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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 9 novembre 2010 - Vol. 41 N° 103

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Étude détaillée

Intervenants

 
M. Irvin Pelletier, président suppléant
M. Bernard Drainville, président
M. Jean-Marc Fournier
M. Stéphane Bédard
M. Vincent Auclair
M. Marjolain Dufour
Mme Stéphanie Vallée
* M. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger); Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque).

Étude détaillée

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous avions terminé la séance avec l'adoption de l'article 43.2. M. le ministre, la parole est à vous.

Règles déontologiques
applicables à tout député

Rémunération (suite)

M. Fournier: Nous étions à regarder l'article 20.2. Peut-être que je pourrais le relire pour nous remettre dans le contexte de l'époque. C'était au chapitre de la rémunération, et d'ailleurs on avait joué avec une modification au texte:

«Un député ne peut recevoir, directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit, un salaire, une indemnité, de l'aide financière ou quelqu'autre avantage d'un parti politique ou d'une instance d'un parti.

«Un député peut toutefois se faire rembourser, par un parti politique autorisé en vertu de la Loi électorale ou par une instance de parti autorisée en vertu de cette loi, les dépenses raisonnables qu'il a engagées.»

Et nous avions proposé de dire «qu'il a engagées à l'occasion d'une activité partisane». C'est à ce moment-là qu'on s'est laissés, je crois. Je peux me tromper, mais je crois que c'est un peu comme ça.

M. Bédard: Ah oui, effectivement. On avait vu que «directement [et] indirectement» concernait... Évidemment, c'était même plus large que la famille. J'avais proposé d'ajouter «famille immédiate», mais effectivement «directement [et] indirectement», c'est très large, donc ça ouvre à toute possibilité. On parlait, donc: «Un député ne peut recevoir[...] -- donc, on l'étend à tous les députés -- quelque forme que ce soit [...] d'un parti ou d'une instance d'un parti.»

La seule question que je me posais, c'était... Évidemment, il est toujours dangereux de prévoir le pire ou la personne la plus vile qu'on peut avoir. Mais, si quelqu'un décide d'avoir une aide financière, une indemnité autrement que par son parti politique, il doit le déclarer dans ses revenus, pour le député, il doit le déclarer dans ses revenus, mais ce n'est pas rendu public. C'est ça?

**(10 h 10)**

M. Fournier: Sauf qu'à un certain montant...

M. Auclair: À moins que le commissaire juge que c'est à propos. On a toujours notre article...

M. Fournier: Jusqu'à un certain montant?

M. Bédard: À ma connaissance, il n'y a pas... Il doit déclarer la source du revenu? Et est-ce que c'est rendu publique, la source? M. Sormany.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif. À l'article 33, qu'on a adopté, on a dit que le sommaire comportait les renseignements suivants: «Une mention de la nature et de la source des revenus et avantages mentionnés à la déclaration, à l'exception...» Si c'est de moins de 10 000 $, dans les 12 mois qui précèdent, de toute autre source de revenus ou d'avantages, l'avis n'a pas à être divulgué.

M. Bédard: O.K. Mais on a quand même la source de revenus.

M. Sormany (Louis): Oui. On a quand même la source puis la nature.

M. Bédard: Même chose pour un ministre.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Donc, toute source de revenus doit être déclarée.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: De quelque... peu importe d'où elle vienne. O.K. Donc, deuxième alinéa: «Un député peut toutefois se faire rembourser, par un parti politique...» Oui, effectivement, on avait tout le problème des... pas le problème, là, mais voir effectivement au niveau des remboursements, donc les dépenses, à moins qu'il se fasse rembourser les dépenses engagées dans le cadre d'activités partisanes. C'est ça?

M. Fournier: Oui. À l'époque, là, c'était «les dépenses raisonnables qu'il a engagées en son nom». En fait, c'est...

M. Bédard: Ce n'est pas en son nom, là. Même le ministre, vous disiez qu'effectivement ce n'était pas...

M. Fournier: Puis ce n'était pas... Bien, en tout cas, moi, ça ne me semble pas évident à la lecture. Tandis que «les dépenses raisonnables qu'il a engagées à l'occasion d'une activité partisane», bon, d'abord, il ne se fait pas payer, il se fait rembourser une dépense, donc il n'y a pas un gain. La dépense, elle doit être raisonnable et puis il est précisé que c'est par un parti parce que c'est une activité de parti. Alors, grosso modo, il n'y a pas d'enrichissement. Il y a une dépense qui est...

M. Bédard: Non, non, effectivement, c'est strictement le remboursement. On me disait «à l'occasion», c'est «pour une activité partisane».

M. Fournier: ...

M. Bédard: Oui. «À l'occasion», c'est comme... Je vous dis ça, là...

M. Fournier:«Dans le cadre...»

Une voix:«Dans le cadre d'activités partisanes».

M. Sormany (Louis):«D'une activité».

M. Bédard:«Dans le cadre d'une activité». Oui. «À l'occasion d'une activité partisane». Oui, mais effectivement, ça couvre assez large, «à l'occasion». Ce qu'on vise, c'est principalement des dépenses de déplacement, par exemple, quelqu'un qui est conférencier quelque part, des choses comme ça, là. C'est ça?

Des voix: ...

M. Bédard: En plus, pour les ministres, il y a l'exclusivité de fonction. Donc, on couvre encore plus large.

Une voix: ...se faire rembourser.

M. Bédard: Oui, oui. Bien, tout le monde peut se faire rembourser, là. Ça, c'est normal, là. C'est beau. Ça me convient. Bien, «à l'occasion d'une activité partisane», moi, ça me conviendrait.

M. Fournier: L'avez-vous, le texte?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non. Il faudrait fournir un texte...

M. Bédard:«Qu'il a engagées à l'occasion d'une activité...»

M. Fournier:«Qu'il a engagées, à l'occasion d'une activité partisane».

M. Bédard: Ou «lors», là, peu importe, là. Pardon? Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis):«À l'occasion», tout simplement.

M. Bédard: Oui, «à l'occasion», c'est correct.

M. Fournier: Alors, ça...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, si ça va pour tout le monde, ça irait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, peut-être, je ferais juste une petite remarque, pendant qu'on... Ça, c'est, pour les fins d'enregistrement, essayez de faire attention. Moi, je n'ai pas de problème à laisser aller le débat, là, mais de faire attention. Quand deux personnes parlent en même temps, ça doit être compliqué pour l'enregistrement. Peut-être juste faire attention à ces choses-là.

Une voix: Elle est habituée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Elle est habituée? C'est ce qu'on m'a dit au début, mais quand même...

M. Fournier: Alors, j'attendais que vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne voulais pas parler par-dessus vous. 20.2 étant, je crois, adopté, donc...

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 20.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 20.2... L'amendement à 20.2 est adopté.

M. Fournier: Bon, adopté, ce qui nous amène -- corrigez-moi si je me trompe -- à l'ancien 20.4 qui deviendrait 20.3 que, je crois, vous avez avec vous...

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: ...que je vais lire pour une meilleure compréhension. Je vous annonce à l'avance que Me Sormany n'a pas dormi durant le week-end et a proposé qu'il y ait une insertion différente dans le texte pour plus de cohérence avec les autres passages déjà étudiés. J'y reviendrai.

20.3, donc: «Un député qui a cessé d'exercer ses fonctions...»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, vous êtes à 20.4 qui devient 20.3.

M. Fournier: Excusez-moi. Oui, oui, j'aurais dû vous le dire. Donc, 20.4, qui, amendé, deviendrait 20.3: «Un député qui a cessé d'exercer ses fonctions doit informer par écrit le Commissaire à l'éthique et à la déontologie de tout salaire, indemnité, aide financière ou autre avantage qu'un parti politique ou qu'une instance de parti a versé à lui ou un membre de sa famille immédiate après qu'il ait cessé d'exercer ses fonctions. Le commissaire donne un avis public concernant cette information dans les 15 jours de la réception de celle-ci.»

Je vous annonce à l'avance que Me Sormany a proposé de remplacer le «à lui ou à un membre de sa famille immédiate» par l'expression «directement ou indirectement».

M. Bédard: C'est ce que j'avais aussi. On en avait parlé déjà. Parce que, moi, en haut, j'ai marqué «directement [et] indirectement».

M. Sormany (Louis): Bien, c'est...

M. Bédard: On a communiqué par la pensée. Ça s'en vient inquiétant, Me Sormany.

M. Fournier: Je me permets de simplement vous demander, Me Sormany: Le commissaire, on lui donne 15 jours pour donner l'avis public et, au député, on lui donne quel délai? Il doit informer par écrit le commissaire dès le moment de la réception ou...

M. Sormany (Louis): Il n'y a pas de délai prévu, là, comme tel. Je veux dire, ça dépendra des circonstances. C'est sûr qu'il ne doit pas arriver trois ans plus tard, là, on s'entend là-dessus, mais un délai raisonnable, là, je veux dire...

M. Fournier: Donc, à sa lecture même, c'est couvert?

M. Sormany (Louis): Je pense que oui.

M. Fournier: O.K.

M. Bédard: ...je me disais...

M. Sormany (Louis): Remarque que, dans les 15 jours à la fin, ça apparaît...

M. Bédard: Le problème que j'ai est le suivant, puis là c'est sûr que c'est toujours le problème, en matière déontologique, de prévoir le plus fourbe, là, mais le fait d'indiquer «un avantage versé par un parti politique ou une instance d'un parti», ce qui est grave dans les faits, ce n'est pas simplement d'avoir un montant versé par le parti, il y a aussi le fait que ça soit versé par d'autres pour... Pour quoi? Pour, pas simplement parce que les gens l'apprécient, en remerciement finalement des actions passées. Alors, j'aurais tendance... Et là j'avais une proposition en tête, du type «d'un parti», mais, au-delà «d'un parti», là, «pour l'exercice de ses fonctions», là...

M. Fournier: Antérieures?

M. Bédard: Exactement, là, pour ou en fonction de...

M. Sormany (Louis): Découlant?

M. Bédard: Oui, ou «découlant de ses fonctions de député».

M. Sormany (Louis): De l'exercice...

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Si on essayait «découlant de l'exercice de ses fonctions antérieures de député», est-ce que...

Une voix: ...antérieures de député?

M. Bédard: Oui, oui, parce qu'elles sont rendues antérieures.

M. Sormany (Louis): Oui, parce qu'il a cessé d'exercer ses fonctions.

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Alors, ça donnerait, là: «Un député qui a cessé [...] aide financière ou autre avantage...

M. Fournier: Découlant?

M. Sormany (Louis): ...découlant de l'exercice [...] et qui lui est versé...»

M. Bédard: O.K., O.K. Il faut que vous enleviez «ou autre avantage...»

M. Sormany (Louis): Bien là, j'enlèverais «qu'un parti ou qu'une instance...» C'est ça que vous vouliez, non? Ah! Vous vouliez le garder?

M. Bédard: Non, non, mais ça, est-ce qu'on peut... Bien, je ne sais pas, on va voir, là. On est en train de regarder.

M. Sormany (Louis): Ah! O.K. Ah! Excusez.

M. Fournier: Bien, c'est plus qu'on voulait identifier plus large, à partir du...

M. Bédard:«Ou autre avantage qu'un parti politique [...] une instance du parti» ou de toute autre provenance? Non?

M. Fournier: Mais, si c'est «toute autre provenance», on n'a pas besoin d'identifier personne, non?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: C'est tout le monde. C'est de tout. Alors donc, c'est l'indemnité et l'avantage découlant de l'exercice des fonctions antérieures.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Non, moi, ça me convient. Par écrit...

M. Sormany (Louis): Voulez-vous que je le relise tel que je l'ai dans le moment?

M. Bédard: Oui, allez-y, allez-y, voir.

M. Sormany (Louis): Tel que je l'ai dans le moment, puis on verra: «Un député qui a cessé d'exercer ses fonctions doit informer par écrit le Commissaire à l'éthique et à la déontologie de tout salaire, indemnité, aide financière ou autre avantage découlant de l'exercice de ses fonctions antérieures de député et qui lui est versé directement ou indirectement après qu'il ait cessé d'exercer ses fonctions. Le commissaire donne un avis...»

**(10 h 20)**

M. Fournier: Est-ce qu'on a besoin de répéter le «après qu'il ait cessé d'exercer ses fonctions» si au début on dit «un député qui a cessé d'exercer ses fonctions»?

M. Sormany (Louis):«...doit informer par écrit le Commissaire à l'éthique et à la déontologie de tout salaire, indemnité [...] directement ou indirectement...»

M. Bédard: Il a cessé effectivement...

M. Sormany (Louis): Oui, on peut peut-être l'enlever.

M. Bédard: Oui, ça serait peut-être bien de l'avoir effectivement, qu'on le lise.

M. Fournier: Parce qu'à partir du moment où on dit pour les «fonctions antérieures de député», on n'a pas besoin de remettre le «après qu'il ait cessé d'exercer ses fonctions». On comprend que le paiement est arrivé par la suite pour les activités antérieures.

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Donc, on peut l'enlever?

M. Fournier: Bien, je pense que oui parce qu'on a les bretelles puis la ceinture.

M. Sormany (Louis): Je vais le relire.

M. Bédard: Disons que ça devient circulaire.

M. Fournier: Les bretelles puis la ceinture.

M. Sormany (Louis): Alors, si vous me permettez de le relire pour voir ce que ça donne, qu'on s'entende.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, si vous voulez le relire, M. Sormany, pour avoir une version complète.

M. Sormany (Louis): Alors, insérer, après l'article 20.2 du projet de loi, l'article suivant:

«20.3. Un député qui a cessé d'exercer ses fonctions doit informer par écrit le Commissaire à l'éthique et à la déontologie de tout salaire, indemnité, aide financière ou autre avantage découlant de l'exercice de ses fonctions antérieures de député et qui lui est versé directement ou indirectement. Le commissaire donne un avis public concernant cette information dans les 15 jours de la réception de celle-ci.»

M. Fournier: Me Sormany disait que c'était de... à partir du moment où c'est écrit comme ça puis que le délai est de 15 jours, c'est dans un délai raisonnable que le député doit informer.

M. Sormany (Louis): Oui. Puis d'ailleurs le 15 jours, là, venait de la proposition d'amendement qui avait été faite, là. Mais le commissaire donne un avis public, on n'est pas obligé de lier pour le commissaire non plus...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 20.3 amendé, tel qu'amendé?

M. Bédard: Bien, on va avoir une copie, on va le lire, simplement. Mais ça me semble convenir, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va faire faire une photocopie.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, pour permettre les discussions qui ont lieu à ce moment-ci, on va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

 

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Alors, vu qu'on est en train même de modifier la modification, là, comprenons-nous sur ce que nous allons discuter et peut-être adopter: «Un député qui a cessé d'exercer ses fonctions doit, dans les 60 jours, informer par écrit le Commissaire à l'éthique et à la déontologie de tout salaire, indemnité, aide financière ou autre avantage découlant de l'exercice de ses fonctions antérieures de député et qui lui est versé directement ou indirectement. Le commissaire donne un avis public concernant cette information dans les 15 jours de la réception de celle-ci.» Voilà où nous en sommes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Effectivement, ça semble... «Dans les 60 jours», on pourrait rajouter «de sa réception», mais ça fait lourd. Comme on l'a à la fin, de toute façon, on en comprend que c'est à la réception. On parle de «salaire, indemnité, aide financière ou autre avantage». Comme il y a une énumération, c'est des choses de même nature. «Salaire, indemnité, aide financière», ça couvre des dons, des cadeaux. Est-ce qu'on a besoin d'ajouter un «don», «cadeau», ou ça vaut...

M. Sormany (Louis): Bien là, on a repris les mêmes termes que ceux adoptés à 20.2 tantôt.

M. Bédard: Bien, c'est ça, là, c'est ça, ma crainte, oui.

M. Sormany (Louis): Mais je pense que, moi, mettant «ou autre avantage», là... Parce que, la section sur les cadeaux, marques d'hospitalité ou autre avantage, on a la même chose. Alors, le terme «ou autre avantage», là, il est englobant.

M. Bédard: Il décrit l'ensemble des réalités, puis ce n'est pas simplement un salaire ou une aide financière.

M. Fournier: Et, dans l'esprit général, je pense que le commissaire dirait: Ça, là, le Picasso, là, c'est plus qu'une bouteille de vin Saveurs oubliées.

M. Bédard: Saveurs oubliées, oui. L'Oiseau bleu...

Une voix: Tu vois, j'ai été fin, je n'ai pas parlé de ton Saveurs oubliées.

M. Fournier: Bien non, c'est correct, ce n'est pas nécessaire de revenir... moi-même.

M. Bédard: Évidemment, il y a tout le problème que ça pose de l'après-mandat. Ça me fait penser un peu à ce qui s'est passé au fédéral. J'ai fait une petite conférence hier, chez nous, à l'université, puis on me parlait du cas Prentice justement, et comment même un commissaire... peu importe s'il manque, c'est qu'à partir du moment où il n'est plus député quelle sanction peux-tu donner à ce type d'individu là qui agit contre le...

Une voix: Qui ne déclare pas...

M. Bédard: Bien, qui ne déclare pas, voilà, qu'on pogne la main dans le sac, mais là qui ne l'est plus de toute façon. Je ne me souviens pas d'avoir vu des dispositions contraignantes.

M. Sormany (Louis): J'ai deux choses à dire là-dessus. Un, ça va prendre un amendement quelque part dans le code, mais ça, j'ai quelque chose de prévu, parce que...

M. Bédard: Vous avez déjà pensé à revenir...

M. Sormany (Louis): Non, c'est parce que le jurisconsulte m'a signalé des cas, et ça s'est posé aussi dans le cadre du projet de loi n° 109 sur l'éthique municipale, où la question s'est posée aussi. Alors, j'ai eu comme deux sources d'information. Je veux quand même faire remarquer, pour l'instant, quand même, que, l'Assemblée nationale, le commissaire constate quelque chose en matière d'après-mandat, fait un rapport à l'Assemblée nationale, on a prévu que, si la personne n'est pas députée, elle peut se faire entendre devant une commission, on a prévu ça, et l'Assemblée nationale peut, à ce moment-là, ordonner... Alors, c'est sûr qu'il ne pourra pas lui...

M. Bédard: La restitution? La...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça, ils peuvent ordonner... je ne me souviens plus, là, lesquels on avait, mais on avait l'amende, la remise au donateur ou à l'État d'un don, d'avantages reçus, de remboursement de profits illicites. Alors, il y a des remboursements...

M. Bédard: Donc, ce pouvoir-là pourrait s'exécuter à l'encontre de quelqu'un qui n'est pas député?

M. Sormany (Louis): C'est ça, mais qui l'a été, là, je veux dire, il faut qu'il ait manqué...

M. Bédard: Oui, mais, quand même, c'est...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: C'est quoi, l'article, déjà?

M. Sormany (Louis): Bien, ce qu'il faut lire, bien, pour les sanctions, c'était à 90...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): À 92? Oui, je peux bien aller chercher, là... pour avoir le texte exact, 92...

M. Bédard: On l'a modifié, hein, lui? Oui, parce qu'on avait...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: ...tout enlevé les histoires de suspension temporaire.

M. Sormany (Louis): 90, on voit les pénalités, là. Il y avait, entre autres, une pénalité, à la rigueur, le commissaire pourrait lui demander d'imposer une pénalité. Et, si l'Assemblée nationale, après ça, entérine ça, bien ça devient un ordre de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Moi, le problème que j'ai, je vous dirais, si j'étais avocat, là, et je le suis, mais, pour le député...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On n'entrera pas dans ce débat-là, pas de débat.

M. Bédard: ...pour le député, si le commissaire conclut que le député a commis quelques manquements, alors il faudrait prévoir le cas où la personne ne l'est plus.

M. Fournier: ...on pourrait le...

M. Bédard: Parce que, je vous dirais, normalement, les pénalités, c'est interprétation restrictive, tout ce qui est d'ordre pénal, donc on cherche à restreindre, parce que normalement le pouvoir de coercition, c'est l'exception. Donc, il faudrait peut-être se prendre une petite note où on va référer au cas de la personne qui n'est pas député.

Une voix: On l'a adopté, ça.

M. Bédard: Oui, oui, je le sais qu'on l'a adopté, oui, oui, mais simplement rouvrir pour prévoir...

M. Sormany (Louis): ...on va rouvrir, c'est peut-être à l'article 67.1, où j'ai préparé quelque chose, là. J'ai même deux solutions alternatives que je pourrai proposer...

M. Bédard: Ah! O.K., vous en avez une autre?

M. Fournier: C'est ça, qui traitent de ce sujet-là.

M. Sormany (Louis): Qui traitent un peu de ce sujet-là. Et on pourra revenir peut-être, ajouter une précision, là. Je le prends en note ici puis...

**(10 h 30)**

M. Bédard: Parfait. Bon, bien, alors, c'est beau.

M. Fournier: Alors, puisqu'on est en train de donner au commissaire la juridiction sur l'ex-député, 20.3 répond-il aux souhaits de cette commission?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres commentaires sur 20.3?

M. Bédard: Non, non, ça me convient.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce que l'article 20.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Article 20.3 adopté. M. le ministre.

M. Fournier: Et là je me... Me Sormany, on est rendus où dans vos...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Le Commissaire au lobbyisme a formulé de remarques concernant les articles 10.1 et 49. Vous m'aviez demandé de le consulter. Alors, je l'ai consulté par courriel après lui avoir parlé par téléphone et je pourrais déposer ici une copie de... M. le ministre, déposer, je pense, une copie d'échange de courriels.

M. Fournier: Allez-y, là, déposez, déposez, faites-vous plaisir.

Règles déontologiques particulières
applicables aux membres du Conseil exécutif

Après-mandat (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je vous amènerais peut-être un petit peu ailleurs, si vous voulez, pendant juste 10 secondes, sur 46.1. D'après ce que vous venez d'adopter, 46.1, est-ce qu'on le retire?

M. Sormany (Louis): Oui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Parce qu'il était en suspens, 46.1.

M. Sormany (Louis): 46.1 était en suspens, puis ça correspond au 20.3 qu'on vient d'adopter, mais il s'appliquait juste au ministre. Alors, à ce moment-là, on pourrait retirer 46.1... la proposition qui avait été faite à 46.1, pour ne pas qu'on le traîne dans les choses à voir.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, là...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): C'est ça, qui correspond à 20.3, mais s'appliquait juste aux ministres, et là...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): On l'a appliqué à tout député.

M. Fournier: Un ministre, c'est un député.

M. Sormany (Louis): Oui. Dans ce cas-là, il y a même une définition qui le dit.

M. Bédard: Effectivement, c'est le même article. C'est beau, on le retire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'article... je comprends que l'article 46.1 est retiré, du consentement de tout le monde.

M. Dufour: Retiré, c'est la référence à 23...

M. Bédard: Non, bien c'est que c'est le même article qu'on a, qu'on vient d'adopter à 20.3.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 20.3.

M. Bédard: C'est-u ça, 20.3?

Une voix: Oui.

M. Dufour: Parfait.

M. Bédard: Parce qu'on limitait... Bien, c'est la proposition qu'on avait faite, d'ailleurs. O.K., alors là, on est rendus à 40...

M. Sormany (Louis): 10.1.

M. Bédard: 10.1? Vous nous l'avez déposé, la semaine passée, ça.

M. Sormany (Louis): Oui, je l'ai déposé.

M. Bédard: Attendez, on va essayer de retrouver...

M. Sormany (Louis): Bien, je peux les redéposer, 10.1 et 49. C'est les deux commissaires... c'est les remarques du commissaire qu'on va...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. Sormany, sur 10.1? Ou M. le ministre sur 10.1?

M. Fournier: Excusez, j'étais à regarder en arrière, là. On était encore dans 20.3. Alors, on est où, là?

M. Sormany (Louis): C'est le Commissaire au lobbyisme qui avait demandé des amendements, qu'on avait déposés la dernière fois.

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, le document, c'est un...

M. Sormany (Louis): Un sous-amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...courriel de M. Sormany qui est déposé à cette commission.

Règles déontologiques
applicables à tout député

Incompatibilités de fonctions (suite)

M. Fournier: Oui. Oui, formidable. Alors ça, c'est déposé, ça va bien. Ensuite, ça nous amène à venir faire un amendement à 10.1? Est-ce que ça avait été adopté, 10.1?

M. Sormany (Louis): L'article 10.1 avait été adopté dans le temps, et là on fait un sous-amendement.

M. Bédard: On avait eu des commentaires du...

M. Sormany (Louis): Là, on fait un sous-amendement à la lumière du Commissaire au lobbyisme pour apporter une petite précision.

M. Fournier: Ah, à cause... à 24, je me souviens, à cause...

M. Sormany (Louis): ...

M. Fournier: ...dont les mots étaient dits, hein? C'était lobbying et lobbyisme. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Non.

M. Fournier: Non? En tout cas, dans le genre.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Activités de lobbyisme.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: Alors, bon, le nouveau 10.1, je ne sais pas si je peux me permettre de vous le lire, M. le Président, pour le bénéfice de nos auditeurs. Je ne sais pas s'il y a des auditeurs, mais, en tout cas.

«Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme à titre de lobbyiste-conseil, de lobbyiste d'entreprise ou de lobbyiste d'organisations au sens de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

«Dans la détermination de la question de savoir si un député a exercé de telles activités, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie doit consulter le Commissaire au lobbyisme.»

Donc, je comprends que ce qui est changé, c'est après les mots «activités de lobbyisme».

M. Bédard: Je ne veux pas être plate, là, mais pourquoi on n'a pas simplement interdit? Pourquoi avoir donné les... Pourquoi l'avoir décliné?

M. Auclair: La ventilation de types de lobbyisme?

M. Bédard: Oui. Y a-tu un type de lobbyisme qui peut faire? Moi, je ne pense pas, là.

M. Sormany (Louis): Excusez?

M. Bédard: Vous prenez: «Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme» et là vous... et là vous... nous tous, on le décline, là. Mais, moi, je... Il ne peut pas en tout état de cause... Pourquoi ne pas strictement...

M. Sormany (Louis): C'est que la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme définit les trois types de lobbyistes, lobbyiste-conseil, lobbyiste d'entreprise et lobbyiste d'organisation. Là, si on disait «des activités de lobbyisme», là quelqu'un pourrait se dire: On est en train de viser très, très large. Est-ce qu'on veut viser plus large que ça? Alors là, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'il agisse à titre de, toc, toc, toc, finalement, c'est ça. Parce que je peux aussi faire des représentations pour quelqu'un sans faire du lobbyisme. Je pense qu'un député fait souvent des représentations.

M. Bédard: Bien, c'est simplement dire: «Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de la Loi sur la transparence», machin. Fini. Parce que je trouve ça lourd, d'autant plus qu'on couvre l'ensemble de la loi. Ça fait que c'est ce qu'on appelle une forme de pléonasme, là. On reprend les trois titres, mais on n'en exclut aucun. Ça veut dire qu'on dit la même chose deux fois. À moins qu'il y ait une autre sorte de lobbyisme que je ne connais pas, là. Donc: «Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de la Loi de la transparence et de l'éthique en matière de lobbyisme.» Moi, je le limiterais à «Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme», tout court.

M. Sormany (Louis): Attendez un peu, là. Laissez-moi au moins «au sens de la loi», là. Je veux dire...

M. Bédard: Il dit «laissez-moi». Ce n'est pas vous qui êtes député, c'est moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Parce que, moi, j'ai déjà des réticences avec votre proposition. Parce que le lobbyisme...

M. Bédard: On vient de trouver l'os dans le fromage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): ...au sens de la loi, est très large...

M. Fournier: Allez-y, M. Sormany.

M. Bédard: Allez-y, M. Sormany. Excusez.

M. Sormany (Louis): Là, d'une part, j'aimerais pouvoir en discuter, à ce moment-là, avec le Commissaire au lobbyisme pour voir quelle est sa réaction à votre proposition, là, d'une part. Parce que, moi, personnellement, j'ai une crainte parce que le lobbyisme, au départ, est quand même défini à l'article 2 comme étant très large, là, la question du lobbyisme, et après ça on dit: Bon, bien, là, on ne peut pas agir... Là, on vient définir les types de lobbyistes. Et je pense que ce qu'on veut éviter, qu'un député, c'est qu'il prenne un chapeau de lobbyiste, ici.

Parce qu'il y a beaucoup de zones grises entre ce qu'un député fait, là, je veux dire... Parce qu'il fait de la représentation pour ses électeurs, c'est tout à fait normal, c'est dans sa fonction. Mais est-ce qu'il fait du lobbyisme? Là, on risque d'arriver à des zones grises. Et, si on est trop général... Tandis que, là, on va se poser la question: Est-ce qu'il agit à titre de lobbyiste-conseil, à titre de lobbyiste d'organisation, à titre de lobbyiste d'entreprise? Je pense qu'à ce moment-là on vient mieux cibler, là, ce qu'on veut éviter.

Des voix: ...

M. Bédard: Mais, regardez, vous comme fonctionnaire, vous avez la même réalité. Quelqu'un vient vous voir puis vous dit: J'ai un problème, pourriez-vous essayer de m'aider à le régler? Vous n'êtes pas lobbyiste. Vous exécutez vos fonctions qui sont celles de représentant...

M. Sormany (Louis): Comme fonctionnaire, je ne suis jamais lobbyiste.

M. Bédard: Et voilà.

M. Sormany (Louis): Comme fonctionnaire. Mais le...

M. Bédard: Mais, comme député, je ne suis jamais lobbyiste.

M. Sormany (Louis): Oui, je sais, oui. Mais, je veux dire, c'est justement, il n'est pas lobbyiste, le député, puis on le prévoit dans la loi, ici. Attendez un peu. Les titulaires de charge publique... Attendez un peu. Bon: Les députés sont considérés comme des titulaires de charge publique... Attendez un peu.

C'est justement, c'est que la loi est faite pour viser des personnes plus que pour viser des activités. Et la loi prévoit qu'il y a des lobbyistes-conseil, des lobbyistes d'entreprise et des lobbyistes d'organisation, et, de l'autre bord, il y a des députés, des fonctionnaires, qui sont des titulaires de charge publique, qui, eux autres, ne sont pas, même si, dans l'exercice de leurs fonctions, ils font de la représentation, ne sont pas des lobbyistes. O.K.?

M. Bédard: Non, parce qu'ils n'ont pas de rémunération en fonction de ça. En tout cas, j'espère.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Mais par contre il reste quand même que, quand je prends fait et cause pour un citoyen, j'exerce une certaine forme d'activité de lobbyisme, au sens large du mot.

M. Fournier: Et même au sens de la loi, qui est très large en tout début...

M. Sormany (Louis): Oui, au sens large de...

M. Fournier: ...et qui prohibe un certain type... pas prohibe, mais qui encadre un certain type qui sont nommés, là. Moi, ne serait-ce que pour le prétexte que le commissaire au lobbying... au lobbyisme...

M. Sormany (Louis): Au lobbyisme.

M. Fournier: ... -- je ne sais plus comment l'appeler, là -- a proposé le libellé suivant, au fait que vous nous donnez un peu de prendre des précautions pour éviter d'être trop, trop large, moi, j'irais plus avec le libellé qui est là. Et mon collègue de Vimont pourrait apporter un autre commentaire qui me semble assez juste aussi.

**(10 h 40)**

M. Auclair: M. le Président, ça fait déjà plusieurs fois qu'on fait le débat sur le rôle du député, et je pense que c'est un élément qui avait été soulevé, et ça, je veux le rappeler, parce que, même si on intègre ça pour satisfaire, là, certaines craintes du Commissaire au lobbyisme, je pense qu'il y a une chose qui est bien importante, puis, pour nous, comme députés, puis M. Sormany, vous l'avez dit indirectement dans vos propos, et ça, c'est une clause qu'on retrouve dans la grande majorité de tous, tous, tous les codes d'éthique et les codes qui existent au Canada: «Le député ne manque pas à ses obligations au terme du présent code s'il exerce une activité à laquelle les députés se livrent habituellement et à bon droit pour le compte des électeurs.»

En d'autres mots, on vient confirmer... C'est la prémisse de base de tout code. Dans notre cas à nous, c'est notre travail à nous. Donc, pour nous aussi, il faut toujours que le code soit interprété au principe que, lorsque le député intervient, dans n'importe quel dossier, c'est toujours dans l'intérêt des électeurs. Et ça, cette prémisse-là, pour moi, elle est capitale pour toute l'interprétation du code, sinon on se donne toujours comme, quoi, si on posait des gestes qui étaient contre la loi, alors que notre rôle premier, à nous, comme députés, c'est de représenter nos électeurs et à toutes les fins qu'on fait. On le fait au quotidien, et également notre personnel. Donc, ces clauses-là, on les retrouve dans la grande majorité des lois sur les conflits, et ça vient atténuer aussi la façon que c'est rédigé ici par le Commissaire au lobbyisme.

M. Bédard: Ce que je dois vous dire, c'est qu'effectivement... Cet article-là fait suite aux représentations qu'on a discuté ensemble concernant ce qui est incompatible avec la fonction de député. Moi, je vais vous dire, la Loi sur la transparence et l'éthique avise évidemment le lobbying envers les personnes de charge publique. Elle prévoit en même temps qu'un député ne peut pas faire de lobbying dans le cadre de ses fonctions.

M. Sormany (Louis): Dans le cadre de ses fonctions...

M. Bédard: Et voilà. Donc, la loi, déjà, elle prévoit ça. C'est pour ça que je vous dis, qu'on mette «activité de lobby au sens de la loi» ou pas, ça ne change rien parce que la loi, elle, elle prévoit que, nous autres, dans le cadre de nos fonctions, quand on représente un citoyen à travers l'appareil de l'État, ce n'est pas du lobby qu'on fait, et effectivement j'en suis convaincu.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. C'en serait si on n'avait pas ça, mais ça n'en est pas parce qu'on a prévu ça au sens de la loi.

M. Bédard: Bien, je vous dirais que, non, bien il y aurait une discussion quand même. Vous savez ce que c'est. Bien oui, parce que le lobby n'était pas rémunéré pour ça directement. C'est ta fonction. Est-ce qu'un avocat, quand il représente un citoyen, est un lobbyiste? Non. Un avocat, devant un tribunal, est un avocat. Donc, il fait son activité professionnelle.

M. Sormany (Louis): Oui. Mais il y a une exception qui le prévoit.

M. Bédard: Mais ce que je vous dis, plus loin, au-delà de ça, regardez, moi, je serais prêt... Parce que le texte, je le trouve lourd pour rien, «des activités de [lobby]». Comme vous couvrez l'ensemble, vous pourriez l'enlever. Mais vous voulez garder absolument la Loi de la transparence et l'éthique. Ça, c'est une chose, je suis capable de vivre avec ça.

Où je vous dis allons plus loin: Est-ce qu'un député peut être lobbyiste même pour... Moi, dans le cadre de mes fonctions de député, j'ai... la fin de semaine, comme emploi, je suis lobbyiste pour les pharmaceutiques, mais pas auprès du gouvernement. Autrement dit, je suis lobbyiste auprès de, je ne sais pas... Quel autre organisme qui n'est pas couvert par la loi ou...

Une voix: Pour le pharmaceutique ou...

M. Bédard: Non, non, mais le pharmaceutique ou peu importe, là. Donc, est-ce que c'est un emploi qui, quand on est député, où justement l'influence fait partie tous les jours de notre réalité, là, tant ceux qui souhaiteraient influencer le pouvoir de ceux qui prennent des décisions, que, nous, nous souhaitions que des décisions soient prises en faveur de nos concitoyens, est-ce que ce mélange-là fait en sorte que quelqu'un peut exercer une activité de lobby autrement à temps perdu?

M. Sormany (Louis): Moi, je voudrais être sûr de comprendre la question, en ce sens que, si on prend le lobbyisme au sens large du mot, on peut dire que quelqu'un qui parle à quelqu'un fait du lobbyisme, etc. là, je veux dire...

M. Bédard: Non, non.

M. Sormany (Louis): Mais le lobbyisme, c'est toujours à l'égard du gouvernement ou des autorités municipales. C'est comme ça que ça a été perçu. Bien, en vertu de cette loi-là.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement.

M. Sormany (Louis): C'est ça, là, je veux dire...

M. Fournier: Juste pour aider, pour circonscrire la question, imaginons le cas: le député à Québec, on comprend qu'il ne peut pas faire de lobby autre que le lobby de sa job de député, là, face à Québec, face à la municipalité qui dépend de Québec. Qu'en est-il des représentations face au fédéral ou à une instance internationale?

M. Sormany (Louis): Il y a des exceptions qui sont prévues dans la loi, là. Je veux dire...

Une voix: ...

M. Fournier: Mais là rémunéré? Ce n'est pas du lobby rémunéré? Tu pourrais faire des représentations...

M. Bédard: Oui, mais c'est ça.

M. Fournier: Mais on parle du député, là.

M. Bédard: Non, mais ce qu'on dit, c'est exactement... C'est un peu ce que je disais, c'est que, si, moi, je prends le mandat d'aller influencer le gouvernement fédéral...

M. Fournier: Ou la Croix-Rouge internationale.

M. Bédard: Voilà. J'aurais le droit de faire ça? Puis je suis ministre de la Santé au Québec, par exemple.

M. Fournier: Non, pas ministre, tu ne peux pas, parce que... là, tu ne peux pas.

M. Bédard: Ah! ministre, activité de fonction, tu as raison. Député, adjoint parlementaire du ministre de la Santé, par exemple, qui est quand même...

M. Fournier: Juste pour se donner un facteur...

M. Bédard: Oui, oui, mais là tu n'es pas couvert, mais tu es juste sur la porte. Tout le monde sait que tu as quand même un titre.

M. Sormany (Louis): Il faudrait voir, à ce moment-là, s'il y a un conflit d'intérêts là qui peut se soulever, là.

M. Bédard: Oui, oui, mais au-delà de ça. C'est ça que je vous dis l'activité globale générale, moi, je pense qu'elle se mixe très mal avec la fonction de député.

Une voix: ...

M. Bédard: Mais il y a peut-être un cas de figure contraire, vous me direz. On ne peut pas empêcher quelqu'un... Parce que, là, c'est toujours contre rémunération. Que quelqu'un agisse dans le sens de ses convictions, moi, je n'ai pas de problème, là.

M. Sormany (Louis): Non, non, non, c'est sûr.

M. Bédard: O.K. Donc, le lobbyisme, c'est une activité rémunérée, là, c'est une activité professionnelle.

M. Fournier: Est-ce qu'on peut s'en sauver avec des demandes d'avis au commissaire, puis qui conseille, puis qui... Parce que, là, on commence à imaginer des cas dans les derniers retranchements qui finalement peuvent peut-être être problématiques dans certains cas puis peut-être pas dans d'autres.

M. Bédard: Oui. Bien, regardez, ce qu'on pourrait faire effectivement, pour l'article, peut-être le garder. Là, on en a d'autres, là, de toute façon, là. Mais, à la limite, ce n'est même pas lié, là. Moi, ce que je vous dis au niveau du «wording», là -- tu sais, «wording», toujours le mauvais français -- du...

Une voix: De l'écriture.

M. Bédard: ...de l'écriture, là, c'est, donc: «Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de Loi sur la transparence et l'éthique», ça, ça me conviendrait.

M. Sormany (Louis): Vous voudriez enlever «à titre de»?

M. Bédard: Oui, oui, «à titre de» parce que vous déclinez toutes les formes de lobbyisme. Ça fait que ça ne sert à rien. Il n'y en a pas d'autres, il n'y en a pas d'autres prévues dans la loi.

M. Fournier: Sauf l'argument de Me Sormany qui était de dire que la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme encadre ces trois types-là...

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que je le mettrais...

M. Fournier: ...de lobbying mais a une définition de «lobbyisme» plus large.

M. Bédard: Ce que je vous dis... C'est pour ça que je garderais «ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de la Loi sur la transparence [...] en matière de», machin. Ça fait que, là, on arrive au même point.

M. Fournier: Mais, je répète, je crois que l'argument de Me Sormany est de dire qu'«activités de lobbyisme au sens de la Loi» pourrait couvrir plus large que «les activités de lobbyisme à titre de lobbyiste-conseil», d'entreprise ou d'organisation.

M. Bédard: Mais, si on garde, M. Sormany, «au sens de la loi», là, on ne peut pas couvrir plus?

M. Sormany (Louis): Bien, on ne peut pas couvrir plus que la loi. Mais ce que je mentionnais tantôt, c'est que la loi couvre des personnes. Tu sais, c'est sûr, c'est une loi sur le lobbyisme, mais ce qu'elle vise, elle s'applique à des personnes, alors c'est pour ça que le «à titre» n'était pas mauvais. Ceci dit, je suis prêt à le prendre en considération, mais j'aimerais mieux consulter le Commissaire au lobbyisme pour voir s'il y a une nuance là-dessus -- c'est quand même lui qui est le spécialiste de cette loi-là, même si j'ai participé à la rédaction -- pour être bien certain qu'on ne perd pas quelque chose ou... À première vue...

M. Bédard: Mais c'est rare, moi, je suis assez à l'aise.

M. Sormany (Louis): ...la proposition est raisonnable, là, je veux dire...

M. Bédard: Moi, je suis assez à l'aise, mais ce que je vous dirais... Ça, c'est la première. Mais la deuxième, c'est surtout: Est-ce qu'on ouvre, je vous dirais, l'interdiction à plus large encore? Autrement dit, des activités qui ne sont pas couvertes, on donnait l'exemple des activités...

M. Sormany (Louis): Moi, je ferais attention de ne pas aller au-delà de ce qui est prévu dans loi. Parce qu'on a une loi là-dessus, qui n'est d'ailleurs pas toujours facile d'application, hein, qui a beaucoup de zones grises, là. Et, en plus de ça, il y a d'autres dispositions, là, sur les conflits d'intérêts, les trafics d'influence, je veux dire, on a quand même d'autres dispositions, là, dans le code -- puis le favoritisme -- qui vont s'appliquer à l'égard du député, ce qui fait que je pense que, si, à un moment, on s'aperçoit qu'il y a quelque chose qui ne va pas...

Mais, si un député, la fin de semaine, veut, pour une pharmaceutique, aller faire une représentation auprès du gouvernement fédéral, il va falloir qu'il s'inscrive auprès de la loi fédérale, de toute façon, comme lobbyiste. Mais est-ce qu'on veut interdire ça ici? Est-ce qu'on veut aller jusque-là? Moi, je me dis, on va regarder: Est-ce qu'il y a un problème, est-ce qu'il un problème de conflit d'intérêts, de favoritisme, etc., là.?

M. Fournier: La difficulté, c'est de toujours... qu'il soit rémunéré ou pas, hein, soit dit en passant. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui, parce que d'ailleurs les... On parlait tantôt, c'est sûr qu'on sait que les lobbyistes, en pratique, ils sont rémunérés. Mais quand même «constituent des activités de lobbyisme au sens de la présente loi», et on ne parle pas de contre rémunération, là, je veux dire, strictement, là.

M. Fournier: La confusion peut même amener un représentant qui, au nom de ses citoyens... Bon, on doit agir, ici, face à l'autorité de Québec. Mais, bon, c'est plus large que ça, on intervient, je veux dire, constamment face à d'autres autorités, on fait des motions sur l'Iran puis on y va assez largement. Donc, on sent qu'on a une portée qui est plus grande que juste auprès de notre juridiction. Dès qu'on fait une représentation -- et c'est notre métier, alors forcément on a plutôt l'habitude de faire ça -- sans rémunération, qu'on considère qui est un point utile pour le débat de la société, on se trouverait... ce serait impossible de le faire. Si on ne balise pas... Moi, je crois que c'est important de garder «à titre de» parce que, quand on nomme ces concepts-là, on comprend que c'est, je crois, j'imagine...

M. Sormany (Louis): C'est là que la rémunération...

M. Fournier: ...la rémunération arrive. Il y a un encadrement qui est prévu pour ça. On dit: Non, ça, tu ne peux pas faire ça.

**(10 h 50)**

M. Sormany (Louis): En le regardant plus, là, la loi définit «lobbyisme» au sens large du mot. On ne parle pas de rémunération quand on parle de lobbyisme. Quand on arrive par contre à «lobbyiste-conseil», c'est: «...consiste en tout ou en partie à exercer des [...] moyennant contre partie; "lobbyisme d'entreprise", [...]dont l'emploi ou la fonction[...] -- alors on sent, ici, qu'il y a une contrepartie aussi -- pour le compte de l'entreprise.» C'est des mots comme ça. «"Lobbyisme d'organisation", [...]dont l'emploi ou la fonction...» Alors, on...

M. Fournier: Alors que, nous, on fait du lobbyisme d'électeurs, de société...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Regardez, c'est que je vous dis, en termes de rédaction, la même loi que vous me citez, elle dit que le travail du député, il n'est pas couvert. C'est ça que je veux vous dire.

M. Sormany (Louis): Ah oui! Non, non...

M. Fournier: Je pense qu'elle dit qu'il n'est pas couvert par la loi. Mais, si elle le dit dans la loi, c'est parce qu'elle a considéré que ça pouvait représenter du lobbyisme.

M. Bédard: C'est que, non...

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: ...elle voulait être sûr que, justement, ce ne l'était pas puis ce ne l'est pas. Tu sais, c'est simplement ça, donc qu'il n'y ait pas de doute.

M. Sormany (Louis): L'article 5.9°...

M. Bédard: Je vous dis ça en passant, mais bon...

M. Sormany (Louis): L'article 5.9° parle des «représentations faites, dans le cadre de leurs attributions, par les titulaires d'une charge publique», les exclut de la loi. Mais on a senti le besoin de le dire...

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: Oui, mais là, regardez...

M. Sormany (Louis): ...parce que c'est tellement large, cette loi-là.

M. Bédard: J'arrête de m'obstiner. Mais ce que je vous dis, c'est que, garder le «à titre», l'argument que vous me dites, c'est que je vous le retourne de bord en vous disant... Quand vous me dites: On le prévoit, c'est qu'on prévoit plus dans la loi. On dit que le député, il ne peut pas. Dans ses activités normales. il ne fait pas du lobbying. Ça fait que...

M. Sormany (Louis): Il ne fait pas du lobbyisme. Ça, je suis d'accord.

M. Bédard: Ça fait que, quand, moi, je parle de l'activité de lobbyiste, j'exclus tout ce que fait le député dans ses activités normales. Or, le lobbying, ce qu'il reste, c'est le reste, puis le reste, c'est les trois qu'on voit. Autrement dit, il ne peut pas intervenir, mais même... Il ne peut pas faire des activités. Genre, il ne peut pas intervenir auprès, je ne sais pas moi, de... auprès d'une compagnie, même s'il n'a pas de rémunération, pour le strict fait qu'il s'est entendu avec elle puis que, là, il veut intervenir. Tu sais, là, ce qui est du lobby, ce qui est de la représentation, c'est, activités de député, ils sont exclus de la loi. Ça fait qu'il n'y en a plus de problème. C'est pour ça...

M. Fournier: Si le député faisait des représentations qui ne sont pas dans le cadre de ses attributions. Alors, ce n'est pas comme député de Québec... du Québec. Mais c'est quoi, les attributions? C'est d'être député à Québec...

M. Bédard: C'est large, hein? C'est large.

M. Fournier: ...ou de pouvoir se porter... Moi, en tout cas, franchement, je suis plus à l'aise avec le libellé qui est là. On finit par s'entendre pour dire: Gardons-le. Si c'est répétitif, c'est une moins grande peine que de courir le risque de couvrir autre chose et qui fait en sorte qu'on pourrait, à la limite, se dire: Bien, si j'interpelle quelqu'un qui n'est pas dans le cadre de ma juridiction provinciale, là je suis en train de dépasser et je serais donc dans le lobbyisme, là.

M. Bédard: Écoutez, moi, ce que je vois, c'est qu'on... Moi, ce que je conçois en termes éthiques, là, il y a une affirmation de principe qui devrait dire effectivement que les activités de lobbying, au sens de la loi, et l'activité de député est incompatible. Ça, je n'ai aucun doute avec ça, moi. Et je me sens très mal à l'idée de tenter de le circonscrire, parce que, moi, je peux vous dire que je suis sûr... Puis, en même temps, il y aura tous les cas de figure où quelqu'un va se sentir: Est-ce que je fais du lobbying ou je fais ma job de député? Bien, il demandera un avis au commissaire s'il y a le doute.

Tu sais, moi, je peux être... pas être un lobbyiste d'entreprise... Ça, un lobbyiste d'entreprise, c'est quelqu'un qui a un contrat ferme, là, qui est embauché. Un lobbyiste-conseil... Le lobbyiste d'organisation, c'est le président-directeur général des fédérations des chambres de commerce, c'est être fait pour ça, ou le directeur général de la FTQ. Puis le lobbyiste-conseil, ça, c'est le gars dans la firme de communication. Tu sais, je vous dirais, c'est ça, les rôles. Bon, bien, moi, le député, il n'est peut-être pas là-dedans, là, mais tant qu'il reste dans le cadre de ses fonctions, c'est correct, mais qu'il n'en sorte pas.

Alors, c'est pour ça que, moi, je garderais l'interdiction, mais «au sens de la loi», ça, je vous le donne, parce que, plus largement, moi, je pense que c'est incompatible, mais c'est peut-être aller trop loin qu'interdire quelqu'un à commencer à faire du lobby à d'autres paliers, même si je suis plutôt mal à l'aise avec ça, et vraiment du lobby, pas représenter ses citoyens au sens de la loi, au sens de la loi de l'Assemblée nationale, mais... En tout cas.

Mais, s'il y a une zone grise... Moi, je ne suis pas contre les zones grises, là. Moi, si quelqu'un, il a un doute, là, il fait pression puis il se dit: Coudon, j'agis-tu pour mes citoyens ou, là, là, tu sais, je suis ailleurs, moi?

M. Fournier: Donnons un cas de figure, là, pour voir comment on peut régler le problème, s'il y a effectivement un cas de figure qui se présente.

M. Bédard: Écoutez, le gouvernement canadien veut acheter des F-machin...

Une voix: 35.

M. Bédard: Oui, oui. Moi, je connais bien le monsieur du... qui fabrique les fameux F-35. Il ne me paie pas, je ne suis pas un lobbyiste-conseil. Je le connais bien, je mange avec. Puis là, moi, je suis parti, là. Au début, je peux faire une représentation. À la fin, je suis comme le fer de lance de cette patente-là, là. Que je me pose la question: Est-ce que je fais du lobbying ou je fais ma job de député?, je pense que, tout dépendant le type de chose, tu es encore dans ta job de député, mais là il y a peut-être une limite, je ne sais pas, où... Il y a un cas qu'on n'a peut-être pas prévu... pas prévu, mais, tu sais, on n'a pas un nom à mettre dessus. Mais là j'ai comme traversé la ligne un petit peu, là.

M. Fournier: Sauf que la loi sur le lobbying a elle-même défini que l'encadrement était prévu pour trois types. Alors, si elle l'a fait pour trois types, puis on est en train de dire que, pour les députés, ça va juste être plus exigeant que pour n'importe qui dans la société, alors que je trouve qu'on... Ou bien on dit que les députés n'auront pas d'autre job, puis ça va être bien plus simple, là. Parce que, là, on est en train de dire que, pour du lobbying, là, ça, ils ne peuvent pas, mais ils pourraient être avocats, ils pourraient faire ceci, cela, mais...

M. Bédard: Ce que je vous dis, c'est qu'on est aux articles qui concernent l'incompatibilité, autrement dit, on dit: Ça, là-dessus, on ne demande même pas l'avis du député ni du commissaire, tu n'as pas le droit de le faire, c'est...

M. Fournier: Ça, pour ces trois types-là, encadrés.

M. Bédard: Et voilà.

M. Fournier: Contre rémunération.

M. Bédard: Tu n'es pas dedans parce qu'on considère que ça va à l'encontre du principe même.

M. Fournier: Ça, ça va.

M. Bédard: O.K.? Bon.

M. Fournier: Contre rémunération.

M. Bédard: Et voilà. Alors là, dans le cas du lobbying, moi, je vous dis, puis on pourrait en parler longuement là, on est en commission parlementaire, des fois ça se prête peut-être moins, mais, si on était dans une démarche au niveau de l'éthique, on dirait: Ça se concilie très mal, le lobbying, avec la fonction de député. Je suis sûr qu'on arriverait à cette conclusion-là. Puis, pour en avoir vu autant comme autant, ça se concilie plutôt mal. La fonction de député, elle est très différente de la fonction de lobby, et c'est pour ça qu'on l'a précisé dans la loi.

M. Fournier: Mais, si je peux me permettre, juste à ce point-ci...

M. Bédard: Moi, à partir de là, comme un code...

M. Fournier: À partir de ce point-ci, je dirais juste -- c'est mon opinion -- le lobbying fait des représentations, le député fait beaucoup de représentations, alors je ne commencerai pas à dire que, dans la nature, ils sont à ce point distants. D'ailleurs, c'est pour ça que c'est compliqué à gérer, le cas, présentement. Le député, tu le fais pour des électeurs, pour la société, mais c'est... Effectivement, on fait des représentations constamment. Alors, de dire que c'est deux univers différents, je ne le dirais pas. D'ailleurs, on permet...

Le débat qui est soulevé ici est justement à cause de la proximité des concepts plutôt que de la distance parce qu'on dit que le député, au contraire du ministre, pourrait occuper une autre fonction, avocat ou, je ne sais pas, moi, concierge de l'école la fin de semaine, je ne sais pas, mais, lorsqu'on arrive au lobbyisme, là on dit: Ça, ça ressemble beaucoup à sa fonction, n'y aurait-il pas confusion des genres? Et c'est pour ça que l'on discute en ce moment de savoir comment on l'encadre, je crois.

Des voix: ...

M. Bédard: Non, mais, c'est ça. Donc, sur le lobbying, pour revenir à l'article, on a intérêt à faire une affirmation de principe qui est très large parce qu'on agit beaucoup dans l'exception, puis ça, il y a toujours, moi... Vous allez voir, notre code, là, il va être inapplicable, je vous le dis, là, je vous le prédis à l'avance, dans bien des cas, parce que c'est comme les lois fiscales. Notre collègue ici pourrait vous en parler encore mieux que moi, dans toute sa vie, il a passé son temps à conseiller des clients pour dire: Bon bien, la loi dit ça, mais on peut peut-être faire d'autre chose puis on va être légal. Et c'est toujours le problème d'y aller par interdiction, M. Sormany. Et, dans ce cas-ci, on a une chance de dire plutôt le contraire, c'est d'y aller dans une affirmation de principes, puis l'exception, bien, elle justifiera à l'inverse. Ça, c'est les principes de droit civil.

M. Sormany (Louis): Moi, je voudrais dire deux choses, Premièrement, c'est que, si on ne met pas «à titre de lobbyiste», je pense qu'on va rendre la loi plus compliquée à appliquer que si on le met, d'une part, parce que c'est quand même des réalités que le commissaire... Puis on le voit dans le deuxième alinéa que le commissaire au lobbyisme qui va être consulté à ce moment-là peut... applique et connaît.

Deuxièmement, ce que je crains aussi, c'est que, si on enlève «à titre de lobbyiste...», «à titre de lobbyiste-conseil», etc., c'est que la loi dit que... La loi sur le lobbyisme vient nous dire que la loi ne s'applique pas aux «représentations faites, dans le cadre de leurs attributions, par les titulaires d'une charge publique». Donc, ça ne s'applique pas aux députés dans le cadre de leurs attributions. Là, si on vient, d'une façon trop générale, dire qu'un député ne peut pas exercer des activités de lobbyisme au sens de cette loi-là, est-ce qu'on vient... est-ce que ça peut être interprété comme étant: on veut aller à l'encontre de l'exception qui est prévue à 5.9° de la Loi sur la transparence? Ce n'est sûrement pas ça qu'on veut, parce qu'au contraire on veut qu'il y ait une attribution... Mais c'est pour ça qu'en mettant «à titre» je pense que, là, on vient... Moi, je vois un risque et, deuxièmement, une difficulté d'application bien plus grande si on ne met pas «à titre». Je vois un... C'est à deux niveaux.

**(11 heures)**

M. Fournier: Qu'est-ce que mon collègue veut? Parce que le... Moi, je vous suis puis je n'ai pas de difficulté à la redondance dans la mesure où ça exprime une idée. Les lobbys... les lobbyistes nommés ici sont contre rémunération. Ça, c'est clair. Par contre, on est dans une disposition qui prévoit qu'il peut y avoir rémunération pour les députés. Alors, ce n'est pas vraiment le coeur de notre exclusion. Le coeur de l'exclusion pourtant, c'est de se dire: Non seulement tu es député et tu fais de la représentation pour des électeurs, mais tu n'en feras pas pour d'autres contre rémunération, ou je ne sais pas trop, là. Je ne sais pas ce qu'on cherche.

M. Bédard: Bien, ce qu'on cherche, c'est clair. C'est que, moi, là, la loi, elle me donne des responsabilités comme élu, j'ai un mandat, de les représenter. Le mandat, c'est de représenter mes concitoyens et d'intervenir auprès de l'appareil public, c'est même prévu dans la loi. C'est le deuxième de mes mandats que j'ai, alors c'est celui d'intervenir auprès d'eux, auprès de l'appareil public pour les aider quand ils ont des problèmes. Donc, moi, je ne suis pas une profession, parce que justement on vient de différents milieux, mais, dans les faits, c'est comme une profession. Et ça, je suis dans le cadre... comme un avocat qui, comme je vous le disais tantôt, vraiment qui est devant le tribunal. Moi, mon tribunal, le problème, c'est que c'est l'appareil public puis ce n'est pas un tribunal. Donc, ça, je suis correct.

Or, ce qu'on veut interdire, puis ça, c'est le sens de notre article, c'est que, quand tu deviens député, tu ne peux pas garder tes fonctions de lobbyiste. Tu ne peux pas dire: Moi, là, je travaille pour SNC-Lavalin, là, puis je continue à travailler pour SNC-Lavalin pendant que je suis député, je fais du lobbying pour eux autres. Moi, je pense que ça, ça serait totalement inacceptable. Ça irait à l'encontre...

Une voix: Même si tu n'es pas rémunéré.

M. Bédard: Rémunéré ou pas, effectivement, c'est totalement inacceptable, selon moi. Tu ne peux pas continuer à faire du lobby, donc représenter une compagnie en particulier...

M. Fournier: Face à un pays étranger?

M. Bédard: Face à n'importe quoi. C'est que, là, c'est une relation... Le lobby, c'est une entente, contre rémunération ou peu importe, mais qui, toi, te donne le mandat de faire quelque chose. Moi, je peux décider, par exemple... Prenons l'exemple des wagons machins, là. Je défends mon coin, où je pense sincèrement que c'est ça que ça prend pour le Québec, puis c'est la meilleure voie, puis je le fais. Je ne fais pas du lobby. Là, j'exerce ma fonction. Ça serait inadmissible que, par contre, un député, peu importe du bord, lui, il continue à être payé, il travaille pour une des firmes, puis il est là, puis il dit... Donc, ça, on l'exclut.

Une voix:...

M. Bédard: Voilà. Mais, à l'inverse... pas à l'inverse, a fortiori, je vous dirais, peu importe la teneur de la relation qu'on a avec cette compagnie-là, le député, il doit choisir en fonction de l'intérêt public puis de la meilleure chose qu'il pense pour ses citoyens puis de l'intérêt public, mais pas au nom de la relation privilégiée qu'il a envers quelqu'un d'autre. Cette relation, elle peut se traduire par un contrat, une rémunération. Mais je suis assez intelligent pour avoir vu bien des cas de figure dans ma vie, O.K.? Puis je ne peux pas tous vous les donner, mais j'en ai vu. Bien, ça, moi, je dis, à partir de là, le député, il doit avoir une petite gêne puis il doit dire: Là, est-ce que je défends l'intérêt public ou je défends ma relation privilégiée que j'ai avec tel, tel, machin? Et là je ne vous dis pas que... il ne sera pas condamné à mort, mais, à partir de là, il doit...

M. Fournier: Mais juste pour qu'on se comprenne, par exemple...

M. Bédard: Allez-y.

M. Fournier: Le problème n'est pas au lobbying, parce que même l'avocat, c'est la même chose, on disait, il est avocat pour SNC-Lavalin pour n'importe quelle affaire puis il a donc intérêt à ce que SNC-Lavalin aille bien. Mais il est député, alors on lui a donné le droit de faire d'autre chose. Il peut même être actif à d'autres titres, un comptable, ou je ne sais pas trop, qui a intérêt à ce que l'entité pour laquelle il a un «sideline» -- appelons ça comme ça, parce qu'on vient de permettre ça -- puisse profiter puis puisse bien aller. Alors donc, il y a une espèce de confusion des genres qui peut arriver entre les intérêts de ses électeurs et ses propres intérêts.

Alors, je dirais, jusqu'à un certain point, si on veut faire une différence pour le lobbying, c'est parce que c'est de la représentation et que, par essence, le mandat du député est de faire de la représentation. Et donc on se dit: On se garde une petite gêne. Mais, à la fin du jour, pourquoi... Qu'est-ce que c'est, du lobbying? Puis pourquoi c'est lui qu'on met de côté? Pourquoi pas l'avocat? Pourquoi pas le comptable? Et pourquoi, donc, on permet au député d'avoir un «sideline»?

M. Bédard: Ce n'est pas ça que je vous dis. Je le vois à... Ah! Mais ça, le «sideline», c'est une autre affaire. Mais, si on veut décider de l'interdire, moi...

M. Fournier: Mais c'est parce que tout le monde peut être touché.

M. Bédard: ...moi, je ne pense pas que ce soit une bonne idée, mais c'est une autre affaire. Que quelqu'un...

M. Fournier: N'importe qui.

M. Bédard: Ce que je vous dis sur le lobby, le lobby se définit comme étant quelque chose où tu veux influencer le pouvoir, le pouvoir étatique, le pouvoir gouvernemental. Bien là, le pouvoir ultime... pas ultime, je vous dirais, le mandat qui est donné au député: il doit toujours desservir l'intérêt public dans le cadre de ses fonctions. Et c'est pour ça que c'est comme... C'est pour ça que, moi, je vous dis que le lobby, ça se conjugue très mal. L'idée que ce soit par contrat, les trois titres que vous m'avez donnés, ou plus largement, la relation privilégiée, ça va très, très mal. C'est même une définition, selon moi, de ce que pourrait être un conflit d'intérêts, mais là qui est intérieur, tu sais? Puis, moi, je ne commencerai pas à traduire les relations individuelles que les gens ont. C'est pour ça qu'un code ça sert justement à ça, à traduire une valeur. Et, moi, la valeur que je pense, c'est que, pour bien desservir l'intérêt public -- excusez-moi -- le lobbying, on doit s'en écarter le plus possible, de ce qu'on conçoit, nous, comme le lobbying, qui est différent de ce que... Tu sais, le lobbying, ça vient de quoi? C'est justement des pouvoirs qui interviennent auprès des forces gouvernementales. Donc, on...

Mais, écoutez, je suis prêt... On peut suspendre l'article. Je peux appeler le Commissaire au lobbyisme parce que j'aimerais bien que ce que je viens d'expliquer lui soit... Parce que vous voyez la zone grise que je veux couvrir? Elle n'est pas... Puis je ne peux pas mettre le doigt dessus, là. C'est le cas... Souvent, je peux vous dire: Tel article, c'est tel nom que je vise. Je pourrais tout vous mettre les noms que je vise. Dans ce cas-ci, c'est que, dans ma vie de député, j'en ai vu pas mal. Il y a du monde avec qui je parlais, puis je me demandais: À qui je parle, là? À l'ancien ingénieur, le gars qui connaît telle personne ou le gars qui exerce... Des fois, tu peux te le demander.

M. Fournier: Je peux-tu dire quelque chose?

M. Bédard: Vas-y.

M. Fournier: On change de concept complètement, là. Mais on va finir avec la formule «lobbyisme au sens de la loi», là. J'essaye...

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Non, non, c'est ça.

M. Fournier:«Le député ne manque pas à ses obligations, aux termes du présent code, s'il exerce une activité à laquelle les députés se livrent habituellement et à bon droit pour le compte des électeurs.

«Toutefois, un député ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.»

M. Bédard: On reprend finalement l'affirmation de principe.

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: Puis on arrive avec l'interdiction.

M. Fournier: Ça cause-tu un problème?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est que j'aimerais voir où est-ce qu'on peut l'intégrer comme il faut dans le code, là, je veux dire...

M. Fournier: Bien, on le mettrait là.

M. Auclair: Je le mettrais au début, moi. Je le mettrais le plus tôt possible dans notre code.

M. Dufour: ...aussi le Commissaire au lobbyisme, je ne sais pas s'il veut le faire.

M. Fournier: Oui, bien, on pourrait dire: Voilà une formule qui nous sied bien...

M. Dufour: Tu sais, ça serait peut-être sage de le suspendre pareil, mais dans la formulation que vous avez faites, pour voir si c'est correct...

M. Fournier: Bien, entendons-nous pour dire que c'est cette formulation qui est soumise.

M. Bédard: Peut-être que ça rejoindrait la crainte de M. Sormany, qui est celle d'avoir un texte contradictoire. Mais ce n'est pas notre but de faire un texte contradictoire, mais c'est bel et bien de faire l'affirmation de principe sur le lobby qu'on doit se garder de faire du lobby...

M. Auclair: C'est pour ça que, moi, je commencerais avec ça. Je mettrais ça dans le premier article, le plus important...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, effectivement.

M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est parce qu'on est dans des activités incompatibles, alors Incompatibilités de fonctions...

M. Auclair: Oui, même avant. Moi, je le mettrais même avant.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça. Alors... deux articles.

M. Bédard: Ou à l'inverse: vous commencez par l'interdiction puis vous affirmez le principe après. Comme ça, ça serait peut-être plus cohérent par rapport à vos articles...

M. Fournier: Oui, oui, bien oui, bien oui. Alors commençons par: «Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de [lobbying].»

M. Bédard: Toutefois...

M. Fournier: Toutefois, le député ne manque pas à ses obligations aux termes du présent code. C'est la seule des activités à laquelle les députés se livrent habituellement et à bon droit pour le compte des électeurs.

M. Bédard: Ça fait que, là, c'est le principe général qu'on reprend, finalement.

Des voix:...

M. Sormany (Louis): Je dirais «le présent article» ou le... «Le présent article»?

M. Fournier: Oui, oui. On n'a pas le droit de copier ça, là. Ça peut être aussi: La présente loi n'interdit pas les activités qu'exercent normalement les députés pour le compte des électeurs.

M. Sormany (Louis): C'est parce que, si on le met à l'intérieur de l'article 10, je pense qu'il faudrait dire «toutefois, le présent article» ou quelque chose du genre...

M. Fournier: Oui, c'est correct, oui, oui. Pas de problème. Pas de problème.

M. Bédard: N'a pas pour effet, oui, O.K., O.K. Oui, oui.

M. Sormany (Louis): Tu sais, si on revient avec le code, bien là on est plus général. «Toutefois le présent article...» Essayons quelque chose, là, juste pour voir.

M. Bédard:«...n'a pas pour effet d'interdire...»

M. Fournier:«Toutefois le présent article n'interdit pas les activités qu'exercent normalement les députés pour le compte des électeurs.»

M. Auclair: Ça reprend l'article du code de lobbyisme, ça reprend...

M. Sormany (Louis):«...qu'exercent normalement...»

M. Fournier:«...normalement les députés pour le compte des électeurs.»

M. Sormany (Louis): Donc, ça donnerait: «Un député ne peut exercer des activités de lobbyisme au sens de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

«Toutefois le présent article n'interdit pas les activités qu'exercent normalement les députés pour le compte de...»«Pour le compte des électeurs»? «Des électeurs».

Puis: Dans la détermination de la question de savoir si un député a exercé -- là, il faudrait voir -- de telles activités... des activités de lobbyisme, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie doit consulter le Commissaire au lobbyisme.

M. Bédard: S'il conclut qu'il manque au code, il doit se référer aux Commissaire au lobbyisme.

M. Sormany (Louis): Bien là, pour voir, là...

M. Bédard: Non, non. C'est correct.

M. Sormany (Louis): Parce que c'est l'autre qui interprète la loi, là, je veux dire, alors...

M. Bédard: Non, tout à fait d'accord. C'est correct.

M. Fournier: C'est ça. Non, c'est correct. Ça permet de trouver un moyen de répondre à la zone grise, là, au questionnement.

**(11 h 10)**

M. Bédard: Le commissaire va nous lire. Parce qu'à chaque fois qu'on lit «lobbying» les transcriptions se rendent au Commissaire au lobbyisme. Ça fait qu'il va nous lire de toute façon. Alors, je vais lui demander de nous parler avant de nous écrire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Alors, ça va. Est-ce qu'on pourrait le déposer pour qu'on puisse savoir que c'est de ça dont on parlait?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Là, on va procéder de cette façon. C'est que d'abord je pense qu'il y a eu consentement de part et d'autre pour réouvrir l'article 10.1, qui avait déjà été adopté. Le consentement est déjà enregistré, si vous voulez. Ensuite, on pourrait procéder au retrait du premier amendement qui avait été fait. Puis on recommence avec un nouveau 10.1 selon l'amendement. Puis on va...

M. Sormany (Louis): Oui. Ça, c'est plus un sous-amendement, sur l'amendement qu'on...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, c'est ça. Ce sera un amendement. On va suspendre quelques secondes pour...

M. Fournier: ...on peut faire les photocopies. Mais passons à un autre article, parce qu'on suspend l'étude de cet article-là, c'est ce que je comprends...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Fournier: ...plutôt que suspendre les travaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le ministre... On suspend l'article 10.1. Puis, M. le ministre, pour la suite des choses, vous avez la parole.

M. Fournier: Et on le suspend pour recevoir l'avis du commissaire, et après ça on verra...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Alors, on n'attendra pas son avis aujourd'hui.

M. Fournier: Ah bien, qui sait? Peut-être. Peut-être.

M. Sormany (Louis): On va lui parler. Vous allez lui parler?

M. Bédard: Je vais essayer de l'appeler

M. Sormany (Louis): Moi aussi, je vais essayer de l'appeler aussi.

Règles déontologiques particulières
applicables aux membres du Conseil exécutif

Après-mandat (suite)

M. Fournier: Alors, on est rendus à l'article 49, qui fait toujours suite à un avis du commissaire. C'est ça? Alors, l'article 49 se lirait comme suit... Est-ce que 49 avait été adopté?

M. Sormany (Louis): L'article 49 avait été adopté comme tel. Donc, il va falloir le réouvrir. Mais c'est pour ça que c'est un sous-amendement, parce qu'on vient comme le modifier. Et c'est pour donner suite à la proposition du commissaire.

M. Fournier: Oui, suite, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 49? Consentement.

M. Sormany (Louis): Ainsi que l'amendement.

M. Fournier: Oui. Puis l'article serait celui-ci...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ainsi que l'amendement qui avait été adopté.

M. Fournier: Oui. L'article, c'était celui-ci: «Un membre du Conseil exécutif ne peut, dans les deux ans qui suivent la cessation de ses fonctions à ce titre:

«1° accepter une nomination au conseil d'administration ou comme membre d'un organisme, d'une entreprise ou d'une autre entité qui n'est pas une entité de l'État et avec lequel il a eu des rapports officiels, directs et importants au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions ou accepter d'occuper une fonction, un emploi ou un poste au sein d'un tel organisme ou d'une telle entreprise ou entité;

2° sauf s'il est toujours député et sous réserve de l'interdiction prévue à [...] 10.1, intervenir pour le compte d'autrui auprès de tout ministère ou auprès d'une autre entité de l'État avec laquelle il a eu des rapports officiels, directs et importants au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions.»

Je ne sais pas pourquoi je me suis mélangé, là. Je ne sais plus de quoi on parle, là.

M. Sormany (Louis): On est dans... Bien, si je peux expliquer.

M. Fournier: Oui, allez-y, allez-y. On est les députés, là.

M. Sormany (Louis): On est dans l'après-mandat et on suppose... Au fond, le cas qui est visé, là, c'est le paragraphe 2° qui est touché. Le paragraphe 1° n'est pas visé du tout, là. O.K.? C'est le deuxième. Et c'est qu'au fond...

M. Bédard: Mais avant, c'était un an, ce qui était contraire. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Non, non. C'était deux ans.

M. Fournier: Le premier point...

M. Sormany (Louis): Tout ce qui est changé, c'est ce qui est en gras. O.K.?

M. Bédard: O.K. Oui, parce qu'on l'avait déjà changé.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, oui.

M. Bédard: Dans le projet de loi original, on mettait un an. On l'a changé pour deux ans.

M. Sormany (Louis): Un an.

M. Bédard: Mais là, maintenant...

M. Sormany (Louis): Non, non...

M. Fournier: Ça, c'était deux ans ici, là. Je suis sûr que c'est la règle habituelle.

M. Sormany (Louis): Non, non, non. Bien, la règle habituelle, c'est deux ans... Bien, si on revient à l'après-mandat, c'est deux après, mais un an avant.

M. Fournier: Oui, c'est deux ans après de l'année qui... de l'année de référence.

M. Sormany (Louis): Mais on regarde... Quand quelqu'un quitte ses fonctions, il ne doit pas... Quand un ministre... Il ne doit pas exercer dans les deux prochaines années, là, ta, ta, ta. Mais on regarde, pour voir s'il y a eu des rapports officiels, directs et importants avec l'entité, on regarde ce qu'il a fait dans l'année précédente, pas dans les deux ans précédents. Ça, c'est la directive actuelle.

M. Fournier: Il y a une année précédant le départ qui est la référence pour se dire: Est-ce que j'ai eu des contacts directs? Eh oui. Donc, pour deux ans, je ne peux pas avoir de rapport...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Dans la directive. Je pense qu'on a adopté...

M. Fournier: C'est la directive, c'est la règle actuelle.

M. Sormany (Louis): C'est ce qu'on... mot à mot, là.

M. Fournier: O.K. Alors, ce qui est...

M. Bédard: Dans la loi sur le lobby, ça?

M. Sormany (Louis): Non, non. C'est la directive du premier ministre là-dessus, dans les règles d'après-mandat.

M. Fournier: Mais là ça, c'est...

M. Sormany (Louis): Mais là ça va aussi...

M. Fournier: ...l'article 49 qui avait été adopté, de...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, oui. La loi sur le lobby prévoit aussi une règle analogue.

M. Fournier: ...des règles d'après-mandat, dans l'éthique.

M. Sormany (Louis): Oui, est compatible.

Des voix: ...

M. Bédard: ...sa version première. Là, 49, est-ce qu'il est adopté?

M. Sormany (Louis): 49 est adopté.

M. Fournier: Est adopté, et le commissaire au lobbying nous fait une proposition au deuxième alinéa. C'est là-dessus que nous sommes en train de... Notre attention est attirée par le Commissaire au lobbyisme.

M. Bédard: O.K. As-tu la lettre du commissaire? Il nous a écrit. C'est ça, hein?

M. Sormany (Louis): C'est ça. Il a écrit puis il explique tout dans la lettre, là.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K Bien, excusez. En attendant, allez-y, M. Sormany. Donc là, on change le deuxième paragraphe.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Le paragraphe 2°.

M. Fournier: Le ministre et député.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est qu'au fond ce qu'a fait ressortir le commissaire et qu'on n'avait peut-être pas songé, c'est qu'un ministre peut cesser d'être ministre mais demeurer député. O.K.? Et là il dit: Il ne faudrait pas empêcher, à ce moment-là, par notre règle, que l'ex-ministre devenu député puisse intervenir pour le compte d'autrui auprès de tout ministère ou entité de l'État.

M. Fournier: O.K., je comprends. Je comprends.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est un peu ça. Alors, c'est pour ça qu'il a mis «sauf s'il est [...] député», O.K.? Alors, ça, c'est la première chose qu'il a faite et que propose le commissaire. Et la deuxième chose qu'il propose, c'est... il dit: Mais sous réserve quand même de l'interdiction prévue à l'article 10.1.

M. Fournier: Celui dont on vient de discuter, là.

M. Sormany (Louis): Celui dont on vient de discuter.

M. Fournier: Qui l'empêche de faire du lobbyisme, mais lui permet de faire sa job de député.

M. Sormany (Louis): De faire sa job de député, c'est ça.

M. Bédard: Il a proposé ça?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Oui, mais on dit qu'un député ne fait pas du lobby.

M. Fournier: C'est parce que c'est la règle d'après-mandat du ministre. Quand il devient député, y a-t-il une règle particulière qui s'applique?

M. Sormany (Louis): C'est parce que l'article 49 ne dit pas qu'un membre du conseil ne peut pas faire de lobbyisme, il dit «ne peut pas intervenir pour le compte d'autrui».

M. Bédard: Simplement «Ne pas intervenir».

M. Sormany (Louis): Alors, il est comme un peu plus...

M. Bédard: Donc, c'est plus large encore.

M. Sormany (Louis): C'est un peu plus large, c'est ça. Alors, c'est pour ça. Alors, c'est pour ça que, là, il dit: Bien, précisez «sauf s'il est toujours député», mais précisez aussi sous réserve qu'il ne peut pas faire de lobbyisme, ce qu'on vient de voir à 10.1. Alors, c'est un peu ça, la nuance.

M. Dufour: On a juste à ressortir la lettre du lobbyiste qui a écrit au...

M. Sormany (Louis): Du commissaire.

M. Dufour: ...du commissaire qui a écrit à M. le Président. Il va le lire au niveau des commentaires.

M. Fournier: En fait, c'est simplement pour préciser que, s'il est député, il peut intervenir.

M. Sormany (Louis): Il peut intervenir, c'est ça, sans faire de lobbyisme.

M. Fournier: Là, je comprends, oui, oui, oui. Parce que sinon on se pose la question: Tu as été ministre, tu ne peux pas rien faire.

Des voix: ...

M. Bédard: Donc, c'est pour ça que c'est à l'inverse. C'est ça, le problème un peu de l'article, c'est que l'interdiction, elle vise à... On aurait dû commencer par «intervenir». Parce que vous commencez par: «Accepter une nomination», tatati, tatata. L'autre, ça aurait dû être: «Intervenir pour le compte d'autrui auprès du ministère ou auprès d'une autre entité de l'État avec laquelle il a eu des rapports officiels, directs et importants...»

M. Sormany (Louis):«...au cours de l'année qui a précédé...»

M. Bédard:«...sauf s'il est toujours député et sous réserve...» Mais, en tout cas...

M. Fournier: Mais c'est la même idée, là, c'est la même idée.

M. Bédard: Mais c'est pour ça que ça devient mêlant pour quelqu'un qui le lit, c'est qu'on dit: «Un membre du Conseil exécutif ne peut, dans les deux ans qui suivent la cessation de ses fonctions à ce titre», puis là, on dit «sauf», tu sais, ce serait une drôle de rédaction, là, si tu enlèves... Et je comprends que c'est «intervenir», dans les faits. Il ne peut pas intervenir pour le compte d'autrui. Et là on dit «au cours de l'année». Pourquoi on dit «au cours de l'année»?

M. Sormany (Louis): C'est que, quand on lit le projet de loi n° 48 tel qu'il avait été proposé, à l'article 49, au départ -- puis on l'a retouché, là -- on disait: «Intervenir pour le compte d'autrui auprès d'un ministère qu'il a dirigé au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions ou auprès d'un ministère ou d'un organisme avec lequel il a eu des rapports officiels directement au cours de cette période.»

Alors, quand on avait «cette période», on visait au cours de l'année qui a précédé la fin de ses fonctions. Et là on a rayé une partie de l'article pour dire «intervenir pour le compte d'autrui auprès», puis là, vu qu'on n'avait plus besoin «d'un ministère», on a dit «de tout ministère», c'était une suggestion du Commissaire au lobbyisme. Donc, on a étendu la règle. En disant «de tout ministère», on n'avait pas besoin de dire «qu'il a dirigé dans l'année», parce que, là, on visait tout ministère. Alors, on a éliminé «dans l'année qui a précédé», puis on a oublié de faire la concordance pour dire «au cours de cette période», à la fin, là.

Et là le Commissaire au lobbyisme dit: Woups! Là, vous dites «au cours de cette période», alors on ne sait pas si on réfère à «l'année» qui est dans le paragraphe 1° ou au «deux ans» qui est au début. Il faut référer à...

M. Fournier: L'année de référence.

M. Sormany (Louis): ...l'année de référence. Parce que la règle d'après-mandat, c'est que quelqu'un qui a été ministre, pendant deux ans, ne peut pas faire... dans les deux prochaines années, ne peut pas faire... mais on regarde ce qu'il a fait dans l'année avant.

M. Fournier: C'est ça.

M. Dufour: C'est l'année avant et les deux ans après.

M. Fournier: Qui identifie ce qu'il ne pourra pas faire pendant deux ans.

M. Sormany (Louis): Ça, c'est la directive actuelle, c'est ça.

M. Fournier: Qu'est-ce que tu ne pourras pas faire pendant deux ans? Ce que tu faisais dans la dernière année.

M. Sormany (Louis): Alors, je vous dirai que, pour ce qui est de l'année qui précède la cessation, c'est purement technique. Mais c'est essentiel, mais c'est purement technique.

M. Fournier: Oui, ça se comprend.

**(11 h 20)**

M. Bédard:«Intervenir». Donc, le membre du Conseil exécutif ne peut, dans les deux ans après qu'il a arrêté de travailler, intervenir pour le compte d'autrui auprès de tout ministère et auprès de toute autre entité de l'État avec laquelle il a eu des rapports officiels, directs et importants, et ce...

M. Sormany (Louis): Au cours de l'année. C'est ça.

M. Bédard: ...au cours de l'année qui a précédé.

M. Sormany (Louis): En d'autres mots...

M. Bédard: O.K., mais ça, là, cette concordance-là, «au cours de l'année», on la prend où, ça, cette concordance-là?

M. Sormany (Louis): On l'avait dans le texte initial et on l'a dans la directive actuelle. On l'a dans la directive actuelle, c'est ce que ça dit. On l'avait dans le texte initial aussi, qui est d'«intervenir pour le compte d'autrui auprès d'un ministère qu'il a dirigé au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions», puis là on disait «ou auprès d'une autre entité au cours de cette période». Alors, c'est évident.

M. Bédard: O.K., mais, dans le premier... Bien, regardez, dans le premier paragraphe, le paragraphe 1°, on la retrouve, cette notion d'«au cours de l'année qui a précédé».

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. C'est ça, c'est la même notion.

M. Bédard: Et ça, on retrouve ça partout dans la loi sur le lobby, c'est la même chose?

M. Sormany (Louis): Oui, oui, dans la... Oui, c'est la même chose. Ça, ça reprend la directive. La loi sur le lobby, attendez un peu. C'est autour de l'article 28, là, mais attends un peu.

M. Bédard: Je veux seulement être sûr, parce que je me souviens qu'il y avait toute une problématique...

M. Sormany (Louis): Attendez un peu.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Bon, l'article 29: «Nul ne peut exercer des activités de lobbyisme auprès d'un titulaire d'une charge publique exerçant ses fonctions au sein de la même institution parlementaire, gouvernementale [...] que celle dans laquelle il a été lui-même titulaire d'une charge publique au cours de l'année qui a précédé la date où il a cessé [d'être]...» C'est le même concept.

M. Bédard: Bon. O.K., alors, voilà, j'ai ma réponse. Et ça, sauf s'il est toujours député, à moins qu'il soit... Donc, c'est ça que ça dit, l'article, qu'il est toujours député, mais sous réserve de l'interdiction qu'on vient de faire.

M. Fournier: Je pense que c'est une précision importante à faire vu qu'il n'est plus ministre mais qu'il est encore député. Je pense que ça vaut la peine de le mettre.

M. Bédard: C'est beau. Ça me convient.

M. Fournier: 49 étant adopté...

M. Sormany (Louis): Donc, on adopte le sous-amendement? C'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 49. Il n'y a pas d'autre commentaire sur 49, alors...

M. Bédard: ...mais, comme M. Sormany est jaloux de ses textes...

M. Sormany (Louis): M. le commissaire aussi. Le commissaire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on dit bien...

M. Bédard: ...qui se sont trompés, on va dire que c'est la vérité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Voilà. Alors, l'article 49... L'amendement à l'article 49, pardon, est-ce qu'il est...

M. Sormany (Louis): Le sous-amendement, non?

Des voix: ...

M. Fournier: Mais écrivez-le à quelque part.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement à l'article 49 est adopté?

M. Bédard: M. le secrétaire, 49 a été adopté? C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais il a été réouvert tout à l'heure, puis là il y a eu un amendement. L'amendement a été adopté. Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pour la suite des choses. M. le ministre.

M. Sormany (Louis): La suite des choses...

M. Fournier: Allez-y, allez-y, allez-y. C'est vous M. le ministre. C'est vous M. le ministre. Allez-y! Allez-y!

Une voix: M. Sormany a pris le pouvoir.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça, c'est un terme général pour dire qu'on ne sait plus où on est rendu.

Interprétation (suite)

M. Sormany (Louis): Bien, la suite des choses, on a toujours un article 36 qui est en suspens, parce que c'est le paragraphe 2° qui avait une définition de «société publique», O.K.? Et cette définition de «société publique» là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'article 36.2° était suspendu. Donc, il n'était pas adopté.

M. Fournier: L'avez-vous distribué, Me Sormany?

M. Sormany (Louis): Non, je n'ai rien distribué parce que j'ai fait ça en fin de semaine, là. Parce qu'on va commencer par 41, mais je veux expliquer le contexte.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Puis l'amendement à l'article 36 avait été déposé.

M. Bédard: ...auprès de tout ministère, c'est auprès de tout ministre. Le ministre comprend le ministère, on s'entend.

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: O.K. Allez-y. Excusez-moi. Donc, vous aviez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors donc, discussion sur l'article...

Une voix: L'article 36...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...36.2°, l'amendement qui a été déposé.

M. Sormany (Louis): 36.2°, il n'y a pas eu d'amendement déposé encore là-dessus?

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Oui? C'était quoi, l'amendement? Excusez-moi.

M. Bédard: Ah oui, l'organisme public.

M. Dufour: Ah oui, l'amendement c'est que... Remplacer les mots «marché établi» par «autre marché organisé».

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Mais c'était la définition, à 36.2°, de «société publique», O.K.? Et on s'est demandé: Est-ce qu'on en a besoin? Partout dans les déclarations, on a évité ça. On a parlé d'entreprises pour lesquelles il existe un marché établi, etc., là. On a employé ça partout. Le seul article où on a encore la notion de société publique dans ce sens-là, c'est à l'article 41. Ici, à l'article 41...

M. Bédard: On n'est pas mieux de le définir?

M. Sormany (Louis): Bien, si, à l'article 41, on disait... on remplaçait «autre qu'une société publique» par «autre qu'une entreprise visée au 1° alinéa de l'article 40»-- je m'excuse, ça fait pas mal de renvois -- on n'aurait plus besoin, à ce moment-là, d'avoir le 36...

M. Bédard: De la définition de l'entreprise et de tout organisme public.

M. Sormany (Louis): ... de 36.2° parce que c'est le seul article où il reste.

M. Fournier: Et on a beaucoup légiféré par référence aux articles qui donnaient la définition.

M. Bédard: Oui, puis c'était ma crainte de donner à un terme «société publique»...

M. Sormany (Louis): Oui, une extension trop large, vous aviez cette crainte-là aussi. Alors, moi, ce que je proposerais, c'est de réouvrir un sous-amendement à l'article... un sous-amendement à l'amendement 39 qui réouvrirait 41 pour remplacer quatre mots par à peu près huit mots. Et après ça, 36, ce que je proposerais qu'on fasse...

M. Bédard: Éliminer le paragraphe 2°.

M. Sormany (Louis): On supprime le paragraphe 2°, on renumérote 36 de façon à ce qu'il devienne un 45.1 puis qu'il soit inséré juste avant l'article 46. Puis on remplacerait le début de 45.1 pour assurer la concordance, puis on renuméroterait les paragraphes... En tout cas, j'ai tout ça ici.

M. Bédard: J'acquiesce à la logique, effectivement.

M. Sormany (Louis): C'est très technique, là.

M. Bédard: Oui, oui, je le comprends.

M. Sormany (Louis): Tout ça, c'est très technique.

M. Dufour: On le sait, que vous avez travaillé toute la fin de semaine là-dessus, c'est assez dur à...

M. Bédard: On va finir par s'entendre.

M. Sormany (Louis): Alors, je peux les distribuer pour qu'on se comprenne.

M. Fournier: C'est une bonne idée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je m'excuse. On va régler le cas de 36.2°, l'amendement qui a été déposé.

M. Sormany (Louis): Oui, celui-là, on peut le retirer.

M. Fournier: On va les distribuer, là, pour qu'on puisse se comprendre comme il faut.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Moi, j'aimerais qu'on règle...

M. Sormany (Louis): Non, non, mais ils veulent retirer ce qui a déjà été déposé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...qu'on règle l'amendement à 36.2°, là, s'il vous plaît.

M. Fournier: Bien, c'est parce qu'il n'est pas déposé, vous ne l'avez pas déposé.

M. Sormany (Louis): Non, non, il y en avait déjà eu un de déposé antérieurement, au mois de juin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 36.2°. Qu'est-ce qu'on fait avec 36.2°?

M. Bédard: On le retire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On le retire. Consentement?

Une voix: Retiré.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement à 36.2° est retiré.

M. Dufour: Il va être renuméroté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, l'article 36 reste intégral, mais il est suspendu.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, ce serait plaisant qu'on dépose les amendements.

M. Sormany (Louis): Les deux amendements. Logiquement, il faudrait commencer par étudier 41 pour qu'on se comprenne bien, puis après on revient à 36, mais on peut faire dans un ordre ou l'autre. C'est purement technique, ici.

M. Dufour: Là, on va avoir un document. C'est ce que vous nous dites, M. Sormany, là?

M. Sormany (Louis): Oui. Là, on va déposer...

Une voix: À 41?

M. Sormany (Louis): Oui, à 41.

Conflits d'intérêts (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, si je comprends bien, on s'en va à l'article 41. Et un amendement est déposé. Bon, l'article 41 a été adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 41?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. O.K., merci.

M. Bédard: ...dire qu'on ne collabore pas, après.

Une voix: Qui a dit ça, là?

M. Bédard: Je ne sais pas, mais c'est déjà arrivé une fois. On consent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ce qu'on m'a dit aussi, c'est qu'il y avait eu un amendement qui avait été adopté? Alors, il faudrait réouvrir aussi l'amendement qui avait été adopté. Et on a un sous-amendement.

M. Bédard: ...adopte le sous-amendement, ça va être plus simple, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va sur le sous-amendement. M. le ministre.

M. Dufour: On va attendre d'avoir les textes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on suspend quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

 

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On reprend nos travaux. M. le ministre, sur le sous-amendement à l'article 41.

**(11 h 30)**

M. Fournier: Alors, tel que nous l'avons dit ou que M. Sormany l'a dit, l'objectif, c'est de faire référence... de changer le concept de société publique parce que, partout ailleurs, on l'a défini de façon différente, et là on peut le faire par référence.

Alors, commençons par lire ce que nous voulons faire: remplacer, dans le premier alinéa, les mots «autre qu'une société publique» par les mots «autre qu'une entreprise visée au premier alinéa de l'article 40».

Qu'est-ce qu'il dit, le premier alinéa de l'article 40 tel que modifié? Il dit: «Un membre du Conseil exécutif doit, dans les 60 jours de sa nomination ou du fait lui conférant un tel intérêt, soit se départir de ses intérêts dans des entreprises dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre marché organisé...» Ça, c'est le bout important auquel fait référence la modification qu'on viendrait mettre à 41, qui alors dirait: «Un membre du Conseil exécutif qui a, directement ou indirectement, des intérêts dans une entreprise autre qu'une société publique» est remplacé par «autre qu'une entreprise visée au premier alinéa de l'article 40». Et on comprend donc, en le lisant, qu'il s'agit «des entreprises dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre marché organisé».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Commentaires sur ce sous-amendement?

M. Dufour: J'en ai peut-être un juste pour que je suive...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

M. Dufour: René-Lévesque.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...René-Lévesque.

M. Dufour: Vous me dites que c'est 40?

M. Fournier: Dans 40 amendé.

M. Sormany (Louis): 40 amendé.

M. Dufour: Ça veut dire qu'on l'a renuméroté...

M. Fournier: Oui.

M. Dufour: ...parce que j'ai 41, là, moi, là. C'est-u ça?

M. Bédard: Parce que 40, on l'avait aussi modifié, qui concerne ceux qui ont des sociétés...

M. Fournier: Initialement, il y avait «sociétés publiques».

M. Bédard: Des actions de sociétés publiques cotées en bourse.

M. Fournier: C'est ça. C'est ça. Elles ont été définies, à ce moment-là, à 40, qui avait été changé «sociétés publiques» par celles qui ont des titres «transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un marché organisé». Alors, par concordance, à 41, plutôt que de répéter encore une fois «marché public ou autre», on fait juste référence à 40, comme on l'a fait pour d'autres articles antérieurement.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K. C'est ça. C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que le sous-amendement à l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement à l'article 41, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté? Pour la suite des choses, M. le ministre.

Interprétation (suite)

M. Fournier: Là, si je comprends bien, on vient faire du 36...

M. Sormany (Louis): Oui, là, on revient à 36. Bien, si je peux parler pour rappeler rapidement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y.

M. Sormany (Louis): 36.1° avait été... bien, adopté, en tout cas, avait été convenu, là. On me corrigera, là, je ne sais pas les termes parlementaires. Et le paragraphe 2° était en suspens. Donc, tout l'article était automatiquement en suspens, mais le 2° était en suspens. Mais là on n'aurait plus besoin du 2°. Alors, c'est pour ça que ce qui serait proposé, c'est, premièrement, de supprimer le paragraphe 2°, qui est la définition dont on parlait. Et là, finalement, notre paragraphe 1° de 36, il sert uniquement aux fins du chapitre V. Alors, c'est pour ça que je le déplacerais entre l'intitulé du chapitre V et l'article 46. Elle sert rien que pour les fins d'après-mandat, là, la définition d'«entité de l'État» ou... Je ne me souviens plus exactement de ce qu'il disait. Et, à ce...

M. Bédard: Pourquoi? O.K. Donc, parce que vous me dites que les définitions qui sont là ne s'appliquent que pour le chapitre V, pour les règles d'après-mandat.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Bien, on fait référence quand même à des contrats avec des...

M. Sormany (Louis): C'est parce que c'est «entité de l'État». Puis «entité de l'État», là, il sert uniquement aux fins du chapitre V. On peut le laisser à 36 si vous voulez, là, mais il sert uniquement aux fins de... Le terme «entité de l'État», quand on va parler d'entité de l'État, on parle... c'est uniquement dans le chapitre V qu'on emploie ça. Comme on avait deux définitions au début, c'est pour ça qu'on les a écrites ensemble, pour mettre les définitions à la même place.

M. Bédard: Quand on crée...

M. Sormany (Louis): Là, on s'est dit, puisqu'on n'a plus l'autre, bien, déplaçons-le. Mais, si vous ne voulez pas qu'on le déplace, on peut le laisser à 36. Tu sais, c'est juste ça.

M. Bédard: Non, non, non. Ce n'est pas ça, c'est que ça m'allume sur une des représentations, qu'on avait modifié les articles aussi en ce qui concerne les interdictions pour un député, par exemple, d'avoir des affaires... tu sais, de faire affaire avec l'État, là, finalement. Est-ce qu'on parlait d'entités de l'État ou on parlait d'organismes publics?

M. Sormany (Louis): Ah! Je pense qu'on parlait de gouvernement, ministères, organismes publics.

M. Bédard: Pourquoi on n'a pas dit «entités de l'État»?

M. Sormany (Louis): Parce qu'ici c'est extrêmement large. On est dans les clauses d'après-mandat et on a une définition d'«État» qui est élargie, qui va même comprendre le domaine municipal, le domaine scolaire, dans l'article 36...

M. Bédard: Ah! O.K.

M. Sormany (Louis): ...c'est pour ça, donc dans un contexte particulier. Alors, c'est pour ça que...

M. Bédard: Donc, on ne peut même pas... O.K. Municipalité, ça, c'est j. O.K.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Entre autres.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Mais il sert uniquement aux fins de ce chapitre-là.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

M. Sormany (Louis): Alors, ça, c'est de supprimer le paragraphe 2°. Là, on le renumérote, on l'amène là. Évidemment, on remplace «qui précède le paragraphe a», là, parce que, là, il n'y a plus de 1°, là. Ça devient purement technique, là. Alors: «Pour l'application du présent chapitre, on entend par "entité de l'État" les personnes, organismes, entreprises et établissements suivants.»

Il n'y a plus de 1°, 2°, on passe à a, b, c, d. Et là, pour être concordant -- ça, on le ferait de toute façon par édition, là -- on renumérote ça 1°, 2°. C'est purement technique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

M. Bédard: Là, on retourne...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Le troisième paragraphe, on retourne à 45.1?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est 36 qui devient 45.1.

M. Bédard: Ah! O.K. O.K.

M. Sormany (Louis): Renuméroté, 36 de toute façon il devient 45.1.

M. Bédard: Donc, là, à ce moment-là, vous faites un titre?

M. Sormany (Louis): Puis là, après ça, bien, il n'y a plus de 36...

Une voix: Ce n'est pas un titre, mais juste que tu l'insères après le...

M. Sormany (Louis): Il n'y a plus de 36, puis là je refais la concordance interne.

M. Fournier: Écoute, on aurait pu scraper 36 pour aller à 45.1, puis ça aurait été ça, le 45.1.

M. Bédard: O.K. Donc, après la... on recommencerait avec la définition?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: C'est le seul impact qu'il y a de la modification, du déplacement de cette...

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: Parce que souvent les définitions sont au début des lois. Effectivement, dans ce cas-ci, on l'avait mise quand même au début d'un titre.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, parce qu'elle servait pour les fins de ce titre-là. Bien, la deuxième servait pour les fins...

M. Bédard: Est-ce qu'il y a d'autres effets de le déplacer?

M. Sormany (Louis): Non, il n'y a aucun...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Quand on a fait le projet de loi n° 48 puis on l'a présenté, avant même qu'on discute, je me suis dit: Pourquoi j'ai été mettre cette définition là? J'aurais dû la mettre dans le chapitre d'après-mandat.

M. Bédard: Vous êtes trop dur envers vous. C'est correct. C'est beau.

M. Sormany (Louis): On peut toujours améliorer nos textes.

M. Bédard: Oui. C'est ce qu'on fait, d'ailleurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres commentaires, questions?

M. Bédard: Non...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 45.1, qui était antérieurement l'article 36, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Fournier: Alors là, est-ce qu'il y avait encore d'autres personnes qui nous ont écrit pour d'autres modifications, Me Sormany, ou si nous continuons dans l'ordre des articles suspendus que vous nous aviez fait précédemment?

M. Sormany (Louis): Bien là, ça dépend de ce qu'on veut faire.

M. Auclair: 52, M. le ministre.

M. Fournier: Et on serait rendus à 52, donc? À moins que... Dans le fondamental, il y avait encore des modifications ou...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça. Ça dépend si on veut rouvrir certains articles.

M. Bédard: Êtes-vous prêt pour le maintien du jurisconsulte?

M. Sormany (Louis): Le maintien du jurisconsulte? Ah! Oui, le jurisconsulte?

M. Bédard: Oui, le rôle-conseil finalement, oui.

M. Sormany (Louis): Bien, on peut-u suspendre deux minutes? C'est juste pour voir la suite des travaux, comment on...

M. Fournier: Bien, sur le fond des choses, là, quand...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va...

M. Fournier: Oui, on peut suspendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

 

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va reprendre nos travaux pour trois secondes.

Compte tenu de l'heure, on va suspendre nos travaux jusqu'à après-midi, après les affaires courantes.

Alors, il vous reste cinq minutes pour continuer à discuter sans le stress de l'attente de la reprise des travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

 

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Drainville): Merci, tout le monde. Alors, nous allons maintenant reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Je cède la parole au ministre.

Règles déontologiques
applicables à tout député

Incompatibilités de fonctions (suite)

M. Fournier: Bien, parce qu'on a discuté, à la fin de la séance, là, d'ailleurs c'était levé, on a continué la conversation pour préparer un peu la suite. M. Sormany, je pense qu'on peut distribuer peut-être les propositions de modification pour l'article 9, l'article 37 et l'article 39, lesquelles visent ce dont on discutait sur les incompatibilités de fonctions pour le président et la mesure correspondante pour le ministre.

Et c'était évidemment tout autour de la qualification de ce qui est l'occupation professionnelle, commerciale, industrielle, financière, c'est tout ça, là, qui était en discussion, comment on réussissait à garder «financier» à un endroit sans avoir à le ramener ailleurs. Alors, il qualifiait la personne morale mais pas l'activité menée par les personnes. Alors, ça, c'est à l'article 9.

Alors, si vous me permettez, M. le Président, peut-être que, pour le bénéfice de ceux qui vont nous lire et qui nous retrouvent à ce moment-ci, je pourrais peut-être lire la proposition d'amendement. Je ne sais pas, l'article 9, il a été adopté? Je ne sais pas, là. Il avait été adopté. Donc, il faudrait...

Le Président (M. Drainville): Réouvrir.

M. Fournier: ...réouvrir et procéder à un nouvel article 9, dont je fais la lecture:

«Est incompatible avec la fonction de président de l'Assemblée nationale la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier.»

Je ne sais pas si vous...

Le Président (M. Drainville): Juste avant de procéder, M. le ministre...

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): Je m'excuse, j'ai besoin du consentement des membres de cette commission pour réouvrir l'article...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Drainville): ...ou pour rouvrir, hein, je pense, en bon français, pour rouvrir l'article 9 qui avait déjà été adopté. Consentement? Merci. Je vous redonne la parole, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, bien, c'est un peu... c'est exactement ce qu'on s'est dit ce matin, là. Je ne pense pas que ce soit nécessaire que j'aille tout de suite à 37.

M. Bédard: Non, mais on peut faire lui.

M. Fournier: On peut faire lui.

M. Bédard: Je vous avouerais que j'ai même annoncé la bonne nouvelle avant au président de l'Assemblée. J'étais dehors, tout à l'heure, et je l'ai croisé, je lui ai dit que les obligations à son égard ne seront pas aussi sévères qu'on avait déjà prévu. Donc, il n'a même pas eu à plaider, c'est rare. Il va pouvoir avoir un emploi à temps partiel de temps en temps. Donc, il était fort heureux de cette annonce.

M. Fournier: Bon.

M. Auclair: ...donné un voyage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'était certainement des représentations d'un de ses électeurs.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que je dois présumer que cet article... ou plutôt cet amendement est adopté ou est-ce que vous souhaitez en discuter d'abord?

M. Bédard: Non, non, non, on a discuté beaucoup, ce matin, là-dessus.

M. Fournier: On a fait le tour de la question.

Le Président (M. Drainville): L'amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Donc, adopté. Et nous devons maintenant voter sur l'article 9 après l'amendement qui vient d'être adopté. Donc, l'article 9, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a adoption?

Des voix: Adoption.

Le Président (M. Drainville): Adoption. Très bien, merci.

Règles déontologiques particulières
applicables aux membres du Conseil exécutif

Fonctions incompatibles (suite)

M. Fournier: Nous allons maintenant à l'article 37 qu'il faut rouvrir, j'imagine -- rouvrir -- pour introduire l'article 37 suivant, que je lis:

«Un membre du Conseil exécutif doit se consacrer entièrement à l'exercice de ses fonctions. Il ne peut notamment exercer la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association.»

Encore une fois, ça correspond à ce qu'on se disait avant le départ, là, tantôt.

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, parce que j'ai une catégorie maintenant d'articles réadoptés... Je ne sais pas si on dit «radoptés», parce que vous disiez tantôt «rouvrir», mais, nous, on parle de réadopter.

Le Président (M. Drainville): Je pense qu'on dit «réadopter», M. le député.

M. Bédard: On dit «réadopter»? Donc, mon vocabulaire est conforme aux bons usages?

M. Fournier: Oui, c'est ça.

M. Bédard: Ça me rassure, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Et on me glisse à l'oreille: Et non «radoter», M. le député.

M. Dufour: On vous remercie de nous suivre.

Le Président (M. Drainville): Oui, juste pour être sûr, là.

M. Bédard: Alors, nous sommes à l'article 37, effectivement, qu'on parlait ce matin: «Un membre du Conseil exécutif doit se consacrer entièrement à l'exercice de ses fonctions.» O.K. Donc, c'est l'exclusivité de fonctions qu'on souhaitait, bien, qu'on avait déjà adoptée. «Il ne peut notamment exercer la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association.»

M. Dufour: C'est ça.

M. Bédard: Moi, ça me convient.

M. Fournier: Alors, nous pourrions le réadopter.

Le Président (M. Drainville): Nous pourrions le réadopter, en effet. Est-ce qu'il y a adoption?

Des voix: ...réadoption.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Drainville): Nouvelle adoption de cet article 37. C'est bien ça, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Drainville): Ça va? C'est adopté. Merci. On continue. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, nous allons à l'article 39. Je vais distribuer la feuille qui nous rappelle ce qu'est le 39 actuellement. Je crois qu'il a été adopté. Donc, il s'agirait de le... de le rouvrir. Je vais finir par le faire correctement.

Le Président (M. Drainville): On s'encourage mutuellement.

M. Fournier:«Le cas échéant, un membre du Conseil exécutif doit, dans les plus brefs délais suivant son assermentation, remettre sa démission à titre d'administrateur ou de dirigeant de toute personne morale, société de personnes ou association et cesser toute activité autre que l'exercice de ses fonctions. Entre-temps, il ne peut participer aux séances du Conseil exécutif, d'un comité ministériel du Conseil exécutif ou du Conseil du trésor.»

Ce qui a été modifié...

M. Bédard:«Visée à l'article 37».

M. Fournier: C'était l'article 37.

M. Bédard: Ainsi que l'énumération. C'est ça? On a remplacé, plutôt, ce qui était prévu à l'article 37. Donc, «remettre sa démission à titre d'administrateur ou de dirigeant de toute personne morale...»

M. Fournier: Bien, en fait, c'est parce qu'il y avait avant la... On nommait les activités non permises et maintenant on ne les nomme plus. C'est pour ça qu'on le... qu'on change...

M. Bédard: Donc, on revient, effectivement...

M. Fournier: Parce qu'à 37 avant, il ne pouvait pas exercer des fonctions ni non plus poser des... avoir des activités à titre... financières ou autres, là. Alors, comme on a retiré ça, Me Sormany nous propose d'agir avec cohérence.

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le député de Chicoutimi, est-ce que...

M. Bédard: Donc, c'est dans l'article, effectivement, où on donne le temps au ministre de se conformer à ses obligations. La deuxième phrase est identique de toute façon. La première, c'est strictement, donc, de... On fait la description de l'ensemble des sociétés? C'est ça? On revient avec l'énumération qu'on parlait, de «toute personne morale, société de personnes ou association».

M. Fournier: Ça, c'est pour ramener ce qui est dans 37. Et puis, comme, avant...

M. Bédard:«Et cesser toute activité». Donc, on a enlevé «à l'article 37», c'est ça?

M. Fournier: Oui, parce qu'avant on nommait les types d'activités: financières, commerciales et autres. Comme on les a enlevés, bien, là...

M. Bédard: O.K. Parce que, de toute façon, ils sont tous visés.

M. Fournier: C'est ça.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le nouvel article 39?

M. Bédard: Bien, la seule chose, c'est qu'à l'époque... bien, à l'époque... Quand on a adopté, on n'avait pas prévu de délai. Pourquoi on n'avait pas prévu de délai, hein?

Le Président (M. Drainville): M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif. C'est que, présentement, dans la loi actuelle, qui est une vieille loi du ministère du Conseil exécutif, ils doivent avoir démissionné avant leur assermentation. Et je dois vous avouer que ça entraîne, pratico-pratique, une espèce de course, là: Es-tu membre d'un conseil d'administration, etc., puis... Alors, il faut quand même que ça soit dans les plus brefs délais, parce qu'on voit la sanction, ils ne peuvent pas participer entre-temps aux séances du Conseil exécutif, d'un comité ministériel ou du Conseil du trésor. Alors, il faut qu'ils aillent assez vite. Mais on voulait... On ne veut pas non plus donner un délai de 30 jours. Enfin, c'est un choix qu'on pourrait faire aussi, mais on s'est dit: Présentement, la règle est très claire, il faut qu'il le fasse avant même d'être assermenté. Il faut qu'il ait démissionné avant ou en même temps, là. Il faut que ça soit le même jour. Alors là, on s'est dit «dans les plus brefs délais». C'est un cas où... Mais, si vous voulez donner 10 jours, 15 jours, là, ça me...

M. Bédard: Non, je ne sais pas. Est-ce qu'il y a un délai limite? Le fait de dire «les plus brefs délais suivant son assermentation»...

M. Fournier: Une chose est sûre, là, avec la sanction qui édicte qu'il ne peut pas participer aux séances...

M. Sormany (Louis): Il va falloir qu'il aille vite.

M. Fournier: ...je pense que ça explique que les délais sont pas mal brefs. C'est quand même des séances qui sont régulières, là.

M. Auclair: ...même le bureau du premier ministre pourrait signer, rédiger les lettres de...

M. Fournier: Oui, oui. Non, c'est ça. Je ne pense pas que ça crée un problème.

(Consultation)

M. Bédard: ...ils ne peuvent pas siéger au Conseil des ministres quand même. Mais ils sont payés; c'est ça, le problème. Mais, écoutez, «dans les plus brefs délais», effectivement, non, non, ça me convient.

Des voix: ...

M. Bédard: ...le Conseil exécutif. Bon, la question qu'on se posait: Cette obligation, est-ce qu'elle appartient... Maintenant, il y a comme une tradition à l'effet que le whip était membre du Conseil des ministres, en tout cas, du moins dans les derniers, il siège, en général. À quelles obligations est-il assujetti? Aux membres du Conseil exécutif, même s'il n'est pas ministre, ou aux députés?

**(15 h 40)**

M. Sormany (Louis): Pour ce qui est du whip et du leader, dans la mesure...

M. Bédard: Pas le leader, le leader, il est ministre.

M. Sormany (Louis): Non, le président de caucus, excusez, oui. Le leader est ministre, lui.

M. Bédard: O.K. le président de caucus, oui...

M. Sormany (Louis): Le président de caucus et le whip, je pense qu'ils ne sont pas assujettis. Ils ne sont pas strictement membres du Conseil exécutif. Ils siègent là, mais ils ne sont pas strictement membres du Conseil exécutif, ils sont députés.

M. Bédard: Donc, eux, ils gardent...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Il faudrait que je le vérifie, mais c'est ce que je pense, là.

M. Auclair: ...qui est membre du Conseil exécutif?

M. Sormany (Louis): Il faudrait dire qu'il siège.

M. Auclair: Oui. Mais qui est membre, ça...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis):«...n'est pas membre [...] mais qui est autorisé...» Oui, oui, excusez. Oui, excusez, oui, l'article 35, je l'avais oublié. M. Auclair est vigilant.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis):«Pour l'application du présent titre, un député qui n'est pas membre du Conseil exécutif mais qui est autorisé à siéger au Conseil des ministres est assimilé à un membre du Conseil exécutif.» Ça veut dire qu'il va... Je m'excuse. Je répondais en général, j'avais oublié...

M. Fournier: Est-ce que cela répond à l'article 39?

M. Bédard: Et, toi, tu n'as pas le salaire, mais...

Des voix: ...

M. Fournier: C'est bon. M. le Président, cela est bon.

Une voix: Tout le monde est heureux, je crois.

M. Fournier: Cela est bon et cela est juste et bon.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons, sans plus tarder, procéder à l'adoption de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Il l'est.

Le Président (M. Drainville): Il l'est? Est-ce que nous pouvons maintenant passer à l'adoption de l'article 39 tel qu'amendé?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté? Adopté. Merci.

Conflits d'intérêts (suite)

M. Fournier: M. le Président, nous sommes à distribuer une correction à l'article 40, parce qu'un de nos collègues avait soulevé des interrogations quant aux Fonds de solidarité ou Fondaction, et cela amène à ce qu'il y ait, donc, un amendement. Il faut rouvrir l'article 40 pour procéder, si tant est que cela satisfasse les membres, à une réadoption. Ça va? Ça va, jusqu'ici?

Une voix: Vous êtes formidable.

Le Président (M. Drainville): Le linguiste de Radio-Canada vous féliciterait.

M. Fournier: C'est bon. Alors donc, je me permettrais, si vous le voulez bien, de relire l'article 40.

Le Président (M. Drainville): Allez-y.

M. Fournier:«Un membre du Conseil exécutif doit, dans les 60 jours de sa nomination ou du fait lui conférant un tel intérêt, soit se départir de ses intérêts dans des entreprises dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre marché organisé, soit les transporter dans une fiducie sans droit de regard dont le fiduciaire est indépendant ou encore les confier à un mandataire indépendant en vertu d'un mandat sans droit de regard. Il doit en outre, à l'égard de ces intérêts, se conformer à toute autre mesure ou condition requise par le commissaire à l'éthique et à la déontologie, le cas échéant.

«Toutefois, le présent article ne s'applique pas à l'égard d'un placement dans un fonds mutuel de placements à capital variable, d'un certificat de placement garanti ou d'un instrument financier analogue, d'un intérêt dans un régime de retraite, un régime enregistré d'épargne-retraite qui n'est pas autogéré, un régime de prestations aux employés, une police d'assurance-vie ou une rente similaire, d'une participation au Fonds de solidarité FTQ ou à Fondaction et de tout intérêt similaire qui, de l'avis du commissaire, devrait être exclu de l'application du présent article.»

Avant, nous avions écrit «Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (F.T.Q.)», avant...

M. Sormany (Louis): On avait écrit ça. Ça c'est le texte...

M. Fournier: Ah, excusez! C'est comme ça que c'était écrit avant?

M. Sormany (Louis): C'est comme ça que c'était écrit avant, puis...

M. Fournier: Et le vrai texte...

M. Bédard: ...

M. Fournier: Et le vrai texte, c'est de remplacer «Fonds de solidarité FTQ» par «Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (F.T.Q.) ou à Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi». C'est juste un peu plus long.

M. Bédard: Fondaction, ça c'est le fonds CSN? C'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: O.K. Ça se dit drôlement, mais bon...

M. Fournier: Qui est d'ailleurs, là, le Fonds... la Confédération des syndicats nationaux...

M. Sormany (Louis): C'est comme ça dans toutes les lois.

M. Fournier: Ça s'appelle comme ça dans toutes les lois?

M. Sormany (Louis): Oui, oui, j'ai fait le repérage...

M. Dufour: C'est parce qu'ils avaient changé leurs lettres patentes aussi ou bien quoi?

M. Sormany (Louis): Non, ce qui arrive, c'est que, quand on a écrit le texte de l'article 48, on s'est fiés à la directive, qui avait fait un petit «shortcut», qui avait juste parlé de Fondaction, alors que, quand on regarde la loi et dans toutes les lois, c'est toujours «Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour...»

M. Fournier: Grâce à votre vigilance, le «shortcut» a été...

M. Bédard: C'est l'amendement Marjolain Dufour.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: On ne sait pas c'est qui, mais c'est quelqu'un qui nous a écrit, et on le remercie

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Qui est très près du député de René-Lévesque.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons procéder en trois temps. D'abord...

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): D'abord... Ah!, écoutez, c'est un processus complexe. Nous allons d'abord procéder à l'adoption du sous-amendement, si tel est votre bon vouloir. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Maintenant, nous allons procéder à l'adoption de l'amendement tel qu'amendé. Ça va? Adopté?

M. Fournier: Jusque-là, ça va.

Le Président (M. Drainville): Adopté.

M. Bédard: ...de l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Drainville): Non. Et là, maintenant, nous allons procéder à l'adoption de l'article 40 tel qu'amendé.

M. Fournier: Oui. Et là on pourrait parler de réadoption dans ce cas-là?

Le Président (M. Drainville): On pourrait, M. le ministre, si vous y tenez.

M. Fournier: D'accord. Bien, je n'y tiens pas vraiment, mais faisons-le quand même.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Alors, c'est adopté? Est-ce que c'est adopté? Adopté. Merci. Je cède à nouveau la parole à M. le ministre.

M. Fournier: Là, on fait la suite, maintenant, des autres sujets qui étaient dans les articles et amendements suspendus.

Mécanismes d'application et de contrôle

Commissaire à l'éthique et à la déontologie

Le Président (M. Drainville): C'est vrai. Alors, nous en sommes à 52.

M. Fournier: Article 52. Alors, ça, ça a rapport avec la nomination du commissaire.

M. Dufour: 52, c'est un nouvel...

M. Fournier: En fait, je crois que c'est un peu votre amendement, si je ne me trompe. Mais là peut-être que vous pouvez me ramener dans la nature des débats que vous aviez en juin, je crois...

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: ...sur l'article 52. Je pense que Me Sormany a cherché à écrire la volonté qui avait été exprimée.

M. Sormany (Louis): ...

M. Fournier: Oui, Me Sormany, peut-être que vous pouvez expliquer ce papier.

M. Sormany (Louis): Oui, alors, en fait, on se rappellera que vous aviez... C'est prévu, présentement, c'est sur proposition du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres que l'Assemblée nationale nommerait le commissaire. Et là vous aviez suggéré que ce soit une proposition conjointe avec le chef de l'opposition pour éviter un cas où il y aurait 102 députés, entre guillemets, là, alors quelque chose du genre. Et on avait demandé quand même de pouvoir faire un minimum de consultations internes parce que c'est quand même un précédent. On se dit que, dans ce cas-là, c'est peut-être un fonctionnaire, au sens noble du mot, enfin, dans le sens large du mot...

M. Bédard: ...

M. Sormany (Louis): Oui, je suis...

M. Bédard: Je ne sais pas dans quel sens non noble que vous le voyez.

M. Sormany (Louis): C'est pour ça que je me suis repris.

M. Bédard: Vous pourriez peut-être nous le préciser, oui.

M. Sormany (Louis): Je suis moi-même fonctionnaire.

M. Bédard: Vous êtes dur envers vous-même.

M. Sormany (Louis): Alors, étant donné que c'est quand même une personne spéciale qui va être très près de l'Assemblée, des députés, qui va toucher même... Donc, les fonctions qu'il va exercer vont tenir pratiquement des privilèges, des droits de l'Assemblée -- on a eu des discussions avec le secrétaire, on va pouvoir revenir là-dessus -- on s'est dit que, dans ce cas-là, on pouvait aller avec une proposition comme ça, ce qui, dans notre esprit...

M. Bédard: ...les usages, et là je le dis pour fins de discussion, les usages, même si le premier ministre aurait les deux tiers, pour les autres nominations, il ne devrait pas, je pense, procéder sans le consentement de l'opposition.

M. Sormany (Louis): Non. Ça, jamais.

M. Fournier: Il y a toujours une consultation qui est faite et...

M. Bédard: Et ce consentement, parce quand tu as une faible opposition, comme il est arrivé... La dernière fois, je pense, c'était M. Bourassa, le premier ministre Bourassa, en 1970... en 1973...

M. Fournier: En 1973.

M. Bédard: Et 1970.

Une voix: ...102.

M. Bédard: 102.

Une voix: Bien, 89 aussi.

M. Bédard: Donc, il y avait les deux tiers, et je ne crois pas qu'il ait procédé à une nomination qui devait être aux deux tiers sans l'approbation de l'opposition. Mais je pense que, dans ce cas-ci, comme c'est celui qui va représenter tout le monde dans l'Assemblée, il y a comme une obligation de...

M. Fournier: Et je tiens à dire qu'à la proposition de l'opposition, puisqu'effectivement il s'agit du commissaire qui va s'occuper du code de déontologie des députés, voilà peut-être un aménagement que nous pouvons faire et consentir à cette proposition, parce qu'il s'agit bien de quelqu'un, là, qui va s'occuper du code de déontologie des députés. Ce n'est pas un précédent pour le Vérificateur, ce n'est pas un précédent pour les autres, c'est en vertu de la nature même de la fonction.

M. Bédard: C'est parfait.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons d'abord procéder à l'adoption de l'amendement. Est-ce qu'il y a...

M. Fournier: Il y a adoption.

Le Président (M. Drainville): Il y a adoption de l'amendement? Bien sûr. Merci. Et nous allons maintenant procéder à l'adoption de l'article 52 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté, merci.

M. Sormany (Louis): Moi, je proposerais de réouvrir... de rouvrir l'article 53, qui avait été adopté tel quel, pour une concordance.

M. Fournier: Alors, il y a une petite concordance à 53. Puisque nous avons accepté l'amendement à 52, cela a une conséquence sur l'article qui suit. Alors, puisque l'approbation ou la proposition est conjointe pour la désignation...

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons d'abord, M. le ministre, si vous me permettez, demander le consentement pour pouvoir rouvrir l'article 53. Consentement?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): Merci. À vous la parole.

M. Fournier: Bien, alors, comme on vient de dire que c'est sur une proposition conjointe que se fait la nomination, quand on arrive à 53, on prévoit «De la même manière». Alors là, il y aurait lieu de corriger, puisque ce n'est pas «De la même manière», ce serait «Sur proposition du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers [des] membres» qu'on règle la question de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail du commissaire.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Chicoutimi souhaite ajouter quelque chose à cet amendement?

Des voix: ...je ne sais pas pourquoi.

**(15 h 50)**

M. Auclair: Oui, pourquoi? Parce que «De la même manière», c'est référence à l'article 52, donc c'est...

M. Sormany (Louis): Non.

M. Auclair: Pourquoi?

Le Président (M. Drainville): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui. Bien, je voudrais expliquer pourquoi.

M. Fournier: Oui, bien, allez-y.

M. Sormany (Louis): C'est que, quand on dit «De la même manière», ça veut dire de la même façon. Donc, ça voudrait dire, avec l'amendement qu'on a apporté à 52, «Sur proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle», là. Alors que, pour ce qui est des conditions de travail, de rémunération, avantages sociaux, conditions de travail, il me semble que ça relève plus... ce sont des questions qui sont étudiées au Secrétariat aux emplois supérieurs, qui relèvent plus des exécutifs, qui sont plus dans la poutine, là, comme telle. Alors, c'est pour ça qu'on se disait «Sur proposition du premier ministre», pour ce qui est des conditions de travail, etc., tout simplement.

M. Bédard: Parce que, normalement, ce n'est pas voté, il me semble que c'est le bureau de l'Assemblée nationale qui détermine ça.

Une voix: Oui, oui, le Vérificateur...

M. Bédard: Bien, il me semble, en tout cas, moi. Les types d'emplois, les demandes...

M. Sormany (Louis): Ce qu'on a habituellement, là, on a: Sur proposition du premier ministre avec l'approbation... nomme un commissaire... chargé de l'application. Puis «De la même manière [...] détermine la rémunération», ça, on a des précédents là-dessus, là. Ça revient à ça, là, c'est... La proposition dit aussi: Puis voici les conditions de travail et puis etc.

Des voix: ...

M. Bédard: ...la Loi du vérificateur.

M. Sormany (Louis): Je vais prendre le lobbyisme. On va les prendre, on va en prendre quelques-unes.

M. Fournier: Dans le Commissaire au lobbyisme.

M. Sormany (Louis): Dans le Commissaire au lobbyisme: «Sur proposition du premier ministre et avec l'approbation[...]. L'Assemblée détermine de la même manière la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions du commissaire.»

M. Fournier: Et, dans les faits, qu'est-ce que ça veut dire? Il n'y a pas de vote aux deux tiers lorsqu'on fait ça?

M. Sormany (Louis): Bien, il y a un vote aux deux tiers global, là, qui fait ça, mais...

Une voix: Moi, je n'ai pas souvenance, là, mais...

M. Sormany (Louis): Il dépose les conditions. C'est déposé en même temps...

Une voix: C'est peut-être écrit, là, mais...

M. Bédard: Oui, mais, nous, on vote à chaque fois. Vous savez, toute approbation aux deux tiers, tout le monde vote.

M. Fournier: Ça veut-u dire qu'on n'a jamais accepté les conditions du travail du commissaire?

M. Bédard: Ça veut dire que, oui, on va se faire rembourser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Auclair: Déposez la requête, on va suivre.

M. Bédard: Je regarde, oui...

M. Sormany (Louis): 33. Le Commissaire au lobbyisme, c'est celui-là que j'ai...

M. Fournier: Je sais qu'il écoute toujours nos délibérations, paraît-il. Alors, il va appeler ce ne sera pas long.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Je regarde, le Directeur général des élections, lui, c'est fait comment?

M. Sormany (Louis): Je ne l'ai pas avec moi, là, le DGE. L'avez-vous?

M. Auclair: C'est juste la manière que c'est rédigé. Si vous commencez avec «L'Assemblée» au lieu de «De la même manière», ça change tout le...

M. Fournier: Moi, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, là, parce qu'on est dans de la poutine, on pourrait suspendre et revenir avec un éclairage plus...

(Consultation)

M. Bédard: Non, mais la Loi électorale. Parce que, moi, je pense... Oui, mais l'Assemblée, moi... On n'a jamais eu de vote aux deux tiers sur les conditions, ça, je peux pour le dire.

M. Sormany (Louis): ...dans la même proposition, là, il dépose, etc.

M. Fournier: La motion dit: On nomme telle personne avec les conditions afférentes.

Une voix: ...

M. Bédard: Donne-nous donc un exemple.

M. Auclair: Est-ce que c'est suspendu? M. le Président, est-ce que c'est suspendu?

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons suspendre.

Une voix: Ou resuspendre.

Le Président (M. Drainville): Non, nous allons seulement suspendre. Suspendu.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

 

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Drainville): Nos travaux... Juste un instant. C'est fait. Merci. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Fournier: Juste pour... On voulait entendre un exemple de proposition qui avait été faite aux deux tiers, là, et ce que ça disait. Alors, c'est celle d'avril 2000, par le premier ministre Bouchard, qui -- et là je lis -- «propose: "Que, conformément aux articles 478 et 479 de la Loi électorale, Me Marcel Blanchet, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales et de la Métropole, administrateur d'État II, soit nommé Directeur général des élections pour un mandat de sept ans à compter du 3 mai 2000 et que la rémunération et les autres conditions de travail de Me Marcel Blanchet soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose."» Il est déposé, et donc, finalement, on a voté de la même manière.

M. Bédard: J'ai regardé 478, on dit ça, effectivement, textuellement.

M. Fournier: O.K.

M. Sormany (Louis): On pourrait retirer peut-être l'amendement de 53 puis... «De la même manière»...

M. Bédard: Oui, retirons l'amendement puis gardons «De la même manière», voilà. C'est beau.

M. Dufour: ...on retire 53?

M. Bédard: On garde le 53 tel qu'il est, oui, parce qu'ils font dans la même... ce n'est pas un vote différent.

M. Fournier: Alors, comme ça avait été fait en même temps, c'est... O.K., on le retire.

Le Président (M. Drainville): Alors, je vais demander le consentement des membres de cette commission pour retirer l'amendement à l'article 53. Consentement? Accordé. Merci. Donc, nous restons avec l'article 53 tel qu'adopté. Très bien.

Nous passons maintenant à cet autre amendement que M. Sormany s'empresse de nous distribuer.

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): Alors, on me signale que cet amendement avait été suspendu. Donc, nous en reprenons l'étude tout simplement. Et c'est M. le ministre, j'imagine, qui va...

M. Fournier: Bien, si vous permettez, on pourrait le lire.

Le Président (M. Drainville): Allez-y.

M. Fournier: Puis après ça quelqu'un pourrait nous rappeler la discussion qu'il y avait, probablement au printemps, là-dessus.

«Lorsque le commissaire cesse de remplir ses fonctions ou est empêché d'agir, le président de l'Assemblée nationale peut, après consultation auprès des chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et, le cas échéant, des députés indépendants, désigner une personne pour remplir pour une période d'au plus six mois les fonctions du commissaire. Le gouvernement détermine la rémunération et les conditions de travail de cette personne.»

Alors, je ne sais pas quelle était la discussion qu'il y avait à ce moment-là.

Des voix: ...

M. Bédard: Là, tout d'abord, un, il y a un petit problème pour les députés indépendants, je vous dirais, parce que, c'est justement, des fois, un député indépendant pourrait être visé d'ailleurs par des mesures du commissaire ou le commissaire à venir. Je vois difficilement comment un chef de parti serait traité sur le même pied qu'un député indépendant, et là c'est le cas, c'est ce que vous faites dans votre article, et là je vous avouerais que j'ai une réserve profonde. Les autres chefs de parti, c'est correct, mais les députés indépendants, non, parce qu'on est suspendu à une seule... on donne un veto finalement aux députés indépendants. Je ne pense pas que c'est ce qu'on veuille, la première.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, c'est ça, la logique. Comme on nomme seulement avec le premier ministre et le chef de l'opposition, écoutez, je pense qu'on aurait avantage à garder la même procédure pour l'intérim.

M. Fournier: Est-ce qu'il y avait, dans les lois... Dans votre note supplémentaire, on réfère à la Loi électorale ou d'autres lois. Est-ce qu'il y avait des processus différents pour le commissaire intérimaire, qui étaient plus exigeants...

M. Bédard: La Loi électorale, oui, c'est différent, pour la Loi électorale.

M. Sormany (Louis): Là, si on se rappelle, c'est un article qui s'inspire de... Les références qui sont mentionnées ici. Ce n'est pas toujours rédigé exactement de la même façon. Mais le cas qu'on a vécu, le plus récent, ça a été le Commissaire au lobbyisme, là...

M. Bédard: Ça a été pénible.

M. Sormany (Louis): On s'est repris, puis etc., bon. Alors, ça s'inspire un petit peu de cet article-là. Maintenant, moi, je suis ouvert à...

M. Bédard: Moi, je vous dis, il y a deux problèmes. D'abord, un, votre système de rémunération qui est trop étendu et, deuxièmement, le temps, là, «pour remplir pour une période d'au plus six mois», parce que, si on est plus que six mois, il faut amender la loi si on ne s'entend pas. Et, vous savez, on l'a amendée... le Commissaire au lobbyisme, je pense qu'on l'a amendée au moins deux fois, la loi.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Ça a l'air fou. Le DGE, c'est quoi? Lui, c'est différent, le DGE, il y a un intérim qui se crée de façon automatique, et là, après ça, on doit s'entendre, mais...

M. Fournier: Commençons par le premier point peut-être? On va essayer de régler les problèmes un à la fois. Alors...

M. Bédard: Le premier, comme on nomme de la même façon...

M. Fournier: Bon, «après consultation du premier ministre et du chef de l'opposition officielle»? On pourrait être concordant. Ça va, Me Sormany?

**(16 heures)**

M. Sormany (Louis): Oui. Oui.

Des voix: ...

M. Bédard: Parce que, là, on donne le pouvoir au président de l'Assemblée nationale. Mais c'est qui? Ce n'est pas le président de l'Assemblée qui détermine...

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà.

M. Fournier: Oui? Bien, pourquoi on ne garde pas ça...

M. Bédard: Moi, je vous dis, on est peut-être mieux de garder la même règle que le DGE, donc...

M. Fournier: Mais il y avait sûrement une raison pourquoi tout à coup le président de l'Assemblée avait le leadership pour l'intérim.

M. Bédard: Parce que...

M. Sormany (Louis): C'est parce que -- bien, si je peux expliquer -- ...

Le Président (M. Drainville): Allez-y.

M. Sormany (Louis): ...on s'est inspirés surtout, là, mais pas exactement, de la loi sur le Commissaire au lobbyisme, là, les cas qu'on a vécus...

M. Bédard: Bien placé pour vous le dire, ce qu'on a proposé...

M. Sormany (Louis): Moi aussi, parce que j'ai...

M. Bédard: ... -- oui, vous aussi -- c'est une position de compromis. Puis, je me souviens, on était au mois de décembre avec Jacques Dupuis, et là on ne s'entendait pas, et là c'est moi-même qui ai proposé que ça soit le président, après consultation. Je me souviens de quelle façon ça a évolué et j'ai trouvé que ce n'était pas très... Et d'ailleurs on avait même ciblé qu'il devait prendre, dans les organismes indépendants, là, donc le Vérificateur, le Directeur général des élections...

Une voix: ...

M. Bédard: Donc, mais c'était la seule façon qu'on s'assurait d'une... Puis finalement ça a été la bonne parce que celui qui a pris l'intérim est devenu vraiment le Commissaire au lobbyisme. Donc, moi, j'aurais tendance à revenir à comme on fait avec le DGE.

Une voix: ...

M. Fournier: Pourquoi on ne garde pas tout simplement la même formule que 52 et puis que, dans le fond, on n'ait pas besoin de 55.1? Ce que tu peux faire pour le commissaire, tu peux le faire pour le commissaire par intérim, et le pouvoir... et ça règle le tout. 52 et 53 règlent le cas.

M. Sormany (Louis): C'est que le vote des deux tiers, si on est...

M. Fournier: Ah! Ah!

M. Sormany (Louis): ...en dehors d'une période où l'Assemblée nationale siège, il y aura problème.

M. Fournier: Ah! O.K.

M. Bédard: Moi, l'Assemblée, je comprends que le président a une forme d'indépendance mais qui n'est pas de même nature, tu sais, on ne se le cachera pas, là.

M. Sormany (Louis): Mais ce que vous voudriez avoir...

M. Bédard: Regardez, moi, j'ai 483.

M. Sormany (Louis): On suspend...

M. Bédard: On peut suspendre, oui. J'ai 483...

Le Président (M. Drainville): Alors, on suspend nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

 

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Drainville): ...nos travaux.

M. Fournier: On était à l'article 55.1.

Le Président (M. Drainville): Oui, M. le ministre, on vous...

Des voix: ...

M. Fournier: Mais on pourrait fermer... on pourrait clore 55.1.

Le Président (M. Drainville): Allez-y.

M. Fournier: On comprend comment 52 va finir. Alors, à 55.1, si vous me permettez une lecture que je ferais du nouvel article, alors ce serait le suivant:

«55.1. Lorsque le commissaire cesse de remplir ses fonctions ou est empêché d'agir, le gouvernement peut, après consultation auprès des chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, désigner une personne pour remplir pour une période d'au plus six mois les fonctions de commissaire. Le gouvernement détermine la rémunération des conditions de travail de cette personne.»

Alors, ça, c'est le 55.1, qui, je crois, correspond à ce qu'on s'était dit.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): On doit d'abord retirer l'article 55.1 de la première proposition. C'est ça?

M. Fournier: Faisons-le.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous le retirons. Il y a consentement? Merci.

M. Fournier: Nous ajoutons, donc, ou nous intégrons un nouveau 55.1.

Le Président (M. Drainville): Oui. Nous déposons, hein...

M. Fournier: Déposons, c'est un verbe excellent.

Le Président (M. Drainville):-- oui, c'est ça -- la nouvelle version que vous venez tout juste de lire, hein?

M. Fournier: Oui, et que, je crois, nous pouvons dès lors adopter.

Le Président (M. Drainville): Tout le monde est prêt pour adopter la nouvelle version de 55.1? C'est bon? C'est bon, c'est adopté. Merci. Et nous procédons maintenant avec 52.

M. Fournier: Alors, 52, il faut...

Une voix: ...réouvrir.

M. Fournier: Non, il ne faut pas réouvrir, il faut rouvrir.

Une voix: Juste rouvrir.

M. Fournier: Juste rouvrir, oui.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons d'abord demander le consentement pour rouvrir l'article 52. Il y a consentement. Merci. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Fournier: Ayant rouvert, la modification...

Des voix: ...

M. Fournier: Je pense que ça va être dur ce soir.

Des voix: ...

M. Fournier: Alors là, on voit l'amendement, qui serait de remplacer «du premier ministre» par «conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, après consultation auprès des chefs des autres partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale». Alors, voilà le nouvel amendement que nous ferions à 52.

M. Bédard: On le fait au bénéfice, M. le Président, de nos amis de l'ADQ, dont je remercie particulièrement la participation aujourd'hui.

M. Fournier: Et ils auront sans doute concouru à cette rouverture.

Le Président (M. Drainville): Alors, d'autres discussions ou est-ce qu'on peut aller de l'avant avec l'adoption?

M. Bédard: Allons-y.

Le Président (M. Drainville): Allons-y. L'amendement est... Alors, c'est bien? L'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci.

M. Fournier: Ce qui nous amène, je crois, à 59.1.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Il s'agit, M. le ministre, d'un amendement qui avait été suspendu. Donc, nous pouvons en reprendre l'étude.

M. Fournier: Alors, ici, il s'agissait d'insérer, après l'article 59, l'article 59.1, que je lis: «Si, dans un cas particulier, le commissaire constate qu'il ne peut agir, notamment parce qu'il se trouve en situation de conflit d'intérêts ou que son impartialité peut être mise en cause, il confie alors l'étude du cas à un commissaire ad hoc.

«Les dispositions applicables au commissaire s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au commissaire ad hoc et tout avis ou rapport de ce dernier a le même effet que s'il avait été produit par le commissaire.»

Alors, je ne sais pas ce qui avait été l'objet de la discussion.

M. Bédard: Bien, c'était, dans le cas où il était incapable d'agir effectivement, comment on allait... Parce que, comme son équipe ne sera pas très grande, effectivement, il ne peut pas se protéger lui-même s'il y a un intérêt ou il y a une apparence de conflit d'intérêts. Donc, à partir de là, il fallait confier la responsabilité à quelqu'un d'autre.

Là, je ne veux pas être tatillonneux, mais le fait que ce soit lui qui nomme la personne... On l'oblige-tu à consulter? Moi, je pense qu'il faudrait l'aider, «il confie [...] après consultation». Parce que c'est un cas, pour l'avoir déjà vécu, là...

Une voix: ...

M. Bédard: Les chefs de parti. Autrement dit, il doit les aviser, il doit aviser les chefs de parti. C'est une façon pour lui d'avoir l'obligation d'aviser. Puis, comme il est la personne en conflit d'intérêts, bien, il aurait avantage, je pense, pour justement garantir cette impartialité, de demander avis sur la personne qui souhaite occuper le mandat, donc... bien que ce soit lui qui proposerait...

M. Fournier: En fait, il ne demande pas avis comme il informe.

M. Bédard: Bien, moi, je pense qu'il...

M. Fournier: Pas sûr...

M. Bédard: ...moi, je mettrais «après consultation».

M. Fournier: Pas sûr qu'il devrait demander avis, par contre, il devrait... Ce n'est peut-être pas lui qui désigne le commissaire. Je suis d'accord avec la première portion, là, qui est de dire: Peut-il vraiment nommer son remplaçant s'il est dans cette situation-là?

M. Sormany (Louis): Ça peut... Si on me permet?

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Ça peut être délicat aussi. Supposons que c'est le député d'un parti, là, peu importe le parti, que ce soit le gouvernement, l'opposition officielle ou un autre, qui est en cause, là, le commissaire se dit: Woups! je ne peux pas agir parce que je suis comme dans une situation ad hoc de conflit d'intérêts, donc ça me prend quelqu'un d'autre, je vais aller consulter les chefs de parti. Si on exige, en tout cas, le consentement des chefs de parti, peut-être que le chef du parti en question va peut-être...

M. Fournier: Je sais qu'un jour on va... Juste pour sortir de l'imbroglio, là. La discussion, on ne l'a pas eue encore, mais je pense qu'on va l'avoir éventuellement, sur la survivance du jurisconsulte, qui va avoir un mandat bien différent que celui du commissaire, mais quand même qui va pouvoir donner des avis. Est-ce qu'on ne pourrait pas, si on accepte qu'on s'en va vers un jurisconsulte qui donne des avis... est-ce qu'il ne pourrait pas être... Mais il y a déjà quelqu'un qui est dans les mêmes eaux un peu et qui pourrait le faire, je pense.

M. Bédard: Après consultation du jurisconsulte?

M. Fournier: Bien là, je me pose même la question si ce n'est pas le jurisconsulte qui ne devrait pas l'identifier.

M. Bédard: Non, parce que, lui, il va avoir déjà peut-être donné un avis sur le cas du député en question.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Peut-être, ça fait qu'il faut comme, lui, le... Il ne pourrait pas.

M. Fournier: Alors, on laisse au commissaire, après consultation du jurisconsulte, la capacité d'identifier le commissaire ad hoc. Moi, ça m'irait.

Des voix: ...

**(16 h 20)**

M. Bédard: Oui, mais ça, c'est la concordance, là. Oui. Bon, est-ce qu'on prend cette personne-là ou on prend plutôt les chefs après... Moi, je ne suis pas très mal à l'aise avec l'idée de la consultation des chefs. Je ne sais pas pourquoi, là, ça me...

Une voix: Vous n'êtes pas à l'aise?

M. Bédard: Non, je suis à l'aise. Je suis très à l'aise avec la consultation, dans le sens que... parce que déjà il va y avoir une... il y a déjà... Il va être soit en conflit d'intérêts ou en apparence de conflit. Donc, la personne qui doit déterminer doit être conforme aux mêmes standards, moi, je pense, là.

Une voix: ...cas particulier.

M. Bédard: Oui. Je comprends qu'il va y avoir effectivement un cas particulier, mais...

M. Fournier: Alors, on est où, là?

M. Bédard: Bien, on était dans qui il doit consulter. Et, moi, j'aurais tendance à maintenir la consultation auprès des chefs de parti.

M. Fournier: Mais c'est lui qui confie les... C'est lui qui désigne le commissaire après consultation?

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Fournier: O.K.

Des voix: ...

M. Fournier: De tous les partis autorisés. Je ne sais pas si j'irais avec «tous les partis autorisés», franchement, là. J'aurais plutôt...

M. Auclair: Moi, j'irais avec le même texte, le même texte que 52.

M. Sormany (Louis): Dans 52, c'est «tous les chefs».

M. Auclair: Après consultation du premier ministre puis du chef de l'opposition.

M. Fournier: Bien, oui. «Après consultation», «sa proposition conjointe après consultation», c'est ça qu'on a mis, hein? 52, on vient de le changer, hein?

M. Bédard:«Les chefs de parti autorisés».

M. Fournier:«Après consultation». Bon, bien, gardons la même formule: «Si, dans un cas particulier, le commissaire constate...» Est-ce qu'on est suspendus?

Le Président (M. Drainville): Non, on siège, là.

M. Fournier: Oh! Ça devait être du gros travail...

Le Président (M. Drainville): Nous allons... Est-ce que vous souhaitez que nous suspendions?

M. Fournier: Non, je souhaitais lire ce que cela donnerait si nous le modifiions.

Le Président (M. Drainville): Allez-y.

M. Fournier:«Si, dans un cas particulier, le commissaire constate qu'il ne peut agir, notamment parce qu'il se trouve en situation de conflit d'intérêts ou que son impartialité peut être mise en cause, il confie alors, après consultation auprès des chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, l'étude du cas à un commissaire ad hoc.» Et le reste suit. Et là, Me Sormany, vous disiez: Il peut y avoir des situations de blocage. C'est-u ça?

M. Sormany (Louis): Non, si c'est une simple consultation, il n'y a pas de situation de blocage. Si on avait demandé «après approbation des chefs», là il aurait pu y avoir un blocage.

M. Bédard: Je ne veux pas vous déprimer, mais la consultation suppose l'accord, moi, je pense.

M. Sormany (Louis): Bien, je ne veux pas vous déprimer, mais, en droit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Auclair: Non, une consultation, c'est une consultation.

M. Sormany (Louis): ...consultation, ce n'est pas nécessairement l'accord. Ce n'est pas après l'accord qu'il y a l'approbation.

M. Bédard: Et je vous dis, normalement, on...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien voilà, normalement on ne dit jamais «l'accord». On parle toujours de la consultation. Cette consultation-là, elle vaut plus que: Écoute, je veux nommer telle personne. Non, je ne veux pas. O.K. Bien, c'est ça.

M. Fournier: Mais je pense que ça va être...

M. Bédard: Ça, c'est ce qu'on appelle une consultation, mais, au sens de «nous», ce n'est pas comme ça.

M. Fournier: ...consultation au sens des consultations qu'on fait avec la tradition parlementaire.

M. Bédard: Une consultation, c'est: Quand je dis non, c'est non. Puis ça vient de se terminer là, c'est...

M. Sormany (Louis): Oui, sauf que supposons qu'un des chefs de parti autorisés est en cause dans ce cas-là, il consulte.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Mais là on est rendus vraiment...

M. Bédard: Bien là, si le chef autorisé... Si le premier ministre est en cause, on se comprend-tu que -- ou l'autre chef -- on va opérer de d'autres façons, là? Là, on...

M. Fournier: Mais là on est dans un cas d'exception, là. C'est le commissaire lui-même qui est dans une situation exceptionnelle avec...

M. Bédard: La personne va se retirer. Tu sais, on n'est pas fous, nos institutions ne sont quand même pas... Des fois, il y a des affaires qu'on n'a pas besoin d'écrire, là.

M. Fournier: Non, moi, je pense qu'on peut laisser «après consultation auprès des chefs», là, puis...

M. Sormany (Louis): On sait ce que ça veut dire.

M. Fournier: ...le prochain commissaire nous dira qu'il est mal à l'aise avec ça puis il nous fera une proposition s'il veut, là. On verra, là.

Donc, M. le Président, nous avons cette modification à 59.1, qui est ici. Je ne sais pas si on a besoin de l'imprimer ou si on est d'accord avec...

M. Bédard: Non, parce que, dans la constitution, on parle toujours de consultation, et la consultation est synonyme d'approbation.

Une voix: Dans quelle constitution?

M. Bédard: Canadienne. Le lieutenant-gouverneur est nommé après consultation. Vous savez ça? Alors, à l'inverse, c'est que le premier ministre nomme. Et, je vous dis ça en passant, nos textes constitutionnels prévoient des consultations qui sont, dans les faits, des approbations.

M. Sormany (Louis): Par convention constitutionnelle.

M. Bédard: Bien, par convention...

M. Fournier: Ou par... Bien, c'est ça, comme il est de convention que les consultations qu'on mène entraînent qu'il doit y avoir une entente. Ça va-tu, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons devoir d'abord retirer l'amendement, M. le ministre, et, pour ça, j'ai besoin du consentement des membres de la commission. Consentement? Obtenu. Merci.

Alors, on retire l'article 59.1, tel que prévu à l'origine. On le remplace par celui qui est amendé. Est-ce que vous souhaitez qu'on fasse des photocopies ou est-ce que la lecture vous suffira, la lecture à laquelle M. le ministre a déjà procédé?

M. Bédard: C'est correct.

Le Président (M. Drainville): Ça va, M. le porte-parole de l'opposition? C'est bon? Alors, est-ce que l'article 59.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Et nous allons maintenant procéder à l'étude d'un autre article. Ça serait 68.1, me signale-t-on.

Une voix: Oui, sauf qu'on avait une contre-proposition.

Le Président (M. Drainville): Nous avons une contre-proposition. Moi, je vois 59 ici, là.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Drainville): Alors, avant de procéder à 68.1, je crois que nous allons d'abord faire un petit détour par 59.

M. Fournier: Me Sormany nous propose un «back to the future».

Des voix: ...

M. Fournier: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Drainville): Oui?

M. Fournier: Ce que Me Sormany nous explique, c'est qu'à l'article 59 on établit les règles applicables au commissaire. Or, il avait été établi, dans une discussion antérieure, que le commissaire devait lui-même faire une déclaration d'intérêts conforme à celle des députés. Et donc Me Sormany distribue, à ce moment-ci, un amendement à l'article 59 qui ajouterait un alinéa, qui dirait ceci: «Le commissaire doit. à chaque année, faire une déclaration d'intérêts conformément à l'article 30.»

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le ministre, d'abord, on va s'entendre. J'ai besoin du consentement pour rouvrir 59, qui avait déjà été adopté.

Une voix: Rouvrons.

Le Président (M. Drainville): Rouvrons. Très bien. Et maintenant on peut procéder avec la discussion, si discussion il y a.

M. Bédard: Parfait. Je me demandais, oui, effectivement, c'était l'amendement qu'on avait proposé à 68.1. C'est ça? Donc, on le ramènerait là. Effectivement, ça me semble plus conforme, parce qu'on l'avait mis dans les dispositions financières et administratives, alors que ce n'est pas dans ses budgets à lui, mais plutôt par rapport à sa réalité personnelle. Donc, ça me convient. Mais est-ce que... On parlait de l'article 30, on a peut-être fait un oubli. Est-ce que c'est rendu public en vertu de l'article 33 aussi?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, hein?

M. Fournier: Bien, 33, c'est la déclaration.

M. Bédard: 30 et 33? Conformément aux articles 30 et 33?

M. Fournier: Oui.

M. Sormany (Louis): Aux articles 30 et 33.

M. Bédard: On ne l'assujettit pas aux obligations du... -- on se pose la question -- au Conseil des ministres? Non.

M. Sormany (Louis): Dans ça, on a un choix ici. On aurait pu, ici...

M. Bédard: Allez-y.

M. Sormany (Louis): 59, c'est de dire que le Bureau de l'Assemblée nationale peut établir les règles au commissaire conformément... puis on avait proposé, mentionné «adopté à l'unanimité», là. Mais, les règles applicables au commissaire concernant les conflits d'intérêts, on se dit que le bureau aurait pu dire: Bien, voici, vous devriez faire tel genre de déclaration, etc. Alors, on aurait même pu ne pas faire d'amendement, mais, comme vous avez proposé un amendement, on le ramène ici. Là, on peut y aller, soit 30, 33 ou y aller...

M. Bédard: Plus léger plutôt que... 40, 41... 44.1...

M. Sormany (Louis): 44.1 et 45 sont les...

M. Bédard: 45.

M. Fournier: Moi, je suis assez d'accord avec l'avis qui vous est donné.

M. Bédard: Oui, gardons le plus léger, oui, 30, 33. O.K., 30, 33.

Le Président (M. Drainville): Alors?

M. Fournier: Ayant rouvert et discuté...

Le Président (M. Drainville): Alors, si je comprends bien, l'amendement amendé se lirait comme suit: «Le commissaire doit, à chaque année, faire une déclaration d'intérêts conformément aux articles 30 et 33.»

M. Fournier: Cela est très bon.

Le Président (M. Drainville): C'est exact?

M. Fournier: C'est exact.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Alors, est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Et nous allons, sans plus tarder, demander le retrait de l'article 68...

M. Sormany (Louis): 68.1.

M. Bédard: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): 68.1 Cela est important. 68.1, dis-je bien. Est-ce qu'il y a consentement pour le retirer, cet article 68.1? Consentement. Merci. Voilà ce qui est fait. Et nous en sommes donc, si je ne m'abuse, à l'article 72.

M. Fournier: On a besoin de faire...

Le Président (M. Drainville): Avant 62, nous aurions...

M. Sormany (Louis): Oui, si on veut faire une discussion intelligente, ça va être ensemble.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, ce serait 67.1.

M. Sormany (Louis): Et 2. Mais on peut commencer par...

Le Président (M. Drainville): Et 2. Nous allons commencer par le 67.1, que M. le ministre va s'empresser de nous présenter.

**(16 h 30)**

M. Fournier: Oui, enfin, d'abord, pour expliquer le contexte, on a discuté un peu plus tôt de la compétence du commissaire à l'égard des députés qui cessent d'être députés, qui ne le sont plus, mais qui ont pu, durant le mandat, enfreindre une disposition. Alors, 67.1 vient régler cela. Me Sormany distribue aussi l'article 2, qui permet d'ajouter un député mais il ne l'est plus. Alors, on dira qu'un député est réputé être un député même s'il ne l'est plus. Alors donc, c'est pour gérer la juridiction du commissaire sur les députés. Alors, si vous me permettez...

Le Président (M. Drainville): Allez-y, mon cher, oui.

M. Fournier: ...je pourrais dès maintenant lire l'amendement à 67.1, comme ceci: «Le Commissaire à l'éthique et à la déontologie conserve sa compétence à l'égard d'une personne qui a cessé d'être député durant une période de trois ans suivant la fin de son mandat. Il peut toutefois, après cette échéance, poursuivre une enquête qu'il avait entreprise.»

Le Président (M. Drainville): Alors, il s'agit donc d'un nouvel article 67.1. Me Sormany pourrait nous donner plus d'explications.

M. Sormany (Louis): Oui. Je vais donner un peu plus de détails. Je dirais que cet article-là a deux sources.

D'une part, le jurisconsulte m'a appelé puis m'a dit: M. Sormany, je pense qu'on a un problème dans le code, parce qu'ils le vivent au Nouveau-Brunswick, où il y a eu des élections, puis il y avait un député qui n'a pas été réélu, et qui faisait l'objet d'une enquête, et puis que, là, qui disait au commissaire: Je voudrais que vous continuiez l'enquête parce que je veux laver ma réputation, que ma réputation soit lavée. Et là le commissaire se demandait s'il avait compétence, et ce n'était pas très clair, donc on avait... Et là ça faisait ressortir que c'est sûr que, certains indices qu'il a une compétence sur des obligations d'après mandat, on pourrait peut-être dire: Oui, il a compétence là-dessus, mais ce n'est pas d'une clarté infinie.

Par ailleurs, dans le projet de loi n° 109 sur l'éthique municipale, ils ont adopté une règle pour dire qu'après que quelqu'un ait cessé d'être membre, après trois ans, bien les demandes d'enquête, c'est fini, là, je veux dire, une espèce de prescription finalement. Alors, c'est de ça que s'inspire cet article-là.

M. Fournier: Expliquez-nous donc, là: «Il peut toutefois, après cette échéance, poursuivre une enquête qu'il avait entreprise.»

M. Sormany (Louis): Oui. Bien c'est que supposons que, deux ans après la fin du mandat, on s'aperçoit qu'il y a eu un conflit d'intérêts antérieur, le commissaire déclenche une enquête, l'enquête est longue, ou quelque chose, ou c'est arrivé à deux ans et neuf mois, et on arrive à l'échéance de trois mois, et l'enquête n'est pas terminée. Alors...

M. Bédard: ...trois ans.

M. Sormany (Louis): Oui, l'enquête de trois ans. À ce moment-là, l'enquête n'est pas terminée, alors là il faut... Là, on dit: Il a le droit de poursuivre ce qui avait été entrepris.

M. Fournier: Donc, si je comprends bien, dans la période de trois ans qui suit la fin du mandat de député, on peut entreprendre une enquête qui, elle, peut se terminer cinq ans, six ans, là, je ne sais pas trop, là, bien, bien après.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, oui.

M. Fournier: Et donc le commissaire conserve sa compétence à l'égard du député plus longtemps que trois ans.

M. Sormany (Louis): Oui, mais «Il peut toutefois», là, dans ce sens-là, oui.

M. Fournier: D'accord, d'accord, d'accord. Donc, le «toutefois» permet d'étendre dans un cas, c'est lorsqu'il a entrepris une enquête pendant le trois ans.

M. Sormany (Louis): C'est ça. O.K.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que monsieur...

M. Bédard: ...l'intérêt d'une telle disposition? Le premier cas de figure, je vous dirais qu'il me semble que, de la façon qu'on a rédigé, ça couvre effectivement l'après-mandat, parce qu'il est même couvert dans notre... L'après-mandat est couvert. Donc, ceux qui cessent d'être députés, ils sont couverts aussi. Donc, c'est dans le cadre des gestes qu'ils ont posés comme députés. Donc, si on peut le préciser, je n'ai pas de problème, mais, moi, je pense que le texte suppose fortement et même sans aucun doute que le commissaire garde compétence peu importe que le député soit ou non encore en exercice.

M. Fournier: Est-ce qu'il y aurait des règles d'après-mandat au Nouveau-Brunswick, là où ils vivent le problème?

M. Sormany (Louis): Je ne sais pas. Il devait y en avoir parce que tous les codes sont rédigés pas mal d'une façon semblable à l'autre. Mais ce qu'on me dit, c'est que c'est un problème, semble-t-il, qui se pose aussi ailleurs, là, à ce qu'on m'a dit.

M. Bédard: Si c'est pour garder «le commissaire [garde] compétence», ta, ta, ti...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça l'idée, là.

M. Bédard: ..ça, c'est correct. Mais, moi, l'idée du trois ans, je ne sais pas d'où elle vient.

M. Sormany (Louis): Elle vient un peu, comme j'ai dit, du projet de loi n° 109 sur l'éthique municipale, où eux autres ont dit: Quand quelqu'un a cessé d'être maire ou d'être conseiller municipal, il s'est écoulé trois ans, bon, bien là on ne commencera pas à faire des enquêtes au bout de quatre, cinq ans contre quelqu'un.

M. Bédard: Bien, je ne le sais pas. Ça dépend de la connaissance des faits, ça dépend de bien des affaires. C'est pour ça que, moi, je vous dirais...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, c'est sûr, c'est sûr.

M. Bédard: Je ne vois pas l'intérêt de... Si, par exemple, au bout de cinq ans, on apprend que la personne effectivement a touché un cadeau, là, on dit: Bien, elle est amnistiée.

M. Sormany (Louis): Bon, O.K. Ça... la discussion de fond.

M. Bédard: Je vous avouerais que l'idée d'amnistie, trois ans, moi, je suis moins...

M. Fournier: Mais ça revient au débat sur la connaissance, dont le DGE, dans ses dossiers, nous dit qu'il a de la misère avec la connaissance puis il va plus vers une formule comme celle-là, là, l'affaire de la preuve de connaissance.

M. Bédard: Oui, mais ça cause un problème. C'est ce qui a fait en sorte que, dans certains cas, des gens qui avaient manqué à la loi de façon évidente n'ont pas été poursuivis.

M. Sormany (Louis): Bon, je peux mentionner qu'on a prévu que les dossiers étaient conservés durant une période de 60 mois. Alors, on pourrait parler de cinq ans au lieu de trois ans. Mais ce que je comprends, c'est que vous vous interrogez sur «durant une période de trois ans»: Est-ce qu'on doit mettre une période ou pas, finalement?

M. Bédard: Bien, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Ça, moi, en tout cas, je pense qu'il faut avoir que «le commissaire conserve sa compétence à l'égard d'une personne qui a cessé d'être député».

M. Bédard: Ça, c'est beau.

M. Sormany (Louis): Ça, ça va bien. Et là, le reste, ça dépend. Si vous me dites: Oui, on va mettre une espèce de date d'échéance, à ce moment-là, j'ai besoin du reste. Mais on verra le délai. Sinon, bien, on peut enlever tout le reste, à ce moment-là. C'est une question de fond. Mais, d'un autre côté, est-ce qu'on veut s'acharner contre un député, des fois, qui peut-être dit: Oui, j'étais en conflit d'intérêts, je démissionne, etc.? Est-ce qu'on...

M. Bédard: Arrêter?

M. Sormany (Louis): Est-ce que, là, le commissaire va dire: Bien là, moi, je fais enquête puis je pars? Il va peut-être démissionner. Il a peut-être déjà eu pas mal sa sanction. Alors, c'est un petit peu, là, cette... Mais, moi, je...

M. Bédard: Bien, autrement dit, le député qui s'administre sa propre sanction, c'est une chose, mais c'est plutôt l'impunité, moi, qui me tanne. Effectivement, on dirait: Si... Tu sais, si un député s'administre la plus grande sanction, il démissionne, bien là, effectivement, ça emporte l'enquête. Ça, moi, en ce qui me concerne, la démission, c'est... Il s'autosanctionne. Comme le ministre qui dirait: Écoutez, je démissionne, effectivement, j'ai agi contraire à, j'étais en conflit d'intérêts et je démissionne. Moi, je pense que, là, il vient de s'autosanctionner, donc. Mais là ce n'est pas ça. Moi, ce qui m'inquiète plutôt dans la rédaction, c'est l'impunité.

M. Sormany (Louis): C'est durant.

M. Bédard: C'est qu'on ne le sait pas puis on l'apprend. Là, ça, ce n'est pas pareil.

M. Sormany (Louis): Mais je vous rappelle qu'à l'article 68 on a convenu qu'il conservait les documents durant 60 mois, à moins qu'une enquête est en cours, là, il continue à les garder. Alors, à ce moment-là, il... après ça, il détruisait les documents en principe...

M. Fournier: Alors, est-ce qu'on ne joue pas... Si on enlève le délai...

M. Sormany (Louis): Si on enlève le délai...

M. Fournier: ...puis qu'on laisse le 60 mois qui existe, on est donc à dire qu'il conserve la compétence. Et, comme on dit qu'il a eu les documents pendant cinq ans, on comprend qu'il n'aura peut-être plus les documents puis il ne pourra plus faire d'enquête après.

M. Sormany (Louis): Peut-être qu'il pourra, mais ça va être plus dur...

M. Fournier: Oui, bien, il y a ça, par exemple.

M. Sormany (Louis): Mais, moi, on peut arrêter à «député», «qui a cessé d'être député».

M. Bédard: O.K. Mais l'autre phrase, en avez-vous encore besoin?

M. Sormany (Louis): Non, je n'en ai plus besoin à ce moment-là.

M. Bédard: C'est ça, on s'entend.

M. Fournier: Si on coupe là...

M. Sormany (Louis): Si on coupe là, on n'en a plus besoin.

M. Bédard: Bien, c'est qu'il n'y a de limite, mais, comme il y a cinq ans de documents, c'est sûr que, s'il n'y a plus de document, ça part mal, là.

M. Sormany (Louis): Ça peut être plus dur. Peut-être aussi qu'ils pourront malgré tout, mais...

Des voix: ...

M. Bédard: Comme on l'a dit.

M. Sormany (Louis): On arrête à «député»?

M. Bédard: On arrête à «député». On s'entend?

M. Fournier: Oui. Alors, on est sur...

Le Président (M. Drainville): Est-ce que je peux poser juste une question? Donc, ça, ça veut dire qu'un député qui n'est plus député pourrait, 10 ou 15 ans après s'être retiré de la vie politique, faire l'objet d'une enquête. C'est ça?

M. Fournier: ...oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): O.K. Bien, moi, si vous me posez la question, je vais me permettre une réponse. Moi, je trouve ça un peu risqué, parce que, écoutez, là, tu te retires de la vie politique, tu rentres tranquillement dans tes terres, puis, à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, quelqu'un décide qu'il a un vieux compte à régler et -- peu importe le parti au pouvoir, là -- un vieux compte à payer, et on décide de le régler de cette façon-là. Moi, j'attire votre attention sur cette question-là que j'ai, moi. Je me pose des questions.

M. Bédard: ...c'est quoi, la période qui vous semblerait pertinente?

Le Président (M. Drainville): Écoutez, le trois ans, ça ne me semblait pas déraisonnable. Encore une fois, vous me posez la question, là, je sors un peu de mon rôle de président, mais ça pourrait... Il faudrait que ce soit dans ces eaux-là, Mme la députée de Gatineau?

Mme Vallée: ...c'est très large, mais le Code de procédure pénale et le Code de procédure civile prévoient des prescriptions. Donc, si on y va avec quelque chose qui est de nature pénale, c'est-à-dire l'imposition d'une amende et la possibilité d'avoir une enquête, ça ne relèverait pas du Code de procédure pénale, d'où peut-être la mise en place de la prescription qui existe actuellement. Parce qu'on a ça, on a ce système-là qui est là. Alors, il pourrait y avoir éventuellement, là, ce débat-là qui est soulevé, c'est-à-dire lequel des deux a préséance.

M. Sormany (Louis): Si on me permet... si on me permet, au point de vue technique, là, c'est...

M. Bédard: Mais c'est que normalement c'est de la connaissance.

M. Sormany (Louis): Bien, en procédure pénale, la règle générale, c'est un an du fait. Ça, c'est la règle générale. Puis on peut prévoir un autre point de départ qui est la connaissance, et dans certaines lois on le voit, mais dans les lois électorales, tout ça, puis on s'en va vers un cinq ans, etc. Bon...

M. Bédard: Oui. Bon, bien, alors, mettons cinq ans, mettons cinq ans, puis on va régler ça comme ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça, on pourrait mettre cinq ans, la valeur d'un mandat théorique, là.

M. Bédard: Merci, M. le Président.

**(16 h 40)**

M. Fournier: Moi, je n'ai pas de misère avec cinq ans. On garde les documents cinq ans...

M. Bédard: Cet amendement-là va porter votre nom, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Je pense que c'est sage.

M. Fournier: Oui, oui.

Le Président (M. Drainville): Oui.

M. Sormany (Louis): Donc, tout ce qu'on fait, on...

M. Fournier: Et les élus municipaux vont être contents de voir que le commissaire garde un pouvoir plus long sur les députés que sur les...

M. Auclair: On pourrait toujours faire un amendement.

M. Fournier: Non, je ne penserais pas, je ne penserais pas.

M. Sormany (Louis): Ils ne peuvent pas faire la même chose.

M. Fournier: Oui, c'est ça. Mais je ne suis pas sûr qu'ils vont être jaloux de celle-là.

M. Auclair: En même temps, M. le Président...

Le Président (M. Drainville): M. le député de... Vimont. Excusez-moi.

M. Auclair: ...pour faire suite aux commentaires, également, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, étant donné que, lorsqu'on parle de personnes qui ne sont plus députés lorsque les enquêtes sont faites, si la personne n'est plus député, est-ce qu'on peut faire un lien immédiatement par rapport à ce que le commissaire peut poser comme gestes? Donc, c'est quoi, les réprimandes? On a, à 90, un... On a déjà déterminé, à 90, quels sont les pouvoirs. Parce que la seule chose qu'il y a, c'est soit la remise ou l'amende. Je pense qu'on devrait peut-être ramener aussi par rapport à appliquer 90 aux députés... aux ex-députés.

M. Fournier: Pourquoi?

M. Bédard: Ça, il peut le faire.

M. Auclair: Bien, parce que la...

M. Bédard: Bien oui, s'il garde compétence, 90 s'applique.

M. Auclair: ...parce qu'il y a un vide.

M. Fournier: Bien non, parce qu'on va changer l'article 2 ce ne sera pas long.

M. Auclair: O.K. O.K. Tu changes l'article 2...

M. Fournier: Tantôt, juste après 67.1, on va dire «qui a été un député, mais qui ne l'est plus aux fins de l'application d'une sanction pour un manquement au présent code».

M. Auclair: O.K., parfait. Si on le met à l'article 2, c'est beau.

M. Fournier: Alors, est-ce qu'on se résume en disant que c'est pour une période de cinq ans suivant la fin du mandat et donc qu'«il peut toutefois, après cette échéance, poursuivre une enquête qu'il avait entreprise»? On est d'accord avec ça? On souhaite ça?

M. Sormany (Louis): Donc, c'est juste le «trois» qui devient un «cinq».

Le Président (M. Drainville): Alors, juste pour les fins de...

Une voix: ...tu gardes tout le reste.

M. Bédard: Oui. Bien là, à partir du moment où on met «cinq ans», on le garderait...

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: ...on garderait tout le reste.

Le Président (M. Drainville): Alors, si vous me permettez, donc l'article se lirait comme suit: «Le Commissaire à l'éthique et à la déontologie conserve sa compétence à l'égard d'une personne qui a cessé d'être député durant une période de cinq ans suivant la fin de son mandat. Il peut toutefois, après cette échéance, poursuivre une enquête qu'il avait entreprise.» C'est bon, ça?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Est-ce que l'article 67.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Merci.

Objet, application et interprétation (suite)

M. Fournier: J'irais à l'article 2 pour justement essayer de colmater la brèche. Et l'article 2, j'imagine qu'il avait été adopté, donc il faudrait probablement le rouvrir et proposer l'amendement suivant.

Le Président (M. Drainville): Alors, consentement pour rouvrir? Consentement. Merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Alors: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant, bon: «Pour l'application du présent code, est réputée être un député une personne:

«1° qui est membre du Conseil exécutif sans être membre de l'Assemblée nationale; et

«2° qui a été un député, mais qui ne l'est plus aux fins de l'application d'une sanction pour un manquement au présent code.»

M. Sormany (Louis): Explication?

M. Fournier: Explication.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est venu, ce matin, d'une remarque du député de Chicoutimi, qui a fait remarquer que, woups!, les sanctions, il fallait faire attention à ça peut-être. Et, moi, j'avais déjà l'idée dans la tête, du 67.1, où le commissaire avait compétence, mais je me suis dit: Il faut peut-être le compléter aussi au niveau de l'application de la sanction, parce que, là, ça relève un peu plus de l'Assemblée nationale, alors il faut faire le pendant. Mais je pense qu'en parlant de l'application d'une sanction évidemment, c'est...

M. Bédard: Bien, le premier cas de figure, il est évident, puis là...

M. Sormany (Louis): Bien, le premier cas de figure, il était déjà là, c'est ce qu'on avait adopté, là.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Le 1° est une reprise de ce qu'il y avait là, mais, vu qu'on met un 2°, bien c'est pour ça qu'on reprend tout l'alinéa.

M. Bédard: À l'article 2 du projet de loi, remplacer le deuxième alinéa par le suivant. Le deuxième. O.K. Donc: «Pour l'application [...] est réputée [...] une personne qui est membre...» O.K. Donc, on avait déjà prévu le premier cas, mais là, comme on a le deuxième...

M. Sormany (Louis): Oui. C'est ça. C'est pour ça qu'on fait 1°, 2°.

M. Bédard: C'est beau, effectivement.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons d'abord adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Et l'article 2, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

M. Bédard: Peut-être juste avant de l'adopter...

Le Président (M. Drainville): Juste une question?

M. Bédard: Le fait de le limiter aux fins de l'application, évidemment, la sanction... Là, on vise la sanction, mais est-ce qu'il y aurait d'autres... «Aux fins [...] d'une sanction pour un manquement au présent code». Les règles d'après-mandat, elles s'appliquent, mais c'est évident...

M. Sormany (Louis): Les règles s'appliquent, le commissaire conserve sa compétence. Donc, lui, il peut faire ses enquêtes, tout ça. C'est au moment où il arrive avec son... Il dépose le rapport, etc., puis... Alors, c'est à ce niveau-là, là. Moi, j'ai relu, là, à la suite des remarques de ce matin, là -- c'était sur mon heure de dîner, entre autres -- et...

M. Bédard: Vous êtes bon, hein?

M. Sormany (Louis): J'ai relu et j'ai dit: Le problème que j'ai, c'est à partir, justement, là, d'enquête et rapport, bien, après les enquête et rapport, là, moi, la sanction, là, au moment où l'Assemblée nationale arrive, alors c'est à ce niveau-là.

M. Fournier: ...réussir à relire votre texte, c'est déjà toute une performance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): ...j'ai une codification.

M. Bédard: C'est beau. Alors, ça me convainc...

Le Président (M. Drainville): Alors, on y va avec l'adoption de l'article 2 tel qu'amendé? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Juste avant de l'adopter, peut-être...

M. Auclair: Non, c'est beau. C'est juste pour...

Mécanismes d'application et de contrôle

Commissaire à l'éthique
et à la déontologie (suite)

Le Président (M. Drainville): Non, c'est bon, c'est adopté? M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour revenir, M. le Président, à l'article 59. Je m'excuse. Dans l'article 59, de la façon qu'on l'a rédigé, on dit: «Le commissaire doit, à chaque année, faire une déclaration d'intérêts conformément aux articles 30 et 33.» La seule chose que j'aimerais vérifier avec vous, c'est que l'article 33, c'est le sommaire, et c'est dans l'article 33, quand on lit 33, le sommaire, c'est: «[Le] sommaire de la déclaration des intérêts personnels du député -- dans ce cas-ci, du commissaire -- est établi par le commissaire...» Donc, on a un petit problème de rédaction sur l'application parce que le commissaire ne peut pas faire son propre sommaire.

M. Fournier: Sans compter qu'il y a une disposition qui dit que le commissaire décide lui-même s'il veut en rajouter ou en mettre plus.

M. Auclair: Oui, c'est ça. Donc, peut-être juste de voir comment on peut le... c'est peut-être que c'est pointilleux, mais c'est juste que, si c'est le commissaire qui fait son propre sommaire, c'est lui qui décide qu'est-ce qui va dedans.

M. Bédard: Oui, mais en même temps on prend pour acquis...

M. Fournier: On a déjà précisé comment était fait le sommaire.

M. Bédard: Oui, on a pas mal des éléments très factuels, tu sais. Dans les faits, il n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre, le commissaire. Il reste à déterminer, dans les autres effectivement, est-ce qu'il doit mettre d'autre chose. Mais là c'est qu'on lui donne quelque chose de plus léger. Notre idée, c'est qu'il va avoir une préoccupation...

M. Fournier: Néanmoins, on précise des choses qui devraient être déclarées et on précise des choses qui doivent faire partie du sommaire.

M. Bédard: Oui. Parce que, là, il faudrait trouver une autre personne. Là, ça deviendrait compliqué, là.

M. Auclair: Mais qui... Mais donc on s'entend que le commissaire va lui-même valider son propre sommaire. C'est ça que...

M. Bédard: Oui, oui.

M. Auclair: Et, dans les autres législatures, comment ça fonctionne?

M. Sormany (Louis): Bien, je ne suis pas certain que c'est prévu dans la loi qu'il doit publier une déclaration d'intérêts, et tout ça.

M. Bédard: C'est moi qui y avais pensé ça, je l'avoue, je me donne une...

M. Sormany (Louis): Moi, je pense que le commissaire...

M. Bédard: ...le fait de l'assujettir à ça.

M. Auclair: Est-ce que le Vérificateur doit déposer un...

M. Bédard: Non.

M. Auclair: ...est soumis à des règles de déclaration?

M. Sormany (Louis): Non.

M. Auclair: Donc, moi, j'essaie de voir pourquoi est-ce que notre commissaire serait obligé de faire un sommaire de ses... Sincèrement, là...

M. Bédard: Bien, c'est que c'est justement pour... c'est des obligations qui sont...

M. Fournier: Le mettre au-dessus de la mêlée?

M. Bédard: ...je vous dirais, de même nature -- c'est ça -- que l'ensemble des députés, donc...

Des voix: ...

M. Bédard: Autrement dit, c'est ça, ce qu'on dit, c'est d'éviter que cette personne-là se retrouve elle-même... Comme, pour le député, c'est plus léger, qu'on puisse juger qu'effectivement cette personne-là, je vous dirais, est à l'abri d'une apparence de conflit d'intérêts ou d'un conflit d'intérêts.

M. Fournier: Et d'autre part ça permet d'éviter le questionnement qu'il pourrait y avoir sur des apparences. Justement, le fait qu'ils sont déclarés, il profite, dans le fond, du même mécanisme de déclaration qui le rend au-dessus de la mêlée.

M. Auclair: O.K. Dans ce cas-là, je vais porter la réflexion plus loin. Si vous voulez le porter vraiment à ce niveau-là, pourquoi est-ce que c'est lui-même qui va juger de ses propres... de son propre sommaire? Il y a une certaine logique que je ne comprends pas.

M. Fournier: Bien, le sommaire est quand même décrit par le projet de loi.

M. Auclair: Oui.

M. Fournier: Ce qu'il y a à être inclus dans le sommaire, qui est public, est décrit, sauf la clause résiduelle, là, à la fin. Mais en même temps on l'astreint à quelque chose, là.

M. Auclair: Il est juge et partie.

M. Fournier: Oui, mais ça reste un élément qui est moins important.

M. Auclair: D'où la pertinence que... Je remets en question la pertinence même... sommaire.

M. Fournier: Par contre, l'intervention est fort pertinente, par contre.

M. Auclair: Mais j'essaie juste de voir.

M. Dufour: C'est ça qu'on veut dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Oui. J'irais plus loin que ça, parce que c'est apprécié même.

M. Auclair: ...

M. Fournier: C'est bon. Non, c'est bon.

M. Bédard: On pourra dire que la loi n'est pas parfaite.

M. Fournier: Bon, une assumation de l'imperfection. Nous sommes rendus où, là?

M. Bédard: Non, non, le questionnement est bon, mais effectivement c'est que, là, on est rendu tellement loin que ce serait compliqué de prévoir quelqu'un qui...

M. Fournier: Ah! Là, évidemment, ça a allumé M. Sormany, qui vérifie.

M. Sormany (Louis): Bien, strictement au point de vue de la forme, est-ce qu'on ne devrait pas dire: Le commissaire doit, chaque année, faire une déclaration d'intérêts conformément à l'article 30 et en publier un sommaire conformément à l'article 33? Ce serait plus...

M. Bédard: Ou se conformer aux articles 30 et 33.

M. Sormany (Louis): C'est plus... ça parle plus de...

M. Fournier: C'est évident, c'est évident, oui.

M. Sormany (Louis): Ça parle plus de dire «se conformer».

M. Fournier: Moi, je suis assez d'accord pour qu'on...

M. Bédard: Vous aimez votre rédaction? Alors, prenez-la.

M. Fournier: Moi, j'aimerais, M. le Président, proposer qu'on rouvre 59 pour permettre...

M. Bédard: Moi, je suis un adepte du moins de mots possible.

M. Fournier: ...pour permettre qu'on re-re-ouvre.

M. Bédard: Mme Boucher pourrait vous le dire.

M. Fournier: Qu'on va rouvrir.

Le Président (M. Drainville): Alors, il faut le consentement pour rouvrir 59, d'autant plus que ce n'est pas la première fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Drainville): Alors, consentement...

M. Bédard: On va suspendre? J'aurais un petit téléphone à faire, M. le Président. On suspendrait peut-être 5 minutes, le temps qu'on rédige les choses.

M. Fournier: On va suspendre?

Le Président (M. Drainville): Oui? On suspend 5 minutes, très bien, le temps de...

M. Bédard: À 5 heures je vais être là. Je reviens dans 5 minutes.

Le Président (M. Drainville): Oui, très bien. On suspend 5 minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

 

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Drainville): Alors, si vous n'y voyez pas d'objection -- merci -- on va reprendre nos travaux. Nous allons procéder sans plus tarder. Nous allons devoir d'abord retirer l'article 59 tel que nous l'avions déjà adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): En fait, c'est l'amendement à l'article 59 que nous allons retirer. Est-ce qu'il y a consentement pour le retirer? Et nous allons en réintroduire une nouvelle version que je vais vous lire, si ça vous convient.

Alors, ajouter, à la fin de l'article 59 du projet de loi, l'alinéa suivant: «Le commissaire doit, à chaque année, faire une déclaration d'intérêts conformément à l'article 30 et en publier un sommaire conformément à l'article 33.» Est-ce que cela vous convient? M. le député de Chicoutimi, cela vous convient. M. le ministre, ça va bien.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons donc l'adopter sans autre forme de procès. Adopté? Adopté. Très bien. Alors, il faut maintenant réadopter l'article 59 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Merci.

Règles déontologiques
applicables à tout député

Incompatibilité de fonctions (suite)

M. Bédard: M. le Président, pendant que nous suspendions...

Le Président (M. Drainville): Oui.

M. Bédard: ...j'ai discuté effectivement avec le commissaire au lobbying... au lobbyisme.

Une voix: Au lobbyisme, oui.

**(17 h 10)**

M. Bédard: Excusez. Et, bon, il communiquera, évidemment... Je pense que M. Sormany avait discuté avec lui un peu plus tôt.

M. Sormany (Louis): Un petit peu.

M. Bédard: Un petit peu? C'est ça, c'est correct. Donc, et la dernière formulation semblait lui convenir, celle où on réaffirmait le principe du député. Ça n'empêche pas un député d'exercer ses fonctions, machin, et après ça de revenir avec une interdiction globale de lobbying au sens de la loi, là il serait à l'aise avec ça, c'est ce que j'ai perçu dans ses propos, donc, mais tout en réaffirmant, pour ne pas qu'il y ait de contradiction, le fait que la présente loi n'a pas pour effet d'empêcher un député d'exercer ses fonctions, ce qu'on avait dit finalement à la fin.

M. Fournier: ...on l'avait suspendue, cette chose-là. C'est ça?

M. Auclair: Le libellé initial...

M. Bédard: Oui, on l'avait suspendu. Mais peut-être vérifier une dernière... Mais ça semblerait, le dernier texte, qui me convenait aussi, semble trouver, bon...

M. Fournier: C'est 10.1.

M. Sormany (Louis): Oui, 10.1.

M. Fournier: O.K., bien... Oui?

M. Sormany (Louis): Moi, ce que je peux mentionner, quand je lui en ai parlé, je lui ai lu au téléphone et je lui ai envoyé par fax l'amendement pour qu'il puisse le voir, et, quand on dit «Toutefois, le présent article n'interdit pas les activités qu'exercent normalement les députés pour le compte des électeurs», sa réaction, au téléphone...

M. Bédard: C'était...

M. Sormany (Louis): C'est ça qu'il dit.

M. Bédard: ...les électeurs, c'est plutôt: n'a pas pour effet d'empêcher le député d'exercer ses fonctions...

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà. On avait quelque chose de plus général, là.

M. Sormany (Louis): J'avais pensé à quelque chose. Alors, j'ai pensé à quelque chose, là. Parce qu'il a dit: Les électeurs... ils font aussi des représentations pour d'autres personnes que des électeurs, des personnes morales, des associations.

M. Bédard: C'est ce qu'il m'a dit aussi. Donc, il m'a dit: Ça pourrait être une association ou...

M. Sormany (Louis): Alors, c'est ça. Alors: «Toutefois le présent article n'interdit pas les activités de représentation qu'exercent normalement les députés dans l'accomplissement de leurs fonctions.»

M. Bédard: De représentation ou... Oui, les fonctions plus généralement.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est parce que c'est pour faire le lien un petit peu avec une activité de lobbyisme qui est une activité de représentation. Mais, ceci dit, on peut attendre peut-être demain...

M. Fournier: Bien oui.

M. Sormany (Louis): Je vais lui en parler...

M. Fournier: Pour avoir un texte... j'oserais dire un texte propre...

M. Sormany (Louis): O.K. C'est beau. Mais on s'entend sur l'idée.

M. Fournier: ...au sens calligraphique et au sens du fond.

M. Bédard: Parfait. Et ça me convient, je vous dirais, cette idée-là. C'est pour ça que j'en profitais. Donc, on n'a pas perdu notre temps non plus, malgré ma suspension. J'en ai profité pour parler avec lui, et ce qu'il me proposait était correct.

M. Sormany (Louis): Parce qu'il ne m'a pas proposé de texte comme tel, il m'a juste... C'est ça.

M. Bédard: Non, non, non, mais il avait retenu cette idée-là que vous lui avez proposée. Je pensais qu'on l'avait proposée dans le texte, mais je vois qu'on avait parlé d'électeurs, et ça «électeurs», effectivement...

M. Sormany (Louis): Non, c'est trop restrictif.

M. Bédard: C'est trop restrictif. Donc, plus généralement, le député peut accomplir ce qu'il fait normalement.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

Objet, application et interprétation (suite)

M. Fournier: O.K. Alors, peut-être qu'on pourrait maintenant venir à l'article 3.

Le Président (M. Drainville): Il avait été suspendu, me dit-on. Moi, je... Ah, le voilà, excusez-moi.

M. Fournier: Et l'objectif, ici, c'est de donner suite à une suggestion du secrétaire général de l'Assemblée nationale pour préciser que le commissaire agit dans le cadre des droits, privilèges et immunités de l'Assemblée sans que ceux-ci n'en soient restreints.

Alors, l'article 3 avec l'amendement se lirait ainsi: «Le commissaire à l'éthique et à la déontologie est responsable de l'application du présent code et relève de l'Assemblée nationale.

«Le commissaire s'acquitte de ses fonctions dans le cadre des droits, privilèges et immunités de l'Assemblée nationale.

«Le présent code n'a pas pour effet de restreindre les droits, privilèges et immunité de l'Assemblée nationale.» Me Sormany, vous voulez nous donner des explications?

M. Sormany (Louis): Oui. Alors, ça fait suite à la correspondance que j'ai échangée avec le secrétaire général de l'Assemblée nationale. On se rappellera qu'à l'article 72 on avait une clause privative qui disait: Sauf sur une question de compétence, les tribunaux ne peuvent pas intervenir. Et on se souviendra que le représentant de l'opposition officielle avait soulevé des objections là-dessus. Et c'est dans le cadre de cette réflexion-là qu'on s'est dit: On pourrait peut-être éliminer la clause privative mais en précisant que le commissaire, il agit dans le cadre des droits, privilèges et immunités de l'Assemblée.

Parce que c'est un peu ça, le débat. Ou bien donc les tribunaux... on fait une clause privative, les tribunaux n'interviennent pas puis... Mais, si on dit qu'il agit dans le cadre des droits et des privilèges puis que le présent code n'a pas pour effet de restreindre ça, à ce moment-là les tribunaux n'interviendront pas, ils vont... Parce que, je ne sais pas si vous vous rappelez, vous aviez soulevé une objection assez fondamentale à l'article 72.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, non, pas une objection. Mais je la garde. 72, je l'ai, moi, je garderais la clause telle que je l'avais rédigée: Les décisions du commissaire sont finales et sans appel, point. Et je peux vous dire qu'il n'y a aucun tribunal qui va pouvoir revenir parce que même le pouvoir des tribunaux, de révision... moi, je pense que, dans l'Assemblée, on est capables de les empêcher d'intervenir. Je pense que les privilèges de l'Assemblée nous permettent ça. Mais bon... Alors que l'article 3 est un peu différent, je vous dirais. Et c'est une façon de dire finalement qu'il y a des privilèges dans l'Assemblée qui relèvent de la... au niveau constitutionnel, et ça, on ne peut pas y toucher.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Et que le commissaire, il agit dans ce cadre-là.

M. Bédard: Ça me convient. Ça, ça me convient.

M. Sormany (Louis): Alors, les tribunaux vont respecter. C'est dans cet esprit-là.

M. Bédard: Ça, ça me convient.

M. Sormany (Louis): C'est lié, les deux questions sont liées.

M. Fournier: Pour 3, ça va?

M. Dufour: Vous parlez de 72 pourquoi, là?

M. Bédard: Parce qu'on l'avait suspendu, 3, hein?

M. Sormany (Louis): Oui, 3 était suspendu.

M. Dufour: Oui, mais on disait que M. Sormany allait consulter le jurisconsulte par rapport à 72.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dufour: Ça, c'est les notes que j'avais ici. O.K.

M. Sormany (Louis): Et là la consultation a dit: Bon, on va toucher à 3 et on va supprimer l'article 72.

M. Fournier: Expliquez-moi les cas de figure. Si on regarde 3...

M. Bédard: Ça, par contre, je reviendrai sur 72.

M. Sormany (Louis): Bien, on va revenir sur 72.

M. Fournier: Regarde, commençons par... Parlons de 3 en parlant de 72 en même temps, là, parce que la proposition, c'est de dire: Par le libellé de 3, nous n'avons plus besoin de 72.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Mon collègue dit: 72, ça ferme la shop. Il y a une décision, il n'y a plus rien qui se passe. Si on a 3 et que le commissaire excède ses juridictions ou, tu sais, il rend une décision complètement à côté de la track, là, je ne sais pas trop, quel est le recours qu'il y a... Parce que, s'il n'y a pas de 72, 3 me dit: Bon, bien, là, il a peut-être excédé le cadre de ses fonctions.

M. Auclair: Mais ce n'est jamais le commissaire qui rend la décision, c'est toujours l'Assemblée.

M. Fournier: C'est toujours l'Assemblée.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: C'est toujours l'Assemblée.

M. Sormany (Louis): Mais ce n'est jamais le commissaire qui rend la décision, c'est toujours l'Assemblée.

M. Fournier: O.K., d'accord, d'accord, d'accord.

M. Sormany (Louis): Le commissaire ne rend pas de décision.

M. Fournier: D'accord. O.K.

M. Bédard: C'est pour ça que je vous dis, moi: Il faut se souvenir... Tu sais, tout le combat autour des clauses privatives, c'est vraiment les tribunaux qui ont décidé de contrevenir à l'intention du législateur -- et là j'enlève... -- pas prétextant, mais en utilisant plutôt le pouvoir de révision globale qui venait de la common law, des tribunaux. Et c'est une façon correcte, là, judiciaire et juridique pour les juges d'intervenir, mais de façon très limitée, dans les pouvoirs du législateur justement de fermer les litiges à l'intérieur du quasi-judiciaire, donc que ce soit moins coûteux. Dans ce cas-ci, moi, je vous dis qu'on n'a pas à avoir cette précaution-là.

M. Sormany (Louis): Non, c'est pour ça d'ailleurs qu'on propose d'abroger l'article 72.

M. Bédard: Moi, je le garderais. Je le garderais. Je mettrais 3 dans le sens que 3, il répond à d'autres choses. 3, il dit: Il y a des immunités... Genre, dans l'Assemblée, quelqu'un qui parle, c'est un droit qui est ultime, puis personne ne peut être poursuivi en fonction des...

M. Sormany (Louis): Oui, mais le privilège de l'Assemblée nationale, c'est aussi d'exercer le contrôle sur ses membres puis d'exclure de son Assemblée, etc., ça, c'est un privilège qui relève de l'Assemblée, alors...

M. Bédard: Voilà, mais...

M. Sormany (Louis): Donc, la sanction. Et ça montre que le commissaire, il est intimement lié à l'Assemblée, là, dans l'exercice de ses fonctions.

M. Bédard: Voilà. Mais, si on ne prévoit pas cette exclusion-là, bien on risque de tomber dans le monde judiciaire.

M. Fournier: ...3, il me semble qu'il a de l'allure. Revenons à 72, là. C'est quoi, le libellé?

M. Bédard: Bien, 3 me convient.

M. Fournier: Le libellé de 72, là, qui a été...

M. Bédard: Mais 72, moi, je garderais, alors qu'on fait référence à l'article 33, la question de compétence, moi, pour en avoir fait, là. Ça, c'est ce que j'ai fait le plus dans ma vie. Je m'en souviens encore.

M. Fournier: Tantôt, tu as proposé une formulation.

M. Bédard: Ah, moi, je garderais: Les décisions du commissaire sont finales et sans appel, point.

M. Fournier: Est-ce que c'est les décisions ou les recommandations?

M. Bédard: Ou les recommandations, peut-être.

M. Fournier: Parce que le problème, c'est que ce n'est pas une décision.

M. Bédard: Bien, oui, il remet un rapport.

Des voix: C'est un rapport.

M. Sormany (Louis): C'est un rapport, c'est ça. Moi...

M. Fournier: Parce que 90 décide.

M. Sormany (Louis): 72 ne parle pas du tout de «finales et sans appel», là, je veux dire.

Des voix: Non.

M. Sormany (Louis): C'est la clause privative où aucun recours ne peut être accordé. On ne peut pas prendre une injection, c'est l'empêcher... L'idée, c'était: On ne peut pas l'empêcher d'agir. O.K.? C'était juste ça, là, ce n'était pas que c'était final et sans appel. C'est ça, l'idée de 72. Et là, par 3, bien, vu qu'il exerce ses fonctions dans le cadre des droits et privilèges, on ne pourra pas aller prendre une injection, c'est comme prendre une injonction pour empêcher l'Assemblée nationale d'agir, ça ne se fait pas. Alors, c'est un peu ça, là, qui est...

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est pour ça qu'on en sent moins le besoin, à ce moment-là.

M. Bédard: D'abord, un, vous ouvrez le recours de l'article 33. Je pense, c'est une mauvaise idée. Ça, c'est le pouvoir de révision, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui, mais on l'enlève, le 72, là. On éliminerait 72, on supprime l'article.

M. Bédard: Bon, bien, si on garde 72, moi, je garderais...

M. Sormany (Louis): Non, on le supprime.

M. Bédard: Je veux dire, si on élimine 72. Mais, moi, ça prend une clause qui dit qu'on ne peut pas aller ailleurs. Les décisions du commissaire ou la procédure est complète en soi, mais ça prend un article qui dit ça, sinon il n'y a... On ne peut pas, par déduction, prétendre que quelqu'un ne peut pas avoir accès aux tribunaux. Ça, ça n'existe pas, là. C'est pour ça qu'on a des clauses, entre guillemets, privatives, peu importe que ce soient les recours extraordinaires ou le pouvoir de révision en vertu de l'article 33, mais il faut prévoir que le circuit, il est fermé, que ça se fait en circuit fermé, sinon vous ne pourrez jamais prétendre que... bien, on l'a même vu dans certains cas, donc vous ne pourrez jamais prétendre que quelqu'un qui... les tribunaux, bien, vous n'avez pas droit, parce que c'est une immunité, droits et privilèges.

M. Fournier: Mais pourquoi on veut... Juste pour le fun, c'est un autre débat, là, mais pourquoi on ne veut pas tester ou permettre que soit testée la recommandation du commissaire? Il la recommande, l'Assemblée la vote, mais, si quelqu'un trouve là-dedans qu'il y a une hérésie... Pour quelles fins...

**(17 h 20)**

M. Bédard: Je vais vous répondre. Pour les mêmes raisons que l'arbitrage... Lorsque le législateur a créé les clauses privatives, lui, il ne voulait pas que les tribunaux aient un deuxième regard, même de compétence ou pas, ou de quelque nature que ce soit. Le législateur, lui, son idée, c'était qu'on enferme pour éviter justement des longs débats puis pour s'assurer que ça ne coûte pas trop cher: On enferme ça, voici, puis il n'y a pas d'autre recours. Et là les tribunaux ont utilisé l'article 33 pour dire: Non, nous autres, on considère... Même si le législateur, il dit ça, il ne peut pas empêcher un justiciable d'utiliser le droit de révision.

M. Fournier: Lorsqu'on va au-delà du raisonnable.

M. Bédard: Et là, après ça, il y a toute la jurisprudence, puis là, je peux vous dire, là, des 40 dernières années, sur: La clause privative, elle limite quoi? Au début, la question de compétence, c'était complètement fou, tout était une question de compétence. Ça a pris quatre décisions de la Cour suprême, puis ça, c'est au bout de 30 ans, pour dire, bien, que... même la question de compétence, puis là les questions des chartes, puis... Tout était compliqué. Alors, pourquoi? Parce qu'il y avait l'article 33.

Or, dans notre cas à nous autres, comme on était à l'interne, comme l'Assemblée a un privilège qui est ultime, on est souverains...

Une voix: ...

M. Bédard: ...c'est ça, on est même au-dessus des tribunaux dans notre propre réalité, alors on peut leur dire: Vous n'avez même pas accès à ça. Nous, c'est le commissaire, puis ultimement c'est l'Assemblée, puis ça termine là. Tu n'as pas accès à un recours extraordinaire en vertu de la loi.

M. Fournier: Et 3, en l'écrivant...

M. Bédard: Et 3, ça ne serait pas assez parce qu'il faudrait le déduire. Et, moi, je ne crois pas que... pas je ne crois pas, je suis convaincu, puis ça, que, si, moi, j'utilise un article puis que quelqu'un me dit: Bien, 3, là, vous limite, vous n'avez pas accès à l'injonction contre le commissaire qui est en train d'enquêter sur moi... Moi, je pense que ce n'est pas suffisant, là. Pour bloquer un droit à quelqu'un d'avoir un recours extraordinaire, ça prend une disposition... -- comment on dit ça? -- pas évidente...

Une voix: Explicite.

M. Bédard: ...explicite. Excusez-moi. Voilà.

M. Sormany (Louis): Bon, est-ce qu'on... Moi, je connais un peu aussi les questions des clauses privatives parce que, quand ils ont sorti que les clauses privatives qu'on avait étaient inconstitutionnelles, j'avais plaidé en Cour d'appel là-dessus et puis etc.

M. Bédard: Dans quel dossier?

M. Sormany (Louis): Bien, c'était dans Crevier contre Aubry. C'est le Code des professions.

M. Bédard: O.K. Bien, un des cas, oui...

M. Sormany (Louis): C'était... Et c'est là que le législateur s'est senti obligé de toujours mettre «sur une question de compétence», «Sauf sur une question de compétence», pour l'article 33. C'est ça.

M. Bédard: Mais, moi, je pense qu'on n'a pas à le mettre. On le fait pour se conformer à la jurisprudence, pour respecter l'article justement... pas l'article, le pouvoir inhérent des cours.

M. Sormany (Louis): Moi, ça ne me fait rien... Si on enlève, «Sauf sur une question de compétence», et qu'on commence avec «Aucun des recours en vertu de l'article 33 ou recours extraordinaire», bla, bla, bla, là, le risque qu'on a, c'est que tout ça soit déclaré inconstitutionnel.

Ce qu'on peut faire aussi, peut-être, là, on pourrait peut-être dire, à 72: «Un recours extraordinaire au sens du Code de procédure civile ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre le commissaire et les personnes qu'il a autorisées à enquêter.» Puis, le jour où quelqu'un va prendre un recours en vertu de l'article 33, bien on le contestera, puis là on invoquera les privilèges de l'Assemblée, puis on dira: Tu n'as pas d'affaire à aller là. Mais, s'il veut prendre une injonction, bien les juges de la Cour d'appel vont pouvoir, de façon sommaire, annuler l'injonction ou empêcher tout recours.

M. Bédard: Ou annuler toute procédure de quelque nature que ce soit...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: ...ou révision.

M. Fournier: O.K. Répétez donc le libellé que vous venez de donner, là. Il est un peu différent de 72, là.

M. Sormany (Louis): Bien, 72, on commencerait avec la deuxième... Après le C-25, on dirait: «Aucun recours...» Excusez, c'est ça: «Aucun recours extraordinaire au sens du Code de procédure civile ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre le commissaire...» Et on ne couvrirait pas 33. Alors, on éviterait le problème qu'on se fasse dire que notre clause est inconstitutionnelle puis qu'un juge vienne tout nous casser ça.

Puis, je pense, 33, on en a moins besoin parce que prendre un recours en nullité, là, ça suppose que le commissaire est rendu pas mal au bout, là, pour prendre un recours en nullité contre lui, là, en vertu de l'article 33. Puis là l'article 3 est là pour donner une protection au commissaire contre un recours de ce genre-là. Alors, l'article 33, on le fait moins de quoi... Et c'est là-dessus que les tribunaux ont tiqué puis nous ont forcé à mettre «Sauf sur une question de compétence». Mais interdire un recours extraordinaire ou une injonction, ça, on peut le faire, puis on ne va pas contre... Alors, je ne sais pas si ça serait un compromis.

M. Bédard: Bien, on peut mettre «Aucun recours en vertu du Code de procédure civile».

M. Sormany (Louis): Parce que je craindrais qu'on accroche l'article 33 en mettant ça, là. Mais on pourrait toujours l'essayer. Mais, c'est comme je vous dis, c'est parce que, si on met ça puis qu'on se fait casser la clause, on se retrouve Gros-Jean comme devant. C'est encore pire.

M. Fournier: Bien, c'est ce qu'il risque d'arriver.

M. Sormany (Louis): C'est la crainte qu'on a un peu.

M. Bédard: Bien, c'est qu'ils ne cassent pas l'article. Ce qu'ils font, dans ce temps-là, c'est qu'ils rendent le recours... ils autorisent le recours...

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: ...parce que... C'est ça qu'ils font. Donc, moi, c'est pour ça qu'au contraire, moi, je le testerais.

M. Fournier: Alors, on aurait quoi? «Aucun recours extraordinaire»?

M. Bédard: Bien, moi, je garderais: «Aucun des recours en vertu du Code de procédure ou recours extraordinaire au sens de ce code...»

M. Sormany (Louis):«Notamment»?

M. Bédard:«Notamment». «Notamment». Oui, oui.

(Consultation)

M. Bédard: ...Assemblée nationale, là, on établissait la seule compétence de l'Assemblée. Est-ce qu'on serait mieux de procéder comme ça?

M. Fournier: Comment est-ce que tu l'as dit?

M. Sormany (Louis): Quel est votre article, là?

M. Bédard: 137.

M. Fournier: Qui dit quoi?

M. Bédard:«L'Assemblée nationale a pleine compétence pour juger les infractions prévues aux articles 134 à 136 et pour faire exécuter les sanctions qui y sont prescrites. Dans les cas où l'Assemblée impose à un député le paiement ou le remboursement d'une somme d'argent pour une infraction à la présente loi, elle peut, à défaut de paiement, faire homologuer la décision par la Cour [suprême] -- tatati, tatata -- selon le montant en cause. Cette décision est alors exécutoire comme un jugement [...] en matière civile.» Puis...

M. Sormany (Louis): Mais ça, ça porte strictement sur les sanctions. On l'a à 95, mais je veux voir comment on l'a... On l'a remplacé, alors je vais voir comment on l'a remplacé, là. On l'avait, ça.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Sormany (Louis):«L'Assemblée nationale a pleine compétence pour faire exécuter une sanction applicable en vertu du présent chapitre.» Mais là on est après coup.

M. Bédard: Mais on ne l'a pas charcuté, 95?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. On a dit: «L'Assemblée nationale a pleine compétence pour faire exécuter une sanction applicable en vertu du présent chapitre», point.

M. Bédard: O.K. C'est ça. Bien, on l'a tout charcuté, parce que, là, vous aviez: En vertu, machin...

M. Sormany (Louis): On l'a tout charcuté, oui, c'est ça, on avait simplifié.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Je vais essayer quelque chose, là.

M. Bédard: ...le 3, on est d'accord.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Moi, le 3, ça me convient.

M. Fournier: Me Sormany, pendant que vous... on peut peut-être se poser des questions sur 3. Est-ce qu'on l'avait réglé?

Le Président (M. Drainville): Bien, 3, on ne l'avait pas adopté. Alors, pendant qu'effectivement Me Sormany continue son travail, on pourrait adopter 3. On s'était entendus, si je ne m'abuse. Souhaitez-vous le relire ou ça vous va?

M. Bédard: Bien, dans la forme actuelle, là, ça va.

Le Président (M. Drainville): Oui. Bon, bien, très bien. L'article 3 est-il... L'amendement à l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Et l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): Est-ce que vous souhaitez que nous suspendions?

M. Dufour: En attendant qu'il ponde.

M. Fournier: Oh, c'est presque pondu.

Le Président (M. Drainville): M. Sormany est sur le point de terminer son ouvrage, alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Sans vouloir vous mettre de pression, maître, est-ce que vous souhaitez que nous suspendions peut-être?

M. Sormany (Louis): Oui.

Le Président (M. Drainville): Oui. Alors, suspendons pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

 

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Drainville): Alors, mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux.

Des voix: ...

Mécanismes d'application et de contrôle

Commissaire à l'éthique
et à la déontologie (suite)

Le Président (M. Drainville): M. Sormany va nous lire le...

M. Fournier: Alors, je peux le reprendre. On a déjà fait la lecture tantôt. Ah, mais elle n'était pas faite au micro. Oui, alors bon: «Aucun recours en vertu du Code de procédure civile, notamment un recours extraordinaire, ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre le commissaire ou les personnes qu'il a autorisées à enquêter.

«Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement toute décision rendue, ordonnance ou injonction prononcée à l'encontre du premier alinéa.»

Le Président (M. Drainville): Alors, ce texte remplace l'article...

M. Fournier: ...72 et...

M. Sormany (Louis): Il faut mettre au début: Remplacer l'article 72 par le suivant, puis là mettre: «72. Aucun...»

M. Fournier: O.K. C'est bon. C'est bon.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce qu'on doit retirer d'abord l'article... Non? Non?

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Bon. Alors donc, pour être bien clair, là, on remplace...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Oui, voilà. Alors, on remplace l'article 72 par le suivant, et là ça commence: «Aucun recours en vertu du Code de procédure civile», etc., tel que lu, donc, par M. le ministre, je crois, hein? Voilà. Alors, est-ce qu'il y a discussion sur le nouvel article 72?

M. Bédard: ...convient, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Ça vous convient? Alors, si je comprends bien, on va devoir d'abord adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Et nous allons procéder à l'adoption de l'article 72 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Voilà. C'est...

M. Fournier: Nous pourrions donc maintenant distribuer le 80, je crois. Je ne sais plus si c'est le bon numéro, là.

Enquêtes et rapport (suite)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous en sommes à l'article 80. Merci. Alors, c'est un amendement à l'article 80. Et c'est M. le ministre qui va sans doute le présenter.

M. Fournier: À l'article 80 du projet de loi, il faut supprimer, à la fin du... Est-ce que l'article 80 avait été adopté?

M. Sormany (Louis): Non, il était en suspens.

M. Fournier: Non. Est-ce qu'il avait été un peu... Est-ce qu'il y avait eu une tentative de modification?

M. Bédard: Plusieurs modifications.

M. Fournier: O.K. Nous sommes à amender un amendement, j'imagine.

M. Bédard: On avait enlevé «notamment un acte dérogatoire en vertu de l'article 34» et on avait enlevé le deuxième alinéa.

M. Fournier: Oui. Alors, c'est pour ça que l'amendement qui arrive fait suite aux discussions que vous avez eues, je crois, parce que, premièrement, il s'agit de supprimer, à la fin du premier alinéa, ce qui suit: «notamment un acte dérogatoire prévu à l'article 34». Donc, ça, je pense que ça rejoint les commentaires qui avaient été faits.

Et, deuxièmement, remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots «un préavis est également donné au premier ministre» par les mots «le commissaire en avise le premier ministre». Me Sormany, je crois que vous nous dites que ça fait suite ou que ça donne suite aux discussions qui ont eu lieu au sujet de...

M. Sormany (Louis): Oui, bien, c'était dans le sens des discussions, parce que c'est exactement ça, là. Je comprends que vous vouliez supprimer complètement le deuxième alinéa. Moi, ce que j'avais compris...

M. Bédard: Oui, mais là on va le relire, comme ça on va s'inscrire dans ce qu'on visait, là, parce que, là, ça fait quand même... ça doit faire cinq mois qu'on ne l'a pas lu, là.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Est-ce que vous voulez que je relise...

M. Fournier: Bien, je vais lire l'article 80 avec... en enlevant l'affaire dérogatoire, là. Alors: «Le commissaire peut, de sa propre initiative et après avoir donné par écrit au député un préavis raisonnable, faire une enquête pour déterminer si celui-ci a commis un manquement aux dispositions du titre II ou du titre III du présent code.»

Et ce qui suit, c'est: «Dans le cas où l'enquête concerne un membre du Conseil exécutif, le commissaire en avise le premier ministre.»

C'est ça que ça donnerait avec la modification.

M. Bédard: Bon, commençons avec le premier alinéa. Le titre II et le titre III...

M. Sormany (Louis): C'est pour ne pas viser le titre I qui sont les valeurs. Alors, les enquêtes portent sur la déontologie comme telle. C'est pour ça qu'on parle du titre II et du titre III. Le titre II, c'est applicable à l'ensemble des députés, ça comprend les actes dérogatoires. Le titre III, c'est ce qui est applicable, spécifique au conseil...

M. Dufour: Dons et avantages.

M. Bédard: Mais pourquoi éliminer les valeurs?

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: Pourquoi éliminer les valeurs? Non, mais il pourrait décider de...

M. Sormany (Louis): Les valeurs, bien, on va voir, dans tout ce qu'on a proposé au niveau des valeurs, les valeurs servent à interpréter le code, etc., mais les valeurs font appel à la portion éthique, parce que l'éthique ne suppose pas qu'il y a des sanctions, c'est la déontologie. Alors, il y a des obligations. Parce que, là, commencer à dire: Est-ce que tu as manqué de prudence dans l'exercice de tes fonctions?, etc., As-tu fais preuve de respect? Ce sont un peu plus des grands principes de nature éthique. Et tous les éthiciens nous disent qu'on ne veut surtout pas que les valeurs soient sanctionnées, parce que l'éthique, c'est supposé d'être quelque chose qu'on s'approprie personnellement, qui ne nous est pas imposé, contrairement à la déontologie...

M. Fournier: Qui donne un sens à la déontologie.

M. Sormany (Louis): Qui donne un sens à la déontologie.

M. Bédard: Mais en même temps ce qui m'inquiète toujours, c'est: quelqu'un qui manque à l'éthique se sert de la légalité pour justifier ses actes.

M. Fournier: Les théories qui sont faites, c'est que les valeurs ou l'éthique sont là pour donner un sens à la déontologie, qui, elle, lie parmi... en vertu des gestes. Et ça, c'est ce qui a d'ailleurs été fait dans la loi municipale. C'est ce qui est dit par les éthiciens.

**(17 h 40)**

M. Sormany (Louis): Oui. Et le commissaire va se servir... va interpréter les règles déontologiques à la lumière des valeurs éthiques. Alors, si quelqu'un commence à jouer sur les mots, tout ça, le commissaire va peut-être dire: Non, non, ce n'est pas comme ça que l'article doit s'interpréter, là. Il y a des principes éthiques, là, dont il faut tenir compte dans l'interprétation des règles.

M. Bédard: Mais, en même temps, dans les valeurs... Parce que principalement l'article, il va porter sur les valeurs. Donc, que le commissaire arrive à la conclusion que quelqu'un a manqué aux principales valeurs de l'Assemblée nationale, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je veux dire, en quoi...

M. Sormany (Louis): Non, mais il ne faut pas que ça entraîne une sanction, là. Je veux dire, là, on est assez fondamentalement, là...

M. Bédard: Bien, c'est qu'il n'y a pas de...

M. Sormany (Louis): On est en train de faire la discussion.

M. Bédard: Non, mais il n'y a pas de sanctions qui sont attachées à ça.

M. Sormany (Louis): Mais là, si on dit que, oui, il peut faire enquête...

M. Bédard: Mais il peut émettre un rapport qui dit: Écoutez, moi, ce que je constate, c'est que la personne, elle s'est engagée à l'honnêteté puis elle n'a pas respecté le principe d'honnêteté.

M. Auclair: ...du code.

M. Sormany (Louis): Ce qui veut donc dire qu'à la fin le commissaire dit: Il a manqué à telle valeur, et je recommande telle sanction?

M. Bédard: Non, bien, là, à ce moment-là, c'est que vous avez...

M. Sormany (Louis): C'est pour ça que je ne veux pas que l'enquête porte strictement là-dessus. Mais là c'est parce qu'on déborde sur le débat des valeurs. Et je vous ferai remarquer qu'à 79, qu'on a adopté, lui, on disait bien qu'un «député qui a des motifs raisonnables de croire qu'un autre député a commis un manquement aux dispositions des chapitres I à V du titre II ou à celles du titre III du présent code...» On n'a jamais été dans le titre I.

M. Bédard: Bon. Et voilà. Mais là, donc, quelqu'un... Le commissaire peut, par contre, de sa propre initiative... Moi, ça ne me met pas mal à l'aise...

M. Fournier: Mais mon collègue de Vimont, là, faisait une proposition qui permet de concilier les théories des uns et des autres, «s'il a commis un manquement au présent code», et...

M. Auclair: C'est ça que je disais. C'est exactement ce qui se fait dans les autres législatures, d'ailleurs.

M. Fournier: Alors, on comprend qu'il n'y aura pas de sanction aux valeurs, on comprend qu'il va interpréter la déontologie en vertu des valeurs, puis... Et, s'il ouvre, ça va être sur la déontologie, mais incluant l'interprétation par les valeurs.

Des voix: ...

M. Fournier: Il va l'interpréter, le commissaire va l'interpréter, son rôle, il doit... en même temps qu'il doit interpréter les actions.

M. Bédard: M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Oui?

M. Bédard: On s'entend qu'on a rédigé d'ailleurs en fonction qu'il y a des sanctions qui sont prises en fonction des manquements.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Et on a identifié les manquements.

M. Sormany (Louis): Bien, les manquements, c'est nos chapitres qu'on vient de terminer.

M. Bédard: Alors, voilà. Par contre, ça n'empêche pas le commissaire de dire: Écoutez, là... Là, le problème, c'est qu'on n'avait pas prévu ça à la déontologie, mais à l'évidence... Donc, il émet seulement un rapport.

M. Sormany (Louis): Oui, mais il fait une enquête lorsqu'il constate qu'il y a un manquement déontologique. Mais c'est sûr qu'en faisant son enquête il va peut-être apprécier puis il va dire: Eu égard aux valeurs qui sont en cause, oui, etc. Il va l'interpréter.

M. Fournier: Me Sormany, puisque les manquements sont dans la déontologie, ce que mon collègue veut, c'est s'assurer que les valeurs continuent d'être un facteur clé, même si les manquements sont ailleurs. Alors, une façon de le faire qui résume, qui rallie votre position et la sienne, c'est de dire qu'il fait enquête pour déterminer si... a commis un manquement au présent code, étant entendu que les manquements du code sont à II et III, mais qu'il va l'interpréter par I. Alors, tout a été inclus. Moi, je n'ai pas de difficulté avec ça.

M. Auclair: C'est la simplicité même.

M. Fournier: Et en plus on me dit que c'est un peu comme ça...

M. Auclair: C'est ce qui se retrouve dans la majorité des codes.

M. Fournier: ...que c'est écrit dans d'autres codes.

M. Sormany (Louis): Oui, mais ils n'ont pas divisé... dans les autres codes, ils ne divisent pas beaucoup valeurs et règles...

M. Auclair: Bien, ils en font une partie... Ils en font une partie de principes, on appelle ça des principes.

M. Sormany (Louis): Des grands principes en général. Oui.

M. Auclair: Puis, de toute façon, je pense que c'est comme ça qu'on devrait l'interpréter.

M. Sormany (Louis): O.K. Bon, alors, on va rédiger... Les éthiciens vont nous tomber dessus.

M. Fournier: Non, je ne pense pas. Je ne pense pas, parce que vous l'avez... À 79, vous avez établi quelque chose de précis, puis, à 80, on parle de l'initiative. Moi, ça va.

M. Auclair: Moi, je n'ai pas de problème.

M. Fournier: Oui, oui. C'est une belle suggestion, d'ailleurs.

(Consultation)

M. Bédard: O.K. Donc, on est sur l'autre alinéa? Dans l'autre, moi, je comprends plutôt mal la logique qui veut que, quand ça concerne un membre du Conseil exécutif, un préavis est également donné au premier ministre.

M. Sormany (Louis): Bien, je voulais vous expliquer. Moi, il me semble que, si jamais il y a une question de pot-de-vin, de conflit d'intérêts et le commissaire reçoit une plainte ou quelque chose, commence à enquêter là-dessus, voit qu'il y a quelque chose le moindrement sérieux, là, après avoir fait les vérifications préliminaires, il me semble qu'il faut qu'il en avise le premier ministre, parce que, là, on peut avoir... Ils remplissent des fonctions, on l'a dit souvent, hein, exécutives, là, puis ils ont accès à une tonne de choses, contrairement aux députés, qui remplissent un autre genre de fonctions, tu sais. Alors, c'est tout l'appareil de tout un ministère ou d'organisme qui peut être touché, là, c'est...

M. Bédard: Moi, je vous dirais là-dessus que je pense que la prudence serait plutôt justement que le premier ministre ne reçoive pas quelque chose que le commissaire exerce de sa propre initiative, parce que, là, ça le placerait en situation où il doit agir immédiatement, même à partir, je vous dirais, d'une enquête dont il ne connaît pas la finalité.

M. Fournier: ...

M. Bédard: Il est... Voilà.

M. Fournier: ...quelque chose.

M. Bédard: Donc, moi, à partir de là... Et c'est un peu ce que j'avais discuté avec l'ancien responsable, on était plutôt tombé d'accord pour l'idée des avis, là, au premier ministre, ce n'était pas très pertinent, oui.

M. Sormany (Louis): On en a enlevé plusieurs. Par contre, à 79, on l'a laissé.

M. Bédard: Bien, c'est ce que je vois, là, mais c'est qu'après ça c'est arrivé par après où je posais la question puis, à la fin, on a conclu que ce n'était pas la bonne chose à faire.

M. Sormany (Louis): Ce que je me souviens aussi, c'est qu'on sait très bien que le commissaire, avant de déclencher une enquête, va faire des vérifications, va regarder ça, et, au moment où il va déclencher l'enquête, s'il dit: Demain, là, je fais enquête carrément contre quelqu'un, là, à ce moment-là, je pense que le premier ministre, là... on a un minimum de sérieux. On a des gens qui subissent des enquêtes dans le moment qui se retirent du caucus ou bien non qui se retirent du... etc., qui ont pu être... qui ont pu sortir du Conseil des ministres, là, pas rien qu'actuellement, je veux dire, sous d'anciens gouvernements aussi, puis ça ne veut pas dire qu'ils étaient coupables de quelque chose nécessairement...

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): ...mais on sent que, là, la personne, ça devient comme invivable qu'elle continue à exercer une fonction exécutive.

M. Bédard: Oui, mais, moi, un, moi, je vous dis, là-dessus, au contraire, quand ça devient public, c'est au chef de se diriger comme il pense qu'il doit le faire, mais...

M. Sormany (Louis): ...public.

M. Bédard: Bien, voilà, exact.

M. Sormany (Louis): C'est ça, le problème.

M. Bédard: Laissez-moi terminer. Donc, quand ça devient public, chacun a son sens de l'éthique puis il doit l'appliquer. Puis ça, moi, je pense qu'il y a une part d'inné là-dedans. Donc, la personne, elle se comporte d'une façon qu'elle pense qu'elle doit se comporter.

Quand ce n'est pas public, moi, tant qu'à ça, là, vous allez me dire que le... Parce que, si ça s'applique au premier ministre, ça s'applique aussi aux chefs de partis. Il y a des débats dans les partis. Je veux dire, à partir du moment où il y a une enquête, quoi, l'automatisme, ça va être quoi, là? Moi, je pense, là-dedans, que le commissaire, il agit pour, ou contre, ou envers le député, puis ça doit rester comme ça.

M. Fournier: De toute façon, je suis assez d'accord avec le député de Chicoutimi. Le député qui est ministre, donc membre du Conseil exécutif, si le commissaire, il dit qu'il enquête sur quelque chose, peut-être qu'il doit y aller bien, bien vite, puis il va le dire, puis il va peut-être se retirer de lui-même, là, tu sais. On n'est même pas... C'est à lui...

M. Bédard: Lui, il va aller voir le premier ministre normalement. Mais ça lui appartient à lui, c'est sa responsabilité. Puis le premier ministre...

M. Fournier: Moi, je n'ai aucun problème avec ça, je...

M. Bédard: ...il ne doit pas être avisé par quelqu'un d'autre. C'est la responsabilité de celui sur qui pèse cette responsabilité d'aller voir le premier ministre puis lui dire: Écoutez, voici, il arrive tel machin, comment on se gouverne?

**(17 h 50)**

M. Sormany (Louis): Supposons un cas très grave, là, de... c'est presque de la fraude, c'est presque criminel, mais... peut-être pas criminel, mais on est sur le bord en tout cas, gros favoritisme, etc. Le commissaire voit ça, il commence à enquêter là-dessus puis là il s'aperçoit que le député... que le ministre n'a rien fait, que personne n'a l'air au courant de la chose. Il commence à enquêter, il tient ça le plus discrètement possible, ce qui est correct aussi, là, je veux dire, des fois, ça sort pareil, là, et il peut être... Il me semble que le commissaire va être dans une drôle de position, à un moment. S'il arrive, au bout, mettons, de trois semaines, puis il dit: Bien, voici mon rapport d'enquête, boung!, puis là, tout le monde sort ça, puis ça fait trois semaines que le ministre se sert à l'intérieur de son ministère, puis etc...

M. Fournier: Alors, qu'une mesure de protection...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est... Le commissaire...

M. Bédard: Me Sormany, moi, j'aurais tendance à vous dire que nos institutions sont bien faites à ce niveau-là.

M. Sormany (Louis): Oui?

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): C'est-à-dire?

M. Bédard: Bien, c'est-à-dire que... je vous le dirai, là, tantôt, là, mais, moi, nos institutions sont bien faites à ce niveau-là. S'il y a un cas comme vous me racontez, là, je peux vous dire que... c'est ça... mais dans le sens qu'on n'attendra pas six mois avant que quelqu'un ait l'écho de quelque chose, tu sais. Puis ça, tu ne prévois pas ça dans un texte, tu sais.

M. Sormany (Louis): Oui, mais le commissaire, lui, il commence son enquête, il n'attend pas. Mais, si ça ne sort pas pour une raison ou pour une autre, si l'autre a réussi à magouiller de façon assez secrète, le commissaire peut se retrouver qu'il en apprend, il en apprend, mais il n'est pas encore tout à fait prêt à faire le rapport, etc., ça lui prend une preuve de plus, etc. Je ne le sais pas, là. C'est pour ça que...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Moi, je vous dirais...

M. Sormany (Louis): Moi, c'est la prudence, là, pour...

M. Bédard: Moi, la prudence me dicte que le premier ministre, lui, il est en relation avec un ministre, puis c'est le ministre à lui dire. Ça, je vous dirais que...

M. Fournier: De tout façon, le commissaire n'a-t-il pas, dans le projet de loi, un espace, un article qui prévoit qu'il a des pouvoirs accessoires à sa charge ou... qui lui permet d'avoir à porter un jugement?

M. Bédard: Et je vous dirais que, dans les cas de fraude comme vous parlez, le commissaire a l'obligation de contacter la police parce que toute infraction criminelle doit être dénoncée, moi, je pense, à partir de ce moment-là, là. Un cas de fraude évident, là il vient un moment, là... En tout cas, je ne le sais pas, mais, à partir du moment où il remet le rapport, il y aurait des conséquences. En tout cas, moi, je vous dis, il ne faut pas agir à partir de l'exception, là.

M. Fournier: Me Sormany, on peut peut-être convenir de ceci, là.

M. Bédard: Moi, j'enlèverais 79 et 80.

M. Fournier: Alors, on va commencer par 80...

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Parce que c'est là où on est, et l'objectif... Si vous me permettez, je vais lire ce qu'on adopterait, là, appelez ça l'amendement à l'amendement, je ne le sais plus. On va retirer un amendement puis on va faire celui-là: «Le commissaire peut, de sa propre initiative et après avoir donné par écrit au député un préavis raisonnable, faire une enquête pour déterminer si celui-ci a commis un manquement au présent code.»

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Fournier: Et donc ça finit là.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: Alors, si vous êtes d'accord, on pourrait adopter ça et tout de suite se transporter à 79.

Une voix: Qu'on va réouvrir.

M. Fournier: Rouvrir!

Une voix: Rouvrir.

M. Bédard: Oui. C'est que, là, ils disent: Là, je suis entré en mode enquête...

Le Président (M. Drainville): O.K., alors, 80, là, on va commencer par ça.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): Vous avez entendu la lecture qui a été faite par le ministre, là. Est-ce qu'on adopte l'amendement à 80 tel que lu par le ministre?

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, ça va, là, cet amendement qui se termine par «présent code»?

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): C'est adopté? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien.

M. Fournier: Et donc on se ramènerait, M. le Président, à 79 ou...

Le Président (M. Drainville): Il faut adopter 80 tel qu'amendé, M. le ministre, je m'excuse. Est-ce que 80 est amendé tel que... est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Et on retournerait, à ce moment-là...

M. Fournier: Bien là, on irait à 79, d'abord, pour enlever le dernier paragraphe, là, puis...

M. Sormany (Louis): Ah! Attendez, là, attendez un peu. Là, dans le premier paragraphe...

Le Président (M. Drainville): Premier alinéa ou premier paragraphe?

M. Sormany (Louis): Premier alinéa, excusez: «Le député qui a des motifs raisonnables de croire qu'un autre député a commis un manquement aux dispositions des chapitres I à V du titre II ou à celles du titre III...» C'est que ça ne couvrait pas le chapitre VI du titre II, qui sont les actes dérogatoires, où, ça, on se disait: Uniquement, si c'est un acte dérogatoire, c'est au commissaire. On ne demandera pas à un député de commencer à dire: Aie! l'autre il a commis un acte dérogatoire. C'est le commissaire lui-même. Alors là, j'ai une hésitation ici, à...

M. Fournier: Est-ce qu'on pourrait le laisser comme ça?

M. Sormany (Louis): Bien, je pense qu'on pourrait peut-être le laisser comme ça, celui-là, là.

M. Bédard: Le chapitre VI?

M. Sormany (Louis): Le chapitre VI du titre II, l'article 34, c'est les actes dérogatoires, et ça, c'est uniquement le commissaire qui peut, parce que ce sont... finalement, c'est des cas qui s'assimilent un petit peu, entre guillemets, à un outrage au tribunal, là, c'est des gens qui ne collaborent pas avec le commissaire, qui refusent, etc. Et ça concerne plus l'autorité du commissaire. On ne veut pas qu'un autre député commence à dire: Aie! il ne vous a pas répondu...

M. Fournier: C'est dans la relation du député avec le commissaire. C'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est plus ça.

M. Bédard: Ah! Oui, oui, O.K., O.K.

M. Sormany (Louis): O.K.?

M. Bédard: Effectivement ça relève vraiment de son pouvoir à lui...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Parce que, là...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Mais on n'avait pas décidé de l'enlever purement et simplement, ça?

M. Sormany (Louis): De quoi?

M. Bédard: 34 est rendu comment, hein?

M. Sormany (Louis): Ah! Je vais vous le dire comment il est rendu. Peut-être, le paragraphe...

M. Bédard: Parce qu'on l'a bien modifié, 34, là.

M. Sormany (Louis): 34, on l'a changé. Mais il ressemble à ça, là, mais on l'a changé. On a enlevé le 5°.

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Ça donne: «Constitue un acte dérogatoire [...] le fait pour un député:

«1° de refuser ou d'omettre de répondre sans délai à une demande écrite du commissaire[...];

«2° de refuser ou d'omettre de fournir dans un délai, au commissaire, un renseignement [qu'il] exige[...];

«3° de tromper ou de tenter de tromper le commissaire[...];

«4° d'entraver, de quelque façon[...], le commissaire dans l'exercice...» Donc, c'est vraiment le lien au commissaire, là.

M. Bédard:«Ou de tenter d'entraver», ça, on l'avait enlevé, ça.

M. Sormany (Louis): Pardon? «D'entraver», oui. On l'avait enlevé, «ou de tenter d'entraver».

M. Bédard: Oui, on avait enlevé «ou de tenter d'entraver», oui.

M. Sormany (Louis): On avait mis: «D'entraver -- je l'ai lu vite -- de quelque façon que ce soit, le commissaire dans l'exercice de ses fonctions.» On avait enlevé le 5°.

M. Bédard: Puis l'on avait remplacé par un nouveau 5°, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Le 5°, il n'y en a plus. On l'a fait sauter.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): On en a ajouté un?

M. Bédard: Pourquoi j'ai... O.K. Mais il vient peut-être d'ailleurs. Moi, j'avais: «De faire quoi que ce soit pour se soustraire à des obligations du présent code.» Non. On avait décidé de ne pas le garder, ça.

M. Sormany (Louis): On avait décidé de ne pas le garder. C'est ça.

M. Bédard: C'est ça. C'était votre proposition. Puis on avait décidé de ne pas le garder.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Fournier: Alors, si on se ramène à 79, j'en conclus qu'on a enlevé la partie qui traite de la relation député-commissaire, qui ne peut être invoquée par un autre député quant au manquement, ce qui nous permettrait de garder le premier paragraphe de 79 comme il est là, malgré qu'il soit différent de celui de 80, mais néanmoins de nous faire une concordance au dernier alinéa pour retirer l'avis donné au premier ministre. Ce qui fait qu'on pourrait faire un amendement à 79 si jamais on acceptait de le rouvrir pour retirer le troisième alinéa. Si on consentait à ça.

M. Bédard: Oui, oui. C'est beau. Ça, c'est beau...

M. Sormany (Louis): Bon.

M. Fournier: Alors, si on est d'accord, je proposerais qu'on rouvre.

Le Président (M. Drainville): C'est très bien.

M. Fournier: Nous le ferions.

Le Président (M. Drainville): Il y a consentement pour rouvrir?

M. Fournier: Je déposerais un amendement qui dit: À l'article 79 du projet de loi, supprimer le troisième alinéa.

Le Président (M. Drainville): Très bien.

M. Fournier: Cet amendement pourrait être adopté.

Le Président (M. Drainville): Est accepté, adopté, l'amendement?

M. Fournier: Et nous pourrions adopter l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Drainville): Adopté, le 79 tel qu'amendé? C'est bon?

M. Bédard: Oui, oui. Sur 79, par contre, il y aurait...

Le Président (M. Drainville): C'est adopté? C'est adopté, donc.

M. Bédard: ...un élément. Là, on n'aura peut-être pas le temps de le régler, mais, comme... Pourquoi on ne garde pas simplement l'idée qu'un député puisse faire une plainte, «un manquement aux dispositions du présent code»? Pourquoi...

Des voix: ...

M. Bédard: Bien, il y a peut-être l'article que vous venez... Oui. Ça, ça n'arriverait pas...

M. Sormany (Louis): À l'exception du chapitre... Si vous voulez faire un compromis, «à l'exception du chapitre VI».

M. Fournier: Non. C'est parce que l'idée, c'est pour amener les valeurs, encore une fois. Moi, je crois que le commissaire peut bien les interpréter, bien les voir. Mais là les députés s'en vont dans une zone éthique qu'on ne veut pas aller. Moi, je pense que le fait, d'ailleurs, qu'on a l'article 34 permet de justifier qu'on ait un libellé différent.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

M. Fournier: O.K.? Constatant qu'il est tout près de 6 heures et que...

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'on adopte l'article tel qu'amendé?

M. Fournier: Il est adopté, je crois.

Le Président (M. Drainville): Attendez un peu, là. 79...

M. Bédard: Est adopté.

Le Président (M. Drainville): 79, il était... Alors, est-ce qu'on adopte 79 tel qu'amendé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Drainville): Adopté.

M. Bédard: Il était adopté.

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, tel qu'amendé. Oui.

Le Président (M. Drainville): Tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci.

Nous suspendons jusqu'à 19 h 30. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder de l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Je propose qu'on regarde les articles 83 et 90.1. Je crois que vous les avez baptisés, en juin dernier, les articles boomerang.

M. Dufour: 83, on ne l'a pas, par exemple.

M. Fournier: Ils vont arriver. Alors, à 83, on va identifier, je pense, suite aux discussions qu'il y avait eu en juin, identifier une partie de ce qui peut être la demande par un député qui pourrait être soumis au boomerang. C'est s'il y a de la mauvaise foi ou de l'intention de nuire. Donc, ce n'est pas tous les cas du premier alinéa. Et, par ailleurs, à 90.1, on va voir que cela peut donc entraîner des sanctions, d'où l'effet boomerang.

Alors, l'article 83, M. le Président, je ne sais pas si... Probablement que le 83 initialement n'avait pas été adopté, il était suspendu. Il s'agirait donc de proposer un amendement, et je vais vous le lire tel qu'il se trouve sur nos papiers. Il faut remplacer 83 par le suivant:

«83. Si, après vérification, le commissaire en arrive à la conclusion qu'une demande d'enquête est frivole ou qu'aucun motif ne justifie la tenue d'une enquête, il met fin au processus d'enquête et l'indique dans son rapport. L'article 86 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à ce rapport.

«En outre, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une demande d'enquête a été présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire, le commissaire, après avoir donné au député qui avait formulé la demande un préavis raisonnable, rend sa décision à ce sujet. Les articles 84 et 86 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Juste pour qu'on ait tous le même portrait, je vais lire 90.1 pour qu'on comprenne ensuite les conséquences. 90.1, je sais bien que ce n'est pas ce qu'on étudie, là, mais...

«90.1. Si le commissaire conclut qu'une demande d'enquête a été présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire, il peut, dans son rapport, recommander l'application d'une ou de plusieurs des sanctions prévues à l'article 90 contre le député qui a présenté la demande.»

Alors, voilà, je ne sais pas jusqu'où ça colle aux discussions qui avaient eu lieu en juin dernier, mais Me Sormany me dit que c'est un portrait.

**(19 h 40)**

M. Bédard: Oui. Donc, on va les décortiquer, je pense.

M. Fournier: Oui.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, c'est ça.

M. Bédard: C'est le plus simple à faire. Alors, on est dans le chapitre III, qui traite des enquêtes et rapport. Les premiers articles concernent...

Une voix: ...

M. Bédard: ...du fait pour un député, effectivement -- puis c'est ce qu'on vient de voir, là -- de porter plainte. Le deuxième, 80, c'est le commissaire qui agit à sa propre initiative. L'article 81... qu'on a adopté?

Une voix: Oui.

M. Bédard:«...le commissaire peut autoriser spécialement toute personne à faire une enquête.»

82: «Le commissaire peut conclure des ententes avec d'autres personnes, notamment [...] le Vérificateur général ou le Commissaire au lobbyisme, afin de tenir des enquêtes conjointes...» C'est correct. Et là 83, donc: «Si, après vérification...» Donc, après vérification suite à une plainte d'un député?

M. Sormany (Louis): Oui. Dans ce cas-là, oui.

M. Bédard: Ou après sa propre initiative?

M. Sormany (Louis): Bien...

M. Fournier: Mais, dans ce cas-là, c'est...

M. Sormany (Louis): Dès que la demande d'enquête est frivole. Alors, ça suppose qu'il y a une demande d'enquête, et seul un député peut porter une demande d'enquête.

M. Bédard: A été faite... Donc, seul un député. Alors, si, après vérification, on arrive à la conclusion qu'une demande d'enquête est frivole... Vous avez enlevé «ou vexatoire», parce qu'effectivement vexatoire... C'est toujours vexatoire, une enquête, en soi. Ça doit être pour ça que vous l'avez enlevé.

M. Sormany (Louis): Bien, il y avait beaucoup de termes, hein? Et, au premier alinéa, vous voyez, on a «frivole», «aucun motif [...] ne justifie la tenue d'une enquête»; au deuxième, on parle de «mauvaise foi», «dans l'intention de nuire». Je n'ai pas le «wording» de toutes nos conversations du mois de juin dernier, mais, à un moment, on avait dit qu'il me semble que «vexatoire», on n'en avait peut-être pas besoin.

M. Bédard: O.K. Donc, on est dans le cas d'une demande d'enquête frivole. «Ou qu'aucun motif [...] ne justifie la tenue d'une enquête». Donc, après vérification, il n'y a aucun motif pour poursuivre, donc pour aller en mode enquête, il n'y en a aucun. Il peut conclure, par contre, qu'il n'ira pas à l'enquête, bien qu'il y ait des motifs. «Il met fin au processus d'enquête et l'indique dans son rapport».

M. Sormany (Louis): Parce qu'on se rappellera qu'on avait dit que, si un député porte une plainte contre un autre député, il faut qu'il y ait un rapport du commissaire. Même s'il jugeait que c'est vexatoire ou n'importe quoi, là, ou bien de mauvaise foi, ou non fondé, on voulait à tout prix qu'il y ait un rapport dans ces cas-là, alors que, quand il s'agit de sa propre initiative, il peut dire: Ah, finalement, il n'y a rien, puis laisser tomber. C'est ce qui avait été dit, là, au mois de juin.

M. Bédard: Et là on dit après: «L'article 86 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à ce rapport.»

M. Sormany (Louis): À ce rapport.

M. Bédard: O.K. Donc, ça, c'est... Donc, il constate, il «remet sans délai son rapport d'enquête énonçant les motifs à l'appui de ses conclusions et recommandations au président de l'Assemblée nationale». C'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça. Bien là, tel qu'il a été amendé, c'était... 86 se lit: «Une fois son enquête terminée, le commissaire remet sans délai un rapport d'enquête énonçant...» Je ne sais pas si c'est ça que vous avez lu, là.

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): O.K. Vous avez le texte refondu? O.K.

M. Bédard:«...de ses conclusions [à] l'Assemblée nationale, [et] au député...» C'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: On avait ajouté «et au député».

M. Sormany (Louis):«...au député visé par l'enquête et au chef parlementaire du parti reconnu auquel appartient le député.» Puis on voit, au deuxième alinéa, que, si c'est de lui-même qu'il voulait faire une vérification, tout ça, il n'est pas tenu de produire un rapport quand c'est de lui-même.

M. Bédard: O.K. Alors, il fait son rapport, donc il tire ses conclusions en vertu de l'article 86.

«En outre, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une demande d'enquête a été présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire, le commissaire, après avoir donné au député qui avait formulé la demande un préavis raisonnable, rend sa décision à ce sujet.»

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, Conseil exécutif. Ici, on rentre dans la clause boomerang, là, si on veut.

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Mais je crois que vous avez discuté, à ce moment-là, de ne pas envisager toutes les demandes frivoles où aucun motif... mais celles où il y a une mauvaise foi ou une intention de nuire.

M. Bédard: C'est que, là... Oui. Là, vous employez une autre terminologie, là, c'est ça qui est... «En outre, s'il a des motifs de croire qu'une demande d'enquête a été présentée de mauvaise foi...». Donc, elle peut être frivole, mais de bonne foi?

M. Sormany (Louis): Bien, elle pourrait être frivole, mais pas vraiment dans l'intention de nuire. Quelqu'un: J'ai entendu parler de ça, faites donc enquête, M. le commissaire, tu sais. Puis, finalement, ce n'est pas très fondé, mais ce n'était peut-être pas de mauvaise foi. Enfin, c'est de la nuance pas mal, j'en conviens.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): En fait, ça, je suis prêt... moi, je suis prêt à jouer sur le texte. Ou bien donc on enlève «frivole», à 83, «ou qu'aucun motif», ou bien donc mettre «frivole» dans le deuxième alinéa, ça m'est égal, là, un peu, là, là-dessus.

(Consultation)

M. Fournier: ...conformément à l'article 90.

M. Bédard: Moi, ce qui m'étonne un peu, c'est que le boomerang, comme on disait, arrive vite un petit peu. Là, le commissaire, il constate, au premier alinéa, que la demande d'enquête était frivole, la demande de vérification, du moins... la plainte, pardon, était frivole. Alors, il rend une décision à l'effet que cette plainte-là est rejetée, finalement. C'est ça? Et là vous introduisez un autre test où, là, ça lui prend des motifs raisonnables, puis pas par prépondérance, là. Donc, il a des motifs raisonnables. Ça, les motifs raisonnables, vous savez, c'est... Dans le jargon juridique, des motifs raisonnables, c'est: Je pense que et j'ai un témoignage qui me dit ça.

M. Sormany (Louis): C'est plus que des soupçons, mais...

M. Bédard: C'est plus que des... Voilà. Les soupçons, les motifs raisonnables et la preuve prépondérante.

M. Sormany (Louis): Oui, si on veut. Mais pourquoi on parle de motifs raisonnables ici? Le commissaire peut avoir donné... rend sa décision. Alors, il peut avoir des motifs raisonnables puis, après avoir entendu le député qui avait formulé la demande, dire: Ah! O.K., je comprends pourquoi tu as fait ça, puis tu n'étais pas de mauvaise foi. Là, je suis au niveau, ici... Parce que, là, c'est...

M. Bédard: Moi, je vous dis, s'il constate la... Parce que, un, il y a peut-être un problème avec «frivolité», «mauvaise foi», «intention de nuire».

M. Sormany (Louis): Ça, je suis prêt à jouer là-dessus.

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Je suis prêt à enlever «frivole» dans 83. Aucun motif ne justifie que ce soit frivole ou pas, il le dira, puis, s'il juge qu'en plus c'est frivole, il pourra le dire aussi. Alors, je serais prêt à enlever «frivole» dans 80... au premier alinéa. Au deuxième alinéa, par contre, on pourrait garder la mauvaise foi, l'intention de nuire ou... Souvent, c'est lié, évidemment, hein? Si c'est frivole, il y a des grosses chances que ce soit de mauvaise foi, des grosses chances, pas nécessairement, mais des grosses chances. Mais il y avait eu des conversations au mois de juin...

M. Bédard: Frivole, ça peut être inutile, effectivement, parce qu'en droit civil la frivolité, tu peux faire rejeter, ça n'ouvre pas nécessairement la porte à un recours.

M. Sormany (Louis): C'est ça, il y a une petite nuance.

M. Bédard: Bon. Mais le fait qu'il n'y ait aucun motif... Parce que, si vous dites «aucun motif»... Parce que, dans les faits, si, 83, on enlève la frivolité, le commissaire, il peut rendre une décision à l'étape des vérifications... Il peut rendre une décision?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça. Le commissaire, il reçoit la plainte, il vérifie, il s'aperçoit qu'il n'y a vraiment rien là, là, quelqu'un a soit inventé quelque chose parce qu'il était de mauvaise foi ou, de bonne foi, a cru que, a fait de l'interprétation, puis on s'aperçoit qu'il n'y a vraiment rien, rien, rien, alors, à ce moment-là, il fait un rapport. Si, par contre, il s'aperçoit que, woups!, il y a peut-être matière à enquête, alors là, on va tomber sous 84, puis là il va enquêter à huit clos, etc.

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Là, on est un peu... C'est pour ça qu'on ne sera pas dans le préliminaire.

M. Bédard: Mais là je reviens sur, donc... Parce qu'il a... Il n'agit pas de sa propre initiative. Là, c'est un député qui fait une plainte, il commence par une vérification, la vérification lui permet de conclure que ce n'est pas fondé et il n'est pas obligé de rendre une décision. Est-ce qu'il est obligé? Parce que je me souviens des discussions...

M. Sormany (Louis): Oui, parce qu'à 86 on a dit qu'il remettait un rapport d'enquête puis on disait: «Toutefois, lorsqu'il a décidé de faire enquête en application...»

M. Bédard: Mais, dans ce cas-là, il n'y a pas d'enquête, c'est une vérification.

M. Sormany (Louis): Oui, mais là on dit que 86 s'applique, alors, compte tenu des adaptations nécessaires, donc...

M. Bédard: O.K. Donc, je répète ma question: Est-ce qu'il est tenu de faire... de remettre un rapport dans le cadre de vérifications? Oui, parce qu'il y a une plainte, alors il doit répondre à la plainte.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): C'est ça qu'on avait dit.

M. Fournier: Je sais qu'on se pose des questions sur le frivole, ensuite la mauvaise foi, puis tout ça. Est-ce que je peux vous offrir une proposition qui tient compte... C'est quoi, c'est Ottawa, ça...

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Fournier: Il y a un premier concept, qui est celui de: Il n'y a pas de motif qui justifie la tenue d'une enquête. Ça ne veut pas dire que c'est frivole, ça ne veut pas dire que c'est de mauvaise foi, il n'y avait juste pas...

M. Sormany (Louis): Pas de motifs.

M. Fournier: ...de motifs. Alors, on pourrait avoir un premier paragraphe qui dit ou, en tout cas, un premier élément qui dit: Si, après vérification, le commissaire est d'avis qu'aucun motif ne justifie la tenue d'une enquête, il met fin au processus d'enquête, l'indique dans son rapport. L'article 86 s'applique compte tenu des adaptations nécessaires. Premier cas...

M. Sormany (Louis): Ça, ça me va.

**(19 h 50)**

M. Fournier: ...est réglé. Deuxième cas: S'il est d'avis qu'une demande d'enquête n'a pas été présentée de bonne foi, le commissaire le précise, lorsqu'il rejette la demande, dans un rapport fait conformément au paragraphe... Et il peut de plus recommander que des mesures soient prises à l'égard du député qui a fait la demande. Point à la ligne.

M. Bédard: Oui, bien, c'est ça. Ça, c'est le deuxième sur lequel... Ça, je trouve qu'on va trop vite.

M. Fournier: Parce que, là, ce que j'ai quand même éliminé ici, c'est les «frivole», «vexatoire». J'en ai gardé juste une, «pas de bonne foi».

M. Bédard: C'est ça.

M. Fournier: Bon. Alors, s'il n'est pas de bonne foi, il doit quand même, avant de prendre des mesures contre le député qui a fait ça, il doit lui-même répondre à un fardeau de mauvaise foi. Il doit quand même avoir des éléments de mauvaise foi, et, s'il y a des éléments de mauvaise foi, je pense qu'il y a un effet boomerang légitime, là.

Mme Vallée: Moi, je trouve que le terme «vexatoire» est important, parce que le terme «vexatoire» se retrouve aussi dans d'autres textes de loi au Québec, et entre autres dans le Code de procédure civile. Et l'expression «frivole et vexatoire» est comprise, a été interprétée et est claire. Je pense qu'on pourrait le conserver. Je ne sais pas, c'est une opinion. Mais il a sa place, le terme «vexatoire».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais là, pour les fins d'enregistrement, là, c'était Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président.

M. Bédard: Je me demande même, moi, si on doit conserver «frivole et vexatoire», parce qu'au premier alinéa, autrement dit, il arrive à la conclusion... À la limite, il pourrait avoir des motifs, mais ça ne justifie pas... Tu sais, dire: Aucun motif d'une enquête... Il pourrait avoir un... Je veux dire, il arrive à la conclusion qu'il ne doit pas pousser plus loin.

Mme Vallée: Mais, si c'est frivole et vexatoire, c'en est une autre...

M. Bédard: Exactement.

Mme Vallée: Et ça, ça doit être également pris en considération.

M. Auclair: ...deux paragraphes.

Mme Vallée: Exactement.

M. Fournier: ...entendons-nous sur une chose. S'il n'y a aucun motif qui justifie la tenue d'une enquête, ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun motif, mais il n'y a aucun motif qui justifie la tenue d'une enquête, ça, c'est le commissaire qui le décide, là, qui voit ça.

M. Bédard: Bien, tu n'es pas obligé de dire «aucun motif», il conclut qu'il n'y a pas matière à enquête.

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: C'est plutôt ça qu'il faut dire.

Mme Vallée: Mais l'information transmise peut être de bonne foi. Par contre, l'information transmise peut non seulement être non fondée, mais être transmise de mauvaise foi. Et ça, c'est un autre cas...

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que, moi...

Mme Vallée: ...mais, ça aussi, on doit le prévoir.

M. Bédard: Oui, exactement. Puis, moi, je l'aborderais... Ça, je le déplacerais plutôt dans le deuxième alinéa, où, là...

M. Fournier: C'est ce qu'on dit tous.

M. Bédard: C'est ça. Donc, si c'est frivole et vexatoire, là, par contre, qu'est-ce que ça fait, c'est qu'il l'indique, mais en même temps ça ne fait pas l'objet d'une décision, ça devient une plainte, parce que le député qui l'a fait, lui, lui, ça devient sa propre audition.

M. Fournier: Oui, oui, c'est ça. Tout à fait, on est tous d'accord.

M. Bédard: Donc, là, on retombe plutôt dans l'idée où lui se retrouve à... il est passé de plaignant à, là, maintenant, faisant l'objet d'une plainte.

M. Fournier: Exact.

Mme Vallée: Là, il a une recommandation.

M. Bédard: Là, il faut qu'il recommence.

Mme Vallée: Ça, ce sera l'objet... Parce que, d'après ce que le ministre nous a lu, c'est que le commissaire pourra par la suite faire des recommandations.

M. Auclair: Et faire des... intenter des procédures.

Mme Vallée: Donc, on n'enclenche pas nécessairement une autre étape. Par contre, le cas échéant ou selon les circonstances, il y aura une enquête... ou il pourrait y avoir une recommandation d'enquête. Donc, ce n'est pas un automatisme, ce n'est pas que tu passes de plaignant à...

M. Auclair: Puis en plus le texte...

M. Bédard: Bien, comme on l'a vu, effectivement... Parce qu'il fait des recommandations sur quels vont être les... Parce que, quand on parle de l'article 84... 86, c'est que, là, il dépose son rapport, et c'est sa décision.

(Consultation)

M. Auclair: Puis là, à ce moment-là, à ce moment-là, le commissaire peut recommander que des sanctions soient imposées au député.

M. Bédard: Bien, c'est ça, ça ne marche pas. C'est ça qui ne marche pas, parce que...

M. Auclair: Bien, le député... Bien, regarde, le fait que le député ait justement posé un geste... Si, moi, je t'attaque, je dis que tu as fait telle, telle, telle chose dans ton comté ou que tu as agi de telle façon et c'est faux, je viens, automatiquement, en posant un geste qui t'attaquait, je viens de me... Si le commissaire juge que mon geste était vraiment posé de mauvaise foi... C'est clair que j'ai posé un geste qui allait contre notre code d'éthique. Donc, d'office, j'ai contrevenu à la règle parce que, là, il vient, après analyse... Il n'a pas conclu automatiquement, il a analysé avant et il a conclu que, de là, le geste qui a été posé était vraiment de mauvaise foi, vexatoire ou frivole.

M. Bédard: Si on fait ça, c'est qu'on donne plus de droits à la personne qui se défend qu'à celui qui se plaint. Dans notre droit en général, si, moi, j'attaque quelqu'un en diffamation et c'est vexatoire, normalement la personne, elle va... là, à ce moment-là, elle peut me poursuivre parce que ça a été... Le juge peut me condamner, par exemple, aux dépens, tu sais. Mais là, après ça, je deviens... la personne peut entamer des poursuites contre moi, et là, à ce moment-là, moi, je me défends.

Là, dans ce cas-là, c'est qu'à partir de quand, lui, le commissaire, il dit, dans sa tête, woups!, il fait ses vérifications puis il dit: Ah, finalement c'est vexatoire. Ça fait qu'il rencontre le plaignant, puis là le plaignant, il se rend compte que, là, il n'est plus plaignant, là, il est rendu... il faut qu'il se défende. Mais là, lui, il ne le sait pas, là, ce n'est pas clair, il n'y a pas de décision, il n'y a rien devant lui, là.

M. Fournier: ...avant d'arriver dans le libellé, ce qu'on veut... Souvenons-nous, d'une part, que le commissaire peut, de lui-même, poser un geste. Donc là, il est devant une preuve où, de lui-même, il s'en saisit. L'économie générale, c'est ce que ça dit. Ce qui manque dans le texte, c'est peut-être l'étape où le commissaire veut passer dans le boomerang, et là il veut interroger, il veut entendre le plaignant. Peut-être que ça, ce n'est pas assez nommé dans le texte, là.

M. Sormany (Louis): Cet aspect-là, on l'a à l'article 84. C'est pour ça que je dis bien, dans le deuxième alinéa, que l'article 84 s'applique.

M. Fournier: Ah oui! Oui, oui, oui, parce que, là...

M. Sormany (Louis): Parce qu'au fédéral ce que je trouve quand je regarde ça rapidement, c'est que le commissaire juge sur la plainte initiale, juge qu'elle est vexatoire. À ce moment-là, il dit: Je condamne le député qui a porté plainte à...

M. Bédard: Oui, mais ça, ça ne marche pas.

M. Sormany (Louis): Mais il faut qu'il l'entende, ce député-là.

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): En tout cas, là, je veux dire... Il me semble qu'il y a eu un «shortcut».

M. Fournier: La référence à 84, 86 fait en... Il doit questionner le député sur le manquement puis ensuite lui parler sur la sanction. Ah! C'est génial.

M. Auclair: De toute façon, ça va ramener à l'ordre le fait que les députés ne pourront pas se faire des plaintes une contre l'autre qui n'ont pas... Il va falloir que tu ailles vraiment chercher des motifs, là.

M. Bédard: C'est ça. C'est que...

M. Auclair: Parce que n'oubliez pas, n'oubliez pas une chose, c'est que, lorsque tu as une plainte, même si elle ne donne rien comme résultat, ça va être quand même public à la fin parce que le commissaire va rendre sa décision au président de l'Assemblée, qui, lui, va devoir la déposer à l'Assemblée nationale. Donc, même si tu es blanchi dans le processus, tu as quand même, indirectement, tu as quand même une tache à ton dossier.

Donc, il faut que ces gestes-là... lorsqu'un député va vouloir poser un geste puis il va vraiment essayer de trouver une faute sur un collègue, il va falloir vraiment que ça soit bien basé, parce qu'il va falloir qu'il réfléchisse deux fois. Et ça, pour moi, c'est important parce que le processus, il est là, puis il faut éviter aussi ce petit jeu là qui pourrait... parce que, dès que... tu as beau dire que tu n'es pas coupable, dans l'opinion publique, tu as une plainte qui a été déposée contre toi puis les gens vont toujours dire: Oui, mais il doit sûrement y avoir un petit quelque chose.

M. Bédard: Oui. Mais là il ne faut pas arriver à l'inverse, que la personne qui le fait va être condamnée en ayant moins de protection que celle sur qui la plainte portait.

M. Fournier: Ma faute tantôt, c'était d'avoir mal lu le texte, Me Sormany, parce que, lorsqu'on dit que, «dans le cas de mauvaise foi le commissaire, après avoir donné un préavis, rend sa décision mais», là, on a l'impression qu'on est rendu à la décision, et la phrase qui suit, qui pourrait être insérée peut-être avant, là, nous amène à 84, et 84 dit que le commissaire, d'abord, il règle avec le député la question du manquement, le revoit encore pour recevoir ses commentaires sur la sanction qui pourrait lui être imposée. Et donc, dans la lecture, ce qui nous choque, là, c'est le fait qu'il rend sa décision avant d'avoir fait l'enquête, mais parce que c'est la ligne d'après qu'on apprend qu'il fait l'enquête. Alors...

M. Bédard: Moi, j'irais plutôt... je vous suggérerais... ça serait plutôt: il rend sa décision; il constate, dans sa décision, la frivolité ou la mauvaise foi ou le vexatoire, en tout cas, on verra la terminologie; puis, à partir de là, un autre député... le député visé peut porter une plainte en vertu de la décision. Soit ça ou soit la décision devient en soi une plainte. Autrement dit, là, à ce moment-là, le cycle, il recommence, mais à l'inverse. Mais là, à ce moment-là, il doit se conformer à...

M. Sormany (Louis): Mais le petit problème que j'ai, si vous exigez que ce soit le député qui a subi la plainte...

M. Bédard: Non, non, non, pas exigé.

M. Sormany (Louis): ...à ce moment-là, il peut dire: Ah! j'ai subi la plainte, je suis acquitté. Le commissaire produit un rapport disant qu'il n'y a pas de motif, là, je décide d'aller contre l'autre. Puis là, si jamais le commissaire dit: Non, non, non... Je ne voudrais pas qu'on... tu sais.

M. Bédard: Non, non, non. C'est ça...

M. Auclair: Il y a l'article 80 toutefois qui existe, qui dit que le commissaire peut, de sa propre initiative... Et ça devient sa propre initiative.

M. Fournier: Ça, c'est l'économie générale. C'est là-dessus qu'il s'appuie pour faire son processus.

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Ce que je comprends c'est, quand il décide qu'il y a peut-être une intention de nuire, il ne peut pas rendre sa décision tout de suite.

M. Bédard: C'est clair.

M. Fournier: Il doit d'abord faire une enquête sur l'intention de nuire. De la façon dont c'est écrit, on comprend que l'enquête arrive après la décision. Ce n'est pas le cas, là, mais, dans le texte, c'est écrit comme ça.

M. Bédard: Bien, c'est surtout que ça donne l'impression que ça revire de bord, mais là c'est... en termes clairs, on ne sait pas à quel moment. Lui, il a comme une impression... Comme il rend une décision... C'est ça qui ne marche pas. Il devrait en rendre une, et après ça le processus de plainte s'enclenche. C'est ça que ça devrait donner.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Je veux être certain de bien comprendre, parce que, moi, je sais ce qui est écrit là, là, mais...

Des voix: ...

**(20 heures)**

M. Sormany (Louis): Le commissaire entend la plainte initiale et juge qu'elle n'est pas fondée et mettons qu'elle est de mauvaise foi. À ce moment-là, est-ce que vous voulez avoir un premier rapport, il est déposé à l'Assemblée nationale puis, après ça, le commissaire se retourne puis, là, il dit: Bon, bien, toi, tu as fait une plainte de mauvaise foi, viens-t'en, maintenant je vais te voir? Ou est-ce que vous voulez qu'il garde son rapport en réserve, qu'il juge l'autre cas puis qu'il arrive avec les deux rapports en même temps?

M. Bédard: Non, non, non, effectivement. Non, non, ce qui est important, c'est qu'il rende sa décision immédiate sur la plainte...

M. Sormany (Louis): Sur la plainte.

M. Bédard: ...dans laquelle il y a effectivement...

M. Sormany (Louis): Puis là il dit, etc., ou en tout cas il constate, etc.

M. Bédard: Il peut constater que...

M. Sormany (Louis): Puis là il part sur la deuxième. Bien, moi, je prétends... C'est ça que mon texte dit.

M. Bédard: Bien là, à ce moment-là... Bien, écoutez, moi...

M. Sormany (Louis): Avec tout respect, là, voyez-vous?

M. Bédard: Allez-y.

M. Sormany (Louis):«Si, après vérification, le commissaire en arrive à la conclusion[...] -- peu importe ce qu'on dira, bon -- aucun motif[...], il met fin au processus d'enquête et l'indique dans son rapport. L'article 86 s'applique», ça veut donc dire qu'il dépose son rapport sans délai. Le commissaire remet sans délai le rapport. Il le dépose...

M. Bédard: Là, la première chose, c'est que vous n'avez pas besoin de faire référence aux «frivole», «vexatoire», tout...

M. Fournier: Mais on l'enlèverait, là, ce coup-là, là.

M. Sormany (Louis): Le «frivole», on devrait l'enlever.

M. Fournier: Là, on peut vous dire ça, là.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Tout ce que vous allez garder, c'est que...

M. Fournier: Si, après vérification, le commissaire est d'avis qu'aucun motif ne justifie la tenue d'une enquête, il met fin au processus, l'indique dans son rapport, l'article 86, dépose son rapport. Là, on a réglé le premier cas.

M. Bédard: Voilà. C'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Un paragraphe, fini. Passons au deuxième.

M. Bédard: Alors, de la façon que, vous, vous le lisez, M. Sormany, c'est que vous arrivez: «En outre, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une demande d'enquête a été présentée de mauvaise foi...» Donc des motifs raisonnables, ce n'est pas une preuve... ce n'est pas une preuve prépondérante...

M. Sormany (Louis): Non, non, non, là, il va enquêter, il va regarder...

M. Fournier: Ça va le lancer sur l'enquête.

M. Sormany (Louis): Ça lance. Il va aller voir. Peut-être qu'il va s'apercevoir finalement, ah non, qu'il n'était pas de mauvaise foi, là, parce que: Je le comprends, ou quelque chose, mais... Alors, il a des motifs raisonnables... dans l'intention de nuire. Le commissaire, après avoir donné au député... rend sa décision à ce sujet. Maintenant, ce qu'on pourrait peut-être spécifier, c'est: En outre, après le dépôt du rapport sur la plainte initiale -- quelque chose du genre -- s'il a des motifs de croire... Si vous voulez qu'on mette le... Je ne le sais pas.

M. Fournier: Commençons... Ne faisons pas les liens entre les deux tout de suite, là. Là, on a réglé le premier cas, là: il n'a pas de motif, il remet son rapport. On verra pour les liens entre les deux. Dans le deuxième cas, là où on a une difficulté, c'est: «S'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une demande d'enquête a été présentée de mauvaise foi, dans l'intention de nuire, le commissaire, après avoir donné au député qui avait [fait] la demande un préavis raisonnable», vérifie...

M. Sormany (Louis): Ah! puis il faudrait... enquêter.

M. Fournier: ...lance une enquête, ta, ta, ta, et rendra sa décision par la suite. C'est ici, là, qu'on a une impression, de la façon dont c'est écrit.

(Consultation)

M. Bédard: Regardez, bien là on réfléchit à voix haute, là. On pourrait préciser que, si, par exemple, le commissaire constate que la plainte a été présentée de mauvaise foi, de façon frivole et vexatoire, il peut ou doit le mentionner dans sa décision?

M. Fournier: Moi, ce que je pense, là...

M. Sormany (Louis): Moi, je vais vous dire, monsieur...

M. Bédard: Parce que, là, c'est ça, là, il y a comme...

M. Sormany (Louis): Le «shortcut», là, c'est que la décision arrive trop vite, la décision arrive trop vite, au deuxième alinéa. Si on mettait, là, que «s'il a des motifs de croire qu'une enquête est présentée de mauvaise foi[...] -- peu importe les termes qu'on aura, là -- le commissaire, après avoir donné au [...] demande, fait enquête et rend sa décision à ce sujet», là, on verrait qu'il fait une enquête, donc qu'il fait une deuxième enquête, puis là on dirait: 84 s'applique, c'est le droit d'audition. Puis 86, c'est...

M. Fournier: Et je crois qu'il faut les distinguer, parce qu'il est bien possible qu'il rende... qu'il décide qu'il n'y a aucun motif, et je dis: Je termine mon enquête, mais je n'ai pas encore fait mon enquête sur la mauvaise foi, puis je la ferai plus tard. Je veux dire, là, je vais libérer d'abord la plainte... la première plainte, et je n'ai pas besoin de dire dans le premier rapport que j'ai le motif raisonnable de croire sur lequel je n'ai pas encore enquêté. Donc, on règle notre premier cas. Même si, à ce moment-là, il a certains doutes, il n'a pas fait enquête encore. Je pense qu'il ne pourrait pas le mentionner. Je ne pense pas que ce serait sage d'avoir un motif raisonnable non enquêté dans le premier rapport.

M. Bédard: Disons qu'on prend la première séquence. 83, on garde le premier alinéa avec les modifications qu'on fait. On garde 84 dans l'état où il est, où, là, on parle vraiment de la façon qu'il... Bien là, je vois que vous l'avez modifié, là. Mais, en tout cas, c'est les mêmes principes.

M. Sormany (Louis): Huis clos puis l'audition.

M. Bédard: C'est ça, O.K. Et là, après ça, bon, là, il y aurait l'autre qui dirait... là, dans la séquence, il y en a un autre qui dirait qu'à la suite de son rejet en vertu de 83 le commissaire peut, à sa propre initiative ou à la demande du député visé par la plainte, procéder à des vérifications quant au caractère vexatoire, et tatati, tatata. Autrement dit, là, il recommence le processus à l'envers.

M. Fournier: Le libellé est bon, là. On peut juste rajouter que la demande peut venir aussi d'un député, là. Mais le libellé est bien ici. Je comprends qu'on ne veut pas le mettre dans le même article. C'est ça, là?

M. Bédard: Non, on... Mais pas seulement ça...

M. Sormany (Louis): On devrait le mettre après 84?

M. Bédard: ...c'est que la séquence n'est pas la bonne, là, c'est pour ça. La décision, comme disait M. Sormany, elle vient trop vite. Or, la décision, c'est... Ce qui est rapide, ce qu'il faut que ça se fasse... La séquence, c'est: plainte, décision, façon de... chose, et après ça, là, il y aurait l'autre étape possible, qui est celle où...

Une voix: ...

M. Bédard: ...à sa propre initiative ou sur demande du député visé par la plainte, le commissaire peut procéder à des vérifications quant au caractère vexatoire, frivole ou de mauvaise foi de la plainte qu'il a rejetée en vertu de l'article 83.

M. Sormany (Louis): Bon. Qu'est-ce que vous voulez avoir? On a «mauvaise foi», on a «l'intention de nuire», «frivole», «vexatoire». Est-ce qu'on garde les quatre, ou est-ce qu'on en garde trois sur quatre, ou on en garde deux?

M. Bédard: Bien là, on aurait peut-être avantage à limiter, effectivement. C'est quoi... Qu'est-ce qui ouvre la porte, je vous dirais, souvent, à une poursuite? C'est la mauvaise foi. Et là l'intention de nuire n'est pas suffisante. C'est la stricte intention de nuire, parce qu'évidemment tout le monde a une forme d'intention de nuire quand il poursuit. Ce n'est pas son but premier, mais...

Une voix: ...

M. Bédard: Il faudrait voir c'est quoi... Les articles, comment ils sont rédigés, pour poursuite abusive?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Moi, je pense que ça serait peut-être notre meilleure inspiration.

M. Sormany (Louis): On n'a pas de Code civil ici.

M. Bédard: On n'en a pas ici, c'est ça... n'est nulle part.

Des voix: ...

M. Fournier: Moi, je n'ai aucun problème. C'est juste que lorsqu'intervient la question de la demande du député que je ne... Parce que, lorsque le commissaire «a des motifs raisonnables de croire qu'une demande d'enquête», donc qu'on mette ça ici comme étant l'article 85, ou je ne sais pas trop, là, 86, ça ne me dérange pas. Mais là on fait intervenir à la demande d'un député aussi? La demande du député a déjà été faite, là. Je veux dire, la possibilité pour un député de se plaindre de la mauvaise foi, ça peut être n'importe quoi ainsi que d'avoir fait une demande d'enquête qui n'était pas de... qui n'avait pas à être demandée. Je ne sais pas si on veut créer une nouvelle infraction.

M. Sormany (Louis): On n'est pas suspendu.

M. Fournier: Oui, oui, mais c'est tout bon, ce que je dis.

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Mais, en fait, ce que vous voulez me demander, c'est: Est-ce que le commissaire qui avait formulé... Est-ce que c'est le commissaire ou un député?

M. Fournier: Bien, c'est parce que mon collègue de Chicoutimi dit: Lorsqu'il y a de la mauvaise foi, il peut y avoir une enquête faite par le commissaire à la demande du député. Je dis: Dans ces cas-là, il y a déjà une possibilité pour les députés de se plaindre de ce comportement non déontologique. Et donc le pouvoir existe déjà en quelque part. Ici, c'est de préciser que le commissaire, lorsqu'à l'occasion de son enquête pour laquelle il a fait un rapport, a des raisons de croire que c'était de mauvaise foi, il fait la suite. Je ne vois pas comment on inclut le député par-dessus ça, c'est tout.

M. Sormany (Louis): Est-ce qu'on veut l'inclure ou pas?

M. Fournier: Bien, je pense qu'il voulait l'inclure.

M. Bédard: Bien, moi, je l'ai mis... Regardez, moi, ma rédaction... Parce qu'on pourrait créer l'infraction qui est celle de déposer... Il me semble qu'on l'a créée, cette infraction-là, de déposer une plainte...

M. Sormany (Louis): Mais je pense que c'est le 30.5° qu'on a éliminé. On l'avait mis dans les actes dérogatoires, puis je pense qu'on l'a éliminé. Et je l'ai repris à 90.1: Il «peut recommander l'application d'une ou de plusieurs sanctions», 90.1 proposé...

M. Fournier: Bien, celui que vous proposez, là, c'est...

M. Bédard: Oui, parce que ça ne peut pas être un acte... O.K.

M. Sormany (Louis): Par la suppression de 34.5°... Dans le code, il est prévu la sanction dans le cas d'une demande...

M. Bédard: Là, vous le mettez à 90.1?

M. Sormany (Louis): ...faite de mauvaise foi dans l'intention de nuire.

M. Fournier: Oui, qui est distribué, là. C'est la sanction, là. Si elle a été présentée de mauvaise foi, il y a la sanction à 90 qui s'applique.

M. Bédard: Là, il conclut, là. O.K. On va voir de quelle façon. Le commissaire peut, à sa propre initiative... Genre un 84.1: «Le commissaire peut, [à] sa propre initiative ou [sur] demande du député visé par la plainte pour laquelle il a rendu une décision en vertu de l'article 83, procéder à des vérifications selon la procédure prévue au présent chapitre.»

Là, il me reste seulement à préciser les... c'est ça, là, s'il y a des vérifications, si la plainte a été portée -- là, il faudrait prendre la bonne terminologie, là -- de mauvaise foi ou dans la stricte intention de nuire.

**(20 h 10)**

M. Sormany (Louis): Là, vous avez enlevé «s'il a des motifs raisonnables», là, un peu, hein? C'est ça, là?

M. Bédard: Oui, oui. Ça, je l'enlèverais. Pourquoi? Parce que, là, lui, il peut, il peut déjà, à sa propre initiative, parce qu'il a le droit de toute façon. Donc, à partir de sa propre initiative, il peut décider, lui, s'il pense qu'il a des motifs...

M. Sormany (Louis): ...avoir juste le début, là? Parce que je veux bien...

M. Bédard: O.K. Moi, j'avais: Le commissaire peut, à sa propre ou de sa propre initiative ou sur demande du député visé par la plainte pour laquelle il a rendu une décision en vertu de l'article 83 -- autrement dit dans le cas où après... -- procéder... Là, c'est là où... Moi, j'ai mis «procéder à des vérifications», mais là il me reste à introduire mon qualificatif, là.

M. Sormany (Louis): Des vérifications afin de voir si...

Une voix: ...

M. Bédard: Et voilà! C'est ça. O.K. Exactement.

(Consultation)

M. Sormany (Louis): Ça, ça veut dire que, s'il tient une enquête à ce sujet-là, le 84 et le 86... Là, ce qu'il faudrait ajouter, M. le député de Chicoutimi, c'est qu'il faudrait ajouter une phrase pour dire que, si après ses vérifications, là, il décide de tenir une enquête, le 84 et le 86 s'appliquent.

M. Bédard: Bien, à partir de là... Là, il continue, c'est que... Mais c'est comme une plainte. Là, c'est le présent chapitre qui s'applique. Moi, je dirais...

M. Sormany (Louis): C'est automatique.

M. Bédard: Bien voilà. On retourne à 79 ou à 80. C'est un des deux articles qui s'appliquent. Ça fait que, là, tu reviens avec l'idée que...

M. Sormany (Louis): O.K. Il procède à des vérifications, puis là, s'il décide de faire enquête, bien...

M. Bédard: Puis là il fait enquête.

M. Sormany (Louis): Ou il ne fait pas enquête. Ou il ne fait pas enquête...

M. Bédard: Bien là, après ça, 84... puis après ça la décision, puis c'est 85.

M. Fournier: Alors, on rédige quelque chose qui nous refait le 83 au complet?

M. Sormany (Louis): Bien ça, ça serait un 84.1.

M. Fournier: Ah oui, d'accord, oui, excusez, c'est un autre article, là.

M. Sormany (Louis): Bon. Là, il faudrait peut-être le... Là, on l'a rédigé vite. Est-ce qu'on suspend deux minutes, le temps qu'on...

M. Fournier: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Drainville): Alors, on suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

 

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On reprend nos travaux.

M. Sormany (Louis): Oui. Là, ce que j'ai, comme texte, 84.1, ça dirait: «Le commissaire peut, de sa propre initiative ou à la demande du député visé par la plainte pour laquelle il a rendu une décision en vertu de l'article 83, procéder à des vérifications afin de déterminer si la plainte avait été présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire.» Sous réserve du...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez-moi, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va vous demander de reprendre, parce que ça n'a pas été enregistré.

M. Sormany (Louis): Je le savais, mais... Alors, 84.1 se lirait comme ceci: «Le commissaire peut, de sa propre initiative ou à la demande du député visé par la plainte pour laquelle il a rendu une décision en vertu de l'article 83, procéder à des vérifications afin de déterminer si la plainte avait été présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire.» Sous réserve que «mauvaise foi»...

M. Bédard:«Avait été», pourquoi vous prenez le plus-que-parfait?

M. Sormany (Louis): Bien, pour montrer qu'on parle de la première. Parce que, là, je ne voudrais pas qu'on parle...

M. Bédard: O.K. Pas «a été»? Oui?

M. Sormany (Louis): Oui. On aurait pu mettre «a été», mais j'ai trouvé... On m'a suggéré, à côté, «avait été». Puis j'ai trouvé ça bien pour montrer que c'est... on parle de la première.

M. Bédard: De la première plainte.

M. Sormany (Louis): C'est de la première.

M. Fournier: Bon, on a 83 puis on a 84.1. Je propose qu'on fasse 83 puis, après ça, qu'on fasse 84.1, pour ensuite faire 84, puis qu'on règle les deux cas qu'on a discutés?

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Alors, je ne sais pas si on a besoin, pour 83... Oui, parce que ça vient déjà d'être prêt. On aurait une proposition: retirer l'amendement de 83 puis faire le nouveau 83. Je vais le lire:

«Si, après vérification, le commissaire est d'avis qu'aucun motif ne justifie la tenue d'une enquête, il met fin au processus d'enquête et l'indique dans son rapport. L'article 86 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à ce rapport.» Point. Ça, c'est 83, le nouvel amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Que vous proposez.

M. Fournier: Oui. J'ai retiré l'autre. On s'est entendus pour le retirer tantôt. On en a un nouveau. Il est ici. Vous le voulez, hein, je pense, hein? C'est ça que, depuis tantôt, vous regardez, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien là, ça prendrait un consentement pour retirer le premier amendement à 83. C'est retiré?

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On n'a pas suspendu nos travaux, là.

(Consultation)

M. Fournier: Alors donc, 83, puisqu'on a le texte devant nous, on peut le relire: «Si, après vérification, le commissaire est d'avis qu'aucun motif ne justifie la tenue d'une enquête, il met fin au processus d'enquête et l'indique dans son rapport. L'article 86 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à ce rapport.»

M. Bédard: ...que le texte ne marche pas pour une raison simple, c'est qu'il met fin au processus d'enquête, alors qu'il est dans les vérifications.

M. Sormany (Louis): Excusez...

**(20 h 20)**

M. Bédard: Moi, je dirais plutôt: Si, après vérification, le commissaire est d'avis que la plainte est non fondée... Là, il est d'avis que la plainte est non fondée.

Une voix: Il met fin au processus, tout court.

M. Sormany (Louis): Il met fin au processus, tout court, ça, je serais d'accord.

M. Bédard: Il met fin au processus, voilà. Parce que, là, on parlerait de plainte non fondée.

M. Fournier: Non, on n'a pas parlé d'une plainte non fondée, là.

M. Bédard: Bien, parce que l'idée de parler d'aucun motif...

M. Fournier: Il dit: Aucun motif ne justifie la tenue d'une enquête, il met fin au processus.

M. Bédard: ...c'est que, rendu à l'étape de vérification... Tu sais, lui, il prend la meilleure décision... Le fait de rendre une décision à l'étape de vérification, ça reste une décision, c'est ce qu'on dit dans notre...

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Fournier: Oui, oui.

M. Bédard: Donc, il n'a pas à justifier qu'il n'y a aucun début de commencement de motif. Lui, il pense qu'il ne doit pas aller plus loin que le processus de vérification. Il y a toujours un risque de dire qu'aucun motif... C'est simplement, lui, après vérification, il est d'avis que la plainte est non fondée, autrement dit que la plainte, elle doit être rejetée. Vous avez...

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Bien, c'est juste... Bien, je pense que ça va.

M. Bédard: Il met fin au processus...

M. Fournier: Bien, en fait, si vous me permettez, là, je comprends que mettre fin au processus pourrait être un point, mais ce qu'on est en train de faire... Il vient de faire les vérifications, il n'est pas encore rendu à l'enquête. Ce qu'on essaie de dire, c'est: Après vérification, le commissaire est d'avis qu'il n'a pas de motif pour aller à l'enquête, il met fin au processus. C'est ça qu'on veut dire.

M. Bédard: Bien, moi, pas nécessairement. Pourquoi on avait ça, l'«aucun motif», c'est qu'on le liait à l'aspect «frivole». Tu sais, il y a quelque chose... S'il n'y a aucun motif, c'est que, dans les faits, cette plainte-là...

Une voix: Elle est non fondée.

M. Bédard: Tu sais, non, mais, elle est plus que ça, là, on est...

Une voix: On l'arrête, là.

M. Bédard: Bien, c'est qu'elle était frivole ou il n'y avait aucun motif.

M. Fournier: Bon, c'était quoi, alors? Que le commissaire est d'avis...

M. Bédard: Moi, je dirais simplement «est d'avis que la plainte est non fondée». À l'étape de la vérification, tu peux juger que la plainte est non fondée. Elle n'est pas fondée. Il a questionné, il a parlé au député, le député lui a dit: J'ai lu le journal...

M. Fournier: Il met fin au processus, point.

M. Bédard: Et voilà. Il met fin au processus et l'indique dans son rapport.

M. Fournier: O.K., oui. O.K. Alors, ce n'est pas compliqué, je retire 83, l'amendement, on va en avoir un autre, hein, qui va se lire comme suit: «Si, après vérification, le commissaire est d'avis que la plainte est non fondée, il met fin au processus et l'indique dans son rapport. L'article 86 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à ce rapport.» Voilà.

M. Sormany (Louis):«N'est pas fondée» ou...

M. Bédard:«N'est pas fondée», moi, je... «Est non fondée» ou «n'est pas fondée»?

M. Sormany (Louis):«Est non fondée» ou «n'est pas fondée»?

M. Bédard:«Non fondée», on dit souvent ça.

M. Sormany (Louis): O.K., O.K. Je ne sais pas si ça prend un trait d'union, mais ça, on le corrigera.

M. Bédard: Non, bien, moi, je n'en mets pas, de trait d'union.

M. Sormany (Louis): Oui, je ne pense pas.

M. Bédard: Mais je l'ai vu souvent, «non fondée», oui.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, non, O.K. «est d'avis que la plainte est non fondée,».

M. Fournier: Bon, on est-u capable d'avoir... On a-tu besoin de se le repasser ou on se comprend?

M. Sormany (Louis): On l'a tous pris en note?

M. Bédard:«Si, après vérification, le commissaire est d'avis que la plainte est non fondée, il met fin au processus et l'indique dans son rapport. L'article 86...» C'est ça.

M. Sormany (Louis): On a enlevé le mot «enquête».

Des voix: ...

M. Fournier: C'est bon? Ça fait que, M. le Président, on a retiré puis présenté un nouvel amendement à 83, qui est celui qu'on a lu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Qui se lit comment, maintenant?

M. Fournier: Ah, vous voulez encore qu'on le lise? Alors, je vais vous le relire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K.

M. Fournier:«Si, après vérification, le commissaire est d'avis que la plainte est non fondée, il met fin au processus et l'indique dans son rapport. L'article 86 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à ce rapport.» De toute beauté, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça finit là?

M. Fournier: Bien, ça finit là pour 83.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Des commentaires?

M. Fournier: Ils font suite aux commentaires.

M. Bédard: C'est ça. Merci, M. le Président. Effectivement, ça rejoint nos discussions que nous avons.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que 83 est adopté?

M. Fournier: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 83 est adopté.

M. Fournier: Je vous propose qu'on aille faire 84.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, 83, c'est un amendement, hein?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, 83, étant donné que 83, un amendement, devient 83, on suppose que 83 amendé est adopté aussi.

M. Fournier: Ah oui, sans doute.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sûrement.

M. Fournier: C'est celui qu'on a lu, là. Je propose un amendement à 84.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Fournier: Est-ce que c'est celui que tout le monde a, ça, dans les mains?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: Il aurait déjà été distribué. Et, à ce stade-ci, Me Sormany, lisez-le donc.

M. Sormany (Louis): Insérer, après l'article 84, le suivant: «84.1. Le commissaire peut...»

M. Bédard: On n'a pas fait 84, en passant.

M. Sormany (Louis): Non, on va le faire tantôt.

M. Fournier: Parce que c'est l'autre paragraphe de 83 qu'on règle, ça fait qu'on va juste le faire, on vient d'en jaser.

M. Sormany (Louis):«Le commissaire peut, de sa propre initiative ou à la demande du député visé par la plainte pour laquelle il a rendu une décision en vertu de l'article 83, procéder à des vérifications afin de déterminer si la plainte avait été présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire.»

M. Bédard: J'avais fait une erreur...

M. Sormany (Louis): Hein?

M. Bédard: Non. Je vous remercie d'avoir corrigé, j'avais mis... Je n'avais pas mis «procéder» à l'infinitif, je m'excuse.

M. Sormany (Louis): Ah, je n'ai pas remarqué.

M. Bédard: Mais vous l'avez bien écrit, c'est pour ça, «procéder à la vérification afin de déterminer si la plainte...»

M. Fournier: Le commissaire peut ou le commissaire doit?

M. Bédard: Excusez?

Une voix: Est-ce que le commissaire peut ou il doit procéder à des vérifications?

M. Bédard: Non, il peut, il peut. Il peut décider de ne pas le faire. Il peut de sa propre initiative ou sur demande du député visé par la plainte.

M. Sormany (Louis): Surtout qu'à 83...

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, si le député le demande, là il est obligé de le faire.

M. Fournier: Mais là on les met les deux ensemble, là. Alors: Le commissaire peut, de sa propre initiative, ou doit, à la demande du député...

M. Bédard: Non, mais il doit toujours agir sur plainte. Il n'y a pas de marge de manoeuvre.

Une voix: ...

M. Bédard: Non. Là, on revient...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Tu sais, on revient au principe général. Si quelqu'un porte une plainte, il est obligé de procéder à des vérifications. Là, on le limite...

Mme Vallée: Parce que la vérification ne se limite pas non plus à dire: La plainte est fondée, la plainte est non fondée. Si une plainte est frivole et vexatoire, on doit avoir un moyen pour le commissaire de dire... Et puis ce n'est pas juste «doit», là, ça doit être quand même assez fort. Parce que l'objectif, c'est de ne pas utiliser ce code-là à des fins partisanes. Ça aussi, c'est important.

M. Fournier: Ou à des fins indirectes.

Mme Vallée: Ou à des fins indirectes. Parce que c'est très facile d'attaquer la réputation d'un élu, d'un côté comme de l'autre, là, et puis il ne faut pas laisser la place...

M. Auclair: D'où la logique de ton boomerang...

M. Fournier: De toute façon, une chose est sûre, si c'est le député qui fait la demande, il est obligé de faire la vérification, on l'a déjà vu, là. Alors, le «doit» marche là. La question est: Est-ce qu'il doit de sa propre initiative lorsqu'il veut déterminer si c'était présenté de mauvaise foi?

M. Sormany (Louis): Moi, si vous me permettez, je ne pense pas, parce que 83, on l'a neutralisé, hein. On a dit: «Si, après vérification, il est d'avis que la plainte est non fondée...» Elle peut être non fondée mais avoir été tout à fait valablement portée de bonne foi. Il y avait quand même des apparences de motifs, tout ça.

M. Fournier: Oui. Ça c'est correct... ça qu'on dit.

M. Sormany (Louis): Alors, pourquoi, ici, dire au commissaire qu'il devrait, dans tous les cas où finalement il juge une plainte non fondée, il devrait, dans tous les cas, faire une vérification? On l'a neutralisé, 83. Si on avait encore gardé «vexatoire», «aucun motif», peut-être, mais...

M. Fournier: Ce que ma collègue dit, ici, c'est, lorsqu'il a un soupçon qu'il y a de la mauvaise foi, il n'a pas la possibilité d'aller faire sa vérification, il est obligé de la faire. C'est ça qu'elle veut dire.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Le commissaire, en vertu de 83, il a reçu une plainte.

M. Fournier: Bien oui.

M. Sormany (Louis): Il l'a rejetée parce qu'il l'a jugée non fondée.

M. Fournier: Exact.

M. Sormany (Louis): Alors là, il va regarder si l'intérêt public, si les circonstances, la réputation des personnes en cause, est-ce que ça vaut la peine que? Il est là, le commissaire, donc, il peut... Puis, si jamais il s'aperçoit que, non, c'était quand même non fondé, mais ce n'était quand même pas fait de mauvaise foi, tout ça, puis l'autre a utilisé un droit... On ne peut pas empêcher quelqu'un d'utiliser un droit.

M. Bédard: Justement, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Je pense que c'est un «peut». D'ailleurs, c'est très rare qu'on met un...

M. Bédard: Là, il faut que ce soit un «peut».

M. Sormany (Louis): Il faut que ce soit un «peut».

M. Bédard: Je suis d'accord avec vous, il faut que ce soit un «peut».

M. Sormany (Louis): C'est sûr que, si c'est le député qui a porté plainte, là, comme vous dites, là, c'est un «doit», à ce moment-là.

M. Bédard: Parce que le commissaire, dans ses vérifications, s'il constate effectivement que la personne était de mauvaise foi, il va se servir de 84.1 pour dire: Écoute, c'était de mauvaise foi, donc, moi, j'entreprends par contre des vérifications...

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: ...sur le député en question qui a porté plainte.

Des voix: ...

M. Bédard: Bien oui, parce que, lui, il va avoir déjà procédé à une forme de vérification, là.

M. Auclair: Mais là est-ce qu'on maintient «mauvaise foi ou dans l'intention de nuire»...

M. Bédard: Oui, oui, oui.

M. Auclair: ...ou on revient avec le fameux «vexatoire et frivole»?

M. Fournier: Moi, je pense que c'est assez, là...

M. Bédard: Non, non, non, parce que, là, il doit déterminer... Autrement dit, ça, ça ferme la boucle. Ce qu'on veut éviter, c'est qu'un député qui utiliserait 84.1, ça ne peut pas se retourner contre lui, il peut l'utiliser, c'est son droit, parce qu'à l'étape de la vérification c'est rejeté. Il peut utiliser 84 pour ne pas que l'autre, après ça... ce qu'on disait. Donc, on le ferme, on le ferme à «mauvaise foi ou dans l'intention de nuire», puis après ça, bien là...

M. Fournier: Moi, je vais le relire parce que je pense que ça recoupe ce qu'on dit.

M. Sormany (Louis): Je peux le relire.

M. Fournier: Oui, relisez-le, juste pour... puis on va vous écouter. Relisez-le tranquillement.

M. Sormany (Louis): Insérer, après l'article 84, le suivant:

«84.1. Le commissaire peut, de sa propre initiative ou à la demande du député visé par la plainte pour laquelle il a rendu une décision en vertu de l'article 83, procéder à des vérifications afin de déterminer si la plainte avait été présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire.»

M. Fournier: Moi, ça me va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 84.1 est adopté?

M. Bédard: Oui, effectivement, adopté. Je pense qu'on ne se trompe pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 84.1 est adopté. M. le ministre, pour la suite.

**(20 h 30)**

M. Fournier: ...à 84, M. le Président, qu'on a sauté pour les fins de la compréhension.

Une voix: Je ne l'ai pas.

M. Fournier: 84. Parce qu'on ne l'a pas distribué encore? C'est-u ça? Il est distribué?

Des voix: ...

M. Fournier: Alors, 84, on en a un peu parlé tantôt. Il faut remplacer le premier alinéa par le suivant:

«Le commissaire enquête à huis clos et avec toute la diligence voulue. Il donne au député qui fait l'objet de l'enquête l'occasion de lui fournir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu:

1° d'abord sur la question de déterminer si le député a commis un manquement au présent code;

2° puis, après lui avoir fait part de sa conclusion et de ses motifs à cet égard, sur la sanction qui pourrait lui être imposée.»

Est-ce que ça correspond à ce qui avait été discuté en juin?

(Consultation)

M. Sormany (Louis): Louis Sormany. Si on se rappelle, au mois de juin, ce qu'on avait dit, c'était de bien préciser qu'il y avait un droit de... je veux dire un droit d'audition, là, aux deux étapes. C'est un peu ça, l'idée, là, générale que j'ai retenue.

M. Bédard: O.K. Autrement dit, à 84, on «donne au député qui fait l'objet [...] l'occasion de fournir ses observations». Il n'est pas tenu d'entendre le député, sauf sur demande de celui-ci. Le député peut décider de lui transmettre ses observations par écrit. C'est ce que je comprends?

M. Sormany (Louis): Oui, si le député juge que c'est suffisant.

M. Fournier: Il n'est pas pénalisé parce qu'il peut le demander.

M. Sormany (Louis): C'est une clause qu'on retrouve dans d'autres textes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article... sur l'amendement à 84?

M. Bédard: ...des discussions, il y a une réflexion, je vous dirais, qui est celle de... Bien, il y a, oui, la question du délai, mais c'est surtout... Parce qu'il n'y a pas d'audition en tant que telle. C'est sûr que c'est un... On ne veut pas que ça devienne trop formel. Mais le député, il peut fournir des observations. Est-ce qu'il peut faire entendre des gens ou demander au commissaire de rencontrer des gens?

M. Sormany (Louis): Je pense que oui, là. C'est les pouvoirs de commissaire enquêteur qui s'appliquent. Alors, je pense que tout le reste va.

M. Fournier: Le commissaire va devoir gérer ça.

M. Sormany (Louis): Le droit d'audition, le droit d'être entendu suppose de pouvoir amener... présenter la preuve.

(Consultation)

M. Bédard: Alors, je pense à plusieurs choses en même temps. La première, c'est ailleurs... Ce qui m'inquiète finalement, c'est qu'on n'a pas de processus rigoureux d'adjudication. C'est une enquête et après ça qui mène à une conclusion, qui mène à... je comprends que les pairs ont voté après ça, là, mais qui mène à une décision. Bon. Cette décision-là, elle est finale. Il n'y a pas d'autre façon, là, sur les faits, là, il n'y a pas d'autre façon de la contredire ou de la...

M. Sormany (Louis): Mais il y aura... il y a la déclaration. Le député, en vertu de l'article 92, il peut faire une déclaration. Mais je ne dis pas, là, qu'il contredit...

M. Bédard: Non, non, je le sais.

M. Sormany (Louis): Le député a quand même le dernier mot public là-dedans. Parce que le commissaire, lui, après ça, il ne parlera plus. Il va avoir remis son rapport puis là il s'en remet à l'Assemblée. Mais, ceci dit, une simple déclaration après coup...

M. Bédard: Oui. Non, non, c'est ça, ça n'a pas de valeur autre que celle...

M. Sormany (Louis): C'est ça. Ce n'est pas un nouveau procès, là.

M. Bédard: C'est comme l'accusé qui dit: J'étais innocent, là, tu sais.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: C'est ça, va-t'en en prison, là. C'est...

M. Sormany (Louis): Non, non, c'est ça. Je le spécifiais, mais...

M. Bédard: Non, non, c'est correct.

M. Sormany (Louis): ...je ne dis pas que ça répond totalement.

M. Bédard: Ma crainte est la suivante. Les règles de justice naturelle, tu sais, le droit à une audition... Tu sais, parce que, là, on détermine des droits quand même assez importants, le droit de siéger. Ailleurs, il n'y a rien d'autre, hein?

M. Sormany (Louis): Non. Bien, moi, je peux vous dire, ça s'inspire entre autres de ce qu'on a dans le code d'éthique et de déontologie des administrateurs publics. En matière disciplinaire, c'est souvent une clause de ce genre-là qu'on retrouve. C'est sûr qu'on pourrait formaliser, dire qu'il a le droit à un avocat, il a le droit de faire entendre des témoins, etc.

M. Bédard: Non. Non, pas un avocat, là.

M. Fournier: Mais, puisqu'il y a déjà une référence, là, aux commissions d'enquête, là...

M. Sormany (Louis): Il y a déjà une référence quand même à la Loi sur les commissions d'enquête et au fond...

M. Bédard: Oui, bien, ça, il y a l'immunité, là.

M. Sormany (Louis): Bien, il peut avoir l'immunité, mais, si le député disait: Bien, moi, je voudrais faire entendre des témoins là-dessus, puis le commissaire disait: Non, je ne veux pas entendre les témoins, je pense que, là, il y aurait comme un problème, puis...

M. Fournier: Si je peux juste me permettre, là, d'intervenir dans la discussion, là: «Le commissaire et toute personne qu'il autorise spécialement à enquêter sont, pour les fins de l'enquête, investis des pouvoirs et de l'immunité -- les pouvoirs -- des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête...»

Et là je pense que, là, ça explique comment il doit mener ses choses. On veut juste préciser. On n'a pas vu le 84, mais on veut le préciser, parce que vous avez discuté en juin, vous avez dit: On veut s'assurer qu'il y a deux temps où le député peut être entendu: Y a-t-il eu un manquement? Et, si d'aventure, après la vérification et l'enquête, on arrive à la conclusion que oui, là il y aurait des sanctions une deuxième fois. Je pense que ça correspond à la discussion que vous avez eue. Mais il faut le jouer...

M. Bédard: Un pouvoir d'enquête, un pouvoir... Une commission d'enquête, ce n'est pas là pour déterminer les droits des individus. C'est là pour faire des recommandations.

M. Sormany (Louis): Ce qui est le cas de notre député.

M. Bédard: Alors, c'est pour ça que le processus n'est pas sur une base strictement contradictoire. Or, quand tu détermines les droits des individus, c'est une base contradictoire, et c'est ce qui amène d'ailleurs le droit à une audition juste et impartiale. Au-delà de toute charte des droits, ça, ça fait partie de notre constitution, là. C'est une partie inhérente de la constitution, où toute personne, quand on détermine... Puis là les tribunaux disent à partir de quel droit on détermine le droit à un tribunal indépendant. Puis là «tribunal», ce n'est pas nécessairement la Cour supérieure, Cour du Québec, mais une adjudication qui est conforme aux règles de justice naturelle finalement. Et là, dans ceux qu'on touche, ces droits-là sont quand même assez importants.

Je me pose la question parce que, là, on dit... tu sais, ça donne un côté assez léger, là: «Il donne au député qui fait l'objet [...] l'occasion de lui fournir ses observations -- tu sais, ça, c'est la moindre des choses -- et, s'il le demande, d'être entendu.»

(Consultation)

M. Fournier: On peut dire qu'il doit entendre le député plutôt que d'attendre à ce que l'autre le demande.

M. Sormany (Louis): Oui, mais, si le député ne veut pas être entendu...

M. Fournier: Non, je comprends, mais c'est parce que j'essaie de voir comment on peut...

M. Auclair: Mais est-ce qu'on pourrait juste donner certaines indications au niveau de ce qui se fait à l'extérieur? Lorsqu'on parle de cette enquête-là, ils disent: «Le commissaire procède à l'enquête à huis clos et avec tout la diligence voulue, en donnant au député, à tous les stades de l'enquête, la possibilité d'être présent et de lui faire valoir ses arguments par écrit ou en personne...»

M. Bédard: D'être présent?

M. Auclair: Oui.

M. Bédard: Ça fait qu'il y a comme une forme d'adjudication? C'est ça, oui?

**(20 h 40)**

M. Auclair: Oui. Oui. Et, en plus, il continue: «...ou par l'entremise d'un conseiller ou d'un autre représentant.» Donc, on va chercher vraiment ce que vous recherchez...

M. Bédard: On lui donne même le droit à l'avocat, oui.

M. Auclair: ...au niveau du processus de représentation et en plus on n'a pas d'étape pré-établie, ici...

M. Fournier: ...ça, on n'est pas obligé de faire les deux temps parce qu'il est là à toutes les étapes.

M. Auclair: Bien non, c'est ça, il peut être là tout le temps. Puis je pense que, si on veut...

M. Bédard: Ça, c'est au fédéral?

M. Auclair: Oui, ça, c'est le fédéral. Parce qu'est-ce qu'une enquête comme ça a deux étapes seulement? Moi, je ne pense pas. Il peut y avoir des processus, des preuves, des ajouts.

M. Fournier: Répète donc le texte.

M. Auclair:«S'il est d'avis qu'une demande d'enquête...» Excuse-moi. «Le commissaire procède à l'enquête à huis clos et avec toute la diligence voulue, en donnant au député, à tous les stades de l'enquête, la possibilité d'être présent et de lui faire valoir ses arguments par écrit ou en personne ou par l'entremise d'un conseiller ou d'un autre représentant.» Donc là, on a...

M. Sormany (Louis): Ça précise le droit à la représentation. Ça ne parle pas des témoins strictement. C'est...

M. Bédard: C'est ça. Mais, quand on dit «d'être présent», ça sous-entend une audition.

M. Auclair: Oui.

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Auclair: Parce que, quand même, c'est important dans le cadre de la réalité d'un député, si vraiment, là, il veut faire valoir ses arguments au niveau des preuves ou des contre-arguments présentés, il faut quand même qu'il fasse valoir ses points.

M. Fournier: Moi, je trouve que c'est une contribution positive à nos débats.

M. Auclair: Tu es bien gentil ce soir.

M. Fournier: Ce soir, ça?

M. Auclair: Oui, après-midi, c'était plus dur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Là, on a l'exemple de... on a un exemple du fédéral. Est-ce qu'on a d'autres exemples ailleurs?

M. Auclair: Je pense que le Nouveau-Brunswick avait quelque chose d'assez similaire.

M. Bédard: Parce qu'est-ce que c'est ça qu'on veut, là? Parce que, le droit à l'avocat, vous allez voir, là, après ça, c'est le droit à ce qu'il soit payé par l'Assemblée, là. Ça commence à être compliqué, là. Ce n'est pas payant, là, tu sais.

M. Fournier: Mais, si on écoute le départ de la représentation, c'était que ça jouait dans les droits, qu'il fallait s'assurer...

M. Bédard: Oui, oui. Bien, c'est qu'on attaque quelque chose d'assez fondamental, moi, je pense. Oui.

M. Fournier: Il fallait s'assurer d'une certaine procédure. Alors, moi, je n'ai pas de problème qu'on aille dans ce sens-là. Ça répond à la commande.

(Consultation)

M. Bédard: Mais on a des... on a changé la Loi de la justice administrative. On permet, dans les tribunaux administratifs, la présence de conseillers.

Une voix: Pas dans tout.

M. Bédard: Oui, mais, c'est ça, on l'a balisé la dernière fois, oui. Là, ça fait longtemps, c'était avec...

Des voix: ...

M. Bédard: Qu'est-ce qui se dit au Nouveau-Brunswick?

M. Auclair: C'est ce que je suis en train de... Ça fait longtemps que je...

(Consultation)

M. Bédard: Parce que, comme ce n'est pas... Ce n'est pas une stricte recommandation. Je comprends que l'Assemblée est appelée à voter mais, dans les faits, ça va apporter la décision... Je veux dire, l'Assemblée ne votera pas contre la décision du commissaire, tu sais, ça n'a aucun sens.

M. Sormany (Louis): S'ils votent contre, ça va être...

M. Bédard: Bien là, c'est comme...

M. Sormany (Louis): ...politique, mais c'est sûr que le commissaire va avoir une crédibilité ou n'en aura plus s'il se fait renverser trop souvent.

M. Bédard: Bien là, je ne sais pas qui va être obligé de démissionner après ça, mais ça n'ira pas bien, là.

M. Fournier: Il n'y a pas... Il ne semble pas y avoir de disposition particulière. Ça doit être la Loi sur les commissions d'enquête qui doit les guider, j'imagine. Quoi qu'il en soit, on pourrait convenir peut-être de ça.

M. Bédard: Bien, moi, ce que je ferais... peut-être M. Sormany de regarder, de voir quelle est la procédure la plus conforme à notre droit puis en même temps les exemples à partir desquels on pourrait s'inspirer, là... à partir de lesquels, oui, on pourrait s'inspirer pour arriver avec une procédure qui est...

Tu sais, moi, moi, je me méfie toujours... Le pire dans la vie, c'est l'injustice. Donc, quelqu'un qui détermine des droits aussi importants que la recommandation de la destitution, je m'attends quand même à ce qu'on ait quelque chose qui est assez costaud, là, en termes procéduraux, là. Mais, en même temps, je ne veux pas que ce soit trop lourd. Tu sais, là, il ne faut pas que ça se transforme littéralement en tribunal.

M. Fournier: Alors, suspendons 84. Il y aura des vérifications qui seront faites avec d'autres juridictions. On pourrait passer à 90.1 si ça fait l'affaire de tout le monde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, 84, consentement pour qu'il soit suspendu? Et nous passons à 90.1. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, on revient dans des eaux de tantôt, là. C'est les cas de mauvaise foi. Alors: «Si le commissaire conclut qu'une demande d'enquête a été présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire, il peut, dans son rapport, recommander l'application d'une ou de plusieurs des sanctions prévues à l'article 90 contre le député qui a présenté la demande.»

M. Bédard: Alors, on n'en a plus besoin. On en a-tu encore besoin?

M. Fournier: On n'a pas parlé des sanctions tantôt, je crois. Est-ce qu'elles allaient de soi?

M. Bédard: Mais, comme elles deviennent plaintes, l'article 90 va s'appliquer après ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je m'excuse. Une minute, là. M. le ministre, vous avez déjà un amendement à 90.1 qui a été suspendu. Alors, il faudrait en disposer avant de passer à l'autre.

M. Fournier: Bon, on le retire, j'imagine, puis on en fait un autre.

M. Bédard: Il y aura un deuxième alinéa, d'ailleurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, il y a consentement pour retirer l'article... l'amendement à 90.1 qui avait été suspendu. Et il y a un nouvel amendement à 90.1.

M. Sormany (Louis): Moi, je pense qu'on en a besoin parce que le fait de porter une demande de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire, il n'y a rien dans le code qui nous dit que c'est un... je vais appeler ça un acte dérogatoire ou un acte incorrect. Je peux porter une plainte parce qu'il a accepté un cadeau. Je peux porter une plainte parce que c'est un conflit d'intérêts. Il faut que j'aie un motif pour porter une plainte. Là, je me plains parce que l'autre a fait un...

M. Bédard: Là, si on est pour le rédiger, allons plutôt dans le genre: Dans le cas de l'application, tu sais, de la... Ajoutons peut-être un alinéa à l'article 90 qui dirait... ou peut-être 90.1. Mais, dans le cas de la plainte, ce qu'on a fait, là, c'est... excusez. 84.1, le commissaire, il a les mêmes pouvoirs que l'article 90. C'est ça qu'il faut dire parce que...

Une voix: 90, c'est des réprimandes, ça, là...

M. Bédard: Bien là, il peut tout faire jusqu'à...

Des voix: ...

M. Bédard: Le commissaire qui agit en vertu de l'article 84.1 a les mêmes pouvoirs ou... Moi, j'ajouterais un alinéa qui dit ça.

M. Fournier: On ajouterait, à 84.1: «Il peut recommander l'application d'une ou de plusieurs des sanctions prévues à l'article 90.»

M. Bédard: Ou à l'article 90, là: «Sauf dans les cas prévus à 89...» Pourquoi on dit 89?

M. Fournier: L'article qu'on veut viser, là, c'est l'article de mauvaise foi.

M. Bédard: On l'a enlevé ça, hein?

M. Sormany (Louis): 90, là, il avait été retravaillé, là. Je peux vous dire comment il se lisait, là: «Si le commissaire conclut que le député a commis quelque manquement au présent code...» Et, dans ce cas-ci, il n'y a pas... En portant une plainte, ce n'est pas un manquement jusque-là.

M. Bédard: Alors là, on pourrait ajouter: Si le commissaire conclut que le député a commis un manquement au présent code ou donne suite à la plainte en vertu de l'article... ou donne suite à l'article 84.1 ou...

M. Fournier: Pourquoi on ne l'inclut tout simplement pas à 84.1? On vient de dire, 84.1: «Le commissaire peut...»

M. Sormany (Louis): On va ressauter comme tantôt.

M. Fournier: On va ressauter quoi?

M. Sormany (Louis): On saute par-dessus le processus. On fait la vérification, on arrive à la décision...

M. Bédard: C'est que, comme la procédure... C'est ça, exactement, la décision est... Donc, ça serait là où on l'ajouterait simplement.

M. Sormany (Louis): ...90.1?

M. Bédard: Oui. Voilà. Ou ajouter à 90.1 qu'il référait à 90?

M. Sormany (Louis): Bien, en fait: «Si le commissaire conclut qu'une demande d'enquête [est] présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire -- c'est le cas de 84.1 -- il peut, dans son rapport, recommander l'application d'une ou de plusieurs des sanctions prévues à [...] 90 -- je veux dire, c'est... -- contre le député qui a présenté la demande.»

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): C'est correct. On revient à ça.

Des voix: ...

M. Bédard: Bien, d'abord, ce n'est pas une demande d'enquête, c'est une plainte. Je vous dis ça en passant, là, mais...

M. Sormany (Louis): Si on se réfère à l'article 79, ce qu'un autre député peut faire, c'est de faire une demande d'enquête.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): ...pas le mot «plainte» comme tel, là.

**(20 h 50)**

M. Bédard: Alors, vous corrigerez...

Une voix: ...

M. Bédard: ...fait une demande d'enquête qui commence par des vérifications.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est une demande d'enquête. On vérifie, puis on dit: Non, il n'y en aura, d'enquête, ou il va y en avoir une.

M. Bédard: Oui. On aurait peut-être dû procéder par une plainte. Non?

M. Sormany (Louis): Bien, «plainte» a un sens, là, je veux dire, des fois, un peu criminel, pénal. Quoique, là, on parle de constat d'infraction, avec la réforme du Code de procédure pénale, mais... «Plainte», on pourrait toujours, mais là il faudrait tout revoir le vocabulaire...

M. Fournier: ...la demande d'enquête, la première étape de celui qui doit savoir s'il va mener une enquête, c'est de faire des vérifications s'il va accéder à la demande d'enquête.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Alors, c'est correct de faire une demande d'enquête, là.

(Consultation)

M. Fournier: Sur la substance de la chose, je pense que ça correspond à ce qu'on veut faire.

M. Bédard: Oui. C'est sûr que la terminologie... Remarquez, on a fait une demande... on a procédé à une demande d'enquête, mais ça aurait été plus conforme effectivement de parler de plainte à ce moment-là, mais bon. Reprenons 90. Si vous voulez... Là, vous ajoutez un article.

M. Sormany (Louis): 90 était déjà assez long, merci, alors, puis il portait vraiment sur les types de sanctions, alors c'est sûr que...

M. Bédard: Mais, plus simplement, pourquoi on ne dit pas tout simplement, à 90: Lorsque le... quand le commissaire agit conformément au... tu sais, quand il présente son rapport, le commissaire indique... Lorsqu'il présente son rapport, le commissaire indique l'application des... peut recommander l'application des sanctions suivantes. Pourquoi on ne dit pas seulement ça?

M. Sormany (Louis): C'est parce qu'il faut créer, au point de vue substantif, l'infraction, là, je veux dire. Sans ça, le commissaire va dire... Le député porte une plainte, sa plainte est frivole, le commissaire l'entend, dit: Bon, je pense que tu as porté une plainte frivole, tout ça, je produis un rapport, je recommande une sanction contre toi. Il va dire: Oui, mais vous me reprochez un acte qui nulle part ne donne lieu à une sanction. Si vous me reprochez un conflit d'intérêts, j'ai un article qui m'interdit les conflits d'intérêts, un don, etc., là, mais ici je n'ai rien qui m'interdit de porter un plainte en soi. Tout ce qu'on a vu, c'est de la procédure. S'il y a une plainte...

M. Bédard: Mais le 84.1 qu'on a fait, il parle de mauvaise foi.

M. Sormany (Louis): Oui, mais il n'y a rien qui dit que la mauvaise foi est quelque chose de répréhensible. On l'avait mis au départ une fois, en tout cas à 34.5°, puis on l'a éliminé. Alors, c'est pour ça...

M. Bédard: Non. Là, je vous dis, regardez, alors reprenons: «Si le commissaire...»

(Consultation)

M. Sormany (Louis): ...un premier alinéa qui avait été déposé, sauf qu'il y avait un deuxième alinéa qu'on n'a pas besoin, là, c'est tout ce qu'on a dit.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Ah! Oui, oui, il a été modifié.

Des voix: ...

M. Bédard: Ça fait que vous préférez créer vraiment une nouvelle disposition.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Parce que, moi, j'ai... Ne pas faire référence à l'article, c'est comme si on créait d'autre chose. Moi, c'est toujours ça qui me chicote, là. C'est pour ça que souvent je vais référer à un article... Ce n'est pas une nouvelle infraction qu'on crée, elle est là, dans le sens qu'on a prévu son existence à l'article 84.1.

M. Sormany (Louis): Attendez un peu, là.

(Consultation)

M. Fournier: ...l'article où on parle de faire une demande d'enquête présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire. Alors, de la façon dont on le dit, il n'y a pas de redondance.

M. Sormany (Louis): Parce que surtout 84.1, je comprends... j'aurais le goût de dire: «Il peut, à la suite d'une enquête menée en vertu de 84.1», mais, 84.1, on ne parle pas comme telle d'enquête, on dit qu'il y a une vérification puis...

M. Bédard: Bien, c'est que ça recommence, ça recommence.

M. Sormany (Louis): ...après, ça recommence, c'est ça. Alors, c'est pour ça que...

M. Fournier: Moi, je le garderais, moi, je le garderais comme il est là, là. Il n'y a pas... Ce n'est pas redondant. 84.1 nous dit qu'est-ce qu'il arrive suite à une demande qui est fondée mais qu'il y avait des traces de mauvaise foi. On lance une enquête. Et, à 90, on dit qu'il y a des sanctions. On ajoute un article pour dire: Il y a des sanctions aussi pour celles qui découlent des étapes de fausse enquête, de fausse demande d'enquête. Alors, il est bien situé, puis, quand on le lit, on le comprend.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, je pense que oui. Je pense qu'effectivement il n'y a pas de disposition qui dit... à part dans le Code civil puis tout ça, là. Mais là ce qu'on tente de dire, c'est: Le commissaire, lui, il a des pouvoirs, et c'est les pouvoirs de la loi et la sanction de cette loi-là qui s'appliquent à cette infraction-là. Alors, il faut le dire à quelque part, bien on le dit là.

M. Sormany (Louis): Puis, comme on a vu, on ne peut pas le dire à 84.1 parce qu'on aurait l'air...

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): ...de passer à travers de l'enquête, un peu le reproche qu'on avait à 83, là.

M. Fournier: Moi, je pense que c'est bien aussi que vous ne le mettiez pas à 90 comme tel parce que ce n'est pas... c'est d'un autre genre.

M. Sormany (Louis): Ce n'est pas un manquement comme tel.

M. Fournier: C'est les infractions suite aux procédures découlant des manquements...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: ...et qui ne sont pas par ailleurs justes. Mais on pourrait peut-être aider notre collègue de Chicoutimi s'il nous précisait ce qu'il cherche.

M. Bédard: Bien, ce qu'il cherche, c'est de lier justement ce qu'on a fait à 84.1 et l'article... ce que vous faites... ce qui est proposé à l'article 90.1.

M. Sormany (Louis): Mais le lien se fait par «de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire». Je pense, c'est là.

M. Bédard: Oui, mais c'est que vous répétez. C'est ça que...

M. Sormany (Louis): Bien oui, mais, en le répétant, c'est...

M. Fournier: Parce que c'est de lui donner une sanction. Parce que, si, à 84.1, on a créé la possibilité de faire une vérification qui va se suivre par une enquête puis par un rapport, il n'y a rien dans le code qui prévoit la sanction. Or, la sanction est à 90, pour l'imposer à ce genre de manquement là, qui est d'avoir déposé... fait une demande d'enquête de façon non éthique. Alors, il faut qu'il y ait sanction.

M. Bédard: Parce que, si c'est rien que ça qu'on veut... «Si le commissaire conclut que le député a commis quelque manquement au présent code...»

M. Sormany (Louis): Oui, on pourrait... toute une grande... faire une grande périphrase: a commis quelque manquement au code ou a présenté de mauvaise foi... a présenté une demande... produit une demande... -- je ne sais pas quel terme, là -- présenté une demande d'enquête de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire, on peut le mettre là, mais...

M. Fournier: Moi, je préfère...

M. Sormany (Louis): Moi, je préfère, moi aussi...

M. Fournier: Moi, je préfère vraiment que ce soit dans un autre article parce que ce n'est pas du même genre.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Dans les autres cas, c'est un manquement à des règles déontologiques qui sont prévues dans le code. Là, il s'agit plutôt d'avoir -- permettez-moi l'expression -- abusé...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: ...du code, des dispositions, et de dire, à l'égard de la mécanique qui cherche à trouver une sanction à un de ses collègues députés, il y a là une faute qui n'est pas du même type. C'est une faute non pas... vous parliez de la substance tantôt, mais une faute procéduriale, on fait un début de procédure, et donc on lui donne un article bien à lui parce qu'il a sa nature bien à lui...

M. Auclair: Qui fait référence à 90.

M. Fournier: ...qui fait référence à 90, aux sanctions, et qui... qu'on comprend bien que c'est la mauvaise foi ou l'intention de nuire.

M. Sormany (Louis): Et 84.1 n'est pas éloigné tant que ça de...

M. Fournier: Non, puis tantôt j'ai essayé de le mettre dans 84.1, vous m'avez dit que ce n'était pas la bonne place.

M. Dufour: Parce que c'était viré à l'envers.

M. Fournier: Parce qu'il fallait se rendre dans les sanctions, plus loin.

M. Bédard: Parce que le pouvoir prévu à 90, à... je veux dire, à 90, celui de faire des ... bon, de faire des recommandations...

Une voix: ...des sanctions.

**(21 heures)**

M. Bédard: C'est ça, de faire des sanctions, c'est un pouvoir qu'on lui donne de recommander des sanctions dans son rapport.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: ...dans le rapport.

M. Bédard: C'est ça. Mais pourquoi on fait référence à l'idée des manquements du présent code? Tu sais, c'est ça, sur la logique, qui me...

M. Sormany (Louis): 90.

M. Fournier: 90, oui.

M. Bédard: Oui. Tu sais, normalement, le commissaire, il peut indiquer dans son rapport. Pourquoi on a introduit cette idée-là de...

M. Fournier: Bien, c'est que ça, c'est ce qui va amener les sanctions, hein?

Une voix: Cause à effet?

M. Fournier: Alors, si le commissaire conclut que le député a commis... c'est dans le cas où il conclut qu'il y a eu des manquements...

M. Bédard: C'est un pouvoir habilitant qu'on lui donne dans son rapport. Autrement dit, dans son rapport... Auparavant, il concluait. Ça, c'est les articles avant.

M. Sormany (Louis): L'article 86, là, parce que 87, 88, 89 ont été supprimés, donc l'article précédent, c'est 86: «Une fois son enquête terminée, le commissaire remet sans délai un rapport d'enquête énonçant les motifs à l'appui de ses conclusions et [...] recommandations...» On ne le sait pas trop, ici, là, c'est plus général. L'idée, c'est que c'est déposé. Bon, le rapport est déposé.

M. Bédard: Peut, dans le cadre de son rapport...

M. Sormany (Louis): Et là, à 90, on dit: Si le commissaire conclut qu'il a commis quelque manquement au code... C'est parce que, s'il n'y a pas de manquement au code, s'il conclut que...

Une voix: ...il n'y aura pas de sanction.

M. Sormany (Louis): Il n'y aura pas de sanction. Alors, c'est pour ça que... Sans ça, si on disait: Le commissaire indique dans son rapport... le commissaire peut recommander. Alors là, on dit: Il indique dans son rapport le...

M. Fournier: Il doit faire d'abord le lien avec les manquements au code. C'est d'ailleurs pour ça que 90.1 est important, parce que le manquement de 90.1 découle de 84.1, et qui est procédural, donc qui est de nature différente.

M. Sormany (Louis): Puis, à 90, on voit qu'il peut... il l'indique dans son rapport puis là il «peut recommander qu'aucune sanction ne soit imposée ou que l'une ou l'autre des [...] suivantes le soit». Parce que le député peut avoir décidé de démissionner, puis là, bien, on se dit, il l'a eue, sa sanction. Bon, ça peut être quelque chose comme ça. Alors, il peut dire: L'intérêt public ne demande pas une sanction, même s'il y a eu un manquement relativement grave, par hypothèse. Il peut, là, il y a une discrétion ici. Et là la même chose à... Mais, à 90.1, bien là, c'est ça, il peut recommander. S'il conclut, bien là il peut recommander, c'est un «peut». On ne dit jamais un «doit», de toute façon, dans ce genre de disposition là.

M. Bédard: Là, je suis en train de regarder dans la Loi de l'Assemblée... Est-ce que vous vous êtes inspiré de la Loi de l'Assemblée pour ca?

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): L'article 85 dit que «le fait [...] de porter devant l'Assemblée une plainte contre un autre député, sans motif sérieux, constitue une atteinte aux droits de l'Assemblée».

M. Bédard: Oui. Non, les articles, tu sais, qui concernent la suspension, machin, là, qu'on avait dans la loi, là?

M. Sormany (Louis): Oui, je vais essayer de le retrouver, là, ce ne sera pas long.

Une voix: 136.

M. Sormany (Louis): Ah oui, oui, c'est ça, c'est 136. On a des bons...

M. Bédard: O.K., c'est ça.

M. Sormany (Louis): Mais, dans ce cas-là, il n'y a pas de rapport, il n'y a pas de commissaire présentement. Le jurisconsulte n'est pas un commissaire. «...contrevient à une disposition [...] commet une infraction et est passible de l'une ou l'autre des sanctions[...], selon ce que décide l'Assemblée.»

M. Bédard: Oui. Et voilà. C'est plus...

M. Sormany (Louis): C'est parce qu'il n'y a pas de rapport, là...

M. Fournier: Non, non.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K. Donc, je lis effectivement, là, parce que tout... C'est bien écrit là, mais on pourrait le réécrire autrement. Mais, écoutez, l'important, c'est de dire ce qu'on a à dire, là. Donc, les quelques manquements... «A commis quelque manquement au présent code», autrement dit, a agi de façon contraire au présent code.

M. Fournier: Ça, c'est 90, là.

M. Bédard: Oui, c'est 90.

M. Fournier: Mais là, lui, il est déjà adopté.

M. Sormany (Louis): Oui. Mais, 90, on parle... Partout dans le code, on parle de manquement au code, on en a encore parlé après-midi quand on... On a dit que ça faisait même le titre I, là, on a parlé de manquement au code. C'est le terme qui est employé un petit peu partout.

M. Bédard: O.K. Donc, si on regarde 90.1: «Si le commissaire conclut qu'une demande d'enquête a été présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire, il peut, dans son rapport recommander...» O.K., donc, c'est un pouvoir habilitant: «...recommander l'application [...] de plusieurs sanctions prévues à l'article 90...» On n'est pas obligé de dire «contre le député qui a présenté la demande», là. Autrement dit, dans sa décision, il peut... l'article 90 s'applique. C'est ce que ça dit.

M. Fournier: Bon, on peut dire «l'application d'une ou de plusieurs sanctions prévues à [...] 90», point, si ça vous plaît, là. Ce n'est pas plus grave que ça, là.

M. Sormany (Louis): Je pense que ça permet le... Tantôt... Ça permet plus de savoir de quoi on parle, là, tu sais. Je pense que...

M. Fournier: Parce que ce n'est pas une infraction ordinaire. L'intérêt de dire «contre le député qui a présenté la demande», c'est qu'on comprend l'effet boomerang ici, là. Ce n'est pas n'importe qui, là, c'est celui qui a lancé le débat qui finit par être la conclusion du débat lui-même. Je pense que ça vaut la peine de le dire, on comprend encore mieux ce que c'est.

M. Bédard: O.K. Donc: Si le commissaire conclut qu'une demande d'enquête... dans l'intention de nuire, l'article 90 s'applique mutatis mutandis. C'est ça, le principe, là. O.K. Bien, écoutez, on... Excusez-moi, on est fatigués. On va vivre avec la rédaction actuelle en éliminant peut-être «contre le député qui a présenté la demande»?

M. Fournier: Je continuerais de dire que ce serait utile de le garder. Ce n'est pas absolument utile, mais c'est utile parce que c'est rare quand même que celui qui présente la demande est celui contre qui il y a une sanction.

M. Bédard: Je vous dirais, la seule réserve que j'ai, là, puis là je ne veux pas être... Mais ça peut être le député qui a fait... le député qui a fait la demande d'enquête en vertu de l'article 84.1 aussi. Alors, ce qu'on vise, c'est plutôt...

Une voix: Bien, la demande, là, c'est ça...

M. Bédard: ...c'est un pouvoir habilitant. Écoutez, je vous dirais, parce que 84.1, l'autre peut demander...

M. Sormany (Louis): Il peut aller à l'infini, là.

M. Bédard: Bien, c'est ça. Puis c'est ça qu'on veut éviter. C'est pour ça que je vous dirais de le bloquer à «90».

Une voix: ...je l'enlèverais.

M. Fournier: O.K. On l'enlève.

Une voix: Oui, je suis d'accord.

M. Fournier: O.K. ...article 90. Alors, je le relis pour qu'on comprenne où on est: «Si le commissaire conclut qu'une demande d'enquête a été présentée de mauvaise foi ou dans l'intention de nuire, il peut, dans son rapport, recommander l'application d'une ou de plusieurs des sanctions prévues à l'article 90.»

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Alors, c'est... On est rendus où, là? Bien, appelez ça comme vous voulez, là, mais on retire les amendements, puis on fait celui-là, puis voilà où on en est rendu.

Une voix: On peut réouvrir aussi, là.

M. Fournier: Ça marche? O.K. Alors, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va. 90.1 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté.

Décision de l'Assemblée nationale (suite)

M. Fournier: Alors, on pourrait probablement faire 93, je crois. C'est ça, hein, M. Sormany? Et ce n'est pas une grosse modification. L'avez-vous? L'avez-vous, 93?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Il s'agit de faire un ajout à l'article 93. Je ne sais pas si on l'a tous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 93, M. le ministre, avait été adopté, alors ça prend le consentement pour le réouvrir.

M. Fournier: Permettez-moi... Ah! je voulais juste vous donner une précision, M. le Président, c'est impossible de le réouvrir. On pourrait le rouvrir, mais je ne crois pas... J'ai appris ça cet après-midi, j'aime autant vous le dire. Et je suis devenu un spécialiste de la rouverture.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'est ça. Alors, je vous demanderais de nous permettre de rouvrir l'article. Et ça nous permettrait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je suis convaincu qu'il a dû être ouvert.

M. Fournier: ...d'intégrer, donc, l'article 93 suivant: «À la séance suivant la réponse ou le dépôt du rapport prévu à l'article 92 ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu à cet article, l'Assemblée nationale procède au vote sur le rapport du commissaire lorsque ce dernier a recommandé l'application d'une sanction. Ce vote a lieu à la rubrique des votes reportés. Aucun débat ni aucun amendement au rapport n'est recevable.»

Donc, si je comprends bien, Me Sormany, il y a des gens qui vous ont dit: On vote sur le commissaire, ce qu'il écrit, pas sur ce qu'on tente de lui faire dire.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est une précaution de consulter les services de l'Assemblée nationale. On avait ça dans la première version.

M. Bédard: Oui. Est-ce qu'effectivement on peut...

M. Sormany (Louis): Puis là on nous a expliqué que, lors du vote, quelqu'un peut faire une demande de... question de privilège pour fait personnel, ou je ne sais pas trop là, je ne suis pas un spécialiste là-dedans, là. Il faudrait que je retrouve... Attendez un peu.

M. Bédard: Question de fait personnel?

**(21 h 10)**

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, question de fait personnel, puis... en théorie, là, puis essayer de faire des jeux comme ça. Alors, on préfère, là, parce que c'est un grand principe fondamental... on veut qu'il y ait un vote sur le rapport du commissaire, qu'on ne commence pas à faire du «fling flang» sur les sanctions.

M. Bédard: O.K. 93, on l'avait adopté dans la forme qu'il est actuellement, sans l'histoire du débat.

M. Sormany (Louis): C'est ça, sauf la dernière phrase. C'est ça. C'est pour ça que l'amendement propose d'ajouter...

M. Bédard: Donc, effectivement, on avait modifié beaucoup l'article, oui.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Oui, oui, il avait été...

M. Bédard: On avait enlevé l'histoire du débat restreint.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Donc, il n'y a pas de débat.

M. Fournier: Initialement, il y avait, dans le texte... 93, initialement, dans le texte, c'était: «Ce débat est prioritaire et aucun amendement au rapport n'est recevable.» Et là, à un moment donné...

M. Sormany (Louis): À un moment donné, ce qui est arrivé, c'est qu'on a enlevé l'idée d'un débat restreint là-dessus parce qu'on a dit: On ne débattra pas du rapport, il va y avoir la déclaration puis après il y a le vote.

M. Fournier: En fait, avant il y avait un débat mais pas d'amendement.

M. Sormany (Louis): C'est ce qui a été convenu.

M. Fournier: Là, on dit: Il n'y a pas de débat puis il n'y a pas d'amendement.

Une voix: Bon. C'est le fun.

M. Fournier: O.K.

M. Sormany (Louis): Parce que ce que les services de l'Assemblée nous disent, entre autres, c'est que l'article 227 prévoit que «pendant un vote, les députés ne peuvent prendre la parole que pour faire un rappel au règlement ou pour signaler une violation de droit ou de privilège. Jusqu'où le député ira-t-il dans son argumentation pour faire un rappel au règlement ou signaler une violation de droit ou de privilège lorsqu'il pourrait, à l'occasion du vote, se servir de ça puis essayer de partir un débat pour dire que le commissaire», ta, ta, ta. Alors là, ça permettrait de fermer la porte d'une façon absolue, et c'est...

M. Fournier: En tout cas, ça me semble clair qu'il ne devrait pas y avoir d'amendement au rapport, là, parce qu'on a engagé un commissaire pour qu'il fasse un rapport, ce n'est pas pour le triturer en trois secondes et quart.

M. Sormany (Louis): C'est ça. On vote oui ou non dessus. Absolument.

M. Bédard: S'il n'y a pas de recommandation de sanction, même s'il y a une reconnaissance d'un manquement, il n'y a pas besoin de vote. Est-ce qu'on s'entend?

M. Sormany (Louis): Oui. Il me semble qu'il n'y avait pas de vote quand... Je vais le vérifier, là, pour être certain. Il y a un vote, c'est ça, lorsqu'il y a eu une recommandation de l'application d'une sanction, sinon, le rapport, quand il n'y a pas d'application de sanction, le rapport est déposé, et ça vient de finir là.

Une voix: Excusez-moi.

Des voix: ...

M. Bédard:«Aucun débat [...] n'est recevable». C'est drôlement dit, là. «Aucune demande de débat». Mais peu importe. Donc, on avait décidé effectivement qu'il n'allait y avoir aucun débat, aucune discussion sur le rapport. O.K.

M. Fournier: Ça va?

M. Bédard: Le droit du député de s'exprimer, c'est après? Après la sanction?

M. Sormany (Louis): Non, non. Bien, c'est après le dépôt du rapport, c'est l'article précédent, c'est à 92. Il y a un rapport qui est déposé. Dans les cinq jours de séance suivant le dépôt, là, du rapport, le député, il a droit de parler même s'il n'y a pas de sanction ici.

M. Bédard: Ah, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Même s'il n'y a pas de sanction, il a le droit de parler.

M. Bédard: Peu importe. Mais s'il y a des sanctions?

M. Sormany (Louis): Mais, s'il y a une sanction, là, on passe au vote. Mais c'est l'article 93.

M. Bédard: O.K. Parfait. Donc, il y a déjà eu la possibilité au député de s'exprimer une dernière fois.

M. Sormany (Louis): Publiquement.

M. Bédard: C'est beau.

Une voix: On réamende l'article...

M. Bédard: Oui. 93.

Une voix: C'est ça, on le réamende?

M. Bédard: On le réamende.

M. Fournier: ...on l'a rouvert.

M. Bédard: On l'a rouvert, oui.

Une voix: On le réamende ou on le ramende?

M. Fournier: On le ramende.

Une voix: ...

M. Fournier: C'est sûr que, quand on rouvre, on réouvre. Quand ou rouvre, on réouvre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va-tu? Ça va-tu? Est-ce que l'amendement à l'article 93 est adopté?

M. Fournier: Bien oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Est-ce que l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses,
modificatives, transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Réadopté. Radopté. Merci. M. le ministre, pour la suite.

M. Fournier: Pour la suite des choses, où sommes-nous rendus?

M. Auclair: l06, l07, 108, 109. 106, 107, 108, 109. On peut tout de suite aller à 129, si vous préférez, M. le ministre.

M. Fournier: Non, non, non. Il y a un bout à faire sur les concordances.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, on est dans la Loi sur l'Assemblée nationale, à ce moment-là, je pense. Oui. 106 avait été suspendu.

M. Fournier: Mais est-ce qu'on a des petits amendements, là?

M. Sormany (Louis): Non. Bien, il n'y a pas d'amendements.

M. Fournier: Ah non?

M. Sormany (Louis): Non. Je vais dire pourquoi.

M. Auclair: On ne s'était pas rendu là, c'est tout.

M. Fournier: 106. Donc, il y a...

Une voix: ...suspendu.

M. Fournier: Ah! Suspendu. Alors, est-ce qu'on le lit pour se dire qu'on est rendu...

M. Sormany (Louis): 106, on est dans la Loi sur l'Assemblée nationale.

Une voix: ...à ça, je pense.

M. Sormany (Louis): Bien, non...

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 56 -- 56 de la Loi de l'Assemblée nationale? -- ...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: ...du suivant: «Le fait pour un député de porter devant l'Assemblée, sans motif sérieux, une plainte contre un autre député en vertu de l'article 55 ou de l'article 56 constitue une atteinte aux droits de l'Assemblée.» Bien, en tout cas, effectivement, on est dans le sens des... dans le boomerang, là.

M. Sormany (Louis): Ce n'est pas tout à fait ça. C'est que c'est une concordance, en fait, qui est apportée à cet article-là. C'est que présentement l'atteinte aux droits d'un privilège ou le fait d'être en conflit d'intérêts, c'est toujours une atteinte aux droits des privilèges, etc., c'est tout dans un seul bloc. Là, on sort les conflits d'intérêts et les autres questions et on a le code qui s'applique, mais il reste l'atteinte aux droits de l'Assemblée, là, si quelqu'un...

M. Fournier: D'accord.

M. Sormany (Louis): ...fait quelque chose. Et, à ce moment-là, dans le cadre des articles 55 et 56 de la Loi sur l'Assemblée nationale, il peut arriver qu'un député porte devant l'Assemblée, sans motif sérieux, une plainte contre un autre député en vertu de l'article 55 ou 56. Alors, ce n'est pas une plainte en vertu du code, là, on est dans l'Assemblée nationale, dans l'atteinte aux droits des députés. À ce moment-là, ça constitue une atteinte aux droits de l'Assemblée.

M. Fournier: Et, rappelez-moi, quand il y a atteinte aux droits de l'Assemblée, ça enclenche quel processus?

M. Sormany (Louis): Ça va enclencher le processus de 136, les sanctions de 136.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Oui, les mêmes choses. C'est à l'article 111, qu'on avait adopté amendé, là, mais: Les articles 134 et 136 de cette loi -- de la Loi sur l'Assemblée nationale -- sont remplacés par le suivant: «Le député qui commet un acte ou une omission visés aux articles 55 à 56.1 commet une infraction et est passible d'une ou de plusieurs des sanctions suivantes, selon ce que décide l'Assemblée», etc.

Ce qui arrive, c'est que, quand on a abrogé... C'est que, quand on abroge, à 107 -- parce que 106 est lié à 107 -- on abroge les articles «II à V du chapitre III de cette loi, comprenant les articles 57 à 85, sont abrogées», on s'est trouvé à abroger cet article-là, et on le reprend ici, tout simplement. C'est un article...

M. Fournier: Mais je comprends que, lorsqu'il y a un motif sérieux, là... motif, une plainte, on peut, lorsqu'on le fait comme ça sans motif sérieux, ce n'est pas nécessairement de mauvaise foi, là. Ce n'est pas le cas du boomerang qu'on a vu tantôt, là.

M. Sormany (Louis): Non.

M. Fournier: C'est parce que c'est juste sans motif sérieux mais pas nécessairement de mauvaise foi.

M. Sormany (Louis): Là, on est dans la Loi sur l'Assemblée nationale...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Bon. Attentez un peu. Bien, c'est ça, on va aller le sortir... Attendez un peu. Laissez-moi une seconde.

M. Fournier: Ce n'est pas le processus de la CAN, ça, qui... le processus d'enquête par la Commission de l'Assemblée nationale?

M. Sormany (Louis): Bon. Voici. À l'article 107 du projet de loi... Je vais l'expliquer, là. À l'article 107 du projet de loi, on va abroger des sections de chapitre qui comprennent les articles 57 à 85, O.K.?

M. Fournier: De la Loi sur l'Assemblée nationale?

M. Sormany (Louis): De la Loi sur l'Assemblée nationale. Or, cet article-là, il reprend l'article 85 actuel de l'Assemblée nationale. C'est le seul dont on a besoin, là, dans ceux qui ont été abrogés, qu'il faut ramener, là, parce qu'on en a besoin. Pourquoi on en a besoin? C'est que la Loi sur l'Assemblée nationale, aux articles 55 et 56, prévoit toutes sortes de cas où il y a une atteinte aux droits de l'Assemblée. O.K.? Il y a une atteinte aux droits de l'Assemblée à 55, 56. Et 85 disait... Je vais y arriver, excusez. 85 disait: «Le fait pour un député de porter devant l'Assemblée [nationale] une plainte contre un autre député, sans motif sérieux, constitue une atteinte aux droits de l'Assemblée.» Alors, c'est lié aux droits de l'Assemblée. Alors, c'est pour ça qu'on l'amène ici.

M. Fournier: Je peux-tu vous vous demander quelque chose?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. On a réglé tantôt le cas des plaintes qui ne sont pas de mauvaise foi mais qui sont une plainte quand même, une plainte étant une demande d'enquête. On se comprend?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: On a réglé le cas des demandes d'enquête de mauvaise foi. Ici, est-ce qu'on est devant une demande d'enquête qui est entre les deux? Elle n'a pas le statut de mauvaise foi, on n'est pas capable d'arriver à l'établissement qu'il y a eu mauvaise foi.

M. Sormany (Louis): On n'est pas, ici, devant une demande d'enquête. On n'est plus dans le code d'éthique.

M. Fournier: On n'est plus là du tout.

M. Sormany (Louis): On n'est plus en matière d'éthique.

M. Fournier: Pourquoi on en parle là? Pourquoi on en parle dans...

M. Sormany (Louis): Le commissaire n'a pas besoin de rien...

M. Bédard:«De porter devant l'Assemblée, sans motif[...], une plainte contre un autre député, en vertu de l'article 55». On est dans une plainte.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Et ce n'est pas devant... Donc, ce n'est pas porté devant le commissaire.

M. Sormany (Louis): Ça n'a rien à voir avec le code d'éthique.

M. Fournier: O.K. Excusez.

M. Sormany (Louis): Là, on retourne dans la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Fournier: O.K. O.K.

**(21 h 20)**

M. Sormany (Louis): Et on va prendre le même terme «sans motif sérieux», on va prendre le même terme, on veut...

M. Fournier: Mais pourquoi on a abrogé les parties de la Loi sur l'Assemblée, là?

M. Sormany (Louis): Parce que c'est les parties qui traitaient d'incompatibilité de fonctions, conflit d'intérêts, etc.

M. Fournier: Ah, O.K. O.K. Ils ont fait du nettoyage dans la loi de l'Assemblée...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: ...parce qu'on fait une loi particulière là-dessus.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Puis là on avait une partie Plaintes, il n'y avait pas besoin de ça, etc., parce qu'il y avait des plaintes contre... des situations de conflits d'intérêts puis il y avait juste cet article-là qui, lui, concerne 55 et 56. Donc, c'est un peu ça.

M. Fournier: On n'aurait pas pu juste dire qu'on...

M. Bédard: Mais j'ai encore de la difficulté à comprendre pourquoi on ajouterait 56.1.

M. Fournier: Bien, je pense que, si on réussissait, par exemple, à 107, à dire... Corrigez-moi, là, corrigez-moi, Me Sormany. Si 107, c'était: «Les sections II à V du chapitre III de cette loi, comprenant les articles 57 à 84, sont abrogées.»

M. Sormany (Louis): C'est ça. Ce qu'on...

M. Fournier: Si on laissait subsister 85, on ne se poserait pas la question de 56.1. Je me trompe?

M. Sormany (Louis): On ne se la poserait pas, j'en conviens, mais... O.K., je peux le refaire. Il faudrait le refaire, techniquement il faudrait dire: «L'intitulé des sections II à V du chapitre III de cette loi ainsi que les articles 55 à 84 sont abrogés», quelque chose du genre.

M. Fournier: Oui.

M. Sormany (Louis): Tu sais, pour enlever les intitulés.

M. Bédard: O.K. Ce qu'on avait regardé à l'époque, c'est-u possible... Là, j'ai ça, oui, comme note effectivement de... On oublie 86... 106 finalement et, à 107, au lieu de... on garde les articles comprenant les articles 57... on abroge 57 à 84 puis on garde 85.

M. Fournier: Si je comprends bien, a posteriori, quelques mois après, j'ai eu la même idée que vous aviez eue.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: C'est ça qu'on avait dit.

M. Sormany (Louis): C'est ça que vous aviez dit?

M. Dufour: Ce n'est pas croyable.

M. Auclair: C'est épeurant.

M. Fournier: Oui, c'est épeurant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'est ça qu'on appelle le syndrome de Stockholm?

Des voix:Twilight Zone.

M. Fournier: C'est le syndrome de Stockholm.

M. Auclair: Tu ne nous aurais jamais vraiment quittés, Jean-Marc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Oui, il y a cette façon de voir la chose aussi.

M. Dufour: M. Sormany, dans le document que vous nous aviez donné sur l'état d'avancement des travaux...

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Dufour: ...à cet article-là qu'on parle, là, vous faisiez référence à l'article 315.

M. Sormany (Louis): 315 du règlement de l'Assemblée nationale. Parce que c'est une autre question qui s'était soulevée.

M. Dufour: O.K., O.K.

M. Sormany (Louis): Il y avait une crainte, et là l'Assemblée nationale -- je pensais que c'était ça, le problème de cet article-là -- l'Assemblée nationale nous a répondu que les modifications de concordance allaient être apportées au règlement, dans la lettre que j'ai déposée l'autre jour, là, sur 3 et 172.

Des voix: ...

M. Bédard: On garde la même formulation que 85.

(Consultation)

M. Bédard: Parce que, c'est ça, 85, il s'appliquait, dans le cas de l'article 315, à notre règlement et pas à ce qui est prévu à 55.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: C'était ça, notre réflexion à l'époque.

M. Fournier: Tout ça pour conclure qu'on garde 85? Voilà, mais c'est ce qu'on écrivait, là.

M. Bédard: Et 85 est beaucoup plus lié au règlement actuel de l'Assemblée qu'à la Loi de l'Assemblée nationale.

M. Fournier: Conclusion: on garde 85.

M. Bédard: Oui, oui, c'est pour ça qu'il ne fallait pas toucher...

M. Fournier: C'est ça. C'est ça.

M. Sormany (Louis): Ainsi que les articles...

M. Fournier: On avait tantôt 57 à 84.

M. Sormany (Louis): ...57 à 84...

M. Fournier: Sont abrogés.

(Consultation)

M. Fournier: M. le Président, on a même une formulation pour régler les articles 106 et 107. Avant d'aller plus loin, je dirais... je vais l'exprimer pour voir si on a un consensus, et, si oui, ça va nous permettre de laisser faire 106 et d'amender 107. Alors, ce serait de dire... Donc, on n'aurait pas besoin de 106 parce que 107 dirait:

L'intitulé des sections II, III, IV et V du chapitre III ainsi que les articles 57 à 84 de cette loi sont abrogés.

De cette façon, on n'a plus besoin de 56.1 donc de... pas l'article 106. On le fait par un nouvel article 107. Conséquemment, on supprimerait l'article 106 et on proposerait un amendement à 107 qui est celui que je viens de vous lire. Est-ce que c'est correct?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: C'était ça qu'on avait proposé à l'époque.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): C'est ça que vous aviez, en tout cas, dans la tête, mais que nous...

M. Bédard: O.K. On ne l'avait pas dit?

M. Sormany (Louis): Non. Ça n'a pas été...

M. Bédard: On ne l'avait pas verbalisé? O.K. Parce qu'on l'avait écrit...

M. Fournier: Voilà qui est fait et qui est bien fait. Je vous le remets.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va faire des photocopies.

M. Sormany (Louis): Celui-là aussi?

M. Fournier: Et voilà.

Une voix: On va avoir des copies?

M. Sormany (Louis): 106, 107...

M. Fournier: Les copies sont en route.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, pendant qu'on photocopie, est-ce qu'on peut disposer de l'article 106?

M. Fournier: Oui. Il s'agit de supprimer l'article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour supprimer l'article 106? Consentement.

M. Fournier: C'est fait.

M. Bédard: Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: On ne s'entend pas, Marjolain et moi.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Fournier: Et ensuite vous pouvez nous demander si nous voulons adopter l'amendement de 107.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je ne sais pas si la photocopie est rendue?

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Ah, je n'ai pas le choix, parce qu'il y a des intitulés puis je veux tous les abroger. Il faut que ça...

M. Bédard: Oui, oui. Il y a tous les intitulés.

(Consultation)

M. Fournier: ...vous nous demandiez si nous sommes d'accord pour adopter l'amendement, peut-être qu'on aurait un oui. Demandez-nous donc si on est d'accord pour l'amendement.

(Consultation)

M. Fournier: Il est déjà supprimé. Là, on amende 107, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On supprime lui puis on l'amende ou on le supprime puis on prend l'autre?

M. Fournier: Non, il est supprimé. 106 est réglé, il est supprimé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, je parlais de 107.

M. Fournier: Là, on est rendus à 107 et on fait un amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, 107... on remplace l'article 107 tel qu'il est là par...

M. Fournier: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...le nouvel intitulé.

M. Fournier: Donc, on a un amendement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Yes.

M. Fournier: ...et on s'entend... Vous pouvez nous demander si on veut adopter l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Voilà.

M. Fournier: Oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour... Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Ça a l'air de rien, hein, bien oui. Je n'ai pas soupé encore, moi. J'ai faim, là. Je vais aller souper. Adopté. Adopté.

Des voix: ...

M. Fournier: Alors, la réponse est oui, oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 107?

M. Fournier: L'article 107 est adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 107, tel qu'amendé, est adopté.

M. Fournier: Formidable. Bon.

M. Bédard: Jean-Marc, j'ai assez faim que je mangerais une volée, moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Compte tenu de l'heure, je lève les...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et la commission ajourne ses travaux...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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