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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 17 novembre 2010 - Vol. 41 N° 109

Étude détaillée du projet de loi n° 113 - Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dufour (René-Lévesque) remplace Mme Beaudoin (Rosemont) et M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, merci, Mme la secrétaire. M. le ministre, bienvenue à notre commission. Chers collègues, de Portneuf, de Trois-Rivières, de Gatineau et Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous êtes les bienvenus, bien sûr, comme toujours. Vous êtes des fidèles participants. M. le député de Chicoutimi, vous êtes aussi un habitué de notre commission, ça nous fait plaisir de vous revoir, heureusement, pour l'ensemble de ceux qui y participent. M. le député de René-Lévesque, c'est inutile de vous dire à quel point je suis heureux de vous voir.

M. Dufour: C'est réciproque.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça reste quand même utile, hein? Vous aviez remarqué, chers parlementaires et M. le ministre, que nous avons aussi avec nous M. le Directeur général des élections, M. Blanchet, avec son équipe, qui pourront nous assister si nous avons des questions plus pointues dans l'organisation aussi, peut-être, de certains éléments de nos travaux. M. Lafond, M. Arsenault, M. Coulombe, et je sais que Mme Fiset aussi est présente pour venir porter main forte à M. Coulombe si jamais le besoin s'en fait sentir.

Remarques préliminaires

Et donc, sans plus tarder, je vais passer aux remarques préliminaires. M. le ministre, pour une vingtaine de minutes, si vous...

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, bien, très rapidement, plus vite que la vingtaine de minutes, simplement pour, à mon tour, saluer ceux qui sont avec nous pour faire les travaux sur ce projet de loi. On a eu l'occasion de faire un autre projet de loi récemment, qui nous a demandé un certain nombre d'heures. Je pense qu'on peut maintenant déjà se dire que nous nous sommes apprivoisés dans nos méthodes de travail, et espérons que cela pourra nous être utile pour la méthode de travail pour ce projet de loi, ce projet de loi qui est un projet de loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales.

Je salue particulièrement le Directeur général des élections, en lui-même et en son institution, et tous ses collaborateurs qui sont avec nous. Je tiens à vous dire que je veux vous remercier pour la collaboration que nous avons, notamment à l'égard de ce projet de loi, lors du comité consultatif, autant pour celui-là que pour les autres, et que je suis très heureux de pouvoir compter sur votre collaboration auprès des parlementaires pour que nous nous donnions le meilleur de projets de loi qui va répondre, dans certains cas, à des demandes que le DGE formulait depuis un certain temps, dans d'autres, c'est d'autres précisions. Mais je pense que le fait que vous soyez avec nous est une excellente nouvelle pour la qualité des travaux que nous aurons et du produit final qui en sortira.

Alors, je rappelle brièvement, malgré que je crois que ce soit important de le noter, le projet de loi vient de façon plus précise et avec une intensité jusque dans le nom de sa loi... passer un message à la population du Québec concernant les règles de financement. On contribue pour soi-même, on ne contribue pas par le moyen de quelqu'un d'autre, c'est nous personnellement qui faisons le geste d'engagement vers un parti politique pour son financement. Il n'y a pas... il ne doit pas y avoir... et il y a des sanctions lorsque l'utilisation... ou le phénomène du prête-nom devient utilisé.

Il y a des sanctions qui sont prévues. Je sais que nous aurons des discussions au niveau des sanctions. J'annonce à l'avance que je souhaite, comme je l'ai dit lors du comité consultatif, que ces sanctions soient dissuasives, légales. Et je sais que vous allez... puisque vous avez eu une séance particulière sur cette question à la demande du comité consultatif, je sais qu'on pourra aussi bénéficier de vos lumières sur cette question-là, parce que les citoyens attendent de nous qu'il n'y ait pas de passe-droit... qu'il y ait des conséquences importantes, des conséquences dissuasives, mais des conséquences qui vont aussi passer le test judiciaire et qui... on ne va pas perdre des peines qu'on croit qui devaient être attribuées, si ça ne passe pas le test. Donc, dissuasives et légales, je pense que ça doit rester les mesures que nous devons voir.

Évidemment, d'autres matières, comme les dons anonymes, qui sont proscrits à l'avenir, alors... mais un focus très précis, là. Il ne s'agit pas de loi qui vise tous azimuts, se concentre sur une question fort importante, un phénomène que vous aviez déjà identifié, pour lequel il fallait trouver une réponse. Et, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, une réponse qui doit être connue, entendue, partagée, acceptée par l'ensemble de la population, qui doit bien voir là l'intention réelle du législateur et comment on doit se comporter à l'égard du financement. Je pense qu'on doit profiter de cette commission, de l'étude de chacun de ces articles pour bien procéder à la bonne rédaction, mais en même temps que le message qui passe soit très clair pour la population sur la façon dont on doit participer au financement des partis politiques.

Je conclus, M. le Président, en disant que la raison fondamentale pour laquelle il y a un tel projet de loi, c'est que nous croyons tous qu'il y a de la place pour l'engagement politique, que cet engagement politique peut s'exprimer de différentes façons; on peut être des candidats, on peut être des bénévoles, on peut être un membre de parti, on peut faire une contribution financière à un parti politique, cela doit être encouragé, non pas dénigré.

Par ailleurs, il y a une façon pour être candidat, il y a une façon pour être député. On vient de sortir d'une longue étude sur le code d'éthique, il y a une façon pour faire les choses, il y a une façon pour faire du financement. Et, à partir du moment où on ne se donne pas les bons cadres, ça remet un certain nombre de choses en question. Donc, il faut apporter des correctifs, c'est là où nous en sommes, et je pense que ce projet de loi permet justement de nous donner des outils pour redonner un incitatif aux gens de s'impliquer dans la vie politique.

Je termine simplement en disant que nous quittons le salon bleu, où un de nos éminents collègues qui est là depuis assez longtemps, 30 ans, rappelait dans son allocution au terme de nos félicitations pour ses 30 ans, rappelait l'importance de l'engagement politique, et que cet engagement-là, peu importe les formes qu'elle prend comme engagement... qu'il prend comme engagement, doit se faire selon des règles, des règles connues, acceptées, qui font en sorte que l'engagement est encouragé plutôt que dénigré. Merci, M. le Président.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme institutionnelle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Nous sommes de retour sur un projet de loi que nous connaissons. J'ai exprimé, vous le savez, avec politesse mon écoeurement face à la situation actuelle, quant au fait qu'on doit recommencer un processus qu'on avait déjà fait. Et, seulement à la lumière d'ailleurs des amendements que j'ai, je pourrais dire qu'on pourrait même, à la limite, faire un nouveau projet de loi, à la lumière de la même logique qui nous a été mentionnée pour séparer en cinq le projet de loi. Je vous dirais qu'à ce chapitre-là même le projet de loi sur l'éthique, il aurait fallu le séparer, avec les 200 amendements, peut-être en 40 pour arriver au même résultat de pédagogie, ou seul Dieu sait quoi.

Le ministre disait tantôt: «Ce qu'attendent les citoyens». Je ne ferai pas un discours sur ce qu'ils attendent vraiment, parce que, vous le savez tout autant que moi, M. le Président... mais il est sûr que ce n'est pas avec ce projet de loi là qu'on va faire en sorte que les gens vont venir en politique, c'est clair. Ce n'est pas avec ça qu'on va redorer le blason de qui que ce soit. Notre objectif, M. le Président, c'est de faire en sorte qu'à travers ce projet de loi on va être capables de barrer la route à ceux qui essaient de corrompre notre système, carrément. Et, face à la corruption et à la tentative de corruption, il n'y a pas de demi-mesure. Aucune démocratie à travers le monde ne peut accepter que son système soit impunément atteint sans réagir fortement. Il n'y a pas une démocratie qui peut permettre ça.

À partir du moment où on sait, M. le Président, on doit agir. Et, depuis le moment où on a discuté du projet de loi, souvenez-vous, n° 93, où il y avait certaines des dispositions, je vous dirais, en plus, contraignantes que ce qu'on retrouve actuellement dans le projet de loi, eh bien, la situation, elle a empiré. Et je n'ai pas besoin de vous expliquer pourquoi, je pense qu'il n'y a personne au Québec qui ne sait pas ce qui se passe. On peut faire semblant que ça n'existe pas, mais la réalité, elle frappe à tous les matins, à tous les soirs. C'est navrant, dans la situation dans laquelle on se retrouve aujourd'hui. Je ne pense pas que l'attention de la population, avec toute l'humilité que j'ai, là -- et c'est ce que d'ailleurs nous incitait à avoir le député de Brome-Missisquoi -- l'attention de la population n'est pas tournée vers nous, elle n'est pas tournée vers les membres de la commission et pas vers le projet de loi non plus, réalistement, elle est tournée vers d'autres choses, et vous le savez aussi bien que moi.

Alors, mon objectif, ça va être de bien faire les choses, puis je peux vous dire, je vais être intraitable sur le fait que je ne baisserai pas les... je vous dirais, tant en termes de pénalités que les mesures qui auraient pour effet de décourager quiconque attaque la démocratie, attaque ceux qui sont élus ou tente, je vous dirais, de les amener dans des pièges qui vont faire en sorte qu'ils devront se taire ou faire semblant que ce n'est pas arrivé, M. le Président. Et je vous avouerais là-dessus, je l'annonce à l'avance, là, je vais être intraitable, intraitable. Je n'ai pas la tête aux compromis là-dessus, j'ai la tête à faire en sorte que qu'on aille avec quelque chose de bon, qui va au moins avoir un impact, pas immédiat, c'est clair, mais dans le temps.

Je pense qu'on a le mandat ici, comme dans d'autres démocraties, puis de temps en temps je m'en inspire parce qu'ils ont quelque chose de bon, la plus grande puissance à côté de nous, bien, juste en dessous de nous, elle a une réaction totalement différente face aux assauts qui peuvent se faire sur leur démocratie. Alors, je pense qu'on doit avoir, tout en tentant de garder de la sérénité, avoir une réaction où on n'a pas aucune, aucune tolérance, à la limite aucun pardon envers ceux qui essaient de corrompre notre système.

Ce qui arrive à certains députés, c'est très grave, et peu importe dans quel Parlement où ils sont. Et je pense que notre devoir à tous, c'est de les appuyer de différentes manières. Peut-être que le projet de loi peut servir aussi à les appuyer et pas à les isoler. Je rappellerais au ministre qu'hier on était à cette commission, ça a duré deux minutes, pour parler encore de démocratie, de faire un projet de loi qui suspendait les pouvoirs du Directeur général des élections, c'est ce qu'on a fait hier pendant -- je pense que vous étiez présent -- pendant peut-être une dizaine de minutes. Je crois sincèrement que même le député de Brome-Missisquoi, il a une réserve, mais il ne pourrait pas conclure autrement, ainsi que l'autre, notre doyen, le député d'Abitibi-Ouest, que jamais dans leur histoire de vie parlementaire ils n'ont vu la démocratie et nos institutions aussi mises à mal.

Encore tantôt, puis je vous dirais que j'étais ébranlé par la réponse du premier ministre sur ce qui se passait dans Kamouraska-Témiscouata, de mettre en opposition le Directeur général des élections et un candidat d'un autre parti politique, je pense qu'on n'a pas besoin de ça. Je le dis parce que c'est la commission dans laquelle on va traiter la Loi électorale, puis on va en appeler à notre sens du devoir, du respect des institutions. Moi, je ne crois pas qu'il est utile pour personne de mettre en opposition le Directeur général des élections et un positionnement d'un parti. Politiquement, il y a peut-être un avantage, mais démocratiquement et institutionnellement c'est dangereux, surtout quand ça vient de la bouche du premier ministre.

J'ai exprimé, vous le savez, lors de l'adoption de principe, puis je vous réfère à mes commentaires, toute ma déception et, je l'ai dit tantôt, mon écoeurement face à la situation qui se produit. Mais, depuis ce temps-là, ça a empiré, M. le Président, et on atteint des sommets ou des bas-fonds, là -- je ne sais pas de quel côté vous pouvez le prendre -- en matière d'affaiblissement de nos institutions et de perception négative appuyée sur des éléments factuels qui sont plus que probants, M. le Président, entre autres, la parole de ceux qui nous côtoient ou nous ont côtoyés.

Je tiens à aviser le ministre qu'au niveau des pénalités c'est sûr que je serai intraitable. Je pense que nous devons effectivement donner un signal qui est beaucoup plus clair que ce qu'on retrouve dans le projet de loi, beaucoup plus dur. Et les arguments que j'ai entendus jusqu'à maintenant ne sont pas de nature à me convaincre, je dirais même le contraire, mais c'est à croire qu'on a avantage à aller encore plus loin, parce que même les juges ont un doute à condamner quelqu'un parce que la pénalité est trop sévère. Je peux vous dire que, quand on parle de démocratie et de contournement de nos lois électorales, je pense qu'on est peut-être plus malades qu'on pense, finalement. Le malade est dans un état qui est peut-être plus avancé; donc, au contraire, on doit donner un signal qui n'a pas de... qui ne souffre d'aucune ambiguïté à ce niveau-là.

Donc, ceci dit, je vais faire mon travail avec, je vous dirais, la rigueur qu'on essaie de donner à tous les travaux auxquels j'ai participé avec mon collègue député de René-Lévesque. On va faire le travail article par article normalement, pas en faisant semblant qu'il ne se passe rien à l'extérieur, mais en tentant de conserver une petite part de sérénité face à ces attaques sans précédent à nos institutions puis, je vous dirais, la réaction amorphes de nos institutions face à ces attaques. Et je compte et j'espère que nous pourrons arriver à des solutions qui, du moins, ne seront pas en bas de ce que prévoyait la première mouture, donc le premier projet de loi qui a été présenté par l'ancien leader. Et nous comptons effectivement que ce projet de loi et les quatre autres soient adoptés, on l'espère, dans la présente session, sans sacrifier notre désir de bien faire les choses. Et, dans ce cas-ci, je vais avoir la même préoccupation de bien faire.

Donc, le temps est une chose. L'occasion qu'on a de modifier la loi électorale est une occasion qui se présente et qui donne et qui, je vous dirais, qui arrive peu souvent dans les faits. Dans ce cas-ci, on a cinq projets de loi, donc je vais utiliser toute la marge de manoeuvre et les, je vous dirais, les... et le contexte actuel pour faire en sorte que, du moins, le projet de loi ait un effet dissuasif à l'égard de ceux qui ont des intentions autres sur notre démocratie.

Donc, j'aimerais par contre puis en terminant simplement vous dire qu'il aurait été souhaitable, dans le cadre de ces projets de loi, qu'on soit dans un autre contexte. Régir, quand on est en crise, c'est toujours... c'est toujours... Il y a un côté parfois un peu dangereux à ça. C'est pour ça qu'on va s'assurer de maintenir cette sérénité et de faire en sorte qu'on fasse bien les choses, M. le Président. Merci.

**(12 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui voudraient faire des remarques préliminaires? Personne. M. Blanchet, avec le consentement, est-ce que vous souhaitez intervenir à ce moment-ci, ou...

M. Blanchet (Marcel): Je suis à la disposition de la commission. Effectivement, dans la mesure où moi et mon équipe on peut aider, ça nous fera grandement plaisir.

Étude détaillée

Loi électorale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Blanchet. M. le ministre, donc, à l'article 1.

M. Fournier: Oui. D'abord, peut-être aussi, juste avant, de préciser. Les cahiers explicatifs ont été distribués. Il y a des amendements qui ont été produits, qui ont été distribués, qui tiennent compte des discussions au comité consultatif. Donc, tous les parlementaires ont les outils devant eux pour faire notre travail. Abordons donc l'article premier, M. le Président. Je vais donc, pour le bénéfice de ceux qui nous suivent et qui n'ont pas la documentation, lire l'article 1: L'article 1 de la Loi électorale est modifié par le remplacement du paragraphe 5° du premier alinéa par le suivant: «5° n'est pas privée de ses droits électoraux en application de la présente loi, de la Loi sur la consultation populaire, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ou de la Loi sur les élections scolaires.».

M. Bédard: Les commentaires?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bien, avant même...

M. Fournier: Voulez-vous que je procède à... Oui, voulez-vous que, pour la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avant... Avant même de faire des...

M. Fournier: ...pour faciliter les travaux, je pourrais procéder à la lecture des commentaires en même temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Fournier: Parfait. D'accord. Pas de problème. Donc, les commentaires qui accompagnent cette disposition. La modification vise à prévoir qu'une manoeuvre électorale frauduleuse comporte les mêmes conséquences quant à la perte des droits électoraux des contrevenants, peu importe qu'elles soient commises en contravention de la Loi électorale, de la Loi sur la consultation populaire, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ou de la Loi sur les élections scolaires, à l'instar de ce qui est déjà prévu dans ces deux dernières lois électorales.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc, on est dans l'article 1 de la Loi électorale. On ajoute un alinéa... un paragraphe, plutôt. On remplace... que «n'est pas privée de ses droits électoraux en application de la présente loi, de la Loi sur la consultation populaire...» Donc, «de la présente loi», c'est la Loi électorale, évidemment; et avant il y avait la Loi sur la consultation populaire. Là, on ajoute la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur les élections scolaires.

Donc, ce que je comprends, c'est qu'auparavant il n'y avait pas d'application ou de sanction aux manquements des dernières lois? Ou il n'y avait pas de conséquences sur les droits électoraux?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Votre question s'adresse à qui, M. le député de Chicoutimi? Au ministre.

M. Bédard: Bien, je ne sais pas, parce que des fois c'est peut-être le DGE qui a préparé l'amendement parce que c'est plus technique, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bon, là, on va s'entendre sur la... Moi, je vous propose, là, que ce soit...

M. Bédard: Oui, oui. Je vais... Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On ne fera pas toute une histoire avec ça, mais, si on a la permission, là, à chaque fois que vous interpellez... Moi, je vais permettre à Me Blanchet de pouvoir intervenir.

M. Bédard: Donc, je vais poser la question au ministre, puis, s'il a besoin d'aide, il va l'envoyer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si le ministre... Ça, ça vous va? O.K. M. le ministre.

M. Fournier: Je n'ai aucune difficulté à ce qu'on procède aussi de la façon dont on procédait la dernière fois, là, ça ne me dérange pas. Il s'agit d'ajouter des lois qui ne prévoyaient pas des sanctions et qui, par ailleurs, à celles qui en prévoyaient, donc, de les ajuster pour l'ensemble. Donc, des gens qui pourraient privés de droits en vertu des lois, là, qui n'étaient pas prévus avant, n'auront... vont donc perdre la qualité d'électeur s'ils sont aussi privés de droits en vertu des nouvelles lois mentionnées ici à l'article 5. Donc, c'est pour donner une espèce de, j'imagine, de concordance aux deux lois qu'on ajoute par rapport à la situation antérieure, connue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet, si vous voulez intervenir, faites-moi signe, puis je vous donnerai la parole à ce moment-là. Ça vous va?

M. Blanchet (Marcel): Très bien, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si je n'ai pas de signe, c'est que ça va bien.

M. Bédard: Ce que je veux bien comprendre, c'est ça. Donc, ce que je comprends, c'est qu'un manquement à une loi sur les élections scolaires, les conséquences sont les mêmes que pour, par exemple, un manquement à la loi... bien la loi sur les consultation populaires?

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Effectivement, ce qu'on s'est rendu compte, et c'est une, je dirais, un manque de concordance qui existe depuis longtemps dans la loi électorale provinciale, c'est que, si quelqu'un commet une manoeuvre électorale frauduleuse au niveau municipal, il est privé de ses droits électoraux tant pour les élections scolaires, que pour les élections provinciales, que pour les élections municipales. Alors que, s'il faisait une contravention à la loi provinciale, il n'était privé de ses droits électoraux au niveau municipal et au niveau scolaire. Alors, on fait une concordance. Peu importe la loi à laquelle on contrevient, la personne qui contrevient à une de ces trois lois-là, et ici on ajoute la Loi sur la consultation populaire, la quatrième, à ce moment-là, la personne sera privée de ses droits électoraux.

M. Bédard: O.K. Donc, l'application, ça va jusqu'à au fait que tu ne pourrais pas voter, c'est ça, dans une élection municipale... une élection, pas municipale, excusez-moi, une élection scolaire, par exemple.

M. Blanchet (Marcel): Scolaire, par exemple, effectivement. Il serait privé... La personne serait privée de ses droits de se présenter et d'être élue.

M. Fournier: Une infraction à une des loi emporte la perte du droit à l'ensemble de toutes les autres lois.

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait.

M. Fournier: Parfait.

M. Bédard: Pendant qu'on parle de -- je pense effectivement que ça va -- mais de manoeuvres électorales frauduleuses, vous avez vu... Vous avez sûrement lu l'article de Yves Boisvert d'aujourd'hui concernant les tentatives de manquements à la loi. Effectivement, je me faisais la réflexion, le fait d'offrir de l'argent à qui que ce soit, ce n'est pas un acte illégal en soi. C'est ça qui est incroyable. C'est seulement, totalement, parce que nos lois ne le prévoient pas, pas parce que c'est non éthique. Tu sais, je peux bien décider de donner 10 000 $ à mon collègue ici, à côté de moi, un don; l'idée, c'est toujours le contexte, la façon, le but recherché. Et, autrement dit, ce qui n'est pas permis est permis... est légal... je veux dire, ce qui est plutôt... Ce qu'on n'interdit pas est légal. C'est ce qui est incroyable. Ça peut être totalement non éthique, amoral, alors, vous prendriez tous les qualificatifs possibles. Est-ce que ça vous a amené une réflexion?

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Évidemment, effectivement, on l'a constaté avec les révélations dont ont fait état les médias au cours des deux derniers jours, qu'il y avait eu possiblement, en tout cas ce n'est pas avéré encore, mais il y a des allégations à l'effet effectivement qu'un élu municipal aurait offert en fait à un candidat au niveau d'élections municipales... provinciales, pardon, des montants d'argent, alors, qui vont bien au-delà en fait de ce que permet la loi, hein? C'est au-delà du 3 000 $ par année maximum. Alors, ça, là-dessus, il n'y a pas d'infraction de prévue actuellement dans la loi.

Je pense que la réflexion s'impose à savoir si on ne devrait pas en prévoir une. C'est une situation... En fait, il y a deux députés qui nous ont... en fait qui ont allégué que ça s'était produit. Et il y a eu en fait un autre événement, il y a quelques mois, où ça avait été mis en exergue aussi. Rappelons-nous du cas de Rivière-du-Loup. À partir de là, la réflexion s'impose à savoir si on ne devrait pas prévoir aussi une infraction pour quelqu'un qui tente de faire du financement illégal à l'égard d'un candidat à une élection provinciale.

M. Bédard: Bien, je vous le dis parce que... et aux membres de la commission parce que je ne veux pas prendre personne par surprise, mais, comme on est dans les prête-noms, c'est sûr que, d'ici la fin de notre mandat, j'aurais tendance à m'attendre, et je peux le rédiger aussi, là, mais qu'on prévoie ces cas-là. Parce qu'en même temps, tu sais, l'idée est très liée à l'idée d'un prête-nom en même temps, là, d'où venait l'argent. Et là on parle des...

Une voix: ...

**(12 h 10)**

M. Bédard: Voilà, là, de ce qui a été affirmé, là. Donc, la question que ça pose, c'est pour ça que c'est très lié au projet de loi qu'on a actuellement, c'est... Il faut couvrir ces cas-là de figure, là. Il peut y avoir une sanction politique, peu importe la sanction qu'on peut donner à ça. Parce que la politique a toujours reposé d'ailleurs sur l'idée qu'il y a des sanctions qui ne sont pas dans la loi, mais le système -- c'est ça, les institutions -- il réagit. Il réagit. Donc, à la limite, tu fais quelque chose de légal, mais qu'en termes politiques c'est totalement inadmissible, donc le système politique réagit pour te... soit tu donnes ta démission ou on te demande de donner ta démission. Souvent, ça va ressembler à ça. Mais il y a des fois, le système, il ne fonctionne plus, là, et là il faut y aller, je pense, dans ce cas-ci, littéralement par interdiction. En tout cas, je vous invite à... Je ne pense pas qu'on finisse ça ce matin, là, on en a jusqu'à 1 heure. Donc, nous, on va le faire de notre côté, à quel endroit on doit l'insérer, mais je pense que ce type de modification doit s'y retrouver.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Fournier: Juste pour indiquer à mon collègue qu'il y a déjà eu des échanges avec le secrétariat et le DGE sur cette question-là, puis je suis tout à fait d'accord à ce qu'on travaille sur une formulation qui nous permet d'envisager cette question de tentative. Alors, on n'a qu'à se mettre au travail pour ensuite prévoir où on doit l'insérer, là, mais au moins qu'on ait la bonne rédaction pour ça. Est-ce que le DGE considère qu'il y a des contraintes, ou c'est simplement en faire une rédaction valable qui nous couvre et qui fait les choses correctement, et on pourrait le faire?

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, bien... bien au contraire, écoutez, ça nous apparaît effectivement une mesure intéressante et, je dirais même, importante à ajouter compte tenu des événements des derniers jours. Et déjà en fait j'ai demandé à mon équipe de juristes de travailler sur cette question-là. Et évidemment vous mettez à notre disposition aussi vos experts en matière de législation, donc ça nous fera plaisir de travailler avec eux pour trouver une formule qui pourrait en fait être introduite à l'intérieur des projets de loi actuellement à l'étude. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, d'autres remarques sur l'article 1, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Non.

M. Dufour: Bien, je veux juste qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Ça se peut que... On en a parlé à l'article 1, par rapport aux tentatives de, mais ça pourrait-u s'insérer dans l'article 1? C'est-u un... On l'adopte-tu maintenant ou bien non on verra à un ajout ou...

M. Fournier: Non, on va... On en a quand même pour un bon bout de temps sur le projet de loi, on a le temps de travailler sur le... la nouvelle infraction -- appelons ça comme ça, là -- la nouvelle infraction de tentative et d'y trouver et de l'insérer ensuite, là, à l'endroit le plus approprié, mais nos gens vont donc travailler ensemble pour travailler sur un libellé qui est conforme à ce qu'on doit faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 2, vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Je peux peut-être, pour le bénéfice de tout le monde... Il a été distribué. Alors, je vais lire l'amendement, si ça fonctionne pour tout le monde, plutôt que l'article. Alors, le nouvel article 2 serait donc le suivant: L'article 2 du projet de loi est remplacé par le suivant: L'article 88 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa; et

2° par l'insertion, après le paragraphe 6° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«6.1° le revenu accessoire recueilli lors d'une activité ou manifestation à caractère politique, conformément aux directives du Directeur général des élections.»

Alors, on se souvient que... Bien, je vais lire le commentaire plutôt que le... Alors: L'abolition des dons anonymes prévue au paragraphe 1° était déjà prévue dans le projet de loi. La modification visée au paragraphe 2°... vise, plutôt, au paragraphe 2°, à permettre de percevoir des frais raisonnables lors d'activités politiques sans qu'ils soient assimilés à des contributions. Ces revenus accessoires devront être peu importants et non récurrents, tels que le produit de la vente de boissons ou d'articles promotionnels ainsi que des frais de vestiaire. Ces revenus devront respecter les conditions énoncées dans la directive du Directeur général des élections à cet effet. On voit que 6.1 prévoit la directive. Et je crois que ça correspond aussi à la discussion que nous avons eue au comité consultatif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'amendement, oui.

M. Bédard: Donc, effectivement on sait que les dons anonymes, ce n'est pas une pratique qui relève des partis nationaux; c'est très, très marginal, sinon quasi inexistant pour les partis nationaux. Donc, ceux qui étaient principalement visés et, je vous dirais, qui utilisaient de façon étonnante les dons anonymes étaient des partis municipaux, sinon un en particulier. Il y en a peut-être un autre, mais il y a un cas... J'ai vu le relevé, dans les rapports du DGE, des dons anonymes, qui prenaient des proportions totalement inadmissibles.

Par contre, nous avons la préoccupation effectivement que la démocratie, elle doit se vivre au jour le jour, et il y a des réalités concrètes par rapport à ce qui était représenté par d'autres partis aussi sur... On ne peut pas tous faire des cocktails à très cher, donc il y a une réalité où les gens contribuent, pour les jeunes principalement, je vous dirais, qu'ils puissent assister à des activités politiques à bas coût puis que ça ne soit pas compliqué. Des déjeuners, spaghetti, des machins comme ça qui sont... Donc, l'idée, c'était de le maintenir. Je sais qu'on avait un montant sur lequel je crois qu'on s'était entendus. Parce que, là, évidemment j'ai l'article de loi qui permet les revenus accessoires, mais est-ce que vous avez... je pense qu'il y avait... oui, il y avait soit 60, soit 30, là, est-ce que vous avez arrêté vos intentions, je pense, là-dessus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Je vais demander à M. Lafond de répondre, qui a regardé ces questions plus attentivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): M. le Président, concernant le 60 $, actuellement il est prévu à la loi, au choix du représentant officiel, de pouvoir tenir des activités politiques ou des manifestations à caractère politique en choisissant que ces montants-là ne soient pas des contributions. Et, bon, présentement le projet de loi n° 113, comme tous les autres projets de loi, non plus, actuellement, là, où on a discuté au comité consultatif, ne prévoit un abaissement de ce seuil-là. Donc, il y aura toujours une possibilité pour le représentant officiel, à son choix, de considérer le prix d'entrée, en autant qu'il soit de 60 $ et moins, de pouvoir le considérer comme n'étant pas des contributions. On n'a pas encore bougé, là, sur ce seuil-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'ai pas demandé de consentement, mais chacun des membres qui interviendront, de l'équipe de M. Blanchet, j'ai consentement pour ça, hein?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, consentement, O.K.

M. Lafond (Denis): Si je comprends bien votre question, c'est... là, on parle des dons anonymes, mais, quand on parle du 30 $ et de 60 $, je crois que c'est... le montant, il avait déjà été question, dans les échanges des comités techniques et des comités consultatifs, qu'on puisse abaisser le seuil actuel prévu à la loi de 60 $ à un montant inférieur à celui-là, même de l'abolir.

M. Bédard: Est-ce que vous dites que vous gardez 88 comme il est, autrement dit, parce que ce n'est pas des dons anonymes, c'est plutôt le coût des activités, ça, et vous dites: Là, la règle, elle continue à s'appliquer de toute façon? C'est ce que je comprends.

M. Lafond (Denis): Oui. Si on parle du sixième paragraphe de l'article 88, effectivement il n'y a pas de changements au regard de cet article-là, donc la règle va toujours demeurer à partir de 60 $ et moins.

M. Fournier: La logique, si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: ...M. le Président, parce que la logique de cet article-là, les discussions antérieures, quelquefois, qui ont eu lieu là-dessus, c'était de se dire: Les coûts pour un certain type d'activité, conseil général, congrès, ou quelque chose comme ça, là, n'étaient pas une contribution financière à un parti politique, mais le paiement de juste coût d'une activité, c'est pour ça qu'il y avait cet article-là. Là, l'article qu'on regarde, c'en est un dans le cadre d'activités de collecte de fonds, par exemple: bien, 10 $ pour un spaghetti, ou 15 $ pour un spaghetti, et on dit: Pour le prix du vestiaire, bien là, ils te chargent 2 $; ça, ce n'est pas une contribution, tu n'as pas à rendre public le 2 $ du vestiaire. Est-ce que c'est la différence entre les deux, c'est qu'il y en a un qui règle la question d'un certain type d'activité qui ne sont pas des types de financement, disons, un séminaire, ou je ne sais pas trop, là, et que, dans l'autre cas, ce sont des montants accessoires lors d'une levée de fonds? Comme on précise maintenant que tout montant doit être public, en termes de levée de fonds, on pourrait se poser la question si le prix du vestiaire était lui-même une contribution, et la discussion qu'il y a eu au comité consultatif, c'était de dire: Dans ce cadre-là, le DGE nous donnera une directive pour établir c'est quoi, les prix qui sont raisonnables. En précisant ce que je viens de dire, est-ce que j'explique convenablement le sens de la disposition que nous avons?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait. Il faut faire une distinction entre les dons anonymes, ce que le projet de loi prévoit comme... on prévoit l'abolir, ce qu'on dit, c'est que finalement c'est l'équivalent de passer le chapeau lors de ces activités ou manifestations à caractère politique. Donc, ça, le projet de loi l'interdit. Mais par contre on dit aussi, dans ces activités-là, il ne faut pas empêcher non plus les partis politiques de pouvoir recueillir de petites sommes, des frais de vestiaire, la vente de boissons, parce que c'est des revenus usuellement recueillis, mais on ne veut pas non plus que ces petites sommes là, le 2 $ versé pour frais de vestiaire, soient considérées comme une contribution. Donc, c'est pour ça que le projet de loi introduit la possibilité de pouvoir recueillir des revenus accessoires, des revenus très minimes. Et, pour pouvoir encadrer la façon de les recueillir, on a prévu une directive de la part du Directeur général des élections. Mais c'est autre chose que les 60 $.

**(12 h 20)**

M. Bédard: C'est ça, là. Je me suis référé effectivement à l'article 88. Le 60 $, c'est le coût d'entrée, finalement, donc... Mais il peut arriver que quelqu'un va s'acheter une bouteille d'eau pendant une activité, par exemple. Le prix de son vestiaire, vous donniez l'exemple, ça, c'est des revenus minimes mais qui couvrent seulement les frais finalement d'utilisation. Donc, ça, ça ne peut pas être calculé comme une contribution. C'est pour ça que vous prévoyez autre chose que le 60 $ qui était prévu qui... je vous dirais, la marge qui est donnée au représentant officiel quant aux coûts de l'activité, c'est ce que je comprends. Donc, c'est une autre exception sur laquelle vous allez produire des directives qui vont baliser le type de revenus accessoires? Est-ce que vous allez même baliser le montant maximal? De quelle façon vous entrevoyez ça?

M. Lafond (Denis): Écoutez, nous avons préparé une directive qui va effectivement encadrer l'encaissement de ces revenus accessoires là. On y a été plutôt au niveau... C'est une directive qu'on a déposée au comité consultatif lors de la réunion du 4 novembre dernier. C'est plutôt des énoncés de principes. On n'y va pas... la directive ne prévoit pas de baliser des montants bien précis, parce qu'on se laisse la discrétion, dans la directive, au Directeur général des élections, de pouvoir apprécier le caractère raisonnable des sommes recueillies.

M. Bédard: C'est beau. Je n'ai pas assisté à la réunion du 4 novembre, c'est pour ça. Ça, c'était le comité technique, c'est ça?

M. Lafond (Denis): Non, le comité consultatif du 4 novembre.

M. Bédard: O.K. C'était celle où on a assisté, mais on s'était dit que vous alliez peut-être produire, je veux dire, un projet de directive à ce moment-là. C'est ça que vous nous aviez dit, là. Et là on ne l'a pas encore, c'est ce que je comprends, là. Ce n'est pas grave, mais on s'était dit qu'on allait peut-être avoir un projet de directive.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! vous l'avez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Blanchet brûle d'envie d'intervenir. Allez-y, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Effectivement, il y avait, si je me souviens, je ne veux pas vous contredire, mais, si je me souviens, il me semble qu'il avait été produit. Mais de toute façon on en a ici une copie, en fait, qu'on pourra certainement distribuer à l'ensemble des membres de la commission. Mais rappelons-nous que cette directive, une fois que la loi sera en vigueur, devra être soumise, tel que la loi le prévoit, au comité consultatif, comme toutes les directives du DGE.

M. Bédard: Avant.

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Bédard: Merci.

M. Blanchet (Marcel): Alors, on pourra la produire, avec la permission de la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Absolument, si vous voulez la déposer séance tenante, on va... D'autres interventions sur l'amendement de l'article 2? Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 2, M. le ministre.

M. Fournier: On vient de le régler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, l'amendement, mais pas l'article.

M. Fournier: Parce que, là, ce qu'on vient d'adopter, c'est: l'article 2 du projet de loi est remplacé par le suivant. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Je comprends. Oui, je comprends que, vous, vous êtes en train de m'expliquer que l'amendement remplace l'article 2?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça conclut l'affaire?

M. Fournier: Oui, puisque...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beau. Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Ça fait que... le 3, M. le ministre.

M. Fournier: 3. Alors, l'article 3 nous dit ceci: L'article 90 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de la phrase -- à la fin, pardon -- suivante: «Une contribution doit être faite volontairement, sans compensation ni contrepartie, et elle ne peut faire l'objet d'un quelconque remboursement.»

Alors, quant aux commentaires: La Loi électorale prévoit que les contributions des personnes physiques doivent provenir de leur propres biens. Toutefois, il semble que cette disposition n'était pas assez restrictive pour éviter les contributions des personnes morales ou autres par l'intermédiaire de prête-noms. De plus, pour éviter toute confusion et toute collusion, la loi devrait être plus explicite quant à l'interdiction du remboursement d'une contribution par un tiers.

Et là on est coeur de la connaissance que doivent avoir les gens des règles que nous devons avoir. Et donc une précision qui est apportée à l'article 90.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, ce qui est toujours étonnant... Moi, en termes de rédaction, je pense que l'article 90 était très clair. «Toute contribution doit être versée par l'électeur lui-même et à même ses propres biens.» Là, on dit: Une contribution doit être faite volontairement. «Doit être versée par l'électeur»... Bon. Je pense qu'on n'ajoute rien, on s'entend, là, c'est... «volontaire», c'est... Toute contribution doit être versée par l'électeur, on prend pour acquis que, quand ce n'est pas volontaire, c'est illégal. Mais ça veut dire: Quelqu'un fait une contribution involontaire. Vous me direz que c'est déjà arrivé, je suis convaincu que oui, effectivement; on a tous entendu des...

«Une contribution doit être faite volontairement, sans compensation». Là, on dit: «...doit être versée par l'électeur lui-même -- on redit la même chose, là, ça ressemble un peu à un pléonasme -- ni contrepartie [à même ses propres biens] et elle ne peut faire l'objet d'un quelconque remboursement.» Je vous dirais que c'est un peu circulaire, là. Quel est l'intérêt d'en ajouter autant, alors que, ceux qui se font rembourser, on le sait que c'est illégal, et vous pouvez les contraindre. Est-ce qu'il est arrivé que des gens soient acquittés parce que l'article 90 n'était pas assez clair?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Écoutez, c'est un sujet qui a été très longtemps et très souvent discuté, notamment dans le cadre du groupe de réflexion sur le financement des partis politiques, dans le rapport qui a été produit en 2007. Ça a été repris ensuite au comité consultatif et au comité technique.

Évidemment, quand on regarde l'article tel qu'il est libellé actuellement, on dit qu'«une contribution doit être versée par l'électeur lui-même et à même ses propres biens». Il suffit qu'une compagnie donne un montant d'argent à l'employé, et ça devient dans son patrimoine, et c'est ça, ça devient ses propres biens, et, à ce moment-là, la personne en fait paie la contribution politique. Alors, c'est le genre de raisonnement ou d'argument qu'on nous sortait. On nous dit... On s'est dit: Bien là, il faudrait effectivement être encore plus clair, plus explicite pour être bien sûr que le montant en question, en fait, ne peut pas être remboursé, ne peut pas venir de l'employeur. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a dit, si vous me passez l'expression, les bretelles et la ceinture, là, il n'y a plus personne qui va pouvoir contester l'interprétation donnée à cette disposition, ce qui nous était finalement souvent mis en exergue. Notamment dans les dernières poursuites qu'on a prises, on nous argumentait encore le fait effectivement que, dans la mesure où ça devient dans le patrimoine de l'individu, sous quelque forme que ce soit, c'est dans son patrimoine, alors c'est ses propres biens, et il peut effectivement donner à un parti politique. Que ce soit remboursé par un employeur, ça, ce n'était pas important. Alors, c'est ça vraiment, mais vraiment, qu'on veut clarifier, et on insiste beaucoup sur cette disposition-là et ces précisions-là pour s'assurer qu'on n'aura plus encore une fois à faire de plaidoiries là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Fournier: Peut-être, juste pour rajouter un peu, je crois... je n'y étais pas à l'époque, mais je pense qu'à l'étude du projet de loi n° 93 cet article-là avait de fait été adopté, parce qu'il avait aussi été discuté en comité consultatif et recevait, là, l'aval. Et je comprends bien l'argument qu'on vous faisait, là, «ça vient de mon patrimoine», puis, bon.

L'autre élément d'intérêt, c'est de voir aussi l'amendement 3.1, où -- et le leader de l'opposition m'excusera d'utiliser, je vais essayer de l'utiliser le moins souvent possible -- ...mais la valeur pédagogique qu'il y a d'inscrire à la fiche les mots qui vont revenir, pour que les gens qui offrent vont être au courant que ce n'est pas juste de leurs propres biens, mais c'est sans compensation et sans contrepartie et... Enfin, tout ce qui est écrit à 90 revient sur le formulaire lui-même, et donc les gens qui doivent le signer vont avoir une clarté encore plus grande du geste qu'ils posent. Et, à mon avis, c'est bien de les informer, à ce moment-là, là, encore plus avec une notion comme celle-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je vous dirais simplement: L'aspect pédagogique, je me demande c'est pour qui, là, effectivement.

Je posais la question déjà... Je comprends qu'on vous a déjà représenté ça, mais est-ce que quelqu'un a été acquitté en prétendant une telle chose?

M. Blanchet (Marcel): Je me retourne vers...

M. Bédard: C'est assez étonnant, là, parce que... directement ou indirectement, là... Mais, que quelqu'un dise: Écoute, je viens d'avoir un don de 300 $, le 300 $, bien c'est devenu un chèque de 400 $, donc c'est dans mon patrimoine. Mais est-ce que quelqu'un a vraiment invoqué ça devant un tribunal, puis il a été acquitté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Me Fiset me confirme effectivement que ça a été invoqué devant le tribunal, mais on a plaidé... on a dû plaider finalement que le sens de la disposition, c'est celui qu'on veut qu'il ait, et c'est pour ça qu'on demande la précision dans la loi, pour ne pas avoir à plaider cette histoire à chaque fois, parce que ça nous apparaît effectivement tellement important de...

M. Bédard: Mais ils n'ont pas gagné?

M. Blanchet (Marcel): Ils n'ont pas gagné.

M. Bédard: O.K. Bien, rassurez-moi, parce que, là...

**(12 h 30)**

M. Blanchet (Marcel): Ils n'ont pas gagné, mais, là-dessus, encore une fois, d'avoir à le plaider à chaque fois, alors on s'est dit: Pourquoi pas le préciser dans la loi, là? Et, là-dessus, M. le ministre déjà faisait référence à l'article suivant, 3.1. On a eu des cas où effectivement une personne a pu contribuer à un financement politique parce que son employeur lui a dit: Bien, voilà, là, je vous donne... faites donc un chèque de 3 000 $ à un parti politique, je vais vous le rembourser, inquiétez-vous pas. La personne, quand elle apprenait que c'était illégal, toute surprise. Et là, c'est ce qui nous a permis, dans certains cas, de pouvoir déposer des poursuites et d'obtenir des condamnations, parce que la personne était, j'allais dire, estomaquée d'apprendre qu'elle avait commis quelque chose d'illégal sans le savoir. Avec la déclaration que la personne va signer au moment même où elle fait sa contribution, elle ne pourra plus prétendre ignorer la loi. Alors, c'est une mesure, en fait, qui nous apparaît, là aussi, très importante pour s'assurer qu'il y a une bonne connaissance de la loi. Après chaque élection, on fait un sondage chez nous, là, sur, en fait, la connaissance, le degré de connaissance notamment des partis... de la population à l'égard des règles de financement politique, et la connaissance n'est pas très, très élevée.

On a beau faire de la publicité, faire des communiqués, les gens, en fait, ils ne suivent pas ça à la lettre, et donc ils peuvent, je dirais, de bonne foi faire une contribution politique de façon illégale en étant remboursés de quelque façon que ce soit sans en être conscients. Avec les mesures qu'il y a ici, ils ne pourront pas prétendre qu'ils n'en sont plus conscients.

M. Bédard: Moi, je vous dirais... D'abord, c'est que nul n'est censé ignorer la loi, là, mais c'est que je trouvais ça un peu circulaire effectivement comme... Tout ça tourne autour du principe que le premier, c'est que ça doit être versé par l'électeur lui-même. Tu sais, donc, mais, bon. On peut dire pendant quatre lignes la même chose, mais je comprends que vous avez la préoccupation d'être encore plus explicite. Il y a un risque à ça par contre, c'est que, quand on est plus explicite à des endroits et moins à d'autres, ça peut amener... les gens peuvent l'invoquer. Je vous dis ça, il y a toujours un risque à chercher, je dirais, à utiliser les arguments du dernier plaideur. Puis, le mettre dans la loi, c'est que, comme le législateur ne parle pas pour rien dire, quelqu'un pourrait dire: Bien, regardez, à ce moment-ci, on voulait vraiment le couvrir, alors que, là, il y a seulement une phrase, donc on ne voulait pas aller plus loin que ça. En tout cas, je vous dis, il y a toujours un risque à tourner comme ça autour, alors que... bien, autour et dedans, mais je comprends votre volonté. Donc, je comprends votre point de vue aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce qui fait que votre compréhension nous permet d'adopter l'article 3 ou...

M. Bédard: On peut l'adopter tel qu'il est. On l'avait déjà adopté, effectivement, mais, à sa relecture... c'est ça. Il faut être en crise pour adopter un article comme ça, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, adopté. Amendement, il y a un amendement à 3.1.

M. Bédard: M. le Président, avant l'amendement, moi, j'en aurais un, parce que, dans l'ordre, nous sommes rendus là. Là, j'ai vu que le ministre, par 3.1, veut amender 95.1, alors que, moi, j'en ai un qui veut amender l'article 91. C'est pour ça que je le déposerais à ce moment-ci. Donc, et je ne pense pas que je vais surprendre personne. Je l'avais déjà déposé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'aimerais ça savoir si l'amendement est recevable, donc peut-être présenter l'amendement. On va suspendre quelques...

M. Bédard: Oui, bien c'est pour ça. Alors, je vais vous lire... Je vais vous le lire. Non, non, mais je vous le lire avant. Il avait déjà été recevable avant. J'ai quand même un précédent, mais je vais vous le tester.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous comprendrez que, moi, je me fie sur votre parole, mais j'aimerais bien le voir. Allez-y, M. le député.

M. Bédard: C'est parfait. Exactement. C'est ce je vais faire.

Ajouter, après l'article 3, l'article suivant:

3.1 l'article 91 de cette loi est modifié par le remplacement dans son premier alinéa des mots «de 3 000 $» par les mots «de 500 $».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

 

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, on reprend les travaux. Donc, l'amendement a été présenté, l'amendement est recevable. Donc, M. le député de Chicoutimi, à votre amendement.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Nous étions en attente effectivement de votre décision, donc on est heureux qu'il soit... qu'il soit jugé recevable. Bon.

Vous comprendrez que cette modification n'est pas surprenante, elle correspond à une position que nous avons adoptée il y a de cela bientôt maintenant... Après le temps des fêtes, je pense, on était sortis avec la chef de l'opposition officielle pour annoncer des mesures de... je vous disais, de resserrement au niveau de la Loi électorale, dont, entre autres, une qu'on retrouve dans un des projets de loi, je ne me souviens plus lequel, là, concernant la possibilité du ministère du Revenu d'avoir accès aux déclarations. On va même, je vous dirais, trouver le même... -- c'est 114, bon, merci -- arriver à ce résultat, donc.

Et une des mesures était que nous devons diminuer le montant de contribution maximale, pour les raisons que vous connaissez bien, M. le Président, qu'on a exprimées et sur lesquelles beaucoup de gens ont discuté. Et le gouvernement a toujours été, je vous dirais, en apparence intraitable là-dessus. Par contre, je dois vous avouer que j'ai senti de la part de l'ancien responsable une ouverture à une discussion et à une position différente du gouvernement, de ce qu'on entendait par le gouvernement. Ce que je veux savoir du ministre à ce moment-ci, c'est: Est-ce qu'il entend donner suite à notre amendement et diminuer le montant maximal de contribution qui est prévu à la loi actuelle?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, évidemment, M. le Président, d'une part, je pense que je me suis montré, sur le projet de loi n° 48, excessivement souple et en mesure d'accepter abondamment... de nombreux, nombreux, nombreux amendements de l'opposition. Sur celui-là, la position de notre gouvernement est connue, elle est connue et elle s'alimente aux nombreux groupes de travail du DGE qui ont établi que le montant de 3 000 $ ne devait ni être augmenté ni être diminué.

Cela dit, ce que je considère être la meilleure chose à faire, parce que je ne veux pas non plus nous empêcher de faire une réflexion approfondie là-dessus, je crois que nous devrions discuter de cet amendement-là dans le projet de loi n° 118. Parce que, dans le projet de loi n° 118, nous analysons les contributions publiques. Et, s'il y a un lien à faire, c'est lorsqu'on verra, par exemple... la nature de cette modification-là est de réduire le financement privé. Si tant est qu'on accepte que les coûts de fonctionnement de la politique ou des partis politiques ou des élections, et tout ça, n'est pas à l'abri des hausses du coût de la vie, à ce moment-là, il faut trouver un équilibre entre le financement public et le financement privé.

Alors, je ne suis... sans dire que je suis d'accord avec le 500 $, je ne veux pas fermer la porte à une discussion sur le sujet. Je ne suis pas surpris que l'opposition veuille aborder cette question. Je crois qu'il est plus approprié de la tenir dans le projet de loi qui le concerne. Cela me permettra, M. le Président, de pouvoir poursuivre la réflexion avec le gouvernement pour voir s'il y a lieu de modifier notre position.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, tout le jeu, là, des différents projets de loi, là, je vous avouerais que... vous comprendrez que c'est un argument qui ne m'atteint pas beaucoup. Moi, je pense qu'on est en matière de prête-noms, on est au coeur de ce qui doit être, je vous dirais, un assainissement de nos moeurs électorales et financières. Il n'est pas de mon intention effectivement de reporter ce débat-là autrement que dans le projet de loi actuel. Si le ministre a besoin d'un peu plus de temps de réflexion, ça, je n'ai pas de problème, on peut suspendre, mais c'est sûr que je n'attendrai pas le projet de loi n° 118, là. Ça, c'est sûr, ou peu importe lequel autre. On est dans l'utilisation des prête-noms, et, en matière de contributions électorales, je pense qu'on ne peut pas être plus dans le thème que ça. Reporter des débats qui sont fondamentaux, ce n'est pas... je pense que ce n'est pas une solution non plus. C'est peut-être une des mesures qui a été le plus discutée un peu partout, tant par les éditorialistes, les commentateurs que les politiciens, on ne se le cache pas. C'est celle que, même en consultation, pour les avoir faites en entier, je pense que vous étiez là d'ailleurs, la plupart du temps, sinon la très vaste majorité de ceux qui sont venus, ce montant était au coeur des représentations de ceux qui parlaient des contributions politiques à ce moment-là. Donc, on ne peut pas... c'est sûr qu'on ne peut pas accepter le fait de reporter la discussion là-dessus, je dirais, dans un autre projet de loi.

Ce qu'il faut, c'est de faire son nid, de dire: Je pense que le premier signal aujourd'hui, ce serait dire qu'on est ouverts à abaisser les montants qui sont prévus. On a même eu des propositions d'un peu partout pour trouver une solution à ce problème. Et les motifs qui sous-tendent la diminution, vous les connaissez autant que moi, M. le Président, je les ai dits je ne sais pas combien de fois, je peux les répéter, vous le savez, pendant 50 heures, ce n'est pas mon but, là, c'est qu'il y a des motifs réels d'arriver à donner un signal clair à la population dans le contexte actuel qu'on ne fera pas... on doit arriver avec des mesures qui vont avoir un impact réel en termes médiatiques, en termes de perception et aussi en termes pratiques, première chose.

La deuxième, c'est, vous le savez, quand on est rendus à 3 000 $, on ne parle plus vraiment de don populaire, là. Des gens qui ont les moyens de donner plus de 3 000 $, au Québec, c'est sûrement moins de 1 % de la population. Donc, on est dans quelque chose qui est dans les faits à la marge en termes de participation réelle de la population aux activités politiques. Donc, quand je vous dis 1 %, j'y vais même fort, là, je pense qu'il y a moins de gens que ça au Québec qui ont les revenus financiers suffisants pour donner 3 000 $ dont seulement 400 est déductible... vous avez un retour fiscal, donc ce qui fait que la dépense totale nette sur le salaire de la personne, c'est 2 700 $, donc, je ne sais pas si vous en connaissez beaucoup, ce n'est pas légion, ces gens-là qui sont capables de donner ces montants-là. Donc, on gère, en termes démocratiques, à la marge.

Par contre, ce qu'on constate malheureusement, c'est que peut-être que ces gens-là qui sont capables de donner 3 000 $ prennent sûrement une place trop importante, un... deux.

Troisièmement, c'est que malheureusement on a constaté aussi que, dans l'utilisation des prête-noms ou dans l'apparence de l'utilisation des prête-noms, il est souvent arrivé d'utiliser effectivement le maximum prévu à 3 000 $ et de le multiplier. Multiplier 500 $, c'est long avant d'arriver à un montant qui est encore plus significatif; à 3 000 $, déjà 10, ça fait 30 000 $, quand même, là, par année. Ça commence à être important, M. le Président. Et donc, quand je vous dis qu'on est au coeur de la loi sur les anti-prête-noms, c'est que ceux qui ont la tentation ou ceux qui l'utilisent déjà vont se servir du montant maximal, qui est très élevé.

Quatrièmement, au niveau municipal, on a vu qu'il y a des plafonds, ils sont plus bas que ça, donc je ne verrais pas pourquoi on n'irait pas plus bas. Au niveau municipal, ce qu'on avait, malheureusement on utilisait même les dons anonymes, qu'on vient de rayer, là, de la carte des possibilités. Donc, pour eux, déjà ce sera plus difficile. Ultimement, c'est sûr que quelqu'un qui veut contourner la loi, là, je l'ai dit à quelques occasions, il n'y aura jamais assez de loi assez dure, assez claire pour quelqu'un qui ne veut pas la suivre. Ça, c'est sûr. Mais je pense qu'en connaissant les stratagèmes qui peuvent être utilisés on a tout avantage à diminuer ce montant-là et... Si le ministre m'annonce qu'il est en réflexion là-dessus, bien on peut peut-être regarder les autres articles. Si je sens que le gouvernement n'est pas de son intention de bouger là-dessus, c'est sûr que je vais avoir tendance à le convaincre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Fournier: Je connais les moyens que le leader de l'opposition peut prendre pour me convaincre, et je sais que nous serions ici en 2012! Par ailleurs, ce n'est pas ce qui va me guider dans ma réflexion sur les stratégies de conviction qui peuvent être utilisées. Je tiens à l'informer que je crois avoir fait la preuve que je suis toujours ouvert à des réflexions, et je pense même avoir prouvé, dans le 48, que j'étais prêt à faire beaucoup de modifications. Alors, j'ai déjà établi ma position où je croyais que cela devait être fait, d'une part. Je n'argumenterai pas plus avant sur toute la documentation qui existe au DGE... Encore récemment, à part Moisan, d'une part, ensuite le rapport multi-parti qui a été produit... Je ne ferai pas de référence à la valeur que représente le même 3 000 $ en 1977 par rapport à aujourd'hui. Par contre... par contre, je dirai à mon collègue que je prends son offre au vol, de suspendre l'article 3.1, l'amendement qu'il dépose, pour pousser plus avant la réflexion et que nous pouvons poursuivre l'étude du projet de loi et de lui revenir... et de nous revenir le plus tôt possible quant aux fruits de cette réflexion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je voudrais peut-être juste rajouter, dans la réflexion que le ministre va faire... C'est que je viens d'un comté où est-ce que c'est beaucoup la classe ouvrière, et le seul qui donne 3 000 $ dans mon comté, c'est celui qui est en train de vous parler, puis ça, je pense que le Directeur général des élections est capable de le confirmer, parce que c'est fait correctement. Je ramasse des 10 $, des 20 $. Le 3 000 $, il est sérieux, là. Quand on parle de prête-nom, là, nous, on pense que c'est là qu'il faut qu'il s'inscrive si on veut donner un signal clair à toute l'apparence qu'il a aujourd'hui. Puis si je peux vous dire une chose, là -- puis je suis émotif quand j'en parle, là -- c'est dur de faire du financement aujourd'hui, puis, la classe politique, elle écope aujourd'hui. Alors, si le ministre veut donner un signal clair, moi, je pense que là on a l'opportunité de lancer le message. C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci. Ça va? Donc, l'article 3, j'en comprends qu'il est suspendu. Il y avait...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le... Oui, qu'est-ce que j'ai dit?

M. Bédard: ...d'abord vous dire que c'est 3.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est 3.1, qui est suspendu...

M. Bédard: Oui, oui. C'est ça... non, non, vous avez dit 3. Vous avez dit 3 tout court, alors que c'est 3.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! excusez-moi. On va passer... O.K., c'est parce que j'avais hâte...

M. Bédard: Mais, la deuxième chose que je voulais vous dire, c'était... ça ne change rien sur la suspension... vous dire qu'on va continuer l'étude du projet de loi, mais, moi, ce que je souhaite entendre rapidement de la part du ministre, c'est qu'il est en réflexion. Puis là, moi... tu sais, Moisan, là, je peux bien le citer, là, je peux citer les... je peux citer bien des éléments dedans, là, je peux citer aussi le DGE. Ce que je veux, c'est entendre du ministre qu'il a une position où le Parti libéral est assez isolé qu'ils sont en réflexion là-dessus.

J'avais regardé les arguments de mon collègue de l'ADQ et d'ailleurs ce que soulève un peu par la bande le député de René-Lévesque: Est-ce qu'on doit faire une exception pour un député, par exemple? Est-ce qu'on doit maintenir, pour le député ou le candidat, qu'il puisse financer lui-même sa propre campagne jusqu'à hauteur de 3 000 $? Je ne le sais pas.

M. Dufour: Il y a des choses à regarder...

M. Bédard: Moi, l'ADQ, pour les rassembler... pour les amener avec la même position... malgré que maintenant ça s'est modifié. Et les deux députés indépendants ont proposé une autre solution, souvenez-vous, qui était celle carrément de tasser les dons... de faire place à un financement presque purement étatique. Je ne sais pas si «étatique» est le bon terme, là, mais «de l'État» finalement, par rapport à public. Donc... Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que je sens le Parti libéral assez isolé sur cette question-là. Donc, ce que je m'attends, c'est qu'on me dise qu'on est en réflexion, là, pas qu'on repousse, là. Parce que j'ai senti quand même de l'ouverture du porte-parole précédent, et là je dis «porte-parole»... du ministre précédent, du temps qu'il l'a occupé. Je veux avoir la même conviction qu'on est sur quelque chose où... Moi, j'ai mandat, mon mandant, il est à 500, et je ne le vous cache pas, il est à 500.

Alors, si, l'autre bord, on me dit: Mon mandat, il est à 3 000, bien on est peut-être mieux, là, on est peut-être mieux de s'entendre... pas de s'entendre, de constater notre manque d'entente puis de le constater un peu plus longtemps. Si quelqu'un a le mandat de négocier ou que lui-même croit qu'il peut regarder ça, là, puis qu'il peut arriver avec quelque chose qui serait acceptable, on est mieux de se le dire maintenant. Je ne suis pas dogmatique non plus, M. le Président, bien que, vous le savez, dans mon parti, on est... les propositions actuelles sont plus à l'inverse. C'est de diminuer cette possibilité-là de donner... de donner plus. Alors...

**(12 h 50)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet, vous pouvez intervenir.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Le printemps dernier, la question m'avait été posée par les médias à savoir qu'est-ce que je pensais de tout ça, de diminuer le montant, la contribution maximum de 3 000, alors j'avais suggéré que ce serait peut-être une bonne idée d'harmoniser ça avec le municipal, où c'est 1 000. Par ailleurs, si jamais c'était le cas, il faudrait compenser la perte à gagner des partis politiques par soit une augmentation du crédit d'impôt, qui est le plus bas au Canada, ou aussi une augmentation de l'allocation annuelle qui est versée par le Directeur général des élections.

Ce que je voulais surtout mettre à la disposition des députés, c'est un document qui a été préparé par mon équipe qui indique l'impact qu'aurait une diminution du montant de 3 000 sur le financement de chacun des partis. Alors, j'ai ce document qui va vous permettre, si vous permettez, si vous acceptez, de, je dirais, approfondir votre réflexion sur la question. Alors, on voit ici, là, un montant, si c'est diminué à 5 000, à 1 000, à 1 500, à 2 000...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez déposer le document. Si vous voulez commenter, les gens l'auront en main, là, à toutes fins pratiques.

M. Blanchet (Marcel): Parfait. Alors, il va être déposé maintenant. Alors, ça va vous permettre de voir ce que ça peut donner... ce que ça pourrait donner, dans le cadre du financement politique. Parce qu'on se rend bien compte que, depuis un an, ce qu'on a surtout entendu justement, ce qui a été dénoncé, c'est les montants de 3 000 $ qui auraient été versés d'une façon non conforme à la loi, alors c'est ces gros montants là qui sont en cause. On comprend effectivement qu'au moment où la loi avait été adoptée, en 1977, 3 000 $, c'était beaucoup. Il faut se rappeler que par ailleurs on partait avec un financement qui faisait à peu près l'objet d'aucun contrôle, et de diminuer ça ou de limiter ça, déjà à ce moment-là, à 3 000 $, c'est peut-être effectivement un grand pas de franchi. Aujourd'hui, à la lumière de tout ce qu'on entend dans les médias, de ce qu'on a vécu, je dirais, depuis un an, la réflexion effectivement s'impose. Et je pense qu'il faut voir, si jamais c'était diminué, il faudrait quand même l'augmenter par d'autres sources de revenus dont ont besoin les partis politiques. Et on a ici un document qui va vous permettre d'alimenter votre réflexion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le député Chicoutimi, oui. Ou, M. le ministre, des interventions?

M. Fournier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va?

M. Bédard: Ce que je vous dirais, M. le Président, c'est que là où le Directeur général des élections ouvre la porte, on est tout à fait ouverts, là, à regarder... est-ce qu'on doit, pour les gens, de voir de quelle façon d'abord, un, assurer un financement correct des partis politiques... Si on prive une possibilité de financement en partie, qu'il y ait une forme de réflexion par rapport à la partie étatique, à la partie fournie par l'État, ça, moi, je pense que ça va de soi, puis on est prêts à regarder. S'il y a quelque chose à faire du côté du crédit d'impôt, je n'ai pas de problème non plus, M. le Président. Même, à l'époque, on voulait même arriver avec d'autres modifications à ce niveau-là; ça, écoutez, donc on peut bien regarder ça.

Mais ce qu'on souhaite, c'est que... déjà on fait un pas, d'ailleurs... Et là je ne sais pas si c'est dans ce projet de loi ou un autre, là... Non, je pense, encore là, c'est un autre projet de loi, où on met un montant... on ajoute un montant quant au financement public, qu'on avait déjà adopté, d'ailleurs. On l'avait déjà adopté, on avait proposé, souvenez-vous, l'indexation de ce montant-là pour éviter la situation, et je pense que le ministre est ouvert là-dessus. Donc, déjà on augmente de façon sensible le financement provenant de l'État. Je pense qu'on peut avoir la même préoccupation si on arrive avec des positions qui ont pour effet de priver d'une possibilité ou d'un montant réel les formations politiques, de leur financement.

Donc, ce que j'aimerais savoir du ministre aujourd'hui, là, c'est: Il est-u parlable? Il va-tu arriver avec une proposition ou on va écouler les articles un à un, puis il va venir un moment où on va devoir se convaincre sur quelque chose qui est, selon moi, la mesure la plus connue? Dans l'oeuvre pédagogique, là, c'est peut-être celle que tout le monde a entendu le plus parler. Est-ce que c'est la plus importante? Ça, chacun peut avoir son opinion là-dessus, mais c'est sûrement celle que les électeurs connaissent le plus, et les commentateurs.

Donc, ce que je veux savoir aujourd'hui du ministre, au-delà du fait qu'il est d'accord avec le fait de suspendre l'article: est-ce qu'il compte ouvrir le débat?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Ouvrir le débat... J'ai dit que j'allais apporter la réflexion que nécessite cet amendement, et je vais donc faire la réflexion. J'ai bien entendu le leader de l'opposition faire le lien entre cet amendement et le projet de loi n° 78, sur les contributions publiques par rapport aux contributions privées dès qu'on les change. D'ailleurs, j'aurais cru que ça aurait été la bonne façon de le faire.

Maintenant, j'entends le leader me dire que j'aurai droit à des séances de conviction importantes et longues, dit-il, sur cet article-là et donc que, si on est sérieux pour vouloir avoir une modification à nos lois électorales qui vont dans le sens d'une loi anti-prête-noms, par exemple, ou des mesures qui sont prévues dans la loi sur... qui octroie les pouvoirs au DGE, que je suis soumis à accepter tout ce qu'il nous met sur la table, sinon nous pataugeons dans l'attente et l'immobilisme. J'ai compris le message. Je ne le commente pas. Je fais juste... C'est le message qu'il me livre.

Le message que, moi, je livre, c'est que nous allons réfléchir à l'amendement qui est sur la table. Je ne le rejette pas, je ne dis pas que je suis pour ou je suis contre. Je dois y réfléchir. Et je ne suis pas seul dans cette réflexion. Maintenant, je reconnais que le leader de l'opposition peut très bien faire cet amendement et soulever ce débat. Je n'ai pas de difficulté avec le fait qu'il soit légitimé à soulever ce débat-là. Je crois aussi que, lorsqu'on souhaite de la souplesse et de la collaboration entre les partis, on peut accepter qu'il y ait des moments de réflexion qui sont accordés aux partis pour s'assurer que l'opinion et que les positions qu'ils prennent soient celles qui sont les plus mûries possible. Alors, je ne crois pas que j'aie d'autres éléments d'information à donner à l'égard de l'amendement proposé par le leader de l'opposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres réflexions sur l'amendement... qui a été suspendu, là. Oui, M. le... Oui.

M. Bédard: Je vous dirais, oui... Bien, qu'on soit en réflexion, c'est déjà un pas. Pour le reste... Mon but, ce n'est pas de parler longtemps puis ce n'est pas de dire: c'est à prendre ou à laisser, là. Il y a des choses sur lesquelles, moi, je pense que c'est fondamental et il y en a d'autres que je pense que je peux améliorer la loi, puis ce n'est pas... Je n'ai pas toujours l'arme ultime, là. Je dose, au contraire, très bien ce qui est fondamental, ce qui est nécessaire puis ce qui est utile et ce qui est accessoire.

Dans ce cas-ci, je le mets dans la catégorie effectivement des «fondamental». Alors...

M. Fournier: ...

M. Bédard: Pardon?

M. Fournier: ...des armes ultimes, pour reprendre votre...

M. Bédard: Bien là, on... Les armes ultimes, ça... Vous savez, j'ai rarement eu un besoin d'aller jusque-là. Étonnamment, nos commissions sont bien faites, finalement tout le monde finit par se parler. C'est ce qui avait amené d'ailleurs l'ancien ministre à ouvrir réellement le débat, donc... Non. Puis on avait procédé. Mais ce que je vous dis, ce que je dis au ministre, c'est que je n'attendrai pas 118, en toute amitié, et que je n'attendrai pas la fin du projet de loi, l'article de mise en vigueur. C'est ce que je lui dis clairement. Et je tenais... Donc, aujourd'hui, on peut continuer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, en terminant, M. le ministre.

M. Fournier: Peut-être... Je crois faire preuve de souplesse, juste avant qu'on quitte, puisqu'on se revoit cet après-midi. Je crois faire preuve de souplesse en disant: suspendons, réfléchissons. Je demande au leader de l'opposition d'avoir la même souplesse. J'entends son appel, qu'il ne se rendra pas au dernier article avant de revenir sur cette question-là. Je lui demande de me donner le temps de faire la réflexion utile et qu'on puisse avancer valablement dans les autres dispositions.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excellente suggestion, M. le ministre. Donc, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 113, la Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales.

Lorsque nous avons décidé de suspendre, nous étions sur le point de suspendre l'étude de l'amendement introduisant l'article 3.1 présenté par le député de Chicoutimi. Donc, est-ce que nous convenons de suspendre afin de procéder à l'étude de cet amendement? Est-ce qu'il y a...

M. Bédard: ...effectivement, M. le Président, nous étions à la fin. D'ailleurs, nous étions d'accord effectivement pour suspendre, avec les conditions qu'on a établies, donc, et de passer au prochain article, M. le Président, tout en étant conscients que nous allons y revenir... plus tôt que tard.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous allons donc suspendre l'amendement introduisant l'article 3.1, c'est bien cela?

M. Bédard: 3.1. Oui.

Le Président (M. Drainville): Et nous allons passer à ce qui deviendra l'article 3.2, n'est-ce pas, M. le ministre, que vous allez maintenant nous présenter.

M. Fournier: Nous vous suivons. Alors donc: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 3, de l'article suivant:

3.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 95, de l'article suivant:

«95.1. Toute contribution doit être accompagnée d'une fiche de contribution contenant en outre les prénom et nom du donateur, l'adresse de son domicile et le montant de la contribution.

«La fiche de contribution doit également contenir une déclaration signée par l'électeur à l'effet que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement.»

Alors, le nouveau cadre de financement implique que le reçu sera émis dans un deuxième temps à la suite de l'encaissement de la contribution. Conséquemment, la fiche de contribution devra obligatoirement accompagner la contribution, et c'est dans cette fiche que devra apparaître la déclaration signée par l'électeur confirmant le respect des dispositions de l'article 90 de la Loi électorale tel que modifié par l'article 3 du projet de loi, qu'on vient de voir ce matin.

Une fausse déclaration constituera une manoeuvre électorale frauduleuse en vertu de l'article 564.1 de la Loi électorale introduit par l'article 7 du projet de loi et de l'article 567 modifié par l'article 8. Donc, 7 et 8 vont amener des manoeuvres électorales qui sont basées sur une fausse déclaration, puisque déclaration il y aura dans la fiche de contribution.

M. Bédard: Je vous avouerais que...

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le député de Chicoutimi, vous souhaitez prendre la parole.

M. Bédard: Bien, c'est le problème d'avoir cinq projets de loi, là, parce que, dans le cadre du projet de loi actuel, je ne vois pas comment on pourrait donner ce pouvoir-là, modifier... Parce qu'il me semble que c'est dans l'autre projet de loi où on donne aux pouvoirs du DGE le fait d'émettre, lui... de gérer la patente... pas la patente, excusez, là, la... on se comprend?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: C'est ça? C'est dans un autre projet de loi? O.K. Donc... et là, c'est que, là, j'adopte quelque chose mais qui a...

Une voix: ...

M. Bédard: ...qui est en lien avec... plutôt, on est mieux de le garder ailleurs, là. Je ne sais pas pourquoi on l'adopterait maintenant... ou on indique des éléments...

Une voix: ...

M. Bédard: Parce qu'actuellement dans la loi, là, je vois qu'on ajoute carrément après 95. C'est ça? Ultimement, on va enlever 96? C'est quoi?

M. Fournier: L'objectif ici, c'est de faire suite à l'article 3 qu'on a déjà adopté. D'ailleurs, quand on a adopté l'article 3, on a parlé de cet article-ci. C'est un article qui est directement lié, je dirais, aux règles qu'on veut voir sur le prête-nom, parce qu'il y a une nomenclature sur la fiche de contribution, que c'est bien à partir des biens personnels que c'est fait sans contre-partie.

Donc, à mon avis, c'est bien là, mais je n'ai pas de difficulté à considérer, là, des discussions sur à quel projet de loi on est mieux de le faire. Par exemple, 3.1, on pourrait aller dans le 118, si, à ce niveau-là, on voulait en discuter, là. Mais j'exagère quand je dis ça. C'était pour faire un boutade, pour nous faire plaisir.

M. Dufour: M. le Président, si vous le permettez. Peut-être avoir un éclaircissement de... la patente, elle peut se retrouver où, là, tu sais?

Le Président (M. Drainville): Bien, d'abord, pour les gens qui nous écoutent, la patente, moi, je ne suis pas sûr que c'est clair. De quoi parle-t-on exactement?

M. Bédard: Non... autrement dit, excusez-moi, je vais retirer «la patente», je vais retirer sans même une question de règlement. C'est que l'objectif, c'est de donner au DGE le pouvoir effectivement d'administrer lui-même le crédit d'impôt et toute la gestion relative aux dons aux partis politiques. C'est ça, la... entre guillemets, «la patente», mais ce n'est pas une patente, c'est beaucoup mieux qu'une patente je vous dirais.

Donc, c'est très important. Mais c'est un autre projet de loi. C'est le projet de loi...

Une voix: ...

M. Bédard: En tout cas... 115, 115.

Une voix: 114.

M. Bédard: 114, voilà! Et ma crainte, c'est ça, c'est qu'auparavant cette disposition-là n'existait pas. Dans l'ancien projet de loi, il y avait l'article 4, qui s'y retrouve encore, et on modifiait l'article 96. Là, on créé un article 95. Peut-être nous expliquer le but ultime...

Le Président (M. Drainville): Alors, le Directeur général des élections ou l'une des personnes qui l'accompagne souhaite prendre la parole, c'est ce que je comprends? M. Lafond, si je ne m'abuse. M. Lafond, allez-y.

M. Lafond (Denis): Alors, M. le Président, concernant... le projet de loi 114 va demander effectivement au Directeur général des élections de pouvoir recevoir, d'encaisser et de retourner les contributions des électeurs faites aux entités politiques, partis et instances de partis. Bon. Mais... donc, ça, c'est prévu dans le projet de loi 114. Il est déjà prévu aussi dans le projet de loi 114 que c'est le Directeur général des élections qui va émettre un reçu aux donateurs, et, le reçu, tel que prévu au projet de loi 113 actuellement, on dit qu'il doit contenir la déclaration de l'électeur. Donc, pour nous, on ne peut pas obtenir la déclaration de l'électeur sur le reçu, parce que le reçu, on va l'émettre après l'encaissement. Donc, ce qu'on a prévu dans le projet de loi, ce qu'on a suggéré, au projet de loi 113, c'est que la déclaration de l'électeur devrait être obtenue par le représentant officiel ou les solliciteurs qui sont désignés pour obtenir des contributions à partir d'une fiche de souscription qui, en pratique... c'est déjà des documents que, chaque parti, vous utilisez.

Voilà deux semaines, j'ai rencontré des représentants de chacun de vos partis politiques, à la permanence, pour voir comment vous opérez, mais aussi on le savait pas mal. Donc, cette fiche-là, c'est une fiche de souscription. Vous...

M. Bédard: Qui va faire les fiches maintenant?

M. Lafond (Denis): C'est vous autres. Ça continue à être les représentants ou les solliciteurs.

M. Bédard: O.K., mais on ne pourra pas les encaisser, c'est ça?

M. Lafond (Denis): C'est ça. Finalement, les...

**(15 h 20)**

M. Bédard: Donc, on va seulement les remplir. Ce que je me demande, là, regardez, ce qu'on a convenu, c'est que le DGE allait administrer toutes ces sommes-là qui vont être ramassées, pas... bien c'est ce qu'on souhaite. Ce que j'ai de la misère à comprendre, c'est que ces fiches-là, les fiches de sollicitation, c'est à vous à déterminer... à partir du moment où c'est pour vous, vous allez déterminer la forme et la nature qu'elles auront. Je n'ai pas besoin d'un projet de loi pour vous dire quelles informations vous avez besoin. C'est vous qui allez le déterminer.

Parce que, là, s'il manque... je ne sais pas, vous avez l'air à indiquer plusieurs éléments, mais pourquoi ceux-là plutôt que d'autres? Peut-être vous avez changé d'idée, il y a peut-être des éléments que vous souhaitez? Mais c'est vous qui allez... Regardez, dans le cadre de vos directives, vous allez dire: Moi, pour la contribution soit admissible puis que je la traite, finalement, là, voici les conditions. Alors, vous devez respecter ces conditions minimales. Mais, moi, je trouve ça hautement risqué, là, de le définir par loi, puis là le reste, vous allez le définir par règlement ou par avis... avis?

Le Président (M. Drainville): M. Lafond, juste avant de vous laisser aller, là, M. le ministre souhaite intervenir là-dessus, là.

M. Fournier: Bien, l'article 95.1, là, qui vise à être inclus à la loi, c'est lorsqu'il y a une levée de fonds et qu'on doit expédier les fonds au DGE, il faut expliquer... le fonds ou le montant d'argent vient de quelqu'un. Il faut faire suivre un nom avec cette contribution-là. Alors, la contribution, pour vous l'envoyer, doit être accompagnée d'une fiche, que vous appelez, qu'on appelle fiche de contribution, qui contient prénom et nom, l'adresse et le montant de la contribution.

Alors, ça, c'est, à partir du moment où il y a une levée de fonds, il faut, lors de cette levée de fonds, se poser la question: Qui me donne la contribution? Où reste cette personne? Quel est le montant? Bon, là, on vient de faire ça, là, c'est une levée de fonds, on sait à qui appartient... Non seulement on a besoin de savoir son nom, son adresse et le montant, on a aussi besoin de savoir que cette personne-là est très bien éclairée sur les règles anti-prête-noms. Donc, on ajoute l'alinéa qui suit. Il s'agit donc de prévoir une fiche de contribution avec un certain nombre d'éléments qui vous permet à vous de suivre l'argent qui arrive chez vous.

Je crois honnêtement qu'il est bien placé dans ce projet de loi là, et c'est à peu près tout ce que je veux dire, tout ce que je peux dire. Je ne suis pas sûr qu'il faut dire d'autre chose.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce que M. Lafond souhaite ajouter des précisions?

M. Lafond (Denis): Après ce que M. le ministre vient de dire, je peux difficilement mieux expliquer le système. Effectivement, lorsqu'il y aura une levée de fonds, le solliciteur, le représentant officiel devra connaître l'identité de la personne qui fait une contribution. Et non seulement c'est ce qu'on ajoute dans la loi, non seulement connaître son identité, mais aussi une déclaration signée par lui à l'effet qu'il connaît la loi, qu'il connaît les circonstances dans lesquelles il peut faire une contribution, c'est-à-dire à l'effet que sa contribution a été faite à partir de ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie et sans remboursement antérieur ou subséquent.

M. Bédard: Là, la logique est la suivante: Dans l'ancien projet de loi, on avait ajouté cette phrase-là pourquoi? Parce qu'on n'avait pas ce qu'on vient de créer, sur quoi on est d'accord, dans le projet de loi n° 115... n° 114, excusez, dans le projet de loi n° 114 qui traite sur le fait que, vous-même, vous traitiez ces demandes-là. On n'avait pas ça, souvenez-vous. Ce n'était pas... c'était... on conserve le même, sauf qu'il y avait certains partis qui avaient ajouté cette déclaration-là dans leur fiche.

Et je pense que le Parti québécois l'a, je ne sais pas si le Parti libéral l'avait, je n'ai pas vérifié les autres fiches, mais il y a des partis qui avaient mis cette déclaration-là. Or, pourquoi? Parce que c'étaient nos propres fiches, et c'est nous qui traitions le reçu aussi, c'est nous qui émettions les reçus.

Là, on vient de changer le système complètement, là. C'est vous, c'est le DGE qui traite les demandes. À partir de là, vous avez le droit de demander les informations que vous jugez essentielles pour le traiter, y incluant peut-être même le nom de l'employeur, par exemple. Vous pourriez décider ça, vous pourriez décider de mettre des ajouts. Mais vous n'avez pas besoin du projet de loi, c'est vous qui le fixez parce que c'est vous qui allez le traiter dans n° 114, c'est ça. Alors, c'est pour ça que, si vous inscrivez dans votre directive: Maintenant, chaque fiche verra apparaître cette déclaration-là, qui est très importante, là, nous, celle qui dit que c'est fait volontairement. Mais ça peut être une autre phrase, peut-être qu'à un moment donné il y a d'autres phrases encore plus importantes que ça qu'il va falloir mettre, là, je ne sais pas: N'oubliez pas que le don maximal est de tant.

Écoutez, là. Là, on est comme dans l'air du temps, là, tu sais, on n'est pas très... on n'est pas très prévoyants, c'est ça, on est comme dans le bien-paraître, là. Moi, là, ce que je veux, c'est vous donner le... C'est à vous à gérer ça. Si vous me dites que, moi, je dois indiquer sur mon chose que: Tout électeur s'engage à respecter les principales dispositions de la Loi électorale que sont toc, toc, toc, je vais l'inscrire. Là, vous les limitez comme à une parce que tout d'un coup c'est ça qui intéresse les gens. Mais il n'y a pas rien que ça, là, il n'y a pas rien que ça.

Alors, comme vous l'administrez, prenez votre pouvoir de directive puis... Oui. Ce que le DGE va me demander, je n'ai pas le choix, parce que, si je ne fais pas ce que vous me dites, vous ne traiterez pas ma demande, vous ne m'émettrez pas de reçu. Mon don va devenir illégal parce que... je ne pourrai pas encaisser le chèque, je n'ai pas le droit de l'encaisser, ça fait que vous ne l'encaisserez pas en mon nom, ça veut dire que je vais me retrouver avec un chèque dans les airs. On se comprend-u que votre pouvoir de directive est pas mal plus élevé que le fait d'ajouter une phrase, effectivement, qui est incomplète. Est-ce que je me fais bien comprendre?

M. Lafond (Denis): Donc, là-dessus, je pourrais répondre que peut-être que cette obligation-là pourrait être demandée par directive du Directeur général des élections, à l'instar de ce que l'on demande déjà lorsqu'un électeur fait une contribution par carte de crédit. Donc, lorsque vous recevez les contributions d'un électeur par carte de crédit, c'est là que, sur vos fiches, vous demandez le consentement de vos électeurs à l'effet qu'ils autorisent le Directeur général des élections, pendant une période de trois ans, pour solliciter la compagnie émettrice à savoir si c'est une carte corporative ou si c'est une carte privée. Donc, peut-être que ça peut se faire par directive.

Mais ce qu'il faut éviter surtout, à mon point de vue, c'est que le reçu, tel qu'on l'identifie à l'article 96 de la loi, puisse contenir cette déclaration de l'électeur à l'effet que sa contribution est faite personnellement, volontairement, etc., parce que, lorsqu'on aura à administrer ce programme-là, on dit: Nous, après l'avoir encaissée, la contribution, on va devoir émettre un reçu au donateur, mais c'est ce reçu-là qui doit contenir la déclaration de l'électeur. Donc, on dit...

M. Bédard: Mais pourquoi vous dites ça? Je ne comprends pas votre logique sur... C'est le reçu qui doit -- excusez-moi -- qui doit avoir cette... Le reçu, c'est un reçu, vous écrivez ce que vous voulez dessus, là, dans le sens que, tu sais, ce qui est important, c'est, au niveau fiscal, que, moi, j'ai un reçu que je présente. Mais l'idée, c'est que vous me dites: Il faut que ce soit à l'étape de la contribution. C'est ça que vous me dites?

M. Lafond (Denis): Oui.

M. Bédard: Bien là, alors vous mettrez ce que vous voudrez dans vos conditions pour traiter les demandes. Ce n'est pas...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, est-ce que je peux vous interrompre dans votre envolée? Et M. le ministre souhaiterait intervenir là-dessus. J'essaie d'assurer, là, un partage équitable du temps de parole. M. le ministre, allez-y, c'est vous qui avez la parole.

M. Fournier: Si je peux me permettre, parce qu'il y a des difficultés quand on fait intervenir la notion de «reçu» et la notion de «fiche de contribution». Ce qui est important, c'est que, lorsque la personne fait une contribution financière, que cette personne-là sache dès ce moment-là que la contribution financière qu'elle est en train de faire à quelqu'un, là, qui fait sa collecte de fonds, là... Vous, là, vous n'êtes pas dans l'activité de financement, là, vous n'êtes pas au spaghetti ou... bon, vous n'êtes pas là. La personne qui paie le 25 $, le 50 $, le 100 $ pour l'activité de financement, lorsqu'elle le fait, il y a une fiche de contribution qui doit accompagner ce montant-là pour se rendre chez vous. Vous avez besoin -- parce qu'on le souhaite, là -- vous avez besoin que la personne, non seulement on sache c'est... que vous puissiez suivre l'argent; non seulement on sait c'est qui puis on connaît l'adresse, là, bon, mais qu'elle, en plus, dise: Je le sais, que cet argent-là vient de moi et pas de personne d'autre, tel qu'on le dit présentement. Ça fait partie de la volonté que vous exprimiez d'avoir des règles anti-prête-noms claires que les gens connaissent.

Donc, c'est lors de la contribution, lorsque la personne qui finance pose le geste de contribuer, qu'il est important d'avoir sa signature sur cette fiche de contribution. Vous allez la recevoir, vous saurez que telle personne, à telle adresse, a envoyé l'argent sachant que c'était sa propre contribution, et vous allez pouvoir émettre un reçu d'impôt. Mais la signature n'est pas avec la clause de «toute connaissance de cause»... mon argent, ce n'est pas vous qui la signez avec votre reçu, c'est la fiche de contribution. Donc, elle n'est pas dans le reçu, elle est dans la fiche de contribution, qui se fait dès le départ, suivant, là, une logique où on veut que les gens sachent quels sont leurs droits. Alors, je pense que c'est ça que dit l'article.

Alors, je pense qu'il faut faire attention avec «fiche» et «reçu», et, dans ce cas-ci, c'est «fiche» parce que c'est «fiche de contribution du contributeur».

**(15 h 30)**

Le Président (M. Drainville): Oui, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Alors, la fiche, pour reprendre les propos du ministre, la fiche va être émise au moment où la contribution est faite, et c'est à ce moment-là, le contrôle va se faire a priori. L'électeur va pouvoir faire sa contribution en déclarant, avant même de faire sa contribution, qu'il la fait en toute connaissance de cause, il la fait sur ses propres biens, sans contrepartie ni compensation. Et le reçu, il est émis après l'encaissement. Ça a toujours été comme ça. Le reçu doit être émis après l'encaissement de la contribution. Donc, après coup, le contrôle est moins probant, est moins valable.

Donc, je ne veux pas me répéter, mais, au moment... et c'est comme ça que vous procédez. Chaque parti politique, vous avez, chacun, des fiches, et c'est au moment où vos représentants recueillent de l'argent de vos solliciteurs que vous leur faites remplir ou que vous remplissez des fiches et que vous allez déjà chercher, exemple, si c'est une contribution faite par carte de crédit ou si c'est une contribution faite avec un paiement préautorisé, vous allez chercher la signature de vos électeurs au moment même où cette contribution-là est faite, et c'est le chèque ou l'argent que l'électeur vous donne avec cette fiche-là que vous redonnez au représentant officiel du parti ou de l'instance. Donc là, ça va être différent. Ces documents-là, donc le chèque avec la fiche, qui vont être transmis au Directeur général des élections qui vont nous permettre d'encaisser ces contributions, savoir c'est quel électeur, à quelle entité il l'a fait, à quel montant, mais aussi s'assurer qu'a priori il connaît les circonstances dans lesquelles il peut faire une contribution, c'est-à-dire à partir de ses propres biens, sans contribution... sans compensation ni contrepartie et remboursement.

On ne change vraiment pas grand-chose à votre procédure actuelle. Les fiches que vous utilisez, c'est des fiches qui sont déjà autorisées chez nous, au Directeur général des élections. Vous les avez déjà faites... vous nous les avez déjà soumises, elles sont déjà approuvées. Il s'agirait, quelque part, juste d'ajouter une section, une section relative à la déclaration de l'électeur à l'effet que sa contribution est conforme à la loi.

M. Bédard: Elles sont préapprouvées, M. Lafond, vous n'avez pas besoin de l'indiquer. Parce qu'aujourd'hui vous nous dites ça, vous nous dites: La déclaration machin, à même ses propres biens, mais je vous l'ai dit tantôt, il peut y avoir bien d'autres choses. Vous pouvez... À un moment donné, il y a une dérive sur une autre affaire, vous n'aurez pas le... vous n'aurez pas... c'est ça, ce que je vous dis, c'est que, comme vous les préautorisez, vous n'avez pas besoin... Vous direz, à ce moment-là: Moi, ça me prend telle chose, puis il y a peut-être d'autre chose que vous aurez besoin... Vous les préapprouvez, vous allez même faire plus que ça, là, dorénavant, alors c'est pour ça que vous n'avez pas besoin de cet alinéa-là, là. Puis, le problème, c'est que vous vous limitez, ça veut dire... que vous ne pouvez pas indiquer autre chose sur la fiche?

Le Président (M. Drainville): M. le Directeur général des élections souhaite intervenir, mais, juste avant ça, M. le ministre.

M. Fournier: Très rapidement. Je ne pense pas que ce soit... Je sais que tantôt il y a eu l'allégation ou en tout cas l'affirmation que c'était sous l'air du temps. C'est une problématique, les prête-noms... qui sont documentées chez le DGE depuis un petit bout de temps, et la discussion sur la nécessité d'une loi anti-prête-noms, c'est de pouvoir établir des mesures où les gens vont savoir de quoi il en retourne. Ce n'est pas pour rien qu'on essaie de faire quelque chose anti-prête-noms, pour les gens le voient. Le DGE a déjà indiqué à plus d'une reprise, si je ne m'abuse, que les gens ne connaissent pas nécessairement, même si tous sont... nul n'est censé ignorer la loi, là, mais les gens ne sont pas dans les détails que nous connaissons. Et l'intention ici, c'est de dire: Par rapport à une problématique à l'égard des contributions, on veut que ce soit clair pour la personne qui, au moment de sa contribution... puisse affirmer qu'elle n'a pas de compensation ou de contrepartie. C'est ça, le but.

Ça ne ferme pas la porte, pour toujours affirmer un peu de souplesse par rapport à ce que dit le leader de l'opposition. Si d'aventure, dans quelques années, le DGE identifie qu'il y a une autre problématique, qu'il doit amener une solution: est-ce que c'est dans une fiche de contribution ou ailleurs? puis il y aura des propositions qui seront faites pour voir comment on aborde ce problème-là. Ici, c'est une suggestion, dans le fond, de clarification, de responsabilisation par rapport à une affirmation faite sur la fiche de contribution, où il est difficile par la suite pour quelqu'un de dire: Bien, je n'étais pas au courant. Et c'est pour ça que c'est là.

Donc, à la question: Voudriez-vous d'autre chose? je crois que votre réponse, c'est: C'est ce dont nous avons besoin depuis un petit bout de temps. C'est comme ça que je l'ai compris, en tout cas.

Le Président (M. Drainville): Bon. M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, écoutez, on est dans un projet de loi qui a pour objectif de contrer les prête-noms, alors... écoutez, on a réussi à modifier l'article 90 qui prévoit de quelle façon doit être faite une contribution, et, nous autres, on s'est aperçu, à la suite d'enquêtes ou à la suite de sondages qu'on a pu faire après... comme on le fait après chaque élection générale, c'est que les contribuables, les contributeurs ne savaient pas toujours, ne connaissaient pas toujours ces règles-là. Et, dans le cadre d'enquêtes qui ont pu même aboutir à des poursuites, c'est qu'on s'apercevait que certaines personnes étaient étonnées d'apprendre qu'elles avaient contrevenu à la loi quand leur employeur leur avait demandé de verser un montant d'argent à un montant politique... à un parti politique, et qu'ils étaient remboursés. Pour les gens, ils ne trouvaient pas ou ils ne savaient pas, en tout cas, qu'il y avait une illégalité là.

Avec une obligation de mettre dans la fiche de contribution une information comme celle qu'on demande, il n'y a pas personne qui va pouvoir prétendre qu'il ignore la loi sur cette question-là. Encore une fois, il pourra y avoir d'autres informations demandées par la fiche, comme le disait M. le député de Chicoutimi, on pourra prévoir d'autres éléments, ce sera possible d'en mettre d'autres, et ça nous apparaît essentiel que cette mention-là soit obligatoire. On dit bien ici que la fiche de contribution doit également contenir l'information en question. Alors, il y aura certainement au moins ça dans la fiche, en plus du nom, de l'adresse et du montant de la contribution, pour s'assurer que la personne sait ce qu'elle fait quand elle le fait.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: En tout respect pour vous, l'article, comme il est rédigé, au contraire, il y a «doit»; c'est assez restrictif, là: «...doit être accompagnée d'une fiche de contribution contenant en outre les» nom, prénom... tatati, et là il dit: «La fiche de contribution doit également contenir...» Moi, si vous voulez ce que vous me dites, là, dites: «Toute contribution doit être accompagnée d'une fiche de contribution approuvée par le Directeur général des élections.» Alors là, vous allez avoir tous vos objectifs, et là vous allez avoir toute la latitude d'arriver à imposer... vous pouvez ajouter...

Parce que, là, vous n'avez pas le nom du donateur... euh! pas le nom du donateur, excusez-moi, le nom de l'entreprise. Peut-être qu'à un moment donné vous allez juger que c'est rendu tellement grave que là on doit mettre le nom de l'employeur. Vous n'avez pas le goût d'aller fouiller dans déclarations du ministère du Revenu et de faire le lien; peut-être que vous allez le réclamer. Mais là la loi... Moi, je veux dire, je pourrais vous opposer à ça que la loi ne le prévoit pas, là. Peut-être qu'à un moment donné vous allez peut-être prévoir d'autres informations que vous allez traiter de façon confidentielle, là, qui sont, je vous dirais, protégées par la loi de l'accès à l'information. Donc, si vous introduisez le concept, que vous n'avez pas introduit, qui est plutôt celui que c'est vous qui les approuvez, à la limite, pas autorisé par le DGE, mais, au lieu de mettre «approuvé», je dirais «autorisé par le DGE», là vous mettrez ce qui vous semble pertinent.

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, évidemment, si on veut nous en donner plus que ce que prévoit le projet de loi, on ne s'y objectera pas, mais manifestement, au moins ça, on veut que cette information-là apparaisse dans la fiche de contribution. D'une façon plus générale, qu'on peut exiger tout ce qu'on pourra penser pouvoir exiger, manifestement je ne peux pas m'opposer à ça, là, mais, en tout cas, on tient à ce que cette information-là apparaisse nécessairement sur la fiche de contribution.

M. Bédard: O.K. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre, qu'on ajoute que les demandes qui sont faites par le DGE, que la fiche de contribution, elle devrait être autorisée par le DGE, par le Directeur général des élections?

M. Fournier: Est-ce qu'on s'entend pour dire que le deuxième paragraphe reste toujours?

M. Bédard: Doit également, ou doit, entre autres...

M. Blanchet (Marcel): Notamment.

M. Bédard: Notamment. Notamment. On peut dire «notamment».

Le Président (M. Drainville): On parle bien, là, du deuxième alinéa, qui commence par: «La fiche de contribution doit également contenir...», c'est ça? Alors là, ce serait modifié...

M. Fournier:«La fiche de contribution doit notamment contenir une déclaration», c'est ça?

M. Bédard: Moi, ce serait: «Toute contribution doit être accompagnée d'une fiche de contribution approuvée par le DGE», point. «La fiche de contribution -- tu peux dire -- doit notamment»; tu peux décider de dire: nom, prénom, donateur, et contenir une déclaration, tatati, tatata.

**(15 h 40)**

M. Fournier: Je n'ai pas compris. Je m'excuse. J'essaie de suivre, mais...

M. Bédard: Alors, moi, le principe, c'est que toute contribution doit être accompagnée d'une fiche. Le principe, c'est que la fiche, elle doit être... la fiche de contribution doit être approuvée par le Directeur général des élections. Point. Moi, j'arrêterais là. Et là, dans l'autre alinéa, je dirais: elle doit, cette fiche, là on peut dire: «La fiche de contribution doit notamment contenir»... Vous pouvez décider de le mettre: nom, prénom du donateur. Comme, là, vous avez un pouvoir qui ne sera pas strictement d'entente...

M. Fournier: O.K. Je comprends...

M. Bédard: O.K. Ça fait que, là, vous...

M. Fournier:«...doit notamment contenir les prénom et nom du donateur, l'adresse de son domicile et le montant de la contribution et une déclaration à signer par l'électeur.»

M. Bédard: Ultimement, il pourrait même... Le DGE pourrait dire: ça prend une copie de l'article qui dit, je ne le sais pas... électoral sur un élément bien précis, là. J'en ai un en tête, mais je ne le dirai pas, là, donc, pour ne pas être trop dans l'air du temps, je vous dirais, mais on... Il y a bien d'autres choses que le DGE pourrait décider de déterminer. Et là, donc, les partis n'auraient comme pas le choix de se conformer, parce que sinon leur financement ne serait pas traité.

M. Fournier: Alors, je... Juste pour qu'on se comprenne, si... Je le répéterai pour voir si on se suit tous: «Toute contribution doit être accompagnée d'une fiche de contribution approuvée par le DGE. La fiche de contribution doit notamment contenir les prénom et nom du donateur, l'adresse de son domicile, le montant de la contribution et une déclaration signée par l'électeur à l'effet que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement.» Ça vous va à vous, M. le DGE?

M. Blanchet (Marcel): Ça me va très bien, oui.

M. Fournier: Ça va au leader et ça va à moi. Donc, c'est fait.

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le...

M. Fournier: Est-ce que ça va pour vous?

Le Président (M. Drainville): Monsieur... Nous allons, M. le ministre, si vous nous le permettez...

M. Fournier: ...capables de l'écrire.

Le Président (M. Drainville): Nous allons réécrire l'amendement, n'est-ce pas?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): Alors, si vous... Je pense que ce serait une bonne idée de suspendre l'étude de cet amendement, le temps que nous le réécrivions. Et on pourrait passer à l'étude du prochain. Est-ce que ça vous convient?

M. Fournier: Nous, ça va.

Le Président (M. Drainville): Dès qu'il sera réécrit, on pourra revenir le distribuer...

M. Fournier: Oui. Alors, on va tenter de l'écrire. Ou je ne sais pas si vous...

M. Bédard: Le prochain sera assez...

Le Président (M. Drainville): Vous le faites tout de suite?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce que vous souhaitez que nous suspendions quelques minutes, le temps de réécrire, ou est-ce qu'on...

Une voix: Ça ne sera pas long. Deux minutes.

Le Président (M. Drainville): Ça ne sera pas long? Bon, bien, moi, je suggère, M. le ministre, si vous le souhaitez, là, qu'on passe à l'étude du prochain pendant que... Et, dès que...

M. Fournier: Commencer pas lire l'article 4, puis...

Le Président (M. Drainville): Oui, c'est ça.

M. Fournier: ...avancer un petit peu. Alors, je vais donc vous lire... Il y aurait un amendement.

Une voix: Oui.

M. Fournier: Bon, bien: Ce projet de loi est modifié par la suppression de l'article 4.

Alors, c'est une modification technique et de concordance avec l'article 3.1, qui est 3.2. Faites attention, là, parce que 3.1, c'est l'amendement de mon collègue, un amendement surprenant, de mon collègue de l'opposition, afin de retirer la disposition prévoyant qu'un reçu doive contenir une déclaration signée par l'électeur, qui se retrouve désormais à cet article.

Alors, antérieurement, la... il y avait le reçu, maintenant il y a une fiche de contribution. Alors, comme les concepts changent un peu, la déclaration se trouve plutôt dans la fiche de contribution, puisqu'il y a eu donc quelques modifications, là... Et là, ça revient sur le plaidoyer de tantôt, dans le fond.

M. Bédard: Vous devez faire attention. S'il y avait une séquence de mise en vigueur, si, par exemple, on adoptait ce projet de loi là, et les autres ne seraient pas adoptés, il faudrait prévoir que lui va être suspendu jusqu'à temps qu'on mette en place le traitement, pour être sûrs qu'on puisse émettre les reçus dans l'année. Pour le reste, je suis entièrement d'accord. Il n'y a pas de problème.

M. Fournier: C'est beau pour le 4.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons l'adopter, n'est-ce pas?

M. Fournier: L'amendement... Il y aurait l'amendement d'abord.

Le Président (M. Drainville): Oui.

M. Fournier: Et finalement... D'abord et finalement, parce qu'il règle l'ensemble de l'oeuvre. Ce qui nous amène à l'article 5; il y a aussi un amendement.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que l'amendement, donc, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Et est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Bien, il est supprimé. Alors, je ne sais pas ce qu'on en fait...

Le Président (M. Drainville): Oui, mais...

M. Fournier:...de l'amendement. Ou il est... Alors, nous adoptons la suppression.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Alors, il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Vous pouvez aller...

M. Fournier: Là... Oui? Donc, M. le Président, on passe à...

Le Président (M. Drainville): Est-ce que la rédaction est terminée?

M. Fournier: Elle se...

Le Président (M. Drainville): Elle se poursuit?

M. Fournier: Oui, elle se poursuit.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, allons-y avec l'article 5, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Fournier: Oui. Et je lis l'amendement. L'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant: L'article 114 de cette loi est modifié, premièrement, par la suppression du paragraphe 1°; deuxièmement, par l'insertion, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant:

«3.1. Le total des sommes recueillies en vertu du paragraphe 6.1° du deuxième alinéa de l'article 88 comme revenus accessoires lors d'une activité ou manifestation à caractère politique, le détail de ces sommes ainsi que la nature, le lieu et la date de l'activité ou de la manifestation.»

Alors donc, l'objet de l'amendement, pour ce qui est du paragraphe premier, c'est une modification de concordance avec l'abolition des dons anonymes qui était prévue dans le projet de loi. On se souvient par contre que, lorsqu'on a aboli les dons anonymes, on a aussi permis des frais accessoires. Donc, il s'agit, pour le paragraphe deuxième, d'une concordance visant à prévoir la divulgation dans le rapport financier des revenus accessoires recueillis lors d'activités ou de manifestations à caractère politique.

Donc, lors d'une activité, il y a des sommes qui sont des contributions. Par contre, aucun don anonyme n'est une contribution. Par contre, les frais de vestiaire ou des éléments comme ceux-là, qu'on appelle «frais accessoires», peuvent être accumulés sans qu'il y ait une fiche de contribution. Ce n'est pas une contribution. Donc, ils sont accumulés sans que nous connaissions qui qui l'a donné, son adresse ni non plus la déclaration à l'effet qu'il ne sera pas compensé pour ça.

Par contre, l'organisateur collecte des fonds, si tant est que c'est un organisateur. Je pense au vestiaire, là, des fois, ce n'est pas l'organisateur qui gère le vestiaire, des fois c'est l'hôtel, des fois c'est le restaurant, en tout cas, peu importe, là. Dans la mesure où c'est l'organisateur qui collecte le frais accessoire, il doit en tenir une comptabilité: J'ai eu 122 $ pour le vestiaire ce soir. C'est ça qui est visé par l'article.

Voilà. Voilà, M. le Président. J'ai fait ma présentation en allant chercher l'acquiescement du DGE sur le sens de mes propos. Ça veut dire que c'est ça.

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je vous le dis, là, c'est... effectivement, c'est très dur à travailler. Je vais vous dire pourquoi: parce que, là, on est dans l'étape des rapports financiers. Dans les faits, les rapports financiers, ma plus grande préoccupation, ce n'est pas... ce n'est pas ce qu'on parle là, c'est l'idée que les rapports devraient être lisibles, compréhensibles, et que le DGE peut demander aux partis d'indiquer des éléments précis, puis que les partis doivent le faire. Puis là je n'ai pas besoin de donner un exemple bien concret, là, pour qu'on arrive à ça, qu'on ait la même façon de comptabiliser et de présenter nos états financiers. Moi, c'est ça, ma préoccupation.

Là, le problème, c'est que, là, j'ai cinq projets de loi, et là je ne sais même plus dans lequel ça apparaît. Puis je pourrais vous dire que je ferais mettre au défi n'importe qui qui pourrait me dire: Est-ce qu'il y a un article qui porte là-dessus, dans un des cinq projets de loi?

M. Fournier: Juste pour permettre de prendre la balle au bond, M. le Président...

Le Président (M. Drainville): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: Nous sommes... En regardant les prête-noms, on établit tout de suite les dons anonymes, qu'on est en train de dire qu'ils ne s'appliquent pas. Et là les conséquences des dons anonymes, c'est les frais accessoires, et donc on les règle dès ce moment-ci.

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): Est-ce que...

M. Fournier: On n'est pas en train d'uniformiser, on est en train simplement de se dire: Dans les règles anti-prête-noms, on vient de régler la question des dons anonymes. Mais on a prévu, lors d'un comité consultatif, qu'il y avait des frais accessoires. Et on est en train de dire: Pour les frais accessoires, il va falloir le dire, quelle est la nature. C'est ça qu'on est en train de dire ici. Ça tombe très bien dans ce projet de loi là.

Je comprends qu'on va avoir toujours cette polémique. Mais, en même temps, mon collègue qui prétend que les projets de loi sont faits pour étendre le temps, ne sont pas dans ce but-là. Ils sont faits pour qu'on puisse s'expliquer sur les règles anti-prête-noms. Alors, on y reviendra sur d'autres mesures, sur comment les chiffres sont présentés. Mais c'est important que les frais accessoires qu'on vient de décider, qui sont possibles, comme on a dit, au comité consultatif, qui sont possibles malgré la fin des dons anonymes, il doit y avoir un certain nombre d'informations qui viennent avec.

**(15 h 50)**

M. Bédard: Regardez, moi, c'est que j'en suis...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Le problème, ce n'est pas par rapport à étendre le temps, c'est sur la façon de travailler. Moi, je suis dans l'opposition, O.K., moi, je n'ai pas une équipe, je n'ai pas un ministère avec moi, je n'ai pas une équipe de fonctionnaires, j'ai une personne à temps partiel qui va donner un coup de main, puis on est quelques députés. Et, de la façon qu'on fonctionne, nous autres, c'est sûr que, moi, j'ai un projet de loi, puis, quand arrivent mes articles, c'est ce que je faisais dans l'autre, dans la logique où normalement tu modifies chacun des articles un à un, qui fait que, toi, tu arrives dans l'article où ça te concerne, mais que le gouvernement n'a pas prévu en amendement, tu le présentes. C'est ça, une logique, parce que, moi, je n'ai pas... on n'a pas d'autre façon de travailler que ça, là. Ce n'est pas moi qui le présente, le projet de loi.

Là, moi, ma préoccupation par rapport à l'article... et là je vous dis, là, j'ai même vu... j'ai fait un peu des... il y a des articles qu'on va modifier dans cinq projets de loi, dans les cinq projets de loi, il y en a un dans 3, dans 2, le même article, on va le remodifier. Là, le problème que j'ai, c'est que, moi, ma préoccupation par rapport à l'article qu'on aborde actuellement, c'est qu'il n'est pas bénin, cet article-là, là, c'est: celui qui parle des rapports financiers doit indiquer. Ça, moi, ma préoccupation première, au-delà de celle qu'on indique là, ma préoccupation première et de problèmes concrets que j'ai eus dans les dernières années, c'est que parfois, le DGE, le problème, c'est que chacun avait une façon de présenter ses affaires, et ce n'était pas pareil, ce qui fait qu'en termes de transparence on n'atteignait pas le but souhaité. Un.

Deuxièmement, c'est que j'ai même vu le DGE réclamer des précisions et ne pas les obtenir. Moi, c'est ça que je veux... que je veux m'assurer qui va être couvert maintenant. Ma principale préoccupation par l'article 115, c'est ça. Le problème que j'ai, c'est que: dans quel projet de loi... est-ce que c'est déjà indiqué? Là, je ne l'ai pas en tête, là. Je me souviens de l'ancien article qui parlait de comptabilité d'exercice... Bien, et, nous, on avait des propositions pour faire différemment. Mais, moi, le problème, c'est que, là, c'est dans le 118, mais qu'est-ce qui va arriver au 118? Ma logique, c'est que normalement, dès maintenant, on devrait avoir cette modification-là, parce que le reste, c'est le gouvernement qui décide à quel moment vont être appelés les autres projets de loi. Moi, je ne peux pas reporter dans le temps quelque chose que je pense fondamental. Voyez comment c'est, je vous dirais, très difficile de suivre, à partir de la logique où on modifie chacun des articles de loi.

M. Fournier: Mais, pour vous suivre, pour vous suivre, il faudrait que je lise l'article différemment de ce qui est dedans. Je ne vous en veux pas, là, je fais juste dire qu'ici la disposition, elle concerne une précaution que l'on prend. À partir du moment où on ouvre un frais accessoire, on se dit: Il va falloir qu'il y ait un certain nombre d'informations à cet égard. Lorsqu'on arrivera à la grande réflexion puis aux grandes dispositions sur la transparence puis l'équivalence de tout le monde sur la façon dont on les donne, bien on va y arriver, c'est le 118. Il n'y a pas de difficultés à cet égard-là, à moins, honnêtement, chers collègues, de la chercher, la difficulté, à moins de la chercher.

M. Bédard: Alors, je vais vous la donner. 118, là il est sur la table, là. Il n'y a pas de principe, mais surtout, moi, je n'ai aucun contrôle sur à quel moment il va être présenté.

M. Fournier: Oui...

M. Bédard: Aucun.

M. Fournier: ...je comprends, mais là, sur les règles anti-prête-noms, est-ce qu'on s'entend ou on ne s'entend pas que, quand il y a des frais accessoires, il doit y avoir des détails sur les sommes qui sont recueillies? La réponse, c'est oui ou c'est non. 118, n'importe quelle autre loi, qu'il y ait un seul projet de loi où il y a des dispositions qui ne sont pas dedans, je veux dire, on pourrait dire ça de n'importe quel projet de loi, là.

M. Bédard: Regardez, en toute amitié, moi, là, j'ai beau présenter un projet de loi, le matin, qui va modifier l'article 115, là, il va mourir au feuilleton, on sait ça tous les deux. On sait ça, pas seulement tous les deux, tout le monde ici sait ça. Que je n'ai pas le pouvoir, moi, j'ai le pouvoir, entre guillemets, de modifier une loi, mais, comme le leader... notre système parlementaire n'est pas très bien fait à ce niveau-là, c'est peut-être un des problèmes de la réforme, c'est qu'il meurt au feuilleton.

Moi, le seul moment où je peux présenter réellement une modification à une loi qui risque d'être adoptée, c'est dans le cadre d'un projet de loi qui est étudié par le ministre qui décide de l'appeler à un moment précis, sur, lui, les attentes qu'il a. Et, moi, je peux introduire dans le projet de loi mes propres inquiétudes... pas mes propres inquiétudes, mes volontés de modifier le projet de loi... pas le projet de loi, la loi actuelle. Alors, dans l'ordre établi, comme je viens de faire auparavant, j'ai déposé l'article qui porte sur la diminution des dons, du montant des dons. Pourquoi? Parce que je ne peux pas... à quel moment ça peut se glisser dans les quatre autres? Je ne le sais pas. Puis d'autant plus que je ne sais pas où est-ce qu'ils vont finir, tu sais. Je ne peux pas présumer de tout ça.

Là, j'ai le même problème ici, parce que, moi, ce qui est fondamental -- je comprends ça, là -- mais, moi, ce qui est fondamental de l'article 115, ce n'est pas ça. Moi, ce qui est fondamental de l'article 115, c'est deux éléments que je vous ai... 115, le rapport financier. 114 et 115. En tout cas, là, les deux, il y a l'état des résultats. Et là on peut décider... Regardez, on peut l'étudier comme ça, mais ce n'est pas rien que de procéder par cinq projets de loi. Bien là, j'ai demandé: Est-ce que c'est dans les cinq? À ma connaissance, dans l'ancien projet de loi, il y avait l'article 114 qui parlait de comptabilité d'exercice. Mais, moi, ça ne me suffisait pas. Je voulais même aller plus loin dans le cadre du projet de loi. D'ailleurs, il a été suspendu, cet article-là, à ma connaissance, aussi, dans les discussions qu'on avait eues, parce que j'avais identifié ces éléments-là au ministre à l'époque. Là, je vous avouerai que je n'ai pas en mémoire s'il apparaît dans un autre, si la même disposition apparaît ailleurs dans un projet de loi. Mais, en même temps, je ne peux pas attendre.

Alors là, moi, je vous annonce tout de suite, là, qu'effectivement on va discuter spécifiquement de cet élément-là lié aux autres, mais je vais vous arriver avec un 5.1 d'ici la fin de l'après-midi, qui va traiter de la préoccupation que j'ai. Et c'est pour ça que je vous dis: c'est un problème réel, à ne plus faire, là. Cinq projets de loi, c'est la même affaire. C'est que...

M. Fournier: On va se comprendre tout de suite, là, parce qu'on est partis pour que vous répétiez ça un petit bout de temps. Il y a cinq projets de loi...

M. Bédard: Non, non, non. Ce n'est pas de la mauvaise foi.

M. Fournier: ...parce qu'il y a une raison pourquoi il y a cinq projets de loi, et elles n'ont jamais été celles que vous avez présumées. Le projet de loi sur le processus électoral, c'est une chose complètement différente. Sur les courses à la direction, complètement différente. On a trois projets de loi qui sont de la nature du financement pour les partis politiques, de façon régulière. On a voulu encadrer la question des prête-noms parce que c'est un problème fondamental. Ça ne visait pas rien d'autre. Problème fondamental.

Quand on regarde l'article 5, on peut plaider, comme le leader le fait, pour vouloir dire: Regroupons ça. Je sais bien que c'est ça, la tactique; on n'est pas fous, personne. Parce qu'on est en train de dire: si on est pour donner des renseignements sur les frais accessoires, je veux savoir tout de suite comment ça va être comptabilisé dans l'ensemble de l'oeuvre. On peut plaider ça. On peut aussi plaider que, lorsqu'on règle la question des prête-noms, il n'y a plus de dons anonymes, il y a des frais accessoires, puis voici les informations qu'il devrait y avoir. Quand on va arriver avec les questions de comptabilité, on va pouvoir régler l'ensemble de l'oeuvre sur qu'est-ce qui doit être pareil.

Alors, je crois, et je le dis en toute amitié, moi aussi, qu'il y a peut-être deux façons de voir ça. Et on est capables de convenir que voilà les informations qui sont nécessaires lorsqu'il y a des frais accessoires, sans faire le débat... qui va revenir. Je le sais que... Le leader vient de me l'annoncer, là, que là, lui, il faut qu'il ait son... le 3.1, ça, c'est une arme... Comment c'était tantôt? Je ne me souviens plus du nom, là. C'était l'arme ultime, ou je ne sais pas trop, là.

M. Bédard: Non, non. Je n'ai pas dit ça.

M. Fournier: C'était quoi? C'était...

M. Bédard: J'ai dit que c'était un élément fondamental.

M. Fournier: En tout cas, c'était un incontournable, là.

M. Bédard: Fondamental.

M. Fournier: Fondamental, incontournable. C'était ça ou... tu sais, bon. Et il y en avait d'autres. Il y en avait d'autres.

M. Bédard: Il y avait... Il y a «fondamental».

M. Fournier: Mais il y en avait d'autres, des dispositions fondamentales.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, il y a d'autres qualificatifs...

M. Fournier: Non, mais...

M. Bédard: ...jusqu'à «très accessoire».

M. Fournier: Et là je pense que j'en appelle à la souplesse de nos collègues, là, pour qu'on se comprenne.

M. Bédard: Non, mais... Mais, regarde, je le fais, mais...

M. Fournier: Ici, ce n'est pas... ce n'est pas...

M. Bédard: Ce que...

Le Président (M. Drainville): Monsieur... M. le député de Chicoutimi.

M. Fournier: Ce n'est pas l'autre élément, là.

Le Président (M. Drainville): Juste un instant. M. le député de Chicoutimi, allez-y.

M. Bédard: Ce que j'illustre, c'est qu'on... Pourquoi on n'a jamais procédé comme ça? C'est justement dans ce qu'on est actuellement, là. C'est que ce n'est pas travaillable. Ce n'est pas travaillable, dans une logique d'opposition. C'est que le ministre, je l'invite à se souvenir, quand il était dans l'opposition. Puis, des fois... La logique du gouvernement, je la connais, là. La logique de l'opposition, je comprends que ça fait longtemps, mais il faut qu'il l'intègre, là. La logique de l'opposition, c'est que, moi, je ne peux pas en appeler, des projets de loi.

Alors, moi, je passe à côté d'un article où l'aspect fondamental, il n'est pas là. Je comprends que des dons anonymes, là, c'est de la concordance. Mais, moi, le fondamental, ce n'est pas ça, là. Moi, le fondamental, pour avoir un vrai impact sur les prête-noms, mais même sur l'utilisation, en termes financiers, au-delà de la finance, là, ce n'est pas ça... que même que des gens peuvent -- là, j'essaie de prendre le bon terme -- ne pas faire connaître des informations qui devraient être connues et elles sont mêlées à travers plein de chiffres dans les rapports financiers. C'est... Est-ce que je me suis bien exprimé?

Une voix: ...

**(16 heures)**

M. Bédard: Donc... Et ce que je dis au ministre, c'est qu'on n'a jamais fait ça comme ça. Puis là, maintenant, je comprends encore plus pourquoi, là. C'est que c'est... En tout cas, vous allez voir, là, de quelle façon on va fonctionner. Moi, c'est sûr que je vais inclure mes demandes dans le premier projet de loi, parce que je n'ai pas le choix de le faire puis parce que... la logique, normalement, de séquence d'un projet de loi, elle se fait par rapport aux articles de la loi qu'on touche, la loi actuelle, et là, on ne le suit pas.

M. Fournier: Alors...

M. Bédard: En tout cas, je vous l'annonce, là. On va...

M. Fournier: Oui, je sais, je sais...

M. Bédard: On peut bien enlever les dons anonymes, machin, dans le rapport, parce qu'il n'y en a plus, mais, moi, le problème de l'article 114 puis surtout 115, ce n'est pas ça, moi, ma préoccupation, ça n'a rien à avoir avec ça. Puis elle est pas mal plus importante qu'une modification de concordance. C'est ça que je vous dis, et je vais préparer un amendement dans ce sens-là, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on l'avait suspendu à l'époque, sur le 93, là, le printemps dernier.

Le Président (M. Drainville): O.K. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. 30 secondes... bien comprendre que, et je ne veux pas faire d'interprétation, je veux juste savoir: l'idée, c'est: on ne peut régler l'accessoire avant de régler le fondamental. Ça se peut-u? Non? O.K.

M. Bédard: Non, non, non, on peut le régler en même temps. C'est ça.

M. Bachand (Arthabaska): Mais est-ce qu'on peut le régler séparément?

M. Bédard: Bien, séparément, dans le sens que, dans le cadre d'un projet de loi, normalement c'est ça. On règle les deux, d'ailleurs, indifféremment si c'est de l'accessoire ou du principal.

M. Bachand (Arthabaska): Non, mais est-ce qu'on...

M. Bédard: Le problème, c'est que...

M. Bachand (Arthabaska): Est-ce qu'on pourrait régler l'accessoire sans parler du principal? Moi, j'ai plein d'exemples dans ma vie où ça c'est fait...

M. Bédard: Non, non, effectivement, mais là on est dans un projet de loi. C'est dans le sens que... Le principal et l'accessoire, oui, il faut traiter l'accessoire avec le principal. Là, le problème, c'est que, moi, je passe à côté du principal pour régler de l'accessoire. C'est rien que ça. Bien, écoute, moi, un, là, qu'on me fasse de la concordance, mais je vous dis, je vous l'annonce à l'avance, ce n'est pas de la mauvaise foi, mais je vais arriver avec mes amendements tout de suite. On ne peut pas attendre le... Dans une logique, 118, qui peut-être... puis peut-être qu'il ne s'inclut pas dedans, là. Regardez, moi, j'ai de la misère à me référer... Normalement, le 115, l'article 115, il serait modifié de plusieurs façons. Ce n'est pas seulement de la concordance, il serait modifié par ce qu'on ajoute. Le rapport financier, est-ce qu'il doit être pareil? Est-ce que chacun doit le faire? C'est ça, la logique. Puis, l'accessoire, c'est ça, de la concordance avec «il n'y a plus de dons anonymes», donc tu n'as pas besoin de te le mettre dans ton rapport financier que tu as des dons anonymes. C'est rien que ça que je dis au député... au vice-président. Tu sais, je l'appelle toujours le président, là, mais quand on oublie le comté... Arthabaska, excusez, voilà. Alors...

M. Fournier: Quel serait l'amendement?

M. Bédard: L'amendement, ça va être d'abord de dire que, bon... il y avait... bien... comptabilité d'exercice, ça, en tout cas, mais surtout l'idée que chacun des rapports doit correspondre, je vous dirais, à une proposition du DGE. Le DGE doit finalement... il peut lui-même proposer la façon dont on doit faire nos rapports, et on doit se conformer à ça par souci de transparence.

La deuxième chose, j'ajouterais même qu'il peut même ordonner ou demander des précisions, puis on doit lui fournir d'année en année. Par exemple, il y a une directive où il dit: Vous devriez faire ça, puis là on doit se contraindre à ça, on doit s'obliger à ça. Je vous dirais que c'est l'esprit. Là, on va retrouver...

Une voix: ...

M. Bédard: Par exemple... c'est ça. Il pourrait détailler effectivement ce qu'on a vu dans le code d'éthique, là, les cadeaux qu'il aurait donnés, le DGE pourrait dire: Écoutez, là, il y a comme une pratique là-dedans qui m'inquiète; j'invite maintenant les... dans chacun des rapports doivent apparaître les éléments qui sont relatifs à des cadeaux, par exemple.

M. Fournier: Donc, si je comprends bien, vous dites: C'est correct pour l'article 5, mais je voudrais tout de suite prévoir un pouvoir particulier du DGE...

M. Bédard: Voilà.

M. Fournier: ...sur la façon dont sont rédigés les... Alors, et je suppose que vous voudriez suspendre 5, le temps qu'on fasse 5.1?

M. Bédard: Pas nécessairement, non. Écoutez...

M. Fournier: Mais on pourrait...

M. Bédard: Ce que je vous dis, je vais en amener un autre.

M. Fournier: Mais on pourrait l'adopter pour faire 5.1 tout de suite, qui vient préciser le cadre des mesures qui sont demandables pour que les rapports financiers soient cohérents. Est-ce que c'est ça qu'est la discussion?

M. Bédard: C'est ça.

M. Fournier: Alors, je suis d'accord pour que vous procédiez... nous procédions ainsi.

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Et on verra l'amendement. Regardons 5, et après ça on regardera l'amendement.

M. Bédard: O.K. À l'article 114, on enlève le paragraphe 1°, qui dit strictement que le total des dons anonymes recueillis au cours des réunions, manifestations visées à... tatati... ainsi que la nature. Tout ça, simplement parce qu'on enlève les dons anonymes. Voilà. On s'entend que c'est ça?

Des voix: ...

M. Bédard: Là, on ajoute, par contre, après le paragraphe 3°, un nouveau paragraphe, qui va être 3.1°: Le total des sommes recueillies en vertu de l'article 6.1°... Donc, c'est les sommes accessoires, les vestiaires. Alors: «...deuxième alinéa de l'article 88 [...] lors d'une activité ou manifestation à caractère politique, le détail de ces sommes ainsi que la nature, le lieu, la date de l'activité ou de la manifestation.»

Je n'ai pas de problème avec ça. Ce que je vous dis, c'est que, moi, si je vous prévois un pouvoir beaucoup plus grand que celui-là, là, qui est celui où vous pouvez donner des directives auxquelles les partis doivent se conformer dans leurs rapports, on enlèverait à peu près... beaucoup des paragraphes. C'est ce que je vous dis. Mais on le refera.

M. Fournier: Moi, je... Moi, je serais à l'aise avec... garder 5 comme il est là et recevoir votre amendement. O.K.

M. Bédard: Non, non, non... mais on va le garder comme il est là, mais je vais revenir avec quelque chose qui va faire en sorte que 3.1° va devenir inutile.

M. Fournier: Il a au moins sa vertu de déjà donner des détails avant même qu'on ait les avis et les prises de position du DGE. Pour qu'on se comprenne, pour qu'on sache de quoi on parle.

M. Bédard: Bon. Tant qu'à être là, là, est-ce que... Là, je vois que l'article porte sur les contributions de 200 $ ou moins, 200 $ ou plus. Ça, on va y arriver dans l'autre projet de loi, c'est ce que je comprends, là, 114.

M. Fournier: 114. L'article 114.

M. Bédard: 114. C'est 114. 114, paragraphes 4° et 5°.

M. Fournier: O.K., on parle de l'article. O.K. O.K. Non...

M. Bédard: Puis tu as 115, paragraphe 3° qui est...

M. Fournier: Oui, c'est ça.

M. Bédard: ...le montant de 200 $ par chèque, là, c'est ça?

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: Mais, même 4° et 5° vont être modifiés dans les autres projets de loi, c'est ça?

(Consultation)

M. Fournier: Je comprends que, pour l'opposition, on le regarde avec la Loi électorale dans son ordre d'articles. La vision gouvernementale, c'est d'amener les projets de loi par thème. Donc, on refait un tour d'horizon par thème, parce qu'on voulait insister sur cette thématique-là. Alors, nous avons bien élaboré chacun nos positions, je suis prêt à faire preuve de souplesse pour accompagner l'opposition; je n'ai aucun problème là-dessus. Alors, l'article 5, est-ce que ça va? M. le Président, pour ce qui est de l'article...

M. Bédard: Oui, oui, adopté.

M. Fournier: Pour ce qui est de l'article 5, M. le Président, nous pourrions l'adopter.

Le Président (M. Drainville): Alors...

M. Bédard: On adopte l'amendement de l'article 5, oui?

M. Fournier: L'amendement, oui.

Le Président (M. Drainville): Donc, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté, c'est bien ça?

M. Bédard: Moi, je vous inviterais à adopter l'article... l'amendement à l'article 5, qui remplace l'article 5.

M. Fournier: Et la réponse est oui.

Le Président (M. Drainville): O.K. Alors, l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté.

M. Fournier: Alors là, on a deux...

Le Président (M. Drainville): Et est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 5 tel qu'amendé? Pas tout de suite?

M. Bédard: Oui, oui, c'est la même affaire.

Le Président (M. Drainville): O.K.

M. Bédard: C'est qu'il le remplace.

M. Fournier: Là, la question est la suivante: l'opposition aurait un amendement, 5.1, qui va arriver, et là je lui offre la possibilité: Voulons-nous, puisqu'on est... je veux m'assurer de respecter l'ordre que vous souhaitez, soit qu'on fasse 5.1 tout de suite ou bien on revient sur 3...

M. Bédard: ... 5.2, ce n'est pas... 5.01, il n'y a pas de problème.

M. Fournier: Ou on revient sur 3.2, là, l'amendement qui était en rédaction.

M. Bédard: Ah! 3.2, allons-y. Allons-y, 3.2.

M. Fournier: D'accord? J'essaie de le faire...

Le Président (M. Drainville): Attendez un peu, là, juste un instant, là. Alors là, on vient d'adopter l'amendement à l'article 5. Par contre, il y a un autre amendement qui va être déposé à l'article 5, c'est bien ça?

M. Fournier: Non. Ce sera... il y aura un article 5.1, qui viendra plus tard. Pour l'instant, nous avons l'article 3.2, là, qui a été distribué à tout le monde.

Le Président (M. Drainville): Nous avons justement ça, M. le ministre. Donc, adopter l'article 5 tel qu'amendé, hein?

M. Fournier: Adopté. C'est fait. C'est fait. Adopté.

Le Président (M. Drainville): C'est ce que la secrétaire me suggère, et j'ai pris la bonne habitude d'écouter en général, O.K., ce que les secrétaires me recommandent. Alors, nous allons adopter l'article 5 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Et on reviendra avec un amendement tout à l'heure à l'article 5. Là, on revient à l'article 3.2. Nous avons une formulation, n'est-ce pas? Alors, il faut d'abord, M. le ministre, que vous retiriez votre article 3.2 originel.

M. Fournier: Oui. Il n'y a aucun problème de le retirer.

Le Président (M. Drainville): Il faut le retirer. Est-ce qu'il y a...

M. Fournier: Alors, oui, il y a donc un nouvel article 3.2. Si vous me permettez d'en faire la lecture.

Le Président (M. Drainville): L'article 3.2 est retiré?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien, et allez-y maintenant avez la lecture du nouvel article 3.2, M. le ministre.

**(16 h 10)**

M. Fournier: On l'a devant nous, dans nos mains:

Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 95, de l'article suivant:

«95.1. Toute contribution doit être accompagnée d'une fiche de contribution approuvée par le Directeur général des élections. La fiche de contribution doit notamment contenir les prénom et nom du donateur, l'adresse de son domicile, le montant de la contribution et une déclaration signée par l'électeur à l'effet que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement.»

Le Président (M. Drainville): Voilà. Alors, discussion sur l'article 3.2. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, c'est le même article, sauf qu'évidemment on retrouve l'élément circulaire qu'on avait auparavant. Donc, on dit dans beaucoup de mots... Tant qu'à être partis, allons-y.

Le Président (M. Drainville): Ça vous convient?

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'on est prêts à voter sur le nouvel article 3.2? Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 3.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Est-ce que nous retournons maintenant à l'article 5 pour l'amendement dont le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Non, non, non, on va revenir, on va revenir.

Le Président (M. Drainville): On va revenir.

M. Bédard: Allez, faites 5.1.

M. Fournier: O.K., on le ramène... à la prochaine occasion?

M. Bédard: On fera 5.01... C'est ça.

M. Fournier: Excellent. Alors, 5.1. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5, de l'alinéa suivant:

5.1. L'article 126 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «sauf les renseignements contenus dans la fiche de contribution visée à l'article 95.1, autres que les prénom et nom du donateur, l'adresse de son domicile et le montant de la contribution».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'introduction de la fiche de contribution prévue à l'article 3.1 contenant plus de renseignements que le nom.

M. Bédard: ...l'article 126. Donc, l'article 126 de la Loi électorale porte sur... Donc, on ajoute: Ce projet de loi est modifié par l'insertion de l'alinéa suivant: 5.1... par l'ajout, à la fin du premier alinéa, l'article 126, qui porte sur... «les renseignements contenus dans les rapports et documents prescrits par le présent titre ont un caractère public -- à la fin du premier alinéa -- sauf les renseignements contenus dans la fiche de contribution visée à l'article 95.1, autres que les prénom et nom du donateur, l'adresse de domicile et le montant de la contribution». Donc, on ajoute que n'est pas public le reste. C'est ça?

M. Fournier: Bien, ce qui est public, c'est le nom, le prénom, l'adresse de domicile, le montant, mais pas le numéro de la carte de crédit, et la date de naissance, si jamais c'est là, ou des choses comme ça.

Une voix: ...

M. Fournier: Le NIP non plus. Mais, si j'ai bien compris, avec la nouvelle disposition qui permet au DGE de demander tout ce qu'il veut, bien là, il y a moins de garanties. Mais on va se fier.

Le Président (M. Drainville): Bon.

M. Bédard: ...indiquer pour quelle façon, M. Blanchet, pourquoi vous souhaitez ça?

M. Blanchet (Marcel): Évidemment, pour assurer la confidentialité des renseignements nominatifs qui sont contenus dans la fiche en question. Mais, parmi les renseignements qui y apparaîtront seront ceux qui doivent être rendus publics et qui le sont déjà actuellement, donc à savoir: le nom du contributeur, le montant de sa contribution et son adresse. Mais tout autre renseignement, à l'exemple de ceux que vient de donner M. le ministre, à savoir le numéro de carte de crédit ou le numéro de carte de compte de banque, alors, ça, effectivement c'est des renseignements qui doivent demeurer confidentiels.

M. Bédard: Le nom de l'employeur, s'il vous arrivait de le demander?

M. Blanchet (Marcel): Effectivement. Ce serait uniquement pour les fins du Directeur général des élections et non pas pour l'ensemble de la population.

M. Bédard: O.K. Vous ne pourriez pas inscrire, par exemple... O.K., vous avez le nom de donateur... la circonscription, à partir du moment où vous avez l'adresse, c'est écrit. Actuellement, ce qui se retrouve dans vos rapports?

M. Blanchet (Marcel): Actuellement, ce qu'on rend public, effectivement c'est exactement ce qui est prévu là, le nom, l'adresse et le montant.

M. Bédard: O.K. Et actuellement vous n'avez pas d'exclusion pour les cartes de crédit, évidemment, là, donc je me demande pourquoi on modifie, d'abord. Actuellement, vous avez... quelqu'un qui peut... il peut payer par carte de crédit, c'est prévu à la loi?

M. Fournier: C'est le parti qui a la carte de crédit et pas le DGE.

M. Blanchet (Marcel): On ne l'a pas, nous.

M. Bédard: Non, non, je le sais, mais, je veux dire...

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, nous, en fait, c'est ce qu'on rend public à chaque année, vous l'avez vue, la brique que je publie au mois de mai, là, c'est le nom du contributeur, son adresse et le montant de sa contribution. Ça, c'est format papier, et on sait que, sur Internet, c'est uniquement le nom et le montant de la contribution, l'adresse n'y apparaît pas. Donc, on veut pouvoir continuer de faire ça, malgré effectivement les modifications qui sont apportées à la loi, là. On veut s'assurer que ces informations-là vont continuer à être publiques, mais pas toutes les informations qui apparaîtraient dans la fiche, parce qu'il y a beaucoup de renseignements de nature confidentielle, des renseignements nominatifs qui apparaîtront sur cette fiche.

M. Bédard: Parce qu'on nous a... Ce qui m'étonne, c'est de retrouver des choses comme ça actuellement, je veux dire. Vous auriez pu demander le numéro de carte de crédit, c'est ce que vous nous dites? Tu sais, ça fonctionne comme ça. C'est pour ça que je suis étonné que vous soyez aussi précis dans ce que vous devez indiquer. Vous êtes soumis à la loi d'accès à l'information?

M. Blanchet (Marcel): Absolument. Le Directeur général des élections est soumis à la loi d'accès à l'information, donc...

M. Bédard: ...puis la protection des renseignements personnels?

M. Blanchet (Marcel): ...dans la mesure où tous les renseignements qu'on a normalement devraient être publics, mais il y en a d'aucuns qui ne doivent pas l'être, étant donné qu'ils sont à caractère confidentiel, et c'est pour ça qu'ici on précise ceux qui doivent être rendus publics. Alors, les autres ne doivent pas l'être, et on veut s'en assurer.

M. Bédard: O.K. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Ça vous convient?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 5.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Article 6.

M. Fournier: Alors, l'article 564... juste retrouver ça ici.

L'article 564 de cette loi est remplacé par le suivant:

«564. Quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 62, 66, 74, 76, 102 à 106, [48], 410, 413 à 420, 422 à 424, 429, 429.1, 457.2, 457.9 et 457.11 à 457.17 est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $.»

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): Il y a discussion sur cet article 6.

M. Bédard: On est dans les pénalités et amendes, M. le Président, donc les montants d'amendes qu'on souhaite imposer à ceux qui manquent à la loi.

Donc, on a l'article 62 qui, lui, porte sur le désistement. Donc, dans le cadre... «Dans le cas d'un candidat indépendant autorisé qui se désiste avant le jour du scrutin, l'autorisation accordée à ce candidat habilite son représentant officiel à solliciter et à recueillir des contributions aux seules fins de payer [des] dettes qui découlent des dépenses électorales qu'il a effectuées» et tatati, tatata. C'est plutôt très technique, ça. Actuellement, les pénalités, c'est combien?

(Consultation)

M. Bédard: C'est 500 à 10 000 $. Donc, les mêmes montants sont pareils, sauf qu'on modifie... on ajoute un des articles qu'on a prévus. Alors là, on ajoute... Auparavant, on avait 64, là on l'enlève, c'est ça? 64 portait sur: «Dès qu'il accorde son autorisation à une entité, le Directeur général des élections doit publier un avis à la Gazette et rend cet avis accessible sur son site Internet. Cet avis doit comporter l'indication du nom du représentant officiel -- O.K. -- et, le cas échéant, de ses délégués.» C'est ça? Donc, on l'a enlevé, pourquoi? Parce qu'on le retrouve ailleurs?

Le Président (M. Drainville): M. le Directeur général des élections.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Écoutez, si jamais le Directeur général des élections contrevenait à cet article-là, bien il faudrait qu'il se poursuive lui-même. Donc, il y a un problème; il faut croire que c'est une erreur qu'il y avait dans la loi de mettre cette disposition.

**(16 h 20)**

M. Bédard: O.K., là, on est dans les manquements, je vous dirais, d'ordre, entre guillemets, technique, ça veut dire que quelqu'un qui ne se conforme pas aux prescriptions, je vous dirais, d'enregistrement, de publication, de... c'est ça.

Donc, 66, ça porte sur: «Lorsque le [...] chef d'un parti autorisé devient vacant, le parti doit désigner dans les 30 jours [...] de la présente loi, un chef intérimaire et en aviser le Directeur...» O.K., s'il ne vous avise pas ou si... O.K., ou s'il ne le fait pas dans les 30 jours, bien là, vous dites: Tu peux avoir une pénalité.

M. Blanchet (Marcel): Voilà.

M. Bédard: C'est beau. Qu'est-ce que vous faites quand un parti...

M. Fournier: En fait, il faut... là, les dispositions qui sont les mêmes que celles qui étaient là, il y a l'article 87 à 93, 95 à 97, 99 et 100 qui sont visées dans un autre article, donc ils ne se retrouvent pas là; ça, c'est dans le commentaire. Par contre, dans le commentaire, il n'y avait pas l'article 64, qui ne se retrouve pas là, pour les raisons qui ont été...

M. Bédard: Une coquille, finalement, dans la loi.

M. Fournier: ...mentionnées tantôt. Donc, essentiellement, la disposition ici vise à relocaliser des dispositions, et nous allons voir les dispositions relocalisées à 564.2, c'est ça?

M. Bédard: Ce que je ferais, c'est qu'à partir de là, bon, je vois que la disparition de 64, pour les raisons qui ont été exprimées... évidemment, j'évalue chacune des dispositions pour voir elles touchent quoi, quel type d'infraction, là, parce que j'ai pas une mémoire, je vous dirais, institutionnelle comme le DGE, donc je vérifie rapidement. Dépenses et emprunts, là, c'est toute la section qui porte sur les dépenses et emprunts autorisés, c'est ça? Donc, «les dépenses d'une entité autorisée ne peuvent être effectuées que par le représentant officiel ou par une personne qu'il désigne par écrit». C'est une infraction quand même...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, qui est plus, entre guillemets, électoral, là, qui est plus lié à... 102 à 106, qui est plus lié, je vous dirais, dans le cadre d'une élection, mais ça peut être à tout moment, c'est ça? Le représentant officiel, il peut agir à tout moment au nom du parti, c'est ça?

M. Blanchet (Marcel): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Bon, là, c'est toute la section qui porte sur le représentant officiel, où nul ne peut... «seul un représentant officiel d'une entité autorisée peut contracter un emprunt», donc les conditions dans lesquelles il peut contracter l'emprunt... tout l'emprunt doit être consolidé par écrit... indiquer le nom, adresse. Vous n'avez pas beaucoup de manquements dans ces articles-là, j'imagine? Ça doit être plutôt rare?

M. Blanchet (Marcel): Généralement, en fait, les représentants officiels sont bien formés et informés, et on n'a vraiment pas de difficultés à faire appliquer ces mesures, donc ce n'est vraiment pas nécessaire de prendre des poursuites, mais c'est prévu, au cas où.

M. Bédard: Vraiment s'assurer que les gens... souvent ça va être des mesures correctives que vous allez proposer pour qu'ils se conforment à la...

M. Blanchet (Marcel): Plutôt que des mesures punitives, oui.

M. Bédard: ...à la loi, sans les poursuivre, O.K. Bon, là, après ça, on a l'article 408. 102 à 106... 408: «...est tenu d'avoir un agent officiel», bon, O.K. 410. 413 à 420, c'est: «L'agent officiel et son adjoint ne peuvent défrayer le coût d'une dépense électorale que sur un fonds électoral.» Ça, est-ce que vous avez des problèmes? Est-ce que vous avez déjà eu des problèmes avec ça, relativement aux dépenses? Est-ce qu'il y a beaucoup d'infractions qui ont été...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, M. le Président, nous avons eu à intervenir dans le passé, à quelques occasions, pour assurer le respect de ces dispositions, parce qu'on a vu, et ça arrive à l'occasion d'une campagne électorale, que des personnes autres que l'agent officiel font des dépenses, hein? Rappelons-nous notamment le dossier célèbre de la FTQ, il y a quelques années, qui avait fait des dépenses électorales importantes à l'encontre d'un parti politique et qu'il avait fallu poursuivre. On a été longtemps devant les tribunaux avant d'en arriver à un résultat qui donnait raison au DGE.

M. Bédard: Est-ce qu'ils avaient gagné?

M. Blanchet (Marcel): On est devant la Cour d'appel.

M. Bédard: O.K., vous êtes à la Cour d'appel.

M. Blanchet (Marcel): On espère bien gagner.

M. Bédard: Dans vos amendes, est-ce que vous... Donc, vous nous dites qu'il y a ce cas-là, mais en général c'est plutôt rare?

M. Blanchet (Marcel): Je vais laisser ma juriste responsable des poursuites pénales, en fait, répondre là-dessus. Je n'ai pas ces données-là, peut-être, étant donné que c'est elle qui est chargée de nous représenter devant le tribunal, peut-être qu'elle a plus de mémoire que moi sur cette question.

Une voix: Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Bien, je vous dirais qu'en matière de dépenses électorales l'infraction principale pour laquelle on poursuit, c'est vraiment le fait de l'intervention des tiers, qu'on appelle, le fait d'avoir fait une dépense par une personne autre que l'agent officiel. Alors, on a quelques cas, je ne vous dirais pas plusieurs, il y en a davantage au niveau municipal qu'au niveau provincial. Mais effectivement il y a des cas où on a pris des poursuites, là, pour soit des syndicats, des compagnies, qui faisaient de la publicité électorale, finalement, sans être autorisés par les agents officiels.

M. Bédard: Et ça, ces dispositions se retrouvent entre 413 et 420, c'est ça?

Mme Fiset (Lucie): Oui, tout à fait. L'article 564, finalement, qui prévoit les pénalités, alors c'est du 500 à 10 000 $. La majorité des cas, on demande l'amende minimale, et je vous dirais que les cas de récidive sont très, très rares. Donc, une fois qu'on a poursuivi un contrevenant, on ne le retrouve pas les années subséquentes, là. C'est ça.

M. Bédard: ...pas les années, les élections subséquentes, vous allez me dire?

Mme Fiset (Lucie): Oui. C'est autant lors d'une partielle qu'une générale, évidemment, hein?

M. Bédard: Lors de la première infraction, vous demandez souvent effectivement l'amende minimale?

Mme Fiset (Lucie): Toujours.

M. Bédard: Toujours?

Mme Fiset (Lucie): Oui, toujours. Il y a des cas très, très rares, il y a des circonstances aggravantes qui font en sorte qu'on demande une amende plus élevée que l'amende minimale. C'est arrivé effectivement dans le cas de la FTQ, notamment. Mais, à ce moment-là, ce qu'on s'aperçoit, c'est que les tribunaux sont très, très peu enclins à accorder l'amende maximale malgré les circonstances aggravantes. On le fait quand même, on le demande, mais on doit à ce moment-là exposer les motifs qui justifieraient une amende plus élevée que l'amende minimale. Et, la majorité du temps le tribunal, compte tenu qu'il s'agit d'une première infraction, impose l'amende minimale.

M. Bédard: O.K. Je regarde les différents articles, et il me semble qu'on l'avait un peu abordé, effectivement, dans l'étude du projet de loi. Pas «je pense», je suis assez convaincu, parce qu'on s'était rendus à l'article 15, à ce niveau-là, au niveau de l'augmentation des peines, à 564.1. Ce que je constate, c'est qu'à l'époque on avait parlé d'une certaine forme de gradation. Autrement dit, là je vois les dispositions concernant les tiers; selon moi, c'est plus important, entre guillemets, que les dispositions qui touchent, par exemple... les premières qu'on a vues, là, qui sont un peu d'ordre, je vous dirais, là...

Une voix: ...

M. Bédard: ...oui, purement administratives. Tu sais, le fait qu'un tiers... 62, c'est le candidat indépendant, l'histoire du désistement, j'avouerais, là, c'est plus quelqu'un qui ne prend pas la peine de remplir ses feuilles, là, puis qui ne vous les envoie pas, là. Mais de d'autres qui sont de nature plus de la protection...

Une voix: ...

M. Bédard: ...effectivement, la publicité en campagne interdite, ça, c'est plus, moi, je vous dirais, en termes démocratiques, là, je suis plus... j'aurais tendance à augmenter le minimum. Le 500 $, je comprends que ça peut être dissuasif pour quelqu'un... un candidat indépendant, là, mais, pour quelqu'un qui... une association quelconque, ce n'est pas très dissuasif, là, c'est même carrément bénin. Vous avez pas pensé à l'idée de procéder à une véritable gradation ou de scinder? C'est un peu ce qu'on avait discuté, donc de prévoir...

Une voix: ...

M. Bédard: ...donc, ce qui est purement administratif, qui est de l'ordre de: Vous ne m'avez pas envoyé vos rapports, pouvez-vous me les envoyer, s'il vous plaît? Plutôt que: Vous n'obéissez pas à la loi dans le cadre d'une élection; là, vous avez un sacré problème, puis vous êtes... vous pouvez avoir une amende qui est beaucoup plus importante? Parce que je repère, je vous dirais, à vue d'oeil, c'est pour ça que je les fait un par un, là. Lui, il est simple, là, c'est que c'est ce qu'on avait fait à l'époque -- «à l'époque», au printemps, là, ça ne fait quand même pas 15 ans, là -- donc on les avait tous vérifiées une à une -- puis là je me rends compte que je suis en train de le refaire -- et on est arrivés au constat qu'effectivement ces peines-là n'étaient pas de même nature, entre guillemets... pas les peines, que ces infractions-là n'étaient pas de même nature. Or, on les assujettissait à un même régime qui était celui de la peine minimale de 500 $. Puis là, on se disait...

Une voix: ...

**(16 h 30)**

M. Bédard: 127, qu'on enlève, c'était...

Une voix: ...

M. Bédard: ...effectivement les rapports financiers, on se disait: Bien là, eux autres, on devrait peut-être les assujettir à des peines plus élevées. Les rapports...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! inhabilité s'ils ne sont pas déposés; en tout cas, ça... la peine était peut-être plus importante. Je vous dirais, là, tout de suite, je vais les repasser. Là, on est rendus à 413. 420. 422.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, je m'excuse de vous interrompre. Nous devions terminer nos travaux à 16 h 30. J'ai besoin du consentement des membres de la commission pour vous laisser terminer votre intervention. Alors, il y a consentement pour permettre au député de Chicoutimi de terminer son intervention? Concluez, s'il vous plaît.

M. Bédard: Mais, peut-être avec le ministre, parce que... Est-ce qu'il est ouvert à l'idée justement -- parce que là je regarde 422 -- de prévoir une forme de gradation? Moi, que le 500 reste pour l'histoire du député indépendant... mais que, les autres, on puisse l'augmenter, genre, pour les tiers, là.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Ça, c'est un exemple.

M. Fournier: On a parlé de la FTQ tantôt, là.

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: Je n'ai aucun problème à ce que ce soit augmenté.

M. Bédard: Parfait. Après ça... O.K. Bon. Ça serait l'idée effectivement...

M. Fournier: Et, à la limite... à la limite, une des formules pourrait être de prendre cette disposition-là et plutôt de l'inclure dans une des sanctions qui n'est pas de 500 à 10 000, là, mais des sanctions qui sont plus élevées.

M. Bédard: De prendre les articles, ça serait plus simple, peut-être, effectivement, les amener par en bas.

M. Fournier: Juste de soutirer cette disposition-là. On parle de quelles dispositions, là, de...

M. Bédard: Bien là... Parce que, là, je n'ai pas tout fait, mais, moi, je pense, 413 à 420, c'est quand même... ça, c'est une atteinte à l'ordre électoral, là. Donc, le DGE, il faut qu'il y ait un pouvoir dissuasif autrement que se retrouver en Cour d'appel, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Les rapports financiers, Après ça, à... Là, je vais les faire rapidement: 420, 422...

M. Fournier: Par contre, il faudra discuter, lorsqu'on les met dans l'autre case, là, il y a de l'inhabilité, il y a des sanctions diamétralement différentes de celles qui existent présentement. Je ne sais pas si je peux me permettre, M. le Président, avec l'assentiment de l'opposition, de regarder le DGE et les gens du secrétariat pour voir s'il n'y aurait pas une formule que vous pourriez trouver qui correspond à une formule mitoyenne...

M. Bédard: Ou le faire en deux paragraphes.

M. Fournier: ...qui tienne compte...

M. Bédard: Deux alinéas.

M. Fournier: ...et de prévoir, à ce moment-là, une amende, dans le cas des autres dispositions, là. Plutôt que de 500 à 10 000, prévoyons une amende dont le minimum serait 1 000.

M. Bédard: Par exemple. Ou 2 000 ou, en tout cas, vous voyez, ce qui aura un aspect un peu plus dissuasif que 500 $, là, pour une association, là.

M. Fournier: ...puis peut-être que, demain, on pourrait revenir avec un élément là-dessus.

M. Bédard: ...ses frais d'avocats sont plus dissuasifs que l'amende, là!

Le Président (M. Drainville): Alors, écoutez, ce que je comprends, c'est que nous allons nous arrêter maintenant. Et, demain, donc les travaux reprendront sur l'article 6, et il y aura peut-être à ce moment-là, si je comprends bien, M. le ministre, un amendement qui sera déposé. On verra.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): On verra. Le Directeur général des élections fait signe que oui. Alors, on reprendra donc demain, si je ne m'abuse...

M. Fournier: Oui... les avis seront donnés, là, oui.

Le Président (M. Drainville): Enfin, lorsqu'on reprendra, on reprendra à l'article 6. Mais, pour le moment, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 33)

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