Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 3 novembre 2010 - Vol. 41 N° 101

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, bonjour à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat, je vous le rappelle. Le mandat de notre commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque).

Étude détaillée

Le Président (M. Drainville): Très bien, merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 45. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Peut-être qu'on pourrait, dès le départ, nous mettre à jour sur des correspondances et des propositions d'amendement qu'on verra plus tard mais qui répondent aux correspondances. Il y a d'abord une lettre que vous avez reçue, M. le Président, du Commissaire au lobbyisme. Dans un premier temps, peut-être qu'on pourrait demander à ce que cette lettre soit déposée à la commission.

Document déposé

Le Président (M. Drainville): Alors, il y a consentement pour déposer... Pas besoin de consentement? On dépose ça...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Alors, on dépose ça sans plus tarder.

M. Fournier: Si vous le permettez, je demanderais à Me Sormany de distribuer -- pas pour étude tout de suite mais pour qu'on en prenne connaissance et qu'on l'étudie lorsqu'on y sera rendus ou lorsqu'on y reviendra -- des propositions d'amendements, d'ajouts qui tiennent compte de l'avis du Commissaire au lobbyisme. Si vous le permettez.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, la copie du document en question sera distribuée à l'ensemble des membres de cette commission, et nous en prenons acte. Ça nous sert officiellement de dépôt, n'est-ce pas, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, ça va être distribué...

Le Président (M. Drainville): Donc, pas nécessaire de... Très bien.

M. Fournier: ...ça va nous aider quand viendra le temps d'étudier l'article. Tout le monde en aura pris connaissance.

Le Président (M. Drainville): Excellent.

M. Fournier: Je voulais que ce soit fait en même temps, que ça colle à la lettre du commissaire.

Deuxièmement, il y a eu de la correspondance entre Me Sormany et le secrétaire général de l'Assemblée et des propositions d'amendements qui tiennent compte de cette correspondance. Et on pourrait peut-être, si on a les copies les plus propres possible qui nous permettent de déposer l'échange ainsi que les propositions qui en découlent...

Documents déposés

Le Président (M. Drainville): Alors, c'est un document, donc, qui est déposé... Donc, c'est, en fait, deux lettres, une première qui est signée de la main de Michel Bonsaint, secrétaire général, datée du 2 novembre 2010, et une autre signée de la main de Louis Sormany, qui est datée du 29 septembre 2010. Donc, c'est déposé.

Et M. Sormany nous distribue, au moment où on se parle, des amendements qui seront à l'étude un peu plus tard. M. le ministre, vous avez la parole.

Règles déontologiques particulières
applicables aux membres
du Conseil exécutif

Déclaration d'intérêts (suite)

M. Fournier: Cela étant fait, ça nous ramène... Donc, si je comprends bien, nous étions à l'article 45.1°.c. Nous avions déjà discuté de certains éléments de l'article 45, et il y avait déjà des modifications... pas adoptées, là. Par la façon dont on fonctionne, M. le Président, on essaie de s'entendre sur les articles. Puis ils sont assez longs, les articles, alors on se met à jour sur ce sur quoi on s'entend.

Et, si on le permet, on distribuerait une nouvelle mouture de l'article 45 qui tient compte déjà des éléments qui avaient été entendus. Et on pourrait partir de ce document-là pour continuer l'analyse de l'article. On se rappellera, à la lecture et à la comparaison, des discussions que nous avions eues la semaine dernière, qui ont amené ce nouveau libellé. Entre autres, on voit bien que le mot «désintérêt du membre» était retiré, là. Je ne me souviens plus si c'était le seul.

M. Sormany (Louis): Oui, je vais expliquer les amendements.

M. Fournier: Alors, Me Sormany viendra nous mettre à jour sur la nouvelle mouture.

M. Bédard: M. le Président, pendant que vous regardez les articles, vous me permettez peut-être quelques commentaires.

Le Président (M. Drainville): Oui, M. le représentant de l'opposition officielle.

M. Bédard: Simplement, effectivement, nous avons reçu l'avis du Commissaire au lobbyisme. Je dois vous dire que cet avis faisait suite aux représentations que nous avons eues du Commissaire au lobbyisme lors des consultations... si ce n'est pas des consultations, des avis que nous avions déjà eus à l'effet qu'effectivement... la mise en garde que nous avions à l'effet que le projet de loi crée une incongruité entre la loi sur le lobby et le code d'éthique. Et c'est un problème que nous avions soulevé à l'époque. Là, je vous dis «à l'époque», c'est lors du dépôt du projet de loi. Donc, je constate... je constate, nous verrons, mais que... Est-ce que l'article... Donc, les articles, est-ce qu'ils ont... Les amendements, est-ce qu'ils ont été transmis au Commissaire au lobbyisme?

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à M. Louis Sormany? Consentement? Merci. À vous la parole.

M. Sormany (Louis): Oui. Bonjour. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif. En fait, les amendements reprennent mot à mot, là, sous forme d'amendement, ce que le Commissaire recommande dans sa lettre. Alors, je n'ai pas retourné, mais c'est mot à mot ce qu'il recommande. Et disons que l'article 10.1 avait été adopté pour donner suite à ce que le Commissaire avait demandé, et là, à 10.1, c'est un simple ajustement de texte, là, sur le mot...

M. Bédard: Oui, seulement pour être sûr justement... parce que là, ça fait deux fois qu'on veut, mais pour être sûr effectivement que nous sommes en étroite ligne avec l'application de la loi, au moins qu'ils aient copie avant que nous ayons à rediscuter des articles, de façon à ce que, s'il y a un problème, il soit signalé avant qu'on réadopte à nouveau, s'il vous plaît, si c'est possible. S'il plaît à M. Sormany.

Le Président (M. Drainville): On m'indique que nous devrions donc procéder au retrait de l'article 45 tel qu'il avait été précédemment discuté pour permettre le dépôt de la nouvelle version de l'article 45. Alors, il y a consentement? Consentement. Donc, vous y allez avec les explications, M. Sormany, s'il vous plaît.

M. Sormany (Louis): Oui. Je voudrais simplement mentionner les quelques corrections qui ont été apportées sur les points qu'on avait étudiés. Il y a peut-être eu d'autres petites corrections de forme par la suite, mais on ne les avait pas encore vues.

Alors, dans le premier alinéa: «Un sommaire de la déclaration du membre du Conseil exécutif et des membres de sa famille immédiate est établi par le Commissaire après en avoir informé le membre du Conseil exécutif», c'est tel quel.

Et là, on avait: «Ce sommaire indique la nature des intérêts qu'il décrit et est rendu public.» Mais, comme on a enlevé «mais non la valeur», ça ne sert à rien de dire ici que ça indique la nature, tu sais, vu qu'on avait décidé d'enlever «la valeur». Alors, tout simplement: «Ce sommaire est rendu public par le Commissaire.» Je me suis dit: Aussi bien l'ajouter, tant qu'à y être. Puis on avait convenu qu'on enlevait le mot «accessible».

Et, pour ce qui est... À part ça, on était rendus au paragraphe b. Alors, il n'y a pas d'autres changements, là, dans ce qu'on avait vu dans cet article-là. Mais il peut y avoir eu quelques petites modifications par la suite.

Le Président (M. Drainville): O.K. Donc, si je nous comprends bien, M. le ministre, vous...

M. Fournier: J'essaie de me remettre dans le bain, là. Je sais qu'on a enlevé «mais non la valeur» parce qu'il y avait une contradiction à quelque part puis on avait...

**(15 h 20)**

M. Bédard: C'est qu'on interdisait... En disant «la valeur», c'est qu'on faisait une restriction totale de la valeur et on disait qu'à certains moments la valeur pouvait être pertinente. Mais en même temps on la balisait à travers les autres articles. Donc, il y a des endroits où on indiquait la nature, la source du revenu, mais le commissaire avait une capacité d'appréciation, donc ce qui fait qu'en général c'est la nature et pas la valeur qui est représentée. C'est ce que je comprends.

M. Fournier: Et, moi, je veux juste m'assurer parce que, là... On va le relire, là, tantôt, mais on se comprend bien que l'idée générale, outre les cas où c'est précis, là, et précisé dans la suite, les cas généraux, c'est que c'était la nature et non la valeur et...

M. Bédard: Exactement. Non, non, exactement. C'était le cas où on donnait le cas de quelqu'un qui aurait une détention importante d'actions publiques sur le marché public, mais qui serait dans une proportion où ça en ferait un actionnaire assez important. Et là évidemment une grande corporation publique est différente d'une autre à petite capitalisation. Mais que le commissaire avait donc un pouvoir d'appréciation, mais la règle générale, c'était: On n'a pas à mettre le montant. Lui, il l'a, de toute façon, dans la déclaration, mais il n'a pas à le rendre public.

M. Fournier: Je voulais juste m'assurer -- puis on le verra, là -- juste m'assurer que c'est suffisamment clair que le sommaire, de façon générale, n'inclut pas la valeur. Est-ce que c'est suffisamment clair? Parce que maintenant, lorsqu'on le lit: «Un sommaire de la déclaration [...] est établi par le commissaire[...]. Ce sommaire est rendu public par le commissaire», quel est-il? Alors là, on comprend, s'il n'y a pas le «notamment», ça va.

Des voix: ...

M. Fournier: Je fais juste être... Je me mets dans les souliers du commissaire lorsqu'il fait son premier sommaire. Il se dit: Moi, j'ai des informations où on me dit que je ne mets pas la valeur. Il peut dire: En lisant ce que je mets dedans, je vois bien que je ne mets pas la valeur. Peut-être que c'est la réponse, en voyant chacun des éléments. Mais je garde ce questionnement-là. Avant, c'était clair que ce n'était pas la valeur, mais on avait un problème avec. Il ne faudrait pas non plus qu'en réglant le petit problème qu'on avait, on en crée un beaucoup plus large qui fait en sorte que finalement on a fait le contraire de ce qu'on voulait faire. Je ne sais pas si...

M. Bédard: Non, non. Ce qu'il faut, c'est ne jamais gérer par l'exception. Ce qu'il faut, c'est la prévoir sans l'appliquer à tout le monde. Ça, donc, est-ce qu'on a, à travers le texte... De dire quelque chose qui ressemblerait à: «Ce sommaire indique de façon générale la nature de l'intérêt et est rendu public par le commissaire.» Je ne sais pas, là. Peut-être, M. Sormany, dans la rédaction... Moi, je pense que la suite indique assez clairement les balises des valeurs qu'on indique. Je regarde le premier, le premier paragraphe: «Une mention de la nature et [des sources de] revenus [et] des avantages...» Là, on traduit bien la nature. Le paragraphe a: «Des éléments d'actif [...] d'une valeur inférieure à 10 000 $.» Là, c'est les exclusions. On semble y apporter certaines balises, là. Mais bon, peut-être qu'on peut...

M. Fournier: Me Sormany avait peut-être une proposition qui irait dans le sens que vous disiez.

M. Sormany (Louis): Oui, ça serait de... Louis Sormany. Ce serait d'insérer, à la fin du premier alinéa, après «Ce sommaire est rendu public par le commissaire», on insérerait la phrase suivante: «D'une manière générale, il n'indique pas la valeur des intérêts en cause.»

M. Bédard: Bon, regardez: «Ce sommaire indique d'une manière générale la nature...» Pourquoi vous y allez par une négation?

M. Sormany (Louis): Ah bien, c'est...

M. Bédard: Le sommaire...

M. Sormany (Louis): Parce que, dans ces...

M. Bédard:«Ce sommaire indique...»

M. Sormany (Louis): Ah! O.K. On peut le retravailler de cette façon-là.

M. Bédard: Vous parlez... au premier alinéa, là?

M. Sormany (Louis): Oui. Moi, je suis au premier alinéa, où on ne parlait plus de...

M. Bédard: O.K. Donc, «indique la nature... de façon générale la nature et est rendu public par le commissaire.»

M. Sormany (Louis): La nature... Les sources peut-être, là, parce qu'on va parler beaucoup de sources. La nature et les sources...

M. Bédard: La nature des intérêts. Non? Vous n'aimez pas mieux «des intérêts»?

M. Sormany (Louis): On parle toujours nature, sources, l'ensemble... tout immeuble, l'objet de la nature. Des fois, on a l'objet, la nature. Bon, on peut mettre «la nature», là, mais... Alors, comment vous l'avez dit...

Le Président (M. Drainville): Alors, si on reprenait, là, oui.

M. Bédard:«Ce sommaire indique de façon générale la nature et est rendu public...»

M. Sormany (Louis):«La nature des intérêts».

M. Fournier:«Des intérêts», oui.

M. Bédard:«...la nature des intérêts -- vous pouvez ajouter "des intérêts" -- et est rendu public par le commissaire.»

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, on continue, M. Sormany? Ça va, M. le député de Chicoutimi? C'est bon? O.K.

M. Fournier: Donc, les modifications, on vient d'en faire une petite à l'intérieur, et je pense que ça correspond... On se comprend maintenant sur ce qu'on voulait dire.

Nous étions rendus à c, c'est exact? Peut-être, pour se remettre...

M. Bédard: Bien, allons-y, parce que a, paragraphe 1°, on a fait des modifications...

M. Fournier: On va se remettre dans le bain, là, peut-être, là. Je vais juste le relire, puis vous me direz où on est en rendus. Je pense que c'est c, c'est ce que vous m'avez dit? Ou b?

M. Sormany (Louis): b.

M. Fournier: b. Alors: «À l'égard du membre du Conseil exécutif, le sommaire comporte les renseignements suivants:

«1° une mention de la nature et de la source des revenus, des avantages et des éléments d'actif et de passif à l'exception:

«a) des éléments d'actif ou de passif d'une valeur inférieure à 10 000 $.»

Une voix: ...

M. Fournier: N'avions-nous pas...

M. Bédard: O.K., là, vous êtes dans le... Je vois que le premier paragraphe a été changé comme on le souhaitait? Donc, on indique: «Une mention de la nature et de la source des revenus, des avantages et des éléments d'actif et de passif.»

M. Sormany (Louis): Oui, on a ajouté «des avantages».

M. Bédard: Vous l'avez élargi?

M. Sormany (Louis): Oui, on l'a élargi.

M. Fournier: Oui. Les avantages sont venus. Et on a inversé: «la nature» vient avant «la source». Avant, «la source» venait avant «la nature». Mais ça ne change pas grand-chose, j'imagine.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Bien, j'ai voulu le mettre...

M. Fournier: Oui, c'est correct.

M. Sormany (Louis): ...uniformiser les termes avec les autres articles.

M. Fournier: O.K.

M. Bédard: Et c'est quoi, la différence entre la... La nature, c'est quoi? Sous forme d'actions ou sous forme de biens tout court, de compte en banque? La source, c'est la provenance, c'est qui paie, mais... C'est comme ça que vous le différenciez? La nature...

M. Sormany (Louis): C'est des actions de Bombardier, mettons, nature, source.

M. Bédard: O.K. C'est les actions de Bombardier. O.K. Pour vous, c'est la nature, ça.

M. Sormany (Louis): Pour vous donner un exemple, là.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Ça va pour les... Donc, c'est «des avantages» qui a été rajouté. C'est ça, hein?

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: O.K. Donc, à a, la première exception, c'était: «Des éléments d'actif ou de passif d'une valeur inférieure à 10 000 $.» Là-dessus, je crois qu'on avait convenu que c'était correct.

«b) d'une source de revenu si le total des revenus provenant de cette source est de moins de 10 000 $ durant les 12 mois qui précèdent la date considérée.»

Et là je ne me souviens pas de ce qu'on disait à ce moment-là.

M. Bédard:«D'une source de revenu si le total des revenus provenant de cette source est de moins...» Bien, ça, c'était pour... c'était revenu d'intérêts qu'on voulait couvrir. On se disait: Il ne faudrait pas inclure... L'idée, c'était de ne pas piéger les gens dans leur déclaration. Donc, on voulait éviter de les piéger, c'est pour ça qu'on disait: Ça prend un montant qui va être représentatif de cette réalité-là, qui va faire en sorte finalement qu'à chaque année on n'est pas pris pour décortiquer... Tu sais, en bas de 10 000 $, ça peut être un dividende qui est versé sur des actions, sur des... Donc, on n'aurait pas à le détailler dans ce cas-là, la forme, parce que c'est une source de revenu, un dividende qui est différent de l'action elle-même, de l'actif, autrement dit. Donc, 10 000 $, ça semble être... C'est ce qu'on retrouve.

M. Auclair: C'est ce qu'on retrouve ailleurs aussi.

M. Bédard: Il y a toujours un risque d'employer des... 10 000 $ tu sais, à terme, là, il va falloir le modifier... Souvent, quand tu ne prévois pas d'inflation, hein... On n'a pas l'article qui prévoit l'inflation, hein?

M. Sormany (Louis): Non, mais ce serait...

Des voix: ...

M. Bédard: Ah oui! Le commissaire va réviser la loi...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, il y a la révision de la loi.

M. Bédard: ...puis au début on a prévu plus court.

M. Fournier: Y a-tu une clause prévue pour que le commissaire puisse revenir sur les traces? Oui.

M. Auclair: Bien, il va nous faire des suggestions, puis après ça...

M. Fournier: Parfait. Ça répond. Alors, ça va pour b.

«c) des sommes d'argent placées dans une institution financière.»

On est toujours, là, rappelons-nous, au sommaire de la déclaration...

M. Bédard: Pourquoi des «sommes [...] placées dans une institution financière»?

M. Sormany (Louis): C'est les comptes en banque... En fait, ici, n'oubliez pas, on fait une revue, une déclaration de tous les éléments d'actif et de passif. Alors, quelqu'un peut avoir placé de l'argent dans une caisse populaire, dans une banque ou dans une institution financière, on se dit, à ce moment-là: Est-ce qu'on a besoin de ça? Si c'est des revenus à ce point énormes, bien on verra. Mais c'est des sommes d'argent, c'est des placements ordinaires.

**(15 h 30)**

M. Bédard: Bien, ce qu'on dit, c'est qu'un compte en banque de moins de 10 000, on n'a pas à le faire, on n'a pas à le mettre. O.K.? Donc, ce qui exclut, c'est un compte d'opérations ordinaires, là. Parce que quelqu'un qui... En tout cas, peu importe, là, je ne juge de rien.

«Des sommes d'argent placées dans une institution», c'est que c'est très variable, ça là, là. Écoutez, là, dans une institution financière... Si j'ai 1 million de placé aux Îles Caïmans, c'est quand même intéressant.

Une voix: ...ne le déclarera pas, de toute façon.

M. Bédard: Bien, je ne sais pas, non...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Là, on a une confession. L'aveu étant la meilleure preuve, on en a pris un, là. On ne le nommera pas, au moins, on va l'assurer d'une meilleure défense. Mais effectivement je trouve ça large comme concept. Moi, je ne sais pas ce que vous visez à protéger.

M. Auclair: ...le point a. c devient un détail plus spécifique de a.

M. Sormany (Louis): En fait, c'est qu'on est dans le sommaire ici, on n'est pas dans la déclaration, pour commencer. Alors, dans la déclaration, il déclare tout ça. Maintenant, est-ce que c'est intéressant de savoir qu'il y a 5 000 $, il y a 10 000 $ ou il y a 15 000 $ dans une banque ou dans une caisse? Disons qu'on a peut-être éliminé les éléments inférieurs à 10 000 $. J'avoue qu'à ce moment-là peut-être qu'on...

Des voix: ...

M. Fournier: ...bien, moi, j'imagine que l'intention au début de c, c'était de dire: Les éléments d'actif supérieurs à 10 000 $ sont dans la déclaration, sauf quand c'est une somme d'argent. Parce que, là, il n'y a pas de montant. C'est comme une précision de a. Puis on se disait: Bien, dans une institution financière, si tu as 15 000 $, si tu as 20 000 $, bien là, ça, tu ne le mets pas.

M. Sormany (Louis): ...dans le sommaire.

M. Fournier: C'est le sommaire. Tu ne le mets pas dans le sommaire. Tu ne rends pas public cette chose-là, que quelqu'un possède 250 000 $ à la Banque Nationale, ou 12 000 $, ou 2 000 $... Bien, 2 000 $, non, il était déjà prévu. Il est déjà prévu. Et on est en train de dire... Parce que, là, on est dans les sommes d'argent, là. Là, on est en train de parler de révéler des valeurs...

M. Bédard: Ça, je comprends ça, mais on n'a aucun intérêt à associer une somme placée en institution financière comme étant quelque chose qui ne fait pas l'objet d'un sommaire. Ce n'est pas une raison suffisante. C'est que je ne vois pas la logique qui peut gouverner... Ce qu'on se disait par rapport au prêt, c'est une réalité, c'est correct. Quelqu'un qui a un prêt avec un «shylock» puis un gars qui a un prêt avec Desjardins, bien c'est quand même assez différent, on s'entend. Mais quelqu'un qui a 1 million dans une banque ou qui a 1 million seul Dieu sait où, je veux dire, je ne vois pas pourquoi on l'exclurait parce qu'il est dans une institution financière, là. Ça ne le protège pas plus, ça ne lui rend pas un caractère plus noble ou plus différent d'ailleurs.

Des voix: ...

M. Bédard: Non, non.

M. Fournier: Bien, la question c'est ça. Quand je lis «des sommes d'argent», je lis «un montant», je lis «une valeur». Si on enlève c et qu'on garde a, on dit que c'est une mention de la nature et de la source, des éléments d'actif d'au-dessus de 10 000 $ qui sont dans la...

M. Bédard: ...des placements à la banque de.

M. Fournier: Placements. Mais on ne dit pas 150 000 $ ou 250 000 $.

M. Bédard: Ou, si le commissaire voit un intérêt, il peut, mais, écoute...

M. Fournier: Il peut par le dernier article. Je suis assez d'accord.

M. Bédard: Bien, moi, je ne vois pas l'intérêt de...

Une voix: ...enlève le c?

M. Fournier: Oui, on peut enlever c, dans la mesure où on se comprend qu'on envisageait de dire qu'il y a un placement sans dire la valeur.

M. Bédard: Oui, c'était la règle générale. Il y a une règle générale.

M. Fournier: Oui, mais, de la façon que c'était écrit, hein, c'était loin d'être évident. d? Ça va pour c, on passe à d?

«Des titres émis par le gouvernement...»

On a toujours -- je vais le relire, là: «Une mention de la nature et de la source des revenus, des avantages et des éléments d'actif et de passif -- sont dans le sommaire -- à l'exception:

«d) des titres émis par le gouvernement ou un organisme public à des conditions identiques pour tous.»

M. Sormany (Louis): ...le mettre dans le sommaire ou de le mettre...

M. Bédard: Non. De le mettre dans le sommaire, dans le sens que ça fait partie... À partir du moment où on ne met pas le montant, moi, que j'aie des obligations du Québec ou des actions d'une compagnie, c'est quoi, la différence?

M. Auclair: Il n'apparaît pas au sommaire, de toute façon, ici, de la manière que c'est rédigé, «à l'exception de».

M. Bédard: Bien, c'est que je mets la nature, donc il n'y a pas de problème. Je ne vois pas pourquoi on ferait une exception là.

M. Sormany (Louis): Donc, le commissaire indiquerait dans le sommaire: La personne détient des obligations d'épargne du Québec, des obligations d'épargne du Canada.

M. Fournier: Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Sormany (Louis): Donc, éliminons-le, finalement.

M. Auclair: Est-ce que je peux revenir à un point? Juste pour voir, lorsqu'on prend le point a, au point a, on dit «des éléments d'actif», juste pour bien s'entendre que, lorsqu'on dit «des éléments», est-ce qu'on parle de cumul? Parce que, si on prend les lois d'autres législatures, dont le fédéral, au fédéral on dit «l'élément d'actif», on prend vraiment le... on l'individualise.

Une voix: ...

M. Auclair: Oui. Tandis qu'ici, nous autres, on dit «des éléments». Donc, si on y va avec un cumul, donc, sur les comptes bancaires, on va aller avec le cumul des comptes bancaires.

M. Bédard: Bien oui.

M. Auclair: Non, non, mais c'est juste pour l'interprétation. Parce que, si on compare avec les autres législatures...

M. Bédard: On s'entend qu'avoir 10 comptes ouverts...

Une voix: 2 000 $ chaque.

M. Bédard: ...à 9 000 $... Mais là on est dans ce qui est rendu public.

M. Auclair: Oui.

M. Bédard: Ce qui doit être déclaré, c'est l'ensemble de... dans la déclaration...

Une voix: Là, on est dans le sommaire.

M. Bédard: Là, on est dans le sommaire, je le sais, mais, dans la déclaration, ce qui appartient au commissaire... ce que le commissaire va voir finalement...

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, non. Dans le fond, on cherche, on cherche quoi? On cherche à mettre la nature, la source ou des avantages, sauf, sauf on dit, si je le lis comme tu le lis: Si le total arrive en bas de 10 000 $, là, tu ne le mets pas. Bon. D'accord, si le total arrive en bas de 10 000 $, on ne le met pas, mais, s'il y en a juste un qui arrive au-dessus de 10 000 $, on le met. Si le total arrive au-dessus de 10 000 $, bien on le met. Je ne suis pas plus mal à l'aise pour autant.

M. Auclair: On parle «des éléments» au lieu de «l'élément».

M. Fournier: Oui. Que ce soit un ou plusieurs, dès que tu arrives en haut de 10 000 $. Bon. De toute façon, c'est la nature et la source. Parce que, là, si on commence à le jouer de même, on va avoir de la misère avec les autres qu'on essaie d'éliminer pour épurer, en se ramenant toujours à a. Parce que, là, on va faire les titres émis par le gouvernement, ça va vouloir dire quoi? C'est un, deux, trois, quatre titres qui donnent plus ou moins de 10 000 $? Dans le fond, ce qu'on dit, c'est: Si ça va en bas de 10 000 $, tes éléments...

M. Bédard: C'est un cumulatif.

M. Fournier: ...d'actif ou de passif, que ce soit un ou plusieurs...

M. Auclair: ...éléments, pour moi, fait cumulatif. C'est juste que, si je compare avec les autres législatures, les autres législatures y vont par biens individuels, donc ils sont beaucoup plus... ils vont beaucoup plus dans un détail de chaque élément. Juste pour qu'on puisse s'entendre que ce soit bien clair aussi, c'est ce qu'on recherche. De toute façon, le commissaire, on le sait, le commissaire l'a déjà en sa possession, l'a la liste au complet. Il pourra les rendre connus et...

M. Fournier: Mais il fait juste nous dire qu'il y a en nature, la nature de la source d'éléments...

M. Auclair: C'est beau.

M. Fournier: ...qui sont au-dessus de 10 000 $.

M. Bédard: De toute façon, dans sa déclaration, le ministre doit indiquer la valeur de tous ses actifs.

M. Fournier: Oui.

M. Auclair: C'est ça.

M. Bédard: Ça inclut ses comptes en banque, tout. Donc là...

M. Auclair: C'est juste qu'est-ce qui est public, dans le fond.

M. Bédard: C'est ce que je voyais dans 44.1.

M. Fournier: Je pense que c'est important de le souligner. Le débat qu'on a, c'est quand on met l'addition, ça peut être un seul actif ou une addition d'actifs qui donne comme résultat actif total en haut de 10 000 $, on en met la nature et la source.

M. Bédard: Je ne veux pas revenir sur le passé, mais là, ça me fait penser, dans la déclaration, pour les immeubles résidentiels, on déclare la valeur de l'immeuble résidentiel, les biens meubles inclus? Ou ils sont exclus, les biens meubles?

M. Sormany (Louis): De la déclaration?

M. Bédard: Parce qu'on indique la valeur mais... Autrement dit, où je veux en venir, c'est, si, par exemple, quelqu'un aurait des tableaux, est-ce qu'il doit faire une déclaration différente pour... un ministre par contre? Parce qu'on l'avait exclus pour les députés.

M. Sormany (Louis): On a exclu les biens meubles destinés à l'usage personnel.

M. Bédard: Donc, un tableau étant quelque chose destiné à...

M. Sormany (Louis): Un tableau, ce n'est peut-être pas ou ça l'est... Le commissaire appréciera. Si quelqu'un a toute une collection de tableaux, peut-être, je veux dire, ce n'est pas vraiment l'usage personnel.

M. Bédard: À moins que ce soit...

M. Sormany (Louis): Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, comment je vais l'interpréter, là.

M. Bédard: Bien, si ce n'est pas spéculatif, c'est d'usage personnel.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Parce que c'est rare. Quelqu'un qui achète à des fins spéculatives, là, c'est l'exception, là.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça, ce serait à apprécier, puis il faudrait voir. Le commissaire pourra s'informer auprès du député ou du ministre...

M. Bédard: Du ministre...

M. Sormany (Louis): ...dire: Vous avez une collection de tableaux, est-ce que vous êtes toujours dans les galeries puis vous vendez puis vous achetez? Puis, si l'autre dit: Non, j'ai une collection, puis ça fait... puis il montre que ça fait... il en achète un par année, ou ça fait 30 ans qu'il en achète, puis il est rendu à 30, puis il continue, il continue, puis il est en train de...

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): S'il accumule ça par goût, bien là je pense que ça pourra dépendre des circonstances.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: ...de se prouver, c'est ça qui va arriver. Ça va pour les tableaux?

M. Bédard: Moi, ça me convient.

M. Fournier: Mon collègue de Vimont est rendu à regarder tous les autres et se demande si, après c et d, les autres ne vont pas suivre le même traitement à cause du a. Commençons quand même de regarder e. Ça va pour e, on peut le regarder?

«e) d'un régime enregistré d'épargne-retraite qui n'est pas autogéré ou d'un placement dans un régime enregistré d'épargne-retraite autogéré qui ne serait pas déclaré s'il était détenu hors du régime.»

M. Bédard: Bon. Un REER qui n'est pas autogéré. Ça, ça veut dire, donc, un REER qui n'est pas autogéré, ça serait...

Une voix: ...CARRA.

M. Bédard: Bien, CARRA, non, ce n'est pas un REER, CARRA. Non, un REER, ça serait, par exemple, si j'ai un fonds mutuel...

M. Sormany (Louis): Un fonds mutuel, c'est ça, un fonds mutuel.

M. Bédard: ... -- on s'entend, O.K.? -- ou, c'est ça, des placements. «Ou d'un placement dans un régime enregistré d'épargne[...] autogéré -- O.K. -- qui ne serait pas déclaré s'il était détenu hors du régime». Wo! Là, on vise quoi, exactement? Un REER...

M. Sormany (Louis): Bien, on visait, mettons, que ce serait le placement en question qui est dans un régime autogéré, mais ce serait un titre émis par le gouvernement, pour donner un exemple, là, qu'on avait avant. Alors, lui, il ne serait pas déclaré, donc on n'a pas besoin de le déclarer ici. C'était ça, l'idée. Ça vient aussi d'Ottawa.

M. Fournier: Avec le a qu'on a fait tantôt...

M. Sormany (Louis): Non, mais juste pour...

M. Fournier: Oui, oui, très bien.

M. Bédard: La deuxième partie devient d'aucun intérêt. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Bien, je veux dire, elle va suivre la première partie, là, selon ce qu'on...

M. Bédard: C'est ça, on est d'accord, donc on va l'enlever.

M. Sormany (Louis): Si on élimine un, on va peut-être éliminer...

**(15 h 40)**

M. Bédard: Ça fait qu'il resterait «d'un régime enregistré d'épargne[...] qui n'est pas autogéré». C'est ça? C'est ce qui reste finalement, parce que l'autre bout, il ne devient pas intéressant là. Il devient caduque finalement.

M. Fournier: Mais, juste pour qu'on continue la logique qu'on a depuis tantôt, si tout ce qu'on regarde, c'est un régime enregistré d'épargne-retraite qui n'est pas autogéré, qui se trouve à être exclus du sommaire, s'il est en haut de 10 000 $ ou en bas de 10 000 $, on revient à a, puis a nous satisfait pour répondre à tout, puis on n'a pas besoin de e?

M. Bédard: C'est ce que vous voulez?

M. Fournier: Ça me semblerait plus simple puis logique avec ce qu'on dit depuis le début.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça. Dans la logique, on s'est mis à ne pas... à éliminer, là, les choses. On s'est dit: Bien, les titres émis par le gouvernement, qu'il le dise. Il a des obligations d'épargne, s'il en a au-dessus de 10 000 $... S'il n'en a pas au-dessus de 10 000 $, il ne le dira pas. S'il en a au-dessus de 10 000 $, il va le dire. Bien, c'est un peu la même chose ici. Il y a un régime enregistré d'épargne-retraite...

M. Fournier: ...l'épargne-retraite.

M. Sormany (Louis): ...il a un régime d'épargne-retraite, bien il va peut-être dire auprès de quelle institution, au pire, autogéré ou pas. Il va mentionner «autogéré», «non autogéré». Ça va être quelque chose du genre, là. Ça va être dans la nature, dans la source, là. Je veux dire, la description va être assez sommaire. Il n'y aura pas de valeur.

M. Fournier: O.K. Alors, c'est pas mal plus simple pour tout le monde, parce qu'on est en exclusion de l'exclusion.

f donc: «D'un intérêt dans un régime de retraite, un régime de prestations aux employés, une police d'assurance vie ou une rente similaire.» Y a-tu un intérêt?

M. Sormany (Louis): Là, ça veut dire qu'on... Si on élimine ça, ca veut dire que, dans la déclaration, ça va être marqué que M. X, ministre ou député, a des...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): ...ministre a des intérêts... possède de l'assurance vie... oui, ici, c'est un peu ça, auprès de Manuvie ou auprès de je ne sais pas quoi. C'est pour ça qu'on avait mis...

M. Bédard: Non, moi, ce qui n'est d'aucun intérêt, moi, je pense, la police d'assurance vie... une police d'assurance vie... si, lui, il détient une police ou s'il est bénéficiaire d'une assurance. Parce que, là, on ne peut pas... Donc, s'il a une assurance vie?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est un peu ça. Si c'est lui qui a l'intérêt...

M. Bédard: Bien, là, ce n'est d'aucun intérêt. Ce n'est même pas un actif, une assurance vie. Pourquoi vous mettez ça?

Une voix: Il n'y a pas des dividendes des fois dans certaines assurances vie?

M. Bédard: Mais ce n'est pas rien que l'étude du sommaire, c'est que ce n'est pas un actif. Là, on est dans «une mention de la nature et de la source des revenus, des avantages et des éléments d'actif et de passif». Moi, je n'ai jamais cru qu'une assurance vie...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! universelles. Universelles, qui sont une forme de placement. Mais là c'est rien que l'assurance vie universelle. Les autres ne sont pas...

M. Auclair: Avec des valeurs de rachat dans certaines polices d'assurance.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas considéré en soi comme un actif.

M. Auclair: Bien, ça peut être liquidable.

M. Fournier: Mais la question... l'actif, on le voit à a, mais là ce qu'on met, c'est: «1° une mention de la nature et de la source des revenus, des avantages et des éléments d'actif et de passif à l'exception [de].»

M. Bédard: Donc, vous voulez l'exclure? O.K. Alors qu'on a plutôt intérêt à l'inclure. Parce que notre conversation est plutôt à l'inclure, alors que, là, on vise à l'exclure.

M. Fournier: L'objectif ici, c'est de l'exclure puis...

M. Bédard: Quelqu'un qui a une rente viagère... pas une rente viagère, mais ce qu'on vient de parler, donc une assurance vie universelle, c'est une forme de placement qui est des fois importante, là.

M. Auclair: Tout à fait, oui.

M. Bédard: Bon. Bien, écoutez, il y a sûrement un intérêt. Je ne vois pas l'intérêt d'enlever les régimes de retraite. Non?

M. Sormany (Louis): L'idée, évidemment, là...

M. Bédard: Allez-y. Comment vous l'avez pensé, oui?

M. Sormany (Louis): Ou bien non on adopte l'attitude où on se dit: Bon, on regarde si c'est supérieur ou inférieur à 10 000 $ puis, quand c'est supérieur à 10 000 $, on déclare tout, puis à ce moment-là on va tout rayer les alinéas, on s'en va vers ça. Ou bien non on se dit: Même si c'est supérieur à 10 000 $, quelqu'un sait très bien que, si je possède une assurance vie, il y a des grosses chances qu'elle soit supérieure à 10 000 $ de nos jours. Si je possède un régime de retraite, bien, si j'ai un intérêt dans un régime de retraite, ça dépend toujours, là, de combien j'ai accumulé, mais, si j'ai accumulé pendant 30 ans, probablement que ça vaut plus. C'est encore assez difficile de savoir combien ça vaut des fois, mais ça vaut plus que... la valeur actuarielle vaut plus que 10 000 $ bien souvent. Alors, est-ce qu'on met ça ou est-ce qu'on ne met pas ça? Tu sais, alors, c'étaient des affaires qu'on se disait: Ça n'a pas vraiment d'incidence, donc on ne les met pas, on les exclut, même si elles sont au-dessus de 10 000 $. Mais là, si on se dit: Bien... C'est la logique qu'on a dans tout cet article-là, là, qu'il faut...

M. Bédard: Sur l'assurance vie, j'avouerais que je suis assez mitigé, là. De toute façon, comme on n'indique pas la valeur, c'est un peu ridicule là. À la limite, qu'on le mette ou pas, ce n'est d'aucun intérêt en ce qui me concerne, là... pas d'aucun intérêt mais, tu sais, c'est bénin, là. En général, ce n'est pas le cas. Quand ce sera le cas, bien coudon... Mais «d'un intérêt dans», c'est lui qui me pose le plus de questionnement, là, l'intérêt dans le régime de retraite, le fait d'être bénéficiaire d'un régime de retraite. C'est-u pertinent de le mettre?

M. Sormany (Louis): Bien, moi, je ne le sais pas, mais, si quelqu'un...

M. Bédard: Le fait qu'on ne le touche pas... Quand vous dites «d'un intérêt», ça veut dire que, si j'ai cotisé, pas si je le reçois, si j'ai cotisé à un régime de retraite...

M. Sormany (Louis): Si j'ai cotisé, c'est ça. Comme, présentement, personnellement, je cotise à la CARRA. Je veux dire, mettons, je serais pris à faire une déclaration publique de mes intérêts, je pourrais toujours le dire, mais je ne sais même pas quelle est la valeur actuarielle, mais je sais qu'elle vaut plus que 10 000 $, ça, c'est évident.

M. Bédard: Bien, alors c'est clair. En tous cas, j'espère pour vous.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: À l'âge que vous avez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Alors, tu sais... Mais, je veux dire, il n'y a pas grand danger, là, dans les régimes d'intérêts d'avoir des conflits d'intérêts puis des choses du genre. Alors, c'est pour ça que c'est des... C'est un peu comme les titres émis par le gouvernement tantôt, puis le Régime enregistré d'épargne-retraite, on se disait: Quand ce n'est pas autogéré, c'est des choses qui sont courantes, que tout le monde a, puis... Alors, excluons ça du sommaire.

M. Bédard: Qu'est-ce que vous en pensez, M. le Président? M. le Président, avez-vous une idée, là-dessus?

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Est-ce qu'on aurait intérêt à mettre un régime de retraite dans le sommaire?

Le Président (M. Drainville): Moi, je vais vous dire, M. le député de Chicoutimi, je vous regarde aller, là, et là vous avez biffé le c, le d, le e et je me pose la question, si, pour des raisons de cohérence, vous ne devrez pas éliminer tout ce qui suit, là. Je vous retourne la question, parce que ce qu'il me semble, c'est que le sous-paragraphe a et le b couvrent déjà les sommes d'argent, les titres, les REER. À ce moment-là, je me pose la question: Pourquoi garder la police d'assurance vie, là? Et, si vous voulez garder la police d'assurance vie, je serais tenté de vous retourner la question et de vous demander: Pourquoi vous ne voulez pas garder le REER ou les titres émis par les gouvernements et les sommes d'argent?

M. Sormany (Louis): Moi, en fait, je vais dans ce sens-là. Ou bien non on raye tout ou on garde tout sauf peut-être le c, là, qui étaient les sommes d'argent, qui était un petit peu... vu que c'est des sommes d'argent...

M. Fournier: Au net-net, là, ce qu'on cherche à faire, c'est une déclaration au commissaire, puis, après ça, il y a des choses qui doivent être rendues publiques au niveau de la nature et de la source. On dit: En bas de 10 000 $, là, on ne se cassera pas la tête avec ça; en haut de 10 000 $, on le met. Alors, pourquoi faut-il remultiplier les exclusions après? Moi, ça me va, là. On déclarera ce qu'il y a d'au-dessus de 10 000 $.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Enfin, en termes de nature et pas en termes de montant.

M. Sormany (Louis): Source et nature.

Le Président (M. Drainville): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Monsieur... Rappelez-moi son nom.

M. Fournier: Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui?

M. Dufour: Si vous l'avez mis là, il y avait quand même le 10 000 $ au paragraphe a, y avait-u des exemples pour faire en sorte que vous l'avez mis là? Je veux dire, on ne légifère pas pour rien, là. Vous avez été voir ce qu'il y avait ailleurs probablement puis vous avez transporté là...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dufour: Ce qu'on est en train de dire par contre, c'est que, par rapport au paragraphe a, qui est adopté, on en couvre assez large pour ne pas avoir c, d, e, f, g, h, i, là. Parce que, dans le sens que le président a parlé, on va tous les éliminer, on est couverts par a, tu sais.

M. Sormany (Louis): Bien, on a comme un choix, là, tu sais, de philosophie, et ça, ça s'inspire -- c'était dans le groupe de travail que ça avait été mis -- ça s'inspire un peu de ce qu'il y a du fédéral, là. C'est, ou bien non on se dit: Les éléments de passif et d'actif inférieurs à 10 000 $, on n'en parle pas dans le sommaire puis on ne parle pas non plus, même si c'est en haut de 10 000 $, des titres émis par le gouvernement, des régimes enregistrés d'épargne-retraite, des placements dans un fonds mutuel, des placements, certificats de placement, etc., tout ça, on ne met pas ça dans le sommaire parce que ce sont des choses qui sont dans... Il n'y a pas de danger comme tel de gros conflit d'intérêts là-dedans, sous réserve, s'il y avait un cas particulier, que le commissaire a toujours le droit d'ajouter tout autre montant qu'il juge d'intérêt, etc. Alors ça, on peut dire ça.

Ou bien non on peut se dire: Mais, ça ne coûte pas grand-chose, ce qui est en bas de 10 000 $, on ne le met pas puis ce qui est en haut de 10 000 $, on le met, puis il mettra que, bon, bien, la personne a des intérêts dans la CARRA parce que c'est un ancien fonctionnaire, ou quelque chose du genre, ou il est fonctionnaire présentement, donc il a des intérêts à la CARRA parce qu'il a accumulé un certain nombre... puis on pense que c'est au-dessus 10 000 $. Je veux dire, c'est une espèce de philosophie finalement...

M. Fournier: Autrement dit, si on adopte la nouvelle logique de prendre le a comme guide, les exceptions sont moins nombreuses. Et, avant, c'est comme une exception plus des exceptions au carré, on allait plus loin que 10 000 $, on précisait pour les autres. Alors là, on en a une, c'est: en bas de 10 000 $, non; en haut de 10 000 $, on donne la nature et on vit avec ça, et quitte à ce qu'à l'usage on se fasse dire plus tard que ça commence à être trop d'information non pertinente, puis on corrigera la loi à ce moment-là. Il y aura des rapports qui seront faits sur l'administration de la loi par le commissaire.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Vimont voulait prendre la parole.

M. Auclair: Bien, moi, je veux revenir avec le principe. Je ne suis pas en désaccord avec ce que le ministre vient de dire au niveau des intentions, sauf que, si on prend le principe de base, lorsqu'on dit «des éléments d'actif», tout ce qu'on est en train de faire là, même si on en élimine, en bout de ligne va faire en sorte qu'on peut se retrouver avec beaucoup plus de mentions faites par le commissaire dans le sommaire que ce que notre idée de base était, parce qu'on parle «des éléments», donc il y a un cumul. On va cumuler les comptes de banque, on va cumuler les actifs dans les REER, on va tout mettre, là, tout va être cumulé. Donc, c'est sûr et certain qu'on va se retrouver avec une liste d'épicerie, en bout de ligne, dans le sommaire, beaucoup plus grande.

Donc, moi, je pense que ce qu'on essayait de faire dans la logique, quand je regarde la logique des autres législatures, c'est justement de dire que tel élément, par exemple les REER, n'était pas nécessaire d'être dans un sommaire. Si je me fie à la façon qu'on s'enligne là, moi, j'ai plus l'impression que le REER va se retrouver dans le sommaire.

**(15 h 50)**

M. Fournier: Tout à fait.

M. Auclair: Et est-ce que ça sert vraiment la cause? Est-ce qu'aujourd'hui, le fait qu'un citoyen sache ou ne sache pas que le député, le ministre a des REER... Je ne pense pas que c'est important puis que ça peut vraiment changer le processus et l'approche du ministre dans son travail. Moi, je pense que... Moi, j'aime beaucoup mieux la logique... Puis je vais peut-être être fatigant parce que je sais que je le mentionne souvent, mais la logique au fédéral dit «l'élément», donc l'élément étant un bien spécifique. Ce n'est pas un cumul, on parle d'un élément. Donc, lorsqu'on y va avec ça, on dit clairement, l'élément étant, par exemple, les REER: Bien, les REER sont l'exception. Donc, ça va, M. Sormany, rechercher l'optique initiale de votre groupe de travail. C'est de ne pas mentionner les REER. C'est de ne pas mettre les placements dans un fonds mutuel. C'est de ne pas mettre les certificats de placement garanti, et autres. C'est ça qu'on cherchait de faire, de ne pas les retrouver dans un sommaire.

M. Bédard: ...

M. Auclair: Bien, dans la logique de... en mettant «élément» versus...

M. Bédard: Parce qu'un REER, en soi, c'est simplement de... De la détention d'actif, c'est de l'impôt reporté, à un moment donné, qu'on a pris puis qu'on le met sous forme de différents placements. Donc, il n'y a pas de différence entre un REER qu'un placement ordinaire dans ma tête à moi. Le seul REER, c'est qu'il est à l'abri de l'impôt, donc c'est un montant reporté, ce qui fait que quelqu'un qui est dans la fonction publique toute sa vie, c'est une chose, mais quelqu'un qui n'a pas été dans la fonction publique toute sa vie, tu as un REER qui est bien différent, là, d'un fonctionnaire. Donc, lui, il a des détentions d'actions très importantes dans le cadre de son REER.

M. Sormany (Louis): Mais, dans le REER...

M. Auclair: Donc, c'est pour ça qu'il y a un intérêt sur... Ce n'est pas le REER ou pas, c'est quelles actions il a. Et actuellement c'est le cas d'ailleurs dans la déclaration, là, on a toutes les actions, peu importe de la provenance, et de la catégorie, et du classement...

M. Sormany (Louis): Sauf les REER non autogérés, ils sont exclus. Mais, dans les REER, la question importante: Est-ce que c'est autogéré ou non? Si c'est confié à une compagnie de fiducie, là, qui s'occupe des placements, là, un fonds mutuel, à ce moment-là, je veux dire, il n'y a pas grand, grand intérêt à avoir ça dans le sommaire. Puis même le commissaire va avoir la déclaration, parce que, lui, il faut qu'il ait tout, là, mais, je veux dire, à moins qu'à un moment il y ait un problème bien particulier, il ne s'arrêtera pas longtemps là-dessus, là. Alors, ça dépend si c'est autogéré ou non. En matière de REER, c'est ça qui est la...

M. Fournier: Mais ça veut dire quoi, une mention de la nature et de la source d'un REER? Qu'est-ce qui serait écrit?

M. Sormany (Louis): Bien, il serait écrit que la personne détient un REER auprès de Desjardins, mettons, ou auprès de la Banque Royale.

M. Bédard: Oui, mais, ce n'est pas ça qui est intéressant, c'est le...

M. Sormany (Louis): Non.

M. Bédard: O.K. Les éléments d'actif, on les garde. C'est la valeur des actions...

M. Sormany (Louis): Mais la personne ne connaît pas les éléments d'actif quand ce n'est pas autogéré. Si c'est autogéré, là c'est autre chose. Quand ce n'est pas autogéré, quand je ne le gère moi-même... Personnellement, j'ai des fonds mutuels, je n'ai aucune idée dans quoi ils sont placés.

M. Bédard: Non, non, mais vous avez une idée.

M. Sormany (Louis): Bien, peut-être un fonds chinois, un fonds canadien... Mais c'est très général. Moi, je ne sais pas du tout...

M. Bédard: Bien, c'est que vous êtes un mauvais investisseur. Moi, j'ai des fonds et...

M. Sormany (Louis): Des fonds mutuels, on ne le sait pas.

M. Bédard: ...je regarde à toutes les années. Je sais exactement la part des détentions qu'ils ont, genre... Bon, genre, tu as des fonds privés, par exemple, là, au niveau financier, et là tu sais les actions des banques qu'ils ont. Tu en as... Marchés émergents. Tu mets même dans le rapport financier... savoir chacune des détentions qu'ils ont. D'ailleurs, ça doit être inclus dans le rapport financier. Je vous dis ça en passant.

Mais, bon, moi, ce que je ne veux pas, ce n'est pas de savoir le rapport financier, c'est de savoir ce que la personne, elle détient ou non. C'est pour ça que, qu'il soit autogéré ou pas, moi, ça ne fait pas de différence. On se complique la vie, là.

M. Fournier: On revient à l'idée générale, qui était de dire... Puis je peux vivre avec «l'élément» plutôt que «les éléments», là, je n'ai pas de difficulté avec ça, là, soit dit en passant. Mais on est en train de dire que, sur la source et la nature, on va le rendre public. Alors, il y a un REER à la caisse? Bon, bien, on le dit: Il a un REER à la caisse. Puis on ne commence pas à jouer: Il y en a-tu plus que 10 000 $ ou moins de 10 000 $? Bien, si c'est moins de 10 000 $, il ne le dit pas, là, parce que «a» le règle. Moi, je n'ai pas de difficulté. Je veux dire, si, pour certains, ça peut avoir un intérêt de le lire, ils le liront, mais...

M. Auclair: M. le Président...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Je prenais l'exemple d'une déclaration sommaire du fédéral, qui ont déjà leur registre, et tout ça, qui fonctionne avec le type d'article, et ce que j'ai sorti, c'est celui de Denis Coderre au niveau de REER. Donc, la façon que c'est fait, lorsque... Leur article 24 est un peu qu'est-ce qu'on retrouve et ce qu'on ne retrouve pas dans le sommaire. Et là ce qu'on dit, bon: Ne sont pas mentionnés dans le sommaire: l'élément d'actif ou de passif d'un valeur inférieure à 10 000 $; les sources de revenu de moins de 10 000 $, comme on a; les biens immeubles; les biens meubles personnels; les sommes d'argent en caisse ou en dépôt dans une institution financière; les valeurs mobilières à valeur fixe émises; le régime enregistré d'épargne-retraite qui n'est pas autogéré.

Lorsque je prends le sommaire de M. Coderre, ici, bien les seules choses qu'on va voir, c'est des choses qui sont une hypothèque, un prêt personnel puis une source de revenu de sa conjointe, qui est son travail. Donc, c'est ce qu'on retrouve. Puis vous pouvez faire le tour de tous les députés comme ça, c'est comme ça que leur sommaire est bâti.

Donc, en gros, c'est public. Ça ne rentre pas dans les détails, ça ne rentre pas dans des informations, de toute façon, qui deviendraient du voyeurisme, parce que ce n'est pas... ça ne sert à rien, là, à la cause de personne à ce niveau-là. Et ça permet quand même de garder une transparence. Il faut toujours respecter le principe de base, c'est que notre commissaire, lui, a connaissance de l'ensemble de l'oeuvre, c'est ça qui est important et qu'on doit rechercher, c'est qu'on veut que notre commissaire ait, l'ensemble de l'oeuvre beaucoup plus que la population.

M. Bédard: Bien, ça, là-dessus, j'ai une réserve, là, mais je comprends votre point de vue. Ce que je veux être sûr, c'est qu'on ne diminue pas les exigences. Actuellement, à ma connaissance, pour avoir bien regardé les déclarations d'intérêt, à moins que quelqu'un soit placé dans une fiducie, là, sans droit de regard, j'ai les actions. Si quelqu'un... Je sais le portefeuille d'actions, je vous dirais, sans avoir le contenu, d'un ministre qu'on connaît bien, j'ai tout ça, là, en quelle année et... Donc, je veux être sûr que je garde accessible cette information pas seulement au commissaire, mais à ceux et celles qui veillent sur notre démocratie, là. Puis je comprends que c'est tannant, puis des fois il y a des...

M. Fournier: Mais ça, c'est...

M. Bédard: ...ça peut tourner les coins ronds, mais en même temps on ne peut pas reculer là-dessus. Ça, ça serait mal vu, là.

M. Fournier: Mais a le couvre, ça, là.

M. Bédard: Comment?

M. Fournier: a couvre cela.

M. Bédard: C'est de ça que je veux être sûr, là, parce que, quand vous éliminez... C'est pour ça que je veux moins l'éliminer possible. Et le a, «des éléments d'actif ou de passif d'une valeur inférieure à 10 000 $», donc ça veut dire que tous les éléments d'actif rentrent dedans.

M. Fournier: Au-dessus de 10 000 $.

M. Bédard: C'est ça.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Et, quand on dit «des éléments d'actif», on ne peut pas seulement dire «des actions en général»...

M. Sormany (Louis): Non, non, les éléments d'actif...

M. Bédard: ...il faut que le sommaire indique les compagnies. Mais là, c'est indiqué où, ça?

M. Fournier: C'est la nature et la source.

M. Bédard: Vous pensez que ça couvre ça?

M. Fournier: Bien, tantôt, on disait que la nature...

M. Bédard: Bien, la source du revenu, là, on parle du revenu. Pour les actifs, on dit «et des éléments d'actif et de passif». Parce que je veux être sûr qu'on ne recule pas, c'est ça.

M. Fournier: Bien, moi, ce que je vois, c'est: «Une mention de la nature et de la source des revenus, des avantages et des éléments d'actif et de passif à l'exception [de]: des éléments d'actif ou de passif d'une valeur inférieure à 10 000 $.» Alors, ma...

M. Bédard: Donc, la nature, ce n'est pas seulement une action en général, donc un portefeuille d'actions, genre, de 300 000 $, mais bien une description, pas du nombre d'actions, mais bien des compagnies qui sont détenues par le ministre. On s'entend que c'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça. Oui.

M. Bédard: Est-ce qu'on est assez clair? Actuellement, dans les directives, qu'est-ce qui est marqué?

M. Sormany (Louis): Bien, je...

M. Bédard: Excusez-moi, parce que j'ai perdu ma recherchiste et je n'ai aucune idée où est-ce qu'elle est allée. C'est elle qui gère le...

M. Sormany (Louis): Je vais vous dire que la directive, comme je l'ai déjà dit, je ne veux pas la critiquer trop, trop, mais c'est quand même une vieille directive que... Bon. Et je vous mentionnerai ici, à l'article 2 de la directive, où on dit: «Toutefois, rien dans le présent article ne s'applique aux intérêts que le membre possède dans un fonds mutuel ou dans un régime enregistré d'épargne-retraite, sauf dans un REER autogéré, ni n'interdit sa participation au Régime d'épargne-actions, au Fonds de solidarité des travailleurs ou au Fondaction.»

M. Bédard:«N'interdit», bien, c'est clair, il n'interdit pas. Autrement dit, il n'empêche pas quelqu'un... Mais ça, c'est correct.

M. Sormany (Louis): Ça n'interdit pas la participation. Donc, il peut avoir des actions dans ça...

M. Bédard: Mais qu'est-ce qu'il doit déclarer? Ils disent quoi?

M. Sormany (Louis): La déclaration elle-même?

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): À la fin, il déclare...

M. Bédard: Pour être sûr qu'on ne recule pas sur la terminologie, là.

M. Sormany (Louis): Bien, il doit déclarer les sociétés fermées dans lesquelles il détient directement ou indirectement des intérêts...

M. Bédard: Ça, c'est correct.

M. Sormany (Louis): ...qui sont susceptibles d'être parties à un marché avec l'État, les terrains, les immeubles, la non-occupation... les détails...

M. Bédard: Pourquoi j'avais les compagnies détenues? On a ça maintenant dans...

M. Sormany (Louis): Parce que les compagnies publiques, il doit les mettre dans une fiducie sans droit de regard.

M. Bédard: Pas nécessairement.

M. Sormany (Louis): Le ministre, oui. Pas le conjoint, mais le ministre, oui.

M. Bédard: Donc, ce qu'on a, c'est les valeurs détenues par les conjoints.

M. Sormany (Louis): Ce qu'on a, c'est les valeurs détenues par les conjoints. Et ça dépend s'ils les ont mises en fiducie sans droit de regard ou pas. S'ils ne les ont pas mises en fiducie sans droit de regard, les conjoints, ils doivent déclarer les valeurs. Le ministre, pour une compagnie publique, s'est mis en fiducie sans droit de regard, et on... C'est ça. Donc, ils doivent se départir de leurs intérêts dans les compagnies publiques, soit les transporter dans une fiducie sans droit de regard, mais on dit: Ça ne s'applique pas aux REER non autogérés, ça ne s'applique pas au Fondaction, au Fonds de solidarité, ce genre de choses là, ici, qu'on exclut. Moi, je vous dirais qu'on est dans le même esprit, là. Ce n'est pas la même façon dont c'est rédigé. Puis ça, c'est rédigé, là...

M. Bédard: ...

M. Sormany (Louis): Ça aurait besoin d'une bonne révision. Je ne pense pas qu'on revienne en arrière avec ça, là, pour être bien, bien, bien honnête, là. Je veux dire, il n'y a pas de sapin qu'on essaie de passer. Non, non, je le dis, là, je... Bon. O.K.?

**(16 heures)**

M. Bédard: M. Sormany, je ne tenais pas à vous imputer...

M. Sormany (Louis): Non, non, non. Non, non, je le sais là.

M. Bédard: ...de motifs aussi bas, là, puis si peu nobles. Mais c'est que, comme on est pour préciser, on est peut-être mieux de le faire clairement. Et là vous me dites: Je ne pense pas. Déjà, ça m'inquiète un petit peu. Alors... Non, non, mais je veux dire, moi, j'ai l'impression, quand on mentionne... Ce que je veux être sûr finalement, c'est que ce qui est d'intérêt, souvent, c'est justement le type d'action qui est détenue, sauf évidemment celle qui est détenue dans des conditions très strictes d'une fiducie en droit de regard, O.K., donc, mais d'action publique, là -- je ne parle pas de compagnie privée qui fait affaire avec l'État -- d'une compagnie publique.

Donc, ce que vous me dites, c'est que la règle -- et là, c'est pour ça, on tourne, là, puis des fois, on en oublie le principal -- un ministre a l'obligation... Est-ce qu'il a l'obligation d'instaurer une fiducie en droit de regard pour ses actions publiques?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Obligé?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: En tout état de cause, quand ce n'est pas des fonds autogérés.

M. Sormany (Louis): Quand ce n'est pas...

M. Bédard: Des fonds autonomes, là, des fonds mutuels.

M. Sormany (Louis): C'est ça, sauf si c'est des fonds mutuels et des instruments financiers analogues.

M. Bédard: C'est automatique.

M. Fournier: Est-ce que je peux vous offrir une façon de voir l'affaire qui nous permettrait de déclarer... Et là je vais revenir sur ce que mon collègue disait, là, entre le singulier et le pluriel pour l'élément. Mais, en voyant a, b et i et si on les lit ensemble, on dit, dans le fond, qu'est-ce qui est dans le sommaire, bien la mention de la nature et de la source, l'avantage, l'élément d'actif à l'exception de l'élément d'actif ou de passif d'une valeur inférieure à 10 000 $...

M. Sormany (Louis): D'un élément...

M. Fournier: ...d'un élément d'actif ou de passif d'une valeur inférieure à 10 000 $, d'une source de revenus, bon, 10 000 $, et «de tout autre élément d'actif ou de passif [ou] de toute autre source de revenu qui, de l'avis du commissaire, ne doivent pas être divulgués». Alors, lui, il pourra peut-être nous dire: Le fonds mutuel, là, je n'ai pas besoin de savoir ça. Pour revenir à la logique qui existe présentement.

Donc, le principe qui serait le nôtre serait à peu près le suivant. Pour ce qui est de connaître la nature et la source d'un avantage, d'un intérêt, quand c'est un élément qui est en bas de 10 000 $, on n'a pas besoin de le savoir, à moins que plus tard tout autre renseignement que le commissaire juge utile de rendre public le soit, il aura toujours ce pouvoir-là. Les sources de revenus, même logique, en bas de 10 000 $. Et donc ça nous amène qu'un fonds mutuel dont on se dit: Ce n'est pas vraiment important qu'il soit mentionné, bien, en vertu de i, le commissaire pourrait exercer cette discrétion-là et dire: Moi, je vais choisir qu'il n'est pas divulgué parce qu'il n'y a pas de conflit à cet égard-là.

M. Bédard: Oui. Puis il y a un historique effectivement.

M. Sormany (Louis): Puis il s'ajustera au cours des années.

M. Bédard: Moi, ça me conviendrait. C'est plus simple effectivement.

M. Fournier: Alors...

Le Président (M. Drainville): Si je peux me permettre, M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre.

M. Fournier: Oui, allez, avec un grand plaisir.

Le Président (M. Drainville): Moi, je regarde ça un peu de l'extérieur, là. Quand je vois «une mention de la nature et de la source des revenus, des avantages, des éléments d'actif et de passif», est-ce qu'il est défini quelque part dans le projet de loi de quoi on parle exactement? En d'autres mots, est-ce qu'une police d'assurance vie, c'est compris dans une source de revenus ou est-ce que c'est considéré comme un avantage ou comme un élément d'actif?

Parce que l'avantage d'avoir la liste des exceptions, c'est qu'on pouvait, d'une certaine façon, en tout cas, par déduction, là, en comprendre que, quand on parlait des différentes sources de revenus, des avantages, des éléments d'actif, on pouvait comprendre qu'il s'agissait notamment de sommes d'argent, des titres, des REER, des intérêts dans des régimes, des placements, etc. Si on fait sauter la liste au nom d'une logique que je ne questionne pas, à ce moment-là, je me demande juste est-ce qu'il y a, ailleurs dans le projet de loi, une définition assez large des différentes sources de revenus possibles, avantages, éléments d'actif qui inclurait notamment, par exemple, une police d'assurance vie. Parce que, moi, encore une fois, je regarde ça un peu avec un oeil extérieur, ce n'est pas évident qu'une police d'assurance vie va tomber dans la définition de «source de revenu», d'«avantage» ou d'«élément d'actif». Est-ce que vous comprenez mon...

M. Sormany (Louis): Oui.

Le Président (M. Drainville): Oui. Alors, je vous laisse...

M. Sormany (Louis): Ce que je pourrais peut-être répondre là-dessus, c'est que, non, il n'y a pas de définition ailleurs, là, puis, commencer à définir ça, je pense, dans le code, ça serait un petit peu... Mais il faut bien voir que le commissaire va faire une espèce de formulaire de déclaration. Il ne dira pas au député ou au ministre: Faites-moi une déclaration de vos intérêts, puis ça finit là.

M. Bédard: Tu sais, la loi, ce n'est pas une déclaration...

M. Sormany (Louis): On le voit à Ottawa. Il va faire une déclaration, là il va dire: Bon, bien, avez-vous, mettons, des assurances vie? Avez-vous ci, avez-vous ça, etc.? Alors, comme ça, le député ne se fera pas prendre par surprise. Puis, si jamais il y avait un élément qui était oublié par tout le monde, bien tout le monde saura que c'est de bonne foi, puis personne...

M. Bédard: Ce n'était pas dans le formulaire.

M. Sormany (Louis): Ça ne sera pas dans le formulaire, puis là on va dire: Bon, bien, là, le commissaire lui-même l'avait oublié, on ne reprochera pas au député de l'avoir oublié. Bon, c'est un peu... Je pense que...

Le Président (M. Drainville): Ça répond à mon interrogation.

M. Fournier: Alors, je reprends donc la discussion que nous avions. Une façon de le lire serait de dire, à a, qu'on les considère par élément et non pas par cumul, là, de l'élément d'actif ou de passif d'une valeur de 10 000 $. Même chose pour «d'une source de revenu», ça, on le garde. On biffe tout le reste, mais on garde «de tout élément d'actif ou de passif [ou] de toute autre source de revenu -- "ou avantage", il faudrait ajouter, j'imagine -- qui, de l'avis du Commissaire, ne doivent pas être divulgués».

Alors, on a...

M. Bédard: Vous gardez i?

M. Fournier: Bien, oui, i serait le passe-partout, dans le fond, i, c'est la réponse du spécialiste qui s'appelle le commissaire, qui dit: J'ai devant moi tout le stock. Qu'est-ce que je rends public? Bien, je rends public la nature et la source de plein de choses, sauf ce qui est en bas de 10 000 $, en termes d'actif, de passif ou de revenu et j'indique le reste finalement, mais je pourrais considérer que certains éléments... qu'on avait déjà mis ici, là, nous, on avait précisé. Mais il pourrait décider que le fonds mutuel, ce n'est pas nécessaire parce que ça ne crée pas de conflit d'intérêts, ça ne met pas en position délicate. Et, lui, le dira. Lui, il identifiera. Ça correspond pas mal à ce qu'on se dit de toute façon.

M. Sormany (Louis): Et, dans ses lignes directrices, il pourra d'ailleurs le dire publiquement: Moi, ce genre de placement là, je l'exclus du sommaire, etc.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Maintenant, le i, à ce moment-là, pour éviter le «doive», tu sais, «ne doit pas divulguer», là, là, peut-être, pour le nuancer, je mettrais «n'ont pas à être divulgués».

M. Fournier: Parfait, oui.

M. Sormany (Louis): Pour ne pas avoir... Ça atténuerait. Ça donne un peu plus de...

M. Fournier: Je me trompe ou il faudrait prévoir le mot «avantage» aussi là-dedans?

M. Sormany (Louis): Les avantages... à l'exception des éléments... Oui. Il faudrait peut-être le mettre à b aussi: «D'une source de revenu...»

M. Fournier: Bien, c'est parce que, à a, on parle des actifs, des passifs. À b, on parle du revenu. On n'est pas nulle part à «avantage», mais on veut quoi? On veut garder le mot «avantage»...

M. Sormany (Louis): ...actif ou toute autre source de revenu...

M. Fournier: Il faudrait le garder à i...

Des voix: ...

M. Fournier: Oui, mais là on est dans ce qui n'est pas inclus puis on veut dire au Commissaire: Fais le choix, toi, là, dit, là, ce qui doit être divulgué ou pas. Alors, moi, je pense qu'il faudrait rajouter...

M. Sormany (Louis): Oui, «ou d'avantage», au singulier...

Le Président (M. Drainville):«Autre source de revenu ou d'avantage», c'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça, «qui, de l'avis du Commissaire», on répète le d...

M. Fournier:«Ou avantage».

M. Sormany (Louis): Avec un «ou» on répète le...

M. Fournier: Ah!

M. Sormany (Louis):«Ou d'avantage».

M. Fournier: C'est vous qui le savez, Me Sormany.

M. Sormany (Louis):«Qui, de l'avis du Commissaire, n'ont pas à être divulgués».

M. Fournier:«N'ont pas à être divulgués».

M. Sormany (Louis): Et, à a, ce serait «d'un élément d'actif».

M. Fournier:«D'un élément» plutôt que «de l'élément»?

M. Sormany (Louis): Oui, «d'un élément».

M. Fournier: O.K. Alors, on a fait du bon boulot. On se comprend?

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce qu'on se comprend, tout le monde?

M. Bédard: ...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi...

M. Dufour: On est en train de faire une séance de remue-méninges intérieure.

M. Bédard: Regardez, j'ai le choix de parler à madame ou de parler à vous. Je vais parler à madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Drainville): Chacun ses priorités, M. le député. Alors...

Des voix: ...

M. Bédard: Vous, vous êtes dans la liste d'intérêts.

Le Président (M. Drainville): Je vois ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Drainville): Comme je suis président, je vais me garder de...

M. Dufour: Une petite gêne?

Le Président (M. Drainville): Je vais me garder une petite gêne et je vais passer tout de suite au deuxième alinéa...

M. Bédard: Il manque une chose par contre. Parce que ça m'a allumé une chose, M. le Président, c'était sur les conjoints, ils ne sont pas mentionnés. Alors, c'est quoi, la politique des conjoints de...

M. Sormany (Louis): Excusez. Les conjoints, on va y arriver tantôt, dans l'autre alinéa, après le 9°, là, on va voir les conjoints.

M. Bédard: C'est ça. Je ne l'ai pas retrouvé...

M. Sormany (Louis): O.K. Là, on est pour le ministre...

M. Fournier: Après le deuxième... Non, après le deuxième, il y en a neuf. Après le 9°.

M. Sormany (Louis): Après le 9°, on va avoir: «À l'égard de chaque membre de la famille immédiate du...»

M. Fournier: 45 est divisé en deux, est divisé... D'abord, on fait les membres, ensuite on fait les conjoints.

M. Bédard: Mais là vous avez ça où, ça?

Une voix: Deuxième page.

M. Bédard: O.K. En tout cas, on verra rendu là.

M. Fournier: On va y arriver tantôt.

M. Sormany (Louis): ... conjoint, on va y arriver.

M. Fournier: Donc, le sommaire comporte les renseignements suivants: 1°, on a indiqué des choses. 2°. Est-ce qu'on est rendu là, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): On est rendu au deuxième paragraphe, vous avez bien raison.

M. Fournier: Je nous rappelle que, donc, pour le «membre du Conseil exécutif, le sommaire comporte les renseignements suivants:

«2° une mention de tout immeuble faisant partie de son actif et qui fait l'objet d'un avis d'expropriation;

«3° les nom, occupation et adresse d'une personne visée au sous-paragraphe d du paragraphe 1° de l'article 44.1 lorsque le montant du solde dû par le membre du Conseil exécutif excède 20 000 $.»

Une voix: Là, moi là...

M. Sormany (Louis): Ici, ce sont des prêts d'un créancier personnel. Alors, le membre du Conseil exécutif doit de l'argent à un créancier personnel.

M. Dufour: Pas à une banque...

M. Sormany (Louis): Pas une banque, non, non.

M. Dufour: À un particulier, là...

M. Sormany (Louis): Un particulier, là, c'est ça, pas une banque... une institution financière.

M. Fournier: Lorsque le solde dû excède 20 000 $.

M. Sormany (Louis): Excède 20 000 $.

M. Fournier: S'il est de 15 000 $, le commissaire le sait, mais ne le dit pas. C'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça. À moins qu'il jugerait, là...

M. Fournier: À moins qu'il juge... dans 8°.

M. Sormany (Louis): ...renseignement utile, là, dans un cas spécial.

**(16 h 10)**

M. Fournier: D'accord.

M. Bédard: Bon, reprenons. «Les nom, occupation et adresse d'une personne visée au sous-paragraphe d...» C'est beau. Déjà on a des montants d'indiqués au sous-paragraphe d, là. On parle entre 3 000 $ et 10 000 $. C'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard:«...non garanti et excédant 3 000 $ ainsi que l'indication d'un montant du solde [...] s'il excède 10 000 $.» C'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Puis on avait exclu des montants de cartes de crédit machin. C'était ça aussi? Les soldes de cartes de crédit, on l'avait enlevé, ça, je pense... pas je pense, c'est sûr.

Ce que je constate, c'est que, «lorsque le montant [...] du Conseil exécutif excède 20 000 $», autrement dit que, si ce solde est au-dessus de 20 000 $... Je tiens à souligner le retour de Mme Boucher. Donc, je vais peut-être avoir accès aux règles du Conseil des ministres actuelles. C'est d'ailleurs le sens de ma question. Actuellement, quel est le montant?

M. Sormany (Louis): 20 000 $.

M. Bédard: C'est 20 000 $, actuellement?

M. Sormany (Louis): Oui. C'est dans la directive, article 6c: «Les nom, occupation et adresse de tout créancier -- là on dit -- individuel autre que les institutions financières -- il y a comme un pléonasme -- envers qui le membre du Conseil exécutif a une dette personnelle excédant 3 000 $ et qui résulte d'un emprunt d'argent non garanti, en indiquant le montant du solde dû s'il excède 20 000 $.»

Donc, c'est 20 000 $ actuellement.

M. Fournier: Dans la déclaration qui est faite... qui est publiée.

M. Sormany (Louis): Dans le sommaire qui est publié. Présentement, la déclaration est publique.

M. Fournier: Mais là, ici, dans le sommaire, le montant n'est pas indiqué.

M. Sormany (Louis): Non, le montant... «en indiquant le montant du solde dû s'il excède 20 000 $». Attends un peu...

M. Fournier: Ce n'est pas ce qui est écrit, là.

M. Sormany (Louis): Excusez. Il y a peut-être une...

M. Fournier: Parce que, là, ce que j'ai, c'est que j'indique le nom, l'occupation et l'adresse de la personne visée lorsque le solde dû excède 20 000 $. S'il est de 15 000 $, le commissaire le sait, mais ce n'est pas dans le sommaire.

Une voix: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Oui. Là, vous avez raison.

Une voix: Exact.

M. Fournier: Je veux juste savoir qu'est-ce que l'opposition veut sur le sujet.

M. Bédard: Là, on était sur le paragraphe... Par rapport au 20 000 $?

M. Fournier: Oui, parce que je crois qu'il y a une différence entre ce qui est écrit ici...

M. Sormany (Louis): Oui. Vous avez raison.

M. Bédard: Et la directive.

M. Fournier: ...et la directive, parce que, dans la directive, le montant est indiqué, le montant du solde est indiqué s'il excède 20 000 $. C'est exact? Non? Là, ici, on ne dit pas rien sur l'indication du solde.

M. Sormany (Louis): Oui, vous avez tout à fait raison.

M. Bédard: Lorsque le nom, occupation et... Vous avez raison, effectivement. Donc, autrement dit, on indique seulement... alors que, dans la directive actuelle, on divulgue si c'est en haut de 3 000 $. C'est ça? Mais on ne divulgue pas le montant, à moins que c'est un emprunt «d'argent non garanti, en indiquant le montant du solde dû [et qui] excède 20 000 $». Là, on indique le solde s'il excède 20 000 $, donc l'article effectivement est moins contraignant que ne l'était la directive. Sauf que...

Des voix: ...

M. Fournier: Oui, mais là, dans la directive, qui est rendue publique aussi... Alors, si on parle de public et public...

Des voix: Oui, oui.

M. Fournier: Et la question, c'est donc qu'il faut que les nom, occupation et adresse d'une personne visée au paragraphe d de l'article 44.1, lorsque le montant est au-dessus de 3 000 $...

M. Sormany (Louis): En indiquant...

M. Fournier: Bien, il faut d'abord préciser le 3 000 $, là.

M. Sormany (Louis): Non, parce qu'il est visé à 44.1, lui.

M. Fournier: O.K. On avait déjà parlé du 3 000 $ à 44.1?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: Excellent. O.K. Parfait.

M. Sormany (Louis):«En indiquant le montant du solde dû si celui-ci...»

(Consultation)

M. Bédard:«...qu'il a une créance réduite d'un emprunt non garanti...»

M. Sormany (Louis): En fait, ce qu'on a dans la directive actuelle, c'est que, peu importe le montant du solde, si la dette excède 3 000 $, on a le nom du créancier, d'une part, et, si, en plus... Alors, mettons, c'est 5 000 $, on a le nom du créancier. Et, si le solde dû excède 20 000 $, bien, en plus, on a le montant. Alors là on a le créancier, avec 30 000 $, mettons. Et c'est ça qu'ici on va... On va le corriger.

M. Bédard: Vous allez le corriger?

M. Sormany (Louis): Et c'était d'ailleurs dans le projet de loi initial, là. Je ne sais pas où ça s'est glissé.

M. Bédard: Bien oui, où il y a eu...

M. Sormany (Louis): À force de faire des textes.

M. Bédard: Vous vous êtes égaré?

M. Sormany (Louis): Je me suis égaré.

M. Bédard: L'autre élément, c'est... Je relis 44.1 -- sans revenir, là -- mais on parle d'emprunt non garanti. Et ça, c'est une différence qui... Parce que ce qu'on veut sortir, c'est les emprunts hypothécaires, j'imagine. En tout cas, on verra. Mais je ne sais pas si...

M. Sormany (Louis): 44.1, on avait convenu d'éliminer les mots «non garanti». Alors, on ne l'avait pas repris.

M. Bédard: Ah bon! C'est bon. Alors, je ne l'ai pas... Donc, je vois que je suis au moins cohérent. Oui. Je n'avais pas le bon article, là. C'est pour ça qu'il faut... Il va falloir refaire l'exercice.

M. Sormany (Louis): Oui. 44.1, je vais distribuer le nouveau texte tantôt.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Parce que, la dernière fois, on ne l'avait pas adopté, puis il y avait des corrections. Alors donc, ça donnerait ici, là, le 3°, si on veut se comprendre: «Les nom, occupation et adresse d'une personne visée au paragraphe d du paragraphe 1° de l'article 44.1, en indiquant le montant du solde dû par le membre du Conseil exécutif si celui-ci excède 20 000 $.»

Il va falloir que je le réajuste encore parce qu'au paragraphe d de 44.1 on a à la fois quand il est créancier puis quand le membre du Conseil exécutif était débiteur. Il y avait créancier et débiteur. Alors, il falloir que je le réajuste. Mais vous me donnerez un petit peu de temps. On peut continuer.

M. Fournier: O.K. On comprend l'esprit, là.

M. Sormany (Louis): On comprend l'esprit.

M. Bédard: Et là on avait gardé le montant de 3 000 $, là?

M. Fournier: Pour que le sommaire fasse état du nom, occupation et adresse sans la valeur.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Tout le monde va savoir que, si le nom est là, c'est entre 3 000 $ puis 20 000 $, mais pas la valeur. On va avoir une estimation.

M. Bédard: ...3 000 $, je ne sais pas, moi. 5 000 $?

(Consultation)

M. Dufour: ...prendre deux minutes, le temps que M. Sormany...

Le Président (M. Drainville): Alors, j'ai une demande de suspension de la part du député de René-Lévesque. Est-ce qu'il y a consentement?

On suspend quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

 

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Donc, je vais céder la parole à M. Sormany pour faire le point peut-être sur... l'état des lieux, tiens!

M. Sormany (Louis): Bien, je ne sais pas si on doit faire l'état des lieux depuis le début, mais je pense que, pour les paragraphes 1° et 2°, ça allait, là. Le paragraphe 3°, ça donnerait: «Les nom, occupation et adresse d'une personne visée au sous-paragraphe d du paragraphe 1° de l'article 44.1, s'il s'agit d'un créancier du membre du Conseil exécutif, en indiquant le montant du solde dû si celui-ci excède 20 000 $.»

M. Fournier: Moi, ça me va.

Le Président (M. Drainville): ...

M. Bédard: Vous enverrez la copie? O.K. Pourquoi, simplement, vous avez précisé «créancier»? Parce qu'à 44.1 on ne précisait pas «créancier»?

M. Sormany (Louis): Parce que, 44.1, il y a les créanciers du membre du Conseil exécutif...

M. Bédard: Et les débiteurs.

M. Sormany (Louis): ...et les débiteurs. Puis, ici, ce qui nous intéresse, c'est les créanciers.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Ce qui nous amènerait à 4°, je crois.

M. Bédard: 4°, oui.

M. Fournier: Alors, on est toujours en train de parler de ce qui est dans la déclaration: «La nature de toute activité professionnelle, commerciale ou industrielle qu'il a exercée au cours des 12 mois précédant la déclaration avec une identification de l'employeur ou de l'entreprise pour le compte de laquelle cette activité a été exercée ou une indication qu'il s'agit d'une activité exercée à son propre compte.»

M. Sormany (Louis): Ça correspond à l'article 33.3°, qu'on avait adopté sous réserve... bien, adopté... ou en tout cas on s'était entendus sous réserve évidemment qu'on remplace «député» par «membre du Conseil exécutif», quelque chose du genre.

Le Président (M. Drainville): Là, si je peux me permettre, juste petit point de clarification. On parle de la déclaration dans le paragraphe 4°, mais on est toujours dans la section du sommaire, hein? C'est bien ça?

M. Sormany (Louis): Du sommaire, oui. Oui.

M. Fournier: Du sommaire. Et, pour plus de précision, «du membre du Conseil exécutif», quand on vient dire ça, est-ce qu'on vient dire que, comme membre du Conseil exécutif... Je sais qu'on a fait le débat déjà, là, mais je veux juste m'assurer. Est-ce qu'on vient dire que le membre du Conseil exécutif peut avoir des activités professionnelles, commerciales ou industrielles?

M. Bédard: Il me semble qu'on avait modifié l'article 44... -- c'est-u 44.1? -- où on avait plutôt parlé des 12 mois qui précèdent sa première déclaration ou son assermentation...

M. Fournier: L'assermentation.

M. Bédard: Je pense que c'est ça qu'on avait dit.

M. Sormany (Louis):«Les activités professionnelles qu'il a exercées au cours des 12 mois...»

M. Fournier:«Précédant son assermentation»?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Je vais essayer de trouver, là, 44.1. «Au cours des 12 mois...»

M. Bédard: 44.1, paragraphe... Bien là, je ne sais même plus si j'ai le bon, là.

Sormany (Louis): Ce qu'on à 44.1... Vous avez «précédant la déclaration»?

M. Fournier:«Précédant son assermentation».

M. Sormany (Louis): Oui, mais je ne suis pas sûr que c'est... Ce que vous avez, c'est «tout avantage», là, hein? Ce n'est pas les activités. Ce que vous avez, c'est «tout avantage»? Ici, on est dans «toute activité professionnelle».

M. Bédard: Oui, mais, dans 44...

M. Sormany (Louis): On ne l'a pas fait. On ne l'avait pas fait pour celui-là, en fait, à 44.1, d'après ce que je vois. On l'a fait pour les avantages...

M. Bédard: À 44.1, paragraphe 2.°

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. 44.1.2°, c'est: «La nature de toute activité professionnelle, commerciale ou industrielle exercée par le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate au cours des 12 mois précédant la déclaration avec une identification de...»

M. Bédard: On ne l'avait pas modifié?

M. Sormany (Louis): Ce n'est pas celui-là qu'on avait modifié. On a vu le problème à partir de «tout avantage». On l'a vu au paragraphe suivant, là, qu'on a séparé en deux.

M. Bédard: ...qu'on l'avait modifié.

M. Sormany (Louis): Non.

M. Fournier: Mais on s'entend qu'on va adapter 44.2° comme on...

M. Sormany (Louis): Il va falloir l'adapter selon ce qu'on a fait à 3°. Alors, ici, ça va être «avant son assermentation».

M. Bédard: ...ministre, c'est l'exclusivité de fonction, donc...

M. Sormany (Louis): Oui. «La nature de toute activité...

M. Fournier: Alors donc, on va le corriger là.

M. Sormany (Louis): ...qu'il a exercée au cours des douze mois précédant son assermentation».

M. Fournier: C'est l'expression qu'on a utilisée, oui.

M. Sormany (Louis): C'est ça qu'il faudrait mettre ici. Puis il va falloir revenir sur l'autre tantôt. O.K.

M. Fournier: Donc, si on revient à celui dont on discute, là...

M. Sormany (Louis): Oui, à 45.

M. Fournier: À 45.4°.

M. Bédard: On va attendre ou on le fait tout de suite? On va le faire tout de suite?

M. Sormany (Louis): Non, non mais on fait 45.4°, là.

M. Fournier: Bien, faisons où on était rendus, là.

M. Bédard: O.K. Puis, vous ajusterez...

M. Fournier: On reviendra à une correction, peut-être demain, là. On pourra revenir avec un nouveau libellé puis on reviendra en se disant que ça faisait suite à ce qu'on se dit présentement.

M. Bédard: Mais on l'avait fait à quel article, d'abord? C'était à quel article qu'on avait...

M. Fournier: Juste après, je crois.

M. Sormany (Louis): On l'avait fait juste après pour les avantages.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: O.K.? Donc: «4° la nature de toute activité professionnelle, commerciale ou industrielle [qu'il a exercée] au cours des 12 mois précédant son assermentation avec une identification de l'employeur ou de l'entreprise pour le compte [de laquelle] cette activité a été exercée ou une indication qu'il s'agit d'une activité exercée à son propre compte.» Là, je pense que ça va correspondre beaucoup au texte... au nouveau texte de 44 qu'on aura.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard:«Précédant son assermentation». C'est ça?

.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: C'est beau.

**(16 h 30)**

M. Fournier: Ce qui nous amène à 5°, M. le Président, si vous me le permettez. Nous sommes à dire ce que contient la déclaration... le sommaire de la déclaration: «L'objet et la nature de tout marché qui est conclu avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public et qui est mentionné dans la déclaration.» Alors, j'imagine que c'est un marché antérieur, là. Je ne sais plus c'était quoi, là. Oui, c'était...

M. Sormany (Louis): En fait, à 44, on avait: «Tout avantage...» C'est là mon 2.1 que je vous avais montré tantôt, là. «Tout avantage que le membre du Conseil exécutif a reçu au cours des 12 mois précédant son assermentation ou est en droit de recevoir par la suite dans le cadre d'un marché conclu avant son assermentation avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public, autre [...] qu'un marché visé au paragraphe 3° [du deuxième alinéa de l'article 13] -- qui était de détenir des titres du gouvernement, là -- ainsi que la description de l'objet, de la valeur et de la nature du marché.» Donc. les marchés vont être... On parle ici des marchés qui sont mentionnés dans la déclaration. Donc, on ne peut pas aller au-delà de ce qui est dans la déclaration ici.

M. Bédard: On va le lire à tête reposée, effectivement: «5° l'objet et la nature de tout marché qui est conclu avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public et qui est mentionné dans la déclaration.» On vise quoi? Ici, on fait référence à quoi?

M. Fournier: À l'article qui vient d'être lu et qui précise que le membre du Conseil exécutif peut, avant son assermentation, lui ou l'entreprise à laquelle il a un intérêt, là, j'imagine...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: ...peut avoir conclu un marché avec le gouvernement, qui va survivre postérieurement à son assermentation, et il doit être déclaré dans la déclaration. Alors, ce qui est dit ici, c'est: Lorsqu'il y a un marché qui est mentionné dans la déclaration, il faut en donner l'objet et la nature. Et ce marché qui est inclus dans la déclaration, c'est celui de l'article 44 qu'on a mentionné, avec les exclusions. Donc, on a précisé ce qui est décrit.

M. Bédard: Donc, on va le préciser?

M. Fournier: On va mettre dans le sommaire l'objet et la nature du marché qui a été identifié dans la déclaration. Puis, pour savoir ce qui est identifié dans la déclaration, on revient à l'article qu'on a déjà adopté.

M. Bédard: Mais donc, «tout marché», ça ne serait qu'un marché qui est conclu avant son assermentation. C'est ce qu'on dit?

M. Fournier: C'est ça, qui peut...

M. Bédard: Qui peut avoir des...

M. Fournier: ...qui peut continuer à avoir des effets par la suite.

M. Bédard: Oui, qui peut continuer... Mais est-ce qu'il peut arriver que quelqu'un fasse un marché avec le gouvernement après son assermentation?

M. Fournier: Un nouveau marché?

M. Bédard: Un nouveau marché, oui. Par exemple, un marché où est-ce que ça inclut une prestation quelconque. Je ne sais pas. C'est ça que je veux...

M. Sormany (Louis): Bien, le terme de «marché»...

M. Bédard: Je ne sais pas. Un marché, ça ne peut pas être l'application d'un régime fiscal, là. Ça, ce n'est pas un marché. C'est quoi, un marché, dans votre définition à vous, là?

M. Sormany (Louis): Bien, un marché, c'est une notion très large, hein? À l'article 13, c'est «un prêt, un remboursement, une subvention, une indemnité ou un autre avantage». Alors, c'est extrêmement large. C'est pour ça que, l'autre jour, je voulais...

M. Bédard: Ça pourrait être une déclaration d'impôt. Moi, par exemple, je réclame un remboursement de mes congés de mon aide... de la personne qui travaille chez nous finalement, là. Ça, est-ce que c'est un marché, selon vous? Parce que...

M. Sormany (Louis): Bien, si vous recevez...

M. Bédard: ...c'est un avantage sûrement fiscal, là.

M. Sormany (Louis): Bien, une indemnité, on peut penser à la CSST, mettons.

M. Bédard: Oui, oui, ça, mais je vous dis, par exemple... Moi, dans ma déclaration, je n'ai pas à préciser... bien, le ministre n'aura pas a préciser, genre, il a des enfants, il engage quelqu'un et il demande le retour, comme on le fait, là. Donc, il déclare tel revenu, donc ça lui fait son retour. C'est un avantage. C'est un avantage d'ordre fiscal, mais ça reste un avantage. Il n'a pas à déclarer ça, là.

M. Sormany (Louis): Bien, il ne devrait pas, en tout cas. Mais, c'est tout le problème qu'on a...

M. Bédard: Bien là, quand vous me dites «marché» comme vous me le dites...

M. Fournier: On peut-u relire l'article en question, là, avec le 13 aussi, là, 44 et 13 ensemble?

M. Sormany (Louis): Le 44, c'est: «Recevoir un prêt, un remboursement, une subvention, une indemnité ou un autre avantage du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public.» C'est extrêmement large.

M. Fournier: Ça, c'est ce que tu dis. Je le dis au commissaire. 13, c'est quoi? C'est l'exclusion, là?

M. Sormany (Louis): C'est: «Toutefois un député peut: 2° recevoir un prêt, un remboursement, une subvention, une indemnité ou un autre avantage du gouvernement, d'un ministère, d'un organisme public, conformément à une loi, à un règlement ou à un programme.»

M. Fournier: Mais on ne l'a pas exclu?

M. Sormany (Louis): Bien, l'autre jour, on voulait l'exclure, paragraphes 2°, 3°. Vous avez dit: Ah non, on ne veut pas exclure le paragraphe 2°, alors on est restés avec...

M. Fournier: Mais on avait exclu le 3°.

M. Sormany (Louis): On avait juste exclu le 3°.

M. Auclair: Mais ça ne revenait pas avec notre logique, par exemple, d'un agriculteur qui avait des droits à des subventions, des droits qui sont... Ce n'est pas un avantage, ce n'est pas un marché...

M. Sormany (Louis): C'est tout le problème qu'on a, je dois vous avouer, dans tout ça, c'est la définition de «marché» qui est extrêmement large, avec toutes les directives, et tout ça. Et c'est d'interpréter tout ça, ce n'est pas un... Ce n'est pas facile.

M. Bédard: ...de décortiquer.

M. Sormany (Louis): C'est évident.

M. Bédard: Ça veut dire, un avantage, c'est même si je prends des REA, des... À la limite, un REER, c'est un... Si je cotise à mes REER, c'est un avantage, un avantage d'ordre fiscal, mais un avantage. Non mais, vous voyez...

M. Sormany (Louis): Oui, mais là je ne pense pas qu'on voie... Je veux dire, à la limite, oui.

M. Auclair: ...ce débat-là pour les députés, on a fait ce débat-là puis on avait accepté de revenir sur le principe que le commissaire allait trancher. C'est ça qu'on a fait.

M. Fournier: ...c'est ce qu'on a fait pour les députés. Dans le sommaire du député, qu'est-ce qu'il y a?

M. Auclair: C'est qu'on a fait ce débat-là.

M. Fournier: Parce qu'il y a un article équivalent?

M. Sormany (Louis): 33, dans le sommaire pour le député, attendez un peu.

M. Bédard: Un autre avantage, je dirais... Si, par exemple... Regardez, un autre avantage, un REEE. Je cotise à mon REEE... à celui de mes enfants, c'est un avantage.

M. Auclair: Souvenez-vous, on avait fait ce débat-là, par exemple, puis on avait amené même ceux qui étaient peut-être agriculteurs.

M. Sormany (Louis): Mais, pour les députés, on disait que...

M. Bédard: Là, je vous parle pour les ministres. Là, je suis vraiment dans les ministres.

M. Sormany (Louis): Non, non, juste...

M. Bédard: Les députés, on l'avait comme exclu...

M. Sormany (Louis): C'est ça. Le député, on avait dit qu'il ne peut pas faire un marché, O.K., sauf si c'est un marché -- donc un prêt, une subvention, une indemnité ou un autre avantage -- conformément à une loi, à un règlement ou à un programme. Et là on s'était dit: Bon, bien, là, ça exclut tous vos REER puis vos affaires. Alors, c'est pour ça que, quand je suis arrivé, l'autre jour, j'ai voulu exclure le paragraphe 2° ou 3°, je me souviens que vous m'avez dit: Woups! 2°, je ne suis pas certain parce que...

M. Bédard: Le 2°, je ne l'ai pas en tête. Là, c'est qu'on est... Pourquoi ne pas... O.K., on était dans la déclaration. Donc, ce paragraphe 5° là, il se retrouve normalement à l'article 44.1, à quel paragraphe?

M. Sormany (Louis): 44.1, bien là, c'est mon 2.1 qui est écrit à la main, que vous avez sous les yeux, qui va devenir un 3°, là.

M. Fournier: Écoutez, si ça fait référence à d'autre chose qu'un REER...

M. Bédard: Tant dans la déclaration que dans le sommaire, ça n'a pas de bon sens d'inscrire des avantages d'ordre fiscal.

M. Sormany (Louis): C'est ça...

M. Bédard: À moins qu'on exclue purement et simplement «tout avantage d'ordre fiscal».

M. Sormany (Louis): Bien, ce n'est pas rien que d'ordre fiscal, aussi, c'est tous les programmes normés qui peuvent exister.

M. Auclair: Pourquoi on ne met pas exactement ce qu'on a mis...

M. Bédard:«Ou programmes normés».

M. Auclair: ...ce qu'on a mis aux députés, la même chose?

M. Bédard: Allons-y généralement plutôt que d'y aller par exception, effectivement, «à l'exclusion de tout programme d'ordre».

M. Auclair: Comme on l'a défini pour les députés.

M. Bédard:«Toute application de lois fiscales ou de règles normées».

M. Sormany (Louis):«Lois fiscales», j'aime plus ou moins ça parce que je ne sais pas trop ce que ça vise parce que les lois fiscales ont des choses... On peut avoir des normes dans le domaine agricole, là, des subventions agricoles qui sont tout à fait... La Régie des marchés agricoles, est-ce que c'est fiscal? Bon.

M. Auclair: La même chose qu'on a mis pour les députés.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça, pour les députés, là, je veux dire, on a dit donc qu'ils ne pouvaient pas participer à un marché sauf si c'était conformément à une loi, à un règlement ou à un programme.

M. Bédard: Actuellement, vous avez quoi dans la loi, là... dans les règles?

M. Sormany (Louis): Dans les règles?

M. Bédard: Pas dans celles qu'on étudie, là, dans les règles du Conseil des ministres, c'est quoi?

M. Sormany (Louis): Dans les directives du Conseil des ministres, il y a...

M. Bédard: As-tu les directives actuelles?

Une voix: ...

M. Bédard: L'ancienne, là. Parce que là, ça... Là, on piégerait le monde effectivement, là.

M. Fournier: ...pendant que Me Sormany regarde, là, ce qu'on avait déjà prévu. Et, si cette disposition-là ne se retrouvait pas mais qu'on se disait: Le commissaire, s'il le juge utile que ce soit rendu public, l'article 9° permettra de le faire dans son sommaire. Est-ce qu'on ne touche pas à une façon de permettre à quelqu'un qui a notre confiance de rendre public ce qui a à être rendu public en écartant les éléments fiscaux?

M. Bédard: ...je vous ai dit, le problème ce n'est pas rien que dans le sommaire, c'est le fait qu'il soit obligé de le déclarer aussi.

M. Sormany (Louis): Aussi.

M. Bédard: On est d'accord.

M. Sormany (Louis): On a un problème avec ça.

M. Bédard: Parce que ça n'a pas de bon sens d'étendre cette obligation à l'application de quelque chose de bénin, là.

M. Fournier: C'est parce que le marché est visé plus large. Quand on ne pense pas aux effets fiscaux, on dit: C'est normal de le déclarer.

M. Bédard: Pour moi, un marché, ce n'était pas ça. Un marché, dans le sens ordinaire du terme, là, c'est plutôt un...

**(16 h 40)**

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, soit, c'est ça, c'est une entente, un contrat, une... Mais là, quand vous l'étendez à l'application purement d'une loi, ça... Mais, je comprends, une subvention, ça implique un pouvoir discrétionnaire qui agit, là. Vous allez me dire: Une loi fiscale peut-être aussi. Effectivement. Mais il faut exclure ça. Peut-être y aller par une affirmation générale dans la déclaration, qui dit que vous gardez votre objet, la nature du marché conclu avec le gouvernement, machin, mais à l'exclusion de l'application... Vous, «lois fiscales», ça vous met mal à l'aise.

M. Sormany (Louis): Ah oui, moi, ça me met mal à l'aise parce que je pense qu'on peut en manquer beaucoup. Moi, ce qu'on excluait, ce que j'avais proposé d'exclure -- mais, la dernière fois, il y a eu une réticence -- c'est d'exclure ce qui était à 13.2° et 13.3°.

M. Fournier: Voulez-vous les relire?

M. Sormany (Louis): C'est-à-dire, de «recevoir un prêt, un remboursement, une subvention, une indemnité ou un autre avantage du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public, conformément à une loi, à un règlement ou à un programme».

M. Bédard: Oui, la subvention, M. Sormany, c'est que, tu sais, c'est vraiment large. Le domaine de la subvention, il est très large. Le domaine du remboursement... Ça ne veut rien dire, un remboursement. C'est-u un remboursement de... Un remboursement d'impôt, ça ne veut rien dire.

M. Fournier: Mais, à la limite, là, il est déclaré et, comme ça peut être très large et inutile jusqu'à un certain point, le commissaire jugera utile de le rendre public ou pas, avec l'article 9°, et on règle le problème de 5°.

M. Bédard: Ça, c'est correct si c'était rien que ça. Moi, ce que je vous dis, c'est que...

M. Sormany (Louis): ...dans la déclaration.

M. Fournier: Oui, je sais bien, mais c'est parce que...

M. Bédard: Ce que je veux éviter, c'est que, dans la déclaration, moi, je mette mes REEE, je mette mes...

M. Fournier: Je comprends, mais...

M. Bédard: Parce que, là, je ne sais même pas... Écoutez, il faut que je le calcule. C'est 30 %, une année, et, une autre année, je vais cotiser plus. J'ai un REEE, genre, pour mes enfants, que je cotise dans une compagnie X, j'en ai un autre, un REEE autogéré, la même subvention, mais je ne sais même pas comment je pourrais le gérer dans mon... pas le gérer, l'estimer dans celui que j'ai pris, par exemple... celui qui est le plus connu, Universitas, tu sais.

Alors, je sais que j'ai la subvention, mais, dans les faits, c'est qu'elle ne m'appartient pas puis elle ne m'appartient pas tant que je ne l'ai pas utilisée parce que mon enfant doit aller aux études. C'est pour ça que j'ai un REEE qui est à part, autogéré.

Puis là tout ça pour vous dire qu'il faut sortir tout ça. Là, je vous donne un exemple, mais tous ces aspects-là de quelqu'un qui réclame le bénéfice d'une aide familiale à la maison, moi, ça ne m'intéresse pas, là. Je ne veux pas ni que ça soit déclaré ni que ça apparaisse dans la déclaration, là. Hein?

Une voix: ...

M. Bédard: Jusqu'aux dons à Centraide puis aux dons aux partis politiques, il y a d'autres façons de le savoir. Ce n'est d'aucun intérêt pour moi. Puis je ne veux pas piéger un ministre parce qu'il a oublié de déclarer son aide familiale parce qu'il reçoit un avantage. Puis, je vous dis, comme on fait toute déclaration au Revenu, là, ce n'est pas... L'idée, elle n'est pas là, là. Là, M. Sormany, peut-être que je vous... Je ne veux pas vous compliquer la vie, là, mais... Et là la subvention, pour moi, c'est plus large que ça. Là, la subvention, il peut y avoir des cas de figure où un prêt que, là, je me dis: Ça serait peut-être d'un intérêt de le savoir. Il y aurait peut-être un intérêt de le divulguer publiquement.

M. Fournier: Et, si, dans l'exclusion de 13 dont on parlait tantôt, 2°, là, qu'on n'a pas pris mais que vous auriez aimé qu'on prenne, si, dans cette exception-là, on enlevait le mot «subvention» et qu'on excluait donc tous les autres éléments, à l'exception de la subvention...

M. Bédard: ... la subvention, par exemple, oui.

Une voix: ...remboursement?

M. Bédard: Bien, le prêt... «Remboursement», je ne sais même pas ce que c'est. Si on enlevait «prêt», «remboursement»... bon, ce n'est pas... «prêt» et «subvention», par exemple.

M. Sormany (Louis): C'est parce que, là, il faut bien voir: Est-ce qu'on veut empêcher un député de recevoir une subvention à un moment, là?

M. Bédard: Non, non, on ne l'empêche pas. Là, il le déclare, il le déclare.

M. Fournier: Non, non, on est dans la déclaration, là. On dit...

M. Bédard: Là, ça, il va le déclarer, la subvention.

M. Fournier: Tantôt, on déclarait beaucoup, beaucoup, beaucoup. Mon collègue dit: On peut-u en déclarer un petit peu moins? Alors, on dit: On regarde, dans des programmes normés qui n'ont aucun rapport, on peut le sortir, mais, sur les aspects de subvention, il peut y avoir parfois un élément d'un certain exercice de discrétion... regarder.

Alors, c'est ce qu'on est en train de se dire: Déclarons ce qui peut être litigieux seulement, et là on identifie «prêt» et «remboursement», ce qui fait qu'on précise que le marché est beaucoup plus petit que celui dont on parlait, et on peut garder le 5° dans l'état où il est, à ce moment-là.

M. Bédard: Oui, peut-être, effectivement, ça serait la forme la plus simple, au lieu de tout revoir, oui.

M. Sormany (Louis): En fait, ce qu'il faudrait dire, à 44.1: Il déclare, là, tout avantage qu'il a reçu dans les 12 mois de son... «est en droit de recevoir par la suite dans le cadre d'un marché conclut avant son assermentation[...] -- ta, ta, ta -- qu'un marché visé au paragraphe 3°», ça, ça va, on en avait parlé tantôt. Et l'idée, là -- je ne dis pas que c'est bien rédigé, là, «et autre qu'un remboursement ou une indemnité», en d'autres mots...

M. Fournier:«Subvention».

M. Bédard: Non, non, non, «une subvention». «Une subvention», pas «indemnité», «subvention».

M. Fournier: ...son indemnité était correct.

M. Bédard:«Indemnité», la CSST, ça ne m'intéresse pas non plus.

M. Fournier: C'est «autre que».

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça, mais il doit déclarer «autre que», «autre qu'une indemnité». Il déclare...

M. Fournier: Ah!

M. Sormany (Louis): Je suis en train de vous dire ce qu'il ne déclare pas, là.

M. Fournier: Oui. On s'est compris.

M. Bédard: Il doit déclarer la subvention et il doit déclarer...

M. Fournier: C'est ça. C'est ça.

M. Bédard: On vous a perdu dans votre raisonnement, là, mais...

M. Sormany (Louis): Il déclare la subvention et le prêt. Donc, il ne déclare pas le remboursement puis il ne déclare pas l'indemnité.

M. Bédard: Et voilà.

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Bédard: On dit la même chose. Non, mais c'est la meilleure façon d'arriver à un résultat qui se tient.

M. Fournier: Ça va? Êtes-vous à l'aise, Me Sormany, pour vous retrouver un jour?

M. Sormany (Louis): Je n'en sais plus rien, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Vous comprenez l'esprit. C'est ce qu'on appelle l'intention du législateur.

M. Sormany (Louis): Tout le monde comprend l'esprit derrière ça. Tout le monde comprend l'esprit. C'est quand on va arriver... et ce n'est pas facile.

M. Bédard: J'ai précisé à un journaliste, d'ailleurs, la semaine passée, que je ne suis pas légiste.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Et il a été étonné, il m'a dit: Comment ça? Vous n'êtes pas légiste? Non, je suis législateur.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Alors, vous êtes un bel exemple, vous êtes légiste, ça fait qu'organisez-vous pour que ça représente ce qu'on veut, ce que le législateur veut.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Alors, 5° irait donc, maintenant qu'on a un marché un peu plus précis. On le reverra demain probablement, là, pour être sûrs qu'on est aux mêmes endroits qu'on dit présentement. Ce qui nous amène à 6°: «L'identification de tout intérêt faisant l'objet d'une fiducie ou d'un mandat sans droit de regard, le nom du fiduciaire ou du mandataire, l'adresse de ce dernier et la date de l'acte de fiducie ou du mandat.» C'est ce que nous mettons dans le sommaire.

M. Bédard: C'est le cas actuellement.

M. Sormany (Louis): C'est là actuellement.

M. Bédard: C'est exactement la...

M. Sormany (Louis): C'est ça. Oui, oui.

M. Fournier: Est-ce que ça va pour le 6°?

M. Bédard: Je veux seulement voir dans la loi... «L'identification...» Donnez-moi cinq secondes. Dans le projet de loi, on le retrouvait à quel endroit, ça? Original?

M. Sormany (Louis): Dans le projet de loi?

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Je vais vous dire ça. On va trouver ça... On le retrouvait à l'article...

M. Bédard: 33.

M. Sormany (Louis): À l'article 44.

M. Bédard: Ah, c'est pour ça, je n'étais pas à la bonne...

M. Sormany (Louis):«Un membre du Conseil [...] doit, en outre, dans la déclaration visée à l'article 30, donner les détails exigés par le commissaire à l'éthique [...] concernant toute fiducie ou [...] mandat sans droit de regard établi en conformité avec [...] 40 ou [...] 41, dont, notamment, le nom du fiduciaire ou du mandataire.»

M. Bédard: O.K. Donc, on n'est pas dans la même forme. «L'identification de tout intérêt faisant l'objet d'une fiducie...»«L'identification de tout intérêt».

M. Sormany (Louis): C'est l'intérêt, là, qu'on demande...

M. Bédard: Actuellement, la directive...

M. Sormany (Louis): Bien, actuellement, ils doivent mettre, on le sait, les compagnies publiques, ils doivent transporter ça dans...

M. Bédard: Non, mais, je veux dire, de la façon que c'est rédigé, c'est quoi?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ce que je suis en train d'expliquer. Ils doivent actuellement, dans la directive, ils doivent, dans les 60 jours, «soit se départir de leurs intérêts dans des compagnies publiques, soit les transporter dans une fiducie sans droit de regard dont le fiduciaire est indépendant ou encore les confier à un mandataire indépendant suivant un mandat sans droit de regard». Et, dans la déclaration: «Les détails de la fiducie ou du mandat sans droit de regard établi en conformité avec l'article 2[...], y compris le nom du fiduciaire ou du mandataire.» Alors là, on a même ajouté l'adresse.

M. Fournier: L'adresse, la date et l'heure.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, on en a mis un petit peu plus.

M. Bédard: C'est beau. O.K., c'est beau.

M. Fournier: Ce qui nous amène à 7°, M. le Président. Et on se rappelle que nous sommes en train de voir les renseignements qui sont contenus dans le sommaire. Et un des renseignements est, à 7°: «Les noms des entreprises, personnes morales, sociétés et associations à l'égard desquelles il a un intérêt, avec une mention de l'intérêt en cause.»

M. Bédard: O.K. «Les noms des entreprises, personnes morales, sociétés et associations à l'égard desquelles il a un intérêt...» Vous définissez «intérêt» par étant?

M. Sormany (Louis): Bien, ça, ça correspond à 33, là, je pense. 33, ici. L'identification... «Les noms des entreprises...» 33.5° qu'on avait, là, pour le député: «Les noms des entreprises, personnes morales...» C'est un peu une chose générale, là. Je veux dire, ce que tu as mentionné dans ta déclaration, là, bien, si tu as mentionné une entreprise à un moment avec laquelle tu as eu des rapports ou il y a eu quelque chose, bien, on veut l'avoir dans le sommaire. C'est un peu un corollaire...

M. Bédard: Là, c'est plus 44 que 33. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui, non, je vous mentionnais que c'était dedans, là, mais 44... Je vais le sortir, si on se démêle...

M. Bédard: Est-ce qu'un ministre va avoir l'obligation de faire la déclaration de député ainsi que la déclaration de ministre? C'est ce que je comprends?

M. Sormany (Louis): On a dit que, oui...

M. Bédard: C'est ça qu'on s'était dit?

M. Sormany (Louis): ...à moins qu'il soit élu... Mettons qu'il y a une élection générale puis il est nommé ministre immédiatement, à ce moment-là il va faire celle de ministre parce que ça comprend celle de député. Je veux dire, s'il y a une élection générale et puis M. X est élu député et il est assermenté ministre, ça arrive à peu près en même temps, comme on est dans les 60 jours, etc., là, à ce moment-là, il n'aura pas besoin d'en faire deux, là, ce serait tatillon.

M. Bédard: Donc, c'est les mêmes... On retrouve les mêmes choses.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, on retrouve les mêmes choses là-dedans.

**(16 h 50)**

M. Bédard: O.K. «Les noms des entreprises, personnes morales, [...] et associations à l'égard desquelles il a un intérêt...» Mais là vous faites référence à quoi?

M. Sormany (Louis): On avait mentionné... Bon. On retrouve...

M. Bédard: Pour un ministre, c'est où, ça? Parce que vous nous dites: D'abord, on exclut la déclaration de député. Alors, dans la déclaration de ministre, on fait référence à quoi, dans la...

M. Sormany (Louis):«L'identification de toute entreprise dont les...» Attendez un peu.

M. Bédard: À 44.1, on fait référence à quel paragraphe?

M. Sormany (Louis):«Le nom de toute personne morale, association, société de personnes au sein de laquelle le membre du Conseil exécutif a occupé, au cours des 12 mois précédant son assermentation, un poste d'administrateur, de dirigeant, d'associé, de commandité ou de commanditaire.» Alors, ça peut être ça.

Ça peut être, aussi... On avait ici: «L'identification de toute entreprise dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels existe un autre marché organisé et à l'égard de laquelle le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt, notamment sous forme [...] en précisant la nature...» Mais ça...

M. Bédard: ...couvert autrement. Ça, c'est couvert autrement, là.

M. Sormany (Louis): Ça, ça va être couvert autrement, celui-là...

M. Bédard: C'est pour ça que je veux bien comprendre. «Les noms[...], personnes morales, sociétés», je veux savoir à quoi ça fait référence. Parce que, là, on a couvert les détentions d'actions, on a même couvert les assurances. Là, vous arrivez avec «les noms des entreprises, personnes morales, sociétés et associations à l'égard desquelles il a un intérêt». «Un intérêt», ça veut dire quoi? Un intérêt financier, un intérêt d'ordre pécuniaire, ou un intérêt personnel, un intérêt... un intérêt croisé, un intérêt...

M. Sormany (Louis): Le mot «intérêt», l'autre fois, on avait quelque chose sur les intérêts non financiers, et on l'a enlevé, là. On se souviendra qu'on avait prévu peut-être... financiers, on avait enlevé ça.

M. Bédard: Donc, c'est une obligation générale. Ce qui m'étonne, c'est que vous... Vous comprenez ma... Dans ma logique, c'est que, comme c'est dans le sommaire, c'est qu'on va le retrouver dans la déclaration quelque part.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Puis là je veux savoir, comme on dit des fois, là, de que c'est. On trouve ça où dans la déclaration?

M. Sormany (Louis): On retrouve ça à... Bien là, pour vous, ça va être peut-être 4° -- parce que je n'ai pas de renumérotation -- 44.4° peut-être, dans le texte que vous aviez.

M. Bédard: 44.1?

M. Sormany (Louis): 44.1, oui, 4°. Et vous l'auriez peut-être...

M. Fournier: Parce que ça, c'était clairement ce qu'il pouvait faire avant son assermentation. On avait divisé les articles, là.

M. Sormany (Louis): Oui. Par contre, dans un cas, ici, ça va être mentionné... Ça va être mis en fiducie sans droit de regard dans le cas du membre du Conseil exécutif. Mais il va le déclarer, il va le mettre en fiducie...

M. Fournier: Ça, c'est pour ce qui est à la bourse. Pour ce qui est privé, qu'est-ce qu'on...

M. Sormany (Louis): O.K. Pour ce qui est privé, c'est ça, c'est le 6°: «L'identification de toute autre entreprise autre qu'une entreprise visée[...] -- donc, une entreprise privée -- à l'égard de laquelle le membre du Conseil exécutif détient un intérêt, [...]sous forme d'actions», etc.

M. Bédard: C'était 6°...

M. Sormany (Louis): Bien, ce n'est peut-être pas 6° dans votre... Moi, je l'ai renuméroté en fin de semaine, là...

M. Fournier:«L'identification de toute entreprise autre qu'une entreprise visée au paragraphe 5°...» 5°, c'est à la bourse, là.

M. Sormany (Louis): Pour vous autres, c'est... Ça va être 5°, là.

M. Fournier:«...à l'égard de laquelle le membre du Conseil exécutif détient un intérêt, notamment sous forme d'actions, de parts ou d'avantages de nature pécuniaire, en précisant la nature et la valeur de celui-ci; à l'égard d'une telle entreprise, le membre fournit les renseignements qu'il peut raisonnablement obtenir sur: les activités[...]; [sur] les liens...» Et c'est à cet article-là que répond le présent article. Enfin, 6° et 7°.

Des voix: ...

M. Fournier: On va continuer. Vous avez 6° et... Ça a été renuméroté?

M. Sormany (Louis): Oui. Bien là, c'est ça, là...

M. Fournier: Mais ça commence par: «L'identification de toute entreprise...»

M. Sormany (Louis): ...société publique, là, puis là, on a mis «entreprise dont les titres sont transigés». «L'identification de toute société autre que celles prévues au paragraphe...»

M. Fournier: C'est ça.

M. Sormany (Louis): C'était écrit comme ça...

M. Fournier: O.K.

M. Sormany (Louis): C'est ces deux-là, ici. Puis ça fait référence à...

Des voix: ...

M. Bédard: Écoutez. C'est une façon de couvrir ce qui n'est pas couvert, là.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Ce qu'on ne sait pas... Bien, tu sais, qui sont un peu... O.K. Mais bon...

M. Sormany (Louis): ...de répétition de paragraphe...

M. Bédard: Moi, le seul risque, c'est le terme «intérêt». Parce qu'un intérêt, c'est vaste, là.

M. Fournier: Mais ça reprend...

M. Sormany (Louis): Oui. Mais ça va être par rapport à ce qui a été déclaré.

M. Fournier: Oui, c'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est toujours par rapport à ce qui a été déclaré. On ne peut pas aller au-delà de la déclaration ici, là.

M. Bédard: C'est vrai. Vous êtes dans le sommaire. O.K.

M. Fournier: Puis sans compter que le commissaire est toujours là pour contribuer, je dirais, à ce que ce soit un sommaire valable. Ça va pour le 7°?

M. Bédard: Oui.

M. Fournier:«8° le cas échéant, une mention de la source et de la nature de tout avantage reçu en application de l'article 43.2.» Qu'était-ce?

M. Sormany (Louis): 43.2, c'est le cas du ministre qui n'est pas député.

M. Fournier: O.K.

M. Sormany (Louis): Alors, on avait dit, dans la déclaration, qu'il devait déclarer la situation. Et, ici, dans le sommaire, je pense, ce qu'on veut avoir, c'est la source. Alors, on veut savoir si ça vient d'un parti ou d'une instance, et on veut avoir la nature de l'avantage reçu...

M. Bédard: Bien, la valeur aussi.

M. Fournier: Dans la déclaration, pas dans...

M. Sormany (Louis): Dans le sommaire.

M. Fournier: Pas dans le sommaire.

M. Bédard: Dans le sommaire aussi.

M. Fournier: Dans la déclaration, il y avait: «Le cas échéant, une mention de la source, de la valeur et de la nature de tout avantage reçu en application de l'article 43.2.»

M. Bédard: Et, comme on a empêché tout avantage venant d'un parti politique...

M. Sormany (Louis): Sauf dans ce cas-là.

M. Bédard: ...sauf la compensation entre le salaire d'un ministre et son salaire de député... et ajouter finalement son salaire de député à un ministre qui arriverait en cours de mandat, là. Donc, on avait exclus, à ma connaissance, dans l'application de 43.2, l'indication de la valeur parce que cette valeur, elle ne pouvait être que la valeur de remplacement du salaire de député.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est ça.

M. Bédard: C'est ça qu'on avait indiqué?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: On avait enlevé la valeur dans la déclaration?

M. Sormany (Louis): Dans la déclaration, on n'a pas mis la...

M. Bédard: Bien, moi, je ne pense pas. C'est pour ça, là... Je me souviens d'avoir apporté une modification parce qu'on avait... comme tu ne peux pas avoir autre que la valeur... le montant...

M. Sormany (Louis): Ou moins.

M. Bédard: Ou moins peut-être. Mais tu ne peux pas avoir autre chose.

M. Fournier: Moi, je n'ai pas... En tout cas, je n'ai pas l'article ou l'amendement qui dit qu'on a enlevé la valeur. J'avais la valeur, là.

M. Bédard: Il me semble que c'était la logique qu'on avait développée.

M. Fournier: Peut-être.

(Consultation)

M. Fournier: On a une trouvaille ici. Eurêka!

M. Sormany (Louis): 44.2 c'est...

M. Fournier: 43.2.

M. Sormany (Louis): Ah! vous cherchez 43.2?

Des voix: ...

M. Fournier: L'avez-vous?

M. Bédard: 43.2, bien, j'en ai un, là, c'est: «Malgré l'article 43.1, un membre du Conseil exécutif...» Est-ce qu'on avait modifié... En tout cas: «...un membre du Conseil exécutif qui n'est pas membre de l'Assemblée nationale peut recevoir d'un parti politique autorisé ou d'une instance de parti autorisée un montant n'excédant pas celui qu'il recevrait, s'il était député, en application de la loi[...] -- tatati, tatata -- à compter...» Et là: «...le régime de retraite[...] -- tatati -- à compter de la date où il devient membre du Conseil exécutif et jusqu'à ce qu'il cesse de l'être ou jusqu'à ce qu'il soit élu député selon la première de ces dates.» Est-ce que ça, ça a été modifié?

M. Sormany (Louis): Non, c'est ça. C'est le bon texte, là.

M. Fournier: C'est celui-là. C'est celui...

M. Bédard: On ne l'a pas étudié encore?

M. Sormany (Louis): On n'a pas... On s'était entendus sur le principe de ça, c'est pour ça qu'on avait mis «n'excédant pas», etc. On ne l'a pas adopté parce qu'on se demande s'il va rester juste pour les ministres...

M. Bédard: Mais on s'en était parlé, puis c'est ça qu'on voulait maintenant.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K. O.K. Donc...

M. Fournier: Alors, on précise ce qu'est le droit, dans le fond, c'est ce qui n'excède pas. La question qui se pose...

M. Bédard:«En application de l'article 43.2». Comme 43.2 balise, on n'a pas besoin autre que ces indications-là. O.K.

M. Fournier: Moi, je n'ai pas de problème...

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: ...étant entendu que la valeur peut quand même être moindre.

M. Bédard: Ça ne peut pas excéder, ça peut rien qu'être moindre. Donc, on n'a pas d'intérêt, là.

M. Sormany (Louis): À 44.1, on a mis, à 10°, dans la déclaration, là: «10° le cas échéant, une situation visée à l'article 43.2.» On l'a laissé général parce qu'on a dit...

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): ...c'est que tout est bien canné et balisé...

M. Bédard: Elle est tellement balisée, 43.2...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Bien, c'est ça que j'avais indiqué.

M. Sormany (Louis): C'est ça qu'on avait dit.

M. Fournier: Alors donc...

M. Sormany (Louis): C'est ça que je cherche depuis tantôt...

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: ...lorsqu'on regarde l'article, le 8°, l'idée serait de dire: «Le cas échéant, une mention de la source et de la nature» ou plutôt...

M. Bédard: Bien, la source, c'est qu'elle ne peut pas être...

M. Fournier: La source est déjà...

M. Bédard: ...un cas visé à l'article 43.2.

M. Fournier: Et la source est déjà prévue. Alors, comment est-ce qu'on l'avait dit? Répétez ça, parce que...

M. Bédard: Prenez la même formulation qu'on avait.

M. Fournier: Bien oui, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est parce que... «Le cas échéant, une situation visée à l'article 43.2.»

M. Bédard: Alors: «Une situation visée à 43.2.»

M. Sormany (Louis): Bien, le commissaire...

M. Fournier: On pourrait le dire un petit peu différemment.

M. Sormany (Louis): Attendez un peu, là, Je vais juste reprendre mon article 45, si je peux le retrouver.

**(17 heures)**

Le Président (M. Drainville): Je m'excuse d'interrompre vos délibérations, mais il y a un vote en cours.

Nous allons donc suspendre nos délibérations et aller voter.

M. Fournier: Je pense, on pourra dire: «Le cas échéant, une mention de la source...» La source est déjà identifiée à 43.2. Le cas échéant... quelque chose, là, dans la déclaration...

M. Bédard: ...

M. Sormany (Louis): Oui, mais le sommaire va indiquer quoi? Est-ce qu'il va indiquer...

M. Fournier: Le sommaire comporte les renseignements suivants.

M. Sormany (Louis): Oui, mais il va falloir...

M. Fournier: Une mention de la source et de la nature de l'avantage identifié à 43.2.

M. Sormany (Louis): En ayant la source...

(Suspension de la séance à 17 h 1)

 

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Drainville): Ça va? Alors, je constate le quorum, nous reprenons nos travaux. Est-ce que je cède la parole à M. le ministre?

M. Fournier: Nous étions rendus au 8°, et je crois que nous nous entendions peut-être sur... de conserver le texte actuel: «À l'égard du membre du Conseil exécutif le sommaire comporte les renseignements suivants: 8° le cas échéant, une mention de la source et de la nature de tout avantage reçu en application de [...] 43.2.»

Ce qui nous amène, M. le Président, à 9°: «Tout autre renseignement que le commissaire juge utile de rendre public», qui semble être correct.

Et donc, on passe à l'autre réalité, celle du conjoint... enfin, je dis «le conjoint», mais c'est la famille immédiate, là. Et donc, on parle...

M. Bédard: Ce qu'on dit, c'est qu'on va revenir sur les discussions qu'on a eues par rapport...

M. Fournier: Le souhait, c'est de finir 45.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Peut-être demain qu'on pourra revenir sur 44, 33 aussi, des modifications...

M. Bédard: Bien, il y avait lui, le paragraphe 7°.

M. Fournier: Oui, oui, oui, il va y avoir une réécriture du 44 pour tenir compte du 7°, là, de la façon dont on l'a dit tantôt.

M. Bédard: C'est ça.

M. Fournier: Pour définir le marché, là?

M. Bédard: Oui, bien, c'est ça, l'intérêt, le nom... tatati, là, avec mention d'intérêt en cause, donc, l'intérêt, parce qu'on visait le marché... Non, ce n'est pas...

M. Fournier: Non, le marché, c'était 5°.

M. Bédard: C'était 5°, voilà. L'objet, la nature du marché, évidemment, c'est dans le cadre de ce qu'on a indiqué. Donc, là, il faudrait faire référence...

M. Sormany (Louis): Autre qu'un marché visé au paragraphe 3° puis autre qu'un frais, un remboursement ou une indemnité... Alors, ça, on va revenir...

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Il y aura une proposition demain là-dessus. Ça a été libellé tantôt, ça a été dit tantôt, ça va être réécrit demain.

Donc: «À l'égard de chaque membre de la famille immédiate du membre du Conseil exécutif, le sommaire comporte les renseignements suivants:

«1° l'identification des entreprises dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre marché organisé et à l'égard desquelles il a des intérêts, à moins que ceux-ci n'aient été transférés dans une fiducie sans droit de regard ou ne fassent l'objet d'un mandat sans droit de regard; dans ce dernier cas, le nom du fiduciaire ou du mandataire, l'adresse de ce dernier et la date de l'acte de fiducie ou du mandat.»

Là, c'est un cumul de plusieurs dispositions qui arrivent dans le sommaire d'un seul bloc.

M. Sormany (Louis): Bien, en fait, ça reprend ce qu'on retrouve dans la directive actuelle, au deuxième alinéa qui suit le paragraphe f de l'article 6.

M. Bédard: M. Sormany, on retrouvait ça à quel endroit dans le projet de loi initial?

M. Sormany (Louis): Dans 44.

M. Fournier: Dans 44, là...

M. Sormany (Louis): Dans le projet de loi initial?

M. Bédard: ...il va falloir relire ça à tête très reposée, là, le texte final. On a tellement apporté de...

M. Sormany (Louis): On retrouvait ça dans l'article 45, comme par hasard.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, il est... Alors, on l'avait... Bien là, moi, j'ai fait le pendant par rapport à la directive actuelle.

M. Bédard: Oui, parce que, moi, je ne l'ai pas dans 45. Tel que vous l'aviez proposé, ça n'apparaît pas, là.

M. Fournier: C'est un cumul, à mon avis, là, ça ne vient pas là...

M. Sormany (Louis): Non. C'est 45, 1°, là: «L'identification de toute entreprise faisant l'objet d'une fiducie ou d'un mandat sans droit de regard en application de l'article...»

M. Bédard: Oui, mais là on parle d'un membre... 45, premier paragraphe, c'est... premier alinéa, plutôt, c'est: «Lorsqu'il vise un membre du Conseil exécutif, le sommaire visé [...] doit [...] indiquer les éléments suivants.» O.K. Puis là, vous me dites...

M. Sormany (Louis): Oui, «le sommaire visé à l'article 33». Attendez un peu, là...

M. Bédard: Donc, ce serait nouveau? Ce n'était pas là auparavant?

M. Sormany (Louis): Bien, en fait, il était en partie à 3°, là, mais on avait «toute entreprise, autre qu'une société publique». Mais, à mon avis, il était dans 1°. C'était peut-être mal rédigé, là, mais il était à 45.1°, là.

M. Bédard: Alors, allons-y, d'abord. Bon. «L'identification des entreprises dont les titres sont transigés à une bourse [et] pour lesquels il existe...»

Une voix:«Ou pour lesquels».

M. Bédard:«...ou pour lesquels il existe un autre marché organisé et à l'égard desquelles...» Là, il y a une faute...

M. Sormany (Louis):«À l'égard desquelles», oui.

M. Bédard: ...«desquelles», une petite coquille. «À l'égard desquelles il a des intérêts». Donc, ça, c'est la règle de base, identifier les entreprises qu'il a transigées... «les entreprises et les titres qui sont transigés à une bourse et pour lesquels il existe un autre marché organisé -- c'est la même formulation qu'on a prise pour les... quand on y faisait référence -- et à l'égard desquelles il a des intérêts...» Là, je ne sais pas pourquoi...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est la situation actuelle.

M. Bédard: Pourquoi «il a des intérêts»?

M. Sormany (Louis): Présentement, les... Bien, on parle du membre de la famille quand on dit «il», là. On pense peut-être à «conjoint», là, mais, je veux dire, «il», c'est le membre de la famille, là. La situation actuelle, c'est que les membres... les conjoints des membres du Conseil exécutif qui ont des intérêts dans des sociétés publiques, là, transigées à une bourse, là, à ce moment-là ils doivent donner la liste de leurs intérêts, à moins qu'ils les mettent dans une fiducie sans droit de regard, ces intérêts-là.

M. Bédard: Oui, oui, O.K. Ça, c'est correct, c'est beau.

M. Fournier: Et donc, dans la déclaration, on identifie l'entreprise transigée -- parlons de celle-là -- dans laquelle il a des actions, là, des intérêts, sauf...

M. Bédard: Là, on parle du sommaire, évidemment.

M. Fournier: ...du sommaire.

M. Sormany (Louis): On est dans le sommaire.

M. Bédard: Donc, la déclaration, on fait référence à quel article? 44...

M. Sormany (Louis): Attendez un peu. O.K. Bien, c'étaient nos paragraphes, là: «L'identification de toute entreprise dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre marché organisé et à l'égard [duquel] le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt...» Puis après on avait, en dessous: «L'identification de toute entreprise autre qu'une entreprise...» Ça, c'était pour les privées, là, mais...

M. Bédard: C'est 44 quoi, ça?

M. Sormany (Louis): 44.1, mais là je ne sais plus quel paragraphe c'était, là. C'était peut-être... Dans votre cas, c'était probablement 4° ou 5°, je ne sais pas trop.

M. Fournier: En tout cas, à une certaine époque, c'était le 4°?

M. Sormany (Louis): Oui, il y a des chances que ce soit le 4° dans votre cas.

M. Bédard: O.K. Là, je l'ai, 44, ici. J'ai le bon, moi. Je l'ai retrouvé tantôt. Alors, vous me dites 44.4°. L'ancien 4°, là?

M. Sormany (Louis): Essayez donc, oui, pour voir.

M. Bédard: Donc: «L'identification de toute société publique -- entreprises [qui] sont transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre marché [...] -- dans laquelle le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt sous forme d'actions, de parts ou de créances.» Mais là, il n'est pas pareil, là, on parle...

Une voix: ...

M. Bédard: 44, il n'existerait plus?

Une voix: On a pris le libellé...

M. Bédard: Ah, O.K., on a pris l'article... «L'identification...»

Des voix: ...

M. Bédard: Là, ce qu'on vise, c'est les actions en bourse qui sont détenues par les...

M. Sormany (Louis): Les conjoints...

M. Bédard: Bon. Là, ce que je constate, c'est que...

M. Fournier: C'est soit qu'il déclare les entreprises dont il a un intérêt, soit qu'il déclare des informations sur la fiducie. C'est un ou l'autre.

M. Bédard: Là, vous reprenez le terme «intérêt» comme étant créance, machin... O.K.

M. Fournier: Ça fait référence à la déclaration.

M. Sormany (Louis): Ça fait référence à la déclaration.

M. Bédard: O.K.

**(17 h 30)**

M. Fournier: Ça va pour 1°?

M. Bédard: Mais c'est drôle que vous n'ayez pas dit: L'identification... Vous n'avez pas fait référence à l'article. Parce que, là, vous reprécisez encore un autre terme, «intérêts». «L'identification des entreprises dont les...»«L'identification des entreprises mentionnées», moi, j'aurais dit plutôt ça.

M. Sormany (Louis): Ah oui? O.K. Bon.

M. Bédard: Oui. Parce que, là, vous rajoutez encore un concept d'intérêt par dessus...

M. Fournier: Donc, l'identification des entreprises...

M. Bédard: Des entreprises mentionnées à l'article...

M. Fournier: Du paragraphe 4°.

M. Sormany (Louis): Visées au paragraphe...

M. Fournier: Je ne sais plus quel paragraphe.

M. Bédard: Visées au... tatati.

Une voix: Tatata.

M. Fournier: O.K.

M. Bédard: Puis là, après ça, il y a l'exception du conjoint qui peut placer tout ça dans une fiducie sans droit de regard.

M. Fournier: Auquel cas il y a néanmoins des éléments dans le sommaire.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: O.K.? 2°...

M. Sormany (Louis): ...

M. Fournier: Je vous donne le temps d'y aller. Ça marche?

M. Sormany (Louis): Non, non, mais il va falloir... Je réajusterai le texte.

M. Fournier: 2°, donc. Un «sommaire comporte les renseignements suivants: 2° l'identification des entreprises autre que celles visées au paragraphe 1°, à l'égard desquelles il a des intérêts et qui seraient, si ce n'était des prescriptions du présent code, susceptibles de faire des marchés avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public».

M. Bédard: Là, il dit quoi, là?

M. Fournier: Oh, boy!

M. Sormany (Louis): Ici, on vise le paragraphe suivant de 44.1, là. C'est l'identification d'entreprises autres...

M. Fournier: Autres que la bourse, là.

M. Sormany (Louis): Autres que la bourse. Les sociétés privées.

M. Bédard: ...pas référence au même paragraphe.

M. Fournier: Alors, on pourrait aussi dire: L'identification des entreprises mentionnées au paragraphe 5°, c'est... Je ne sais plus quel paragraphe.

M. Bédard: Bien oui. Faisons plutôt référence à la déclaration plutôt qu'au sommaire parce que, là, on va se mêler. Bien, on va se mêler...

M. Fournier: Non, c'est plus facile, vous avez raison.

M. Bédard: Oui. Et là parce que vous ajoutez un autre concept, «desquelles il a des intérêts et qui seraient, si ce n'était des prescriptions du présent code, susceptibles de faire des marchés...»

M. Sormany (Louis): Le «qui seraient», ça se rapporte à «entreprises». J'avoue qu'il y a une ambiguïté.

M. Bédard: Bon. Et pourquoi prévoir cette exception-là? Pourquoi on ne prévoit pas le nom des...

Une voix: ...

M. Bédard: Si on fait référence directement à 44, on est corrects?

M. Fournier: Mais, dans le sommaire, ce qu'on veut identifier... Si je comprends bien, dans le sommaire, on va parler des entreprises qui peuvent être en marché -- c'est ça? -- qui peuvent conclure un marché.

M. Sormany (Louis): C'est ça qu'on dit, qui sont «susceptibles de faire des marchés». Bien là, moi, j'ai repris ce qu'on a dans la directive actuelle.

M. Fournier: C'est compliqué avec le «si ce n'était des prescriptions du présent code». On veut-u dire qu'ils ne peuvent pas, qu'ils peuvent?

M. Sormany (Louis): Bien qui seraient susceptibles, mais là ils ne peuvent pas à cause du présent code. Le code l'interdit. Alors là, ils vont dire: Bien non, mais je n'en ai pas qui sont susceptibles parce que...

M. Fournier: Bien là, je ne comprends pas, là. S'ils ne peuvent pas faire un marché, pourquoi... Allez-y donc. Quel est cas de figure que...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est parce qu'il y a un article qui prévoit que le membre du Conseil exécutif puis un membre de sa famille immédiate, lorsqu'ils ont des intérêts dans une entreprise privée, là, dans une société privée, ils doivent prendre les mesures qui s'imposent pour ne pas qu'elle ne fasse de marché avec l'État. Puis sinon, bien ils doivent se départir de leurs intérêts dans ça, dans ce marché-là.

Alors, ici, je reprends un peu cette phraséologie-là. Si ce n'était pas des prescriptions du code, ils feraient peut-être des... ils seraient peut-être susceptibles d'en faire, mais là ils ont dit: Non, bien, on n'en fera pas là, on va...

M. Fournier: Parce qu'ils ont pris les moyens pour ne pas le faire.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Alors, c'est pour ça que j'ai mis ça comme ça.

M. Fournier: Si nécessaire...

M. Sormany (Louis): Mais ce qu'on pourra identifier... Bien, là, c'est parce que, moi, je m'en tenais religieusement...

M. Bédard:«...les entreprises visées au paragraphe», ce serait peut-être mieux, hein?

M. Sormany (Louis): 7°.

Une voix: 5°.

M. Sormany (Louis): C'est ça, 5°, là, de l'article 44.1, quelque chose du genre.

M. Bédard: C'est ça?

M. Fournier: That's it?

M. Sormany (Louis): That's it.

M. Bédard: Moi, je pense que ce serait plus simple.

Une voix: En référence à 44?

M. Fournier: Oui, hein? On fait référence...

M. Bédard: 44, paragraphe...

M. Fournier: ...à la déclaration, point à la ligne.

M. Bédard: Celui qui fait l'objet de la déclaration.

M. Fournier: Étant entendu que les articles se lisent les uns avec les autres.

M. Sormany (Louis): Ça, c'est sûr.

M. Bédard: Bien, on fait référence au paragraphe qui fait l'objet de la déclaration, le paragraphe précis, là.

M. Fournier: Correct...

M. Sormany (Louis): C'est parce que le paragraphe 5°, là, de l'article 44.1 est un peu plus général, dans le sens qu'il visait toute entreprise. Dans la déclaration, c'était toute entreprise... même si elle n'était pas susceptible de faire affaire.

M. Bédard: Voilà.

M. Sormany (Louis): Mais on peut dire ici qu'on va être un petit peu plus large puis...

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est parce que, là, je m'en tenais religieusement à la concordance avec la directive actuelle, mais on peut élargir.

M. Fournier: ..on ne se comprend plus, là, rendus là.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier:«[4°] une mention des immeubles d'une valeur de 10 000 $ ou plus, sauf ceux détenus à des fins résidentielles personnelles, à l'égard desquels il détient un droit réel.» J'imagine que c'était... Dans la déclaration, c'était exactement tout ça qui est déclaré?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. En fait, c'est... Les immeubles, dans la directive actuelle, on ne spécifie pas «d'une valeur de 10 000 $ ou plus». Mais, puisque, pour le député... pour le ministre, on lui a dit qu'il n'avait pas besoin de déclarer ses éléments d'actif d'une valeur inférieure à 10 000 $ si son conjoint a un immeuble de moins de 10 000 $, ce serait difficile de lui demander... ce serait un peu abusif.

M. Fournier: Alors, de toute façon, une fois qu'on mentionne l'immeuble, j'imagine que n'importe qui est capable de savoir la valeur.

M. Sormany (Louis): Oui, en général.

M. Bédard: Alors là, 4°, on est... Pourquoi 4°? 3°? 3° a disparu?

M. Sormany (Louis): 3°... Oui, excusez, c'est 3°.

M. Bédard: Il s'est égaré?

M. Sormany (Louis): Ça doit.

M. Bédard: Là, si je suis la déclaration... Allons-y avec 44.1 -- ça va être plus simple, je pense, en tout cas, je crois -- ce qui doit apparaître ou non dans le sommaire.

M. Sormany (Louis): 44.1.a, c'était: «...notamment: a) les biens immeubles ou meubles, situés au Québec ou ailleurs, sur lesquels le membre du Conseil [...] ou un membre de sa famille détient un droit réel ainsi que les biens immeubles dont l'un ou l'autre...» bien, on avait convenu «dont l'un ou l'autre est locataire, sauf les biens meubles destinés à l'usage personnel...»

Alors, la déclaration est assez large. Tantôt, on a vu pour le... Après ça, il faut aller voir le sommaire qui en est résulté pour le ministre. Le sommaire qui en est...

M. Bédard: Dans 45... O.K. Excusez-moi. 45, le conjoint, lui, il déclare ses immeubles -- c'est ça? -- et ça apparaît au sommaire, les immeubles qu'il a...

M. Sormany (Louis): Le conjoint, vous voulez dire le membre du Conseil exécutif?

M. Bédard: Le membre du Conseil exécutif, pardon, oui.

M. Sormany (Louis): Lui, il déclare ses éléments d'actif d'une valeur de 10 000 $ et plus.

M. Bédard: Ça apparaît.

M. Sormany (Louis): Oui. Mais, si son immeuble est moins de 10 000 $, il ne le déclarera pas. Mais c'est sûr qu'un immeuble de moins de 10 000 $, là...

M. Fournier: C'est ça. Ici...

M. Bédard: Ça prend du terrain, ce n'est pas un gros terrain.

M. Sormany (Louis): Ce n'est pas un gros terrain, en effet.

M. Bédard: Puis, si c'est une maison, il est mieux de ne pas le dire, effectivement. Donc, «une mention des immeubles d'une valeur de...» Là, on parle de la conjointe ou du conjoint, peu importe, du membre du Conseil des ministres: «Une mention des immeubles d'une valeur de 10 000 $ ou plus, sauf ceux détenus à des fins résidentielles personnelles, à l'égard desquels il détient un droit réel.» Mon Dieu!

M. Sormany (Louis): C'est les immeubles à l'égard desquels il détient un droit réel, sauf ceux qui sont à des fins...

M. Bédard: Là, on a... O.K.

M. Sormany (Louis): On va mettre le «sauf» à la fin. Oui.

M. Bédard: Mais, «à l'égard desquels il détient un droit réel»...

M. Sormany (Louis): Ça s'applique à «une mention des immeubles d'une valeur de 10 000 $ ou plus à l'égard desquels il détient un droit réel, sauf ceux détenus», on va mettre le «sauf» à la fin pour... C'était peut-être ambigu, là, de le mettre...

M. Fournier: Oui, je pense que mon collègue essaie de voir...

M. Bédard: O.K. Donc, si tu as un droit d'usage, il faut que tu le mettes, sauf si a des fins résidentielles.

M. Auclair: Droit d'habitation.

M. Sormany (Louis): Droit d'habitation, peut-être, parce que... Bien, un droit d'usage d'un immeuble, oui.

M. Bédard: Oui. Usus, fructus. Et donc immeuble à logement...

M. Fournier: Bien, d'habitation, il va être...

Une voix: ...

M. Fournier: Ah oui! Si ce n'est pas pour ses propres fins...

M. Sormany (Louis): Oui, mais on a «sauf à des fins résidentielles personnelles».

M. Fournier:«À des fins résidentielles personnelles».

M. Bédard: C'est drôle, le concept de résidentielles personnelles. Moi, j'ai rarement vu ça «résidentielles personnelles».

M. Sormany (Louis): Bien, c'est parce qu'on a des...

M. Bédard: À des formes résidentielles, mais personnelles, c'est un concept que...

M. Sormany (Louis): Parce que je peux détenir un bloc appartement et je n'habite pas là du tout. Je peux avoir un bloc appartement à Montréal, habiter à Québec, puis je fais de l'argent avec ça.

M. Bédard: Ah! C'est l'exemple que vous m'avez donné. O.K.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est pour ça. C'est pour ça que...

M. Bédard: Donc, vous le... On dit toujours «à des fins résidentielles» parce que c'est... quelqu'un a une seule résidence.

M. Sormany (Louis): Oui. Mais c'est à des fins résidentielles de...

M. Bédard: Non, on peut avoir plusieurs résidences, mais un seul domicile. O.K. Mais là vous le liez à «personnelles» dans le sens que...

M. Sormany (Louis): Ce n'est pas commercial, sauf...

M. Bédard: ...bon, ça peut être pour d'autres qu'il est résidentiel...

M. Sormany (Louis): Pour d'autres personnes. C'est ça.

M. Bédard: O.K. Mais ça, on appelle ça un immeuble à revenus.

M. Sormany (Louis): Oui, mais...

M. Bédard: Je vous dirais qu'en général ce n'est pas dans le sens... Vous introduisez des nouveaux concepts en droit civil. «Une mention des immeubles...» O.K. Donc, pour le conjoint, ce qu'on veut qu'il déclare, c'est des immeubles de plus de 10 000 $.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Là, c'est dans le sommaire, dans le sommaire

M. Bédard: Dans le sommaire... Dans le sommaire, oui.

M. Dufour: Toujours dans le sommaire.

M. Sormany (Louis):«Sauf ceux détenus à des fins résidentielles personnelles».

M. Fournier: Oui, ça c'est correct. Je pense bien que...

M. Bédard: C'est beau. O.K. Non, non, moi, ça me convient, moi.

M. Fournier:«4° une mention de tout immeuble faisant partie de son actif et qui fait l'objet d'un avis d'expropriation de la part du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public.»

M. Sormany (Louis): Bon, ici...

Une voix: Mais ce n'est pas 5°, ça, là...

M. Fournier: Excusez!

M. Sormany (Louis): Non, mais là c'est parce que...

M. Bédard: Non, non, c'est qu'on l'a décalé.

M. Fournier: On a sauté 3°.

M. Bédard: Peut-être un élément. On parle de droit réel. Vous savez, le droit réel, ça ne comprend pas le droit de location. Est-ce qu'on a intérêt à mettre «location»? Parce qu'on l'a ajouté dans la déclaration, la location.

M. Sormany (Louis): Ou à titre de locataire. Mais est-ce qu'on veut l'avoir dans le sommaire, là? Je pense que, si le commissaire l'a, est-ce qu'on veut avoir dans le sommaire... Je ne suis pas certain qu'on veut avoir non plus exactement où la personne réside nécessairement puis...

M. Bédard: Non, non, non. Bien, le...

M. Fournier: Mais là ce n'est pas tellement la résidence, là, c'est...

M. Sormany (Louis): Non, mais c'est locataire...

**(17 h 40)**

M. Bédard: Autrement dit, non, elle loue, elle peut louer un bien autre qu'à des fins... Parce que, là, on exclut, de toute façon, les biens loués à des fins... ou acquis ou ce qu'est... droit réel finalement à des fins résidentielles personnelles.

M. Fournier: Louer un garage.

M. Bédard: Donc, c'est autre chose. Elle loue...

M. Fournier: Un garage, elle loue un magasin.

M. Bédard: ...je ne sais pas, moi, un bateau.

M. Fournier: On n'est moins dans l'immeuble, là...

M. Bédard: Non, ce n'est pas un immeuble, alors... Un bateau bien ancré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'elle est locateur ou locataire?

M. Bédard: Bien non, elle est locataire.

M. Fournier: Elle loue.

M. Bédard: Pas locateur, locataire.

M. Fournier: Oui, locataire.

M. Sormany (Louis): Elle est locataire d'un immeuble, puis ce n'est pas à des fins résidentielles personnelles.

M. Bédard: Bien, il faut voir d'autre chose. C'est ça.

M. Fournier: Tu loues un dépanneur?

M. Bédard: Ça peut être un exemple. Je ne le sais pas.

M. Fournier: Là, on l'aurait dans l'entreprise, j'imagine, là?

M. Sormany (Louis): Oui. Ça va devenir une entreprise, à ce moment-là. C'est ça. Elle louerait un chalet.

M. Bédard: Elle louerait un chalet.

M. Fournier: Bien là, ça reste du résidentiel personnel, même si c'est un chalet.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: Bien, si c'est un chalet pour elle, ou lui, ou eux.

M. Sormany (Louis): Moi, je pense que, dans le sommaire...

M. Fournier: Oui.

M. Sormany (Louis): On l'a dans la déclaration, là. Puis, s'il y a quelque chose, le commissaire dira: Rendons ça public...

M. Fournier: Et le commissaire peut toujours juger utile de rendre public quelque chose d'autre du conjoint. Là, je nous garderais une petite gêne pour étendre trop, trop, trop pour le conjoint parce que, déjà qu'ils subissent pas mal...

M. Bédard: En tout cas, regarde, on a... C'est correct, là, pour le... Mais je vais y penser un peu plus longuement. Mais c'est correct. Continuons, hein?

M. Fournier: Alors, on était ensuite...

M. Bédard: Je garderais un point d'interrogation...

M. Fournier: ...à 4°, qui est: «Une mention de tout immeuble faisant partie de son actif et qui fait l'objet d'un avis d'expropriation de la part du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public.» Ça, c'est exactement ce qui est écrit dans la déclaration.

M. Sormany (Louis): Bien, dans la déclaration, on n'avait pas mis «du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public». Je l'ai laissé ici... «de la part du gouvernement». Je l'ai laissé volontairement parce que, dans les directives actuelles, c'est ça qu'on a. Maintenant, si vous me dites «qui fait l'objet d'un avis d'expropriation», peu importe que ça soit municipal ou autre, là...

M. Bédard: Effectivement.

M. Sormany (Louis): O.K. Alors, on va l'enlever.

M. Bédard: Mais pourquoi vous faites référence...

M. Sormany (Louis): Mais c'est ça, je voulais avoir la discussion.

M. Bédard: Vous faites référence à...

M. Sormany (Louis): L'avis d'expropriation.

M. Bédard: ...à la déclaration. Pourquoi vous ne faites pas référence à la déclaration encore?

M. Sormany (Louis): Oui, mais là c'est parce que...

M. Bédard: Une mention de tout immeuble visé à l'article...

M. Sormany (Louis): Oui, mais là je pense qu'il n'y a pas beaucoup plus de mots.

M. Fournier: O.K. Parfait. On laisse ça comme ça.

«5° les renseignements relatifs à une succession ou à une fiducie dont il est bénéficiaire pour une valeur de 10 000 $ et plus.»

Et, dans la déclaration, que dit le conjoint ou le... oui, le...

M. Bédard: Là, c'est le conjoint. Donc: «Les renseignements relatifs à une succession...»

M. Sormany (Louis): Le conjoint devait déclarer les...

M. Bédard: 44 point?

M. Sormany (Louis): 44.1. Attendez un peu, là.

M. Bédard: 44.1, paragraphe?

M. Sormany (Louis): 44.1, si je le retrouve.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): 44.1, concernant la succession...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): À 44.1, c'était au point 1°.c: «Les renseignements relatifs à une succession ou une fiducie dont le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate est bénéficiaire pour une valeur de 10 000 $ ou plus.» Alors le c, ça fait référence à ça.

M. Bédard: O.K. Là, on revient...

M. Sormany (Louis): On n'a pas eu besoin de le dire pour le ministre tantôt, parce que, le ministre, on dit «les éléments d'actif ou de passif», alors ça rentrait un peu... puis les revenus, etc., bien, c'était plus général, mais ici il faut...

M. Bédard: Autrement dit, il va apparaître au sommaire si la femme du premier ministre, par exemple, elle reçoit de sa succession... de son père, par exemple, qui meurt, un don de 50 000 $. Elle va devoir le déclarer? Et elle va devoir le déclarer, puis ça va être dans la...

M. Sormany (Louis): Bien, le montant ne sera pas dans le sommaire.

M. Bédard: Ça va être dans le sommaire?

M. Fournier: Pas le montant.

M. Sormany (Louis): Pas le montant.

M. Bédard: O.K. Vous dites: «Les renseignements relatifs à une succession...» Mais les renseignements, c'est quoi, à part le montant?

M. Sormany (Louis): Oui. Bien non, c'est justement: une succession de la part de qui, à quel moment, etc.

M. Bédard: O.K. Donc, on va plutôt dire: Elle a reçu une donation de la part de son père.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dufour: Sans dévoiler le montant, parce que c'est dans le sommaire.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ce qu'on a convenu tantôt, là, «indique d'une façon générale la nature des intérêts», là. Alors, c'est dans ce «mood»-là, là.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Le 6°, qui était, avant, le 7°: «Les nom, occupation et adresse d'une personne visée au sous-paragraphe d du paragraphe 1° de l'article 44.1 lorsque le montant du solde dû par le membre de la famille immédiate excède 20 000 $.» Rappelez-nous donc, là...

M. Sormany (Louis): Ah! Ça, c'est parce que...

M. Fournier: Ça, c'était la créance...

M. Sormany (Louis): C'est le créancier, là. Il va falloir faire la même modification qu'on a faite tantôt, là. Alors, je suis en train de le rédiger. Laissez-moi une seconde.

M. Fournier: Ah oui! Ah oui! Ah oui! Parce que, là, il faut inclure le 3 000 $ puis...

Des voix:

M. Sormany (Louis): ...conforme à ce qu'on a fait tantôt pour les membres du Conseil exécutif, ça donnerait: «Les nom, occupation et adresse d'une personne visée au sous-paragraphe d du paragraphe 1° de l'article 44.1, s'il s'agit d'un créancier du membre de la famille immédiate, en indiquant le montant du solde dû si celui-ci excède 20 000 $.» Alors, on a le nom...

M. Bédard: ...nouvelle version de 44.1? Oui, parce que, là, on est comme perdus.

M. Sormany (Louis): Non, mais ça, c'est... On fait référence à ce qu'on a fait à 45 tantôt, là. C'était 45, ça.

M. Fournier: Oui, c'est ça. Mais de...

M. Sormany (Louis): Mais ça va prendre...

M. Fournier: Mais je pense que, dès demain, on va être capables de...

M. Bédard: Oui, puis on va être capables de le relire à tête reposée.

M. Fournier: ...rebrasser 45, 44 et 33 aussi, hein? Je pense qu'il y a 33.

M. Sormany (Louis): 30, 33, là. On va tout refaire ça ensemble, là.

M. Bédard: Disons, je qualifierais ça d'indigeste, à cette heure-ci, là. Oui.

M. Sormany (Louis): Puis là, bien, moi, ayant fini, là, je vais pouvoir tout retravailler ça.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Demain, on va essayer de revenir sur les traces pour clairer ça comme il faut, là. On va l'avoir frais à la mémoire, on vient d'en parler.

M. Bédard: Si vous êtes capable de nous le faire parvenir avant, M. Sormany, on va être capables de le lire à tête reposée.

M. Sormany (Louis): Je vais faire ça demain, dans l'avant-midi. Je crois...

M. Bédard: Dans l'avant-midi. On se voit à compter de...

Une voix: On se voit à 15 heures.

M. Bédard: ...à 15 heures.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Question indiscrète qui n'a pas été captée par le microphone, M. le député...

M. Fournier: Ça va pour le 7°, qui était le 8°: «Tout autre renseignement que le commissaire juge utile de rendre public»? J'imagine que oui. Alors, ça nous situe à la fin de...

M. Bédard: Bon, sur les conjoints, on n'a rien besoin de savoir d'autre?

Une voix: Oui, mais rien qui doive apparaître dans le sommaire, hein?

M. Sormany (Louis): Ça correspond à ce qu'on a dans la directive actuellement, pas mal, là. Je veux dire...

M. Fournier: Oui. Puis je pense que ça fait déjà, là...

Le Président (M. Drainville): Alors, compte tenu, M. le ministre, des très nombreux changements qui ont été apportés à l'article 45, je crois que vous serez d'accord avec moi que nous allons attendre l'article réécrit par M. Sormany avant de procéder au vote, si vous n'avez pas d'objection à cela.

M. Fournier: Ah! Oui, oui. Non, mais, de toute façon, je crois que demain on pourrait s'entendre pour dire que, dans le plan de match, il faudra revoir 45...

Le Président (M. Drainville): Et 44.

M. Fournier: ...de la façon dont il sera réécrit.

M. Sormany (Louis): 44.1, 45.

M. Fournier: 44.1. On s'était dit que 33...

M. Sormany (Louis): Et 30 aussi. Ils vont...

M. Fournier: 30, 33, donc des articles...

M. Sormany (Louis): Bien, on verra ce qu'il faut réajuster, mais c'est les quatre articles, là, qui sont comme miroir.

M. Fournier: ...donc, de déclaration et de sommaire.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: ...d'ailleurs, ça va être cohérent, on va être capables de le faire beaucoup plus...

M. Sormany (Louis): Puis là on l'a fait une fois, l'exercice, alors on sait où on va, plus.

M. Bédard: Oui. C'est beau.

M. Fournier: Parfait. Alors, là-dessus, M. le Président, je vais vous...

Le Président (M. Drainville): Nous suggérer...

M. Fournier: Je vous suggère de lever...

Le Président (M. Drainville): Je pense que c'est une suggestion qui sera bien accueillie. Nous avons quand même bien travaillé, je crois.

M. Fournier: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Drainville): C'est mon opinion, et je la partage.

M. Fournier: D'ailleurs, vous avez apporté une collaboration.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Bien oui, j'ai fait ma part.

Je vous souhaite une belle soirée à tous et à toutes et je lève la séance. Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 49)

Document(s) associé(s) à la séance