Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 30 novembre 2010 - Vol. 41 N° 117

Étude détaillée du projet de loi n° 114 - Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, bonjour à toutes...

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Bonjour à toutes et à tous. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. S'il vous plaît, veuillez éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 114, Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Beaudoin (Rosemont) et M. Dufour (René-Lévesque) remplace Mme Beaudoin (Mirabel).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires.

M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. J'en prendrai tout au plus deux, probablement, simplement pour placer le contexte du projet de loi, qui augmente les pouvoirs de contrôle du DGE.

Nous avons, avec le projet de loi n° 113, terminé la semaine dernière l'étude article par article du projet de loi anti-prête-noms, qui a connu quelques modifications au gré de notre étude, modifications qui ont quelques effets un peu sur celui-ci. Donc, il y a aussi des amendements qui vont venir. Mais quand même pour rajouter qu'une fois que l'étape anti-prête-noms est réglée il y a une autre salve de moyens qui sont pris pour redonner la confiance dans le financement des partis politiques, qui se retrouvent dans des pouvoirs accrus que nous voulons concéder, attribuer au Directeur général des élections.

**(10 h 10)**

J'en nomme quelques-uns. Par exemple, les fonds seront dirigés vers le DGE. En fait, le chèque sera émis au DGE et, je m'exprime ainsi, là, «slash» le parti pour lequel on veut l'attribuer, c'est-à-dire avec la nomenclature de qui en doit être le bénéficiaire à la fin mais qui sera remis au Directeur général des élections. Les donateurs de tout montant seront connus publiquement. Évidemment, on connaît la limite en ce moment qui est de 200 $. Il n'y aura plus ce plancher de 200 $. Dorénavant, tous les fonds, toutes les contributions seront publics. Un détail pour l'utilisation des effets de commerce, c'est-à-dire qu'en bas de 100 $ ce pourra être des pièces de monnaie ou des dollars, mais sinon ce sera par chèque ou la carte de crédit, si je comprends bien.

Et puis il y a une disposition assez importante, je crois, qu'il vaut la peine de dire et de redire. Non seulement le DGE va recevoir, comme pouvoir, comme fonction, comme attribution, il va avoir à recevoir les fonds, mais il aura aussi la possibilité de mener des enquêtes ou de bénéficier d'une passerelle vers le ministère du Revenu pour s'enquérir de certains renseignements qui sont utiles à son travail, pour s'assurer que le système de contributions politiques est le plus transparent, le plus légal possible, si je peux m'exprimer ainsi, et que ceux qui tentent d'y passer outre doivent au moins être avisés, à compter de maintenant, qu'il va y avoir des changements profonds à la façon dont le système fonctionnait. Il y aura des effets aussi sur la prescription. On le verra un peu plus tard.

Essentiellement, ce sont là les grandes transformations qu'on retrouve avec la loi qui donne des pouvoirs accrus au DGE. En termes très simples, si on devait les résumer, on paie l'argent au DGE, et le DGE peut aller fouiller dans notre dossier fiscal. Alors, si je résumais en une seule phrase qui fait cinq secondes, c'est suffisant pour comprendre que le projet de loi est substantiel.

Évidemment, il y a des considérations techniques, on en a parlé, dans le comité consultatif, justement. Et j'en profite, M. le Président, pour remercier le DGE, qui nous accompagne, à l'égard de ce projet de loi aussi. Je sais qu'il, disons, bénéficiait et bénéficie encore de l'expertise des gens qui sont plus spécialistes, dans nos partis politiques respectifs, sur comment tout ça fonctionne comme mécanique. Et on veut s'assurer que le système fonctionne. Alors, on va bénéficier de vos propositions d'amendement, j'ai compris, entre autres. Alors, on les regardera au fur et à mesure de l'étude du projet de loi, que je considère... qui se fera probablement comme nous avons fait le projet de loi antérieur.

Je remercie déjà à l'avance nos collègues du temps que nous allons passer ensemble, avec plaisir, il va sans dire, pour pouvoir avancer le plus possible et espérer adopter le projet de loi n° 114 à cette session-ci. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour ce projet de loi, le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, je suis heureux de vous retrouver aujourd'hui pour traiter de ce projet de loi. Donc, nous connaissons les tenants et aboutissants. Je pense que, si je pouvais déposer une motion de réunion, je le ferais parce que c'est un projet de loi dans lequel il y a des mesures, je pense, intéressantes. D'ailleurs, en toute humilité, je dois dire qu'il y en a plusieurs qui viennent des amendements que nous avions déposés.

Donc, je suis très heureux de voir l'ouverture du ministre sur ces questions, dont une en particulier dont il a fait mention, c'était celle qui concerne la passerelle avec le ministère du Revenu. Vous le saviez, à quel point, lors des consultations qu'on a eues au printemps dernier, donc j'ai insisté auprès de divers groupes pour maintenir cette possibilité d'avoir cette passerelle, donc de donner des pouvoirs extraordinaires au Directeur général des élections, avec les assurances évidemment que cela requiert, les assurances mais aussi le respect des lois de protection des renseignements personnels et d'accès à l'information. Donc, c'est toujours important d'avoir ce souci que les renseignements qui sont donnés auprès de l'instance, une des instances les plus, je vous dirais, en intervention, là, avec l'ensemble de nos concitoyens, soit le ministère du Revenu, se fassent toujours dans un climat de relative confiance. Donc, il y a des exceptions qu'on connaît bien maintenant, qui fait en sorte qu'il y a un partage d'informations qui se fait entre ministères mais toujours, évidemment, en conservant cette confidentialité.

Alors, nous nous assurerons que cette disposition a bien les effets qu'elle doit avoir, de façon à permettre au Directeur général des élections, dans le cadre d'une enquête mais encore plus dans le cadre d'une vérification, de pouvoir vérifier et de pouvoir faire les recoupements possibles auprès de ceux et celles qui contribuent aux partis politiques et utilisent... et qui seraient tentés d'utiliser des stratagèmes qui sont contraires à l'esprit de notre Loi électorale. Donc, c'est un pouvoir exorbitant et exceptionnel, mais, je pense, face à la situation que nous vivons, qui est maintenant essentiel.

Je ne sais pas s'il y a d'autres exemples. Souvent, on s'inspire de d'autres législatures ou de d'autres réalités vécues dans des Parlements ailleurs. Je ne sais pas si ça existe dans d'autres Parlements, mais de toute façon il était de notre intention, au cas où ça n'existait pas, de faire une exception. Mais j'aurai l'occasion, à ce moment-là, de questionner un peu plus avant, j'annonce déjà mes questions au Directeur général des élections et au ministre afin de voir s'il y a d'autres exemples, afin que finalement la disposition couvre l'ensemble de la réalité qu'on vise, qu'on souhaite viser. Même chose, je vous dirais, mais dans une moindre importance, mais tout aussi intéressant... c'est la mesure qui baisse le montant plafond quant aux dons en argent sonnant. Donc, c'est une remarque que nous avions faite dès le départ. C'était même une... à ma connaissance, peut-être même une suggestion du DGE, je pense, peut-être. Du moins, le 100 $ s'applique, à ma connaissance, dans le domaine municipal.

Donc, on ne peut pas faire des dons en argent de plus de 100 $. Je sais même... Et là, je me souviens, dans le mémoire du Directeur général des élections, je crois qu'il souhaitait même baisser ce montant à beaucoup plus bas, là. Mais évidemment il y avait la problématique des cartes de membre et de ceux qui donnent des dons plutôt minimes, là, donc, bien que, comme disait la parabole, là, tout don est important, là, ça dépend par qui il est donné. Mais il reste qu'en termes de paperasse et de, je vous dirais même, de traitement de la part des partis, et maintenant ça sera en partie aussi par le DGE -- il ne fallait pas augmenter la lourdeur de ce traitement. Il peut arriver, comme par... comme par exemple, plutôt, M. le Président, des traites... pas des traites bancaires, mais évidemment des chèques sans fonds. Ça arrive, malheureusement, dans notre... par inadvertance, des fois, pas par mauvaise intention. Donc, quand on parle de montants très minimes, de 10 $, 15 $, alors que les frais sont de 40 $, ça commence à être compliqué, là. Donc, je pense qu'il faut toujours favoriser la participation démocratique de nos concitoyens et plus particulièrement ceux qui sont le moins fortunés, M. le Président. Donc, je pense que, bien que la mesure du 100 $ nous convienne, on est... on peut être ouverts à une discussion là-dessus.

Est-ce qu'on aurait dû baisser encore plus? Je pense que ça reste pertinent.

Sur le fond des choses, j'assure -- je vous assure, vous, évidemment -- le ministre et ceux qui l'entourent de notre entière collaboration quant aux étapes que devront passer ce projet de loi, M. le Président. Il est relativement bref, mais les dispositions dont je vous parlais précédemment ont une importance réelle pour ce qu'elles visent, la finalité qu'elles visent. Donc, je pense qu'il va être important de bien travailler là-dessus et de faire un travail de rédaction qui, j'espère, va être à la même hauteur que celui que nous avons fait dans le projet de loi n° 113, bien qu'évidemment je ne remets pas en question le travail effectué par nos légistes. Ce n'est pas mon objectif. Vous savez à quel point je les respecte, M. le Président. Mais on peut toujours améliorer les choses, et un regard neuf a l'avantage parfois de déceler des détails qu'autrement la personne qui est prise à le relire 100 fois ne voit plus. Et ça m'arrive d'ailleurs, régulièrement. Je fais relire mes textes en général, justement pour cette raison-là, et je me garde toujours une certaine fraîcheur dans la rédaction... dans l'étude article par article, et c'est surprenant comment on peut trouver des fois des incongruités qui ne sont pas mal intentionnées mais qui sont simplement l'oeuvre d'un travail d'un texte qui a été fait et refait à plusieurs reprises.

Donc, dans ce contexte, M. le Président, je tiens à réitérer... Évidemment, j'aurais souhaité que nous puissions continuer... et je tiens à le redire, là, au cas où mes propos se retrouveraient ailleurs, que nous aurions souhaité évidemment continuer à disposer du projet de loi n° 93 dans la forme qu'il était auparavant, mais, comme le choix du gouvernement a été autre, que nous allons continuer à collaborer de façon à améliorer notre Loi électorale.

Et je remercie à nouveau, là, évidemment, le DGE, en souhaitant que ce n'est pas la dernière fois qu'on le voit à ce titre, dans le cadre de ce projet de loi, peut-être. On ne sait jamais. Donc, je suis... nous sommes très heureux de sa collaboration. Par contre, je vois que votre équipe a grandi. Il y a une... Il y a quelqu'un du ministère, je pense... Je pensais que vous étiez du ministère. O.K. Donc, vous avez été passé, vous avez été... vous avez migré tranquillement. Vous avez choisi votre camp. C'est bien. On doit tous faire ça, à un moment donné.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(10 h 20)**

M. Bédard: Alors donc, nous sommes prêts, M. le Président, à passer aux travaux. Puis je suis très heureux de compter sur la compétence et le conseil de mon ami le député de René-Lévesque qui a une bonne expérience, vous le savez, comme député de l'Assemblée, de la réalité du financement.

Donc, nous comptons faire du mieux qu'on le peut dans le cadre de ces travaux, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): C'est très bien, M. le député de Chicoutimi. Je n'ai pas eu l'occasion de saluer le Directeur général des élections et toute son équipe. J'en profite pour le faire. Et j'en profite également pour vous demander, chers membres de cette commission, de consentir aux interventions qui ne manqueront pas de venir, puisque sa présence évidemment nous permettra de l'entendre et d'entendre son éclairage sur les différents articles du projet de loi sur lesquels il souhaitera intervenir.

Alors, il y a consentement pour que M. le Directeur général puisse participer à nos travaux? Très bien. Merci.

Étude détaillée

Loi électorale

Autorisation et financement des partis
politiques, des députés indépendants
et des candidats indépendants

Et, sans plus tarder, si vous êtes tous d'accord, on pourra entreprendre l'étude article par article. Et je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, à l'article 1, l'article 91 de la Loi électorale est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «à chacun» par les mots «pour le bénéfice de chacun»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «à l'une ou l'autre» par les mots «au bénéfice de l'une ou l'autre».

Je fais référence en ce moment au cahier, qui est tout chaud, je crois... distribué, tout chaud, de ce matin. C'est possible? Alors, le cahier contient les amendements en gris. On les verra plus loi, là, lorsqu'il y en aura. Mais, si on se fie pour l'instant... je dis bien «pour l'instant» parce que je sais que nous aurons l'avantage de bénéficier de nombreux amendements au fur et à mesure qu'on va progresser, mais le cahier nous permet de faire le suivi en ce moment.

Alors, lorsqu'on revoit l'article 91, qui se retrouve dans les dispositions actuelles, et on voit les commentaires... Je vais donc me permettre de lire les commentaires. La modification est de concordance, afin de tenir compte du nouveau cadre de versement des contributions introduisant l'obligation de verser directement au Directeur général des élections toute contribution destinée à un parti politique, à une instance, à un député ou à un candidat indépendant. Donc, plutôt que de le verser à chacun des partis comme c'était avant, il sera versé pour le bénéfice de chacun parce qu'il sera versé plus tard au DGE.

J'imagine qu'on va voir plus tard la disposition qui dit qu'il est versé au DGE, mais, à ce moment-ci, on peut déjà dire que, s'il est versé au DGE, ce sera pour le bénéfice de quelqu'un. Voilà l'essence de cet article.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Chicoutimi souhaite intervenir?

M. Bédard: Bien, ce que je constate donc, on a dû modifier la loi pour inclure évidemment la notion de bénéfice. Et plus tard on va voir la mécanique...

M. Fournier: Oui, à 93, là, ça va commencer par: «La contribution ne peut être versée qu'au directeur...» Alors...

M. Bédard: Sauf que cette modification-là... Il reste que ce sont les membres des partis qui vont évidemment récolter l'argent, qui vont aller dans les différentes maisons pour récolter l'argent. C'est ça? C'est le cas?

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le Directeur général des élections souhaite intervenir?

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. En réponse à la question de M. le député de Chicoutimi, oui, effectivement c'est les partis qui vont continuer à recueillir l'argent, et l'argent sera envoyé au Directeur général des élections. Les chèques seront envoyés, accompagnés de la déclaration dont on parlait dans le cadre du projet de loi n° 113.

M. Bédard: Cette mécanique, vous la considérez évidemment simple, comme vous l'aviez dit dans les comités. Est-ce qu'il y a ailleurs... Bien, par exemple, au Canada, est-ce qu'il y a des endroits où on procède de cette façon-là?

M. Blanchet (Marcel): Non, pas à ma connaissance. Et je rencontrais récemment mes collègues vendredi dernier à Ottawa, mes collègues les directeurs généraux des élections du Canada, et chacun m'a dit que c'était inusité, là, c'était original comme formule, de la même manière qu'on... comme on l'avait été, on s'en rappellera, en 1997, lorsque la loi a été... en 1977, pardon, lorsque la loi a été adoptée. On était très originaux, très avant-gardistes. Et cette fois-ci je crois qu'on l'est aussi, avec des mesures comme celles qui sont prévues dans le projet de loi n° 114, notamment.

Alors, effectivement, c'est une formule nouvelle qui peut peut-être inspirer nos collègues canadiens qui s'étaient d'ailleurs inspirés de notre loi. En 2000, le Manitoba a copié intégralement la loi québécoise en matière de financement politique, et le fédéral, comme on le sait, il y a quatre ans, cinq ans, se sont inspirés très fortement de notre législation aussi. Alors, les mesures qu'on prévoit maintenant mettre en place seront, je pense, aussi une source d'inspiration pour eux. Donc, on ne peut pas vraiment s'inspirer d'eux à cet égard, c'est nous qui sommes le plus avant-gardistes.

M. Bédard: On devrait leur envoyer le projet de loi n° 113 aussi, hein? Je ne sais pas s'ils vont tout l'intégrer.

M. Blanchet (Marcel): Je leur en ai parlé vendredi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça aussi, c'était exceptionnel, j'imagine.

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Bédard: Oui. Sur le traitement... Je prends prétexte évidemment, là, de cette modification parce que... Je ne sais pas si elle était essentielle, parce que le fait qu'elle soit... Donc, qu'elle soit «pour le bénéfice» ou «à chacun», pour moi, ce n'était pas clair qu'on devait effectivement le modifier, parce qu'ultimement les chèques devront être faits à l'ordre... et l'argent ramassé, lui, n'a pas d'ordre. Il est amassé par les partis, mais il est transmis au DGE, c'est ça, directement, sans être déposé nulle part.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, M. le député. Il faut comprendre que les chèques devront être faits au nom du Directeur général des élections, avec une mention du parti politique ou de l'entité à laquelle c'est destiné. Mais effectivement les chèques seront recueillis par les solliciteurs des partis et nous seront envoyés. Et ce sera encaissé par le Directeur général des élections dans un compte de banque. Et ensuite les montants d'argent qui reviendront à chacun des partis seront ensuite déposés dans les comptes de banque de chacun des partis, ou entités.

M. Bédard: Moi, la petite inquiétude que j'ai est la suivante. Vous savez, le Parti québécois, on fonctionne beaucoup à partir des comtés, donc chaque comté a un objectif. Et on a confiance dans le national, mais je vous avouerais qu'on le surveille quand même. On veut être sûr que ce qui... l'intention de celui qui donne se manifeste bien dans le cadre de la répartition. Sur les chèques, c'est moins compliqué parce que, comme on va les chercher, bien c'est dur de nous dire qu'ils ne voulaient pas le donner à nous.

Mais pour les dons par Internet, là, les dons par l'électronique, est-ce que les... les gens vont faire comment? Est-ce qu'ils vont encore cocher finalement un formulaire qui est sur le site, par exemple, du Parti québécois mais qui va s'en aller au DGE ou plutôt ils vont le faire pour le bénéfice du Parti québécois qui va colliger l'information et par la suite qui va le transmettre au DGE?

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, je vais laisser M. Lafond... qui a rencontré, comme vous le savez, chacun des partis politiques pour éclaircir ces questions-là après notre dernier comité consultatif, et certainement qu'il a une réponse adéquate à vous donner.

Le Président (M. Drainville): Alors, juste avant de vous laisser prendre la parole, mon cher M. Lafond, je dois demander le consentement des membres de cette commission. Consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Drainville): Merci. Allez-y. Vous avez la parole.

M. Lafond (Denis): Alors, M. le député, concernant votre question au regard des contributions faites par électronique, là, donc surtout les moyens qui sont utilisés, c'est par carte de crédit. Donc, l'électeur va toujours pouvoir effectuer cette transaction-là à partir du site Internet. Il va y avoir des informations un peu plus... qui vont être demandées, notamment la déclaration de l'électeur. Il va falloir qu'il atteste, via sa signature électronique, sa déclaration. Mais, lorsqu'il aura complété sa transaction, évidemment le montant ne pourra pas être encaissé dans le compte du parti, mais il va être dirigé vers les fonds du Directeur général des élections, et c'est subséquemment que ces fonds-là vont être transmis par nous au représentant officiel, là, à l'entité autorisée.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Si je peux juste faire un peu de pouce sur la question de mon collègue, non seulement les personnes vous disent au bénéfice de quel parti, mais aussi de quelle... Là, ce n'est pas marqué, les instances, par contre, là, ou l'une ou l'autre des instances. «Dans le cas d'un parti, cette somme peut être versée, en tout ou en partie, au bénéfice de l'une ou l'autre de ses instances.» Bon, c'est là. Alors donc, il y a la possibilité évidemment de dire pour le bénéfice de quel parti mais aussi de quelles instances du parti. Donc, quelqu'un qui voudrait faire une contribution dans le comté de Chicoutimi pourrait mentionner: Je le fais pour le comté de Chicoutimi.

Il y aura des cases comme ça, là, qu'on va cocher, là, ou je ne sais pas trop.

**(10 h 30)**

M. Lafond (Denis): O.K. Alors, oui, effectivement c'est dans la fiche de contribution que l'électeur va pouvoir... et va même devoir préciser en faveur de quelle entité il fait sa contribution, donc en faveur du parti ou en faveur de l'une ou l'autre des instances du parti, comme c'est fait déjà lorsqu'un électeur utilise vos sites Web pour faire une contribution par la carte de crédit. Il précise déjà en faveur de quelle instance de parti il fait sa contribution... ou, le cas échéant, en faveur du national. Donc, l'électeur va devoir... hein, c'est une obligation. Le chèque va être fait... ou la carte de crédit va être en faveur... les fonds vont être dirigés vers le Directeur général des élections, mais, pour nous, pour pouvoir rediriger ces montants-là vers le parti, on va devoir savoir est-ce que c'est versé en faveur du parti, donc du national, ou vérifier en faveur de l'une ou l'autre des instances du parti.

M. Bédard: J'avoue que j'ai une petite inquiétude, là, mais donc... Mais le formulaire... là, je ne veux pas tomber trop dans la technique, mais le formulaire donc qui va être accessible, c'est celui fait par le parti, qui va être approuvé par vous. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait, c'est la fiche de contribution.

M. Fournier: C'est la fiche de contribution...

M. Bédard: O.K. Donc, elle peut rester à peu près dans la même forme que celle que nous avons actuellement, par exemple.

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait. Les fiches...

M. Bédard: Je vous dirais, par exemple... bien, en autant que la déclaration conventionnelle, bon, et d'autres que vous pourriez souhaiter ajouter, là, mais... Et là vous me dites: Donc, il l'envoie, et par la suite l'argent va transiter. Elle ne sera jamais déposée dans le compte, elle va être envoyée au DGE.

M. Lafond (Denis): Tout à fait. Et, les fiches de contribution, vous avez amené ce point-là, c'est les fiches que vous utilisez déjà présentement. Il va falloir ajouter somme toute une case au niveau de la déclaration. La grande nouveauté dans cette fiche de contribution là sera l'introduction d'une section relative à la déclaration de l'électeur à l'effet que sa contribution est faite personnellement, volontairement, sans contrepartie ni compensation et sans remboursement, évidemment.

M. Bédard: O.K. Sur ceux qui donnent en argent, dans les comtés, en bas de 100 $, par exemple, les dons de 10 $, 15 $, là, évidemment, vous me dites qu'on ne peut pas déposer... Donc, on fait quoi? On envoie une enveloppe avec... J'ai une petite inquiétude, là, oui.

M. Lafond (Denis): Alors, pour toute contribution de moins de 100 $ en argent comptant, il sera possible pour le représentant officiel du parti mais aussi du représentant officiel de l'une ou l'autre des instances du parti de pouvoir déposer ces sommes-là dans le compte de banque qu'il a ouvert à cette fin-là mais aussi aux fins de pouvoir déposer toute autre somme qu'il peut recueillir en vertu de la loi: des prêts, des activités, sans reçu, malgré qu'il y en aura... Il n'y en a plus beaucoup avec l'amendement qu'on a apporté au projet de loi n° 113 la semaine dernière.

M. Bédard: O.K. Donc, pour les dons en argent, effectivement, ça va être beaucoup plus simple donc pour les comtés de déposer l'argent.

M. Lafond (Denis): En outre, j'ajouterais que le représentant officiel, pour pouvoir encaisser de telles sommes ou de telles contributions en argent comptant de moins de 100 $, lui aussi, devra s'assurer que l'électeur aura complété une fiche de contribution comme les contributions qu'on va recevoir au Directeur général des élections. Somme toute, toute contribution qui sera versée par un électeur devra être accompagnée d'une fiche de contribution... soit remettre au représentant officiel du parti ou de l'une ou l'autre de ces instances, lorsque c'est une contribution de moins de 100 $ en argent comptant, ou une fiche à remettre au Directeur général des élections lorsqu'il s'agira de contributions faites par chèque ou autres ordres de paiement.

M. Bédard: O.K. Et évidemment ça ne comprendra pas les cartes de membre.

M. Lafond (Denis): Non, tout à fait. Lorsqu'on s'était... on avait parlé aux comités consultatifs... Les cartes de membre pouvaient, là, créer un irritant majeur important, là, à l'application du nouveau cadre de versement des contributions au Directeur général des élections. Donc, c'est une disposition. Les cartes de membre, c'est une disposition qui est prévue au projet de loi n° 113...

Une voix: 118.

M. Lafond (Denis): ...n° 118, l'article 2, je pense, du projet de loi n° 118. Il n'est pas dans le 114. Mais, lorsqu'on arrivera au projet de loi n° 118, il faudra abroger cette disposition-là de façon, au niveau des cartes de membre, à laisser le statu quo tel quel. Les cartes de membre... Quelqu'un qui aura à payer une adhésion pour une carte de membre... présentement, ce n'est pas une contribution, et il faudrait que ça demeure tel quel.

M. Bédard: O.K. Et là je veux bien comprendre. Le projet de loi actuel n'a pas pour effet d'enlever cette réalité-là, donc. Parce que, comme les projets de loi risquent de s'appliquer dans le temps, je vous dirais, pas nécessairement de façon simultanée dans certains cas, si j'adoptais tel quel le projet de loi n° 114 avec les amendements qu'on a, cela n'a pas pour effet de faire passer la contribution du membership dans... le membership dans une contribution politique.

Est-ce que je me suis bien fait comprendre? Parce que, là, j'ai comme pris une tournure un peu plus compliquée, là. Autrement dit, la carte de membre, dans le projet de loi actuel, ne devient pas une contribution politique.

M. Lafond (Denis): Bien, tout à fait. Dans le cadre du projet de loi actuel, la carte de membre ne deviendra pas une contribution politique. C'était une disposition qui était prévue dans le projet de loi subséquent, le projet de loi n° 118.

M. Bédard: O.K., c'est ça... mais qui va être retirée, qui va être amendée, comme on l'avait convenu.

M. Fournier: Parce que le comité consultatif avait discuté de la chose.

M. Bédard: O.K. Dernière chose évidemment, mon collègue me le faisait remarquer, le montant de 3 000 $ apparaît encore parce qu'évidemment le projet de loi n'est pas encore en vigueur... le projet de loi n° 113. Ça pourrait laisser croire qu'on revient sur ce qu'on a déjà adopté, mais ce n'est pas le cas. Pas d'autres questions?

Une voix: Non.

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: ...un petit sommaire de ce qui a été dit. Conséquemment, pour les cartes de membre, pour les frais accessoires et pour les droits d'entrée, ce sont les trois types de raisons pour lesquelles on transmet des fonds qui ne seront pas considérés des contributions. Est-ce que je fais le tour de la question quand j'ai nommé ces trois éléments-là et que, pour tout le reste, il y aura une fiche de contribution, pour tout le reste, il y a une signature de déclaration, et il y a une publicité de ta donation?

M. Blanchet (Marcel): C'est exact, M. le ministre. Effectivement, les contributions, qu'elles soient de moins de 100 $ ou 100 $ ou plus, on comprend que c'est un chèque ou un ordre de paiement qui sera envoyé au Directeur général des élections avec la déclaration. En bas de 100 $, donc les montants en argent seulement, alors ceux-là en fait seront versés... seront encaissés par les partis politiques et accompagnés d'une déclaration qui devrait être envoyée au DGE.

M. Fournier: Non, non, ça, ça va. Mais j'essaie de voir. Par exemple, les fiches de contribution avec la déclaration ne sont pas associées à l'adhésion à un membership...

M. Blanchet (Marcel): Non, absolument pas.

M. Fournier: ...ne sont pas associées à des frais accessoires, ne sont pas associées à des droits d'entrée.

M. Blanchet (Marcel): Absolument pas. En fait, on comprend effectivement que ça avait été discuté au comité consultatif, c'est ce qui a été convenu. Par ailleurs, on sait que le projet de loi n° 118 prévoyait que ces contributions... ces frais d'admission l'étaient.

M. Fournier: Non, ça, je comprends, mais c'est parce que je fais un peu plus référence au 113 finalement, où on est venus dire pour les droits d'entrée qu'il y avait une proportion puis...

M. Blanchet (Marcel): Exact, oui.

M. Fournier: ...et qu'à ce titre-là, lorsqu'ils respectaient cette proportion-là...

M. Blanchet (Marcel): Un max.

M. Fournier: ...ils n'étaient pas une contribution. Donc, j'en conclus qu'ils ne nécessitent pas une fiche de contribution avec déclaration et publicité à l'égard de la donation pour un droit d'entrée. C'est ce que je comprends.

M. Blanchet (Marcel): Absolument pas. C'est ce qui avait été convenu, et ça sera comme ça.

M. Fournier: Oui? D'accord. O.K., merci. Je voulais juste faire une espèce de tour d'horizon, là.

M. Bédard: Peut-être une dernière question. Les frais d'entrée... les cartes de membre, actuellement, les partis politiques, il me semble, sur la scène québécoise, c'est beaucoup... c'est autour de 5 $, à ma connaissance, là. Au niveau municipal, parce que la limite qui est prévue est plus élevée, je pense que c'est... on peut aller jusqu'à 50 $, je pense, pour la carte de membre. Est-ce qu'il y a des partis municipaux qui...

M. Blanchet (Marcel): Actuellement...

M. Bédard: ...qui ont des frais dans... qui ont des frais de membership qui sont plus élevés?

M. Blanchet (Marcel): Actuellement, le maximum prévu par la loi provinciale, on le sait, c'est 50 $.

M. Bédard: 50 $.

M. Blanchet (Marcel): Il avait été discuté, au comité consultatif, de l'abaisser. Pour le municipal, c'est 25 $. C'est l'article 428.

M. Bédard: Ah, O.K. Donc, c'est déjà plus bas. Et, à votre connaissance, au niveau municipal, quel est l'historique... ou la pratique en matière de coût des cartes de membre?

M. Blanchet (Marcel): Généralement, M. le député, c'est autour de 5 $ aussi. C'est très bas.

M. Bédard: Aussi? Ah bon. Bien, non, je ne voulais pas qu'on fasse... qu'on détourne l'objectif, là, suite à l'exemple qu'on a entendu. Merci.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que cela conclut nos discussions?

M. Fournier: ...

Le Président (M. Drainville): Cela va? Alors, nous pouvons donc procéder à l'adoption de l'article 1 de ce projet de loi?

M. Fournier: ...non, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Drainville): L'amendement viendra à l'article 3.

M. Fournier: Excusez. Je voyais le caractère gras.

Le Président (M. Drainville): Voilà.

M. Fournier: Vous avez raison, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Drainville): Il n'y a pas de problème, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, adoptons.

Le Président (M. Drainville): Alors, c'est adopté. Merci. Nous passons maintenant à l'article 2. M. le ministre.

M. Fournier: Alors: L'article 93 de cette loi est remplacé par le suivant:

«93. La contribution ne peut être versée qu'au Directeur général des élections pour le bénéfice d'une entité autorisée.

«Toutefois, une contribution de moins de 100 $ faite en argent comptant ou une contribution visée au deuxième ou au troisième alinéa de l'article 91 peut être versée au représentant officiel de l'entité autorisée ou aux personnes désignées par écrit par ce dernier suivant l'article 92.»

Je vais lire les commentaires.

Le Président (M. Drainville): ...

**(10 h 40)**

M. Fournier: Actuellement, les contributions sont versées directement au représentant officiel de l'entité autorisée, j'ai bien dit «versées», parti politique, instance, député indépendant, candidat indépendant, ou aux personnes désignées par écrit par ce dernier.

Ce système dénote une certaine faillibilité. C'est pourquoi, dans un souci de transparence et de resserrement des règles de financement, toute contribution destinée à une entité autorisée devra être versée directement au DGE qui la transmettra par la suite à l'entité autorisée concernée. Une exception est prévue au deuxième alinéa pour les contributions de moins de 100 $ faites en argent comptant qui pourraient être directement versées au représentant officiel d'une entité autorisée ou aux personnes désignées par écrit par ce dernier.

Je pense que ça correspond un peu à ce que le DGE nous disait tantôt. À ce moment-là, il y a encaisse à l'instance ou au parti, et par la suite on envoie un état de cet encaissement au DGE.

M. Blanchet (Marcel): On envoie la fiche, M. le ministre.

M. Fournier: La fiche de contribution.

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Fournier: C'est la même chose. Dans ce cas-là, la fiche de contribution n'est juste pas accompagnée de l'argent.

M. Blanchet (Marcel): Exactement.

M. Fournier: D'accord.

M. Bédard: Sur la même logique, ce qui m'étonne, c'est que vous avez rédigé une exception qui est... Je ne sais pas. Pourquoi vous n'êtes pas... autoriser tout simplement le fait d'émettre des directives quant à la façon de recueillir les sommes? Pourquoi on n'est pas allé de cette façon-là, tout simplement?

Une voix: ...

M. Bédard: Bien là, je vois les deux articles. Pourquoi on n'a tout simplement pas gardé la même formule et dire simplement que le... Moi, j'aurais fait un article plus général qui dit strictement que le Directeur général des élections a la responsabilité de gérer, tatati, tatata, puis qu'il émet des directives aux partis qui doivent s'y conformer. Est-ce que vous avez regardé cette façon de faire là?

M. Fournier: Bien...

M. Bédard: Parce que...

M. Fournier: ...l'objectif ici était d'en limiter l'exception et pas de dire au DGE qu'il peut décider que c'est jusqu'à 500 $ que c'est dans le parti ou autres.

M. Bédard: Non, non, non, ce n'est pas... Non, non, non, pas pour le plafond, c'est pour la façon d'opérer finalement cette gestion-là.

M. Blanchet (Marcel): Me Coulombe va répondre à ça. Me Benoît Coulombe, des affaires juridiques.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Alors, oui. Bien, il faut penser au volet pénal, M. le député, n'est-ce pas? C'est...

Le Président (M. Drainville): Je m'excuse de vous interrompre.

M. Coulombe (Benoît): Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Drainville): Je veux demander le consentement. Regardez, on va faire ça... Consentement...

M. Fournier: Consentement.

Le Président (M. Drainville): ...pour tous les membres de l'équipe du Directeur général des élections?

M. Fournier: Consentement total.

Le Président (M. Drainville): Je vais vous demander par contre, monsieur, de vous identifier, s'il vous plaît, avant de prendre la parole. Merci.

M. Coulombe (Benoît): O.K. Merci, M. le Président. Alors, Me Benoît Coulombe, de la Direction des affaires juridiques.

Alors, comme je le disais, il faut penser au volet Sanctions, au volet pénal. Donc, il faut mettre, dans la loi, des obligations claires qu'une contribution, par exemple l'article où on est, ne peut être versée qu'au DGE, hein? Il faut le mettre clairement si on veut sanctionner le défaut, parce que, je vous avouerais... et ma collègue, Me Fiset, que vous avez entendue amplement la semaine passée, vous dirait qu'il est très difficile de plaider la contravention d'une directive... de prendre un constat d'infraction sur la contravention à une directive du DGE, là, excessivement difficile. Je pense qu'on ne l'a d'ailleurs jamais fait. Parce qu'il faut toujours se rappeler les directives. Le pouvoir des directives, c'est relatif à donner des indications sur l'application de la loi, hein? Le DGE ne peut pas créer le droit avec son pouvoir de directive.

Alors, en gros, c'est la raison, là, c'est pour permettre des obligations claires et des sanctions pénales claires en cas de non-respect.

M. Bédard: Vous l'avez presque bien remplacée, effectivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça répond à mon questionnement. Merci. Donc, on modifie l'article 93, le premier alinéa: «La contribution ne peut être versée qu'au Directeur général des élections pour le bénéfice d'une entité autorisée.»

Donc, on revient avec le principe de l'entité autorisée. Est-ce que ça couvre le... Quand on dit «entité autorisée», est-ce que ça couvre, par exemple, le candidat indépendant? Il est couvert ailleurs? Oui?

Une voix: ...

M. Bédard: Ça couvre, O.K., dans la définition?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Article 43. C'est assez clair.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, M. le Président, c'est l'article 43, deuxième alinéa.

M. Bédard: Oui, c'est ça. On a eu l'information, effectivement. Puis c'est exactement ça, l'assimilation est assez claire.

Bon, deuxième alinéa: «Toutefois, une contribution de moins de 100 $ faite en argent comptant ou une contribution visée au deuxième ou au troisième alinéa de l'article 91...» Donc, les biens et services fournis à une entité autorisée s'évaluent s'ils sont... O.K., donc, c'est les biens et services fournis pendant une campagne électorale ou autrement.

Et trois, c'est «dans les autres cas». Donc, c'est vraiment les biens et services dans les deux cas... évaluation des biens et services. Alors, «toutefois, une contribution [...] faite en argent comptant ou une contribution visée au deuxième ou au troisième alinéa de l'article 91 peut être versée au représentant officiel de l'entité autorisée ou aux personnes désignées par écrit par ce dernier». Donc, «par ce dernier», c'est le représentant officiel, «suivant l'article 92».

Ils vont quand même évaluer. Donc, ils vont continuer à évaluer. C'est les représentants officiels qui vont évaluer, selon les prescriptions prévues par la loi, le coût des biens et services. C'est ce que je comprends aussi.

M. Fournier: Me Lafond.

M. Lafond (Denis): Pour ce qui est des biens et services, ça sera toujours la responsabilité du représentant officiel à en faire l'évaluation.

M. Bédard: O.K. Donc, ils vont vous transmettre leur évaluation, et par la suite, comme dans le fonctionnement actuel, vous allez juger si elle est conforme aux prescriptions de la loi.

M. Lafond (Denis): ...nous informer pour respecter notamment la limite du 1 000 $ des contributions, parce que les contributions biens et services sont aussi des contributions.

M. Bédard: Effectivement.

(Consultation)

M. Bédard: ...le jury citoyen recommandait d'autre chose -- est-ce que c'est possible? -- par rapport à l'application. C'était plus global. Eux autres, ils souhaitaient... c'est par rapport au crédit démocratique, oui. Mais pas...

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Pas par rapport à ça, mais pas... Pourquoi? Parce qu'on a eu une lettre d'eux à l'effet qu'ils n'étaient pas satisfaits du... il me semble qu'on a eu ça à la commission, de la part de M. Venne, la semaine passée ou il y a deux semaines, à l'effet que ce n'étaient pas des crédits à la démocratie comme ils souhaitent... comme ils l'avaient suggéré. Est-ce que vous avez eu cette lettre-là? Non?

M. Blanchet (Marcel): Malheureusement, non. En fait, je n'ai absolument pas eu connaissance de cette correspondance.

M. Bédard: Vous n'avez pas eu d'autre représentation de ce jury citoyen à l'époque qui avait été formé, là?

M. Blanchet (Marcel): Non. On n'a pas eu en fait de remarque dans le sens que vous dites. On aurait plutôt pensé que la formule retenue dans les projets de loi serait davantage intéressante pour eux aussi étant donné effectivement que c'est un pas encore plus loin que ce qu'on avait pu imaginer dans le cadre des crédits de reconnaissance de la démocratie, là. Ça nous satisfait encore davantage.

(Consultation)

M. Bédard: On va vérifier, effectivement. La lettre, on l'a reçue il y a deux semaines...

M. Fournier: Je crois comprendre...

M. Bédard: ...ou la semaine passée?

M. Fournier: Moi, je ne l'ai pas vue, mais, je crois comprendre, ça serait le 20 novembre qu'il y aurait eu une lettre...

M. Bédard: C'est ça. C'est ça.

M. Fournier: ...qu'ils souhaitaient, qu'ils préféraient... au contraire de ce que vous venez de nous dire, là, selon eux, ils auraient préféré le crédit à la démocratie. Mais, bon, c'est une opinion, puis on vous a entendu sur la vôtre.

Le Président (M. Drainville): Je tiens à préciser aux... Je tiens à informer les membres de cette commission que nous sommes à vérifier s'il y a bien eu réception de cette lettre au secrétariat de la commission. Et, si c'est le cas, on pourra, à ce moment-là, vous la distribuer. On est en train de faire les vérifications.

M. Bédard: Merci. Parfait.

M. Fournier: M. le DGE...

M. Blanchet (Marcel): Alors, si vous le permettez, M. le Président, évidemment.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr.

M. Blanchet (Marcel): Ce qui manquerait, je crois, pour compléter ce que pouvait souhaiter le jury citoyen, c'est de prévoir que le crédit d'impôt est remboursable et administré par le Directeur général des élections. C'est ça, la nouveauté qui avait été proposée dans le cadre du groupe de réflexion en 2007 et qui a fait l'objet aussi d'une recommandation de la part du jury citoyen.

Alors, on comprend que, le système de crédits d'impôt, dans les projets de loi actuellement sous étude, le... je crois que c'est dans le 118, on maintient la mécanique que c'est le ministère du Revenu qui gère ça, et ce n'est pas des crédits d'impôt remboursables. Alors, ce que souhaitait bien sûr le jury citoyen, c'est que ça devienne un crédit... l'équivalent d'un crédit d'impôt géré par le DGE et remboursable, en tout état de cause, par le DGE directement au contributeur.

M. Bédard: Merci. Ça me convient, moi.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Drainville): Ça vous va? Alors, si vous êtes disposés à donc conclure cette discussion sur l'article 2, nous allons pouvoir l'adopter. Donc, l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Nous passons maintenant à l'article 3 pour lequel un amendement a été distribué. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Bien, avant de faire l'amendement, je propose peut-être de le... Oui, je vais le lire au complet. Je vais lire. L'amendement est un ajout. Alors, je vais le lire au complet, puis on pourra l'étudier par sections.

Alors, l'article 3 et l'amendement, voici: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93, du suivant:

«93.1. Dès que le Directeur général des élections reçoit une contribution, il doit en informer immédiatement l'entité autorisée pour le bénéfice de laquelle cette contribution [est] versée.»

L'article 3 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin de l'article 93.1, de l'alinéa suivant:

«Au plus tard 10 jours ouvrables après l'encaissement d'une contribution, le Directeur général des élections rend accessibles sur son site Internet le nom de l'électeur et le montant versé ainsi que le nom du parti autorisé, du député indépendant autorisé ou du candidat indépendant autorisé, au bénéfice duquel la contribution est versée.»

Alors, je peux bien lire le commentaire. Il est proposé de mettre un système de communication quasi immédiate aux entités autorisées et concernées des données concernant les électeurs ayant versé une contribution, ainsi que le montant de celle-ci. Pour ce qui est de l'amendement, il vise à prévoir que les contributions encaissées par le DGE seront rendues publiques. Conformément à la règle énoncée au paragraphe 2° de l'article 488, l'adresse de l'électeur ne sera pas accessible sur Internet mais uniquement sur support papier.

M. Bédard: On va aller vérifier. On va commencer par le premier alinéa.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Donc là, vous faites référence aux dons qui sont versés directement au DGE. C'est ça? Donc, quelqu'un pourrait... Est-ce que c'est cette réalité-là que vous visez?

M. Fournier: Je pense que c'est tout montant d'argent, accompagné d'une fiche de contribution, reçu d'un parti, d'un solliciteur qui devient donc encaissé chez le DGE. Dès le moment de l'encaissement, le DGE confirme à l'entité qu'il a encaissé le montant d'argent qui accompagnait la fiche de contribution, qui de toute évidence doit être au-dessus de 100 $... ou même en bas de 100 $ si c'est un chèque.

Une voix: C'est ça.

M. Fournier: O.K. Donc, la personne, le solliciteur... prenons l'exemple du solliciteur dans Chicoutimi, ce n'est pas lui qui va recevoir la confirmation, ça va être l'entité autorisée. C'est-à-dire l'instance ou le parti?

M. Lafond (Denis): C'est le parti finalement qu'on aviserait. Vous avez tout à fait raison. Peu importe de qui on va recevoir la fiche de contribution avec le chèque, lorsque c'est des contributions de 100 $ et plus, ou la fiche de contribution lorsqu'il s'agit... encaissé par le représentant officiel lorsqu'il s'agira des contributions de moins de 100 $...

Des voix: En argent.

M. Lafond (Denis): ...en argent comptant, oui, on devra toujours aviser le parti politique de la réception de ces fiches de contribution là. Donc, qu'elles proviennent directement de l'électeur ou qu'elles proviennent directement du parti ou de l'instance du parti, ne serait-ce que pour corroborer que ce que le parti ou l'instance du parti nous a transmis, c'est bel et bien ce qu'on a reçu aussi, on va confirmer que l'envoi... la réception correspond à l'envoi.

M. Fournier: Sauf dans le cas de l'argent, là, l'argent étant encaissé localement... ou, enfin, au parti, là, peu importe, là, partisanement, si je peux me permettre de dire ça. Alors donc, ce que vous allez confirmer, c'est soit la réception d'argent, lorsqu'il y a vraiment de l'argent que vous avez reçu, avec une fiche de contribution, ou soit une confirmation d'avoir reçu une fiche de contribution sans argent monétaire, laquelle a été déposée... ou reçue directement et déposée dans le compte de l'entité en question.

M. Lafond (Denis): Tout à fait. Là, il faut comprendre que, oui, pour les sommes recueillies, encaissées, en argent comptant, par les représentants officiels des instances, lorsqu'elles sont moins de 100 $, eux vont produire des fiches. Ils vont nous aviser, mais ils peuvent nous aviser directement aussi. Alors, nous, la préoccupation qu'on a, c'est d'informer en tout temps le parti, le national, de la réception des fiches de contribution que les représentants officiels auront produites et encaissées lorsque c'est des montants de 100 $ et moins, là.

M. Bédard: ...particulier un peu dans une loi, c'est comme, je vous dirais, un...

Est-ce qu'on va balancer nos comptes, là, autrement dit? Parce que, moi, je pensais que c'était plutôt quelqu'un qui déciderait, par exemple, de transmettre une contribution au DGE en disant: Je la fais pour... au lieu de passer par le parti politique, je la fais pour telle personne ou tel parti. Et là, comme c'est hors de la connaissance du parti politique, bien là vous devez l'informer immédiatement. Or, ce que je vois, c'est que ce que vous... ce que vous me dites, c'est que le parti va vous envoyer toutes ses fiches et ses informations, et là, bon, il n'y a pas de délais qui sont prévus entre le moment où on le reçoit puis le moment où on vous l'envoie. Mais par contre, vous, vous devez en informer immédiatement l'entité autorisée dès que vous la recevez. Ça veut dire quoi, «recevez»? C'est quand vous recevez l'enveloppe, quand vous le déposez, quand vous avez traité l'information? C'est pour ça que c'est un concept avec lequel...

Est-ce que ça part d'une idée où les partis vous ont demandé d'avoir cette information-là ou vous aviez cette préoccupation-là?

M. Lafond (Denis): Je pense, la préoccupation qu'il faut avoir dans tout ça, c'est que... Vous avez dit tout à l'heure qu'il y a des contributions.

Il faut présumer le fait qu'il y a des contributions qui vont nous être transmises directement par le donateur. Mais évidemment je crois que... On me dit, après les rencontres que j'ai eues avec les représentants de vos partis politiques, évidemment, lorsqu'un solliciteur ou un représentant officiel va rencontrer un donateur et que cette personne-là va vouloir faire une contribution, ils ne veulent pas le laisser en disant: Bon, vous allez faire... je peux compter sur vous, vous allez envoyer une contribution au... votre chèque et avec la fiche au Directeur général des élections et après fermez la porte. Bien, la personne ne s'exécute pas, donc ils vont vouloir reprendre le chèque avec... en ayant obtenu aussi la déclaration de l'électeur sur la fiche de contribution. Donc, ils vont prendre ces documents-là. Ils vont l'envoyer au national qui va vouloir faire une certaine validation. Après quoi, ça va être transmis chez nous. Mais aussi il faut pouvoir s'assurer que les informations qu'on nous transmet... et ce qu'on reçoit est bel et bien ce que le parti a lui aussi dans ses bases de données. Donc, immédiatement, ça va permettre de corroborer l'information entre l'envoi du parti et la réception chez nous, au Directeur général des élections: c'est bel et bien les mêmes montants.

Un peu comme vos instances font actuellement avec le parti, lorsque les activités de financement s'organisent dans les instances, il y a un rapport d'activité qui est transmis au national dans lequel le représentant officiel de l'instance mentionne au national que... J'ai, dans cet envoi-là, une contribution de 305 $, j'en ai deux de 200 $ et j'en ai trois qui ont été payées par chèques, j'en ai deux qui ont été payées par paiement préautorisé. C'est le même principe.

M. Bédard: Je vais revenir, là... Mais là ça me soulève une petite question: Est-ce qu'il n'y a rien dans la loi... va empêcher, par exemple, moi, mon représentant dans le comté, de vous envoyer directement ces contributions? Est-ce qu'il pourrait faire ça?

M. Lafond (Denis): Il pourrait faire ça, oui. Le représentant officiel de l'entité pourrait directement envoyer ça, mais c'est pour ça qu'on prévoit en informer en tout temps la permanence du parti.

M. Fournier: En fait, vous adoptez un modèle unique qui se trouve à être le modèle du cas le plus extrême, c'est-à-dire le citoyen qui est chez lui, qui ne parle pas à l'instance, qui ne parle pas à l'entité, qui va sur le site Internet puis qui dit: Moi, je veux envoyer une contribution. Et là le seul qui en est au courant, ça se trouve à être chez vous parce que vous recevez l'argent. Et là vous créez une mécanique de reddition de comptes pour ce cas limite là qui est utilisée pour tous les autres cas puis qui en même temps permet de faire un endroit unique où tout se sait. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Exact.

M. Bédard: Oui. J'ai l'impression qu'on aurait dû... parce que c'est assez étonnant comme mécanique. Normalement, c'est les partis politiques évidemment qui donnent la marge de manoeuvre ou non aux différentes instances mais qui... Il y a un seul rapport. Il y a celui du parti. Le parti attend les rapports des comtés et après ça, lui, il fait un seul rapport au DGE, c'est le rapport des comtés, par année, là... pas par année électorale, mais dans une année. C'est ça? Il y a un seul rapport. Nous, on n'a pas de rapport à produire au DGE, on produit un rapport à notre instance qui, elle, produit tout ça au DGE. C'est ça?

**(11 heures)**

M. Lafond (Denis): O.K. Présentement, donc, on parle des rapports financiers, ce qu'on reçoit, effectivement. C'est les activités qui sont organisées par l'instance. C'est l'instance qui, dans son rapport financier, va en faire état. Et le parti politique, lui, n'en fait pas état, dans son rapport financier, des activités tenues au niveau du Parti québécois puis au niveau de chacune de ces instances. Vous allez faire...

M. Bédard: ...fait état de l'ensemble des contributions, quand je vous dis «des activités, des contributions», par exemple, qui ont... qui a été recueilli dans un comté au national, c'est le national qui fait le rapport au Directeur général des élections. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait.

M. Bédard: Il y a un seul rapport.

M. Lafond (Denis): Un seul rapport.

M. Bédard: Bon. Là, vous me dites qu'évidemment, avec ça, les gens pourraient, avec la loi... Actuellement, est-ce que les comtés pourraient, par exemple, transmettre directement leurs rapports au DGE? Ce ne sont pas des partis autorisés, donc ils ne peuvent pas.

M. Lafond (Denis): Bien, non seulement ils peuvent, mais les comtés doivent transmettre, au 31 mars de l'année suivant une année civile, là, donc ils doivent transmettre un rapport financier de leurs activités financières au cours de la dernière année. Donc, c'est une obligation de transmettre.

M. Bédard: Au Directeur général des élections?

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait.

M. Bédard: De chaque comté?

M. Lafond (Denis): Chaque instance autorisée.

M. Bédard: Et ça, ça comprend les comtés, les représentants de chaque comté?

M. Lafond (Denis): Oui. Non seulement c'est les comtés, mais aussi des... Parce qu'il y a un cas où vous avez des instances régionales. Donc, toute instance autorisée, qu'elle soit relative au comté ou régionale, il y a un rapport financier qui va être transmis.

M. Bédard: Directement au DGE?

M. Lafond (Denis): Oui.

M. Bédard: Il n'est pas inclus dans le rapport du parti. Donc, ils vous envoient chacun leur rapport.

M. Lafond (Denis): C'est des rapports financiers indépendants. Si je ne me trompe pas, c'est des rapports financiers qui sont visés par l'article 117. Et j'ajouterais d'ailleurs que le défaut de transmettre un tel rapport amène le chef du parti... peut amener le chef du parti à ne pas siéger à...

M. Bédard: Bien oui, je le sais, c'est pour ça qu'il demande. Mais, moi, je pensais qu'on le transmettait seulement. On le transmet au parti qui, lui, vous le transmet. Parce que, moi, je ne me souviens pas d'avoir envoyé ça au DGE, là. Donc, j'imagine, on l'envoie au parti qui, lui, vous le transmet. J'imagine, c'est ça, l'idée. En tout cas, je ne me souviens pas de vous avoir envoyé une lettre, là.

M. Lafond (Denis): Je dirais qu'on en reçoit plusieurs directement via le parti, mais il y en a qui nous sont soumis directement par...

M. Bédard: Directement.

M. Lafond (Denis): ...le représentant officiel des instances.

M. Bédard: O.K. Non, parce que, nous autres, évidemment, les sommes, il y a une répartition par comtés. C'est pour ça que j'ai hâte de voir comment ça va fonctionner, là, le... Il y a un montant global que tu dois atteindre puis il y a un pourcentage qui se répartit entre le national et les comtés à partir de ce moment-là, d'où l'intérêt. C'est pour ça que je pensais que c'étaient les partis qui vous avaient demandé de mettre le «immédiatement», aux fins de ce calcul-là. Ou c'est vous qui avez cette préoccupation-là?

M. Lafond (Denis): Non, les partis n'ont pas demandé ça, c'était... Tel que déposé, le projet de loi prévoyait déjà le mot «immédiatement», et ce qu'on en comprenait, c'est que, dès qu'on reçoit... Parce qu'il peut arriver des situations où ça va être l'électeur directement qui va nous transmettre une telle contribution. Par exemple, la contribution faite par Internet, bien on va être avisés par carte de crédit mais par Internet. Donc, on va être avisés, nous, directement. Donc, on va voir... on va devoir vous aviser immédiatement de la réception d'une telle contribution.

M. Bédard: O.K. Et ultimement, aussi, l'autre élément que je veux ajouter, l'électeur va avoir l'opportunité de faire un don directement à vous, en passant par vous. Est-ce que c'est le cas actuellement?

M. Lafond (Denis): Présentement, non, c'est impossible. L'électeur doit faire... Parce que l'article 92 est libellé de cette façon-là. C'est que la contribution doit être faite au représentant officiel de l'entité... excusez-moi, c'est l'article 93, doit être versée au représentant officiel de l'entité.

M. Bédard: Autrement dit, allez-vous offrir cette possibilité-là de contribuer à un parti politique par le biais du DGE?

M. Lafond (Denis): Oui, ça va être possible pour...

M. Bédard: Ça va être aussi accessible.

M. Lafond (Denis): ...tout donateur de verser les contributions directement chez nous.

M. Fournier: ...je fais un peu de millage sur la question. Sur les sites... et là, moi, je ne suis pas un spécialiste de ça, là, je ne veux pas avoir l'air complètement tata quand je commence à parler d'Internet, puis tout ça, là, mais, sur les sites des partis, il y a des fenêtres qu'on peut ouvrir pour dire: Je veux contribuer. Ça va? Ça, c'est actuellement. Puis c'est correct parce que c'est... l'argent va au représentant. À l'avenir, puisque l'argent ira au DGE, est-ce qu'on va passer par le site du parti qui va nous transférer sur le site du DGE? Est-ce qu'il va y avoir un site du parti et un site du DGE et qu'on peut accéder pour que l'argent arrive au DGE des deux façons?

M. Lafond (Denis): Oui, c'est ce qu'on avait prévu. On n'excluait pas la possibilité d'avoir, sur notre propre site, des fenêtres qui permettront aux électeurs de pouvoir contribuer en dirigeant leurs contributions à l'entité visée, donc parti par parti. On comprend que ça va amener le donateur à remplir une fiche de contribution. Donc là, il va falloir qu'il précise, au-delà du parti ou... mais l'instance du parti aussi, si sa contribution est visée à l'une ou l'autre de ces instances. Donc, le donateur pourrait contribuer via le site du Directeur général des élections mais via le site aussi du parti.

M. Bédard: ...n'informait pas immédiatement l'entité autorisée, vous allez avoir... vous risquez d'avoir une peine... vous avez une peine, d'après vous.

M. Blanchet (Marcel): Je vais me poursuivre.

M. Bédard: J'ai hâte de voir, c'est ça, la lourdeur que vous allez y attribuer. Je vois, au deuxième alinéa, qu'il a été modifié, donc la...

Une voix: L'amendement.

M. Bédard: Oui. Parce que j'ai l'amendement d'hier, je pense, qu'on a reçu, et, celui de ce matin, je vois que la rédaction est quand même différente. Donc, au plus...

M. Fournier: Ce n'est plus ça. Ce n'est plus ça qu'on a dans...

Une voix: Non, non, non, c'est correct. Celui-là est correct.

Le Président (M. Drainville): Alors, juste avant de vous laisser continuer, je vous informe que nous avons retracé la lettre que nous allons maintenant vous distribuer.

M. Bédard: ...ouvrable après. Là, on parle de l'encaissement d'une contribution. Avant, on parlait «après la réception». Donc, évidemment, le dépôt et le traitement de l'effet, c'est le but, j'imagine, donc son encaissement puis sa valeur, sa valeur dans le sens... s'il était honoré, autrement dit, là, c'est dans ce sens-là. Quand vous parlez d'encaissement, donc c'est après effectivement avoir constaté qu'il y avait des fonds suffisants. Puis, s'il n'y avait pas des fonds suffisants, vous ne traitez pas ça comme une... Parce que, vous, vous retournez l'effet non...

Une voix: Non provisionné.

M. Bédard: ...non provisionné à l'instance qui, elle, va s'occuper de s'assurer de... C'est ça? Puis, les frais, qui va les charger? C'est déposé dans votre compte.

M. Lafond (Denis): J'apporterais la précision suivante. C'est que, lorsqu'on va encaisser les sommes, on n'attendra pas que le chèque soit honoré par l'institution financière parce que, bon, ça peut prendre quelque temps. L'objectif, c'est de pouvoir transférer ces fonds-là le plus rapidement possible, dès que la contribution aura été considérée par nous comme étant conforme. Donc, lorsqu'elle est conforme, on va l'encaisser. Mais, lorsqu'elle est encaissée, elle va être transférée subséquemment, assez rapidement, au niveau du parti. Parce qu'on a prévu, à l'article 99, un amendement qui nous permettra d'aller rechercher, au niveau du parti, par un processus de compensation, les chèques qui auraient pu s'avérer sans fonds suffisants.

M. Bédard: Y incluant les frais.

M. Lafond (Denis): Oui.

M. Bédard: Parce que c'est vous qui allez subir ces frais-là. Ce n'est plus nous, là. C'est quand même bien, ça. Alors, après réception d'une contribution, donc le Directeur général des élections rend accessibles sur son site Internet le nom de l'électeur et le montant versé ainsi que le nom du parti autorisé... du député indépendant autorisé ou du candidat indépendant autorisé, O.K., au bénéfice duquel la contribution a été versée. Donc, tout ça va se faire de façon automatique sur le site Internet du Directeur général des élections.

(Consultation)

M. Bédard: ...c'est de rendre publiques ces informations-là. C'est ça? Là, ce que vous faites, c'est que vous désirez les rendre publiques très rapidement, les rendre accessibles très rapidement par tout le monde. C'est ça? Pourquoi cette disposition-là, c'est...

M. Lafond (Denis): O.K. Alors, cette disposition-là provient du deuxième paragraphe de l'article 488 de la Loi électorale, où on nous demande, en ce qui a trait à l'information au public... alors le Directeur général des élections doit notamment «rendre accessibles au public les renseignements, rapports ou documents relatifs à la présente loi en omettant, s'ils sont rendus accessibles sur un site Internet, l'adresse des électeurs qui ont versé une contribution; toutefois, une copie sur support papier comportant les adresses de ces électeurs doit alors être accessible.»

Donc, à partir du moment où on va recevoir les fiches de contribution des électeurs, que ce soit directement par les représentants officiels des entités autorisées qui auront encaissé les contributions de moins de 100 $ ou que ce soient les fiches de contribution qui accompagneront les chèques de contribution, on va détenir, au Directeur général des élections, cette information-là. Donc, évidemment, en la détenant, et devant la nature de la disposition de l'article... du deuxième paragraphe de l'article 2, on va en rendre... on va devoir les rendre accessibles au moment où on va les recevoir.

**(11 h 10)**

M. Bédard: Moi, je vais vous dire, en tout respect, vous vous donnez une obligation qui est très lourde, d'abord. «Au plus tard [dans] 10 jours...» Je ne sais pas pourquoi vous mettez ça, là. Tu sais, 10 jours... Moi, l'important, c'est qu'il faut qu'ils soient rendus publics, parce que vous devez... vous avez aussi... Vous devez faire des recoupages aussi, là. Quelqu'un... Si deux Stéphane Bédard donnent à Chicoutimi, ça ne veut pas... Là, vous allez faire les recoupages. Ou même deux... la même personne qui donne à deux adresses différentes, c'est vous qui allez traiter ça maintenant. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Oui. Effectivement, on va s'assurer que, deux personnes qui comportent le même nom, bien, si... Évidemment, s'ils restent à la même adresse, on va cumuler dans le système les contributions qui sont faites par cette personne-là. Mais aussi on va s'assurer que l'adresse de domicile des deux personnes, c'est des adresses différentes. Le 10 jours, on l'a mis aussi de façon à s'assurer... Parce que, lorsque la contribution va être encaissée, il n'est pas dit que, trois, quatre jours plus tard, on n'aura pas une information d'une institution financière nous disant que le chèque en question n'est pas suffisamment approvisionné. Donc, on ne veut pas mettre, sur notre site Internet, des contributions.

M. Bédard: Mais pourquoi 10 jours? Pourquoi vous vous donnez une obligation aussi lourde à respecter?

M. Lafond (Denis): Bien, ce n'est pas...

M. Bédard: Tu sais, avant, moi, j'avais... Puis là je ne vous dis pas qu'il faut revenir à ça, là, mais, moi, j'ai... Les dons de 2008, je les ai à la fin de l'année, presque, 2009, là. Je les ai tard, là. Tu sais, les autres, les miens, je les connais, là, mais ceux des autres... je lis votre rapport. Et là vous vous donnez cette obligation-là dans les 10 jours. Moi, écoutez, honnêtement, moi... Peut-être deux fois par année... je ne sais pas, là, mais, 10 jours, là, je trouve ça... Je vous trouve... Moi, je suis prêt à vous donner un break là-dessus, là. Parce que c'est dans la loi, là, c'est...

M. Fournier: ...ici c'est la transparence complète et instantanée, puisqu'elle l'est par les moyens technologiques. On me dit qu'en Ontario c'est un peu le même délai.

Ceci étant, moi, je ne voudrais pas arriver à deux publications par année. Mais, si vous trouviez trop contraignant «au plus tard 10 jours ouvrables», on pourrait à la limite enlever l'expression «au plus tard 10 jours ouvrables» et commencer par «après l'encaissement», ce qui donne un délai qui est celui que le DGE va considérer, qui est le délai qu'il a besoin pour faire son travail mais qui ne laisse pas entendre qu'il y a seulement deux publications par année non plus. Je pense qu'il y a moyen de répondre à la...

M. Bédard: Oui, mais là il y a comme une... Oui. Bien, c'est que vous vous donnez une obligation très stricte dans une loi où personne ne vous demande de... En tout cas, ma crainte, c'est... Surtout au début en plus, vous risquez d'avoir peut-être des... Écoute, tu as un bogue informatique, tu ne respectes plus la loi, là. Tu sais, c'est un peu spécial, là. Puis l'idée, d'ailleurs ce n'est pas le rendre sur le site Internet, c'est le rendre accessible. O.K., vous mettez absolument «site Internet». Mais là ça, c'est le soutien technologique, là, en tout cas.

M. Fournier: C'est parce que c'est celui qui permet l'instantanéité de l'information. Par exemple, on pourrait aussi avoir une autre formule qui serait «dans les 30 jours», qui donne plus de délais, qui ne change pas franchement, quant à nous, le principe, là. C'est dans les 30 jours. Je ne sais pas si mon collègue de Chicoutimi considère que 30 jours... et, vous, vous considérez que ça vous donne une période tampon plus grande.

M. Lafond (Denis): Effectivement, M. le Président, M. le ministre, il y a effectivement... 30 jours, je pense que... Je ne peux pas croire qu'un site Internet planterait pendant 30 jours. Donc, ça nous permettrait effectivement d'avoir un délai suffisant pour le faire, mais pas...

M. Fournier: Mais ça ne vous empêche pas de le faire avant.

M. Lafond (Denis): Non, absolument pas. Mais pas de délai du tout, évidemment ça nous conviendrait également, là. Ça voudrait dire qu'on le ferait au moment où on serait capables de le faire.

M. Fournier: ...des petits problèmes avec votre délai, on peut bien l'écrire, «après l'encaissement», mais il faudrait savoir comment vous allez quand même procéder. Parce que je pense que ce qu'on veut se dire ici, c'est: Les contributions sont publiques. C'est ça qu'on veut dire. Et elles sont publiques dès qu'elles sont faites. Et, comme maintenant il y a des moyens technologiques qui permettent de rendre publiques les choses... Et, je pense, mon collègue de Chicoutimi, ce qu'il veut dire, c'est: Mettez-vous pas dans l'embarras non plus, prenez le temps qu'il faut pour le faire. Alors, si c'est 30 jours, c'est peut-être préférable de dire: Bien, au plus tard 30 jours. Ça peut être avant.

M. Dufour: ...le Directeur général.

M. Fournier: Ça pourrait aussi.

M. Dufour: Il n'y a pas de délai, puis ce n'est pas contraignant.

M. Fournier: Mais la difficulté avec celle-là, c'est: Qu'est-ce que ça veut dire? Puis là bien il faudrait s'en remettre à... Après l'encaissement, le DGE pourrait dire: Bien, c'est une fois par année. Puis là l'idée, ce n'est pas «une fois par année», là.

M. Lafond (Denis): Et effectivement ce n'est pas une fois par année. Et je vous dirais qu'au point de vue technologique, même au point de vue des procédures, télécharger sur le site Web, exemple, un total de 70 000 électeurs d'un coup, c'est plus compliqué de le faire régulièrement, exemple, là, mois par mois. Là, on prévoyait 10 jours. 10 jours, on allait accoter le gouvernement en Ontario qui... Eux, c'est 10 jours aussi sur leur site Web.

M. Bédard: Après l'encaissement. Mais c'est les partis qui traitent l'information, ce n'est pas le DGE. Qui émet cette information-là? C'est les partis?

M. Lafond (Denis): En Ontario, c'est les partis qui doivent aviser le Directeur général des élections.

M. Bédard: C'est ça. Après l'encaissement? Bien, qui doivent aviser, mais là... C'est pour ça que je vous dis: Un parti, moi, les... Tu sais, les chèques, des fois, moi, avant que je les transmette au parti, qu'ils soient déposés, des fois il y a des délais, là. En tout cas, c'est pour ça que je vous dis que la synchronisation avec ce qui se passe en Ontario n'est pas claire, là. Mais...

M. Fournier: ...si j'avais à...

M. Bédard: ...le 30 jours...

M. Fournier: ...rajouter pour faire du millage sur ce que mon collègue dit, on pourrait se donner un délai plus grand, ne serait-ce que parce que vous pouvez peut-être faire des vérifications, il peut peut-être avoir un bogue dans le système. Je comprends qu'on ne gère pas par exception du bogue, la, mais... Mais, à la limite, 30 jours semblent correspondre à plus que le temps que vous avez de besoin, puis ça ne vous empêche pas de le faire avant. Ça correspond à l'esprit qu'on veut dans le projet de loi. Alors, je pense que ça permettrait de répondre à l'inquiétude de mon collègue puis, vous, de vous donner des marges de manoeuvre en cas de problème.

M. Blanchet (Marcel): Absolument, M. le ministre, M. le Président. On serait très à l'aise avec un délai de 30 jours.

M. Bédard: Parfait.

M. Blanchet (Marcel): On le ferait probablement dans les 10 jours, mais, si on avait un problème, on aurait 30 jours pour le faire.

M. Fournier: Alors, ça va.

M. Bédard: Donc, au plus tard dans les 30 jours, oui.

M. Fournier: On continue. On va continuer la discussion puis après ça on verra à faire les corrections.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que vous souhaitez, chers membres de cette commission, que nous modifiions l'article 3... enfin, l'amendement proposé?

M. Fournier: ...continuer le... C'est ça.

Une voix: ...

M. Fournier: Là, on le fait...

M. Bédard: Il va y avoir un seul amendement, oui.

M. Fournier: ...on l'écrit ici, puis l'amendement va être retiré, ça va être celui-là, en mettant chacun... On biffe, puis on met «30», mais...

M. Bédard: On a une technique de réécriture qui est...

Une voix: Oui, oui, on...

M. Bédard: ...qui est bien développée.

M. Fournier: Continuons la lecture, et il y aura un «30»...

Le Président (M. Drainville): Très bien.

M. Fournier: ...mais il y aura peut-être d'autre chose.

Le Président (M. Drainville): Excellent.

M. Bédard: L'autre élément: Est-ce que vous gardez quand même... Le rapport que vous produisez à chaque année, est-ce que vous le conservez ou maintenant les partis, l'information sur la...

Une voix: La brique, là.

M. Bédard: Oui, c'est ça: la brique. Est-ce que vous allez, concernant les dons, vous limiter à... bien, vous limiter, entre guillemets, parce que c'est quand même... vous limiter à la production publique à partir du site Internet du Directeur général des élections, pour les dons?

M. Lafond (Denis): On envisage de toujours produire ce qu'on appelle la brique, là, donc ce document-là contenant la liste de toutes les contributions de plus de 200 $, mais aussi les rapports financiers de chacun des partis politiques et le rapport financier de chacune des instances des partis politiques.

M. Fournier: ...au-dessous de 200 $ aussi. Et, si je ne me trompe pas, la brique, elle, puis c'est ce que je lis dans le commentaire, la brique, elle contient l'adresse. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait.

M. Fournier: Ce qui n'est pas sur le site Internet.

M. Lafond (Denis): Lorsque l'information est produite sur support papier, l'adresse complète doit apparaître sur support papier, alors que, sur Internet, seul le nom, le prénom... et le montant de la contribution doit apparaître.

M. Bédard: Oui, mais, vous, vous allez avoir l'adresse.

M. Lafond (Denis): Oui, nous, on va avoir l'adresse de domicile.

M. Bédard: Mais pourquoi, d'abord, vous ne l'ajoutez pas sur Internet? C'est quoi, le... Parce que, comme c'est dans le rapport, ça n'a rien de confidentiel.

M. Lafond (Denis): Actuellement, la loi est ainsi faite. Le paragraphe 2° de l'article 488 précise que, lorsque cette information-là... lorsque l'information du donateur... l'adresse est rendue sur support électronique, on n'indique que le nom, le prénom, le nom complet, là, et le montant. Je vous dirais que ça fait en sorte que des fois des gens qui vont chercher sur le moteur de recherche et... Si on veut consulter une personne, Jean Tremblay, bien on peut avoir plusieurs, là, Jean Tremblay, mais on ne sait pas de quel on parle en utilisant ce support électronique là, alors que, sur support papier, oui, on va voir les Jean Tremblay avec les adresses de domicile, là, de chacun de ceux-là.

**(11 h 20)**

M. Bédard: Sauf que vous... C'est ça, ce qu'il faut s'assurer, c'est que vous n'allez pas additionner tous les Jean Tremblay. Puis donc, vous, dans votre traitement informatique, il va y avoir, genre, 44 Jean Tremblay puis qui ont donné à différents partis, mais on ne saura pas plus lequel a donné à quel parti.

M. Lafond (Denis): Sur Internet, non. Évidemment, le système va identifier...

M. Fournier: Mais le parti, lui, il va le savoir, parce que, lorsque vous allez immédiatement l'informer, là, comme on a dit tantôt, vous allez l'informer d'une contribution reçue du nom du donateur et de l'adresse du donateur, j'imagine. Me suivez-vous?

M. Lafond (Denis): Oui. Nous, on va... Le parti va avoir cette information-là...

M. Fournier: D'accord.

M. Bédard: Mais ce qui m'étonne, c'est ça, c'est de faire deux traitements différents. Parce que, moi, quand je n'ai pas l'adresse, je ne peux en tirer rien, je peux seulement tirer ce que je sais déjà puis que vous m'avez déjà confirmé.

Autrement dit, ceux qui m'ont donné, ils ont donné, ils... Il apparaît dans votre registre, vous l'avez encaissé, vous m'avez informé que vous aviez encaissé, les montants adonnent, puis les noms que j'ai... bien là, je n'apprends rien. Je vais avoir tendance à consulter votre site, votre énumération pour les autres. Donc, a-t-il donné? Sauf que, si je n'ai pas l'adresse, là, là, je peux faire des erreurs importantes. Donc, pourquoi maintenir cette dichotomie? Pourquoi on n'en fait pas une seule, comme vous avez l'information? Et ce que je constate, c'est que c'est légal, effectivement. Quelqu'un qui contribue à un parti, il faut qu'il identifie son adresse. Pourquoi on ne garde pas l'idée de mettre l'adresse, pour éviter justement que le Jean Tremblay ou le... je ne sais pas, la Sandra Boucher va être...

Il va y avoir une erreur sur la personne parce que, moi, je vais traiter l'information à partir d'une liste qui va être incomplète, vous ne pensez pas?

M. Blanchet (Marcel): Alors, si vous me permettez, M. le Président, Me Coulombe va nous expliquer d'où vient cette dichotomie qu'il y a entre les deux façons de publier l'information, pourquoi est-ce qu'on avait prévu, il y a quelques années, de ne pas rendre publique, sur Internet, l'adresse.

Et aussi il y a une proposition qui pourrait être faite pour, je pense, répondre à votre préoccupation, en utilisant davantage les codes postaux. Alors, Me Coulombe, dans un premier temps, va vous expliquer d'où est-ce que ça vient, cette différence, et ensuite Me Lafond va vous expliquer effectivement, lui, il est comptable, qu'est-ce qui pourrait être fait pour répondre à votre préoccupation. Alors, Me Coulombe, s'il vous plaît, si vous permettez.

M. Coulombe (Benoît): Merci. Alors, oui, effectivement, la partie du texte dans 488, paragraphe 2°, «en omettant [...] sont rendus accessibles sur un site Internet, l'adresse», ça avait été introduit en 2001 dans la Loi électorale et ça avait été introduit suite à des...

Une voix: ...

M. Coulombe (Benoît): 2001... ou 2000, oui.

M. Bédard: Pourquoi j'ai... Chapitre 8, article 121? Là, vous me parlez de l'article 488.2?

M. Coulombe (Benoît): Paragraphe 2°.

M. Bédard: Ah! Paragraphe 2°. Excusez.

M. Coulombe (Benoît): Oui, mais en bas de l'article, là... 2001, chapitre 2, alors donc introduit en 2001. Et j'ai retracé les comptes rendus, parce que ça avait été discuté au comité consultatif. À l'époque, évidemment Internet n'était pas ce qu'il est aujourd'hui, là, mais les représentants des partis avaient manifesté une appréhension relativement à la liste des donateurs avec l'adresse sur Internet qui pourrait être utilisée pas toujours de façon judicieuse et ils avaient demandé de publier, oui, le nom et les montants mais sans les adresses et que la liste complète avec les domiciles serait disponible sur papier. Donc, c'étaient des appréhensions à l'époque, là, de mettre les adresses sur Internet, les mauvaises utilisations. Peut-être qu'on prévoyait déjà les vols d'identité à l'époque ou les recoupements possibles quand on a une adresse.

Donc, c'est la genèse de cette interdiction-là. Bon, évidemment, on parle de 2001.

M. Bédard: Je le comprends un peu sous l'angle... Il y a un angle que je comprends bien, je veux dire, que je... qui a encore une réalité concrète dans notre cas, parce qu'il y avait...

Évidemment, 2001, on était moins technologique, là, un petit peu, là, mais, bon, bien qu'on n'était pas... ce n'était pas l'âge de pierre non plus, là. Mais, moi, il y a toujours le risque de l'erreur sur la personne qui me tanne, donner une information qu'on n'a pas. Mais ce que je comprends, c'est qu'actuellement, votre rapport, vous avez les noms et les adresses, lui, il est... Est-ce qu'il est rendu public sur le site ou vous devez... il y a seulement une copie papier qu'on doit demander au DGE, qui va nous... qu'il nous transmet? Autrement dit, bien qu'il soit accessible à tout le monde, on s'assure d'une forme de protection comme ça, où ça prend une demande, ou j'ai simplement à aller... Et là je dis le «ou». Je vais essayer de me faire comprendre. Est-ce qu'actuellement, si je vais sur le site du DGE puis je clique un document PDF, là, qui dit: Rapport du DGE 2008, est-ce que je vais avoir accès à ça directement, sans vous faire de demande, ou il faut absolument que je vous transmette une demande pour avoir accès au document en question, pour avoir une certaine forme de protection de l'adresse de ceux qui donnent?

M. Blanchet (Marcel): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Alors, les personnes qui peuvent avoir accès sur support papier à l'adresse complète, c'est les personnes qui vont avoir reçu ce qu'on appelle la fameuse brique.

M. Bédard: Seulement.

M. Lafond (Denis): Seulement. Et, si vous allez sur le site Internet, la brique en question est publiée mais pas la section relative aux reçus de contribution.

M. Fournier: Donc, essentiellement, il s'agit d'une mesure pour éviter les moteurs de recherche ou en tout cas les... donc une application que par... J'imagine que sur papier, après un travail de moine, quelqu'un mal intentionné pourrait arriver aux mêmes fins, mais il faudrait qu'il ait travaillé très fort, tandis que, sur Internet, c'est comme ça que ça peut être fait. Pour éviter ces cas-là, la décision qui avait été prise était celle de se limiter.

Cela étant dit, rappelons-nous quand même que, lorsque mon collègue parle de l'information qui doit être disponible, notamment pour ceux qui sont dans les partis, eux ont l'adresse. C'est-à-dire que ce n'est pas sur Internet, mais, quand vous faites... lorsque vous donnez votre reconnaissance d'encaissement, appelons ça comme ça, et que vous avisez le parti, vous avisez qu'il y a telle personne à telle adresse qui a donné tant d'argent soit à l'instance soit au parti et que vous l'avez encaissé, donc, essentiellement, les instances des partis ou les partis eux-mêmes ont l'information. S'ils veulent faire des recherches, faire des recoupements, eux, ils l'ont.

M. Bédard: Par contre, ça pose... Il risque d'y avoir un problème, je vais vous dire, parce que, nous autres, nos donateurs, on les connaît, alors on a tendance, entre guillemets, à aller voir les donateurs des autres. Parce que je n'ai pas besoin du site du DGE pour savoir les miens, là, j'appelle mon directeur à moi. Et ceux qui n'ont ni l'un ni l'autre, c'est les journalistes et toute, je vous dirais... Là, je dis «les journalistes», on pourrait dire «toute personne intéressée à la démocratie et aux contributions». Ça fait que, lui, il a une information très incomplète. Et là en tout cas, moi, il y a comme un élément de risque qui me donne un petit inconfort.

Autrement dit, est-ce que le journaliste pourrait... Prenons un exemple, là, d'un citoyen ordinaire. Le journaliste, il vous appelle puis il dit: Écoutez, là, j'ai le Jean Tremblay, est-ce que c'est bel et bien celui qui demeure sur la rue... Est-ce qu'il va vous appeler, vous, pour compléter l'information, pour être sûr de ne pas écrire une ânerie dans son article ou vous allez lui dire: «Bien là, il faut que tu attendes dans un an, là, tu vas avoir le rapport, tu liras dedans»? C'est ça que je veux bien... Parce qu'il risque d'y avoir des erreurs sur la personne, puis ça, c'est toujours la pire des choses qui puisse arriver, là.

M. Fournier: Il y en a eu d'ailleurs, dernièrement. Juste pour faire du millage, là, il y a deux choses, hein: il y a la protection contre les mauvaises utilisations d'Internet, et donc je suis très favorable à ce qu'on a dans le projet de loi; l'autre élément, c'est: Dans ce cas-là, est-ce qu'il y a un moyen quand même d'aviser des personnes? Alors, par exemple, un journaliste qui dit au DGE: Écoute, on peut-u savoir si c'est les mêmes personnes, y a-tu un dépassement?, est-ce que vous répondez à ces questions-là ou répondriez à ces questions-là?

M. Lafond (Denis): Ces précisions-là... évidemment, la personne peut l'obtenir en utilisant le format papier.

M. Bédard: Mais l'année d'après, pas l'année actuelle.

M. Lafond (Denis): L'année d'après. Évidemment, c'est l'année d'après. Par rapport à l'utilisation d'Internet, le problème vient peut-être du fait que justement la seule information qu'on a, c'est le nom de la personne. On n'est pas capable d'y associer d'autres informations, le code postal, le numéro civique, l'adresse, la ville, la circonscription, de façon à savoir de quelle personne parle-t-on. Est-ce que c'est le Jean Tremblay de Saguenay ou c'est le Jean Tremblay de, bon, Rivière-du-Loup, exemple?

M. Bédard: ...

M. Lafond (Denis): Moi, j'utilise... Je vais prendre un autre. Si on a fait...

M. Bédard: J'irais jusqu'à dire que je ne l'ai jamais sollicité.

M. Lafond (Denis): On a fait une recherche au niveau des autres législations au Canada, et il y en a cinq qui ont un moteur de recherche au niveau de leurs contributions. Il n'y en a pas une, de ces cinq législations-là, qui donne l'adresse complète. La seule qui donne une information un peu plus... c'est en Alberta, où on a le nom de la ville.

Par contre, il y a un élément, au fédéral, qui est utilisé, on a... Lorsque vous faites les recherches au niveau des donateurs, au fédéral, vous avez la liste des personnes qui ont contribué, donc le nom, le prénom, le montant qu'ils ont contribué, même la date du reçu, le parti ou l'instance... non, c'est seulement le parti auquel la contribution est versée. Mais, lorsqu'on clique sur le nom, il y a une fenêtre qui nous apparaît sur le... voyons, sur la page, sur notre ordinateur, et on voit le nom qu'on a cliqué, mais apparaît le code postal, et par le code postal apparaît le nom de la ville dans laquelle cette personne-là a son domicile.

M. Bédard: ...la ville et sa localisation dans la ville.

M. Lafond (Denis): Non. En utilisant le code postal, ça permettrait de préciser de quelle personne...

M. Bédard: Mais, vous comprenez, mon but, aussi c'est...

Le Président (M. Drainville): En terminant, M. le leader, puisque nous avons...

M. Bédard: Oui, oui, je vais compléter.

Le Président (M. Drainville): ...nous devons terminer.

**(11 h 30)**

M. Bédard: Seulement, c'est que... vous réfléchirez, là, mais l'idée, c'est la transparence, puis elle est bonne, moi, j'y contribue. Moi, mon souci, c'est l'erreur sur la personne et en même temps votre travail à vous.

Mon autre question était la suivante. C'était, quand le journal... quand la personne qui fait la recherche... Elle va vous appeler puis elle vous dit: Écoute, je veux être sûre de ne pas écrire des niaiseries, la personne de... que tu me parles, est-ce que c'est bel et bien elle? Est-ce que vous allez lui répondre ou vous allez plutôt lui dire: Bien, il faut que tu attendes mon rapport de l'an prochain? C'est ça que je veux vous dire. Je ne veux pas... Autrement dit, c'est que, si vous décidez: On ne le fait jamais ou on le fait de temps en temps, vous allez avoir des demandes, c'est sûr. Il y a des gens qui vont vous appeler, puis ils vont demander à parler à quelqu'un dans votre service, puis ils vont vouloir savoir: Est-ce que je vais parler de la bonne personne?

M. Lafond (Denis): Avec le nouveau système, effectivement il va falloir répondre à la personne parce qu'on va détenir l'information. Avec la production des...

M. Bédard: Donc, vous allez répondre.

M. Lafond (Denis): ...des fiches de contribution donc, il va falloir répondre, oui. En vertu de 488, on a une obligation de rendre accessibles ces documents-là, ces informations-là.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Drainville): Alors, mesdames et messieurs, nous allons continuer ces échanges...

M. Bédard: Ça va être lourd, ils vont... ils se donnent...

Le Président (M. Drainville): ...à l'autre séance, puisque, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

 

(Reprise à 19 h 42)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 114, Loi augmentant les pouvoirs du contrôle du directeur général des élections.

Lors de la suspension, nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposant de modifier l'article 3 du projet de loi, etc.

Je veux vous saluer, M. le ministre. Bienvenue. Je sais que vous êtes en pleine forme ce soir. M. le député de Chicoutimi...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En tout cas, c'est ce qu'il y paraît. M. le député de René-Lévesque, c'est un plaisir de vous voir ici. M. le député de Portneuf, ça va bien? J'en suis convaincu. Mme la députée de Trois-Rivières, bonjour. Et j'ai vu aussi...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Attendez qu'on vous donne le droit de parole, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et il y a le député aussi de Laurier-Dorion, là, que je vois de l'oeil droit. M. le Directeur général des élections, je vous salue, ainsi que l'ensemble de votre équipe. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Fournier: Au moment où on s'est laissés, nous étions dans le dossier des adresses des donateurs. Est-ce qu'il y avait une... On avait esquissé la possibilité qu'au fédéral il y avait le code postal qui apparaissait, que c'était moins hypothéquant pour l'accès à l'information. Est-ce que c'est une voie qui peut être envisagée?

M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez, M. le Président, effectivement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Merci. Alors, on a regardé évidemment la façon dont ça fonctionnait au fédéral, et ce qui apparaît dans la liste des contributeurs, c'est le nom du donateur, le nom du parti à qui c'est adressé, la date où ça a été donné et le montant. Et, pour pouvoir avoir plus d'informations, on clique sur le nom du donateur et alors, à ce moment-là, on a le nom de sa ville, son code postal et en fait son... le nom de la province ou le code postal. Alors, ça, c'est intéressant, mais ça évite à certaines personnes d'utiliser finalement des recoupements. Donc, les personnes qui veulent avoir de l'information à partir de recoupements qui peuvent être faits sur Internet ne peuvent pas le faire avec cette façon de procéder. Donc, c'est un peu l'équivalent d'avoir recours au format papier. Donc, quelqu'un qui veut vraiment utiliser, à des fins impropres, l'information qui apparaîtrait sur Internet, avec ce mécanisme-là, aurait des problèmes parce que ça serait aussi long et aussi compliqué que de vérifier à même le document papier.

Alors, peut-être que pour de l'information additionnelle M. Lafond peut compléter, mais en gros ça ressemblerait à ça si on faisait la même procédure que celle qui est applicable au fédéral.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Eh bien, effectivement, c'est le principe qu'on peut déceler au niveau d'Élections Canada, c'est de ne pas voir associé... Lorsqu'on fait une recherche sur les donateurs et qu'on nous sort une liste de noms de donateurs, on ne peut pas voir le code postal pour chacun de ces donateurs-là. Pour avoir la ville par le biais du code postal, il faut cliquer sur le nom, et c'est là qu'il apparaît, le... Le code postal, dans un premier temps, c'est lui qui fait le lien. Il est comme... Cette information-là, elle est en arrière-plan, elle est associée quand... Au niveau des systèmes informatiques, le code postal est associé au nom, mais on ne le voit pas. Le lecteur ne le verra pas dans la liste globale. Il faut qu'il clique donateur par donateur pour le voir.

Évidemment, les codes postaux, hein... les trois premiers codes, on appelle ça les RTC, là, une région de tri d'acheminement. C'est ça qui détermine l'endroit, la province, la région et la ville. Donc, c'est le code postal qui permet d'évaluer et de cibler la ville dans laquelle la personne est domiciliée.

Une voix: ...

M. Fournier: Moi, honnêtement, je serais assez favorable. Et en conséquence je ne sais juste pas comment est-ce qu'on écrit l'ouverture d'une fenêtre puis des... Dans un projet de loi, là, je ne sais juste pas comment on dit: Dans une fenêtre isolée, il y aura telle chose. Alors, jusqu'à un certain point, on nous proposera peut-être de suspendre l'étude de l'article et peut-être nous donner à vous la chance de concocter un ajout à la disposition, là, qui viendrait après, là, le 93.1. On vient dire: Il y a un alinéa, là, qu'on regarde. Il pourrait y en avoir un autre qui viendrait s'ajouter pour dire que, bon, le code postal, la ville, en hyperlien... je ne sais pas comment ça s'appelle, là, en surbrillance, je ne sais pas...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Blanchet (Marcel): ...pas nécessaire d'aller plus loin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon? Vous disiez, M. Blanchet?

M. Coulombe (Benoît): Oui. Bonjour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, monsieur.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Alors, Me Benoît Coulombe, de la Direction des affaires juridiques.

Écoutez, on pourrait y réfléchir, mais je ne suis pas certain qu'il faut absolument indiquer ça dans la loi, parce que, la règle dans la loi, là, à 488.2, on l'a vue, c'est de ne pas mettre l'adresse sur Internet. Bon. Alors, dans cette procédure-là, on ne la met pas, l'adresse, parce qu'on fait juste donner la ville de l'électeur et on ne donne pas l'adresse. Alors, à mon avis, puis j'ai regardé rapidement mon autre collègue, Me Delisle, des Affaires municipales... on pense que ce n'est pas nécessaire, cette mécanique-là, de la prévoir dans la loi. On pourrait laisser dans la loi: On rend accessibles sur notre site Internet le nom, le montant versé, enfin ce qui est déjà prévu au deuxième alinéa de 93.1, et c'est le DGE qui décide des informations ou des liens qu'il fait sur son site Internet, comme je vous dis. Parce qu'à prime abord, là, on ne la rend pas disponible, l'adresse.

Donc, on respecte la règle qu'il y a déjà dans la loi. En tout cas, à prime abord, ça serait... Bon.

M. Fournier: ...en même temps ce qui est écrit est limitatif et ne semble pas donner l'autorisation ou le pouvoir habilitant au DGE d'ouvrir la fenêtre avec le code postal. Alors, conclusion, là, on s'entend que c'est un peu ça qu'on aimerait avoir. Pensons-y jusqu'à la prochaine occasion pour voir est-ce que ça conclurait par: Et le Directeur général des élections pourra... tu sais, un pouvoir plus large, là, à sa discrétion. Est-ce que ça ouvre la porte à ce qu'on le fasse comme ça? Est-ce qu'on pourrait voir un libellé précis? Je vous laisse nous suggérer quelque chose. Je ne sais pas si ça fait l'affaire de mon collègue.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement, le but, c'est ça, c'est de ne pas faire d'erreur, donc ça me conviendrait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous voulez suspendre l'amendement de l'article 3?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Prendre le temps pour être sûrs, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Puis on...

M. Bédard: Au pire aller, on a l'amendement du 30 jours qui est maintenu au deuxième alinéa, là... bien, sur l'amendement. C'est ça?

M. Fournier: ...ça comme ça. On suspend.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, O.K., on suspend l'article 3 aussi.

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Oui. Peut-être, en terminant, une chose. Avez-vous beaucoup de demandes de gens qui veulent avoir accès justement aux adresses, tout ça? Quelqu'un me posait la question après. Est-ce que vous faites un... pas un «screening», là, mais une vérification de ceux qui font cette demande-là? Est-ce que, vous, ça vous arrive de les refuser de ceux qui vous font une demande d'avoir accès aux donateurs dans votre rapport... d'avoir accès aux donateurs et à leurs adresses?

M. Lafond (Denis): Non, on n'a pas tellement de demandes. Il faut dire que le moteur de recherche concernant les donateurs, c'est la page, au Directeur général des élections, qui est la plus utilisée. Mais, bien que ne contenant pas l'adresse complète de chaque donateur... c'est assez rare que les gens vont s'adresser à nous pour obtenir l'adresse en question parce qu'ils savent que la même information est disponible sur support papier. Je ne sais pas s'ils font l'exercice d'aller rechercher ça au support papier, mais c'est assez rare qu'on nous demande l'adresse complète, là, parce qu'ils n'ont pas accès sur Internet.

M. Blanchet (Marcel): Mais on, si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet, oui.

**(19 h 50)**

M. Blanchet (Marcel): ...on a eu la preuve qu'il y en a d'aucuns qui l'ont fait au cours de la dernière année, alors. Mais, en ce qui concerne le sujet dont on discutait, on va vérifier l'habilitation qu'il y a dans la loi fédérale pour Élections Canada. Alors, effectivement, on va pouvoir s'en inspirer, voir s'il y a nécessité d'ajouter d'autre chose. Alors, on va s'inspirer du modèle qui a été retenu au fédéral.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? La discussion est close là-dessus? Ça va? M. le ministre. Pour l'article 4.

M. Fournier: Je vais vous lire l'amendement qui est proposé pour le paragraphe 1° puis après ça, le paragraphe 2°, je reviens dans le projet de loi parce qu'il n'y a pas de changement.

L'article 95 de cette loi, bon, est modifié. L'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement de «plus de 200 $» par «100 $ ou plus».

Et, deuxièmement, l'article 95 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin, d'«ou d'un virement de fonds à un compte que détient le représentant officiel de l'entité autorisée à laquelle elle est destinée».

Alors, initialement, l'expression «200 $» remplacée par «100 $» amenait toute contribution en argent de plus de 200 $ ou de plus de 100 $. Alors, il a été plutôt choisi d'utiliser la formule «100 $ ou plus», la différence étant entre 101 $, 201 $ ou 100 $ et 200 $. Alors, dès que c'est 100 $, maintenant le 100 $ ou plus, vous pouvez donc inclure le 100 $, là, tandis que «plus de», ça, c'est 101 $. Alors, c'est ça, c'est le but de l'amendement évidemment faisant référence au fait qu'on s'est entendus pour dire que le montant était à 100 $ ou il y avait paiement en montant... en monnaie, là, qui était possible. Au-dessus de 100 $, ça ne l'était plus. Et ce qui est biffé à la fin de l'article n'est plus utile parce que maintenant l'argent va être encaissé par le DGE.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, sur l'amendement qui concerne le paragraphe 1°, là.

M. Fournier: Puis je peux bien le lire. L'article, si on veut se mettre dans le ton, là, tel que modifié, se lirait ainsi:

Toute contribution en argent de plus de 100 $ doit être faite au moyen d'un chèque ou d'un autre ordre de...

Une voix: Lisez celui-là, plutôt.

M. Fournier: Ah, excusez. «Toute contribution en argent de 100 $ ou plus doit être faite au moyen d'un chèque ou d'un autre ordre de paiement signé par l'électeur et tiré sur son compte dans une banque, une société de fiducie ou une coopérative de services financiers ayant un bureau au Québec. Toutefois, elle peut être faite également conformément aux directives du Directeur général des élections, au moyen d'une carte de crédit.» Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des commentaires, M. le député de Chicoutimi, sur l'amendement?

M. Bédard: Sur l'amendement, effectivement. Donc, c'est 100 $ ou plus. Écoutez, ça me convient, là, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est adopté?

M. Bédard: Oui, oui. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour l'amendement, oui, adopté. Puis en ce qui a trait à l'article?

M. Bédard: Sur l'article, je vois à la fin... Donc, c'est l'idée où, vous me disiez, on n'a plus besoin d'«ou d'un virement de fonds à un compte que détient le représentant officiel de l'entité autorisée à laquelle elle est destinée». Par contre, l'idée du virement de fonds... on n'a pas besoin de le conserver, pour vous? Quelqu'un peut faire des virements de fonds mais au DGE?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Au niveau des virements de fonds, présentement les partis politiques n'utilisent pas encore ce mode de versement. C'est des paiements préautorisés que vous utilisez...

M. Bédard: C'est vrai, oui.

M. Lafond (Denis): ...c'est des ordres de paiement, comme les cartes de crédit. Les virements de fonds, c'est vraiment un virement d'une somme d'argent d'un compte d'une personne dans un compte d'une autre personne. Alors là...

M. Bédard: Il y a des gens qui ont déjà utilisé ça?

M. Lafond (Denis): Pardon?

M. Bédard: Il y a des gens qui ont déjà utilisé cette façon de procéder là?

M. Lafond (Denis): Non.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est un ajustement qui... En général, vous suspendez, entre guillemets, là... vous enlevez le droit de faire des virements de fonds, c'est ce que je constate, parce que c'était archaïque et non utilisé. C'est ce que je comprends.

M. Lafond (Denis): Ce n'était pas utilisé. Les trois modes de financement... ou les quatre modes de financement, c'est: d'une part, premièrement, en argent comptant, deuxièmement, par chèque et, troisièmement, par paiement préautorisé mensuel ou carte de crédit. Généralement, c'est ces quatre modes de paiement là qu'on voit dans les partis politiques.

M. Bédard: Donc, ça fait partie de la première phrase: Toute contribution de 100 $ doit être faite d'un chèque ou d'un autre ordre de paiement signé par l'électeur. Donc, la réalité que vous me couvrez, les paiements préautorisés, est couverte par cette phrase-là?

M. Lafond (Denis): Oui.

M. Bédard: O.K. Donc, on n'a pas besoin d'une appellation particulière. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Ça me convient, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, pour l'article 4 tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 5, M. le ministre.

M. Fournier: Il y a un amendement. Alors, l'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant:

5. L'article 96 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«96. Pour toute contribution versée conformément à l'article 93, le Directeur général des élections délivre annuellement un reçu au donateur.»

Alors, le commentaire étant que les reçus sont donc émis annuellement et qu'ils seront produits en temps...

M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): ... c'est des reçus évidemment pour fins fiscales. Donc, à la fin de l'année financière, on va envoyer les reçus. Et une fois par année... Parce qu'encore une fois ça ne donne rien d'envoyer à tous les mois un reçu au contributeur, qu'il devra additionner, si jamais il fait une contribution à chaque mois, à la fin de l'année. On va s'occuper de ça à la fin de l'année. On va faire le calcul du nombre de contributions qui aura été versé par la personne. On va émettre un reçu en conséquence.

M. Bédard: O.K., là. Donc là, il y a un amendement. C'est ça? On commence par l'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur le premier alinéa, oui.

M. Bédard: O.K. Donc: «Pour toute contribution versée conformément à l'article 93...» La contribution ne peut être versée qu'au représentant, O.K., maintenant qu'au... là, avec la formule qu'on connaît, là, toute contribution... le Directeur général des élections délivre annuellement un reçu au donateur.

Des voix: ...

M. Bédard: Ah, O.K., à chaque donation. Vous pensiez que vous aviez l'obligation de le faire à chaque fois qu'il le faisait. O.K. Effectivement, ça me semble... Et là l'autre alinéa, c'est un nouvel alinéa...

M. Fournier: L'article 5 est...

M. Bédard: Ah, O.K., oui, oui. Non, effectivement, l'article 5, la modification... Oui. Adopté sur le premier alinéa, donc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, amendement adopté.

M. Bédard: Donc, on a: «Pour toute contribution versée conformément...» Ah, O.K. Donc, vous enlevez...

M. Fournier: Oui. L'article 5 est remplacé par le suivant.

M. Bédard: Oui, oui. C'est le premier alinéa, non?

M. Fournier: Est remplacé par le suivant, l'article, mais il n'y a plus celui-là, là.

Une voix: Non, non, ça, ce n'est plus là. C'est tout remplacé. Tout ça est remplacé par ça.

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: Ah, c'est tout l'article qui est enlevé?

M. Fournier: C'est ça. Oui, oui, oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K. Donc, le deuxième alinéa termine... Mais pourquoi on parle du premier alinéa s'il y a un seul article?

M. Fournier: C'est parce que l'article 5 est remplacé par le nouvel article 5. Donc, on oublie celui dans le projet de loi et on dit que l'article 96 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant, donc.

Une voix: Puis 96, il reste avec son deuxième alinéa.

M. Fournier: Le deuxième alinéa de 96: «Le reçu doit...»

M. Bédard: ...modifié tout l'article 5 au complet.

M. Fournier:«Le reçu doit indiquer l'adresse du domicile de l'électeur.» Celui-là. Dans 96, le deuxième alinéa subsiste.

M. Bédard: Le deuxième alinéa subsiste?

M. Fournier: De 96; pas de l'article 5.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Quand on lit 96. «Le reçu...

M. Bédard: Ah, O.K., le reçu du donateur...

M. Fournier:«Doit indiquer l'adresse du domicile de l'électeur».

M. Bédard:«Doit indiquer l'adresse du domicile de l'électeur». Ça va rester comme ça.

M. Fournier: Ça, ça reste. Alors, on se retrouve avec le nouvel article 96, pour se résumer.

M. Bédard: O.K. C'est beau. L'ancien deuxième alinéa n'existe plus, qui disait: «Pour toute contribution versée...»

M. Fournier: C'est ça. Ça, ça n'existe plus.

M. Bédard: ...au deuxième alinéa, le représentant, selon les modalités prescrites par ce dernier. O.K. On a éliminé ça pourquoi? Il y a-tu une raison ou... «Le reçu doit indiquer l'adresse...»

M. Fournier: En fait, pourquoi on l'avait écrit comme ça? Dans le fond, pourquoi c'était écrit comme ça?

M. Bédard: Oui. Puis là il n'y a plus la notion d'adresse.

M. Fournier: Parce qu'on envoyait l'argent. Il n'y avait plus de représentant officiel, là? Délivre ce reçu; pourquoi c'était le représentant officiel qui délivrait ce reçu-là? C'est-u pour les 95 $?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Oui, il y a une raison pour laquelle on a enlevé la possibilité au représentant officiel de l'entité autorisée, c'est-à-dire les instances, le parti, d'émettre des reçus pour les contributions qu'il aura encaissées. On comprend des contributions de moins de 100 $ en argent comptant. Parce que, là, on aurait eu deux situations. Le représentant officiel, pour des contributions en argent comptant de moins de 100 $, il aurait émis son reçu pour fins d'impôt, et, nous, on l'aurait émis à la fin de l'année. Donc, la même personne, le même électeur aurait pu recevoir deux reçus pour fins d'impôt: un pour le Directeur général des élections puis un pour le représentant. Donc, on a dit: Dans la mesure ou dans l'obligation que le représentant officiel de l'instance ou d'un parti... lorsqu'il encaisse une contribution de moins de 100 $ et qu'il nous transmet la fiche, bien, nous, on va cumuler les contributions de chaque électeur, ce qui va faire qu'au mois de janvier on va préparer les reçus pour que les donateurs puissent recevoir leurs reçus pour fins fiscales en temps pour préparer leurs déclarations d'impôt.

Donc, un seul reçu pour fins fiscales émis par le Directeur général des élections.

M. Bédard: ...seul, c'est le DGE. Donc, les partis ne vont en avoir aucun. Bien, ils peuvent émettre un reçu mais pas un reçu d'impôt. Ils peuvent émettre une preuve de réception, là. Parce qu'un parti, quand il y a un échange d'argent, normalement... Comme je vous disais, la personne s'attend à voir une trace de l'argent qu'elle a laissé, mais ça ne vaut pas pour les fins fiscales.

M. Fournier: Probablement une copie de la fiche de contribution.

Une voix: La fiche. Exactement.

Une voix: Tout à fait.

**(20 heures)**

M. Bédard: C'est ça. O.K. J'avais une question qui me venait, d'ailleurs. Je lis l'article sur la contribution en argent. Le 100 $, il compte pour chaque don ou il compte pour l'ensemble de l'année? Parce que, comme il est rédigé, ça peut... là, ça peut paraître... Toute contribution en argent de plus de... bon, maintenant c'est de 100 $ et plus, doit être faite au moyen d'un chèque. Autrement dit, moi, si je vais voir mon parti une fois par mois, je lui remets 95 $. Je peux lui remettre 95 $ en argent, même si je cumule 1 000 $, ultimement.

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait. C'est la contribution, si la contribution est faite de moins de 100 $. Elles peuvent être faites en argent comptant, comme c'était actuellement le cas... comme c'est actuellement encore le cas dans la Loi électorale. Toute contribution de 200 $ ou moins peut être faite en argent comptant. Donc, une personne aurait pu verser 12 fois 200 $ en argent comptant, donc verser une contribution de 2 400 $ en argent comptant, au complet. Donc, c'est la contribution, c'est...

M. Fournier: Ici, on envisage des participations à des brunchs ou à des activités populaires, là, où les gens vont dire: Tiens, je donne 25 $ pour aller manger trois omelettes, et puis ça ne l'empêche pas, deux mois après, d'aller se bourrer la face avec des bines avec un autre 25 $. Et là il fait ça. Je ne sais pas comment ça va être dans le transcript, là. Mais donc c'est ça qui est envisagé par cette disposition-là, là. Il y a des activités peu onéreuses, les gens prennent leur argent de poche puis paient ça, là. C'est ça.

M. Bédard: De toute façon, quelqu'un qui verserait un montant en argent de la façon... je vous le dis, à la fin, il va se retrouver quand même dans la liste des contributeurs ayant contribué à 1 000 $. C'est ça. Donc, il y a une trace quelque part. Donc, c'est les partis qui cumulent. Donc, comme c'est à vous directement, c'est vous qui allez le cumuler?

M. Fournier: Il y a une fiche de contribution, même si c'est pour 25 $ en monnaie.

M. Bédard: Actuellement, c'est le cas, donc on... Bien, oui, parce qu'il y a... On a un plafond, donc il faut que tu... Même si c'est moins de 100 $, on transmet nom et adresse, et, vous, vous cumulez cette information-là pour savoir si la personne a dépassé ou non son plafond. C'est ça. Actuellement, c'est le cas?

M. Lafond (Denis): Tout à fait. À chaque fois qu'on va recevoir une fiche de contribution, que ça soit pour des contributions de 100 $ et plus ou des contributions de moins de 100 $, évidemment on va cumuler, le système va cumuler les contributions ainsi versées par les donateurs, de façon à s'assurer que le plafond de 1 000 $ ne sera pas, là, dépassé.

M. Bédard: ...je comprends, c'est ça, maintenant vous allez avoir accès. Auparavant, les dons de 200 $ ou moins, comme ils n'étaient pas dans le rapport du DGE, et c'était strictement traité de façon fiscale... vous n'aviez pas l'information d'aucune nature sur ceux qui donnaient moins de 200 $... 200 $ et moins.

M. Lafond (Denis): Les contributions de 200 $... On avait le nombre et le total des contributions versées.

M. Bédard: Oui, mais vous n'aviez pas les noms.

M. Lafond (Denis): Non.

M. Bédard: Vous n'en aviez aucune idée, finalement.

M. Lafond (Denis): Effectivement. On me dit: Sur demande, on aurait pu les demander, mais...

M. Bédard: À la limite, quelqu'un qui... là, je pose la question, qui ferait... dans la loi actuelle, comme vous l'avez... vous n'avez pas cette information qui va à... qui donne toujours un don de moins de 200 $, lui, le parti, lui, il... Actuellement, il doit faire lui-même le cumulatif. C'est ce que je comprends?

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait, c'est le parti. Il faut comprendre que les contributions peuvent être versées, et elles sont versées, d'ailleurs, au sein de vos instances et elles peuvent être versées aussi au sein du national. Donc, il faut que le national puisse cumuler l'ensemble des contributions qui sont versées un peu partout dans chacune des instances, qu'il cumule avec les contributions qui sont versées à l'instance, de façon à s'assurer que le maximum actuellement prévu de 3 000 $ ne soit pas dépassé.

Et ça, c'est fait par chacune de vos instances, chacun de vos partis au niveau de la permanence.

M. Fournier: ...la formule actuelle des fiches de contribution, ça va être pas mal plus aisé pour vous de savoir si les gens sont près de leur plafond ou au-delà de leur plafond ou s'ils ont utilisé la formule de moins de 100 $ ou moins de 200 $ avant, là. L'outil est plus utile pour vous maintenant, là.

M. Lafond (Denis): Effectivement, la transmission des fiches de contribution va nous permettre de cumuler cette information-là et de s'assurer que les donateurs ne dépassent pas... Et, lorsqu'il vont dépasser, on va devoir les aviser en conséquence.

M. Bédard: Oui. Mais je suis assez étonné de voir comment... Parce que, si je donne... Dans plusieurs comtés, je participe à plusieurs activités à 150 $, par exemple. Mais j'ai... je ne sais pas, j'ai un chalet à un moment donné, j'ai une... je donne une adresse x, j'ai un appartement à tel endroit, donc le parti, il ne le sait pas nécessairement, là, il reçoit de deux endroits différents deux informations de nature... Ou, par exemple, je viens ici, à Québec, j'ai un appartement ici, à Québec, je m'en vais au cocktail de la députée de... bon, peu importe, je prends un billet à 150 $ et là je m'en vais à Chicoutimi, là j'ai mon adresse, je donne le montant.

Si je ne réclame pas d'impôt, si je n'ai pas besoin de reçu, par exemple, puis le parti ne fait pas le recoupage, ça va rester comme ça. Je veux dire, à la limite il n'y a rien... il n'y a personne qui va le savoir, que j'ai donné finalement plusieurs fois 150 $. Est-ce que je me trompe quand j'affirme ça?

M. Lafond (Denis): Si c'est toujours vous qui faites la contribution, finalement vous devez fournir votre adresse de domicile au représentant, et nous n'avons qu'une seule adresse de domicile. Donc, le parti va pouvoir, et nous aussi, par le biais des fiches de contribution...

M. Bédard: L'adresse du domicile. O.K. Donc, je dois donner une seule adresse.

M. Lafond (Denis): Avec l'adresse de domicile, on va pouvoir cumuler les informations d'une personne associée à son adresse de domicile.

M. Bédard: Parfait.

M. Blanchet (Marcel): Et, si vous me permettez d'ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Blanchet (Marcel): Évidemment, on le sait, seuls les électeurs peuvent contribuer. Donc, les électeurs, on peut les repérer sur la liste électorale permanente avec leurs adresses de domicile. Alors, s'il y en a, quelqu'un qui n'a pas d'adresse, un présumé électeur qui n'est pas dans notre liste électorale permanente parce qu'on ne trouve pas son domicile, on va se poser des questions, on va vérifier.

M. Bédard: Mais l'électeur... Là, je vous dis ça, là, je ne veux pas vous corriger là-dessus, mais c'est la qualité d'électeur. Si je ne suis pas sur la liste, je peux avoir la qualité d'électeur quand même. Mais là je ne veux pas...

M. Blanchet (Marcel): Presque tous ceux qui sont électeurs sont sur la liste. Je pense qu'il y a un pourcentage de 2 % ou 3 % de personnes qui auraient la qualité d'électeurs et qui ne sont pas sur la liste. Alors, c'est très, très minime.

M. Bédard: Bien, 2 %, 3 % sur 7 millions... sur 5 millions, c'est quand même pas mal de monde. Mais je ne veux pas vous reprendre là-dessus. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article 5? Ça va. M. le ministre. Article 6.

M. Fournier: L'article 97 de cette loi est remplacé par le suivant:

«97. Le chèque ou l'ordre de paiement doit être fait à l'ordre du Directeur général des élections et indiquer pour le bénéfice de quelle entité autorisée il est fait.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des remarques sur l'article 6?

M. Bédard: Donc, on remplace l'actuel article 97 qui dit strictement: «Le chèque ou l'ordre de paiement doit être fait à l'ordre de l'entité autorisée.» Là, c'est: «Le chèque ou l'ordre de paiement doit être fait à l'ordre du Directeur général des élections [ou] indiquer pour le bénéfice de...» Et indiquer pour le bénéfice de quelle entité autorisée il est fait. Parfait. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 6, adopté? Adopté, j'imagine?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Article 7. M. le ministre, vous avez un amendement, hein?

M. Fournier: Alors, il y a un amendement qui se trouve à la page 5.

L'article 7 du projet de loi est remplacé par le suivant:

7. L'article 99 de cette loi est remplacé par le suivant:

«99. Les contributions encaissées par le Directeur général des élections pour le bénéfice d'une entité autorisée sont déposées dans un seul compte détenu par le représentant officiel du parti autorisé, du député indépendant autorisé ou du candidat indépendant autorisé, selon le cas, dans une succursale québécoise d'une banque, d'une société de fiducie ou d'une coopérative de services financiers.

«Les contributions versées au bénéfice d'une instance de parti peuvent toutefois êtres déposées dans un seul autre compte détenu à cette fin par le représentant officiel du parti autorisé.

«Les contributions visées au deuxième alinéa de l'article 93 et les fonds recueillis conformément à la présente section doivent être déposés dans une succursale québécoise d'une banque, d'une société de fiducie ou d'une coopérative de services financiers.

«Le Directeur général des élections peut récupérer par compensation sur les contributions déposées en vertu du premier alinéa le montant de toute contribution faite au moyen d'un chèque ou d'un ordre de paiement sans provision.»

Alors, je vais lire les commentaires. Cette modification vise, au premier alinéa, à préciser que le dépôt des contributions encaissées par le Directeur général des élections doit être fait dans un seul compte bancaire destiné à cette fin, lequel est choisi par le représentant officiel visé, destiné à cette fin. Toutefois, une précision est apportée au deuxième alinéa pour le dépôt des contributions versées au bénéfice d'une instance du parti: celles-ci sont déposées dans le compte choisi par le représentant officiel du parti.

Donc, je comprends qu'il va y avoir un compte instances et un compte parti, finalement, là.

Une voix: Comté.

**(20 h 10)**

M. Fournier: Le compte comtés qui est dans le compte instances, quelque chose comme ça, qui va cumuler toutes les instances. Je le dis comme ça, puis vous me corrigerez tantôt. Je continue les commentaires.

La mesure prévue au troisième alinéa était déjà prévue dans le projet de loi. Cependant, cette modification de type technique vise à autoriser le versement de fonds recueillis par une entité autorisée dans le compte d'une institution financière visée au premier alinéa.

La modification au quatrième alinéa s'inspire du premier alinéa de l'article 456.1 et a pour but d'éviter que le Directeur général des élections entreprenne des démarches de recouvrement de créances auprès des entités autorisées. Ça, on en a déjà parlé un peu plus tôt ce matin, de cette compensation-là. Alors, moi, je me suis perdu moi-même dans le troisième, là. Je comprends que vous encaissez l'argent, vous la transférez ensuite dans un compte parti, appelons-le comme ça, que le représentant officiel vous a indiqué. Il est possible au représentant officiel d'ouvrir aussi un compte instances-comtés. Il y n'en a qu'un, si je comprends bien, il n'y en a pas 125, comptes instances. Et là, quand il y a une instance mentionnée, il y a un papier qui suit, qui dit pour quelle instance c'est.

Peut-être j'aurai des précisions là-dessus, là, peut-être. Commençons par celle-là, parce que je ne sais pas comment ça marche. Quand on le fait au parti, ça va, il y a un... Mais là il y a plusieurs instances, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Oui. Pour ce qui est des contributions qui sont faites en faveur du parti, la disposition, je pense, est très claire, on s'entend tous là-dessus que ces contributions-là, après avoir été encaissées par nous dans notre compte, vont être transférées dans le compte qu'aura choisi le représentant officiel du parti donc pour les contributions du parti faites en faveur du parti. Pour les contributions qui auront été faites en faveur des instances de parti, on voudrait... le projet de loi prévoit que le représentant officiel aura le choix de nous dire: Pour les représentants faits en faveur des instances de parti, j'ouvre un autre compte, et vous les déposez dans ce compte-là. Mais le représentant officiel du parti pourrait toujours faire le choix de dire: Non, vous les laissez dans un seul et même compte, peu importe que les contributions soient faites en faveur du parti ou en faveur d'une instance du parti.

Donc, on veut assurer par cette disposition-là que le parti... la permanence puisse assurer le contrôle des sommes qui sont versées, peu importe en faveur du parti ou en faveur de l'une ou l'autre des instances du parti.

M. Fournier: Dans la mesure où on fait un compte instances, il n'y a qu'un seul compte pour, disons, les 125 comtés, là il y a un seul compte, alors, forcément, il doit y avoir une tenue de livres qui est conséquente pour dire: L'argent qu'il y a dans ce compte unique pour 125 comtés, voici comment il se répartit. Ça, c'est évident. Vous auriez pu dire: Il y a un seul compte, de toute façon il y a une tenue de livres, mais vous dites: Laissons les partis décider s'ils veulent ouvrir quelque chose d'exclusif pour le parti et quelque chose de particulier pour les instances.

J'imagine que, lorsque vous avez rencontré les représentants des partis, plus spécialisés là-dedans, là, c'est un peu ce qu'ils vous ont demandé?

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait. Ça assure le départage entre les contributions du parti et les contributions des instances du parti.

M. Bédard: C'est assez étonnant qu'on prévoie une mécanique autant en détail. Est-ce que c'est les partis qui ont demandé ça ou si c'est vous qui souhaitez vraiment prévoir des histoires de compensation, des choses comme ça? C'est... je ne sais pas, le degré de précision que vous mettez, je le trouve presque... Je ne le sais pas, ça vous enlève beaucoup de latitude par rapport à la façon de faire. Est-ce que c'est les partis qui ont souhaité qu'on aille autant en détail?

M. Lafond (Denis): Non. Là-dessus...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Lafond, oui.

M. Bédard: Le pouvoir de compensation, il existe, quelqu'un peut se compenser. Moi, si quelqu'un me doit de l'argent puis je n'ai pas besoin... Je veux dire, généralement, c'est un pouvoir qui existe en vertu du droit civil, la compensation. Si le droit est réel, il est dû puis il est confirmé dans le sens: il n'y a pas de contestation. Tu peux compenser quelqu'un, sans autre texte légal. Je ne sais pas pourquoi vous prévoyez... Est-ce que... Bien, finalement, je reviens à ma question: Est-ce que c'est à la demande des partis ou c'est vous qui aviez vraiment besoin d'une habilitation à faire tout ça?

M. Lafond (Denis): C'est plutôt par concordance avec d'autres dispositions semblables dans la Loi électorale. Après une élection, on doit verser une avance sur le remboursement des dépenses électorales. Et, lorsque cette avance s'avère trop élevée, lorsqu'on reçoit le rapport des dépenses électorales, on doit récupérer les avances. Et, dans les cas où ça pourrait arriver, ce qui n'arrive pas, il y a un mécanisme de compensation qui est prévu à la disposition 456 de la Loi électorale. Donc, on a voulu prévoir le même dispositif.

M. Blanchet (Marcel): Permettez; Me Coulombe aurait un ajout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Vous avez raison, M. le député, que le principe de la compensation existe en vertu du droit civil. Mais, si on ne limitait pas ici le mécanisme de compensation sur les autres contributions qui arrivent, le DGE pourrait ultimement se compenser, par exemple, à partir de l'allocation annuelle qui est versée aux partis. Alors, on a voulu limiter le mécanisme de compensation à partir des montants qui sont versés comme contributions et non pas tout ouvrir ça «at large», excusez-moi l'expression.

Donc, on aime mieux se limiter pour ne pas aller compenser sur tout autre montant qui serait versé aux partis.

M. Bédard: ...limiter à ça.

M. Coulombe (Benoît): Remboursement de dépenses électorales, allocations annuelles, etc. On se limite vraiment aux sommes qui transitent pour les contributions.

M. Bédard: Je vois que l'article a un peu évolué, avec l'ancienne version et la nouvelle, où vous parlez de contributions encaissées plutôt que de contributions reçues.

M. Fournier: On l'a vu un peu plus tôt, hein, dans les amendements où il y avait «reçues» à être remplacé par «encaissées», parce que vous vouliez vous assurer qu'elles étaient bien entrées dans le compte avec leur valeur.

M. Bédard: ...dans le type de «monnayées», là, donc.

M. Fournier: Oui, oui.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est l'idée du monnayable. Il y a l'idée du bureau, on parle de... dans l'ancien article et dans un des... Parce que ça a été réfléchi, je vois la différence. C'est pour ça, dans le projet de loi, l'ancienne forme, l'ancien 99, on y prévoyait que, dans une succursale québécoise d'une banque... On y prévoit plutôt, actuellement, dans une succursale. Or, l'ancien article parlait plutôt d'«ayant un bureau au Québec». Et je me réfère à l'article 99, où on parle aussi d'une entité autorisée et ayant un bureau au Québec. Puis, dans le projet de loi, on faisait encore référence à l'idée du bureau du Québec. Là, on y va plutôt avec l'idée d'une succursale.

J'imagine que tout ça a été réfléchi. Est-ce que c'est l'idée? Sans nommer une compagnie, là, mais quelqu'un qui est virtuel, une compagnie qui serait virtuelle... bien, pas virtuelle en termes de... elle n'a pas de place d'affaires en tant que telle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Merci. En fait, la situation qu'on a vécue avec cette forme de formulation là... c'est que vous voyez que ça demande une banque, une société qui a un bureau au Québec, mais ça ne dit pas nécessairement que la succursale doit être située au Québec. On demande juste que l'institution financière ait un bureau au Québec. Et, quand on fait des enquêtes et qu'on assigne... nos enquêteurs assignent, en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, on comprend que leur juridiction se limite au territoire de la province. Et on a eu des cas où des comptes avaient été ouverts -- vous avez deviné dans quelle région -- en Ontario. Bon. Et, si on lit la lettre de la loi, ça respectait, parce qu'on parlait d'une banque qui avait un bureau au Québec. Ils en ont un, mais c'est la succursale. Nous, quand on a besoin d'aller vérifier des chèques ou des transferts, des dépôts, on doit aller à la succursale visée par les transactions.

Alors, c'est pour ça qu'on a demandé de vraiment prévoir «dans une succursale québécoise». C'est des formulations qui existaient déjà dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On s'est aperçu de ça en écrivant 99, que, dans la LERM, on parlait de succursale québécoise, et on a trouvé l'idée très, très bonne, de s'inspirer de la LERM à ce niveau-là.

M. Bédard: C'est une très bonne réponse.

(Consultation)

M. Bédard: ...dans le deuxième alinéa: «Les contributions versées au bénéfice d'une instance de parti peuvent toutefois être déposées dans un seul autre compte détenu à cette fin...» On fait référence... dans le seul autre compte détenu à cette fin par le représentant officiel du parti autorisé, au lieu de dans le compte choisi par le représentant officiel du parti. Pourquoi on a précisé «un seul autre»... oui, «un seul autre compte détenu»?

M. Coulombe (Benoît): C'est comme expliquait M. Lafond tout à l'heure, on veut permettre au représentant officiel du parti, pour les contributions qui sont versées au bénéfice d'une instance, d'ouvrir un seul autre compte, pas 125, un seul autre compte pour le bénéfice des contributions versées pour les instances. Donc, on lui dit «dans un seul autre compte détenu à cette fin», c'est-à-dire la fin étant les contributions versées au bénéfice d'une instance de parti. Il peut ouvrir un seul autre compte. Là, c'est limitatif, là.

**(20 h 20)**

M. Bédard: Autrement dit, la mécanique que vous prévoyez, c'est que vous allez transférer les sommes recueillies et qui doivent être redonnées aux partis... bien, redonnées, en tout cas qui doivent être données... en tout cas peu importe, et vous le donnez à une seule entité, donc un seul compte au national, et, lui, il va le répartir aux entités. C'est ce que vous me dites?

M. Fournier: Il a deux choix.

Une voix: C'est au choix.

M. Fournier: C'est le parti qui va décider s'il veut un seul compte ou s'il en veut deux. Et, dans le cas où il en veut deux, il va avoir les montants pour le parti national, appelons-le comme ça, dans le compte national et tous les montants qui sont au bénéfice d'une instance vont être dans le compte instances. Mais le parti a la possibilité de choisir un ou deux comptes, selon ce qui fait plus l'affaire au parti.

M. Bédard: Oui. Mais c'est ça, ce que je vous dis, ça arrive à la même affaire. Qu'on envoie mon argent au national ou qu'on me l'envoie dans un compte qui, peut-être un jour, je veux dire, va m'être distribué, je veux dire, il n'y a aucune différence, là. Ça, cette mécanique, elle vous a été demandée par qui? Par nous autres?

Parce qu'autrement dit la répartition qui doit se faire, c'est à partir de l'argent du national. L'idée qu'il y ait un autre compte de l'argent des comtés, je vous dirais que ça n'aide en rien, puisque la... C'est le national qui détermine qui reçoit l'argent et combien, surtout, là, à partir des pourcentages. Nous, on fonctionne en pourcentages, comme on vous le disait. Donc, le fait qu'on ait un autre compte, ça, autrement dit, ça ne sert strictement à rien, là.

M. Fournier: Il peut arriver qu'un parti puisse vouloir dire: Les sommes qui reviennent au parti directement, je veux en avoir un compte particulier.

Et après ça, comme l'argent vient dans plusieurs comtés, ils disent: Voici la collecte de fonds que j'ai, puis ça me revient dans mon comté. Il y aura un compte à part si le parti dit: Moi, je veux vraiment le tenir à part. Et ce n'est pas nécessairement des proportions, là, il y a des... En tout cas, nous, on ne fonctionne pas par proportions, là, on fait des collectes pour un comté. Puis, si le parti dit: Moi, les collectes de comté, je veux en faire une comptabilité particulière... il est vrai que, théoriquement, on pourrait en avoir juste un, mais le fait d'en avoir deux... J'imagine que quelqu'un vous a dit: Ce serait une bonne idée d'en avoir deux, là, pour laisser, au moins les partis, le soin de décider entre un ou deux.

M. Lafond (Denis): ...quelqu'un qui a soumis cette bonne idée, mais c'est mon confrère d'en face, et je trouvais cette idée intéressante. Ce n'est pas les partis.

Des voix: ...

M. Lafond (Denis): Non, c'est Me Coulombe qui a suggéré ça. Et ce n'est pas les partis, mais ça laisse... C'est une souplesse finalement que le représentant officiel aura. Il a le choix de recevoir. On va lui déposer toutes les contributions dans un seul compte qui sera composé des contributions faites au bénéfice du parti et au bénéfice des instances de parti, mais il aura le choix aussi d'avoir deux comptes. Personnellement, bon, je suis comptable agréé de formation, si j'avais à exercer un tel choix, j'en aurais un pour les contributions du parti et j'en aurais un autre pour les instances de parti. Parce que, les instances de parti, finalement on va verser les contributions dans ce compte-là. Mais on comprend que vous avez tous des façons différentes de travailler au niveau de vos instances.

Mais ça va vous permettre, à partir de ce compte-là, donc un compte distinct associé aux instances, de pouvoir redistribuer les sommes qui seront dues à chacune ou l'autre de vos instances.

M. Bédard: Mais ce que vous voulez surtout, c'est éviter d'avoir plein de comptes à gérer. C'est surtout ça, la raison, là.

M. Fournier: En fait, ce n'est pas tellement eux, mais c'est le parti qui décide d'avoir un ou deux comptes. Eux autres, ils vont juste l'envoyer. Dans lequel? Je l'envoie dans un ou dans deux.

M. Bédard: Mais c'est ça. Non, l'idée par rapport à avant, c'est qu'avant on aurait pu vous dire: Moi, le comté de Chicoutimi, vous leur devez 25 000 $, pourriez-vous leur transférer 25 000 $, s'il vous plaît? Alors, ça, vous voulez éviter ça. C'est ce que je comprends.

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait, parce que présentement on peut décompter environ... tous les partis politiques, on peut décompter environ 525 instances. Donc, ça aurait pu nous amener à verser les contributions faites en faveur des instances de parti dans l'un ou l'autre de ces 525 comptes là. Ça se fait. Pour nous, le risque est beaucoup plus grand. Et il faut aussi assurer... Il y a des mouvements dans les nominations de représentants officiels, donc il faudrait s'assurer que le nouveau représentant officiel a vraiment obtenu les... fait les transferts bancaires pour qu'on puisse déposer les sommes dans un compte qui appartient au nouveau représentant officiel.

M. Bédard: Voilà. Ce serait compliqué à gérer, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, de la manière que je vois... puis je poursuis dans ce que le député de Chicoutimi dit, vous allez transférer dans un compte, puis l'instance verra, de par ses règlements, à faire les autres transferts. Je vous donne l'exemple à moi, là. Bon, il y a l'instance qui est le parti, il y a le comté de René-Lévesque puis il y a aussi le régional. Ça fait que, là, ça ferait trois comptes, là. On se comprend?

Alors, ce que vous êtes en train de dire, vous ne voulez pas vous encarcaner là-dedans, c'est le parti, puis après ça on verra, selon les instances qu'on a, selon les... Ils feront le transfert, eux, dans les comptes respectifs des instances régionales et locales. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Effectivement. C'est tout à fait ça.

M. Bédard: Non, effectivement. Mais ça va causer vraiment des gros problèmes à l'interne.

Moi, je regarde, je comprends que le national est content, là, mais... Parce que je ne sais pas comment fonctionnent les autres, mais souvent les comtés vont se financer, entre guillemets, sur le dos du national un peu comme ça. Il y a des pourcentages, et, au lieu de transmettre leurs pourcentages au national pendant la campagne électorale, ils gardent les sommes en leur disant: Je vais vous l'envoyer bientôt, là, pressez-vous pas, parce que les dépenses sont engendrées dans les comtés. Et ouvrir une marge personnelle, c'est plate un petit peu, alors que le national, il a déjà sa marge, lui. Et les comtés se finançaient beaucoup comme ça. Autrement dit, il ne l'envoyait pas, il attendait à la fin, et, lui, ça lui permettait de financer sa campagne à même son argent en disant au national: Bien, écoute, tu vas l'avoir bientôt, alors que là la réalité concrète, c'est qu'il va y avoir plus de marges de crédit qui vont s'ouvrir, dans les élections, j'imagine, de la part des comtés comme ça, et sur la tête des individus, là, des candidats.

En général, c'est comme ça que ça va fonctionner.

M. Fournier: Sauf si vous vous entendez avec le national pour être sûrs qu'il y ait un compte instances et qu'il est suivi de façon assez stricte.

M. Bédard: Où, c'est ça, où ça ne change pas, c'est que le compte instances, comme il ne fait pas la répartition, il va être... C'est un montant global, ils vont dire: Bon, bien, envoyez tel... Ils vont envoyer un ordre de paiement à M. Coulombe, il va lui dire: Regardez, moi, je prends 1 million, puis envoyez 300 000 $ dans ce compte-là. Donc, la répartition n'est pas faite. Personne ne peut aller piger dedans pareil. C'est pour ça que je vous dis...

M. Fournier: Bien là, une fois que l'argent est dedans, au bénéfice de l'instance, puis qu'il y a... Lorsque, le DGE, vous avez envoyé l'argent dans le compte instances, vous allez dire à quelle instance cet argent-là va.

M. Bédard: Bien, il va seulement dire «aux comtés». Mais les comtés, c'est 125. C'est pour ça, je vous dis, ça va amener... C'est pour ça. Nous autres, on est dans notre révision des statuts, là, mais ça amène une mécanique qui est vraiment différente, en tout cas qui est au désavantage des comtés, c'est clair.

M. Fournier: En tout cas, je pense que c'est de régie interne, mais, vu que le comté a sa fiche de contribution, il sait que l'argent vient au bénéfice de son instance. Il peut se douter qu'il peut y avoir un délai, là, tantôt, on disait 10, 30 jours... je ne sais pas trop, mais un certain nombre de jours où le DGE l'encaisse et le renvoie dans le compte instances. À la limite, le comté peut même savoir que l'argent... 30 jours après, là, je sais que mon argent est là, ce qui était peut-être... ce qui est peut-être un peu mieux que le système actuel, où finalement l'argent n'est pas si déterminé dans un compte. Là, c'est facile, il y avait une fiche de contribution qui dit: C'est dans mon comté. Elle a été envoyée au DGE le 1er mars. On est le 1er avril. Jamais je ne croirai... ils doivent l'avoir reçu dans le compte instances, je peux-tu avoir ma portion?

M. Bédard: ...c'est ça, c'est que ça... Où, je vous dis, les comtés vont être perdants, c'est ça, c'est... Nous autres, par exemple, jusqu'à l'atteinte de l'objectif, tu es, genre, soit... Ça peut être 70-30 ou 70 % pour le national, 30 % pour le comté, et là, quand tu as dépassé l'objectif, c'est l'inverse, on va inverser la proportion. Or, en campagne électorale, c'est là où tu dépenses, donc là tu as besoin de ton argent. Ça fait que, les comtés, qu'est-ce qu'ils faisaient? Ils gardaient 100 % en disant: Bon, bien, je te dois 70 % sur le premier. Donc, il se finançait à même ce montant-là, puis ultimement, à la fin de la campagne, quand il recevait tout l'argent que le DGE lui devait par rapport à ses dépenses, par rapport à ses choses, là il payait sa contribution sans être obligé d'ouvrir une marge de crédit.

Autrement dit, il n'était pas... il n'avait pas besoin d'avoir l'ensemble du montant pour financer sa campagne, il était capable de la financer autrement, là. C'est sûr que ça va amener toute une problématique, en tout cas nous autres, là.

M. Fournier: Je suis persuadé que devant le problème vous allez trouver une solution.

M. Bédard: Oui. Bien, c'est ça, là, je comprends, là, j'ai le mot d'ordre. C'est ça, j'ai mon... les financiers du parti qui sont très satisfaits de ça, là, je comprends pourquoi maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Donc, c'est un effet pervers. C'est ce qu'on appelle... O.K. Et, le dernier alinéa, je voyais qu'il y avait... Est-ce qu'il y avait une différence? C'était la même nature?

(Consultation)

M. Bédard: ...le troisième alinéa, c'est la même chose mais par rapport aux sommes, la succursale québécoise. Parfait. Ça me convient.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement? Il est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, il y a... oui, il y a un 7.1, hein, M. le ministre?

M. Fournier: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 7, de l'article suivant:

7.1. L'article 100 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «élections», de «, le cas échéant,».

Donc: «Toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section doit, dès que le fait est connu, être remise au Directeur général des élections, le cas échéant, qui le retourne au donateur.»

Il s'agit d'une modification de concordance afin de tenir compte qu'en vertu du nouveau cadre entourant le versement des contributions mis en place par le présent projet de loi les contributions des électeurs ne seront remises au DGE que dans le cas où elles auront été déposées dans le compte choisi par le représentant officiel.

(Consultation)

M. Fournier: Est-ce que vous êtes capable de me donner une petite explication sur le 7.1, qui s'ajoute aujourd'hui dans le... J'essaie, je le lis et le relis, là, puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Merci.

M. Bédard: C'est après le mot «élections». C'est ça?

M. Coulombe (Benoît): Oui. Si on lit l'article 100, actuellement c'est un mécanisme de remise obligatoire par le parti au DGE lorsqu'une contribution est faite, contrairement à la présente section. Là, avec le nouveau système de cadres de versement, il y a des contributions qui s'en vont au DGE, n'est-ce pas?

M. Fournier: Oui, pas mal.

M. Coulombe (Benoît): Bon. Pour le temps que le DGE va être en possession de la contribution, quelques jours, ou etc., avant de la transférer au parti, si on se rend compte que la contribution n'est pas faite conformément à la présente section, on ne peut pas garder l'obligation, telle qu'elle est là, de la remettre au DGE. C'est le DGE qui en a déjà possession. Donc, «le cas échéant» qu'on ajoute, c'est pour viser le cas où le DGE a encore la contribution, ne l'a pas encore transférée ou versée au parti.

M. Bédard: Mais pourquoi «le cas»?

M. Fournier:«Toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente [loi] doit, dès que le fait est connu, être remise au DGE...» Moi, mon seul problème, là, c'est que je croyais que la contribution était remise au DGE, là, on l'envoyait au DGE. C'est 95 % des cas, là. Ça va être envoyé au DGE. Là, quand elle n'est pas conforme, elle est remise au DGE. Aidez-moi un petit peu. C'est moins clair, là, j'imagine, là.

M. Bédard: C'est que, dans la nouvelle logique, ça marche comment? Toute contribution... De toute façon, c'est vous qui l'avez.

M. Fournier: C'est ça. Vous vous la remettez?

M. Coulombe (Benoît): Oui, pour un certain temps. Pour un certain temps, seulement. Après les vérifications d'usage et les recoupements, on va l'envoyer dans le compte du parti.

M. Fournier: Donc, après que vous l'ayez envoyée au... Vous l'avez reçue, vous l'avez encaissée, vous l'avez transférée dans le compte instances, et là on découvre qu'elle était contraire à la section. Elle est remise au DGE, qui la retourne au donateur. Et là vous réglez vos livres avec ça, là.

M. Coulombe (Benoît): Voilà. Et «le cas échéant» veut juste viser la situation où on découvre que la contribution est faite contrairement à la présente section et on a encore la contribution.

M. Fournier: Quand est-ce que vous avez encore, là... C'est où, ça, que c'est écrit que vous l'avez encore?

M. Coulombe (Benoît): Bien, avec le nouveau système de versements, le temps qu'on a la contribution avec... dans notre compte, avant le transfert.

M. Bédard: Avant le transfert, c'est vous qui l'avez, c'est sûr.

M. Coulombe (Benoît): Oui, c'est ça et dans ce cas-là. C'est pour ça qu'il faut prévoir à l'article 100 qu'il y a certains cas où on ne pourra pas imposer au parti de la remettre au DGE...

M. Bédard: Parce que vous l'avez encore.

M. Coulombe (Benoît): ...parce qu'on l'a encore.

M. Fournier: Mais c'est écrit où, là? C'est écrit où, là, le... Moi, je comprenais 100, tel qu'il est écrit, là, comme étant: Vous l'avez transféré au parti. C'est où, le bout que vous l'avez encore?

M. Coulombe (Benoît): M. le ministre, quand vous lisez le 100 actuellement, il est dans le... Il faut se mettre dans le système aujourd'hui, où les contributions sont versées directement au parti. Le DGE n'en prend pas possession du tout.

M. Fournier: Je comprends ça.

M. Coulombe (Benoît): Bon. Dans le nouveau système, le DGE va avoir possession des contributions pendant un certain temps. Et, si on découvre pendant ce certain temps là qu'une contribution est faite contrairement à la présente section, c'est sûr qu'on ne peut pas imposer au parti l'application de l'article 100 tel qu'il se lit, il faut le modifier pour prévoir, que dans ce cas-là, il n'a pas à le remettre, le parti, au DGE, au Directeur général des élections, il l'a déjà.

M. Fournier: Là, je comprends, mais oublions... Je lis le 100 tel qu'il est là, là, le 100 qui va être dans la loi, O.K., le nouveau, là.

M. Coulombe (Benoît): Oui, le nouveau.

M. Fournier: Je vais le lire tranquillement, puis vous allez me dire que je ne comprends pas, là, mais je vais y aller, je vais expliquer qu'est-ce que je comprends.

«Toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section doit, dès que le fait est connu -- alors là, si le fait est connu après que vous ayez transféré, là, c'est facile pour moi, je continue -- être remise au Directeur général des élections, le cas échéant, qui la retourne au donateur.» Alors, ça, moi, je l'ai compris jusque-là, là. Ça va bien quand vous l'avez renvoyée au parti.

Là, j'imagine que, «dès que le fait est connu», c'est quand vous l'avez encore.

M. Coulombe (Benoît): Et c'est cette situation-là que...

M. Fournier:«Être remise au Directeur général des élections». Comment on peut vous la remettre? Vous l'avez déjà.

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que, l'article, vous devriez plutôt le rédiger... Moi, je l'aurais rédigé de la façon suivante -- écoutez bien: Toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section doit, dès que le fait est connu, être retournée au donateur par le Directeur général des élections. Là, vous...

M. Coulombe (Benoît): Mais, si on se place dans la situation où la contribution a déjà été remise au parti...

M. Bédard: Bien, à ce moment-là, elle doit être remise pareil, elle doit être remise au donateur.

M. Coulombe (Benoît): Oui, mais de la manière que...

M. Bédard: Par le...

M. Fournier: Par le DGE.

M. Bédard: Par le DGE.

M. Coulombe (Benoît): Oui, mais il faut que le parti nous la retourne à ce moment-là. On ne l'a plus.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Fournier: Mais la contribution qui vous est faite, dès que le fait est connu, elle doit être remise au donateur par le DGE. Alors, vous allez me dire: Mais, si je ne l'ai pas, comment je peux lui remettre? Bien, justement, le parti est supposé de vous la remettre pour que vous la remettiez. C'est le même chemin mais dit différemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Il y aurait peut-être une façon. Je viens de voir avec mon secrétaire général. Si on disait: Toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section et qui a été transférée au parti doit, dès que le fait est connu, être remise au Directeur général des élections, qui la retourne au donateur, au lieu du «cas échéant», là ce serait clair que c'est parce que la contribution a été transférée au parti.

M. Fournier: Mais ça, c'est le cas qui était... L'article 100 tel qu'on le lisait, là, il était facile à comprendre pour les cas où l'argent avait été transféré au parti. Donc, la proposition que vous faites, en tout respect, ne m'aide pas plus, parce que c'était facile à comprendre, quand l'argent a été transféré au parti, tel qu'on le lisait: «Toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section doit, dès que le fait est connu, être remise au Directeur général des élections, le cas échéant, qui la retourne au donateur.» Ça, c'était facile à comprendre. Le cas qui est plus difficile à comprendre, c'est celui que vous me motivez et pour lequel il y a cet article-là, c'est le cas où vous ne l'avez pas encore transféré au parti.

Mais, à la limite, je laisserais celui-là puis j'ajouterais un paragraphe: Lorsque le Directeur général des élections est encore en possession des sommes, il la retourne au donateur. Et là je comprendrais.

M. Blanchet (Marcel): Une autre façon.

M. Coulombe (Benoît): Une autre façon, oui.

M. Fournier: Si ça va pour tout le monde, on se l'ajoute-tu?

Une voix: Ça, moi, ça me convient.

M. Fournier: Bien, on garderait...

M. Bédard: ...c'est que «le cas échéant», effectivement ça veut dire que ce n'est pas clair si vous atteignez votre but. Je comprends où vous voulez en venir, mais on...

M. Fournier: Alors, on enlèverait «le cas», tu sais. Regarde: «...dès que le fait est connu, être remise au Directeur général des élections, qui la retourne au donateur.» Jusque-là, ça va.

M. Bédard: Parce que tu n'as pas besoin d'autorisation du parti pour la retransmettre, de toute façon.

M. Fournier: ...paragraphe qui dit: Lorsque le Directeur général des élections n'a pas encore transféré ou est encore en possession de la contribution, il la retourne au donateur. Ça va? On pourrait laisser ça comme ça puis continuer d'avancer. Puis demain je sais que... On n'a pas déjà une autre formulation qu'on travaillait?

Une voix: Oui.

M. Fournier: On pourrait avoir à... L'article 3?

Une voix: 3.

M. Fournier: Le 3. Alors, on pourrait revenir sur celle-là demain avec un texte qui nous le donnerait. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...donc.

M. Fournier: Ça va. Donc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...que c'est le matin.

M. Fournier: ...suspendons. On s'est entendus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que... Oui, c'est ça, suspendu. Ça va. Donc, on en serait à l'article 8.

M. Fournier: On serait à l'article 8, et je vous lirais l'amendement. L'article 8 du projet de loi est remplacé par le suivant:

8. L'article 114 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 4°;

2° par le remplacement du paragraphe 5° par le paragraphe suivant:

«5° le nombre d'électeurs ayant versé une contribution et le total des contributions.»

Alors, le nouvel article 114 se lirait ainsi:

«L'état des résultats doit comporter un relevé général des revenus et le total des dépenses et indiquer en outre:

«1° le total des dons anonymes recueillis au cours...»

Excusez-moi, là, je l'arrête, parce qu'il me semblait qu'il n'y avait plus de dons anonymes. On l'a changé ailleurs. C'est ça?

Une voix:«Ainsi que». Oui.

**(20 h 40)**

M. Fournier:«1° le total des dons anonymes recueillis au cours de réunions ou manifestations visées au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 88, ainsi que la nature, le lieu et la date de ces réunions ou manifestations;

«2° le total des sommes recueillies en vertu du paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 88;

«3° le total des sommes recueillies en vertu du paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 88 comme prix d'entrée à une activité ou manifestation à caractère politique, ainsi que la nature, le lieu et la date de l'activité ou de la manifestation;

«5° le nombre d'électeurs ayant versé une contribution et le total des contributions.»

On se trouve à avoir enlevé «le total des contributions de 200 $ ou moins», parce que dorénavant toutes les contributions sont publiques et donc il n'y a plus de totaux qui sont faits sans savoir qui l'a fait. Et le 5° était avant: «5° le nombre et le total des contributions de plus de 200 $.» Le nombre... Alors, on va le remplacer par: «5° le nombre d'électeurs ayant versé une contribution et le total des contributions.» Pourquoi c'est bien utile d'avoir ça, 5°? Excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Blanchet, ils ont une question pour vous.

M. Fournier: Le 5°, je comprenais avant que le nombre et le total des contributions de plus de... Ah, O.K. Parce qu'avant il y avait le total des contributions de 200 $ ou moins pour lequel il n'y avait pas d'information. Là, maintenant on enlève ça puis on se dit: Bien, finalement, ça va être «le nombre d'électeurs ayant versé une contribution et le total des contributions», qui est comme le 4° et 5° condensés mais qui est, dans le fond, une somme de tout ce qui est déjà là. C'est l'addition de toutes vos pages de votre rapport, là, finalement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait. On n'a plus besoin de distinguer les contributions de moins de 200 $, donc on a supprimé ce paragraphe-là. Mais pour le lecteur, plutôt que d'additionner le nombre d'électeurs qui ont versé... donc on va indiquer dans l'état des résultats le nombre de donateurs qui ont fait des contributions ainsi que le montant total de ces contributions-là. Sinon, ça obligerait le lecteur à additionner. C'est une information qui était au rapport financier auparavant. Donc, on croit pertinent de la laisser pour une meilleure information au lecteur.

M. Bédard: Dans l'état des résultats, ça n'apparaît plus, c'est ça?

«L'état des résultats -- ça, c'est des partis politiques -- doit comporter un relevé général des revenus et le total des dépenses et indiquer en outre...» C'est ça, 114, là, qu'on modifie, là. Donc, on enlève «le total des contributions de 200 $ ou moins» parce que c'est vous qui allez le faire.

M. Lafond (Denis): Bien, auparavant...

M. Bédard: Comme on le faisait...

M. Lafond (Denis): ...les contributions de 200 $ ou moins n'étaient pas accessibles, donc on ne faisait pas le détail de chacun des donateurs ayant contribué 200 $ ou moins. La seule information qu'on avait à cet égard dans l'état des résultats, c'était le total de ces contributions-là de moins de 200 $. Et là ils sont tous... toutes les contributions vont...

M. Bédard: Là, c'est vous et c'est vous qui avez l'information, en plus. C'est pour ça que vous nous dites: Autrement dit, on n'en a plus besoin. C'est ce que je comprends. Parce que c'est vous qui avez l'information puis c'est vous qui allez le mettre dans votre rapport à vous.

M. Lafond (Denis): Oui. Non seulement, nous, on a l'information, mais, vous aussi, comme parti, vous allez avoir l'information. Vous allez le dévoiler au rapport financier. Votre rapport financier va faire état de toutes les contributions, peu importe le montant de celles-ci.

M. Fournier: Somme toute, l'amendement tient au fait que dorénavant il n'y a plus de différence entre plus 200 $ ou moins de 200 $, tu sais. Et, à partir de ce moment-là, comme avant il y avait deux régimes, il y avait un régime avec adresse puis il y avait un régime avec nombre total, puis ça a fait 10 000 $, puis il y en avait 250 qui l'ont fourni, là maintenant c'est: Tout le monde est déclaré, son adresse, et vous faites juste dire: Bien, j'ai 100 000 personnes qui ont payé, puis voici le total qu'ils ont payé. C'est ça. O.K.

M. Bédard: Mais il y a peut-être quelque chose que je ne saisis pas... bien, à l'évidence, il y a quelque chose que je ne saisis pas. Bon, 4° et 5°... 1° va disparaître. Il est déjà disparu dans 113, c'est ça, on s'entend. Celui des dons anonymes, ça, ça a déjà disparu. Donc, il reste 4°; vous l'enlevez, donc. Il s'en va, 4°, là. Ça n'existe plus. On n'a plus à le faire, plus du tout.

M. Lafond (Denis): C'est supprimé.

M. Bédard: Parce que vous l'avez...

M. Lafond (Denis): Parce qu'auparavant...

M. Bédard: Parce que vous avez...

M. Lafond (Denis): ...l'ancien régime distinguait les contributions de 200 $ et moins qui n'étaient pas... dont le nom des électeurs, leur adresse n'étaient pas accessibles au public... des autres contributions de plus de 200 $, alors que le régime actuel fait en sorte que, peu importe le montant de la contribution, elles sont toutes accessibles au public. Donc, on n'a plus besoin de faire cette distinction-là.

M. Bédard: Exactement. Mais pourquoi vous mettez... Dans mon rapport financier, je dois mettre le nombre d'électeurs ayant versé une contribution et le total des contributions. Vous le savez. Pourquoi je mettrais ça dans mon rapport financier?

M. Lafond (Denis): C'est juste de le...

M. Bédard: C'est vous qui avez l'information.

M. Lafond (Denis): O.K. Mais c'est juste de le préciser dans votre rapport financier. Est-ce qu'il y a 20 000 électeurs? Parce que, si on... Là, on comprend que la liste des électeurs va être plus nombreuse dans le contexte où on dévoile toutes les contributions. Donc, pour éviter à la personne... Bien, le Parti québécois ou le Parti libéral, combien vous avez eu de contributions au cours de l'année? Bien, c'est d'indiquer simplement le total de ces contributions-là. Donc, j'ai 25 000 électeurs qui m'ont fait des contributions au cours de l'année, et voici le total de ces contributions-là.

M. Bédard: Donc, on va vous communiquer, dans le rapport financier, une information que vous avez déjà, de façon donc à... Le but, c'est quoi? Parce que c'est vous qui l'avez. C'est vous qui m'avez transmis l'argent. Je dois indiquer mes autres sources de revenus, mais, celle-là, vous le savez, mais vous souhaitez quand même qu'il y ait une ligne qui prévoit ça.

M. Lafond (Denis): O.K. Nous, on va avoir effectivement le nombre d'électeurs, on va pouvoir se balancer avec vos rapports financiers, mais c'est les lecteurs, les utilisateurs externes des rapports financiers, autres que le Directeur général des élections.

M. Blanchet (Marcel): Parce que les rapports financiers, si vous me permettez... les rapports financiers sont accessibles.

Donc, pour éviter finalement que le lecteur, la personne intéressée à consulter les rapports financiers ait à faire ce calcul-là, bien il apparaîtra déjà dans le rapport que vous allez nous fournir, même si, nous autres, d'une autre façon, on a aussi cette information-là... Mais l'information détenue par le Directeur général des élections, ce n'est pas celle-là en fait qui est publiée, là. Ce que les gens veulent voir, ce que les journalistes... Parce que ce que les gens veulent voir, c'est les rapports financiers des partis. Et ça sera le calcul. Le total sera là.

M. Bédard: Là, je vois. O.K. Il y a les rapports financiers à 115. Ça, c'est les rapports financiers des partis encore. Là, on est dans les rapports financiers des partis, on n'est pas dans le rapport à vous, là.

On est dans nos rapports financiers. Donc, 114, c'est l'état des résultats, et 115 de la loi actuelle, c'est les rapports financiers. Et les informations que vous me dites, donc comme c'est une entrée d'argent, ça apparaît aux états financiers. Et je vois qu'il y a une nomenclature mais qui n'est pas définie, là, qui est comme... je vous dirais, qui est comme limitée à une partie des sommes que le parti reçoit. Le reste des sommes, je vous dirais, par exemple les cartes de membre, les... je ne sais pas... ça, est-ce que ça apparaît dans l'état des résultats? Ah, je l'ai. C'est 488, paragraphe 5°. Voilà. Je viens de le voir. O.K. Donc, si, par exemple, des revenus de location, des revenus... j'indique ça là-dedans aussi, ce qui m'étonne, je vais vous le dire, c'est que vous... bien, vous limitez.

En même temps c'est les principales sources de revenus des partis. C'est ça, là, c'est composé de ces éléments-là. Mais est-ce que les partis peuvent avoir d'autres sources de revenus?

M. Fournier: Alors là, jusqu'ici, on considère les cartes de membre, qui ne sont pas des contributions. On considère les droits d'entrée qui ne sont pas des...

Une voix: ...

M. Fournier: C'est le paragraphe 3°, là, pour les droits d'entrée. Il y a les contributions. Ce qui manquerait peut-être, mais j'imagine que ce n'est même pas au parti qui les reçoit, là, je ne sais pas trop, c'est les frais accessoires, j'imagine, qui étaient l'autre donnée. Mais ça, les frais accessoires, ce n'était pas le vestiaire, là? Je ne sais pas trop, là.

M. Lafond (Denis): Ce qui est mentionné à l'article 114, c'est les principaux revenus du parti.

Effectivement, les revenus d'adhésion sont présentés déjà dans l'état des résultats, mais il va falloir prévoir aussi les frais accessoires. On avait dit, dans le cadre du p.l. 113 que...

Une voix: ...

M. Lafond (Denis): ...6.1°, que les frais accessoires devront être reflétés à l'état des résultats, mais il peut y avoir d'autres types de revenus qui ne sont pas listés là, des revenus d'intérêts ou... exemple, les revenus d'intérêts.

M. Bédard: On les met où, ça?

M. Lafond (Denis): Dans l'état des résultats. Mais le projet... pas le projet de loi, mais la loi n'en fait pas état spécifiquement. Il faut comprendre que tout de même, au-delà de la loi, les rapports financiers doivent être présentés suivant les principes comptables généralement reconnus au Canada. Donc, il y a une ventilation, les revenus d'intérêts. Si un parti reçoit des revenus d'intérêts, bien il ne peut pas combiner ces revenus-là avec des revenus de contribution. Ce ne sont pas des contributions. Il faut qu'il les présente distinctement dans l'état des résultats.

M. Fournier: ...en tout cas dans le lancement de l'article, là: «L'état des résultats doit comporter un relevé général des revenus et le total des dépenses et indiquer en outre...»

Donc là, ce qu'on trouve de nommé, ce sont les majeurs. Il peut y avoir d'autres cas, puis là il faut l'indiquer parce que ce n'est pas limitatif.

**(20 h 50)**

M. Bédard: C'est ce que je constate, effectivement. Par contre, je vois, il y a le terme «un relevé général». C'est comme un relevé général, c'est: on doit comporter... L'état des résultats doit identifier. Tu sais, il y a comme quelque chose de... Je ne sais pas, à l'époque, quand on a fait la loi, là... C'est «un relevé général des revenus». Ce n'est pas indicatif, là, mais, un relevé général, je pense qu'il... on doit faire plus que ça, «un relevé général des revenus».

Autrement dit, au lieu de prévoir des éléments comme ça, est-ce que ça ne serait pas là? Quand j'avais parlé de l'idée de prévoir un pouvoir du DGE d'émettre des directives auxquelles doivent se soumettre les partis tant dans l'état de leurs résultats que dans leurs rapports financiers, de façon à ce qu'il y ait des informations... Si vous souhaitez avoir plus de précisions quant à une information d'un relevé général, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt, tant au niveau, je vous dirais, des revenus que des dépenses, là, parce que le relevé général, ça s'adresse...

«Et le total des dépenses». Tu sais, on prend la peine de préciser: «L'état des résultats doit comporter un relevé général des revenus et le total des dépenses...» C'est drôlement phrasé, je trouve. Non? C'est normal pour vous? Ou ça correspond plutôt à une idée d'à l'époque: Mêlez-vous de vos affaires, mais pas trop, là. Ça se peut-u ou...

M. Arsenault (Marc): 114 est rédigé d'une façon globale, donc c'est «un relevé général des revenus», et, si on lit la loi à la lettre, on dit «le total des dépenses». Ça fait qu'à quelque part on pourrait inscrire que mes dépenses au cours de l'année ont été de...

M. Bédard: ...millions, bien oui.

M. Arsenault (Marc): ...5 millions de dollars. On comprend aussi. Il faut comprendre que les états financiers sont présentés suivant des principes comptables généralement reconnus, et, autant au niveau des revenus que des dépenses, il y a une séparation, il y a une ventilation qui doit permettre au lecteur de comprendre c'est quoi, les activités financières... qui s'est passé au cours de l'année.

Pour ce qui est, mettons, d'aller plus loin que ce qu'exige 114, on pourrait le prévoir par directives. Lors de l'étude du projet de loi n° 113, on avait dit, bon, «l'uniformisation». Au niveau des instances, les rapports financiers des instances des partis sont déjà normalisés par l'émission d'une directive qui a été adoptée par le comité consultatif, qu'on a transmise au mois de juin cette année, que tous vos représentants officiels ont et qu'ils devront pour la première fois présenter des rapports financiers qui sont uniformes d'une instance à l'autre.

On avait dit aussi, dans le cadre du projet de loi n° 113, qu'au niveau municipal nous avons une directive qui est applicable à tous les partis politiques, qui oblige les vérificateurs à présenter des états financiers qui sont comparables d'un parti à l'autre. Ce qui resterait à voir au niveau de la Loi électorale, c'est, à l'article 113, d'inscrire un amendement qui pourrait se...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, effectivement, là, on étudie l'article 114 du projet de loi n° 114, mais, si on regarde l'article 113 du projet de loi n° 113, en fait on voit que ça a été adopté déjà, cette possibilité d'émettre des directives. Je réfère ici à l'article 7.2 du projet de loi n° 113...

Une voix: ...

M. Blanchet (Marcel): Une proposition d'amendement qu'on pourrait vous faire, en fait, pour modifier l'article 113, bon, et qui dirait ceci...

M. Bédard: ...arrive au bon moment, d'abord.

M. Blanchet (Marcel): ...et qui dirait ceci: Le représentant officiel d'un parti autorisé doit, au plus tard le 30 avril de chaque année, transmettre au Directeur général des élections, pour l'exercice financier précédent, un rapport financier suivant la forme prévue par une directive du Directeur général des élections. Ce rapport doit comporter un bilan, un état des résultats et un état des flux de trésorerie des partis préparés conformément aux principes comptables généralement reconnus. Donc, c'est un amendement qui pourrait être ajouté.

M. Bédard: Mais, moi, je vous dirais, allez plus loin. Moi, je vous donne même la possibilité de prévoir des... que chaque parti doit se conformer dans un délai de x jours à une demande de précisions.

Autrement dit, moi, ce que je crois, là, parce que je lis les articles, il y a comme une idée, à l'époque, de... tu sais, c'est nos affaires. Parce que même le vocabulaire de 114 est général. Puis là je vois, bon, 113. Ça pourrait être intéressant, mais j'irais encore plus loin, l'idée de la transparence, de dire aux partis maintenant: C'est vos affaires, mais, écoutez, là, c'est de l'argent public en grande partie, de toute façon, là, entre guillemets, parce que donc vous devez être totalement transparents, puis le DGE va gérer l'information correctement. Mais, à partir du moment où il demande une information, vous devez la préciser, et, pour éviter quelques... je vous dirais, quelques cachotteries ou quelques...

Tu sais, on passe une dépense. On a un gros chiffre de dépenses, genre, de telle nature, puis c'est un beau fourre-tout. On sacre bien des gros... des montants là-dedans, puis, tu sais, ça... Moi, je pense qu'il faut maintenant éviter ça en général, puis là tous les partis confondus, là. Vous ne pensez pas que ça serait... Vous avez une opportunité d'avoir...

Une voix: ...effectivement.

M. Bédard: Bien, ça serait... On avait rédigé l'amendement, mais on l'a... on n'est pas allés plus loin. On l'avait annoncé dans le projet de loi n° 113 parce qu'on disait: On va revenir plus tard. Puis on a réglé bien des affaires. Donc, on a les différents points de... pas de litige, là, mais de désaccord. Mais là, dans ce cas-ci, ça serait un pouvoir auquel seraient soumis les partis, de répondre à toute demande additionnelle et en même temps de se conformer à des demandes dans le cadre de leurs rapports financiers, là, pour les années subséquentes.

M. Fournier: Est-ce qu'il vous arrive de faire des demandes une fois que les rapports sont envoyés, là?

113 nous parle des rapports, les principes comptables. Vous avez un amendement qu'on pourra regarder. Au-delà de cet amendement-là, qui ne me semble pas poser problème, mon collègue dit: En plus de ça, donnez-vous la chance d'avoir des délais courts lorsque vous demandez des précisions ou d'autres détails concernant les rapports, qui sont peut-être conformes aux principes mais pour lesquels vous auriez des questions à poser. Est-ce que c'est une situation qui se présente régulièrement ou quelquefois, où, recevant les documents, vous avez des questions à poser et que c'est un peu long pour avoir les réponses?

M. Arsenault (Marc): ...vous dire que, lorsqu'on demande des informations aux partis concernant leurs rapports financiers, on a une très bonne collaboration, là, on n'a pas à revenir. La collaboration est très bonne, là.

M. Bédard: O.K. Mais il est arrivé où ça a été moins bon, je pense. Et ce que je souhaite, c'est... Il y a la collaboration, puis c'est bien, ça, collaborer, mais, au-delà de ça, au-delà de la collaboration puis du respect, il y a l'idée qu'à partir du moment où c'est demandé ça doit être fourni, là, donc.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, le genre d'informations, si vous me permettez, le genre d'informations auquel vous faites référence, nous, c'est facile, en communiquant avec le parti, de les avoir, mais par ailleurs ces informations-là ne sont pas nécessairement apparentes dans le rapport du parti.

M. Bédard: Bien, c'est ça. Regardez, vous ne pouvez pas demander ce que vous ne savez pas. C'est ça que je veux vous dire, finalement.

Moi, si j'ai un bloc Autres dépenses à 1,2 million ou même 800 000 $, écoute, je ne le sais pas, ce qu'il y a dedans, puis à un moment, woup, il y a telle affaire... bien, écoute, s'il y aurait... Je pense que les principes comptables ne prévoient pas... Parce que, vous savez, les comptables... des rapports des partis politiques, ce n'est pas comme un rapport de compagnie avec les actionnaires, où il y a des obligations qui sont prévues même dans les lois. Il y a des... Tout ça est bien délimité puis, je vous dirais, l'est encore plus avec ce qu'on a vu dans les dernières années, ce qui s'est passé au niveau financier, là, dans le monde des finances, où on a même précisé ces règles-là, donc. Parce que justement, même avec les bonnes pratiques comptables, il arrivait que les compagnies, avec des écritures, je vous dirais, originales, arrivaient à dissimuler des informations importantes pour les actionnaires.

Donc, j'aurais tendance à penser que les partis pourraient peut-être, des fois, avoir cette tendance-là. Donc, est-ce que vous ne pensez pas... Et tout en étant... Je ne sais pas si je suis clair quand je parle, là. Des fois, là...

M. Fournier: Moi, je trouve ça très clair.

M. Bédard: Oui? O.K.

M. Fournier: J'ai compris ce que mon collègue dit. C'est: Vous allez nous faire une proposition que vous avez lue tantôt. Si vous y ajoutiez un alinéa qu'en cas de... que, lorsque vous demandez des précisions, celles-ci devraient être fournies dans un délai de... Là, je vous laisse choisir c'est quoi, le délai, là. Vous avez déjà l'habitude d'une bonne coopération. Alors, ça s'exerce, quoi, dans les 15 jours, dans les 30 jours? On est avec un 30 jours, là, qu'on avait déjà discuté dans un autre article. Est-ce que vous considérez qu'en ce moment, lorsque vous demandez des précisions par rapport à ces états financiers là, vous les obtenez dans...

Est-ce que ce serait exorbitant de dire qu'ils répondent dans les 30 jours? J'imagine que non, là.

M. Blanchet (Marcel): Comme M. Lafond le disait, effectivement on a vraiment une bonne collaboration avec les partis sur cette question-là. Si jamais effectivement on mettait un délai...

M. Fournier: Au cas où qu'elle ne serait plus bonne.

M. Blanchet (Marcel): Bon. Alors, un délai de 30 jours... effectivement c'est généralement beaucoup plus rapidement que ça qu'on a les réponses. Donc, le prévoir dans la loi, ça ne poserait pas de problème.

**(21 heures)**

M. Bédard: Parfait. Non, non, c'est parfait. Puis, moi, je suis pour le détail, là.

C'est pour ça, je vous dis, sans faire référence à des cas précis, mais dites-vous toujours que vous ne pouvez pas demander ce que vous ne savez pas, là. C'est pour ça, votre réaction. Vous avez une opportunité de clarifier, là, actuellement, sans négocier avec tout le monde, là, de clarifier le pouvoir du DGE pour vous permettre d'ajouter des lignes de... Je vous invite à le regarder attentivement, là. C'est le temps. Ça ne passe pas souvent, dans le sens que... Vous comprenez un peu dans le sens que je vous le dis, là. Ce qui était auparavant une chasse gardée des partis, je pense que c'est le temps de se sortir de cet esprit-là et qu'on soit encore plus... par rapport au DGE, beaucoup plus transparents.

Donc, si vous avez une rédaction qui va vous permettre d'aller encore plus au fond des choses puis ne pas apprendre des choses tout d'un coup en disant à la «TV»: Bien, je ne le savais pas... C'est dans ce sens-là. On parle de l'avenir, là, évidemment.

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, si vous me permettez, le pouvoir de directive que nous souhaitons avoir à l'article 113 va nous permettre d'obtenir les informations qu'on veut avoir. En fait, on a le pouvoir de vérifier les comptes des partis. Là, ce qui pourrait être ajouté, évidemment c'est un délai à l'intérieur duquel le parti devra nous répondre si jamais une des informations qui est demandée n'est pas fournie dans le délai qui serait prescrit.

Alors, ce serait une précision additionnelle et, comme je vous disais, qui pourrait être utilisée si jamais un parti politique, pas les vôtres, là, refuserait de donner l'information.

M. Fournier: ...discuter un amendement qui n'est pas prévu encore dans le projet de loi, mais que vous pourriez nous déposer demain, là, à la prochaine occasion, avec la suite des autres, puis on l'aura devant nous. Puis, bien, ajoutez donc, là, le délai. Ajoutez-le, puis on verra si c'est exorbitant. Ce qui nous ramène à l'article sur lequel nous sommes en train de discuter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à l'amendement de l'article 8, oui.

M. Bédard: O.K. Donc, bien, le 8... C'est ça, vous verrez. Donc, vous nous dites... Moi, la modification me semble conforme, correcte, là. Ce que je comprends, c'est qu'à partir du moment où vous le mettez à 113 dans les rapports financiers, vous n'en avez pas besoin ni à 114 ni à 115. C'est ce que je comprends? O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, ça va pour l'amendement?

(Consultation)

M. Bédard: O.K. Ma collègue me disait... ma presque députée, elle me disait: Par contre, 114, est-ce que ça fait référence à ce qui est public ou strictement à ce qui vous est communiqué? Est-ce qu'il y a une différence entre l'état des résultats dont on fait mention à 114...

Une voix: Et 115 aussi.

M. Bédard: ...114 et 115, donc ce qui est accessible au public, et ce que, vous, vous avez ou tout ça, c'est pêle-mêle puis c'est la même affaire?

M. Blanchet (Marcel): ...

M. Coulombe (Benoît): Oui. Merci, M. Blanchet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Merci, M. le Président. C'est l'article 126, un peu plus loin dans la loi, qui nous dit: «[Tous] les renseignements contenus dans les rapports et [les] documents prescrits par le présent titre -- donc on est dans ce titre-là, tous les éléments du rapport financier -- ont un caractère public.» La seule restriction que vous voyez au deuxième alinéa, c'est que c'est accessible seulement quand la date de production est arrivée, est dépassée, pour éviter qu'un parti qui déposerait son rapport financier deux mois en avance, il soit consulté, tandis que l'autre...

M. Bédard: ...l'autre, lui, attende.

M. Coulombe (Benoît): Avant que l'autre l'ait déposé. Mais c'est la seule... C'est une restriction de temps, là, ce n'est pas une restriction d'accès.

M. Bédard: Donc, un, à caractère public, mais vous n'êtes pas obligés de les... Vous les rendez accessibles, mais évidemment ils ne sont pas... ils ne se retrouvent... Par exemple, si je vais sur le site du DGE, est-ce que j'ai accès à ces informations-là ou il faut que je fasse une demande?

M. Coulombe (Benoît): En fait, toutes ces informations-là, c'est la fameuse brique dont on parle souvent...

M. Bédard: ...que vous envoyez. O.K. Elle fait partie...

M. Coulombe (Benoît): C'est le document.

M. Bédard: C'est beau. O.K.

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, ça va être un immeuble au complet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement, est-il adopté? Adopté. Est-ce que, l'article 8, il y a d'autres interventions ou ça vous va, là?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre.

M. Fournier: Il y a un amendement à l'article 9, qui est remplacé par le suivant:

L'article 115 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le paragraphe suivant:

«3° [les noms] et l'adresse complète du domicile de chaque électeur ayant versé une ou plusieurs contributions ainsi que le montant total de celles-ci.»

Avant, c'était «le nom et l'adresse complète du domicile de chaque électeur ayant versé une contribution ainsi que le montant de celle-ci».

Alors, l'objet de l'amendement: prévoir que c'est le montant total des contributions versées au cours d'une année par un électeur qui sera divulgué et non le montant de chacune de celles-ci lorsque l'électeur en verse plusieurs. Avant, on les énumérait toutes? Un contributeur qui avait fait trois contributions, là, on les énumérait, 200 $, 250 $, 25 $?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Non, on ne les énumérait pas, on marquait le montant, le nombre de contributions à côté. On marquait le nombre de contributions que cet électeur-là avait faites.

M. Fournier: Et le total.

M. Bédard: Ou le total, oui.

M. Lafond (Denis): Le total. Mais, à côté du total, on mettait le nombre de contributions.

M. Fournier: Trois contributions.

M. Lafond (Denis): On n'inscrivait pas le nom de l'électeur cinq, six fois parce qu'il a fait cinq, six contributions.

M. Fournier: Ça ne change donc pas grand-chose, là.

M. Blanchet (Marcel): Simplement qu'on va indiquer uniquement le total maintenant, là: tel électeur a contribué pour x montant au cours de l'année.

M. Fournier: Donc, la différence étant que maintenant on ne dira pas en combien de contributions différentes ça a été fait. C'est ça?

M. Blanchet (Marcel): C'est ça.

M. Lafond (Denis): Cette disposition-là vise surtout à faire en sorte que toute contribution va être inscrite au rapport financier. Il n'y aura plus...

L'ancienne disposition, on disait, c'était: pour chaque électeur dont la contribution totale du parti à chacune de ses instances dépasse 200 $, le rapport financier devait faire état du nom, l'adresse complète de son domicile et le montant versé. Dorénavant, le paragraphe 3° de l'article 115 va faire en sorte que, toute contribution versée par des électeurs, donc on devra... le rapport financier devra faire état de son nom, de son adresse complète de domicile mais pour le total des contributions qu'il aura versées au cours de l'année.

(Consultation)

M. Lafond (Denis): C'est principalement l'objet. L'amendement qui a été proposé, c'est simplement pour dire que ce n'est pas le montant de chacune des contributions qu'il leur a versées, mais le montant total des contributions qu'il aura versées au cours de l'année. Mais, le projet de loi tel qu'amené initialement, l'amendement prévoyait surtout ces amendements qui... pas l'amendement, c'est la disposition qui demandera aux partis politiques et aux instances de faire état de toutes leurs contributions, peu importe le montant.

M. Fournier: L'article 9 initialement était motivé par le fait qu'il fallait laisser tomber le 200 $. C'est pour ça qu'il y avait l'article 9. Il fallait s'adapter au fait qu'il n'y avait plus de plancher à 200 $. Le plancher est à zéro. Donc, il y avait une proposition d'enlever cet élément-là.

Par contre, lorsqu'on l'a rédigé, on a parlé d'une contribution, et là vous vous êtes dit: Il peut y en avoir plusieurs, et, s'il y en a plusieurs, dans le fond, ce qu'il nous faut, c'est le total. On n'a pas besoin de segmenter chacune des contributions. C'est là où on est rendus, là, O.K.?

M. Lafond (Denis): ...au rapport financier, nous, au Directeur général des élections, on aura néanmoins la ventilation de chacune des contributions...

M. Fournier: Oui. Non, non, je comprends, je comprends.

M. Lafond (Denis): ...mais le rapport financier fera état du total des contributions versées par un électeur.

M. Bédard: Évidemment, maintenant, toutes les contributions sont rendues publiques.

M. Lafond (Denis): Oui, et c'est cette...

M. Bédard: Quelqu'un qui donne 10 $, c'est public maintenant. Donc, c'est ça qu'on disait tantôt: La brique, elle va être épaisse.

M. Blanchet (Marcel): On a évalué à peu près 30 000 de plus...

Des voix: ...

M. Blanchet (Marcel): Ça va prendre deux tomes.

M. Bédard: Oui, c'est ça, deux tomes. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: À l'article 10, il y a un amendement. Donc, le nouvel article 10 est remplacé par le suivant...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez, M. le ministre. J'ai compris que l'article amendé est adopté. Oui? O.K. Ça va. Excusez-moi. Allez-y.

**(21 h 10)**

M. Fournier: Oui. L'article 118 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «deux ans» par les mots «cinq ans»;

2° par la suppression de: «les reçus qui ont été délivrés pour les contributions reçues de même que»;

3° par le remplacement de «et 95» par «, le deuxième alinéa de l'article 93, 95 et 95.1».

Alors, ça se lit comme suit, si je comprends bien:

«118. Le représentant officiel d'un parti autorisé, d'une instance autorisée de parti ou d'un député indépendant autorisé doit, pendant une période de cinq ans suivant la date de production du rapport financier, conserver les pièces justificatives permettant de vérifier le respect des dispositions des articles 90, le deuxième alinéa de [...] 93, 95 et 95.1. Il doit cependant les remettre au Directeur général des élections si ce dernier lui en fait la demande.»

Le paragraphe 1° introduit une modification déjà prévue au projet de loi, c'est les cinq ans, là. Le paragraphe 2° prévoit une modification de concordance tenant compte du fait que le représentant officiel n'émet plus de reçu. Et le paragraphe 3° prévoit un ajout de concordance.

M. Bédard: Alors donc, évidemment, la mesure principale, c'est le deux à cinq ans, qui apparaissait dans le projet de loi... bien, le projet de loi initial n° 114. Et donc, de deux à cinq ans, les partis doivent conserver les pièces justificatives. Parce qu'évidemment, les reçus, c'est vous qui les émettez, ils n'ont plus besoin de les conserver. Ils ne les ont pas, de toute façon. Ça, c'est la première chose: cinq ans. C'est comme les peines maintenant, c'est le délai de cinq ans qui s'applique. Donc, c'est nécessaire de conserver ces pièces-là pendant cinq ans. C'est ça, l'objectif.

Par la suite, vous avez augmenté, c'est ça, les articles. Avant, on parlait du respect des dispositions 90 et 95. 95.1, c'est dans le n° 113, ça? 95.1...

Une voix: ...

M. Bédard: Mais là il n'est pas adopté. Comment on peut faire référence à un article qui n'existe pas?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Dussault, allez-y, présentez-vous. Puis on a l'assentiment de l'ensemble de l'Assemblée pour vous donner la parole, bien sûr.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes bien gentil. Allez-y, Mme Dussault.

Mme Dussault (Nicole): Alors, l'article 95.1 évidemment était l'amendement 4 du projet de loi n° 113. C'était l'article 3.2. Il était relatif à...

C'est la fiche de contribution. Je peux lire l'article: «Toute contribution doit être accompagnée d'une fiche de contribution approuvée par le Directeur général des élections.

«La fiche de contribution doit notamment contenir les prénom et nom du donateur, l'adresse de son domicile, le montant de la contribution et une déclaration signée par l'électeur à l'effet que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement.»

Alors, cet amendement-là étant adopté dans le n° 113, évidemment, bien que le 113 ne soit pas sanctionné, on l'amène ici parce qu'il ne viendra pas... Quand on a adopté, je ne sais pas, l'adoption des dons... pas l'adoption, mais l'abolition des dons anonymes, par exemple... On n'a pas besoin de venir faire des modifications à 114. Quand le 113 va être sanctionné, la Loi électorale va être mentionnée en conséquence. Mais là, si on ajoute... pour ajouter cet article-là ici, il ne viendra pas se mettre automatiquement. Alors, c'est pour ça que l'amendement ici le prévoit, l'ajout de cet article-là.

M. Bédard: Alors, effectivement, le problème, c'est 95. On ne peut pas présumer de l'adoption finale, sauf que, si on ne le met pas... on ne peut pas le mettre autrement. Le problème, c'est que...

(Consultation)

M. Bédard: Est-ce que c'est arrivé souvent, effectivement, qu'on fait référence à un projet de loi qui n'existe pas, à un article qui n'existe pas?

Mme Dussault (Nicole): Eh, mon Dieu! Vous posez une bonne question, là. C'est assez... Ce n'est pas fréquent de faire référence à un projet de loi qui n'est pas encore sanctionné. Je m'adresse à mes amis légistes, là, mais c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des légistes dans la salle ou des amis de Mme Dussault?

Une voix: Ou bien les deux?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les deux, c'est plutôt rare? Bon. O.K. On va appeler M. Sormany si ça finit là. Oui, messieurs, qui...

M. Coulombe (Benoît): Bien, écoutez, on va tenter de remplacer Me Sormany aussi bien que s'il était là. Je regarde ma collègue Me Delisle. Effectivement, moi, c'est la première fois que je vois ça, mais, je me dis, il faut l'introduire à quelque part parce que, si on ne le fait pas là, il va falloir le faire éventuellement, et donc...

M. Fournier: On va suspendre. On sait que c'est là, on y reviendra, et le 113 aura été adopté à ce moment-là, dans les prochains jours, là. On est rendus où sur le 113? La prise en considération du rapport était quand? C'était aujourd'hui?

Une voix: ...

M. Fournier: C'était-u aujourd'hui?

M. Bédard: On a fait la prise en... Ah non, c'est vrai, oui.

M. Fournier: C'est le dépôt du rapport aujourd'hui, prise en considération, l'adoption finale, puis ça va se faire avant qu'on ait fini, j'imagine, l'étude article par article de ce projet de loi là. Ça fait qu'on aura l'occasion d'y revenir à ce moment-là.

M. Bédard: Ou on a des exemples. Des fois, on pense qu'on n'a jamais fait ça puis des fois on est surpris, là. Donc, on verra, là, effectivement, quitte à suspendre peut-être dans l'article de mise en vigueur, qui est un article qui porte sur cet article-là, où on prévoit la suspension de l'application jusqu'à la mise en vigueur du... Parce qu'on a prévu les dates d'application pour 113, ça pourrait être ça aussi.

M. Fournier: On pourrait faire ça au niveau de la mise en vigueur, là, puis avoir une adaptation aussi. La question risque d'être réglée à ce moment-là, mais...

M. Bédard: O.K. Donc, 93, 95, 95.1, puis avant on avait... Donc, on ajoute aussi 93. 93 est le... on l'a dit tantôt, là, qui est le...

M. Fournier: C'est l'argent en bas de 100 $, je crois, hein?

M. Bédard: O.K. De toute façon, 93, c'est le nouvel article 93. On l'a modifié, 93, c'est ça. O.K. C'est beau. «La contribution ne peut être versée qu'au Directeur général des élections...» O.K. Donc, il faudrait se garder une note concernant le 95.1. C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Si vous permettez, il y aurait une suggestion de correction qui serait proposée pour l'article 10. En ce qui concerne le troisième alinéa, on le lirait plutôt de la façon suivante:

3° par le remplacement de «des articles 90 et 95» par «de l'article 90, du deuxième alinéa de l'article 93 et des articles 95 et 95.1». Ce serait plus clair. Si vous permettez, on peut vous déposer cette proposition.

M. Fournier: ...moi, ce que je lis en tout cas, c'est «les dispositions des articles 90, le deuxième alinéa de 93, 95 et 95.1».

Une voix: ...

M. Fournier: Comment?

(Consultation)

M. Bédard: On est fatigués, on laissait passer ça. C'est effroyable. On est moins bons qu'on était. On vieillit.

M. Fournier: Je ne sais pas si le secrétariat a été capable de le prendre ou...

M. Bédard: On peut le faire nous autres mêmes, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va prendre la suggestion, s'il vous plaît, madame, oui.

M. Bédard: Donc, c'est «du deuxième alinéa de l'article 93». C'est ça?

M. Fournier: Oui, «et des articles 95».

M. Bédard: Oui. Effectivement, c'est plus conforme, là.

M. Fournier: C'est un mot plus français, mais c'est pas mal la même chose, je pense.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va, oui?

M. Bédard: C'est ça, de l'article. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? On peut considérer qu'il est adopté, l'amendement?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Adopté.

M. Bédard: Avec la petite note, là, qu'on va se garder, l'astérisque, là, si on veut.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, avec la petite note, oui. Et voulez-vous des copies de... ou ça vous va? Vous l'avez modifié?

M. Bédard: Oui, je l'ai modifié.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

**(21 h 20)**

M. Fournier: ...11, qui ne connaît pas d'amendement: L'article 126 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Alors: «Les renseignements contenus dans les rapports [...] caractère public.» Et on enlève «les reçus délivrés pour les contributions de 200 $ et moins», puisqu'il n'y en a plus. Il n'y a plus de régime différent pour les 200 $ et moins. Voilà.

M. Bédard: ...troisième: «Les reçus délivrés pour les...» Oui, effectivement, les renseignements contenus dans les rapports et les documents prescrits par la présente loi ont un caractère public. Malgré l'article machin, c'est beau.

(Consultation)

M. Bédard: 126, c'est vraiment l'article qui autorise, qui force le DGE à rendre publiques les informations qui ont été transmises par les partis. C'est ça? C'est ça, le... Parce que les partis eux-mêmes transmettent leurs informations au DGE, qui, lui, les rend publiques. C'est ça, hein? Il n'y a pas d'obligation autre que celle-là.

M. Coulombe (Benoît): Effectivement. Si vous permettez, oui? Effectivement, l'article 126, c'est le régime d'accès général à tous les documents, rapports prescrits dans le titre, donc les rapports financiers. Ça va comprendre les reçus, les fiches de contribution, l'article 95.1 adopté par le projet de loi n° 113. Donc, tous ces documents-là vont devenir... ont un caractère public.

M. Bédard: Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour... Non. L'article 11 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, excusez-moi. L'article 11 est adopté.

M. Fournier: ...nouvel article.

Période électorale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il y a un amendement qui introduit, oui, 11.1

M. Fournier: Ah oui, on se paie la traite. M. le Président, on va passer à l'article 11.1. Est-ce qu'il a été distribué?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, on a ça en main, tout le monde?

M. Fournier: Alors, le Directeur général des élections nous dit qu'il souhaite de la concordance, alors il nous propose de modifier l'article 414:

1° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après le mot «compte», de «d'une succursale québécoise»; et

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, d'«ayant un bureau au Québec».

Alors, il s'agit d'un amendement qui est exactement au même titre que ce qu'on avait déjà vu, mais ici c'est pour le paiement des dépenses électorales, si je comprends bien.

(Consultation)

M. Bédard: Ça se lit «dans un compte d'une succursale québécoise d'une banque, d'une société». C'est beau. Puis à la fin...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit 11.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, M. le député de Chicoutimi? Oui.

M. Fournier: L'article 12.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons à l'article 12.

M. Fournier: Il n'y a pas d'amendement, mais il va y avoir un 12.1 après.

L'article 12: L'article 436 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «deux ans» par les mots «cinq ans». Alors, ça nous ramène aux prescriptions, j'imagine.

Une voix: ...la conservation des documents.

M. Fournier: La conservation des documents.

M. Bédard: Oui, c'est de deux à cinq ans, le Directeur des élections conserve... O.K. Donc, c'est le DGE lui-même. C'est la conservation du DGE. Donc: «Le Directeur général des élections conserve les rapports, déclarations, factures, reçus [...] prévus aux articles 432 et 434...» Les rapports des agents officiels, c'est ça... l'agent officiel d'un candidat, puis 434, c'est l'agent officiel d'un parti.

Vous avez l'histoire des reçus à, genre, 432, mais vous ne l'avez pas enlevé, le reçu. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): C'est parce que, là, on parle des reçus de dépenses électorales. On est dans un rapport de dépenses électorales.

M. Bédard: O.K. On ne parle pas de l'émission... accompagnée des factures, reçus. O.K. Donc, ça ne fait pas... Mais l'agent officiel, ça... Je pensais que ça aurait fait référence aussi aux reçus que lui émet? Non? Ça n'avait rien à voir?

M. Coulombe (Benoît): Bien, ça peut être ceux-là. Mais c'est plus large. Des reçus de fournisseurs, là, ça, c'est vraiment «reçus» dans le sens le plus large possible.

M. Bédard: Parfait. C'est beau. Ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc?

M. Bédard: Oui, oui, c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article 12?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'amendement. M. le ministre.

M. Fournier: 12.1. L'article 487 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant:

«3.1° recevoir les contributions des électeurs, en vérifier la conformité et les transmettre à l'entité autorisée concernée.»

Alors, à 487, en ce qui a trait au financement des partis politiques et au contrôle des dépenses électorales, il doit notamment autoriser, vérifier. C'est ça. Bon, alors, dans le fond, c'est simplement dû au fait que vous devez les recevoir.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, c'est le pouvoir général du Directeur général des élections. On comprend effectivement qu'il y a toute une énumération de pouvoirs qui lui sont énumérés dans ce chapitre qui concerne les fonctions et pouvoirs du DGE. Donc, on trouvait pertinent d'ajouter ce pouvoir général, en fait de recevoir les contributions, d'en vérifier la conformité et de les transmettre à l'entité autorisée concernée.

Alors, ça, si ce n'était pas là, bien on se poserait la question: D'où est-ce que ce pouvoir-là vient? Même s'il est un peu dispersé dans la loi, donc, c'est... Vu que c'est les pouvoirs généraux, on le résume ici. Ça avait été discuté dans le cadre du comité consultatif, cette mesure.

M. Bédard: ...autoriser les partis, instances d'un parti, députés indépendants et candidats indépendants. O.K.

Non, vous avez le pouvoir d'autoriser, évidemment, de vérifier qu'ils se conforment aux dispositions de la présente loi, de recevoir, examiner les rapports financiers, les rapports des dépenses électorales, de recevoir les contributions des électeurs et vérifier la conformité, de les transmettre à l'entité autorisée concernée, d'enquêter. Est-ce que vous pensez que c'est aussi à cet endroit-là qu'on pourrait préciser le pouvoir ou on est mieux de le conserver à 113... le pouvoir d'émettre des directives, tatatata?

M. Blanchet (Marcel): À mon avis, il peut aller aussi bien à un endroit qu'à l'autre. Il est déjà prévu à 113. Je pense que ce n'est pas...

M. Bédard: C'est le bon endroit, c'est ça?

M. Blanchet (Marcel): ...je dirais, de même nature. Ce n'est pas aussi général que le pouvoir qu'on retrouve ici, là.

M. Bédard: O.K. Ça me convient. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est adopté. Il reste...

M. Fournier: ...si on pousse notre luck un petit peu, il y a un article...

Dispositions pénales

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: ...qui est avant la LERM, par la suite, l'article 13 qui dit: L'article 569 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La poursuite se prescrit par cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Alors, on en a déjà abondamment parlé, de ce sujet-là. M. le Directeur général des élections, vous nous avez déjà dit qu'il y avait une difficulté sur la connaissance et que finalement ça, c'était le genre de disposition dont vous aviez de besoin. C'est ça?

M. Blanchet (Marcel): Absolument. Si vous me permettez. Ça nous obligeait à faire un... On avait un double fardeau de preuve. Il fallait prouver finalement que c'était à l'intérieur de cinq ans et, même à l'intérieur de cinq ans, que ça ne fait pas plus qu'un an qu'on avait la connaissance...

Donc, prouver la connaissance, c'était, je dirais, un argument de défense qui nous est devenu... qui nous était de plus en plus soulevé. Donc, comment prouver le moment où on a eu connaissance de l'infraction à l'intérieur du cinq ans? Donc, c'était un fardeau de preuve assez lourd qui était invoqué régulièrement et qui nous causait des problèmes, parce qu'effectivement, en plus, le un an... là, il peut y arriver des situations, des enquêtes assez compliquées qui peuvent prendre plus qu'un an. Alors, à partir de là, avec la latitude que nous permet l'amendement, on ne sera plus embarrassés par ces questions-là.

**(21 h 30)**

M. Bédard: Là, on modifie le deuxième alinéa. Donc, le premier, c'est: «Le Directeur général des élections peut intenter une poursuite pour une infraction prévue au présent titre.» Mais là la poursuite se prescrit par cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.

(Consultation)

M. Bédard: C'est que, dans les faits, auparavant, cette existence... le cinq ans était la prescription. C'est ce que je vois à la deuxième phrase. Et la première vous donnait un fardeau additionnel.

M. Fournier: ...double prescription. Il y avait une... Vous deviez le faire dans l'année de la connaissance et dans le cinq ans de la perpétration. Maintenant, la prescription de un an de connaissance n'existe plus. On a le cinq ans de perpétration.

M. Bédard: Et je reviens là-dessus, mais il me semble à l'époque qu'on avait, dans un des comités directeurs... on avait quand même prévu le délai de prescription à 10 ans, à un moment donné, non?

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, lors d'un des comités consultatifs, on avait envisagé 10 ans. Il y avait des vérifications qui avaient été faites avec ce qui se faisait ailleurs au Canada, et effectivement le cinq ans était apparu comme davantage pertinent compte tenu du type d'infraction qui était concerné.

M. Bédard: Mais le cinq ans... C'est que c'est déjà cinq ans dans la loi. On ne change pas, là. C'est ça que je vous dis.

M. Blanchet (Marcel): C'est ça, oui.

M. Bédard: Je comprends que vous avez votre crainte par rapport... pas votre crainte, mais le double fardeau était inutile, là. Le un an de la connaissance, effectivement, donc, ça force à... À cinq enquêteurs, ça commence à être difficile, là. Mais on avait évalué sur le cinq ans... Parce que ce qui le... Je suis fatigué, hein, ça paraît.

Le malaise qu'on avait exprimé à l'époque, c'est d'amnistier les gens qui... bon, pour qui ça fait plus de cinq ans, donc d'accorder une forme d'impunité, là, à ceux qui ont commis des gestes dont personne n'a connaissance, mais cinq ans après le fait... plus de cinq ans après le fait. Un des exemples peut-être qu'on a eus, il me semble, si je me souviens bien, c'était lors des actes qui ont été posés lors de certaines élections. Entre autres, le référendum de 1995, il me semble qu'il y avait... que la prescription avait été invoquée. Il y avait eu d'autres choses aussi, là.

Mais est-ce que ça vous semble normal effectivement qu'alors que vous n'avez aucune connaissance de ces actes-là... et à partir du moment où vous les connaissez... Parce que, tout d'un coup, quelqu'un se met à table puis il dit: Écoute, ça fait seulement huit élections que je contourne la loi, là, mais là ça fait plus de cinq ans, puis j'écris un livre là-dessus, on ne peut... On ne peut rien faire contre ça. C'est assez étonnant, hein? Et c'est pour ça, je vous dis, la connaissance, on essayait de la faire jouer plutôt dans l'idée de la prescription générale et non la... et non, je vous dirais, donc... Donc, on avait plutôt évoqué aussi la possibilité de faire partir le délai de cinq ans à partir de la connaissance évidemment par le poursuivant.

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, on se souviendra qu'une des discussions que nous avions eues dans le cadre du comité consultatif, c'était de ne pas mettre en péril, je dirais, la sécurité financière des partis politiques, hein?

Quand c'est des événements qui datent de plus de cinq ans, alors ce n'est possiblement pas les mêmes personnes qui sont en autorité dans un parti politique, et se faire sanctionner notamment sur le plan financier pour, par exemple, des contributions qui auraient été versées contrairement à la loi, que les partis seraient tenus de rembourser... Alors, on trouvait ça périlleux de mettre en situation les partis politiques... les mettre dans une situation difficile pour des événements qui sont survenus il y a plus de cinq ans. Donc, c'était une préoccupation qu'on avait. On ne veut pas, pour des événements passés...

On se souviendra, finalement... Vous avez certainement pris connaissance des enquêtes que j'avais fait faire dans le cas... par l'ex-juge Moisan et l'ex-juge Grenier. On se souviendra que ce sont tous des trucs qui étaient prescrits. Par ailleurs, en fait, j'avais trouvé important quand même que la lumière soit faite sur ces événements, même si des poursuites pénales à caractère purement pénal ne pouvaient plus être prises.

Il y avait aussi, on se souviendra, des problèmes de contribution qui étaient impliqués dans ces dossiers-là, notamment dans l'enquête du juge Moisan, et, bon, les partis politiques avaient accepté de rembourser les contributions qui avaient été versées illégalement. Mais on pourrait penser que ça pourrait avoir pour effet de fragiliser, je dirais, la situation financière d'un parti politique si on reculait de plus de cinq ans. Alors, c'était la préoccupation qu'on avait. Les partis politiques aujourd'hui ne devraient pas subir, je pense, les conséquences de ce que d'autres personnes ont pu faire il y a plusieurs années. C'était ça, notre préoccupation.

M. Fournier: ...comité consultatif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 35)

Document(s) associé(s) à la séance