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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 24 novembre 2010 - Vol. 41 N° 113

Étude détaillée du projet de loi n° 113 - Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bonjour et bienvenue à cette commission, M. Blanchet et votre équipe, M. le ministre, messieurs, mesdames...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si vous avez un cellulaire, s'il vous plaît, fermez ça pour ne pas nuire à nos travaux. Je vous rappelle...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je pense qu'on va suspendre, si ça vous va.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée des travaux... l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Rosemont) sera remplacée par M. Dufour (René-Lévesque); Mme Hivon (Joliette) par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Roy (Lotbinière) par M. Grondin (Beauce-Nord).

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: M. le Président, ce que je vous propose... Hier, on était en discussion sur l'article sur l'inhabilité; je proposerais que nous revenions sur des dispositions concernant les droits d'entrée qui ont déjà été votées, mais le DGE nous a fait du travail cette nuit en nous proposant des amendements pour s'assurer que le tout est conforme. Alors, je vous propose qu'on regarde les articles, les amendements. À leur lecture, peut-être que nous les comprendrons ou peut-être que nous demanderons des explications. Est-ce que ça vous va et est-ce que ça va à mes collègues?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça concerne l'article 7? Ça se peut, ça? C'est l'article 7, ça? C'est 560...

M. Fournier: Non, on reviendrait à article 2 pour commencer, là.

Loi électorale (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 2? O.K. Allons-y.

M. Fournier: Alors, l'article 2 du projet de loi, il faudrait... Il a été adopté, il faudrait le rouvrir, je crois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Est-ce qu'il y a consentement? Ça va? Consentement?

M. Bédard: Mais pas rouvrir, non. Là, là... Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Placotage ou aller rouvrir?

M. Fournier: Rouvrons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Rouvrons.

M. Bédard: Rouvrons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je crois comprendre que j'ai le consentement.

M. Fournier: Alors, l'article 2 du projet de loi est remplacé par le suivant: L'article 88 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 6°, de...

M. Bédard: Excusez...

M. Fournier: Oui?

M. Bédard: Vous lisez un amendement qu'on a?

M. Fournier: On est dans la Loi électorale.

M. Bédard: Vous lisez un amendement qu'on a?

M. Dufour: Oui, ils viennent juste de nous les donner, c'est l'article 2.

M. Bédard: Ah! O.K. C'est ça.

M. Dufour: C'est l'article 2.

M. Bédard: Ah! c'est l'article 2, j'avais compris... O.K. Allons-y.

M. Fournier: ...2 de la loi, qui proposait un article, 88. Ça va?

M. Bédard: Parfait. Excusez. Oui, c'est beau.

M. Fournier: Alors, l'article 88 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 6°, de: «Le total des sommes ainsi recueillies ne peut excéder 3 % du total des contributions recueillies par [l'entité] pendant la période couverte par un rapport financier. Dans le cas d'un parti, ce pourcentage s'applique au total des sommes recueillies par le parti et par chacune de ses instances.»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 6° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«6.1° les revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère politique, conformément aux directives du Directeur général des élections.»

Clairement, l'amendement qui a été rajouté cette nuit, qui est différent de ce qui avait été adopté, concerne le calcul du 3 % pour établir quel est le niveau de droits d'entrée qui sont disponibles aux instances.

M. Bédard: Je comprends effectivement qu'il faut l'étendre aux instances aussi, donc, de façon à arriver à un pourcentage qui est ... oui, qui... Donc, j'imagine que vous avez parlé effectivement aux partis, ce que je n'ai pas fait. Donc, je vois que la communication est meilleure entre vous et le parti qu'entre moi et le parti. Donc...

Quant au deuxième, là, je veux bien comprendre, on l'avait déjà, cet article-là, non? On l'avait ajouté?

M. Blanchet (Marcel): Permettre à M. Coulombe...

M. Bédard: Je vais essayer de retrouver mon amendement, moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet, allez-y.

M. Blanchet (Marcel): Alors, l'auteur de cette disposition, Me Benoît Coulombe, va vous en expliquer finalement les contenus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Coulombe, allez-y.

M. Coulombe (Benoît): Merci, M. le Président. Alors, Me Benoît Coulombe, de la Direction des affaires juridiques.

Oui, effectivement, le paragraphe 2° avait déjà été adopté. On a changé la phrase qui commence «dans le cas d'un parti» pour être sûrs, là, que le pourcentage, le total des sommes, c'est l'addition des sommes recueillies par le parti et chacune de ses instances. Hier, dans la version, on parlait de «ce pourcentage s'applique au total des sommes recueillies par le parti», on ne parlait pas des instances. Alors, c'est la petite précision qu'on a ajoutée.

M. Bédard: Ça, c'est correct. O.K. Non, non. Là, je vois qu'on remplace à nouveau l'article 2, c'est pour ça... Je pensais que... Alors, que le paragraphe 3° que vous... le paragraphe 6° que vous insérez au paragraphe 3°, finalement c'est le même qui était dans le... Ça, il n'y a aucune modification à ça. Mais là je vois finalement qu'on... c'est qu'on modifie... on ne modifie pas l'article 2, c'est qu'on remplace l'article 2. Là, je l'ai relu. O.K.

M. Coulombe (Benoît): Simplement pour les fins du paragraphe 2°.

M. Bédard: Parfait. Seulement aux fins du paragraphe 2°. O.K.

M. Coulombe (Benoît): Oui, effectivement.

M. Fournier: En fait, tout ce qu'on a ajouté, c'est la phrase: Dans le cas d'un parti, ce pourcentage s'applique au total des sommes recueillies par le parti par chacune de ses instances.

M. Coulombe (Benoît): En fait, M. le ministre, la phrase était là hier, c'est qu'elle parlait seulement du parti, elle ne parlait pas de chacune de ses instances.

M. Fournier: C'est ça, c'est ça. On a ajouté cette phrase-là. C'est beau, oui. Merci.

M. Coulombe (Benoît): Et, pour des fins de précision, les deux articles équivalents dans la Loi sur les élections et référendums et la Loi sur les élections scolaires, ça, on n'a pas besoin de les changer, parce qu'évidemment, dans ces deux lois-là, les instances n'existent pas. Alors, ce qui a été adopté hier est parfaitement conforme.

M. Fournier: D'accord.

M. Bédard: On n'a pas à aller les rouvrir. Alors, tant mieux.

M. Fournier: Mais on va en rouvrir d'autres, par contre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, d'autres questions sur l'amendement? Ça vous va?

M. Bédard: Oui, mais elles ne sont pas de nature légale, ça fait que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on va retirer l'amendement qui avait été déposé pour... Excusez. Il y a consentement pour ça?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Et puis on va adopter l'amendement sur l'article 2. Ça va? Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Fournier: Notre ménage se poursuit avec l'article 4.1. Alors, il s'agit d'ajouter une disposition. Alors, d'insérer, après l'article 100, l'article suivant:

«100.1. Le représentant officiel d'une entité autorisée qui, au cours d'activités ou de manifestations à caractère politique tenues pendant la période couverte par un rapport financier, a recueilli des sommes pour un total excédant 3 % du total des contributions qu'il a recueillies pendant cette période doit, dans les 30 jours de la transmission de ce rapport, remettre au Directeur général des élections un montant équivalent à la partie des sommes qui excède [le] pourcentage.

«Le Directeur général des élections verse ce montant au ministre des Finances.»

Alors, je comprends que la disposition vise à dire: Si jamais il y a une erreur, vous le remettez à l'État. C'est ça?

M. Coulombe (Benoît): En fait, si jamais il y a des sommes recueillies au-delà du pourcentage de 3 %...

M. Fournier: Exact aussi.

M. Coulombe (Benoît): ...par erreur ou autrement, là, bon, ça prévoit une mécanique justement pour que ces sommes-là ne soient pas conservées, évidemment, par le parti et soient effectivement remises au Directeur général des élections et au ministre des Finances.

M. Fournier: Considérant la sanction, que l'argent s'en va au ministre des Finances, j'ai l'impression que ça va être par erreur, parce que, sinon, qui voudrait arriver à cette situation-là? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, oui.

M. Bédard: Vous auriez pu garder l'argent aussi, ça aurait peut-être été mieux! Moi, ça aurait été mon réflexe. Mais, bon. Je constate effectivement le 3 %. Mais l'article 100 demeure... pas l'article 100, mais le manquement à l'article 88 demeure une infraction quand même. Là, on parle de... dans le cas de bonne ou de mauvaise foi. Bonne foi, vous ne portez pas d'accusation, mais vous dites: Là, vous devez m'envoyer l'argent; mauvaise foi, vous m'envoyez l'argent, et en plus je porte une accusation en vertu de l'article... C'est quel article? Est-ce qu'on peut porter une accusation pour avoir dépassé le seuil?

Une voix: ...

M. Coulombe (Benoît): Pour cet article-là, le défaut de remettre, vous voulez dire? Non? O.K.

M. Bédard: Non, non. Je vous dirais, le...

M. Fournier: Avoir excédé le 3 %.

M. Bédard: ...d'avoir excédé le 3 %. Est-ce que ça devient une infraction?

M. Coulombe (Benoît): Moi, je pense que oui, parce que c'est une question de... c'est couvert par l'article 88 de la loi, et 88...

M. Bédard: Je le pense aussi, mais là je veux être sûr. Donc, je vous dis: À quel article on retrouve l'infraction et la peine?

M. Coulombe (Benoît): C'est à 564.2 de la loi, adopté par l'article 7 du projet de loi, où on dit qu'on contrevient à l'une des dispositions des articles 87 à 91.

M. Bédard: Parfait. Alors, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit l'article 4.1 est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Oui, M. le ministre.

Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités (suite)

M. Fournier: Il s'agit maintenant de passer au nouvel article 11.1:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 440, de l'article suivant:

«440.1. Le représentant officiel d'un parti ou d'un candidat indépendant autorisé qui, au cours d'activités ou de manifestations à caractère politique tenues pendant la période couverte par un rapport financier, a recueilli des sommes pour un total excédant 3 % du total des contributions qu'il a recueillies pendant cette période doit, dans les 30 jours de la transmission de ce rapport, remettre au trésorier un montant équivalent à la partie des sommes qui excède ce pourcentage.

«Le trésorier verse ce montant dans le fonds général de la municipalité.»

Je comprends que j'étais rendu à la LERM rendu là et que la mécanique vers le DGE est la même qui est reprise, mais face à votre bras agissant, que vous avez déjà appelé, qui était le trésorier de la municipalité. Et là le ministre des Finances ne touche pas à l'argent.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Non, je regarde...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bon?

M. Bédard: ...donc, c'est exactement la même formulation, c'est ce que je vois, sauf que la différence...

M. Dufour: C'est le fonds des...

M. Bédard: ...on remet au trésorier, effectivement. On ne l'indique pas, parce que j'imagine... là, je n'ai pas ma loi, Mme Boucher n'est pas là ce matin. Donc, dans la loi... on parle évidemment du trésorier de la municipalité.

M. Coulombe (Benoît): Effectivement.

M. Bédard: C'est des articles qui parlent du trésorier de la municipalité, parce que «remettre au trésorier», je vous dirais que c'est assez générique, là, il faut le savoir.

M. Coulombe (Benoît): C'est que, dans les dispositions précédentes... on est toujours dans le chapitre XIII, évidemment...

M. Bédard: O.K. C'est ça. Oui, là, je ne les ai pas, c'est pour ça. Donc, vous me dites que...

M. Coulombe (Benoît): ...c'est toujours le trésorier de la municipalité.

M. Bédard: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

Loi sur les élections scolaires (suite)

M. Fournier: Il s'agit du nouvel article 22.1. Cette loi est modifiée par l'insertion -- évidemment, là, on est dans la loi scolaire -- cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 206.26, de l'article suivant:

«206.26.1. Le candidat autorisé qui, au cours d'activités ou de manifestations à caractère électoral tenues pendant la période couverte par un rapport financier, a recueilli des sommes pour un total excédant 3 % du total des contributions qu'il a recueillies pendant cette période doit, dans les 30 jours de la transmission de ce rapport, remettre au directeur général de la commission scolaire un montant équivalant à la partie des sommes qui excède ce pourcentage.

«Le directeur général verse ce montant dans le fonds général de la commission scolaire.»

Je sais que j'ai lu «électoral» plutôt que «politique», peut-être que je n'aurais pas dû le faire, je ne le sais pas. C'est «électoral» qu'il fallait lire? Ah! «électoral» sans e.

Mais alors... Bon, c'est les mêmes dispositions, sauf que, là, on est à des... c'était avant... on avait du caractère politique, et maintenant que du caractère électoral. Pouvez-vous nous donner une explication?

M. Coulombe (Benoît): C'est une différence qu'il y a dans la Loi sur les élections scolaires, à l'article 206.18, qui est l'équivalent des deux autres articles qu'on a vus tantôt. Là, on parle d'activités à caractère électoral, tandis que, dans les deux autres lois, on parle d'activités à caractère politique. Alors, je ne peux pas vous expliquer pourquoi il y avait eu une différence, là, elle est là.

M. Fournier: Et vous me parlez de droit d'entrée à une activité, là.

M. Coulombe (Benoît): Tout à fait.

M. Fournier: On est toujours dans la même...

M. Coulombe (Benoît): Toujours la même disposition de base.

M. Fournier: Dans la vie de tous les jours, dans le monde scolaire, entre des périodes électorales, il n'y a pas des activités, colloques et autres...

M. Coulombe (Benoît): Non, parce qu'il n'y a pas de parti politique. Voilà. Et des candidats indépendants, évidemment ils n'ont pas... les regroupements en équipe ne sont que pour les périodes électorales. Voilà. Donc, non, ça n'existe pas au scolaire.

Alors, c'est une différence de vocabulaire. Comme je vous expliquais, je ne peux pas vous expliquer pourquoi, entre la loi scolaire qui parle d'activités à caractère électoral et les deux autres lois qui... à caractère politique.

M. Fournier: Le commissaire élu durant son mandat, donc il n'est plus le candidat, le commissaire élu, ça n'arrive pas qu'il y ait des... mais un commissaire ou quelques commissaires ensemble qui organisent des activités pour lesquelles il y aurait des droits d'entrée, ce n'est pas un cas de figure qui se présente?

M. Coulombe (Benoît): Non, parce qu'au scolaire il ne constitue pas une entité autorisée.

M. Fournier: D'accord.

M. Coulombe (Benoît): Leur existence cesse comme entité autorisée après l'élection, sauf si évidemment il leur reste des dettes. Là, l'autorisation se poursuit...

M. Fournier: Ah! d'accord.

M. Coulombe (Benoît): ...pour des fins de couvrir leurs dettes, là, mais, comme entité, l'équivalent d'un parti politique, là, non, ce n'est pas ... ils n'existent plus après la période électorale.

M. Fournier: O.K.

M. Coulombe (Benoît): Donc, l'article, excusez, veut donc couvrir les activités à caractère électoral faites pendant une période électorale. Alors, c'est peut-être pour ça qu'on a utilisé le mot «électoral» là, je fais une hypothèse, là. Mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Autre intervention? M. le député de Chicoutimi, peut-être?

M. Bédard: Non, effectivement, les explications me réconfortent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beau. Donc, l'amendement, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il n'y a pas de mal à se réconforter, ça, il n'y a pas d'erreur. Donc, M. le ministre, quelles sont vos intentions?

Loi électorale (suite)

M. Fournier: Bien, nous revenons à l'article 7 pour... pour l'article 564.3.

Il y a plusieurs enjeux; il y en a un qui peut être un peu plus facile à régler, c'est celui qui définit les organismes, les contrats publics, avec qui. Il y a d'ailleurs un amendement qui est en impression, je crois, qui va insérer la disposition, dans le fond, qu'il y avait dans le 48, sur le code d'éthique, et qui arrive. Donc, on pourrait peut-être, même si on va à l'envers, là, on peut peut-être régler celui-là, là. Commençons par le plus facile. Ça, on pourrait le régler, et après ça on va revenir avec nos discussions sur le départ, là, qu'est-ce qu'on fait, on revient-u à la proposition initiale. On a d'autres propositions qui peuvent être faites. On pourra peut-être se les mettre en... sur la table après ça puis regarder ce qui est préférable. Je ne suis pas sûr qu'on va arriver à la solution parfaite.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre. Tout le monde a ça en main.

M. Fournier: Alors, je note pour nos collègues qu'il y a deux pages.

Une voix: Oui.

M. Fournier: Alors, voici ce qu'aurait l'air la disposition. Article 7: L'article 564.3 introduit par l'article 7 du projet de loi est modifié en remplaçant le troisième alinéa par le suivant: «Pour l'application du présent titre, un contrat public est un contrat de quelque nature qu'il soit et tout sous-contrat se rattachant directement ou indirectement...»

Une voix: ...

**(11 h 40)**

M. Fournier: «...et tout sous-contrat se rattachant directement ou indirectement à un -- il me semble qu'il manque le "un" -- à un tel contrat auquel est partie: ...» Et là la suite que l'on retrouve, c'est la définition qu'il y avait dans le projet de loi n° 48, sur le code d'éthique.

Alors, peut-être qu'on peut, en le lisant tranquillement, là... ça va nous permettre de nous l'approprier encore mieux:

«a) tout organisme public, tout organisme du gouvernement ainsi que toute entreprise du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général;

«b) l'Université du Québec, ses universités constituantes, ses instituts de recherche et ses écoles supérieures au sens de la Loi sur l'Université du Québec;

«c) tout établissement d'enseignement de niveau universitaire visé au paragraphe 1° à 11°, de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et qui n'est pas visé au paragraphe 2°;

«d) tout collège d'enseignement général et professionnel institué en vertu de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel;

«e) toute commission scolaire visée par la Loi sur l'instruction publique ou par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, ainsi que le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal;

«f) tout établissement privé agréé aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé;

«g) tout autre établissement d'enseignement dont plus de la moitié des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget des dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un titre autre qu'un crédit de transfert;

«h) tout établissement public ou privé conventionné visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux;

«i) le conseil régional institué par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris;

«j) toute municipalité ainsi que tout organisme visés aux articles 18 ou 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux;

«k) toute conférence régionale des élus instituée en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et tout centre local de développement constitué en vertu de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation;

«l) tout organisme visé au paragraphe 4° de l'article 4 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.»

M. Bédard: O.K. Bon, vers la définition, effectivement c'est celle qu'on y retrouvait, qu'on retrouvait. Là, il y a des éléments qui me questionnent... Bien, qui me questionnent... On n'avait pas dans notre définition «les ministères et organismes», c'est étonnant. Parce qu'on le prévoyait autrement, j'imagine. Mais, dans ma définition, on parle... «un ministère du gouvernement», ça serait lequel? «Tout organisme public», c'est ça, ou «tout organisme du gouvernement ainsi que toute entreprise du gouvernement au [sein] de la Loi [du] vérificateur général», donc ça serait couvert par ça?

M. Fournier: Je ne penserais pas. Je sais qu'il y a ça ici, mais est-ce qu'il n'y a pas celui qui parle des crédits, là? Est-ce que celui qui couvre les crédits ne couvre pas ça? Je ne sais plus c'est où, là. Non, je comprends qu'on l'avait avant, mais, dans le 48, on ne l'avait pas, ce qui est assez étonnant, qu'on ne l'avait pas dans le 48, puisque c'est les réponses du 48.

M. Bédard: Bien, c'est que, dans le 48, on a une interdiction de faire affaire...

M. Fournier: Et c'est pour ça qu'on ne l'avait pas mis dedans?

M. Bédard: ...avec un ministère. Oui. Avec les ministères.

M. Fournier: Alors, le... on pourrait ajouter, là, avant le «a», là...

M. Bédard: Et on mettait «ministère ou organisme public», je pense. En tout cas, faudrait voir comment on peut...

M. Fournier: On pourrait juste rajouter point a, là...

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: ...«un ministère du gouvernement».

Une voix: Oui...

M. Fournier: Oui, oui. Avant le a, juste d'ajouter «un ministère du gouvernement».

M. Bédard: Et là ce qu'on n'a pas, c'est Hydro-Québec.

M. Fournier: Bien, il paraît que «tout organisme public, tout organisme de gouvernement ainsi que toute entreprise du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général» couvrirait Hydro-Québec. C'est ce qu'on me dit.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, présentez-vous, madame, pour vous...

Mme Dussault (Nicole): Bonjour... Pardon. Nicole Dussault, Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques.

Alors, quand on parle de la Loi sur le vérificateur général, on dit «tout organisme public, tout organisme du gouvernement ainsi que toute entreprise du gouvernement». Alors, dans la loi en question sur le vérificateur général, on définit ce que c'est, un organisme public -- là, je ne le lis pas, parce que c'est quand même assez long comme article, à moins que vous préfériez que je le lise, là, vous le direz -- un organisme du gouvernement et une entreprise du gouvernement. Entre autres, Hydro-Québec, cette société-là en particulier serait couverte par... entrerait dans la définition d'«entreprise du gouvernement», qui dit, bon: «Tout organisme autre que ceux qui sont mentionnés aux articles 3 et 4». Évidemment, on parle, à 3, d'organisme public et, à 4, d'organisme du gouvernement institué par une loi ou en vertu d'une loi ou par une décision du gouvernement, du Conseil du trésor ou d'un ministre... pardon, et dont au moins la moitié des membres ou administrateurs sont nommés par le gouvernement ou un ministre. Il y a 2: «Toute société à fonds social autre qu'un organisme du gouvernement dont plus de 50 % des actions comportant le droit de vote font partie du domaine de l'État ou sont détenus en propriété par un organisme public, par un organisme du gouvernement ou par une entreprise du gouvernement». Alors, Hydro-Québec serait couvert... entrerait dans la définition d'«entreprise du gouvernement».

M. Bédard: O.K. Là, vous faites référence à quel article, là? De la loi... c'est la loi...

Mme Dussault (Nicole): C'est la loi sur le...

M. Fournier: ...vérificateur, l'article 5...

M. Bédard: C'est ça.

(Consultation)

M. Bédard: ...dedans?

M. Fournier: Non, pas nommément.

M. Bédard: Ils ne donnent pas d'exemple?

Mme Dussault (Nicole): Non, non, non.

M. Bédard: Le Vérificateur remet des avis sur Hydro-Québec, mais il ne peut pas faire la...

M. Fournier: L'optimisation.

M. Bédard: ...l'optimisation, c'est simple... En tout cas, Caisse de dépôt, ça, je suis sûr qu'il ne peut pas faire de l'optimisation.

M. Fournier: Je pense qu'Hydro-Québec, c'est la même affaire.

M. Bédard: Donc, elle est où, la dichotomie? C'est là où je me demande... C'est pour ça que j'ai une petite inquiétude qui demeure. Je le fais vérifier, là, de mon côté, au niveau des finances... Bien, des finances, nous autres, c'est un seul homme, là, ça se résume à peu de choses. Oui, je vais le revérifier; de toute façon, on va se revoir demain. On va se prendre une note, parce que je veux être sûr de couvrir évidemment Hydro-Québec. Je vous dirais que ma préoccupation, c'est de couvrir les ministères, tous les ministères, évidemment, du Transport, en passant par les commissions scolaires. Et ça...

M. Fournier: ...commissions scolaires visent e.

M. Bédard: Ça, on l'a, les commissions scolaires. Les municipalités. Là, il y avait un article qui dit... c'est j, je pense...

M. Fournier: Oui.

M. Bédard:«Toute municipalité -- O.K. -- ainsi...», je me demandais... O.K. Donc, «toute municipalité», il n'y a pas de... Et là on fait référence à «tout organisme visé aux articles 18, 19 de la Loi sur le régime de retraite». Là, je ne me souviens plus à quoi on faisait référence exactement, ça. Qu'est-ce que ça ouvre de plus? Ah, le retour!

M. Fournier: Le retour. Allez-y, allez-y. Assoyez-vous avec nous, puis dites-nous bonjour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...allez-y. Présentez-vous.

Mme Delisle (Élène): Élène Delisle, Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bienvenue. J'ai compris qu'il y avait consentement?

Une voix: Oui. Oui, on consent.

M. Bédard: Avec plaisir.

Mme Delisle (Élène): Alors, à l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus, on couvre... Attendez une minute. Ah, bien, je n'ai pas mes papiers.

M. Fournier: C'est les comités de gestion de la taxe scolaire.

Mme Delisle (Élène): Alors, 18, ça couvrirait une communauté... bien, une communauté métropolitaine, donc, ça, on en parlait; une municipalité régionale de comté, on en parlait aussi; une régie intermunicipale, on en parlait; une société intermunicipale de transport...

M. Bédard: Donc, l'Agence de transport de Montréal serait couverte par ça?

Mme Delisle (Élène): Oui, une société intermunicipale de transport.

M. Bédard: Est-ce que je comprends?

Mme Delisle (Élène): Si l'agence...

M. Fournier: Je pense que l'agence doit répondre, peut-être, à un autre critère, celui de la nomination des membres, puis tout ça, là?

Mme Delisle (Élène): Oui. Ça, il faudrait vérifier ça. Un conseil intermunicipal de transport, l'ARK, et tout autre organisme public dont le conseil d'administration est formé majoritairement d'élus municipaux. Là, la seule affaire qu'il me restait à vérifier par rapport à la version qu'on avait, c'est les sociétés d'économie mixte. C'est ça que j'étais en train de vérifier, si ça entre dans l'article 18.

M. Bédard: Genre les... souvent, les choses de traitement des déchets, ces choses-là, là. Souvent, c'est des mixtes, effectivement.

Mme Delisle (Élène): C'est ça, oui, exactement, comme il y en a une sur la Rive-Sud, là.

M. Bédard: Souvent, le privé, on l'a vu dans la loi sur l'accès à l'information, je me souviens, ça avait été un grand débat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je me souviens très bien de ça. C'est M. Boisclair qui était là dans le temps.

M. Bédard: Puis après, quand on est venus dans l'opposition, c'est moi qui... à la révision de la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bédard: Puis il y avait le code... Je me souviens encore de... C'était-u dans votre coin? En tout cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous étiez là-dedans, M. le ministre, dans ce temps-là.

M. Bédard: Parce que je veux être sûr de couvrir, autrement dit, le plus large possible, là. Ce serait frustrant de voir quelqu'un qui fait affaire avec...

M. Fournier: Là, jusqu'ici, j'ai trois vérifications auxquelles on pourrait procéder, chacun de son côté, avec confirmation demain, là. Oui. Oui, bien oui! M. le D.G.E., comment ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, il y aurait peut-être un autre groupe d'organismes qui pourraient être visés: l'Assemblée nationale et les personnes qu'elle désigne.

M. Bédard: Ah! Bien oui.

M. Blanchet (Marcel): Le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, le Directeur général des élections, le Commissaire au lobbyisme, et on aimerait bien finalement que cette règle-là s'applique aussi.

M. Fournier: Est-ce qu'ils ne sont pas déjà couverts par certaines choses?

M. Blanchet (Marcel): Ça ne m'apparaît pas être le cas, quand on lit l'article tel qu'il est. Il y a beaucoup, beaucoup de choses là-dedans, mais manifestement, quand on veut viser les contrats donnés par l'Assemblée nationale ou par les personnes désignées, on le dit de façon plus précise.

M. Bédard: Effectivement, parce que c'est complètement à part. L'Assemblée nationale est à part. On se sert à même les revenus, donc, entre guillemets. Ce n'est pas bien de dire ça, là, mais...

M. Blanchet (Marcel): Alors, quelqu'un qui serait interdit de faire des contrats avec tous les organismes visés là...

M. Bédard: Oui, ce serait étonnant qu'ils en fassent un avec le Vérificateur.

M. Blanchet (Marcel): ...et qu'il ne serait pas interdit de le faire avec...

M. Fournier: Juste pour prendre au bond et profitant du conseil qu'on me donne, tantôt on a dit qu'on rajouterait le ministère, mais je vais vous rapporter à a: «tout organisme public, tout organisme du gouvernement, toute entreprise au sens de la Lois sur le vérificateur»; or, à la Loi sur le vérificateur, à 3, l'article 3, on lit ceci: «Est un organisme public, aux fins de la présente loi, le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor et un ministère.» Et je continue: «Sont assimilés à un organisme public, aux fins de la présente loi, le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale, le Protecteur du citoyen, toute personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève lorsque la loi prévoit que son personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique et tout organisme dont l'Assemblée nationale ou l'une de ses commissions nomme la majorité des membres.»

M. Bédard: Oui, ça, c'est bien. On va se référer effectivement à la Loi du vérificateur. Est-ce que c'est vous qui avez celle qui est ici? Parce que là je vois qu'il le définit à deux endroits, article 3 puis article 5.

M. Fournier: C'est parce qu'à l'article 3 c'est l'organisme... le point a qu'on a mis dans 48 parle d'organisme public, organisme du gouvernement ainsi que toute entreprise du gouvernement. Alors, 3, c'est «organisme public» dans la Loi du vérificateur, 4, c'est «organisme du gouvernement», 5, «entreprise du gouvernement».

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Alors, ils sont définis là.

M. Bédard: Ce que vous avez actuellement, est-ce que c'est celui d'ici ou si c'est le vôtre?

Mme Delisle (Élène): Non, c'est celui d'ici, mais ce n'est pas la Loi sur le vérificateur.

**(11 h 50)**

M. Bédard: Ah, ce n'était pas la Loi sur le vérificateur? Pouvez-vous apporter 20-5.01, s'il vous plaît? C'est juste là. C'est que je n'ose pas me lever devant les caméras, là.

M. Fournier: Bien, on va... on va juste à 30 pour qu'on soit plus d'accord, puis, si oui, je pense que, conformément à ce qui est déjà prévu, on enlèverait les ministères.

M. Bédard: Bien, effectivement, parce que, là, on se posait tous cette question-là, par rapport à notre loi sur l'éthique, là. Je me souviens qu'on avait quand même une formulation qui était inclusive, là.

M. Fournier: Oui. M. Sormany nous...

M. Bédard: Ça serait plate d'avoir oublié les ministères.

M. Fournier: Il ne faudrait pas appeler M. Sormany. J'espère qu'il n'écoute pas, là.

M. Bédard: Il serait content de réouvrir à cette étape-ci. De rouvrir.

M. Fournier: C'est sûr qu'il écoute.

M. Bédard: Il s'ennuie. Moi, je pense qu'il n'écoute pas, il s'ennuie.

M. Dufour: Je veux juste demander un éclaircissement sur le paragraphe... l'article, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Quand on parle de... «directement ou indirectement», puis le mot après, c'est...

M. Fournier:«Directement ou indirectement à un tel contrat».

M. Dufour: O.K. À un...

M. Fournier: Il manque le «un»; «à un tel contrat auquel est partie...»

Des voix: ...

M. Bédard:«La présente loi a pour objet de favoriser, par la vérification...», là. Là, c'est l'article 1, «...le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics.»«Les fonds et autres biens publics visés par la présente loi sont ceux des organismes publics, des organismes du gouvernement et des entreprises du gouvernement.»

O.K. Il y a trois concepts: organismes publics, organismes publics du... du gouvernement et entreprises publiques.

M. Fournier: Organismes publics, organismes du gouvernement.

M. Bédard: Organismes du gouvernement, excusez-moi, et entreprises...

M. Fournier: ...entreprises du gouvernement.

M. Bédard: ...du gouvernement. O.K. Et là, nous... Là, on fait référence à?

M. Fournier: Nous, ce qu'on a, c'est dans le a. C'est: Tout organisme public, tout organisme du gouvernement ainsi que toute entreprise du gouvernement. Autrement dit...

M. Bédard: Ah, bien, on a les trois.

M. Fournier: ...il y a les mêmes termes de 3, 4, 5 qui sont revenus.

M. Bédard: O.K. Donc, on couvre les trois réalités. C'est pour ça, donc... pourquoi on couvre les trois. Donc, l'organisme public était défini comme étant... effectivement, même le lieutenant-gouverneur, imaginez-vous. Vous ne pourriez pas contracter avec le lieutenant-gouverneur.

M. Fournier: Ça, c'est un autre débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Fermez les guillemets.

M. Bédard: Effectivement, toutes les personnes désignées... le gouvernement, le Conseil du trésor et un ministère. Effectivement, et tout ce qui vient avec. Un organisme du gouvernement... présente loi est un organisme autre que celui visé à l'article 3 qui est institué par une loi... Et là vous me dites: Hydro-Québec serait couvert par l'article 4.

M. Fournier: 5.

M. Bédard:«5. Est une entreprise du gouvernement...» Non, effectivement, ça ne peut pas être 4. 5: Est une entreprise... tout organisme autre que ceux mentionnés...

Cet article parle de «directement ou indirectement», c'est ça, hein? Un contrat public est un contrat...

M. Fournier: Hum? Où ça...

M. Bédard: Donc, tu dis, par exemple... C'est ça, là: comme on est dans le monde des personnes morales, tu sais, tu as seulement... tu peux, à la limite, te créer, par exemple, je vous dirai, un exemple dans les contrats d'Hydro-Québec dans le Grand Nord, tu pourrais décider de créer une société avec plusieurs autres, et c'est elle qui contracte et qui donne des contrats aux autres.

Je veux être sûr, là. On parle... «se rattachant»... tout contrat... «directement ou indirectement à un tel contrat auquel est partie»... O.K. Bien, écoutez, ça semble... Je vais vérifier pour Hydro-Québec, mais, moi, à la première lecture, ça me semble l'inclure.

M. Fournier: Ils sont en train de vérifier pour Hydro-Québec, si la... la... en fait, ce qu'il y aurait à vérifier si...

M. Bédard: L'article 5, si c'est inclus.

M. Fournier: ...si la moitié... si «dont la moitié [...] des membres [...] sont nommés par le gouvernement ou un ministre», si on arrive à la moitié des membres, on répond à 5, 1°.

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Alors, c'est en vérification pour l'instant.

M. Bédard: Qu'est-ce qu'on ne couvre pas, là? À partir de là... Il y aurait les sociétés mixtes, là, qu'on parlait tantôt, sur lesquelles les membres minoritaires sont nommés par une municipalité. Parce que je sais qu'on les a couverts, je pense, d'une certaine façon, dans la loi d'accès. Bon, bien, là, j'ai...

M. Fournier: À la limite, on a, et on pourra, demain, juste se conforter: Hydro-Québec, sociétés d'économie mixte, AMT. Alors, juste...

M. Dufour: Euh... répétez-le.

M. Fournier: Hydro-Québec, sociétés d'économie mixte et AMT. Alors, assurons-nous, là, je pense... On prendra le temps de le faire comme il faut, là, tantôt, ce soir, et, demain matin, on pourra dire: Bon, bien, voici la référence, voici pourquoi c'est inclus. D'accord? On peut faire ça?

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Alors, à partir de là, on pourra peut-être se dire: On adopte ça, étant entendu qu'on va revenir demain pour voir si on a adopté la bonne affaire. Je suis persuadé que, si on conclut que ce n'était pas la bonne affaire, quelqu'un aurait la bonne idée de rouvrir.

M. Bédard: Parfait.

M. Dufour: Demain, je veux...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il y aura moyen de se contacter, parce que, demain, on est-u cédulés pour cette commission-ci? Je pense que non.

M. Fournier: On va l'être.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vendredi matin.

M. Fournier: Je pensais que vous étiez pour me dire qu'il y avait une tempête. Puis, s'il y a une tempête, on va être déjà ici, ça fait qu'on...

M. Dufour: O.K. C'est ça. C'est ça. C'est parce que je suis ici depuis lundi, là, ça va vite dans ma tête.

M. Fournier: Moi, je me demande si je ne suis pas avec vous depuis lundi, d'ailleurs!

M. Dufour: Ça affecte tout le monde.

M. Bédard: Là, je reviens sur l'alinéa introductif. Donc: «Pour l'application du présent article, un contrat public est un contrat de quelque nature qu'il soit et tout sous-contrat se rattachant directement ou indirectement à un tel contrat...»

Donc, quand on dit: «se rattachant directement ou indirectement à un tel contrat», on parle du sous-contrat. Cette partie de phrase là, elle se rattache seulement au sous-contrat.

M. Fournier: C'est le sous-contrat qui se rattache directement ou indirectement au contrat public.

M. Bédard: Au contrat. Donc: «Pour l'application du présent article, un contrat public est un contrat de quelque nature qu'il soit...», d'un ministère auquel est partie... Excusez-moi, là, il reste... Après ça, on bloque là, puis on dit: auquel est partie: tout organisme public, tout organisme du gouvernement ainsi que tel... O.K. «De quelque nature qu'il soit», effectivement ça semble assez large, hein? Des sous-contrats...

(Consultation)

M. Fournier: Il y a peut-être une petite, petite, petite correction qui nous est venue. Je ne sais pas si on... je ne sais pas... la pertinence maximum, mais, dans le projet de loi, c'était «pour l'application du présent article», et non pas «du présent titre». Je ne sais pas si...

M. Bédard: Moi, j'ai «du présent article». Ah! O.K., dans la modification que vous avez faite...

M. Fournier: Dans la modification, oui, quand ça a été écrit, je pense que ça...

M. Bédard: Bon, on le fera à la main, là.

M. Fournier: ...c'est juste se dire.

M. Bédard: Ah! O.K., «du présent titre».

M. Fournier: Je ne suis pas sûr... je ne suis pas sûr s'il y a une conséquence vraiment...

M. Bédard: On est dans quel titre dans la loi? Il n'y a pas d'incidence autre que dans cette partie-là, c'est ça, 564.2.

M. Fournier: Bien, en tout cas, laissons article, parce que, dans le fond, ça s'applique à cet article-là, alors...

M. Blanchet (Marcel): ...c'est les dispositions pénales du projet de loi, de la loi.

M. Bédard: Donc, effectivement, les deux fonctionnent. Mais...

M. Fournier: Mais laissons l'article pour que...

M. Bédard: On parle de contrat, c'est vraiment à ce moment-ci, donc gardons «article», effectivement.

M. Fournier:«Article». O.K. Alors: «Pour l'application du présent article». Est-ce que ça va pour...

M. Bédard: Oui, ça me convient, sous réserve de ce qu'on a mentionné. Parfait.

M. Fournier: Oui, alors, ça, ça va donner... On revient avec les précisions là-dessus. Parfait. Merci. Je le prends en note aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voulez-vous adopter ça, l'amendement, ou vous préférez attendre à vendredi, vous?

M. Fournier: Bien, on peut adopter ce petit bout-là, là, puis, demain, on rouvrira, s'il y a lieu. Mais essayons d'en avoir le moins possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? O.K. L'amendement est adopté.

M. Fournier: O.K. Adopté. Ça nous ramène à la discussion initiale. Il y avait une proposition, là, qui avait été faite.

M. Bédard: Il y avait le dernier alinéa. Là, on a adopté la définition, puis à la fin il y avait: est considéré comme un organisme. Ça, on le garde?

M. Fournier:«Est considérée comme un organisme une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, par le gouvernement ou par un ministre.» J'aurais...

M. Bédard: Ça, on conservait ça?

M. Fournier: Je ne sais pas si on en a encore de besoin, vu qu'on a adopté le projet de loi n° 48 comme définition. Vous voyez, ici, là, regardez ici, il y a un ajout, là, qu'on n'a pas dans la définition qu'on vient de mettre.

Une voix: ...c'est compris dans ce qu'on avait dit...

M. Fournier: Est-il compris?

Une voix: Oui...

**(12 heures)**

M. Bédard: Donc, on n'aura pas besoin de créer... «Est considérée comme un organisme une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, par le gouvernement ou par un ministre.» C'est drôlement rédigé, de toute façon.

M. Fournier: ...

M. Bédard: Ça faisait référence à quelle réalité, ça? On faisait référence à quelle réalité?

M. Fournier: Prenez le micro, là, parce que...

Dussault (Nicole): Alors, Nicole Dussault.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Dussault.

Mme Dussault (Nicole): Ce dernier paragraphe là avait été pris dans la loi... quand on a modifié la Loi sur le bâtiment. Alors, la définition, on avait ce paragraphe... cet alinéa-là, et ça a été repris comme ça.

M. Bédard: Et elle vise une réalité qui est... qui qu'on nomme, une personne nommée ou désignée par le gouvernement. Qui peut donner des contrats, on vise quoi?

M. Fournier: Si je regarde la définition de l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général, je vais la lire: «Est un organisme du gouvernement aux fins de la présente loi tout organisme, autre que ceux mentionnés à l'article 3, qui est institué par une loi, ou en vertu d'une loi, ou par une décision du gouvernement, du Conseil du trésor ou d'un ministre et qui satisfait à l'une des conditions suivantes:

«1° tout ou partie de ses crédits de fonctionnement apparaissent sous ce titre, dans le budget de dépenses déposé [à] l'Assemblée[...];

«2° la loi ordonne que son personnel soit nommé suivant la Loi sur la fonction publique;

«3° le gouvernement ou ministre nomme au moins la moitié de ses membres ou administrateurs et au moins la moitié des frais de fonctionnement sont assumés directement ou indirectement par le fonds consolidé[...]; et

«Est assimilé [...] le Curateur public.»

Je ne sais pas si ça, ça ne couvre pas le... En tout cas, c'est certainement... «une personne nommée par un ministre», ça se trouverait couvert là.

M. Bédard: Oui, c'est effectivement cette réalité-là.

M. Fournier: Et, «avec le personnel qu'il dirige», je pense que ça va de soi...

M. Bédard: Effectivement, ça semble assez large.

M. Fournier: Je pense que le 4° couvre ça. Ce qui fait que, quand on a fait l'amendement, tantôt, ça couvrait... on a dit qu'on changeait le paragraphe... hein? C'était: modifié en remplaçant le troisième alinéa par le suivant. Est-ce que «est considéré» était le quatrième alinéa? Parce qu'auquel cas il faudrait aussi retirer le quatrième alinéa. On se comprend?

Mais on peut faire un autre amendement, tout simplement, là. Plutôt que d'en faire un rajouté, on peut faire un amendement qui dit simplement: On supprime le quatrième alinéa. Ça va? Alors, on supprime le quatrième alinéa. Alors, l'article 564.3, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié en supprimant le quatrième alinéa. C'est correct, c'est correct, oui, c'est ça, celui-là reste là, puis celui-là arrive. Ce qui va finalement, un jour, nous ramener aux deux premiers.

M. Bédard: Concernant les deux premiers...

M. Fournier: Non, on va le régler.

M. Bédard: O.K., vous avez d'autres modifications?

M. Fournier: Alors, il y a un amendement, M. le Président. L'article 564.3, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié en supprimant le quatrième alinéa. O.K., alors, ça, on vient de... Oui, les deux premiers.

M. Bédard: J'ai discuté effectivement avec quelques juristes et même un membre de la magistrature. Ils trouvaient étonnant une disposition... dans une disposition pénale, de donner une conséquence civile de cette nature-là. Ils se voyaient très mal conclure à quelque chose qui est automatique dans les faits. Et ils disaient: Écoutez, effectivement, c'est au gouvernement à décider avec qui il veut contracter, ce n'est pas à nous d'assortir un jugement de nature pénale de conclusions qui sont d'ordre civil. Tu sais, c'est deux conclusions qui sont bien différentes.

Eux semblaient plutôt, bien, me proposer l'idée de conserver l'automatisme qu'on a proposé hier, donc de ne pas laisser de discrétion de quelque nature, ce qui fait que là, à ce moment-là, on n'a pas besoin d'un juge. Donc, automatiquement, dans le premier cas, à trois ans, automatiquement, dans le cas de récidive, à cinq ans de bannissement... de bannissement! d'interdiction de signer des contrats publics. Et ils me disaient: Peut-être, à ce moment-là, en cas d'appel, de créer là un recours où que la personne pourrait, devant la cour qui va entendre l'appel... il doit faire la démonstration effectivement que... plus que la balance des inconvénients, là, qu'il a, et là on m'a référé à... Attendez, là, j'essaie de retrouver le document, c'est juste que ce n'est pas dans...

Il y avait l'idée, même, au niveau des comités de discipline, là, l'idée que dans certains cas l'exécution était automatique, mais il pouvait, sur requête, suspendre, mais là il devait faire la démonstration d'éléments très précis devant le juge pour suspendre l'application. Il dit: Là, peut-être que ça aurait plus de... je veux dire, ce serait plus cohérent par rapport au fait de... Donc, de séparer les deux. C'est une conséquence civile qu'on approche, mais que, dans le cas d'un appel, ça prenait un recours.

M. Fournier: Je vais lire quelque chose.

M. Bédard: Allez-y.

M. Fournier: Peut-être que le dernier paragraphe peut être un peu modifié, parce que j'entends les commentaires. Voici un peu ce que ça donnerait, là: À compter de la date du jugement de culpabilité, aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne physique ou morale qui a été déclarée coupable d'une infraction pour une violation à l'un ou l'autre des articles 87, 89 et 90 ou d'une infraction à l'article 564.1. Cette interdiction est pour une période de trois ans de la date du jugement de culpabilité ou, en cas de récidive, dans les cinq ans à compter du jugement de culpabilité.

Une interdiction prévue au premier alinéa ou une ordonnance visée au deuxième alinéa est exécutoire dès qu'elle est prononcée malgré l'appel ou tout autre recours. Toutefois, le juge saisi de l'appel ou du recours peut, s'il estime que l'intérêt public le justifie, suspendre l'exécution de l'interdiction de l'ordonnance.

Il manque un bout? Alors, c'est parce que c'était... c'était le...

M. Bédard: Bien, on n'est pas loin, on n'est pas loin de ce que je parlais, là.

M. Fournier: ...c'était le deuxième paragraphe...

M. Bédard: Oui, oui.

M. Fournier: C'était le deuxième... Celui-ci? C'est celui-ci, là? C'est ça? Je recommence pour me satisfaire, si ça ne vous dérange pas. Ça va me faire du bien.

M. Dufour: Pour te satisfaire?

M. Fournier: Oui, ça va me faire du bien de mieux le comprendre. Alors, l'article 564.3 dirait ceci: «À compter de la date du jugement de culpabilité, aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne physique ou morale qui a été déclarée coupable d'une infraction pour [une] violation à l'un ou l'autre des articles 87, 90 et 91 ou d'une infraction à l'article 564.1. Cette interdiction est pour une période de trois ans de la date du jugement de culpabilité ou, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une période de cinq ans à compter du jugement de culpabilité.

«De même, à compter de la date du [jugement de culpabilité], aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne morale ou société visée par une ordonnance rendue en vertu de l'article 564.4 et pour la période qui y est fixée. Cette interdiction est pour une période de trois ans à compter de la date de l'ordonnance ou, si la personne morale ou la société est alors visée par une ordonnance antérieure, d'une période de cinq ans à compter de la date de l'ordonnance.

«Une interdiction prévue au premier alinéa ou une ordonnance visée au deuxième alinéa est exécutoire dès qu'elle est prononcée malgré l'appel ou tout autre recours.

«Toutefois, le juge saisi de l'appel ou du recours peut, s'il estime que l'intérêt public le justifie, suspendre l'exécution de l'interdiction ou de l'ordonnance.

La référence à ce type de paragraphe sur l'intérêt public vient d'où?

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): 760...

M. Fournier: Vous avez un beau micro.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y. Présentez-vous, s'il vous plaît.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): Oui. Marie-Pierre Lajeunesse, SRIDAI. Donc, 760 du Code de procédure civile, concernant les injonctions. Donc, on s'est inspirés de cet article-là.

M. Bédard: Là, vous êtes allés à la première étape, c'est l'urgence. Là, ce n'est même pas la balance des inconvénients, c'est l'apparence de droit. C'est ça? Parce qu'il y a l'injonction, l'urgence et la provisoire, interlocutoire, permanente. Provisoire, c'est l'apparence de droit; interlocutoire, c'est la balance des inconvénients; et l'autre, c'est... Donc là, vous êtes allés à la provisoire, l'apparence de droit, ou plutôt la balance des inconvénients? Parce que le test est plus dur à rencontrer sur la balance des inconvénients.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): Là, malheureusement, je n'ai pas mon Code de procédure avec moi. Là, je vous dirais qu'on s'est inspirés rapidement, là, de... On a vu un article qui a fait notre affaire, là, puis... C'est ça. Si j'ai un code de procédure, je vais pouvoir répondre à votre question plus précisément, mais pour l'instant je n'ai pas... Si on m'apportait un code de procédure...

M. Dufour: On a-tu ça?

**(12 h 10)**

M. Bédard: Oui, le Code de procédure, on en a un. Non, mais c'est bien, là, j'ai... Bien, c'est bien, c'est... C'est que je veux être sûr que ça ne donne pas un automatisme. C'est seulement ça, mon problème. Donc, il y a peut-être une façon de le rédiger qui amène la partie à faire une démonstration quand même, un... qui va... elle va rencontrer un fardeau qui est plus élevé que strictement de le demander, parce que ça va être... une requête, puis les juges vont...

Alors, regardez les textes. Je regardais... On m'a référé à certaines décisions concernant... sécurité financière... ou le test de la jurisprudence concernant une suspension d'un membre du... Dans ce cas-là, je pense que c'est le Barreau ou... je ne sais pas quel ordre, mais, bon, l'esprit de loi: la faiblesse de la décision doit être apparente à sa face même. L'ordonnance de sursis doit être réservée pour des circonstances exceptionnelles, lorsque la question est sérieuse et qu'il y apparence de droit. Le préjudice subi doit être sérieux et... la balance des inconvénients... As-tu vu? Ça, c'est le test plus de l'injonction interlocutoire, ça, à ma connaissance. Parce que, la provisoire, c'est strictement l'apparence de droit, là, qui l'emporte. Tu n'as pas à faire la démonstration, en tout cas, parce que ça dure seulement 10 jours. Donc là, ils vont...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, elle peut être renouvelée, mais, à ce moment-là, normalement elle va aller à l'interlocutoire. Là, ils vont tomber dans l'interlocutoire, puis là il prépare sa preuve sur la balance des inconvénients.

M. Dufour: ...

M. Bédard: Et là je voulais être... C'est ça, là. Donc, pour le juge, c'est de...

M. Fournier: Est-ce que je peux en proposer un autre? Inspiré... C'est vous autres, hier, qui parliez de la loi anti-bâillon. Toutefois, le juge -- là, je fais l'adaptation, là: «Toutefois, le juge saisi de l'appel ou du recours peut, si la partie qui l'introduit démontre que son geste n'est pas exercé de manière excessive ou déraisonnable et se justifie en droit, suspendre l'exécution de l'interdiction ou de l'ordonnance.»

M. Bédard: Oui, répétez, effectivement.

M. Fournier:«Toutefois, le juge saisi de l'appel ou du recours peut, si la partie qui l'introduit démontre que son geste n'est pas exercé de manière excessive ou déraisonnable et se justifie en droit, suspendre l'exécution de l'interdiction ou de l'ordonnance.» Alors, ce qui est dit... Il y a beaucoup de réactions à... au bout de la salle, tout à coup, il y a beaucoup de réactions. Utilisez un micro, dites-nous quelque chose.

M. Blanchet (Marcel): On essaie de voir quelle sorte de preuve qu'on pourrait faire en tenant compte d'une allégation comme celle-là, là, les gestes... quels gestes... de quels gestes parle-t-on? C'est un petit peu...

M. Fournier: Démontre que son...

M. Bédard: Non. C'est l'autre partie. Donc, autrement dit, la partie qu'il a été condamné, elle, elle doit faire une démonstration...

M. Fournier: Démontre que son appel n'est pas exercé... parce que, là, il démontre que son geste -- bon, son appel, peut-être -- n'est pas exercé de manière excessive ou déraisonnable et se justifie en droit. Excusez «geste», là, c'est parce que j'ai pris ce qui était...

M. Bédard: Mais le test est peut-être facile à rencontrer. Il faudrait peut-être en faire un un peu plus...

M. Fournier: Mais on vient d'établir, juste avant, que c'est exécutoire dès qu'elle est prononcée, malgré l'appel ou tout autre recours. On vient d'établir une règle de droit, là. On vient de dire ça. Et on ajoute «il pourrait suspendre l'exécution». Là, ce qu'on a, c'est, dans le fond, si l'appelant démontre que son appel n'est pas fait de manière excessive ou déraisonnable, on pourrait arrêter là. On pourrait continuer aussi en disant «de manière excessive ou déraisonnable et se justifie en droit». J'ai l'impression que, lorsqu'on dit «se justifie en droit», on ouvre beaucoup plus large, j'imagine. Parce que quelqu'un pourrait dire: En droit, c'est justifié en vertu de tel article qui dit que l'appel nous permet de revoir l'ensemble, là.

M. Bédard: Exceptionnellement, les juges peuvent ordonner effectivement l'exécution nonobstant tel... et ça arrive. Tu fais ça dans tes conclusions, et le Code de procédure permet de demander que cette ordonnance-là soit levée, là. Et les critères, je pense que c'est ça. C'est donc la balance des inconvénients, l'apparence de droit, puis après ça... C'est-u 182... Non. Ça, c'est le Code des professions.

M. Fournier: Parce que, dans l'autre formule que vous avez utilisée, celle qui était la première sur la table, dans le fond, ça permet de dire au juge: Ce n'est pas que l'intérêt de l'appelant qui est considéré, mais l'intérêt public qui est considéré. Alors, l'appelant doit démontrer que non seulement lui-même est lésé, mais la société elle-même l'est par l'exécution immédiate.

M. Blanchet (Marcel): Alors, il s'agirait, M. le Président, de savoir qu'est-ce que c'est que l'intérêt public dans ce cas-là, comment le circonscrire, le définir.

M. Fournier: Bien, on va laisser un petit peu de travail aux juges aussi, là, à un moment donné. En tout cas, une chose est sûre, si l'appel était exercé de manière excessive ou déraisonnable, cela ne servirait pas l'intérêt public que de suspendre l'exécution. Alors, jusqu'à un certain point, on peut... se rejoindre dans les deux formulations sur notre table.

(Consultation)

M. Fournier: Bien, la règle d'exception, dans le fond, c'est de renverser la règle générale et de dire: Dans ces cas-là, l'appel ne suspend pas, sauf exception. Et là on est rendu à dire: Sauf l'exception. Maintenant, on a inversé la règle générale et la règle d'exception, et là il s'agit de définir comment on fait la nouvelle exception. Est-ce que c'est l'intérêt public qui était la formule que vous avez proposée? Est-ce que c'est la formule qu'il y avait dans les poursuites-bâillons? Et, dans le fond...

M. Bédard: ...effectivement. Moi, il y a seulement un petit critère, là. Je regardais la formulation, c'est ça, je me référais à des décisions. Je regarde, sur les sursis en matière professionnelle, les critères de demande de sursis sont clairement définis par la jurisprudence, là, c'est Salomon contre le Comité des requêtes du Barreau du Québec qui a défini les critères, qui sont l'esprit de la loi, puis, nous autres, l'esprit, il est assez...

M. Fournier: Précis.

M. Bédard: Je me demande si... La faiblesse de la décision doit être apparente à sa face même. Autrement dit, il doit y avoir... ça, c'est une chance, plus qu'une chance raisonnable de gagner. L'ordonnance de sursis doit être réservée pour des circonstances exceptionnelles, lorsque la question est sérieuse et qu'il y a apparence de droit. En plus, on ajoute ce troisième critère là: Le préjudice doit être sérieux et irréparable. Ça, par contre, c'est plus facile à rencontrer comme critère; et la balance des inconvénients et l'intérêt public doivent primer sur l'intérêt privé.

M. Fournier: Les premiers, c'est quoi, les deux premiers?

M. Bédard: Les deux premiers, c'est l'esprit de la loi: La faiblesse de la décision doit être apparente à sa face même.

M. Fournier: Il y a un gros morceau là, là.

M. Bédard: Autrement dit, il doit y avoir une erreur de fait quelconque importante, une erreur de juridiction, une... L'ordonnance de sursis doit être réservée pour des circonstances exceptionnelles, lorsque la question est sérieuse et qu'il y a apparence de droit. Ça, c'est dans les demandes de sursis prévues au droit professionnel. Parce que, quand on suspend quelqu'un, évidemment, par souci de protection du public, ça prend un bon motif pour...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, pour que quelqu'un... pour que le gars ou la fille continue à pratiquer, là. Je pense qu'on pourrait peut-être s'inspirer de ça. Le test est quand même assez dur à rencontrer; en tout cas, il est plus dur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: L'autre élément, peut-être, qui peut être intéressant, parce qu'au niveau de la Cour d'appel il y a la possibilité de déposer une caution, c'est-à-dire que, si quelqu'un porte appel de la décision, il pourrait y avoir une suspension d'exécution moyennant le dépôt d'une caution. Et...

M. Bédard: C'est que la caution, elle va s'appliquer beaucoup par rapport, je vous dirais, à un montant de l'amende et moins par rapport au contrat. C'est pour ça que...

M. Fournier: Ça dépend comment on fixe la caution. Tu peux la définir, la caution. Je ne sais pas si ça peut se faire, mais... Alors là, l'idée, c'est que tu as perdu, tu vas en appel et, en appel, tu dis: Pour que j'aie mon droit d'appel, je mets de côté -- mais là tu n'as pas encore ton prochain contrat, là, hein -- je mets de côté...

M. Bédard: Bien, elle va être fixée à quoi, c'est ça, le problème, la caution?

**(12 h 20)**

M. Fournier: Bien... Mais, mais... Bon, on appelle ça une caution. Est-ce que ce n'est pas un engagement à ce que... je vais en appel, mais je consens à mettre de côté toute contrepartie d'un contrat que j'avais. Ouais, c'est flyé pas mal, là!

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Fournier: C'est flyé pas mal, là!

M. Bédard: Effectivement, c'est plus dur, parce que ce n'est pas quelqu'un... Dans le cas de la récidive, ce serait peut-être plus facile. On pourrait prendre le premier contrat, par exemple, mais, dans le cas de... du fait, c'est qu'il n'a pas recontracté, c'est simplement que là on l'interdit de contracter, donc on n'a pas de base de montant de cautionnement, si ce n'est que le montant de la pénalité, et il est un peu... il est important, là, mais, pour une compagnie qui peut avoir des gros contrats, il devient un peu marginal par rapport à...

Mme Vallée: ...parce que, si l'objectif, c'est d'aller en appel de façon exceptionnelle, c'est-à-dire avec des critères très clairs, imposer une caution comme on le fait... c'est sûr que là on est en droit... on est plus de nature pénale que de nature civiliste, mais imposer une caution... Un peu comme on le fait aussi face à des résidents de l'Ontario. En Outaouais, là, on... tu as des résidents en Ontario qui déposent une poursuite au civil pour s'assurer du sérieux...

Une voix: ...

Mme Vallée: Non, non, pas pour ceux qui peuvent quitter, mais pour s'assurer du sérieux de la personne qui dépose la procédure à la cour, bien souvent il y a une possibilité de demander une caution en vertu du Code de procédure civile. Donc, je pense que l'objectif derrière ce qu'on fait actuellement, c'est de démontrer le sérieux de l'appelant. Donc, en déposant une caution, il y a une certaine forme de sérieux. Je ne sais pas: Est-ce qu'on veut aller jusque là?

M. Bédard: Mais de quelle façon vous fixeriez le montant? C'est ça, le problème.

Mme Vallée: Fixer le montant...

M. Bédard: On rentre dans une dynamique qui est compliquée.

Mme Vallée: ...est-ce qu'on le laisse à la discrétion du tribunal, est-ce qu'on le laisse à la discrétion ou...

M. Fournier: On pourrait prévoir que, lors de la présentation de l'appel, le... c'est sur permission, là, parce que, dans le fond, on dit qu'il y a application immédiate, là, alors, quelqu'un qui dit: Je veux être relevé de l'application immédiate, le juge peut octroyer le sursis de l'application moyennant caution variant entre tel montant et tel montant, qu'il nous amène à des...

M. Bédard: ...de fixer les montants, mais peut-être que c'est la ceinture et les bretelles, aussi. Peut-être qu'un... allons-y sur une preuve de même nature que je viens de vous dire et que cet... ce sursis devra... tu sais, sera assorti d'une obligation de cautionnement, et là qu'on laisse ça à la discrétion. Tu sais, là, ce serait le double...

M. Fournier: D'après moi, il est...

M. Bédard: Bien là... en tout cas, là, il a d'affaire à être sérieux. Oui, oui.

Mme Vallée: ...qui vraiment un argument de droit.

M. Bédard: Oui, oui, mais il doit rencontrer, bien oui, mais... puis, en même temps, le tribunal... en général, les compagnies, ils n'échappent pas à leurs obligations, là, mais il pourrait fixer, selon le type de compagnie, le montant de cautionnement. Oui, oui, moi, je pense que...

M. Fournier: Alors, on est rendus...

Mme Vallée: En fonction du chiffre d'affaires.

M. Fournier: Là, il faudrait que quelqu'un juste écrive, sur la caution, quelque chose, là, juste un petit paragraphe qui est final. Mais on veut revenir à... Bon.

Alors, devant moi, j'ai un document qui est écrit: «Toutefois, le juge saisi de l'appel ou du recours peut, s'il estime que l'intérêt public le justifie, suspendre l'exécution de l'interdiction ou de l'ordonnance.»

Il y avait une autre formulation qui était: «Toutefois, le juge saisi de l'appel ou du recours peut, si la partie qui l'introduit démontre que son appel n'est pas exercé de manière excessive et déraisonnable et se justifie en droit, suspendre l'exécution de l'interdiction ou de l'ordonnance.»

Et après ça il y avait l'autre formulation qui découlait des lois professionnelles.

M. Bédard: Mais celle qui est employée par... c'était laquelle, déjà, celle que vous aviez employée?

M. Fournier: Moi, c'est celle du bâillon, là, que je viens de lire?

M. Bédard: Non, l'autre avant. Parce que le bâillon, je vous dis, c'est un test qui est quand même...

M. Fournier: L'autre avant, c'était le Code de procédure civile...

M. Bédard: O.K. qui dit...

M. Fournier: ...ça, était l'intérêt public.

M. Bédard: O.K. Parce qu'étonnamment, moi, je regarde, c'est l'article 381, puis pourtant qui est exécuté de la... qui est rédigé de la façon suivante, c'est que «l'appel ne suspend pas l'exécution de la décision contestée, à moins qu'un juge de la Cour du Québec n'en décide autrement». Donc, c'est comme un... Donc...

M. Fournier: Ça, c'est-u dans la loi professionnelle?

M. Bédard: Ça, c'est dans la loi professionnelle, parce que le tribunal, dans la Cour du Québec, entend les appels du Tribunal des professions.

M. Fournier: Et là on dit?

M. Bédard: On dit strictement: «L'appel ne suspend pas l'exécution de la décision contestée, à moins qu'un juge de la Cour du Québec n'en décide autrement.» Or, par contre, j'aimerais ça peut-être de le renforcer un petit peu, parce que là on est en matière de... eux, ils l'ont... comme il y a... C'est un test qu'ils ont établi de façon jurisprudentielle, avec vraiment les critères, maintenant, qui sont clairs, les cinq critères. L'esprit de la loi, et là comment on peut le traduire pour être sûr que ça rentre? Parce que le Code de procédure fait référence. Attendez, là, j'ai trouvé un article tantôt. Non.

(Consultation)

M. Fournier: Pourquoi on ne reprendrait pas tout simplement les... par exemple, les deux premiers critères, là, qui avaient été mentionnés tantôt, là, qui étaient l'esprit de la loi et l'autre...

M. Bédard: ...«l'esprit de la loi, la faiblesse de la décision doit être apparente à sa face même. L'ordonnance de sursis -- bien là, de sursis -- [...] la requête doit être réservée pour des circonstances exceptionnelles, lorsque la question est sérieuse et qu'il y a apparence de droit. Le préjudice subi doit être sérieux et irréparable, et la balance des inconvénients et l'intérêt public doivent primer sur l'intérêt privé.»

M. Fournier: Ça, ça fait beaucoup, beaucoup, par exemple, mais, si on pouvait le ramener à...

M. Bédard: Bien, dans le sens qu'il y en a qui sont à l'avantage, mais il y en a d'autres... Autrement dit, il dit: Le dernier, il est important. Autrement dit, si tu hésites entre les deux, c'est sûr que l'intérêt public, il prime. C'est vrai que ça peut peut-être le... mais, autrement dit, un peu comme le test de l'article 1, là, dans une société libre et démocratique...

M. Fournier: Une société libre et démocratique.

M. Bédard: Donc, c'est l'idée que, écoute, si c'est trop fort, bien là, qu'est-ce que tu veux... Si on doit décourager... puis l'effet de... pour quelqu'un... une entreprise... de les décourager, là, j'oublie le terme...

Une voix: ...

M. Bédard: Dissuasif, voilà. Merci.

M. Fournier: Bien, oui, mais parce que ça, c'est comme l'autre étape, là, l'étape plus caution, là.

M. Bédard: On assortirait de la caution. Mais on s'entend assez bien...

M. Fournier: ...

M. Bédard: Avez-vous votre texte? Peut-être que vous avez...

M. Fournier: Bien là, c'est l'autre bout de texte, moi, qui manque...

M. Bédard: Moi, je l'ai.

M. Fournier: Oui... non, mais c'est...

M. Bédard: Bien, le texte, il est relativement simple. Moi, là, je peux vous donner...

M. Fournier: C'est le texte des critères, là, dans le fond, là.

M. Bédard: Ce que je peux vous donner, c'est la décision qui fixe les critères... C'est la décision Salomon contre le Comité des requêtes du Barreau, qui est la décision à laquelle on réfère.

M. Fournier: Je ne veux pas les faire répéter, mais je les ferais quasiment répéter encore, les critères, puis je les prendrais en note.

M. Bédard: Oui, oui, non, non. Bien, regarde, je vais faire mieux que ça, je vais vous le donner.

M. Fournier: O.K. Oui, on peut faire une photocopie. On a une machine.

Une voix: ...

M. Bédard: Vous m'en ferez une photocopie parce que je viens de perdre mon original.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

 

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On reprend nos travaux. Oui, M. le ministre.

M. Fournier: ...tentative: Toutefois, le juge saisi de la peine ou du recours peut suspendre l'exécution de l'interdiction ou de l'ordonnance s'il estime que l'intérêt public le justifie, en tenant compte notamment de l'esprit de la loi -- je vais laisser faire le 2° pour l'instant: 3° L'ordonnance de sursis doit être réservée pour des circonstances exceptionnelles... la question est... Bon, là, ça serait: lorsque la question est sérieuse et qu'il y a apparence de droit...

M. Bédard: ...la question... Lorsque la question est sérieuse et qu'il y a apparence de droit... Et... Mais il faut garder «circonstances exceptionnelles», là, c'est ça, oui.

M. Fournier: Pour des... Alors, ce serait, pour 3°, on irait par: «pour des circonstances exceptionnelles, lorsque la question est sérieuse et qu'il y a apparence de droit». 4°, je ne sais pas si on devrait le laisser: le préjudice subi doit être sérieux et irréparable, parce que tout préjudice...

M. Bédard: ...

M. Fournier: Oui, tout ça. 5°, la balance des inconvénients et l'intérêt public doivent primer l'intérêt privé. Alors, je ne suis pas sûr que j'ai besoin de 2°, dans la mesure où, à 3°, je dis: pour des circonstances exceptionnelles, lorsque la question est sérieuse et qu'il y a apparence de droit. Alors, à la limite...

M. Bédard: Je vais vous dire pourquoi je le garderais: parce qu'on a l'air à affaiblir ce qui existe déjà. Comme c'est des critères qui existent déjà, on a l'air à les affaiblir en ne les mettant pas. Parce qu'en mettant ça dans le texte les juristes vont comprendre à quel texte qu'on fait référence. Si on en enlève un, ils vont dire que, peut-être, le texte est moins important.

M. Fournier: En tout cas, si j'enlève 4°... C'est parce que 4° risque... Remarquez...

M. Bédard: Oui... Non, il va être évoqué toujours, mais... Il doit toujours être invoqué, 4°. Moi, j'aurais tendance...

M. Fournier: Il va être dans la balance avec tous les autres.

M. Bédard: Bien oui, c'est qu'il va... Quelqu'un doit faire la démonstration que, lui...

M. Fournier: Mais comment on... Pour... pour 3°, ça va, là.

M. Bédard: C'est sûr que ça a un impact, mais, en même temps, s'il n'a pas de contrat, il va avoir de la misère à faire la preuve qu'il y a un inconvénient. Il va dire: Écoutez, c'est quoi, votre inconvénient? Mais là il n'y a pas de soumission. Non, je n'ai pas de dommage réel au moment où on se parle. Bien, vous reviendrez si vous avez un dommage réel. Vous avez plutôt un préjudice réel. Là, c'est une possibilité que vous avez, là. À moins qu'il dise: Regardez, il y a quatre soumissions, je pourrais soumissionner dans les quatre, là je ne peux plus.

M. Fournier: J'ai de la misère à dire le 2°: la faiblesse de la décision doit être apparente à sa face même. J'ai de la misère à l'écrire comme critère.

M. Bédard: Prima facie.

M. Fournier: Mais j'ai de la misère à écrire comme critère qu'à sa face même la décision est faible. Je... je...

M. Bédard: Ça, c'est le critère, autrement dit, que... c'est le critère de l'apparence de droit qui dit que la personne qui... elle peut invoquer un droit, mais que, dans la décision, le juge a été, entre guillemets, mauvais, il a mal appliqué la règle de droit, ou il a mal appliqué une conclusion aux faits qu'il a énumérés. C'est ça, l'apparence de la faiblesse.

Mme Vallée: Plutôt que de légiférer de façon négative, tout simplement mentionner qu'il y a apparence de droit plutôt que de dire qu'il y a faiblesse de la décision, que la décision est mal fondée à sa face même, non?

M. Bédard: Bien, c'est qu'autrement dit, si le juge, lui... Autrement dit, le juge de la Cour d'appel... Tu peux avoir un droit d'appel, mais le juge, il conclut la même chose que toi. Mais ton point, comme... À la Cour supérieure, le juge, il regarde tout ça puis il dit: Moi, je vais arriver à la même maudite conclusion.

M. Fournier: J'aurais ceci, là...

M. Bédard: Il y a une apparence de droit, c'est vrai. Tu sais, il invoque telle jurisprudence, il y a une apparence de droit, mais, la décision, moi, je vais... Tu sais, le juge va dire, dans sa tête: Moi, je rendrais la même décision, puis il a bien appliqué la règle de droit. Mais là il n'y a pas de... Il peut y avoir l'apparence de droit, mais il n'y a pas de faiblesse dans la décision.

M. Fournier: Mais, si on dit ceci...

M. Bédard: Tu sais, c'est la nuance.

M. Fournier: L'apparence de droit, de toute façon, on va le garder à 3°, O.K.? Mais, à 2°, plutôt qu'écrit comme ça on pourrait écrire: «la décision apparaît mal fondée à sa face même».

M. Bédard: C'est beau. Moi, ça me convient. Ça me convient. Ça me convient.

M. Fournier: Alors, 1°... Alors, je le reprends: Toutefois, le juge saisi de la peine ou du recours peut suspendre l'exécution de l'interdiction ou de l'ordonnance s'il estime que l'intérêt public le justifie, en tenant compte, notamment, de l'esprit de la loi; que la décision apparaît mal fondée à sa face même; pour des circonstances exceptionnelles lorsque la question est sérieuse et qu'il y a apparence de droit; lorsque le préjudice subi doit être sérieux et irréparable; lorsque la balance des inconvénients et l'intérêt public... et que la balance des inconvénients et l'intérêt public doivent primer l'intérêt privé. Là, j'ai de la misère avec les «que» puis les «la», là. Je ne sais plus trop comment les amener, là.

M. Bédard: Mais, à tête reposée, on serait peut-être capables de... Mais ça me convient comme texte.

M. Fournier: Ah! oui. Une participation à nos réflexions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fiset, vous avez envie d'intervenir?

Mme Fiset (Lucie): Oui, s'il vous plaît.

M. Bédard: C'est mieux d'être bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bienvenue à notre commission. La barre est haute, là, Mme Fiset, là, compte tenu de la qualité des interventions qu'il y a ici, là.

Mme Fiset (Lucie): Je suis d'accord. Je suis d'accord. Je vais tenter de me mettre au même niveau. Première question, je comprends que vous voulez prévoir un recours distinct de l'appel, donc nous aurions un recours distinct en vertu du Code de procédure civile, donc une requête. Est-ce que je comprends bien?

M. Bédard: Bien, c'est qu'il peut présenter... il présenterait sa requête en même temps que son... effectivement que son... son appel de plein droit, que vous me dites?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: Donc, à ce moment-là, ça se fait par le biais d'une... Bien, il n'aura pas le choix de le faire par requête, effectivement.

Mme Fiset (Lucie): Bon.

M. Bédard: Parce qu'il peut préparer son appel après ça.

Mme Fiset (Lucie): Parce que le problème que j'y vois, et là je vous le soumets, je fais comme vous un peu, j'essaie de réfléchir au fur et à mesure: les dossiers sont présentés Cour du Québec, chambre criminelle et pénale; l'appel se fait Cour supérieure, chambre criminelle et pénale et non pas Cour supérieure, chambre civile. Et là nous avons un recours qui serait de nature civile. Alors, première question que je me pose, c'est: Est-ce qu'un juge Cour supérieure, chambre criminelle et pénale, pourrait entendre un recours de nature civile?

M. Bédard: Je vous dirais qu'à ce moment-là, à quelle chambre il faut le présenter, on regardera dans le Code de procédure, mais dans les faits, là... ça fait longtemps, Cour supérieure, tu as la chambre de la famille, tu as... effectivement. Mais, toi, tu fais ton recours; est-ce que tu as besoin de l'indiquer en bas de ton recours, je pense que oui, tu l'indiques...

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: ...mais c'est au juge... c'est au juge en chef, quand même, à déterminer le juge le plus habile à entendre la requête.

Mme Fiset (Lucie): C'est-à-dire que, lorsque...

M. Bédard: Bien, le plus habile, le plus compétent, là, pas le plus compétent, mais à qui ça doit revenir d'attribuer... autrement dit, il ne fera pas juger quelque chose en matrimonial à quelqu'un qui n'a rien que fait du criminel dans sa vie en général, là.

Mme Fiset (Lucie): Non, parce que les avocats sont supposés effectivement déterminer devant quel cour ils présentent leur requête. Alors, lorsqu'on est devant la cour, chambre criminelle et pénale, les recours qui sont entendus, on s'entend, sont exclusivement en matière criminelle et pénale, tandis que là ce que vous discutez, c'est un recours davantage de nature civile, et à ce moment-là la Cour supérieure qui serait compétente, à mon avis, la Cour supérieure, chambre civile, alors que vous dites dans votre disposition que c'est le juge saisi de l'appel. Alors, moi, je lève le «flag», là, je ne peux pas vous répondre de façon...

M. Fournier: Mais pourquoi le juge saisi de l'appel ne serait pas en mesure de décider s'il y a, oui ou non, suspension de l'exécution en tenant compte des critères que nous indiquons? Pourquoi... Je comprends qu'on veut dire: Cette sanction semble de nature civile...

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Fournier: ...franchement, si vous voulez mon avis, là, on pourrait aussi dire qu'elle est de nature punitive.

Mme Fiset (Lucie): Mais le recours que vous envisagez pour faire... C'est parce que vous avez une disposition statutaire qui va venir créer finalement une interdiction, hein, puis ça va être ferme. Et là vous dites: Par contre, il y aurait possibilité de lever cette interdiction par un recours distinct, O.K., de l'appel. Parce qu'on s'entend, en matière pénale, lorsqu'on appelle d'une décision en matière pénale, il y a une suspension d'exécution de la décision, mais c'est quoi, la décision en matière pénale? C'est simplement une amende; il n'y a pas d'ordonnance, il n'y a pas d'interdiction, ou quoi que ce soit, c'est la loi qui crée l'interdiction, ce n'est pas le juge qui va créer l'interdiction. Donc, lorsque tu portes en appel, il y a suspension du paiement, finalement, de l'amende. C'est tout.

M. Bédard: Nous, on l'a assortie d'une interdiction de contracter.

Mme Fiset (Lucie): Exact, tout à fait.

M. Bédard: Et de nature plus civile...

Mme Fiset (Lucie): Et voilà.

M. Bédard: ...mais, bon, qui a une portée. Mais, comme on donne compétence au juge qui entend l'appel, je vous dirais qu'il soit en chambre criminelle ou civile, ça peut même être un juge différent. Souvent, les juges, d'ailleurs, ceux qui entendent les requêtes puis ceux qui jugent au fond, c'est deux juges différents, à moins que tu aies une... maintenant, les requêtes pour... tu as un parcours particulier, là...

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: ...sinon, c'est... tu vas faire une requête pour précision un jour, ça va être tel juge, puis, qu'il soit civil ou criminel, je vous dirais que le juge, j'imagine, le juge en chef va se comporter d'une façon à désigner un juge qui est habilité à l'entendre. Est-ce qu'il nous manque des termes pour définir ce qu'est la requête, là, je veux dire? Ce recours-là... mais, à partir du moment où on dit «par requête», ça va être une requête en vertu de l'article 564.3, j'ai l'impression.

Mme Fiset (Lucie): Mais vous avez... en tout cas, je pense... vous posez les bonnes interrogations, vous aussi, là, mais je pense qu'il faudrait peut-être prévoir effectivement que la requête devrait être présentée devant tel tribunal, pour éviter toute confusion. Parce qu'on est en présence d'un recours, veux veux pas, qui est de nature civile. Alors, n'oublions pas que qui va entreprendre ce recours-là, ce ne sera pas le DGE; ça va être le défendeur par le biais de ses procureurs. Bon.

**(12 h 40)**

M. Bédard: Effectivement.

Mme Fiset (Lucie): Et là on pourrait... Et vous avez raison. Lorsqu'on présente une requête versus l'audition au fond, on peut se présenter devant deux juges différents. Mais le type de requêtes qui peuvent être présentées au niveau pénal sont prévues dans le Code de procédure pénale, et ce genre de requête là n'est pas prévu, évidemment, c'est une nouveauté. Et c'est pour ça qu'on y va davantage avec la nature de la requête que vous voulez prévoir, pour dire qu'on la qualifierait davantage de requête civile en vertu du Code de procédure civile.

M. Bédard: Ce que vous nous proposez, ce serait peut-être pertinent de le faire peut-être en chambre civile, de préciser en chambre civile?

Mme Fiset (Lucie): Oui, tout à fait. Parce que, moi, je n'ai aucune objection au fait que, vous avez raison, une requête peut être entendue par un juge différent du juge qui entendra le dossier au fond. De toute façon, c'est deux choses distinctes, comme je vous ai mentionné.

Mais par contre c'est sûr que le juge en chambre civile, les critères que va devoir rencontrer le défendeur, de démontrer qu'il y a une... de façon prima facie qu'il y a une faiblesse dans le jugement, etc., ce sont les notions... en matière pénale et criminelle, qui vont devoir s'appliquer. Ça fait que c'est pour ça que je ne suis pas capable de répondre de façon catégorique. Moi, je lève la main pour lancer la réflexion, et peut-être que quelqu'un d'autre qui serait davantage, là, spécialiste dans le domaine qui pourrait nous éclairer sur le sujet, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Mais l'appel est porté devant la Cour supérieure, chambre criminelle et civile.

Mme Fiset (Lucie): Chambre criminelle et pénale.

Mme Vallée: Chambre criminelle et pénale, pardon. Rien n'empêche l'appelant de s'adresser à la cour de pratique... en chambre de pratique, et que cette requête-là soit présentée devant le juge siégeant.

Je vous dirais bien honnêtement, comme le disait mon collègue, les juges en Cour supérieure sont souvent... vont généralement siéger tant en matière criminelle qu'en matière civile. Je prends l'exemple, dans le district de... l'ancien district de Hull, les juges de la Cour supérieure qui venaient... ou qui siègent en cour de pratique sont des juges qui sont habilités tant au niveau civil qu'au niveau criminel. Et bien souvent ils vont entendre la requête devant la cour de pratique, qui par la suite... qui pourrait suspendre l'exécution. Mais l'objectif derrière tout ça, c'est de ne pas utiliser l'appel à outrance et de limiter les cas où la suspension d'exécution serait utilisée. Alors, je ne vois pas... Il me semble que, devant la cour de pratique, c'est le type de requête qui en principe est déposé devant la cour de pratique. Puis les cours de pratique sont souvent concentrées, peut-être pas à Montréal, là, je vous le concède, Québec, Montréal, mais je vous dirais, dans les districts de région, c'est souvent du pareil au même.

Mme Fiset (Lucie): Si vous me permettez, on ne parle pas ici de suspension d'exécution du jugement en première instance, là. Là, ce qu'on discute, c'est un recours distinct. Ça fait que je suis d'accord qu'il y a possibilité qu'un juge, on l'a si bien dit, en cour de pratique, puisse entendre la requête distinctement du juge au fond. Je n'ai aucune problématique reliée à cela. Mais je pense qu'il y aurait lieu de préciser pour nous assurer justement de la bonne voie procédurale qui sera entreprise, de quelle façon devra être présentée la requête. Ça, c'est ma première interrogation.

M. Fournier: Quel genre de précision devrait-on ajouter? Qu'est-ce que vous proposez qu'on...

Mme Fiset (Lucie): À ce moment-là, devant la Cour supérieure, si on veut y aller devant la Cour supérieure, chambre pratique... chambre criminelle et pénale, pour pratique, chambre criminelle et pénale, prévoyons-le: Cour supérieure, chambre criminelle et pénale. Pour pas qu'il y ait de confusion. Parce que, comme je vous ai dit, c'est le défendeur, c'est les avocats des défendeurs qui vont présenter ce genre de requête là. Et, même ici, on s'interroge sur quelle voie procédurale va être...

M. Bédard: ...réglerait votre problème en disant que c'est la Cour d'appel qui déterminerait ça?

Mme Fiset (Lucie): Bien non, parce que l'appel de la Cour du Québec, c'est à la Cour supérieure.

M. Bédard: Non, non, je le sais, mais l'histoire de plutôt simplement la... ça consacrerait d'ailleurs l'idée exceptionnelle de ce recours-là, que c'est la Cour d'appel qui déterminerait s'il y a eu un sursis ou pas. Je vous donne ça comme exemple. Non? Ça vous...

Mme Fiset (Lucie): Je ne croirais pas que ce serait possible de mandater immédiatement la Cour d'appel pour une simple requête... pour un dossier qu'ils n'ont pas...

M. Fournier: Je vais essayer quelque chose, puis dites-moi que c'est fou, mais: Toutefois, un juge peut suspendre l'exécution de l'interdiction d'ordonnance s'il estime que l'intérêt public le justifie, en tenant compte notamment des critères suivants: l'esprit de la loi, la décision apparaît mal fondée, ta, ta, ta.

Mme Fiset (Lucie): ...

M. Fournier: Un juge.

Mme Fiset (Lucie): Un juge. Alors, quel juge? Et il pourrait, à ce moment-là, présenter devant la Cour du Québec, ça veut dire?

M. Fournier: Non, non. On peut dire «un juge de la Cour supérieure». Je peux vous donner un juge de la Cour supérieure.

M. Bédard: Oui, parce que les... Après ça, les règles de pratique de la cour, il peuvent déterminer à quel endroit ça peut être présenté.

Mme Fiset (Lucie): ...

M. Bédard: Nous, on a à prévoir le recours, puis c'est à ceux à... Là, on est plus dans l'administration de la justice, c'est plus à eux à déterminer où ils veulent qu'on l'envoie. Non? Il me semble que les règles de pratique sont là pour ça.

Mme Fiset (Lucie): Mais c'est pour ça que, lorsque vous prévoyez «le juge saisi de l'appel», ça créait pour moi une problématique.

M. Bédard: O.K.

Mme Fiset (Lucie): O.K. Le juge...

M. Bédard: Donc, le fait qu'un juge...

M. Fournier: Un juge de la Cour supérieure, vous aimez ça beaucoup. Ça, c'est votre...

M. Bédard: O.K. Effectivement. Parce que...

M. Fournier: Votre journée est faite avec ça, là.

Mme Fiset (Lucie): Bien, j'ai autre chose à vous demander.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça va coûter cher!

Mme Fiset (Lucie): Ah, là, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Alors, ça...

Mme Fiset (Lucie): Et ma deuxième interrogation était...

M. Fournier: Ça, c'est ce que vous voulez demander, la deuxième?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Fournier: O.K. Allez-y.

Mme Fiset (Lucie): Les critères que vous prévoyez, est-ce que c'est des critères cumulatifs?

M. Bédard: Cumulatifs, oui.

Mme Fiset (Lucie): Ou c'est l'un ou l'autre? C'est des «et»?

M. Bédard: Bien, ils s'évaluent les uns par rapport aux autres.

Mme Fiset (Lucie): C'est des «et»?

M. Bédard: C'est des «et», j'imagine, oui. Ils s'évaluent les uns par rapport aux autres.

M. Fournier:«En tenant compte notamment des critères suivants».

M. Bédard: Voilà.

M. Fournier:«En tenant compte notamment des critères suivants».

M. Bédard: Autrement dit, si tu fais... La première preuve que tu fais, c'est ta preuve des inconvénients, puis là, après ça, il faut que tu fasses la preuve de ton apparence, que la décision est mal fondée. Donc, tout ça, il faut que tu le fasses, puis...

M. Fournier: Juste pour vous donner le... ce que ça...

M. Bédard: ... que l'intérêt public est... que ton intérêt public l'emporte sur l'intérêt privé.

M. Fournier: ...ce que ça pourrait donner, là: Toutefois, le juge de la Cour supérieure peut suspendre l'exécution de l'interdiction ou de l'ordonnance s'il estime que l'intérêt public le justifie, en tenant compte notamment des critères suivants: l'esprit de la loi; la décision apparaît mal fondée à sa face même; l'ordonnance de sursis doit être réservée pour des circonstances exceptionnelles, lorsque la question est sérieuse et qu'il y a apparence de droit; le préjudice subi doit être sérieux et irréparable; la balance des inconvénients et l'intérêt public doivent primer l'intérêt privé.

Mme Fiset (Lucie): D'accord. O.K. Troisième...

M. Fournier: ...

Mme Fiset (Lucie): Oui. D'accord. J'ai une troisième interrogation: Qui va s'opposer à cette requête?

M. Bédard: Vous.

Mme Fiset (Lucie): Nous?

M. Bédard: Peut-être le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Et, comme intervenant, le Procureur général. Tu sais, le Procureur général peut intervenir dans tout dossier qui concerne l'application des lois.

M. Fournier: Ça ne vous tente pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Bien, vous avez peur de l'ouvrage?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Expliquez-nous. Allez-y. Oui. Bien, qu'est-ce qui se cache derrière votre interrogation?

Mme Fiset (Lucie): Bien, on est en présence justement d'une requête pour suspendre l'exécution d'une disposition statutaire qui est l'interdiction d'avoir des contrats avec différents organismes publics, et c'est le Directeur général des élections qui défendrait la position à l'effet que l'interdiction devrait être maintenue.

M. Fournier: Parce que c'est... parce que c'est le Directeur général des élections qui a obtenu cette sanction-là. C'est lui qui a pris les mesures en vertu d'une loi qu'il administre, et qu'il se dit: Dans des cas comme ceux-là, il y a inhabilité dès le moment de la sanction. Alors, quelqu'un va en appel, vous dites: Bien, excusez-moi, mais il y a des critères dans la loi pour permettre ça. Moi, j'ai obtenu mon jugement; par exemple, ça ne m'apparaît pas mal fondé à sa face même, cette décision-là. Par exemple, il me semble que l'esprit de la loi ne favorise pas qu'il y ait... que cet appel-là soit accordé. Par exemple, lorsque je regarde la balance des inconvénients, je vois... inspiré de l'esprit la loi, je vois ceci et cela.

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: Oui. Puis c'est votre loi. C'est plate, hein?

Mme Fiset (Lucie): Mais notre rôle s'apparenterait davantage au Procureur général.

M. Bédard: On peut bien le mettre ailleurs.

M. Fournier: Ça a de l'air de...

Mme Fiset (Lucie): Merci.

M. Fournier: Moi, si on faisait ça...

M. Bédard: Bien, qu'on me l'envoie. Moi, je le laisserais...

M. Fournier: Je laisserais...

M. Bédard: Peut-être pour adoption finale, oui, à la rédaction.

M. Fournier: Je laisserais tomber la caution, là. Je trouve qu'on en a pas mal, là, avec ça, là.

M. Bédard: O.K.

M. Dufour: On est assez cautionnés.

M. Fournier: Et on pourrait faire, bon, un petit paquet, puis...

M. Bédard: ...le transmettre.

M. Fournier: On va le transmettre?

M. Bédard: On le lira, puis on va se voir après ça concernant ce qu'on s'est parlé puis le reste des articles.

M. Fournier: Alors là, ce qu'on ferait, M. le Président, on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui.

M. Fournier: Est-ce qu'il y a d'autres dispositions qui sont en...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Fournier: ...qui sont suspendues? Je comprends que...

M. Bédard: Bien, de même nature. C'est les autres de même nature.

M. Fournier: ...il y a ceux de la même nature.

M. Bédard: La mise en vigueur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On en a plusieurs. Il y a le 3.1 qui... on en avait parlé. Le 7. Et, avant même... Là, avant même, parce que le temps file, j'ai besoin de...

M. Fournier: Il y a 564.4 aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Exactement. 13.1, 13.2, 18, 27.

M. Fournier: Est-ce qu'on se redonne peut-être une petite heure cet après-midi juste pour le finir?

M. Bédard: Ah! bien, moi, je n'ai pas de problème. Mais on est convoqués cet après-midi.

M. Fournier: Revenons finir cette affaire-là

M. Bédard: 564.4?

M. Fournier: ... avec le libellé. là, qui serait conforme. Si on est capables de le faire rapidement, on le fera rapidement.

M. Bédard: C'est beau.

M. Fournier: Puis après ça on passera le reste de nos choses.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, super. Il y a toujours un amendement qui... J'ai besoin de votre approbation pour l'amendement qui traîne un peu, là, le 564.3, là, sur le quatrième paragraphe. Ça va? Ça va. O.K.

M. Fournier: Qu'est-ce que vous voulez faire, là? Je vous donne tout ce que vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, est-ce que vous avez... Ça vous va? On peut suspendre?

M. Fournier: Oui, oui, ça me va. On va revenir avec un libellé qui reprend ça propre, propre.

M. Bédard: Puis, moi, entre-temps, je vais vérifier Hydro-Québec, AMT et société... Bien là, vous allez vérifier aussi...

M. Fournier: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beau? Donc, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

 

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes tous réunis pour le temps des fêtes afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales. Et, lors de la suspension, nous en étions à l'article 7.

M. le ministre, j'ai cru comprendre que nous avons reçu par la voie de vos instances un amendement sur l'article 7.

M. Fournier: Pour continuer là-dessus, je donne une information cependant, si jamais on finit par finir sur ça, cette disposition-là. Hydro-Québec et AMT, c'est réglé. Ils sont déjà prévus. Ce qui n'est pas prévu... c'est prévu par les dispositions... c'est «entreprise» 1°, 2°, c'est le 1°...

M. Bédard: J'ai la liste...

M. Fournier: Ah! oui, la société d'économie mixte n'est pas là.

M. Bédard: Comment?

M. Fournier: La société d'économie mixte doit être ajoutée.

M. Bédard: Exactement, c'est ce qu'on m'a dit.

M. Fournier: C'est ça. Alors, il y aura le j...

M. Bédard: Mais, les deux, là, j'ai tout, on peut même la déposer. C'est l'ensemble... la Loi du vérificateur, dans la Loi du VG, l'annexe dans laquelle se retrouve toutes les sociétés qui sont visées autrement, là.

M. Fournier: Alors, ce qu'on fera... Donc, on prend le j.1 pour les sociétés d'économie mixte, tantôt. Pour les autres, on le fera tantôt, là, pour les autres.

M. Bédard: Parfait. Regardez, je vais le déposer, ça pourra toujours servir. D'ailleurs, le nom de Jean-François Gibeau va apparaître; il va être content, ça va être pour la postérité. Si, un jour, on se demande l'intention du législateur, bien il aura une liste assez exhaustive, on va voir qu'on a essayé de tout couvrir ce qui pouvait exister.

M. Fournier: O.K. Alors, ça nous ramène à 564.3. Pour se remettre dans le bain, je pourrais procéder à la lecture du nouvel article.

M. Dufour: Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Ah! mon Dieu! excusez. Vous m'avez surpris un peu.

«À compter de la date du jugement de culpabilité...»

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...la voix, la face, il n'y a rien qui marche.

Une voix: ...

M. Fournier: D'accord. «À compter de la date du jugement de culpabilité, aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne physique ou morale qui a été déclarée coupable d'une infraction pour une violation à l'un ou l'autre des articles 87, 90 et 91 ou d'une infraction à l'article 564.1. Cette interdiction est d'une période de trois ans [...] de la date du jugement définitif de culpabilité ou, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une période de cinq ans à compter du jugement de culpabilité.

«De même, à compter de la date du prononcé de...»

M. Bédard: ...tout arrêter. C'est qu'effectivement on dirait que... On fait comme indiquer, là... «Cette interdiction est d'une période de trois ans [...] de la date du jugement de culpabilité ou...», en cas de récidive, O.K.,dans les cinq ans -- c'est beau -- d'une période de cinq ans à compter du jugement de culpabilité. C'est beau O.K.

M. Fournier:«De même, à compter de la date du prononcé de l'ordonnance rendue en vertu de l'article 564.4, aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne morale ou société visée par cette ordonnance. Cette interdiction est d'une période de trois ans à compter de la date de l'ordonnance ou, si la personne morale ou la société est déjà visée par une ordonnance antérieure, d'une période de cinq ans à compter de la date de la dernière ordonnance.»

Je vais continuer, mais je pense qu'on va revenir là-dessus.

«Dès le prononcé du jugement de déclaration de culpabilité ou de l'ordonnance visée à l'article 564.4, l'interdiction s'applique malgré un appel ou tout autre recours.

«Toutefois, dans le cas d'un appel ou d'un autre recours à l'encontre du jugement de culpabilité ou de l'ordonnance, un juge peut, sur requête à cet effet, suspendre l'interdiction s'il estime que l'intérêt public le justifie, en tenant compte, notamment:

«1° de l'esprit de la loi;

«2° du fait que le jugement de culpabilité apparaît mal fondé à sa face même;

«3° de l'existence de circonstances exceptionnelles lorsque la question est sérieuse et qu'il y a apparence de droit;

«4° du préjudice sérieux et irréparable subi;

«5° et du fait que la balance des inconvénients et l'intérêt public doivent primer l'intérêt privé.»

Au deuxième paragraphe, c'est moi qui s'est perdu ou j'avais de la misère à comprendre? «Cette interdiction est d'une période de trois ans...

M. Bédard: Oui, ça sonnait comme drôle, là.

M. Fournier:«...à compter de la date de l'ordonnance -- ça, ça marchait -- ou, si la personne morale ou la société est déjà visée par une ordonnance antérieure...»

M. Bédard: O.K. oui. Donc, il devrait être déjà... on est dans le cas d'une récidive... «d'une période de cinq ans à compter de la date de la dernière ordonnance». Pourquoi vous le faites remonter...

M. Fournier: Je ne comprends pas.

Des voix: ...

M. Fournier: Oui, mais c'est parce que je ne vois pas la récidive là-dedans. «...ou la société déjà visée par une ordonnance antérieure» qui est quoi? Dans les cinq ans, dans les 10 ans, dans les 15 ans, je ne le sais pas, parce qu'en haut la récidive c'est dans les cinq ans. Alors, ici, elle est visée par une ordonnance antérieure quand? Et je comprends que «d'une période de cinq ans à compter de la dernière ordonnance», là, c'est... Bon, je comprends, là... mais...

M. Bédard: C'est pour ça que...

M. Fournier: Bien, déjà «visée par une ordonnance antérieure», dans les cinq ans précédents, j'imagine?

M. Bédard: Du jugement, voilà, de culpabilité.

Une voix: ...

M. Fournier: Allez-y, exprimez votre point de vue, qui a l'air à être différent du mien. Je veux bien l'entendre.

M. Bédard: Elle n'est pas d'accord.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): Donc, c'est que c'est un processus différent. L'ordonnance, donc, ce n'est pas la récidive. On ne vise pas les personnes physiques, on vise la personne morale ou société dont les administrateurs ont eu une nouvelle infraction, mais c'est une deuxième ordonnance pour ces personnes morales là et cette société-là, là. Donc, on ne vise pas la récidive...

M. Bédard: La récidive, c'est deux fois l'ordonnance...

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): C'est ça.

M. Bédard: ...parce que c'est 564.4 qui, étant la personne morale, les infractions faites par une personne privée... une personne physique au bénéfice de la personne morale.

M. Fournier: Ça peut donc être deux personnes physiques différentes qui entraînent une ordonnance à la même société.

M. Bédard: Deuxième ordonnance.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): Ça peut être deux autres personnes physiques, là, mais une deuxième ordonnance, effectivement.

M. Fournier: Alors, si la société est déjà visée par une ordonnance antérieure, c'est qu'elle est en train de vivre la suspension, c'est ça? Elle est en train de vivre l'effet de l'ordonnance antérieure, elle est dans la période où elle ne peut conclure de contrat. Alors, si elle est déjà visée par une ordonnance, alors là il y aura donc cinq ans à compter de la dernière ordonnance, ça, je le comprends.

Mais qu'arrive-t-il si elle a terminé la première période de trois ans? On est à la quatrième année... Elle est une ordonnance antérieure?

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): Non, passé cinq ans, c'est une nouvelle ordonnance.

M. Fournier: C'est déjà visé par une ordonnance antérieure qui, disons, l'ordonnance antérieure date d'il y a huit ans. Elle a eu trois ans où elle n'a pas pu faire de contrat, depuis cinq ans, peut-être, ou quatre, tout dépend des faits. Elle a de nouveaux contrats, tout ça, elle a une nouvelle ordonnance qui arrive. Est-ce que...

M. Bédard: Regardez, moi, je dirais... Le ministre, effectivement, vous devriez plutôt... Si la personne morale, la société est déjà visée par une ordonnance ou est... est à nouveau visée par une ordonnance dans un délai de tatati, là, c'est une période de cinq ans à compter de la fin de la dernière ordonnance. C'est dans ce sens-là, là.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): Bien c'est... Oui, c'est ça. On... Il n'y a pas de délai...

M. Bédard: Là, on rejoindrait ce que le ministre...

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): En fin de compte, là, on revient tout le temps à la récidive, là, de cinq ans, mais, ici, il faut bien se comprendre, il n'y en a pas, de récidive, là, donc...

M. Bédard: Non, ça serait une seconde ordonnance dans un délai de cinq ans.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): C'est ça.

M. Bédard: C'est le délai qu'on s'est mis, cinq ans?

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): C'est...

M. Fournier: Pour les récidives, mais là, vous nous dites, le cinq ans n'est pas tellement important?

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): Non, c'est ça, étant donné qu'on vise seulement dès qu'il y en a une, ordonnance.

M. Fournier: D'accord. Ce que vous dites, c'est: Si la société a eu une ordonnance il y a 15 ans, mais elle l'a eue, elle, l'ordonnance, O.K., il arrive, 15 ans plus tard, une nouvelle ordonnance, cette suspension-là va durer cinq ans pour cette société.

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): Un instant, je vais juste relire.

M. Bédard: Là, à ce moment-là, elle durerait trois ans.

M. Fournier: Pour la première, elle durait trois ans.

M. Bédard: Si ça arrive au bout de 15 ans, on recommence à trois ans, parce que le délai... Là, il n'y a pas de délai. Par contre...

M. Fournier: Bien, moi, ce que je vois, c'est qu'on ferait cinq ans tout de suite. Parce qu'elle est... Tout ce qu'on dit, c'est: Si elle est déjà visée par une ordonnance antérieure, on ne dit pas combien de temps avant.

Une voix: ...

M. Fournier: Non, mais ça ne me dérange pas, là.

M. Bédard: Non, on peut garder... Dès que tu es une deuxième... parce que ce n'est pas pénal...

M. Fournier: Tu es à ta deuxième. C'est ça.

M. Bédard: Est-ce que la prescription... pas la prescription, est-ce que le délai de deux ans va s'appliquer pour que les compteurs repartent, en termes de récidive? Je ne pense pas, parce qu'on est dans le domaine civil. À moins qu'on ajoute strictement que, si la personne fait l'objet d'une deuxième ordonnance dans un délai de 10 ans -- ce n'est pas cinq ans, en passant, c'est 10 ans, le temps qu'on a mis, je pense, à 564.2 -- bien là, le délai de cinq ans s'applique automatiquement. Ça, ça serait encore plus simple. Bon.

M. Fournier: Ça ne me dérange pas, moi, de laisser... Juste qu'on se comprenne, par exemple, qu'on sache que c'est ça qu'on veut dire. Ça ne me dérange pas de le laisser comme ça, mais on se comprend par contre que l'ordonnance antérieure, elle peut remonter à plusieurs, plusieurs années. C'est juste pour qu'on le sache que c'est ça...

Mme Lajeunesse (Marie-Pierre): C'est plus sévère, là.

M. Fournier: O.K. Parfait. Maintenant, dans 564.2, on disait qu'en cas de récidive dans les 10 ans, ici, pour la suspension de... pour l'inhabilité, on dit cinq ans. On garde cinq ans? On met 10 ans?

M. Bédard: Excusez. Là, vous êtes...

M. Fournier: Bien, c'est vous qui venez de nous rappeler que dans... Je suis allé le lire, là, 564.2, on avait changé le cinq ans pour 10 ans.

M. Bédard: On a mis 10 ans, ça, on a mis 10 ans.

M. Fournier: On devrait faire la même chose ici.

M. Bédard: On n'a pas mis 10 ans?

**(15 h 20)**

M. Fournier: Non, parce que c'est marqué «cette interdiction est d'une période de trois ans de la date du jugement de culpabilité ou, en cas de récidive, dans les cinq ans».

M. Bédard: Non, on avait changé cinq ans par 10 ans.

M. Fournier: Dans 564.2, mais pas dans 564.3.

M. Bédard: À 564.2. Oui, bien c'est ça que je vous disais tantôt. Est-ce qu'on... mais là j'ai compris que vous ne vouliez pas de délai. Donc, dès qu'il y a une deuxième offense, peu importe le délai...

M. Fournier: Bien, non, là, je suis à 564.3, le premier alinéa.

M. Bédard: O.K. Vous êtes au premier alinéa.

M. Fournier: Au premier alinéa, on fait référence à «dans les cinq ans», et il me semble que, si on voulait ressembler à...

M. Bédard: Vous avez tout à fait raison. La concordance est dans les 10 ans.

M. Fournier: On devrait mettre 10 ans, là.

M. Bédard: Oui, oui. Excusez. C'est rare que je lève la tête, mais là j'ai levé la tête.

M. Fournier: Mais néanmoins l'autre paragraphe, on le laisserait comme ça.

M. Bédard: Ça prouve qu'il faut toujours relire.

M. Fournier: Bon. Moi, ça répond à mes questions, en tout cas.

M. Bédard: En cas de récidive dans les... pas cinq ans, mais dans les 10 ans.

M. Fournier: Puis ça permet de changer avec l'autre bout de phrase qui dit «d'une période de cinq ans».

M. Bédard: En plus. C'est ça, ça devient moins mêlant. Inconsciemment, j'ai tiqué.

(Consultation)

M. Bédard: La seule incongruité qui existe au deuxième alinéa, c'est le fait que la récidive doit se faire dans le délai où il est suspendu, où l'ordonnance s'applique. C'est une incongruité par rapport au premier alinéa, qui, lui, prévoit «dans un délai de 10 ans». Je vous dirais que c'est une incongruité, dans le sens que, si on lit le deuxième alinéa, ce que ça veut dire, c'est que, si les administrateurs, ils pèchent en... ils font encore... ils manquent à la loi, aux articles 87, et là il y a une nouvelle ordonnance à 564, ça va être cinq ans, en autant qu'elle fasse déjà l'objet d'une ordonnance. C'est ce que dit l'article. Or, on parle plutôt depuis le début d'une récidive dans les... donc de faire l'objet d'une nouvelle ordonnance. Dans les 10 ans de la première, bien là, tu t'exposes aux cinq ans automatiques. C'est plutôt ça qu'on devrait dire pour être cohérents avec le premier alinéa.

M. Fournier: Mais donc, si elle est déjà visée par une ordonnance...

M. Bédard: Si vous disiez: Cette interdiction est d'une période de trois ans à compter de la date de l'ordonnance ou...

M. Fournier: Prononcée dans les...

M. Bédard: ...si la personne a déjà fait l'objet...

M. Fournier: D'une ordonnance.

M. Bédard: ...c'est dire dans les... dans la dernière... dans les 10 ans, une ordonnance antérieure, dans les 10 années précédentes ou...

M. Fournier: Si la personne morale ou la société a déjà fait l'objet. C'est ça?

Une voix: C'est ça. A déjà fait l'objet d'une ordonnance.

M. Bédard: Au cours des 10 dernières années, ça pourrait être ça, virgule. Là, c'est sûr que ça... là, mais d'une période de cinq ans à compter de la date... pas de la dernière ordonnance, mais à partir d'une période de cinq ans à compter du jugement... pas du jugement, de l'ordonnance. Excusez-moi. Là, je comprends votre affaire, «de la dernière ordonnance», vous faites référence à la deuxième.

M. Fournier: Oui, à la nouvelle.

M. Bédard: Mais sauf que c'est effectivement... dernière, ça peut faire référence à celle d'avant. C'est pour ça que c'est compliqué, mettre «la dernière».

M. Fournier: De la plus récente ordonnance?

M. Bédard: Bien ou... c'est ça ou... la nouvelle ordonnance. Ça serait plutôt la nouvelle ordonnance. Oui.

M. Fournier: La nouvelle ordonnance, oui. Parfait. Oui. On... Vous nous faites un beau papier propre, parce que, moi, j'ai perdu le fil. Un beau papier propre!

(Consultation)

M. Fournier: Je vais la relire au... Bien, je vais relire les deux premiers alinéas, là, de 564.3, si vous me le permettez. Alors, l'introduction à l'article 7 du projet de loi:

Remplacer les deux premiers alinéas de l'article 564.3 par les suivants. Ça va?

M. Dufour: O.K., vous le changez direct dans le paragraphe.

M. Fournier: Bien, c'est parce qu'on a déjà fait le troisième alinéa tantôt, en parlant de toutes les entreprises visées, là, toutes les...

M. Dufour: Oui, oui.

M. Fournier: O.K.? Ça fait que, là, on change les deux premiers qu'il y a dans l'article 7 en ce moment, là...

M. Bédard: Les deux premiers? Bien, vous changez plus que ça, les quatre premiers.

M. Fournier: Non, dans... On a...

M. Bédard: Ah! O.K., oui, actuels.

M. Fournier: Parce qu'on a fait l'autre bout tantôt, là. Bon, alors, rapidement, là:

«À compter de la date du jugement de culpabilité, aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne physique ou morale qui a été déclarée coupable d'une infraction pour violation à l'un ou l'autre des articles 87, 90 et 91 ou d'une infraction à l'article 564.1. Cette interdiction est d'une durée et d'une période de trois ans de la date du jugement de culpabilité ou, en cas de récidive dans les 10 ans, d'une période de cinq ans à compter du jugement de culpabilité.

«De même, à compter de la date du prononcé de l'ordonnance rendue en vertu de l'article 564.4, aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne morale ou société visée par cette ordonnance. Cette interdiction est d'une période de trois ans à compter de la date de l'ordonnance ou, si la personne morale ou la société a déjà fait l'objet d'une ordonnance antérieure, d'une période de cinq ans à compter de la [...] nouvelle ordonnance.»

Une voix: De la date.

M. Fournier: À compter de... je n'ai pas dit... «à compter de la date de la nouvelle ordonnance». Excusez, je n'avais pas dit ça. O.K., «à compter de la date de la nouvelle ordonnance». Ça va, ça va pour la commission?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous abandonnez «du prononcé», là, c'est ça? «De la date du prononcé», là. C'est-u ça?

M. Bédard: On pourrait faire le troisième alinéa pendant qu'ils font les copies.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):«Le prononcé» est enlevé?

M. Fournier: Là, je pense qu'on n'a plus... on n'en a plus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Y a-t-il quelqu'un qui peut me répondre? «Le prononcé» a-t-il été enlevé?

M. Bédard: Oui, le troisième alinéa, «dès le prononcé du jugement».

M. Fournier: Ah! Ah! bien, moi, j'avais arrêté parce qu'il n'y avait plus de modification, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):«Du prononcé», ça a-tu été enlevé, ça?

M. Fournier: Il n'y avait plus de modification pour le reste, là. Ce que j'ai...

M. Bédard: Non, parce que là vous remplacez l'article initial. Il faut que vous incluiez aussi le reste, là.

M. Fournier: Je vais lire, c'est ça?

M. Bédard: O.K., mais vous allez lire quoi? Excusez, là, mais...

M. Fournier: Bien, si je... Comme tout le monde...

M. Bédard:«Dès le prononcé», vous êtes rendu là, là?

M. Fournier: Bien, comme tout le monde l'avait, je n'ai lu que les parties qui changeaient dans les deux premiers alinéas.

M. Bédard: O.K., c'est ça?

M. Fournier: Parce que, le reste, je l'avais déjà lu tantôt, là. Il n'y a pas de changement, on a juste procédé à la lecture des changements qu'on vient de faire aux deux premiers alinéas.

**(15 h 30)**

M. Bédard: O.K., c'est ça. On a les deux premiers, ça, c'est correct.

M. Fournier: Oui. Alors, nous continuons.

M. Bédard: On a le troisième.

M. Fournier:«Dès le prononcé du jugement de déclaration de culpabilité ou de l'ordonnance visée à l'article 564.4, l'interdiction s'applique malgré un appel ou tout autre recours.»

M. Bédard: Bon. Là, il y avait l'inclusion. On ajoutait «ou tout autre recours». Là, on vise quoi exactement? On vise quoi, là?

Une voix: ...

M. Fournier: Vous avez le micro.

Mme Dussault (Nicole): Nicole Dussault. Alors, ça pourrait être une révision judiciaire ou une évocation.

M. Bédard: Mais, s'il y a un droit d'appel, comment on peut aller en évocation?

Mme Dussault (Nicole): Bien, ça dépend. Si, pour une question de droit, on s'en va en révision judiciaire plutôt qu'en appel, c'est possible aussi, là. Il peut y avoir un droit d'appel, mais aussi le recours en révision judiciaire reste possible quand même.

M. Bédard: C'est que j'ai de la misère à voir comment on peut aller en évocation puis en quelque chose où on a un droit d'appel. Je m'excuse, je suis... On ne peut pas aller en révision judiciaire pour quelque chose où on a un droit d'appel. Le droit d'appel...

Mme Dussault (Nicole): Oui, moi, je l'ai déjà vu, ça, une révision judiciaire pour une question de droit, là, même s'il y avait un appel de possible, qu'on contestait. Bien, un excès de juridiction, par exemple, ou une absence de compétence, on n'ira pas en appel, on va aller en révision judiciaire.

M. Fournier: M. le Président, j'ai tendance de faire un appel à tous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet, on a besoin de votre apport.

M. Bédard: Vous avez déjà vu ça?

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Normalement, il peut y avoir des exceptions, mais normalement, finalement, tous les recours usuels doivent être épuisés avant d'aller aux recours extraordinaires que sont finalement la révision en Cour supérieure, aussi. Alors, il y a peut-être des cas particuliers, aussi on le prévoit dans la loi, qu'on peut aller à l'un ou l'autre quand il s'agit d'une question juridictionnelle. Ça, ce pourrait être possible, mais la règle habituelle, c'est qu'on va d'abord épuiser les recours prévus notamment en appel avant d'aller aux recours extraordinaires. Alors, ça, là-dessus, c'est la règle normalement.

M. Fournier: Et, comme il y a un appel de plein droit...

M. Blanchet (Marcel): Oui. Alors, c'est pour ça qu'il faudra s'assurer, si on veut aller aux recours extraordinaires, de le prévoir, en prévoir la possibilité. Parce que, sans ça...

M. Fournier: Alors, on pourrait biffer le «ou tout autre recours»?

M. Bédard: Bien, si vous me dites que c'est déjà arrivé, c'est que, moi, je n'ai jamais vu ça, mais, si on essaie... «ou tout autre recours»... Parce que souvent il peut y avoir des recours pendant l'instance mais pas quand il y a une décision. Pendant l'instance, quelqu'un peut prendre, je ne sais pas, différentes requêtes, mais à ce moment-là, de toute façon, il n'y a pas de jugement de culpabilité. C'est pour ça, à partir du jugement de culpabilité, je ne vois pas comment tu peux faire autre chose qu'un appel, mais, écoutez...

M. Fournier: Je crois que, du côté de l'appel à tous, au DGE...

M. Bédard: Trop fort casse pas, là.

M. Fournier: ...on proposait... on se dit: On pourrait finir en appel. Par contre, l'autre version, ici, c'est de dire: Les bretelles puis la ceinture, tout à coup que.

M. Bédard: Alors, allons-y, là. Je voulais voir s'il y avait un exemple. Moi, je n'en ai pas vu non plus, mais, bon, allons-y.

M. Fournier: Alors, on est dans les bretelles et la ceinture.

M. Bédard: Je pensais qu'on avait un exemple précis, là, dans lequel, mais, bon.

M. Fournier: C'est un cas théorique, semble-t-il.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier:«Toutefois, dans le cas d'un appel ou d'un autre recours à l'encontre du jugement de culpabilité ou de l'ordonnance, un juge peut, sur requête à cet effet, suspendre l'interdiction s'il estime que l'intérêt public le justifie, en tenant compte, notamment:

«1° de l'esprit de la loi;

«2° du fait que le jugement de culpabilité apparaît mal fondé à sa face même;

«3° de l'existence de circonstances exceptionnelles lorsque la question est sérieuse et qu'il y a apparence de droit;

«4° du préjudice sérieux et irréparable subi;

«5° et du fait que la balance des inconvénients et de l'intérêt public doivent primer l'intérêt privé.»

M. Bédard: Où ça peut être utile, ça pourrait être dans le cas de 564.4, par contre. On verra, là, mais l'idée du «tout autre recours», effectivement, on va le voir plus tard, mais c'est une ordonnance. «Demande une ordonnance à la Cour du Québec», donc, quelqu'un pourrait, dès la demande, peut-être intervenir. O.K. C'est beau, ça me convient.

Je voulais voir avec le DGE. Il y a des firmes qui ont plaidé coupables cet automne de certaines infractions, elles... ils étaient... elles étaient ou une, en tout cas, il y en a une en particulier, là, elles étaient accusées en vertu de quel article, là? Ils ont obtenu des... ils ont déposé des plaidoyers de culpabilité sur quels articles? Les condamnations que vous avez eues cet automne concernant une compagnie bien connue dans le domaine de l'ingénierie?

Mme Fiset (Lucie): Axor?

M. Bédard: Oui.

Mme Fiset (Lucie): C'était en vertu des dispositions usuelles, là, 87 de la Loi électorale, avec le 564.

M. Bédard: Ah, c'est ça je voulais savoir. Donc, là, s'appliquerait.

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: Parfait. Le cas le plus fréquent, évidemment, dans les cas de prête-noms, c'est que... évidemment, ça va être 87 puis 564.1 qui vont être les plus utilisés.

Mme Fiset (Lucie): Pas 564.1. Avec la nouvelle disposition, ce serait 564.2 et 87.

M. Bédard: Bien, point 1 qui crée l'infraction, point 2 qui crée la pénalité?

Mme Fiset (Lucie): Non. 564.1, c'est pour les déclarations, il me semble, les fausses déclarations...

M. Fournier: Oui, c'est ça, on l'a déjà dit, ça vit un peu ensemble maintenant, là.

Mme Fiset (Lucie): Oui, oui. Mais pas si l'infraction...

M. Bédard: Mais vous voyez que, là, nous, on met seulement 564.1. Est-ce qu'on aurait avantage à l'étendre à 564.2?

Mme Fiset (Lucie): Bien, c'est parce que vous prévoyez 87, 90 et 91 et 84.

M. Bédard: Qui sont la pénalité à une infraction à l'article 87. Pardon.

Mme Fiset (Lucie): C'est la disposition statutaire qui interdit.

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: Donc, le fait de mettre 87, 90, 91, c'est qu'on exclut finalement les autres à 557.2, on se limite à celles-là comme étant où la 564.3 peut s'appliquer. O.K. Parfait, moi, ça me convient.

M. Fournier: Alors, il y a eu un exercice important qui vient d'être fait. Ne le perdons pas trop... Je ne sais pas si on a une copie propre? Vous l'avez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, moi, si ça vous va, si l'entente est bonne, on peut...

M. Fournier: Ça nous va, mais je pense que ça va être important d'avoir une copie, parce qu'on risque de s'en inspirer pour d'autres dispositions, là. Ça va... Alors, pendant qu'on dit «d'accord», j'imagine que ça nous amène à une autre disposition.

M. Bédard: 564.4.

M. Fournier: Ah! 564.4. D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, voulez-vous l'adopter ou vous aimez mieux avoir la copie entre les mains, là?

M. Bédard: Oui, ce qu'on a lu, c'est exactement conforme à ce qu'on avait dit, on peut l'adopter.

M. Fournier: Oui, peut l'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? O.K. Donc...

M. Bédard: J'aimerais évidemment, d'ici quelques minutes, l'avoir en copie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Absolument, absolument, vos voeux seront exaucés, bien sûr. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Fournier: On va le faire tantôt, on va essayer de finir tous les bouts sur les inhabilités, puis on reviendra à j.1. Alors, 564.4, il n'y avait pas d'amendement autre que ce que je vais lire dans le cahier, et je vais enlever... il y a un petit bout que je ne lirai pas dans le deuxième alinéa, c'est la fin, là, le «et déterminant la date où prendra fin l'interdiction de conclure un contrat public.»

M. Blanchet (Marcel): C'est quand on demande au juge de déterminer cette date.

M. Fournier: C'est ça, O.K., parfait. Alors, 564.4: «Lorsqu'une personne physique a été déclarée coupable d'une infraction...»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, je veux juste savoir si vous êtes sur l'amendement ou si vous êtes sur...

M. Bédard: Moi, je n'ai pas le même article.

M. Fournier: Je suis dans le 564.4...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça, ça va.

M. Fournier: ...mais dans la section grise, remplacée dans le cahier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., donc, vous êtes sur l'amendement, O.K.

M. Fournier: Sur l'amendement.

M. Bédard: Sur l'amendement? Il y a un amendement?

M. Fournier: Un vieil amendement.

M. Bédard: Ce n'est pas celui qui est dans le projet de loi actuel, là?

M. Fournier: Le projet de loi actuel, non. C'est dans le cahier, par contre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais vous avez sûrement l'amendement entre les mains.

M. Fournier: Page 10.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, ça a été distribué, cet amendement-là?

(Consultation)

M. Fournier:«Lorsqu'une personne physique a été déclarée coupable d'une infraction à une disposition visée au premier alinéa de l'article 564.3 alors qu'elle occupait un poste d'administrateur, de dirigeant ou d'associé d'une personne morale ou d'une société, cette personne physique est présumée avoir commis cette infraction pour le bénéfice de la personne morale ou de la société ou dans un tel but.

«Le Directeur général des élections peut, dans les trois ans du jugement définitif de culpabilité rendu contre une telle personne physique, demander à la Cour du Québec, chambre civile, de rendre une ordonnance indiquant que l'article 564.3 s'applique à cette personne morale ou société.»

Et là je ne lis pas le petit bout qui finit l'alinéa, donc, «morale ou société».

«Le Directeur général des élections dépose à cet effet une requête écrite énonçant les motifs au soutien de sa demande. Ces motifs constituent la preuve prépondérante requise aux fins d'établir la présomption visée au premier alinéa. Cette requête doit être signifiée au siège ou à un établissement de cette personne morale ou société.»

**(15 h 40)**

M. Bédard: Ouais, c'est particulier. Donc, allons-y par alinéa, je pense, c'est le plus simple: «Lorsqu'une personne physique a été déclarée coupable -- bon, par exemple un administrateur -- d'une infraction à une disposition visée au premier alinéa de l'article 564.3», donc, 89... 87... c'est ça? 87, 90, 91 et 564.1, c'est ce que je comprends? «...alors qu'elle occupait un poste d'administrateur, de dirigeant ou d'associé d'une personne morale ou société». Donc, on donne comme condition que, quand même, il faut qu'il ait été... il faut qu'il soit, au moment de l'infraction, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Bédard: Qu'elle occupait. À quel moment?

M. Fournier:«...a été déclaré coupable d'une infraction alors qu'elle occupait...»

M. Bédard: Alors qu'elle a commis l'infraction?

Des voix: ...

M. Fournier: Bien, j'imagine qu'elle occupait le poste au moment de l'infraction.

M. Bédard: Oui, mais c'est ça, là, je vous dis... c'est pour ça que ça risque d'être interprété si c'est appliqué, là. «Lorsqu'une personne physique a été déclarée coupable d'une infraction à une disposition visée au premier alinéa [...] alors qu'elle occupait...» Moi, ce que ça me dit plutôt, c'est que, moi, je pourrais plaider que c'est quand elle a été déclarée coupable. Donc, elle démissionne. Souvent, on voit ça, d'ailleurs, là. Tous les conseils d'administration démissionnent en bloc juste avant la faillite, pour ne pas avoir à être responsables des salaires non payés, là.

M. Fournier:«...et que cette personne occupait un poste d'administrateur...»

M. Bédard: Au moment de l'infraction. Moi, là, je le préciserais.

M. Fournier: Et que cette personne...

M. Bédard: Alors... bien, non... alors qu'elle occupait un poste d'administrateur... là, on pourrait ajouter...

M. Fournier: On peut dire...

M. Bédard: Excuse-moi: «...un poste d'administrateur, de dirigeant ou d'associé d'une personne morale ou d'une société au moment de l'infraction».

M. Fournier: Là, il faudrait plutôt dire: Et que cette personne occupait un poste d'administrateur, d'associé, de dirigeant ou d'associé d'une personne morale ou d'une société au moment de l'infraction.

M. Bédard: Oui.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, parce qu'après ça elle va simplement démissionner juste avant son plaidoyer, puis après ça...

M. Fournier: Vous avez capté le... Oui?

M. Bédard:«Cette personne physique est présumée avoir commis cette infraction -- donc, elle n'est pas réputée, elle est présumée, c'est une présomption réfragable -- pour le bénéfice de la personne morale ou de la société ou dans un tel but.» Elle est présumée avoir commis cette infraction pour le bénéfice... Est-ce que c'est le meilleur mot?

Une voix: ...

M. Bédard: Pour le bénéfice... Non, mais là il est présumé l'avoir au bénéfice... Mais est-ce que c'est bien le bon terme, «au bénéfice»?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui? C'est très générique, ce n'est pas trop...

Mme Fiset (Lucie): Mais, au bénéfice, oui.

M. Bédard: Profit de... oui, au bénéfice. Oui, pour le bénéfice, quand même, à la limite, ça peut ne pas lui avoir rien rapporté, mais il l'a fait pour lui pareil.

Une voix: C'est ça.

M. Bédard: C'est ce que je comprends, là, bénéfice? Ça n'inclut pas l'idée d'un avantage pécuniaire...

Une voix: Pas nécessairement.

M. Bédard: C'est ça. «Au bénéfice ou dans un tel but». Puis là vous ajoutez «ou dans un tel but». Le «tel but», c'est quoi? C'est le bénéfice?

M. Blanchet (Marcel): Dans le but d'accorder un bénéfice.

M. Bédard: A commis cette infraction dans un tel but.

Des voix: ...

M. Fournier: L'idée, c'est que «...présumée avoir commis cette infraction pour le bénéfice» ou pour viser le bénéfice. Ça veut dire que, dans un des cas, il doit y avoir eu un bénéfice; dans un tel but, il avait l'intention de donner un bénéfice.M. Bédard: O.K. Donc, deuxième alinéa: «Le Directeur général des élections peut, dans les trois ans...», là, on prend... le jugement définitif de culpabilité rendu contre une telle personne physique... Là, on prévoit un recours où le Directeur général des élections demande à la Cour du Québec, chambre civile -- là, on vient de l'indiquer, chambre civile, ça doit être Me Fiset qui a demandé ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ... -- de rendre une ordonnance indiquant que l'article 564.3 s'applique à cette personne morale ou société. «Le Directeur général des élections peut, dans les trois ans du jugement définitif de culpabilité...» Donc là, on attend le jugement définitif de culpabilité. C'est ce qu'on souhaite?

M. Fournier: Oui, moi, c'est le trois ans que je trouve bizarre.

M. Bédard: On donne le pouvoir au DGE de faire une telle requête. Pourquoi seulement au DGE? Pourquoi on le donne... Bah! on est mieux de le donner au DGE, oui. Un jugement, de toute façon, il est imprescriptible avant... De toute façon, on est en matière pénale, il n'y a pas de prescription en matière pénale, de toute façon. Une dette pénale, tu n'es pas prescrit? De toute façon, vous donnez trois ans pour... Ah! O.K. Donc, c'est une discrétion que vous voulez avoir d'appliquer ça à une compagnie. Mais vous ne pensez pas qu'on devrait plutôt...

M. Fournier: Si vous me permettez une petite parenthèse, surtout pour ceux qui vont avoir à le plaider, là.

Vous arrivez devant une personne physique, donc, qui est trouvée coupable, et là on se dit: Il y a une présomption que ça a été fait pour le bénéfice d'une personne morale, d'une société. Si la personne physique est administrateur, dirigeant de huit sociétés différentes, vous cherchez la présomption contre une ou huit?

M. Bédard: ...entendu dire que ça va se faire, par exemple, le cas... Là, c'est plate de les nommer, là, mais, disons, Axor, il y a huit administrateurs, 14 ingénieurs, bien c'est sûr que vous allez chercher Axor. Puis, même si une des personnes est...

M. Fournier: Si une des personnes physiques est...

M. Bédard: ...a différents postes...

M. Fournier: ...est administrateur de -- bien, des cas, là, de figure -- trois compagnies différentes, là...

M. Bédard: Oui, mais l'idée, c'est: au bénéfice de qui ça a été fait? Voilà.

M. Fournier: De qui. Mais... Quand vous arrivez... Une personne physique, mais... Bien, une personne physique, elle, quand elle fait ça, là, comment on fait pour déceler que c'était au bénéfice d'une ou d'une autre?

M. Blanchet (Marcel): C'est au niveau de l'enquête finalement qu'on va pouvoir déterminer au bénéfice de laquelle des sociétés ou des personnes morales que la personne physique a agi, là. Mais, même à ça, il faudrait faire le lien entre la personne morale qu'on voudrait attraper, si vous me permettez l'expression, et la personne physique qui en était l'administrateur ou le gestionnaire. Alors, ça ne pourrait pas être toutes les firmes, toutes les personnes morales de toutes les sociétés dont la personne physique en question serait membre, là. Je pense qu'il va falloir, en fait, dans le cadre de l'enquête, cibler la personne morale visée.

M. Bédard: Actuellement, avez-vous... Dans le cas de la compagnie qu'on parlait tantôt, est-ce que, contre la compagnie, vous avez des... Est-ce que la compagnie elle-même a plaidé ou seulement ses administrateurs puis ses ingénieurs?

M. Blanchet (Marcel): Dans le cas en espèce, là, c'est parce qu'on n'a pas réussi à attraper, encore une fois, si vous me passez l'expression, la compagnie directement. Alors, c'est pour ça effectivement qu'il y aurait une présomption de créée, qu'on pourrait l'attraper si ses administrateurs effectivement ont été condamnés.

M. Bédard: C'est essentiel, O.K.

M. Fournier: Là, on est au deuxième alinéa, là?

M. Bédard: Parfait. Donc, on est au deuxième, oui. Donc, le Directeur général des élections peut, dans les trois ans... C'est seulement la mécanique où j'ai comme un doute, mais, bon. «...du jugement définitif de culpabilité rendu contre une telle personne physique». Là, est-ce qu'on garde... on ne serait pas mieux de garder le «jugement de culpabilité»?

M. Fournier: Oui, parce que je ne pense pas qu'on ait besoin du «définitif», on l'avait déjà enlevé ailleurs.

Mme Fiset (Lucie): Vous me permettez?

Le Président (M. Bernard): Allez-y. Oui, Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Ça dépend de ce qu'on recherche, parce qu'un jugement définitif de culpabilité ça veut dire qu'il n'y a pas eu d'appel dans les 30 jours.

M. Fournier: Ah! oui, oui, oui.

Mme Fiset (Lucie): Mais, si on y va avec le jugement de culpabilité, à ce moment-là, on se remet dans la même mécanique que l'autre disposition, 564.3, là.

M. Fournier: Mais là, dans ce cas-ci, on vient faire jouer la présomption. Peut-être qu'on pourrait attendre le jugement définitif, dans ce cas-ci, là?

Mme Fiset (Lucie): Oui, effectivement, si on fait jouer une présomption...

**(15 h 50)**

M. Bédard: Mais pas nécessairement, je vous dirais, parce que d'autant plus que, là, vous devez passer devant la Cour du Québec, ça fait que... Moi, je pense qu'au contraire dès qu'il y a un jugement, là, à ce moment-là, les... bien les recours sont interreliés, mais le juge va déterminer, dans son appréciation de l'application de l'ordonnance, si la personne est en appel ou non puis si elle a une chance ou non de voir son appel. Mais vous pouvez, dès l'étape de la déclaration de culpabilité, demander l'application de l'ordonnance en vertu de 564.4.

On serait mieux de le mettre... Pourquoi, parce que... si c'était automatique, comme on voulait le faire au départ... Là, ce n'est pas automatique. Je comprends que, là, ce qu'on a, c'est une... il faut demander à un juge de la Cour du Québec de l'appliquer à la personne morale. C'est quand même... Lui, il va exercer son jugement aussi, là, ça fait que c'est pour ça que je vous dis, moi: Qu'il soit en appel ou non...

M. Fournier: J'ai l'impression... Je ne sais pas, là, mais, quand on vient faire jouer la présomption, c'est peut-être le sens commun, là, où j'ai une hésitation, on vient faire jouer une présomption, quand même assez pesant, et là le juge à qui on va le demander, il va dire... Pour que la présomption joue -- la personne est en appel présentement -- ...alors, avant de vous donner le bénéfice de la présomption, je vais attendre de savoir si la personne est vraiment coupable.

M. Bédard: Moi, où je n'ai pas de problème, c'est que, oui, c'est une présomption, mais réfragable. La compagnie peut, à ce moment-là, faire la démonstration devant le juge. Le vrai débat, c'est strictement sur l'application de la présomption. Ce n'est pas de la culpabilité de la personne.

M. Fournier: Je comprends ça, mais je me demande, puisqu'on est rendu à un stade où on vient demander de faire intervenir une présomption qui vient lier la société, si le juge se sentira à l'aise d'y donner suite malgré que tous les recours... ou enfin malgré que l'appel ou le jugement définitif n'est pas intervenu. Évidemment, si on laisse le mot «définitif», on répond à la question, parce qu'on dit: Il va être à l'aise, on l'a écrit. On peut toujours répondre comme ça.

M. Bédard: Bien oui. Bien, ça sera au...

M. Fournier: On peut toujours répondre ça à ma question.

M. Bédard: C'est ça. Moi, j'aurais tendance à laisser le jugement de culpabilité, parce que c'est, comme je vous ai dit tantôt, elle n'est pas... elle n'est pas définitive, puis là les gens, ils font une preuve devant la Cour du Québec. Écoutez... Les autres administrateurs vont lui dire: Regardez, nous autres, on ne le savait pas. La compagnie va envoyer son président-directeur général pour dire: Je n'ai jamais parlé à ce monde-là; moi, c'est la première fois que j'entends parler de ça, c'est épouvantable, puis on va tous les mettre dehors, puis... C'est ça.

Bien là, il va falloir simplement qu'il montre sa bonne foi. C'est simplement l'application... C'est pour ça que je vous dis: J'ai encore... c'est... L'application de la présomption à cette étape-ci n'a pas un caractère définitif, donc ça donne seulement une arme supplémentaire. Je vais vous dire qu'en général même les présomptions s'appliquent avec beaucoup moins de faits que ça. Là, il va avoir eu un jugement, ça veut dire un procès où des professionnels, peu importe, vont avoir été reconnus coupables. Et là on part d'une présomption de ça.

Moi, les présomptions que j'ai, souvent, là, prenez le Code du travail, c'est: J'ai été congédié à telle date, j'étais enceinte ou... je ne sais pas, j'ai fait une activité syndicale, et là la présomption, elle vire de bord, là mon employeur est présumé m'avoir congédié parce que j'étais soit enceinte, soit un syndiqué, soit j'avais fait une activité syndicale, puis là c'est lui qui doit démontrer. Donc, on part de faits purement factuels, alors que, là, on va partir d'un jugement de culpabilité, quand même, au fond. Puis qu'il y ait un appel ou pas, c'est une autre affaire, mais, moi, j'ai un jugement au fond qui dit... je l'amène devant le tribunal en disant: Regardez, là, j'ai un jugement au fond, ils font appel, mais, moi, la présomption s'applique. C'est à lui maintenant à démontrer qu'il était de bonne foi.

M. Fournier: Si on enlève le mot «définitif», ça donnerait: «Le Directeur général des élections peut, dans les trois ans du jugement de culpabilité...»

M. Bédard: Bah, dans les trois ans... Pourquoi vous voulez trois ans? Donc, vous voulez...

M. Fournier: Allez-y, maître.

Mme Fiset (Lucie): Oui, si vous me permettez.

M. Bédard: Me Fiset?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Il ne faut pas oublier que, si nous avons un jugement de première instance, il peut être porté en appel, il peut être renversé. Alors, si on demande une ordonnance dans l'intervalle et que l'ordonnance est accueillie, il ne faut pas oublier que, plus tard, le jugement peut être renversé et que la personne, donc, aura fait l'objet d'une ordonnance alors qu'il n'aurait pas dû le faire. Bon.

M. Bédard: Pas nécessairement.

Mme Fiset (Lucie): Mais oui, parce que, si on demande l'ordonnance entre le moment où le jugement est rendu en Cour du Québec et qu'il y a un appel...

M. Bédard: Vous me parlez de... Tous les associés, par exemple, auraient été effectivement...

Mme Fiset (Lucie): La personne morale. Parce que, là, je m'en vais chercher une personne morale.

M. Bédard: Oui.

Mme Fiset (Lucie): Bon. Et là il y a... évidemment, il y a une présomption, donc le fardeau est très lourd pour la personne morale. Et je n'ai pas un jugement définitif, je n'ai pas un jugement définitif encore, donc c'est possible que ce jugement-là soit renversé. Là, vous me demandez d'aller chercher une ordonnance contre la personne morale, qui va l'empêcher finalement de contracter, alors qu'un an, un an et demi plus tard le jugement qui va être rendu en appel va venir casser le premier jugement... possibilité.

M. Bédard: O.K., mais...

Mme Fiset (Lucie): Et donc, là, il y aura eu une ordonnance contre cette personne morale là.

M. Bédard: Bien, regardez, c'est ça que je vous dis, c'est que c'est une présomption, c'est que...

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: ...à la limite, il pourrait même arriver le contraire, totalement le contraire. C'est que quelqu'un a été reconnu coupable...

Une voix: Oui.

M. Bédard: ...à la première, deuxième, jusqu'en Cour suprême, mais que la Cour du Québec a dit: Malgré la présomption, j'ai une preuve des administrateurs de la bonne foi... de leur bonne foi, puis, écoutez, là, je comprends que ces gens-là ont mal agi.

C'est pour ça que le caractère... une présomption, dans un cas d'une interdiction, ce n'est pas... dans le sens qu'on donne la possibilité... comme elle réfragable, c'est à la compagnie seulement à prouver qu'elle n'a rien à voir avec ça.

Mme Fiset (Lucie): Oui, mais tout dépend des motifs qu'on invoquerait en plus de la présomption. Si on est convaincants... Quand je vous dis: Le fardeau qui est imposé à une personne morale est assez élevé, là, avec ce que vous nous avez mis dans l'article 564.4, pour renverser cela. Alors, pour renverser le fait que ça n'a pas été fait à son bénéfice, vous avez mis une présomption.

M. Bédard: Oui.

Mme Fiset (Lucie): Alors, bon, on peut être convaincants, nous, si on peut exposer des motifs, et puis, en plus de la présomption, le juge va nous donner... parce qu'en plus on est en matière civile. En matière civile, je n'ai pas à faire de preuve hors de tout doute, j'ai démontré une prépondérance de preuve. Bon, je suis convaincante, je réussis. Mais il reste un fait, c'est que, si le jugement de culpabilité, en matière pénale, est porté en appel et qu'eux ont raison par la suite, ça veut donc dire que, l'ordonnance, je n'aurais jamais dû l'avoir, je n'aurais jamais dû l'obtenir, parce qu'ils ont été acquittés.

M. Bédard: Pas nécessairement, c'est ça. Ce que je vous dis, il y a... L'ordonnance, en soi, a une valeur effectivement qui est différente. Vous allez exercer de votre jugement pourquoi, pour strictement, je vous dirais, bénéficier d'une présomption. Pas le fait d'obtenir une ordonnance. Une présomption n'est pas une ordonnance. S'il gagne en appel, c'est que, dans les faits, ils vont être capables à cette étape-là de faire la démonstration qu'il n'y avait aucun problème pour eux. Donc, vous-même, vous allez attendre avant d'utiliser... Si vous avez un jugement que vous qualifiez, entre guillemets, de faible ou que vous sentez que vous allez... que votre preuve n'est pas claire, c'est que, dans les faits, votre ordonnance, vous avez encore moins de chances de la faire, parce que lui peut se défendre, mais de différentes façons.

Moi, l'article, là, je suis avocat de l'autre côté, il crée une présomption, mais, moi, je peux dire: Ce n'est pas à mon bénéfice. Puis, je vais vous dire, je l'ai lu, l'article, là, j'aurais bien des façons de vous démontrer que ce n'est pas à mon bénéfice. Puis, moi, le terme «bénéfice», il me fait peur un peu, là, mais... Écoutez, là, c'est un bon... bon, tel parti, puis ça fait des années, puis il a convaincu ses chums, puis, moi, je suis en maudit aussi. Ou, peu importe: Oui, il se promenait dans les bureaux, mais là qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse, moi? Moi, je n'ai rien récolté de ça. À chaque année, je récoltais ma part de contrats. Ce n'est pas à mon bénéfice, ça là, là. Je vous donne un exemple, là; bien, votre article ne s'appliquera pas.

C'est pour ça que je vous dis: Le test de 564.4, il n'est pas évident, là. Il n'est pas évident, parce que la compagnie, elle, elle doit faire une preuve par prépondérance. Elle n'a pas à convaincre le juge hors de tout doute qu'elle n'est pas... elle a simplement à lui démontrer que, regarde, là, moi, là, je ne peux pas surveiller chacun de mes gens dans leurs bureaux, là. Ça fait 100 ans qu'on existe, on en a toujours une cinquantaine de tel parti, puis ils ont toujours donné, ça fait 40 ans qu'ils donnent puis ils vont donner les 40 prochaines, que voulez-vous que j'y fasse, moi?

Vous voyez un peu comment ça peut... Ils ont quand même bien des moyens à faire valoir. Ça fait que le bénéfice de la présomption... Ou vous pouvez avoir un risque par rapport au juge de la Cour du Québec, c'est qu'il dise: Il y a un risque de jugement contradictoire. Ça, c'est un élément, mais c'est à vous à l'évaluer, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Si vous me permettez. Alors, ce que j'avais à ajouter, si vous voulez mon point de vue sur cette question-là, évidemment, c'est une discrétion qui est accordée au Directeur général des élections. Effectivement, en enlevant le mot «définitif», ça voudrait dire que, si, après un jugement de première instance, on est convaincu que l'appel est futile ou a très peu de chances de réussir, le Directeur général des élections aura la possibilité de demander l'ordonnance en question.

Si jamais effectivement il y a des chances que ça soit renversé en appel, bien là il aura la discrétion d'attendre un jugement final, un jugement définitif. Alors, je pense qu'effectivement, en enlevant le mot «définitif», ça nous laisse cette marge de manoeuvre additionnelle, qui sera utilisée au bon jugement de celui qui aura à prendre la décision.

M. Fournier: Comme on dit: avec pragmatisme!

M. Blanchet (Marcel): C'est ça.

**(16 heures )**

M. Bédard: Alors, bien, on va continuer à réfléchir quand même. Moi, il y a l'élément... le jugement contradictoire, mais là, comme le DGE a la possibilité d'exercer ou non, puis s'il y a le bénéfice d'une présomption... O.K. Oui, bien, «dans les trois ans», je n'ai pas de problème, effectivement. Bien, «dans les trois ans»... On a-tu intérêt à garder ça, «dans les trois ans»? On est peut-être mieux de ne pas le garder, hein? Oui.

M. Blanchet (Marcel): Je pense que, dans ce cas-là, par exemple, avec la discrétion dont je...

M. Bédard: Oui, c'est ça que je viens de penser.

M. Blanchet (Marcel): ...le DGE bénéficierait, il faudrait que ce soit plus que trois ans, parce que ça peut prendre du temps avant que le jugement final arrive.

Une voix: Je n'ai pas compris.

M. Fournier: Moi non plus, je n'ai pas compris ce que le DGE vient de nous dire.

M. Bédard: Bien, c'est que, comme ça peut être porté en appel, le délai... À partir de quand on va calculer le trois ans? Ça laisse comme un petit flottement. Puis, comme on est en matière exceptionnelle, mieux vaut en dire le moins possible. Autrement dit: Le Directeur général des élections peut, sur ou à la suite... ou à la suite d'un jugement de culpabilité -- voilà -- ou suite à un jugement de culpabilité rendu contre une telle personne physique, demander...

M. Blanchet (Marcel): Alors, je comprends que vous ne me mettriez pas de délai?

M. Bédard: C'est ça.

M. Blanchet (Marcel): Ce serait une épée de Damoclès qui pourrait être sur la tête de la firme en question pendant de nombreuses années.

M. Bédard: Exactement.

M. Fournier: Mais ce n'est pas ce que vous avez proposé tantôt, justement, d'enlever le trois ans?

M. Blanchet (Marcel): C'est-à-dire que, quant à nous, effectivement on prévoit que... que le jugement soit définitif ou qu'il soit de première instance, sujet à appel, on aura la discrétion de décider si on demande l'ordonnance ou pas. Mais la question qui reste: Est-ce qu'on aura un délai pour la demander, cette ordonnance? Actuellement, ce qui est prévu, c'est trois ans. Ça risque de ne pas être suffisant si le dossier est porté en appel...

M. Fournier: Je comprends.

M. Blanchet (Marcel): ...puis qu'on préfère attendre le jugement en appel...

M. Bédard: C'est pour ça qu'on l'enlève.

M. Fournier: Je comprends.

M. Blanchet (Marcel): ...avant de pouvoir prendre l'ordonnance. Mais est-ce qu'il devrait y avoir un autre délai ou pas de délai du tout? Ce que je comprends, c'est qu'on enlèverait tout délai...

M. Bédard: Bien oui.

M. Blanchet (Marcel): Et ce sera à la discrétion du Directeur général des élections de décider quand est-ce qu'il le fait.

M. Fournier: Bien, le pragmatisme du DGE... Puis probablement que, si jamais il y a un abus qui est fait de votre côté, il y aura une jurisprudence qui s'établira sur le délai que vous avez normalement droit après un jugement définitif.

M. Blanchet (Marcel): La cour pourrait décider que c'est abusif, le délai qu'on utilise, si on attend 10 ans pour le faire.

M. Fournier: C'est... c'est... oui, j'imagine.

M. Bédard: La prescription en pareille matière, normalement c'est 10 ans.

M. Fournier: Donc: «Le Directeur général des élections peut, à la suite d'un jugement de culpabilité rendu contre une telle personne physique, demander à la Cour du Québec, chambre civile, de rendre une ordonnance indiquant que l'article 564.3 s'applique à cette personne morale ou société.» C'est ce qu'on a présentement, ou j'en ai manqué un bout?

M. Bédard: Non, non, c'est exactement ça.

Une voix: Je pensais qu'on gardait «définitif»...

M. Fournier: Non, «définitif» est définitivement...

M. Bédard: Il est définitivement rayé. Donc: «Le Directeur général des élections dépose à cet effet une requête écrite énonçant les motifs au soutien de sa demande. Ces motifs constituent la preuve prépondérante requise.»

M. Fournier: ...sans préciser. O.K.

M. Bédard:«Le Directeur général des élections dépose à cet effet une requête écrite énonçant les motifs au soutien de sa demande. Ces motifs constituent la preuve prépondérante requise aux fins d'établir la présomption visée au premier alinéa.» C'est drôlement écrit, cet alinéa-là. Parce qu'il doit déposer le jugement, j'imagine? «Le Directeur général des élections dépose à cet effet une requête écrite énonçant les motifs au soutien de sa demande.» Mais j'imagine qu'il doit déposer le jugement.

M. Fournier: Il va sûrement être obligé de dire qu'il y a eu un jugement quelque part.

M. Bédard: Sauf que ces motifs constituent la preuve. Ça fait que, là, on établit les motifs. C'est seulement un jugement qui fait une preuve prépondérante, il n'y a pas autre chose que les... Pourquoi on parle des motifs? Il peut bien faire...

M. Fournier: Bien, d'ailleurs, la question qui se pose, dans le fond, là, et c'est là que c'est compliqué, parce que... Pourquoi faut-il dire que «ces motifs constituent la preuve prépondérante requise aux fins d'établir la présomption visée au premier alinéa»? Pourquoi on prend la peine de dire ça, si on dit que «le Directeur général des élections dépose à cet effet une requête écrite énonçant les motifs au soutien de sa demande»? Évidemment, c'est des motifs qui vont être inspirés de l'article 564.4, et, dans ces motifs-là, il va y avoir le fait qu'il y a eu un jugement, j'imagine, on va établir que c'est au bénéfice de quelqu'un.

M. Bédard:«...dépose à cet effet une requête écrite énonçant les motifs de sa demande.»

M. Fournier: Ça va de soi.

Une voix: ...

M. Bédard: Allez-y, Me Fiset, vous avez des... Laissez-vous aller, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Il faut que ça sorte, là, quand ça fait mal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez vous garder une petite gêne, là, mais allez-y. Allez-y, Mme Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Bien, écoutez, moi, ce que je comprends, c'est que j'ai une présomption en ma faveur, sauf que je devrai présenter une requête dans laquelle j'exposerai les arguments, les motifs pour lesquels je crois qu'une personne morale a eu un bénéfice ou que les gestes qui ont été posés, pour lesquels une condamnation a été obtenue, ont été faits dans le but de favoriser une personne morale. Alors, je devrai décrire les différents faits qui appuient nos prétentions à cet effet-là pour conclure finalement que l'ordonnance devrait être...

M. Bédard: Ce que vous nous dites, autrement dit: Le jugement, mais vous pouvez y inclure d'autres motifs.

M. Blanchet (Marcel): Il faut.

M. Bédard: Voilà. Moi, ce que je vous dis, le problème, c'est la deuxième phrase. La deuxième phrase, elle dit: «Ces motifs constituent la preuve prépondérante requise.» Là, excusez-moi, mais le premier alinéa, il ne dit pas ça. Le premier alinéa, il dit...

M. Fournier: Le jugement.

M. Bédard: C'est le jugement. Je comprends que vous pouvez exposer d'autres motifs. Le seul élément que je trouve, moi, qui me... qui me chicote, c'est indiqué que «ces motifs constituent la preuve prépondérante». Autrement dit, vous pourriez exposer autre chose que le jugement, et, là où il y aurait la preuve prépondérante... Et là il y a quelque chose qui ne marche pas dans la rédaction. On s'entend?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet, oui.

M. Blanchet (Marcel): Excusez. Moi, ce que je comprends, à mon tour, de cette disposition, effectivement, là, le jugement, lui, serait contre la personne physique. Donc, il ne faudrait présumer que, parce qu'il y a eu un jugement uniquement contre la personne physique, ça engage automatiquement la responsabilité pénale de la personne morale. À ce moment-là, pour que la personne morale puisse aussi être l'objet de l'ordonnance, il faut ajouter les motifs. Donc, il faudrait faire valoir en fait que ça a été fait à son bénéfice, alors trouver des arguments qui permettraient de conclure que ça a été fait à son bénéfice. Une fois qu'on aurait énoncé ces arguments dans la requête, il y aurait une présomption à l'effet que c'est notre preuve, et ce serait à la partie adverse d'essayer de renverser cette preuve.

M. Fournier: Mais, juste pour que... vu qu'on a déjà parlé de la présomption, et, dans le fond, liée au jugement, si c'était: Le Directeur général des élections dépose à cet effet une copie du jugement et la requête écrite énonçant les motifs au soutien de sa demande. Cette requête doit être signifiée au siège ou à l'établissement de cette personne morale ou société? Est-ce qu'on a besoin de dire que cela constitue le... comment on établit la présomption visée au premier alinéa.? Dans le fond, au premier alinéa, on a dit que le jugement crée la présomption. Je comprends qu'il faut, en plus de dire... Tu n'arrives pas... J'ai un jugement. Tu sais, tu l'expliques un peu, là, ton jugement, là...

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Fournier: ...il faut que tu dises quelque chose. Alors, je comprends qu'on dépose la copie du jugement et la requête qui est associée, dans le fond, à ce jugement et les motifs qui le sous-tendent, point à la ligne. On n'a pas besoin de dire par la suite que cela va constituer la preuve prépondérante. Je me... Je me...

M. Blanchet (Marcel): Ce que j'ai compris, si vous permettez, c'est que, le fait d'énoncer les motifs dans la requête, il y aurait une présomption que ces motifs-là n'ont pas à être plaidés ou prouvés davantage par le requérant, donc par le Directeur général des élections, ça serait à la...

M. Fournier: Ah!

M. Blanchet (Marcel): ...partie adverse de venir prouver que les motifs ne sont pas bons. C'est ce que je lis dans le texte qu'il y a là, là.

M. Fournier: Donc, donc, si le texte est écrit ainsi, ça veut dire que non seulement le jugement crée-t-il présomption, dans le premier alinéa...

M. Blanchet (Marcel): Et les...

M. Fournier: ...mais des motifs qui sont ajoutés créent aussi présomption.

M. Blanchet (Marcel): C'est ce que je comprends, M. le ministre, en fait, de la disposition telle qu'elle est écrite.

M. Fournier: Et est-ce nécessaire de bénéficier d'une présomption des motifs ou, de toute façon, est-ce nécessaire de dire que les motifs donnent naissance à la présomption? Parce qu'en fait on a déjà donné naissance à la présomption dans le premier alinéa. Pourquoi, dans le troisième, on vient dire que, par-dessus ce... Il y a une deuxième naissance? Des jumeaux, là, j'imagine? Là, on arrive avec la requête. Je crois... Je peux me tromper, mais je crois qu'on vient de dire que le jugement crée présomption. En termes pratiques, on s'en va dire: Écoutez, j'ai mon jugement, et là j'ai quelques motifs pour vous dire: Ce jugement-là, associé à 564.4, premier alinéa -- je dis mon motif, dans le fond, là -- m'amène à vous demander de faire ça.

Là, je n'ai pas rien dit, mais j'ai déjà bénéficié de la présomption que c'était au bénéfice de la compagnie. Je n'ai même pas besoin de l'écrire, dans mes motifs, que c'est au bénéfice, parce que le jugement a créé la présomption du bénéfice. Bon. Je veux en mettre, je veux en mettre, là, mais je pense que le bénéfice est déjà là, et là c'est à l'entreprise, dans le fond, de le défaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet, allez-y.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, M. le ministre, et l'expression que vous donnez... tel que c'est écrit, ça permettrait, ça faciliterait drôlement la preuve au Directeur général des élections; il n'aurait pas besoin de prouver les motifs autres que le jugement qui crée une présomption, alors qu'avec la façon dont c'est écrit ici il suffirait pour nous, pour le procureur... le Directeur général des élections, d'émettre ses motifs, et ses motifs, en fait, vaudraient comme preuve.

M. Fournier: Oui, oui.

M. Blanchet (Marcel): Ce serait à la partie adverse de venir plaider contre les motifs.

**(16 h 10)**

M. Fournier: Je comprends, mais de quels motifs parlons-nous? Parce que, si le motif que vous voulez... duquel vous voudriez bénéficier d'une présomption -- et j'ai entendu tantôt, le motif étant «ils en ont bénéficié» -- vous n'avez même pas besoin, parce que le jugement vous fait déjà bénéficier de la présomption du bénéfice. Alors, vous n'avez pas besoin d'une liste de motifs qui donnent une présomption, vous l'avez déjà.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, c'est une interprétation qui est certainement valide, là. Là, ce qu'on voit ici, c'est plutôt les bretelles de la ceinture, si vous me passez l'expression, mais il y aurait moyen...

M. Fournier: Non, parce que, c'est parce que...

M. Blanchet (Marcel): ...de faire autrement.

M. Fournier: ...ça peut même devenir contradictoire. Est-ce que c'est le jugement ou les motifs qui donnent présomption? Le premier élément, c'est le jugement; au deuxième, c'est les motifs, alors...

M. Bédard: Où il y a une erreur, de toute façon, dans le texte, c'est que, de toute façon, vous dites: La preuve prépondérante de ce qui constitue la présomption. Or, la preuve prépondérante, vous n'avez pas besoin de dire ça, parce que c'est le jugement. Le jugement est une preuve prépondérante, établit le fait en question, donc c'est pour ça que c'est... effectivement, c'est inutile. Mais ce qui m'inquiète un peu -- c'est pour ça que je suis allé chercher le Code du travail -- souvent, on va plutôt... donc il y a une présomption qui s'applique qui fait que, là, à ce moment-là, on doit établir le fardeau de l'autre partie. C'est ça qu'on fait normalement, en général, quand il y a des inversements de fardeau. Donc, on inverse le fardeau, puis l'autre, elle, elle doit faire, par preuve prépondérante, elle doit démontrer d'autre chose, elle doit démontrer que ce n'est pas fait à son bénéfice. C'est plutôt le contraire, dans la rédaction. C'est pour ça que je veux être sûr qu'on a effectivement la bonne rédaction. Je suis en train de me faire sortir les... moi, à mon souvenir, là, c'est les articles des activités syndicales, du Code du travail, puis les activités de la Loi sur les normes, mais, à ce moment-là, c'est à l'employeur à faire une démonstration, et c'est ça que la loi va prévoir en général, là. Là, c'est ça qu'on est en train de regarder. Je veux être sûr qu'il est bien rédigé.

M. Fournier: Et, dans ce cas-ci, s'il est écrit... je vais le lire, là, comment, moi, je le lirais: «Le Directeur général des élections dépose à cet effet une copie du jugement et la requête écrite énonçant les motifs au soutien de sa demande. Cette requête doit être signifiée au siège ou à un établissement de cette personne morale ou société.» À mon avis, déjà là, la preuve que c'était au bénéfice de l'entreprise a été faite par présomption du premier alinéa. Et l'entreprise doit venir établir, premièrement, que ce n'était pas à son bénéfice ou, deuxièmement, que la personne physique n'a pas le statut d'administrateur, de dirigeant ou d'associé, enfin, va contester, là, le jeu de la présomption. Un, vous ne pouvez pas faire naître une présomption parce que la personne n'était un dirigeant d'entreprise ou, deux, oui, c'est vrai, la présomption joue, mais je la défais, ce n'était pas un bénéfice. C'est un des deux: Je nie la naissance de la présomption ou je la contredis et j'ai une preuve à cet effet-là. Mais déjà, avec la rédaction telle que je la propose, cela est possible de le faire ainsi.

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait.

(Consultation)

M. Bédard: La présomption... «Aucun employeur ni aucune personne agissant pour un employeur ou une association ne cherchera d'aucune manière à dominer, entraver...» Non, ça, ce n'est pas ça, excusez-moi. Ça, c'est l'entrave. Ah! On va trouver ça ça ne sera pas long. Ah! Voilà, 15: «Lorsqu'un employeur ou une personne agissant pour un employeur...» 16: «Le salarié qui croit avoir été l'objet d'une sanction ou d'une mesure visée à l'article 15 doit, s'il désire se prévaloir des dispositions de cet article, déposer [une] plainte [au bureau du commissaire] dans les 30 jours.» 17. Voilà. «S'il est établi à la satisfaction de la commission que le salarié exerce un droit qui lui résulte du présent code, il y a présomption simple -- là, on a ajouté "présomption simple", là, c'est pour répondre... -- en sa faveur que la sanction lui a été imposée ou que la mesure a été prise contre lui à cause de l'exercice de ce droit et il incombe à l'employeur de prouver qu'il a pris cette sanction ou mesure à l'égard du salarié pour une autre cause juste». Ah! je me souviens, la cause juste et suffisante. Jésus, Marie! Donc, et c'est là où on définit le fardeau de l'autre partie, qu'est-ce qu'elle doit démontrer.

Donc, il faut un peu le tourner dans la partie qui dit plutôt... il y a une présomption que l'article va s'appliquer, puis, lui, il doit démontrer que ce n'est pas au bénéfice ou que ce n'est pas tatati tatata, oui. Moi, j'irais plutôt comme ça. Puis là, ça serait: Référez-vous à l'article 17 du Code du travail.

M. Fournier: ...c'est parce qu'on a déjà une présomption, et on comprend que ce qu'il doit défaire, c'est le jeu de cette présomption. Alors, cette présomption, c'est une présomption de bénéfice. C'est clair que c'est ce qu'il va devoir établir, ou établir que la présomption ne doit pas jouer, parce que quelqu'un n'est pas...

M. Blanchet (Marcel): Administrateur.

M. Fournier: Alors, comment on...

M. Bédard: Bien, c'est que la mécanique devrait être tout simplement qu'à partir du moment où il y a un administrateur... la personne est administrateur, elle a été reconnue coupable, on présume de l'application de l'article. Donc, on présume que cela a été fait.

M. Fournier: Au bénéfice.

M. Bédard: Et la personne doit, par preuve -- on prend les mêmes choses, là -- faire la démonstration que ça n'a pas été fait à son bénéfice.

M. Blanchet (Marcel): Voilà.

M. Fournier: Mais c'est déjà ce qui est écrit.

M. Bédard: Bien, c'est que, moi, je vais vous dire, actuellement ce n'est pas...

M. Fournier: Puisque...

M. Bédard: C'est que ce n'est pas clair, ce que l'autre partie va faire, là.

M. Fournier: Mais, quand on regarde le premier alinéa, on dit quoi? «Lorsqu'une personne physique a été déclarée coupable -- c'est exactement ce qu'on vient de dire -- et qu'elle était administrateur au moment de la perpétration de l'infraction», ça, c'est ce que vous venez de dire, et qu'elle était administrateur, là, ou associé, là, «whatsoever», cette personne physique est présumée avoir commis cette infraction pour le bénéfice de la personne morale. Donc, on vient déjà d'établir la présomption comme étant le bénéfice, simplement du fait que c'était une personne physique déclarée coupable, et, au moment de l'infraction, elle était un administrateur. Donc là, la naissance de la présomption, elle est là; ça, c'est fait.

Comment? Quel est le fardeau qui incombe à la société pour ne pas avoir le bannissement de... je ne sais plus combien d'années, là, trois ans, cinq ans, je suis mélangé? Quel est son fardeau? Soit nier le jeu de la présomption, c'est-à-dire, la personne n'est pas un administrateur, ça va de soi, tu n'as rien qu'à regarder le premier alinéa, ou soit établir que ce n'était pas à son bénéfice. Et je n'ai pas à rédiger autrement, parce que c'est tout ce que... Bien, enfin, la présomption ne prévoit pas grand-chose; elle prévoit simplement que c'était au bénéfice.

Mais, s'il y avait une présomption à plusieurs niveaux, ce serait peut-être différent, mais là c'est une présomption que c'était dans l'intérêt, là, à l'avantage de l'entreprise. Alors, l'entreprise dit: Ce n'était pas à mon avantage, en fait une preuve prépondérante qui défait la présomption.

Je ne suis pas convaincu qu'on ait adopté...

M. Bédard: C'est qu'on dit que c'est à l'avantage. O.K.? Le premier paragraphe, il dit «au bénéfice». Peut-être, «à l'avantage», effectivement ce serait peut-être mieux qu'«au bénéfice», parce que, «bénéfice», il y a une idée pécuniaire, alors qu'«avantage», c'est plus générique que «bénéfice».

M. Fournier: On va quand même garder «ou dans un tel but», parce que...

M. Bédard: Non, non, «ou dans un tel but», c'est correct, effectivement.

M. Fournier: O.K.

M. Bédard: Là, après ça, qu'est-ce qui arrive? Le Directeur général des élections, il peut faire une requête pour que 564.3 s'applique à lui. Mais, sauf que normalement on va définir ce que l'autre personne a à démontrer. Parce que le fait que ce soit ou non à ton bénéfice, ça ne constitue pas en soi une infraction ou une...

Ce qui n'est pas clair, c'est, comme on arrive avec un nouveau recours, puis on ne prévoit pas vraiment ce que l'autre partie, elle, va avoir à démontrer... Les deux motifs effectivement qu'il me semble clair que le DGE doit vouloir démontrer, c'est le poste d'administrateur, dirigeant ou associé, qu'il l'était au moment de l'action qui a été posée, puis déposer son jugement. Il a été déclaré coupable.

M. Fournier: Je pense qu'on est sur un autre niveau, là. J'essaie de trouver... Dans le fond, ce que vous dites, c'est: Le fait que ce soit son bénéfice n'est pas encore une infraction.

M. Bédard: Bien, une infraction, dans le sens... Là, après ça, on dit, tu sais, le deuxième paragraphe: Le DGE... Il me semble qu'à partir de là on devrait dire ce que l'autre partie doit faire, tu sais. Et là elle doit faire, par preuve prépondérante, le contraire.

M. Fournier: Exact.

M. Bédard: C'est ça. Et là, après ça, on dit, à la fin... Ou, au contraire, on commence par la requête, on fait la présomption et on fait ce que la personne peut démontrer. Il y a comme un... Le fait...

M. Fournier: Bien, juste... Moi, ça ne me dérange pas d'aller plus loin, mais donnez-moi plus de précisions, parce que, moi, je pense que c'est complet. Mais, si on veut plus de précisions, je n'ai jamais dit que j'étais contre, mais je ne sais pas où la mettre et je ne sais pas de quelles précisions on parle. Ça fait que c'est compliqué.

**(16 h 20)**

M. Bédard: O.K. Donc, la première chose, là, on crée une requête. On crée une nouvelle requête, qui n'existe pas nulle part. Il y a quelqu'un qui va se présenter devant le tribunal un jour et il va dire: Moi, j'ai une requête en vertu de l'article 564.4. Bon! Donc, prévoyons-le. Le Directeur général des élections peut... lui, il peut... On lui donne le droit de déposer sa requête. Normalement, on devrait commencer avec ça. On devrait commencer avec la requête, non? Et après ça on devrait établir la présomption, et après ça, si on en a besoin, moi, je définirais ce que la personne, elle, ce qu'elle peut faire par preuve prépondérante contre la présomption qui s'applique. Et là le juge détermine qui a raison. Et là... Et vous exposez... C'est pour ça que vous pouvez mettre dans vos motifs pas seulement le jugement, mais évidemment la requête contient le jugement et les motifs qui y sont indiqués. Ainsi que les conditions applicables à la présomption.

Mme Fiset (Lucie): Si vous me permettez?

M. Bédard: Allez-y.

Mme Fiset (Lucie): Le troisième alinéa de 564.4, où on vient dire que le DGE dépose une requête écrite qui énonce des motifs, qui doit être signifiée au siège ou à l'établissement, ça, c'est la procédure. Ça, la procédure, le Code de procédure civile le prévoit. Ça, à mon avis, on n'a pas à indiquer de façon précise dans l'article 564.4 la façon de faire. L'important, c'est le tribunal. Le tribunal, vous le mentionnez à votre deuxième alinéa, Cour du Québec, chambre civile. Et je suis d'accord avec M. le député à l'effet qu'on pourrait ajouter donc, à la fin du deuxième alinéa, lorsqu'on dit: Le Directeur général des élections peut, suite à un jugement de culpabilité rendu contre une telle personne physique, demander à la Cour du Québec, chambre civile, de rendre une ordonnance indiquant que l'article 564.3 s'applique à cette personne morale ou société, à qui il incombera de démontrer, selon la balance des probabilités, qu'une telle ordonnance ne devrait pas être rendue.

C'est ce que je vous propose. Je pense que ça répond aux discussions, aux attentes. Là, à ce moment-là, on a la présomption dans un premier temps, donc j'ai ma présomption effectivement, dès que le jugement est rendu, j'ai une présomption que ça a été fait au bénéfice ou dans le but de bénéficier à une personne morale, et on vient me dire de quelle façon je peux présenter mon ordonnance devant la Cour du Québec, chambre civile.

M. Bédard: ...limiter que, par... que cela n'a pas été fait à son bénéfice, à son avantage? De limiter à son avantage?

Mme Fiset (Lucie): Bien, ça peut être dans son but... dans le but également.

M. Bédard: Bien, dans son but et avantage? En tout cas, de reprendre la même formulation?

Mme Fiset (Lucie): De démontrer selon la balance des probabilités?

M. Bédard: Que les actes commis n'ont... tu sais, que les actes commis par le dirigeant, ta, ta, ta, n'ont pas été à son avantage ou à l'avantage de la personne morale, de la société ou dans un tel but.

M. Fournier: Si on prend cette formule-là, nous sommes en train d'aller au coeur de la présomption. C'est-à-dire, la présomption, elle est sur le bénéfice, avantage, bénéfice, la présomption est là-dessus. Si on prend votre formulation, la présomption, elle est plus large que l'avantage ou le bénéfice; elle semble aussi porter sur la qualité de la personne physique comme administrateur ou associé. Et il n'y a pas de présomption que cette personne-là est l'associé; ça, il faut en faire la démonstration, quand même, là. Que la personne physique... C'est pour ça...

M. Bédard: Je pense que les trois actes qui doit que le... dans les motifs qu'ils doivent exposer dans leur requête, c'est le fait qu'il faisait... qu'il était administrateur, dirigeant ou machin, le fait qu'il avait cette fonction-là au moment où l'infraction a été commise, et, trois, le jugement.

M. Fournier: Qu'il y ait un jugement.

M. Bédard: Voilà. Lui, il va déposer ça dans sa requête, avec peut-être d'autres motifs encore, là, tout dépendant.

M. Fournier: Et ça, vous devez faire la preuve de ça. Et ce qui...

M. Bédard: C'est qu'on...

M. Fournier: C'est parce que, dans la formule que vous nous proposez... à qui il incombera, selon la... qu'une telle ordonnance ne devrait pas être rendue, j'ai l'impression qu'on lui donne un fardeau de renverser une preuve à tous égards.

M. Bédard: Bien, c'est ça.

M. Fournier: Alors que la seule présomption...

M. Bédard: C'est trop large.

M. Fournier: ...qui existe -- bien, c'est ça -- la seule présomption qui existe, c'est celle du bénéfice. Alors, il n'y a pas de présomption par votre requête que la personne physique était l'administrateur. Ça, vous allez devoir l'établir, vous.

Mme Fiset (Lucie): Oui, tout à fait.

M. Fournier: O.K. Alors, si on se comprend, donc, à qui il incombera de démontrer, selon la prépondérance des probabilités...

M. Bédard: Que les actes commis par les... -- c'est ça -- n'ont pas été faits à l'avantage, tout dépendant...

M. Fournier: Que l'infraction a été commise pour le bénéfice ou dans le but de.

M. Bédard: Oui, ou l'inverse.

M. Fournier: Que l'infraction a été commise dans le but.

M. Bédard: Pourquoi? Parce que, sinon, là, ça va être... vous... si vous l'élargissez trop, c'est un jugement d'opportunité au juge que vous donnez.

Mme Fiset (Lucie): Oui, je comprends.

M. Bédard: Oui, bien là... C'est peut-être trop, finalement. C'est ça. Alors que, quand vous limitez, lui, il doit faire la démonstration finalement... il l'a limité à... tu as beau penser qu'on y va peut-être trop fort, là, mais, à partir du moment où c'est au bénéfice, bien, qu'est-ce que tu veux, ça va emporter. La loi est dure, mais c'est la loi, tu sais.

M. Fournier: Alors: à qui il incombera de démontrer, selon la prépondérance des probabilités, que l'infraction a été commise pour le bénéfice de la personne morale ou de la société ou dans un tel but.

M. Blanchet (Marcel): Il devra démontrer que ça n'a pas été fait dans un tel but.

M. Bédard: Oui, n'a pas été, n'a pas été.

Une voix: N'a pas été commise.

M. Bédard: C'est ça, la négation.

M. Fournier: Oui, oui, excusez. Oui, oui. Oui. O.K. Est-ce qu'on a une formule gagnante?

M. Bédard: Bien, moi, là, en la relisant, là, mais...

M. Fournier: La mienne n'est vraiment pas propre, par contre.

M. Bédard: Bien, moi, le mien, ma copie est rendue illisible, là. Mais M. Sormany nous dit toujours d'écrire au plomb, puis là je comprends pourquoi.

M. Fournier: Alors, je... je... Voulez-vous qu'on... On va suspendre un peu, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre quelques instants, donc, le temps de rédiger, oui.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

 

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Excusez-moi! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous allons... Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait été présenté sur 564, là, qui introduisait... Oui? Ça va? M. le député de Chicoutimi, ça va pour retirer l'amendement qui avait été présenté?

M. Bédard: Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur... O.K. M. le ministre, donc, au nouvel amendement.

M. Fournier: Alors, je vais le... Excusez-moi si ma lecture est saccadée. Je vais essayer de la faire comme il faut: À l'article 7 du projet de loi, remplacer l'article 564.4 proposé par le suivant:

«Lorsqu'une personne physique a été déclarée coupable d'une infraction à une disposition visée au premier alinéa de l'article 564.3 alors qu'elle occupait un poste d'administrateur, de dirigeant ou d'associé d'une personne morale ou d'une société au moment de l'infraction, cette personne physique est présumée avoir commis cette infraction pour le bénéfice de la personne morale ou de la société ou dans un tel but.

«Le Directeur général des élections peut, à la suite d'un jugement de culpabilité rendu contre une telle personne physique, demander à la Cour supérieure de rendre une ordonnance indiquant que l'article 564.3 s'applique à cette personne morale ou société. Il incombe à la personne morale ou société de démontrer, selon la balance des probabilités, que l'infraction n'a pas été commise pour son bénéfice ou dans un tel but.»

Pour la commission, vous avez noté qu'on a changé «du Québec, chambre civile» pour «supérieure». Ça va?

M. Bédard: O.K. Moi, le bénéfice, j'aurais tendance à vous dire «à son avantage» au lieu du bénéfice. Il y aurait seulement ça, pour justement ôter strictement le côté pécuniaire, puis qu'on garde... pour le reste, ça me convient.

M. Fournier: Juste pour voir... avoir commis cette infraction pour... «à l'avantage» plutôt que «pour le bénéfice». C'est ça?

M. Bédard: Oui. Et à la fin.

M. Fournier: À l'avantage de la personne... Alors, ce serait avoir commis cette infraction... «...est présumée avoir commis cette infraction à l'avantage de la personne morale ou de la société ou dans un tel but.» Et, à la fin, ce serait «n'a pas été commise à son avantage ou dans un tel but», c'est ça?

M. Bédard: Oui, oui. C'est ça. Parce que je trouve ça plus... C'est ça. L'avantage, exactement.

M. Fournier: Ça me rappelle des discussions. Ça me rappelle des discussions du 48. C'est drôle, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça vous irait, M. le député de Chicoutimi? Oui?

M. Bédard: Oui, oui, ça me convient, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous aurions terminé, croyez-le ou non, l'article 7, si je ne m'abuse.

M. Fournier: Oui, mais ne perdez pas les documents, parce qu'on risque d'en avoir besoin, quoique je pense qu'on avait préparé des copies. Là, il faut se diriger vers de la concordance de ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mais, avant ça, si vous me permettez, M. le ministre, je vais juste adopter, donc, 7. Je voulais juste... à ma question, donc, sur 7, c'est complété?

M. Fournier: Je crois que 7 est complété. Donc, on peut adopter 7.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc, l'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Un gros travail de fait.

M. Fournier: Maintenant, on s'amène à la concordance de ce qu'on vient de faire, pendant que c'est tout chaud, si vous me le permettez.

M. Bédard: Ce qu'on pourrait faire à ce moment-ci, comme c'est de la concordance, et, de toute façon, on a seulement à réécrire les articles, c'est carrément de la concordance... On a discuté avec le ministre. Ce que je comprends, c'est qu'on va revenir demain avec un des articles qui nous intéressent. Je pourrai lui communiquer les informations que j'ai à lui communiquer. Puis, demain, de toute façon, comme c'est de la concordance, ce n'est pas des articles qui vont être très, très longs.

M. Fournier: Qu'est-ce qu'il y a d'autre... Par contre, il reste quelque chose de par la concordance.

M. Bédard: Bon, bien, on peut peut-être aller sur ce qu'il y a d'autre. Gardons la concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je peux vous faire une énumération rapide.

M. Bédard: Allez-y.

M. Fournier: Allez-y donc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il y avait le 3.1, évidemment, là.

M. Fournier: 3.1.

M. Bédard: Ça, 3.1, c'est l'article qu'on va discuter demain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur le 3 000 $, là.

M. Fournier: Ah oui! Ce que je comprends, oui. C'est correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Il y avait le 7, qui vient d'être adopté. 13.1, ça, ça me semblait correct. Il y avait un amendement. Il faudrait juste revérifier le 13.1, là.

M. Fournier: C'était quoi, 13.1?

M. Bédard: Il a été adopté, 13.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'était pas un des articles qui étaient introduits, là.

Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités (suite)

M. Fournier: Est-ce qu'on l'a? Est-ce qu'on l'a devant nous? Moi, j'ai... C'est quoi, 13.1? Ce n'est pas dans le cahier, là. C'est des nouveaux amendements, ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça introduit les articles... Non? O.K. Bien, c'est deux... vous avez deux amendements qui introduisent les nouveaux articles, là.

M. Fournier: 13.1 Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 13, des suivants: L'article 483 de cette loi est modifié par:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «deux ans» par «cinq ans»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «toutefois, sur demande» par «à tous les trois mois,».

Ah! Oui, oui. On l'avait suspendu? Je pensais qu'on l'avait adopté puis... O.K. On... Alors...

M. Bédard: 483 de la Loi sur les élections et les référendums -- c'est ça -- dans les municipalités, qui prévoyait...

M. Fournier: Alors, ça, c'est les reçus qui devaient être conservés. Alors, est-ce que le trésorier, qui doit les conserver pour cinq ans...

M. Bédard: Je pense que c'est le ministre qui devait vérifier auprès de municipalités. Je pense, c'était ça.

M. Fournier: Oui, je pense que la vérification a été faite. Ils en sont moins heureux que plus mais considèrent que cela est. Alors, je comprends ici qu'ils doivent être remis au trésorier à tous les trois mois, qui, lui, doit les conserver pour cinq ans.

Une voix: ...

M. Fournier: Ça va? O.K. Alors, 13.1...

M. Bédard: Adopté.

M. Fournier: Il nous... Ensuite, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté, pour 13.1? 13.2, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. 13.2. L'article 606 de cette loi est remplacé par le suivant: «606. Commet une infraction le représentant officiel d'un parti autorisé qui ne conserve pas pendant une période de cinq ans après la transmission de son rapport financier les reçus délivrés pour les contributions recueillies de même que les pièces justificatives pour la période couverte par le rapport ou ne les remet pas au trésorier.»

M. Bédard: C'est beau, une infraction qui, elle, est punissable de? C'est quoi, l'amende? C'est 500 $ à 3 000 $ ou... 606.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, on vient d'adopter 13.1, l'article.

M. Fournier: 13.1 est fait. 13.2...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, il reste 13.2.

M. Fournier: Alors, comme l'agent officiel doit le garder pour cinq ans -- c'est ce qu'on vient de faire avec 13.1, à 483 -- il y a... ça devient une infraction si on ne le fait pas, mais où est la sanction?

M. Bédard: À quel l'article?

M. Fournier: Juste trouver la sanction. Pendant ce temps-là, je vais poser une question au DGE. Le... Excusez, puis-je vous poser une question?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet... Bien sûr. Il nous écoute tout le temps, M. Blanchet.

M. Fournier: ...M. le DGE? Alors, je lis l'article: «Commet une infraction le représentant officiel du parti autorisé qui ne conserve pas, pendant une période de cinq ans après la transmission de son rapport financier les reçus délivrés...» Là, expliquez-moi, il n'a pas... Il n'a pas déjà transmis les reçus au trésorier, lui, à tous les trois mois?

M. Blanchet (Marcel): C'est un exemplaire des reçus.

M. Fournier: Il a transmis un exemplaire des reçus ou il conserve une exemplaire des reçus?

M. Blanchet (Marcel): Il conserve un exemplaire des reçus.

M. Fournier: Et, c'est-à-dire, qui... quoi... Et qui l'a, l'exemplaire? Qui a les reçus? Qui a l'exemplaire?

M. Blanchet (Marcel): Je vais demander finalement, si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr. M. Lafond.

M. Blanchet (Marcel): ...à mon expert en vérificateurs de reçus de répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr, M. Blanchet. M. Lafond. C'est ça, le travail d'équipe. Allez-y, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): M. le Président, lorsque le représentant officiel émet un reçu, habituellement il y a au moins trois exemplaires et une... Il y a un exemplaire ou l'original qui est laissé au donateur, le représentant officiel, lui, s'en garde une copie, et il y a une autre copie qui s'en va au trésorier de la... qui est au trésorier de la municipalité.

M. Fournier: Donc, tout le monde a ses copies.

M. Lafond (Denis): Oui.

M. Fournier: Parfait, merci. Tout ce qu'il nous reste pour l'article, c'est trouver la sanction, maintenant.

(Consultation)

M. Bédard: On a gardé 606, oui, il me semble, effectivement. Moi, je l'ai ici, 16. 16 avait-il été modifié?

Des voix: Non, il n'a pas été modifié.

M. Bédard: Ah! C'est beau. On a éliminé l'article 603 de l'application de 640.1, c'est ça qu'on a fait. C'est que je comprends. Et on a gardé 606. C'est beau.

M. Fournier: C'est beau? Donc, 13.2, ça va.

**(17 heures)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement? Oui? Donc, l'amendement est adopté.

M. Fournier: Il nous reste un j.1 à faire, ça, je sais ça, un j.1 dans je ne sais pas quoi. Dans l'article 7, M. le Président, il y avait une société d'économie mixte qu'il fallait intégrer. Alors, à la limite, je pourrais vous déposer... je retirerai l'amendement...

Loi électorale (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., on va rouvrir 7, là.

M. Fournier: Rouvrons 7, je retire l'amendement, je vous en dépose un autre, qui est exactement le même, il va y avoir un j.1 qui va être... alors, vous allez avoir tout le paquet au complet. j.1 va se lire: «Une société d'économie mixte visée par la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.»

Je peux vous l'enlever pour l'avis. Mais je ne suis pas sûr qu'on a besoin... on peut lui montrer, peut-être, ça n'a pas besoin...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement pour le retirer? Je veux entendre, oui, la directive... la proposition... M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste pour savoir, sur l'amendement, à j.1, là, il y aurait un additionnel. On a rouvert, donc, avec votre consentement...

M. Bédard: j.1? Ah, O.K., pour ajouter les sociétés mixtes?

M. Fournier: Dans la liste des sociétés.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté?

M. Bédard: Bien là, O.K. Il dit quoi, l'article?

M. Fournier: Il ajoute à la liste, on avait la liste au complet, là, il ajoute: «j.1) une société d'économie mixte visée par la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.»

Alors, une photocopie pour les dossiers, mais sinon on peut aller de l'avant, j'ai l'impression, puis adopter. M. le Président?

M. Bédard: Parfait, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Fournier: À ce stade-ci, on est rendus où?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il resterait, M. le ministre, 18, 641...

M. Fournier: Bien, 18, 641.2, j'imagine?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et le point 3, oui.

M. Fournier: O.K. Ça, c'est correct, c'est de la concordance. Mon collègue veut le faire demain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, oui.

M. Fournier: Ensuite...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ensuite, 27, c'est une concordance avec 7, là. 27, 22, 221.1.2, 221.1.3...

M. Fournier: Ça aussi, c'est de la concordance, O.K.

M. Bédard: Il reste rien que la concordance.

M. Fournier: Ça, c'est tout ce qui reste?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bédard: Et l'article de mise en vigueur.

M. Fournier: Et l'article de mise en vigueur. O.K. Bon, bien, on réglera ça demain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Tout est beau?

M. Bédard: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je lève, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission et ajourne ses travaux. Où on se revoit? Jeudi, 25 novembre 2010, à 15 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau...

M. Bédard: Non, non, non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À quelle heure? C'est sine die?

M. Fournier: On va le savoir demain matin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sine die. Voilà. Vous saurez demain matin que c'est ce que je viens de dire qui va avoir lieu. Donc, sur ce, je vous souhaite une bonne soirée, bon retour chez vous. Soyez prudents, mesdames messieurs.

(Fin de la séance à 17 h 2)

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