécrirez. O.K.? On ferait quoi? Une session dure...

M. Bédard: Bien là, une session, c'est du mois de... Est-ce qu'on parle de jours ouvrables? Oui? Pas de jours ouvrables, de jours de session. Une séance, au sens du règlement, c'est une journée.

M. Dupuis: Une journée.

M. Bédard: Alors, quoi? Au bout de 30 séances? Ah non! Pas trente séances, c'est loin, ça. 30 séances, c'est six mois, là.

M. Dupuis: Non.

Une voix: Oui. T'as trois...

M. Bédard: Bien non.

Une voix: T'as trois séances par semaine.

M. Bédard: Séance. C'est trois séances par semaine. 30, t'es rendu à... Trop long.

Mme Maltais: 30 séances, c'est 10 semaines.

M. Dupuis: 10 semaines.

M. Sormany (Louis): 10 semaines. À peu près 10 semaines.

Mme Maltais: Non. 10 semaines, c'est une session.

M. Sormany (Louis): 30 séances.

Une voix: Neuf séances, c'est trois semaines. Donc...

M. Bédard: Non. Ce n'est pas assez, ça.

Une voix: Ce n'est pas assez, hein?

Mme Maltais: Non. Ce n'est pas assez. 30 séances, ce n'était pas si... 20 séances, 30 séances.

M. Dupuis: Regarde, si le Sénat fait deux sessions... deux sessions. Le gars qui manque deux sessions, pourquoi on ne fait pas, nous autres, une session, en termes de séance? 30... Ça serait une session. Une session. Il manque tout le printemps, ou il manque tout l'automne. Ou bien...

M. Bédard: Il manque 30 séances. On met 30 séances?

M. Dupuis: Oui. 30 séances. Correct, ça? 30 séances. Honnêtement, c'est correct, ça.

M. Bédard: C'est beaucoup, 30 séances.

M. Dupuis: Oui, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Jacques, est-ce qu'il faut qu'elles soient consécutives? D'un coup qu'ils ne sont pas consécutives.

M. Dupuis: Oui, consécutives.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais c'est... Faites... Consécutives, faites... Il faut faire attention, hein? Le gars, il fait 20, il s'en va, puis il revient, puis il en refait une autre.

M. Dupuis: Oui, mais... Il revient... Mais il revient... On a réglé ça, avec les micros dans la face, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Oui. En tout cas...

M. Bédard: 20, c'est en masse. 20 séances.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le «consécutif», je veux vous dire qu'est-ce que ça amène, là.

M. Bédard: Là, t'es rendu... Tu sais, ça va être enclenché dans...

M. Dupuis: 20 séances, c'est combien de temps?

M. Bédard: 20 séances, c'est...

Une voix: 20 séances, ce n'est pas loin...

M. Bédard: Divisé par trois.

Mme Maltais: Est-ce que quelqu'un ici a un calendrier de l'Assemblée nationale?

M. Sormany (Louis): Six, sept semaines.

M. Bédard: Ça fait que, là, tu ne le vois pas du mois de février, puis là, c'est que tu ne l'as pas vu avant... On ne devrait pas dire ça.

Mme Maltais: On va calculer, peut-être, avec le calendrier de l'Assemblée nationale, puis on va faire une proposition.

M. Bédard: Oui. Parce qu'avec les délais ça veut dire que t'as... Quelqu'un que t'as pas vu du mois de février, sans justification, tu le revois à peu près au mois de... fin avril, début mai, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien non, mais, quand il était... Moi, si vous me permettez, 30 petites secondes, puisqu'on voyait au municipal, là. Comme préfets, on a vu ça, Pierre... Excuse, M. le député de Châteauguay. Le «consécutif», là, c'est intéressant, comme la députée de Taschereau disait, mais ça a un gros inconvénient. C'est qu'on a juger du temps où il va être présent, absent. Exemple, il part 10 jours, il revient. Vu le «consécutif», il peut repartir un autre 15 jours. Qui va apprécier le fait que le 10 jours, c'est exagéré ou ça ne l'est pas? Donc, ça a... Tu vois, ça a un élément pernicieux, le «consécutif». Non, on le vivait au municipal. Je peux vous dire ça.

M. Bédard: Oui. Puis il y en a qui le faisaient, qui l'utilisaient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Qui va apprécier que... Vous dites: C'est 30 jours consécutifs. Bien, il fait 15 jours. Est-ce que ça, c'est exagéré, c'est le 50 % du temps? Il revient, il refait un autre 20 jours? En tout cas, je veux juste vous dire que ça, ça amène... Nous autres, ça amenait...

M. Auclair: ...ses motifs. C'est motivé...

M. Dupuis: Faut pas que ça soit une mesure...

M. Bédard: Non, non. Mais, les whips, ça ne se verra jamais. Moi, je pense, à un membre d'un parti... à un député d'un parti, parce que le whip, il s'assure toujours que son monde soit là, sauf justification... famille, ou...

M. Dupuis: ...20 séances, je trouve ça correct.

M. Bédard: ...ou santé.

M. Dupuis: ...séances consécutives, parce que... à cause de ce qu'il disait tantôt, les micros dans le visage...

Une voix: Une semaine.

M. Dupuis: ...les micros dans le visage, tu sais.

**(16 h 50)**

M. Bédard: O.K. 20 séances?

M. Auclair: ...intensif. 20 séances, là...

M. Bédard: Oui. Mais là je comprends ton... ton chose... Moi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, c'est très pernicieux, le «consécutif», là. Même si on pense qu'il y a des avantages.

M. Bédard: 20 séances dans la même session. Qu'est-ce que t'en penses?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...la même.

M. Bédard: Dans la... Non, une session... Ce n'était pas... une session, c'est plus long que ça. Dans la même...

M. Sormany (Louis): Période de travaux parlementaires.

M. Bédard: Dans la même période de travaux? Ça, c'est le printemps, la période de travaux. Tu as une période de travaux au printemps et à l'automne.

M. Moreau: Alors, 20 séances, ça peut être en pointillé...

M. Bédard: Et voilà!

M. Moreau: ...pas nécessairement consécutif.

M. Auclair: Est-ce qu'on peut s'entendre sur une chose, toutefois, là? Parce que je comprends, l'intérêt est là, sauf que, dans la vraie vie, si tu commences à calculer l'absence d'un député, c'est sûr et certain qu'indirectement la personne... le groupe parlementaire qui fait ça va s'organiser pour que les médias soient au courant, puis les médias vont faire la job terrain aussi, là. On est en politique, là. Si on commence à viser un indépendant ou quelqu'un qui n'est pas là, c'est sûr et certain qu'on va laisser... on va s'organiser pour que ça se sache. Dans la vraie vie, là... M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je pense que ça va retirer le problème au gouvernement, qui est souvent dans ces situations-là... On peut-u en débattre, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

 

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On reprend nos travaux. M. le ministre, vos intentions.

M. Dupuis: Alors donc, on a fait le tour des articles qui ont été adoptés. On pourrait revenir aux articles qui ont été suspendus. Et, dans les articles suspendus, il y a des chapitres que M. le secrétaire a eu l'amabilité de nous préciser. Alors, aux articles 21 à 27, on parle de toute la question des dons, cadeaux, avantages. On pourrait revenir à ces articles-là, si vous voulez, et discuter de ces questions-là?

M. Bédard: C'est beau.

Dons et avantages

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Allons-y.

M. Dupuis: Êtes-vous capables...

M. Bédard: Non.

M. Dupuis: M. le député de Vimont, voulez-vous commencer? Voulez-vous y aller? O.K. Bien, voulez-vous commencer?

M. Bédard: Non, non. Allons-y. Je vais écouter aussi. Ça va m'inspirer. Là, on commencerait par les dons. C'est ça, l'article 20?

M. Dupuis: Oui. On ferait le chapitre des dons.

M. Moreau: 21 à 27.

M. Dupuis: Est-ce qu'on les prend par article puis on en profite pour faire... On fait une discussion? O.K. Alors, M. le député de Vimont, voulez-vous plonger?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Si vous permettez, suite aux discussions qu'on a eues avec... puis aux éléments qui ont été soulevés par nos collègues de l'opposition, entre autres quand vous parliez... lorsque que vous avez amené les points du plancher... le plafond versus plancher. Moi, je reviens puis je maintiens sur le principe suivant. Nous autres aussi, on a parlé beaucoup aux collègues. La question du montant minimum pour faire des déclarations, il n'y a pas de problème à s'entendre sur un montant minimum. Ça, ça va très bien. À savoir quel montant, là, c'est une autre histoire.

La grande question à savoir, c'est si vous maintenez l'approche d'avoir un plafond. Parce que, pour avoir fait... pour un petit peu avoir fait le tour de l'ensemble, de la majorité des législatures, le plafond, comme tel, la manière qu'on en a débattu, parce qu'on se rappelle qu'on en a débattu beaucoup, on disait: est-ce que c'est le député en fonction, est-ce que c'est le ministre, est-ce que... Là, on parlait de l'adjoint parlementaire, on a parlé du critique de l'opposition.

Donc, à ce moment-là, ça devient presque ingérable au niveau de dire qu'est-ce qu'on accepte. Je pense que le fait juste d'arriver avec un registre qui va avec des déclarations... Il y a des législatures qu'il y a des montants, on sait, comme au fédéral, c'est 500 $, dans le reste du Canada, il y a des endroits, c'est 200 $, 250 $ de plancher. En bas de ça, les gens ne déclarent pas. Au-dessus de ça, ils sont obligés de déclarer. Et c'est de là que, moi, je pense... Parce qu'on ne parle pas juste de dons, on parle également d'avantages, les activités et autres.

Le vrai débat, il est beaucoup plus dans les avantages activités que dans les cadeaux, parce que, les députés, on s'entend que notre rôle à nous, là, recevoir des cadeaux, ça ne fait pas partie de nos fonctions, sur la pratique. On comprend...

M. Bédard: Pourquoi d'ailleurs... tu me fais penser... Parce qu'on se complique la vie... Bien, pas on se complique la vie, mais pourquoi on ne sépare pas les avantages et les dons?

Une voix: Cadeaux.

M. Auclair: On pourrait avoir un autre registre spécifique pour ça. Il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Ça décomplexifierait pas mal bien des affaires. L'avantage, c'est, par exemple, tu sais, on disait: Ça réglerait tout le problème de la fameuse... pas Place des Arts, là, mais l'ADISQ, l'histoire de l'ADISQ. Moi, je m'en fous, là, je vais le voir à la TV pareil, mais, tu sais...

M. Auclair: Le Carnaval. Non, non, mais on va avec le Carnaval de Québec.

M. Bédard: ...ce n'est pas une question de... Mais donc ça règle le problème.

M. Dupuis: Des avantages consentis dans l'exécution de tes fonctions.

M. Bédard: Ça, c'est un avantage. Bien oui. C'est ça. Alors que...

M. Dupuis: Attends un peu, attends un peu. Ça marcherait pour le Gala de l'ADISQ, ça marcherait pour toutes ces affaires-là. Est-ce que ça marcherait aussi pour le député de Jacques-Cartier qui se fait offrir le billet pour aller au Bal de la jonquille dans son comté, là, contre le cancer?

Mme Maltais: Par l'OSBL...

M. Auclair: Oui. C'est sûr que c'est un organisme qui le donne, mais... par exemple, une firme d'ingénieurs qui achète une table puis qui te l'offre, là, pour moi, il y a un...

M. Dupuis: Il y a un don.

M. Auclair: C'est plus un... Mais, si c'est dans le cadre de tes fonctions, c'est l'OSBL qui t'invite...

M. Bédard: Même s'il y avait un avantage, l'avantage...

Mme Maltais: Est-ce qu'on est hors micro?

M. Bédard: ...

M. Dupuis: On peut suspendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, c'est suspendu.

M. Bédard: Non, non, mais on peut en parler.

M. Dupuis: J'essaie de peser sur le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On n'est pas suspendus. Excusez-moi, là. Vous n'êtes pas suspendus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: À vos lèvres, à vos lèvres, M. le Président!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà! Vous, vous avez lu dans ma pensée.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Moi aussi, j'aime ça, séparer les avantages, les dons, cadeaux...

M. Bédard: Bien là, j'y pense en même temps qu'on en parle, parce que avantages, là, je voyais tout le problème...

M. Dupuis: ...cadeaux, on déclare tout.

M. Bédard: Et voilà!

Mme Maltais: Tu déclares ton petit bouquet de fleurs.

M. Bédard: Ou cadeaux... il y avait l'histoire des fleurs, par exemple. Bien oui, genre: ta mère meurt...

M. Dupuis: Ça, c'est deminimis non curat lex, là. Tu sais, tu ne t'occupes pas de ça.

M. Bédard: Oui, mais je veux bien croire, mais il reste pareil que tu est obligé de le déclarer.

Mme Maltais: Je vais écrire: J'ai reçu un bouquet de fleurs.

M. Bédard: Non, mais, si tu ne le mets pas. C'est-u un cadeau ou un don?

M. Dupuis: Bien, c'est une affaire privée. Ta mère meurt. Ils t'envoient des fleurs. Ce n'est pas comme député.

M. Bédard: Si, par exemple, pour ta fête...

M. Dupuis: Oui. Vas-y.

M. Bédard: On t'envoie un grand bouquet de fleurs de l'association de je-ne-sais-pas, des...

M. Dupuis: Des ingénieurs.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Je vais te dire une affaire... Je vais te dire une affaire, l'associé principal est mieux d'avoir un grand bureau, tu vas avoir un gros bouquet.

**(17 h 10)**

M. Bédard: Ça va revenir. Mais c'est ça, là... En tout cas... Ah! il y a toujours plein cas de figure. Mais je pense qu'effectivement séparer les dons et les avantages... Non? M. Sormany me regarde la face!

Des voix: ...

M. Auclair: Bien, c'est un registre de plus, M. Sormany, ce n'est pas dramatique. Au fédéral, ils ont trois, quatre registres.

M. Dupuis: Non, non, je le sais, je le sais. C'est-à-dire qu'il faut... M. Sormany, avant de prendre le fusil puis de nous tirer, là, je vous dirais qu'on ne peut pas juste dire «avantage», il faut que ce soit un avantage qui est qualifié puis qui est qualifié comme étant quelque chose de...

M. Auclair: ...qui vient dans les fonctions.

M. Dupuis: ...dans l'exécution... à l'occasion de l'exécution de nos fonctions. «À l'occasion de l'exécution des fonctions», ça rend l'événement présent, tu sais, ça donne... ça donne une indication d'un événement en cours, là, «à l'occasion de l'exécution des fonctions», puis c'est précisé. Donc, l'avantage, il ne peut pas être juste un avantage, il faut que ce soit un avantage qualifié. Puis, en dehors de l'avantage, on a les dons, les cadeaux, ces affaires-là, là.

M. Auclair: Non, non. Mais, pour continuer dans l'idée du ministre, il y a un article au fédéral, puis on le retrouve dans beaucoup d'autres codes de déontologie, qui dit: «Que le député ne manque pas à ses obligations aux termes du présent code, s'il exerce une activité à laquelle les députés se livrent habituellement et bon droit pour le compte des électeurs.»

Donc, c'est très général et ça donne justement -- c'est l'article 5 au fédéral -- et ça donne vraiment... Premièrement, ça peut nous aider dans les interprétations des décisions du commissaire et ça donne les marges de manoeuvre qui nous permettent de faire et de jouer notre rôle.

M. Dupuis: Pour le fun, là, relisez-le.

M. Bédard: ...n'a pas pour effet... n'a pas pour effet d'empêcher quiconque de déclarer, là. C'est un article général qui dit plutôt: Tu ne manques pas à la déontologie. C'est pour ça que ne nous aide pas tout à fait, dans le sens que c'est un article qui dit: Tu le fais, c'est correct, mais ça ne t'empêche pas de déclarer quoi que ce soit.

M. Auclair: C'est pour l'optique... l'esprit même qu'on recherche.

M. Dupuis: Mais relis-le, là, puis après...

M. Bédard: On est d'accord, de toute façon, que c'est ça. Oui, oui, je l'ai. O.K.

M. Dupuis: Relis-le, Vincent.

M. Auclair:«Le député ne manque pas à ses obligations aux termes du présent code s'il exerce une activité à laquelle le député se livre habituellement et à bon droit pour le compte des électeurs.»

M. Bédard: Comme dirait le leader, c'est «ivident»!

M. Auclair: Et voilà!

M. Bédard: Mais on peut... on peut... En tout cas...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: C'est correct, je vais l'accepter, il est 5 h 12.

M. Bédard: Mais on peut le mettre, effectivement, mais ça ne règle pas nos cas de déclaration pareil.

M. Dupuis: Ça ne règle pas le cas de déclaration.

M. Auclair: Non, non, non. Puis je n'empêche pas... Pour moi, l'idée de la déclaration est importante.

M. Bédard: Moi, c'est normal, c'est quelqu'un qui se livre à une activité habituelle d'un député, il n'y a pas de problème. C'est dans ce sens-là.

M. Auclair: Mais... mais, M. le député de Chicoutimi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, puis après, vous, M. le député.

M. Auclair: C'est juste au niveau de la logique aussi dans la jurisprudence qui sera créée par le commissaire, dans l'interprétation qu'il pourra donner à nos...

M. Bédard: C'est beau.

M. Auclair: ...à nos diverses interventions quotidiennes. Ça donne une couleur. C'est juste l'esprit.

M. Bédard: Oui, oui, je... Effectivement, c'est correct. Moi, ça me convient, ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. Sormany? Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui. Je voulais juste mentionner, dans les textes qu'on a reproposés après coup, là, le deuxième alinéa de l'article 23, qu'on avait reproposé, disait ceci...

M. Bédard: Excusez, donnez-moi deux petites secondes, M. Sormany, parce que je les ai. Mais là, écoutez, je les ai discutés, puis il faut que je les retrouve.

M. Sormany (Louis): Je vais vous en donner une copie, là. Le deuxième alinéa de 23 proposé, puis je ne dis pas qu'il faut adopter tout l'article ou tout ça, là, mais juste pour dire...

M. Bédard: L'as-tu? Tu l'as-tu, le 23, toi?

Mme Maltais: Oui.

M. Bédard: O.K. Allons-y. Oui.

M. Sormany (Louis): Bon. On a écrit: «Ne constitue pas un avantage visé au présent article -- mais... etc., là -- celui qui est reçu par le député alors qu'il agit publiquement dans l'exercice de ses fonctions, notamment lorsque, à l'occasion d'une activité ou d'un événement, il agit comme invité d'honneur, comme conférencier ou comme représentant du gouvernement ou de son parti -- c'est un "notamment" -- et que cet avantage est lié à l'exercice usuel d'une telle fonction.» Et ça n'empêcherait pas l'amendement du député de Vimont, là, en plus, là.

M. Dupuis: C'est pas mal... As-tu écouté ça, Vincent?

M. Bédard: Je trouve ça trop large.

M. Sormany (Louis): Et ça permet de définir un peu...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): ...parce que, quand on s'est fait des cas de figure au moment où de la rédaction du code, on s'est posé toutes sortes de questions: le Grand Prix, l'ADISQ, la soirée d'ouverture du Festival des films du monde, le Grand Prix du tourisme; il y a toutes sortes d'activités comme ça où un député peut être invité. Ça peut être des activités plus locales aussi, on a parlé du Cercle des fermières l'autre jour, etc. Alors, si c'est public, si c'est dans l'exercice des fonctions, c'est évident qu'à ce moment-là le commissaire, s'il est intelligent, ne commencera pas à dire: Aïe! ça, c'est un cadeau, puis etc., il va dire: Bien non, ça fait partie de l'exercice. C'est comme si, moi, je vais donner une conférence, et puis je suis fonctionnaire, les fonctionnaires, c'est la règle des cadeaux modestes et d'usage, et on m'offre le dîner, invité d'honneur, bien, je veux dire, c'est évident que je vais dîner puis... bon. C'est ça.

M. Bédard: Oui. Ça, c'est le bel l'exemple. Mais, le mauvais, je peux vous en faire aussi, des mauvais.

M. Dupuis: Vas-y donc.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, mais c'est ça, il y en a d'autres mauvais aussi. Mais je voulais juste dire qu'il y avait cette idée-là qu'on pouvait mettre.

M. Bédard: Je ne sais pas, moi, par exemple, une association quelconque, un lobby, les entreprises indépendantes, la FC machin m'invite, je suis dans le cadre, je ne sais pas, de la taxe sur le capital, là, il y a un gros... et là ils m'invitent comme invité d'honneur à leur activité à Paris, aller prendre... Là, tu sais, c'est ça, là, tu sais, ça paraît, mais là...

M. Sormany (Louis): Oui. La dernière partie de l'article qu'on a rédigée, puis je ne suis pas tout seul à l'avoir rédigée, j'ai fait des consultations: «et que cet avantage est lié à l'exercice usuel d'une telle fonction»...

M. Bédard: Bien, «usuel»...

M. Sormany (Louis): C'est sûr que ça donne une discrétion, mais c'est un code d'éthique et de déontologie, là.

M. Bédard: Moi, ce que je veux surtout... mais ce que je veux surtout, c'est que ce soit déclaré, rendu là, tu sais? À moins qu'on remette une valeur qui fait que là on enlève...

Mme Maltais: Les crayons, les pommes.

M. Bédard: ...toutes les patentes puis, à la limite, même des billets de théâtre d'une première, mais qu'on couvre vraiment ce qui a une importance, et l'accumulation pendant une certaine période. Si, par exemple...

M. Sormany (Louis): Ah oui, oui, ça, c'est prévu, oui, la même source.

M. Dupuis: Là, tu veux dire trois cadeaux de la même source, là. Trois cadeaux de 25 $.

M. Bédard: Bien, voilà, là. Le gars, il t'invite à tous les jours, là, ce n'est pas pareil que... Il te donne toujours des billets pour aller au théâtre, alors qu'il...

M. Dupuis: Alors, tu ferais quoi? Donc, tu obligerais la déclaration...

M. Bédard: Bien, donc... déclaration...

M. Dupuis: On aurait des principes généraux, que, dans l'exercice de nos fonctions, là, peu importe comment on le dit, c'est correct.

M. Bédard: C'est ça. Il y aurait un principe général qui dit que... que, là, ce que le député de Vimont a proposé, c'est bien correct.

M. Dupuis: Bon, puis là tu dirais quoi?

M. Bédard: Là, je dirais: Là, il faut mettre un montant qui serait plus élevé évidemment que 50 $, là. Tu sais, après... je voulais zéro au début, c'est sûr que ça ne tient pas la route, là.

M. Dupuis: Tu fais tomber le plafond, mais, au-delà d'un certain montant, tu déclares.

M. Bédard: Bien, plafond, on peut... Bien, voilà, ça peut peut-être être ça, effectivement. Ça...

M. Auclair: On déclare... on déclare pas mal tout, ce n'est pas ça qui... ce n'est pas dommageable de déclarer.

Mme Maltais: Non, c'est juste pour ne pas se... rappelons-nous...

M. Bédard: Mais, moi, je ne veux pas me faire dire: Il s'autorise un cadeau qui n'a pas de bons sens. Puis là ce n'est pas notre but, là. C'est pour ça que, moi... Le plafond, il est plus dans une idée politique de dire... Je ne veux pas me faire dire, après tout ce travail-là: Ils se permettent. Tu sais, on se le dit, là, moi, je ne veux pas que ce soit ça.

Une voix: ...

M. Bédard: Or, quand tu n'en mets pas, il y a comme quelque chose, là, qui peut être perçu de façon très négative.

M. Dupuis: Mais, Stéphane, si...

M. Bédard: Mais, la déclaration, c'est sûr qu'elle lave tout parce qu'elle est publique, la déclaration.

M. Dupuis: Bien oui. Si on fait: Au-delà de x -- on verra c'est quoi, le montant -- tout est déclaré. Ça fait que...

Des voix: ...

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Bien, oui.

M. Sormany (Louis): Au-delà de 50 $, tout est déclaré.

M. Dupuis: Tout, au-delà de tant, tout est déclaré.

Des voix: ...

M. Dupuis: Bien, c'est... Mme la députée de Taschereau, je m'excuse, là, je suis fatigué, je vais aux prénoms, mais je... Mme la députée de Taschereau, un montant de 100 $... au dessus de 100 $, on déclare. Est-ce que ça rentre dans ce que vous disiez l'autre jour, là, vous disiez...

Mme Maltais: On parlait de pommes, de crayons, on parlait de bouquets de fleurs...

M. Dupuis: Non, vous parliez plus que ça. Vous disiez: Moi, là, l'Auberivière...

Mme Maltais: Des premières, l'Auberivière, ces affaires-là...

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

Mme Maltais: 100 $, moi, j'ai... Oui, oui, moi, en bas de 100 $, je n'ai pas de problème. Je dégage tout, tout, tout, là.

M. Dupuis: Le caucus...

Mme Maltais: ...les choses qui sont en fonction, par exemple, là, je dis bien, là, des choses de fonction, là. C'est...

M. Auclair: C'est toujours... il faut toujours que ce soit dans le cadre de.

Mme Maltais: Je vais vous dire, rendu au-delà de 100 $, là, je considère que je devrais... c'est sûr que je dois le déclarer. La question ne se pose pas.

M. Dupuis: Déclarer. Oui, oui, moi aussi. Moi aussi.

M. Moreau: Et, dans le doute, tu déclares.

M. Bédard: Parce qu'il y avait des cas, par exemple, genre, la même activité, mais tu es invité avec ta conjointe ou ton conjoint. Là, c'est les cas qu'on m'a soulevés. Mais, en même temps, qu'est-ce que tu veux? Ça monte vite, là, à deux, là. Mais, tu sais, c'est une activité qui est... Je ne sais pas, là, l'exemple, c'est justement une première gala, je ne sais pas trop quoi, là.

M. Moreau: La soirée des fraises mûres.

M. Bédard: Là, à un, c'est plus long à monter, mais, à deux, tu y arrives vite.

M. Dupuis: Oui, deux, c'est tout de suite. Alors, tu déclares.

M. Bédard: Bien, c'est ça. C'est ça qu'on veut.

M. Dupuis: Je suis avec mon épouse.

M. Bédard: Ça veut dire que, moi, des activités à deux, tu sais, des activités genre des clubs Kiwanis, là, excuse-moi, mais, moi, il n'y a pas un billet bien en bas de 60 $.

M. Dupuis: Non, non, c'est ça, les soupers de Kiwanis.

M. Bédard: Quand j'y vais avec ma femme, je suis rendu à 130 $.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça.

M. Bédard: Oui, 60 $, 70 $. Tous les Kiwanis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Mais, en fait, je pense que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Attention! Messieurs, s'il vous plaît.

M. Khadir: Moi, de la manière dont je vois ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs, s'il vous plaît. Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui, alors, moi, la manière dont je vois ça, ce n'est pas tant parce que je crois qu'il y a de graves problèmes qui pourraient survenir, même si c'était 150 $ ou 200 $. La raison est que, par exemple, nos lois, nos dispositions législatives ou les règlements, par exemple, du ministère de la Solidarité sociale font en sorte que le prestataire d'aide sociale, lui ou elle, doit déclarer. Là, je ne me rappelle pas du chiffre, là, mais, si au cours d'un mois il a gagné quelques centaines de dollars à peine, je pense, c'est...

**(17 h 20)**

Des voix: ...dollars.

M. Khadir: C'est 100 $ à peine...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 200 $.

M. Khadir: Corrigez-moi.

Une voix: 200 $ par mois sans avoir de pénalité.

M. Khadir: Exact. Si le prestataire d'aide sociale touche 200 $, venant de n'importe quelle source, même de la famille, cette personne-là doit le déclarer. Alors, quand il y a cette situation, on est dans l'obligation morale de le faire, même si on sait probablement que ce n'est pas source de conflit d'intérêts réel.

M. Bédard: Ça, on est tout à fait d'accord. À la limite, on voulait le mettre à zéro. Le problème, c'est, genre...

M. Khadir: Pour éviter les lourdeurs.

M. Bédard: Oui. Puis en même temps, tu t'en vas à ton activité, tu es président d'honneur, justement, au Kiwanis, tu es avec ton épouse, ton épouse reçoit des fleurs, tu sais, normalement ils vont donner des fleurs, bien là, il faut que tu les déclares les fleurs? Tu sais, il y a comme cette idée-là un peu, tu sais, puis là, d'un coup, il y a un bon libéral dans la salle, puis il dit: Oui, je vais aller voir sa déclaration, lui, s'il a déclaré les fleurs de sa blonde à soir. Tu sais, c'est pour ça qu'il ne faut pas... C'est là que je me dis: À partir d'où? Voilà.

M. Dupuis: Il faut laisser une marge de manoeuvre pour que les insignifiances ne soient pas...

M. Bédard: Et c'est pour ça que, le principe du député, on est tous d'accord, mais là comment que ça ne devienne pas un «freak control», là, où quelqu'un utiliserait malicieusement l'application de la loi pour en détourner l'application. Ce qu'on veut, c'est savoir. Quelqu'un, tu sais, le député moyen avec un bon jugement puis une bonne appréciation en général... tu sais, si ça existait, là, la théorie du bon père de famille, mais pour un député, on pourrait s'en servir là. Mais...

M. Moreau: Ça n'existe plus même pour tout le monde, un bon père de famille.

M. Bédard: Bien, l'homme raisonnable et prudent et raisonnable. Ou la personne, excusez «l'homme».

M. Auclair: ...féminin maintenant: «une» personne raisonnable.

M. Dufour: On parlait hier des tableaux. Tu es président d'honneur pour la rivière Sainte-Marguerite, à Sacré-Coeur, puis ils te donnent un tableau. Il vaut comment, le tableau? Il vaut-u 150 $? Il vaut-u 200?

M. Dupuis: Tu ne prends pas de chance, tu le déclares.

M. Bédard: Oui. Tu vas déclarer.

M. Dupuis: Tu dis: Montant inconnu, mais tu le déclares.

M. Bédard: O.K. Là, on s'entend sur l'esprit, hein? Parce que, moi, il faudrait peut-être que je valide certaines choses, oui. Vous autres aussi, j'imagine, vous allez faire valider? Ou vous vous entendez? Y a-tu quelque chose que vous êtes... c'est très clair?

M. Dupuis: Nous autres, comme on est déjà allés au caucus puis qu'on a déjà discuté de ces choses-là au caucus, nous autres, évidemment on s'en venait avec «montant raisonnable», mais, moi, je calcule qu'au-delà de... non, mais je calcule qu'au-delà de 100 $... 100 $, c'est un montant raisonnable, dans ma tête, là, pour déclarer. Je pense qu'on est capables de faire des bouts, nous autres.

M. Bédard: À Ottawa, c'est combien? C'est 100?

M. Dupuis: 500 $

M. Sormany (Louis): 200 $, les ministres, 500 $, les députés.

M. Bédard: O.K. Puis, en haut de ça, ils déclarent? O.K. On ne peut pas aller jusqu'à là, là...

M. Auclair: 500 $, les députés, 200 $... Puis là on parle... mais c'est toujours une question... l'important d'avoir dans la rédaction: le cumul. Parce que, comme vous avez mentionné...

M. Dupuis: Le cumul est important.

M. Auclair: Le cumul est important, comme vous avez mentionné, ça...

M. Bédard: Mais, 500 $, c'est trop élevé.

M. Auclair: Oui, oui, 500 $. Dans les autres législatures, ça fluctue entre 200 $ et 300 $, dans les autres législatures, avant d'avoir la nécessité de la déclaration.

M. Dupuis: Moi, là, moi, là, je veux juste qu'on soit capables d'être confortables qu'il ne se commet pas d'abus... il ne se commet pas d'abus. Moi, je veux juste être confortable qu'il ne se commet pas d'abus, mais qu'on ne commet pas d'injustice non plus. L'argument du conjoint me titillonne un peu, me titillonne un peu. À 100 $, tu le dépasses à chaque fois. 150 $? 200 $? Qu'est-ce que tu en penses?

M. Moreau: Bien, ce qu'on vise à éviter, c'est les insignifiances.

M. Bédard: Il faut prévoir l'accumulation, à l'évidence, on s'entend.

M. Dupuis: Tu sais, honnêtement, à cause du conjoint, à cause du conjoint, 100 $, c'est bas un peu. Je veux éviter, tu sais...

M. Moreau: 200 $, ça nous met en bas de ce qui s'exige ailleurs.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Bien, c'est ça, ça ne finira plus, là, le registre, tu sais, à 100 $, là, avec le conjoint, ça ne finira plus, là, tu sais, c'est tout le monde. Il faut trouver un montant qui permet le conjoint dans des événements qui sont des événements dans l'exécution des fonctions.

M. Bédard: Puis en même temps quelqu'un... c'est pour ça qu'il faut le dire dans le micro, mais tout cadeau qui est reçu en remerciement d'un geste, là, c'est illégal.

M. Dupuis: Non, non, mais ça, la règle générale, c'est ça, là.

M. Bédard: Non, non, mais je le redis au micro parce qu'il y a du monde qui nous écoute, tu sais. Voilà!

M. Dupuis: Tout cadeau, tout cadeau qui est conflit d'intérêts, apparence de conflit d'intérêts...

M. Bédard: Toute appréciation qui serait donnée, même si c'est 5 $, mais...

M. Dupuis: ...pour favoriser un vote, pour favoriser un intérêt..

M. Bédard: Voilà, ça ne marche pas, voilà, on s'entend, O.K.

M. Dupuis: Non, non, mais ça, c'est un acte dérogatoire.

M. Bédard: Je le sais, mais c'est pour ça que je le dis, pour que quelqu'un qui écouterait tout ce qu'on parle depuis tantôt pourrait conclure à autre chose que ça, là.

M. Dupuis: O.K., oui, oui, vous avez raison. Il y a des principes généraux clairs, là.

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier, vous voulez enrichir nos conversations?

M. Khadir: Vous voulez savoir s'il ne pouvait pas s'envisager, pour tenir compte des conjoints, plutôt que le 100 $, un maximum par mois qui tienne compte de ça. Mais, je pense, ce n'est pas vraiment très praticable...

Une voix: ...

M. Khadir: ...et, à la limite, s'il arrive quelquefois où on va à un événement avec notre conjoint ou notre conjointe et que ça dépasse 100 $, bien on le déclare; ce n'est pas plus grave que ça.

M. Dupuis: Regarde, je vais vous dire, votre suggestion, qui mériterait qu'on s'y arrête, mais moins longtemps que je pense, parce que, si vous faites une accumulation dans le mois, vous allez arriver à un montant... vous risquez d'arriver, dans certains mois, à un montant faramineux rapidement: 1 000 $. Parce qu'il y a des mois où les activités prolifèrent. À l'automne. C'est pour ça que j'ai...

M. Khadir: Je suivais mon raisonnement.

M. Dupuis: Hein! C'est bon, c'est bon. Non, mais c'est correct de la poser, la question, parce qu'il faut se les poser.

(Consultation)

M. Bédard: Non, tu sais, elle dit: Tu déclares les billets, après... tu vas l'oublier. Tu sais, veux dire, tu vas te faire prendre dans quelque chose où c'est aucun rapport: tu as deux billets dans, je ne sais pas, moi, la Fondation de ma vie, chez nous, tu sais, l'hôpital, ce n'est pas des gros montants, tu vas là, poc, tu as oublié cette fois-là.

M. Moreau: Mais c'est tellement vrai qu'il arrive souvent dans des activités...

M. Bédard: Parce qu'il y en a, il y a une période où tu es toujours... il y a des fois, c'est bien tranquille, puis là, après ça, là tu es poigné, tu es toujours en activité.

M. Dupuis: Tu pars dans un, tu t'en vas dans l'autre, tu vas dans l'autre.

M. Bédard: Ah! oui. Il y a même des... il y a des soirs, des fois, tu en fais deux...

M. Dupuis: Trois.

M. Moreau: Et, dans des activités, on ne manipule pas, nous, les billets. Souvent, c'est un attaché politique qui les a. Il y a des places que je ne sais même pas que j'ai des billets pour entrer, puis t'entres là, tu sais?

M. Dupuis: Oui, c'est vrai, ça.

Mme Maltais: Et honnêtement, très, très, très souvent, les gens nous donnent deux billets parce qu'ils veulent qu'on soit accompagnés avec un attaché politique, parce qu'ils nous expliquent des choses sur leurs dossiers, sur leur organisation sans but lucratif, puis ils disent: Bon, on s'en parlera là, puis l'attaché politique vient puis prend des notes puis ramasse les cartes d'affaires. Souvent, souvent, souvent.

M. Dupuis: Bien oui, tu as raison.

M. Auclair: En allant plus loin dans la logique, si justement on est absent, et un attaché politique nous représente, on n'est pas là, on n'est pas du tout à l'événement, l'attaché, c'est quand même... il y a un volet don indirectement, parce que c'est un événement qui a un coût, il y a un volet... il y a un élément coût.

M. Bédard: Il n'est pas à toi, là.

M. Auclair: Non, non, mais, même à ça, ça fait partie... ton attaché te...

M. Bédard: Non, non, si tu n'es pas là. Non, non, si tu n'es pas là.

M. Dupuis: Non, non, mais d'ailleurs le commissaire...

M. Bédard: ...bien, en tout cas, moi, je pense, ça ne s'applique pas.

M. Auclair: Non, non, mais je fais juste... je veux juste qu'on... la même chose...

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Mais, Vincent! Vincent, le commissaire, dans les règles qu'il va faire pour les membres de cabinet, il le prévoira.

M. Bédard: Non, non, ton attaché s'en va quelque part, ce n'est pas toi qui déclares pour ton attaché, là.

M. Dupuis: Il va prévoir des cadeaux, puis tout ça, pour les... Bien oui!

Des voix: ...

M. Bédard: Je vais vous dire pourquoi on ne le fait pas, parce que, si l'attaché a oublié de me le dire, puis je ne le déclare pas, je suis mort, là, tu sais. C'est moi qui vais avoir une plainte déontologique, alors que c'est lui qui a oublié de me le dire.

M. Dupuis: Puis il y a beaucoup, beaucoup de fois où tu dis à l'attaché politique: Vas-y, là, tu sais?

M. Moreau: Il ne prend pas ça comme un cadeau, là!

M. Dupuis: C'est rare, oui.

Des voix: ...

M. Dupuis: Ça, c'est tellement vrai! C'est tellement vrai! C'est rarement un cadeau.

M. Auclair: On va confirmer au micro les commentaires. Non, ce n'est pas nécessaire?

M. Dupuis: D'ailleurs, souvent ils nous disent: Ce n'est pas un cadeau.

Mme Maltais: ...c'est-à-dire que les gens sont extraordinaires de nous inviter, il faut y aller, il faut les voir, mais le nombre d'activités qu'on peut faire en une seule semaine...

M. Dupuis: C'est vrai qu'on ne peut pas toutes les faire.

Mme Maltais: ...fait qu'à un moment donné ça devient qu'on a très peu de soirées à la maison.

M. Bédard: Bien, pour l'attaché politique, c'est raide.

Mme Maltais: Et l'attaché politique qui vous remplace dans les comtés fait parfois, trois, quatre soirs de suite, des sorties.

M. Dupuis: C'est pour ça qu'il y a peut-être une certaine sagesse, là, à ce que le montant soit un montant qui ne soit pas... qui ne soit pas un montant qui fasse en sorte que tu te promènes dans la vie, là, tu sais, puis tu... tu deviens anxieux juste à déclarer, là, tu sais? C'est le souper de bines, là, puis là tu dis: Combien ça coûte?

Mme Maltais: ...des billets, ça fait que je ne sais jamais qu'est-ce qui va arriver.

M. Bédard: Puis, dans les faits, le plus drôle, c'est que souvent le prix des billets n'a aucun rapport avec le prix de l'activité, tu sais? Ou le coût que ça représente. Tu sais, c'est des activités de financement.

M. Dupuis: Bien oui. Mais là tu t'assois là...

M. Bédard: J'ai déjà vu un souper spaghetti à 150 $, tu sais, puis ils ne mangent rien que du spaghetti!

M. Dupuis: ...tu t'assois là... puis tu t'assois là puis tu as un jambon sec dans l'assiette, là, là. Ça t'a déjà coûté 200 $, tu sais? Puis, en plus, en plus, pensez-y deux secondes, les seuls qui ne mangent pas dans un souper de financement...

M. Bédard: C'est toi, normalement.

M. Dupuis: ...c'est nous autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'allais dire: Je ne suis pas insensible à...

M. Dupuis: On donne des poignées de main puis on écoute le monde.

M. Khadir: ...aux inquiétudes, là, de s'empêtrer dans des tracasseries qui sont insignifiantes, mais, comme on reçoit ces invitations-là au bureau du comté habituellement, là, on a des adjointes administratives, c'est à peu près tout simplement comptabilisé, tout est écrit quelque part puis... non, c'est... il me semble que ce n'est pas si compliqué que ça, finalement.

M. Dupuis: ...tu le donnes au commissaire?

Une voix: Fais attention.

**(17 h 30)**

M. Khadir: Bien, c'est-à-dire que tout ce qu'on pense qui est évalué à plus de 150 $, tu sais, notre attaché qui téléphone pour céduler, pour planifier une présence, bien demande également c'est quoi, la valeur de ces billets. Si ça dépasse 100 $, bien on les indique. Je pense, sur le lot, là, chaque mois, ça doit représenter peut-être trois, quatre, je ne sais pas trop? À moins que je sois le moins actif d'entre vous.

M. Bédard: ...habites à Montréal, Amir, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça, en région, là...

M. Bédard: Mais, je vais te dire, comme Claude, comme le président, il y en a, moi... Moi, déjà, ça ressemble... j'en ai pas mal, mais je sais bien que mes collègues... Bien, le député de la Côte-Nord, c'est ça, ou quelqu'un... J'en connais avec 25, 30 municipalités. Il y a des soirs, tu en as un moyen paquet, là.

M. Dufour: Les 17 clubs de l'âge d'or, cercles des fermières, envoie, les dîners...

M. Bédard: Non, non, c'est épatant, là.

M. Dufour: ...les déjeuners, les...

M. Dupuis: Alors... Alors, comment vous voyez ça, vous, M. le Président, ce qu'on discute, là? Comment vous le voyez?

M. Khadir: Le fait de les déclarer, c'est preuve...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez me faire dire ce que vous ne voulez pas dire, vous?

M. Dupuis: Non, non, non! Non, ça m'intéresse.

M. Khadir: C'est moins lourd que celui d'y aller.

M. Bédard: C'est que c'est hyperlourd.

M. Khadir: Non, non, c'est beaucoup moins lourd que celui d'y aller. Le fait de le céduler, on l'écrit quelque part. Tout est sur ordinateur, maintenant, ce n'est pas plus compliqué. Je ne vois pas vraiment le problème.

M. Bédard: ...

M. Khadir: Mais est-ce que c'est parce qu'on ne veut pas...

M. Bédard: ...

M. Khadir: Juste... Juste si vous me permettez. Parce que, là où je suis sensible, c'est que, pour certains députés qui doivent beaucoup assumer ces fonctions-là aux yeux du public qui le voit, ça peut être perçu comme une exagération. Oui, ça, c'est une autre chose. Sinon, pourquoi? Ce n'est pas plus lourd.

M. Moreau: Honnêtement, pour moi, la crainte, c'est qu'on a dit: On ne veut pas sanctionner... on ne veut pas que quelqu'un profite de ça pour tendre un piège. Et, tu sais, le député qui a 30 municipalités, il ne sait pas si dans tel événement il a des billets ou il n'en a pas, il ne connaît pas... puis à un moment donné il oublie d'en déclarer quelques... lui ou l'attaché politique, peu importe, qui tient le registre, puis là tu as un bon péquiste en quelque part qui vient dire: Bien, il ne l'a pas mis dans son affaire, hein? Tu es dans le trouble.

M. Auclair: On va garder ça neutre, on va dire: Québec solidaire.

M. Moreau: Ou un Québec solidaire.

M. Khadir: Moi, je pense, ni un péquiste ni un libéral...

M. Moreau: Ne ferait ça.

M. Khadir: ...ne ferait ça. Pourquoi?

M. Moreau: Non, c'est vrai.

M. Khadir: Parce que ce n'est pas très plausible, ça. Qui voulez-vous qui attache une... tu sais, que ce soit vraiment perçu comme scandaleux? Un Québec solidaire, peut-être, parce que là on manque d'expérience, puis on pourrait faire ce genre de bêtise. Mais je ne vois vraiment pas comment un libéral ou un...

M. Bédard: J'aime votre confiance dans la nature humaine!

M. Khadir: Non, mais franchement, c'est que...

Des voix: ...

M. Khadir: Épluchettes de blé d'inde, soirées de spaghetti... C'est sûr que, si -- là, je ne sais pas quelle firme -- une firme d'ingénieurs iraniens, d'accord, m'invite, moi, d'accord, puis là vraiment l'événement, c'est un grand événement, dont le coût est de 500 $, c'est sûr que là, là, il y a matière. Mais, bon, autrement, je ne vois pas, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi...

M. Khadir: Je ne veux entacher personne de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...avez-vous quelque chose à nous révéler, là?

M. Bédard: Non, non, on réfléchit en même temps, là, on voit que... Mais ça prend un montant. Moi, je pense que le montant est entre, je pense, 100 $ et 200 $, là.

M. Auclair: Si on fait le tour des législatures à travers le Canada -- puis là je vais mettre de côté...

M. Bédard: ...

M. Auclair: Oui. Je vais mettre de côté le fédéral, parce que, le fédéral, on s'entend que, pour les députés, 500 $, là, c'est trop. Mais, si on prend le Nouveau-Brunswick, Colombie-Britannique, l'Ontario, et tout ça, ça fluctue tout entre 200 $ et 300 $.

M. Dupuis: Au-delà de ça, tu déclares?

M. Auclair: Tu le déclares, automatique.

M. Dupuis: Puis en bas de ça...

M. Auclair: Tu ne déclares pas.

M. Dupuis: Bon, bien... Par contre, il y a des principes généraux, là.

M. Auclair: Oui.

Une voix: Oui, oui, oui.

Mme Maltais: Oui, oui, les principes s'appliquent toujours.

M. Moreau: Alors, à 200 $, on est dedans pas mal, là.

M. Dupuis: À 200 $, on est dedans, c'est sûr, oui; à 200 $, on est comparatifs.

M. Auclair: On n'irait pas comme l'Australie, qui dit 3 500 $.

Mme Maltais: 200 $, sachant que ça inclut les deux, c'est-à-dire le total de l'avantage, du don. C'est-à-dire que, la plupart du temps, c'est clair, c'est deux billets: le conjoint, l'attaché politique. La plupart du temps, ça inclut les deux. L'accompagnateur.

M. Dupuis: Non, c'est ça. Moi, c'est en pensant au couple que je suis porté à l'augmenter un peu. Sans ça, on va passer notre temps à déclarer ou on va y aller tout seul, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Moi, question dans tout ça: quand on dit 200 $, alors supposons que vous êtes ministre de la Culture et qu'on vous invite à l'ADISQ, et, pour une raison ou pour une autre, ou au Festival des films du monde, je ne sais pas, et ça vaut 250 $, parce que vous allez avec votre conjoint, à ce moment-là, est-ce que vous le déclarez ou vous dites: Bien, je suis dans l'exercice de mes fonctions. Je n'ai pas le choix, c'est moi qui coupe le ruban rouge, ce n'est pas un cadeau. Alors...

M. Bédard: On le déclare.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Rendu à cette valeur-là, vous le déclarez.

M. Sormany (Louis): On déclare. O.K. Non, je voulais entendre, là, pour savoir...

M. Moreau: Un ministre doit avoir quelqu'un qui tient un registre.

M. Bédard: ...

Mme Maltais: Monsieur... Oui, c'est ça. M. Sormany, ça me dérange moins, parce que déjà quand même, dans les cabinets de ministre, ils sont peut-être un peu mieux équipés, puis ils ont déjà une responsable d'agenda dont c'est le travail d'intégrer. Ce type d'événements là sont des événements majeurs que tu ne peux pas oublier.

M. Bédard: Moi, j'ai tendance à croire là-dessus... Parce qu'on est plutôt mal placés pour le faire. Sinon, les gens vont nous accuser -- et à tort, honnêtement -- qu'on est en train de couvrir une situation. C'est le genre de choses où, je pense, le commissaire va pouvoir établir des directives beaucoup plus claires qu'on est capables de le faire, de dire: Écoutez, ça, ça ne m'intéresse pas, vous n'avez pas à le faire. Alors que, si on le fait ici, on va avoir l'air de... Puis c'est pour ça, il vient un moment, quitte à avoir une chose encore plus précise, bien, que le pouvoir général de directive, mais de le préciser, que le commissaire peut, là-dessus, rapidement, oui, avoir un encadrement sur les directives.

M. Moreau: ...à défaut d'un autre montant fixé par le commissaire, non?

M. Bédard: Ça ne serait pas 200...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Non, non. 200, ça va. Mais ce que je dis, c'est que le commissaire, je ne pense pas, va dire: Bien, 200, non, ça va être 300. Je ne pense pas que c'est ça.

M. Bédard: Non, non, non. 100, mais...

M. Sormany (Louis): Non, il va dire: 200, mais... vous allez au Grand Prix de Montréal avec votre épouse, peut-être même les deux enfants, pour le premier ministre, quelque chose du genre, là.

M. Bédard: Pour le premier ministre, moi, je pense que la plupart des activités vont être exclues.

M. Sormany (Louis): Moi aussi, je pense. C'est ça.

M. Bédard: Parce que, là, il est obligé d'être partout.

M. Sormany (Louis): Alors, il y a des choses comme ça. Puis, le ministre de la Culture, c'est pour ça que je posais la question, mais je pense qu'un commissaire pourrait...

Mme Maltais: Et je dirais bien... et les ministres, et on avait déjà eu le débat, et là-dessus on s'était entendus, les ministres qui sont attitrés à la fonction ou dont le titre va avec l'événement.

M. Bédard: Mais ça, le commissaire va le préciser.

Mme Maltais: Ou représentant le gouvernement alors qu'ils sont attitrés à cet événement-là.

M. Sormany (Louis): On peut laisser au commissaire de le préciser. On peut mettre quelque chose dans le style de ce que j'ai lu tantôt, dans le code ou pas, c'est un choix que vous avez à faire. Bon, c'est ça. Mais le commissaire va être capable. Parce que je dois vous avouer que, quand on avait rédigé la première version, où on parlait de «raisonnable», en partant on s'était fait une série de figures, puis il y avait le FFM puis le... tout ce que vous voudrez, là, qu'on a parlé, le Grand Prix, et on se disait: Ça, ce n'est même pas un avantage, dans notre esprit, nous, les rédacteurs, là, puis qui travaillons en éthique au ministère. Pour nous autres, ce n'était même pas un avantage, ça fait partie de la fonction.

M. Bédard: Je dirais... pas pour le premier ministre. Mais ça dépend qui, le contexte puis l'invitation.

M. Sormany (Louis): Non, non, non. C'est ça. Bon, je peux vous dire que, moi...

M. Bédard: C'est un exemple qui peut être bon pour le premier ministre mais qui peut être très mauvais pour le ministre de l'Industrie qui va passer une semaine dans la loge de je ne sais pas quelle compagnie...

M. Sormany (Louis): Sans rien révéler...

M. Bédard: ...de Kruger, par exemple.

M. Sormany (Louis): Sans rien révéler, on m'a déjà posé la question, moi, parce que je conseille en éthique, et ils ont dit: Justement, le Grand Prix arrive, qu'est-ce qu'on fait, là? C'est qui qui peut aller là? Et on a dit: Il ne faut pas que tout le cabinet soit là, ça n'a pas de bons sens. Alors, là...

M. Dupuis: Tout le cabinet du ministre, tu veux dire?

M. Sormany (Louis): Non, non, non. Tout le cabinet de... tout le cabinet des ministres. Tu sais, c'est évident, là.

M. Dupuis: Ni un ni l'autre.

M. Sormany (Louis): Ni un ni l'autre, d'ailleurs. Ni un ni l'autre.

M. Bédard: Bien non. Puis, si tu veux y aller, tu paies tes billets.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça. Puis tu ne te fais pas inviter par un...

M. Dupuis: Alors donc...

M. Bédard: Est-ce qu'on garde la dichotomie dons et avantages? Avec un montant comme ça, on est correct, hein?

M. Dupuis: On n'a peut-être plus besoin, on n'a plus besoin, maintenant. Alors, là, on s'est... Là, M. Sormany, vous avez pris tout ça en note?

M. Sormany (Louis): Oui, j'ai l'idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Vous êtes capable? Honnêtement, ça ne vous tente pas de résumer?

M. Auclair: Êtes-vous capable de nous revenir dans 15 minutes?

M. Dupuis: Non, non, non. On pourrait... O.K. Êtes-vous capable de revenir demain?

M. Sormany (Louis): Je peux essayer quelque chose, là.

M. Dupuis: Alors, on ferait ça. Je demanderais à M. Sormany de revenir demain matin avec -- il me dit que c'est possible, là -- avec des amendements concernant ce chapitre-là, qu'on pourrait regarder puis peut-être adopter. O.K.? Dans les 20 minutes qui restent, est-ce que vous voulez qu'on regarde la déclaration d'intérêt? On pourrait regarder la déclaration d'intérêt?

M. Sormany (Louis): Bien, juste sur les dons, quand même, là... Là, on n'a pas fixé de plafond, hein, il n'y a pas de plafond? Il déclare. C'est la déclaration.

M. Dupuis: On décide de ne pas faire de plafond.

M. Sormany (Louis): On a toujours les grands principes qui sont là. O.K. Non, juste, parce que, quant à rédiger... Mais on a toujours les grands principes.

M. Dupuis: Moi, je pense qu'on l'avait décidé.

M. Sormany (Louis): Ah! Excusez.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: L'exemple qu'on... qu'on...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien oui, mais ce n'est pas grave. L'exemple d'un lobby qui t'invite quelque part, on s'entend que c'est un avantage, là, qui dit: Venez voir à quel point... même si c'est un lobby qui peut être associé à un État ou à un... donc ça devra faire l'objet, maintenant, d'une déclaration, on s'entend?

M. Dupuis: Absolument, absolument.

M. Bédard: Voilà.

M. Auclair: Mais je vais vous donner un exemple, si vous voulez, un exemple clair...

M. Dupuis: Dans le doute... dans le doute, là, fais la déclaration.

M. Auclair: Je vais vous donner un exemple clair que ce qu'il y a ailleurs, dans des lobbys, si on veut, comme ça, là, qui est le groupe... on va prendre l'exemple Canada-Israël ou Québec-Israël, pour ceux qui... ça existe, c'est une... Il y a, dans ça, une déclaration ferme puis que toute la ventilation est faite, billets d'avion, et tout ça, là. Ça, c'est le fédéral, en passant. C'est un exemple fédéral, là, mais les ventilations sont faites en conséquence.

M. Bédard: Ils apparaissent sur la déclaration?

M. Auclair: C'est public. Donc, vous pouvez aller sur le site, et vous allez voir tous ceux qui ont assisté, puis les coûts, puis tout ce qui est relatif.

**(17 h 40)**

M. Bédard: Ça m'intéresse, c'est bon.

M. Auclair: Oui.

Déclaration d'intérêt

M. Dupuis: O.K., ça va? Est-ce qu'on regarde la déclaration d'intérêt?

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: Avez-vous eu le temps de la regarder?

Des voix: ...

M. Dupuis: Ah! les valeurs. Voulez-vous aller aux valeurs? C'est correct.

M. Bédard: Oh, non, on va aller au...

M. Dupuis: Alors, avez-vous eu le temps de la regarder?

M. Bédard: Oui, oui, on l'a regardée.

M. Dupuis: Voulez-vous suggérer quelque chose, dans la déclaration d'intérêt?

Des voix: ...

M. Bédard: Bien, je n'ai pas regardé celle des ministres, j'ai regardé celle des députés.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, on va vous faire commencer par celle des députés.

M. Bédard: Oui, il y avait des questions.

M. Dupuis: Allez-y.

M. Bédard: Il y a des affaires à préciser.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous voulez fonctionner par article, hein, M. le ministre, là, 6?

M. Bédard: On va y aller...

Des voix: ...

M. Bédard: Je vais poser des questions...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., allons-y sur le thème.

(Consultation)

M. Dupuis: O.K., alors ce qu'on va faire, on va le déposer, déclaration d'intérêt, l'article 30, là, celle des députés, O.K. On va la déposer officiellement. Et, M. le secrétaire, est-ce qu'on pourrait avoir quelques photocopies? Un, deux, trois, quatre, cinq... Faites-en une dizaine, de photocopies, s'il vous plaît.

On y va. On écoute vos remarques. D'abord, est-ce qu'il y a des paragraphes sur lesquels il n'y a pas de problème?

M. Bédard: Moi, c'est des questionnements, là. Les problèmes, les problèmes dans ça, il y a toujours des questions, mais ça, les questions...

M. Dupuis: Correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, allez-y, M. le député.

M. Bédard: ...on ne peut pas... dans le sens, c'est... Vous faire part un peu, je vais essayer... j'avais une note, là, que j'ai oubliée d'ailleurs, et des remarques que m'avaient faites certains, certaines personnes concernées, là -- je ne sais pas où est-ce que je l'ai mis, ça me choque, tu sais, au caucus, bon -- qui m'ont fait des représentants sur certains éléments.

Alors, je pense que... en le lisant, ça va sûrement me revenir, là.

M. Dupuis: Il va poser des questions, je pense.

M. Bédard: C'est ça.

(Consultation)

M. Bédard: Bon. Les premiers paragraphes, c'est les biens meubles, ce n'est pas...

M. Dupuis: Immeubles.

M. Bédard: J'ai dit «biens meubles», mais biens immeubles, effectivement. O.K. Il y avait les histoires... Bon. Famille immédiate. Évidemment, c'est beaucoup famille immédiate qui soulève beaucoup de problèmes en général et sur laquelle les gens...

M. Dupuis: Dans votre monde?

M. Bédard: ...pas des problèmes, des questionnements. Parce que le problème, c'est que là on arrive avec la situation, par exemple, des biens indivis, là, genre, le conjoint, écoute, tu sais, le conjoint qui a, avec ses frères et soeurs, qui est dans une société qui détient des immeubles de façon indivis. On sait que nul n'est tenu de demeurer dans l'indivision!, mais ça démontre à quel point... Là, je fais quoi, là, parce qu'ils sont... là, on ne peut pas révéler les cas, mais on est toute une famille, puis le conjoint, même pas le député, le conjoint a une partie de quelque chose que, genre...

M. Auclair: Le problème vient toujours des conjoints, si je comprends bien?

M. Bédard: Ah! oui, oui. Non, non.

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! Oui, ça pourrait être le député, mais le député, il a l'obligation de déclaration, il va être capable... il faut qu'il sépare son patrimoine. Là, tu sais, dans le cas du conjoint ou conjointe, lui... Là, on parle d'un député, là, pas d'un ministre, d'un député...

M. Sormany (Louis): Je peux préciser qu'on est dans la déclaration, on n'est pas dans le sommaire, là. Là, c'est...

M. Bédard: Oui, oui.

M. Sormany (Louis): ...le confessionnal, qu'on appelle. Non, non, je veux juste que ce soit clair, là.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, je suis d'accord. Je suis d'accord, mais, même là, c'est une job, là.

M. Sormany (Louis): Non, non.

(Consultation)

M. Moreau: En droit... Alors, le bien...

Des voix: ...

M. Moreau: L'agression est terminée?

Une voix: ...

M. Moreau: O.K., c'est des voies de fait.

Une voix: ...

M. Moreau: Un bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Un bien immeuble détenu... alors, un bien immeuble qui appartient à une compagnie dans laquelle le conjoint détient des actions, alors la propriété appartient à l'entreprise, mais... et le conjoint du député a des actions de cette entreprise-là, je comprends que ça ne répond pas aux conditions du premier paragraphe, parce que ce n'est pas un droit réel...

Une voix: C'est un droit personnel.

M. Moreau: ...c'est un droit personnel, c'est un droit sur les actions. Alors, ça ne fait pas partie de la déclaration.

M. Bédard: Non, non, parce qu'il n'a pas à déclarer l'immeuble, mais il va devoir déclarer les actions.

M. Sormany (Louis): Oh! ça, ça viendra plus tard.

M. Bédard: Donc...

M. Moreau: Plus tard.

M. Bédard: ...on est d'accord, oui. Bien, on est d'accord, encore là, c'est des avis que je donne, mais c'est comme, tu ne peux pas, parce que...

M. Moreau: Alors, ça ne vise pas un immeuble, là.

M. Bédard: ...sinon chaque compagnie... j'ai la Banque Nationale comme actions, on va tous déclarer tous les immeubles de la Banque Nationale, là, on va être mal pris!

Une voix: C'est ça.

Mme Maltais: Mais là ce n'est pas une compagnie, c'est un individu.

M. Sormany (Louis): Excusez-moi, je voudrais juste préciser aussi, quand on dit qu'il déclare les biens immeubles, on ne dit pas qu'il déclare la valeur, là. Il dit: Moi, je suis copropriétaire avec mes frères et soeurs d'un immeuble à logements qui donne du revenu, mais d'un immeuble à logements qui est situé à telle place à Montréal, point. Ce n'est pas si compliqué, dans ce sens-là. Si on demandait la valeur, bien là, là, ce serait autre chose. O.K.?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Si je comprends bien la précision apportée par le leader adjoint du gouvernement...

Une voix: ...

M. Khadir: Excusez-moi, le whip, le whip, excusez.

Une voix: Le whip en titre.

M. Khadir: Le whip en titre.

M. Moreau: Et pour les fins...

M. Khadir: Voyez, c'est pour ça que...

M. Moreau: ...et je suis très heureux de l'être, d'ailleurs.

M. Khadir: ...c'est Québec solidaire qui peut commettre les erreurs.

M. Moreau: Vous pouvez le dire. Pour les fins de précision, je suis très heureux de l'être.

M. Khadir: C'est le genre d'erreur, justement, due à l'inexpérience et le manque de savoir, comme je vous ai dit, là, que Québec solidaire peut commettre, que jamais les libéraux et péquistes ne commettront.

Mais juste pour comprendre le sens de la précision, ça veut dire que, si, par exemple, je m'appelle Donald Trump...

Une voix: Oh!

M. Khadir: ...puis je suis le conjoint d'une députée... d'une députée de... et que mes immeubles sont tous détenus sous la forme d'actions dans une société dont je détiens, par exemple, 90 % des actions, je ne serais pas tenu de les déclarer?

Des voix: ...

M. Khadir: O.K., d'accord, c'est bon, ça me rassure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de...

M. Khadir: Parce que justement tous mes immeubles...

Des voix: ...

M. Bédard: O.K. Là, il y avait l'exemple... Bon, au paragraphe 3°, il y avait une exception. C'est parce que toute... ça tourne beaucoup autour des... des...

Une voix: Des conjoints.

M. Bédard: Ou des enfants à charge.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: O.K., regardez bien. Là, on dit... l'objectif, il est correct, du paragraphe 3°: Les nom, occupation... autre qu'une institution financière, membre de la famille immédiate, dont le député ou un membre de sa famille immédiate est créancier ou débiteur et lorsque... d'un emprunt d'argent non garanti excédant 3 000 $, ainsi que l'indication du montant du solde, s'il excède 20 000 $. O.K. Non, c'était l'autre, mais peu importe... Donc, là, on est dans la créance, on est dans les dettes de plus de 3 000 $, O.K., mais d'un membre de la famille, là. Ma femme a un emprunt auprès de quelqu'un, de plus de 3 000 $, puis je dois le déclarer.

Une voix: Oui.

M. Bédard: Oui, ça vous semble normal, là, mais... On garde la même obligation pour l'épouse ou l'époux, là?

Une voix: ...

M. Bédard: On est d'accord?

M. Dupuis: Oui. Avez-vous une objection à ça?

M. Bédard: Bien non, mais, tu sais, je le réfléchis. Moi...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, je le sais.

M. Bédard: Ah oui, il y a même quelqu'un qui m'a demandé: Quelqu'un qui a une dette à Revenu Québec, est-ce qu'il le déclare?

Mme Maltais: Ou Revenu Canada.

M. Bédard: Ou à Revenu Canada.

M. Auclair: On parle toujours des déclarations au commissaire?

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Une créance, mais qui résulte d'un emprunt d'argent.

M. Bédard: Non, je le sais.

M. Sormany (Louis): Alors, une créance à Revenu Canada, ce n'est pas une créance qui résulte d'un emprunt d'argent. C'est une dette pure.

Mme Maltais: C'est un prêt.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Sormany (Louis): C'est quelqu'un qui emprunte quelque chose à l'autre, puis il emprunte de l'argent, puis ce n'est pas garanti...

M. Bédard: Oui, oui, O.K.

M. Sormany (Louis): ...alors c'est un peu ça qui est visé ici, là, ça vient un peu des directives, mais ça, on se dit que c'est un cas où...

M. Bédard: O.K., mais ce qui est ridicule, pas ridicule, mais... «la créance résultant d'un emprunt non garanti». À la limite, je peux vous emprunter 1 million, puis je le garantis sur mon auto.

M. Dufour: Sibole! T'as une belle voiture!

M. Bédard: Je ne suis pas là-dedans, là. Non, non, mais c'est ça, c'est ridicule.

M. Moreau: Le caractère garanti ou non...

M. Bédard: ...n'a aucune valeur.

M. Dupuis: Ne change rien, c'est ça que vous voulez dire.

M. Bédard: Eh voilà, c'est dans ce sens-là, là.

Une voix: Ça ici, là, oui.

M. Bédard: Le caractère garanti n'a aucune valeur.

M. Sormany (Louis): Mais, d'un autre côté, si vous avez emprunté 20 000 $... C'est parce qu'une hypothèque est une forme, peut-être, d'emprunt d'argent...

M. Bédard: C'est le... le «garanti» ou pas, c'est le montant, votre problème.

**(17 h 50)**

M. Moreau: Que le créancier ou le débiteur soit une personne autre qu'une institution financière, il peut demander qu'il y ait une garantie ou il peut ne pas demander de garantie, l'important, ce n'est pas ça...

M. Dupuis: Tu leur dois pareil.

M. Moreau: ...l'important, c'est de savoir qu'il y a un emprunt d'argent auprès d'un tiers qui n'est pas une institution financière.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Moreau: Alors, ce que le député de Chicoutimi dit, et je suis assez d'accord avec lui...

M. Dupuis: ...3 000 $, puis le solde excède 20 000 $.

M. Bédard: Pour l'autre affaire, bon, le paragraphe 4°, il y avait des éléments...

M. Khadir: M. le Président, le problème avec «membre de la famille immédiate», c'est quoi? Parce que vous avez semblé vous entendre sur le fait que ça peut se restreindre à la conjointe ou au conjoint.

M. Dupuis: On le garde comme ça.

M. Khadir: On le garde. Très bien. Ça, ça me va. C'est beau.

Mme Vallée: ...qu'il y aurait un règlement, le patrimoine familial et dont l'ex-conjoint ou l'ex-conjointe lui verserait ce règlement-là à... mensualités, par exemple, est-ce qu'il aurait à déclarer?

M. Auclair: Non, c'est une créance. C'est une créance.

Mme Vallée: Ou l'inverse, s'il doit verser?

M. Dupuis: Ce n'est pas un emprunt.

Mme Vallée: O.K.

(Consultation)

M. Bédard: Sur les enfants à charge, sur les enfants à charge, il y avait l'histoire... bien, il y avait l'histoire... -- on est 4° -- sur «les revenus n'excédant pas». Quand il était à 1 000, je vous parlais de ma fille qui gardait. À 3 000, il y a l'exemple de quelqu'un qui est à l'université qui fait des stages rémunérés. Un enfant, même à charge, tout le monde dit: Maintenant, les enfants à charge, ils restent à la charge de plus en plus longtemps! Non, mais c'est vrai, c'est surprenant, hein? Puis, quand ça va mal, ils reviennent, ils reviennent à la charge.

M. Dupuis: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais tout ça, ce n'est pas couvert par la loi, c'est bien correct. Non. Non. On est d'accord, je fais ça à la blague, ça. Mais il reste que des fois ils étudient très longtemps puis ils sont en réflexion longtemps, et c'est le cas d'un stage rémunéré. Voilà. L'Université de Sherbrooke, d'ailleurs, est l'université qui fait des stages, alors on fait quoi, là? Pourquoi il aurait l'obligation de déclarer ça, tu sais? Et, 3 000, c'est petit. Rendu à 16 ans, c'est un emploi d'été, là.

Une voix: C'est ça.

M. Bédard: Qui est-ce qui a intérêt à savoir que ma fille tond les gazons dans le quartier?

M. Dupuis: Bien oui, je suis d'accord.

M. Sormany (Louis): Quand j'ai rerédigé cet article-là, évidemment on a pensé à ça. On avait le fédéral, évidemment, qu'il fallait déclarer tous les revenus, parce qu'eux autres, ils sont partis, là, il fallait déclarer tous les revenus au-dessus de 1 000 $. Alors, on s'est dit: C'est vraiment trop bas. On s'est dit: Quel montant? Et là on s'est dit: C'est-u 5 000? C'est-u 6 000? Puis on a dit: On a 3 000 dans l'autre article, on va mettre 3 000 ici, et on aura une discussion là-dessus. Alors, si on veut augmenter le montant ici...

M. Dupuis: ...la discussion.

M. Sormany (Louis): ...si on veut augmenter le montant...

M. Bédard: Je ne sais pas, moi, si les gens sont à l'aise, on peut le garder, mais, moi... C'est ça.

M. Sormany (Louis): Parce qu'on est conscients que c'était bas un peu, mais là on ne savait pas trop...

Mme Maltais: Bon. Un jeune qui travaille sur le... La ville de Québec... un jeune qui travaille à la ville de Québec, ceux qui gardent une piscine, c'est 14 $ de l'heure, 17 $ de l'heure. Il dépasse 3 000.

M. Dupuis: Il dépasse 3 000, c'est ça que vous dites.

M. Sormany (Louis): Surtout qu'ils continuent pendant l'hiver, bien souvent, même pendant qu'ils étudient. Sauf qu'à un moment ils ne seront peut-être plus à la charge, s'ils gagnent trop. S'ils gagnent trop, ils ne seront plus à charge. En tout cas, oui, mais ils dépassent, hein, vous avez raison.

M. Bédard: L'autre élément que je vois, quand vous dites, par exemple... parce que je ne veux pas que ce soit trop lourd pour les députés, O.K.? Pour eux-mêmes, il n'y a pas de problème.

M. Dupuis: C'est-u dans le même 4°?

M. Bédard: Oui, bien là... parce que je le lis en même temps, tu sais.

M. Dupuis: O.K. O.K.

M. Bédard: Puis, il y a des fois je n'ai même pas eu des questions. Mais notre but, c'est toujours: Le député, il va déclarer puis il doit... ce qu'il a, il le déclare. Où ça commence...

Une voix: Au meilleur de sa connaissance.

M. Bédard: Non, non... Toujours. Mais il reste que, quand on lui met une obligation comme ça, là, il va s'assurer que ça... Quand vous dites: La nature de toute activité professionnelle, commerciale, industrielle ou financière exercée par le député ou un membre de sa famille immédiate, là encore, là, on couvre l'épouse; ça veut dire... la nature de toute activité professionnelle, commerciale, industrielle ou financière... Quelqu'un qui a des activités assez versatiles, un travailleur autonome...

M. Sormany (Louis): Excusez. Là, peut-être que ça réglerait si on mettait la nature de l'activité, parce qu'il y en a plusieurs, à la rigueur, il y en a plusieurs, «toute» serait peut-être... on ne veut pas aller dans le détail, mais on veut savoir, la personne, justement...

M. Bédard: ...ce qu'il fait.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Est-ce qu'il est avocat dans tel bureau? Est-ce qu'il est avocat à son compte, etc.? L'esprit.

M. Bédard: Donc, l'esprit, on verra, après ça, dans... mais vous me dites, l'esprit, ce n'est pas de viser chacun des...

M. Sormany (Louis): Non, chacun des contrats. On a eu des représentations de la députée de Gatineau, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Je lis ça, là. On l'a lu déjà, puis là on est l'amendement, mais, honnêtement, là, c'est quoi, la situation que l'on craint à l'égard d'un enfant à charge qui pourrait intéresser à ce point-là le commissaire sur la nature de ses activités dans les 12 derniers mois? Franchement, là, j'essaie de voir. Je veux bien être transparent, là, mais qu'est-ce qu'il aurait pu faire, l'enfant à charge, là, qui fait que ça devient un intérêt incroyable?

M. Bédard: Ah! pour moi, le montant doit être à...

M. Dupuis: C'est parce qu'il est dans la définition «famille immédiate».

M. Moreau: Il est dans la famille immédiate.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Parce que, si on prend différentes définitions sur l'enfant à... il y a d'autres législatures qui ont réglé le problème, qui disent «enfant mineur», ils ne parlent même pas d'enfant à charge. Non, mais je veux juste donner, là, qu'il y a d'autres réalités, qu'ils utilisent le terme «enfant mineur», puis ça... le lien est clair quand il est enfant mineur. Quand il... S'il a 18 ans ou 20 ans, selon les législatures.

M. Dufour: On va clarifier comme ça...

M. Auclair: C'est ça.

M. Dufour: Parce que réellement, enfant à charge, vous comprenez, on est parents longtemps, ça peut être jusqu'à 50 ans.

M. Auclair: Un Tanguy qui revient à 35 ans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, c'est un choix qu'on a fait.

M. Sormany (Louis): Je vous dirais... je vous dirais qu'«enfant à charge» il faut prendre... Vous regarderez votre déclaration d'impôt sur le revenu, c'est ça, finalement, «enfant à charge», là. On s'entend?

Des voix: ...

M. Bédard: ...de Châteauguay. C'est plus le montant, là, 3 000 $ c'est peut-être... c'est peut-être excessif pour un enfant.

M. Sormany (Louis): ...puis on voulait avoir une discussion là-dessus, parce qu'arbitrairement on aurait pu dire 5 000 $. Vous auriez dit: Pourquoi 5 000 $? Alors, là, je veux dire, on a mis 3 000 $ vu qu'on l'avait dans le paragraphe précédent, puis on s'est dit: On va partir de ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Ma question au whip du gouvernement serait alors: Est-ce qu'en n'augmentant pas le niveau de revenu, le plancher en dessous duquel il n'y a pas de déclaration, ça... Parce qu'on peut quand même concevoir qu'un jeune, aujourd'hui, dans le domaine de l'électronique ou... peut facilement faire des revenus importants...

Une voix: Oui, oui.

M. Khadir: Quelqu'un qui part, même, à son propre compte à 14, 15 ans, des entreprises qui deviennent rapidement multinationales, ça s'est vu. Donc, tout ça, c'est des éléments qui peuvent... Bon. Puis, juste mettre un montant plus raisonnable, 5 000 $.

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dupuis: Vous pensez à quoi? Je vais y aller avec votre... votre... à vous, de mesure. Vous iriez avec quoi?

M. Khadir: Vous voulez dire dans le registre Québec solidaire ou dans le raisonnable?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, moi aussi, je pense ça.

M. Khadir: Non, non, évidemment. Je ne le sais pas. Honnêtement, je n'ai pas cette expérience-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député...

M. Khadir: ...

M. Dupuis: Le chiffre, le chiffre qui circule à... Allez-y, allez-y. Excusez-moi, allez-y.

M. Khadir: Mes fainéantes filles ne font pas ça, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

M. Dupuis: Il dit: «Mes fainéantes filles ne font pas font pas ça».

M. Dufour: Je suis un peu de la même ligne que le whip... le député de Châteauguay, moi, je ne m'enfargerais même pas avec ça, je l'enlèverais.

M. Bédard: Non, non.

Mme Maltais: Non.

M. Dufour: Non? Tu ne peux pas?

Mme Maltais: On ne peut pas. On ne peut pas l'enlever. C'est pour ça qu'il faut se donner une marge.

M. Dufour: Donc, là, il faut rehausser le montant?

M. Moreau: Si on se donne une marge, si on ne l'enlève pas, moi, ça ne me dérange pas de ne pas l'enlever, mais il faudrait véritablement... Moi, je regarde les emplois, il y a des emplois très rémunérateurs, là. Moi, je dirais, 10 000 $, là, ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Moreau: Hein? Ça vous...

M. Khadir: 10 000 $, à mon avis, semble très raisonnable.

M. Moreau: Ça vous va?

M. Dupuis: 10 000 $?

M. Moreau: Bon, bien, je pense qu'on a un consensus.

M. Dupuis: Ça va.

M. Sormany (Louis): 10 000 $. Est-ce que... Pourquoi ne pas déclarer l'emploi? Est-ce qu'on enlève «à temps partiel, tout emploi» ou, si c'est en bas de 10 000 $, il ne le déclare pas? Ça serait plus simple.

M. Bédard: Bien non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Taschereau. Sur 4°, je veux juste dire que, par rapport aux gens qui sont des travailleurs autonomes, et je pense beaucoup à la communauté artistique, il y en a plusieurs dans la députation, la nature de l'activité -- et des conjoints, conjointes, évidemment -- «l'activité professionnelle, commerciale, industrielle exercée par un député ou par un membre de sa famille dans les 12 mois précédents», d'accord. Mettons, l'activité serait comédienne, scénographe, réalisateur, mais... Enfin, là où la lourdeur de la déclaration arrive c'est si «une identification de l'employeur». Mais, eux, ils changent d'employeur à chaque contrat, ou d'entreprise à chaque contrat. C'eût été l'employeur principal sur des travailleurs autonomes, déjà tu as, mettons, Conservatoire d'art dramatique, tu as telle production.

Une voix: ...

Mme Maltais: Théâtre du Nouveau Monde. Tu as... tu as... en tout cas. Puis déjà tu as une idée des activités. Maintenant, est-ce qu'on rentre tous les contrats? C'est la question que je me pose.

Des voix: ...

Mme Maltais: Non, mais ce serait, par exemple, la Société...

Des voix:: ...

Mme Maltais: Non, mais ça pourrait être Société Radio-Canada, bon, quelqu'un qui fait un téléroman.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous devrons, Mme la députée de Taschereau, si...

C'est fort intéressant, mais nous devrons y revenir, puisque, compte tenu de l'heure, je suis convaincu que vous avez envie d'aller souper, tous.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je lève la séance. Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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