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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 4 novembre 2010 - Vol. 41 N° 102

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va? Donc, le quorum ayant été constaté, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Si vous avez des cellulaires, s'il vous plaît, messieurs, mesdames, bien fermer vos cellulaires et tout ce qui pourrait accompagner les bidules qui font du bruit, y compris vos douces voix, que j'entends présentement jusqu'en avant.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon? Vous dites?

Une voix: Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Depuis que je vous ai vu, oui, ça va encore mieux.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous saviez à quel point.

Et puis, donc, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque).

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Je vous souhaite la bienvenue à vous et à tous les membres de la commission cet après-midi. Nous aurons sûrement des travaux fort agréables puisque c'est la fin de la semaine. Et, M. le ministre, lors de la fin de nos travaux, vous saviez mieux que moi où on en était. Je vous laisse la parole.

Règles déontologiques particulières
applicables aux membres du Conseil exécutif

Déclaration d'intérêts (suite)

M. Fournier: On avait fini de jeter un coup d'oeil sur 45 et nous avions convenu d'une réécriture qui tenait compte des modifications apportées, entre autres, à 45 et 44.1. Certaines de ces modifications-là entraînent des modifications à 30, 33 et 40. Alors, ce que Me Sormany nous a produit... Je crois que ça a été distribué?

Une voix: Oui.

M. Fournier: ...distribué des nouvelles rédactions qui tiennent compte des commentaires qui ont été émis. Et la procédure que je vous propose serait la suivante: peut-être de nous ramener à 44.1, et, Me Sormany, de nous guider dans les modifications qui ont eu lieu suite à nos échanges. Une fois qu'on aura fait 44.1, on pourra passer à 45, 44.1 étant la déclaration, 45 étant le sommaire du Conseil des ministres et de leurs familles. Une fois qu'on aura fait cette étape-là, on reviendra à 30, 33, qui concernent la déclaration et le sommaire des députés, parce qu'il y a des concordances qui ont été souhaitées, là, lorsqu'on regardait le Conseil des ministres, entre autres, hier.

Alors, c'est ce que je vous propose, si on est d'accord de procéder ainsi. On a déjà fait un peu comme ça, là. Me Sormany, avec ses réécritures, nous ramène sur les lieux de la discussion, et on voit si ça correspond à ce qu'on s'était dit. Alors, si ça marche pour tout le monde, on pourrait faire ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste pour savoir si vous êtes d'accord, M. le député de Rimouski, sur l'allure des travaux, puis, après ça, j'irais d'un petit commentaire, peut-être. Est-ce que ça vous va pour l'allure des travaux qui vous a été proposée?

M. Bédard: Pour 44? Oui. On a dit 44.1?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On commencerait par 44.1, oui.

M. Bédard: Commençons. C'est parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Bédard: J'étais déjà en train de le lire, d'ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et il y a une technicalité, là. Vous nous dites...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On me dit qu'il y avait un amendement sur 44.1. Il faudrait retirer l'amendement de la semaine dernière. Ça vous va?

M. Fournier: ...dans le nouveau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va, M. le député de Rimouski?

M. Fournier: La nouvelle copie étant la nouvelle copie de l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ce que vous avez en... Ça vous va, M. le député de... Oui? Donc, à vous la parole, M. le ministre.

M. Fournier: Bien là, je demanderais à Me Sormany de nous rappeler ce qui a été modifié, et ça va nous rappeler les échanges qu'on avait. Il y en a quand même plusieurs, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, juste consentement, pour tout le monde, ça va pour M. Sormany?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Allez-y, M. Sormany. Seulement vous présenter.

M. Sormany (Louis): Oui. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci.

**(15 h 10)**

M. Sormany (Louis): L'article 44.1, en fait, on l'avait avancé, d'une fois à l'autre, assez bien. Évidemment, c'est la déclaration du ministre. Alors, on se rappellera que le principe était qu'on donnait... le ministre, dans sa déclaration, donnait les éléments d'actif et de passif du membre du Conseil exécutif et des membres de sa famille immédiate. Alors, c'est ce qu'on retrouve dans... Là, on est dans la déclaration et non dans le sommaire, donc on retrouve ça au paragraphe 1°. Et là on commençait à descendre: un «notamment», alors qu'est-ce que ça comprend, avec des fois des «sauf», des exceptions à ce notamment-là pour dire que ça, ce n'était pas inclus dedans.

Alors, le paragraphe a: «Les biens immeubles ou meubles, situés au Québec ou ailleurs, sur lesquels le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un droit réel, ainsi que les biens immeubles dont l'un ou l'autre est locataire -- on se souviendra que ça avait été une suggestion qui avait été faite de viser ces biens-là aussi -- sauf les biens -- là on met -- destinés à l'usage personnel.» On avait auparavant «détenus à des fins d'usage personnel». Alors, c'est purement, je dirais, une question de rédaction ici, là. Ça simplifie un peu la rédaction.

Et on disait: «Toutefois, tout bien faisant l'objet d'un avis d'expropriation doit être ajouté à cette déclaration.» Ça, c'était sur les biens meubles et immeubles, et je pense qu'il n'y avait pas eu... ça allait assez bien. On avait enlevé «avis d'expropriation de la part du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public». Ça avait été convenu qu'on enlevait ça.

(Consultation)

M. Bédard: ...effectivement à nos discussions qu'on a eues. Les meubles et immeubles avec les cas de location, je pense que c'est le cas. Le seul élément, je vous dirais, mais là c'est plus de la sémantique, c'est qu'on parle d'éléments d'actif, et là, vous allez voir, après ça, on rentre des éléments de revenu. Je vous dis ça, là, c'est au paragraphe b, là. Je le relisais tantôt, il y a des fois, on l'a ajouté «les éléments de revenu», mais c'est qu'un revenu n'est pas un actif, c'est un revenu, c'est pour ça qu'on le qualifie «revenu». Je vous dis ça en passant. On pourrait peut-être le mettre plutôt dans le paragraphe 2°, par exemple, là. Il y a paragraphe 1°, paragraphe 2°, mais là c'est... Comme je vous dis, c'est plus de la sémantique. Les gens vont comprendre que le revenu n'est pas un actif. Mais là on s'adresse au revenu en tant que tel, là. Je vous dirais, c'est simplement... On l'a mis là parce qu'il s'adressait aux choses de même nature, soit les immeubles, les renseignements, machins, mais...

M. Fournier: ...

M. Bédard: ...dans les faits, on aurait dû plutôt le mettre au paragraphe 2° puis là décaler après ça. Mais là, si c'est trop compliqué... C'est mes vieilles... Si vous parlez à un comptable, il va vous le dire, un revenu, ce n'est pas un actif.

M. Sormany (Louis): Oui, je le sais.

M. Bédard: C'est ça. Ah! vous le savez, effectivement. C'est pour ça que vous l'avez mis là? Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): À l'article 45, on a: «Une mention de la nature et de la source des revenus, des avantages et des éléments d'actif et de passif, à l'exception», blablabla. Alors, on pourrait peut-être avoir quelque chose ici: «...comporte les renseignements suivants: La nature...» Bien, ça ne serait pas rien que la nature, mais ce serait peut-être «les revenus, les avantages et les éléments d'actif et de passif». Alors, à ce moment-là... Puis on mettra un «notamment», alors...

M. Bédard: Ah! O.K. vous l'ajouterez, et ce serait global.

M. Sormany (Louis): On le mettrait au début, dans le 1°, là.

M. Bédard: Exactement, O.K., ce serait plus simple que de déplacer le paragraphe. O.K.

M. Sormany (Louis): Les avantages et les éléments d'actif... et les éléments d'actif et de passif du membre du Conseil exécutif et des membres... ainsi que la valeur de ses... de ceux-ci, à ce moment-là.

Donc, 1°, ça donnerait: «Les revenus, les avantages et les éléments d'actif et de passif du membre du Conseil exécutif et des membres de sa famille immédiate, ainsi que la valeur de ceux-ci -- j'espère qu'on ne pensera pas que c'est les membres de la famille, je pense que, dans le contexte, on peut se le permettre -- notamment...»

M. Fournier: Ça va?

M. Bédard: Ça va.

M. Fournier: Pour le a, ça allait. Pour le b, est-ce que c'était des modifications par rapport à ce qu'on avait déjà considéré?

M. Bédard: Parce qu'on l'avait ajouté dans la déclaration des députés, «la valeur de tout revenu», là.

M. Sormany (Louis): Oui, peut-être dans... Oui, dans le député, on l'avait rajouté, mais, ici, on l'avait déjà pour le Conseil des ministres. Alors: «La valeur de tout revenu ou de tout avantage que le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate a reçu au cours des 12 mois précédant la déclaration ou est en droit de recevoir au cours des 12 prochains mois pour une prestation déjà effectuée -- alors, on avait peut-être précisé un petit peu les textes là-dessus -- ainsi que la nature et la source», là, on avait «de ces revenus», là, j'ai mis «de ce revenu ou de cet avantage». Puis là on avait «N'a toutefois pas à être déclaré le revenu d'un enfant à charge s'il n'excède pas 10 000 $.»

M. Bédard: O.K. Ça me convient. Pourquoi la spécification «pour une prestation déjà effectuée». O.K. parce que, pour le futur, il le dit, mais...

M. Sormany (Louis): C'est à l'égard de ce que...

M. Bédard: De ce qu'il a déjà fait.

M. Sormany (Louis): Il a effectué une prestation: Et je prévois recevoir...

M. Bédard: Donc, il a une idée précise de ce qu'il va recevoir, autrement dit.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K. Mais donc ça couvre toute espèce de revenu qu'il reçoit.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Ça peut éviter aussi que quelqu'un dise: Bon, bien, je vais fractionner ou faire un jeu, puis je vais dire que je n'ai rien reçu cette année, puis... Bon, je ne sais pas trop, là, mais...

M. Bédard: Non, je pense qu'on couvre. On ajoutait «avantage», là, je pense que ça couvre toute forme de revenu, là, de gain. Bon, et là, la dernière chose, les enfants à charge, on l'avait mis à 10 000 $. Ça représente... Évidemment, moi, mes enfants ne sont pas en âge de travailler, là. Ça représente bien la réalité du marché du travail étudiant, là? Je veux être sûr, là. Moi, à l'époque, je faisais 6 000 $, à peu près, par...

M. Fournier: Bien, en tout cas, 10 000 $... Après ça, on a tout des affaires sur le sommaire qui limitent à 10 000 $.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est pas mal un chiffre...

M. Fournier: Là, je pense que c'est un chiffre qu'on voit un peu partout, puis c'est cohérent. C'est sûr que... On avait l'exemple des camelots quand on parlait de ça, là. Je ne suis pas sûr que le camelot fait 10 000 $, là, mais...

M. Bédard: ...d'été, il travaille... Je ne sais pas trop, là. En tout cas.

M. Fournier: Bien, c'est un chiffre qui revient, là, je pense qu'on peut le garder.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Alors, à c, y avait-il un changement?

M. Sormany (Louis): Non.

M. Dufour: Sur le 10 000 $, là, juste pour conforter le... ça travaille, quoi, peut-être une dizaine de semaines, l'été, le travail saisonnier, par rapport à l'école qui finit, c'est des gros salaires de 300 $, 400 $ semaine. C'est peut-être 5 000 $, 6 000 $, 7 000 $, là, des fois, au maximum qu'il pourrait gagner. Je pense que le 10 000 $... Y est-u pas pire?

Une voix: Il y en a qui travaillent à l'année...

M. Bédard: C'est ça, il y en a qui travaillent dans les bars à l'année, effectivement. On va le savoir qu'ils sont au pub de l'Université Laval. Ils doivent faire sûrement plus que 10 000 $ par année.

M. Sormany (Louis): Ça dépend s'ils déclarent leurs pourboires.

M. Bédard: Bien là, j'espère, j'espère. M. Sormany, on va retirer ça des propos parce que, s'il faut que vous incitiez à la désobéissance civile, là.

M. Sormany (Louis): Mon micro n'était pas allumé.

M. Bédard: On ne vous a pas encore... On va dire que c'est le ministre qui l'avait dit.

M. Fournier: Au point c, Me Sormany, y avait-u un changement? Je ne pense pas.

M. Sormany (Louis): Je pense que c'était tel quel. «Les renseignement relatifs à une succession ou à une fiducie dont le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate est bénéficiaire pour une valeur de 10 000 $ ou plus.»

M. Fournier: Bon. Ça, c'était clair.

M. Bédard: Je pense que c'est bien couvert.

M. Fournier: Au d? «Les nom, occupation et adresse de toute personne, autre qu'une institution financière ou qu'un membre de la famille immédiate, dont le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate est créancier ou débiteur lorsque la créance résulte d'un emprunt d'argent excédant 3 000 $ ainsi que l'indication du montant du solde dû s'il excède 10 000 $.» C'était ce qu'on avait avant?

M. Sormany (Louis): Oui. Ça, c'était ce qu'on avait avant. Ça c'est...

M. Fournier: Du nouveau texte?

M. Sormany (Louis): Du nouveau texte.

M. Bédard: On a enlevé le machin du «non garanti», là.

M. Sormany (Louis): Oui. Ça, le «non garanti» était parti, oui, par rapport à la toute, toute première version, là. C'est parce que, là, de quelle version on parle? On en a eu plusieurs.

M. Fournier: Alors, juste pour qu'on se retrouve, là, dans la déclaration au commissaire, on indique le solde s'il excède 10 000 $, mais, dans le sommaire, le solde est indiqué seulement s'il excède 20 000 $. On se comprend?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: C'est ça. Exactement.

M. Fournier: On se comprend? Tout le monde sur la même page. O.K. e.

M. Bédard: Il faut donner le nom, l'occupation, adresse «de toute personne, autre qu'une institution financière -- qui couvre une caisse populaire évidemment -- ou qu'un membre de la famille immédiate dont le membre du Conseil...» Et la famille immédiate étant strictement le conjoint, conjointe ou les enfants non à charge... à charge, plutôt, excusez-moi. «...dont le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate est créancier», là, on ajoute «ou débiteur», dans ce cas-ci, donc les deux cas de figure. Il faut qu'il déclare si on lui doit ou s'il doit...

M. Sormany (Louis): ... ici, alors, dans le sommaire, ce sera juste un des deux qu'on déclare sur le sommaire.

M. Bédard: C'est beau. Ça me convient. Oui, ça représente bien ce qu'on avait mentionné.

M. Fournier: O.K. Et ça nous amène à e. Là, c'est l'idée de la caution qui est arrivée, là, qui était... elle qui a été ajoutée, donc: «Le montant de toute autre dette ou caution, sauf: une dette ou une caution d'un montant de 10 000 $ ou moins; une dette sur un bien meuble destiné à l'usage personnel; le solde d'une carte de crédit.» Ça, je pense aussi que ça rejoint ce qu'on avait dit. Alors, pour 44.1.1°, est-ce qu'on peut dire que ça va?

Une voix: ...une caution.

M. Bédard: On l'a ajoutée, oui, la caution, on l'a ajoutée, effectivement.

M. Sormany (Louis): Oui. Ça, c'est un ajout.

M. Bédard: Tout «sauf une dette ou une caution». O.K. Là, le terme «caution» revient pour la première fois, mais, comme... On ne l'a pas ajouté dans les choses qui doivent faire l'objet de la déclaration, mais on l'exclut. Est-ce que c'est suffisant, oui?

M. Sormany (Louis): Bien, moi, je pense que ça s'interprète les uns par rapport aux autres, là. Je veux dire, si quelqu'un... Je ne veux pas qu'on... On peut se chicaner longtemps pour savoir si c'est un élément passif ou non, etc. Mais, de toute façon, en le mettant ici, je pense que ça vient expliciter la chose.

M. Fournier: C'est clair qu'il est là, là, sauf sur les autres qui sont...

M. Sormany (Louis): Sauf ça doit...

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: C'est bien.

M. Fournier: Ce qui nous amène à 2°. Alors, on inclut «la nature de toute activité professionnelle et commerciale ou industrielle exercée par le membre du Conseil exécutif au cours des 12 mois précédant son assermentation avec une identification de l'employeur ou de l'entreprise pour le compte de laquelle cette activité a été exercée ou d'une indication qu'il s'agit d'une activité exercée à son propre compte». Celle-là, on l'a tripotée longtemps, là.

M. Sormany (Louis): C'est ça. On se rappellera que, la dernière fois... Ça a été, je dirais, un des derniers changements qu'on a faits. Parce qu'on visait dans un même alinéa le membre du Conseil exécutif puis le membre de la famille immédiate. Puis on a dit: Pour le membre du conseil exécutif, c'est uniquement à l'égard de la première déclaration, donc il faut séparer ça en deux paragraphes, d'où les paragraphes 2° et 3°.

M. Fournier: Exact, exact.

M. Bédard: O.K. On va y aller. Donc: «La déclaration comporte les renseignements suivants: 2° la nature de toute activité professionnelle, commerciale ou industrielle exercée par le membre du Conseil exécutif au cours des 12 mois précédant son assermentation...» Pourquoi, on dit ça? Parce qu'on a l'exclusivité de fonction. «...avec une indication de l'employeur pour le compte de laquelle cette activité a été exercée ou d'une indication qu'il s'agit d'une activité exercée à son propre compte.»

Donc là, on est vraiment dans quelqu'un qui arrive au Conseil des ministres puis il donne ses revenus des 12 derniers mois précédant son assermentation.

**(15 h 20)**

M. Sormany (Louis): Oui, bien, ici, il donne la nature...

M. Fournier: ...des activités.

M. Sormany (Louis): Il dit: Je travaillais pour tel bureau d'avocats à titre d'avocat ou à titre de technicien en droit -- puis là on pourrait prendre n'importe quelle profession -- ou: J'étais à mon compte.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): C'est ça qu'on vise. Parce que les revenus, etc., c'est censé être dans le 1°. Mais ici, là, c'est...

M. Fournier: C'est dans le...

M. Sormany (Louis): On revient. Peut-être que ça va ressortir, là, du 1°, ça va ressortir, mais là c'est qu'on veut mettre les points sur les i, là, c'est ça.

M. Bédard: O.K., oui. Parce que, là, de toute façon, les 12 mois précédant la déclaration, sa première déclaration... Il fait suite à son assermentation. Donc, on va avoir ses revenus...

M. Fournier: Ça va?

M. Bédard: Oui. On avait exclu: «N'a toutefois pas à être déclaré l'emploi d'un enfant à charge s'il en est résulté...» Là, vous n'avez pas fait le...

M. Sormany (Louis): Là, vous êtes dans le paragraphe 3°.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K., mais avant, on l'avait dans le 2°.

M. Fournier: C'est parce que le 2°, on l'a divisé...

M. Sormany (Louis): Oui, parce que le 2° visait les deux et on l'a divisé en deux. Alors là, maintenant, on en a trois.

M. Fournier: Le 2°, c'était, avant, le membre de l'exécutif et sa famille. Ça fait qu'on va faire le membre de l'exécutif et ensuite on fait la famille.

M. Bédard: Ah, oui, effectivement, on fait deux déclarations distinctes.

M. Sormany (Louis): Parce que le 2°, c'est juste l'assermentation. L'autre, c'est «toute déclaration».

M. Bédard: Mme Boucher m'a induit en erreur...

M. Fournier: Alors, quand on arrive à 3°, pour la famille: «La nature de toute activité professionnelle, commerciale ou industrielle exercée par un membre de la famille immédiate [...] du Conseil exécutif au cours des 12 mois précédant la déclaration avec une identification de l'employeur ou de l'entreprise pour le compte de laquelle cette activité a été exercée ou d'une indication qu'il s'agit d'une activité exercée à son propre compte; n'a toutefois pas à être déclaré l'emploi d'un enfant à charge s'il en est résulté un revenu n'excédant pas 10 000 $.»

M. Bédard: Là, on vise évidemment le membre de la famille immédiate. Parce qu'on vise simplement les 12 mois précédant la déclaration. O.K. On a décidé effectivement de le doubler pour les raisons qu'on avait bien...

Des voix: ...

M. Bédard: ...qu'on avait dit qu'on séparait les deux. C'est ça.

M. Fournier: ...qui, lui, n'avait qu'une déclaration devant.. avant l'assermentation où c'était concerné.

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Oui?

M. Sormany (Louis): Si on peut me permettre, sur 2°, 3°, ça va revenir à plusieurs places, moi, je dirais, en relisant ça, le dernier malaise que j'ai, c'est qu'on a éliminé les mots «ou financière». Alors, je ne veux pas refaire le débat encore une fois, mais...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Ça a déjà été fait, je le sais, mais, comme j'ai un malaise, je vais me permettre de l'exprimer. Je pense que de rajouter «ou financière» dans le contexte où on dit «pour le compte de l'entreprise»... ou s'il l'a fait à son compte, ce n'est évidemment pas les activités financières personnelles lorsqu'il joue ses placements. On vise dans ce contexte-là...

Si on ne met pas «financière» ici, ce que je soumets, c'est, quand on va revoir les... à un moment où on va revoir peut-être certains articles... ou, en tout cas, il faudra peut-être rouvrir certains articles où on disait que le président de l'Assemblée nationale ou un membre du Conseil exécutif avait une exclusivité de fonction puis il ne pouvait pas exercer des «activités de nature professionnelle, commerciale, industrielle», là, on avait mis «ou financière».

Alors, si on se dit que «financière» est compris dans «professionnelle», j'irais l'enlever dans les deux autres articles où on en avait parlé, parce que, sans ça, le monde va lire la loi puis il va se dire: Ici, il en manque un par rapport aux autres.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Sormany (Louis): C'est le dernier malaise que j'ai, là. Ça ne me fait rien...

M. Bédard: Oui, non, non, je le comprends. Mais, «financière» c'est... évidemment, on ne peut pas empêcher quelqu'un de transiger sur ses actions.

M. Sormany (Louis): Bien non, ça, ça évident, c'est ça.

M. Bédard: Donc, le «financière», normalement, c'est lié à une activité qui est professionnelle, moi, je pense.

M. Sormany (Louis): Oui, mais ici c'est lié à l'activité... avec une identification de l'employeur ou que c'est à son propre compte. On voit qu'on est dans un contexte d'employeur-employé.

M. Bédard: Ah, oui, oui.

M. Sormany (Louis): C'est pour ça que ça... Moi, je serais prêt à le remettre, mais, si on ne veut pas le remettre, moi, ce que je dis, c'est que je...

M. Bédard: O.K. Ce que vous dites...

M. Sormany (Louis): Je vais l'enlever aux deux autres articles parce que, sans ça, le monde va lire ça...

M. Fournier: On l'a fait, déjà, le débat sur le «financière», on l'a enlevé. Mais votre point, c'est le suivant: D'accord, si on l'enlève, il faut l'enlever ailleurs.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Prenons en note les «ailleurs» et on le fera ailleurs.

M. Sormany (Louis): C'est ça, O.K.?

M. Fournier: Votre malaise va être...

M. Sormany (Louis): Il va être dissipé, à ce moment-là.

M. Fournier: ...dissipé. C'est extraordinaire.

M. Sormany (Louis): Sachant qu'on a conclu que «financière» était compris dans «professionnelle», dans ce sens-là

M. Bédard: Votre crainte, je le comprends, «financière»... Mais qu'est-ce que vous avez peur qu'on n'inclue pas?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est...

M. Bédard: ...je veux dire, qu'il ne soit pas finalement... que quelqu'un pourrait...

M. Sormany (Louis): C'est quand on dit, par exemple, que le président ne peut exercer d'activité de nature «professionnelle, commerciale, industrielle ou financière». On a ça dans notre article 9, là, je pense, qu'on avait adopté amendé, là.

M. Bédard: Ça, c'est correct, mais je veux dire...

M. Sormany (Louis): Alors, on avait mis ça. Alors, ici, si on ne le met pas... Vu qu'on a mis «ou financière», le président, il va faire sa déclaration, il va dire: Ah, je ne suis pas obligé de déclarer ici mes activités financières antérieures, parce que je ne dois pas en faire désormais. Mais ici on ne l'a pas mis. Il peut jouer sur les deux tableaux, là, je veux dire, sur les deux articles, puis s'apercevoir que...

M. Bédard: Oui, mais, si on enlève «financière» partout, par exemple, comme on vient de dire...

M. Sormany (Louis): Ça, je n'ai pas de problème.

M. Bédard: Ça, vous n'avez pas de problème. Mais le fait d'enlever «financière», si on l'enlève partout, ça n'a pas pour effet, je vous dirais, d'amoindrir une déclaration, là. Il n'y a pas d'exemple qu'on ne couvre pas, moi, j'ai l'impression.

M. Sormany (Louis): Non, non, c'est ça. Parce que, «financière», on peut dire que c'est compris dans «professionnelle».

M. Bédard: Exactement.

M. Sormany (Louis): Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il faudra penser à faire...

M. Fournier: C'est les concordances.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Mais, pour les concordances, là, il faudra s'éviter que... si j'arrive avec la concordance, dire: Bien, on va revenir, etc.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Ça, on s'entend là-dessus. Dans celui-ci, donc, le libellé correspond à ce qu'on s'était dit. Donc, là, dans ce qu'on a, là, on est corrects.

«4° tout avantage que le membre conseil exécutif a reçu au cours des 12 mois précédant son assermentation ou est en droit de recevoir par la suite dans le cadre d'un marché conclu avant son assermentation avec le gouvernement, un ministre ou un organisme public, autre qu'un remboursement ou une indemnité visé au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 13 ou qu'un marché visé au paragraphe 3° de cet alinéa, ainsi que la description de l'objet, de la valeur de la nature du marché.» Il me semble qu'on en a parlé encore hier, de ça.

M. Bédard: ...sur le fameux article.

M. Fournier: En fait, plutôt sur le 45, il y référait.

M. Sormany (Louis): Il référait, et on avait convenu de dire «autre qu'un remboursement ou une indemnité», là, en se référant au paragraphe 2° de 13.

M. Fournier: Alors, je me souviens que 4° était correct. C'est dans le sommaire qu'on avait certaines difficultés. Mais, dans la déclaration, on était correct.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis):«Autre qu'un remboursement ou une indemnité», paragraphe 2°.

M. Bédard: Donc, on reprend. Excusez, quand je dis «on reprend», c'est qu'on part... «La déclaration comporte les renseignements suivants.» Donc: «Tout avantage que le membre du Conseil exécutif -- c'est ça -- a reçu au cours des 12 derniers mois de son assermentation ou est en droit de recevoir par la suite dans le cadre d'un marché conclu avant son...» Donc, il doit le déclarer, ce qu'il a reçu «dans le cadre d'un marché [...] avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public, autre qu'un remboursement ou une indemnité...»

Une voix: ...

M. Bédard: Donc, il n'a pas à dévoiler le remboursement ou l'indemnité visé au paragraphe 2°, mais il doit dévoiler le reste. C'est ça? Ou... Ce qui concerne 3°, c'est les titres émis par le gouvernement ou par des organismes publics. C'est bien. Non, non, ça représente exactement ce qu'on avait dit.

M. Fournier:«6° l'identification de toute entreprise...»

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Cinquième paragraphe.

M. Sormany (Louis): 5°, c'est le...

M. Bédard: C'est le pendant pour la...

M. Sormany (Louis): C'est le pendant de l'autre pour la famille immédiate.

M. Bédard: Exact. Non, ça me convient, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez. Non, allez-y, M. le ministre. Oui.

M. Fournier: Donc: «6° l'identification de toute entreprise dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre marché organisé à l'égard de laquelle le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt, notamment sous forme d'actions, de parts ou d'avantages de nature pécuniaire, en précisant la nature et la valeur de celui-ci.»

Ça, on l'avait... C'était réglé depuis un bout de temps, lui, là. Ce n'était pas une...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est correct, c'est ça.

M. Fournier: Ce n'était pas une... on était d'accord avec lui.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Alors, ça, ça allait. Il n'y a pas eu de modification, Me Sormany, sur celui-là.

M. Sormany (Louis): Non, non, non.

M. Fournier: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais le député de Chicoutimi, paragraphe 6°...

M. Bédard: Oui. C'est ça, là. Je relis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K.

M. Bédard:«...détient un intérêt, notamment sous forme d'actions, de parts ou d'avantages...» On a ajouté «parts», «avantages». «Ou d'avantages», ça, c'est les options, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui. C'est ça, c'est ce qu'on s'était dit, entre autres, oui, les titres, les options.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier:«7° l'identification de toute entreprise autre qu'une entreprise visée au paragraphe 6° et à l'égard de laquelle le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt, notamment sous forme d'actions, de parts ou d'avantages de nature pécuniaire, en précisant la nature et la valeur de celui-ci; à l'égard d'une telle entreprise, le membre fournit les renseignements qu'il peut raisonnablement obtenir sur:

«a) les activités et les sources de revenu de cette entreprise;

«b) les liens que cette entreprise peut entretenir avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public;

«c) le nom et l'adresse des personnes qui détiennent des intérêts dans cette entreprise; et

«d) le nom des personnes morales liées à cette entreprise le cas échéant.»

Je me souviens du débat sur le «liées».

M. Sormany (Louis): Sur le «liées», puis le b qu'on avait inséré, là, qu'on avait ajouté.

(Consultation)

M. Bédard: ...dans le cadre d'une entreprise privée, là, purement privée.

M. Fournier: Exactement. On l'a écrit différemment. Je me souviens que, oui, au départ ce n'est pas comme ça qu'on l'écrivait. Mais, comme on l'écrit à l'exclusion de 6°...

M. Bédard: Donc, évidemment, cette entreprise-là, elle va faire l'objet de la fiducie -- c'est ça? -- sans droit de regard. Elle ne fait pas affaire avec le gouvernement, elle fait affaire dans ces matières...

M. Sormany (Louis): C'est l'entreprise publique qui doit... Les biens doivent être mis en fiducie. L'entreprise privée, là, si on veut, elle, il faut que le membre du Conseil exécutif soit se départisse de ses intérêts soit s'organise pour ne pas qu'il y ait de marché avec l'État.

M. Bédard: C'est ça. Exactement.

M. Sormany (Louis): Alors donc, il peut les garder. Donc, ici...

M. Bédard: Donc, il peut les garder, il n'a pas besoin de les mettre en fiducie en autant...

M. Sormany (Louis): Non. Pas ici.

M. Bédard: Pas «en autant». La compagnie, elle ne pourra jamais faire affaire avec l'État.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est ça qui est l'idée.

M. Bédard: Parfait.

**(15 h 30)**

M. Fournier:«8° le nom de toute personne morale, association ou société de personnes au sein de laquelle le membre du Conseil exécutif a occupé, au cours des 12 mois précédant son assermentation, un poste d'administrateur, de dirigeant, d'associé, de commandité ou de commanditaire.» Je vois le mot «dirigeant», ça me rappelle une autre conversation et un autre comité. Celui-là, il y avait...

M. Sormany (Louis): Il n'y a pas de changement, là.

M. Fournier: Il y avait l'assermentation qui a été utilisée à un moment donné, là.

M. Sormany (Louis): Ah oui, bien, oui, c'est ça. On va avoir le 9° pour les membres de la famille qui va être le pendant.

M. Bédard: Évidemment, on parle des 12 mois qui précèdent son assermentation. Est-ce qu'un membre du Conseil des ministres peut être membre d'un conseil d'administration, par exemple, d'une association quelconque?

M. Sormany (Louis): Bien, par la suite, je dirais non, parce qu'on lui a demandé l'exclusivité de fonction, on se rappellera. Alors, ça, là-dessus...

M. Fournier: ...c'est pour ça qu'on l'a divisé.

M. Bédard: Il peut être, je ne sais pas, sur le Club Rotary...

M. Sormany (Louis): Bien, moi, je pense qu'on ne voudra pas qu'il soit... Il peut être membre du Club Rotary, là, mais il ne peut pas...

M. Bédard: Mais il ne pourrait pas être dirigeant.

M. Sormany (Louis): ...être administrateur, dirigeant ou gérant, quelque chose du genre.

M. Fournier: Et d'ailleurs, quand on a redivisé l'article, je me souviens qu'on ait parlé de cet élément.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Fournier: Excusez, c'est moi. «9° le nom de toute personne morale, association ou société de personnes au sein de laquelle un membre de la famille immédiate du membre du Conseil exécutif a occupé, au cours des 12 mois précédant la déclaration, un poste d'administrateur, de dirigeant, d'associé, de commandité ou de commanditaire.» Alors, c'est le pendant pour le membre de la famille, mais ça dure plus qu'avant l'assermentation.

M. Bédard: C'est que, lui, il peut être membre de tous ces conseils-là en autant qu'il le déclare.

M. Fournier: Qu'il le déclare.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: C'est correct.

M. Fournier:«10° les renseignements relatifs aux recours devant un tribunal judiciaire ou un organisme de nature juridictionnelle à l'égard desquels le membre du Conseil exécutif est impliqué comme partie.»

M. Sormany (Louis): Alors, on est dans la déclaration, et c'est uniquement le membre du Conseil exécutif, ça ne concerne pas les membres de sa famille. C'est ce qu'on avait convenu.

M. Bédard: On l'a limité par rapport à...

M. Sormany (Louis): On l'avait limité. C'est ce qu'on avait dit. Et ça n'apparaîtra pas dans le sommaire.

M. Bédard: C'est bien. C'est exactement ce qu'on avait convenu.

M. Fournier:«11° le cas échéant, une situation visée à l'article 43.2.» Je me souviens qu'on a...

M. Bédard: ...

M. Fournier: On a jasé de plusieurs libellés, là, mais celui-là était comme le plus simple.

M. Bédard: Vous avez retenu ma proposition.

M. Sormany (Louis): Pour celui-là, oui, oui. Mais, pour le sommaire...

M. Bédard: Il me dit «pour celui-là».

M. Sormany (Louis): Non, non, c'est parce que, pour le sommaire, on en avait reparlé après puis on avait dit: Non, il fallait le faire autrement. C'est parce que j'aime mieux...

M. Fournier: ...pour tout le monde.

M. Sormany (Louis): Pour tantôt, là...

M. Bédard: Ah, O.K., tantôt...

M. Sormany (Louis): À 45.

M. Bédard: Vous êtes jaloux de vos textes.

M. Fournier:«12° tout autre renseignement que le commissaire peut exiger.» Alors, je pense que ça, ça fait le tour -- excusez-moi -- de 44.1. La question qui se pose maintenant, c'est: Souhaitons-nous procéder à l'adoption de 44.1? Il serait réglé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, je pense que oui.

M. Fournier: Ce serait peut-être une chose qu'on peut faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous êtes d'accord, là.

M. Fournier: Alors, je ne sais pas si, suite aux modifications qu'on vient de faire, on ne peut pas se redéposer une copie.

M. Sormany (Louis): Non, ça va.

M. Fournier: Ça va aller.

M. Sormany (Louis): Si tu veux vérifier, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Fournier: Alors, 44.1 étant dernière nous, nous allons passer... Ah oui?

M. Sormany (Louis): 45.

M. Fournier: À 45. Excusez. Alors, faisons... Quand on sera prêts, là, je ne veux pas brusquer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, absolument. Article 45.

M. Fournier: Oui? Alors, on va procéder un peu de la même façon. Me Sormany, après que j'aie procédé à la lecture, vous nous direz... vous rappellerez qu'elle était la conversation qu'on avait eue.

M. Sormany (Louis): D'accord...

M. Fournier: Donc: «45. Un sommaire de la déclaration du membre du Conseil exécutif et des membres de sa famille immédiate est établi par le commissaire après en avoir informé le membre du Conseil exécutif. Ce sommaire indique, de façon générale, la nature des intérêts mentionnés dans la déclaration et est rendu public par le commissaire.» On pourrait arrêter là, là.

M. Sormany (Louis): C'est ça, il y avait «indique, de façon générale, la nature des intérêts» qu'on avait convenu de mettre pour qu'on...

M. Bédard: C'est conforme à ce qu'on avait dit, oui.

M. Sormany (Louis): ...voie qu'il y a une souplesse là-dedans, là, même si...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre, avant que vous poursuiviez, si vous me permettez, juste pour que tout le monde comprenne bien, là... Bien, vous comprenez sûrement. Il y a des gens qui nous écoutent, là. On va retirer l'amendement qui a été présenté pour 45, on va présenter celui-là. C'est bien... c'est votre intention, c'est fidèle à votre intention. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: ...45? Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, c'est ça.

M. Fournier: Le premier paragraphe ayant été fait. «À l'égard du membre du Conseil exécutif, le sommaire comporte les renseignements suivants.» Alors là, on se comprend, jusqu'à arrivé au -- je pense que c'était 9°, je ne me souviens plus jusqu'où -- 9°, on ne va parler que du membre du Conseil exécutif, on va faire sa famille après.

«1° une mention de la nature et de la source des revenus, des avantages et des éléments d'actif et de passif à l'exception:

«a) d'un élément d'actif ou de passif d'une valeur inférieure à 10 000 $;

«b) d'une source de revenus ou d'avantages si le total des revenus et avantages provenant de cette source est de moins de 10 000 $ durant les 12 mois qui précèdent la date considérée;

«c) de tout autre élément d'actif ou de passif et de toute autre source de revenus ou d'avantages qui, de l'avis du commissaire, n'ont pas à être divulgués.»

M. Sormany (Louis): Alors, ici, les principales modifications, on se rappellera qu'on avait, au départ, «des éléments» puis on avait convenu de mettre ça au singulier, «d'un élément d'actif». D'autre part, on parlait, dans les paragraphes b et c, de revenus, on ne parlait pas d'avantages, alors j'ai précisé partout «avantages» pour être concordant avec tout ce qu'on a fait depuis le début. Je pense que... Et on avait éliminé une série de paragraphes, là, les paragraphes c à h, là, qui étaient prévus initialement, on les avait éliminés, se disant qu'ils étaient couverts dans le c, ici.

M. Fournier: Parce qu'on avait ajouté... ou on avait repris que le commissaire pouvait avoir une certaine discrétion.

M. Sormany (Louis): C'est ça, «tout autre élément d'actif [...] qui, de l'avis du commissaire, n'ont pas à être divulgués». On avait «ne doivent pas», on avait convenu de «n'ont pas à être divulgués». C'est une autre...

M. Fournier: O.K. Je ne sais pas si ça va pour le premier...

M. Bédard: Oui, oui. «Une mention de la nature...» Donc, le... Excusez. La «mention de la nature et de la source des revenus». On n'a pas à indiquer la hauteur des revenus d'une autre source.

M. Sormany (Louis): La valeur...

M. Bédard: La valeur, oui. On n'a pas à l'indiquer.

M. Sormany (Louis): Bien, en principe non, mais on sait que le commissaire pourrait... Ce qu'on avait convenu, là.

M. Fournier: ...ce qu'on avait convenu, si la somme était...

M. Sormany (Louis): ...si la somme, à un moment, était devenue pertinente, là, ou il sentait le besoin... on sentait que ça soit rendu public, ce serait rendu public. Dans le 9°: «Tout autre renseignement que le commissaire peut...» C'est pour ça qu'on a mis aussi qu'il «indique, [d'une] façon générale, la nature». Alors...

M. Fournier: Ça ne ferme pas la porte.

M. Sormany (Louis): Ça ne ferme pas la porte. Ça n'empêche pas, mais, en mettant ça, on voit que l'intention, c'est que ce soit la nature et la source en principe, pas les valeurs.

M. Bédard: Oui, puis évidemment...

M. Sormany (Louis): On veut respecter la vie privée.

M. Bédard: Ça ne peut pas provenir du parti, donc c'est une source d'une autre nature.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, c'est une source d'une autre nature.

M. Bédard: Évidemment. Parfait.

M. Fournier: Ce qui nous amène à 2° -- là, on est toujours dans le sommaire -- qui fait: «Une mention de tout immeuble faisant partie de son actif et qui fait l'objet d'un avis d'expropriation.» Ça, je ne suis pas sûr... Je pense que ça n'a pas changé, ça.

M. Sormany (Louis): Non.

M. Fournier: Ça fait un bout de temps qu'on le traîne aussi.

M. Bédard: ...et on a ça, effectivement.

M. Fournier: Ça, c'est celui qui a réussi à passer l'épreuve du temps.

M. Bédard: Les autres immeubles, ils sont où, hein?

M. Sormany (Louis): Les autres immeubles, ils sont dans la déclaration, mais ils ne seront pas dans le sommaire.

M. Bédard: Pourquoi on ne les met pas dans le sommaire?

M. Sormany (Louis): C'est un choix. Attendez un peu. Excusez, excusez, on va reprendre ça. On a les éléments d'actif d'une valeur...

M. Bédard: Non, parce que «d'un élément d'actif d'une valeur inférieure...»

M. Sormany (Louis): ...inférieure de 10 000 $. Donc, ils vont être là, excusez.

M. Bédard: O.K. Donc, ça comprend les immeubles. On s'entend. O.K.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. On s'excuse. Il faut faire les liens.

M. Fournier: Mais c'était le lien avec 44, je pense, qu'on essayait de...

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Non, mais, je veux dire, les autres immeubles sont ici, alors...

M. Bédard: O.K. 2°, c'est correct. 2°, c'est parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 3°, M. le ministre.

M. Fournier:«Les nom, occupation et adresse d'une personne visée au sous-paragraphe d du paragraphe 1° de l'article 44.1, s'il s'agit d'un créancier du membre du Conseil exécutif, en indiquant le montant du solde dû s'il excède 20 000 $.» On en a parlé tantôt, là. J'ai soulevé, d'ailleurs, la différence entre le 10 000 $ et le 20 000 $.

M. Sormany (Louis): Il y a ça. Et on se souviendra que, l'article, de la façon dont c'était rédigé, on avait le nom, mais, lorsque le solde dû... on n'avait pas le solde, alors il avait été retravaillé là-dessus pour qu'on ait le nom et le solde s'il excède 20 000 $.

Une voix: On l'avait écrit un peu différemment, mais ça revient au même.

M. Bédard: Oui, ça revient au même. Parfait. Non, non, c'est conforme.

M. Fournier:«4° la nature de toute activité professionnelle, commerciale ou industrielle qu'il a exercée au cours des 12 mois précédant son assermentation avec une identification de l'employeur ou de l'entreprise pour le compte de laquelle cette activité a été exercée ou une indication qu'il s'agit d'une activité exercée à son propre compte.»

M. Sormany (Louis): Alors, on avait «de la déclaration» et on a mis «son assermentation» à la place, parce que...

M. Bédard: Il n'est pas supposé, après ça, d'avoir quelque revenu que ce soit.

M. Sormany (Louis): C'est ça, concordance avec tout ce qu'on a dit, là. C'est ça.

M. Bédard: C'est conforme.

M. Fournier: Ça va? «5° l'objet et la nature de tout marché qui est conclu avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public et qui est mentionné dans la déclaration.» Alors, c'est le marché antérieur, hein?

M. Bédard: Oui, l'idée, c'est... «L'objet et la nature de tout marché qui est conclu avec le gouvernement...» Or, il ne peut pas conclure de marché avec le gouvernement, sauf...

M. Fournier: ...ceux qui sont antérieurs.

M. Bédard: Bien, c'est pour ça qu'on avait dit... Il y avait un problème, c'était à revoir. C'est ce qu'on s'était dit hier... hier ou avant-hier, là.

M. Fournier: Parce qu'on voulait s'assurer que c'était bien des marchés antérieurs. C'est ça, hein?

M. Bédard: Soit antérieurs ou soit c'étaient des marchés, mais, genre, acheter des obligations du gouvernement du Québec, ça, on disait: Il n'y a pas de problème. Donc, on référait plutôt... L'idée, c'était de référer au 3° ainsi que si tu reçois une indemnité de la CSST, là, regarde...

M. Sormany (Louis): Oui, mais ça, ils ont été exclus de la déclaration. Les indemnités et les titres, on les a exclus de la déclaration, tantôt, à 44.1.4°, là.

M. Bédard: ...c'est quoi, d'abord? S'ils n'ont pas à le déclarer, il n'a pas à être dans le sommaire.

**(15 h 40)**

M. Sormany (Louis): Attendez un peu.

M. Fournier: S'il est mentionné dans la déclaration. Je pensais qu'on faisait référence au marché, là -- je ne sais plus à quel article, il est -- où il a pu y avoir: 12 mois avant son assermentation, en tirer un revenu.

M. Bédard: Alors, il faudrait peut-être le préciser. Si c'est les...

M. Sormany (Louis): C'est les autres marchés. C'est les marchés...

M. Bédard: ...mais auparavant.

M. Sormany (Louis): Auparavant. O.K.

M. Bédard: Ce serait plus ça, d'abord, parce qu'effectivement on l'a exclu de la déclaration, donc...

M. Sormany (Louis): L'idée, c'est la première déclaration qui suit son assermentation. C'est un peu ça, ici.

M. Bédard: Oui. Alors, il faudrait le préciser parce que ce serait comme... ça pourrait laisser entendre qu'il peut conclure un marché avec le gouvernement.

M. Fournier:«Et qui est mentionné dans la première déclaration suivant son assermentation»?

M. Sormany (Louis): Oui...

M. Bédard: On pourrait dire simplement: «L'objet et la nature du marché conclu avec le gouvernement, un ministère avant son assermentation.»

Des voix: ...

M. Bédard:«Dans l'année précédant son assermentation».

M. Auclair: Bien, moi, je ferais attention parce que, dans les cas des marchés conclus... peut être à long terme. Quelqu'un qui est propriétaire d'un bâtiment qui loue des locaux au gouvernement du Québec, ça peut être à long terme. Donc, moi, j'aime bien mieux «tout marché conclu antérieur à son assermentation».

Des voix: ...

M. Auclair:«...qui ont toujours cours».

M. Fournier: Bon. «avant son assermentation».

M. Sormany (Louis): Oui. Mais c'est vrai qu'un marché peut avoir cours après puis se poursuivre peut-être sur au-delà d'un an. Alors, peut-être, dans la deuxième déclaration, il serait intéressant de l'avoir encore si le marché est encore pertinent. Il y a peut-être les cas aussi...

M. Bédard: Un ministre qui, par exemple, a des immeubles, puis avant ça, avant même qu'il vienne en politique, il y avait, je ne sais pas, la Régie des rentes qui était là...

M. Sormany (Louis): Locataire.

M. Bédard: ...là, il va falloir quoi? Il va falloir qu'il se débarrasse de son immeuble? C'est ce que je comprends.

M. Sormany (Louis): Non. C'est parce que le marché a été conclu avant, là, je veux dire.

M. Fournier: Pourquoi on ne parle pas... Pourquoi on ne fait pas référence au 4°, 44.1.4° et qu'on dit: «L'objet, la nature de tout marché qui est conclu avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public visé à la déclaration, selon 44, quatrième paragraphe»? C'est ça, le paragraphe.

M. Bédard: Effectivement.

M. Sormany (Louis): Oui. Visé... O.K.

M. Bédard: Au paragraphe 4° de l'article 44.1.

M. Sormany (Louis): 44.1...

M. Bédard: 4°.

M. Sormany (Louis): Ce ne sera pas long.

M. Fournier: Oui, oui, oui. Prenez votre temps.

M. Sormany (Louis): Ça pourrait donner: «L'objet et la nature de tout marché qui est conclu avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public...»

M. Bédard: Moi, j'irais beaucoup plus... M. Sormany. «L'objet et la nature de tout marché visé au paragraphe 4° de l'article 44.1.» Parce que lui-même fait référence...

M. Sormany (Louis):«...de tout marché visé...

M. Fournier: Au paragraphe 4°

M. Sormany (Louis): ...au paragraphe 4° de l'article 44.1.» O.K. De tout marché...

M. Fournier: Ça va?

M. Sormany (Louis): Oui. On me signale évidemment, à la rigueur, il pourrait arriver peut-être un cas -- on en avait déjà parlé, on se souviendra, dans nos conversations antérieures, là, en juin dernier -- où glissement de terrain, puis le bulldozer, c'est l'entreprise du ministre qui l'a, alors il faut un marché ad hoc dans un cas d'urgence. Ça pourra rentrer dans les autres renseignements que le commissaire peut... Un marché de ce genre-là qui arrive, là.

M. Bédard: ...le jour où ça va arriver...

M. Sormany (Louis): Non, mais c'est l'exemple qu'on prend, là.

M. Bédard: ...on va tous être là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça va pour ça? C'est terminé? «6° l'identification de tout intérêt faisant l'objet d'une fiducie ou d'un mandat sans droit de regard, le nom du fiduciaire ou du mandataire, l'adresse de ce dernier et la date de l'acte de fiducie ou du mandat.»

M. Bédard: ...la défense, en droit, c'est la défense de nécessité. Je pense qu'il invoquera la défense de nécessité.

M. Sormany (Louis): Non, non, je ne veux pas revenir sur le fond, mais, à ce moment-là, peut-être, le commissaire va dire: On va quand même le mentionner dans le sommaire.

M. Bédard: Oui, oui. Effectivement.

M. Sormany (Louis): Puis là on pourrait dire: Il n'est pas prévu. Il y a d'autres renseignements...

M. Bédard: C'est beau. Oui, oui, ça va faire l'objet, lui, de sa discrétion.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est ça. Ça, c'est conforme à ce qu'on avait convenu, là. Je pense qu'il n'y avait pas de problème là-dessus. On est au 6°?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sixième paragraphe.

M. Fournier: On le retrouve où dans le 44.1?

M. Sormany (Louis): On ne le retrouve pas dans le 44.1 parce qu'il n'a pas à le déclarer. Il met quelque chose en fiducie, je veux dire, à ce moment-là, ça va aller tout de suite... On avait eu la discussion. Je me souviens, quand on est arrivés là-dessus, en juin dernier, on avait dit: Bien, on ne le met pas dans la déclaration, c'est... Il va voir le commissaire, il dit: J'ai tel intérêt. Le commissaire lui dit: Met ça en fiducie sans droit de regard. Il crée la fiducie. Il a déclaré ses intérêts, il crée sa fiducie, alors, dans le sommaire, ça apparaît. Je veux dire, il n'a pas à le remettre dans la déclaration...

M. Bédard: Mais là je veux être sûr. C'est ça. «L'identification de tout intérêt faisant...» Donc, à l'intérieur de la fiducie ou du... bon, il doit indiquer l'intérêt. Ça, ça veut dire tout ce que... La seule chose qui peut faire l'objet d'une fiducie, on s'entend, c'est des actions: soit une compagnie privée qui ne fait pas affaire avec l'État ou soit une compagnie... ou des actions d'une compagnie publique.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: C'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est compagnie publique, en principe. Ça pourrait peut-être être compagnie privée aussi, ça dépendra si, à un moment, ils conviennent, là, mais...

M. Bédard: Une compagnie qui serait privée et qui ne fait pas affaire avec l'État.

M. Sormany (Louis): Oui, mais, à ce moment-là, il n'est pas tenu de le mettre en fiducie. S'il ne fait pas affaire avec l'État, il n'est pas tenu de le mettre en fiducie, s'il ne fait pas affaire...

M. Bédard: Oui, non, mais, je veux dire, mais il peut le mettre. C'est ça que je vous dis. Donc, la fiducie, elle peut...

M. Sormany (Louis): Il peut le mettre pareil aussi. Il pourrait aussi. Oui, oui, c'est ça.

M. Bédard: Oui, c'est exactement... C'est ce qu'on avait auparavant.

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Paragraphe 7°.

M. Fournier:«7° les noms des entreprises, personnes morales, sociétés et associations à l'égard desquelles il a un intérêt, avec une mention de l'intérêt en cause.»

Alors, on en a parlé il n'y a pas longtemps, de ça, là.

M. Sormany (Louis): Oui. Ça fait référence à 44.1, là.

M. Fournier: 9°.

M. Sormany (Louis): 8° pour le membre du Conseil exécutif.

M. Bédard:«...sociétés [...] à l'égard desquelles il a un intérêt, avec une mention de l'intérêt en cause.» O.K. Là, on fait référence...

M. Sormany (Louis): À 44.1.8°: «Le nom de toute personne morale, association ou société [...] au sein de laquelle...»

M. Fournier: ...

M. Bédard: 44.1, paragraphe

M. Sormany (Louis): 8°.

M. Bédard: 8°. O.K. Et là vous avez préféré ne pas faire référence à ça.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Vous n'avez pas...

M. Sormany (Louis): Eh bien, ça couvre 8° et ça couvre peut-être aussi, à la rigueur, 6° et 7° jusqu'à un certain point, je veux dire... Attendez un peu. Oui, ça couvre 6°, 7°, 8°, je veux dire, ça, ça couvre une série de... Ça couvre 6° et 7° aussi, alors... Bien, pas dans le cas de la famille, mais ça... Attendez un peu, je vais vous le dire.

M. Fournier: À 6°, c'est lui-même, c'est le membre...

M. Sormany (Louis): À 6°, c'est lui-même, c'est ça.

M. Fournier: Le 7°, c'est le membre et sa famille.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est lui-même. Alors, ça couvre 6°, 7°, 8°. C'est pour ça qu'on met «entreprises, personnes morales, sociétés et associations». Ça couvre 6°, 7° et 8°.

M. Fournier: Et la «mention de l'intérêt en cause», ça va être quoi?

M. Sormany (Louis): Bien, mettons qu'il est gérant, il est administrateur ou il a des parts, il est actionnaire, selon qu'on est dans 6°, 7° ou dans 8°.

M. Fournier: Mais ce ne sera pas la valeur de...

M. Sormany (Louis): Non, ce n'est pas la valeur...

M. Fournier: C'est la mention.

M. Sormany (Louis): Non, non, c'est la mention.

M. Bédard: 6°, 7° et 8°, donc les entreprises, les actions transigées en bourse... Mais ça, ça, ce n'est pas ça. C'est déjà visé ça, c'est les éléments d'actif. Mais là vous l'ajoutez parce que, même s'il est en bas de 10 000 $, il doit le déclarer pareil. Est-ce que comprends que vous me dites ça, là?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça... bien, c'est dont les entreprises sont... Bien, j'avoue, si c'est transigé à une bourse, là, on a vu tantôt qu'il va être obligé de les mettre en fiducie sans droit de regard, mais il y a au moins 7° en tout cas, 7° pour les autres, les...

M. Bédard: Donc, ce n'est pas 7°.

M. Sormany (Louis): C'est au moins 7°.

M. Bédard: Ça ne peut pas être 7°.

M. Sormany (Louis): Pourquoi ça ne peut pas être 7°?

M. Bédard: Ça ne peut pas être 6°, il vous reste 7°, plutôt.

M. Sormany (Louis): Non, 6°, ça va être en fiducie sans droit de regard, il va être couvert par l'autre. Alors, ici, c'est un peu... Comme je dis, ces paragraphes-là, dans le sommaire, ont peut-être des regroupements. Il y a peut-être une chose qu'on puisse dire à la rigueur: Il y a aussi l'activité professionnelle. Je veux dire, il peut y avoir comme des regroupements, mais mieux vaut être un peu plus large ici puis être sûr d'accrocher puis ne pas en perdre que de...

M. Fournier: Dans le fond, à 44.1, on a passé à peu près tout ce qui pouvait exister dans le patrimoine qu'il faut qu'il déclare.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Puis on en conclut que ce qui va arriver dans le sommaire à l'égard de ses participations dans des personnes morales -- appelons ça comme ça pour résumer -- il va devoir, peu importe où on l'attrape, il va devoir le mentionner.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Je comprends. La seule chose, c'est que, par rapport au paragraphe 8°, vous ne parlez pas d'un intérêt mais bien de quelqu'un qui est membre d'un conseil d'administration et dirigeant. Et là vous me dites, parce que... Puis on se dit ça tous les deux, là... on se dit ça ensemble plutôt, mais 7° n'a pas l'air à couvrir 8°, là votre paragraphe 7° n'a pas l'air à couvrir 44.1.8° parce que les intérêts...

M. Sormany (Louis): Oui, mais, quand on est dirigeant d'une entreprise, on a un intérêt, là. D'ailleurs, si on se souvient de la discussion, c'est pour ça qu'on avait mis «à l'égard» et non «dans lesquelles», là, pour... Parce que certains disaient: Quand on a un intérêt dans un entreprise, c'est nécessairement des actions. Moi, je ne suis pas persuadé de ça. Mais on avait mis «à l'égard».

M. Bédard: O.K. Ailleurs, on avait pris... parlé de... on n'avait pas indiqué le mot, plutôt, «liées»?

M. Sormany (Louis): Comment?

M. Bédard:«Liées». Une fois, on a employé...

M. Fournier: Ah, «liées», on l'a utilisé plutôt, là, c'était 7°d.

**(15 h 50)**

M. Sormany (Louis): 7°d, oui, «personnes morales liées à cette entreprise».

M. Fournier: C'est pour les personnes morales ensemble, là. C'est ça. Je me souviens, ça commençait avec «affiliées» au début.

M. Bédard: Au niveau de la déclaration.

M. Sormany (Louis):«Intérêt», ici, est pris dans le sens général. On peut être en conflit d'intérêts... Je fais référence évidemment avec la déclaration...

M. Bédard: Moi, je vous trouve téméraire d'avoir...

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Bien, je vous trouve téméraire, parce que «intérêt», surtout dans le cadre... On est dans le cadre des conflits d'intérêts...

M. Sormany (Louis): Bien justement.

M. Bédard: C'est ça, là. Intérêt...

M. Sormany (Louis): Si vous êtes gérant d'une entreprise, laissez-moi dire que, même si vous n'êtes pas actionnaire de l'entreprise, là, vous avez un mosus d'intérêt dans l'entreprise pour ne pas qu'elle ferme demain, hein? On est en conflit d'intérêts justement.

M. Bédard: ...vous ne pouvez pas l'être effectivement, vous avez l'exclusivité de fonction.

M. Sormany (Louis): Non, non, non, mais c'est un exemple. Tout au cours des 12 mois précédant... il peut avoir intérêt à vouloir sauver son ancienne entreprise.

M. Bédard: Je pense qu'on aurait... En tout cas, c'est correct, là, mais on aurait eu avantage de lier les paragraphes vraiment spécifiquement. C'est pour ça que je fais ça. Qu'est-ce qu'on a oublié? Tantôt, je vais vous poser la question: Qu'est-ce qu'on a oublié dans ce qu'on déclare? Et c'est toujours... Tu sais, le lien, il aurait dû se faire directement, là. Donc, si on le déclare, ça, ça va être dans le sommaire. Si on le déclare, ça va être dans le sommaire...

M. Sormany (Louis): Bon, bien, écoutez, on pourrait peut-être mettre «mentionnées dans sa déclaration, avec une mention de l'intérêt en cause» au lieu d'«à l'égard desquelles il a un intérêt». Si on mettait «mentionnées dans sa déclaration», on serait large.

M. Fournier: Bien là, on est large.

M. Sormany (Louis): On serait large puis on serait sûr de tout couvrir, d'être certain, là. Est-ce que c'est ça que vous voulez avoir?

M. Bédard: Oui, oui, c'est beau «mentionnées dans sa déclaration».

M. Auclair: ...de la déclaration. Mais c'est quoi...

M. Sormany (Louis): Excusez. Oui? Y a-tu quelque chose?

M. Auclair: Lorsqu'on... de 45 on dit: «Un sommaire de la déclaration...», donc automatiquement il faut que ça provienne de sa déclaration.

Des voix: ...

Une voix: On peut le dire si on veut, mais ça devient une redondance, là...

M. Fournier: Mais parce que ça permet de répondre à la crainte qu'on en ait échappé un. Et, quand on dit «les noms des entreprises, personnes morales, sociétés et associations mentionnées à la déclaration», alors, peu importe où on l'a mis dans la déclaration, il finit par passer dedans.

M. Bédard: ...c'est rien que ça, le problème. Si on limitait à «les noms des entreprises, sociétés et associations», ça ne veut simplement rien dire.

M. Fournier: Mentionnées à la déclaration.

M. Sormany (Louis):«Dans sa déclaration».

M. Fournier:«Dans sa déclaration». O.K.

M. Sormany (Louis): Alors, juste pour le lire, là, pour que... «Les noms des entreprises, personnes morales, sociétés et associations mentionnées dans sa déclaration, avec une mention de l'intérêt en cause.»

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: C'est beau? Ce qui nous amène à 8°: «Le cas échéant...» Là, c'est le libellé, Me Sormany, que vous avez conservé. «Le cas échéant, une mention de la source et de la nature de tout avantage reçu en application de l'article 43.2.»

M. Bédard: Vous êtes magnanime.

M. Fournier:«9° Tout autre renseignement que le commissaire juge utile de rendre public.»

Bon. Ça va pour le sommaire des membres du Conseil exécutif?

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Nous arrivons maintenant aux membres de la famille:

«À l'égard de chaque membre de la famille immédiate du membre du Conseil exécutif, le sommaire comporte les renseignements suivants:

«1° l'identification des entreprises dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre marché organisé et à l'égard desquelles il a des intérêts, à moins que ceux-ci n'aient été transférés dans une fiducie sans droit de regard ou ne fassent l'objet d'un mandat sans droit de regard; dans ce dernier cas, le nom du fiduciaire ou du mandataire, l'adresse de ce dernier et la date de l'acte de fiducie ou du mandat.»

M. Bédard: On avait plutôt parlé de...

M. Sormany (Louis): Référer à l'article, hein?

M. Bédard: Bien, oui. Ce serait beaucoup plus simple.

M. Sormany (Louis): O.K. Alors, par concordance, on pourrait peut-être dire: «L'identification des entreprises visées au paragraphe 6° de la déclaration...»

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Oui, sauf que j'ai «à moins que ceux-ci». C'est pour ça, hier, que j'ai bloqué là-dessus puis... Je l'avais vu, mais j'ai... «À moins que ceux-ci», là, je vais être obligé de parler des intérêts. Alors, «à moins que les intérêts dans une telle entreprise».

M. Bédard: C'est-u au seul endroit que vous le retrouvez, ça?

M. Sormany (Louis): Oui, oui, je veux dire, ça va être... Le seul endroit, vous voulez dire quoi, exactement? Oui, c'est le paragraphe 6°.

M. Bédard: Cette exception-là, c'est le seul endroit. J'aurais dit: À la fin, vous pourriez mettre...

M. Sormany (Louis): Non, non, c'est vraiment ici, là. Ça, c'est un paragraphe spécifique en soi, là. Parce qu'ici il y a comme un choix qui est donné au membre, c'est soit qu'il le met dans une fiducie sans droit de regard...

M. Bédard: Là, on parle de membres de la famille, O.K., oui.

M. Sormany (Louis): ... -- c'est ça -- ou bien donc il garde ses intérêts dans ces entreprises-là, mais il les déclare. Là, je pense que... Oui, c'est ça, c'est des entreprises publiques, là. Alors, «à moins que les intérêts dans celles-ci». Laissez-moi ajuster le texte puis je peux vous arriver avec quelque chose. Mais c'est pour ça, hier, j'ai bloqué là-dessus. C'est pour ça...

M. Bédard: Écoutez, là, on ne vous fera pas travailler pour rien, là. Je vais le relire avec...

M. Fournier: Juste pour s'aider, là...

M. Bédard:«L'identification des entreprises dont les titres sont transigés à une bourse...» Parce que, là, on vise vraiment le paragraphe...

M. Fournier: C'est vrai, mais, après ça, au 2°, on va référer au paragraphe qui suit...

M. Sormany (Louis): Ah bien, oui.

M. Fournier: ...puis là on va être en train de faire une référence à 6°, puis là on va ailleurs... Tandis que, si on garde le 1° comme il est là, même s'il y a un peu de redondance, au moins ça nous permet de sauver le 2° après. Sinon, le 2°, on le rechange pour «visées au paragraphe 7°».

M. Sormany (Louis): C'est ça, oui, il y a «à moins que ceux-ci». C'est ça, il y a...

M. Fournier: Alors, moi, je serais... C'est vrai qu'on pourrait trouver une autre technique, mais ça dit ce que ça dit puis ça facilite le 2°.

M. Bédard: Effectivement, on est peut-être mieux de le garder comme ça, M. Sormany. O.K.

M. Dufour: ...qu'on efface le «visées au paragraphe 6° de la déclaration»?

M. Fournier: Oui, on garde le 1° comme il est là. Puis ça nous permet de conserver le 2° comme il est là aussi, sinon on finit par tourner les pages pour faire des références.

M. Sormany (Louis): Puis ça me permet d'avoir le «ceux-ci».

M. Fournier: Oui. Ça va pour 1°?

M. Bédard: On voulait le viser à quel paragraphe, lui?

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! C'est qu'on s'était dit...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. C'est ce qu'on disait hier. La logique qu'on avait essayé de développer, c'était celle de toujours lier la déclaration avec l'élément de sommaire. Autrement dit, tu déclares qu'est-ce qui est rendu public. Et là c'est pour ça qu'à 2° on avait dit plutôt, au lieu de «l'identification des entreprises autres que celles visées au paragraphe 1°, à l'égard desquelles...» C'est comme général, tout d'un coup. C'est comme si on créait une autre obligation, alors qu'on vise plutôt à aller chercher une partie des éléments qui sont dans la déclaration. Moi, c'est ça, mon problème, de... Quelqu'un qui...

M. Sormany (Louis): ...vous vouliez viser les entreprises visées au paragraphe 7° de l'article 44.1.

M. Bédard: Et voilà, c'est ça. Moi, je pense, là, ça serait beaucoup plus simple. Bien, c'est qu'on...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça qu'on veut. De toute façon, on ne veut pas d'autre chose que ça.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Fournier: Est-ce qu'on peut garder le 1° comme il est là à cause du «à moins» ou...

M. Sormany (Louis): Bien là, ça nous permettrait de revenir... Laissez-moi une minute.

M. Fournier: On vous laisse une minute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...quelques instants, le temps que les corps d'athlète se détendent un peu.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

 

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, nous en étions...

M. Fournier: Me Sormany va nous proposer la lecture du 1° et le 2°, là, parce qu'il y a eu un peu de réécriture.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Ça donnerait: «L'identification des entreprises visées au paragraphe 6° de l'article 44.1, à moins que les intérêts dans celles-ci -- au pluriel -- n'aient été transférés dans une fiducie sans droit de regard ou ne fassent l'objet d'un mandat sans droit de regard; dans ce dernier cas, le nom du fiduciaire ou du mandataire, l'adresse de ce dernier et la date de l'acte de fiducie ou du mandat.»

Et, dans le 2°, ça donnerait: «L'identification des entreprises visées au paragraphe 7° de l'article 44.1.»

M. Bédard: Parfait. On me faisait remarquer, tantôt, pendant la pause: actuellement, un ministre peut conserver les actions d'une compagnie privée qui ne fait pas affaire avec l'État sans problème. C'est ça? Alors, je suis content. Alors, je le confirme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier:«3° une mention des immeubles d'une valeur de 10 000 $ ou plus à l'égard desquels il détient un droit réel, sauf ceux détenus à des fins résidentielles personnelles.» Ça va-tu?

M. Bédard:«Une mention des immeubles d'une valeur de 10 000 $ ou plus à l'égard desquels il détient un droit réel, sauf ceux détenus à des fins résidentielles personnelles.»

M. Sormany (Louis): ...déplacé deux membres de phrase ici.

M. Bédard: Effectivement. Donc, on ne veut pas l'adresse des... Les immeubles, il n'y a pas de limitation. Quelqu'un pourrait avoir 15 résidences, il n'aurait pas à les déclarer. Elles n'apparaîtraient pas au sommaire.

M. Sormany (Louis): 15 résidences...

M. Fournier: Qu'est-ce que c'est, les résidences personnelles?

M. Sormany (Louis): Les résidences personnelles...

M. Fournier: Par exemple -- je comprends ce qu'on veut dire -- une résidence, disons, dans la région de Montréal, une résidence à Québec pour travailler puis un chalet à... je ne sais pas où, là, Ogunquit, tiens.

M. Sormany (Louis): Puis un condo en Floride.

M. Bédard: Oui, un condo en Floride. Actuellement, ils ont l'obligation de le déclarer?

M. Sormany (Louis): Non, non, non, pas... On est dans les membres de la famille ici.

M. Bédard: Ah! Excusez-moi! On est dans les membres de la famille. O.K. Non, non, c'est beau. O.K.

M. Fournier: C'est beau? «4° une mention de tout immeuble faisant partie de son actif et qui fait l'objet d'un avis d'expropriation.» Bon, bien là, ça, on l'a déjà vu, là. Ça va pour 4°?

M. Sormany (Louis): On avait enlevé «de la part du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public».

M. Bédard: Oui, oui.

M. Fournier:«5° les renseignements relatifs à une succession ou à une fiducie dont il est bénéficiaire pour une valeur de 10 000 $ et plus.»

M. Sormany (Louis): Il faudrait peut-être dire «10 000 $ ou plus». Je le vois, là.

M. Fournier: Qu'est-ce qui est marqué?

M. Sormany (Louis):«Et plus». Bien, c'est parce que je voulais être concordant avec l'autre qui est juste avant. Il y aura peut-être des petites concordances à faire comme ça.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Je suis rendu où, là?

M. Sormany (Louis): 6°.

M. Fournier:«Les nom, occupation et adresse d'une personne visée au sous-paragraphe d du paragraphe 1° de l'article 44.1, s'il s'agit d'un créancier du membre de la famille immédiate, en indiquant le montant du solde dû s'il excède 20 000 $.» Ça, c'est exactement comme on avait pour le membre du Conseil exécutif. C'est pareil, hein?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: Ça va?

M. Bédard: C'est beau.

M. Sormany (Louis): C'est exactement le paragraphe 3°, hein?

M. Bédard: Pour convaincre Mme Boucher, pour être sûr, un immeuble à des fins résidentielles détenu par un ministre -- et là par un ministre -- doit être déclaré, même s'il est détenu à des fins résidentielles, et apparaît au sommaire. Parce que je...

M. Sormany (Louis): Je veux juste revoir, là. Là, on revient à... Attends un peu.

M. Bédard: Oui, parce que, moi, je le lis, c'est: «Tout élément d'actif à l'exception...» Donc, il doit l'être.

M. Sormany (Louis): Êtes-vous à 44.1 ou à 45?

M. Bédard: Là, je suis à 45.

M. Fournier: À 45, au bas de la page.

M. Sormany (Louis): 45...

M. Bédard: Il faut qu'il retourne à...

M. Sormany (Louis): Non, non, non. Je veux juste voir l'exception.

M. Bédard: Si je retourne à 44, c'est «des biens immeubles ou meubles».

Des voix: ...

M. Bédard: Parce qu'on a seulement exclu les biens meubles. Donc, l'immeuble, quelqu'un... Ma résidence principale, il va falloir que je la déclare et elle va apparaître au sommaire.

M. Sormany (Louis): Au sommaire. 1°, a: un élément d'actif d'une valeur... sauf s'il est inférieur à 10 000 $, mais...

M. Bédard: Merci.

M. Fournier: 45.7° était correct aussi. Alors, on peut peut-être regarder... se redéposer un nouveau 45 avec les corrections.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre quelques instants, le temps faire les photocopies, si vous êtes d'accord.

M. Fournier: Allons-y. Allons-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Suspendu, donc.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

 

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. À vous, M. le ministre.

M. Fournier: ...au 5° on voit bien que c'est «visé au paragraphe 4° de article 44.1», ça correspond à ce qu'on avait dit.

Au 7°: «Les noms des entreprises, personnes morales, sociétés et associations mentionnées dans sa déclaration...»

Ensuite, le 1° et le 2° qui concernent les familles immédiates avec les références au paragraphe 6° et au paragraphe 7° de 44.1, comme ils ont été lus tantôt.

Et 5° le «et» qui est remplacé par un «ou».

Je pense que ça correspond effectivement à ce qui avait été discuté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi, commentaires? Ça va?

M. Bédard: Oui. Non, non, c'est bien ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

M. Bédard: M. Sormany s'améliore, je trouve.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et l'article 45, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Fournier: Maintenant, tel que promis, monsieur...

Des voix: ...

Règles déontologiques
applicables à tout député

Déclaration d'intérêts (suite)

M. Fournier: Tel que promis, M. le Président, nous irions à l'article 30, maintenant. Bon. Peut-être, Me Sormany, vous pourriez nous dire quels étaient... Je ne suis pas sûr qu'il y avait tant de modifications à l'article 30, là.

M. Sormany (Louis): Non. 30, l'essentiel, c'est le paragraphe 1° qu'on... La dernière fois, on avait décidé, mais rapidement un peu peut-être: «Tout revenu que le député a gagné au cours des 12 mois précédents ou est en droit de recevoir dans les 12 prochains mois ainsi que la nature et la source de ce revenu.» Alors là, il y a avantages, etc., alors il y avait des précisions à apporter. Et, par rapport à ce qu'on retrouve dans le Conseil exécutif, qu'on a convenu, il fallait faire des ajustements.

Alors, ça donnerait: «La valeur de tout revenu ou de tout avantage que le député a reçu au cours des 12 mois précédant la déclaration ou est en droit de recevoir au cours des 12 prochains mois pour une prestation déjà effectuée -- alors, c'est toujours le même vocabulaire, là, qu'on emploie -- ainsi que la nature et la source de ce revenu ou de cet avantage.»

On est dans le même esprit, mais c'est la précision des textes pour être concordant avec l'autre article.

M. Bédard: O.K., oui, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le paragraphe 1°?

M. Fournier: Est-ce qu'il y avait d'autres modifications dans le 30 ou c'était la seule modification?

M. Sormany (Louis): Et là je pense que c'était la seule. On va le vérifier tranquillement.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Oui, bien, sous réserve des concordances de numéros, là, évidemment.

(Consultation)

M. Bédard: ...je vous avais demandé de regarder toute la nature lorsque vous employez le terme «entreprise», genre, aux paragraphes 7° et 8°, là.

M. Sormany (Louis): Pour le reste, c'était semblable.

M. Bédard: Oui. Non, c'était semblable. Où, moi, j'aurais comme une crainte, c'est que... Non, à 7°, c'était correct, excusez-moi, c'était plutôt... Là, on parle, 7°, c'est concernant celles qui sont à la bourse, là, donc c'est une entreprise, ça je n'ai pas de problème, alors que 8°...

M. Sormany (Louis): Les autres entreprises...

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Mais on a la même chose à 44.1, là. Là-dessus, c'est concordant avec 44.1.

M. Fournier: Oui. C'est ça. C'est exactement ce qu'on vient d'adopter.

M. Bédard: Le problème, comme je vous disais, avec... «Toute entreprise», ça fait référence à une...

M. Sormany (Louis): La définition de l'autre jour, je ne l'ai plus avec moi, mais il y avait un genre d'activité économique, là, qu'on se disait, là. Je veux dire, il y a un aspect économique. Et ça couvre très large...

M. Bédard: O.K. Le problème que j'avais, c'est ça. Et là vous arrivez à 9°, et là vous dites «le nom de toute personne...» On dit maintenant «le nom de toute personne morale, association ou société de personnes». Donc, «entreprise»... Lequel, selon vous, est le plus englobant, «entreprise» ou «le nom de toute personne morale, association ou société de personnes»?

M. Sormany (Louis): Moi, j'ai fait un repérage, là, dans ma codification administrative du code pour voir ce que ça donnait puis je me suis dit: Est-ce qu'il faut que je me mette «entreprise», etc.? J'avais même... je m'étais mis une note, là: Peut-être «entreprise», tout ça. Et je dois avouer que je suis assez à l'aise avec ça ici. Ici, je ne voulais pas remettre «entreprise» parce qu'ici «personne morale, association ou société de personnes» peut couvrir peut-être quelque chose sans but lucratif, s'il est administrateur, dirigeant, etc., là. Alors, ça, dans ce sens-là, on est peut-être légèrement plus larges ici. Mais l'autre, on parle vraiment des entreprises, là, «d'actions, de parts ou d'avantages de nature pécuniaire», alors on est plus dans l'économique. Et c'est un peu ce qu'on avait dit, à 7° et 8°, là, je veux dire, plus économique, alors que 9° est un petit peu plus large...

M. Bédard: À la lecture des deux, moi, je vous dirais qu'une société d'avocats n'est pas comprise au paragraphe 8°. Parce qu'écoutez, là, on parle vraiment d'une société de personnes...

M. Sormany (Louis): Alors, moi, écoutez, moi, je pense que le bureau d'avocats, là, c'est une entreprise au sens du Code civil. Pour moi, ça ne fait aucun doute. Voyons, ça ne fait aucun doute pour moi, là.

M. Fournier: Et là surtout qu'on vient de...

M. Bédard: C'est une entreprise?

Une voix: Bien oui.

M. Bédard: Bien non, on n'a pas le droit. Moi, je vais vous dire, les... C'est pour ça qu'on parle d'une société de personnes. C'est des individus, voilà, qui se mettent en... C'est pour ça que je vous dis... En tout cas, moi, j'aimerais mieux effectivement «société» qu'«entreprise».

M. Auclair: Le Code civil parle de «société», qui est général, et de là découlent toutes les entreprises: société par actions, société... personne morale et autres. «Société» est le général. Le Code civil...

M. Sormany (Louis): Le Code civil, quand il parle d'une entreprise... Une société peut être une entreprise, là, je veux dire. Ce n'est pas exclusif, là. Je peux avoir une entreprise qui va être une société de personnes. C'est au sens... Est-ce qu'on a un Code civil?

M. Fournier: Moi, je dirais deux choses, si on me le permettait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Je dirais d'abord qu'on vient tout juste de régler le cas du membre du Conseil exécutif pour lequel c'est exactement les mêmes libellés, d'une part. Deuxièmement, je nous rappellerais toujours que le sens qui est donné, et sans compter le pouvoir du commissaire, me semble couvrir tous les cas qui sont prévus. Évidemment, si une société, une association, les amis de la rivière est couverte, j'ai l'impression que la société d'avocats, qu'on la rentre dans l'entreprise ou pas, va être couverte.

M. Bédard: Non, moi, ce que je n'aime pas, c'est...

M. Sormany (Louis): Regardez, ici, je vais vous lire -- parce qu'on en avait parlé -- la définition, 1525, du Code civil, dernier alinéa: «Constitue l'exploitation d'une entreprise l'exercice, par une ou plusieurs personnes, d'une activité économique organisée, qu'elle soit ou non à caractère commercial, consistant dans la production ou la réalisation de biens, leur administration ou leur aliénation, ou dans la prestation de services.»

Alors, je comprends qu'un bureau d'avocats, on va dire: C'est professionnel, ce n'est pas commercial. Mais, qu'elle soit ou non commerciale, mais c'est une prestation de services. Et c'est un terme qui est très large, là, je veux dire, «entreprise», au sens du Code civil.

M. Bédard: Ce qui m'étonne, c'est que vous employez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Bien, justement, juste pour confirmer un peu les dires de mon collègue...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, allez-y.

M. Auclair: ...de Chicoutimi. Puis ce n'est pas un... non, vous allez voir. Parce que l'article 2188 du Code civil, lui, dit ce qui suit: «La société est en nom collectif, en commandite ou en participation. Elle peut être aussi par actions; dans ce cas, elle est une personne morale.»

Puis là il donne toutes les définitions de «société». Puis, si on prend le registre, au niveau du gouvernement du Québec, je sais qu'il y avait eu une réforme, puis on a utilisé le terme «société» pour englober l'ensemble.

**(16 h 20)**

M. Bédard: C'est comme un nouveau concept que vous introduisez, puis maintenant on parle... En tout cas. C'est pour ça que je n'aime pas voir tout d'un coup arriver «entreprise», alors que... Moi, j'aimerais mieux «société», je vous dirais. C'est seulement du...

M. Sormany (Louis): Contrairement à ce que vient de dire le député de Vimont, je pense que «société» ne couvre pas nécessairement tout, parce qu'il peut y avoir des associations, il peut y avoir des coopératives, je ne suis pas certain qu'elles vont être comprises dans «société» nécessairement. Il y a toutes sortes de jeux là-dedans. Et je pense que le terme «entreprise» dans notre contexte ici, là, où ce qu'on veut viser, c'est surtout l'économique, je pense qu'on est vraiment...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Gatineau, allez-y.

Mme Vallée: Si on y va encore plus simplement et on se fie au terme du dictionnaire, il y a une définition qui est toute simple: «Organisation autonome de production de biens ou de services marchands.» Point à la ligne. Alors, c'est un peu ça qu'on vise.

M. Sormany (Louis): Oui, puis, moi, j'ai...

M. Bédard: On vise plus que ça. Mais on vise plus que ça, donc...

M. Sormany (Louis): J'ai déjà vu...

M. Bédard:«Entreprise marchande», c'est ça?

Mme Vallée:«Organisation autonome de production de biens ou de services marchands.»

M. Sormany (Louis): J'ai déjà vu, moi aussi, Patrice Garant qui disait que l'entreprise c'est tout projet qu'une personne entreprend, au sens le plus large du mot, là. Je veux dire, on peut y aller très, très largement, si on veut, là-dedans...

M. Bédard: Votre article est trop large.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): On s'entend, dans le contexte ici, que ce n'est sûrement pas ça non plus.

M. Bédard: Mais vous comprenez? Non, mais on fait référence à...

M. Sormany (Louis): Moi, avec l'article 1525, là... Écoutez, on peut l'adopter comme ça. Moi, je peux m'engager à aller voir d'autres personnes, là, je veux dire. Je me disais... On pourrait le faire, là, mais...

M. Bédard: Surtout en...

M. Sormany (Louis): Mais, si j'arrive avec une chose, vous allez me dire: Bien je ne suis pas... Si vous me dites: Je ne suis toujours pas convaincu, là, je veux dire...

M. Bédard: Non, non, non, moi, c'est simplement, regardez, je ne veux pas faire un débat de sémantique, c'est que, un, j'ai toujours à coeur de bien faire les lois. Encore il y a deux semaines, je parlais avec un avocat qui me disait en tout respect... il lit des lois, il n'en revient pas comment on peut rédiger mal comme ça. Il y a des fois on fait ça un peu à la sauvette ou on importe des textes d'ailleurs puis on arrive avec d'autres concepts. Ça nous arrive de temps en temps, je vous dirais. Donc, j'ai comme cette préoccupation-là que les termes... Puis je comprends que ce n'est pas votre cas, je ne vous dis pas que c'est votre cas, M. Sormany, mais on n'est pas parfait, puis je pourrais prendre n'importe quelle loi puis dire: Il me semble que j'aurais dit ça autrement.

C'est qu'«entreprise», moi, en général, j'ai l'impression que c'est un terme qui est beaucoup moins utilisé, qu'on fait référence à des concepts beaucoup plus larges que ça. «Société», «personne morale», «association», ça, c'est ce que j'entends en général, là. Alors, mais, en même temps, je ne veux pas qu'on en parle pendant trois quart d'heure, là, mais vous auriez avantage, quand vous employez «entreprise» comme ça, puis au paragraphe 9°, là, vous l'étendez... pas vous l'étendez, mais là vous voulez être très englobant, au paragraphe 9°, c'est clair. Là, vous dites «personne morale», ça, c'est tout le monde; «coopérative», machin, tout le monde. Et là vous dites «association», «société de personnes». Donc, «entreprise» versus ce que vous venez d'employer là... Là, vous me dites que c'est plus générique, ça l'englobe, puis, si tel était le cas, vous mettriez «toute entreprise», et vous ne le voyez pas.

M. Sormany (Louis): Non, mais c'est parce qu'«entreprise» a un sens commercial. Et ici, à 9°, je veux viser aussi des choses qui sont peut-être moins commerciales, comme on a dit tantôt.

M. Bédard: Voilà. Et c'est pour ça. Mais là vous me dites, et c'est exactement ce que vous me dites, or... Et là vous me dites, par contre, que le Code civil, lui, dans une définition, lui, il dit que ce n'est pas le cas, il dit que c'est ce qui n'est pas commercial aussi.

M. Sormany (Louis): Oui, mais non, mais «entreprise» ça peut viser des services, ça peut viser quelque chose qui n'est pas commercial, donc, un bureau de professionnels, mais c'est quand même une exploitation qui est une activité économique. Alors, il y a l'idée d'économie là-dedans, activité économique. O.K.? C'est la nuance, là, qu'il faut... Alors qu'ici, à 9°, je veux peut-être aller au-delà de l'activité économique comme telle. À moins d'avoir un sens large d'économique puis dire que les organismes de bienfaisance sont économique, mais je ne pense que ça soit dans le sens courant.

M. Fournier: Ce que je crois... je crois comprendre qu'il y a encore un questionnement qui se pose là. Lorsqu'on en a discuté, il me semble qu'on s'était dit qu'on pourrait peut-être adopter les dispositions mais revenir sur une définition en quelque part, sur une clause qui pourrait englober le plus large possible lors d'une définition. On n'a pas dit ça, à un moment donné?

M. Bédard: Oui, oui. Je pense, ça serait peut-être le plus simple. Et là ça abrégerait parce que... En tout cas, si vous lisez 9°, puis, plus tard, là, je me souviens de d'autres articles où on a voulu faire comme une énumération, tout englober, et là on parle seulement d'entreprise, c'est moins englobant. En tout cas, je comprends que vous allez me dire non. C'est que, moi, je sais comment je recherche dans le temps, là. Des définitions, tu vas au Code civil mais, après ça, tu vas dans toutes les lois du... Tu es capable d'en trouver dans bien des lois, dans la Loi sur les compagnies... Et là c'est comme ça que tu interprètes un terme. Ce n'est pas automatiquement... ce n'est pas Code civil. Tu as le dictionnaire, tu as... Donc, oui, bien...

Alors que les concepts juridiques... Ça, «personne morale», c'est un concept juridique défini, clair. «Association», c'est un concept juridique clair. «Société de personnes», c'est clair, pour moi, là, moi, je sais exactement de quoi on parle. «Entreprise», vous avez votre définition, mais on parlait de la définition du député de Vimont, on a celle du dictionnaire, mais on pourrait... je suis sûr que, dans les lois, on pourrait peut-être en trouver d'autres, des anciennes qui font référence...

M. Sormany (Louis): Oui. Moi, c'est parce que, si on veut faire une définition à un moment, c'est qu'on risque d'arriver puis de dire, mettons: Mettre «entreprise», ça englobe tout. Mais là on va peut-être se dire: Oui, mais à 7° puis à 8°, on ne va pas tout englober, alors qu'à 9° on veut englober... Alors, c'est pour ça que j'essaie...

À 7° et à 8°, ce qu'on vise, c'est que... on s'entend pour dire que ce qu'on vise, c'est surtout ce qui est économique. On parle des entreprises dont les titres sont transigés dans une bourse, pour lesquels il existe un autre marché organisé, des entreprises autres qu'une entreprise... C'est sûr qu'on pourrait dire «société», que ça couvre une... là, on pourrait mettre toute la panoplie. À ce moment-là, j'arriverais à 9° puis je dirais «le nom de toute société». Je veux dire, on pourrait peut-être prendre un terme tout à fait général partout, partout puis...

M. Bédard: En tout cas, je vous le dis, là, qu'il y ait de la concordance de façon à ce qu'on couvre tout ce qu'on veut...

M. Sormany (Louis): Mais, moi, j'ai vraiment fait un repérage, là, dans le code puis...

M. Bédard: Mais je pense que c'est risqué à vous référer... O.K.

M. Sormany (Louis): Je suis assez à l'aise, je suis assez capable de comprendre ce qu'on vise avec les textes tel que je les propose. Maintenant, vous allez me dire... Bon. Il ne faudra pas que je sois...

M. Bédard: Quand ça sera interprété, vous ne serez peut-être pas là, ça fait que.

M. Sormany (Louis): Mais c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Puis là en même temps, je vous souhaite longue vie, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Il faudrait que les députés aussi soient à l'aise aussi.

Une voix: Oh! c'est revenu vite, hein?

M. Bédard: Ne prenez pas ça comme une menace.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Alors, on a conclu qu'on va l'adopter comme ça, ce qui ne nous empêchera pas de continuer la réflexion et d'y revenir avec une définition générale ou quelque chose, là.

M. Sormany (Louis): Oui, je me prends une note aussi. Je me prends une note...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'ensemble des paragraphes, M. le ministre?

M. Bédard:... collègue Daniel Turp, je suis sûr, Daniel, là, sa force, c'était ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On s'en ennuie, on s'en ennuie, M. le député de Chicoutimi. Donc, ça va pour l'amendement...

M. Bédard: Sans rien enlever au député de Mercier actuel, hein? Bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va pour l'amendement? Donc, l'article 30, tel qu'amendé, est adopté.

M. Fournier: Ce qui nous amène à 33. Et, à 33, y avait-il, Me Sormany, beaucoup de modifications?

M. Sormany (Louis): 33, les modifications sont surtout... -- juste peut-être... attendez un peu -- vont être dans le paragraphe introductif, là, dans le premier alinéa et dans le paragraphe 1°. Pour le reste, il n'y avait pas vraiment de modification, sauf peut-être des concordances par rapport à ce qu'on vient de faire avec 45 qu'on va faire au fur et à mesure.

M. Fournier: Ah! bon. On pourrait peut-être le lire, dans le fond: «Un sommaire de la déclaration des intérêts personnels du député est établi par le commissaire après en avoir informé le député. Ce sommaire indique, de façon générale, la nature des intérêts mentionnés dans la déclaration et est rendu public par le commissaire.» Il y avait une modification là-dedans?

M. Sormany (Louis): Oui, bien, c'est...

M. Bédard: On reprend à la formulation qu'on avait...

M. Sormany (Louis): On reprend la formulation de façon générale, là, «indique, de façon générale, la nature».

M. Fournier: Ah! O.K. D'accord...

M. Sormany (Louis): Et on avait spécifié ici «des intérêts personnels du député» parce qu'ici on sait que les membres du conseil... les membres de la famille ne seront pas visés.

M. Bédard: Parfait.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est pour ça que... Ça explique les différences.

M. Bédard: Je pense que les gens vont être heureux.

M. Fournier:«Le sommaire comporte les renseignements suivants:

«1° une mention de la nature et de la source des revenus et avantages mentionnés à la déclaration à l'exception:

«a) [des] source de revenus ou d'avantages [...] total des revenus et avantages provenant de cette source est de moins de 10 000 $ durant les 12 mois qui précèdent la date considérée;

«b) de toute autre source de revenus ou d'avantages qui, de l'avis du commissaire, n'a pas à être divulguée.»

M. Sormany (Louis): Alors, ça, c'est une concordance parce que tout ce qu'on avait fait quand on avait vu l'amendement la première fois, on avait «une mention des sources de revenus du député», on est resté très général. Alors là, on ajoute la nature à la source, on parle d'avantages et on reprend les deux exceptions évidemment qu'on a pour les membres du Conseil exécutif, on va les appliquer aux députés aussi.

M. Fournier: Ça va?

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier:«2° Une mention de tout immeuble visant un bien sur lequel le député détient un droit réel et qui fait l'objet d'un avis d'expropriation.» En tout cas, j'imagine que c'était déjà ça, là.

«3° la nature de toute activité professionnelle, commerciale ou industrielle exercée par le député au cours des 12 mois précédant la déclaration avec une identification de l'employeur ou de l'entreprise pour le compte de laquelle cette activité a été exercée ou une indication quand il s'agit d'une activité exercée à son propre compte.» J'ai déjà lu ça quelque part.

M. Sormany (Louis): C'est la même chose aussi que ce qu'on avait adopté.

M. Fournier:«4° l'objet et la nature de tout marché conclu avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public et qui est mentionné dans la déclaration.»

M. Sormany (Louis): Alors, ici, on pourra peut-être dire: «L'objet et la nature de tout marché visé au paragraphe 6° de l'article 30», pour être concordant avec ce qu'on a décidé de faire tantôt à 45.

M. Fournier: Visé au paragraphe 6°...

M. Sormany (Louis): C'est ça, 6°.

M. Fournier: ...de l'article 30.

M. Sormany (Louis): De l'article 30.

M. Fournier: Vous l'avez déjà... Ah! si vous l'avez déjà mis, parfait. O.K.

M. Sormany (Louis):«L'objet et la nature de tout marché visé au paragraphe 6° de l'article 30.»

M. Fournier: Ça va?

Des voix: Oui.

M. Fournier:«5° l'identification de tout intérêt faisant l'objet d'une fiducie ou d'un mandat sans droit de regard, en application de l'article 13, le nom de fiduciaire...» Le nom du fiduciaire ou...

M. Sormany (Louis): Ah! C'est «du», oui. Excusez. C'est une erreur de frappe. Je ne l'avais pas vu.

M. Fournier:«...le nom du fiduciaire ou du mandataire, l'adresse de ce dernier et la date de l'acte de fiducie ou du mandat.»

M. Sormany (Louis): Ça, c'est la même chose.

**(16 h 30)**

M. Fournier: Ça aussi, on a déjà vu la chose.

«6° Les noms des entreprises, personnes morales, sociétés, associations, successions et fiducies à l'égard desquelles le député a un intérêt, avec une mention de la nature de l'intérêt en cause.»

M. Sormany (Louis): Alors, on pourrait peut-être mettre «mentionnées dans la déclaration», «dans sa déclaration», «mentionnées dans sa déclaration». «Mentionnées...» Alors là, je pense, ça va être é-s dans ce cas-là. Attendez un peu. Non, c'est «é-e-s». O.K. «Mentionnées dans sa déclaration, avec une mention...» Et ici on avait «avec une mention de l'intérêt en cause» à 45.1, puis ici j'ai «avec une mention de la nature de l'intérêt en cause».

M. Bédard:«Avec une mention de la nature de l'intérêt», alors que, l'autre, on disait quoi?

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): ...simplement «de l'intérêt en cause». On est resté plus général.

M. Bédard: Alors qu'ailleurs on disait quoi?

M. Sormany (Louis): À 45.1, on a dit «avec une mention de l'intérêt en cause» puis, ici, je vois qu'on est «avec une mention de la nature de l'intérêt en cause».

M. Fournier: Il faudrait qu'on prenne le même.

M. Bédard: Qu'est-ce que vous aimez le mieux, oui?

M. Sormany (Louis): Je pense qu'on pourrait dire «une mention de...»

M. Bédard: On va garder «de l'intérêt en cause»?

M. Sormany (Louis):«Une mention de l'intérêt en cause», je pense que...

M. Fournier:«Tout autre renseignement que le commissaire juge utile de rendre public.» On est donc en train de modifier 33?

M. Sormany (Louis): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça, exactement, oui, qui avait été adopté.

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'on a retiré l'ancien 33? C'est ça, que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, il aurait fallu, là... Moi, j'ai compris que vous l'aviez retiré.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Hein, on en convient? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 33, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Règles déontologiques particulières
applicables aux membres du Conseil exécutif

Conflits d'intérêts (suite)

M. Fournier: Ce qui nous amène à 40, Me Sormany. Et là je dois avouer que je ne sais pas pourquoi il y a un nouveau 40.

M. Sormany (Louis): Un instant, là, laissez-moi juste le temps...

M. Fournier: Oui, oui, oui, je vous laisse...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Bon. 40 avait été adopté, là, vous l'avez dans... Tel qu'il avait été amendé, l'article 40 se lisait comme suit. Sauf que l'article 40 faisait référence, entre autres, aux paragraphes e à h du paragraphe 1° de l'article 33. Or, ces paragraphes-là n'existent plus. Alors, ce sont tous nos genres de placements, là, nos placements dans des fonds mutuels, nos régimes de retraites, etc. Alors, j'ai remplacé le deuxième alinéa par un nouvel alinéa qui reprend tous ces éléments-là. Et, au premier alinéa, on parlait d'une société publique et on a convenu -- en tout cas, pour l'instant, sous réserve toujours de la discussion sur le mot «entreprise» -- de parler d'«entreprises dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels un marché organisé...» Alors, j'en ai profité pour faire la même chose au premier alinéa. Au premier alinéa, c'est le seul changement.

M. Fournier: L'explication étant donnée, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je vais lire le nouvel article 40 ou l'amendement qu'on voudrait faire.

M. Bédard: ...et là je comprends que, dans votre tête, c'est clair.

M. Fournier:«40. Un membre du Conseil exécutif doit, dans les 60 jours de sa nomination ou du fait lui conférant un tel intérêt, soit se départir de ses intérêts dans des entreprises dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre marché organisé, soit les transporter dans une fiducie sans droit de regard dont le fiduciaire est indépendant ou encore les confier à un mandataire indépendant en vertu d'un mandat sans droit de regard. Il doit en outre, à l'égard de ces intérêts, se conformer à toute autre mesure ou condition requise par le commissaire à l'éthique et à la déontologie, le cas échéant.

«Toutefois, le présent article ne s'applique pas à l'égard d'un placement dans un fonds mutuel de placements à capital variable, d'un certificat de placement garanti ou d'un instrument financier analogue, d'un intérêt dans un régime de retraite, un régime enregistré d'épargne-retraite qui n'est pas autogéré, un régime de prestations aux employés, une police d'assurance-vie ou une rente similaire, d'une participation au régime d'épargne-actions, au Fonds de solidarité FTQ ou au Fondaction et de tout intérêt similaire qui, de l'avis du commissaire, devrait être exclu de l'application du présent article.» Ah oui, parce que c'était marqué là?

M. Sormany (Louis): Alors, il y avait des éléments qu'on retrouvait déjà, là, dans le deuxième alinéa de l'article 40 puis il y avait cette référence-là. Alors là, c'est l'inclusion de cette référence-là dans...

M. Bédard: Là, le but évidemment, c'est: pour se conformer, le membre du Conseil des ministres doit se départir de certains intérêts. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Il se départit, mettons, des actions qu'il a dans Alcan, pour donner un exemple. Ça, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Ou les mettre en fiducie?

M. Sormany (Louis): Ou les mettre en fiducie.

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Ça, c'est le premier alinéa.

M. Bédard: Parfait.

M. Sormany (Louis): Le deuxième alinéa, il dit: Je n'ai pas d'actions dans Alcan, mais j'ai des actions...

M. Bédard: J'ai un fonds mutuel...

M. Sormany (Louis): ...dans un fonds mutuel...

M. Bédard: ...qui a des actions...

M. Sormany (Louis): ...qui a des actions dans je ne sais pas quoi.

M. Bédard: ...dans plein d'affaires. Bien là, tu ne peux pas dire: Dans je ne sais pas quoi mais dans plein d'affaires, qui est très, très réparti.

M. Sormany (Louis): Qui est très réparti. Et souvent on ne sait pas exactement dans quoi. D'habitude, on ne le sait pas trop, trop.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, voyons!

M. Sormany (Louis): Ça varie, ça fluctue selon les fonds.

M. Bédard: Me Sormany, vous ne lisez pas vos rapports, vous?

M. Sormany (Louis): Non. On les lit, c'est dans des fonds canadiens, dans des entreprises canadiennes.

M. Bédard: Oui. Mais, après ça, ils vous décrivent même les...

M. Fournier: Oui, oui, c'est ça. Bien là, pour lesquels tu n'as pas de contrôle sur la transaction qu'ils font...

M. Bédard: ...pas les fonds canadiens, le type d'actions qu'il a.

M. Sormany (Louis): Oui, mais en plus... Mais souvent il n'y a pas de contrôle en plus, c'est son gestionnaire qui place ça.

M. Bédard: Non, non, non, ça, c'est correct, exactement.

M. Sormany (Louis): Tu sais, c'est un peu ça, l'idée, là.

M. Bédard: C'est ça que je vous dis. Donc, normalement on devrait le savoir. Je veux dire, il peut le savoir, limite, mais c'est tellement divisé puis réparti que...

M. Sormany (Louis): C'est ça, à la limite, mais c'est tellement... C'est ça, c'est tellement... C'est ça.

M. Bédard: Ça, c'est correct. Moi, ça me convient.

M. Sormany (Louis): Et je peux vous dire que ça correspond à la... tout ça correspond à la réalité actuelle. Je veux dire, quand les ministres, là...

M. Bédard: O.K. Là, vous ajoutez «d'un certificat de placement garanti».

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard:«D'un certificat de placement garanti ou d'un instrument financier analogue». Bon, un certificat de placement garanti... «D'un intérêt dans un régime de retraite». Donc, ça, il n'a pas à s'en départir, c'est rien que ça, là. Il doit le déclarer, mais il n'a pas à s'en départir.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: C'est assez clair. Mais pourquoi vous mettez ça?

M. Sormany (Louis): Bien, sans ça, on pourrait dire: Si son intérêt dans un régime de retraite... si le régime de retraite, eux autres, ils décident de placer dans des actions d'une compagnie publique...

M. Bédard: Ah! O.K. O.K., c'est dans ce sens-là.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est dans ce sens-là. Mais il n'a aucun contrôle. Ça, c'est la CARRA, mettons, qui administre ça, pour donner un exemple.

M. Bédard: Ah! non, non, effectivement. O.K. O.K., vous m'avez convaincu. Un REER, «un régime [...] d'épargne-retraite qui n'est pas autogéré».

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Donc, c'est...

M. Fournier: Il n'a pas de contrôle.

M. Sormany (Louis): Il n'a pas de contrôle. S'il le gère lui-même, parce qu'il y a des gens qui gèrent leur REER, qui font tous leurs placements, puis: Aujourd'hui je vais placer là, alors, ça, à ce moment-là, il tombe sous le premier alinéa.

M. Bédard: Donc, il doit les transporter dans une fiducie.

M. Sormany (Louis): S'il est autogéré, oui. Alors, à toutes fins pratiques, il va être obligé de confier... Il va cesser de l'autogérer, il va le confier à un autre gestionnaire, en fait.

M. Bédard: O.K. «Un régime de prestations aux employés, une police d'assurance-vie», il n'a pas à s'en départir.

M. Sormany (Louis): Non, c'est ça.

M. Bédard: Mais je ne vois pas comment vous pouvez...

M. Sormany (Louis):«Ou une rente similaire», alors, je veux dire... Ce sont des termes qu'on retrouve dans la loi fédérale, là...

M. Bédard: O.K., mais je ne vois pas comment ça aurait pu être inclus. Mais, O.K., on ne prend pas de chance. Un REA ou d'une participation au régime... Pourquoi vous mettez REA là-dedans?

M. Sormany (Louis): Ça, écoutez, ça vient de la directive, c'est de la directive actuelle, une participation au régime d'épargne-actions entre parenthèses REA, mais on pourrait peut-être enlever la parenthèse REA, là, je veux dire, c'est...

M. Bédard: Oui, mais, s'il a un REA, il faut qu'il le mette dans une fiducie sans droit de regard, là.

M. Sormany (Louis): Bien, dans la directive actuelle, non. On lui permet de participer à un REA.

M. Fournier: Mais là ce n'est pas des actions d'entreprises sur lesquelles il peut...

M. Bédard: Il peut être très intéressé.

M. Fournier: Il peut les avoir puis les garder? C'est une entreprise... Donnez-moi... Une entreprise donnerait...

M. Bédard: Les minières, par exemple.

M. Sormany (Louis): Bien, oui.

M. Bédard: C'est un peu étonnant. À l'époque, c'est que... pour permettre au Conseil des ministres de profiter des REA, ça devait être ça.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Donc, pour aider à la capitalisation des entreprises, mais...

M. Fournier: Donc, on pourrait garder des actions d'entreprises si elles sont...

M. Sormany (Louis): Je vais le lire, la directive actuelle: «Toutefois, rien dans le présent article -- quand on a dit qu'ils doivent les transporter ou s'en départir -- ne s'applique aux intérêts que le membre possède dans un fond mutuel [...] un régime enregistré d'épargne-retraite, sauf dans un REER autogéré, ni n'interdit sa participation à un régime d'épargne-actions, au Fonds de solidarité des travailleurs...»

M. Bédard: C'est qu'il va prendre l'action, mais, après ça, il va falloir qu'il la transfère dans la fiducie sans droit de regard pareil, parce que, là, ça devient une action...

M. Fournier: Mais là ça n'a pas d'allure de... On n'est pas... de le mettre, là.

M. Bédard: Bien, où ça a de l'allure, où je comprends un peu l'esprit, c'est que, comme c'est un avantage fiscal intéressant pour tout le monde, tu ne peux pas priver un membre du Conseil des ministres au moins de l'utiliser, mais après ça il le donne à son gestionnaire de fonds puis il dit: Bien là, tu peux les vendre demain matin. Mais, là, moi, il reste que c'est un avantage qui est intéressant, que tout le monde a droit. Pourquoi, moi, je n'y aurais pas droit, au moins au REA? Le même principe pour le FSTQ, là. Pour ceux qui veulent cotiser, il y a un avantage fiscal, on le sait, qui est encore plus important.

M. Fournier: Oui, mais, dans le cas du fonds de la FTQ, tu ne sais pas vraiment...

M. Bédard: C'est général, effectivement, mais...

M. Sormany (Louis): C'est général.

M. Fournier: Mais, dans le REA, c'est assez identifié.

M. Bédard: ...l'esprit doit venir plutôt de ça, donc...

M. Sormany (Louis): Est-ce que, dans le REA, c'est identifié? Moi, je n'en ai jamais eu, de REA.

M. Fournier: Bien, c'est des... Moi, je n'en ai jamais eu, mais c'est des entreprises identifiées, là, qui donnent droit...

M. Auclair: Tu achètes, dans le fond, des actions spécifiques d'une entreprise qui qualifie...

M. Sormany (Louis): O.K. Donc, on choisit l'entreprise.

M. Auclair: Oui, oui, on choisit.

M. Fournier: Bien, oui.

M. Sormany (Louis): O.K. Alors, moi, je suis prêt... je serais même prêt à l'enlever...

M. Fournier: Parce que, là, le fiduciaire ne pourrait pas faire ces choix-là, lui. Celui qui est le fiduciaire sans droit de regard pourra accéder à ses... pourra décider d'en prendre, des REA, s'il veut, mais c'est le fiduciaire qui le fera, ce ne sera pas le ministre. Enfin, je trouve ça bizarre, là, moi, là, ça.

M. Auclair: ...le REA, c'est un avantage fiscal.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est un avantage fiscal.

M. Bédard: Moi, je pense, le ministre soulève un bon point ici. Le gestionnaire, dans la gestion des biens décide qu'un REA est un outil intéressant en termes fiscaux, il va l'utiliser.

M. Auclair: Oui, oui, c'est un avantage fiscal important.

M. Fournier: Mais le fiduciaire...

M. Bédard: On pourrait l'enlever. On pourrait l'enlever.

M. Sormany (Louis): On peut l'enlever.

M. Auclair: ...une fiducie...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député.

**(16 h 40)**

M. Auclair: ...distingue de la personne, il ne faut pas oublier ça, là. Donc, si c'est la fiducie qui fait le placement dans le REA, est-ce que l'avantage fiscal peut être transféré à l'individu? Je ne suis pas sûr, là. Il faudrait faire vérifier ça.

M. Bédard: ...parce que tu gères les biens, donc l'avantage...

M. Auclair: Oui. Mais une fiducie, une fiducie, en soi, est une entité distincte, fiscalement est une entité distincte de l'individu, de son constituant.

M. Bédard: Bien, c'est que, quand tu cotises à ton REER... Ça ne peut pas t'empêcher de cotiser à ton REER. C'est ça que ça dit.

Une voix: ...

M. Bédard: Et c'est le même principe. Donc, tu dis: Moi, achète-moi des actions pour 2 000 $ ou 5 000 $ dans mon REER. Le REA, c'est que... Oui, bien, écoute, là, il faudrait voir. Il faudrait avoir un avis d'un fiscaliste, effectivement. J'aurais tendance à dire que oui, mais là je ne peux pas...

M. Auclair: Cet article-là est bâti comme ça, que tu inclus tous les avantages... tous les éléments fiscaux qui te donnent un avantage fiscal, c'est pour ça que c'est exclu. Parce que, si c'est la fiducie qui l'achète... Même le REER, ce n'est pas la fiducie qui peut acquérir le REER, ce n'est pas vrai.

M. Fournier: Mais, si le REER est autogéré?

M. Sormany (Louis): Non. Mais on est dans un REA ou dans REER? REA.

M. Bédard: Voilà.

M. Auclair: REER, REA et autres... C'est pour ça que vous avez le Fonds de solidarité, c'est pour ça que vous l'avez...

M. Bédard: C'est que tu peux donner un mandat de gestion à quelqu'un et tu vas avoir les avantages fiscaux, ça, je suis pas mal sûr, parce que ça ne t'enlèves pas la propriété si tu donnes un mandat de gestion. Puis c'est exactement, là... Il y a l'autre forme...

Une voix: ...

M. Bédard: Ou encore les confier à un mandataire indépendant.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, regarde, tu confies à un mandataire indépendant. C'est ça. Moi, si je dis à Desjardins: Maintenant, vous gérez mes affaires, donc ils gèrent mes affaires, ils achètent des actions, ils achètent des REA. Moi, je vais avoir l'avantage, c'est moi qui ai l'avantage fiscal, ce n'est pas eux autres.

M. Auclair: Mais ce n'est pas la même logique qu'une fiducie. On s'entend que, si c'est la fiducie qui achète, qui acquiert les biens, ce n'est pas les... Il faut que ça vienne de tes propres avoirs pour te permettre de bénéficier de l'avantage fiscal qui est donné par ces produits-là.

M. Bédard: Mais une fiducie, ça se fait toujours au bénéfice de quelqu'un, là. C'est pour ça que... En tout cas, moi, je pense que oui.

M. Auclair: Mais une fiducie est une entité distincte des bénéficiaires. Il faut toujours bien... La fiducie, fiscalement, est une entité distincte des bénéficiaires.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Auclair: Il ne faut jamais faire le lien entre fiducie et bénéficiaires, c'est deux entités distinctes, là.

M. Bédard: C'est que le bien appartient... Mais, de toute façon, il y a deux cas de figure. Il y a la fiducie. Moi, je pense que le bien appartient quand même en propre à celui qui fait l'objet de la fiducie. Mais de toute façon...

M. Auclair: Pas sur le terme «fiducie».

M. Bédard: Il y a un mandataire indépendant. Ça, c'est ce qu'on retrouve assez souvent, j'imagine, le mandataire indépendant. Donc, tu confies à ton institution financière: Bien là, tu gères maintenant mon portefeuille d'actions.

M. Fournier: Moi, je vous offre la piste suivante. Tant que je n'en sais pas plus sur le régime d'épargne-actions et celui qui a des avantages fiscaux ou pas, ce que je comprends, c'est vraiment que le ministre peut être détenteur d'actions. Et je ne crois pas que l'objectif qu'on veut, c'est qu'il soit détenteur d'actions. Alors, à partir de ce moment-là, je bifferais cet élément-là, quitte à prendre des informations d'ici là et à y revenir. Mais, à sa face même, là, il une problématique, là.

M. Bédard: Ce que je vous dis, à la... Et, là, je ne veux pas faire l'avocat du diable, mais on parle d'une participation au régime, tu sais. Donc, autrement dit, tu as le droit d'utiliser l'avantage fiscal... Ou ton fiduciaire a le droit d'utiliser l'avantage fiscal. C'est plus ça. C'est dans cet esprit-là, là. Mais, effectivement, écoute, il ne faut pas que ça ait l'air d'autoriser une détention d'actions...

Une voix: Par la bande.

M. Bédard: ...par REA, finalement, là. À la limite, si tu ne le mets pas, il n'y a rien qui empêche le fiduciaire de le faire. C'est pour ça que...

M. Fournier: La question qui se pose, c'est: Est-ce que le fiduciaire te transfère le bénéfice fiscal? C'est ça, la question, là.

M. Sormany (Louis): Le mandataire...

M. Auclair: Si on parle de fiducie...

M. Bédard: Bien, au moins, celui qui a le mandat le fait. Ça, je suis sûr à 100 %. S'il cotise à mes REER, c'est moi qui ai l'avantage.

M. Sormany (Louis): Le mandataire, oui.

M. Bédard: Mais ça, on peut le regarder. On est dans les détails. O.K. Enlevons-le, ne prenons pas de chance. Puis on verra, effectivement. Peut-être vérifier ce que mentionne le député de Vimont.

M. Fournier: On se pose des questions puis on...

M. Bédard: Sur la fiducie, il faudrait vérifier sur la fiducie...

M. Sormany (Louis): Mais ce qu'on enlève, c'est «au régime d'épargne-actions (REA),».

M. Dufour: On enlève «participation à un régime d'épargne-actions». C'est ça?

M. Fournier: On enlève «au régime d'épargne-actions», parce que...

M. Sormany (Louis):«Au Régime d'épargne-actions (REA),».

M. Fournier: Parce qu'on va garder «d'une participation au Fonds de solidarité».

M. Dufour: J'avais une question là-dessus, moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, c'est juste qu'on rajoute l'acronyme FTQ à Fonds de solidarité et on n'ajoute pas CSN à Fondaction. Y a-tu une raison?

M. Sormany (Louis): Non, c'est parce que juridiquement c'est comme ça qu'il s'appelle.

M. Dufour: O.K. Mais ça veut dire quoi «juridiquement»?

M. Sormany (Louis): Bien, je veux dire, là, son nom, là, c'est comme Louis Sormany, là, c'est Fonds de solidarité FTQ.

M. Dufour: O.K., c'est Fonds de solidarité FTQ, puis c'est Fondaction seulement.

M. Sormany (Louis): Fondaction, c'est ça.

M. Dufour: Ah! O.K..

M. Bédard: Vous comprendrez que notre collègue vient de la CSN.

M. Sormany (Louis): Mais je le revérifierai aussi pour être bien, bien, bien certain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'avais compris qu'il y avait consentement pour le réouvrir, bien sûr, hein, l'article 40. Donc, l'amendement, est-ce qu'il est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article, tel qu'amendé, adopté? Adopté, c'est bien ça, M. le député de Chicoutimi? Oui?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Fournier: Là, aidez-moi à me retrouver.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous en serions peut-être à l'article 3. Est-ce que ça se peut ou... M. Sormany, non?

M. Fournier: Ça se trouve à être quel article?

M. Sormany (Louis): Bien là, on a un choix. On peut adopter une série d'articles comme on veut, là.

M. Fournier: Bien là, on peut faire la suite, là. Après la déclaration ou le sommaire...

M. Sormany (Louis): Mais, moi, ce que...

M. Fournier: Oui, Me Sormany, allez-y, on vous écoute.

M. Bédard: On pourrait peut-être y aller sur le commissaire, hein, le Commissaire au lobbyisme.

M. Sormany (Louis): Bien là, je n'ai pas...

M. Bédard: O.K. Vous ne l'avez pas.

M. Sormany (Louis): Remarquez que c'est, mot à mot, là, ce qu'il demandait, là.

M. Bédard: Mais vous ne l'avez pas envoyé au commissaire.

M. Sormany (Louis): Je ne l'ai pas envoyé, là.

M. Bédard: O.K. Attendons là-dessus, O.K.

M. Sormany (Louis): Mais c'est, mot à mot, ce qu'il demandait. Mais ce qu'on pourrait peut-être faire, moi, ce que je préférerais qu'on fasse peut-être, c'est qu'on essaie de finir ce que j'appellerais la partie code de déontologie le plus possible. Et après, quand on aura fini cette partie-là, on pourra faire des vérifications, des choses du genre. Puis là on pourra adopter le contrôle, le commissaire, puis après ça on arrivera aux valeurs puis... des choses du genre, là. Alors là, j'avais préparé... Attendez un peu.

M. Bédard: Ah! Il y a l'article du membre du Conseil exécutif, effectivement. Ça, ça fait partie du code de déontologie.

Une voix: ...les départs.

M. Bédard: Oui, pour les départs. 46.1.

M. Sormany (Louis): Il y avait un 42.1 qui avait été proposé par l'opposition officielle. On pourrait peut-être le passer, là. Je veux dire, tu sais, allons-y puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très bien. Vous avez l'amendement pour 42.1, monsieur...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Je pourrais le... Bien, il avait peut-être déjà été distribué. Il a été distribué, je pense, la dernière séance, mais on...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Dufour: C'est sûr que c'est l'opposition officielle, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'autre opposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous avez tous en main l'amendement de l'article 42.1? Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre, est-ce que ça va pour 42.1, M. le ministre? 42.1, on y va ou... Oui, à votre convenance, allez-y.

M. Fournier: Je vais laisser mon collègue, s'il veut le... Je ne sais pas. Ça avait été discuté en juin, ça, j'imagine?

M. Sormany (Louis): Oui, ça avait été proposé en juin.

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon? Ça a été... Le sujet.

M. Sormany (Louis): Le sujet.

M. Fournier: Alors, lisons l'article, puis on va voir si ça correspondait à la discussion que vous avez eue.

«42.1. Un membre du conseil exécutif doit informer le commissaire de toute démarche sérieuse qu'il entreprend ou à laquelle il participe et ayant trait à une nomination qu'il pourrait accepter ou un emploi à un poste ou à tout autre fonction qu'il pourrait occuper après avoir terminé d'exercer ses fonctions.

«Si le commissaire conclut que cette situation peut risquer de placer le membre du Conseil exécutif dans une situation de conflit d'intérêts, il demande à ce dernier soit de mettre fin à la démarche soit de se soumettre aux conditions qu'il détermine. Dans ce dernier cas, le commissaire en avise le premier ministre.»

M. Sormany (Louis): Alors, c'est en lien avec les obligations d'après-mandat, mais on est pendant le mandat, pendant que la personne quitte. Alors, c'est pour ça qu'il est à 42.1 et non dans la section après-mandat.

M. Bédard: ...il se place mieux là.

M. Fournier: Est-ce que ça correspond à...

M. Bédard: Les règles pendant le mandat. Donc: «Un membre du Conseil exécutif doit informer le commissaire de toute démarche sérieuse...» O.K. Est-ce que c'est nous qui avons proposé «sérieuse»?

M. Sormany (Louis): Je ne sais pas par coeur.

M. Bédard: Mais donc ça prend un qualificatif effectivement parce que, là...

M. Sormany (Louis): ...démarche, quelqu'un l'approche puis lui dit: Oui, ça pourrait être intéressant. Est-ce que c'est une démarche? Alors, sérieuse...

M. Bédard:«Qu'il entreprend». Et là on n'a pas de délai, «doit informer». Immédiatement?

M. Sormany (Louis): Bien, «qu'il entreprend», c'est au moment où il l'entreprend, je veux dire, dans le sens... On peut ajouter un «sans délai» quelque part si vous voulez, ça ne me fait rien, là, mais...

M. Bédard: Oui, peut-être, là. «Doit informer...»

M. Sormany (Louis):«Sans délai».

M. Bédard:«Sans délai».

M. Fournier: Ça veut dire quoi, «sans délai»?

M. Bédard: Le plus rapidement possible.

M. Fournier: ...une différence.

M. Bédard: Nous autres, on a «le plus tôt possible».

M. Fournier: Oui, je le sais. Je sais que c'est des termes compliqués à gérer.

**(16 h 50)**

M. Bédard: Ça, on est forts là-dedans. On a toute la terminologie.

M. Fournier:«Sans délai», c'est le jour même?

M. Bédard: On comprend que ce n'est pas «en temps opportun», tu sais.

M. Sormany (Louis): Je ne suis pas sûr que ça ajoute grand-chose, ça.

M. Bédard: Oui. Non, mais «doit informer», c'est qu'à la limite, quand...

M. Sormany (Louis): Le principe est là, là.

M. Bédard: ...on met beaucoup de délais, on met beaucoup d'avis.

M. Fournier: Mais: «Un membre doit informer le commissaire de toute démarche sérieuse qu'il entreprend», et non pas «qu'il a entreprise». Alors, on sent qu'il est dans la mesure, là, il est en train de l'entreprendre, et c'est à ce moment-là qu'il informe.

M. Bédard: Mais là, après ça, «ou à laquelle il participe».

M. Fournier: Il est dedans. Ce n'est pas...

M. Sormany (Louis): C'est parce que ce n'est pas nécessairement lui qui va l'entreprendre. Des fois, ça peut être quelqu'un qui l'approche, trois, quatre personnes l'approchent...

M. Fournier: C'est eux qui l'entreprennent.

M. Sormany (Louis): Ça peut être quelqu'un qui l'entreprend...

M. Bédard: Est-ce qu'on dit «doit informer par écrit»?

M. Fournier: Je ne suis pas sûr.

M. Sormany (Louis): Je ne suis pas sûr.

M. Bédard: Ça laisse une trace.

M. Sormany (Louis): Je ne suis pas sûr.

M. Bédard: Parce qu'on l'a fait dans les autres. «Doit informer par écrit». Parce que là, autrement dit, on est dans une démarche sérieuse. Donc, là, il est bien engagé dans une négociation...

M. Fournier: ...démarche est sérieuse. O.K., oui, oui, oui.

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Oui, c'est correct, oui.

Une voix: Lorsqu'il prépare sa conférence de presse, là, pour dire qu'il va à CIBC...

M. Bédard: Oui. Non. Ça, on n'est plus dans les démarches, là, on est dans l'entente. «Doit informer par écrit le commissaire de toute démarche sérieuse qu'il entreprend ou à laquelle il participe et ayant trait à une nomination qu'il pourrait accepter ou à un emploi». Donc, on touche à une nomination...

M. Sormany (Louis): Ce sont des termes qu'on retrouve, là, dans les articles d'après-mandat, là, «nomination», «emploi», «poste» ou «autre fonction». C'est les termes qu'on avait convenus dans l'article... en tout cas, dans les articles d'après-mandat, qui est l'article 49.

M. Bédard: 49?

M. Sormany (Louis): L'article 49, là, tel qu'adopté, là. Vous allez voir, ce sont ces termes-là...

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Si on prend la codification, là...

M. Bédard: Bon. Alors, effectivement, ça couvre pas mal les cas de figure, hein?

M. Sormany (Louis): Je pense que oui, là.

M. Bédard: Une nomination, un emploi, un poste ou une fonction.

M. Sormany (Louis): Puis on dit «autre fonction», là, pour...

M. Bédard: En tout cas, c'est large, hein? «Si le commissaire conclut...» Donc, là, il l'avise, il avise le commissaire. «...le commissaire conclut que cette situation peut risquer de placer le membre du Conseil exécutif dans une situation de conflit d'intérêts...»

M. Sormany (Louis): Si vous n'aimez pas le mot «risquer», on peut dire «peut placer le membre».

M. Bédard: Oui. Bien, moi... ou plutôt...

M. Sormany (Louis): Si vous n'aimez pas «risquer», ça ne me fait rien, là, je...

M. Bédard:«Si le Commissaire conclut...»

M. Sormany (Louis): Parce que des fois, peut-être qu'il y aura...

M. Bédard: Suite à cette... Bien, pourquoi on ne laisse pas le...

Une voix: Regarde, c'était ça, mon texte, là, je l'ai retrouvé.

M. Sormany (Louis): C'était quoi, votre texte?

M. Bédard: Pardon?

Une voix: C'était ça, mon texte qu'on avait déposé officieusement...

M. Sormany (Louis): Je ne me souviens plus, là.

M. Bédard: Mais il y a mieux. Il était mieux, le nôtre, mais on va prendre celui de M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Merci.

M. Bédard: Nous, à l'époque, effectivement, on avait l'idée de l'interdiction de négocier une entente quand tu es en fonction.

M. Sormany (Louis): Bien, ici, on lit, là: «Si le commissaire conclut que cette situation peut risquer de placer le membre du Conseil dans une situation [...] il demande à ce dernier soit de mettre fin à la démarche, soit de se soumettre aux conditions qu'il détermine.» On ne peut pas empêcher non plus un... Bien, les conditions, je veux dire, on suppose que le commissaire va faire sa job aussi, là. Puis ça peut être de mettre fin à la démarche. Il peut dire: Écoutez, là, ça n'a pas de bon sens, là, vous allez dans une entreprise qui est directement dans votre secteur. Il n'est pas question de négocier, là. Ou bien non vous remettez votre démission, ou bien non, etc.

M. Fournier: Oui.

M. Sormany (Louis): Mais il se peut aussi que le ministre dans un domaine aille dans une entreprise dans un tout autre domaine. À ce moment-là, bien: Attention à telle chose, telle chose. Bon, il ne faudra peut-être pas que tu parles, etc.

M. Bédard: Je comprends, effectivement, mais en même temps...

M. Sormany (Louis): C'est un peu ça, là...

M. Bédard: Et c'est pour ça qu'on a un... on a un préavis... on a un avis, un délai congé -- j'ai rien que ça en tête, là -- un délai congé, un avis raisonnable, là, un préavis. On a une indemnité finalement qui représente le délai congé de 12 mois. Autrement dit, quelqu'un qui s'en va, il a 12 mois pour se retrouver une autre job. L'idée, c'est que... Le «switch», en général, ce n'est pas la meilleure chose à faire dans la vie, là, puis on ne l'encourage pas. Moi, mon idée, à ce moment-là, ce n'était pas de... Puis là on en voit un cas aujourd'hui, on en a dans d'autres cas.

En général, au Québec, je vous dirais qu'on est plus frileux un peu là-dessus, là. Un premier ministre qui, une journée, serait quelque part puis, le lendemain, il serait à la CIBC, là, comme on voit, bien les gens diraient: Ça ne marche pas, cette affaire-là, là. Écoute, je ne peux pas croire qu'il a été premier ministre, puis il a négocié son départ, puis il a négocié son arrivée.

M. Fournier: Mais, en même temps, si je peux me permettre, le but de la modification qui est ici est d'encadrer ce type de situation pour que les perceptions, justement, puissent dire: Ah bien, si ça s'est fait comme ça, il y avait un commissaire qui était là et qui s'assurait qu'il n'y avait pas de conflits qui ont pu en découler, qu'il y a eu un avantage qui a pu être tiré de ça. Si jamais le commissaire y voyait un doute, là, il faudrait soit que ça arrête ou qu'il y ait une démission. Je ne sais pas trop, là.

M. Sormany (Louis): Parce que, si j'arrête que le commissaire doit mettre fin à la démarche, bien, aussi bien de dire que la personne n'a pas le droit de faire de démarchage.

M. Fournier: C'est ça, le...

M. Sormany (Louis): Là, on dit: Il doit... Il s'adresse au commissaire, puis là dit au commissaire: Qu'est-ce qu'on fait avec ça, là? Ou bien le commissaire va dire: «No way!» ou bien non il va dire: Oui, mais attention, puis ça va se faire en ma présence, il ne faut pas que ce soit tel type... tel type d'entreprise, non.

M. Fournier: Moi, si je ne me trompe pas, le ministre est aussi un élu et il a la possibilité comme d'autres élus d'envisager une transition. Ce qu'il faut éviter, c'est que, lorsqu'il l'envisage, il se mette dans une situation où il en retire un avantage indu, ou que quelqu'un en profite, ou que ça fait un conflit d'intérêts. C'est ça, l'idée qui est portée derrière. Alors donc, il s'agit de le baliser, et, à mon avis, ici, on le balise, parce que sinon, bien, c'est un peu... ça devient des menottes, là. Ça devient une menotte, là.

Des voix: ...

M. Bédard: L'idée, c'est ça. Ce qu'on disait au début... ce n'était pas, je vous dirais, ce qu'on avait en tête en même temps. La question qu'on doit se poser, c'est que je ne veux pas autoriser ce qui est plus ou moins accepté au Québec, qui est celle de quelqu'un qui fait cette transition-là aussi rapidement, là. Je veux dire, une journée, il est ministre, le lendemain il est président de BCE, là. Moi, je pense qu'au Québec ce n'est pas acceptable, ça.

M. Sormany (Louis): Mais, moi, je prétends que article-là ne dit pas ça non plus...

M. Bédard: D'ailleurs, ce n'est jamais arrivé.

M. Sormany (Louis): Parce qu'à un moment le commissaire va peut-être dire...

M. Bédard: Je n'ai pas de cas de figure.

M. Sormany (Louis): Le commissaire va peut-être dire... Le commissaire va peut-être dire: Bon, bien, il vous approche... Mettons, puis il n'y a pas de conflit d'intérêts, là, ce n'est pas dans le même domaine, là, que le ministère, là, alors c'est deux choses différentes, supposons. Le commissaire peut dire: Très bien, vous pouvez vous enquérir en ma présence -- mettons, ça peut être une condition, ça va être fait en ma présence ou un de mes délégués sera là -- vous enquérir de ce serait quoi, le genre de travail, les conditions, puis est-ce que l'autre est sérieux, sonder si l'autre est sérieux, parce que là, le ministre peut dire: Aïe, ils ont l'air sérieux, je m'en vais démissionner. Il démissionne; le lendemain, il veut rentrer dans la compagnie, puis la compagnie dit: Ah bien, nous autres, on...

M. Fournier: Et compagnie dans laquelle il n'y aurait pas eu de conflit d'intérêts, là...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, c'est ça.

M. Fournier: ...qu'il y soit allé, là.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Évidemment, ce n'est pas pareil s'il y avait conflit d'intérêts.

M. Sormany (Louis): Alors, à un moment, il peut s'enquérir. C'est sûr que, si on sort avec le contrat signé, l'emploi, etc., bien là... du jour au lendemain...

M. Fournier: Parce que je me souviens de ce que notre collègue disait sur le désir de ne pas piéger personne. Et, dans ce cas-ci, dans le fond, il s'agit de baliser. Qu'est-ce qui est surprenant, la perception qui se développe chez les gens, c'est lorsqu'il y a un départ rapide vers une entreprise dans laquelle il aurait un lien ou qui laisse supposer qu'il aurait eu un avantage tiré de l'un ou de l'autre ou des deux. Alors, dans ce cas-ci, la balise permet justement d'éviter ça. Et, à la limite, si ça en fait -- je vais oser le mot -- si ça en fait la pédagogie de la possibilité pour les membres du Conseil exécutif d'aller dans une autre fonction, correctement, pourquoi pas?

M. Bédard: Moi, je vous dirais que, plus généralement, au Québec, je pense que les gens acceptent plus ou moins qu'on négocie pendant qu'on est ministre ses conditions, ou ailleurs, puis peu importe, peu importe où est-ce qu'on s'en va. Moi, j'ai l'impression. D'ailleurs, l'historique de ceux qui sont partis, ils sont partis pour aller retrouver leur famille en général, faire... Bien là, il faut croire, là, il y a...

M. Fournier: ...les retrouver.

M. Bédard: Il y en a un, effectivement, ça n'a pas été le cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ou on va voir. Ou on va voir. C'était plus généralement, là. D'ailleurs, le dernier cas de figure que j'ai, c'est le prédécesseur. Il a dit... D'ailleurs, les gens disaient: Aïe... Les gens, c'était assez agressif sur l'idée: Ce n'est pas vrai que vous allez travailler pour un bureau d'avocats. Puis: Non, non, non, peut-être, mais je n'y vais pas. Tu sais, moi, je m'en vais... puis on verra pour la suite. Donc, il est comme...

Je ne voudrais pas opérer, par une disposition comme ça, quelque chose qui n'est pas accepté actuellement par nos concitoyens. Pourquoi? C'est dans l'idée que, quand tu es ministre, pas commencer... peu importe si c'est lié ou pas... Le cas le pire, c'est ce que vous évoquez, c'est quelque chose qui est lié à ton ministère. Mais même, plus généralement, plus globalement, là, de négocier, d'arranger, d'avoir un entente à ton départ, puis là tu touches ta prime de départ, mais, en même temps, tu as un engagement que, deux semaines après, ou trois semaines, tu rentres chez, genre, BCE, tu deviens le directeur général de... le président-directeur général de BCE. Je pense qu'il y aurait comme...

**(17 heures)**

M. Sormany (Louis): On peut imaginer aussi des situations où un ministre est approché par une organisation internationale. Bon, là, woups!, c'est sérieux. Là, bien non, il dit, je ne peux pas, je ne peux pas rien faire. Mais, je veux dire, il y a un minimum de pourparlers qui peuvent se faire. C'est sûr qu'à la fin, si on apprend du jour au lendemain qu'il est rendu à un organisme international, je veux dire, les pourparlers étaient drôlement avancés. Alors, je me dis, c'est pour ça qu'on essaie de mettre le commissaire. Moi, c'est d'enlever les menottes, mais...

M. Bédard: Non, mais j'y pense.

M. Auclair: Mais c'est une réalité. De toute façon, dans la perception de la population, même si c'est un mois plus tard, les gens vont penser, ils vont avoir comme... dans leur esprit, ça va avoir été négocié bien avant son départ. Donc, déjà là, il est rendu... il est condamné avant même de n'avoir poser aucun geste. Donc, le commissaire est peut-être la meilleure personne pour aider ça.

M. Fournier: Je comprends notre collègue, mais le but des règles qu'on adopte va nous donner, entre autres, un nouveau rôle, un nouvel organisme qui s'appelle le commissaire, qui va développer justement, j'ai l'impression, une perception dans la population, qui va faire développer une perception qui va pouvoir permettre de dire: Bon, bien là, tant que ce n'est pas en conflit d'intérêts, tant qu'il n'y a pas d'avantages, c'est quelque chose qui est compréhensible.

Puis je crois franchement que c'est compréhensible qu'une fois que tu n'es plus membre du Conseil exécutif ça se peut que tu aies une autre job. Je pense que c'est compréhensible. Maintenant, comment tu le fais? Et l'idée, c'est de l'encadrer pour que personne n'ait la sensation que, passant du Conseil exécutif à un autre endroit, tu en a tiré ou l'autre en a tiré un avantage. Et, si on ne crée pas ce système-là, bien on se retrouve dans un zone un peu plus complexe, dans le fond. Alors, moi, je crois que ça vaut la peine. Et puis les gens, ils vont avoir confiance au commissaire. Ça va...

M. Auclair: Un élément aussi peut-être pour... Dans le dernier paragraphe, la dernière phrase, on dit «Dans ce dernier cas», faisant référence seulement à celui où le commissaire semble avoir considéré que les démarches sont très avancées ou que, bon, il y a un non-retour en arrière, moi, je mettrais «dans tous les cas, le commissaire en avise le premier ministre».

Donc, dès qu'un ministre fait des démarches, «dans tous les cas», ça veut dire que, veux veux pas, le ministre qui est le moindrement, là, intelligent, il va aller voir le premier ministre d'avance. Il ne se fera pas dénoncer par un commissaire, pour éviter justement que, dans les... lorsque le Conseil des ministres va siéger... Parce que c'est ça qu'on veut éliminer, là, c'est ça qu'on veut éliminer.

M. Sormany (Louis): Par contre, on peut se dire, pour une raison ou pour une autre, il y a une démarche sérieuse, on lui fait une offre, puis ça a l'air intéressant, il regarde ça un peu, c'est sérieux, il avise le commissaire, mais il n'est pas encore trop sûr, là, si, dans tous les cas, le commissaire doit aviser le premier ministre, peut-être que le ministre va dire: Bien, je n'aviserai pas le commissaire, tu sais, parce que je ne suis pas encore sûr puis...

M. Bédard: Parce que, là, le problème -- exactement, là -- que je vois...

M. Sormany (Louis): On risque de devoir, en effet...

M. Bédard: Le gars, il y a quelqu'un qui vient le voir, normalement il est supposé aviser le patron, mais il oublie d'appeler le patron, ça fait que, là, c'est le commissaire qui envoie l'avis... Je sais que ça va mal virer, hein?

M. Fournier: Moi, d'après moi, d'après moi, il va l'aviser... peu importe, il va l'aviser...

M. Bédard: Là, à ce moment-là, il n'y aura plus le problème de l'article 42.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...rendu vite en transition, là.

M. Bédard: Oui, oui. Il va avoir son indemnité de départ, mais de député, là, dans ce cas-là.

M. Sormany (Louis): Je veux quand même qu'il avise le commissaire, moi, là.

M. Fournier: C'est une mesure d'accélération du processus.

M. Bédard: O.K. Disons qu'on...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Bédard: Bon, disons qu'on ajoute, «par écrit». Disons qu'on indique «dans une situation de conflit d'intérêts». Est-ce que c'est le conflit d'intérêts... Le conflit d'intérêts touche l'apparence de conflit d'intérêts aussi.

M. Sormany (Louis): Je vous dirai que le conflit d'intérêts... On peut avoir des apparences et, après coup, on s'aperçoit qu'il n'y a rien là, donc on n'est pas en conflit. Si on a des apparences au point où, pour l'homme... «suffisamment informé de la situation», là, les critères de la Cour suprême, on constate qu'il y a un conflit d'intérêts, bien il y a un conflit. La notion d'apparence, je fais bien attention là-dedans. Un conflit d'intérêts, je dirais, est fondé sur des liens logiques, là, mais...

M. Bédard: Je vous dirais que, comme c'est de préserver... Parce que, comme pour la justice, le principe de l'apparence est le premier principe qu'il faut sauvegarder. Pourquoi? Parce que la population, elle, s'il y a une apparence de conflit, elle peut conclure, alors que le conflit d'intérêts, alors que le commissaire, avec les informations qu'il a, doit comme... on le force à dire: Bien là, il y a comme... pas il y a comme, il y a un conflit d'intérêts, alors qu'il y a une situation qui est exceptionnelle. Quelqu'un qui est ministre, qui est payé à temps plein pour être ministre, qui négocie carrément une entente pour son départ, moi...

M. Sormany (Louis): Attention! C'est ça, vous dites «négocier», c'est... Comme je vous dis, il peut être approché, et il veut sonder le sérieux, il veut voir un peu dans quel sens ça pourrait aller. Si ça a l'air intéressant à première vue puis on lui dit: On va t'offrir un salaire de 50 000 $, il va peut-être dire: Ah bien, là, laissez faire, ça ne m'intéresse pas. Il veut avoir une idée, là, sans aller dans une négociation précise.

M. Fournier: Me Sormany, je suis mon collègue de Chicoutimi, là, parce que, s'il est dans une situation de conflit d'intérêts, là, d'après moi, ce qui va arriver, c'est le premier membre de la suite, soit de «mettre fin à la démarche». Par contre, si c'est dans une situation d'apparence de conflit d'intérêts, on risque de se retrouver plus soit dans «se soumettre aux conditions qu'il détermine».

Alors, ce que je comprends, c'est d'ajouter «dans une situation de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts», ce qui permet au commissaire de passer à l'action, là. Sinon, si ce n'est que l'apparence puis il dit: Il n'est pas en conflit...

M. Bédard: Non, non, si on laissait une entière discrétion au commissaire?

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Si on laissait une entière discrétion au commissaire? Le commissaire...

Une voix: Évalue.

M. Bédard: C'est ça, tu sais, dans le sens... pas évalue, là, mais le commissaire peut demander à ce dernier de mettre fin à sa démarche ou de le soumettre...

M. Sormany (Louis):«Le commissaire peut alors demander...»

M. Bédard: Oui, ou le soumettre à des conditions qu'il détermine. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Parce que «conclut»...

M. Fournier: Là, on ne lui laisse pas le jugement, on lui dit: Maintenant, tu as deux choix.

M. Bédard: Bien, on dit: Vas-y, regarde la situation puis...

M. Fournier: Laissons faire le... C'est ça, hein?

M. Bédard: ...donne les mises en garde nécessaires.

M. Fournier: Alors, quoi, le commissaire peut lui demander soit de mettre fin à la démarche...

M. Sormany (Louis): Non, ça pourrait être: «Le commissaire peut alors demander au membre du Conseil exécutif, soit de mettre fin à la démarche, soit de se soumettre aux conditions qu'il détermine.» C'est ça, l'idée, là?

M. Bédard: Oui, parce qu'on ne peut pas lui demander de se démettre, en tout cas je ne pense pas, là. S'il s'est placé en situation de conflit d'intérêts, il fait quoi?

M. Sormany (Louis): Bien, s'il s'est placé en situation de conflit d'intérêts, là, il va faire enquête puis il va conclure.

M. Bédard: C'est ça que vous pensez?

M. Sormany (Louis): Bien, oui. Si vraiment, là, il s'aperçoit qu'il y a un conflit d'intérêts puis...

M. Bédard: En vertu de quel article il ferait ça?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est que... Les conflits d'intérêts, là, il faut se rappeler que les règles des députés s'appliquent au commissaire. Alors là, ici, l'indépendance de jugement, là:

«Il doit éviter de se placer dans une situation où son intérêt personnel peut influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de sa charge.»

Alors, s'il est en conflit d'intérêt... C'est comme ça qu'on a défini un peu... Je ne sais plus si c'est, mot à mot, ça. Là, je prends le code, là, mais...

M. Bédard: O.K. Donc, le commissaire demande à ce dernier...

M. Sormany (Louis):«Peut alors demander au membre du Conseil exécutif».

M. Bédard: Peut demander à ce dernier...

M. Sormany (Louis):«Au membre du Conseil exécutif». «Peut alors demander au membre du Conseil exécutif».

M. Fournier: Soit.

M. Sormany (Louis): Soit, soit.

M. Bédard: De mettre fin à la démarche, de se soumettre aux conditions qu'il détermine ou de tout autre... Non, O.K. Là, après ça, vous me dites: S'il y a un manquement, il porte lui-même plainte.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Bien, c'est ça, de sa propre initiative...

M. Bédard: Et on garde l'avis au premier ministre?

M. Sormany (Louis): Oui. «Dans ce dernier cas, le commissaire en avise le premier ministre.»

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: ...l'impossibilité... la possibilité, c'est de lui dire: Mettre fin à la démarche ou se soumettra aux conditions. Il n'y a pas une autre possibilité?

M. Bédard: Oui. Pourquoi vous le limitez -- c'est ça -- à deux? Oui, toute autre... pas sanction. Ou toute autre condition qu'il détermine, là?

M. Fournier: Bien ça, il l'a déjà dit. Mais, s'il n'y a pas de conditions, s'il n'y a rien? Je ne sais pas, là. Je ne suis pas sûr que le cas de figure se présente, mais, s'il y a...

M. Sormany (Louis): Non, c'est évident pour moi que le commissaire ne laissera pas aller le ministre dans la brume, là.

M. Bédard: C'est ça, il va lui donner des conditions.

M. Sormany (Louis): Il va lui donner des conditions. Probablement qu'il va dire: Moi, je vais être partie à la négociation, parce que je veux voir ce qui se passe puis je veux m'assurer que tu ne contreviens pas à d'autres règles, je veux m'assurer que, etc., puis...

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Je pense que c'est ça.

M. Bédard: Bien, ce serait: Le commissaire demande...

M. Sormany (Louis):«...peut alors demander...

M. Bédard:«Peut alors demander», O.K.

**(17 h 10)**

M. Sormany (Louis): ...au membre du Conseil exécutif, soit de mettre fin[...], soit[...]. Dans ce dernier cas, le commissaire...» Puis on avait «par écrit» au premier alinéa.

M. Fournier: En tout cas, moi, je suis plus à l'aise, là.

M. Sormany (Louis): Oui, moi aussi.

M. Dufour: Oui. On va le réécrire pour qu'on le voit dans son ensemble.

M. Bédard: Et vous avez ajouté «avis écrit». C'est beau.

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Vous avez ajouté «avis écrit»?

M. Sormany (Louis):«Par écrit», oui, au début.

M. Bédard:«Par écrit».

M. Sormany (Louis):«Doit informer par écrit».

M. Fournier:«Doit informer par écrit».

M. Sormany (Louis): Oui.

Une voix: On est peut-être bons pour le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voulez-vous le réécrire avant de l'adopter ou... Vous aimeriez l'avoir en main avant de l'adopter, hein, j'imagine?

M. Bédard: Bien, non. Je suis correct, moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., ça va. Donc, l'amendement de l'article 42.1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, ce n'est pas nécessaire, compte tenu que c'est un élément introductif puis que, par le fait même, on vient d'adopter l'article.

M. Bédard: Sur les cas des chefs de cabinet et des membres des conseils exécutifs, membre ou personnel des ministères...

Une voix: Des cabinets.

M. Bédard: Des cabinets.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Là, il y a les règles d'après mandat qui s'appliquent, mais cette idée-là n'est pas couverte, là, l'idée de négocier pendant que tu es en poste.

M. Sormany (Louis): Ça, c'est en vertu d'une directive. Dans le moment, les règles d'après mandat, là, au personnel du cabinet, c'est en vertu d'une directive. Et ce qu'on a prévu dans le code, c'est qu'il allait y avoir éventuellement des règles déontologiques qui allaient être applicables à ce monde-là. Mais là, ça, ce n'est pas le code... à moins qu'on veuille légiférer là-dessus, là, mais ce n'est pas le code en soi qui légifère là-dessus, ce sera un code qui sera adopté éventuellement avec le commissaire, etc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va?

M. Bédard: Attendez. Je veux seulement être sûr. Donc, il y a... C'est notre code effectivement à nous, là...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Ça ne sera pas dans un code adopté par le commissaire. C'est beau?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? C'est bon. On s'en va, M. Sormany...

M. Sormany (Louis): Je vais juste parler au ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Des voix: ...

M. Fournier: Excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux juste savoir si on s'en va...

M. Fournier: Bien, on pourrait faire la... On a fait tantôt 45. Alors, il y avait...

M. Sormany (Louis): Là, on avait un article ici, 43.1, 43.2, c'est le cas du ministre qui n'est pas député, etc., c'est la rémunération.

M. Fournier: Ah! Si on suit votre feuille, par exemple. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est un peu ça que je...

M. Fournier: Vu qu'on a fait 42.1 -- c'est ça que vous nous dites? -- allons à 43.

M. Sormany (Louis): Je regarde là où je suis... Oui, c'est ça, 43.1, 43.2.

M. Fournier: Bien oui. Si ça fait l'affaire de tout le monde...

M. Sormany (Louis): Mais il y a 46.1 qui est lié à ça aussi.

M. Fournier: Oui? Bon, bien, alors, est-ce qu'on peut distribuer tout le paquet puis on pourrait le commencer?

M. Sormany (Louis): Mais ce que je distribuerais aussi, parce que, si on décide de l'étendre aux députés... Parce que, la dernière fois, on avait regardé les principes, puis on s'était entendus pas mal sur le fond, là, et on avait dit: On pourrait l'étendre aux députés. À ce moment-là, ça serait déplacé aux articles 20.2, 20.3, 20.4. Alors, je distribuerais des textes à la fois -- je les ai préparés -- pour 43.1, 43.2, 46.1 puis 20.2, 20.3, 20.4. Je pense que c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre quelques instants, le temps de...

M. Sormany (Louis): De tout distribuer. Je vais faire le page.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

 

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, à vous la parole, M. le ministre.

Règles déontologiques applicables
à tout député
(suite)

Rémunération

M. Fournier: Bien, écoutez, la meilleure chose, c'est peut-être de commencer, là, avec le premier article qu'on a, là, 20.2. Je pense qu'il y a une discussion qu'il y avait eu avant. Peut-être qu'on peut me...

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, c'est le premier que j'ai, là. Et évidemment ça met en lumière, là, le choix qui a peut-être été discuté. Moi, je pense qu'on pourrait associer les députés et les membres du Conseil exécutif aux mêmes règles. Donc, on pourrait le regarder avec 20.2.

M. Bédard: Je suis entièrement d'accord.

M. Fournier: Alors, si on le fait, prenons 20.2 dans nos mains puis allons voir ce que ça donne. Donc, on est dans la partie qui concerne le député.

«20.2. Un député ne peut -- ne peut -- recevoir, directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit, un salaire, une indemnité, de l'aide financière ou quelque autre avantage d'un parti politique ou d'une instance d'un parti.

«Un député peut toutefois se faire rembourser, par un parti politique autorisé en vertu de la Loi électorale ou par une instance de parti autorisée en vertu de cette loi, les dépenses raisonnables qu'il a engagées en son nom.»

Me Sormany, pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que ça veut dire «qu'il a engagées en son nom»?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: Parce que l'opposition a posé la question. On essaie de le comprendre, là.

M. Sormany (Louis): Je dois avouer que cette formulation-là vient, mot à mot, du Nouveau-Brunswick, là, «les dépenses raisonnables qu'il a engagées en son nom». Dans mon esprit, c'étaient les... Si le parti rembourse une dépense, c'est donc qu'on suppose que le député a agi au nom... agissait dans le cadre du parti, alors agissait en ce sens-là au nom du parti. Je veux dire...

M. Fournier: Il était un dirigeant du parti, il était un mandataire du parti ou il participait à une activité de parti?

M. Sormany (Louis): Bien, ça peut être tout ça, je pense.

M. Fournier: Bien, ce n'est pas pareil. Moi, quand je vois «dépenses [...] engagées en son nom», c'est un peu au nom du parti, au profit du parti, comme mandataire du parti. C'est à ça que je pense, là. Je ne sais pas si j'ai les bons mots. Mais je crois que ce qui est envisagé ici, c'est les dépenses raisonnables engagées à l'occasion d'une activité de parti. Je pense, mais je n'en suis pas certain, là.

M. Sormany (Louis): À l'occasion d'une activité partisane?

Des voix: ...

M. Bédard: ...en aviser le commissaire?

Une voix: Pourquoi, le commissaire?

M. Bédard: Bien, quand il se fait rembourser. Bien, qui va mesurer l'aspect raisonnable?

M. Sormany (Louis): Oui, mais là, écoutez, là, je veux dire, là, on va rentrer... Sans ça, le commissaire va commencer à faire la comptabilité des partis puis de voir: Bon, il y a eu un congrès, là, du Parti québécois, mettons, à telle place, les chambres ont été payées par le parti, ou en partie, ou je ne sais pas trop... Je veux dire, à un moment, là, il faut arrêter non plus, là, je veux dire...

Une voix: Là, nous autres, on paie tout.

M. Bédard: Même, au contraire, on paie...

M. Sormany (Louis): Bien, je ne sais pas...

M. Bédard: On paie...

M. Sormany (Louis): Je ne sais pas comment ça marche dans chacun des partis exactement, là, mais, je veux dire, à un moment, il y a... Il y a une activité puis il y a des dépenses qui sont assumées par le parti, par hypothèse. Mais là...

M. Bédard: ...députés.

M. Sormany (Louis): Je ne sais pas.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais là tu avises.

Une voix: ...l'association?

M. Bédard: Ou l'association. Non, ce n'est même pas l'association qui paie. Bien non. S'il fallait que l'association paie pour les députés, ça n'irait pas bien, là.

M. Sormany (Louis): Moi, il me semble qu'un député... Bien, si le parti demande à un député: Va donc prononcer une conférence...

M. Bédard: ...il peut y avoir des exemples, je ne le sais pas, il envoie... Moi, ce n'est jamais arrivé, c'est pour ça que je suis très à l'aise, mais en même temps je peux comprendre que quelqu'un, je ne sais pas, il fait pour le parti telle activité puis... Bon. Mais on n'aurait pas intérêt à ce que...

M. Fournier: Je vous donne un exemple. Le député part de Châteauguay, il s'en va au Lac-Saint-Jean pour participer à une activité d'un brunch...

M. Bédard: Je fais ça souvent.

M. Fournier: ...aller-retour dans la même journée, et le parti lui rembourse le kilométrage.

M. Bédard: Pas moi. Ha, ha, ha! Je l'ai fait encore la semaine passée... il y a deux semaines.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'idéal, c'est de ne pas prendre des cas de figure. Prendre des cas de figure qui sont plus généraux, comme ça je pense que ça va nous permettre d'avancer notre discussion. Je pense que c'est un voeu que vous aviez formulé puis qu'on formule tous. Vous le savez, M. le député. Je vous vois, là...

M. Auclair: ...dans la réalité. C'est ça.

M. Bédard: Alors, c'est ça, là, je pense que l'idée, c'est l'aspect raisonnabilité. Donc, je comprends qu'il ne faut pas rentrer dans la comptabilité, tu sais, trop précise...

**(17 h 30)**

M. Fournier: En tout cas, moi, ça ne me dérange pas tant que ça de rentrer dans la comptabilité, là, parce que, «anyway», là, il va avoir des registres, le commissaire, là, il va en avoir, plein de monde qui vont lui dire: Regarde, enregistre ça, là, ils m'ont offert ceci, cela. Il y en a, des registres qu'il va remplir, là. Moi, ça ne me fait ni chaud ni froid qu'on dise au DGE la somme... pas le DGE, excusez, je me mêle de comité. Qu'on dise au commissaire la somme qui a été remboursée, ça ne me fait ni chaud ni froid.

M. Bédard: Bien, on va y réfléchir effectivement, parce qu'il ne faut pas que ça devienne trop lourd, genre quelqu'un... Je ne sais pas, il y en a peut-être qui se font rembourser... Comme tous les militants qui vont chercher les cartes de membres, souvent on va dire: Bien, on va payer une partie de l'essence. Encore là, je ne le fais pas, mais ça n'empêche pas qu'un député pourrait le demander aussi parce que c'est la même essence, là, c'est le même principe qui s'applique. O.K. Bien, écoutez, je vais réfléchir là-dessus.

Dans le premier alinéa, ce que je vois aussi... Parce que c'est seulement... Moi, je suis d'accord pour l'aspect raisonnable, mais c'est simplement... Comme on n'a pas à le déclarer -- c'est quoi, là? -- ce qui est raisonnable...

M. Fournier: Mais, à partir du moment... Mettons que ce n'est pas déclaré. À partir du moment où cela est su et que ce n'était pas raisonnable, cela deviendrait une infraction.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Bien qu'on se demande: su ou pas su. Mais, même si on disait de le déclarer puis ce n'était pas déclaré, ce ne serait pas su. Il y aurait juste deux infractions, à ce moment-là, celui de l'avoir fait, «déraisonnable», et de ne pas l'avoir dit.

M. Sormany (Louis): Au fond, cet alinéa-là vise à éviter que ça devienne une échappatoire. Quelqu'un dit: Plutôt que de recevoir un salaire de 10 000 $ du parti, je vais me le faire rembourser en dépenses, puis etc. Je veux dire, bien là c'est ça qu'on veut éviter. Alors, si, à un moment, il y a une espèce de racket comme ça qui sort, bien, là, le commissaire va réagir après coup. Mais, si ça demeure par ailleurs... il y a un congrès général, je ne sais pas trop, du parti et puis que, là, le parti dit: On paie, on paie la chambre d'hôtel ou, je ne sais pas, on paie les dépenses de gaz, ou on paie tout, ou on ne paie rien, je ne sais pas, mais ça fait partie, là, de... c'est vraiment une dépense. C'est un peu ça.

M. Fournier: Ça devait être ça, l'idée, quand vous en avez parlé...

M. Sormany (Louis): Oui.

Des voix: ...

M. Fournier: ...sur le problème de mon collègue, c'est le caractère raisonnable, sinon comment on le balise?

M. Bédard: Peut-être... Là, j'y pense un peu, mais le premier alinéa, le principe général, c'est qu'on ne peut pas recevoir... Ça, c'est le principe de base. O.K. Est-ce qu'on aurait intérêt à mettre «et sa famille immédiate»? «Un député et sa famille immédiate ne peuvent recevoir, directement ou indirectement [ou] sous quelque forme que ce soit, un salaire, une indemnité, de l'aide financière ou quelque [...] avantage d'un parti politique ou d'une instance [...] lié à la fonction du député.»

M. Fournier: Le «indirectement» peut couvrir pas mal la porte d'en arrière.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Auclair: Prenons pour exemple si tu as un député ou un membre dont le conjoint ou la conjointe travaille au parti. C'est des scénarios qui existent, là. C'est des choses qui peuvent exister, qui peuvent arriver.

M. Bédard: ...tout simplement. Donc, il ne faut pas que ce soit lié à la fonction du député. Autrement dit... À moins que vous me dites «directement [et] indirectement», ça couvrirait. Parce qu'ailleurs on prend... «et sa famille immédiate», des fois, pas sa famille, des fois...

M. Sormany (Louis): Pour les dons, entre autres, on ne l'a pas prévu comme tel, là, les cadeaux reçus par la famille.

M. Fournier:«Indirectement», ça couvre la famille immédiate et même la famille qui n'est pas famille pantoute, là, le voisin puis le troisième voisin. Puis, si, «indirectement», le député en tire un profit, peu importe que ce soit directement, ou par quelqu'un d'autre, ou par un moyen détourné, il n'a pas le droit. Moi, je pense que le «indirectement» le couvre. Je pense que le problème n'est pas dans le premier paragraphe mais dans le deuxième. Bon...

M. Bédard: Non. Non. Puis, de toute façon, la conjointe, son revenu, il est déclaré de toute façon. Ça fait que, là, il y a un aspect déclaratoire à ça. Si elle reçoit un salaire, on va le savoir, ou le conjoint.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre quelques instants. O.K.?

(Suspension de la séance à 17 h 35)

 

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça vous va?

M. Fournier: Je ne le sais pas. Qu'est-ce que vous dites?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non mais est-ce que vous voulez qu'on reprenne les travaux?

Une voix: Ah oui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce que j'ai... Là, on n'a pas repris les travaux, là?

Une voix: Bien oui, on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On les a repris? Oui?

M. Bédard: ...la caméra.

Une voix: Vous êtes dans le collimateur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, à vous, M. le ministre, à nous indiquer... Où doit-on aller? Non?

M. Fournier: Bien, on est à 20.2, là. C'est...

M. Bédard: On est à l'Assemblée nationale, puis on est à 20.2.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Une chance qu'il y a des gens qui sont là pour nous donner un coup de main, hein? On ne sait jamais d'où ça vient, mais je sais que ça a toujours... Ça venait de bonnes intentions, hein?

M. Fournier: Moi, personnellement, je suis bien d'accord avec le texte de 20.2. J'ai une difficulté avec la façon dont on écrit «les dépenses raisonnables qu'il a engagées en son nom». Ça, je suis un peu... C'est tout, mais c'est mon point, là. Je ne sais pas si ça nous réunit, ce point-là, ou s'il y en a un autre. J'ai compris qu'il y en avait peut-être un autre, point qui était soulevé.

M. Bédard: Donc, ça serait quoi, la formulation pour...

M. Fournier:«Les dépenses raisonnables engagées lors d'activités partisanes» ou...

M. Sormany (Louis):«À l'occasion d'une activité partisane», ensuite...

M. Fournier:«À l'occasion d'une activité partisane».

M. Sormany (Louis):«...d'une activité partisane».

M. Fournier: ...que si les dépenses ne sont pas raisonnables, il y a une conséquence. Quelle est-elle, Me Sormany, la conséquence?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est que le commissaire pourra intervenir et pourra exiger le remboursement des sommes si l'Assemblée nationale approuve ses recommandations aux deux tiers.

**(17 h 40)**

M. Fournier: D'accord.

(Consultation)

M. Bédard: On pourrait peut-être parler à nos... Parce que, je ne sais pas pourquoi, là, moi... on veut être restrictif, mais on a comme une intuition que... tu sais, pas que ça ne marche pas, mais est-ce que... qu'est-ce qu'on empêche, qu'est-ce qu'on autorise, puis, tu sais, on a nos expériences personnelles, mais je pense que ça vaudrait peut-être la peine de parler...

M. Dufour: Tâter le terrain?

M. Bédard: Oui, de parler aux partis, là. Parce que, moi, mon cas, c'est un article qui n'est pas problématique pantoute. Mais en même temps, je n'accepte presque pas de déplacements, dans le sens que je ne veux pas aller à l'extérieur de ma région parce que je veux rester à la maison. Donc, je ne sais pas, quelqu'un qui le fait toutes les semaines, il a une autre réalité, là. Il tourne tout le temps, ça doit être une autre réalité. Là, je veux être sûr. Bien que ça le couvre, là, je serais assez à l'aise, là, dans la forme qu'il a, avec l'ajout du ministre pour 20.2, ça me conviendrait. On pourrait passer à 20.3, quitte à voir, après vérification, est-ce qu'on doit revenir.

M. Fournier: Faisons 20.3. Suspendons, allons voir, puis, quand on reviendra, on pourra repartir de 20.2?

M. Bédard: Pour l'instant, avec le... Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Alors: «Malgré l'article 20.2, un membre du Conseil exécutif...» Je ne sais pas s'il faut dire «Malgré le 20.2» parce qu'il n'est pas député, mais en tout cas. «...un membre du Conseil exécutif qui n'est pas membre de l'Assemblée nationale peut recevoir d'un parti politique autorisé ou d'une instance de parti autorisée un montant n'excédant pas celui qu'il recevrait, s'il était député, en application de l'article 1 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, à compter de la date où il devient membre du Conseil exécutif et jusqu'à ce qu'il cesse de l'être ou jusqu'à ce qu'il soit élu député, selon la première de ces dates.

«Ce montant ne peut être pris en compte, le cas échéant, dans le calcul des allocations, rentes ou prestations prévues par cette loi. Il constitue toutefois un traitement aux fins du paragraphe 11° de l'article 553 du Code de procédure civile.»

C'est important, ça, le deuxième petit bout?

M. Sormany (Louis): Le deuxième petit bout? Bien, le deuxième petit bout, c'est qu'on dit que ce montant-là qui est payé par le parti ne rentrera pas dans la rente ou dans les allocations puis les prestations pour les fins du régime de retraite et des choses du genre, mais on veut quand même spécifier, pour plus de sûreté, que c'est un traitement, aux fins du paragraphe 11° de l'article... que ça peut être saisi. C'est comme un traitement... C'est un traitement saisissable, là. Parce que quelqu'un va dire: Ce n'est pas un traitement, donc, si ce n'est pas un traitement, ce n'est pas saisissable.

M. Fournier: ...pourquoi on le met dans le code d'éthique, que ça concerne plus la nature de ces montants-là, le traitement fiscal de ces montants-là. Mais la question est la suivante: Est-ce que quelqu'un qui n'est pas député mais qui est membre de l'Exécutif pendant le temps qu'il se fait élire, là, il peut recevoir l'argent du parti?

M. Bédard: Je vous avouerais que j'ai la même hésitation, je veux dire, dans le sens que je ne vois pas l'intérêt de clarifier cet élément-là, pour ceux qui peuvent saisir ou non cette indemnité.

M. Fournier: Et je ne dirais pas «Malgré l'article 20.2», parce que l'article 20.2, ça fait référence à un député. Alors, par définition, 20.3, c'est quelqu'un qui ne l'est pas. C'est justement parce qu'il ne l'est pas qu'on prévoit cet article-là.

Une voix: Donc, on enlèverait «Malgré l'article 20.2».

M. Fournier: Avec tout respect pour Me Sormany, qui doit avoir une raison autre qui fait que pourquoi c'est là.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est parce que...

M. Bédard: ...de l'Exécutif. Ah! Il n'est pas député.

Une voix: Il n'est pas député, là.

M. Bédard: Bien oui, c'est vrai.

M. Sormany (Louis): C'est sûr qu'il n'est pas député, mais, d'un autre côté, il va recevoir un peu... C'est quand même une exception, là, à l'espèce de principe qu'on établit, surtout qu'«un député», à 20.2, comprend un membre du conseil, comprend un membre du Conseil exécutif. Alors là, on vient dire: Donc, il y a le député A qui est député, puis le député B qui est membre du Conseil exécutif, il ne peut pas recevoir... Alors là, on dit: Malgré cet article-là, même si, toi, tu n'es pas un député, mais...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Dans ce sens-là, je veux dire, je pense que c'est mieux de...

M. Bédard: C'est dans la logique... Mais ça, on l'avait adopté, cet article-là, non?

M. Sormany (Louis): Oui, je pense qu'on avait adopté.

M. Bédard: Bien oui. 43.2, c'était quoi, ça?

Des voix: ...

M. Fournier: C'était le membre du... Oui, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Oui. On l'avait adopté, lui.

M. Bédard: 43.2, on l'avait adopté?

Des voix: Oui.

M. Fournier: Mais sûrement pas avec le dernier paragraphe qui est marqué là.

M. Bédard: Non, non. Mais pourquoi on le réintègre là? Il y a quelque chose que je n'ai pas compris, là.

M. Fournier: Parce qu'à l'époque il y avait deux possibilités de le rentrer. Puis là, ça couvre les députés aussi. Donc...

M. Auclair: Ça couvre tous les députés, pas seulement les membres du Conseil exécutif.

M. Fournier: Ça couvre tout le monde.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est que, la dernière fois, on avait fait un 43.1, 43.2, et vous aviez ajouté un 46.1. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a distribué les deux textes tantôt. Mais 43.1, 43.2, ça s'appliquait juste aux membres du Conseil exécutif.

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Là, si on décide qu'on applique toutes ces règles-là aux députés, bien on les avance plus tôt. Plutôt que de les mettre à 43.1, on les met à 20.2, 20.3, etc.

M. Bédard: O.K. On l'avait adopté avec le paragraphe? Vous nous l'aviez passé?

M. Sormany (Louis): Oui. On vous l'avait passé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça tombe bien, parce que maintenant on va l'enlever, le 43, on va faire 20.3 puis on ne le passera pas.

M. Bédard: Mais, moi, je ne vois pas l'intérêt de le rajouter à 20.3 pour la raison que le ministre a identifiée, c'est que ce n'est pas un député. Ce n'est pas une exception à la règle. C'est qu'au contraire, c'est que le premier ministre peut nommer un ministre qui n'est pas député, et, lui, il a une règle qui est prévue à 43.2.

M. Auclair: Oui. Mais, dans la logique... dans la logique...

M. Bédard: Je ne vois pas pourquoi vous le retournez. C'est que vous n'avez pas besoin de le répéter, M. Sormany.

M. Auclair: Bien, c'est parce que c'est quand même une exception au principe de 20.2.

M. Bédard: Oui, je le sais, mais le cas de figure qu'on voit... pas qu'on voit, le seul acceptable, c'est celui de quelqu'un qui a accédé au Conseil des ministres.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Et la bonne partie pour ça, c'est à 43.2, celui que vous avez prévu suite à 43.1.

M. Sormany (Louis): C'est justement parce qu'il n'est pas député.

M. Bédard: Et voilà. C'est pour ça qu'on n'a pas besoin de le répéter, là.

M. Fournier: Moi, franchement, je n'ai aucun problème avec ça.

M. Bédard: Moi, je l'enlèverais simplement.

M. Auclair: On ne met pas 43.1.

M. Fournier: On fait 20.2 puis on fait 43.2.

M. Auclair: Puis on ne met pas 43.1.

M. Fournier: C'est ça?

M. Bédard: C'est ça.

M. Auclair: Puis on ne met pas 20.3.

M. Bédard: Donc, partout, on fait référence, de toute façon, à 43.2 comme étant l'exception à la règle du salaire.

Des voix: ...

M. Auclair: Ton 20.2 inclut les...

M. Fournier: Le 20.2, ça va, on le garde à 20.2.

Des voix: ...

M. Fournier: Ça couvre tous les députés et ministres inclus. 43.1 n'existe pas, mais 43.2 existe. La question qui se pose maintenant: Est-ce qu'on veut garder le dernier... Bien, en tout cas, ça ne me dérange pas de le garder, là. On va le garder. Il a été adopté de toute façon.

Donc, est-ce que... On avait-u dit qu'on suspendait, pour 20.2? Parce qu'on se posait des questions. Aller voir les partis, hein, c'est ça qu'on avait dit?

M. Dufour: Oui, on a dit qu'on allait tâter le terrain, là. 20.2 ou 43.2?

M. Bédard: 20.2 ou 43.2?

M. Fournier: 20.2, on a dit qu'on suspendait pour aller voir nos partis pour voir comment ça marche.

M. Bédard: Bien, qu'on allait voir comment ça marche, effectivement, là...

M. Fournier: O.K., ça, c'est beau.

M. Bédard: Mais le principe est correct.

M. Fournier: Si on se comprend pour dire que 20.3, ce n'est pas à la bonne place parce qu'on garde 43.2, peut-on... Je ne sais pas, là, aidez-nous, M. le Président. Est-ce qu'on est capables de dire: 43.2 on l'adopte, là?

M. Auclair: Il faut le changer pour juste une question d'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais il est déjà adopté...

M. Auclair: Malgré l'article 20.2.

Des voix: ...

M. Fournier: Oui, mais il faut le modifier. Il a été adopté avec...

M. Sormany (Louis): Oui, il a été adopté, mais il a été adopté avec «Malgré l'article 43.1». Alors là, si on déplace 43.1, il y a 20...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si 43.1... bien, c'est ça...

M. Bédard: Oui, mais il n'y a pas de problème.

M. Fournier: Parfait.

M. Bédard: Ah! O.K.

M. Sormany (Louis): Non, non, on ne pourra plus dire «Malgré 43.1», il n'existera plus, 43.1.

M. Bédard: O.K., donc la règle générale, elle se trouverait plutôt à 20.1.

M. Fournier: À 20.2.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: À 20.2.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Donc, si je peux... Je ne sais pas si vous pouvez nous aider...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y... Non, pas pour l'instant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sincèrement, en tout humilité, je suis obligé de vous dire ça.

M. Fournier: ...nous aider.

M. Auclair: Mais vous êtes honnête, hein?

M. Fournier: 20.2 a été suspendu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça, ça va.

M. Fournier: 20.3, il n'existerait plus...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça, ça va.

M. Fournier: Alors, il peut être retiré, là. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Fournier: Il est retiré. Est-ce qu'on peut se permettre d'aller à 43.1 qui a déjà été adopté, oui ou non?

M. Auclair: Non, pas 1.

M. Sormany (Louis): Non.

M. Fournier: Jamais?

M. Sormany (Louis): Jamais.

M. Fournier: Donc, n'y allons pas, puisqu'il n'a jamais été adopté, mais on peut sans doute aller...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parce qu'on va devoir y aller à cause de 43.2, là, si vous voulez traiter...

Règles déontologiques
particulières applicables aux
membres du Conseil exécutif
(suite)

Rémunération

M. Fournier: Mais allons à 43.2.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est parce que c'est... Oui, c'est ça.

M. Fournier: C'était le même amendement? Alors, on pourrait remplacer cet amendement, un nouveau qui ne contiendrait que 43.2.

M. Sormany (Louis): Bien, avec le titre aussi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, ça va. Mais l'intention est bonne...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Mais, disons, ce qu'on veut avoir comme texte final, puis la technique, on pourra la régler. Puis, s'il faut arriver avec un nouveau texte pour la prochaine fois, ou un sous-amendement, ou je ne sais pas trop, on verra.

M. Bédard: ...n'aura pas besoin de répéter deux fois la même règle à 43.1.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. C'est ça.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): ...on dira «Malgré l'article 20...».

M. Fournier: Qui est le nouveau 43.1.

M. Sormany (Louis):«Malgré l'article 20.2».

M. Fournier: 20.2, voilà, c'est ça, l'amendement.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Ah, O.K., mais non, ça me prend une raison... Il faut le garder 43.1 pour la raison suivante...

M. Sormany (Louis): Pourquoi?

M. Bédard: C'est qu'un membre du Conseil exécutif peut ne pas être député.

Des voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais la règle générale, elle s'applique aussi à lui.

M. Sormany (Louis): Ah oui, je comprends l'idée. C'est que, si on a un membre du Conseil exécutif qui n'est pas député, donc il n'est pas visé par 20.2.

M. Bédard: Bien non.

M. Sormany (Louis): Il faut qu'il soit visé par 43.1. Tu sais, c'est un peu ça...

M. Bédard: On est mieux de garder la règle générale quand même pour le membre du conseil...

M. Fournier: J'essaie de suivre, là. Ce qu'on essaie de dire, c'est que ce n'est peut-être pas «Malgré l'article 20.2», peut-être, ce bout-là, on peut l'enlever, mais on vient dire qu'un député ne peut pas recevoir un salaire, mettons ça, puis que tout le cas qu'on prévoit, c'est le membre de l'Exécutif pour lequel c'est limité à tel montant.

M. Sormany (Louis): Ce que je vais vous dire, c'est que ce qu'on a prévu, c'est que les règles applicables aux députés s'appliquent aux membres du Conseil exécutif.

M. Fournier: Oui, il est député.

M. Sormany (Louis): Non, non, mais à un membre du Conseil exécutif qui ne serait pas député...

M. Bédard: Bien oui.

**(17 h 50)**

M. Sormany (Louis): ...prenons ça, et qui recevrait une indemnité d'un parti autre que celle de 43.2, là, qui recevrait une indemnité de 50 000 $ en indemnité, là, sans que ça touche son salaire de... au-delà de son salaire de député, qui toucherait plus que son salaire de député. C'est ça l'idée? Bon. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est qu'il est quand même couvert par 20.2, qui dit «un député» parce que les règles applicables aux députés s'appliquent aux membres du Conseil exécutif, on a ça au début du code... exercice à l'article... projet d'interprétation, à l'article... Bon! le voilà, merci.

M. Bédard: ...effectivement par l'article 43.2.

M. Sormany (Louis):«Le présent code s'applique aux députés, y compris ceux qui sont membres du Conseil exécutif. À l'égard de ces derniers, il s'applique également dans l'exercice de leur charge de membre du Conseil exécutif.

«Est réputée être un député une personne qui est membre du Conseil exécutif sans être membre de l'Assemblée nationale.»

M. Fournier: ...

M. Sormany (Louis): Alors là, 20.2, dans ce sens-là, s'applique aux membres du Conseil exécutif.

M. Fournier: O.K. Donc, on a réglé 20.2, sur lequel on doit continuer de réfléchir cependant, 20.3 s'en va. Si on...

M. Sormany (Louis): Je veux juste mentionner peut-être, à 20.2, tant qu'à y être, qu'«engagées à son nom», là, c'était une formulation qu'on retrouvait dans le Nouveau-Brunswick. Je vous dis juste ça, là.

M. Fournier: Oui. Oui. Vous avez dit ça tantôt. Si on retirait l'amendement qui concernait 43.1 et 43.2, on pourrait proposer un nouvel amendement 43.1 qui...

M. Sormany (Louis): Bien, on pourrait garder 43.2 pour l'instant, ça... renuméroter, puis... tout ça à la fin.

M. Fournier: Donc, un nouvel amendement à 43.2...

M. Sormany (Louis): Oui, mais je garderais 43.2 pareil, parce qu'on l'a référé dans l'autre article...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ou bien enlever l'amendement qui contient 43.1 et 43.2 pour le remplacer, là.

M. Fournier: ...par 43.2, qui dit «malgré 20.2». C'est ça? Excellent. Bon.

M. Bédard: À cette étape-ci, je proposerais qu'on passe à autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est comme vous voulez...

M. Bédard: Soit par écoeurement ou par, je vous dirais, fatigue intellectuelle, j'aurais tendance, à cette étape-ci, M. le Président, comme il reste huit minutes... mais qu'on finisse effectivement... qu'on adopte 43.2 dans la forme qu'on le souhaite, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Donc, ce que je comprends, là, vous êtes d'accord pour, en fait, retirer l'amendement qui avait été présenté à 43.1...

M. Bédard: Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Consentement...

M. Bédard: Et de remettre un 43.2 sans 43.1. Et voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, ça correspond à votre volonté, là. Ça va?

M. Fournier: On est sur la même ligne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Puis vous termineriez comme ça?

M. Bédard: Bien, si ça vous tente.

M. Sormany (Louis): Est-ce que... bien, il y a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. M. Sormany, là, vous n'avez plus droit de parole, d'après moi, là.

Des voix: ...

M. Fournier: Je pense que ce qui va arriver, Me Sormany, c'est que, comme on aurait suspendu 20.2, vous aurez l'occasion de revenir avec 20.4. C'est-u correct?

M. Sormany (Louis): Oui, bien, c'est ça.

M. Bédard: ...je l'ai lu, 20.4. Je le lis, puis je vais le relire.

M. Sormany (Louis): O.K. vous l'avez lu quand même. O.K. non. O.K. C'est beau. O.K. Non, c'est ça, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà. O.K. Donc, compte tenu de l'heure, je lève...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je lève la séance. La commission ajourne ses travaux au mardi, 9 novembre 2010, à 10 heures.

Bon retour chez vous, messieurs, mesdames.

(Fin de la séance à 17 h 53)

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