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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 26 octobre 2010 - Vol. 41 N° 95

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'ai constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Donc, si vous avez des cellulaires, bien vouloir fermer ça, s'il vous plaît.

Donc, je vous rappelle le mandat de la commission, il est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président: Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs mesdames, c'est un plaisir de vous voir ce matin pour reprendre ce mandat.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je sais que c'est partagé. Ça fait longtemps qu'on s'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est une émotion partagée.

Je veux vous saluer, M. le député de Chicoutimi, je veux saluer votre collaboratrice, pour laquelle on s'est ennuyés beaucoup de ses brillants commentaires. Je veux saluer aussi le député de René-Lévesque, qui est ici avec nous, et c'est la preuve qu'il y aura des gens de grande qualité du côté gauche.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui. À plusieurs reprises, d'ailleurs. Je veux saluer le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, Mme la députée de Trois-Rivières, M. le député de Portneuf et M. le député de Vimont et, bien sûr, notre ministre qui fait son entrée. Donc, ça nous fait plaisir, M. le ministre, de vous recevoir à notre commission, la Commission des institutions.

Donc, je vous rappelle rapidement que, lors de l'ajournement de nos travaux, le 30 septembre dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par le ministre de l'époque à l'article 24 du projet de loi. À ce moment-là, vous étiez là, vous? Moi, j'étais absent, oui. Désolé.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, intense mais courte, hein, c'est ce qu'on m'a dit. Désolé, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est bien, effectivement. M. Sormany. Oui. J'ai quasiment envie de vous laisser la parole pour le saluer.

M. Bédard: M. Sormany, qui est un être effectivement indispensable à notre commission, presque autant que Mme Boucher.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah bien! M. Sormany...

M. Bédard: Est-ce que c'est correct?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous êtes bienvenu parmi nous. C'est vrai, on a appris à le connaître et à l'apprécier avec le temps. M. le ministre, donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Étude détaillée (suite)

Articles en suspens

Règles déontologiques
applicables à tout député

Dons et avantages

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous supposez des commentaires que je n'ai pas prononcés ici. M. le ministre, donc à vous la parole sur cet amendement.

M. Fournier: Nous étions à l'article 24. Il y avait déjà eu des discussions et des propositions d'amendement, et M. Sormany a fait une rédaction qui tient compte d'un certain nombre d'éléments. Il y avait, entre autres, la remise au commissaire, il y avait toute la question du comportement répétitif, et tout. Alors, si vous le permettez, on déposerait un nouvel amendement qui, à la lecture, va peut-être nous remettre dans le bain d'où nous étions, d'autant qu'il a l'avantage d'avoir des caractères gras et de nous faire comprendre ce que nous discutions à ce moment-là.

Alors, si on est d'accord pour procéder ainsi, on pourrait vous distribuer les copies.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour être sûr... Si vous le permettez, M. le ministre, je vous proposerais peut-être de disposer de l'amendement de l'article 24 qui avait été présenté, là.

M. Fournier: Ce que je vous soumets, là, c'est qu'on puisse distribuer celui-là, qu'on le regarde et qu'on se dise: Je pense qu'on a avancé par rapport à l'autre amendement et les discussions qu'on avait eues, et partir de cette copie-là. Probablement que par la suite on pourra...

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, c'est parce que, les deux, je pense que l'autre est changé par celui-ci?

M. Sormany (Louis): Non, non, il n'est pas changé, il s'ajoute.

M. Fournier: Il s'ajoute. Mais il nous permet de faire une base de discussion, je suis convaincu, sur ce qu'on se disait l'autre fois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? O.K. Allons-y sur la distribution, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je vous propose vraiment de disposer de l'amendement de l'article 24, là, de cet amendement-là, puisque le nouvel amendement comporte l'ensemble... un autre élément additionnel à l'article 24. En fait, en termes de procédure...

M. Bédard: ...on va faire, on va adopter l'amendement tel qu'il est puis on va parler de l'article en général. Je pense que ce serait plus simple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça...

M. Bédard: On se retrouverait dans... quitte à faire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça, ça vous irait, ça?

M. Fournier: On est où avec l'amendement qui était sur la table, là? Parce que là j'ai l'amendement complet...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany pourrait peut-être lire celui-ci.

M. Fournier: ...je n'ai pas le partiel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de M. Sormany? Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui. Alors, pour expliquer, on avait déjà un amendement qui proposait qu'on remplace «visé à l'article 23» par «d'une valeur de plus de 200 $» et on proposait aussi de remplacer les mots «de le remettre» par «de ne pas le remettre», ça, c'était une technicalité, disons, pour ce point-là. Et là il s'est ajouté au fil des discussions, avec les articles qu'on a eus avant, que la remise se faisait au commissaire plutôt qu'à l'État, comme on disait. Alors, là, le nouvel amendement vient tenir compte de ça. Et M. le député de Chicoutimi avait demandé qu'on précise aussi la date de la réception du don. Alors, c'est ce que... l'autre amendement.

Et, pour les fins de la discussion, là, on pourrait prendre le commentaire: Qu'est-ce que donne l'article, dans le dernier amendement qu'on vient de distribuer? Ça donnerait ça comme article, et là ça vous donne une vue d'ensemble de l'article, comment il se lirait.

M. Fournier: Mais je n'ai pas de difficultés aussi à suivre la proposition du leader de l'opposition, puisque l'amendement qui était sur la table était de nous conformer à ce qui avait déjà été discuté sur le 200 $ et de choisir des mots qui sont plus français, si je comprends bien, avec «de ne pas», ou quelque chose comme ça. Alors, on pourrait faire ça puis aller sur l'article, le nouvel amendement.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui. On va l'adopter comme ça, je pense que ça va être plus simple pour nos discussions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? O.K. Amendement, adopté. Donc, sur l'autre amendement, là, l'article 24. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, c'est toute la discussion, là, qu'on avait eue sur l'information au commissaire. On est dans la prétention que ça pourrait constituer un avantage. Alors donc, il y avait une idée, là, que le leader avait soulignée, de contacter le commissaire, et c'est ce qui se retrouve avec la proposition ici, ainsi que la date, comme le dit M. Sormany.

Puis il fait une déclaration ou soit il ne le garde pas, n'en fait pas de déclaration, mais le retourne au donateur ou au commissaire.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Effectivement, on trouvait important de le retourner au commissaire. C'était notre demande. Donc, on remercie le ministre d'avoir donné suite à notre demande. Je pense que c'est nécessaire de le... Et qu'il choisit ne pas... là, là, donc, normalement on doit le retourner au donateur, tout don d'une valeur de plus de 200 $. Et là, ce 200 $ là, il n'est pas annualisé, il est...

M. Fournier: Indexé?

M. Bédard: Non, il n'est pas annualisé, dans le sens que... chaque cadeau de 200 $?

M. Fournier: Ah! La répétition, par contre, à un moment donné.

M. Bédard: Oui, bien, voilà, c'est ça. Et...

M. Auclair: Le cumul, le principe de cumul.

M. Bédard: Mais il est où, l'article sur le cumul, là? Parce qu'on tombe un peu... ça fait peut-être deux, trois semaines, là, qu'on n'a pas...

M. Sormany (Louis): Bon. Le principe du cumul, il est à l'article 26, je pense...

M. Bédard: Parce que ça a l'air énorme comme ça, là, honnêtement, là.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): 26, c'est ça.

M. Bédard: ...retirer, de toute façon. En tout cas, on y reviendra, là, sur la répétition, mais on ne met pas de date, tu sais, on ne met pas de temps, et ça, c'est peut-être un problème, là, dans le temps, c'est-u sur 10 ans, un an, six mois? Parce que des dons de 200 $, c'est quand même important, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, moi, je ne l'ai pas vu nulle part, là.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K. En tout cas, ça, il y a ça à regarder, le temps. On peut peut-être le définir ailleurs.

Des voix: ...

M. Bédard: Bien, c'est qu'on ne l'avait pas défini, annuellement, là.

M. Fournier: Par contre, pour plus de précision à l'article 26, moi, je n'ai pas de difficultés à ce qu'on y précise alors que ce soit annuel, là. On comprend que c'est sa volonté, de toute façon, là. Alors, ça, je n'ai pas de difficultés qu'on le mette là.

Maintenant, à 24, est-ce qu'on doit absolument l'indiquer ou le comprend par interprétation des articles les uns avec les autres?

M. Bédard: Parce que c'est sûr que ça peut paraître énorme. Moi, le problème... ce qu'on veut, c'est éviter que le montant soit une façon pour un député de se faire piéger finalement sur des affaires qui n'ont aucune valeur, là. Par exemple, on vous invite à un souper spaghetti, puis vous vous retrouvez avec deux billets à 10 $, puis vous oubliez de déclarer les billets à 10 $.

M. Fournier: Mais...

M. Bédard: Mais là on tombe à 200 $. Et là on veut éviter... sauf que 200 $, effectivement, quand il n'y a pas de... Donc, quelqu'un pourrait, à la limite, le faire plusieurs fois à coups de 200 $. C'est quand même assez raide, là.

M. Fournier: Mais je crois que ce que vous cherchez à dire, c'est que... et l'article 24 est un article...

M. Bédard: Il y a quand même la déclaration.

M. Fournier: ...de déclaration qui doit être faite au... sauf si on ne le garde pas et on le renvoie. Donc, la déclaration doit être faite. Maintenant, est-ce que, lorsqu'on dit qu'on déclare seulement celui qui est de 200 $, non, puisque 26... mon Dieu!, puisque 26 va nous dire que c'est aussi la répétition. Est-ce qu'on est obligés d'inclure la notion de répétition à 24, si 26 nous fait comprendre que la répétition nous amène au 200 $? C'est ça, la question, là. Moi, je ne crois pas qu'on est obligés, mais...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour fins d'enregistrement, là, oui, c'est valeur 200 $, mais on parle-tu du même organisme par année? Je vous donne un exemple. Moi, je vais à l'ATR, là. L'ATR, ils me donnent deux billets pour les prix tourisme. Puis, après ça, je vais aller à la chambre de commerce, puis les billets sont à 80 $ du billet.

Une voix: ...c'est même source.

M. Fournier: C'est marqué à 26: «reçus d'une même source».

M. Dufour: C'est la même source? Parfait.

M. Fournier: À 26, on précisera peut-être «annuel», mais c'est déjà marqué, «d'une même source».

M. Dufour: O.K.

M. Bédard: O.K. Il y avait une idée aussi qu'on avait proposée, de la réception... Mon Dieu! C'est vrai qu'il y a de l'écho, on dirait! C'est peut-être parce qu'on est le matin, je ne sais pas. Il y avait l'idée de... Les gens qui donnaient un cadeau de 200 $, et, moi, j'avais proposé, bien, nous avions proposé que les cadeaux de 200 $, même remis, fassent l'objet d'une déclaration, pour justement faire en sorte de clarifier la situation tant pour la personne qui l'a donné et surtout pour la personne qui l'a reçu, donc le député, qui ne l'a pas reçu, finalement qui l'a retourné, pour s'assurer qu'il y ait comme une transparence et en même temps, dans un souci, je vous dirais, d'éducation, pour ne pas prendre le terme du leader, là, de ceux qui donneraient au-delà de cette limite et d'une façon inappropriée mais pas illégale, là, et pas à mauvais escient ni dans un dessein, je vous dirais, là, de corrompre le système, mais bien par trop d'enthousiasme finalement, de faire en sorte, en le déclarant, que le commissaire ait la responsabilité finalement de contacter la personne de façon purement amicale et de lui dire: Écoutez, effectivement ce que vous avez fait n'est pas... Lui expliquer quelles sont les règles qui concernent les députés et que... Je pense, moi, qu'il y avait un intérêt là-dedans de voir cette situation, je vous dirais, dénoncée... bien, dénoncée, entre guillemets, surtout rendue publique, et s'assurer que le commissaire joue justement son rôle d'éducation, de pédagogue auprès de nos administrés, ceux qui ne connaissent pas notre code d'éthique et...

En tout cas, moi, je verrais un intérêt pour s'assurer finalement que le commissaire ait connaissance des différentes pratiques, de toutes ces pratiques-là, et qui en même temps puisse informer nos concitoyens que ces façons de faire là ne sont pas conformes à des règles qu'on s'est données. Mais il y a quelque chose de très, je vous dirais...

M. Fournier: Par contre, la donation pourrait être conforme mais refusée.

M. Bédard: Oui. Mais là je vous parle de refusé, là, je vous parle dans le cas de refus.

M. Fournier: Mais, dans le cas qu'elle est refusée, elle pourrait être conforme. Je veux dire, quelqu'un...

M. Bédard: Oui, oui, elle pourrait être conforme.

M. Fournier: O.K. On se comprend.

M. Bédard: Elle peut être soit conforme...

M. Fournier: Ou soit... On se comprend.

M. Bédard: ...ou soit pas conforme, effectivement, parce qu'elle dépasse le 200 $. Moi, je vous parlais plus pour les dons de plus de 200 $.

M. Fournier: Entendons-nous. Pour considérer ce dont on parle...

M. Bédard: Si on retourne des billets de 10 $, tu sais, ce n'est pas...

M. Fournier: Au-dessus de 200 $, qui peuvent être conformes ou non conformes, mais qu'on décide de ne pas garder.

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Aussi, on sait que la ligne est mince, parce qu'établir une valeur, ce n'est pas toujours évident. On avait fait des grands débats sur les toiles, des choses de même, là, que, pour la personne, ça peut valoir beaucoup, puis en pratique ça ne vaut pas beaucoup plus que la toile elle-même. Moi, je voudrais juste voir avec vous, dans votre optique, quand... Moi, je n'ai pas de problème à dire qu'on avise le commissaire, mais le rentrer dans le registre... Si vous l'avez refusé, j'essaie de voir pourquoi on le rentrerait dans notre registre, dans notre déclaration. On l'a refusé. Le rôle que vous cherchez, je pense, c'est que le commissaire puisse intervenir auprès de cette personne-là. Mais on l'a déjà refusé. Le député a fait son travail, il l'a refusé. Moi, je ne le rentrerais pas dans le registre. Qu'on le dénonce au commissaire...

M. Bédard: ...le commissaire?

M. Auclair: Qu'on avise le commissaire, je n'ai pas de problème, mais qu'on le rentre dans notre registre...

M. Bédard: Ça me convient.

M. Auclair: ...je ne vois pas pourquoi on le ferait.

M. Bédard: C'est beau. C'est un bon entre deux. Donc, il y aurait seulement à ajouter que, dans le cas qu'on retourne, qu'on avise le commissaire. Effectivement, ça me conviendrait. Parce que ça serait compliqué d'avoir un registre des dons refusés mais reçus...

M. Auclair: Bien, c'est ça. Ça deviendrait compliqué pour tout le monde.

M. Bédard: En tout cas, ça deviendrait compliqué, là. Mais qu'on avise le commissaire simplement dans le cas où on a reçu un don.

M. Fournier: C'est dans le cas où il est retourné au donateur, parce que, lorsque vous le donnez au commissaire, il le sait déjà, là.

M. Bédard: Et voilà. Quand il est retourné au donateur, il n'y a pas de problème. Quand il est retourné au... Mais, 22, effectivement, est-ce qu'on avait... 22, on avait... il fallait retourner au commissaire, maintenant, je pense, hein? Est-ce qu'on l'a adopté, 22?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est votre écriture, M. Sormany. C'est pour ça qu'on a un peu de misère à se retrouver.

M. Fournier: Celui où il y avait un risque de compromettre l'intégrité, là, c'était comme beaucoup plus défini, là. Mais, dans ce cas-ci, il s'agirait juste d'ajouter un alinéa à l'article disant que, dans le cas du retour au donateur, le commissaire en est informé.

M. Bédard: O.K. Parce que, là, 22, ça concerne les dons où on pense qu'il y a un problème.

M. Fournier: Exact.

M. Bédard: Effectivement. Alors que 22... 24 touche strictement les dons de plus de 200 $. Donc, il y aura un avis envoyé au...

M. Fournier: Lorsque...

**(10 h 20)**

M. Bédard: 22, c'est le plus grave, bien, le plus grave, entre guillemets, là, c'est quand on pense que..

M. Fournier: C'est lorsque, dans l'idée du député...

M. Bédard: Quand ça peut influencer notre indépendance ou donner l'impression que ça influence notre indépendance. Donc, déjà là, il y a une forme de protection contre la...

M. Fournier: Exact.

M. Bédard: Contre un manquement grave, là. Mais, 24, c'est plus un don...

M. Fournier: ...qui peut...

M. Bédard: En totale bonne foi.

M. Fournier: ...pour lequel ça peut être difficile de dire si c'est un cas de 22 ou 24 ou qui n'est clairement pas un cas de 22, qui n'est clairement pas un cas de 22, mais que le député choisit de ne pas l'avoir et de le retourner.

M. Bédard: Parfait. Alors, on peut le mettre.

M. Fournier: Moi, je n'ai pas de problème qu'on fasse juste indiquer, ajouter donc à la disposition que, «dans le cas où le député retourne le don, marque d'hospitalité ou autre avantage au donateur, il doit en informer le commissaire».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont...

M. Auclair: Oui, mais ce n'est pas là-dessus, si M. Sormany est en train de travailler, c'est juste pour avoir une question de clarification; peut-être, mes collègues peuvent me le donner.

Dans l'article 24, on dit: Un député qui reçoit directement ou indirectement. Mais nulle part on ne parle, et c'est peut-être moi qui l'ai manqué, mais nulle part on ne parle des membres de sa famille. Et, quand je fais des comparables avec les autres législatures, «indirectement» est vraiment pris... ne signifie pas «membres de sa famille». Ils spécifient vraiment «autres membres de sa famille», et «indirectement» est vraiment pour combler d'autres scénarios.

Donc, moi, je me demandais si on avait, dans l'optique de la rédaction, aussi ajouté «membres de sa famille», parce qu'«indirectement» ne signifie pas, dans les autres législatures en tout cas, «membres de sa famille»; ils prennent le temps de rajouter «ou autres membres de sa famille».

Moi, je voudrais juste, dans le fond, pour qu'on puisse avoir une certaine logique, application, qu'on mette aussi «autres membres de sa famille».

Des voix: ...

M. Fournier: Mais c'est-u le conjoint ou c'est le député qui reçoit le don, là?

M. Bédard: Pour rejoindre ce que souhaite le député de Vimont, puis effectivement le «indirectement»... parce qu'il ne faut pas étendre tous les dons que reçoit, par exemple, à d'autres fins, là, les gens ont des vies différentes, mais le «indirectement» devrait couvrir effectivement l'idée de la conjointe ou du conjoint.

M. Fournier: ...c'est le député qui le reçoit par l'entremise de quelqu'un.

M. Auclair: ...moi, je voulais juste qu'on clarifie, soit qu'on le clarifie dans nos propos. Parce que, quand je regarde les textes des autres législatures...

M. Bédard: Ils disent quoi exactement?

M. Auclair: Bien, je vais prendre, par exemple, l'article 14 du fédéral, ils disent: Le député ou un membre de sa famille ne peut accepter même indirectement. Donc, on spécifie, on prend le temps de rédiger: membre de sa famille, même indirectement. Donc, c'est juste...

Moi, j'aime bien qu'il y ait une certaine logique de continuité, là, puis on utilise beaucoup les autres codes pour faire des comparables, et je pense que ça, c'est un élément important. Ou au moins qu'on spécifie, M. Sormany, dans nos discussions que, quand on parle d'«indirectement», ça inclut les membres de la famille. Pour moi, ça va clarifier l'air. Mais je voudrais juste que ce soit clairement établi.

M. Fournier: Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bien, en fait, moi, je pense que le membre de la famille peut recevoir, parce qu'il peut avoir des activités professionnelles, peut recevoir toutes sortes de cadeaux qui n'ont rien à voir avec le député, qui sont tout à fait indépendants. Alors, il faut faire attention ici. Par contre, c'est...

Une voix: Par contre...

M. Bédard: Mais?

M. Sormany (Louis): Il ne faut pas que le député dise: Donne-moi pas le cadeau, donne-le à mon épouse, puis ça va passer. Là, on aurait un problème. Alors là, je pense que l'«indirectement» est là, et ça, le commissaire est là, et le député doit être de bonne foi, puis, s'il n'est pas de bonne foi, bien le commissaire va lui taper sur les doigts. Moi, je n'ai aucun doute là-dessus.

M. Bédard: Mais, ailleurs, on nous disait qu'on l'avait rédigé autrement, l'avez-vous regardé?

M. Auclair: ...fédéral, moi, je fais juste... Bon. J'aime beaucoup la rédaction du fédéral quand ils disent: Le député ou un membre de sa famille ne peut accepter, même indirectement. Donc, dans la rédaction, ça a quand même... l'essence... si on a pris le temps d'amener nos conjoints, si on a pris le temps de définir notre réalité familiale, au niveau des dons...

M. Fournier: Je pense que l'objectif qui est visé, c'est de considérer la personne élue, qui ni directement ou par l'entremise de tiers qui peuvent être ses conjoints, mais pas juste les conjoints, des tiers, ne doit pas être favorisée ou ne doit pas avoir un avantage. Et, si c'est plus que 200, dans ce cas-ci, il doit le déclarer, même si ça passe indirectement. Je crois que ça le couvre, le danger. Est-ce que ça prend une mesure interprétative en quelque part qui précise qu'indirectement c'est par un tiers qu'il peut être lié? Je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire.

M. Auclair: Bien, moi, tant qu'on en parle, M. le ministre, puis qu'on clarifie ça...

M. Fournier: D'accord.

M. Auclair: ...tant que c'est dans nos registres, c'est clair.

M. Fournier: Parce que ce qui est problématique, c'est qu'il y a des conjoints qui ont une vie.

M. Auclair: Ça ne change rien dans la réalité d'un rôle d'un député.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Messieurs mesdames, pas en ce qui a trait à nos discussions, mais en ce qui a trait à l'amendement de l'article 24, là, de ce que je comprends de ce que vous discutez, on pourrait adopter... est-ce que vous voyez des entraves à ce qu'on adopte l'amendement? Et, si vous voulez...

M. Bédard: L'amendement, il a été adopté. De 24? Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais le deuxième amendement.

M. Bédard: Ah! le deuxième, oui. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça, ça vous irait? On pourrait mettre ça en arrière de nous. Ça va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Fournier: On parle duquel, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le deuxième que vous avez présenté, là.

M. Fournier: Ah! oui, le deuxième, d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que, de ce que je vois, là, vos discussions vont plus loin que...

M. Fournier: Et là, après ça on va ajouter un troisième qui est la déclaration au commissaire.

M. Bédard: Oui, oui, c'est parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à vous, messieurs, la parole sur la suite des choses.

M. Fournier: Là, on pourrait peut-être régler le cas du...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

M. Fournier: ...que je disais tantôt, là, je ne sais pas si ce que j'ai dit tout haut était...

M. Sormany (Louis): C'était pas pire.

M. Fournier: C'était pas pire, mais je n'ai pas de magnétophone, ça fait que...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous voulez continuer à procéder ou...

M. Bédard: Oui, ça va bien, là, M. Sormany est en train de rédiger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est parce que si vous voulez... non, mais si vous voulez avoir l'amendement en main, là...

M. Bédard: Pour revenir, là, directement ou indirectement, ce que je comprends, de toute façon, «indirectement», comme il se retrouve là, il concerne un cadeau qui est fait à un membre de la famille, mais même, à la limite, à quelqu'un d'autre, mais qui est...

M. Fournier: Qui serait plus large.

M. Bédard: ...qui serait destiné évidemment au député.

Une voix: Tant que ce sera bien clair comme ça, moi, j'ai pas...

M. Bédard: Donc, c'est ça, O.K. Parce qu'effectivement, si on met «membre de la famille», là on tombe dans «membre de la famille immédiate» ou pas, parce qu'on a deux définitions de «famille», on a la famille immédiate et la famille au sens large, donc...

M. Fournier: Ça peut être le voisin, ça peut être...

M. Bédard: Je préfère mieux «directement ou indirectement».

M. Fournier: Si ce n'est pas ça, que veut dire «indirectement»?

M. Bédard: Effectivement, ça veut dire ça, «indirectement».

M. Fournier: Pour moi, «indirectement», ça veut dire par un tiers, ca veut dire par quelqu'un d'autre, par un moyen détourné, ce qui inclut n'importe qui.

M. Bédard: Oui. Parce que là c'est comme si on ouvrait la porte à un subterfuge

M. Fournier: Parce que, si tu mets la famille...

M. Bédard: Si ce n'est pas la famille, c'est un ami proche, c'est la même affaire.

M. Fournier: ...si c'est le voisin, tu n'es pas... Mais je comprends, l'idée, c'était que nous échangions pour qu'on comprenne quel est le sens du mot «indirectement» et qu'on comprenne aussi que le 200 $ qui transite par quatre mains différentes doit être dévoilé au commissaire ou retourné.

M. Bédard: Le fédéral a mal rédigé, finalement.

(Consultation)

M. Fournier: Peut-être échangeons là-dessus un petit peu pour qu'on le comprenne puis que ce soit inscrit dans nos échanges. La participation à une levée de fonds pour la fondation d'un hôpital, souvent qui sont des sommes au-dessus de 200 $ et qui invitent le conjoint. Alors, l'argent est pour le député ou pour le conjoint?

M. Bédard: Je n'ai pas compris le cas de figure.

M. Fournier: Une invitation pour un gala, une fondation d'hôpital, coûte d'habitude assez cher, et il y a une invitation au député, la valeur est au-dessus de 200 $, mais on invite aussi le conjoint du député. Alors ça, ça devient une contribution...

M. Bédard: ...l'accepter s'il le souhaite, mais qui doit être déclarée.

M. Fournier: Qui doit être déclarée. Est-ce qu'on se comprend? C'est...

M. Bédard: Pour le montant total. Oui.

M. Fournier: L'article couvre ça? Parfait.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Auclair: C'est ces points-là que je...

M. Fournier: Donc, l'amendement serait à peu près ceci: d'insérer, à la fin de l'alinéa, le suivant: «Lorsque le député retourne au donateur un bien, il en avise par écrit le commissaire.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais regarder s'il reste... bon, 30 secondes, c'est beau? C'est recevable comme amendement, on va faire des photocopies. Est-ce que vous souhaitez... Oui?

M. Bédard: Avant, il y a peut-être un élément assez technique, vous avez employé le mot «bien», je pense, j'ai entendu le mot «bien». Lorsque vous employez les mots «don ou marque d'hospitalité ou tout autre avantage».

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, Secrétariat à la législation.

M. Bédard: Mais le terme générique, pour vous, c'est «bien»?

M. Sormany (Louis): Oui, bien, dans ce cas-là, c'est parce que je vois mal qu'est-ce qu'on... à moins que j'aie d'autre chose, mais, «bien», c'est un terme assez général. C'est difficile de retourner une marque d'hospitalité; je veux dire, si j'ai mangé le repas, c'est dur de le retourner ou... tu sais, si j'ai couché... non, mais, si j'ai couché au chalet, etc., dans un camp de chasse, etc., c'est difficile de retourner... Alors, je vais retourner la valeur, peut-être, à la rigueur un chèque, mais ce sera un bien, à ce moment-là.

Mme Maltais: Non, mais, on n'y va pas, si on le retourne...

M. Bédard: Non, c'est la question d'aviser le commissaire. C'est à partir du moment où vous n'avez pas accepté un don, une marque de...

M. Sormany (Louis): Ah! O.K., excusez, je vais le retoucher, je vais le retoucher. Vous avez peut-être raison, là, vu que c'est refusé, c'est refusé. Je vais le retoucher, excusez.

M. Bédard: C'est ça, exactement. Ce n'est pas le retourner, ça, on l'avait à l'article 22.

M. Dufour: C'est refusé, puis on fait sûr qu'on l'a retourné.

M. Bédard: Une chance qu'on vous surveille, M. Sormany!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque.

**(10 h 30)**

M. Dufour: C'est important, parce qu'on peut avoir reçu le don en public, mais il faut qu'on sache qu'on l'a retourné. Ce n'est pas tout le monde qui peuvent le savoir aussi, là, tu sais. Ça fait qu'on veut être patte blanche.

M. Bédard: Exactement.

M. Fournier: Oui, mais le commissaire n'en tient pas un registre.

M. Dufour: Tu peux avoir, dans ton verbatim, de dire, s'il y a quelqu'un qui veut t'attaquer: Regardez, j'ai un écrit, je l'ai envoyé. Tu sais?

(Consultation)

M. Sormany (Louis): ...c'est retourné. Alors, à ce moment-là, j'ai... mon problème, c'est pour ça que j'ai mis «bien». Excusez, là, ce n'est pas refusé, mais c'est retourné. Alors, je vois mal comment je peux retourner une marque d'hospitalité dont j'ai profité, dans ce sens-là.

M. Bédard: Qu'il n'a pas accepté. Mettez plutôt «qu'il n'a pas accepté» au lieu de «retourné».

M. Fournier: Il n'y est pas allé.

M. Auclair: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, excusez. M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...puisqu'on est dans la rédaction, puis on me soufflait, puis c'est très pertinent, ce qu'Annick me disait, de prévoir aussi un délai, dans le délai de dénonciation, un délai de 30 jours, comme on a, standard, pour sûr que, si c'est justement dans le cadre, comme tu disais, c'était public, que ça ne se fasse pas non plus...

M. Bédard: ...écrit dans les mêmes délais, dans les mêmes délais.

M. Auclair: ...dans les 30 jours. Dans le même délai de 30 jours, là. O.K.

M. Sormany (Louis): Je ne le sais pas, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, allez-y.

M. Sormany (Louis): ...moi, un propriétaire d'un club de golf, je suis député, me dit: Bon, venez donc jouer. puis, tu sais, vu que vous êtes mon bon député, je vais vous faire ça gratuitement... Bon.

M. Bédard: Ça vous arrive, vous?

M. Sormany (Louis): Non, mais je ne suis pas député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Oui. Moi, je suis député, ça ne m'est jamais arrivé.

M. Sormany (Louis): Ah, bien, sur le moment, je peux tout de suite, spontanément dire: Bien non, je ne peux pas accepter ça, puis il n'en est pas question. Tu sais? Et puis là il va falloir l'aviser. Alors, il y a toutes sortes de circonstances, là. Parce que, là, «ne pas accepter», là, c'est...

Des voix: ...

M. Auclair: Ça dépassait 200 $?

M. Bédard: Oui. Bien, c'est ça. L'idée, effectivement... Regardez, il y a toujours la bonne foi. L'idée...

M. Sormany (Louis): Mais, s'il est obligé d'aviser, là...

M. Bédard: C'est que, quand on refuse quelque chose, on le dit, on le dit au commissaire, de plus de 200 $, parce que 10 $, 20 $...

M. Sormany (Louis): Mais est-ce qu'on doit obliger puis prévoir dans la loi qu'on le dit. Si on est prudents, on va le dire puis, si le député...

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Mais est-ce qu'on est obligés de prévoir tout ça dans la loi?

M. Bédard: C'est une bonne façon d'éviter finalement que les comportements se reproduisent, aussi.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Bon, moi, je pense que c'est pertinent.

M. Sormany (Louis): Mais c'est parce qu'à l'article 22 c'était dans les cas de retour au donateur.

M. Bédard: Ça, c'était correct.

M. Sormany (Louis): Tu sais? Alors, remettre, etc. Mais il peut avoir demandé l'avis au commissaire. Retourner...

M. Bédard: Oui, mais, 22, là, c'est dans le cas que quelqu'un te donne un cadeau dans l'intention de t'influencer. Vous comprendrez que...

M. Fournier: Là, on n'est pas là, par exemple. Ça, c'est...

M. Sormany (Louis): Non, je sais.

M. Bédard: Exactement. C'est pour ça que, 22, il n'y avait aucun doute qu'il fallait même le retourner au commissaire, parce que là on parle de quelqu'un dont on perçoit les intentions plutôt malfaisantes, O.K.? Alors que, 24, c'est quelqu'un qui, de bonne foi, fait une invitation, pose un geste, dans le cas, de plus 200 $, mais qui fait en sorte que, par le montant, ça nous place dans une situation... on en avise.

M. Fournier: On se comprend que, chaque invitation pour aller à un gala de la fondation de l'hôpital, où tu ne vas pas parce que ton agenda ne le permet pas, il faut que tu le dises au commissaire? C'est ce que... Le libellé amènerait à ça.

M. Bédard: Chaque invitation? Non, ce n'est pas une invitation, ce n'est pas un don, là. Ce que ça me prend, c'est un don.

M. Fournier: Mais c'est une invitation à y aller, puis ils paient ton repas, là.

M. Bédard: Une marque d'hospitalité, un billet. Bien, si vous avez deux billets, par exemple, si vous avez deux billets, et...

M. Fournier: Je n'ai pas de billet encore. On m'appelle: Je t'invite à venir au gala, ça coûte 500 $, c'est la jonquille, ou je ne sais pas trop, ça vaut 500 $, viens-tu souper? Mais non, excuse-moi.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Fournier: Puis d'ailleurs je vais appeler le commissaire, parce que je viens de te le refuser, là.

M. Bédard: Mais ça, ce n'est pas un don.

M. Fournier: Bien oui.

M. Bédard: Ce n'est pas un don, c'est une...

M. Fournier: C'est un don, c'est avantage.

M. Bédard: Mais non, il ne vous donne pas d'avantage, il veut vous vendre deux billets.

M. Fournier: Non, non, non, il dit: Je t'invite à venir au gala...

M. Bédard: Oui, mais là...

M. Fournier: ...et ça, je t'invite, tu es un invité. Mais tu n'y vas pas, là. Tu n'y vas pas, il ne peut pas... Il ne veut pas que tu achètes un ticket...

M. Bédard: ...c'est ça. C'est évident, comme disait l'ancien leader, c'est «ivident» qu'on ne veut pas couvrir le cas de quelqu'un qui refuse une invitation de cette nature. Ce qu'on veut plutôt dénoncer, c'est le cas de quelqu'un qui reçoit un cadeau de plus de 200 $ puis qui le retourne. Je reçois... Bien, l'exemple, c'est, je ne sais pas, effectivement un tableau, deux bouteilles de vin, seul Dieu sait quoi!

M. Fournier: Ça, c'est... On le disait, la dernière fois, on s'est parlé de la bouteille de vin qui était sur le perron, ou je ne sais pas trop, là, il est chez vous, là, tu n'as même pas été capable de refuser, là, mais il faut que tu le retournes; tu l'as en ta possession même si tu ne le voulais pas. Alors, l'article, ici, considère... Le but principal, c'est, si c'est plus de 200 $, tu le déclares, mais tu peux décider de ne pas le garder. C'est pour ça que qu'on parle de retourner. Donc, il n'y a pas eu de consommation du bien, ce qui est considéré ici.

M. Bédard: Donc, vous le garderiez seulement dans le cas où on le retourne?

M. Fournier: Du retour, parce que, sinon, quand on voit les cas de figure, on recommence à aviser après tout le monde et on leur dit: Surtout, appelez-nous plus, parce qu'on va être en train de... Puis le commissaire va faire une liste grosse comme ça.

M. Bédard: C'est beau.

(Consultation)

M. Fournier: ...s'il retourne un don, une marque d'hospitalité ou un avantage, n'est pas...

M. Sormany (Louis): Non, non, non... mais ce n'est pas un bien.

M. Fournier: Un bien? Vous aimez ça, votre bien? Allez-y!

M. Sormany (Louis): Bien, c'est parce qu'on dit qu'on le refuse, là?

M. Fournier: On le retourne. On retourne le bien.

M. Bédard: Quand on retourne, on avise.

M. Fournier: On est d'accord pour revenir...

M. Sormany (Louis): Quand on retourne, pas quand on refuse...

M. Fournier: Oui. On est d'accord pour revenir à l'amendement initial: Lorsque le député retourne un bien...

M. Bédard: Mais, c'est... refusé, le leader nous a mentionné la problématique de...

M. Fournier: Lorsque le député retourne le bien au donateur, il en avise par écrit...

M. Sormany (Louis): ...dans l'article 22...

M. Fournier: Au donateur. Lorsqu'il...

M. Sormany (Louis): ...retourne un bien, c'est donc qu'on retourne.

M. Fournier: Oui, mais c'est parce qu'il y a le retour au commissaire.

Des voix: ...

(Consultation)

M. Fournier: ...retourne au donateur un bien, il en avise par écrit le commissaire.

M. Sormany (Louis): À 22, on n'a pas mis «par écrit». On veut être concordant. Pas mis «par écrit», à 22.

M. Auclair: Quand j'envoie le bien au commissaire, c'est clair que je vais avoir une petite note qui va suivre, hein?

M. Bédard: Bien, c'est que je lui envoie le bien. C'est ça. Je vais lui envoyer...

M. Sormany (Louis): Excusez, mais, à l'article 22, au 2°, on a mis: Ajouter, à la fin, la phrase suivante: «Dans le cas de refus d'un tel avantage, il en informe le commissaire». Là, c'est un cas de refus, on n'a pas mis «par écrit». Je ne veux pas revenir, là, mais je vous le dis tout de suite.

M. Fournier: Ce qu'on va faire, on va finir celui-là, on va revenir à 22 puis je sais que, 21, on a une proposition, là.

M. Bédard: Oui. Moi, j'aime mieux les avis écrits, là-dedans, effectivement. C'est plus...

M. Fournier: Je n'ai pas de problème pour faire la concordance.

M. Dufour: C'est ce que je disais tantôt: Au moins, on a la preuve que...

M. Fournier: Il n'y a aucun problème.

Une voix: Les écrits restent.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, l'amendement est recevable. Moi, je propose de disposer de 22. Si vous voulez qu'on réouvre... Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que ça vous va comme procédure?

M. Fournier: Je n'ai aucune difficulté à régler 22.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Pendant qu'on fait des photocopies, là...

M. Fournier: On pourrait... d'ailleurs, on est déjà en train de faire un amendement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Êtes-vous d'accord pour disposer de 22? Oui? D'accord. Donc, il y a consentement pour réouvrir 22? Ça va. Donc, l'amendement se lirait...

M. Fournier: Il est en train d'être rédigé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, il est recevable. Donc, l'amendement est adopté, pour 22. Ça va. Donc, pour ce qui est de l'amendement de 24, on va suspendre deux secondes les travaux. Avez-vous d'autres discussions à faire sur l'amendement de 24, au lieu de suspendre, là?

M. Bédard: Non. Moi, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, on va suspendre quelques instants, le temps que les copies arrivent.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, oui, nous reprenons nos travaux, donc, sur l'article... l'amendement de l'article 24, troisième amendement. Si personne n'a de commentaires... ou vous avez certains commentaires sur cet... Vous l'avez tous en main? Est-ce que ça correspond à l'essence de vos propos, messieurs? M. le député de Chicoutimi, vous avez ça, là?

M. Bédard: Oui, je suis en train de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bédard: Oui. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, il y avait un souhait formulé par M. le ministre. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Bien, c'était pour l'article 22. Je ne sais pas si la distribution a eu lieu?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 22 est adopté.

M. Bédard: Il est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté aussi.

M. Fournier: Parfait. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, l'article n'est pas adopté, par contre. On a adopté l'amendement...

M. Fournier: Bien, il l'avait été. Ils ont fait l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez tout à fait raison, M. le ministre. Donc, l'article 22, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, allez-y...

M. Bédard: Parce que, moi, je n'ai pas la dernière copie.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K., on avait ouvert 22. Il était adopté, 22. Oui, oui, c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour l'article? Parfait. M. le ministre.

M. Fournier: Et là ce que je propose, c'est le premier article de la section... du chapitre II, là, c'est... Lorsqu'on a étudié l'article 21, qui d'ailleurs donne le cadre général où s'appliquent tous les avantages, il avait été soulevé que la question «soit en échange d'une prise de position sur une question dont l'Assemblée nationale ou une commission peut être saisie», que ça pouvait laisser...

M. Sormany (Louis): C'était trop restrictif.

M. Fournier: C'était restrictif. Donc: «toute question sur laquelle il peut être appelé à se prononcer, notamment une question dont l'Assemblée nationale ou une commission peut être saisie».

M. Bédard: 21. Écoutez, ça illustre assez bien l'idée, pour ceux qui nous écoutent, de l'importance d'avoir la préoccupation de bien légiférer. Parce que l'article 21 faisait référence à la loi, qui a été reprise d'année en année depuis les 30 dernières années mais qui dans les faits laisse un grand trou sur les mesures d'influence dont peut faire l'objet un député. Autrement dit, quelqu'un pourrait plaider que la loi lui permet de recevoir, solliciter un avantage sur une question autre que celles dont l'Assemblée nationale, ou une de ses commissions, est appelée à se prononcer. C'est assez incroyable. Alors... Bien, c'est comme ça que dit l'article.

Donc, là, ce qu'on souhaite, c'est de l'étendre. Et là, M. Sormany, vous êtes allé... «sur toute question où il peut être appelé à se prononcer».

M. Fournier: On élargit le cadre.

M. Bédard: Se prononcer... O.K. Parce qu'il y a «prononcer» ou «intervenir».

M. Sormany (Louis): Oui, mais l'article 21 vise les prises de position. Je suis peut-être prêt à mettre «intervenir», là, ça ne me fait rien, mais il faut bien voir que l'article fondamental, et ce pour quoi l'article était là aussi, il ne visait que l'Assemblée nationale parce que c'était traditionnellement lié aux privilèges de l'Assemblée, hein? C'était comme une atteinte à un privilège de l'Assemblée. C'est un peu pour ça qu'il était rédigé de cette façon-là.

Ceci dit, on est d'accord pour l'étendre. On peut peut-être ajouter «intervenir» si vous voulez, mais il faut bien voir que l'article 22, parce que vous avez quand même dit que ça laissait un grand trou, il faut lire les articles les uns par rapport aux autres, et tout, donc «il peut influencer l'indépendance de jugement» est quand même couvert. Donc, si je dis: Contre une prise de position sur autre chose que l'Assemblée nationale, je vais te donner ça, bien je viens d'influencer le jugement. Alors, dans ce sens-là, je voulais juste préciser qu'il n'y avait pas, quand même, un trou béant, là.

M. Bédard: C'est bien, M. Sormany, je vois que vous êtes jaloux de vos textes, c'est bien correct, mais, quand je parlais d'un trou béant, c'était avant qu'on légifère. C'est dans ce sens-là, parce que c'est la disposition qui ressemble beaucoup à celle qu'on retrouve dans notre loi, dans la Loi de l'Assemblée nationale actuellement. Donc, ça démontre que c'était très limitatif. Et quelqu'un, à la limite, aurait pu faire à peu près ça, mais en disant que ce n'est pas une question dont l'Assemblée nationale est saisie, ou une commission, et dire qu'il respecte la loi. Et il pourrait essayer de s'en tirer comme ça, là. J'ai déjà vu ça, moi, dans ma vie, ça fait que... Donc, je trouve ça intéressant de l'étendre, et ce n'est pas par rapport au reste du projet de loi tel que vous le proposez, M. Sormany. Ne le prenez pas personnel.

Donc, on est sur toute question sur laquelle il peut être appelé à se prononcer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, à ce moment-ci, M. le député, pour que les gens qui veulent nous suivre puissent nous suivre, si vous êtes d'accord, moi, je demanderais votre consentement pour revenir sur l'article 21.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que je comprends ça de vos propos? Vous seriez, oui...

M. Bédard: Oui. Oui. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...consentant pour revenir sur l'article 21, parce qu'on avait fait le voeu de façon informelle? Ça, ça va. Il y avait déjà un amendement, qui avait été suspendu, l'article 21. Moi, je vous écoute, là, ça ne semble pas poser de problème d'adopter cet amendement-là. Donc, on pourrait en disposer, du premier amendement qui avait été proposé, puis revenir sur celui qui est proposé actuellement. Est-ce que ça, ça peut vous aller, M. le député de Chicoutimi?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le remplacement d'un mot.

M. Bédard: Il y avait le terme «accepter»?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'était, après le mot «susciter», ce qui suit: «accepter».

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, il a été suspendu.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est adopté, adopté, pour l'amendement de l'article 21. Là, on pourrait, oui, revenir à l'amendement qui est proposé sur 21, deuxième amendement.

M. Bédard: Oui. Peut-être le lire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Bien, alors: «Un député ne peut solliciter, susciter, accepter ou recevoir, pour lui-même ou pour une autre personne, quelque avantage que ce soit en échange d'une prise de position sur toute question sur laquelle il peut être appelé à se prononcer, notamment une question dont l'Assemblée nationale ou une commission peut être saisie.»

M. Bédard: Là, je ne veux pas être tatillonneux, mais est-ce qu'on ajoute... parce que j'avais «intervenir» Au lieu d'«intervenir», si on mettait, pour ne pas que le texte devienne trop lourd, là... Donc, un député, il ne peut rien recevoir finalement en échange d'une intervention; il manque l'idée de l'intervention. Tu sais, l'idée qu'un citoyen vient te voir parce qu'il a un problème de permis, par exemple, tu appelles dans le ministère, ça...

M. Fournier: Est-ce qu'«intervention» est assez large pour couvrir «prise de position», auquel cas...

M. Bédard: Mais on mettrait «intervention ou en échange», ou... et... Non, «ou», excusez-moi, «ou».

M. Fournier:«En échange d'une intervention». Moi...

M. Bédard:«Ou d'une prise de position». C'est pour ça que je mettrais tout de suite...

M. Fournier: Bien, c'est parce que j'ai l'impression... j'entends, parce qu'«intervention» me semble plus large que «prise de position», mais je pense que «prise de position» est contenu dans «intervention». Prendre position, c'est certainement intervenir.

M. Bédard: Parce que l'esprit de l'article, c'est, par exemple... le but premier à l'époque, c'était empêcher quelqu'un de voter en échange d'argent; c'est aussi simple que ça.

M. Sormany (Louis): C'était sur les prises de position.

M. Fournier: Les prises de position.

M. Bédard: Voilà. Alors, c'est pour ça qu'«intervention»... à la limite, je peux être contre, mais je peux intervenir, tu sais, je peux... Il y a quelqu'un qui vient me voir, qui a un problème, comme ça arrive à tous les jours, on ne peut pas lui demander...

(Consultation)

M. Bédard: C'est le principe de base: On ne peut pas demander rien pour une intervention ou une prise de position.

M. Fournier: Moi, la seule question que je soulève, parce que ça a été dit, d'éviter d'utiliser trop de mots si on n'est pas obligé, je n'ai pas problème d'accepter «une prise de position» ou «une intervention», mais je soumets que, dans «intervention», me semble-t-il, il y a le sens de «prise de position».

M. Bédard: Je garderais les deux pour... À la limite, on pourrait, mais «une intervention»... une «prise de position», c'est quelque chose de formel, là, alors que, je veux dire, c'est par rapport au vote, c'est par rapport à...

M. Fournier: Bien, ça peut être une prise de position par rapport à l'Administration, aussi, là.

M. Bédard:«Une prise de position», alors qu'«une intervention», c'est strictement... On est des entremetteurs, c'est un de nos rôles de l'Assemblée, c'est d'être des entremetteurs entre quelqu'un qui n'est pas content d'un service et l'État, on n'a pas besoin de prendre position. Moi, si un citoyen n'est pas content des services qui ont été rendus, par exemple... même, ça peut être, à la limite, d'un hôpital jusqu'à l'émission d'un permis, je n'ai pas à prendre position pour lui.

**(10 h 50)**

M. Fournier: Je comprends, puis, quand on en a discuté, la question, c'était l'intervention face à l'Administration notamment. Et je comprends, quand on intervient, il y a déjà une prise de position à quelque part, mais je comprends quand même que c'est plus large, l'intervention. Je vais reposer la question pour la dernière fois, parce que je suis prêt à accepter qu'on les répète, mais je me disais juste que l'intervention peut être soit face à l'Administration, ou l'intervention, c'est par le biais d'une position prise à l'Assemblée, par le fait du vote. Le vote est une intervention, la déclaration prise à l'Assemblée nationale, c'est une intervention aussi.

M. Bédard: Je garderais les deux, effectivement, mais je suis pour l'idée que de... l'idée centrale était sur l'intervention, pas sur l'intervention, l'idée centrale était sur la prise de position. Mais, écoutez... Parce que l'intervention, c'est très générique, là.

M. Fournier: Alors, allons-y avec un amendement qui répète, qui garde «prise de position ou...»

M. Sormany (Louis): Voulez-vous que je le lise?

M. Fournier: Oui, oui, d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Alors, je vais lire l'amendement, qu'est-ce qu'il donnerait: À l'article 21 du projet de loi, remplacer les mots «sur une question» par les mots «ou d'une intervention sur toute question sur laquelle il peut être appelé à se prononcer, notamment une question...»

M. Fournier: Bien, il ne faut pas remplacer les mots «sur une question», parce qu'ils sont...

M. Sormany (Louis): Mais je les reprends, c'est parce que je les reprends avec «sur toute question».

M. Bédard: Regardez ce que je ferais, M. Sormany, là.

M. Sormany (Louis): On peut réduire...

M. Bédard: Après «échange», là, je mettrais «en échange d'une intervention ou d'une prise de position».

M. Sormany (Louis): Vous voulez avoir l'intervention avant?

M. Bédard: Oui. Parce que ce serait moins compliqué. Comme le reste va avec l'idée de la prise de position, je garderais «d'une intervention», et là vous laissez courir le reste de votre texte que vous avez cité.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est plus compliqué à faire au point de vue amendement.

M. Bédard: Regardez...

M. Sormany (Louis): Ce que je fais, c'est remplacer les mots «sur une question»...

M. Fournier: Les mots «sur une question», qui est ici, puis là il y avait «une prise de position», on allait sur une question, puis...

M. Sormany (Louis): ...ou d'une intervention, ou d'une...

M. Fournier: ... ou d'une prise...

M. Sormany (Louis): ...ou d'une intervention...

M. Fournier: ...ou d'une intervention...

M. Sormany (Louis): ...sur toute question sur laquelle il peut être appelé à se prononcer.

M. Fournier: Ou d'une intervention...

M. Sormany (Louis): C'est plus facile à faire au point de vue technique. On a le choix d'un mot ou l'autre.

M. Fournier: ...sur une question. En mettant le texte...

M. Sormany (Louis): Je peux vous montrer...

M. Bédard: C'est pour ça que ça marche pas, je vais vous dire pourquoi.

M. Sormany (Louis): On peut-u suspendre deux secondes?

M. Bédard: Parce que l'intervention, ça peut être sur d'autre chose que sur une question dont l'Assemblée nationale est saisie. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Vous ne pouvez pas le mettre là, simplement pour ça.

M. Sormany (Louis): Donc, vous voulez avoir l'intervention avant.

M. Bédard: Et voilà.

M. Sormany (Louis): O.K. On va le rédiger, laissez-moi le temps de le rédiger, à ce moment-là, comme il faut.

M. Bédard: En échange d'une intervention ou d'une prise de position, simplement ça à inverser, puis le reste, vous avez exactement votre résultat.

M. Sormany (Louis): On va remplacer...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, si je comprends vos intentions, nous pourrions retirer, oui, on pourrait retirer l'amendement qui a été présenté. M. le ministre, ça vous va, ça? J'imagine que oui. On présenterait un autre amendement.

M. Sormany (Louis): J'ai des feuilles blanches... Ici, j'en ai une.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

 

(Reprise à 10 h 55)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, peut-être réexprimer vos intentions pour que tout le monde qui nous écoute puisse suivre comme il faut.

M. Fournier: Bien, c'est juste sur l'intention. L'amendement, je pense, celui qu'on fait, c'est celui où on dit «toute question sur laquelle il peut être appelé à se prononcer, notamment une question dont l'Assemblée nationale ou une commission peut être saisie», ça, c'est la suite de la discussion qu'on a eue à la dernière réunion pour élargir le concept. Là-dessus, je pense qu'on avait un accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, on va disposer tout de suite de cet amendement-là. Il y a consentement pour l'adoption?

M. Fournier: On l'adopte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Fournier: Et là on revient avec la proposition d'insérer, après le mot «en échange», «d'une intervention ou».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: On est dedans, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, article 25.

M. Fournier: Alors, peut-être se remettre dans le ton avant de déposer l'amendement, là, peut-être pour ceux qui nous suivent, là, l'article 25 disait:

«Les articles 23 et 24 ne s'appliquent pas aux dons, marques d'hospitalité ou autres avantages de nature purement privée reçus par un député ou reçus à l'occasion de l'exercice de ses fonctions.»

(Consultation)

M. Fournier: Ah! lorsqu'on enlevait 23? C'est ça? Le but de l'article, c'était d'enlever...

M. Sormany (Louis): Entre autres, enlever 23 et d'enlever aussi «reçus à l'occasion de l'exercice de ses fonctions».

M. Fournier: Est-ce qu'il a été distribué?

M. Sormany (Louis): Oui, il avait été distribué.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, tout le monde a ça dans leur...

M. Fournier: Oui, O.K., tout le monde l'a.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Devrait, devrait l'avoir.

M. Sormany (Louis): Ça a été distribué.

M. Fournier: Donc, l'amendement, dans le fond, limite à l'article 24, d'une part, et ensuite enlève l'idée qu'il était reçu à l'occasion de l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, sur l'amendement.

M. Bédard: Bon. Ce qu'on veut éviter, à l'article 25, c'est finalement les dons très personnels, là, je vous dirais, entre conjoints, par exemple, jusqu'à... On a tous une vie avant la politique, des amis personnels qui, à chaque Noël... on se voit puis on a une tradition de toujours se faire un beau petit cadeau, bien c'est ça. Donc, là, je vois qu'on garde seulement... Donc, la «nature purement privée», ce n'est pas le caractère privé de l'activité, mais bien le statut des personnes qui, je vous dirais, qui utilisent cette exception-là, là, entre guillemets, utilisent, là... Donc, si, moi, je suis invité par l'association machin à aller faire un discours, puis ils me paient, genre, au Japon, je comprends que, même si je vais faire une conférence dans quelque chose de très privé, ça ne touche pas ça. On s'entend que ce n'est pas ça. Parfait.

M. Fournier: On va dire: ce n'est pas une conférence privée comme plutôt la relation privée entre des...

M. Bédard: Voilà.

M. Fournier: ...entre les particuliers qui... enfin, entre le député puis le particulier.

M. Bédard: C'est pour ça que je le lis, puis là je ne veux pas faire dans la... Mais là on parle «de marques d'hospitalité ou autres avantages de nature purement privée». La nature, c'est la marque d'hospitalité et les avantages. Je comprends que ce n'est pas facile à rédiger, mais ça ne devrait pas plutôt être «la relation»? Là, on fait...

M. Fournier: Je l'ai expliqué, c'est les mots qui me sont venus, qui étaient plus la relation que le cadeau, parce que le cadeau, je pense qu'on essayait de dire ici qu'il était privé en raison de la relation.

M. Bédard: Oui, moi, je pense que c'est ça qu'on veut dire, mais disons qu'on arrive à un résultat qui est inverse de ce qu'on souhaite. Mais ce n'est pas évident, là. Je réfléchis, là.

M. Fournier: Me Sormany est en train de nous...

M. Bédard: Ah oui?

M. Fournier: ...concocter une... qui dirait à peu près ceci: «L'article 24 ne s'applique pas aux dons, marques d'hospitalité ou autres avantages dans le contexte d'une relation purement privée reçus par un député.»

M. Sormany (Louis): Bien, «reçus par un député» serait peut-être avant. Moi, si je prends «un député dans le contexte d'une relation purement privée»...

M. Fournier: Oui, O.K. Je répète: «L'article 24 ne s'applique pas aux dons, marques d'hospitalité ou autres avantages reçus par un député dans le contexte d'une relation purement privée.»

M. Bédard: Écoute, à vue d'oeil comme ça, ça me semble correspondre à ce qu'on est en train de dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça pourrait vous aller comme...

M. Bédard: Dans un contexte... Oui, c'est ça que je regarde.

**(11 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...dans le cadre de notre discussion? Bon. Moi, je vous suggère de retirer donc...

M. Bédard:«Dans une réalité purement privée» donc contexte... Non, «contexte», c'est plus large.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Donc, on va retirer... Je comprends vos propos, là, vous êtes d'accord pour retirer l'amendement à l'article 25, oui, qui avait été discuté...

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, consentement. Et il y a présentation d'un nouvel...

M. Bédard: Un nouvel amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...un nouvel amendement. Qui va être distribué.

Est-ce que vous souhaitez en prendre connaissance littéralement avant de se prononcer dessus?

M. Bédard: Non, non. Je l'ai devant moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? O.K. Vous l'avez... Le nouvel amendement, là.

M. Bédard: ...on l'avait écrit. Mme Boucher écrit aussi vite que M. Sormany.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je préfère que vous l'ayez en main. Avez-vous d'autres discussions sur...

M. Bédard: Oui, effectivement elle écrit mieux!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous avez d'autres discussions sur l'article 25, pendant ce temps-là je vais suspendre. Si vous le...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que vous l'ayez en main, là.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

 

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, je vous rappelle qu'on avait un amendement à notre article 25. Vous l'avez tous en main. Est-ce que l'amendement convient à ce que vous aviez discuté au préalable? M. le député de Chicoutimi, ça vous va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'amendement est adopté. L'amendement... C'est bien ça que je dois comprendre?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Adopté. Et l'article 25, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 25 tel qu'amendé.

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, adopté pour 25. M. le ministre, article 26. Il y avait un amendement, hein?

M. Fournier: Oui. Mais parce qu'on a pris un peu les devants tantôt, on a discuté de la répétition, et ce qui semblait manquer... En fait, ce qui manque, parce que ce n'était pas d'une clarté... À moins que ça pouvait s'inférer d'un autre article, mais on ne l'a pas trouvé. La répétition voulait dire quoi? Alors, il y a un amendement qui serait déposé qui viserait à ajouter, à la fin, les mots suivants: «au cours des 12 derniers mois». Alors, l'article se lirait ainsi: Pour l'application... Ah! Puis il faut remplacer aussi le chiffre, en fait 22 et 23, j'ai l'impression...

Une voix: 23...

M. Fournier: Juste 23.

Une voix: 23. Juste 23.

M. Fournier: Remplacer 23 par le mot «24». Donc, ce serait: «Pour l'application des articles 22 et 24, il doit être tenu compte, le cas échéant, de la répétition de dons, de marques d'hospitalité et d'autres avantages reçus d'une même source au cours des 12 derniers mois.» On précise «derniers mois» parce que, lorsque le don arrive, il faut regarder en arrière. C'est les 12 derniers mois du don. C'est à ce don-là qu'on se pose la question: Puis-je le recevoir ou pas? Les articles s'appliquent-ils ou pas? Alors ça, c'est le cas.

Maintenant, j'ai de la misère à comprendre pourquoi on met l'article 22, pour être franc, parce que, le 22, on ne le prend pas, là, c'est un... c'est quelque chose qui compromet l'intégrité.

M. Sormany (Louis): Est-ce que je peux répondre?

M. Fournier: Oui. Ah bien, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Sormany.

M. Sormany (Louis): S'il faut référer à l'article 22 ici, c'est qu'en soi je peux me faire offrir un cadeau de 50 $, ça n'influencera pas mon indépendance de jugement. Mais, si ce cadeau de 50 $ là s'ajoute à un cadeau de 5 000 $ que j'ai reçu il y a un mois, à un autre de 5 000 $ que j'ai peut-être, etc., là, je veux dire, à la longue... À ce moment-là, c'est... C'est dans ce sens-là.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Bien, pas 5 000 $, mais, si on est toujours «borderline», en d'autres mots, là, puis on joue toujours avec le 500 $, 500 $, bien à un moment on s'aperçoit que le total, là... Alors, pour les fins de 22, ça peut influencer le...

M. Fournier: Je voulais juste... Lorsqu'on lit l'article, 22, c'est inacceptable.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: 22, c'est l'inacceptable.

M. Sormany (Louis): Oui, mais...

M. Fournier: Alors, s'il est inacceptable, il est inaccepté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Attention! C'est qu'à l'article 22, si je me fais offrir un cadeau de 5 000 $, c'est inacceptable, peut-être, parce que ça va influencer mon indépendance de jugement, ça, il faut juger ça d'une façon objective. Mais il se peut que je me fasse offrir un cadeau de 500 $, puis là, 500 $, bien ce n'est pas un montant à ce point-là pour influencer mon jugement.

M. Fournier: Donc, c'est pas un 22.

M. Sormany (Louis): Donc, ce n'est pas tout à fait un 22.

M. Fournier: Bien non, ça ne l'est pas du tout, là.

M. Sormany (Louis): Mais après ça je me fais offrir un autre 500 $ un mois plus tard, un autre 500 $, toujours par la même source, un autre 500 $... Le total de ça rend le total comme allant à l'encontre de 22. Alors, c'est pour ça qu'il vaut mieux... en tout cas c'est plus prudent de mettre l'article 22 ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour votre compréhension?

M. Fournier: Bien, je pense que ça vaut la peine de discuter un peu, parce que ce que Me Sormany dit, c'est: l'article 22 nous appelle à comprendre qu'un premier un don dans les 12 derniers mois, un deuxième don il y a six mois est correct, mais ils deviennent pervertis par un troisième don à la fin et rétroactivement, c'est quasiment ça, le premier don, qui n'était pas problématique face à l'intégrité, le devient. C'est ce que vous soumettez présentement.

M. Sormany (Louis): Non.

M. Fournier: Non? Mais c'est ce que je comprends par contre.

M. Sormany (Louis): Je ne dirai pas que le premier don devient problématique, mais le troisième, en tout cas, l'est sûrement. Alors, lui, il faut le refuser, alors qu'on pourrait dire: le troisième, il était comme les deux autres, juste de 500 $, il n'y avait rien là. Tant que la personne avait offert peut-être...

M. Bédard: ...et dans son obligation, à l'article 22, de refuser des cadeaux qui pourraient influencer son indépendance, il doit tenir compte de la récurrence. C'est ce que vous dites.

**(11 h 10)**

M. Sormany (Louis): C'est ça. Il doit tenir compte de la récurrence. Alors, c'est pour ça, je pense, qu'il faut référer à 22 ici.

M. Bédard: C'est-u bien dit ça?

M. Sormany (Louis): Oui, excellent. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous dépassez nos attentes.

M. Bédard: Parce qu'à l'inverse effectivement, comme c'est un article où c'est le député qui doit, lui, refuser tout cadeau, on est mieux... Ce qu'on lui dit à 25... à 26, c'est que, dans ce que tu acceptes ou pas, tu dois, même dans ta réflexion, inclure... Donc, la récurrence, ça arrive plusieurs fois. O.K. O.K. Non, bien là, ça rend pertinent effectivement. Sur l'article 22, j'aurais eu tendance à dire la même chose que le ministre, mais je comprends bien votre...

Une voix: ...

M. Bédard: Et là, 23, c'est plutôt 24, c'est ça? O.K. Donc là, c'est le changement à 24. 23 a disparu, de toute façon.

M. Sormany (Louis): Il a disparu.

M. Bédard: Il va devenir 23 pareil, là?

M. Sormany (Louis): Bien, là, on renumérotera à la fin. ...

M. Auclair: Mais, juste pour revenir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...continuer sur l'idée, moi, j'ai l'impression que, dès qu'on refuse un don ou un avantage de quelqu'un parce que c'est spécifiquement... Initialement, lorsqu'il veut avoir... lorsqu'il tente d'influencer nos décisions, ou peu importe, à cet égard-là, moi, je pense que, le deuxième ou le troisième, peu importe la valeur... Regarde, là, on l'a refusé la première fois, c'est sûr qu'on va refuser les autres. Ce n'est pas vrai que la personne va changer son fusil d'épaule dans son intention. En tout cas, j'ai bien de la misère.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Sormany.

M. Bédard: Mais la première... Effectivement, ce n'est pas le problème de la première, c'était rendu à la troisième. Ce qu'il dit, c'est...

M. Auclair: Bien, si tu refuses la première, c'est sûr que le reste va suivre.

M. Bédard: Et voilà! Et c'est ce qu'on dit.

M. Sormany (Louis): Mais, si tu l'as accepté, c'est ça, l'inverse. Tu l'as accepté...

M. Bédard: C'est l'inverse. C'est l'inverse. Si, par exemple, quelqu'un, il vous offre à aller... Je ne sais pas, moi, il dit: Tu sais, bon, on va faire un parcours de golf ensemble. Il paie. Le 38 $, il vous le paie. Il dit: Ah, bien, regarde, cette semaine, c'est moi qui vas le payer. Puis là il t'invite à toutes les semaines, puis, à toutes, les semaines, c'est lui qui paie, puis il part, puis là tu dis: Wo! Effectivement, là, à ce moment-là, toi, dans le fait d'accepter ou pas, bien c'est pour ça que 22, c'est un article qui s'adresse aux députés: tu dois refuser, ce n'est pas «tu peux». Autrement dit, donc, quand tu dois qualifier un comportement de quelqu'un, s'il y a une récurrence, ça doit t'enligner sur: Bien là, il y a peut-être un problème, tu sais.

M. Fournier: C'est le...

M. Bédard: C'est dans ce sens-là que le fait M. Sormany.

M. Fournier: Pour répondre un peu répondre à mon collègue, le premier golf, c'est 24; le deuxième golf, mettons, 24. Mais là, à un moment donné, à la troisième shot, là tu commences à dire... parce qu'il y a peut-être un contexte qui s'est développé au cours de la game de golf, là, ou entre les deux games de golf, et là tu dis: Wo! Là, ce que je vois, qu'est-ce qu'il est en train de faire, là, ce n'est plus du golf, là, et ce que c'est, c'est plutôt du 22.

Une voix: C'est ça.

M. Fournier: Et c'est ça que vous êtes en train de qualifier avec cet article-là, là.

M. Bédard: Il a payé une carte de membre à ses frais, ça ne marche pas, là, dans ce sens-là, tu sais.

M. Fournier: Qui ne se serait pas, si je comprends bien l'intention. qui ne se serait pas interprété comme ça s'il avait été élément, mais, comme c'était un élément dans une suite de 12 mois, j'imagine, interprété par d'autres éléments autour, d'autres événements autour, c'est ce qu'on vise ici.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le moment?

M. Fournier: Ça se comprend comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres éléments?

M. Fournier: Évidemment, l'amendement étant sur le «au cours des 12 derniers mois», là, ça, il s'agit de l'amendement, là.

M. Bédard: Est-ce qu'on a intérêt à mettre 12 mois, effectivement?

M. Fournier: Bien, il faut qu'on dise quelque chose, ça c'est sûr, là, parce que ça commence à être long, une vie entière!

M. Bédard: Oui. Mais, entre une vie puis 12 mois, il y a quand même... il y a quand même...

M. Fournier: Je comprends que la législation de concordance qui a été regardée, là, était 12 mois.

M. Auclair: C'est tout 12 mois. C'est tout dans l'année.

M. Bédard: Oui, mais c'est dans le fait de définir le 200 $ d'une façon purement mathématique, alors que là on est plutôt... Dans le cas de l'application de l'article 22, ça ne s'applique pas. Dans le cas de l'application de l'article 24, oui, le 12 mois s'applique. Là, je ne veux pas vous compliquer la vie, là, mais, oui...

M. Auclair: Le 22, c'est un automatique, de toute façon, tu le refuses, point à la ligne.

M. Bédard: Bien, à partir du moment où...

M. Auclair: Puis là maintenant...

Une voix: ...

M. Bédard: Ça peut être... ça peut être plus que...

M. Auclair: Oui, mais tu l'as accepté.

M. Bédard: C'est ça. C'est dans ce sens-là, là. C'est pour ça que, le 12 mois, c'est aux fins de calculer le 200 $. C'est ça?

M. Auclair: Oui.

M. Bédard: Exactement. On est peut-être mieux de faire un article: Aux fins de l'article 24, le 200 $ se calcule sur une période d'un an, ou tout simplement ça.

Une voix: ...

M. Bédard: Ou de 12 mois, là, ou de 12 mois, là. C'est ça.

M. Auclair: Mettons-le dans le 24 directement, le calcul du 12 mois.

M. Fournier: Bien, c'est parce que 24, c'est le don, puis 26, c'est la répétition. Alors, c'est là qu'il fallait identifier c'était où.

M. Bédard: On ajouterait simplement un alinéa qui dirait: «Aux fins de l'article 24, le calcul du 200 $ se fait au cours d'une période de 12 mois».

M. Fournier: Je trouve ça bien.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, dans la rédaction de la nouvelle... dans l'intention de rédiger un nouvel amendement, M. le député de Chicoutimi, on va retirer celui pour lequel on avait discuté. Ça vous va? Donc, l'amendement est retiré.

Je vais suspendre quelques instants, le temps d'entreprendre la rédaction.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

 

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, de retour au bercail. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous avions un amendement à disposer sur l'article 26. Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Chicoutimi, est-ce que ça vous va? Est-ce que...

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est toujours en accord avec vos intentions, sur l'amendement de l'article 26?

M. Bédard: Sur 26, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je comprends qu'il est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je comprends qu'il est d'accord. Donc, je présume que... Donc, l'article 26 est adopté aussi, tel qu'amendé. Ça va? M. le député de Chicoutimi, oui?

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va. Donc, article 27, M. le ministre.

M. Fournier: Il s'agit de faire la concordance avec la volonté qu'on a exprimée plus tôt dans un autre article, de remettre, dans certains cas, le bien au commissaire. Alors, il s'agit donc de prévoir que le commissaire remet le bien qu'il reçoit, en application du présent chapitre, au secrétaire général de l'Assemblée nationale. Celui-ci en dispose de la manière appropriée. Ce que Me Sormany appelait de la concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'en comprends qu'on est sur l'amendement, là.

M. Fournier: Qui a été distribué, je crois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Bédard: Pourquoi le remettre au secrétaire de l'Assemblée? Pourquoi le commissaire n'en dispose pas de façon appropriée? Ça ne serait pas plus simple?

M. Sormany (Louis): C'est plus simple que ça soit le secrétaire, qui, lui, a...

M. Bédard: O.K. Il peut, avec l'État...

M. Sormany (Louis): ...quand même, il a ses choses...

M. Bédard: Il a son réseau de distribution.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Il a son réseau administratif.

M. Bédard: Vous savez où vont aller vos membres maintenant. O.K. Non, non, ça me convient. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Adopté.

Utilisation de biens de l'État

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Donc, article 28, M. le ministre. Donc, on est au chapitre IV: Utilisation de biens de l'État.

**(11 h 20)**

M. Fournier: Alors, nous avons un amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On avait un amendement. Pour vous rappeler des choses que vous saviez peut-être déjà, c'est qu'on avait déjà...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, il était suspendu, cet amendement-là, et l'article aussi, évidemment.

Une voix: 28, il avait été adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. On avait un amendement sur 28 puis qui... qui avait été suspendu.

M. Dufour: Consensus pour recevoir la rédaction de l'article sur 28.

M. Fournier: Pour revoir la rédaction de l'article et... Alors, s'il était remplacé... Bon, commençons par lire celui qui est là. Après ça, on va lire la proposition de remplacement. Celui qui est là, il est... «Il est interdit au député d'utiliser directement ou indirectement les biens de l'État, y compris les biens loués par l'État, ou d'en permettre l'usage à des fins autres que les activités liées à l'exercice de sa charge.»

Et il serait remplacé par: «Le député utilise les biens de l'État, y compris les biens loués par l'État, ainsi que les services mis à sa disposition par l'État et en permet l'usage pour des activités liées à l'exercice de sa charge.» Alors, c'est écrit au positif, et je crois y voir la notion de service, qui n'était pas incluse. Je pense, c'est une discussion que vous avez eue préalablement à mon arrivée en cette commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement.

M. Bédard: Mais il faut voir l'amendement.

M. Fournier: Oui, oui, il n'est pas distribué. Oui, oui...

M. Bédard: Effectivement, on ne l'a pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, oui, il est distribué. Bien, on peut vous...

M. Fournier: ...il ne l'est pas, distribué.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

M. Fournier: Il ne l'est pas, distribué, je crois.

M. Bédard: Ah! Il n'est pas distribué?

M. Fournier: Je crois. Il le sera...

Une voix: Il l'avait été il y a quelques mois.

M. Bédard: Oui, bien, là, ça, c'était au mois de juin, ça.

Une voix: C'était le mois de juin, semble-t-il, qu'il l'avait été.

M. Fournier: De toute façon, distribuons-le. Il serait plus...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est le même, oui, effectivement.

Une voix: Est-ce qu'on avait adopté le titre du chapitre?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, en théorie, tout le monde devrait l'avoir, mais, en pratique... Du côté de l'opposition, messieurs, avez-vous l'amendement en main ou...

Une voix: Oui, on l'a maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous l'avez, hein?

M. Bédard: Oui, nous l'avons...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien...

M. Bédard: Nous avons une seule copie pour deux députés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

M. Bédard: C'est notre côté environnemental.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien, ça. Vous savez qu'Arthabaska c'est le berceau de développement durable. J'apprécie ça.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement de l'article...

M. Bédard: Il y a comme quelque chose qui ne me revient pas, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Bédard: ...je vais avoir de la misère à mettre le doigt dessus. Donc, c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Sur l'amendement? Donc, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste vous entendre, M. le député de Chicoutimi. Ça vous va? Oui? Adopté. Oui. Donc, à...

M. Bédard: Je le relis. Je vais vous revenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Et l'article 28, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Déclaration d'intérêts

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 29. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 29, et peut-être qu'on pourrait juste se remettre dans le bain pour nos prochaines rencontres, juste pour se rappeler où on va être, mais je ne pense pas qu'on ait le temps de... d'aller loin dans la disposition. C'est une section complexe. Alors, 29: «Dans les 60 jours qui suivent...»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le... Excusez-moi de vous interrompre, M. le ministre. On devrait en principe être à 30, là. Et là c'est mon erreur. 29 a déjà été adopté.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 29 aurait déjà été adopté.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas «aurait», est déjà...

M. Bédard: Mais modifié.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...a déjà été adopté.

Une voix: Oui, modifié.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on en serait plutôt à 30.

M. Sormany (Louis): Alors, 30, on avait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a un amendement aussi.

M. Bédard: Il y aura un amendement à 29, on reviendrait?

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'il avait distribué, le 30?

M. Bédard: Ah! On n'a pas l'amendement, non. Ça, c'est la série sur les déclarations?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Donc, ce serait bien effectivement... C'est-u ceux qu'on a déjà?

Des voix: ...

M. Bédard: Parce que ce serait bien... On a nos caucus cette semaine, là. Sur les déclarations, ça serait bien de voir la dernière mouture.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, à votre mémoire et à la mienne aussi, là, parce que le secrétaire vient de m'informer, il y avait eu un amendement à l'article 30, qui avait été suspendu, et un autre qui avait été rédigé et distribué.

M. Fournier: Est-ce qu'il avait été distribué, ce kit-là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il est distribué, oui.

M. Bédard: ...on avait beaucoup joué dedans, pour se rendre compte finalement qu'on devait comme le réécrire. Parce que, 30, vous voyez, c'était ça où on en était rendus, en ayant les principes qu'on s'était donnés: un député, un membre du Conseil des ministres.

Des voix: Oui.

M. Sormany (Louis): Si on me permet?

M. Bédard: Donc, 30 et 33, là.

M. Sormany (Louis): Monsieur?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): On avait même commencé à discuter de l'article 30, et là je ne les ai pas repris, parce que là j'aimais mieux qu'on parte du texte. Mais je pourrais expliquer, on avait convenu d'enlever certains mots, de changer certaines affaires, même dans la nouvelle proposition de l'article 30. Mais ça, je pourrais faire...

M. Fournier: ...à partir du texte déjà distribué, que vous avez peut-être.

M. Bédard: 30, je ne l'ai pas, moi.

M. Fournier: Alors, ce qu'on peut faire, c'est redistribuer le kit.

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, mais on a déjà joué dedans, là.

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! l'avez-vous, cette version-là, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Oui, ça doit ressembler à ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour la discussion... Les documents. Non, on va suspendre quelques instants, là, pour que tout le monde ait les documents en main, là.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

 

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour votre compréhension et pour rejoindre vos intentions, je vous rappelle que l'article avait été étudié exceptionnellement paragraphe par paragraphe. Il y en a qui avaient été adoptés. Donc, tout ce que je vous demanderais, c'est de retirer, premièrement, l'amendement que vous avez présenté, parce que c'est un amendement qui avait été suspendu. Ça vous va? L'amendement qui avait été présenté.

M. Bédard: C'est beau. C'est correct .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Suspendu. Et donc réouvrir chacun des paragraphes de l'article, de chacun des paragraphes qui avaient été adoptés, finalement. Ça vous va, M. le député de Chicoutimi? C'est technique, là. mais...

M. Bédard: Oui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça vous va? Donc, à vous, M. le ministre.

M. Fournier: Bien, on se reverra: il est 11 h 30. On va se revoir sur la base de l'article 30. On se mettra à niveau à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excellent. Donc, je suspends les travaux jusqu'à... J'ajourne...

Une voix: ...travaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'ajourne les travaux jusqu'à lundi prochain, le 1er novembre.

(Fin de la séance à 11 h 30)

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