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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 28 octobre 2010 - Vol. 41 N° 97

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

 
M. Sylvain Gaudreault, président suppléant
M. Jean-Marc Fournier
M. Stéphane Bédard
M. Marjolain Dufour
M. Vincent Auclair
Mme Stéphanie Vallée
* M. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Gaudreault): On y va! Alors, bonjour à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Je vous rappelle le mandat de cette commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Gaudreault (Jonquière); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Articles en suspens

Règles déontologiques
applicables à tout député

Déclaration d'intérêts

Le Président (M. Gaudreault): Alors, merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 33 du projet de loi. Alors, M. le ministre, la parole était à vous.

M. Fournier: Je crois que nous avions aussi... nous étions aussi dans un processus de réécriture de l'article 30 et que, 33 découlant de 30... Je ne pense pas qu'il y ait grand-chose, Me Sormany, là, sur 30, là, les corrections, mais on pourrait peut-être faire la distribution des...

M. Sormany (Louis): Ça a été fait.

M. Fournier: C'est fait, déjà? Ah, parfait. Pour l'article 30...

M. Sormany (Louis): 30 et 33.

M. Fournier: Bon. Alors, commençons par... si vous le permettez, si tout le monde est d'accord, on pourrait revenir à 30, pour retourner à 33, parce que 33 est lié à 30, alors allons-y.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je comprends qu'avec le consentement des membres de l'Assemblée on va procéder à l'étude de 30. L'article 30.

M. Fournier: J'inviterais peut-être Me Sormany à nous amener aux endroits modifiés qui tiennent compte des commentaires.

Le Président (M. Gaudreault): Juste avant, vu qu'on recommence, j'ai besoin du consentement pour permettre à M. Sormany de s'exprimer. Je comprends qu'il y a...

M. Bédard: On hésite. On hésite. Je vais consulter mon collègue.

Le Président (M. Gaudreault): Ha, ha, ha! Je comprends qu'il y a le consentement. Alors, M. Sormany, à vous.

M. Sormany (Louis): Oui. Bonjour. Louis Sormany, secrétaire adjoint à l'éthique et à la législation au ministère du Conseil exécutif. Alors, à l'article 30, les paragraphes 1°, 2°, 3° sont semblables. Ils avaient été adoptés hier sans qu'on ait fait de corrections. Au paragraphe 4°, dans la première ligne, on avait «la nature de toute activité professionnelle, commerciale, industrielle ou financière». Alors, on avait convenu d'enlever «ou financière», ce qui a été fait. Et la seule autre modification qui a été apportée, c'est à la quatrième ligne, on parle d'«entreprise auprès de laquelle cette activité a été exercée», et on disait: «auprès», ça pouvait peut-être être interprété comme visant un client, alors on a mis «pour le compte de». O.K.? Ça, c'est pour le paragraphe 4°. Le paragraphe 5°, lui, il n'y a pas de changement, donc il n'y en a pas.

Les paragraphes 6° et 7° ont été retouchés. Bien, 6° et 7° sont comme deux jumeaux, là, si on veut. Et là, il va peut-être falloir les regarder un petit peu plus. Je vais commencer la lecture puis je vais vous dire là où ça change, là: «l'identification de toute entreprise dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels existe un autre marché organisé et à l'égard de laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt». Alors, ici, on avait «dans laquelle». J'ai mis «à l'égard de laquelle», parce qu'on m'a dit: des fois, «dans laquelle», ça peut être plus restrictif, et je voulais... On voulait quand même étendre ça un peu pour ne pas se limiter nécessairement aux cas, absolument, d'actionnaires, ou de choses du genre.

Et là, pour viser le cas dont on avait parlé, on était rendus à l'article 33, à ce moment-là -- je vais attendre un peu, O.K.? -- on était rendus à l'article 33, puis on avait parlé d'un cas d'un député qui avait peut-être conservé des liens avec un ancien bureau d'avocats, etc., puis essayer de couvrir ça. Alors, j'ai fait une incise pour... J'ai marqué «notamment sous forme d'actions, de parts ou d'avantages de nature pécuniaire». Je pense que c'est pas mal ce qu'on vise. Et, en le mettant général avec un «notamment», là, je veux dire, ça nous donne un jeu ici pour... Parce qu'on ne sait pas trop, non plus, quelle était la réalité en question. C'est probablement un droit, un genre de créance, là, qu'il avait à l'égard, mais...

M. Fournier: Ce qui était envisagé, c'était un...

M. Sormany (Louis): Une espèce de...

M. Fournier: Ou la réception d'un avantage, là...

M. Sormany (Louis): Oui. C'est ça.

M. Fournier: ...qui était envisagé comme étant monétaire, là, sous... Et l'échange ou la contrepartie de ce contrat-là, de la réception de l'argent, c'était un engagement à retourner dans le cabinet, si on parlait d'avocat à l'époque, là.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Mais là, on avait «en précisant la valeur de celui-ci», et là j'ai ajouté «la nature et la valeur de celui-ci», parce que, s'il dit: J'ai 10 000 $ dans Bombardier, c'est quoi, 10 000 $ dans Bombardier? Alors, je pense qu'il faut au moins qu'il dise 10 000 $ d'actions dans Bombardier. Alors, je pense que mettre «la nature», c'est de nous dire si c'est des actions ou bien non si c'est des obligations ou... C'est dans ce sens-là.

Ça, c'est... 7°, disons que les changements de concordance vont être faits de la même façon, là, bien, dans le liminaire de 7°. Et là, évidemment, on avait convenu aussi de modifier, d'ajouter un nouveau paragraphe b, alors ça a été rajouté, là, «les liens que cette entreprise peut entretenir». On avait dit aussi, à d, qu'on parlerait des «personnes morales liées» plutôt que «personnes morales affiliées».

M. Bédard: On veut dire effectivement que liées, c'est plus générique.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Non...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est plus générique. Oui, je suis d'accord. Je pense que c'est mieux. Et là, on a éliminé deux paragraphes, sur les intérêts non financiers puis les renseignements relatifs aux recours.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, ça va, M. Sormany? J'aurais juste besoin du consentement pour qu'on puisse travailler officiellement sur ce document-là plutôt que sur l'antécédente proposition du ministre. Alors, il y a consentement? Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement, M. le ministre?

M. Fournier: Eh bien, en fait, je pense que c'est plutôt une réécriture de tout ce qui a été dit hier, là.

Des voix: ...

M. Fournier: Alors, moi, je pense que ça colle pas mal à ce qu'on s'était dit, là. Il y a le... la modification la plus substantielle était à 6°, dans le fond, là, pour tenir compte de ce qui avait été dit pour la rétention future du député actuel. Je pense que ça couvre la réalité. Quant à moi, le 30 va. Ça correspond à ce qu'on avait adopté.

Le Président (M. Gaudreault): D'autres interventions? Oui.

M. Bédard: Pourquoi que vous avez finalement modifié un peu ce qu'on s'était dit? C'était au paragraphe 6°, où on avait comme mis un point virgule après «intérêt», mais on avait plutôt...

M. Dufour: Ajouté «en précisant la valeur de celui-ci».

M. Bédard: ...«en précisant la valeur», donc en précisant la nature... de la valeur de celui-ci, c'est correct. Mais là, vous avez... Vous êtes revenu avec votre...

M. Sormany (Louis): «Notamment sous forme».

M. Bédard: ...«notamment sous forme». Pourquoi, hein?

M. Sormany (Louis): Pour couvrir justement le cas dont on parlé un peu, d'une espèce d'option de «retainer», qu'on appelait, là. Parce que c'est...

Une voix: On veut ouvrir.

**(16 heures)**

M. Sormany (Louis): C'est d'ouvrir un peu, parce que, sans ça, on est... Ou bien, non, on reste général, mais on n'est pas sûr de le couvrir, tandis que, là, ça devient un peu plus évident qu'on veut aller un petit peu plus loin, là. Puis quelqu'un peut dire: Ah! bien, je n'avais pas d'actions. Mais, si vous pensez que c'est inutile...

M. Fournier: Bien, je pense que ça a été écrit comme ça justement à cause des commentaires faits hier, parce que les commentaires d'hier disaient: La façon dont c'est écrit, ça ne tient pas compte de celui qui reçoit un avantage -- on parlait d'argent à ce moment-là -- pour éventuellement retourner sur les lieux qu'il occupait avant d'être député. Alors, en ouvrant le «notamment», on ouvre la... et en mettant l'avantage, on ouvre aussi à cette réalité-là. C'était le but.

M. Sormany (Louis): C'est à 33 qu'on l'avait vu, mais c'est à 30, disons, qu'il faut mettre la règle de fond.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bédard: ...couvrir avec ça, c'est le cas du député qui recevrait un montant de son ancien bureau d'avocats?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Sûrement pas dans ce cas-ci. Ça, ce n'est pas le paragraphe 6°. Ce serait au paragraphe 7° que vous me dites que vous le viseriez?

M. Sormany (Louis): Oui, bien oui, paragraphe 7°, c'est la même chose... où on parle d'actions cotées en bourse.

M. Bédard: Parce que, là, c'est ça, là, on parle des entreprises cotées en bourse, là. C'est sûr que l'esprit... Vous n'auriez pas été mieux, pour couvrir ça, d'indiquer, par exemple, «toute autre source de revenus», par exemple?

Le Président (M. Gaudreault): M. Sormany ou M. le ministre.

M. Fournier: Bien, c'est parce que «d'avantage de nature pécuniaire»... une source de revenus.

M. Bédard: C'est que... oui, mais, si on lit l'article évidemment dans son contexte, c'est celui où on décrit, dans le cadre d'une entreprise, donc... c'est plus quelqu'un... ce que ça vise, là, quelqu'un qui lit le paragraphe 7°, l'esprit du paragraphe 7°, c'est quelqu'un qui a une entreprise privée, qui a une entreprise fermée, une compagnie quelconque, là, qui fait affaire, c'est ça que ça vise, grosso modo, le paragraphe 7°. Et c'est qu'on... alors que, nous autres, ce qu'on vise, c'est différent de ça. Donc, ma crainte, comme on vise un cas qui est très particulier et qui s'est, je vous dirais, qui s'est retrouvé quand même assez fréquemment dans le temps, c'est ce qu'on me dit. On le touche vraiment par la bande, et là... parce que quelqu'un qui n'a pas suivi nos travaux ne peut pas arriver à la conclusion qu'on arrive maintenant, là. Mon inquiétude, c'est... pas mon inquiétude, moi, j'aurais tendance à vous recommander, peut-être, mettre, un, là... «l'identification de toute entreprise autre qu'une entreprise», tatata, tatatata... Peut-être un paragraphe qui dit «pour laquelle il reçoit», tu sais, il faut qu'il déclare toutes ses sources de revenus, finalement, autres que celles qu'il reçoit de sa rémunération de député. C'est dans ce sens-là, pour qu'on couvre partout. Pour qu'on couvre le cas, par exemple, du...

M. Sormany (Louis): C'est ce qu'on avait, remarquez, à 30, 2°, dans le texte original, pour le député, là... On a essayé de simplifier et de rendre ça moins lourd pour le député: «tout revenu que le député ou un membre de sa famille a gagné au cours des 12 mois précédents ou est en droit de recevoir au cours des 12 mois»... on avait la source, mais on a ajouté la nature. C'est sûr qu'on pourrait faire un espèce de paragraphe, mais là...

M. Bédard: Mais la famille immédiate, je vous dirais, c'est une chose, mais, le député, je pense, c'est peut-être plus important pour le commissaire. Que le député déclare toutes ses sources de revenus, je ne sais pas...

M. Sormany (Louis): On revient... bien, c'est parce que, moi...

M. Bédard: Parce que je veux être sûr de le couvrir. Et, moi, ma peur, là, quand je lis... la façon dont vous l'avez rentré, pas que ce n'est pas... je comprends votre... ce que vous...

M. Fournier: Ce que je lis, là, c'est que c'est un intérêt sous toute forme, y inclus un avantage de nature pécuniaire -- ça, ça me semble large pas mal -- dans lequel on dit qu'on va en préciser et la nature et la valeur. Je ne sais pas ce qui peut être exclu de quelque chose d'aussi général que ça.

M. Sormany (Louis): Ce qu'il faut voir aussi, si vous permettez, il y a le 4° ici aussi, où il y a la nature des activités professionnelles, etc., si ça donne un revenu, tu sais, alors on accroche pas mal de revenus avec ça, «toute source de revenus».

M. Bédard: Non, parce que ça, ce n'est pas couvert, pour la raison suivante, c'est que le montant dont on parlait, ce n'est pas à des fins professionnelles, ni commerciales, ni industrielles, c'est à des fins, je vous dirais, de garder un lien finalement avec un professionnel.

M. Sormany (Louis): Mais, au fond, ce lien-là, c'est un genre de droit ou de... c'est une créance qu'il a à l'égard de... C'est une espèce de contrat qu'il a passé, un accord, mais l'autre partie doit donner le montant. Alors, c'est une créance qu'il a, là, à cet égard-là.

M. Bédard: Ce n'est pas une créance.

M. Fournier: Bien oui.

M. Bédard: Non, non, ce n'est pas une créance.

M. Sormany (Louis): En tout cas, au sens large du mot, c'est un droit.

M. Fournier: Minimalement, il y a une entente entre deux parties. Dans le cas qui était mentionné hier, il y a une entente entre deux parties. Il y en a un qui paie un montant d'argent à un député sous prétexte que le député va y retourner par la suite. Je me souviens d'ailleurs que ce qui était envisagé, c'est que, s'il ne le faisait pas, il devait rembourser son argent. C'est ça qui avait été dit hier.

M. Bédard: Mais pas nécessairement, c'est ça. Il y a des... Il y a des...

M. Fournier: Mais c'était ça qu'on regardait hier, en tout cas.

M. Bédard: Oui, oui. Mais je vous dis, là, le cas de figure que j'ai en tête... puis là je ne veux pas nommer le nom, là, mais il y en a un que je connais particulièrement, mais je sais que c'est arrivé. On m'a dit, après ça, j'ai vérifié, on me dit que c'était une pratique qui était quand même malheureusement assez répandue. Je dis «malheureusement». C'était celle où... Ça peut être même à titre purement, entre guillemets, gracieux. Donc, le bureau d'avocats va, pendant tant d'années, verser... donner un montant, par exemple, à un avocat, payer sa cotisation. Et, sur le conflit d'intérêts, vous comprendrez que c'est ce qu'il y a de plus important. Si, par exemple, ce bureau d'avocats ou cette entité reçoit un contrat quelconque, donc ça fait partie des éléments que devra juger le commissaire. Ce qu'on me dit... Quand vous me dites «l'identification de toute entreprise»... D'abord... «entreprise autre qu'une entreprise visée au paragraphe 6°».

M. Sormany (Louis): 6°, c'est celles cotées en bourse, 7°, c'est celles non cotées en bourse, là, c'est les sociétés de personnes ou...

M. Bédard: On est dans le contexte d'une entreprise où, vous le savez, donc... C'est ça. Donc, moi, je ne suis pas sûr que ça couvre une société en nom collectif, par exemple, je vous dirais, ou une société professionnelle, parce qu'une entreprise, c'est plus limitatif.

Mais là, je ne veux pas que vous repreniez tous les... le terme «entreprise» partout. Ce que je vous dis, c'est qu'on aurait avantage... Là, vous parlez d'une entreprise autre que l'entreprise visée au paragraphe 6°, ça veut dire donc... Grosso modo, l'exemple, c'est l'entreprise, la société fermée, autrement dit l'entreprise qui n'est pas cotée en bourse, une compagnie de je ne sais pas trop quoi, qui vend des cages d'oiseaux, tiens, pour ne pas être... pour ne pas être...

Une voix: ...

M. Bédard: Pour ne pas prendre de chance, c'est ça. «Et à l'égard de laquelle un député ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt». Donc, cet intérêt... Il peut ne plus détenir d'intérêt dans cette société. Et là, vous dites «notamment sous forme d'actions, de parts ou d'avantages de nature pécuniaire». Et là, ce que vous me dites, c'est, par «l'avantage de nature pécuniaire», on couvre vraiment ce cas-là.

M. Fournier: En tout cas, c'est large, hein? C'est le moins qu'on puisse dire. On pourrait aller encore plus large avec...

M. Auclair: En disant «tout avantage».

M. Fournier: Ou tout avantage.

M. Auclair: Ou tout avantage.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Vimont.

M. Auclair: En disant «tout avantage».

M. Fournier: Là, c'est difficile d'être plus large plus que ça. Là, là, le commissaire décidera si c'était bien avantageux.

Mme Vallée: Puis, de cette façon-là...

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: On couvre, de cette façon-là, les avantages, comme les cotisations à l'ordre professionnel, comme les memberships à un club de golf ou un club quelconque, qui pourraient être considérés comme plaçant le député en conflit d'intérêts?

M. Fournier: Non. Moi, je pense que franchement, là, avec ça, on a tout, tout, tout.

M. Bédard: Bien, moi, pour bien connaître le sens des mots, le mot...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Non, mais je pense que le leader avait...

M. Fournier: Non, non. Je dis... Moi, je trouve que «tout avantage», ça me semble large, là.

M. Bédard: Le terme «entreprise», surtout quand je vois, au paragraphe 8°, «toute personne morale, association, société de personnes»... Ça, c'est exactement mon cas, moi. Moi, c'est une société de personnes que... En général, ça se retrouve dans une société de personnes.

M. Sormany (Louis): Si on me permet. «Entreprise», dans le Code civil, constitue l'exploitation d'une entreprise, l'exercice par une ou plusieurs personnes d'une activité économique organisée, qu'elle soit ou non à caractère commercial, consistant dans la production ou la réalisation de biens, leur administration ou leur aliénation ou dans la prestation de services. Alors, pour moi, c'est clair qu'un bureau de professionnels, c'est une entreprise au sens du Code civil.

M. Bédard: Avez-vous le terme «société»?

M. Sormany (Louis): Je n'ai pas de... Je n'ai pas apporté de définition de «société», mais je ne suis pas sûr que «société» est définie d'une façon générale, parce qu'il y a tellement de sortes de sociétés puis d'associations, de coopératives, puis de ci puis de ça. Je veux dire, à la fin, on... Ce qui n'est pas couvert, peut-être, par l'entreprise, ce sont des choses, peut-être, des fondations, des fiducies à fins sociales. Ça, c'est... Eux autres ne peuvent pas exploiter d'entreprise. Mais on est... Et ça, j'ai compris qu'on était dans un contexte économique, là. Parce que j'avais parlé des intérêts non financiers, puis on m'a fait rayer le paragraphe. Alors là, j'ai dit: Bon, on est dans l'économique, alors je pense qu'avec «entreprise» on est correct.

M. Bédard: Ce que je veux dire, moi...

**(16 h 10)**

M. Sormany (Louis): Je peux même vous dire qu'à 8° j'ai... j'ai pensé le mettre à 8°, monsieur, si je peux juste finir...

Le Président (M. Gaudreault): Oui, oui, oui, M. Sormany.

M. Bédard: Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): ...«le nom de toute entreprise», mais là, j'ai dit: Bien, je ne veux pas faire des changements pour faire des changements. Mais j'ai même pensé à ça. Je pourrais le faire aussi, avec votre accord, mais...

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, oui. Moi, je vous dis, et là je parle au ministre puis aux membres de la commission aussi, là, moi, je verrais avantage effectivement pour le député à inclure dans sa déclaration «toute forme de revenus», «toute forme de revenus ou avantage», un peu comme on le retrouvait avant, pour être sûr de retrouver ça. Autrement dit... Parce que, si vous me dites que vous ne couvrez pas les fiducies familiales, par exemple... non, on couvre les fiducies familiales, mais les, je vous dirais, les organismes, les fondations, bien ça peut avoir un intérêt effectivement pour le... Autrement dit, c'est que je ne veux pas qu'on crée un mécanisme par... Le principe de l'énumération a toujours un risque, c'est celui de permettre à des gens de passer à côté; les lois fiscales en sont un bel exemple. Et là, comme on a une énumération assez large, quelqu'un pourrait effectivement trouver une source de revenus pour un député où il n'a pas à la déclarer parce qu'elle n'est pas comprise dans cette énumération-là. Si vous mettez de façon générique que le député doit déclarer toutes ses sources de revenus... puis, je vous le dis, je n'ai pas l'intention de l'appliquer à la conjointe, ça ne m'intéresse pas, pour un député, mais, pour le député, je pense que ce serait utile que lui dise toutes ses sources de revenu. Il le fait dans sa déclaration d'impôt, puis ce n'est pas rendu public. Mon but, ce n'est pas que ce soit rendu public, mais que le commissaire l'ait entre les mains, tout simplement. Et là, comme ça, on éviterait... parce qu'effectivement ça pourrait alourdir le texte et ça ferait en sorte que là on ne s'y retrouverait peut-être plus.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Fournier: Si on insérait, là, pour répondre à la demande du collègue, si on l'insérait en quelque part, probablement assez tôt par contre, «tout revenu que le député a gagné au cours des 12 mois précédents ou est en droit de recevoir au cours des 12 mois»... Ce n'est pas ça, non, hein, ce n'est pas les 12 mois, là?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est un peu l'idée, là, c'est ça, «tout revenu que le député a gagné au cours des 12 derniers mois précédents ou est en droit de recevoir au cours des 12 prochains mois, ainsi que la source...» Là, est-ce que vous voulez le montant aussi ou «ainsi que la source»... «la nature et la source de ce revenu»?

M. Bédard: Oui, oui, bien quelque chose de générique comme ça, là. Ça me convient, ça.

M. Fournier: Trouvons un endroit où ça pourrait avoir de l'allure.

M. Bédard: Bien, peut-être le premier. Moi, je commencerais par le premier, après ça les immeubles, ce serait peut-être logique, après ça l'avis d'expropriation, les... tu sais...

M. Fournier: Alors, allons-y avec un nouveau premier, qui serait «tout revenu que le député a gagné au cours des 12 mois précédents ou est en droit de recevoir au cours des 12 prochains mois, ainsi que la source de ce revenu». Alors, le revenu, c'est le montant, de toute façon.

M. Sormany (Louis): Oui, on peut peut-être mettre «la nature et la source». Moi, c'est ce que j'avais prévu de faire.

M. Fournier: La nature?

M. Bédard: On le mettra au début, on reviendra au début.

M. Sormany (Louis): Bien, la nature, on veut savoir: J'ai gagné 5 000 $, c'est quoi, ce 5 000 $ là, c'est dans ce sens-là.

M. Fournier: O.K., «ainsi que la nature et la source», c'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui, «ainsi que la nature et la source de ce revenu».

(Consultation)

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'on enlève les «notamment», à ce moment-là, que j'ai mis à 6° et à 7°, ou...

M. Fournier: Non, non, non.

M. Sormany (Louis): ...est-ce qu'on les laisse?

M. Bédard: On va les garder comme ça, c'est correct.

M. Fournier: Restez large, restez large, ce n'est pas...

M. Sormany (Louis): Non, non, O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Gaudreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bédard: ...effectivement, des interventions, M. le Président. Vous allez vous habituer, vous allez voir.

Le Président (M. Gaudreault): Très différent de la commission que je présidais plus tôt aujourd'hui.

M. Bédard: Non, c'est ça. Ici, on travaille...

Le Président (M. Gaudreault): Très zen, hein?

M. Bédard: On le laisse travailler, on essaie de comprendre, après ça, ce qu'il nous écrit, puis après ça on adopte.

Le Président (M. Gaudreault): O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça fait que, là, je pense qu'on a fait le tour, hein? Ça, c'était donc l'article 30. Y avait-u d'autres éléments qui étaient...

M. Sormany (Louis): Non, je pense que ça... C'est beau?

Le Président (M. Gaudreault): Bien oui. Vous allez le déposer?

M. Sormany (Louis): Oui, on va le déposer.

Le Président (M. Gaudreault): Bon. On le retraitera plus tard. On va passer au 33? O.K. Je suspends quelques instants, le temps de préparer les photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

 

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Gaudreault): Nous allons reprendre nos travaux. On nous a distribué la proposition à la suite des discussions. Est-ce que ça convient aux membres de la commission? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, ça me convient. Poser seulement une dernière question à M. Sormany. On met parfois les 12 mois précédents et les 12 mois qui suivent. Des fois, c'est 12 mois précédents. Dans ce cas-ci, quel est votre intérêt de mettre aussi les 12 mois qui suivent?

M. Sormany (Louis): J'avoue que, dans ce cas-là, il y en a peut-être... On peut... On peut l'enlever, «au cours des 12 mois...»

M. Bédard: Je ne sais pas, là, je vous...

M. Fournier: S'il y a un... S'il y a un contrat qui est prévu puis qu'il est prévu pour les 12 prochains mois... c'est plus large. Ça permet de dévoiler tout. On le sait... On le sait, que...

M. Bédard: Donc, c'est une obligation de moyens pour les 12 prochains mois, parce qu'en même temps c'est comme faire ton rapport de revenus avant de...

M. Fournier: Oui, mais il anticipe, là, il a une entente, il l'anticipe, il l'écrit.

M. Sormany (Louis): Il nous le dit.

M. Fournier: S'il ne peut pas l'anticiper, il ne l'écrit pas.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député.

M. Bédard: Bon! Ça me convient, ça me convient. Ça va être plus lourd un peu, mais... Ça va être approximatif, là, évidemment, parce que, les 12 mois qui viennent, si tu deviens premier ministre, bien là, tes revenus vont sensiblement augmenter.

Des voix: ...

M. Fournier: Bon! Essayons de se concentrer.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, on garde le texte tel qu'il nous a été présenté? M. le député, on garde le texte tel qu'il nous a été présenté?

M. Bédard: Oui. Non, monsieur...

Le Président (M. Gaudreault): Oui ou non?

M. Bédard: Écoutez, j'ai le goût de dire non, mais M. Sormany a tellement travaillé fort que je pense que je vais dire oui.

Le Président (M. Gaudreault): Bon, O.K. C'est bien. Alors, considérant qu'il n'y a pas d'autres interventions, à moins qu'il y ait d'autres interventions sur l'article, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement, c'est-à-dire, est adopté?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gaudreault): Adopté. Parfait. Alors, maintenant, j'ai besoin de faire adopter cet article tel qu'amendé. Est-ce que l'article est adopté?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gaudreault): Adopté. Merci.

M. Fournier: Cela nous amène à 33, je crois. Peut-être.

Le Président (M. Gaudreault): Alors là, monsieur... MM., Mmes les collègues, nous repassons à l'article 33.

M. Fournier: Pouvez-vous nous aider pour nous rappeler à quel paragraphe nous étions rendus?

Le Président (M. Gaudreault): Nous étions au paragraphe 6°.

M. Sormany (Louis): 6° qui est devenu 5°.

Le Président (M. Gaudreault): Le nouveau 6°...

M. Sormany (Louis): Qui est devenu 5°.

Le Président (M. Gaudreault): ...qui est devenu 5°?

M. Sormany (Louis): Oui.

Le Président (M. Gaudreault): O.K.

M. Fournier: D'accord.

Le Président (M. Gaudreault): Il faudrait que nous retirions l'amendement. Le consentement pour retirer l'amendement, pour le discuter tel que nous l'avons devant nous.

M. Fournier: Celui qui est devant nous, il est différent de celui qui était devant nous hier?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: Et là, la proposition, c'est de retirer l'amendement d'hier pour pouvoir mettre celui qui est sur la table?

Le Président (M. Gaudreault): Pour traiter celui qui est devant nous, M. le ministre.

M. Fournier: Moi, je serais assez d'accord, monsieur... Me Sormany a travaillé assez fort.

M. Bédard: Puis là, vous l'avez déposé, c'est ça? Tantôt, il était avec le 30...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, il était à la suite des deux autres.

M. Bédard: Ah! O.K., c'est beau. Je ne l'avais pas...

Le Président (M. Gaudreault): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Bédard: Oui, oui, il y a consentement.

Le Président (M. Gaudreault): Consentement pour traiter là-dessus, là, oui?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Gaudreault): O.K.

M. Fournier: Alors, puisqu'on arrive, Me Sormany...

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Fournier: ...rappelez ce qu'on est en train de discuter.

M. Sormany (Louis): Bien, un peu comme... comme je vous ai dit tantôt... En tout cas, je ne sais pas si je l'ai dit tantôt, je ne me souviens plus. Mais, pour ce qui est du... la partie avant... le premier alinéa est semblable; le paragraphe 1° est semblable à ce qu'on a convenu hier; on avait convenu hier d'éliminer l'ancien paragraphe 2°, alors il a été éliminé. Le deuxième, maintenant, qui était troisième hier, le seul changement qui est fait, c'est: au lieu d'«auprès», on met «pour le compte de laquelle cette activité», alors c'est complètement celui qu'on vient de voir tantôt.

M. Fournier: On l'a vu tantôt.

M. Sormany (Louis): 3°, c'est la même chose qu'hier; 4°, c'est la même chose qu'hier, et ça avait été accepté; et, hier, on était rendus dans le 5° et on avait bloqué justement sur le cas dont on vient de parler. Donc...

M. Fournier: Ah! Oui.

M. Sormany (Louis): ...c'est pour ça qu'on avait... C'est là qu'on était rendus. Alors, le 5°, bien là, je l'ai ajusté en fonction évidemment du nouveau...

M. Fournier: De ce qu'on vient d'adopter?

M. Sormany (Louis): ...du nouveau 6° et 7°, là, qu'on vient d'adopter.

M. Fournier: Et qu'est-ce que ça a de l'air, le nouveau 5° qui tient compte du nouveau...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est qu'on a: «les noms des entreprises, personnes morales -- j'ai enlevé «organismes» -- sociétés, associations, successions et fiducies». J'ai enlevé «groupes de pression», parce qu'on se souvient qu'hier on avait enlevé un paragraphe à l'article 30 qui amenait ces nouvelles notions là, là. Et là, «à l'égard desquels» plutôt que «dans lesquels le député a un intérêt», pour faire la concordance avec ce qu'on a vu, «avec une mention de la nature de l'intérêt en cause».

Le Président (M. Gaudreault): Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bédard: Donc, «le nom des entreprises, personnes morales, sociétés»... ça confirme un peu l'interprétation que j'avais d'«entreprises», là. C'est pour ça que je vous dis: Le risque des énumérations, c'est ça, c'est que... «entreprises, personnes morales, sociétés»...

M. Sormany (Louis): Bien, ce qui arrive, c'est que...

M. Bédard: Je comprends que vous m'avez cité celles-là du Code civil, mais quelqu'un, devant un tribunal, il vous dirait: Bien là, c'est sûr que ce n'est pas ce sens-là que vous prenez, parce que vous faites une énumération. Je vous dis ça.

M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est parce que, dans l'autre article, on parle d'entreprises dans un paragraphe, dans un autre paragraphe, on parle de personnes morales, etc., de sociétés... c'est pour ça.

M. Bédard: Je le sais. Mais on a un peu le problème...

M. Sormany (Louis): Alors là, on fait une référence à 30, finalement.

M. Bédard: Peut-être lors de la... à la fin, là, parce qu'on va voir... Au niveau des termes, on fait beaucoup d'énumérations. S'il y a moyen de simplifier. Vous regarderez, parce que je ne veux pas tout refaire, mais on peut peut-être s'en reparler autrement que dans le cadre de la commission, là. Mais ça fait très lourd. Puis, une énumération comme ça est... alors qu'on vise l'ensemble avec le mot «entreprises», à l'évidence on ne vise pas l'ensemble. C'est pour ça que je vous dis: On aurait... Il y aurait sûrement une autre façon.

M. Fournier: Bien, peut-être qu'on pourra éventuellement faire une relecture, là, un peu plus loin...

M. Bédard: Oui, lors de... à la fin, dire: On remplace...

M. Fournier: ...et faire une définition en quelque part où on se dit: Ce mot-là correspond à tout ça. Ça ne marchera peut-être pas partout, mais, dans les cas où ça marche...

M. Bédard: Oui. Parce qu'on vise toutes les réalités. Donc, on est mieux de choisir un mot, de bien le définir puis de le reprendre partout.

M. Fournier: O.K. Moi, je propose... c'est qu'on les adopte comme ça, et il y aura peut-être une relecture qui nous permettra de faire des correctifs.

M. Sormany (Louis): À la fin, on va pouvoir faire les amendements...

M. Fournier: Oui. Hier, je... je pose la question parce qu'on me l'a soufflée d'ailleurs: Est-ce qu'on envisageait «dans lesquels le député a un intérêt» ou «a un avantage»?

M. Sormany (Louis): Intérêt.

M. Fournier: C'était intérêt?

M. Sormany (Louis): Bien, il faut mettre «intérêt».

M. Fournier: Ah! bien, s'il faut mettre «intérêt»... Parce qu'on fait référence à 30, qui était «intérêt». Oui, d'accord.

M. Sormany (Louis): Bien oui, c'est ça. C'est le terme générique, 30.

M. Fournier: Oui, parce que... c'est parfait.

M. Bédard: On garde «intérêt».

Le Président (M. Gaudreault): D'autres interventions?

M. Fournier: Moi, ça me va. Ça colle à 30, qu'on vient de voter, de toute façon.

(Consultation)

M. Bédard: Dans le sommaire, là, je reviens...

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...paragraphe 1°... dans le sommaire va apparaître «une mention de tout immeuble faisant partie de l'actif du député et qui a fait l'objet d'un avis»... Ah! O.K. Et qui a fait l'objet. Il y a le «et». O.K.

M. Fournier: Oui. Qui fait l'objet en ce moment.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, est-ce que ça va?

M. Bédard: Est-ce qu'on ajoute le nom, ou les fiducies, ou peu importe, dans le sommaire, là, sans indiquer le montant, ou l'entreprise... Donc, l'autre source de revenus, sans indiquer la hauteur, mais que le député reçoit.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Fournier: Celle du deuxième point qu'on avait tenté... qu'on a mis... qui était le premier de tantôt, là...

M. Bédard: Oui, bien, ce qu'on vient finalement de mettre, d'inclure...

M. Fournier: Le nouveau premier, là. Le nouveau premier.

M. Bédard: ...de dire... S'il en a d'autres, finalement, il n'est pas obligé de le dire de qui il reçoit, mais de dire: Écoute... Autrement dit, Université de Montréal, je suis chargé de cours à l'Université de Montréal, Université de Montréal, pour que ça apparaisse dans le sommaire.

M. Sormany (Louis): Disons que le paragraphe 5° est déjà une bonne énumération, mais peut-être pas complète, là, vous allez me dire. Mais il y a aussi «tout autre renseignement que le commissaire juge utile de rendre public». Je pense que, si...

M. Fournier: Ah! Mais il l'a déjà, lui, dans sa poche, parce qu'il y a eu la déclaration. Lui, il le signe.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Et le commissaire, s'il se dit, à ce moment-là: Mieux vaut le savoir, etc.

M. Fournier: Oui. Oui, oui.

M. Sormany (Louis): Par contre, si c'est un régime de retraite, peut-être qu'il jugera que ça ne vaut pas la peine, tu sais... Le régime de retraite, ce n'est pas...

M. Fournier: Oui. Oui. Moi, je suis assez d'accord de laisser une marge au commissaire.

M. Auclair: L'important, c'est que le commissaire l'ait.

M. Sormany (Louis): Oui.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Vimont.

M. Auclair: L'important, c'est que la commission ait l'information. Au niveau de la disposition publique, on a mis les plus importants, et après ça le commissaire pourra toujours juger, dans la globalité des documents présentés. Il faut se donner cette marge de manoeuvre là aussi. Il faut faire confiance à notre commissaire qu'on va nommer.

**(16 h 30)**

M. Bédard: Le commissaire... Moi, je vous dirais que, pour éveiller le commissaire à des réalités où il pourrait avoir un conflit d'intérêts, il faut qu'il y ait un caractère public. D'ailleurs, c'est le but du caractère public, un peu. Ce n'est pas seulement ça. Il y a un côté transparent et l'idée de: Je n'ai rien à cacher, mais l'autre idée, c'est que, tu sais, les gens sont capables de faire un lien, finalement. Si, moi, je ne sais pas que cette personne-là est dans un projet de loi, par exemple, puis elle est en train de discuter de, je ne sais pas, moi, de l'avenir de tel secteur de l'économie agroalimentaire, puis il reçoit un revenu d'une entreprise agroalimentaire, on s'entend que j'ai un intérêt à le savoir.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: O.K.? Et, comme on a déclaré «toute source de revenus», moi, je pense qu'à partir de là il serait intéressant d'indiquer simplement la provenance de ces sources de revenus, sans indiquer la hauteur. Parce que l'intérêt réfère toujours à une forme de propriété, tu sais, à une forme de droit quelconque. Or, une source de revenus, ce n'est pas parce que tu reçois un montant d'une fiducie que tu as un intérêt, ce n'est pas... en tout cas, je l'ai expliqué hier, je ne veux pas reprendre, là. Comme on a indiqué la source de revenus, moi, je pense que, dans le sommaire, il serait sûrement pertinent...

Écoutez... «L'objet d'identification de tout intérêt faisant l'objet d'une fiducie»... Si on met, dans le sommaire: «l'identification de tout intérêt faisant l'objet d'une fiducie ou d'un mandat de droit de regard», la source du revenu... la source de revenus est aussi importante, non?

M. Sormany (Louis): C'est parce que... je vais vous dire que, si on revient avec la source du revenu, on va revenir avec toutes les exceptions qu'on a vues à 30, 5°, là...

M. Fournier: Mais on pourrait... Je pense que ce qui est visé ici, c'est ce qu'on vient de rajouter sur le revenu autre que l'Université de Montréal, ou je ne sais pas trop.

M. Bédard: Voilà.

M. Fournier: Alors, on pourrait simplement commencer l'article avec «une mention de la source du revenu visé au paragraphe 1° de l'article 30», c'est celui qu'on vient de mettre, alors on en fait une mention.

M. Bédard:«De la provenance de la source de revenu».

M. Fournier: Une mention de la provenance...

M. Bédard: Ou de la provenance, ou de l'entité, ou je ne sais pas trop quoi, là.

M. Fournier: D'une mention de la source, ce n'est pas le montant. La source, ça va nous dire qui a donné le revenu. Une mention de la source du revenu.

M. Bédard: C'est beau.

M. Sormany (Louis): La source. Est-ce qu'on met la nature? Juste la source?

M. Bédard: Seulement la source.

M. Sormany (Louis): Une mention des sources de revenus, à ce moment-là.

M. Bédard: Oui, parce que le commissaire a le reste, mais, au moins, tu es capable de faire un lien, et tu regardes dans la déclaration, bon...

M. Fournier: Une mention des sources de revenus visées au paragraphe 1° de l'article 30?

M. Sormany (Louis): Bien, des sources de revenus du député.

M. Fournier: Pour couvrir plus large.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est sûr que, sur le paragraphe 1°, c'est toutes les sources de revenus, qu'on a dit, «il a gagné au cours des 12 mois», c'est ça.

M. Bédard: L'exemple, par exemple... oui.

M. Fournier: De revenu du député, O.K. L'autre...

Le Président (M. Gaudreault): Alors?

M. Sormany (Louis): Ça, ce serait un 1°. Alors, je vais décaler les autres de un.

M. Fournier: C'est ça.

M. Sormany (Louis): On va le mettre au départ.

M. Bédard: Bien, on le mettra au paragraphe 1°.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce que ça va?

M. Fournier: Pour celui-là, on était toujours au...

M. Dufour: Peut-être le lire, là, qu'est-ce que ça va donner.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est qu'on insérerait, au... quand on dit: «Le sommaire comporte les renseignements suivants», on aurait, «1° une mention des sources de revenus du député; 2°», et là, on continue avec tous les autres...

M. Bédard: Moi, ça me convient. Ça te convient?

M. Fournier: Parfait.

Le Président (M. Gaudreault): Je me sens bien petit face à tous vos débats. Alors...

M. Bédard: Bien, tu es mieux de t'y intéresser, parce que tu vas faire une déclaration bientôt!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaudreault): Bien, c'est parce que j'arrive là-dedans, là.

M. Bédard: Non, c'est une blague.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, c'est ça. À date, ça me va.

M. Bédard: Tu n'as pas le goût de donner ta démission encore?

Le Président (M. Gaudreault): Non, pas encore.

M. Bédard: Attends, attends la prochaine...

M. Fournier: Attends, parce que, si jamais il y a «tout autre renseignement que le commissaire juge utile».

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a d'autres... est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions?

M. Bédard: Non, moi, ça me convient.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'on procède comme tout à l'heure, on fait une copie... on fait une copie de ça? On suspend deux petites minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

 

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Gaudreault): Nous reprenons nos travaux. Vous avez reçu la proposition de texte tel que nous venons de la travailler. Est-ce que ça convient aux membres de la commission?

M. Bédard: Oui, ça me convient.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Fournier: Ça correspond à ce qu'on s'est dit, en tout cas.

Le Président (M. Gaudreault): Oui? Alors, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, ça nous convient.

Le Président (M. Gaudreault): Oui? Alors...

M. Bédard: Quand je dis «nous», c'est moi et le député de René-Lévesque.

Le Président (M. Gaudreault): Et le député de René-Lévesque, bien sûr.

M. Bédard: Et Mme Boucher aussi.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Et Mme Boucher, bien entendu. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous pourrions adopter cet amendement. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaudreault): Adopté. Et maintenant je vais procéder à l'adoption de l'article 33 tel que nous venons de l'amender. Est-ce que cet article est adopté?

M. Fournier: Cela est.

M. Bédard: Adopté.

Règles déontologiques
particulières applicables aux
membres du Conseil exécutif

Interprétation

Le Président (M. Gaudreault): Cela est bon... est juste et bon. Alors, je vous invite maintenant à passer à l'article 36...

M. Sormany (Louis): Nous aurions un petit amendement...

Le Président (M. Gaudreault): ...au paragraphe 2°. M. le ministre.

M. Fournier: C'est... 36, 2°, quel est...

Le Président (M. Gaudreault): L'article 36 paragraphe 2°.

M. Fournier: 34, 35 avaient été adoptés? C'est ça?

M. Sormany (Louis): 36, 1° avait été adopté.

Le Président (M. Gaudreault): On me dit que 36, 1° avait été adopté.

M. Sormany (Louis): 34, 36.

Le Président (M. Gaudreault): Le secrétaire me dit que 36.1° a été adopté.

M. Fournier: Oui, 34, 35. Alors, on était rendus à 36, 2°...

Le Président (M. Gaudreault): 36 paragraphe 2°, oui.

M. Fournier: ...pour lequel il y avait un amendement?

M. Sormany (Louis): Bien, sur lequel je propose un amendement, là.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Fournier: Oui. J'essaie juste de voir qu'est-ce que c'était, l'amendement. C'était quoi, la discussion que vous aviez, à ce moment-là?

M. Sormany (Louis): On n'a pas eu de discussion. C'est simplement que l'article définit «société publique», les sociétés... sont transigées... «pour lesquelles il existe un marché établi». Puis, en regardant les lois, on met «organisé» à la place de «établi».

M. Fournier: Alors...

M. Sormany (Louis): Assez technique, merci.

M. Fournier: Alors, procédons donc...

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Procédons donc à la lecture, là, du 36, 2°, où nous étions rendus. Alors, je dis simplement... Je reprends le titre pour qu'on se comprenne, là. «Pour l'application du présent titre, on entend par:[...]

«"société publique": une société dont les actions sont transigées à une bourse ou pour lesquelles il existe un marché établi ainsi que toute société dont les actions sont détenues par plus de 25 actionnaires et dont la gestion est tout à fait étrangère au membre du Conseil exécutif.»

Et Me Sormany nous proposait d'y faire un amendement pour changer les mots «marché établi» par «autre marché organisé». Et là, Me Sormany, expliquez-nous pourquoi il fallait faire ça, parce que je ne le sais pas.

Le Président (M. Gaudreault): Me Sormany.

M. Sormany (Louis): C'est une concordance avec la Loi sur les instruments dérivés, où on définit la notion de marché organisé, alors que la notion de marché établi, on ne la retrouve pas dans les loi du Québec. Alors, on s'est dit: aussi bien de se conformer un peu à ce genre de choses là. Et, un marché organisé, c'est une bourse, un système de négociation parallèle ou tout autre marché de dérivés qui... bla, bla, bla. Donc, la bourse est un genre de marché organisé. Alors, c'est pour ça qu'on met le «autre». Et on parle d'une bourse ou autre marché organisé. En d'autres mots, juridiquement on pourrait parler juste de marché organisé, mais, pour qu'on sache de quoi on parle, on met «bourse», qui est le marché le plus connu.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mais ça... Là, on est à l'étape des définitions.

M. Sormany (Louis): Des définitions pour ce qui est des règles de déontologie applicables au... particulières applicables aux membres du Conseil exécutif. Parce que, selon le sort qu'on va donner à cette définition-là, les textes vont peut-être... En tout cas, les textes que je vais proposer aux articles 44, 45, là, auxquels on va arriver, vont dépendre un peu de cette définition-là. Vous allez voir, il va y avoir des bouts en gras puis des bouts pas en gras, selon la définition qu'on aura prise. Alors... Mais on peut le voir après aussi, si vous voulez. On peut faire 44, 45 avant.

M. Bédard: Bien, c'est surtout...

M. Sormany (Louis): Pour que vous sachiez de quoi on parle.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Non, non. Effectivement, parce que... C'est important, parce que... d'organisme public, on parle de société publique. Une société publique, en général, c'est une société cotée en bourse?

M. Sormany (Louis): En général, oui.

M. Bédard: C'est ce que je comprends.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est ça.

**(16 h 40)**

M. Bédard: Mais là, vous incluez aussi «et dont la gestion est tout à fait étrangère au membre du Conseil exécutif». Là, ça, c'est très particulier, là.

M. Sormany (Louis): Oui. C'est quelque chose qu'on retrouve dans les directives actuelles du premier ministre... Ah! Où? Je vais aller le chercher.

M. Bédard: Parce qu'on crée vraiment une définition vraiment... On crée vraiment, là... Je me répète, on est fatigués, jeudi. Mais, une société publique avec un caractère subjectif qui est celui de la... que la gestion soit étrangère au Conseil exécutif, dans le langage commun, et juridique, et financier, ça n'a rien à voir avec une société publique, ça. C'est pour ça que c'est assez dangereux de faire une définition comme ça, là.

M. Sormany (Louis): Paragraphe 2° des directives, dernier alinéa: «Pour les fins des présentes, l'expression "compagnie publique" s'applique à toute compagnie dont les actions sont transigées à une bourse ou pour lesquelles il existe un marché établi ainsi qu'à toute compagnie dont les actions sont détenues par plus de 25 actionnaires et dont la gestion est tout à fait étrangère aux membres du Conseil exécutif.» C'est... En tout cas...

M. Bédard: Oui. Mais là, on est dans une loi, là.

M. Sormany (Louis): On reprenait la directive. Alors là, on peut...

M. Bédard: Oui, mais vous ne trouvez pas ça dangereux? Parce que normalement les sociétés, dont on va parler plus tard, on va demander qu'il y ait... soit ils sont... il ne faut pas qu'il en soit partie, ou soit qu'il ne doit pas avoir d'intérêt ou n'ait pas un intérêt distinct. Or, à partir du moment où vous allez utiliser «société publique», ça doit... Donc, il y aura: une société publique dont la gestion est tout à fait... n'est pas étrangère. À un moment donné, vous allez devoir employer l'inverse, qui est une société publique dont le... Et, moi, j'aurais tendance à garder le terme générique, comme il doit l'être. «Société publique», ça, c'est une définition qu'on... En général, c'est ça, la société publique? Avant, c'était compagnie publique, parce qu'on disait «compagnie». Maintenant, c'est ce que je disais, on emploie le terme «société» au lieu de «compagnie».

M. Sormany (Louis): Je comprends très bien, là.

Une voix: C'est assez risqué, là.

M. Bédard: Moi, je me suis... en tout cas.

M. Sormany (Louis): Moi, c'est... C'est qu'ici on a reproduit la directive. On partait des directives. C'était la base, la proposition de base qui était la... Évidemment, cet ajout-là à la définition usuelle, disons, a pour but de donner une certaine souplesse de façon à ce que, si quelqu'un se retrouve, et il a un intérêt dans une compagnie qui n'est pas une compagnie... une société qui n'est pas une compagnie... une société publique comme telle, mais, à un moment... c'est quelque chose, c'est complètement étranger à lui, puis etc., pour une raison ou pour une autre, bien c'est...

M. Bédard:«Dont la gestion», ça, j'enlèverais ça, effectivement. Là, vous me convainquez qu'il n'y a pas d'intérêt à garder «dont la gestion», parce que c'est comme si on disait le contraire de ce qu'est une société publique. Une société publique, ça n'a rien à voir avec la gestion, étrangère ou non, d'un membre du Conseil exécutif. C'est comme si vous disiez: Un peu bleu, c'est blanc. Puis là, maintenant, quand je vais dire bleu, c'est blanc, ou bleu, c'est vert.

M. Sormany (Louis): Mais, excusez, est-ce que vous enlevez juste «dont la gestion» ou vous enlevez «ainsi que toute société»? Est-ce que vous enlevez juste «dont la gestion» ou bien non vous enlevez...

M. Bédard: Moi, j'enlèverais «et dont la gestion est tout à fait étrangère». En tout cas, en termes de définition... Et là, on verra par la suite, quand on va parler de société publique. Moi...

M. Fournier: On devrait... On peut suspendre. On verra les articles, parce que ça va dépendre de la...

M. Bédard: Bien, de l'emploi du terme «société publique», c'est ça.

M. Fournier: Bien, c'est tout le contexte, à ce moment-là, parce que la question de savoir si la gestion est tout à fait étrangère va être à analyser lorsqu'on va arriver à l'article qui en parle.

Le Président (M. Gaudreault): Donc, vous suggérez...

M. Fournier: Tantôt, Me Sormany, on a envisagé la possibilité de suspendre ça pour aller voir le cas. Allons-y. Allons voir les cas. Rendons-nous là, puis on y reviendra, là. Retournons... C'est quel article, vous avez dit?

M. Sormany (Louis): Bien, on va les voir dans les articles 44, 45, mais il y a déjà des articles qui ont été adoptés, là, sur... 41 qui en parlait déjà, il y a d'autres articles où en parlait. Mais, en tout cas, ça va...

M. Fournier: Bien, finissons, finissons la section, puis on y reviendra après.

M. Sormany (Louis): C'est ça, on pourra revenir après puis... Moi, je suis ouvert, mais je voulais au moins mentionner qu'il y avait ce problème-là.

M. Fournier: Excellent.

M. Bédard: ...je lis 41, 41 n'est pas dans le sens que, là, je le lis, là.

Le Président (M. Gaudreault): Voulez-vous qu'on suspende l'étude de l'article 36, à ce stade-ci, quelques minutes? Oui?

M. Fournier: Bien, à partir du 2°, là, où on était, là, suspendons celui-là.

Le Président (M. Gaudreault): Oui? Bien, on suspend en fait l'étude de l'article 36, puis là on irait où, à la place? Quel article, là?

M. Fournier: On est rendu où après? Je ne sais pas on est rendu où.

M. Sormany (Louis): Bien, on irait à 44.

M. Fournier: 44?

M. Sormany (Louis): 44, 45.

Le Président (M. Gaudreault): 44, 45.

M. Bédard: Avez-vous avancé, M. Sormany, sur notre article?

M. Sormany (Louis): Sur lequel?

M. Bédard: Sur notre article concernant l'assiduité?

M. Sormany (Louis): Non, je n'ai pas avancé.

M. Bédard: En tout cas, ça a l'avantage d'être clair.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, on passe à...

M. Bédard: Vous manquez de créativité ou c'est par manque d'intérêt?

M. Sormany (Louis): Non, ce n'est ni un manque d'intérêt... Bien, est-ce qu'on est suspendu ou... Je ne sais pas, moi.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, si on suspend... si on suspend pour l'instant l'étude de l'article 36, ça nous conduit à l'article 43, où je vous rappelle qu'il y avait une proposition d'amendement pour 43.1, 43.2, concernant la rémunération. Est-ce que vous voulez qu'on le traite tout de suite ou qu'on passe tout de suite à 44?

M. Fournier: Allons-y, si... puis on...

Le Président (M. Gaudreault): On irait pour l'amendement sur la rémunération?

M. Sormany (Louis): Bien, je veux juste... 43.1, 43.2...

Le Président (M. Gaudreault): Oui.

M. Sormany (Louis): ...c'étaient des... les sommes qui étaient reçues de la part d'un ministre de son parti, c'était ce débat-là. Ce pour quoi on s'était entendus sur les textes, ce pour quoi on l'avait laissé en suspens, c'est qu'on se disait: Est-ce qu'on l'étend à tous les députés? La dernière fois, je pense, le représentant de l'ADQ nous a dit oui, on n'a pas revu le représentant de l'autre parti.

M. Bédard: Première fois que je remarque. Il ne faut pas souligner l'absence des...

M. Sormany (Louis): Disons que je ne connais pas les règles, je m'excuse!

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, disons, je vous ramène à l'ordre. Est-ce qu'on passe à l'étude de 43.1?

M. Sormany (Louis): C'est parce que, si on fait 43.1 et 43.2, si on les applique à tous les députés, je les déplacerais peut-être ailleurs dans le projet de loi. À ce moment-là, je les enverrais peut-être dans les sections qui traitent des députés en général, parce que là on est dans une section sur l'Exécutif. Alors, moi, je proposerais plutôt qu'on aille vers 44, 45.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Est-ce que ça va à tout le monde?

M. Sormany (Louis): 44, 45.

M. Fournier: Donc, là, on va revenir à 43.1 plus tard?

M. Sormany (Louis): Plus tard, oui.

M. Fournier: O.K.

Le Président (M. Gaudreault): Oui.

M. Sormany (Louis): J'amènerai un 23.1 à ce moment-là, on verra.

M. Fournier: O.K. Parfait.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, on passe à l'article 44, M. le ministre et MM. et Mmes les collègues.

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Alors, l'article 44.

M. Sormany (Louis): 45, bien, j'aurais une...

Le Président (M. Gaudreault): 44 ou 45?

M. Sormany (Louis): Bien, j'ai une nouvelle proposition ici qui remplacerait les articles 44 à 45 par une...

Le Président (M. Gaudreault): O.K.

M. Sormany (Louis): ...par quelques articles.

Déclaration d'intérêts

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. Sormany, voulez-vous nous présenter... O.K. J'ai juste besoin du consentement pour étudier ensemble 44 et 45. Ça va?

M. Fournier: Si ça fait votre affaire, ça fait mon affaire.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Alors, allons-y...

M. Sormany (Louis): Mais il faudrait distribuer ce texte-là, je ne sais pas s'il y avait déjà eu un texte.

M. Bédard: Bien là, tu as 44, 44.1 aussi. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Il va y avoir 44, 44.1, 44.2...

M. Bédard: Mais là, on les a déjà, ça, c'est ça que j'ai entre les mains.

M. Sormany (Louis): Bien, je vais vous donner des nouveaux textes, là.

M. Bédard: C'est-u les mêmes que j'ai?

Le Président (M. Gaudreault): Les nouveaux textes sont en distribution.

M. Sormany (Louis): Non, ça va être des nouveaux textes, c'est des nouveaux textes.

M. Fournier: C'est un processus comme l'écriture d'un livre, où il y a une bonification constante à la relecture.

M. Sormany (Louis): Bien, après trois mois, j'espère!

Le Président (M. Gaudreault): C'est de la construction au fur et à mesure, hein!

M. Sormany (Louis): Je pense que j'ai perdu ma...

Le Président (M. Gaudreault): Qu'est-ce que vous avez perdu?

M. Sormany (Louis): La copie... La copie où j'avais fait une petite correction à la main.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, M. Sormany, voulez-vous nous présenter ça?

M. Sormany (Louis): Bien, on est... on est finalement à la déclaration d'intérêts des ministres. On vient de faire celle des députés, ça va être plus facile de faire celle des ministres, et, s'il y a lieu, il y aura peut-être des petits ajustements à apporter ici en fonction de ce qu'on a pu faire tantôt, là, on verra au fur et à mesure.

Le Président (M. Gaudreault): Allez-y.

M. Sormany (Louis): Et là, bien l'article 44, en fait, c'est le dépôt de la déclaration. Voulez-vous que je le lise?

M. Fournier: Pour qu'on se mette dans... Excusez. Pour qu'on se mette dans le bain. Alors: «Dans les 60 jours qui suivent son assermentation à titre de membre du Conseil exécutif et, par la suite, tous les ans et au plus tard à la date fixée par le commissaire à l'éthique et à la déontologie, le membre dépose auprès de celui-ci une déclaration de ses intérêts personnels et des intérêts personnels des membres de sa famille immédiate. La déclaration est conservée au bureau du commissaire.

«Une telle déclaration doit être déposée même si le membre du Conseil exécutif a déjà déposé une déclaration à titre de député en vertu de l'article 29.» Ça, c'est assez facile à comprendre.

Le Président (M. Gaudreault): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Il faut se rappeler que, dans la version du projet de loi n° 48 déposée, il y avait une seule déclaration qui s'appliquait un peu à tout le monde. Là, on vient de faire une déclaration plus simple pour les députés, on va arriver à une déclaration plus complexe, complète -- vous choisirez le mot que vous voulez -- pour les ministres. Alors, c'est pour ça que là il a fallu réajuster le texte.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions?

M. Bédard: Là... je le lis, M. le Président, c'est une habitude que j'ai prise.

Le Président (M. Gaudreault): C'est correct!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Surtout quand je suis face à des nouveaux textes.

Le Président (M. Gaudreault): Très sage.

M. Bédard: Donc, la meilleure façon de comprendre, c'est de l'expliquer, hein, c'est ce qu'ils disent, souvent. «Dans les 60 jours qui suivent son...» Excusez-moi. Et là, on ne parle pas de son élection, mais de son assermentation à titre de membre du Conseil exécutif, «et, par la suite, tous les ans et au plus tard à la date fixée par le commissaire à l'éthique et à la déontologie», donc. Mais ça, c'est une date qui va être commune pour tout le monde.

M. Sormany (Louis): C'est ça, pour tous les ministres, et ça reprend un peu ce qu'on avait à 29, là, pour les députés.

M. Bédard: O.K. On dit la même chose, donc?

M. Sormany (Louis): On dit la même chose à 29.

M. Bédard: Donc, on... on ne prévoit pas une date? Pourquoi on n'a pas prévu une date, en passant?

M. Sormany (Louis): À 29, on dit: «Dans les 60 jours qui suivent la publication de son élection à la Gazette officielle et, par la suite, tous les ans et au plus tard à la date fixée par le commissaire à l'éthique et à la déontologie...» Alors, ce bout-là est pareil, là...

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): ...sauf que là on dit «membre du Conseil exécutif» et «assermentation»...

M. Bédard: On le laisse à la discrétion...

M. Sormany (Louis): ...c'est la nuance.

M. Bédard: ...mais, de toute façon, c'est à tous les ans. «Le membre dépose». Le membre, le membre de l'Assemblée, j'imagine... le membre du Conseil des ministres...

M. Sormany (Louis): ...Conseil exécutif, ici, quand même, dans le contexte.

**(16 h 50)**

M. Bédard: À titre de membre du Conseil exécutif. O.K. «...le membre dépose auprès de celui-ci -- donc auprès du commissaire -- une déclaration de ses intérêts personnels et des intérêts personnels des membres de sa famille[...]. La déclaration est conservée au bureau du commissaire.» Bon. Ça, donc, c'est l'article générique. «Une telle déclaration doit être déposée même si le membre du Conseil exécutif a déjà déposé une déclaration à titre de député en vertu de l'article 29.» Évidemment. O.K. Il y a un seul terme... Parler assermentation, nomination... Dans la directive, on parlait de nomination. Pourquoi on va changer? Il me semble. C'était assermentation? Moi, j'avais en tête...

M. Sormany (Louis): Bien, c'était peut-être nomination, mais je vous dirai qu'il me semble que...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Bien, le geste officiel, quelqu'un devient ministre au moment où il est assermenté. Là, ça, c'est... en tout cas, ça, c'est clair pour nous autres, là, au point de vue juridique. Parce qu'avant ça on peut bien dire: Je vais être nommé ministre, mais, tant qu'il n'est pas...

M. Bédard: Mais avant on mettait «nomination». Donc, avant, on s'était égarés.

M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est ça. Mais on en est mieux avec «assermentation».

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, ça va pour 44?

M. Bédard: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, on poursuit.

M. Fournier: 44.1.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. C'est ça.

M. Sormany (Louis):Le 44 est adopté? Vous ne le demandez pas?

Le Président (M. Gaudreault): Non, on va l'adopter dans l'ensemble parce que c'est un amendement.

M. Sormany (Louis): Ah! O.K. Donc, on va les adopter en bloc.

M. Fournier: En paquet. On l'adopte tout de suite?

M. Bédard: Oui, on va l'adopter tout de suite, parce que, si on joue dans 44.1, vous le voyez, qui est très compliqué, on pourra dire que 44 est adopté, on n'aura pas à revenir.

M. Fournier: Je suis assez d'accord.

Le Président (M. Gaudreault): Mon Dieu...

M. Fournier: Je suis assez d'accord avec cette façon de procéder.

Le Président (M. Gaudreault): Alors... Alors, avec le...

Des voix: ...

M. Bédard: À moins que... au niveau matériel, c'est compliqué?

Le Président (M. Gaudreault): Alors, avec le consentement de la commission, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement, la portion de l'article 44. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaudreault): Parfait. Alors, 44.1 M. le ministre.

M. Fournier: Alors, on va y aller paragraphe par paragraphe.

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon?

Le Président (M. Gaudreault): 44 est adopté.

M. Fournier: Oui. Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Cette partie de l'amendement.

M. Fournier: Oui, c'est ça. C'est bon.

Des voix: ...

M. Fournier: Bon. 44.1. On va y aller par paragraphe.

«La déclaration comporte les renseignements suivants:

«1° les éléments d'actif et de passif du membre du Conseil exécutif et des membres de sa famille immédiate, ainsi que la valeur de ces éléments, notamment...»

Eh, boy! Il y en a pour les fous puis pour les fins après ça.

M. Bédard: Là, on serait mieux d'y aller paragraphe par paragraphe, je pense que ça serait plus simple.

M. Fournier: Oui. Mais on va prendre le premier, le a.

M. Bédard: Exactement.

M. Fournier:«a) Les biens immeubles ou meubles, situés au Québec ou ailleurs, sur lesquels le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un droit réel, sauf les biens immeubles détenus à des fins résidentielles personnelles ou les biens meubles détenus à des fins d'usage personnel; toutefois, tout bien faisant l'objet d'un avis d'expropriation de la part du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public doit être ajouté à cette déclaration.»

Il l'a déjà été, j'imagine, dans sa déclaration de député, mais, comme tu n'es pas nécessairement député une fois que tu es assermenté, il faut couvrir ça. O.K. O.K. Donc... Oui. On va leur laisser une chance de se...

Le Président (M. Gaudreault): On va laisser une chance aux membres de digérer...

M. Bédard: ...c'est simple, on fait quelque chose de très clérical. C'est qu'on a en même temps la déclaration actuelle, on a votre... l'ancien projet... le projet de loi, plutôt. Là, on voit qu'on n'est plus dans le même registre, là, on a changé.

Le Président (M. Gaudreault): On est dans le Conseil des ministres.

M. Bédard: Et là c'est pour ça qu'on fait...

M. Dufour: C'est vraiment clérical.

M. Bédard: C'est ça. On regarde toutes les versions pour voir qu'est-ce qu'on couvre et qu'est-ce qu'on ne couvre pas. C'est sûr que ça peut paraître pénible, là, mais on va y arriver.

(Consultation)

Le Président (M. Gaudreault): Écoutez, chers collègues... chers collègues et amis, il reste cinq minutes, là. Alors, je ne sais pas si vous voulez...

M. Bédard: Je vais faire un commentaire, O.K.?

Le Président (M. Gaudreault): Oui, allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président, effectivement, de nous rappeler... nous ramener à l'ordre. Les biens immeubles ou meubles, on l'a étendu aux meubles, évidemment on a enlevé «terrains», ce qui est très bien, là, parce que, «terrains», un terrain étant un immeuble en soi, donc il n'y a pas de problème. Où je me dis, là, on est dans le cadre de la déclaration, on n'est pas nécessairement dans la...

Une voix: ...

M. Bédard: ...dans le sommaire. Vous ne pensez pas qu'il y a un intérêt que le ministre déclare tous ses immeubles, y incluant résidentiels? Parce que, si j'ai 14 maisons... 14 résidences secondaires, ce n'est pas mauvais qu'elles soient dedans.

Des voix: ...

M. Bédard: Moi, je pense que ça pourrait être pertinent.

M. Sormany (Louis): Pour les biens immeubles, mais, pour les meubles, par contre, on gardera l'exception.

M. Bédard: Oui, oui, non, non, les meubles, là...

Le Président (M. Gaudreault): O.K., alors, c'est noté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de Chicoutimi, avant qu'on ajourne, considérant l'heure?

M. Bédard: Là, après ça, c'est simplement l'histoire de l'avis d'expropriation, là, ce n'est pas... ce n'est pas... Et, par rapport à avant, là, je veux seulement, en terminant, voir... parce qu'on pourrait...

M. Sormany (Louis): Je vais vous dire, juste pour...

M. Bédard: Ça fait référence à quel paragraphe?

M. Sormany (Louis): Bien, si vous allez dans...

M. Bédard: De l'ancien article 45?

M. Sormany (Louis): Non. Bien... on retrouve ça à 30, hein? Il faut aller voir à 30...

M. Bédard: Ah! O.K.

M. Sormany (Louis): ...parce qu'on avait la même déclaration.

M. Bédard: ...Parce qu'on avait la même déclaration.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: O.K., O.K., O.K.

M. Sormany (Louis): C'est ça, et c'est à 30a, ici, là, qu'on avait un peu cette idée-là ici, et je vous dirai que tout ça, là, s'inspire un peu de ce qu'il y a à Ottawa, O.K., là où il y a une déclaration assez complète, merci.

M. Bédard: ...effectivement ça me semble être... là, j'essaie de retrouver... Donc, on reprend la même terminologie qu'on avait à 30, finalement, sauf un peu plus large.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Évidemment, les biens immeubles ne sont pas indiqués pour le député, alors que, là, on l'ouvre aux biens meubles pour le ministre. Parfait!

Le Président (M. Gaudreault): On serait prêts à ajourner, hein?

M. Sormany (Louis): C'est beau, oui.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le ministre, chers collègues, on pourrait ajourner à ce moment-ci, considérant l'heure et l'état de nos travaux et notre état à nous.

M. Bédard: Et l'état des membres de la commission, vous pourriez dire, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): C'est ça, exactement. Alors, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, vendredi 29 octobre 2010, à 9 h 30. Merci, bonne soirée.

(Fin de la séance à 16 h 59)

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