Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Bernier): Bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) remplace M. Bachand (Arthabaska); M. Kotto (Bourget) remplace Mme Beaudoin (Mirabel); et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Bernier): Merci. Notre ordre du jour pour cette journée du 15 novembre: nous entendrons d'abord le Canadian Council on American-Islamic Relations, ensuite l'Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services sociaux et la Ligue des femmes du Québec.

Je souhaite la bienvenue à tous nos invités. Welcome, we appreciate it. Good evening. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes. You have 10 minutes for your presentation. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite nous procéderons à une période d'échange de 50 minutes. You have 50 minutes to exchange with the members of the National Assembly. Aux fins d'enregistrement, je vous demanderais de vous identifier.

Et je veux souhaiter la bienvenue bien sûr à madame... Me Audrey Brousseau et Mrs. Julia Williams. Welcome. La parole est à vous. You have 10 minutes.

Mme Brousseau (Audrey): Bonjour. Merci de nous accueillir. Je vais vous présenter aujourd'hui la position de CAIR-CAN concernant le projet de loi n° 94 et j'aurai Mme Julia Williams qui va m'assister pour la prise de questions par la suite, l'échange, par la suite.

Je vais d'abord vous parler de la liberté de religion. La liberté de religion est reconnue au niveau national tout comme au niveau international. Consacrée dans l'article 3 de la charte québécoise et l'article 2a de la Charte canadienne, la liberté de religion fait partie des droits fondamentaux qui, avec notamment le droit à l'égalité, ont une valeur égale. La liberté de religion garantie par la charte comprend la liberté de se livrer à des pratiques et d'entretenir des croyances ayant un lien avec la religion. Elle repose sur des notions fondamentales de choix personnel, d'autonomie et de liberté individuelle. La Cour suprême a énoncé qu'il ne revient pas à l'État de déterminer la sincérité d'une croyance religieuse. Quand on peut démontrer que la croyance, elle est religieuse, la liberté de religion entre en jeu, et l'État ne doit pas l'entraver de façon importante.

CAIR-CAN croit fermement que, si le projet de loi n° 94 était adopté, il violerait la liberté de religion de ces femmes musulmanes ayant choisi de porter le niqab ou le voile intégral.

Même s'il est rédigé en termes généraux, le projet de loi n° 94 cible clairement la petite minorité des femmes musulmanes portant le niqab au Québec. En effet, l'article 6 exigerait qu'une femme qui porte le voile intégral et qui voudrait recevoir des services publics essentiels retire son niqab pour pouvoir obtenir le service. Il interdirait également à cette femme d'être employée dans la fonction publique provinciale. L'atteinte à la liberté de religion, qui serait créée par cette loi si elle devait être adoptée, serait, à notre avis, considérable. On force la femme à soit choisir entre sa religion ou entre l'obtention de services publics. Si une femme décide de continuer à porter son niqab, elle se voit privée de services publics essentiels et, si elle décide d'accéder aux services publics, elle doit renoncer à sa foi, à sa religion. Cette exclusion des femmes musulmanes, portant le niqab, de la place publique québécoise constituerait, à notre avis, une atteinte réelle et une atteinte non négligeable à la liberté de religion.

Rappelons que, dans un exemple similaire, où une personne avait été privée de son droit d'aller à l'école publique, la Cour suprême avait jugé que cette atteinte était... qui répondait au critère légal d'une atteinte non négligeable et/ou insignifiante.

Donc, CAIR-CAN soumet que, si une contestation constitutionnelle du projet de loi n° 94 survenait, c'est le même résultat qui arriverait. Les atteintes à la liberté de religion susceptibles d'être créées par ce projet de loi sont donc très importantes.

Quelques mots brièvement sur la neutralité religieuse. On constate que le principe de neutralité religieuse, celui-ci selon lequel l'État ne favorise ni ne défavorise aucune religion ou croyance particulière, semble prédominer l'intention derrière ce projet de loi. CAIR-CAN est d'avis qu'au contraire le projet de loi va à l'encontre de ce principe de neutralité religieuse. L'impartialité de l'État face à une religion commande qu'on donne plutôt une reconnaissance égale à toutes les religions sans pénaliser une religion par rapport à une autre. Or, quand la neutralité religieuse est employée pour exclure certaines minorités religieuses comme c'est le cas ici, CAIR-CAN affirme que l'État va à l'encontre de ce principe et discrimine en ce faisant, ce qui m'amène à mon deuxième point, qui est le droit à l'égalité.

L'article 10 de la charte québécoise garantit à toute personne une protection contre la discrimination en fonction, entre autres, du sexe et de la religion. Le droit de choisir d'adhérer à une croyance ou d'avoir une pratique religieuse est une valeur intrinsèque à ce droit à l'égalité. Le projet de loi n° 94 est discriminatoire à l'encontre des femmes musulmanes, car il crée une distinction profonde et va même jusqu'à créer une exclusion totale, complète de ce groupe minoritaire en fonction de leur religion et de leur sexe.

D'un point de vue pragmatique, on dit que ce projet de loi empêche les femmes musulmanes, d'une part, à recevoir des services publics essentiels ou, d'autre part, d'accéder à un emploi dans la fonction publique provinciale. Ces exclusions ont pour effet de détruire, d'anéantir le droit à la pleine égalité pour les femmes musulmanes. Quand il y a une atteinte, comme c'est le cas, à notre avis... quand il y a une atteinte au droit à l'égalité, l'État a un devoir, a une obligation légale d'accommoder les personnes brimées dans ces droits en vue de rétablir une égalité qui est substantive. La mise en oeuvre de ces droits requiert une action positive et inclusive de l'État. CAIR-CAN soutient que l'article 5 de ce projet de loi fait prévaloir au contraire un rejet systématique des mesures d'accommodation en rédigeant les négatives. En disant: Un accommodement ne peut accorder... ne peut être accordé que s'il est raisonnable, le projet de loi va à l'encontre de la jurisprudence québécoise et canadienne bien établie sur ce sujet. En effet, la jurisprudence commande qu'une mesure d'accommodement doit toujours être accordée, à moins de causer une contrainte excessive.

Le projet de loi transforme ce principe en exception, alors qu'il devrait l'accepter comme étant la règle. Il présente l'accommodement comme un privilège au lieu d'un droit, pour l'individu, et d'une obligation en contrepartie, une obligation pour l'État lorsque l'État a violé les libertés fondamentales d'une personne. La règle, c'est d'accommoder une personne et non de... ce n'est pas l'exception.

Également, CAIR-CAN soutient que les accommodements doivent être individualisés. La Cour suprême disait d'ailleurs que l'obligation d'accommodement raisonnable tient compte des circonstances précises dans lesquelles les intéressés doivent évoluer et laisse place à la discussion entre ces personnes. Le projet de loi en question ici est loin de permettre un accommodement fondé sur les circonstances et loin de considérer le contexte ou les besoins des personnes en cause, il va plutôt refuser de façon systématique les demandes d'accommodement.

Troisièmement, je vous parlerai des impacts sur la minorité visée. Nous sommes d'avis que, si le projet de loi n° 94 était adopté, les répercussions sur les femmes portant le niqab seraient majeures. Comme je viens de vous l'expliquer, le projet de loi crée un système d'accommodement à deux vitesses: l'un où on a des mesures juridiques, des mesures légales pour les femmes portant le niqab; et l'autre, pour le reste de la société. De cette façon, le projet de loi crée une différence de traitement importante envers les femmes musulmanes. Et puis, en interdisant d'être des citoyennes à part entière dans la société, les femmes musulmanes qui portent le niqab subiraient des graves conséquences dans leurs activités courantes. Avoir accès à des services publics, comme l'éducation, la santé, les services de garde, est primordial pour l'avancement des femmes. La nouvelle loi, si adoptée, viendrait interférer dans la vie quotidienne en leur enlevant le droit de recevoir des services fondamentaux essentiels, à cause de leurs croyances religieuses. Il comporterait aussi des risques d'interprétation et d'application déraisonnable et haineuse.

CAIR-CAN a déjà commencé à recevoir des rapports d'incident à propos de ce projet de loi là. Par exemple, le 11 juin 2010, une femme portant le niqab s'est présentée au bureau de la Régie de l'assurance maladie. Elle était accompagnée de sa fille et de sa belle-mère. Elle devait aider sa belle-mère pour traduire, parce que sa belle-mère ne parle pas le français et ne parle pas l'anglais. Elle n'était pas là pour recevoir des services. Un agent de la régie lui a demandé d'enlever son niqab. La femme a répliqué que le projet de loi n° 94 n'était pas passé encore et que de toute façon elle n'était pas la personne qui était présente pour recevoir des services. L'agent a insisté, lui a affirmé que le projet de loi était passé et puis qu'elle était dans un édifice gouvernemental, donc qu'elle devait enlever son niqab.

La femme s'est sentie humiliée, dégradée, insultée par les paroles de l'agent, d'autant plus qu'elle a réalisé par la suite que c'était faux, que le projet de loi n'était pas encore passé.

CAIR-CAN soumet que, si des incidents comme ça peuvent arriver avant qu'un projet de loi soit passé, nous sommes très inquiets de ce qui peut se passer avec l'interprétation et l'application de ce projet de loi là s'il venait à être adopté.

Finalement...

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Brousseau (Audrey): ...comme d'autres organismes l'ont souligné, ce projet de loi incite à l'intolérance religieuse et nuirait à l'intégration sociale de toute la communauté musulmane au Québec.

Lorsqu'une loi similaire est passée en France, les femmes ont dit qu'elles ne sortiraient plus, qu'elles enverraient des gens aller à leur place magasiner pour elles. Une femme a même dit: «La loi me forcerait à m'isoler d'une société à laquelle je voudrais plutôt participer.» Les femmes musulmanes qui choisissent de porter le niqab ne le font pas comme affront à la société, elles ne le font pas pour s'exclure de la société, elles le font par conviction religieuse. Le projet de loi forcerait un isolement non désiré...

Le Président (M. Bernier): Je vous laisse 30 secondes, madame, pour conclure.

Mme Brousseau (Audrey): ... -- certainement -- et créerait ainsi une société d'exception où la loi de la majorité ne s'applique plus.

En conclusion -- j'espère que je n'ai pas perdu trop de secondes -- CAIR-CAN soutient que le projet de loi n° 94 porte une atteinte importante à la liberté de religion et qu'il viole le droit à l'égalité. Il va à contre-courant de la jurisprudence bien établie sur le droit des accommodements, en instaurant un système d'accommodement à la négative qui cible clairement les femmes musulmanes portant le niqab. CAIR-CAN croit qu'il est primordial de maintenir la protection des libertés et des droits fondamentaux dans un contexte d'accommodement au cas par cas individualisé, fondé sur le contexte et les circonstances.

Pour ces raisons, CAIR-CAN s'oppose catégoriquement à l'adoption du projet de loi n° 94. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bernier): Je vous remercie, madame. Merci de votre ponctualité, merci de votre respect du temps. Nous allons maintenant passer aux échanges. Donc, le gouvernement a 25 minutes dans un premier bloc, et l'opposition aura également un bloc de 25 minutes. Nous allons donc débuter avec vous, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, merci beaucoup, Mme Brousseau, Mme Williams, merci beaucoup pour votre présence ici aujourd'hui.

Vous allez vraiment au coeur d'un des articles, et je pense qu'il a été au coeur du débat autant ici, au Québec, qu'au Canada, mais on le voit partout en Europe aussi actuellement. D'ailleurs, Tony Blair a même eu l'occasion d'en parler vendredi. Il n'a pas voulu trop se prononcer sur notre projet de loi, mais il a quand même évoqué que tout ça, ça touche toutes ces questions d'immigration et d'intégration.

Alors, moi, je vais peut-être commencer par l'article, avant d'arriver à l'article 6, peut-être, l'article 4, l'article 4 qui dit essentiellement que «tout accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés[...], notamment le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes et le principe de la neutralité religieuse de l'État selon lequel l'État ne favorise ni de défavorise une religion ou une croyance particulière».

Ici, dans cet article-là, c'est vraiment toute cette question du choix du gouvernement vers ce qu'on appelle une laïcité ouverte, dans le sens que les employés de l'État pourraient porter des signes religieux, dont le foulard, le hidjab, par exemple. Il y a un autre point de vue qui dirait: Non, l'État doit... la laïcité ne devrait s'exprimer par aucun signe religieux, c'est-à-dire que les employés ne devraient pas afficher leur religion, que ce soient un crucifix, une croix autour du cou ou autres, un foulard ou autre chose.

Vous, par rapport à cet article 4, c'est-à-dire une laïcité qu'on appelle ouverte, qui permet aux employés de l'État d'intégrer la fonction publique et de porter... êtes-vous en accord avec cet article-là? Est-ce que vous l'avez lu de cette façon-là, l'article 4?

Le Président (M. Bernier): Mme Brousseau.

Une voix: ...on va juste prendre quelques minutes pour consulter et traduire.

Mme Weil: Je peux poser la question en anglais, alors.

Une voix: ...

Mme Weil: OK. The question is: Article 4, which sort of... There is different aspects to this piece of legislation, one of them is a choice that this Government has made for an open, secular... a form of open secularism, in other words, that an employee of the Government could wear a religious symbol of some sort, whether it's a cross around the neck or the hidjab, or other religious signs and still integrate the civil service without this undermining, jeopardizing, if you will, the neutrality of the State.

In other words, our choice is to say that you can wear that. It doesn't mean that you're proselytizing, it doesn't mean that the government employee is trying to impose a religion on the person coming to get government services. I don't think you pronounced yourselves too much on that choice. But there's a debate around that. There's others who say they would like to see a purely secular State in a sense that you could not, if you want to work for the Government, you could not wear any form of religious clothing, or symbol, or anything. And our argument is that it would make it difficult for a number of people, including religious minorities, to integrate the civil service.

What we say is: As long as the service is neutral, there is no proselytizing, than that preserves, if you will, the neutrality of the State. I'd just like to hear you on that point.

Le Président (M. Bernier): Mrs. Williams.

Mme Williams (Julia): OK. So, are you then sort of suggesting that the niqab is a less sort of neutral facade than, say, a hidjab or crucifix around the neck? I mean, is that what you mean?

Mme Weil: ...saying is that our choice is that the Charter of Rights guarantees religious freedom, and that includes the expression of that religion.

So there's really two opinions on this issue, I mean, from all of the people that have come and expressed themselves: those who say, like the Government, that a secular State can remain secular and that the secular nature of the State is not undermined in any way by the wearing of a religious symbol, and that somebody can work for the civil service with a scarf or, you know, the hidjab or a cross, or whatever, and still work for the Government, and that's the choice we've made; others would like us to go further in a way some republican states, such as France, have chosen and say: No, no, if really we were to have pure secularism, there shouldn't be any form of religious garb, if you will, of any sort.

Our argument is that that would clearly go against the Charter of Rights. So, I'd just like to hear you on that point.

Mme Williams (Julia): Well, I mean, in a general sense, I agree with that. I think that the system in Canada that allows for people to, you know, express themselves in a religious fashion and still, you know, be a part of government is the way to go.

Mme Weil: ...to hear you on that because it's one of the cornerstones, as well, of this piece of legislation.

Now, if we get to article 6, the way it's written is in a form of... there is a reasonable accommodation that goes both ways and that, to receive a government service, that, if for reasons of security, communication or identification, which happens actually... and, I think, you highlighted that in your memoir, is that people do uncover their faces for various reasons and that... So, it's based on a notion of common sense, not brought on necessarily other grounds than it just makes sense that when you're receiving a government service... because, the whole area of reasonable accommodation, a lot has to do with the pressure that it might impose upon an employer if it means, you know, changing work schedules. And this is why the equality between men and women is highlighted more to do... not to do with whatever the person is wearing, it's much more to do with reorganizing work schedules because somebody has asked for a male instead of a female, and that's when you go too far and you would breach the notion of equality between men and women, because if you pushed it to its extreme, and everybody was always asking, you know, theoretically, asking for males in a particular situation, you really... you do get to that point where it becomes an infringement, if you will.

So, it was not on a clothing issue. The clothing one, the face being uncovered, is just basically brought on much more pragmatic reasons because it can lead to difficulties, difficulties in rendering the service and that religious freedom is not... there are limits, I mean, in the notion that there's... both parties have to put water in their wine, at some point, and, you know, meeting halfway, meeting halfway in a reasonable society but just try to find that reasonable limit. Where is that reasonable limit? So, we're saying that that reasonable limit is right there. We just need to see who you are to be able to communicate with you, or for the three reasons that are mentioned.

Now, obviously, there will be directives that will have to emanate from the various government organizations, and, depending on the service that they provide, there will be, you know, guidelines provided. And I'm sensitive to... Le commentaire que vous avez fait, là, je le comprends très bien. Et, tant que la loi n'est pas adoptée puis que les directives ne sont pas implantées, il y a ces risques. Je suis bien sensible au point que vous avez fait. So, maybe just to hear you a little bit more on your preoccupation with that notion that there... and your view on that, your view on that, perhaps hear you a little bit on integration. What does integration then mean? And isn't there just a sort of... maybe a discussion that can be had, and what would be the tools?

Some people talked about mediation services or to be able to bring both parties to a point of understanding. Just maybe hear you on some of those notions.

Le Président (M. Bernier): Mrs. Williams.

Mme Williams (Julia): OK. Well, I mean, in terms of accommodations, I think that the system for determining accommodations and individual cases is in place. So there's a number of scenarios that we could discuss hypothetically, that might come up, where an accommodation might be reasonable, or it might not be.

The problem with the bill as we see it is that it's sort of this blunt instrument that says: In cases where women are wearing a niqab, they must always, you know, remove their face veil. And this sort of blanket way of dealing with the issue doesn't take... it doesn't have nuance, it doesn't take into account different scenarios and different circumstances.

With respect to the issue of gender equality you brought up, the issue of requesting a male for... or a female, for example, to do the identification or to take the photo, for example, that's dealing with one specific issue of situations where either a photo needs to be taken or identification is necessary. It doesn't involve, say, sitting in a classroom during a university lecture or necessarily dropping your child off at day care. So, again, that's a very specific scenario, and we do have circumstances in our society where we do request gender-specific services. For example, when you're at an airport and you need to be screened by a pat-down, for example, it's not considered inappropriate or, you know, contrary to equality among the sexes to request a female to pat you down. So, the context for women who adopt this form of dress and make that request is very similar. Now, again, it would be case by case. I mean, if, for example, she made the request for someone of the female gender to identify her, but no one was available, then, again we're speaking hypothetically, I mean, the determination in that case might be: Well, it's not a reasonable request then because it would require, you know, altering the infrastructure at the work that... place that day or whatnot.

But again we're dealing with things hypothetically on a case-by-case basis, whereas the legislation just sort of says, you know: We're just going to ban it.

Mme Weil: Do you have the English version in front of you?

Mme Williams (Julia): I do.

Mme Weil: OK. Do you want to read it?

Mme Williams (Julia): Sure.

Mme Weil: The second paragraph of article 6, it says: «If an accommodation involves an adaptation of that practice and reasons of security, communication or identification warrant it, the accommodation must be denied.»

So, in other words, it is placing it in the context of security, communication, identification. What in particular are you objecting to in... of those three reasons or grounds?

Mme Williams (Julia): Well...

Mme Brousseau (Audrey): Je pense que le principe est remanié, est remanié à l'inverse. On parle d'une application générale où on devrait permettre aux gens d'avoir leurs droits et libertés, de pratiquer leur religion dans une atmosphère publique, et puis ça, ça serait... ça devrait être la liberté... la règle générale, tandis que l'exception serait d'accommoder quelqu'un lorsqu'il y a une atteinte à un droit. Mais ici «est d'application générale la pratique voulant»... et puis on continue à bannir le niqab. Donc, on renverse le principe, et puis c'est là où on s'objecte, parce qu'on dit que la jurisprudence ne va pas dans ce sens-là.

La jurisprudence est qu'il y a un droit. S'il y avait une violation, il devrait y avoir un accommodement qui est raisonnable et qui fait partie d'un contexte individualisé.

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Weil: Est-ce que vous voyez des situations où on devrait demander à ce que le visage soit découvert dans un contexte de services gouvernementaux? Est-ce que vous pouvez imaginer qu'il y a des situations où c'est raisonnable de le demander?

Mme Brousseau (Audrey): Il y a certainement des situations, mais c'est sur une base individuelle. Je pense que ce qui est important, c'est que... Notre argument, c'est qu'on fait d'une loi une application générale, alors que les cas sont vraiment individualisés et particuliers. Donc, on ne peut pas venir remanier tout ça, à notre avis.

Mme Weil: Je comprends.

Le Président (M. Bernier): Autre question? Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Oui, M. le Président. Nous avons eu plusieurs intervenants qui nous ont manifesté justement le désir que l'État... que le Québec se dote d'une charte de la laïcité. Alors, justement, certains groupes avaient comme argument que la laïcité était possiblement l'outil qui permettrait d'éviter toute forme de discrimination.

J'aimerais vous entendre sur cette demande-là qui nous a été formulée par de nombreux groupes.

Une voix: Juste un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme Williams (Julia): With respect to...

Le Président (M. Bernier): Mrs. Williams.

Mme Williams (Julia): Sorry. With respect to the legislation and the idea of religious neutrality of the State, our understanding, and as explicitly stated in the bill as well, is that what is meant by religious neutrality is that the state neither shows favor nor disfavor towards a particular religious group. But, the bill, by the nature of who it addresses, which is implicitly Muslim women who wear a niqab, is doing the reverse of what would be religiously neutral. It is, you know, implicitly targeting a specific group from a specific religion. So if the idea of religious neutrality is neither to advantage nor disadvantage a particular group, the bill is doing the exact opposite by disadvantaging these women by limiting their access to essential services.

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Vallée: I understand what you're saying, but, as I said before, a lot of groups came before us and asked that the State be «laïque»...

Mme Weil: Secular.

Mme Vallée: ...secular, completely secular, so that there'd be no religious signs whatsoever in the public space nor no signs on the walls, no signs worn by anyone, that religion was to be practiced within your own private space. And it's a debate that touches us on a different basis, and we've had a lot of discussions, so I was curious to see where your group stands with such a suggestion.

Le Président (M. Bernier): ...ou madame... Me Brousseau.

Mme Williams (Julia): Well, I mean, I think... You know, I understand that it is, you know, an important discussion within the Québec context, and it's a discussion that needs to be had. Our position, within the context of this proposed legislation, is that the system, as it operates currently, which allows for religious practices within the system, is appropriate.

I think that, you know, any debate on these issues is important to have, but it seems to me an issue that needs to be discussed separately from... What I'm saying is it seems that Muslim women are being... who wear this veil are being sort of scapegoated into this debate when it's really...

You know, we're talking about the bill in one hand and the issue of «laïcité» in Québec on the other hand, and that debate needs to happen, and the people of Québec need to decide, you know, going forward, what is best for them. But, as it currently stands, I mean, in terms of this bill, I mean, it seems like, you know, why have a hypothetical discussion about what might be the future of Québec when we're talking about sort of the here and now in legislation as it stands now and what's right for these women and what their rights are right... you know, in the here and now? Do you understand what I'm saying?

Mme Vallée: I understand what you're saying.

Mme Williams (Julia): OK.

Mme Vallée: But just because we are in the process of public consultations, and the bill has been... the proposed bill has been presented, but we are also doing our parliamentary work, which is to consult. So with that work that's how my question came from because we're in a consultation mood... mode, and there's the bill, but there's also the interactions we've had with the different groups that came on the table, and that's why I was questioning, because I presumed that you've been following the work of this commission. Since you are here today, it's because you're interested by its work, so I presumed that you've heard about what the different groups brought before us.

Mme Brousseau (Audrey): Si je peux me permettre d'ajouter...

Le Président (M. Bernier): Oui, Me Brousseau.

Mme Brousseau (Audrey): Si je peux me permettre d'ajouter deux observations, la première, c'est qu'à mon avis ce serait impraticable, vu l'historique de nos institutions, ce serait quelque chose qui serait complètement à contre-courant du fonctionnement de notre société. Et, deuxièmement, j'ai des forts doutes que cette charte-là, si elle devait être rédigée, violerait d'autres droits fondamentaux qui sont garantis par nos deux chartes: la charte québécoise et la Charte canadienne.

Donc, l'état, comme Mme Williams le disait, l'état du droit en ce moment nous satisfait. Nous pensons qu'il est légal et approprié et qu'il respecte les libertés fondamentales des gens en ce sens qu'il protège, qu'il donne une protection à la base et puis par la suite qu'il accommode s'il y a une atteinte à un droit.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Vallée: Plusieurs groupes sont venus également nous mentionner qu'il y avait une iniquité ou une incohérence entre l'égalité hommes-femmes et le port du niqab, le port du voile intégral. Vous, comment percevez-vous cette affirmation de certains groupes à l'effet que le port du voile est une atteinte à l'égalité hommes-femmes?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Me Brousseau.

Mme Brousseau (Audrey): Nous sommes d'avis que ça commence par un jugement de valeur, ça commence par une croyance qu'il y a une oppression sur les femmes qui décident de porter le niqab, et puis cette oppression-là, elle vient d'individus, mais on la transfère sur l'État en faisant un projet de loi comme celui-ci.

Donc, pour nous, le projet de loi en soi va à l'encontre du droit des femmes parce qu'on doit leur donner, à ces femmes-là, la valeur intrinsèque de l'autonomie de choisir leur religion, l'autonomie de dire qu'est-ce qu'il est, le... quelle est la bonne décision pour elles, et puis ces valeurs-là sont importantes, sont importantes pour l'avancement de la femme aussi. On ne peut pas, nous, avec nos yeux, choisir... nos yeux d'Occident, choisir qu'est-ce qui est bon pour une autre femme. Je pense que la personne qui est la mieux placée pour décider ce qu'elle fera dans ses pratiques religieuses est la femme elle-même, puis on ne peut pas superposer ou substituer notre propre jugement à celui de la femme.

La femme est intelligente. En arrière de ce niqab-là, il y a une femme, il y a une femme qui a des opinions puis qui a des croyances religieuses, et puis elle peut décider pour elle-même.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre, vous aviez...

Mme Weil: Peut-être juste voir votre vision sur... Parce qu'évidemment c'est un débat qui est vaste et large. Le Québec, c'est vraiment la première province, et je dis bien «la première province», à s'engager dans ce débat... et voir un peu comment vous voyez l'intégration et le défi du Québec, dans un sens, le défi de s'assurer que les gens qui vont venir ici, au Québec, s'intègrent. Et la communication est très importante aussi, je veux dire, elle est importante dans toute société, mais, toute la question de la langue, de pouvoir vraiment communiquer dans la langue française, là, de pouvoir intégrer les gens dans cette société, peut-être c'est pour ça qu'on est la première province à avoir ce débat, parce qu'il y a peut-être ce sentiment.

Mais comment vous voyez, vous, ce débat sur l'intégration dans ce contexte, dans le contexte de ce que le... Nous, ici on appelle ça l'interculturalisme. Il n'y a peut-être pas une expression parfaite pour le décrire, mais c'est une invitation à s'intégrer, une invitation à rentrer en contact avec la société et d'éliminer les barrières, pas dans une optique de discriminer, bien au contraire, dans une optique de donner une chance égale à tout le monde de participer à la société et de voir comment, vous, vous voyez ça dans ce contexte-là. Il y a une réalité canadienne qui est autre, mais ici... pas tellement différente, en fait, selon les débats que j'ai suivis.

Mais, si vous le regardez de cette façon, comment vous voyez l'intégration?

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Brousseau, vous avez environ deux minutes.

Mme Williams (Julia): OK. I think one of the main concerns, again with respect to the bill, is: How does barring women, who choose to wear the niqab, from essential services promote their integration? I'm assuming... I mean, perhaps the assumption is that if such a bill is passed, the women will then cease to wear their niqabs, and everything is going to go on great.

When... I think that, women, when they have this sincerely held belief and hold this practice, it just may result in them not going out into society, which would have the complete reverse effect of... if that's the intention. It seems to me that the... for this bill seems to be a report in the media of a woman who was removed from her French language class because of the niqab. And again it seems counterintuitive to me that you had a woman taking French language courses because she was a new immigrant to Québec and wanted to learn a language, and the response from the Government was: Well, you know, you can't come to this class because you're dressed this way. I don't know how that promotes integration.

Le Président (M. Bernier): Thank you. Merci. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle. Donc, la parole est à la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...

Le Président (M. Bernier): Excusez. Rosemont. Excusez-moi. Je suis en train de vous changer de comté.

Mme Beaudoin (Rosemont): C'est loin de Québec, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je suis en train de vous changer de comté. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, c'est ça. Merci, M. le Président. Alors, Mme Brousseau, Mme Williams, bonjour, bienvenue à cette commission.

Moi, ma première question, c'est que je voudrais bien comprendre, justement, votre position. Dans le fond, vous dites: L'article 6 de ce projet de loi vise les femmes portant le niqab et la burqa donc quand on dit «à visage découvert». D'ailleurs, Mme Williams y a fait allusion en disant: Bon, bien, il y avait cette femme en niqab à ces cours de francisation, et puis, voilà, c'est un peu après qu'il y ait eu, à travers le Québec, un certain nombre d'événements qui ont amené le gouvernement donc à déposer ce projet de loi.

Et ma question, c'est: Est-ce que vous pensez vraiment que ce projet de loi est discriminatoire dans son article 6 et qu'il vise essentiellement donc les femmes musulmanes qui portent le niqab ou la burqa? Est-ce que c'est... Est-ce que vous le trouvez discriminatoire dans ce sens-là? Parce que, de votre point de vue, même s'il n'est dit nulle part que c'est ça qui est visé, puisqu'on dit «à visage découvert» de façon globale, de façon générale... mais est-ce que, votre interprétation, vous en déduisez que c'est fait pour ça?

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Brousseau.

Mme Brousseau (Audrey): Oui. Comme je l'ai dit dans mes propos introductifs, c'est un langage qui est général. Mais en effet l'historique, les événements qui ont précédé le dépôt de ce projet de loi là nous apportent à croire que véritablement on parle des femmes musulmanes qui portent le niqab. Il y a également le pourquoi on dépose ce projet de loi à ce point-ci. Pourquoi est-ce qu'un homme qui porterait un foulard l'hiver et où on ne verrait que les yeux n'a jamais suscité un projet de loi comme celui-ci, alors qu'on a un événement avec une femme qui porte le niqab dans des cours de français, ça fait la controverse dans les médias, et puis on dépose un projet de loi?

Donc, oui, on pense que ça cible véritablement les femmes et on pense... les femmes musulmanes portant le niqab et on pense que c'est discriminatoire, certainement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci. Alors, évidemment, ce qui m'amène à l'autre logique qui est celle dont la députée, d'ailleurs, de Gatineau a fait... celle que la députée de Gatineau a évoquée. Nous, personnellement, c'est... nous, pas personnellement, moi, personnellement, et, nous, collectivement, au Parti québécois, il est bien écrit dans notre programme, qui sera adopté normalement donc au mois d'avril dans un congrès du Parti québécois, que, si le Parti québécois prend le pouvoir... est qu'il y aura une charte de la laïcité et justement au nom de point de vue, bien évidemment, au nom du respect du pluralisme et de la diversité religieuse au Québec.

Longtemps, le Québec a été assez monolithique; il y avait une très, très forte majorité catholique avec une minorité protestante et juive aussi. Il y avait une minorité juive qui y vit, au Québec, depuis, quoi, 150 ans, sinon davantage. Mais ça se résumait à peu près à ça, alors qu'aujourd'hui, et on s'en réjouit, le Québec est beaucoup plus divers et beaucoup plus pluriel et au nom du respect de cette diversité, et je vais vous en donner un exemple: ici, à l'Assemblée nationale donc, jusqu'en 1976, on disait une prière à l'Assemblée nationale. Puis vous savez qu'il y a encore, dans quelques-unes de nos municipalités, de moins en moins parce qu'il y a des jugements qui tombent du Tribunal des droits de la personne et qui font en sorte qu'on ne peut plus dire la prière dans les assemblées municipales... Mais ici on a précédé le mouvement, à l'Assemblée nationale, ce dont personnellement je suis très fière, et, au lieu de se dire: On va continuer à faire une prière qui était très catholique, on s'est dit: On va avoir un moment de recueillement.

Vous savez qu'en Ontario, on nous l'a confirmé... ou ailleurs en tout cas, il y a, plutôt qu'un moment de recueillement où chacun prie ou non, d'ailleurs, son propre Dieu... eh bien, qu'on récite six, sept ou huit prières différentes pour justement accommoder tout le monde. Moi, je pense que le meilleur accommodement, c'est qu'en soi chacun se recueille et chacun décide de prier ou de ne pas prier.

Alors, c'est vrai qu'il y a tout un débat à savoir qu'est-ce qui est préférable entre ce genre de... ces deux versions finalement de l'inclusion, ces deux versions de l'ouverture, ces deux versions du vivre-ensemble, et c'est pour ça que je tenais quand même à vous dire quelle est, nous, notre position sur ces questions-là. Et c'est pour ça qu'on a parlé donc d'une charte de la laïcité qui ferait, et je termine là-dessus, Mme Brousseau, qu'il y aurait un amendement à la charte québécoise... on ne peut pas amender la Charte canadienne ici, à l'Assemblée nationale, mais qu'il y aurait un amendement à la charte québécoise et qui ne parlerait plus de neutralité mais carrément de laïcité, disant... Parce que dans aucun texte il n'est dit que le Québec est un État laïque. Alors, ce serait dit dorénavant, si évidemment ce programme était adopté.

Puis, si le Parti québécois prend le pouvoir, donc il y aura des amendements à la charte québécoise des droits et libertés ainsi qu'une charte de la laïcité, et c'est dans une perspective d'accueil de la diversité québécoise. Je voudrais savoir comment vous réagissez, parce que je veux quand même vous expliquer franchement notre point de vue, à partir du moment où vous me dites: Oui, c'est discriminatoire que de ne viser, dans le fond, que la burqa et le niqab.

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Brousseau.

(Consultation)

Mme Brousseau (Audrey): La première chose que je vais dire, c'est le commentaire de ma cliente qui m'a dit: Je suis préoccupée sur une question et puis je comprends qu'on est dans une consultation parlementaire. Mais elle veut que je l'énonce quand même, et puis c'est qu'elle est en train de poser une position sur le bill... sur le projet n° 94, qu'il est concerné par le destin ou l'avenir des femmes musulmanes portant le niqab qui vont devoir avoir des services publics, d'une première part.

Deuxièmement, si je veux adresser la question de la laïcité encore, vous parlez que, depuis 1969... ou 1979...

Une voix: ...

Mme Brousseau (Audrey): Pardon?

Le Président (M. Bernier): 1976.

Mme Brousseau (Audrey): ... -- merci -- il n'y a plus de prière et que, depuis ce temps-là, on s'efforce d'enlever la religion, mais on se demande pourquoi, depuis 1976, on s'efforce d'enlever la religion, et puis c'est aujourd'hui, lorsque la vraie menace perçue, c'est les femmes portant le niqab... pourquoi est-ce qu'elles sont prises dans ce débat-là et qu'on s'attaque principalement à elles. Ça, c'est une question qu'on a.

Deuxièmement, je perçois le défi de faire du Québec un État laïque comme étant un énorme défi, comme d'autres défis que vous auriez d'ailleurs, mais les questions de laïcité dans un État au niveau mondial... je n'en connais pas un, État laïque. Je trouve que c'est très difficile de mettre l'historique derrière nous si facilement. Donc, je pense, définitivement, on serait contre cette idée, parce que ça violerait la liberté de religion et le droit à l'égalité.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci, M. le Président. Alors, oui, il y a des États laïques quand même qui existent à travers le monde, et je vous ferai remarquer que la Cour européenne de justice a accepté, donc il peut y avoir un autre système juridique, a accepté que, par exemple, il n'y ait pas, en France, dans la fonction publique, de signe religieux ostentatoire. C'est accepté par la Cour européenne de justice.

Mme Brousseau (Audrey): ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais oui, c'est un...

Mme Brousseau (Audrey): Est-ce que c'est une pratique générale qui est généralisée à tout l'État? Peut-être que la France s'en va là.

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais non, la France ne s'en va pas là.

Mme Brousseau (Audrey): Par contre, ce sera un défi.

Mme Beaudoin (Rosemont): Excusez-moi, là, mais je pense que je connais ça un petit peu mieux que vous là-dessus.

C'est clair, il n'y a pas de signe religieux ostentatoire en France, on pourrait même faire venir la consule générale de France à Québec pour en témoigner, mais, depuis 1905... 1905, ça ne visait pas les musulmans, là, très franchement. En 1905, la France s'est déclarée une république laïque. Et on pourrait parler de la Turquie, on pourrait parler d'autres choses, mais ce n'est pas là mon point. Vous me dites: C'est un grand défi. Je n'en doute pas. Mais, pour moi, c'est un beau chantier du vivre-ensemble, justement, comment vivre ensemble comme citoyens et que la liberté de religion... Personne ne demande à personne de renoncer, ce que vous dites dans votre texte, à sa religion. On ne demande pas ça. On demande, un peu comme Tony Blair disait... C'était très intéressant, ça ne m'a pas échappé non plus. Il y a des espaces, des espaces... qui peut être l'espace civique, pas l'espace public, l'espace civique dans lequel en effet... M. Blair ne s'est pas prononcé sur un projet ou l'autre, mais il a dit quand même: Des espaces où nos différences et culturelles et religieuses peuvent être, disons... ne pas toujours et tout le temps s'exprimer, mais qu'on peut aussi, ce qui nous ressemble et nous rassemble dans un espace qui est l'espace civique, que c'était pensable, imaginable et faisable, alors, et légitime.

Alors, je pense que toute cette question de la laïcité est un vaste débat en effet mais que le Québec ne pourra pas éviter. Moi, je suis profondément persuadée de ça, que, tout ce débat, on l'a, là, d'ailleurs. Et, comme on vous le disait, c'est que tout le monde déborde en venant ici. C'est rare, là, les gens qui sont venus déposer des mémoires puis ils ont dit: Nous, c'est juste le petit carré de sable des six articles ou huit articles du projet de loi qui nous intéresse. Les gens ont dit: C'est un vaste débat, ce qu'avait dit la commission Bouchard-Taylor, d'ailleurs, sur la laïcité qu'on doit avoir au Québec. On est rendus là, historiquement, pour rappeler, pour dire ce que vous dites, historiquement, parce que le Québec a en effet tout un historique de laïcisation progressive.

Mais je voudrais... si vous voulez commenter, mais je voudrais vous poser une question bien précise ensuite.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez des commentaires, Me Brousseau, sur...

Mme Brousseau (Audrey): Plusieurs, mais j'attendrais une question.

Mme Beaudoin (Rosemont): D'accord.

Le Président (M. Bernier): C'est bien. Allez-y, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Rosemont): Je veux juste vous demander, à propos de cet organisme, CAIR-CAN... J'aimerais juste vous lire un article que j'aimerais déposer, M. le Président, et que vous me disiez s'il y a une relation ou non entre CAIR-CAN et ce que je vais vous lire, parce que je remarque bien que ça s'appelle Canadian Council on American-Islamic Relations. C'est bien ça, le titre de l'organisme en question.

Et donc j'ai un article ici qui est daté du 8 novembre, donc assez récent, et je voudrais vous le lire, et vous me direz s'il y a un rapport entre CAIR-CAN et puis ce que je vais vous lire.

«Lors des élections générales du 2 novembre 2010 -- aux États-Unis -- les électeurs de l'Oklahoma étaient, entre autres, appelés à se prononcer sur une modification du paragraphe 1 de l'article VII de la Constitution de leur État, indiquant spécifiquement qu'il était interdit aux juges de l'Oklahoma de fonder leurs décisions sur une législation internationale ou sur la charia.

«Ce projet était présenté par le représentant Rex Duncan, Lewis Moore et le sénateur Sykes. Dans leur campagne, ceux-ci affirmaient notamment qu'en Grande-Bretagne, les juges s'inspirent de la charia pour juger les musulmans et qu'il fallait empêcher que cela n'arrive en Oklahoma... Ils rappelaient que "selon la charia, les femmes ont peu de droits par rapport aux hommes, la liberté d'expression est sévèrement restreinte et la liberté de religion est limitée ou inexistante", en prenant l'Iran comme exemple de pays appliquant la charia.

«Malgré l'opposition de la quasi-unanimité des élites politiques et médiatiques pour lesquels un tel amendement n'avait aucun sens dans la mesure où les juges d'Oklahoma appliquent les lois fédérales et les codes valables en Oklahoma et n'auront donc jamais à juger en fonction de la charia, les électeurs [...] l'ont finalement, et à la surprise générale, approuvé à 70 %[...].

«Le Council on American-Islamic Relations -- CAIR -- a déposé un recours contre cet amendement qui lui semble inconstitutionnel car discriminatoire par rapport à la religion musulmane, voire contraire à la liberté de conscience.»

Alors, je veux savoir s'il y a une relation entre les deux CAIR en question, qui s'appellent de la même façon: Council on American-Islamic Relations. Et ça, c'est le Canadian Council on American-Islamic Relations. Je voudrais le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): ...déposer ce document, Mme la députée de Rosemont, nous allons donc le recevoir. Donc, nous allons faire les copies pour que vous puissiez en prendre connaissance. Donc, je le reçois. Madame... Me Brousseau.

Mme Brousseau (Audrey): Ce sera Mme Julia Williams.

Le Président (M. Bernier): OK. Mrs. Williams.

Mme Williams (Julia): OK. From what I understood from what Audrey told me, I... just to make it clear, CAIR Canada is a completely separate organization from CAIR in the US. So if you did have questions with respect to CAIR in Oklahoma, I mean, you would have to invite people from that organization here to discuss the matter. I'm just... We're completely separate organizations.

Mme Beaudoin (Rosemont): Terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): O.K. Merci. Vous avez terminé. M. le député de Bourget.

M. Kotto: O.K. Je prendrai la balle au bond. Votre organisation existe depuis combien d'années?

Mme Williams (Julia): For 10 years.

M. Kotto: Et... ou la fondatrice.

Mme Williams (Julia): I believe the person who started the organization was Sheema Khan.

M. Kotto: O.K. Et est-ce que c'est un groupe de pression ou une organisation ad hoc?

Mme Brousseau (Audrey): C'est un organisme à but non lucratif qui milite pour la protection des droits des musulmans au Canada et également l'engagement civique des musulmans au Canada.

M. Kotto: Est-ce que c'est une organisation qui représente également les musulmans laïques?

(Consultation)

Mme Brousseau (Audrey): Oui, n'importe quel musulman.

M. Kotto: Est-ce que vous pouvez nous éclairer relativement aux sources de financement de cette organisation? Qui c'est qui finance cette organisation?

(Consultation)

Mme Williams (Julia): With respect to the financing of the organization, it's entirely private donations, domestically, so from within Canada, so families, individuals.

M. Kotto: Quand vous dites: Essentiellement des donations locales, c'est de l'ordre de quel pourcentage?

Mme Williams (Julia): Our funding is entirely from Canada.

M. Kotto: Entièrement.

Mme Williams (Julia): Yeah.

M. Kotto: O.K. Ça, c'était pour juste le savoir. Parce que je vous découvre, là, donc je ne connaissais pas l'existence de l'organisation.

Là, je reviens aux propos liminaires que vous avez tenus relativement au recours possible... advenant l'adoption de ce projet de loi en l'état actuel, les recours à la Cour suprême, par exemple, qui nous ramèneraient à la case départ. Conviendrez-vous que, hors du cadre constitutionnel canadien, notamment multiculturaliste, le recours serait, disons, un voeu pieu?

Mme Brousseau (Audrey): Le recours serait?

Le Président (M. Bernier): Madame...

M. Kotto: Un voeu pieu.

Le Président (M. Bernier): Me Brousseau.

Mme Brousseau (Audrey): Qu'est-ce que vous voulez dire par un voeu...

M. Kotto: C'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de suite.

Mme Brousseau (Audrey): Il n'y aurait pas de suite à un recours constitutionnel?

M. Kotto: Oui, oui, c'est une hypothèse, hors du cadre constitutionnel canadien intégrant l'approche multiculturaliste.

Mme Brousseau (Audrey): S'il y avait... Notre position, c'est que, s'il y avait une contestation, un défi constitutionnel sur ce projet de loi là, on a des sérieux doutes que ça passerait à la... si ça allait jusqu'à la Cour suprême. La constitutionnalité briserait ou annulerait ce projet de loi là.

M. Kotto: Et l'inverse, c'est ce que je veux vous amener à valider, dans l'hypothèse où nous n'aurions... nous serions hors du cadre constitutionnel canadien incluant l'approche multiculturaliste, il n'y aurait pas de suite à un tel recours. Vous me suivez?

Mme Brousseau (Audrey): Non, je ne suis pas certaine que je comprends votre question.

M. Kotto: O.K. Je vais la poser autrement. Dans un Québec indépendant, un Québec souverain, qui aurait sa propre Constitution, parce que la Constitution actuelle lui est imposée, avec l'aspiration collective que nous avons à l'effet d'instaurer la laïcité dans la sphère civique, une démarche comme celle-ci qui serait, disons, initiée par vous, telle que vous l'avez exprimée, n'aurait pas de suite. C'est ça, le sens de ma question.

Mme Brousseau (Audrey): Donc, si je comprends bien, on doit présumer que le Québec serait souverain et on doit présumer qu'il y aurait une charte de la laïcité. Ça fait beaucoup de présomptions, et, à ce moment-là, ce que je comprends, si je présume vos présomptions, le cadre juridique légal...

M. Kotto: O.K., je vous suis.

Mme Brousseau (Audrey): ...québécois serait complètement différent, et, à ce moment-là, je ne peux pas me prononcer.

M. Kotto: O.K. Alors...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Bourget, à vous.

M. Kotto: Hypothèse d'école: N'eût été de la Constitution canadienne en l'état actuel, est-ce que vous envisageriez de faire ou d'initier des recours auprès de la Cour suprême dans l'hypothèse où ce projet de loi serait adopté?

Mme Brousseau (Audrey): Je pense qu'il faudrait vérifier le cadre légal qui serait mis en place à ce moment-là, mais il y a toujours des recours internationaux... qui peut être fait concernant le traité international des droits civils et politiques qui garantit la liberté de religion et le droit à l'égalité.

M. Kotto: O.K. Vous connaissez la France?

Mme Brousseau (Audrey): Oui, monsieur.

M. Kotto: Et la France a une approche qui s'identifie à peu près à celle que collectivement, au Québec, même sans être indépendants, nous chérissons majoritairement. Est-ce que vous pensez que la France, dans ses choix, est... disons, fait accroc aux droits de la personne, aux libertés individuelles?

Mme Brousseau (Audrey): Absolument. La liberté de religion, comme je l'ai dit au préalable, en débutant, c'est reconnu aux niveaux national mais international également.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Kotto: O.K. Je laisse poursuivre ma collègue de Rosemont. Merci.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon. Alors, si j'entends bien -- merci, M. le Président -- la France est un État qui est en marge du droit international. C'est intéressant. On leur dira. Bon.

Moi, je veux juste poser une question bien précise, en terminant. Sur votre site, le site CAIR-CAN: «What is CAIR-CAN? The Council on American-Islamic Relations Canada -- CAIR-CAN -- is an Ottawa-based, nonprofit organization with a grassroots membership. CAIR-CAN is a fully independent and separate organization from the Washington D.C.-based CAIR, although the two may coordinate on issues of mutual concern.»

Ma question est très simple. Au moment où l'Ontario a pensé établir justement la charia dans certains secteurs... qui était celui, je pense, du droit familial essentiellement, est-ce que CAIR-CAN a pris... Parce que je ne suis pas allée sur l'Internet, là. J'imagine que ça se trouve, là. Mais, quand Mme Boyd avait déposé son rapport proposant justement que l'Ontario aille dans ce sens-là, est-ce que CAIR-CAN a pris position?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Alors, Me Brousseau, vous avez environ deux minutes pour répondre.

(Consultation)

Mme Brousseau (Audrey): Ma première...

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

Mme Brousseau (Audrey): Ma première réponse, et je suis certaine que vous la rebuterez, mais c'est qu'on est ici pour discuter du projet de loi n° 94. L'explication de cette réponse-là est que ma cliente n'était pas avec l'organisation à ce moment-là, donc on ne voudrait pas vous induire en erreur avec une réponse qui ne serait mal informée.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien, on va le chercher.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. C'est terminé?

Le Président (M. Bernier): Eh oui, on est en...

Mme Beaudoin (Rosemont): On va la chercher, on va certainement la trouver, hein? Merci.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, Me Brousseau. Mrs. Williams, thank you for your participation at this commission.

Je vais suspendre pour quelques instants pour permettre au groupe représentant l'Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services sociaux de se préparer. Alors, je suspends.

Le Président (M. Bernier): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons l'Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services sociaux, représentée par Mme Carmen Gonzalez -- bienvenue -- et M. Jérôme Di Giovanni -- bienvenue. Donc, vous avez 10 minutes pour votre présentation.

Mme Gonzalez (Carmen): Merci, M. le Président. Mme la ministre, mesdames messieurs, je suis Carmen Gonzalez, présidente de l'Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services sociaux, et j'ai à mes côtés M. Jérôme Di Giovanni, directeur général.

ACCESSS a été fondé en 1984 et il regroupe à peu près 110 organismes à travers toute la province, et nos membres sont tous voués à la promotion de l'accessibilité et à l'adéquation des services sociaux et de santé aux membres des communautés culturelles. Par notre mission mais surtout par notre expertise, nous croyons pertinent de regarder la manière comment les accommodements peuvent, d'une part, rendre accessibles les services de santé et les services sociaux des communautés ethnoculturelles et, d'une autre part, assurer leur inclusion dans la société québécoise.

Dans un contexte d'immigration, l'interculturel se définit comme les rapports entre groupes de cultures et de pratiques sociales différentes, et cela nous mène à de nouveaux rapports sociaux, à l'émergence d'une nouvelle culture de gestion des services publics. Ainsi, l'interculturel conduit à des transformations dans nos façons de faire et d'agir.

Voici les sujets que nous allons aborder dans notre présentation de mémoire. Et pour cela je donnerai la parole à Jérôme qui, dans un premier temps, présentera la notion de l'inclusion par la transformation de la norme établie. En deuxième lieu, il fera une analyse relationnelle entre les notions «égalité de résultat», «discrimination», «contrainte excessive» et l'«accommodement» tout en faisant un lien avec la santé et les services sociaux. En troisième lieu, il présentera l'ensemble des commentaires sur les notions des neutralités religieuses de l'État ainsi que sur l'égalité entre les hommes et les femmes telle que stipulée dans le projet de loi n° 94.

Je donne la parole à Jérôme et après je vais revenir pour l'ensemble de nos recommandations. Jérôme.

M. Di Giovanni (Jérôme): Merci beaucoup de nous avoir acceptés pour présenter notre mémoire. Je vais faire un survol extrêmement rapide, du fait que nous avons 10 minutes, et, d'autre part, vous avez déjà en main notre mémoire.

Pour nous, ACCESSS, la mission globale, c'est l'adéquation et l'adaptation des services santé et services sociaux aux communautés ethnoculturelles. On n'est pas là pour donner des services directs, on est là pour s'assurer que la structure de la santé et des services sociaux adapte pour qu'ils puissent respecter ces nouveaux Québécois qui sont de religion, qui sont de culture et de pratique différentes, qui ont une notion différente de la santé et une notion aussi différente de la maladie. Donc, c'est là que se situent nos interventions et c'est là aussi que se situe la présentation de notre mémoire, c'est qu'on l'a construit afin qu'il puisse toucher les éléments de la santé et des services sociaux. La religion, la langue, la culture, ça vient influencer la santé, ça vient influencer la relation entre médecins et patients, ça vient également influencer comment l'organisation des services se font à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux.

Pour nous, il est important de respecter ces éléments-là. Et ces éléments-là se retrouvent à l'intérieur de la loi de la santé et des services sociaux. Et j'aimerais citer quatre articles qui sont mentionnés dans notre mémoire: l'article 2.5, 2.7, 2.8 et l'article 100, qui touchent, en fin de compte, toute l'organisation par rapport au respect de la culture, de la différence ethnoculturelle, aussi des croyances religieuses et des pratiques religieuses... au niveau de l'article 100 de la loi de la santé et des services sociaux.

D'autre part, au niveau de toute la question du projet de loi n° 94, il nous semble qu'il y ait une confusion entre laïcité de l'État, immigration, adaptation des services. Pour nous, il va être extrêmement important de démêler toute cette confusion-là. Comment? Via cette commission? Peut-être. Via un mandat spécial à la commission des droits de la personne du Québec? Peut-être. On ne le sait pas, on ne se prononce pas. On ne le sait pas. Mais il faut vraiment démêler tout cela parce qu'actuellement c'est extrêmement confus au niveau des médias, au niveau de la population en général. Par l'égalité hommes-femmes? Oui. Mais parlons-en, d'égalité hommes-femmes, globalement, pas uniquement au niveau de la religion musulmane, mais globalement. La religion catholique, est-ce qu'elle est vraiment égale, hommes-femmes? Je ne pense pas, nous ne croyons pas, puis on le mentionne dans notre mémoire. L'égalité aussi... il faut s'assurer que l'égalité hommes-femmes ne soit pas une égalité prépondérante sur les autres types d'égalité qui se retrouvent dans l'article 10 de la charte des droits et libertés de la personne du Québec. Et ça, c'est extrêmement important et c'est très préoccupant pour nous par rapport à cet événement-là.

Toute la question aussi de l'accommodement... Mais l'accommodement, il est très bien expliqué, circonscrit, documenté via les divers... toute la jurisprudence, tant par rapport à la Cour suprême du Canada qu'au tribunal des droits de la personne du Québec, que des décisions de la commission des droits de la personne du Québec.

L'accommodement, ce n'est pas quelque chose de flou, c'est quelque chose de très concret qui a assuré aux femmes une égalité par rapport aux hommes suite à la poursuite de l'Action Travail femmes et le CN, qui est en train d'assurer aux personnes handicapées du Québec une forme d'égalité et que maintenant c'est le tour des communautés ethnoculturelles.

Il va être important aussi, là, d'ajuster tout ce discours-là et tout cela. Je vais passer la parole à la présidente d'ACCESSS, là, pour conclure, puis ensuite on va entendre vos questions.

Le Président (M. Bernier): Mme Gonzalez.

Mme Gonzalez (Carmen): Merci, Jérôme. Alors, suite à ce que nous venons d'exposer et à partir de notre expérience, on a identifié cinq moyens principaux afin d'arriver à l'accessibilité équitable des communautés ethnoculturelles aux services de santé et services sociaux, ce que nous appelons les cinq piliers de l'égalité.

Alors, il y a le pilier n° 1: la prestation de services de santé et des services sociaux égale en qualité à ceux offerts à la population en général; pilier n° 2: l'embauche des minorités ethnoculturelles au sein du réseau; pilier n° 3: l'adéquation des ressources offertes aux organismes communautaires des communautés ethnoculturelles par rapport à la taille de ces communautés au sein de la société québécoise; pilier n° 4: la participation des minorités ethnoculturelles au sein des instances décisionnelles du réseau de la santé et des services sociaux; et le pilier n° 5: développement des compétences en intervention interculturelle, la formation de base et la formation d'appoint des intervenants du réseau de la santé et des services sociaux, ainsi que des étudiants et des professionnels du domaine de la santé et des services sociaux.

Nous avons fait une... identifié par deux recommandations, mais je veux juste vous faire un résumé. Le premier: Que le gouvernement du Québec reconnaisse ACCESSS comme un organisme expert-conseil et établisse un partenariat public communautaire en matière d'adaptation des modes de soins de santé et des services sociaux aux caractéristiques des communautés ethnoculturelles -- il y a un volet emploi que c'est que le gouvernement du Québec; toujours en collaboration avec le réseau et ACCESSS, élabore et implante des programmes d'accès à l'égalité en matière de services sociaux et de santé pour les communautés ethnoculturelles; que le processus de reconnaissance de formations acquises à l'étranger soit accéléré et que la formation d'appoint et les stages soient rendus plus accessibles; que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et ACCESSS mettent sur pied un comité de travail sur l'implantation des programme d'accès à l'emploi.

Sur le volet communautaire ethnoculturel, nous demandons au gouvernement du Québec la reconnaissance des organismes communautaires des communautés ethnoculturelles en tant qu'organismes communautaires québécois au pied d'égalité avec tous les autres organismes. ACCESSS recommande que les organismes communautaires constitués par les diverses minorités ethniques et raciales soient reconnus dans leur spécificité et au pied d'égalité avec les autres organismes voués à la préservation des valeurs, traditions et cultures telles que comprises par les articles 20 et 43 de la charte des droits et libertés de la personne du Québec; que le gouvernement du Québec tienne compte, dans ses politiques et programmes de recherche, de la composante communauté ethnoculturelle; sur le volet Femmes des communautés ethnoculturelles, que le gouvernement du Québec et ses institutions vouées à la protection des femmes en situation de crise, que les services et programmes créés pour les aider soit adéquatement outillés pour aider les femmes des communautés ethnoculturelles en détresse, qu'il augmente aussi les ressources humaines et matérielles allouées aux centres d'hébergement des femmes victimes de violence conjugale, desservant les femmes des communautés ethnoculturelles.

Le volet discrimination; que le gouvernement du Québec, en collaboration avec la commission des droits de la protection des droits de la personne et droits de la jeunesse et les organismes communautaires des communautés ethnoculturelles, élabore une campagne médiatique sur la discrimination et le racisme; que le gouvernement du Québec élabore un plan d'action et alloue les ressources appropriées pour l'implantation du PIDESC et des autres conventions internationales en matière de droit à l'égalité... et l'élimination du racisme.

Le Président (M. Bernier): En 30 secondes, s'il vous plaît, Mme Gonzalez, pour conclure.

Mme Gonzalez (Carmen): Oui. Et on demande la collaboration pour faire des programmes de formation en interculturel. Et aussi on demande au ministère de la Santé qu'il fasse enquête sur la situation des jeunes des communautés culturelles, les aînés, les femmes. Et notre dernière recommandation, celle-là avec laquelle je vais finir, c'est qu'il y ait un débat de société sur la place de la religion dans l'espace public, la laïcité de l'État québécois et l'hétérogénéité de la société québécoise et d'utiliser la charte des droits et libertés du Québec comme base de ce débat. Voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Merci de votre présentation. Mme la ministre, pour débuter les échanges.

Mme Weil: Oui. Bonjour, Mme Gonzalez et M. Di Giovanni. Je veux vous souhaiter la bienvenue. Je connais très bien votre organisme, depuis longtemps. J'ai été présidente du conseil d'administration de la régie régionale de Montréal de santé et services sociaux, et vous étiez très, très actifs dans les années quatre-vingt dix. Et j'apprécie beaucoup le travail que vous faites et je pense que globalement le gouvernement apprécie beaucoup le travail que vous faites.

Vos commentaires évidemment vous... Vous touchez à beaucoup, beaucoup de choses, et je pense que, le réseau de la santé et des services sociaux quand même au Québec, et surtout avec l'expérience à Montréal et toute sa diversité, il y a beaucoup d'accommodements et d'aménagements qui se font quotidiennement. Moi, je pense que je peux témoigner de l'ouverture quand même de nos gestionnaires et nos acteurs du réseau de la santé. Mais évidemment il y a toujours place à amélioration.

Mais j'aimerais vous amener plus spécifiquement sur le projet de loi n° 94 et sur les enjeux qui sont identifiés dans ce projet de loi. On va commencer peut-être avec l'article 14, évidemment où est le concept d'accommodement raisonnable, et de voir si vous êtes... de vous prononcer peut-être plus clairement sur cette question de laïcité. Il y a deux options un peu qui sont exprimées ici devant nous, une qui parle d'une laïcité peut-être qui ressemblerait un peu plus à peut-être une formule française, et l'autre qui est le choix, c'est-à-dire, ou pas de... réduit à sa plus simple expression, ça irait dans le sens où les employés de l'État, pour vraiment afficher leur neutralité complète, ne devraient pas porter de signe religieux. C'est une manifestation de cette laïcité.

Nous, le choix qu'on fait, dans l'article 4, c'est ce qu'on appelle un laïcité ouverte vraiment avec une optique d'intégration, je pense que vous le mentionnez d'ailleurs dans votre mémoire, l'importance de l'intégration des communautés culturelles, un défi évidemment qui demeure un défi au sein du gouvernement. Alors, nous, évidemment les deux arguments qu'on présente, c'est beaucoup la Charte des droits et libertés, le respect de la liberté de religion et par ailleurs que l'effet bénéfique, c'est l'intégration des communautés culturelles au sein de l'appareil gouvernemental. L'autre option, évidemment c'est ce qui a été déjà discuté cet après-midi, c'est une laïcité qui ne verrait aucun signe religieux dans l'appareil gouvernemental.

Donc, peut-être vous entendre là-dessus, votre vision d'un état laïque, et comment ça devrait s'exprimer, donc l'article 4.

M. Di Giovanni (Jérôme): Oui.

Le Président (M. Bernier): Monsieur...

Mme Gonzalez (Carmen): C'est M. Di Giovanni qui va...

Le Président (M. Bernier): M. Di Giovanni.

M. Di Giovanni (Jérôme): Merci beaucoup. Je fais de la distinction entre... trois distinctions: entre laïcité de l'État, laïcité de la société québécoise et accommodement.

Bon, on pourra toujours revenir sur la question de l'accommodement, mais la laïcité de l'État, là... il faut qu'il y ait un débat de société, un vrai débat de société et il faut que la classe politique du Québec puisse assumer une vision... je dis bien «assumer une vision», là, ce n'est pas... une vision du développement de la société québécoise et d'arrêter de se laisser influencer par toutes sortes d'articles médiatiques, par toutes sortes de commentaires.

Et il faut le faire, le débat de la laïcité, parce que la laïcité de l'État, ce n'est pas uniquement les symboles, le crucifix, l'habillement, que ce soit l'habillement d'une religieuse avec sa tunique et sa coiffe, que ce soient le niqab, le hidjab. Ce n'est pas uniquement ça, et on le soulève à l'intérieur de notre mémoire. Il faut revoir nos lois, il faut revoir nos pratiques par rapport à cette question-là de la laïcité de l'État. Il faut revoir même les lois au niveau de la Loi du financement municipal. Est-ce que ça signifie que les organisations religieuses doivent payer dorénavant la taxe municipale? Est-ce que ça signifie qu'on revoit la Loi des normes du travail? Pâques... Bien, il y a trois types de Pâques, on le mentionne: la Pâque catholique, la Pâque orthodoxe, la Pâque juive.

Il faut faire ce débat-là, et notre préoccupation, c'est comment le faire de façon intelligente, de façon sereine et de façon à ce qu'on crée... et qu'on émerge de ce débat-là avec une société très enrichie. Je ne suis pas convaincu actuellement comment le faire. Nous ne sommes pas convaincus comment ça doit se faire.

Nous avons beaucoup d'espoir au niveau de la commission des droits de la personne du Québec en raison de leur expertise. Et ça doit se faire avec la trame de fond de la charte des droits et libertés de la personne du Québec qui, selon nous, est une des meilleures chartes au monde. Il y a des ajustements... qui doit être porté, oui, au niveau des droits économiques et sociaux, mais ça, c'est un autre débat ailleurs, et ça, c'est important. Et on fait la distinction avec la laïcité de la société. La société du Québec ne peut pas être laïque. Moi, quelqu'un qui vient nous dire: La société du Québec doit être laïque, ça veut dire qu'il y a une dictature. Ils nous disent comment penser, comment s'habiller, quoi croire, quoi dire, quand le dire, à quel coin de la rue qu'il faut le dire. Il y a une distinction et une différence par rapport à ça.

Et, au niveau de l'accommodement, l'accommodement est là pour assurer l'égalité de résultat. Les décisions, les arrêts des diverses cours suprêmes au monde le démontrent. Au Canada, on l'a démontré, les femmes ont atteint l'égalité, et cette égalité de résultat a fait quoi? Elle a généré des transformations au niveau des politiques de gestion des ressources humaines. Qu'on ait une organisation, une entreprise en 1960 et aujourd'hui, au niveau de cette politique de gestion des ressources humaines, il y a eu des transformations majeures parce que les femmes ont occupé le marché du travail. C'est venu modifier des lois. La Loi de la santé et de sécurité au travail a été modifiée à cause de cela. La Loi assurance-emploi a été modifiée à cause de cela. La Charte des droits a été modifiée. L'article 10.1, l'interdiction de harceler... Le harcèlement sexuel, c'est devenu tolérance zéro. C'est à cause de ça. C'est venu transformer des façons de faire.

Et c'est ça qu'on dit dans notre mémoire: Il faut transformer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux pour inclure ces nouveaux Québécois là. Oui, Mme la ministre, qui êtes de Montréal, il y a la sensibilité, mais on peut vous dire: Actuellement, ça se fait de façon ponctuelle, ça se fait d'une institution à l'autre, sans avoir une vision globale, ministérielle, et c'est ça qu'on réclame, qu'il y ait une vision globale ministérielle au niveau de l'adaptation du réseau de la santé.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Merci. J'aimerais vous entendre. Vous êtes peut-être le deuxième à parler d'un autre concept. Ce concept d'égalité de résultat, ça a été exprimé différemment par d'ailleurs un prof de philosophie, je crois bien, sur... Il parlait d'équité... par souci d'équité.

Mais j'aimerais vous entendre. À la page 8 de votre mémoire, vous parlez de... «Pour résoudre le "paradoxe de la différence", il faut donc toujours garder à l'esprit que pour traiter en toute égalité, il faut parfois traiter différemment.» Vous êtes vraiment un des premiers à aborder cette question, donc j'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

Le Président (M. Bernier): ...Giovanni.

M. Di Giovanni (Jérôme): Parfait. Bien, ce n'est pas nous qui l'avons inventé, c'étaient les femmes dans leur lutte pour l'égalité.

Ce que les femmes nous ont dit... l'histoire du mouvement féministe au niveau du droit à l'égalité, qu'est-ce qu'elles nous ont dit? Nous ne sommes pas des hommes, on veut l'égalité dans le respect de notre force physique, de notre façon d'agir, de notre façon de vivre, de notre façon de voir les choses. Et ils ont rejeté... la Cour suprême et les tribunaux du droit de la personne... Le tribunal du droit de la personne a rejeté le concept de l'égalité par la ressemblance. Et c'était ça qui est arrivé au début, lorsque les femmes ont commencé à contester l'organisation du travail. Lorsqu'on disait à une femme: Bien oui, mais tu peux intégrer le marché du travail en autant que tu travailles comme un homme... S'il y avait un uniforme... bien, porte le même uniforme que l'homme. S'il y avait des tests physiques... mais là on n'adapte pas le test physique pour tenir compte de ta force physique, de ton agilité, ton habilité.

C'est exactement la même chose avec les personnes handicapées. Americans with Disabilities Act, aux États-Unis, c'est ça qu'ils prônent. Au Canada et au Québec, lorsque la politique d'inclusion des personnes handicapées, c'est ça qu'ils prônent... c'est qu'il faut respecter les différences. Et c'est là qu'est le paradoxe. Si on respecte la différence des personnes pour atteindre l'égalité, c'est-à-dire on adapte l'organisation du travail, on adapte les services publics, on forme les gens pour respecter ça, on atteint l'égalité.

Si on utilise la différence pour exclure, bien là on pose des gestes discriminatoires. C'est là qu'est le paradoxe, la différence. Le respect de la différence pour atteindre l'égalité, oui, le respect de la différence pour exclure, ça, c'est non.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. J'aimerais peut-être vous entendre sur toute la question égalité hommes-femmes qui est incluse dans l'article 4, les accommodements qui doivent notamment, bien, respecter la Charte des droits et libertés, notamment l'égalité hommes-femmes. Comment vous voyez cet article-là et la façon que l'article est rédigé?

M. Di Giovanni (Jérôme): Nous croyons à l'égalité hommes-femmes, mais on a deux bémols: il ne faut pas que cette égalité hommes-femmes là devienne prépondérante aux autres égalités qu'il y a dans l'article 10 de la charte. Qu'est-ce que l'article 10 de la charte nous dit? Bien, l'égalité... sexe, grossesse, parfait. Ça touche... hommes, femmes, mais aussi... personnes handicapées, et aussi âge, aussi la langue, l'origine ethnique et nationale.

Donc, oui, c'est une égalité et c'est important, mais il ne faut pas que cette égalité hommes-femmes là soit prépondérante. Puis on crée une hiérarchie des droits à l'égalité dans l'article 10. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément: comme le débat doit se faire au niveau de la laïcité, je crois que le mouvement des femmes devrait enclencher un débat sur l'égalité hommes-femmes dans notre société québécoise par rapport à la religion. Là, là, il faut regarder, là, ce qu'on mentionne. On le soulève dans notre texte. Au niveau de la religion catholique, c'est... tu sais, c'est bizarre, il n'y a personne qui en parle dans notre société québécoise, de l'égalité hommes-femmes dans la religion catholique. Mais qui qui occupe les postes de pouvoir dans la religion catholique? Les prêtres. Qui sont les très grandes fonctions: prêtre, évêque, archevêque, pape? C'est tous des hommes. Quel est le rôle de la femme? Bien, il doit servir le pouvoir qui est entre les mains des hommes.

Faisons-le, le débat égalité hommes-femmes par rapport aux religions comme les femmes l'ont fait au niveau égalité hommes-femmes au niveau du travail. Je ne dis pas qu'ils ont atteint l'égalité, parce qu'il y a encore du chemin à faire au niveau de l'équité en matière de... au niveau salarial. Ça, c'est extrêmement important. Mais il y a tout un cheminement qui a été fait. Moi, je crois que... faisons-le, le débat, mais le vrai débat, là. Et puis n'essayons pas de pointer, ou de sous-entendre, ou de laisser croire ou... Tu sais, les sous-entendus, là, c'est extrêmement nuisible, surtout dans l'environnement où on se trouve actuellement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. J'aimerais vous entendre... Vous dites que le principe de neutralité religieuse de l'État n'a aucun fondement juridique. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Di Giovanni (Jérôme): Regardons... bien, prenons les lois québécoises, la Loi des normes du travail. Noël, l'employeur est obligé de donner le Noël catholique puis la payer. Pâques, c'est... Pâque catholique, puis le payer.

Puis là je vous demande où l'État québécois est neutre par rapport à ça. Il y a un arrêt de la Cour suprême au niveau de la commission scolaire de Chambly, qui est une commission scolaire sur la... en Montérégie, où les employés, les professeurs étaient des professeurs de religion juive. Ils voulaient fêter une fête juive, puis l'employeur a dit: Non, non, non, nous, on n'assume pas les frais de cette fête-là, mais, si vous fêtez la Pâque catholique, bien là on va assumer les frais.

Il y a une espèce d'illusion que, parce que Mme Marois a réussi à amender la Constitution canadienne au niveau des écoles, elles sont devenues des écoles laïques, l'État québécois est devenu laïque, parce que nos hôpitaux, nos services sociaux ne sont plus gérés par les religieux et les religieuses, l'État québécois est devenu laïque, est devenu neutre. Et, lorsqu'on commence à creuser, on s'aperçoit... il a commencé la démarche, il ne l'a jamais complétée. Ça, c'est un exemple. On peut parler de la Constitution canadienne. Le premier article, on reconnaît la primauté de Dieu. Mais, bon sang, Dieu, c'est quoi? Dieu, c'est religieux. Dieu, c'est le Dieu des chrétiens. Mais, lorsqu'on reconnaît la primauté de Dieu, quelqu'un pourrait m'expliquer comment l'État est laïque ou neutre?

La Loi de la fiscalité municipale... les organisations religieuses, ce n'est pas mentionné dans notre mémoire parce qu'on ne le trouvait pas, on savait que ça existait, mais on ne l'a jamais trouvé pour l'inclure, bien ils ne paient pas de taxe municipale.

L'organisation des fêtes scolaires, c'est la même chose. Faisons-le, le vrai débat, puis ça va nous amener quoi? À faire des transformations. Ça va être douloureux, oui, mais peut-être on est rendus au moment de le faire. Mais, s'il vous plaît, ne mettons pas ça sur le dos des immigrants, parce que c'est ça qui ressort actuellement, là, sur la rue, là, comme on dit, sur le plancher des vaches. Les immigrants, ils n'ont rien à voir là-dedans.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Page 25 de votre mémoire... je vous pose une question: Comment pourrions-nous insister sur le caractère inclusif de la notion d'accommodement raisonnable...

M. Di Giovanni (Jérôme): L'accommodement...

Mme Weil: ...et défaire les mythes qui entourent tout ce concept-là? Qu'est-ce que vous suggérez?

M. Di Giovanni (Jérôme): L'accommodement, c'est un outil inclusif.

Je l'ai mentionné, au niveau des femmes, au niveau des personnes handicapées, c'est un outil inclusif. Et c'est ça qu'il faut, l'expliquer. Il faut en arriver à bien l'expliquer parce que ça n'a pas été fait. Ce n'est pas avec la commission Bouchard-Taylor que ça a été expliqué. Il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites. Il n'y a jamais eu de correctif par rapport à ça. L'accommodement est là pour éliminer la discrimination, l'accommodement est là pour... Qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'une discrimination, et à sa face même, peut paraître neutre. On a adopté une politique, on a adopté des façons de faire, historiquement parlant, à cause qu'on avait un environnement x. Maintenant, l'environnement a changé, et ça, ça fait que ça exclut les gens.

C'est un outil qui est simple à appliquer, même si certains, ils l'ont rendu complexe et compliqué. Lorsqu'on les écoutait, à un moment donné, je ne me retrouvais plus moi-même et les... Mais c'est très simple à expliquer, mais il faut vraiment que ça... c'est un outil pour inclure, pour éliminer les pratiques discriminatoires qui se sont, de façon systémique ou de façon directe... Direct, c'est facile à voir, mais, de façon systémique, c'est plus complexe parce que c'est bâti à l'intérieur de pratiques, de façons de faire, et les femmes nous l'ont démontré. Moi, lorsqu'ACCESSS fait de la formation sur les notions d'accommodement, ils s'inspirent beaucoup du mouvement des femmes qui ont... qui l'ont utilisé à plusieurs niveaux pour assurer leur égalité, et ça, c'est extrêmement important. Et c'est là que je reviens... ce que j'ai dit au niveau de la classe politique québécoise, qu'ils doivent quelque part corriger certains tirs qui font qu'il y a des distorsions qui se font pour toutes sortes de raisons... puis on n'est pas ici pour poser un jugement, mais pour toutes sortes de raisons, puis ça, ça va être extrêmement important.

Le Président (M. Bernier): Merci. Ça va?

Mme Weil: ...

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci, M. le Président. M. Di Giovanni, Mme Gonzalez, bonjour, bienvenue à notre commission.

Oui, c'est très intéressant sur le plan des... vous parlez, par exemple, à un moment donné... je voudrais revenir là-dessus, en page 19 de votre mémoire, en effet vous dites: «Neutralité religieuse de l'État[...]. L'article 4 du projet de loi proclame que l'État [québécois] est neutre[...]. Ce principe, d'une part, n'a aucun fondement juridique et, d'autre part, est en opposition avec une des lois du Québec.» Alors là, vous dites: «La Charte des droits et libertés ne proclame pas que l'État du Québec est neutre sur le plan religieux. [Et] la Loi des normes du travail du Québec oblige les Québécoises et Québécois à prendre congé lors de certaines fêtes de la religion catholique -- Noël, Pâques, [l']Action de grâces, [la] Saint-Jean-Baptiste -- et oblige les employeurs -- quoique la Saint-Jean-Baptiste, vous me permettrez de dire que ça s'appelle maintenant la fête nationale des Québécois...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): ...bon, parce que, là, il me semble qu'il y a eu un effort de fait pour dire justement que ce 24 juin devait être la fête de tous les Québécois -- à payer ces congés.»

Alors, c'est très intéressant, en effet, ce que vous dites. Et je remarquais que, samedi, dans La Presse, il y a des enseignants de l'école secondaire Saint-Luc de la commission scolaire de Montréal qui se plaignaient, eux autres, des enseignants autorisés à prendre des congés religieux rémunérés. Bon. Et là ils disaient là-dedans... Et ça pose exactement le problème, là, que vous évoquez vous-même en page 19, mais c'est plutôt la solution que je cherche parce que je ne sais pas comment on pourrait résoudre ça. Vous dites: «Le problème que nous voulons...»

Ce que disent les enseignants, là, dans cet article publié dans La Presse de samedi dernier: «Le problème que nous voulons soulever en est un de justice et d'équité. En effet, le nombre de jours de travail dans une année est, pour tous les enseignants, de 200 jours. Par conséquent, les membres du personnel désirant s'absenter pour observer un rite religieux se trouvent à travailler moins de jours que la majorité des autres enseignants, c'est-à-dire [donc qu'ils travaillent] 197 jours.» Alors, tous ces congés pris pour des raisons religieuses sont rémunérés. On le sait, là, la Cour suprême, vous y avez fait référence, à ce jugement concernant la commission scolaire de Chambly.

Alors, les enseignants en question qui ont signé ce texte disent: «Quelle est la logique d'une telle équation: moins de jours de travail = même salaire.» Alors, il disent: «Cela [...] constitue un fardeau financier [...] alors qu'il y a tant de besoins criants dans nos écoles.» L'école Saint-Luc, là où ils enseignent... 11 enseignants et six membres du personnel non enseignant étaient absents le 10 septembre. Alors là, ils disent: Allons-nous... plusieurs enseignants catholiques pratiquants se préparent à faire des demandes similaires concernant plusieurs célébrations parce qu'ils doivent trouver qu'il n'y en a pas assez dans celles que vous avez énumérées. Et là, je ne savais pas, le Jeudi saint, la Pentecôte, l'Ascension, les catholiques pratiquants veulent ça, et là les enseignants en question disent: Bon, bien ça ouvre la porte à toutes sortes de demandes de d'autres aussi communautés, etc. Comment faire pour planifier tout ça, alors que le ministère en effet de l'Éducation reconnaît 71 célébrations dans un calendrier interculturel qui a été déposé dans les commissions scolaires? La Fédération des commissions scolaires est venue ici devant nous pour nous dire un peu la même chose: Comment on va gérer ça? Et la commission scolaire de Montréal... Mme De Courcy assez souvent aussi s'est interrogée publiquement: Comment faire pour gérer ça?

Alors je vous la pose la question: Comment on fait pour gérer ça dans un système scolaire où il y a, paraît-il, des conventions collectives relativement... comment je dirais, relativement contraignantes, disons? Alors c'est quoi, la solution? Moi, c'est ça ma question que je vous poserais, puisque vous en parlez, page 19.

Le Président (M. Bernier): M. Di Giovanni.

M. Di Giovanni (Jérôme): Merci. On pourrait même l'illustrer dans d'autres secteurs. C'est à cause qu'aussitôt que le... Plusieurs éléments; un, c'est encore ça, que, le débat sur la laïcité de l'État, il va être important de le faire puis de le faire ouvertement et avec les outils puis avec les bonnes personnes.

Deuxièmement, c'est la même chose au niveau de la place de la religion dans nos services publics, que ça soit au niveau scolaire, que ça soit au niveau de la santé et des services sociaux. Puis, effectivement, plus notre société devient hétérogène, plus les gens commencent à demander les mêmes droits que la majorité ou les mêmes droits acquis que ceux qui étaient ici avant cette nouvelle... ou les nouveaux pratiquants, parce que les Québécois de souche... je déteste ce terme-là, mais, pour ne pas en avoir un autre... ils ne sont pas tous catholiques, ils sont de d'autres types de religion également. Peut-être on pourrait regarder en termes -- et on n'a pas une solution magique, il n'y en aura pas, de solution magique -- peut-être en termes de congés mobiles.

Jadis, on parlait des congés de maladie, et une mère de famille qui avait des enfants, qui devait amener ses enfants à l'hôpital... ou étaient malades, à un moment donné, appelait: Bien là, il faut que je prenne un congé de maladie. Puis ils n'étaient pas vraiment malades. Mais là il y a toutes sortes de formules qui ont été mises en place: des congés mobiles, il y a des congés parentaux et qui ne venaient pas, en fin de compte, là, porter atteinte aux droits indus... une atteinte indue aux droits des autres travailleurs. Ça, c'était aussi... c'est un élément de toute la question de l'accommodement et de la contrainte excessive, c'est que la solution qu'on va mettre en place, c'est peut-être qu'il va y avoir plusieurs types de solutions. Il ne faut pas que ça porte atteinte de façon indue aux autres travailleurs. Peut-être on pourrait parler de congés mobiles, de congés sociaux, je ne sais pas... de quel terme on pourrait inventer, un bloc de congés que les personnes peuvent... peuvent les prendre, et ça se planifie.

Une fête, là, religieuse, là, elle n'apparaît instantanément, là, comme une pensée magique, là, et elle est déjà prévue dans le calendrier. Donc, ça va demander de la planification au niveau des commissions scolaires puis au niveau des gestionnaires des services publics si jamais on va dans ce sens-là. Donc, ça va demander de la planification, de la coordination et ça va être extrêmement important de mettre ça dans la balance.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, M. le Président. Merci. Oui, en effet ça va être relativement complexe, mais c'est un peu, autant que je me souvienne, la réponse que nous a donnée Mme Josée Bouchard, qui est la présidente de la Fédération des commissions scolaires, mais en disant que ça devient de plus en plus urgent en quelque sorte de trouver des solutions parce que ça se pose de plus en plus peut-être davantage à Montréal que dans Charlevoix, mais ça ne fait rien, c'est présent, et ça devient en effet frustrant pour les uns et pour les autres, d'ailleurs, j'imagine.

Alors, ça, c'est une première question. Je voulais vous dire aussi que... page 22, moi, je suis bien d'accord avec vous, là, concernant les barrières relatives à la reconnaissance des expériences et de la formation acquises hors Québec. C'est une vraie question que le gouvernement, bon, tente de régler en signant ces accords avec la France, comme vous le savez sûrement, mais, moi, je dis, et c'est ce qu'on a écrit, nous... c'est que ce n'est probablement pas les Français, ou les architectes français, ou les ingénieurs français qui sont les plus à risque ou les plus en difficulté en matière d'emploi quand ils viennent au Québec. C'est un bon départ, on a voté à l'unanimité cette loi sur la mobilité professionnelle entre la France et le Québec, mais personnellement, voyant d'où proviennent les nouveaux arrivants année après année, on peut imaginer qu'il y a un certain nombre de pays du Maghreb... et puis, moi, je pense aussi à certains pays latino-américains où on devrait justement entamer des ententes, on devrait entamer des négociations avec ces pays-là. C'est absolument dans le cadre des compétences du Québec, la mobilité professionnelle, c'est la reconnaissance des diplômes, des acquis, etc., qu'on devrait étendre ce concept-là.

Ça ne réglera pas tout parce que, ce que j'entends dans ma circonscription et dans mon bureau de comté, c'est que même des formations acquises au Québec ne suffisent pas très souvent pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de discrimination plus ou moins systématique ou systémique. Mais je pense que c'est une voie en tout cas à envisager le plus rapidement possible et à faire en sorte que pour tous ceux qui sont ici puis tous ceux qui viendront... que l'on puisse le mieux possible les accueillir et que cette inclusion en emploi, qui est la meilleure des inclusions probablement, se fasse le mieux possible.

Je veux juste vous poser une question. Dans le même paragraphe, vous dites que les organismes des communautés ethnoculturelles n'ont pas un financement égal... vous dites, donc «un financement inférieur à celui des organismes de la société de souche». Je ne savais pas, là. Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement, ça?

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Gonzalez (Carmen): ...je peux parler...

Le Président (M. Bernier): Mme Gonzalez.

Mme Gonzalez (Carmen): ...parce que c'est surtout dans mon domaine, étant directrice d'organisme communautaire ethnoculturel. C'est vrai, les organismes communautaires, on fonctionne par des subventions de base, et les subventions de base pour les organismes communautaires ethnoculturels, elles sont en bas de la liste des subventions par rapport aux autres organismes communautaires, et c'est une situation qu'on... ça se parle depuis des années. Les organismes communautaires, on demande au gouvernement, à chaque fois, d'établir la même base pour tous les organismes communautaires qui donnent des services aux citoyens et au... des communautés ethnoculturelles. Voilà.

M. Di Giovanni (Jérôme): On a fait... Je voudrais, si vous permettez que je complète, on a fait une... ACCESSS a fait une étude maison, là, où on interrogeait nos organismes membres, puis on a comparé des chiffres, puis effectivement c'est de l'ordre d'environ 40 % moins qu'ils reçoivent par rapport aux autres organisations, pour toutes sortes de raisons. On nous dit: Bon, ils n'ont pas les budgets adéquats, c'est une organisation qui est toute récente, quand, les organismes, ça fait 25, 30 ans qu'ils existent. Ils vont avoir besoin de faire un ajustement par rapport à ce budget-là, et ça, c'est important.

L'autre élément, Mme la députée, au niveau de, bon, l'inclusion puis l'emploi: l'inclusion passe par deux voies mais même trois; premièrement, un meilleur accès aux services collectifs que notre société s'est donnés au niveau de l'adaptation et l'adéquation de ces services-là, et ça ne doit pas se faire de façon ponctuelle, CSSS par CSSS, là. On n'a rien contre les CSSS, mais ça va prendre une vision ministérielle pour faire ça; deuxièmement, l'emploi, c'est capital. Quelqu'un qui a émigré ici, il ne l'a pas fait parce qu'il était heureux puis il sautait de joie, il a émigré parce qu'il avait des besoins, il vivait soit dans un camp de réfugiés... soit sur le plan économique, et la première chose, c'est: Il faut améliorer notre situation socioéconomique. Il arrive ici avec des diplômes, avec de la formation. Ce n'est pas reconnu pour toutes sortes de raisons, peut-être avec raison, dans certains cas, puis peut-être pas avec... dans d'autres. Et là on se voit... il perd sa dignité, il perd son intégrité, il est obligé de faire d'autre chose.

Je vais donner un exemple. Je sortais d'une réunion avec l'Ordre des pharmaciens du Québec, puis le chauffeur de taxi était un médecin qui, dans son pays d'origine, j'ai réalisé plus tôt, a déjà travaillé avec l'OMS. Donc, ça, ça va être extrêmement important. Puis là ça va être important que la classe politique, le gouvernement du Québec assument le leadership de ça.

Et, troisièmement, au niveau scolaire, les enfants qui arrivent ici et sont intégrés au niveau scolaire, d'outiller des professeurs à recevoir... et les spécialistes, les orthopédagogues, les psychoéducateurs, à bien intervenir auprès de ces futurs travailleurs du Québec. Ces jeunes Québécois là qui arrivent ici, souvent ils sont démunis, et là aussi il faut faire une réflexion.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre... Mme la députée.

Mme Beaudoin (Rosemont): M. le Président, merci. Une dernière question en ce qui me concerne. C'est une façon globale et générale. Dans le fond, quand je lis votre mémoire...

Vous savez qu'il y avait un projet de loi n° 16, hein, qui était... je ne sais pas si vous êtes venus en commission parlementaire à ce moment-là, qui était justement sur la gestion de la diversité dans les organismes gouvernementaux. C'est Mme James, Yolande James, qui en était responsable à ce moment-là puisqu'elle était ministre de l'Immigration. Et, je ne sais pas, en lisant ça, j'avais l'impression que ça s'adressait beaucoup, beaucoup... parce que vous parlez énormément de la santé, bien sûr, il y a tout le système, puis comment il faudrait le transformer, le changer. Ce projet de loi là, à ce qu'on sache, est mort au feuilleton, semble-t-il, puisqu'on s'est même demandé si le projet de loi n° 94 ne remplaçait pas à quelque part le projet de loi n° 16 parce qu'il a été déposé il y a au moins un an, ce projet de loi là. Et puis il y a eu quelques consultations, bon, il y a eu toutes sortes de choses. Il a plus ou moins été bien accueilli.

En tout cas, la conclusion, c'est qu'on ne l'a pas revu, il n'est pas revenu à la surface Il n'a pas été rappelé, comme on dit dans notre jargon ici. Parce que je sens, là, qu'il y a beaucoup de choses qui iraient dans ce sens-là.

Mais ma question est la suivante: Comment vous voyez... Parce que vous parlez beaucoup de l'adaptation justement, par exemple, de tout le réseau de santé. Vous venez de me parler du réseau de l'éducation, enfin, etc. Mais comment vous voyez, je dirais, cette adaptation à double sens, finalement? Parce que ce n'est pas qu'à la société d'accueil, j'imagine, à s'adapter, c'est à la fois à tous les Québécois de s'adapter les uns aux autres pour en effet que le Québec progresse, que le Québec... que tous les Québécois écrivent l'histoire actuelle et future ensemble, enfin, que sais-je. Mais comment vous voyez cette relation entre les Québécois? Vous parlez d'interculturalisme, vous ne parlez pas de multiculturalisme. Et, très franchement, à vous lire, très souvent, c'est ça qui me venait à l'esprit, que, dans le fond, j'ai dit ça souvent, mais peut-être vous allez me contredire... que le multiculturalisme puis l'interculturalisme, c'est la même chose.

Mais peut-être que j'ai tort. Et j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Di Giovanni.

M. Di Giovanni (Jérôme): O.K. Au niveau du projet de loi n° 16, on a refusé de présenter un mémoire. Ce n'est pas parce qu'on n'y a pas réfléchi à l'interne.

On s'est dit: Il existe, à l'intérieur de la Charte des droits et libertés de la personne, une section qui s'appelle la section III, les programmes d'accès à l'égalité, et dont l'article 86 qui dit: Les programmes d'accès à l'égalité en emploi, services santé, sociaux, éducation et tout autre service ordinairement ou communément offert au public. Donc, on s'est dit: Il y avait déjà un cadre qui existait par rapport à ça, il s'agissait de l'appliquer. Malheureusement, on a choisi uniquement d'appliquer au niveau des programmes d'accès à l'égalité en emploi... on n'a pas fait les autres éléments. Donc, on s'est dit: Tout est là. Donc, il fallait, c'est... on ne le sait pas, on n'a pas rédigé de mémoire... ou qu'on a rien présenté.

Par rapport à... effectivement, c'était une double voix. Et là ça devient intéressant parce qu'on... je ne veux insulter personne ici, là, mais on dirait qu'il y a une pensée magique, et on le mentionne dans le mémoire. C'est que, dès qu'un immigrant arrive au Québec, du fait qu'il met les deux pieds sur la terre du Québec, par osmose, la magie du frère André peut-être, et je ne sais pas quel autre saint ou imam... automatiquement il connaît toute l'histoire du Québec, toute la structure complexe de nos services collectifs, comment qu'on fonctionne, les codes sociaux, mais ce n'est pas vrai. Ce n'est pas... absolument pas vrai. Et c'est là qu'il y a une lacune par rapport à ça. Il n'y a rien qui... il y a très peu de choses qui existent pour former cette personne-là, pour l'informer, pour l'outiller à ce qu'il puisse s'inclure à l'intérieur de la société du Québec.

Les seules choses qui existent, c'est... Puis je peux revenir au niveau de la santé parce que c'est là qu'est notre expertise, c'est qu'est-ce que nos organisations membres... et ACCESSS fait. Juste un exemple: on a mis sur pied un atelier qui se destine aux nouveaux arrivants, expliqué comment le réseau de la santé et des services sociaux fonctionne. C'est des ateliers courus, pleins. On doit refuser du monde parce qu'à un moment donné il y a trop de gens. On donne les différences entre optométriste, ophtalmologiste, c'est quoi, un intervenant pivot, une clinique sans rendez-vous, une salle d'urgence, un CSSS. Il y a les centres de réadaptation. Ils ont les outils. On a tenté de sensibiliser le ministère de la Santé et des Services sociaux sur ça, mais ils nous ont dit d'aller voir les CSSS. Bien, les CSSS, ils... On n'en a pas de besoin. Vous voyez l'exemple? On peut répéter ça à plusieurs secteurs d'activité tant au niveau de l'éducation. Puis l'éducation, c'est aussi complexe: les réunions de parents, les bulletins, le suivi, puis tout ça. Mais, si le parent n'a pas eu cette sensibilisation-là avec des outils et ce suivi-là, comment voulez-vous qu'il intervienne? Donc, c'est là. Moi, je crois que... Et c'est là qu'il va être important... Tout à l'heure, j'ai dit: Il ne fallait pas mélanger laïcité, puis intégration, puis inclusion.

Il y a eu des questions qui ont été posées, mais il va être important qu'au niveau du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles on s'assoie avec les ministères et certains organismes communautaires pour mettre en place ce genre de sensibilisation et d'information là et aussi de la financer adéquatement. C'est un travail continu. Il y a 50 000 à 55 000 nouveaux arrivants qui arrivent. C'est continu. Ça, ça va être important. C'est ça qui est l'autre volet. C'est ça, malheureusement, qui manque actuellement.

Mme Gonzalez (Carmen): Et je peux ajouter aussi une autre...

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y, Mme Gonzalez.

Mme Gonzalez (Carmen): ...c'est à propos de votre question. Il y a aussi les formations. Les formations qu'ACCESSS donne, et autres, ce n'est pas seulement pour les administrateurs ou les intervenants de santé et services sociaux, mais c'est aussi pour les organismes communautaires et pour les usagers de ces organismes communautaires. Alors, il y a trois types de formation dans l'interculturel, et c'est adapté à chaque groupe de personnes, parce qu'effectivement c'est l'interaction justement qui forme la société.

Et une chose qu'il faut tenir compte, c'est: les organismes communautaires, c'est nous qu'on donne les services, c'est nous le premier où les personnes des communautés culturelles vont venir frapper la porte ou s'informer. C'est la première porte d'entrée quand ils viennent d'arriver ici, autant pour les nouveaux arrivants que pour les immigrants en général. Ce n'est pas parce que... ce n'est pas à cause du français. C'est vrai que le français, c'est une barrière, mais des fois ce n'est même pas le français, il y a plein d'autres choses. Et c'est les organismes communautaires... Et c'est pour ça que, nous, comme organisme communautaire, on demande toujours le partenariat vraiment au même niveau, parce que des fois on est ici, en bas, et les autres sont là, mais c'est nous qui donnent le service de base pour ces personnes-là.

M. Di Giovanni (Jérôme): Au niveau du multiculturel... je n'ai pas répondu celle-là, je l'ai gardée à la fin, pour nous, le multiculturalisme, c'est des cultures qui se côtoient. L'interculturel, c'est un échange entre cultures pour faire émerger une nouvelle culture de société. Et je crois qu'au Québec c'est ça qu'on est en train de vivre, des fois avec succès, des fois en trébuchant un tout petit peu, des fois beaucoup, mais c'est là qu'on fait la différence.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Mme Gonzalez, M. Di Giovanni, merci d'être là. Je vous ai écoutés attentivement. Je n'ai pas énormément de questions. Votre mémoire est assez fourni, transparent, et ma collègue de Rosemont a posé des questions très pertinentes.

J'aimerais cependant vous en poser une relative à l'économie générale du projet de loi que nous avons sous les yeux. Si nous convenons que ce projet de loi est une réponse à la crise engendrée par la pratique, avérée ou non, des accommodements religieux, est-ce que vous seriez d'avis que c'est une réponse adéquate, adéquate en ce sens que cette réponse amènerait ce que la majorité de la population souhaite voir, c'est-à-dire l'éradication du religieux, dans son sens ostentatoire, de la sphère civique?

Le Président (M. Bernier): ...

M. Di Giovanni (Jérôme): Moi, je crois qu'il faut faire la... Le débat n'a pas été fait. Le débat a été amorcé mais n'a pas été fait. Comme j'ai mentionné tout à l'heure, il y a des éléments sur lesquels il faut réfléchir.

Il faut également réfléchir sur toute la question au niveau des soins aussi par rapport aux personnes à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux. Au niveau des symboles, ce n'est pas une question au niveau des symboles, ce n'est pas une question de porter une croix ou pas, au niveau du débat de la religion dans l'espace public, ça, c'est beaucoup plus profond que ça.

Et, moi, je crois que ce que ce projet de loi peut-être a réussi de faire, c'est d'amorcer un débat, mais le débat doit se déplacer dans la société civile et doit se déplacer avec des organisations, notamment la commission des droits de la personne du Québec. Il faut aller chercher qu'est-ce que la société québécoise veut dans son ensemble par rapport à tout ça. Et peut-être qu'un jour, peut-être, on émergerait une nouvelle conception de la laïcité de l'État et de la place de la religion, puis ça, je peux comprendre, suite à... Si on regarde toute l'histoire du Québec, le rôle de l'Église catholique à l'intérieur de la société québécoise, bon, puis, la Révolution tranquille, tout ce qu'elle a amené, peut-être aujourd'hui on est devant une autre transformation en raison d'une foule de d'autres éléments.

Puis il faut regarder aussi qu'est-ce qui a été implanté. Et c'est dans ce sens-là que je dis que ça, c'est un morceau, un élément à l'intérieur du débat, mais le débat n'est pas terminé, puis...

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, merci de votre participation, Mme Gonzalez, M. Di Giovanni. Merci de votre participation à cette commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à la Ligue des femmes du Québec de se préparer. Merci.

Le Président (M. Bernier): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons maintenant la Ligue des femmes du Québec, représentée par Mme Claudette Jobin, présidente -- Mme Jobin -- et Mme Hortense Michaud-Lalanne. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire. Vous avez une période de 10 minutes pour faire votre présentation.

Mme Jobin (Claudette): D'accord. Merci, M. le Président. Je suis Claudette Jobin, la présidente de la Ligue des femmes, et je suis accompagnée de Mme Hortense Michaud, une de nos membres qui a collaboré à la rédaction du mémoire.

Le Président (M. Bernier): Bienvenue.

Mme Jobin (Claudette): Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, la Ligue des femmes a été fondée en 1957, à une époque où les traditions et les coutumes pesaient de tout leur poids et constituaient une frein à l'émancipation des femmes qui durent attendre les années 1960 pour mettre fin à l'incapacité juridique des femmes mariées ou les années 1970 pour être acceptées au sein d'un jury.

Mme Claire Kirkland-Casgrain, la première femme élue ici, à l'Assemblée nationale, en 1961, a raconté à Radio-Canada que la grosse question qui se posait après son élection, c'était: Est-ce qu'elle va occuper son siège de députée avec ou sans son chapeau? Alors que les Québécoises ne pouvaient rentrer nu-tête ni dans une église, ni dans une salle d'audience au palais de justice, ni dans la galerie des visiteurs à l'Assemblée nationale, elle a pris sur elle de faire fi de la coutume basée sur les écrits de saint Paul. Eh oui, le test sacré des Épîtres du Nouveau Testament a servi longtemps à faire vendre des chapeaux ou des mantilles et à nous compliquer l'existence inutilement, jusqu'au jour où une femme a décidé que ce que l'on nous avait dit que saint Paul avait dit n'allait pas lui servir de boussole, ce qui nous amène à poser la question: Les autres textes sacrés doivent-ils continuer d'être admissibles pour justifier des demandes d'accommodement ou devrait-on leur réserver le traitement que Mme Kirkland-Casgrain a accordé aux Épîtres des Apôtres?

Prenons l'Ancien Testament. On y justifie, par la malédiction de Noé, la réduction à l'esclavage des gens à la peau noire, et c'est en invoquant ce texte sacré que la plus grosse secte des sectes protestantes américaines, la Southern Baptist Convention, a été créée en 1845 en Géorgie. Depuis Lincoln, on ne peut plus invoquer l'Ancien Testament pour justifier l'esclavage chez nous voisins du Sud. Mieux, depuis Johnson, on ne peut plus le faire pour exclure en se basant sur la couleur de la peau.

Tenant compte de ce qui précède, vous admettrez que ni le nouveau ni l'Ancien Testament ne peuvent servir de fondement à un raisonnement acceptable au XXIe siècle. Quant aux autres textes sacrés, leurs contradictions internes et la multiplicité des applications contradictoires qu'ils occasionnent les disqualifient également. Pour trancher, les législateurs et les administrateurs ne peuvent en aucun cas, selon nous, accepter l'affirmation gratuite que «le ciel fait dire que». Et pour ceux qui auraient tendance à l'oublier rappelons qu'au moins la moitié de la population mondiale rejette le monothéisme soit parce que les gens vénèrent d'autres dieux ou déesses, soit parce qu'ils se contentent du culte des ancêtres ou bien d'une philosophie traditionnelle et soit qu'il y en a qui se disent agnostiques ou athées.

Le Québec s'est débarrassé de bien des coutumes poussiéreuses et dépourvues de justification, maintenant.

La société doit, au nom du bon sens, bloquer les tentatives de réclamer le respect envers des coutumes aussi discutables, sinon pires que celles que nous avons écartées, à cause de tout le temps perdu que cela ne manquera pas d'occasionner.

Toutefois, la priorité doit aller au respect des grands principes qui sous-tendent les chartes, l'article 4 fait bien de le dire, et j'ajouterai qu'il faut commencer par le respect de l'intégrité de la personne. Par exemple, le travail reste à faire dans le cas de la circoncision des mâles pour des motifs religieux. Cette mutilation permanente devrait être réservée, à moins de justification médicale, uniquement à des adultes consentants. De nos jours, si ce geste d'ablation de tissu est pratiqué, au nom de la religion, sur des petits garçons à la demande des parents, cela devrait être carrément interdit, car il s'agit d'un abus de pouvoir parental. Rien ne justifie, en 2010, le droit que s'arrogent les parents, au nom du ciel et des traditions, de faire mutiler et souffrir un enfant. La protection de l'intégrité de la personne, garantie par les chartes, exigerait que l'État assure la protection des enfants contre un tel abus de pouvoir. Si les principaux intéressés continuent d'attribuer des vertus surnaturelles à ce genre de procédure, ils pourront, une fois atteinte la majorité, se faire circoncire. Il ne s'agit pas d'interdire mais de laisser la décision à celui qui va vivre avec.

Quant à nous, toujours à l'article 4 du projet de loi, la neutralité de l'État implique que les représentants et les représentantes ou les fonctionnaires de l'État ne puissent arborer ni manifester des signes religieux ostentatoires dans la cadre de leur travail, tout comme cela est appliqué pour des signes d'appartenance politique.

Puisque plusieurs communautés dont les affrontements religieux continuent de faire les manchettes sont de plus en plus présentes ici, que ce soient les chiites, les sunnites, les Arméniens, les Turcs, les Sikhs, les hindous, les musulmans, les Juifs, etc., il convient de prôner la neutralité de l'apparence au travail dans la fonction publique et parapublique. Tout signe ostentatoire ne peut que fragiliser les rapports interpersonnels et baisser l'efficacité de nos réseaux publics qui n'ont pas de marge de manoeuvre, vous le savez. Évidemment, le refus de transiger avec un homme ou une femme n'a pas sa raison d'être. Au nom du respect du principe de neutralité de l'État, les législateurs devront donner l'exemple en retirant le crucifix de l'Assemblée nationale, qui, je vous le rappelle, ne faisait pas partie du décor initial jusqu'à ce que le premier ministre Duplessis en décide autrement pour des fins électoralistes. Si, au lieu de jouer au décorateur, M. Duplessis avait accordé le droit de vote aux Québécoises à ce moment, sa place dans l'histoire s'en serait trouvée agrandie.

Une des règles de vie en société, pour des fins d'identification, de communication et de sécurité, impose tout naturellement le visage découvert. Ainsi, s'il n'y a pas d'interdiction de porter une cagoule à l'extérieur pour se protéger du froid en hiver, le gros bon sens veut qu'on la retire une fois à l'intérieur des lieux publics pour ne pas attirer la suspicion. Et, comme l'indique l'article 6 du projet de loi, les motifs liés à la sécurité, à la communication ou à l'identification justifient le refus d'un accommodement impliquant un aménagement à cette pratique.

Les femmes portant niqab et burqa qui se présentent pour requérir des services de l'État devront le faire à visière levée, ce qui aurait dû être exigé depuis le début de l'apparition de ces costumes dans le paysage québécois.

Pour terminer, comprenons qu'à chaque étape de la marche vers l'égalité, tout comme lorsqu'on a voulu abolir l'esclavage, le travail des enfants, il a fallu combattre la tradition et s'inscrire en faux contre les règles de plusieurs religions. Et la protection des plus faibles reste une priorité. C'est pourquoi nous vous suggérons de légiférer dans les plus brefs délais pour que les parents ne puissent plus imposer des mutilations permanentes à leurs fils, au nom du ciel. Déjà, dans certaines régions de l'Islam, la circoncision rituelle est pratiquée vers l'âge de 12 et 13 ans. Attendre quelques années de plus pour être conforme à l'idée d'un consentement éclairé nous semble faisable.

Je vous rappelle, pour terminer, qu'il y aura 400 ans dans quelques semaines que les parents d'Hélène Boullé ont marié leur fille de 11 ans à Champlain qui en avait 40. On ne saurait parler, dans ce cas, de consentement éclairé. Ce n'est plus possible aujourd'hui, et nous devons continuer d'évoluer. J'attends vos questions.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme Jobin. Merci de votre présentation, qui est fort intéressante. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Bonjour, Mme Jobin, Mme Michaud-Lalanne. Merci beaucoup pour votre participation aujourd'hui. C'est vraiment très agréable de vous entendre parler puis d'amener une perspective historique de l'avancement des droits des femmes. Je pense qu'on est très fiers, au Québec, de cet avancement.

Alors, je vais vous amener peut-être dans un premier temps... Je comprends bien votre vision des choses, vous optez pour une vision d'une société laïque où il n'y aurait, puis c'est vraiment juste une manifestation, mais pas de signe religieux parmi les fonctionnaires de l'État, si je comprends bien, hein?

Donc, l'article 4, nous, le choix qu'on a fait en tant que gouvernement, c'est de permettre, pour respecter la Charte des droits et libertés, le port de signe religieux parce que ça émane non de la... ce n'est pas comparable à la conviction politique parce que la différence, c'est que, lorsque quelqu'un se sent obligé, en vertu de sa religion, de porter le kippa ou le hidjab, ce n'est pas une question de choix, c'est vraiment... ça fait partie de sa conviction. Et toute une jurisprudence là-dessus, sur l'interprétation des chartes... qui dit que, bon, on ne peut pas remettre en question cette conviction. Qu'est-ce que vous dites à cette problématique d'intégration au sein de la fonction publique alors si vous prenez pour acquis que, oui, c'est une conviction profonde et que la société québécoise doit pouvoir donner une place à ces personnes, comme on le fait dans toute la société, que le gouvernement aussi, en tant que gouvernement, a cette mission, cette obligation, et pas pour comparer avec la France, qui a vraiment un historique? Chaque pays a son histoire. Nous, on a notre histoire ici, au Québec.

Comment vous voyez qu'il serait possible même d'aller jusque-là, connaissant notre histoire d'accommodement, justement? En autant que la personne n'impose pas sa religion, c'est vraiment ça que... La neutralité religieuse de l'État, c'est vraiment ça: c'est-à-dire, vous pouvez porter votre... manifester votre conviction mais en autant que vous ne venez pas compromettre la neutralité du service... pas de prosélytisme.

Alors, comment vous pensez qu'il serait possible de bannir, si vous voulez, tout port de signe religieux?

Mme Jobin (Claudette): ...parole à ma compagne Hortense là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier): Alors, Mme Michaud-Lalanne.

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): La neutralité, c'est un peu comme la justice, là, on veut rechercher la justice, mais, si j'ai bien compris les gens qui ont des formations juridiques, l'apparence de justice, c'est aussi très important quand on... et on doit rechercher l'apparence de justice et ne jamais négliger cet aspect-là.

Alors, la personne qui s'affiche dans un contexte de salle d'urgence, dans un contexte de service au public, si c'est quelqu'un qui n'est pas en contact avec le public, ça pourrait être différent, mais quelqu'un qui s'affiche... Alors, moi, personnellement, je peux vous dire que, quelqu'un qui s'entête à se mettre une coiffure, si elle est l'héritière de l'Hôtel-Dieu de Québec, qui, pendant bientôt 400 ans, a soigné les gens, je comprends, je suis prête à l'accommoder. Il n'y en a plus beaucoup qui restent, et je crois que ces 400 ans de précédents font partie de choses que je ne vais pas regarder. Mais, s'il y a quelqu'un qui arrive et qui se met une coiffure pour me rappeler qu'elle souscrit intensément... et qu'elle n'en a pas le choix, à un type de code religieux qui ferait de mon témoignage à moi, parce qu'à cause que je suis une femme, quelque chose d'inférieur à ce qu'un de mes frères ou à ce qu'un de mes fils pourrait faire, je ne suis pas d'accord.

Elle s'affiche comme quelqu'un qui est contre les chartes, et je ne peux pas être complice.

Le Président (M. Bernier): Merci. Madame...

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): Il y a des messieurs aussi chez les ultraorthodoxes, ceux qui ne veulent pas entrer dans une voiture à côté d'une examinatrice et qui aussi ont l'air de s'afficher comme des gens qui pensent qu'il y a deux niveaux, qui nous ramènent au moment où les femmes ne pouvaient pas être l'équivalent de leurs frères ou de leurs maris.

Le patriarcat a duré bien longtemps ici. Et je crois que, si on s'aime assez pour ne pas ouvrir la porte à ceux qui veulent... qui s'affichent comme y souscrivant, leur donner une place qu'ils ne méritent pas, je regrette, c'est ça, là, finalement, l'enjeu. Quand je m'affiche avec quelque chose qui dit, et quand arrivent tes droits à toi: Bravo, tu ne seras jamais égale, je me dis, je ne peux pas considérer ça comme un comportement normal. Et l'employeur qui accepte ça, il n'est pas neutre, il est en train d'afficher son manque de jugement.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, qu'est-ce que vous faites avec la liberté?

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): La liberté de religion, historiquement, c'est quand nos amis américains se sont débarrassés du chef de l'État, du chef de l'armée et du chef de l'Église anglicane, et, comme eux-mêmes avaient des Églises établies, là, où est-ce que c'était très sérieux, là, certaines des colonies étaient obligées... il y avait une fusion entre le pouvoir laïque et religieux, donc ils ont dit: Ma liberté, c'est que tout le monde va pouvoir ici ne pas se faire forcer de se faire convertir par l'État et ne sera pas forcé de payer pour la religion des autres si ça ne leur convient pas.

Alors, ça, ça a été le début de la liberté de culte, ce n'est pas... et que toutes les manifestations des 100 sectes... 1 000 sectes monothéistes probablement qui existent, là... je ne sais pas combien on en compte quand on fait tout le tour, parce qu'il y en a des toutes petites cellules, puis de toutes les autres fantaisies qu'on peut amener... que ça, c'est libre et que ça va être considéré comme normal. Ce n'est pas vivable. J'entendais, là, les gens qui nous ont précédées dire: Ah bien, il y a quatre, cinq sortes de pâque, et tout. Là encore, un État peut être laïque, mais il peut dire: Compte tenu de 400 ans d'ancienneté, le contrôle du calendrier, c'est ça. Et puis c'est un calendrier laïque mais qui retient des racines historiques. On ne peut pas dire... Et, avec huit sortes de variétés à l'intérieur d'une seule institution, toutes les permutations vont jeter à terre les services qu'on prétend rendre.

L'obligation de résultat, l'obligation d'efficacité, ça ne peut pas être la fantaisie totale, là. Ce n'est pas ça, l'Administration.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Donc, juste pour comprendre, donc, par exemple, si vous étiez dans un hôpital et qu'il y avait un médecin... une femme médecin qui portait le foulard, le hidjab, parce que c'est ce qu'elle porte, elle le porte tous les jours, pour vous, ça représente un... ce serait un problème, c'est ça, mais, si je comprends bien, c'est parce que vous regardez la religion qu'il y a derrière ça. C'est ça, vous regardez les...

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): ...que je vois. Je veux dire, c'est ça qu'elle veut que je voie.

Mme Weil: Bon. Alors donc...

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): Elle pourrait très bien penser que je suis une minus, que mes frères sont bien mieux que moi puis que le ciel est derrière eux et pas derrière moi. Tant qu'elle ne l'affiche pas, je ne lui poserai pas de question. Puis, tant qu'elle est... ça va être un service avec une apparence de neutralité. Mais c'est elle qui laisse tomber la neutralité quand elle se met sur la tête quelque chose qui passe un message. Elle y tient beaucoup puis elle veut que je le sache, puis je ne peux pas m'empêcher de la voir.

Mme Weil: Merci, madame.

Le Président (M. Bernier): ...de Gatineau.

Mme Vallée: ...M. le Président. Alors, mesdames, bonjour. Je me joins à la ministre lorsqu'il est question de souligner votre vision plus historique de l'enjeu que nous avons aujourd'hui et puis je vous remercie d'avoir fait des références à ce qui a été vécu ici, à l'Assemblée nationale, dans le passé, mais, dans le contexte du projet de loi, si je vous comprends bien, je vais vous demander de revenir, je comprends que vous êtes prêtes... la Ligue des femmes est prête à accepter une certaine forme de signes religieux.

Par exemple, vous faisiez référence à une religieuse qui porterait le voile. Ça, pour vous, pour la Ligue des femmes, c'est quelque chose qui est acceptable dans l'espace public, versus d'autres signes religieux qui ne le seraient pas. Est-ce que c'est bien la teneur de vos propos?

Le Président (M. Bernier): ...

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): Historiquement, 300 ans d'ancienneté, il reste 30 religieuses... Je ne sais pas si elles portent un uniforme ou pas, parce que, les religieuses qui m'ont enseigné à moi, là, j'en ai vu... parce que ça faisait 50 ans que je suis sortie du collège, et puis elles n'ont pas d'uniforme. Mais, si, dans les fonctions, il en reste avec des uniformes, puis qui ont 300 ans d'ancienneté, puis qui sont en train de mourir de vieillesse, bien ça s'appelle un précédent qu'on respecte et qu'on accompagne. Ça ne veut pas dire que ça ouvre la porte à n'importe qui pour faire n'importe quoi. C'est différent.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Vallée: Je vous comprends. Mais on a eu, il y a quelques semaines, un regroupement religieux, un regroupement de Juifs qui sont venus expliquer leur présence ici, au Québec, depuis plus de 150 ans. Donc, si on prend votre explication, que la présence historique des communautés religieuses au Québec... est-ce qu'on pourrait dire: «Bien là, il y aurait également une exception pour les communautés juives compte tenu de leur présence historique depuis plus de 150 ans en territoire québécois»? Parce que la question devient...

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): Écoutez, si vous voulez aller...

Mme Vallée: ...on la tire où, la ligne?

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): ...sur le terrain de la comparaison, là, ça me fait plaisir. Le Jewish... qui est une institution assez connue, elle a commencé dans les années trente, quand le président de l'Imperial... le vice-président de l'Imperial Tobacco a pris sa fortune et a décidé de déposséder sa femme, je pense, puis de partir la santé... Alors, on a, et à ce moment... et la plupart des gens qui travaillent là, qu'ils soient ou non de religion juive, ne s'affichent pas comme des gens... Il y a des sectes dans l'islam, il y a des sectes chez les chrétiens et il y a des sectes dans la religion juive où est-ce que la vision de la femme me semble, à moi, nous ramener trop loin en arrière pour que nous souhaitions être complices. C'est rien que ça que j'ai à dire.

Mais, si vous dites qu'il y a des ultraorthodoxes, il y a 150 ans, qui ont fondé des institutions et qui ont soigné tout le monde, je suis prête à leur consentir peut-être... pas autant que ceux qui font ça depuis 400 ans, mais je suis prête à faire un certain calcul. Voilà. Mais je doute infiniment que vous trouviez, parmi les gens qui s'affichent comme des gens qui sont extrêmement traditionnels et pour qui une femme n'est pas nécessairement un personnage du XXIe siècle... je ne crois pas que vous allez trouver ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Vallée: Mais vous reconnaissez par contre que, lorsqu'on utilise le raisonnement que vous apportez, il devient très difficile de tirer une ligne parce que...

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): Pas du tout. Écoutez, j'ai travaillé dans les communications, où est-ce qu'ils appelaient ça la loi des grands-pères ou je ne sais pas quoi, là, en tout cas, tu finissais certaines choses avant de passer, mais tu n'en rajoutais pas. Comment est-ce que, dans la fonction publique, des fois, vous ne faites pas comme du... ils appellent ça...

Une voix: Une clause grand-père.

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): L'attrition aussi. Ça doit être un mot anglais, ça. Mais en tout cas il y a des choses, là, que tu accompagnes mais que tu ne renouvelles pas. Ça existe.

Mme Vallée: On a eu également certaines questions de certains groupes de femmes qui sont venus nous sensibiliser à l'effet qu'une... d'être un petit peu trop rigides sur la tolérance du port du voile ou du port de certains signes religieux dans l'espace public pourrait compromettre l'intégration des nouvelles arrivantes au Québec et faire en sorte que les femmes des communautés religieuses, peu importe, quelle que soit la communauté religieuse, s'isolent davantage plutôt que de s'intégrer à la société québécoise, parce que leur tenue vestimentaire ne serait pas acceptée ou ne serait pas tolérée dans l'espace public.

Comme regroupement qui représente les femmes et qui a mené de longs combats au fil des années, je me demandais de quelle façon vous voyez ce type d'argument là. Parce que, pour certaines, là, le projet de loi va déjà trop loin... et prétendent que le projet de loi ne permettra pas l'intégration de ces femmes-là. Alors, j'aimerais avoir votre opinion sur ça.

Le Président (M. Bernier): Mme Jobin.

Mme Jobin (Claudette): Prenons l'exemple des femmes qui portent le voile intégral. Pour nous, c'est comme un genre de prison ambulante. Puis c'est tellement incroyable de voir comment les femmes peuvent accepter de porter ça, ce costume-là, que, nous, on pense que, si elles veulent vraiment s'intégrer, il va falloir qu'elles renoncent à certaines de leurs habitudes. On n'a pas à se culpabiliser si on voit arriver des femmes qui ont des signes religieux ostentatoires... ou bien même des hommes aussi. Pensez-vous que c'est le fun pour une examinatrice à la Société de l'assurance automobile de se faire dire qu'elle ne peut pas passer l'examen à un homme? C'est la même chose aussi. C'est du sexisme à l'envers, si on peut dire.

Alors, pour l'intégration, il faut que le message que vous ayez à passer avec le projet de loi soit très clair et puis que, s'il y a des choses qu'on pratique, des rites ou des religions qu'on pratique en petits comités, dans notre communauté, dans nos églises, mosquées... etc., mais il faut que ce soit clair qu'il y a des conditions. Et puis dans pas mal... les religions monothéistes, bien il y en a qui... il y a toutes sortes de sectes et de différentes coutumes et codes religieux et puis il y a beaucoup de musulmanes qui vont travailler sans voile. Il y a beaucoup de catholiques qui acceptent de travailler le dimanche; j'entends les pratiquantes, là. Et alors on met ça du pied... Du point de vue de l'égalité, quand on se promène avec une prison ambulante ou qu'on veut vraiment s'afficher notre religion, ça exclut... L'article... la charte des droits de la personne avec l'égalité hommes-femmes, c'était... je pense, ce serait une provision suffisante pour refuser de tels accommodements.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Vallée: ...si je vous comprends bien, pour vous, c'est un groupe marginal qui serait touché de toute façon par...

Mme Jobin (Claudette): ...que ce soit marginal ou que, dans 15 ans, il y en ait 100 fois plus, pour nous, c'est une question de principe. On ne veut pas reculer au point où est-ce qu'on devait s'afficher avec des mantilles ou des chapeaux et puis encore moins avec des signes qui disent que... Voici ma religion.

Et puis imaginez-vous une enseignante avec, bon, comme on peut le voir actuellement, avec un voile. C'est quoi, le message qu'elle passe aux enfants? Les enfants lui demandent: Bien, pourquoi tu portes ça? Parce que je suis une musulmane. Ou pourquoi ci, pourquoi ça? Il y a tellement d'infinités de religions et de sectes que c'est mieux de faire ça le moins compliqué possible pour s'attarder à régler les vrais problèmes qu'on a dans notre réseau de santé.

Tout à l'heure, les intervenants ont soulevé des problèmes, que les immigrants ne comprennent pas le système. Bien, j'aimerais dire aussi que, nous... moi, ça fait 40 ans que je travaille à... depuis 40 ans que je travaille dans le système de santé, à temps partiel actuellement, puis, nous-mêmes, on ne le comprend pas toujours parce qu'il y a toujours des changements. Puis l'accès, bien, que ce soit pour des immigrants ou des Québécois comme ma mère de 84 ans, c'est toujours aussi très difficile. Alors, l'intégration, il faut que ça se fasse dans un bord puis, de l'autre bord, bien il faut que le message du gouvernement soit clair puis qu'on s'attarde aux vrais problèmes de comment faire fonctionner nos réseaux publics de santé et d'éducation.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Vallée: Est-ce que la Ligue des femmes... est-ce que vous avez réfléchi, justement, à l'intégration, à la façon de faire en sorte qu'il puisse y avoir une intégration des nouvelles arrivantes? Est-ce que c'est un sujet sur lequel votre regroupement s'est penché récemment?

Mme Jobin (Claudette): Bien, en 1957, quand on a été fondées, il y avait beaucoup de femmes qui venaient de d'autres pays. Dans les années quatre-vingt, on a organisé beaucoup de soupers-causeries avec les quatre principales... ou cinq principales communautés de femmes immigrantes de Montréal. Mais, depuis qu'il y a une très grande diversité, bien je pense qu'il faut vraiment se concentrer sur les vrais problèmes qu'on a. Ce n'est pas des questions d'environnement, de contrôle des naissances à travers le monde. Et puis on essaie, par ce biais-là, d'intégrer des femmes, qu'elles soient immigrantes de 10 ans, de 20 ans ou de un an.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle avec Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Bonjour, Mme Jobin. Mme Michaud, bonjour. Bienvenue à notre commission. Alors, moi, ma première question en fait porterait sur la Ligue des femmes, là. Vous en avez parlé, dès 1957, je pense, que ça a été créé. Et ça a été créé par qui, ça, et dans quel contexte? Vous le donnez un peu, parce que vous dites: C'est une époque où les traditions et les coutumes pesaient de tout leur poids sur le Québec, ce qui est tout à fait vrai. Et qui a eu cette idée de créer cette ligue des...

Mme Jobin (Claudette): Je n'étais pas là, j'avais six, sept ans, à ce moment-là... non, huit ans. L'avant-dernière présidente est décédée l'année dernière. Vous pourrez trouver un peu sa biographie. Ça va vous donner une idée du travail qui a été fait dans ces époques-là.

Chose certaine, dans les années cinquante-sept, contrairement à d'autres associations francophones de femmes, là, je parle de façon générale, nous, ces femmes-là... les pionnières avaient à décider qu'elles n'avaient pas besoin d'un aumônier pour cautionner l'organisation. J'ai même entendu dire qu'il y avait des socialistes là-dedans, parce qu'on a été parmi les premières à organiser à Montréal une fête, la fête internationale des femmes, le 8 mars. Après ça, ça a été repris.

Alors, il y a des développements. On a participé à toutes sortes de colloques internationaux, puis, comme je vous ai mentionné, il y a eu la question des causeries avec les femmes immigrantes. Il y a 15 ans, on a reçu le numéro deux des Nations unies, la Dre Nafis Sadik, qui était venue ici, à Montréal. On a un volet international qui permet de dire que, bon, on voit un peu qu'est-ce qui se passe ailleurs, puis justement, parce que qu'est-ce qui se passe ailleurs puis qu'est-ce qui s'est passé au Québec il y a 40, 50 ans, bien, il y a des choses qu'on n'aimerait pas voir revenir ici sur la scène québécoise.

Mme Beaudoin (Rosemont): Vous vous posez aussi cette question-là.

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci. Excusez-moi, M. le Président. Merci. Parce que vous savez que la Fédération des femmes, donc, du Québec est venue devant nous, et puis vous savez qu'elle a une position très, très différente de la vôtre sur cette question-là et que le mouvement féministe, dans le fond, est très divers maintenant. C'est probablement normal, mais... Donc, la Fédération des femmes, elle est plus récente, j'imagine, que la Ligue des femmes, qui est antérieure à la création de la Fédération des femmes, mais... Parce que je ne connaissais... peu ou mal, en tout cas, votre organisme et je trouve très intéressant ce que vous nous avez dit dans votre mémoire, ce que vous nous avez raconté donc aujourd'hui. Mais c'est donc... la Fédération des femmes et la Ligue des femmes, ça n'a rien à voir l'un avec l'autre.

Mme Jobin (Claudette): Disons que la Fédération des femmes compte beaucoup, beaucoup de membres. Nous, on était, je pense, membres au tout début, mais après ça on s'est retirées parce qu'il y avait une question de débat sur les aides domestiques à la maison, là, mais je parle des années soixante-six, soixante-sept, soixante-huit, là. Mais, nous, on a des dossiers bien particuliers puis on tape là-dessus, malheureusement, depuis 20 ou 25 ans... comme la démographie, la défense de l'environnement, les droits des femmes ici et ailleurs. Et puis c'est sûr qu'il y a des différences. Puis j'espère que la Fédération des femmes va essayer de réfléchir un peu plus.

C'est sûr que la réflexion continue. Il y a le projet de loi ici, il y a eu Bouchard-Taylor. Et puis, bon, on essayait ici d'essayer de vous aider à faire le point. Et puis le débat va continuer, ça, c'est sûr, mais on ne voudrait pas que ça s'éternise non plus.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Alors donc, c'est assez intéressant en effet de voir comment vous nous relatez le contexte historique, là, depuis les Épîtres du Nouveau Testament jusqu'à l'Ancien Testament, je ne savais pas, là, mais mon collègue ici, à gauche, me dit que c'était bien vrai, l'Ancien Testament justifie, par la malédiction de Noé, la réduction en esclavage des gens à la peau noire, alors.

Mais vous dites que, les religions, dans le fond, on ne peut pas... les lois divines ne peuvent pas s'appliquer dans la sphère que je ne dirais pas publique mais plutôt civique, finalement. Parce que, quand on parle... quand on me dit, comme tantôt d'ailleurs on l'a dit, qu'on voulait que les gens abandonnent, renoncent à leurs religions, mais ce n'est pas ça du tout, nous, qu'on demande via une charte de la laïcité puis via les amendements à la Charte des droits et libertés que, nous, éventuellement... qu'on appliquera le jour où on sera en mesure de le faire, c'est-à-dire que le Parti québécois sera au pouvoir, en disant que le Québec est un État laïque. Ce n'est pas parce qu'on est antireligieux, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas que les gens pratiquent une religion, mais c'est qu'on veut que l'espace public, l'espace privé puissent servir à chacun pour exprimer ses convictions religieuses, mais qu'il y a un espace qui doit être réservé en quelque sorte à une citoyenneté, disons, partagée puis à des valeurs partagés et qui est la sphère civique, ce qui veut dire le secteur public et parapublic.

Bon. Alors, vous avez semblé dire que vous étiez en accord avec ça, que cette sphère-là... Vous avez donné l'exemple de l'éducation. Vous avez donné d'autres exemples, en effet. Et, moi, bon, quand vous dites aussi... je ne suis pas en désaccord avec ça, que, bon, il reste peut-être ici, à l'Hôtel-Dieu, à Québec, en effet... mais je n'en vois pas, moi. Ça fait longtemps que je pense que, dans les années soixante, avec la Révolution tranquille... que le clergé d'ici, femmes et hommes ont fait l'effort finalement de comprendre et d'accepter la sécularisation de la société, qu'on était dans un processus, qui est inachevé en effet, de sécularisation et qu'on a créé une université. On l'a créée laïque, l'Université du Québec, tout le réseau après que...

Moi, j'étais à l'Université Laval. Bien, il y avait une charte papale à l'Université Laval quand j'y suis entrée... une charte royale et une charte papale. Alors, on était en 1964, à ce moment-là, à l'Université Laval. Et donc il y a eu tous ces changements-là, les écoles qui sont devenues aussi donc sur une base linguistique plutôt que sur une base confessionnelle. Il y a donc eu, je pense, un gros effort de l'ensemble de la collectivité québécoise pour faire en sorte que la laïcisation se concrétise. Et, pour moi, c'est un progrès. Pour moi, c'est le sens du progrès qu'on a, pour les raisons que vous dites aussi, on ne veut pas retourner en arrière, et que cette intrusion nouvelle du religieux dans l'espace civique est certainement un recul, et que c'est aux élus de faire en sorte que ce recul donc ne se produise pas et puis que le gouvernement et puis les élus de l'Assemblée nationale donnent un message clair par rapport à cette réalité.

Mais, si je comprends bien, vous êtes d'accord avec le projet de loi mais en disant que ce n'est qu'un début et que toute cette discussion-là doit se poursuivre et doit s'achever. Comme vous le dites, la neutralité de l'État implique que les représentants et les représentantes ou les fonctionnaires ne puissent arborer ni manifester des signes religieux ostentatoires dans le cadre de leur travail.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme Jobin ou Mme Lalanne?

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): Bien, moi, je voulais prendre la perche que vous avez tendue, là.

Il y avait des universités papales, et toutes les religions ne sont pas égales. Moi, je peux vous dire que l'université, c'est une création de tradition chrétienne, catholique, qui a elle aussi évolué, mais on peut dire... on ne peut pas mettre toutes les religions sur le même pied. Trouvez-moi-z-en, d'autres religions qui ont mis au jour l'institution universitaire. Par contre, la partie protestante, elle l'a fait bien progresser. Puis là ça devient le lot d'organisations laïques, bien sûr. Mais ceux qui prétendent qu'on va mettre toutes les religions sur le même pied, au départ ils n'ont pas les bonnes données en main, là. Des religions, il y en a beaucoup qui ne sont pas toutes sur le même pied. Pour faire fonctionner une société au XXIe siècle, c'est sûr qu'il y a peu de substitut à la connaissance, n'est-ce pas, et ça veut dire qu'il y a beaucoup de choses qui ne se feront plus comme dans le passé. Mais on ne peut pas le renier, qu'il y a certaines traditions qui nous ont mieux servies les unes que les autres. Je dirai toujours: Copernic fut le protégé de la fille du pape, n'est-ce pas, la duchesse de Borgia, parce qu'il a étudié à Ferrare, et puis le père Teilhard de Chardin... ou l'abbé Breuil, c'est des gens qui ont travaillé dans le domaine de l'évolution.

Alors, s'il y a d'autres sectes qui disent: Non, non, pas d'évolution... Vous avez parlé de saint Paul. Saint Paul, il dit: La femme se couvre la tête parce qu'elle est sujette à l'homme, l'homme la domine parce qu'elle a été tirée de lui et non lui d'elle. Ça, là, comme raisonnement, c'est dur à battre. Et c'est exactement ça qu'on nous... que certaines personnes continuent de servir. Alors, de refuser ce type de raisonnement, en 2010, qu'est-ce que vous voulez, c'est la moindre des choses. On ne peut pas accorder le crédit à des choses qui ont fait leur temps. Mais ça ne veut pas dire qu'on n'est pas reconnaissant pour certaines avancées qui ont eu lieu dans le passé, qu'on ne peut pas renier. C'est juste ça que je voulais dire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Mais ce que vous dites en même temps, c'est que la religion catholique ici a eu bien sûr de bénéfiques effets, ne serait-ce que la revanche des berceaux, des effets bénéfiques sur la démographie, c'est sûr, mais aussi des effets, bon, moins bénéfiques, puisque vous dites justement, parlant de Mme Kirkland-Casgrain, quand elle est arrivée, qu'il y avait un poids considérable, donc des traditions et des coutumes, et qui était un frein à l'émancipation des femmes.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Merci. Madame...

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): ...avez-vous un commentaire?

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): Bien, c'était partout. Encore une fois, là, le contexte, il a changé un peu partout, mais il y a des... il y a surtout de ne pas perdre de vue ce dont on a dû graduellement se libérer.

On peut comprendre que des gens pensent comme ce qui a déjà été le cas. Qu'eux le demandent, c'est tout à fait normal. Que nous y consentions, bien ce serait assez pervers comme comportement. C'est tout simplement ça. Quand on a la mémoire de ce qui nous diminuait et dont on s'est libérés, on ne devrait pas considérer normal d'y souscrire sous prétexte qu'ailleurs ça continue. Et l'égalité des femmes dans des codes religieux précis, ça n'existe pas, et il n'y a personne qui travaille pour le faire arriver. Et nous devons tout simplement... ne pas être gênés de dire que ça ne nous convient pas. C'est tout.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, M. le Président. Merci. Je veux revenir là-dessus, parce que... Prenons les trois grandes religions monothéistes. Est-ce qu'il y en a une des trois qui considère les femmes sur le même pied que les hommes ou qui considère que la femme est l'égale de l'homme?

Parce que vous semblez dire... et là je reprends les propos de la députée de Gatineau, vous semblez dire: Bien, on ne peut pas... vous l'avez dit d'ailleurs, on ne peut pas mettre toutes les religions sur le même pied. Ça dépend dans quoi. Personnellement, c'est sûr, que sur le plan personnel, on peut avoir un choix religieux puis on peut penser, si on est de telle ou telle religion, que notre religion est la meilleure. C'est d'ailleurs un des problèmes qu'on peut voir à travers le monde et qui mène à on sait quoi quand on pense ça. Mais dans quel sens que vous dites ça, qu'on ne peut pas mettre toutes les religions sur le même pied? Parce que, moi, si je regarde, enfin, de ce que je connais, là... je ne suis surtout pas une spécialiste des religions, mais je ne sens pas qu'il y a une religion plus que l'autre, en tout cas dans les trois grandes religions, qui spontanément, en tout cas, remet le pouvoir aux femmes et fait en sorte que les femmes soient les égales de l'homme, non seulement saint Paul, qui était le plus misogyne peut-être des Apôtres... Je n'en sais rien, je n'ai pas fait une étude exhaustive.

Mais c'est parce qu'effectivement, quand on dit, par exemple: Bon, bien, si dans la fonction publique on pense qu'il ne doit pas y avoir de signe, comme vous le dites vous-mêmes, ostensible, religieux, bien ça vaut pour tout le monde. On ne peut pas dire: Bien, il y a une religion qui, elle, est différente, c'est la mienne, c'est la meilleure ou je ne sais quoi.

Est-ce que vous êtes d'accord pour que ça s'applique à tout le monde puis à toutes les appartenances religieuses pour le temps où on est justement dans le cadre de leur travail, c'est-à-dire, de neuf à cinq, pendant qu'on est au service de la population et qu'on sert un État qui est neutre et qui est laïque, eh bien, qu'on ne doit pas, pas plus que les appartenances politiques... Et, vous le dites très bien, c'est dans la Loi de la fonction publique. Mais est-ce que, dans votre esprit, ça vaut pour tout le monde ou est-ce qu'il y aurait une exception, mettons, pour la religion catholique?

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): Non. Je pense à la réaction du public. On sait qu'il y a des gens qui peuvent être fortement attachés au Québec, et ça se comprend, mais de leur dire: Tout signe ostentatoire... sauf encore une fois, là, pour quelqu'un qui est dans une tradition très ancrée depuis longtemps et qui... Vous me dites: Ça n'existe plus, des religieuses qui soignent. Il y en a peut-être quelques-unes. Et est-ce qu'elles portent l'uniforme? Je n'en sais rien. Mais de dire... et ce n'est pas un blâme ou ce n'est pas de ravaler la religion qui a prédominé ici si longtemps au niveau de n'importe quelle religion. On peut continuer de ne pas nier l'apport des gens qui ne se sont quand même pas... qui se sont pendant des siècles... qui ont assuré que les... qu'il y avait quand même la transmission du savoir et puis quand ils ne... qu'ils soignaient. Et voilà. Ça, on ne peut pas dire qu'on... ça serait mesquin de diminuer ça. Ça a existé, ça ne s'efface pas.

Mme Beaudoin (Rosemont): Non. Je pense que l'histoire ne se refait pas, ne s'efface pas, et puis il faut la respecter et respecter cette transmission. Dans le fond, ce que vous avez dit tantôt, c'est qu'il pourrait y avoir une clause grand-père, donc faire en sorte que les quelques... les quelques, je dis bien, parce que je ne sais pas où on pourrait trouver ça vraiment, enfin certainement pas dans nos écoles et depuis longtemps, je veux dire...

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): Par contre, on envoie des sous en direction d'institutions qui transmettent les religions traditionnelles. Et ça aussi, la réflexion va devoir se poursuivre.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah, vous parlez des écoles privées.

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): Bien, je vous dis que, dans la mesure où on fait une réflexion, si la réflexion se poursuit, il va falloir faire une... On ne peut pas ouvrir... traiter toutes les religions sur le même pied, mais on peut aussi avoir à se demander qu'est-ce qu'au nom des valeurs des chartes on continue de faire. La mise à jour de ce qu'on fait, ça fait partie de... c'est pour ça qu'on a des législateurs.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais, moi, je crois... Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Environ deux minutes.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Alors, sans renier justement son histoire, sans renier ses valeurs, au contraire, etc., mais il faut que les citoyens soient traités sur le même pied.

Et c'est ça que je trouve, moi, qui est la beauté de la laïcité, c'est au nom, je le dis souvent, du respect de la diversité religieuse québécoise d'aujourd'hui. C'est pour ça que les écoles aujourd'hui ne sont plus protestantes ou catholiques et puis que les commissions scolaires sont plutôt sur une base linguistique que sur une base confessionnelle. Il me semble que c'est un grand bond en avant, ça, parce que, pendant je ne sais pas combien de temps, peut-être des siècles, on a refusé, dans les écoles catholiques, des nouveaux arrivants ou des gens d'autres confessions, qu'on a repoussés dans le secteur, disons, francophone protestant, qui était une espèce d'aberration, finalement. Il y avait le secteur protestant, le secteur catholique. Il y avait un secteur catholique anglais, un secteur catholique français, un secteur protestant français mais là où il était une espèce de «melting pot» de toutes sortes de gens qui avaient toutes sortes de religions qui étaient justement plus ou moins différentes de la religion de la majorité.

Et je trouve qu'avoir fait ça en 1997, avoir achevé ça en 2005... je crois que c'est vers ça qu'il faut tendre et que, là, il y a comme une espèce d'égalité, ce qui ne nous empêche absolument pas... et on le parlait... on en parlait à propos du calendrier scolaire, il faut toujours bien décider. On ne peut pas prendre 71 dénominations religieuses, etc., puis dire: Chacun... Mais ce n'est plus gérable, c'est impossible. Il faut partir de quelque part. Et, vous avez raison, le Québec, ce n'est pas une page blanche, là, ça fait 400 ans, je veux dire, d'histoire, sans parler des autochtones qui étaient là, et ce n'est pas nous qui avons découvert... On a fondé, ce n'est pas la même chose. Alors, il faut, je pense, prendre toute cette dimension-là aussi.

C'est peut-être dans ce sens-là où vous dites: On ne peut pas mettre toutes les religions sur le même pied. Mais il faut faire attention à la signification que l'on donne à ça pour ne pas qu'on fasse en sorte qu'au Québec on dise: Bien là, tous les autres, mais sauf la majorité, c'est... Ça ne serait pas... Ça serait injuste, ça serait inéquitable. Mais l'histoire, elle est là, on l'assume et puis on la vit. Et puis elle se transforme, cette histoire du Québec, avec justement tous ceux qui arrivent, qui embarquent dans cette aventure historique, non?

Le Président (M. Bernier): 30 secondes.

Mme Beaudoin (Rosemont): Est-ce que je suis convaincante?

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez un court commentaire? Je peux vous laisser 30 secondes.

Mme Michaud-Lalanne (Hortense): Non. Je pense que je passe...

Le Président (M. Bernier): C'est tout.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Donc, écoutez, au nom des membres de la commission, je vous remercie pour cette présentation. Cela met donc fin à notre séance d'aujourd'hui.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au jeudi 25 novembre 2010, à 15 heures. Merci.