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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 6 décembre 2010 - Vol. 41 N° 120

Étude détaillée du projet de loi n° 118 - Loi concernant le financement des partis politiques


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle -- commençant par le président -- de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi concernant le financement des partis politiques.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Moreau (Châteauguay) remplace M. Ouimet (Marquette); M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Beaudoin (Mirabel); et M. Dufour (René-Lévesque) remplace Mme Beaudoin (Rosemont).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Drainville): Très bien. Je vous remercie. Alors, nous allons débuter sans tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais en prendre une. Alors, le projet de loi n° 118 vient, dans le fond, si vous me permettez de résumer ainsi pour ceux qui nous écoutent, là, toucher à, je dirais, trois thèmes. Ce n'est pas un long projet de loi. Il y en a un qui vise l'indexation du financement public des partis politiques au provincial et des partis politiques pour les villes de Québec et de Montréal: grosso modo, de 0,50 $ par électeur à 0,82 $ par électeur pour la Loi électorale; de 0,35 $ à 0,46 $ pour les villes de Québec et Montréal. C'est ce que j'appellerais le premier thème du projet de loi. Le deuxième thème du projet de loi est la valorisation des contributions plus petites, donc un crédit d'impôt équivalant à 85 % du premier 100 $ au niveau provincial et 85 % du premier 50 $ au niveau municipal. Et troisième thème, je dirais, la comptabilité, pour qu'on s'en tienne plus aux normes en usage, aux normes comptables généralement reconnues. Alors, il y a donc des dispositions qui touchent à cet élément-là.

De façon générale, je crois pouvoir dire que le comité consultatif s'étant penché sur le projet de loi n'a pas révélé qu'il y avait de problématique particulière. À mon souvenir, en tout cas. Alors, on va donc pouvoir commencer incessamment, M. le Président, l'étude de chacun des articles du projet de loi.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Chicoutimi et porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions.

M. Bédard: Merci, M. le Président, de me donner la parole. Je pensais que vous alliez me punir de mes commentaires.

Le Président (M. Drainville): Non, non, non.

M. Bédard: Donc, je vous remercie de votre sens des responsabilités et votre sens de l'équité.

Le Président (M. Drainville): Allez-y, mon cher.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci. Merci. Donc, effectivement, je suis très heureux d'être à nouveau ici pour parler de ce projet de loi. Vous comprendrez, effectivement, qu'il n'est pas très volumineux si on exclut les pages blanches. Donc, c'est quelques articles qui s'y retrouvent, principalement au niveau de l'augmentation de la part qui vient du public, donc... du public... je vous dirais plutôt du financement étatique. Je ne sais pas si c'est la bonne formulation, mais c'est celle qui... Mon Dieu! j'ai de l'écho. Donc, c'est celle qui le... Pourriez-vous baisser le son un peu, cher ami? J'ai l'impression que je suis dans mon salon. Donc, on...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, j'avais quelque chose en tête, mais j'aime mieux, à la caméra, dire mon salon. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Alors, ceci dit, oui, merci. Merci, M. le Président. Je sens que vous me comprenez, surtout avec les cheveux mouillés comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Donc, fort heureux d'être ici. La première disposition concerne ce qu'on a déjà abordé dans l'ancien projet de loi n° 93, d'ailleurs, et qui touche l'augmentation de la partie étatique, M. le Président, donc le financement public. Et ce qu'on appelle public... Vous le savez, même dans nos comités où nous avons eu à discuter, on a séparé ce qui était public, donc, de populaire, et de plutôt revenir avec le financement étatique, donc qui provenait de l'État. Et, dans ce cas-ci, donc, on voit que le ministre, même dans les amendements, ne l'a pas indexé. On verra, de toute façon. Je pense que cette disposition aurait d'ailleurs pu se retrouver peut-être dans le projet de loi précédent, donc le projet de loi n° 114.

Quant au reste, il y a un autre élément qui va, je pense, selon moi, tomber suite au comité consultatif, c'est les frais d'adhésion, donc, qui...

Une voix: Il y a un amendement.

M. Bédard: Il y a un amendement, c'est ça. On vient de les avoir, donc je vais les regarder. Donc, les frais d'adhésion vont continuer à être exclus pour les raisons, évidemment, qu'on a explicitées un peu plus avant. Il y aura, bien, par la suite... Ça fait beaucoup le tour sur la déduction. Et il y avait le 85 %, donc ce que tout le monde a proposé et qui, je pense, est une bonne chose, donc, de faire en sorte que le financement qui provient sur une base encore plus populaire, donc de moins de 100 $, ait un bénéfice fiscal qui soit plus important. Donc, je pense que c'est aussi une bonne chose.

C'est ce qui fait que, je vous dirais, à mon évaluation à cette étape-ci, M. le Président, j'aurais tendance à vous dire que ce projet-là va se dérouler très bien, comme les autres d'ailleurs. Et la rédaction qui est prévue est, somme toute, légère, donc je ne pense pas que nous aurons l'avantage de créer quelque chose dans ce cas-ci, là, en termes de rédaction. Bien qu'à la lecture on verra, on peut toujours découvrir...

Une voix: ...

M. Bédard: Exactement, ça arrive, ça arrive encore...

M. Dufour: On peut se surprendre.

M. Bédard: ...qu'on se surprend. Mais, dans ce cas-ci, je vous dirais que c'est plus... on est plus dans la poutine, là. Donc, bien que ce ne soit pas intéressant... Je ne veux pas perdre trop d'auditeurs à cette étape-ci, M. le Président, mais je pense que ça sera plus technique comme débat. Donc, très heureux de me retrouver ici un lundi pour débattre de ces dispositions.

Je sais qu'il y a beaucoup d'attentes quant à la première disposition, entre autres. Je vous dirais qu'il y a même eu des propositions d'augmenter de façon plus importante le financement provenant de l'État, et je pense que cette base me semble la bonne. Donc, celui de créer une forme d'indexation... Depuis que la somme a été relevée à 0,50 $ par électeur, je pense que c'est au début des années quatre-vingt-dix... Mais je propose à nouveau le fait qu'on aurait avantage à l'indexer pour éviter de se retrouver dans la même situation qu'on est aujourd'hui, soit pendant 25 ans conserver un montant qui n'est pas conforme à la réalité concrète d'année en année. Donc, c'est un petit écart qui se creuse, qui fait qu'en bout de ligne, vous le voyez, M. le Président, ça fait quand même un très grand écart.

La dernière chose que je dois dire, c'est que certains ont même réfléchi à l'idée de compenser les sommes, dû au fait qu'on diminue les montants de 3 000 $... on proposait à 500 $, mais maintenant, donc, à 1 000 $. Je serais sur l'idée que non pour les raisons suivantes. C'est que, d'abord, les sommes entre 400 $ et 3 000 $ ne sont pas déductibles, donc il n'y a pas d'avantage fiscal qui est concédé par l'État et les concitoyens, donc il n'y a pas de sommes à redistribuer. La deuxième, c'est que je pense sincèrement que la base de financement des partis est peut-être trop élevée, M. le Président. Donc, au Québec, combien peut-on évaluer, pour un parti, l'idée d'avoir un montant pour faire la promotion de ses idées? Et c'est à ça que doivent servir, M. le Président, les partis, donc faire la promotion des idées, prévoir les conventions, et je pense que les sommes qui sont en cause sont... Pour un parti national, je pense que c'est suffisant, M. le Président, puis on a intérêt à ne pas trop augmenter les sources de financement des partis.

Je crois beaucoup à la bonne foi, à la droiture des gens qui sont à la tête des partis, mais il reste que l'occasion, malheureusement, fait le larron, et ça prend une seule mauvaise personne dans un parti ou dans une association, là, qui, je vous dirais, peut avoir un intérêt pour des motifs qui lui sont, des fois, même personnels, je vous dirais, d'être inspirée avec de mauvaises pensées pour tenter de s'approprier des sommes qui ne lui reviennent pas ou plutôt gère des sommes comme si elles lui appartenaient, qui... Dans les deux cas, vous savez, M. le Président, ce sont deux mauvaises idées, et elles conduisent à des écarts et à des manquements à l'esprit de nos lois électorales.

Donc, je n'irai pas plus loin, M. le Président, et vous dire que je serai très heureux, avec mon collègue de René-Lévesque, avec qui j'ai beaucoup de plaisir, qui a participé à chacune des... ou presque des études en commission article par article et avec lequel nous aurons des discussions concernant les dispositions où on pourrait avoir des doutes. Donc, nous sommes fort heureux d'entamer ces travaux avec nos collègues d'en face, le ministre évidemment, et je vois arriver la députée de Gatineau ainsi que le vice-président, quasi-président, et les autres membres de la commission, ainsi que le DGE, évidemment, que ça me fait toujours plaisir de voir, donc, qui est en fin de mandat, malheureusement, et que je salue à nouveau avec son équipe.

**(14 h 20)**

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, nous allons, sans plus tarder, procéder à l'étude article par article, à moins qu'il y ait d'autres remarques préliminaires, M. le leader. Non?

M. Fournier: Il n'y en a pas.

Étude détaillée

Loi électorale

Le Président (M. Drainville): Il n'y en a pas. Alors, allons-y avec l'étude article par article.

M. Fournier: Je vais lire l'article 1 et je vais ensuite vous dire qu'il y a un... je proposerais un amendement qui n'est pas déposé. Parce que je viens d'entendre mon collègue et je crois qu'à l'écoute de ce qu'il a dit cela m'amènerait à vous faire une proposition d'entrée de jeu. Alors, à l'article 1, on dit: L'article 82 de la Loi électorale est modifié par le remplacement du montant «0,50 $» par le montant «0,82 $».

Je suis aussi d'opinion que, malgré les modifications que nous avons faites dans le projet de loi n° 113 rabaissant le plafond de 3 000 $ à 1 000 $, je suis aussi d'opinion que nous devrions laisser le montant à 0,82 $, et non pas le monter plus haut. Par contre, mon collègue a mentionné le désir de voir intégrée au projet de loi l'idée de l'indexation. Et, si je l'ai bien saisi, dans ce sens-là j'ajouterais... je le lirais pour voir si ça correspond à ce qu'on veut se dire. Et, si oui, on en ferait une photocopie. On pourrait ajouter à l'article -- et je le souligne en même temps au DGE -- donc, à la fin, on pourrait ajouter l'alinéa suivant:

«Le montant prévu au premier alinéa est ajusté le 1er avril de chaque année selon la variation de l'indice moyen des prix à la consommation pour l'année précédente en prenant comme base l'indice établi pour l'ensemble du Québec par Statistiques Canada. Si le montant calculé suivant cet indice comporte une décimale, celle-ci est arrondie à l'unité supérieure lorsqu'elle est égale ou supérieure à 5 et à l'unité inférieure dans le cas contraire. Le Directeur général des élections publie à la Gazette officielle du Québec le résultat de cet ajustement.»

J'imagine que c'est une formule utilisée dans d'autres...

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! d'accord. Alors, Statistique sans s. J'avais vu à la lecture qu'il y avait un s à Statistique. On le fait photocopier?

M. Bédard: Oui. Peut-être avant, il y a un élément, déjà, qui me pose question, c'est que vous mettez l'année au 1er avril. Or, l'année financière des partis politiques, elle, elle est, à ma connaissance, elle est au 30... Elle est à quel endroit, l'année financière des partis politiques? Ce n'est pas au 31 décembre?

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, la formule qui a été retenue pour l'indexation, c'est exactement celle qu'on retrouve à l'article 426.

M. Bédard: Oui, mais, dans ce cas-ci, on aurait peut-être avantage à la lier plutôt à la réalité de l'année financière des partis, de l'année financière du, je vous dirais même...

M. Fournier: Est-ce que ça cause un problème au DGE?

M. Blanchet (Marcel): Je m'excuse, un instant. Oui.

Des voix: ...

M. Blanchet (Marcel): C'est que les taux sont connus vers la mi-janvier, les taux...

M. Fournier: Ah! les taux d'indexation.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Ils sont connus à la mi-janvier. Donc, il nous manquerait 15 jours peut-être...

M. Bédard: Bien, comme les taux du mois d'avril sont connus à la mi-avril... au 1er avril, sont connus à la mi-avril, dans le sens que, l'indexation sur une base d'un an, on le sait quelques jours... bien, ou quelques semaines, deux ou trois semaines après la fin du mois en cours, qui nous permet de le faire sur un an. En tout cas, à ma connaissance, là.

M. Blanchet (Marcel): Ce serait la même chose.

M. Bédard: De toute façon, peu importe le mois qu'on va prendre, il va y avoir un décalage.

M. Fournier: ...la suivante. Ça peut prendre vigueur le 1er janvier, même si vous connaissez le taux d'indexation le 15 janvier.

M. Bédard: Voilà.

M. Fournier: Rétroactivement, là, si on appelle ça...

Des voix: ...

M. Fournier: Oui, c'est plus un ajustement que rétroactivement. Vu ainsi, est-ce que cela vous cause problème?

M. Blanchet (Marcel): Je vais juste consulter mes gens. Il n'y a aucun problème?

Une voix: ...

M. Blanchet (Marcel): Aucun problème. Très bien.

M. Fournier: Alors, c'était l'article 82 que nous modifiions.

M. Bédard: ...tout dépendant quand elle est adoptée, mais à partir du 1er janvier.

Le Président (M. Drainville): Voulez-vous intervenir sur...

M. Bédard: Oui, oui. Bien, je suis en train d'intervenir parce qu'on est en train de faire des photocopies. Donc, en attendant, peut-être souligner... Parce que cette disposition avait fait l'objet de discussions dans le premier projet de loi, n° 93, à l'époque, et je tiens à les souligner parce que c'est quand même important. Il y avait des propositions dont j'ai fait référence tantôt, un peu plus tôt, il y avait eu des... le député de Mercier qui avait proposé 1,50 $, mais le secrétaire de la commission et le président avaient refusé cet amendement, M. le Président, parce qu'évidemment c'était sous la raison qu'un député ne peut faire un amendement qui a pour effet de, je vous dirais, avoir...

M. Dufour: Des impacts financiers sur le gouvernement.

M. Bédard: ...un impact financier, voilà. Et malheureusement, et même mon amendement, mais j'avouerais que je suis, là-dessus, ce qu'on appellerait en réserve... Moi, mon amendement sur l'indexation avait été rejeté à l'étape de la recevabilité et j'en avais passé... C'était peut-être la première fois en 10 ans que ça m'arrivait. Et je vois le vice-président que vous incarnez actuellement dans la présidence, il m'avait... C'est une des rares fois qu'il m'a fort déçu, M. le Président. Mais je vous avouerai que j'avais plutôt fixé mon attention sur le secrétaire de la commission à l'époque, et qui m'en a, lui, un peu voulu aussi, donc. Parce que j'étais étonné que le député, dans l'extrême rigueur avec laquelle il avait appuyé cette possibilité d'amendement, avait décidé d'exclure l'indexation. Et, vous savez, l'indexation, ce n'est pas une augmentation, c'est un maintien de la valeur. Donc, j'étais plutôt surpris de la façon qu'il avait...

Une voix: ...

M. Bédard: Merci. Je sais que vous avez quelques bases en matière économique, vous avez dû commenter ça à quelques occasions, donc. Et, malheureusement, j'ai eu tort, et c'est un sujet sur lequel je souhaite entretenir, d'ailleurs, le secrétaire général de l'Assemblée, je vous dirais, dans l'idée que les députés, je pense, semblent disposer d'une marge de manoeuvre par rapport à cela ici, au Québec, qui est beaucoup moins importante que ce que je vois à Ottawa, M. le Président. Donc, je souhaite, à l'avenir, qu'on puisse au moins indexer les montants qui sont prévus dans les projets de loi.

Tout ça pour vous dire que, par contre, l'intention du député de Québec solidaire était d'augmenter à l'époque à 1,50 $, et cela avait été rejeté. Et, dans le contexte actuel, le seul élément que me soulignait Mme Boucher était qu'à l'époque on voulait l'indexer à partir du 1er janvier de la même année. Donc, on perd une année d'indexation. Je vous avouerais que ce n'est pas de nature à m'inquiéter, là, mais je laisse le loisir au ministre de décider à quel moment il souhaite... À moins qu'à l'époque, effectivement, le 0,82 $ était compté comme étant l'indexation entre... le moment entre 1989 et 2010. Si c'est le cas, bien il avait prévu qu'il n'allait pas être adopté l'an passé, donc on n'a pas surpris personne en ne l'adoptant pas. Mais j'aurais tendance à croire qu'il y a un petit écart, là, peut-être. Mais, bon, on parle de...

M. Fournier: Assumons l'écart...

M. Bédard: Assumons l'écart.

M. Fournier: ...et disons-nous qu'il est là, puis peut-être qu'un jour il sera corrigé.

M. Bédard: Donc, il y a peut-être 0,015 $ ou 0,02 $, là, qui est là de moins.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Parfait. Ce sont mes commentaires pour l'instant. Nous avons l'amendement?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Mon Dieu! «Le montant prévu au premier alinéa est ajusté le 1er janvier de chaque année...»

M. Fournier: C'est le même libellé que celui de quel article?

Une voix: 426.

M. Fournier: 426, évidemment, qui parlait d'avril, par contre, qui était sur les dépenses électorales.

M. Bédard: Parfait. Effectivement, il y a une histoire de... À quel moment versez-vous les montants aux partis politiques?

M. Blanchet (Marcel): C'est à tous les mois, M. le Président.

M. Bédard: À tous les mois. O.K. Moi, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous allons d'abord procéder à l'adoption de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Et est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article tel qu'amendé?

M. Fournier: Nous le sommes.

Le Président (M. Drainville): Nous le sommes. Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. M. le leader, c'est adopté, c'est bon?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci.

M. Fournier: Ce qui nous amène à l'article 2, M. le Président, et je commencerais par l'amendement, qui est plus simple que l'article. L'amendement fait simplement supprimer l'article 2, et la raison étant qu'à l'article 2 on parle des adhésions aux partis politiques qui étaient prévues comme étant des contributions avec publication et qui, maintenant, ne seront plus considérées comme des contributions. Donc, la modification qui était appelée n'est donc plus nécessaire. C'est une concordance avec le projet de loi n° 113 ou n° 114, je ne sais plus lequel.

Le Président (M. Drainville): Commentaires, M. le leader?

**(14 h 30)**

M. Bédard: Le commentaire, c'est que c'est une bonne chose pour la raison que d'abord, un, c'est compliqué pour les 5 $, entre autres -- les cartes de membre sont autour de 5 $ en général, là, sauf exception -- et que ça fait beaucoup de choses à gérer pour des sommes qui sont relatives à l'adhésion, et pas au financement. Et le deuxième, cela a pour effet de faire connaître la liste des membres des partis politiques, et on trouvait que ce n'était pas nécessairement une très bonne idée, M. le Président. Donc, nous souhaitions maintenir ce montant. Donc, c'est les partis politiques qui vont devoir gérer, évidemment, ce 5 $. Donc, c'est le seul montant qui va pouvoir être versé directement aux partis politiques parce que les sommes de moins de 100 $ qui sont ramassées le sont pour le Directeur général des élections.

Une voix: ...

M. Bédard: S'ils sont en argent comptant, je vous parle, là.

M. Blanchet (Marcel): Ce qui a été adopté jusqu'à maintenant, c'est: Ce qui est en argent comptant, en bas de 100 $, va être conservé par le représentant officiel, qui va nous envoyer, par ailleurs, la fameuse fiche, là, de contribution pour qu'on puisse, à la fin de l'année, remettre le reçu d'impôt à la personne qui a contribué.

M. Bédard: O.K. Même en bas de 100 $, donc, les sommes qui sont perçues en argent, évidemment -- pas en chèque, mais en argent -- vont être détenues toute l'année par le parti?

M. Blanchet (Marcel): Exactement. C'est ce qui est prévu.

M. Bédard: Il n'y aura pas de transfert de fonds?

M. Blanchet (Marcel): Non.

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Ça va pour l'amendement?

M. Bédard: Ça me convient.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons voter sur l'amendement. Tout le monde est d'accord? C'est adopté. Très bien, merci.

M. Fournier: On ne votera pas sur l'article parce qu'il n'y en a plus.

Le Président (M. Drainville): Voilà.

M. Fournier: L'article 3 du projet de loi, il y a un amendement.

M. Bédard: L'amendement est adopté, en passant.

M. Fournier: De 2. De 2.

Des voix: ...

M. Fournier: Oui. Oui.

Le Président (M. Drainville): L'article étant supprimé, on ne vote qu'une fois, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Parfait. Je voulais seulement être sûr, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Pas de problème.

M. Fournier: L'article 3 connaît un amendement, mais qui ne modifie qu'une partie de l'article 3. C'est exact?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Alors, je vais donc me permettre de lire l'ensemble si vous me le permettez. D'abord, le projet de loi:

L'article 100 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section après que le délai prescrit à l'article 569 soit écoulé.»

Et l'amendement est de modifier, donc, par l'insertion, dans l'article 100 et après le mot «délai», des mots «de cinq ans».

Alors, lorsqu'on va voir le texte qu'on retrouverait dans la colonne en gris au milieu:

«Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section après que le délai de cinq ans prescrit à l'article 569 se soit écoulé.»

Il s'agit d'une concordance avec l'article 569 tel que modifié par l'article 13 du projet de loi n° 114, lequel introduit un délai de prescription de 10 ans pour certaines infractions liées à l'intégrité du vote. Et là ça, ça nous rappelle les merveilleuses discussions que nous avons eues la semaine dernière.

M. Bédard: Alors, autrement dit, l'article 3 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa... Là, on ajoute un nouvel alinéa à la fin.

M. Fournier: C'est parce que, quand on a changé les prescriptions pour convenir des procédures, il y en a qui avaient cinq ans, d'autres avaient 10 ans. Celles qui concernaient les 10 ans ont plus lien avec le vote lui-même, voter à la place de quelqu'un, voter deux fois, trois fois. Bon, il y a des manoeuvres à l'égard de la votation qui, pour elles, ont amené une prescription de 10 ans. Comme il y a donc deux délais de prescription maintenant à l'article 569, l'amendement vient donc préciser que c'est le délai de cinq ans de prescription qui s'applique à l'égard des contributions. C'est ce qui s'applique à l'égard des contributions, et là...

M. Bédard: ...569 prévoit deux délais, c'est ça, cinq ans et 10 ans.

M. Fournier: Qu'on a rajoutés la semaine passée. On a inventé les 10 ans pour le vote, là.

M. Bédard: Le problème qu'on a, c'est qu'on fait référence à un article qui n'existe pas encore. C'est ça, hein? Ah non! déjà, il y avait quand même le cinq ans qui était prévu, mais, évidemment, ce n'est pas le même cinq ans dont on parle maintenant.

M. Fournier: Bien, quelle ligne on a faite la dernière fois? On l'a réglé comment la dernière fois?

Une voix: ...

M. Bédard: Pourquoi on ne met pas, tout simplement: «Toutefois, après le délai de cinq ans, une contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section n'a pas à être remise au Directeur général des élections»? Pourquoi on fait référence au délai prévu à 569?

M. Fournier: Je pense que c'était pour justifier qu'il y avait une prescription qui avait joué, et, donc, on n'avait plus besoin de le garder. C'était ça, l'idée.

M. Bédard: Oui, mais c'est parce que je ne vois pas le lien. Même dans l'article que vous mettez, vous... Regardez, prenons l'article 100. L'article 100, il dit simplement que... il crée le manquement. Là, il a été modifié, 100, à ma connaissance, il a été modifié dans un projet de loi. En tout cas, toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section doit, dès le fait connu, être remise au Directeur général des élections. Et, oui, on l'a modifié, souvenez-vous toute la formulation qu'on a prise dans... oui, bien dans le cas où... C'est dans 114, dans le cas où, là, directement où... L'histoire de la remise, on l'a modifiée, mais on l'a gardée dans la même mouture.

M. Fournier: Oui, oui, oui.

M. Bédard:«Malgré le premier alinéa, les fonds doivent être versés au ministre des Finances lorsque...», et là c'est la seconde étape, là. Donc, vous, à partir du moment où vous avez ces sommes, vous les transmettez au donateur. L'identité... Doit être versé au ministre des Finances lorsque l'identité du donateur est inconnue ou le donateur a été reconnu coupable d'avoir contrevenu aux articles précités, 87, 90, 91 et 95.

Et là on parle...

Une voix: C'est l'amendement qu'on a adopté.

M. Bédard: C'est l'amendement, c'est: «Le Directeur général des élections retourne au donateur toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section. À cette fin, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au Directeur général des élections une telle contribution.» Voilà.

Et là on parle du dernier alinéa: «Toutefois [...] après que le délai prescrit à l'article...»«Après que le délai -- puis là on ajoute "de cinq ans" -- prescrit à l'article 569 [s'est] écoulé.» En tout cas, je ne vois pas l'intérêt de faire référence à l'article 569, mais continuons.

M. Fournier: Posons une question de plus...

M. Bédard: Une contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section n'a pas à être remise au Directeur général des élections. Pourquoi on fait référence à 569?

M. Fournier: Je crois, d'une part, que c'était pour justifier que, comme l'affaire était prescrite, toute l'affaire était, au complet, annulée.

Mais permettez-moi une autre question: Pourquoi, tout simplement, même l'article? Je m'en excuse de le dire comme ministre, là, mais, dans la mesure où... s'il y a eu contribution qui est faite contrairement à la présente loi, elle doit être remise au DGE. Lorsque le DGE l'a, il retourne au donateur toute contribution. Mais, si elle n'est pas conforme, même si ça fait cinq ans, n'aurait-elle pas lieu qu'elle soit remise au donateur? Quand vous l'avez... Là, vous ne l'avez plus, évidemment, dans ce cas-là. Si c'est l'entité autorisée qui l'a, elle doit la remettre certainement au Directeur général des élections, ça, c'est clair, si elle était illégale.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, la raison qu'on avait pour le retour de ces contributions, là, c'est pour ne pas permettre, finalement, de fragiliser la situation financière des partis politiques. On se disait, je pense, avec raison, là, qu'au-delà de cinq ans on ne devrait pas pouvoir réclamer ou exiger le remboursement des contributions qui auraient été faites illégalement il y a huit ans, 10 ans. Alors, c'est la limite qu'on avait prévue pour s'assurer, finalement, que les partis politiques, et plus précisément ceux qui sont en poste dans ces partis politiques, ne soient pas préjudiciés par des gestes posés il y a plus de cinq ans par d'autres.

Une voix: Et qui sont prescrits.

M. Blanchet (Marcel): Et qui sont prescrits, de toute façon.

M. Bédard: On s'entend qu'un parti, de toute façon, si l'infraction est prescrite, il n'a pas à le retourner. Alors, laissons les délais s'appliquer dans la loi. Le reste, c'est une obligation morale. Moi, je n'aime pas créer... D'ailleurs, cette exception-là n'existait pas à l'article 100 dans sa rédaction actuelle. Donc, je ne vois pas pourquoi on en crée un. Moi, je vous dirais qu'il doit le... Il doit le faire, là, mais, évidemment, il n'a pas d'obligation légale de le faire à partir du moment où il n'y a pas de sanction, donc où, je vous dirais, où l'infraction est prescrite. Donc, à partir de là, il n'y a pas d'obligation légale. Il a, par contre, une obligation morale. Mais là on est dans un autre ordre, un.

Deuxièmement, c'est que 100, dans sa forme actuelle, ne prévoit aucunement ce type d'exception, et là faire référence à 569, je vous avouerais... Même, moi, j'ai de la misère à comprendre comment on peut faire référence à un article si ce n'est que pour l'idée de la prescription. Ça n'a pas de lien entre le retour... Donc, c'est évident que quelqu'un... Vous, vous ne réclamerez pas, vous, un montant pour lequel vous ne pouvez pas réclamer. C'est ce que dit un peu le paragraphe. Mais c'est que personne ne vous permet de le faire, de toute façon, là.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à Me Benoît Coulombe de donner un complément d'explication sur cette disposition.

**(14 h 40)**

Le Président (M. Drainville): ...Coulombe. Est-ce qu'il y a consentement des membres de cette commission pour permettre à M. Coulombe de prendre la parole, ainsi qu'aux autres personnes qui accompagnent le DGE? On va faire ça tout de suite. D'accord, consentement. Merci. M. Coulombe, veuillez vous identifier, avec votre titre, s'il vous plaît.

M. Coulombe (Benoît): Merci, M. le Président. Alors, Me Benoît Coulombe, de la Direction des affaires juridiques. L'article 100, tel qu'on le lit dans la colonne du milieu -- et c'est la même chose avec la modification qu'on a apportée par le projet de loi n° 113 -- dit, dans le fond: Toute contribution doit, dès que le fait est connu, être remise au DGE. Vous voyez qu'il n'y avait pas de limite de temps à cette obligation-là de remise au DGE. Et on a eu un cas concret au cours des années, et on s'est demandé: Cette obligation de remise là au DGE, qui n'est pas limitée dans le temps, est-ce qu'elle est, justement, limitée dans le temps? Quel délai limite peut-on ou doit-on lui appliquer? Alors, on a jugé préférable, comme disait Me Blanchet, pour ne pas garder une telle épée de Damoclès au-dessus des partis pendant un temps illimité, de prévoir que, passé un certain délai, même une contribution faite à la présente section n'aurait pas à être remise au DGE.

Pour ce qui est de faire référence au délai de 569, vous avez raison, là, on pourrait mettre un délai de cinq ans, hein? Ça aurait...

Une voix: ...

M. Coulombe (Benoît): Hein? Excusez.

M. Fournier: Un délai de cinq ans de la donation, de la contribution?

M. Coulombe (Benoît): Oui, par exemple, et pour ne pas référer inutilement à 569, j'en conviens. Mais l'important qu'on jugeait, c'était de mettre une limite à l'obligation qui est prévue quand on dit: L'entité doit, dès que le fait est connu, remettre au DGE une telle contribution sans limite de temps. Alors, ça peut être 15 ans après. Même si la poursuite est prescrite au point de vue pénal, le DGE pourrait aller réclamer une contribution comme ça 15, 20 ans, 30 ans... Là, je caricature peut-être, mais sans mettre une limite de temps. Alors, c'est pour ça qu'on s'est inspirés du délai de prescription, cinq ans, ce qui nous semblait une application cohérente, là.

M. Bédard: Donc, vous dites qu'effectivement, à sa lecture, l'article 100 maintiendrait une obligation, même si... Je comprends votre point de vue, là, mais évidemment, pour dire qu'une contribution est faite contrairement à la présente section, il faut qu'il y ait eu un jugement de culpabilité.

M. Coulombe (Benoît): Pas nécessairement.

M. Bédard: Sinon, on ne peut pas conclure ça. Ça fait que comment... Donc, vous décidez ex cathedra. Vous ne pouvez pas décider ex cathedra que ça a été fait contrairement à la loi. Vous, vous pouvez avoir une appréciation, mais c'est un juge qui... Parce que chaque parti a une défense à produire. Donc, c'est pour ça, je vous dis, que l'article, tel qu'il est lu, le fait d'agir contrairement à la présente loi, ça prend un jugement. Sinon, vous pouvez avoir la prétention que j'ai agi...

M. Coulombe (Benoît): Oui, c'est ça, la prétention.

M. Bédard: ...mais vous n'aurez pas un jugement qui va me reconnaître coupable. Donc, c'est pour ça que j'aurais tendance à le maintenir dans la forme qu'il est. Mais je comprends votre point de vue.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez un complément d'information, c'est que... Prenons, par exemple, une contribution excédentaire au montant maximum, qui sera dorénavant de 1 000 $. Bien, on s'aperçoit de ça, qu'il y a eu une contribution excédentaire, je ne sais pas, moi, six, sept ans plus tard. Alors, la disposition, telle qu'elle est libellée, sans le délai de cinq ans, pourrait être interprétée, je pense, avec juste raison, comme devant être remise au Directeur général des élections, la contribution additionnelle. Alors, c'est ça qu'on veut éviter.

M. Bédard: Où j'ai de la misère, je vais vous dire... Et je comprends votre crainte, celle relative au fait de laisser... qu'un long délai pourrait avoir un impact sur la... je vous dirais, un impact financier sur la vitalité des partis et leur existence. C'est correct, effectivement, d'avoir cette réflexion-là, d'autant plus pour des très longs dossiers, mais comme... Moi, je reste convaincu qu'un parti qui soit est reconnu coupable... Évidemment, dans le cas qu'il est reconnu coupable, c'est clair, mais qui avoue, hors de son contrôle, avoir eu des gens qui ont manqué à la loi, qu'il sente l'obligation morale de le faire, moi, ça me convient. Qu'on prévoie une clause qui a pour effet pour lui d'invoquer, à la limite, qu'il n'a pas à le faire puis qu'il ne doit pas le faire, je pense que... Laissons le soin aux avocats d'interpréter la loi. Là, on parle quand même de manquements à la loi présumés. Si quelqu'un s'avoue coupable au bout de 15 ans, bien il tirera les conclusions de son aveu, là. Mais il ne sera jamais tenu, au sens de l'article 100, de le faire, selon moi, parce que le fait de le faire contrairement, ça prend une condamnation, selon moi.

M. Fournier: Si -- je veux juste... pour essayer de faire du pouce, là, puis essayer de comprendre -- six ans après un événement, une preuve qu'on découvre, vous savez que c'est prescrit, mais on laisse l'article 100 comme il est là présentement, si on n'ajoutait pas un délai, il n'y a rien... Corrigez-moi, mais il n'y a rien qui empêcherait le... Six ans ou 15 ans, là, il n'y a rien qui empêcherait le DGE à tenter d'aller chercher les fonds parce que... Pour ce faire, évidemment, il devrait faire la preuve que ça a été fait contrairement à la présente section. Vous ne cherchez pas une pénalité qui, par ailleurs, serait prescrite. Par contre, vous cherchez le remboursement, pour lequel, lui, il n'y a pas de prescription de mentionnée parce que, justement, l'article ne prévoit pas de durée dans le temps. Et la question qui se pose maintenant, c'est de se dire: Jusqu'à quand on considère un délai raisonnable pour lier dans le temps une entité?

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, M. le Président, c'est exactement la difficulté qu'on avait. On s'est posé la question dans le passé à savoir quel était le délai de prescription qui pouvait s'appliquer pour récupérer un tel montant. Et on s'était rabattus sur la disposition du Code civil qui prévoit trois ans, mais c'était par interprétation. Alors, c'est pour ça qu'on voulait, finalement, un délai clair dans la loi qui correspondrait au délai de prescription en matière pénale pour éviter ce genre de difficulté. Surtout que, la façon dont c'est libellé, le Directeur général des élections n'a même pas discrétion pour récupérer ou pas le montant, il le récupère. Alors, à ce moment-là, ça nous obligeait, finalement, à récupérer des montants pour du temps qui était très, très, très éloigné d'une infraction.

Je vous réfère à l'exemple que j'ai donné plus tôt, une contribution qui excéderait le montant prévu par la loi et qui serait découverte cinq, six ans plus tard, bien là on aurait, suivant le texte tel qu'il est, l'obligation de récupérer ce montant-là. Et, si on met un délai de cinq ans, comme il est suggéré, bien rien n'empêcherait que, 10 ans plus tard, un parti politique qui se sentirait mal à l'aise sur le plan moral de garder une contribution qui avait été faite contrairement aux mentions de la loi, aux prescriptions de la loi... Il n'y a rien qui l'empêcherait de le remettre quand même, là, mais, quant à nous, finalement, on aurait une limite dans le temps pour pouvoir prendre des mesures, qui pourraient aller jusqu'à des mesures judiciaires, pour réclamer le montant en question.

M. Fournier: Je referais, pour reprendre l'idée que mon collègue avait dès le départ, c'est-à-dire d'éviter la prescription, mais de nommer le délai... Je vous le dis comme ça, là, ça vaut ce que ça vaut, mais... «Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section lorsque cinq ans se sont écoulés depuis la contribution.»

M. Blanchet (Marcel): Ça serait tout à fait adéquat et ça nous permettrait, nous, d'avoir une règle claire en semblable matière.

M. Bédard: Parfait. J'aurais gardé l'article tel qu'il est, mais je comprends le point de vue, surtout le dernier, la règle du trois ans en plus, là, malgré que, écoutez, il serait surprenant que quelqu'un, après cinq ans, soit reconnu comme coupable, mais il ne soit pas tenu de remettre, là. Mais c'est correct, là, effectivement.

Ou on garde l'alinéa: «Toutefois, après un délai de cinq ans, une contribution...» Tu sais, on garde l'alinéa que vous avez ajouté, là.

M. Fournier: Bien, je le gardais, je fais juste le changer à la fin: «Toutefois, n'a pas à être...»

M. Bédard:«Toutefois, après un délai...»

M. Fournier: Je mettrais, là: «Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section lorsque cinq ans se sont écoulés depuis la contribution.»

M. Bédard: Ou après un délai de cinq ans.

Des voix: ...

M. Fournier: Est-ce que ça va pour le libellé que je faisais? Si oui, on va l'écrire sur un sous-amendement.

M. Bédard: ...je regardais l'alinéa d'en haut pour voir...

Le Président (M. Drainville): Je pense, M. le ministre, qu'il serait souhaitable que nous retirions l'amendement et que nous en présentions un nouveau.

M. Fournier: Bon, bien, est-ce que quelqu'un veut l'écrire?

Une voix: Je suis en train de l'écrire.

M. Fournier: Ah! parfait. Alors, on réécrit le texte en mettant la finale différemment.

Alors, on se comprend, ça modifie l'article 3 et l'amendement de l'article 3, là.

M. Bédard: C'est l'entité autorisée, évidemment, qui n'a plus l'obligation. Toutefois, est-ce qu'on fait référence à l'entité autorisée, comme on le faisait dans le...

M. Fournier: Bien, elle suit parce que, dans le texte de 100 tel que modifié, on dit: «Le Directeur général des élections retourne au donateur toute contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section.» Mais là, de toute évidence, on est cinq ans après, là, il ne l'a plus dans ses coffres. «À cette fin, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au Directeur général des élections une telle contribution.» Et là on va dire: «Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution...» Donc, on comprend que c'est le retour par l'entité autorisée qui n'a pas à être fait lorsque le délai de cinq ans est terminé.

**(14 h 50)**

M. Bédard: Oui, c'est ça. C'est simplement qu'il y a deux alinéas entre les deux, là, puis deux paragraphes... un alinéa puis deux paragraphes. C'est seulement ça, là. Parce que, là, on le lit comme s'il était «back» à «back». Je comprends que le dernier, il arrive après «le donateur a été reconnu coupable d'avoir contrevenu à l'un des articles».

M. Fournier: Oui, mais, en même temps, entre les deux, c'est plus une façon de disposer des sommes.

M. Bédard: O.K. Vous l'avez inversé dans l'article, c'est ça. Je regarde le cahier, il est écrit différemment dans le cahier -- c'est ça -- que dans le projet de loi. «Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution ou partie de contribution...»«N'a pas à être remise au Directeur [...] des élections une contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section après un délai de cinq ans.»

Des voix: ...

M. Fournier: ...on est en train d'écrire: «Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution ou partie de contribution faite contrairement à la présente section lorsque cinq ans se sont écoulés depuis la contribution.»

Des voix: ...

M. Fournier: Juste le photocopier puis le distribuer?

Le Président (M. Drainville): Alors, ça va prendre quelques secondes, là, puis...

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez en faire une lecture une dernière fois avant que...

M. Fournier: Je l'ai lu tantôt. Voulez-vous...

Le Président (M. Drainville): Oui? Ça va? Est-ce que c'est correct?

M. Fournier: À moins qu'on me demande de le relire.

M. Bédard: ...je suis en train de le lire.

(Consultation)

M. Bédard: ...qui cloche, mais ça me convient, dans le sens qu'on sait ce qu'on veut dire, là. Mais l'emploi du «lorsque» avec «depuis la contribution», alors qu'on devrait faire référence à celle avant... Mais, écoutez, là, ça me convient, là, ça dit ce que ça veut dire.

Le Président (M. Drainville): C'est bon?

M. Fournier: Je dirais: Pas parfait, mais adopté.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons procéder d'abord à l'adoption de l'amendement.

M. Fournier: ...qu'on avait retiré l'amendement précédemment.

Le Président (M. Drainville): Vous avez raison. Donc, allons de l'avant avec l'adoption du nouveau texte, qui est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté.

M. Fournier: Ce qui nous amène à l'article 4: L'article 114 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «total des dépenses», des mots «présentés selon une comptabilité d'exercice».

Le Président (M. Drainville): Juste avant ça, M. le ministre, on me signale qu'il faut adopter l'article tel qu'amendé.

M. Fournier: L'article tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Drainville): Voilà. L'article 3 tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci.

M. Fournier: Puisque je viens de lire la disposition de l'article 4, permettez-moi de lire... L'article 114, avec cette modification apportée par l'article 4, se lirait ainsi:

«L'état des résultats doit comporter un relevé général des revenus et le total des dépenses présentés selon une comptabilité d'exercice et indiquer en outre...»

Alors là, il y a des choses qui vont suivre, le commentaire étant que la présentation des données financières ne respecte pas actuellement les principes comptables généralement reconnus ni les normes comptables de l'Institut canadien des comptables agréés en matière de présentation de l'information financière.

Le nouvelles mesures visent à éviter les erreurs et les distorsions constatées par le DGE et faciliteraient le travail de ce dernier par l'uniformisation des rapports financiers. La présentation de l'information financière serait améliorée, les redditions de comptes seraient plus faciles à comprendre et à comparer entre les partis politiques, en plus d'être davantage conformes aux principes et normes généralement reconnus.

M. Bédard: Évidemment, cet article a été déjà modifié. C'est toujours le... c'est le problème un peu, là, quand je vous disais qu'on fait référence à des articles qui ont déjà été modifiés. On l'a modifié au niveau... Je ne sais pas si c'est là ou à 113 qu'on a modifié...

M. Fournier: 113.1 ou 113.0.1.

M. Bédard: ..par rapport au pouvoir, c'est ça, d'émettre des directives.

Une voix: ...

M. Fournier: 112.1, c'est ça, oui.

M. Bédard: Ah! on a créé un pouvoir de directive, c'est ça, c'est à 112.1. Donc, le fait d'avoir prévu 112.1, est-ce que cet article devient nécessaire -- parce qu'évidemment, la comptabilité d'exercice, vous pouvez en faire une directive, là -- ou vous tenez absolument à ce que ce soit inscrit dans la loi?

M. Lafond (Denis): M. le Président, Denis Lafond, directeur du financement des partis politiques. Évidemment, cette disposition permettrait, sans équivoque, d'avoir, d'une instance à une autre ou d'un parti à un autre, une présentation qui est uniforme, donc laisser tomber la présentation de comptabilité de caisse par une présentation qui sera, à tout le monde, une comptabilité d'exercice. Oui, la directive que nous avons prévue à l'article 113 nous permettra d'établir une directive pour présenter les rapports financiers des partis politiques, mais nous croyons qu'une telle disposition dans la loi, ce serait clair pour tout le monde que la comptabilité de caisse, c'est chose du passé, maintenant, bien, c'est la comptabilité d'exercice qui s'appliquera.

M. Bédard: Bien, c'est ça, c'est que vous avez un pouvoir de directive maintenant, c'est ça, que doivent suivre les partis.

M. Lafond (Denis): Oui. Lorsque nous avons traité du projet de loi n° 114, nous avons modifié l'article 113 de façon à préciser que le rapport financier devra être présenté suivant la forme prévue par une directive du Directeur général des élections.

M. Bédard: Voilà. Et ça, je veux dire, ça comprend évidemment l'idée de la comptabilité d'exercice, là.

M. Lafond (Denis): Ça peut comprendre, je vous l'avoue, là, la comptabilité d'exercice. Les directives qu'on utilise sont là plutôt pour préciser le contenu des rapports, donc...

M. Bédard: Parce que, moi, où je trouve un peu... Parce qu'on est en termes comptables, là, donc la comptabilité d'exercice, comptabilité de caisse, il n'y a rien qui prévoit la... Est-ce que je me trompe ou 114 ne prévoit pas la comptabilité de caisse?

M. Lafond (Denis): Non, c'est justement, l'article 114 ne précise pas quel mode de comptabilité utiliser.

M. Bédard: Et si vous décidez de changer d'idée?

M. Lafond (Denis): Donc, ça laissait le choix à certains d'utiliser, des fois, la comptabilité de caisse, et d'autres, la comptabilité d'exercice.

M. Bédard: Et c'est pour ça que je reviens, si, par 113, vous dites... Écoutez, 113 vous donne le pouvoir d'émettre sous forme... et, par une directive du Directeur général des élections, ce rapport doit contenir un bilan, ta, ta, ta. Donc, vous avez le pouvoir d'émettre une directive très claire. Parce que, si vous changez d'idée, moi, je ne peux pas changer la loi, là. Le problème, c'est toujours dans le... Là, on est dans le plus petit, pourquoi prévoir quelque chose dont vous avez déjà le pouvoir en termes administratifs? Si vous le mettez là, puis vous changez d'idée... Il y a quelqu'un qui arrive après vous, M. Lafond, vous êtes à l'aise avec cette façon de procéder là, l'autre dit: Ah! finalement, à l'usure, moi, je pense qu'on était mieux avec la comptabilité de caisse. Là, on ne fera pas d'amendement à la loi pour revenir à la comptabilité de caisse. Or, vous ne pouvez pas, par une directive, aller contre la loi, là. Là, vous allez être pognés avec votre comptabilité d'exercice.

Or, dans la loi telle qu'elle est faite, elle vous donne le choix entre toutes les formes, puis celles de l'avenir, dont je ne connais pas... Vous savez, c'est assez créatif, la comptabilité. Des fois, ils arrivent avec des nouvelles façons de présenter les états financiers, de les appeler, de les... Vous n'aimez pas... Comme on vous a donné... -- puis j'avoue y avoir participé avec grand plaisir -- justement pour éviter que vous soyez pris à vous retrouver devant une loi et faire modifier une loi pour avoir quelque chose qui, normalement... Les partis auraient dû vous écouter bien avant ça, et c'est pour ça que vous ajoutez un pouvoir de directive... bien, on vous a ajouté un pouvoir de directive. C'est que, si vous faites ça, là on ne peut plus revenir, alors que ce n'était pas prévu auparavant.

**(15 heures)**

M. Lafond (Denis): Écoutez, je crois qu'on ne devrait pas, effectivement, revenir sur le mode de comptabilité des activités financières d'une instance ou d'un parti. En tout temps, cette comptabilité-là devrait toujours être faite suivant la comptabilité d'exercice, et non une comptabilité de caisse. Il faut comprendre aussi que la directive, c'est le rapport financier qui est prescrit, et pas nécessairement le mode de comptabilisation des activités financières d'une entité politique.

Et la directive permet... Une directive, elle est préparée par le Directeur général des élections, elle est soumise pour approbation avant d'être mise en place par le comité consultatif. Donc, prévoir la comptabilité de caisse ou d'exercice par le biais d'une directive, ça laissera toujours une place à modifier la directive. La directive est plus souple à modifier que le texte de la loi. Si on prévoit à l'article 114, bien humblement je crois que ça ne sera pas possible de modifier... En tout temps, on aura une comptabilité...

M. Bédard: Ce n'est pas «je crois», c'est que vous ne pourrez pas. C'est ça que je vous dis, là, oui, oui, c'est plus rigide, certain. C'est que, même si vous ou votre successeur disait: C'est une très mauvaise... moi, je pense que ce n'est pas la bonne façon de faire, ou il y a une nouvelle forme de présentation des états financiers qui vient d'arriver, ça ne serait plus la comptabilité d'exercice, ça a pris un autre terme, ou il y a quelque chose de plus défini, là... C'est comme vous vous enfermez dans quelque chose que vous n'avez pas besoin.

Je comprends, dans l'ancienne réalité, vous n'aviez pas le pouvoir de directive, vous deviez négocier avec les partis sur la présentation de leurs états financiers, ce que je trouve, en soi, effectivement, un peu inacceptable. Là, vous n'avez plus à négocier, vous leur dites... En tout cas, moi, c'était le but de 113. Si vous me dites: Ce n'est pas ça, on va le remodifier puis on va vous donner un vrai pouvoir, là, pour pas que les partis négocient avec vous, là. Parce que c'est vrai pour la comptabilité d'exercice, mais c'est vrai pour plein d'autres choses, pour les informations, maintenant, que vous demandez, pour la clarification qu'ils doivent apporter aux états financiers. Quand vous demandez, maintenant, un état financier, il y a tel aspect qui apparaît, vous devez le clarifier parce que votre chiffre de dépenses est tellement gros qu'il ne veut plus rien dire, là vous avez le pouvoir, maintenant, de le faire. Puis, les partis, ce n'est pas rien qu'un communiqué que vous allez émettre, c'est que vous allez émettre une directive qui dit ça, puis, l'année d'après ou même l'année en cours, ça va se modifier, les gens devront se soumettre à votre nouvelle directive. Moi, ce que je veux, c'est de la transparence, et là vous vous enfermez dans une...

Et je comprends votre frustration. J'imagine, ça fait longtemps que vous le voulez, là, mais, moi, je vous dis, on vous a donné plus que la comptabilité d'exercice, on vous a donné tous les pouvoirs pour émettre des directives qui couvrent une réalité beaucoup plus large que ça. Or, en le mettant, vous vous enfermez là-dessus, là, et, moi, au contraire, moi, je pense qu'on aurait peut-être intérêt...

Là, vous le modifiez à quel article, là? Attendez, 114... Excusez, là, je me suis fait une entorse lombaire en montant mon lit IKEA de mon bébé en fin de semaine. Si je ne me tourne pas vers vous, là, c'est que ça me fait mal. Donc, 114, on est dans le premier alinéa, c'est ça? Est-ce qu'on est dans le premier alinéa?

M. Fournier: Oui. Oui.

M. Bédard:«L'état des résultats doit comporter...» Donc, ce serait plutôt «présentés selon une comptabilité d'exercice» parce que la comptabilité d'exercice a des formes qui sont très précises. Or, votre pouvoir de directive, ça va même aller plus loin que ça, que la comptabilité, mais en prévoyant même des items... même les décliner, les items, là. «Autres déboursés», là, peut-être vous allez dire: Moi, «autres déboursés», ça ne marche pas, là. Vous allez me dire c'est quoi, les... En termes de transparence, vous devez indiquer qu'est-ce qui doit se retrouver dans «autres déboursés», des choses comme ça, alors qu'une comptabilité d'exercice, moi, je peux vous dire: Regardez, non, non, je vous envoie... La loi me dit que c'est dans tel état, je vous l'envoie, là. Bien, regardez, vous ne pouvez pas me demander plus, c'est comptabilité d'exercice, c'est marqué à 114. Puis, moi, là, mon comptable, il me dit que c'est comme ça, puis, moi, j'en ai fait un peu, là, pour vous dire que je suis capable de vous démontrer que je respecte les principes de la comptabilité d'exercice.

M. Lafond (Denis): Alors, dans le contexte où l'article 113 donnera le pouvoir au Directeur général des élections de préparer un rapport financier sur une directive, que cette directive-là est présentée au comité consultatif et approuvée par le comité consultatif, on comprend, à ce moment-là, que le comité consultatif sera, à cet égard-là, présentement favorable à l'exercice d'une comptabilité d'exercice. Et, si, éventuellement, ça...

M. Bédard: Mais plus que ça, moi, regardez, M. Lafond, moi, mon but à 113, puis il faut l'ajouter à 114... Le comité consultatif, je vais vous dire, vous avez le pouvoir de trancher, ce que vous n'avez pas dans les lois. Les lois, là, le mode de scrutin, par exemple, vous n'avez pas le pouvoir de trancher, ça appartient aux parlementaires. Ça, ça n'appartient pas aux parlementaires. Ça, c'est de la transparence. Pas de la transparence vis-à-vis la pratique de la démocratie, c'est par rapport à l'administration d'une loi qui vous appartient. Donc, moi, je vous dis: Le comité... Moi, que vous ayez le pouvoir de trancher en vertu de 113 puis d'émettre des directives, moi, je n'ai pas de problème avec ça, je vous le dis, là.

M. Lafond (Denis): ...au niveau des directives, je dois...

M. Bédard: Allez-y.

M. Lafond (Denis): ...mentionner qu'à l'article 523 de la Loi électorale «le Directeur général des élections soumet préalablement au comité -- donc, au comité consultatif -- toute directive relative à l'autorisation et au financement des partis politiques et des candidats indépendants, ainsi qu'au contrôle des dépenses»...

M. Bédard: C'est quel article, ça?

M. Lafond (Denis): 523 de la Loi électorale.

M. Bédard: Bon, vous allez voir, s'il faut, on va le modifier.

M. Fournier: ...pour donner suite à la volonté de mon collègue, lequel ça ne me dérange pas de donner suite... Mais, pour y arriver, il ne faudra pas modifier 114, mais 113, probablement en y précisant que la directive du premier alinéa, la directive de 113, n'est pas soumise à l'approbation du comité consultatif.

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon?

M. Blanchet (Marcel): En réalité, ce n'est déjà pas le cas. En réalité, ce que 523...

M. Fournier: Bien, si ce n'est déjà pas le cas, vous venez de nous dire que c'était soumis à la volonté...

M. Blanchet (Marcel): C'est soumis au comité consultatif, mais c'est le Directeur général des élections qui décide.

M. Fournier: Bien, ce n'est pas ça que vous venez...

M. Blanchet (Marcel): Alors, «soumis», quelle interprétation devons-nous donner à «soumis»?

M. Fournier: Je ne sais pas. L'interprétation que je viens d'entendre, c'est qu'on était soumis à la volonté des partis, là. Ça fait que c'est-u «soumis» ou c'est... Est-ce que la directive de 113 dont on parle était une directive qui est prise de la seule initiative du DGE? Qu'elle consulte, ça va, là, je n'ai pas de problème qu'elle consulte, là, mais est-ce que dans... Mon collègue dit des directives: Si c'est pour être soumis à la volonté des partis, on veut la rendre plus forte quand ça concerne la transparence des états puis des bilans. Ça, ça va, je comprends ça, je n'ai pas de problème. Si vous me dites: Justement, la directive à l'égard des bilans n'est pas soumise à l'approbation des partis, mais simplement soumise à leur consultation, vous donnez une réponse un peu différente de celle que vous avez donnée, il y a quelques secondes, à mon collègue.

M. Blanchet (Marcel): Attendez 30 secondes, on va regarder ça. Mais, tel que c'est libellé, là, «soumis», ça ne veut pas dire que c'est soumis à l'approbation ou soumis à la consultation, c'est soumis. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, «soumis»? Est-ce que c'est contraignant pour le Directeur général des élections? Par exemple, si jamais le comité consultatif a décidé de ne pas accepter la directive, est-ce que le Directeur général des élections pourrait dire: Bien, je vous l'ai soumise, je l'adopte quand même? Il faudrait, à tout le moins, clarifier 523 sur cette question-là.

Mais on n'a jamais eu de problème avec ça, là. Les directives ont toujours fait l'objet de consensus au comité consultatif. Ça fait que je pense qu'il faut envisager l'hypothèse où on voudrait, par exemple, dans l'hypothèse qui est étudiée, imposer une comptabilité d'exercice.

M. Fournier: Je n'ai pas l'expertise et les antécédents que vous avez, là, mais, lorsque je lis 523: «Le Directeur général des élections soumet préalablement au comité toute directive relative à l'autorisation et au financement des partis politiques et des candidats [...] ainsi qu'au contrôle des dépenses [...] il soumet préalablement au comité toute autre directive qu'il est autorisé à donner», je le vois sous l'angle de la soumettre pour consultation. Mais, si ce n'est pas votre interprétation pure et dure, moi, alors, j'irais avec 114 tel qu'il est écrit, là, en laissant le flou que vous nous dites, avec lequel vous vivez bien présentement.

M. Bédard: ...c'est ça. Ce que vous dites, 523, ça vous oblige à informer les partis, à en discuter, mais ultimement, comme vous le faites d'ailleurs en période électorale, des fois, sur des cas précis, là -- bien là, on en a un en tête, là -- vient un moment, on n'est pas obligés de tous s'entendre. Donc, là, vous dites: Si vous attendez que tout le monde s'entende, ça ne marchera pas. Donc, vous dites: Là, à partir de ce moment-là, c'est comme ça. Vous me dites, donc, 113 et 523 vous permettent, effectivement... vous obligent à informer les partis, s'il y a un désaccord, de dire: Bon, bien, maintenant, ça va être comme ça. Bon, bien, là, là, ça me convient. Donc, on n'aurait pas besoin de parler de comptabilité d'exercice.

M. Fournier: Quoiqu'on peut en parler quand même parce que les normes comptables généralement acceptées font référence à la comptabilité d'exercice. C'est pour ça que vous le voulez. Ce que mon collègue dit, c'est: Si vous avez besoin de d'autres choses... Moi, personnellement, je n'ai pas le goût que vous ayez besoin de d'autres choses que la comptabilité reconnue par tout le monde parce que, là, dans quel système on s'en va? Par contre, si les principes généralement reconnus changent, bien là on va s'adapter à ce moment-là.

M. Bédard: Mais il n'y a pas rien que ça. C'est justement, c'est qu'il ne faut pas que les méthodes comptables deviennent une façon, justement, de ne pas assurer la transparence. Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a prévu à 113 un pouvoir additionnel au Directeur général des élections d'émettre des directives. Le but, c'est d'aller au-delà même de normes, qui, dans les faits, d'ailleurs, ne se sont pas ajustées, là...

M. Fournier: Mais il faudrait présumer que les normes comptables généralement acceptées n'assurent pas la transparence, alors que je pense qu'un des objectifs, c'est d'assurer la transparence. Donc, on les met. Par contre, en plus de ça, on ajoute la capacité d'émettre des directives qui pourraient rajouter par-dessus la comptabilité d'exercice. C'est ce que je comprends. Donc, c'est, dans le fond, plus de souplesse encore.

**(15 h 10)**

M. Bédard: La comptabilité d'exercice, c'est strictement une façon de présenter à partir des... Tu n'as plus à comptabiliser. La comptabilité de caisse, c'est que tu comptes les revenus à partir du moment où ils sont rentrés, alors que comptabilité d'exercice, c'est relatif à l'exercice dans lequel ils se sont déroulés. Dans les faits, c'est que ce n'est pas un ajustement par rapport aux normes comptables en général, c'est strictement une façon de compter qui est différente où tu comptes les mêmes affaires, mais dans des temps différents. Je veux dire, sur cinq ans, ça va donner le même résultat, mais c'est que tu... de caisse, c'est que tu le comptes à partir du moment où la somme est rentrée.

C'est le principe général -- qui n'est pas le bon, je suis d'accord avec vous -- mais les normes comptables, c'est beaucoup plus grand que ça, là, et, dans les faits, elles sont émises beaucoup en faveur, par exemple, de la transparence. Il y a des avis qui sont émis pour les compagnies publiques suite à tous les scandales qui se sont passés. Or, ça s'accommode très mal à la réalité d'un parti politique. Entre vous puis moi, là, c'est souvent pour repérer de l'extérieur quels sont les chiffres puis est-ce qu'on est capable de cacher à travers des états financiers des choses qui ne sont pas de surestimer des compagnies, de... C'est pour ça que les normes comptables sont ajustées. Là, on parle strictement de la comptabilité d'exercice ou la comptabilité de caisse, mais je reviens, tu sais, l'idée de base, c'est quoi? C'est que les directives sont beaucoup plus complètes que ça, qu'on prévoit même que le DGE réfléchisse à l'idée de quel devrait être un vrai rapport.

M. Fournier: À part la comptabilité de caisse et d'exercice, quelles sont les autres qui existent? Parce que, si d'aventure, il n'y en a que deux et qu'on rejette celle de caisse, on peut donc écrire «d'exercice», ce qui n'empêche pas que les directives puissent permettre des choses beaucoup plus larges.

M. Bédard: Bien, à part caisse et exercice, moi, je n'en connais pas, là.

M. Fournier: Il n'y a pas grand-chose d'autre, là.

M. Bédard: Mais c'est surtout l'idée qu'avant ils n'étaient pas là. Pourquoi? Justement pour...

M. Fournier: Chacun choisissait, là, il n'y avait pas d'uniformité, là.

M. Bédard: Puis qu'en même temps...

Une voix: ...en caucus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez, évidemment, on référait plutôt au pouvoir que le Directeur général des élections détient en période électorale pour changer même des dispositions de la loi en cas d'urgence, là, et, là-dessus, ce que la loi dit -- c'est l'article 490, hein, qui est bien connu -- c'est que ce n'est pas soumis dans ce cas-là, c'est qu'il doit, le Directeur général des élections, «informer préalablement».

M. Bédard: ...campagne électorale.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Alors, avant de changer la loi, je dois informer préalablement les partis politiques, alors qu'ici on dit «soumis». Alors, on comprend que le 490, c'est une consultation, finalement, que je fais avec les partis politiques, alors qu'à 523 c'est «soumettre», là.

M. Bédard: Bien là, d'abord, allons mieux que ça. D'abord, moi, ce n'est pas ça, mon but. Alors, si mon pouvoir de directive, il ne vous ajoute rien, c'est que, moi, je ne l'aime pas, mon pouvoir de directive, là. Donc, si le pouvoir de directive qu'on a prévu, on y prévoit plutôt l'idée, strictement, que vous informez les partis des directives, on le prévoit dans l'article que vous n'avez qu'à informer les partis, bien là il est traité à part. Moi, j'aimerais mieux ça. Donc, les partis, à ce moment-là, ont l'information, puis ils vont se diriger en conséquence, et là ils ne pourront plus dissimuler de l'information ou ne pas...

Tu sais, on ne peut pas jouer à cache-cache avec le DGE sur de l'information. C'est de l'argent public, c'est de l'argent qui... Si le DGE veut... Et là je ne vous parle pas du directeur de l'information de TVA, là, je vous parle de... Si le DGE dit: Moi, je veux savoir... vous allez la présenter de telle façon, puis je veux savoir ce que vous avez fait avec telles sommes, et voici, par souci de transparence, quelle est la forme de vos états et des revenus et dépenses que vous devriez présenter au public, moi, c'est ça que je veux, là, que vous n'ayez pas à négocier avec des partis qui, en général, puis comme tout le monde dans la vraie vie... Bien, moi, c'est de mes affaires, puis je ne veux pas que personne s'y mêle, là. On le sait que les partis, c'est comme ça, là. On est dedans, là, vous avez l'occasion de vous donner un pouvoir additionnel, faisons-le tout de suite parce que ça ne repassera pas, je pense.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, effectivement, il y aurait peut-être une autre façon de régler la difficulté, et, en fait, je demanderais à M. Coulombe d'expliquer, finalement, les modifications qui pourraient être apportées à 113.

M. Bédard: O.K.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Alors, je vous réfère à la nouvelle mouture de l'article 113 du projet de loi n° 114, donc 7.3, où on disait: «Le représentant officiel d'un parti autorisé doit, au plus tard le 30 avril de chaque année, transmettre au Directeur général des élections, pour l'exercice financier précédent, un rapport financier -- et là on disait -- suivant la forme [prévue] par une directive du Directeur général des élections.» Bon, c'est là que ça nous ramène à la directive de 523. Mais, si on mettait plutôt «un rapport financier suivant la forme approuvée par le Directeur général des élections», si on n'utilise pas le mot «directive», là on n'a pas le problème de l'article 523, et la forme approuvée par le Directeur général des élections, on l'a...

M. Bédard:«Proposée» ou «approuvée»?

M. Coulombe (Benoît):«Approuvée par le Directeur général».

M. Bédard: O.K.

M. Fournier:«Décidée»?

M. Blanchet (Marcel):«Prescrite».

M. Bédard:«Déterminée»?

M. Coulombe (Benoît): J'utilisais...

M. Bédard: Oui. On est comme dans la... Parce qu'«approuvée», ça veut dire que quelqu'un d'autre vous l'a proposé.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Il faut dire «prescrite»?

M. Bédard: Non? En tout cas, je vous...

M. Coulombe (Benoît): Mais vous comprenez l'idée, c'est d'ôter la forme prévue par une directive.

M. Bédard: Non, non. Je comprends que sortons la directive. O.K.

M. Coulombe (Benoît): Sortons la directive.

Des voix:«Déterminée».

M. Bédard:«Déterminée».

M. Blanchet (Marcel): Ou «prescrite»?

M. Bédard:«Déterminée».

M. Fournier:«Déterminée», ou «la forme déterminée».

M. Blanchet (Marcel): Ou «la forme prescrite», oui?

M. Coulombe (Benoît): Ou «prescrite».

M. Blanchet (Marcel):«La forme prescrite par le Directeur général des élections».

M. Fournier: Ah! «prescrite».

Des voix: ...

M. Bédard: Par le... Puis là, bien, vous avez l'obligation morale d'en informer les partis avant, là. Mais ça, c'est une autre affaire.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, exactement. Voilà.

M. Fournier: C'est clair que vous allez être obligés de leur dire si vous voulez qu'ils le fassent, là, mais... Bon, alors, si on se résume, admettons que 113 se lit comme... Vous déterminez les formes de rapports financiers... Là, c'est ce que je lis, là, «pour l'exercice financier précédent, un rapport financier suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections». Si vous avez ce pouvoir tel qu'écrit, est-ce que vous pourriez prescrire: Cette année, je veux une comptabilité d'exercice?

M. Blanchet (Marcel): Ça m'apparaît très clair, oui.

M. Fournier: Est-ce que tout le monde autour de vous, là, dit la même chose?

M. Coulombe (Benoît): Oui, tout à fait.

M. Blanchet (Marcel): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Excellent. Alors, est-ce que mon collègue de Chicoutimi se dit que, si nous faisions un amendement à l'article 4 pour, plutôt que modifier l'article 114 tel qu'il est là, nous modifierions l'article 113 tel que nous l'avons adopté...

M. Bédard: ...et, comme 114 n'a pas encore été... on n'a pas encore fait la prise en considération, moi, j'ai déjà la modification qu'on pourrait faire à 114 lors de la prise en considération.

M. Fournier: Oui, on pourrait faire ça.

M. Bédard: Oui, parce que, là, sinon... Parce que, là, il faudrait l'enlever, puis là ça devient compliqué.

M. Fournier: Alors, ce qu'on pourrait faire, c'est amender ici en retirant l'article 4.

M. Bédard: Bien, on ne peut pas l'amender ici, mais que... On le lit, là.

Une voix: On peut l'amender ici, mais on va le retirer à la prise en considération.

M. Bédard: Ah! vous allez le retirer dans la prise en considération?

M. Fournier: On pourrait le retirer tout de suite, sachant qu'on va le mettre dans la prise en considération du 114, qui va passer avant le 118.

Une voix: Ah! on peut faire ça?

M. Bédard: Bien, c'est ça que je vous dis, là, c'est un ou l'autre.

M. Fournier: Oui, mais je le retirerais tout de suite pour qu'on se comprenne bien, là, il n'est plus là...

M. Bédard: Oui. Donc, on le retire quand?

M. Fournier: D'abord, il faudrait déposer l'amendement, j'imagine. Vous aimeriez ça qu'on vous dépose un amendement disant que l'article 4 est supprimé?

M. Bédard: Ça dépend, là. C'est qu'on va le déposer ici si on décide d'amender 113 ici, qu'on... Or, amender 113 ici, c'est compliqué parce qu'on l'a déjà amendé.

M. Fournier: On va faire la prise en considération du rapport du 113 où on déposerait l'amendement. C'est ce qu'on ferait.

M. Bédard: C'est ça qu'on va faire? O.K. Donc, on va s'entendre sur le texte, tout simplement, mais on n'aura pas... Bien, on va le déposer, mais pour fins...

M. Fournier: On peut se le dire...

M. Bédard: ...de compréhension, là.

M. Fournier: On peut se le déposer.

Une voix: ...prise en considération.

M. Fournier: Tout à fait. On a déjà... Sur le 114, c'est là-dessus qu'il y a déjà l'amendement pour le ministère du Revenu. Il y a déjà un amendement sur le 114 à la prise en considération pour le Revenu qui nous a fait un texte un peu plus propre. Alors, on fera celui-là.

Donc, premier amendement, c'est: Supprimer l'article 4.

Alors, M. le Président, je vous propose qu'on fasse une pause de trois minutes pour qu'on fasse les deux amendements.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Suspendons quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

 

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Drainville): Merci. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Fournier: Après la discussion que nous avons eue sur l'opportunité d'insérer à l'article 114 une disposition qui faisait clairement entendre que, dorénavant, il y aurait une comptabilité d'exercice, mon collègue de Chicoutimi a souhaité que nous utilisions plutôt l'article 113, où nous parlions de directive. Cependant, il y avait un flou sur ce que signifiait cette directive: Était-elle possible d'être prise par le DGE sans l'approbation des partis? Il y avait deux interprétations possibles. Conséquemment, plutôt que de modifier l'article 114, tel que nous étions pour le faire, nous convenons de modifier plutôt l'article 113. Cela évoque une certaine difficulté parce que le projet de loi n° 113 est déjà... 113 du 114 est déjà sorti.

Alors, ce que nous allons faire, c'est que nous allons, lors de la prise en considération du rapport ou de l'adoption finale, au moment où il sera possible, nous allons modifier l'article 7.3 du projet de loi n° 114 pour remplacer le premier alinéa de l'article 113 par le suivant: «Le représentant officiel d'un parti autorisé -- donnez-moi l'original du 113, c'est parce que ça va être plus facile -- doit, au plus tard le 30 avril de chaque année, transmettre au Directeur général des élections, pour l'exercice financier précédent, un rapport financier suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections. Ce rapport doit comporter [...] un bilan...»

Une voix: ...

M. Fournier: Excusez. «Ce [bilan] doit comporter notamment un bilan...»

Le Président (M. Drainville):«Ce rapport».

M. Fournier:«Ce rapport doit comporter notamment un bilan, un état des résultats et un état des flux de trésorerie du parti préparés conformément aux principes comptables généralement reconnus.»

Je vous remets ça. Ça serait pour dépôt, que vous avez déjà au secrétariat de la commission. Puisque nous allons faire cela...

Document déposé

Le Président (M. Drainville): Donc, ce sera un document déposé, M. le ministre, qui sera donc rendu public immédiatement.

M. Fournier: Tout à fait.

Le Président (M. Drainville): Nous le considérons comme un document déposé.

M. Fournier: S'étant entendus de faire cela, l'article 4 du projet de loi n° 118 n'est plus essentiel dans la mesure où par la... ce qui n'est plus une directive, mais la prescription du DGE, il pourra décider de la comptabilité d'exercice. J'annonce à l'avance que, pour l'article 5, ce sera le même principe, mais, pour l'article 4, je vous propose l'amendement qui a déjà été photocopié. L'amendement serait que l'article 4 du projet de loi est supprimé.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté, ce qui aura pour effet de supprimer l'article 4? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci beaucoup. Article 5. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 5, vous avez peut-être déjà entre vos mains un amendement. L'amendement vise le même effet, c'est-à-dire de supprimer l'article 5, la raison nous venant du DGE lui-même, c'est-à-dire que c'est la suite du fait que le DGE aura maintenant la capacité de prescrire les formes qu'il veut sur les rapports. Alors, comme on ajoutait ici, entre autres, que le «rapport financier doit présenter une conciliation de l'encaisse entre le début et la fin de l'exercice financier. Il doit contenir également un état des résultats fait conformément à [...] 114 ainsi [qu'à] 115», alors toutes les nouvelles dispositions qu'on ajoutait pourront être incluses dans la prescription du DGE. C'est ce que vous me dites, M. le Directeur général des élections?

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait d'accord, M. le Président, M. le ministre, oui, c'est ça.

M. Bédard: Effectivement, ce qui est important, c'est que... Quand on est revenus sur le texte, ce qu'on constatait, c'est que le pouvoir n'était pas à la hauteur de ce que nous souhaitions. Le DGE était obligé de négocier encore, effectivement, parce que la loi fait en sorte que, le comité consultatif, les gens ont presque une discrétion de dire non. Et, pour y être de temps en temps, ils l'ont effectivement, sans trop expliquer parfois. Et, dans ce cas-ci, c'est plus qu'un pouvoir de directive, c'est... Donc, ça, c'est important.

Et le «notamment», pourquoi on a fait ajouter «notamment», c'est parce que le bilan, l'état des résultats et l'état des flux de la trésorerie peuvent être préparés, mais, moi, je pense que le DGE devra regarder qu'est-ce qui peut être le plus transparent possible en termes de rapport financier, là. Il aura le pouvoir d'envoyer une copie aux gens puis dire: Maintenant, faites-moi ça dans cette forme-là, puis bonne journée. Donc, je pense que c'est un bel... Ça a l'air de rien, là, mais je pense que c'est quelque chose de bien qu'on fait.

M. Fournier: M. le DGE, ça va pour vous?

M. Blanchet (Marcel): Absolument, oui. Très heureux de cette modification.

M. Fournier: Votre bonheur nous émeut et nous rend heureux.

Le Président (M. Drainville): Bien, alors, adoptons dans l'émotion. Donc, l'amendement à l'article 5, il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Ce qui a pour effet, donc, de supprimer l'article 5. Article 6. M. le ministre.

M. Fournier: Article 6. L'article 127 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, des mots «House leader» par les mots «leader of the party in the House»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«En l'absence [du] chef parlementaire, le député ayant le plus haut statut parmi les députés du parti perd le droit de siéger ou de voter en vertu du premier alinéa.»

Alors, l'article 127 nous dit ceci:

«Si le rapport financier d'une entité autorisée n'est pas produit dans les délais fixés, le chef du parti ou, si ce dernier n'est pas député, le chef parlementaire ou, le cas échéant, le député indépendant, devient, 10 jours après l'expiration des délais impartis, inhabile à siéger et à voter à l'Assemblée nationale tant que ce rapport financier n'a pas été produit.»

Et là on ajoute: «En l'absence de chef parlementaire, le député ayant le plus haut statut parmi les députés du parti perd le droit de siéger ou de voter en vertu du premier alinéa.»

Alors, pour ce qui est des commentaires, le premier concerne les traducteurs.

Le deuxième. La sanction recherchée par la non-production de certains rapports ne peut être appliquée lorsqu'il s'agit d'un parti représenté à l'Assemblée nationale qui ne rencontre pas les critères de reconnaissance comme groupe parlementaire. Cette modification a comme objet de faire en sorte que la non-production d'un tel rapport rend, en l'absence d'un chef parlementaire, le député ayant le plus haut statut parmi les députés du parti inhabile à siéger. Vont donc être touchés... Alors que, si je comprends bien, le député indépendant l'était avant, mais le député d'un parti non reconnu ne l'était pas. C'est ça? Pourtant, il était un député indépendant. Oui, allô!

M. Bédard: Le député n'est pas visé... un député indépendant n'est pas visé par ça?

M. Coulombe (Benoît): Oui.

M. Bédard: Oui? À quel article?

M. Coulombe (Benoît): Il est déjà visé à 127. Si vous lisez 127 actuellement, ça parle du chef parlementaire. Donc, quand on parle du chef parlementaire, on parle du chef d'un groupe reconnu.

M. Bédard:«...ou, le cas... -- ah! O.K. -- le député indépendant».

M. Coulombe (Benoît): Bon, voilà. Et le cas qu'on veut couvrir par la modification est le cas d'un parti représenté à l'Assemblée nationale, mais qui n'est pas reconnu comme un groupe parlementaire.

M. Fournier: Donc, c'est celui qui a plus qu'un député indépendant parce que...

M. Coulombe (Benoît): Mais ce n'est pas le terme «député indépendant», c'est le terme «un parti qui a plus qu'un membre à l'Assemblée nationale sans être un groupe parlementaire».

M. Fournier: Ah! d'accord. Ah oui? Ah bon! Prenons des exemples, là, pour que je me comprenne. Alors, l'ADQ serait visée par ça, mais même Québec solidaire?

M. Bédard: Lui, il a un chef parlementaire.

M. Coulombe (Benoît): Oui, parce que l'ADQ est reconnue comme groupe parlementaire.

M. Bédard: Ah oui! Maintenant, on l'a reconnue. Donc, Québec solidaire.

M. Coulombe (Benoît): Vous l'avez reconnu.

M. Fournier: O.K. Mais Québec solidaire.

M. Coulombe (Benoît): Voilà.

M. Fournier: Parce qu'avant il était considéré... Il n'était pas considéré comme député indépendant, il est considéré comme député d'un parti qui n'est pas reconnu.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Un parti autorisé en vertu de la Loi électorale, reconnu en vertu de la Loi électorale, mais pas en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Parce que, lui, il n'a pas un rapport de député indépendant, mais il a un rapport de parti. Donc, il n'a pas à produire de rapport comme député indépendant parce qu'il n'est pas un député indépendant au sens de la Loi électorale, mais il est un député indépendant selon la Loi de l'Assemblée nationale.

M. Coulombe (Benoît): Oui, au point de vue parlementaire.

M. Fournier: O.K. O.K. Bon, je pense qu'on s'est compris. Donc, il y avait un cas de figure qui n'était pas couvert.

M. Coulombe (Benoît): Exactement.

M. Fournier: Voilà.

M. Bédard: O.K. L'autre, par contre... Je regarde le deuxième alinéa, «en l'absence de chef parlementaire, le député ayant le plus haut statut parmi les députés du parti...» Écoute, c'est quoi, le plus haut statut, selon vous? C'est-u le plus gros salaire? C'est quoi?

M. Coulombe (Benoît): C'est une discussion qu'on avait eue au comité consultatif parce que les premières versions... quand on avait préparé les premières modifications à l'article, on avait plutôt parlé du député qui avait obtenu le plus grand nombre de votes. On avait proposé une mesure mathématique objective, là, bon, mais, dans le cadre des discussions en comité technique et comité consultatif, les partis avaient préféré qu'on mette un autre critère. Alors, on a parlé du député étant le plus haut statut...

M. Bédard: On pourrait-u prendre une petite seconde? J'ai comme une petite urgence. Je vous reviens, excusez-moi.

M. Coulombe (Benoît): O.K. D'accord.

Le Président (M. Drainville): Oui.

Une voix: Pendant ce temps-là, on va essayer de savoir...

M. Bédard: Oui, de savoir, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Comment on définit le statut.

M. Bédard: Parce qu'essayer de deviner, entre le whip puis le leader, lequel va démissionner...

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons...

M. Blanchet (Marcel): Le député désigné par le parti...

Le Président (M. Drainville): Juste un instant, M. le Directeur général des élections.

M. Blanchet (Marcel): Pardon.

Le Président (M. Drainville): Nous allons suspendre quelques instants, le temps que le porte-parole de l'opposition officielle pour ce projet de loi nous revienne. Alors, nous suspendons. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

 

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Drainville): Il faut d'abord s'assurer que les micros sont activés, et ils le sont maintenant. Nous sommes de retour avec l'étude de notre projet de loi. Et où en étions-nous?

M. Fournier: ...

Le Président (M. Drainville): Nous étions à l'article 6...

M. Fournier: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Drainville): ...et, M. le ministre...

M. Fournier: Je suis à la veille de lire quelque chose.

Le Président (M. Drainville): ...nous en sommes à la rédaction d'un amendement si je ne m'abuse.

**(15 h 50)**

M. Fournier: Oui. Alors, pour répondre à la question de mon collègue, juste avant la suspension, qui se demandait comment on détermine les députés ayant le plus haut statut parmi les députés ayant le même rang, on a essayé de trouver quelque chose. Puis ce n'était pas évident, d'autant qu'on a appris que, des fois, il y a des cochefs qui ne sont pas chefs. Alors, c'est encore plus compliqué. Donc, moi, il y avait une formule que je n'aimais pas beaucoup mais qui est peut-être la seule sur laquelle on peut se rabattre: «En l'absence [du] chef parlementaire, le député désigné par le chef du parti perd le droit de siéger [ou de] voter en vertu du premier alinéa.»

Ce n'est pas mon préféré, mais il est possible qu'on arrive dans un cas de figure où on a des députés qui ont exactement le même rang. Si on fait référence, par exemple, à Québec solidaire, on... Admettons que le député de Mercier n'est pas le seul, en tout cas, selon le sens commun, je pourrais présumer que, puisqu'il est déclaré cochef, qu'il aurait le plus haut statut. Mais, ceci étant, aux fins de l'Assemblée nationale, il aurait un statut équivalent aux autres députés. Alors, comme on a de la misère à établir qui est celui qui a le plus haut statut quand le parti n'est pas reconnu...

M. Bédard: S'il refuse de le désigner, on fait quoi?

M. Fournier: Si le député désigné refuse d'être désigné?

M. Bédard: Non, non, non. Si le chef du parti refuse de désigner, vous allez prendre une injonction?

M. Blanchet (Marcel): Ça pourrait même être un mandamus pour le forcer à faire quelque chose que la loi l'oblige de faire. Il doit désigner quelqu'un.

M. Fournier: Je veux en faire le choix, puis le DGE l'identifie, mais ça ne lui tentait pas.

Des voix: ...

M. Bédard: Parce qu'«en l'absence de chef parlementaire», ça peut s'appliquer aussi à un parti reconnu, mais sans chef parlementaire qui décide de... Il y a comme un entre-deux, là, qu'il peut décider de suspendre le... l'idée de son chef parlementaire, là. Mais, bon, évidemment, il y a plein de cas de figure possibles, là. Mais je suis sûr que l'idée... Avec «le plus haut statut», je peux vous dire que ça ne veut rien dire, ça. Ça, par contre, on ne peut pas garder ça parce que chaque député est sûr d'avoir le plus haut statut.

M. Fournier: Parce que, si le chef...

M. Bédard: Il y a quelqu'un, un jour, un député français, qui m'a dit: J'ai parlé à telle personne, je pense que c'est le numéro deux de votre parti. Je lui ai dit: Écoutez, on a une seule numéro un. Des numéros deux, on en a beaucoup. Et ce n'était pas Bernard Drainville, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, je vous demanderais de faire preuve d'un peu de retenue.

M. Bédard: Bien, je suis à la caméra, j'en profite.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce que vous souhaitez intervenir avec un propos pertinent cette fois-là ou est-ce que...

M. Fournier: Moi, j'ajouterais...

M. Bédard: Oui, mais l'esprit est là, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Votre esprit.

M. Bédard: Donc, l'idée est: Comment désigner la personne avec le plus haut statut? C'est impossible, effectivement.

M. Fournier: Tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas la formule parfaite, mais elle rejoint, en tout cas, l'intention qui est visée. Le chef du parti qui refuserait d'exercer la désignation, moralement, serait assez mal vu. Vous auriez toujours la possibilité de forcer cette désignation, vous me dites. Alors, honnêtement...

M. Bédard: ...qu'un parti se désigne un président ou un chef.

M. Blanchet (Marcel): La loi, telle qu'elle existe présentement, oblige un parti politique à avoir un chef, il y a toujours un chef de parti. Si on consulte le registre des partis politiques contrôlé par le Directeur général des élections, il y a toujours un chef. Et, s'il y en a un qui quitte, à ce moment-là on prend les mesures pour s'assurer qu'il y en ait un nouveau de désigné.

M. Bédard: Donc, quelqu'un qui ne respecterait pas la prescription de désigner un des députés, il ne se conformerait pas à la loi. Donc, il aurait un problème et...

M. Blanchet (Marcel): Absolument. Effectivement, là, il serait susceptible de recours. On espère, effectivement, le convaincre sans être obligé d'aller devant la cour.

M. Bédard: O.K. Bon, ça me convient. Ça me convient.

M. Fournier: Je crois que le poids moral...

M. Dufour: Relisez-nous-le donc.

M. Fournier: Oui. Ce serait le suivant. Alors, on garderait le premier alinéa, là, qui est pour la modification anglaise, et, dans le deuxième, donc, ce serait: Par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: «En l'absence [du] chef parlementaire, le député désigné par le chef du parti perd le droit de siéger [ou de] voter en vertu du premier alinéa.»

M. Bédard:«En l'absence de chef parlementaire», c'est ça, au lieu de «du».

M. Fournier: Pardon?

M. Dufour:«En l'absence de chef», c'est ça.

M. Fournier:«En l'absence de chef parlementaire»?

Une voix: Plutôt que «du».

M. Bédard: Parce que «du», ça fait référence à la personne en tant que telle. «En l'absence...

M. Fournier: ...de chef parlementaire...

M. Bédard: ...de chef parlementaire, le député -- excusez-moi -- ...

M. Fournier: ...désigné par le chef du parti perd le droit de siéger [ou de] voter en vertu...»

M. Bédard:«Et de voter». Pourquoi on dit «ou»? «Et de voter».

M. Fournier: Parce que «ou», c'est ce qu'on avait ici.

M. Bédard: Mais, moi, je pense que c'est un «et», oui. Il perd le droit de siéger et de voter.

M. Fournier: Parce qu'il y a-tu une possibilité qu'il perde le droit de voter seulement sans qu'il perde le droit de siéger?

M. Coulombe (Benoît): Si on regarde l'article, là, c'est vraiment «et», hein?

M. Dufour: C'est «et», hein?

M. Fournier:«Et à voter...» Et.

M. Coulombe (Benoît):«Inhabile à siéger et à voter».

M. Bédard:«Et à voter». Oui, c'est à 127, fin de l'alinéa, «et à voter», donc...

M. Fournier: Alors, on pourrait peut-être le photocopier et le distribuer. Ça risque...

Une voix: ...rarement.

M. Fournier: Bien, ça risque de s'appliquer à l'article 7, en tout cas. Si ce n'est pas rarement, au moins à l'article 7.

Une voix: Puis 7 va être la même chose aussi.

M. Fournier: Êtes-vous en train de nous corriger le 7? Parce qu'il y avait quand même...

(Consultation)

M. Fournier: Avez-vous le n° 6? Ça va pour 6?

M. Bédard:«Par le chef», qui est différent du président. La Loi électorale fait référence au chef, pas au président du parti, c'est ça?

M. Blanchet (Marcel): La loi prévoit l'existence d'un chef du parti. C'est l'article 66, notamment, qui prévoit...

M. Bédard: ...pour être sûr parce que, nous, on a un président qui est différent du chef, là.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Alors, on...

Une voix: ...

M. Blanchet (Marcel): Il n'existe pas dans la Loi électorale, le président.

M. Bédard: Bien, le Parti libéral aussi, vous avez un président.

M. Fournier: Nous autres, on a un président, mais qui est différent du chef. Mais, vous autres, votre président, il me semble qu'il est chef. C'est le vice-président qui est président? Non?

M. Bédard: Plus maintenant. Maintenant, c'est changé.

M. Fournier: Ah! excusez, je n'ai pas suivi, je me suis...

M. Dufour: Bon, tu ne nous suis plus. Câline!

M. Fournier: Je ne vous suis plus, j'ai fait une pause.

M. Bédard: Il y a bien des choses, hein? «Ainsi que par le...» C'est quel article, 60...

Une voix: 67.

M. Bédard: 67?

M. Blanchet (Marcel): La notion de président du parti n'existe pas dans la Loi électorale. Ce qui existe, c'est la notion de chef. Et, pour en revenir à ce qu'on discutait plus tôt, quand il n'y a pas de chef, l'article 66 dit: «Lorsque le poste de chef d'un parti autorisé devient vacant, le parti doit désigner dans les 30 jours, aux fins de l'application...»

M. Bédard: Donc, pour vous, le chef, c'est le président ou c'est le chef parlementaire? Comme, le Parti québécois, qui vous avez comme nom?

M. Blanchet (Marcel): C'est le chef du parti.

M. Bédard: Pauline Marois?

M. Blanchet (Marcel): C'est elle qui est chef du parti enregistré chez nous.

M. Bédard: Le Parti libéral, vous avez qui?

M. Blanchet (Marcel): M. Jean Charest. Écoutez, à chaque élection, j'écris à chacun des chefs de parti en tant que chef de parti, et non pas en tant que président.

M. Bédard: Et, Québec solidaire, vous avez?

M. Blanchet (Marcel): Québec solidaire, c'est...

M. Fournier: M. Renaud, vous avez dit tantôt.

M. Blanchet (Marcel): M. Renaud. Mais ce n'est pas ni Mme David ni M. Khadir.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

M. Fournier: C'est ça qui est le plus compliqué. Bon.

M. Dufour: C'est du macramé.

M. Bédard: Donc, ça devient un peu le chef... Bien, en tout cas...

M. Fournier: Pas vraiment...

M. Bédard: ...l'idée, je le comprends... Oui, bien, c'est parfait. Donc, le chef, aux yeux et au su de tout le monde...

M. Fournier: Le chef de la loi.

M. Bédard: ...c'est ça qu'on doit donner en vertu de l'article 66.

M. Blanchet (Marcel): C'est le chef enregistré au bureau du Directeur général des élections comme étant le chef du parti autorisé.

M. Bédard: Voilà. Au-delà même des instances, et tout ça, là.

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait, oui.

M. Bédard: Parfait. Merci.

M. Fournier: Alors, 6, ça va pour l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons d'abord adopter l'amendement si tel est votre bon souhait.

M. Fournier: Cela est.

Le Président (M. Drainville): L'amendement à l'article 6 est adopté? Adopté. Merci.

Et nous allons voter maintenant sur l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Merci.

M. Fournier: 7, vous allez vous douter que je vais avoir un amendement. Je ne pense pas qu'il ait été photocopié, lui, encore, hein, le 7?

Le Président (M. Drainville): Non, le prochain que nous avons, M. le ministre, c'est l'amendement à l'article 8.

M. Fournier: Puis 7?

Le Président (M. Drainville): Non, mais en termes...

M. Fournier: Non, mais 7 parce qu'on en a un à cause de...

Le Président (M. Drainville): ...en termes de copie, là...

M. Fournier: Il faut une concordance avec ce qu'on vient de faire, là.

Le Président (M. Drainville): Voilà. O.K. Très bien.

M. Fournier: Parce qu'à 7 on reprenait l'idée du député ayant le plus haut statut, alors il y aura donc une modification. Je vais lire l'article 7 qui est dans notre cahier, donc: 442 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant...

Alors, on voit bien que l'alinéa, c'est celui qu'il y avait antérieurement dans 6. On va plutôt utiliser le nouvel alinéa de l'amendement qu'on a lu tantôt. Il est en photocopie, il sera distribué. Pour ce qui est du deuxième alinéa, lui, il va rester:

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «ou le chef parlementaire» par ce qui suit: «le chef parlementaire ou le député visé au deuxième alinéa». Alors, peut-être que le DG pourrait peut-être nous expliquer la mécanique.

M. Bédard: Bien, ce qui est étonnant, moi, je lis 442, c'est que...

M. Fournier: On ne peut plus siéger, mais on peut encore siéger.

M. Bédard: ...on donne un pouvoir additionnel dans la loi municipale qui...

M. Fournier: Loi électorale.

M. Bédard:«Toutefois, un juge peut, sur demande faite avant que le candidat, le...»

M. Fournier:«Chef parlementaire».

M. Bédard:«Avant que le candidat...»«Sur demande faite avant que le candidat...»

**(16 heures)**

M. Fournier: C'est comme une espèce de suspension, si je comprends bien, de l'éviction, c'est ça, parce que le dernier alinéa nous dit qu'un juge peut, sur demande, avec tout le monde qui doit être évincé... Donc, «...selon le cas, ne soit inhabile [...] à voter, lui permettre de continuer de siéger ou de voter pendant une période additionnelle d'au plus 30 jours». Donc, on donne un pouvoir au juge de suspendre l'éviction du député, du chef du parti -- en tout cas, la nomenclature -- pour 30 jours. Quelle est l'idée derrière ça? Pourquoi on a proposé ça? Parce qu'il y a un délai d'appel? Parce que...

M. Blanchet (Marcel): Bien, effectivement, on prévoit une mécanique de pouvoir en appeler de la décision du DGE d'appliquer la loi qui prévoit que, si le rapport n'est pas produit, la personne ne peut pas siéger ni voter. Alors, ça, la façon dont ça se fait, c'est que j'envoie un avis au secrétaire général de l'Assemblée nationale pour l'informer de la situation, et, à compter du moment où l'avis est reçu, la personne ne peut pas siéger ni voter. Mais là il peut y avoir une révision à cette décision-là si un juge décide de permettre quand même à la personne de siéger et de voter.

M. Fournier: Alors, au départ, vous faites l'avis. Il y a 10 jours avant qu'il ne siège plus. Il peut aller voir le juge pour ajouter un 30 jours, ce qui fait 40 jours au-delà de...

M. Blanchet (Marcel): C'est ça.

M. Fournier: O.K.

M. Blanchet (Marcel): Mais, généralement, on n'a pas de difficulté avec ça. Il peut arriver, effectivement, qu'il peut y avoir un rapport de produit un petit peu tardivement, mais ça va vite qu'il est produit une fois que l'avis est donné au parti concerné.

M. Fournier: O.K. C'est bon.

M. Bédard: Donc, autrement dit, la loi donne un dernier 30 jours, finalement, pour se conformer. Écoutez, c'est original. C'est beau.

M. Fournier: Ça va pour 7. Est-ce que vous avez reçu l'amendement à 7?

Le Président (M. Drainville): Oui, nous l'avons.

M. Fournier: Nous avons complété la discussion, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons procéder d'abord à l'adoption de l'amendement à l'article 7. Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Et nous allons maintenant adopter l'article 7 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci.

M. Fournier: Ce qui nous amène à l'article 8.

Le Président (M. Drainville): Pour lequel nous avons déjà un amendement, M. le ministre.

Des voix: ...

M. Fournier: Ah! O.K. Alors, je vais lire l'article 8, M. le Président, et l'amendement d'un trait. Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 566, du suivant:

«566.1. Un parti politique est réputé avoir agi ou avoir omis d'agir lorsque son chef, un autre de ses dirigeants, son représentant officiel, un délégué de celui-ci, son agent officiel ou un adjoint de celui-ci fait, permet ou tolère l'acte ou l'omission.

«Lorsqu'un parti politique commet ainsi une infraction, toute personne mentionnée au premier alinéa qui a fait, permis ou toléré l'acte ou l'omission peut être poursuivie et déclarée coupable que le parti l'ait été ou non.»

Et l'amendement est de mettre le mot «présumé» plutôt que «réputé». Donc: «Un parti politique est présumé avoir agi ou avoir omis d'agir lorsque son chef, un autre de ses dirigeants, son représentant[...], un délégué de celui-ci, un agent officiel ou un adjoint de celui-ci[...], permet ou tolère l'acte ou l'omission.»

Alors, je comprends que, dans l'amendement, on remplace, bon, la présomption irréfragable. Ça va.

Dans les commentaires, il s'agit d'une disposition similaire à l'article 638 de la LERM qui arrive à l'article... à la Loi électorale. Cet article fait en sorte que les partis politiques encourent une responsabilité au même titre que les personnes physiques qui enfreignent la loi. Un parti politique est responsable dans le cas où un délégué, un agent officiel, un représentant officiel, un chef d'un parti ou un autre de ses dirigeants fait, permet, tolère un acte de nature illégale ou omet de faire un acte prescrit par la loi. De plus, toutes ces personnes peuvent être poursuivies au même titre que le parti ou à la place de celui-ci.

Quelle était l'intention qu'on avait en...

M. Bédard: Bien, l'idée de 566, c'est de rendre les dirigeants imputables, c'est ça, des actions commises par des gens du parti.

M. Fournier: Antérieurement, sans cet ajout-là, quels étaient les pouvoirs qu'avait le DGE?

M. Bédard: Aucun. Aucun.

M. Blanchet (Marcel): ...un parti politique pouvait, comme parti, contrevenir, et il n'y avait aucune possibilité de recours, alors qu'au niveau municipal cette disposition-là existe, et il est arrivé dans le passé, avec des sujets, je pense, qui avaient fait l'actualité de façon assez importante, là, qu'un parti politique municipal puisse être poursuivi.

M. Fournier: Et, à ce moment-là, vous... Sinon, au provincial, on ne peut pas poursuivre le parti?

M. Blanchet (Marcel): Non, absolument pas.

M. Fournier: Au municipal, on pouvait poursuivre le parti ainsi que ses dirigeants?

M. Blanchet (Marcel): Exactement. Tout à fait.

M. Fournier: C'est ce qui avait été fait?

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Fournier: Et pour des sanctions...

M. Blanchet (Marcel): C'est des poursuites pénales avec des sanctions pénales, effectivement.

M. Fournier: Donc, en fait, ce qui était recherché du parti ou de ses dirigeants, c'étaient des amendes?

M. Blanchet (Marcel): Exactement. Rappelons-nous du dossier de Vision Montréal il y a quelques années.

M. Bédard: Et, dans la disposition municipale, est-ce que c'était «réputé»? Est-ce que c'était réfragable ou irréfragable?

M. Blanchet (Marcel): Bien, Me Coulombe va répondre si vous permettez.

M. Coulombe (Benoît): Merci. En fait, si vous lisez 638, on n'utilisait ni les mots «réputé» ni les mots «présumé», on disait tout simplement: «...un parti agit ou omet d'agir lorsque son chef, un autre de ses dirigeants [...] permet ou tolère l'acte ou l'omission.» Alors, on ne parlait pas...

M. Bédard: ...vous aviez une démonstration à faire, il y avait...

M. Coulombe (Benoît): Oui, tout à fait.

M. Bédard: Vous n'aviez même pas de renversement de fardeau là-dessus.

M. Coulombe (Benoît): Non, effectivement. Et là, quand la version que vous avez dans le projet de loi parle de «réputé», évidemment on s'entend que c'est une présomption pas renversable. Alors, c'est pour ça qu'on propose de mettre «est présumé», et ce qui fait que c'est une présomption qui peut être renversée pour engager la responsabilité pénale du parti.

M. Fournier: Et, cet article-ci, c'est le parti qu'on va chercher par l'action de quelqu'un du parti.

M. Coulombe (Benoît): Par l'action d'un...

M. Fournier: D'un de ceux qui est mentionné, là.

M. Coulombe (Benoît): ...de ceux qui est mentionné, le chef ou un autre de ses dirigeants, représentant officiel, délégué. Enfin, tous ceux qui sont énumérés là qui ont posé une action, alors ça présume que c'est le parti qui a permis ou toléré l'acte ou l'omission.

M. Bédard: Parfait. Donc, premier alinéa: «Un parti politique est présumé -- donc, présomption -- avoir agi ou avoir omis d'agir lorsque son chef, un autre de ses dirigeants, son représentant officiel, un délégué[...], son agent officiel ou un adjoint de celui-ci [...] permet ou tolère l'acte ou l'omission.

«Lorsqu'un parti politique commet ainsi une infraction, toute personne mentionnée au premier alinéa...»

Mais vous ne pensez pas que ça devrait... Parce que c'est une drôle de rédaction, hein? Là, je n'en veux pas à celui ou à celle qui l'a rédigé, là, mais l'idée, ce n'est pas plutôt que, lorsque quelqu'un du parti est reconnu avoir manqué à la loi, les dirigeants sont présumés avoir toléré, et donc ils sont présumés avoir agi contrairement, donc avoir toléré ça, et eux doivent faire la démonstration que ça a été fait hors de leur connaissance, qu'ils ont été de bonne foi puis que, s'ils l'avaient su... ou ils ont pris toutes les mesures nécessaires pour éviter que ça se produise? Ça devrait être ça. Parce que, là, votre article, comme il est rédigé, là, il dit: Un parti politique est présumé avoir agi ou tenté d'agir lorsque son chef... lorsque quelqu'un, mais de haut niveau...

M. Fournier: Oui, mais je serais un peu...

M. Bédard: ...permet ou tolère l'acte ou l'omission. Donc, votre idée, c'est seulement sur le parti, c'est ça?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Ça ne crée pas de responsabilité, par exemple, au D.G., au directeur général du parti, au...

M. Coulombe (Benoît): Si vous permettez...

M. Bédard: Oui.

M. Coulombe (Benoît): Oui, merci. Bon, pour ce qui est de la formulation, je vous avouerais qu'on a copié-collé l'article 638 de la LERM, vu que ça fait longtemps qu'on l'applique. Mais, il faut se rappeler, cet article-là est une mécanique pour aller chercher une responsabilité pénale du parti. Si on veut aller chercher des responsabilités de dirigeants entre eux ou... là, c'est de la complicité, et ça, l'article de complicité, c'est une autre disposition dans les deux lois, là. Comme dans la Loi électorale, ça serait l'article... Excusez, je vais aller...

M. Bédard: On vient de le voir, la complicité, je pense. C'est l'article 566: «Toute personne qui, par son acte ou omission, en aide une autre à commettre...»

M. Coulombe (Benoît): Exactement, voilà. Alors, ça, c'est de la complicité entre des dirigeants d'un parti.

M. Bédard: Mais est-ce que, dans les autres projets de loi, est-ce qu'on a intégré la possibilité d'une présomption de complicité? Autrement dit, si un représentant manque à la loi, le directeur n'a pas à simplement dire: Écoutez, je ne le savais pas, là, ce n'est pas moi qui ai manqué, il a l'obligation d'informer ses gens puis de s'assurer, effectivement, que tout le monde respecte la loi, là. Donc, il me semblait qu'on avait convenu, bien, que... Je ne sais pas si c'est dans le premier projet de loi où qu'il allait y avoir une responsabilité des hauts dirigeants des partis.

M. Coulombe (Benoît): En fait, on avait discuté dans le premier projet de loi... C'est-à-dire c'est ma collègue Me Fiset qui vous avait mentionné que l'article 566, quand il parle de «toute personne», «toute personne», donc il vise tous les gens du parti et il peut même viser, à la limite, le parti lui-même comme complicité. C'est ce que Me Fiset vous avait mentionné pour l'article de complicité, évidemment.

**(16 h 10)**

M. Bédard: Parce que vous dites... Là, je lis l'article: «...si elle savait ou aurait dû savoir que sa conduite aurait comme conséquence probable d'aider à la...» Mais «d'aider»... À la limite, ne rien faire, ce n'est pas aider. Moi, vous auriez avantage à prévoir... Il me semble, l'idée, c'était de responsabiliser les directeurs généraux des partis face à des actes qui ont été commis, qui sont contraires à la loi, par des représentants du parti.

M. Fournier: Mais 566.1, au premier paragraphe, fait certainement ça en créant une présomption que le parti est touché par l'acte d'un de ses dirigeants. Ça, clairement ça. Le deuxième paragraphe vient juste dire que cette présomption-là ne peut pas jouer à l'égard de chacun des dirigeants, là. Rendu là, il faut faire une preuve qu'effectivement la personne avait permis ou toléré l'acte, là. Donc, là, rendu au deuxième alinéa, il n'y a plus -- ce qui est correct, là, à mon avis, là -- la présomption à cet égard-là.

Des voix: ...

M. Fournier: Oui. Au deuxième alinéa, si on ne poursuit pas le parti, lorsqu'on poursuit un individu, la présomption ne joue pas.

M. Coulombe (Benoît): Exact.

M. Fournier: Exact. Parce que ce qui est fait ici en concordance, c'est la présomption à l'égard du parti.

M. Coulombe (Benoît): Mais le deuxième alinéa -- excusez, si vous permettez -- nous dit aussi que la personne, le dirigeant peut être poursuivi, que le parti le soit ou pas.

M. Fournier: Exact. Enfin, c'est au choix, mais j'imagine que...

M. Coulombe (Benoît): C'est au choix du poursuivant.

M. Fournier: Bien, en tout cas, je ne sais pas quels seraient les cas de figure, mais, dans la mesure où vous décidez de poursuivre le chef ou le représentant officiel, vous avez en même temps la capacité de faire jouer la présomption à l'égard du parti. C'est ça que ça dit, dans le fond. Est-ce qu'il y a des cas de figure où vous... Expliquez-moi pourquoi vous choisiriez de poursuivre, disons, le représentant officiel sans poursuivre le parti, alors que vous avez une présomption que le parti doit être atteint? C'est quoi, la logique?

M. Coulombe (Benoît): Ah! un problème de preuve, là, on ne jugerait pas, après analyse de la preuve, qu'on n'aurait pas nécessairement...

M. Fournier: Ou vous avez déjà la preuve au dossier que la présomption serait battue parce que vous avez déjà au dossier des déclarations de la preuve...

M. Coulombe (Benoît): Des éléments.

M. Fournier: ...qu'il n'y a pas eu de... qu'ils ne faisaient pas... O.K. O.K.

M. Coulombe (Benoît): Oui, des éléments qui permettraient au parti de se disculper éventuellement si on le poursuivait aussi sur la base de la présomption de l'article 566.1. C'est une analyse du cas par cas, hein, évidemment, à chaque fois.

M. Fournier: Oui, d'accord. Je comprends.

M. Bédard: Donc, un parti politique... Ce que vous voulez, c'est prendre le parti politique qui n'a pas de... Parce que vous pourriez imposer une amende au parti politique à partir de ce moment-là.

M. Coulombe (Benoît): Oui.

M. Bédard: En vertu de quel article, en vertu du même article pour lequel la personne a été trouvée coupable, ou c'est une infraction différente?

M. Coulombe (Benoît): Excusez, je n'ai pas...

M. Bédard: L'article 566.1 crée une infraction, mais... Moi, une infraction, c'est... Est-ce que c'est la même que celle qui est opposée à la personne qui a agi contrairement à la loi ou c'est une autre infraction avec une autre pénalité et une autre...

M. Coulombe (Benoît): Ça, il faudrait que je vérifie, là.

M. Bédard: Parce que, moi, ce n'est pas clair, là. Puis le parti politique...

Des voix: ...

M. Bédard: D'autant plus que, là, vous avez une double... Là, vous avez: Un parti politique est présumé -- donc, le parti politique en tant que tel, là -- avoir omis d'agir quand son chef, un autre de ses dirigeants... Ça, ça veut dire un chef... «Un autre dirigeant», ça veut dire quoi, un chef intérimaire ou un membre du conseil d'administration, de l'exécutif? C'est quoi, pour vous, un dirigeant?

M. Coulombe (Benoît): ...que je réponde à la première question pour débuter? Bon. Je prends les exemples de poursuite qu'on a pris au municipal sur la base de l'article 638. Alors, je vois ici, là... Et c'est public, tout ce que je dis, ça a fait l'objet de constats d'infraction. Alors, par exemple, dans le cas de Vision Montréal, on a poursuivi le parti en fonction d'une infraction, par exemple 610, paragraphe 1°, c'est-à-dire une contribution recueillie d'une personne qui n'était pas un électeur, d'une personne morale, et c'est cette infraction-là qui a été appliquée au parti.

M. Fournier: Donc, à la question: Quelle est la sanction de la présomption, là?, c'est: Lorsqu'il y a une infraction à la loi, peu importe laquelle, toute infraction à la loi dans laquelle il y a eu un chef, un dirigeant, un représentant officiel, un délégué... a permis l'infraction ou l'a tolérée, la sanction prévue à cet individu-là est aussi prévue pour le parti.

M. Coulombe (Benoît): Ou à ce geste-là parce qu'il y a des gestes qui... Dans la loi, quiconque pose tel geste, c'est une infraction. Alors, on va chercher cette infraction-là.

M. Bédard: Mais là vous me dites... Est-ce qu'ils ont plaidé ou ils sont reconnus coupables?

M. Coulombe (Benoît): La grande majorité, on a eu des plaidoyers de culpabilité, là, dans les...

M. Bédard: Mais dans quel cas où il y a eu... il y a un procès devant le juge? Parce que, moi, de la façon que c'est rédigé, je peux vous dire que, moi, je vous aurais plaidé que, écoute, je ne sais pas de quoi je suis accusé, moi. Parce qu'un parti politique est présumé avoir agi ou avoir omis d'agir, mais, dans la vie, ce n'est pas un acte répréhensible d'avoir agi ou omis d'agir, là. Moi, j'aurais dit: Je n'ai aucune idée de quoi je suis accusé, là.

M. Coulombe (Benoît): En fait, quand on prend -- si vous permettez -- quand on prend le constat d'infraction, on va décrire l'infraction. Vous comprenez? O.K.

M. Bédard: Oui. Non, mais ça, l'infraction, c'est correct. Moi, je vous parle... Moi, je suis avocat. Là, vous me donnez votre article, là, vous me dites: C'est le... L'article, autrement dit, quelqu'un, par exemple, qui aurait fait du... Le chef du parti qui fait du financement illégal. C'est ça?

M. Coulombe (Benoît): Ou le représentant officiel, oui.

M. Bédard: Lui, il a tout un réseau illégal, puis là vous dites: Bon, bien, on va accuser aussi le parti maintenant. Bon, moi, je regarde l'article 566.1, là, il me reproche d'avoir agi ou d'omis d'agir, mais il ne dit pas de quoi, là, puis il ne dit pas en vertu de quoi vous pouvez m'appliquer... À moins que je ne le voie pas, là, mais... «Un parti politique est...»

M. Fournier: ...qu'on puisse commencer l'article en disant: Un parti politique est présumé avoir commis une infraction...

M. Bédard: Commis la... ou la même infraction, je ne la sais pas.

M. Fournier: ...lorsqu'il a agi ou omis d'agir, entraînant ladite infraction, là. Bien, l'idée, c'est ça, là, c'est...

M. Bédard: Bien, ou plutôt de faire référence au moins à une infraction. Soit en créer une ou soit référer à celle pour qui l'autre a été reconnu coupable. Parce qu'il faut que l'autre ait été reconnu coupable, j'imagine?

M. Coulombe (Benoît): Excusez, j'ai perdu un petit peu...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, c'est correct, là.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Tout ce que je peux vous dire -- puis peut-être qu'on pourrait demander à Me Fiset de venir vous expliquer, c'est elle qui plaide: Au niveau municipal, ça, j'ai vérifié, on applique cet article-là comme il est là depuis 1987 et plus, et il n'y a jamais eu de problème dans cette formulation-là avec la... Alors, c'est pour ça qu'on s'en est inspirés, là.

M. Bédard: Ça, je le comprends, mais ce n'est pas, en tout respect, ce n'est pas le meilleur des arguments. C'est comme quelqu'un qui passe sur une lumière rouge à tous les jours, puis il se fait arrêter par la police, il dit: Écoutez... Donc, ce n'est pas... S'il n'y a aucun plaideur qui a pensé d'aller voir l'article qui l'accuse, peut-être que...

M. Coulombe (Benoît): Ça, je ne le sais pas.

M. Bédard: Ou, des fois, ce que je vois, ça doit être souvent des plaidoyers de culpabilité où les partis disent: Regarde, mettons ça en arrière de nous en même temps, là, on va tous plaider coupables en même temps, là.

M. Fournier: Juste pour essayer de voir si on a une piste, si, à la fin, on disait «son représentant, un délégué, son agent officiel ou un adjoint de celui-ci fait, permet ou tolère l'acte ou l'omission constituant l'infraction à la présente loi»?

Des voix: ...

M. Bédard: Ce serait plutôt la présomption qui doit être...

M. Fournier:«Un parti politique est présumé avoir commis une infraction lorsque son chef, un autre de ses dirigeants, son représentant officiel, un délégué de celui-ci, son agent officiel ou un adjoint de celui-ci fait, permet ou tolère la commission de cette infraction.»

M. Bédard: Un parti politique est présumé avoir... oui, avoir contrevenu ou d'avoir...

M. Fournier: Avoir commis une infraction...

M. Bédard: O.K. Oui, c'est ça, l'idée à...

M. Fournier: Commis une infraction, est présumé avoir commis une infraction lorsque... Les gens, là...

M. Bédard: Lorsque le représentant, tatati... Au lieu de «permet, tolère», c'est: «est reconnu coupable». C'est à partir du moment où il est reconnu coupable.

M. Fournier: Il n'est pas encore reconnu. Dans ce qu'ils font, ils le font concomitamment, je pense.

M. Bédard: Mais comment pouvez-vous... Donc, vous appliquez deux présomptions. Vous appliquez une présomption alors que la personne n'a pas été reconnue coupable... Si la personne est acquittée, comment le parti peut être reconnu, peut avoir...

M. Coulombe (Benoît): C'est le deuxième alinéa qui prévoit ça. Il nous dit: Lorsque le parti commet l'infraction, toute personne peut être poursuivie et déclarée coupable, que le parti l'ait été ou non.

M. Bédard: Oui, mais ça, c'est correct. Mais c'est l'inverse qui me pose un problème.

**(16 h 20)**

M. Fournier: Est-ce que vous les poursuivez conjointement? Parce que, pour avoir le parti, il faut que vous puissiez définir qu'un de ses dirigeants a commis une infraction. Si le parti est coupable d'une infraction par présomption pendant que personne ne l'a fait, il y a un problème. Alors, ce que vous voulez dire, c'est: On veut... Là, la question est la suivante: Est-ce que ça se fait après ou ça se fait en même temps? Est-ce que...

M. Coulombe (Benoît): Si vous me permettez, normalement les constats sont déposés en même temps. Si on réfère à ce qu'on fait au niveau municipal, on dépose les constats en même temps parce qu'on est convaincus d'avoir une preuve hors de tout doute raisonnable dans les deux cas. Mais il peut arriver, finalement, que la personne soit acquittée en ce qui concerne l'infraction reprochée au parti, mais que l'individu, le membre du parti, le dirigeant, lui, soit condamné.

M. Fournier: Alors, je répète celle-ci, là, qui, je pense, fait le travail: «Un parti politique est présumé avoir commis une infraction lorsque son chef, un autre de ses dirigeants, son représentant officiel, un délégué de celui-ci, son agent officiel ou un adjoint de celui-ci fait, permet ou tolère la commission de cette infraction.»

M. Bédard:«Tolère l'acte ou l'omission». Vous avez mis «tolère l'acte ou l'omission».

M. Fournier: On fait: «fait, permet ou tolère la commission». On enlève «l'acte ou l'omission» parce que, dans le fond...

M. Bédard: Oui, parce que «l'acte ou l'omission»... l'omission, je ne vois pas comment il peut tolérer une omission.

M. Fournier: Alors, c'est mieux, «tolère l'infraction», «tolère la commission de cette infraction», «permet la commission de cette infraction». «Fait la commission de cette infraction», là, je ne sais pas si c'est «fait», là. «Lorsqu'un adjoint de celui-ci permet ou tolère la commission de cette infraction.» Le «fait» est peut-être superfétatoire. Je ne suis pas sûr que le «fait» irait là, mais qu'«un adjoint de celui-ci permet ou tolère la commission de cette infraction», est-ce que vous avez un problème avec ça au DGE?

M. Blanchet (Marcel): ...si on réfère à l'infraction au début de l'alinéa, ça va vouloir dire qu'on devra d'abord avoir obtenu une condamnation pour cette infraction-là, alors que, maintenant, la façon dont on procède, c'est qu'on fait ça en même temps, on poursuit le parti et le dirigeant en même temps. Alors que, s'il faut attendre que l'infraction ait été reconnue contre l'individu avant de le faire contre... avant de prendre la poursuite contre le parti...

M. Fournier: Bien, je ne suis pas sûr, là, je ne suis pas sûr. De la façon que je le lis, là, on dit que le parti est présumé de quelque chose, là, c'est d'avoir commis une infraction. Là, au début, là, c'est juste de dire: Il vient de faire une infraction.

M. Bédard: ...d'avoir commis une infraction, c'est correct.

M. Fournier: C'est ça, il est présumé avoir commis l'infraction, O.K.

M. Bédard: Ou la même infraction? Parce que votre problème, là, je vous dis, même si on rédige comme ça, effectivement, c'est que ce n'est pas une infraction d'avoir agi ou d'omis d'agir, là.

M. Fournier: Il faut avoir agi dans le sens que ça faisait une infraction.

M. Blanchet (Marcel): Voilà.

M. Bédard: C'est ça. Mais là il n'y en a pas, là.

M. Blanchet (Marcel): L'infraction n'est pas encore commise.

M. Fournier: Alors, voici pourquoi... Je vous répète le texte pour qu'on se sente à l'aise là-dedans, là: «Un parti politique est présumé avoir commis une infraction». Ça, c'est correct jusque-là? Ça ne vous met pas mal à l'aise, je suis sûr de ça. Alors: «...commis une infraction lorsque le chef, un autre, son représentant officiel, un délégué, son agent officiel ou un adjoint de celui-ci permet ou tolère la commission de cette infraction.»

À la limite, à la limite, vous ne poursuivez pas le dirigeant en question, vous devez quand même faire la preuve qu'il a permis ou toléré qu'il y ait une infraction. La présomption joue. Le parti commet l'infraction. À la limite, là, vous devriez poursuivre le haut dirigeant en même temps, là, j'imagine, mais la façon dont c'est écrit...

M. Bédard: Bien, si je m'en tenais à Me Fiset... Puis, moi, j'ajouterais peut-être un alinéa qui dit que l'infraction visée au premier alinéa, tu sais, c'est le même. Autrement dit, si j'accuse quelqu'un d'avoir fait du financement illégal, le parti va avoir la même accusation. Mais il faut le préciser parce que le principe en droit pénal, comme en droit criminel, c'est que, si ce n'est pas précis, tu peux contester puis dire: Écoutez, je ne sais pas de quoi je suis accusé, là. Puis, à ce moment-là, il n'y a rien qui s'applique, là.

M. Fournier: Bien là, c'est la «commission de cette infraction». Alors, ce serait l'infraction qui est la même que «commis une infraction» en haut.

M. Bédard: Oui, qui est la même. Bien, c'est pour ça que je prévoirais peut-être un alinéa après qui dirait que c'est le même qui fait l'objet... Parce que ce que je comprends dans leur historique, c'est que les gens plaidaient coupables. Mais quelqu'un aurait pu contester seulement sur la rédaction. Si ce n'est pas arrivé... Si vous me dites que c'est arrivé dans un jugement qui dit que, finalement, le juge, lui, il trouve que c'est assez clair, là... Mais, moi, je le lis, là, puis j'aurais matière à plaider, là. Ça fait qu'il y aurait peut-être un alinéa à mettre de plus ici.

M. Fournier: Pour dire quoi? Parce que je pense qu'on l'a déjà.

M. Bédard: Parce que tu es en matière pénale ou criminelle où, là, c'est la règle la plus stricte qui s'applique. C'est pour ça que les gens peuvent revendiquer, d'ailleurs... Il faut toujours faire attention...

M. Fournier: Quel est le manque?

M. Bédard: Bien, c'est que, moi, je lis l'article, «la commission de cette infraction», c'est correct. Je suis présumé avoir commis une infraction, Votre Seigneurie, oui, mais quelle infraction, là, de quoi, d'avoir...

M. Fournier: De l'infraction dont un de tes représentants a permis ou toléré, puisque c'était le «cette infraction».

M. Bédard: Non. Bien, peut-être que vous le pensez, Votre Seigneurie, puis c'est peut-être votre idée, mais, moi, ce que je vois plutôt, c'est que je suis accusé... puis là je regarde la loi, et je ne trouve aucune disposition qui me donne une peine. Alors, je ne sais pas de quoi vous allez me reconnaître coupable, mais je n'ai pas de peine qui est associée à ça, moi.

M. Fournier: Là, c'est d'autre chose, c'est la peine. Mais je croyais que ce qui était plaidé ici, c'était que le parti était coupable... il fallait préciser dans un autre alinéa que le parti était coupable de la même infraction que...

M. Bédard: Et voilà.

M. Fournier: Mais je crois que, ça, nous l'avons déjà dans le texte lorsqu'on dit «qui est présumé avoir commis une infraction -- ta, ta, ta -- tolère [...] de cette infraction».

M. Bédard: Non, parce que, là, vous dites seulement «une infraction». C'est comme si vous disiez... Si vous n'avez pas de peine, c'est quoi, la sanction pour le parti? Le juge, il va faire quoi, lui?

M. Fournier: Juste une minute. Là, pour commencer, je crois que, dans le libellé tel qu'il est là, on présume le parti coupable de la même infraction que celui de ses dirigeants à cause de l'utilisation du mot «cette», «cette infraction». Donc là, on a ça. Est-ce que c'est suffisant pour aller chercher la sanction pour le parti? C'est d'autre chose. Mais la présomption de la commission de l'infraction est forcément la même que celui de ses dirigeants qui a permis ou toléré cette infraction. Le «cette» fait référence à la présomption, là.

M. Bédard: Bien, à l'inverse, c'est le... Je vous dirais, le «présumé», il fait référence... bien, il dit ce qu'il a à dire, là. Il ne fait pas référence, c'est qu'il dit clairement qu'à partir du moment où une des personnes qu'on vient de nommer est reconnue... est accusée, plutôt... a commis des actes contraires à la loi, tu peux être présumé avoir agi contraire à la loi. Or, la personne en question, elle, va être accusée en vertu d'un article en particulier, là, genre 564.1 ou je ne sais pas lequel, mais on fait quoi avec le dirigeant de parti, on l'accuse, 566... Quelle sanction vous allez lui donner à 566.1?

M. Fournier: Si on disait: «Lorsque son chef, un autre de ses dirigeants, son représentant officiel, un délégué de celui-ci, son agent officiel ou un adjoint de celui-ci permet ou tolère la commission d'une infraction, un parti politique est présumé avoir commis la même infraction.»?

M. Bédard: Bien, moi, ce serait peut-être mieux comme ça, à l'inverse, effectivement.

M. Fournier: Si on dit ça, est-ce qu'on gagne la sanction déjà décrite pour l'infraction pour le parti? C'est-u suffisamment clair?

M. Bédard: Oui. Là, c'est clair parce qu'on parle de la même sanction, puis il est présumé, donc...

M. Fournier: On parle de la même infraction.

M. Bédard: ...on fait le renversement... on fait l'inversement de fardeau, voilà. Là, il y aurait une présomption qu'il est contre la loi, mais là ça serait la même infraction, Donc là, ce serait mieux. En l'inversant, il me semble que ça serait plus clair. Bien là, on aurait les deux bouts.

M. Fournier: Est-ce que ça cause un problème chez vous?

M. Blanchet (Marcel): Non, en fait, je trouve que c'est beaucoup plus clair, en tout cas beaucoup plus facile à comprendre.

M. Fournier: Alors, on va juste rédiger quelque chose. Pendant que je vais lire le deuxième alinéa, vous allez vous consacrer au premier. Ça commence par «lorsque».

Et, quand on arrive au deuxième alinéa: «Lorsque...» Je peux bien vous le laisser, prendre le mien. «Lorsqu'un parti politique commet ainsi une infraction, toute personne mentionnée au premier alinéa qui a fait, permis ou toléré l'acte ou l'omission -- je ne suis pas sûr qu'il faut répéter ça -- peut être poursuivie et déclarée coupable que le parti l'ait été ou non.»

M. Bédard: Autrement dit, c'est que... Mais pourquoi vous prévoyez ça? Parce que, de toute façon, quelqu'un qui a agi...

M. Fournier: On peut le faire pareil.

M. Bédard: ...contraire à la loi, vous pouvez le poursuivre quand même?

M. Fournier: Oui, c'est ça. Ce n'est pas...

M. Bédard: On est hors de votre champ d'intérêt.

M. Fournier: Mais il n'y a rien dans le premier alinéa qui enlève au DGE la capacité de poursuivre quiconque a commis une infraction, il n'y a rien. Tout ce qu'il y a, c'est une présomption d'agir à l'égard du parti qui s'additionne des autres infractions. Pourquoi faut-il se préciser qu'on préserve notre capacité de poursuivre quiconque?

M. Bédard: Puis, en plus, c'est que, là, vous dites, deuxième alinéa: «Lorsqu'un parti [...] commet ainsi une infraction -- donc une infraction de présomption, mais il ne la commet pas, il est accusé, donc... -- toute personne mentionnée au premier alinéa qui a fait [l'objet] ou toléré l'acte ou l'omission peut être poursuivie et déclarée coupable que le parti l'ait été ou non.»

M. Fournier: Ça a même l'air dans un deuxième temps en plus.

M. Bédard: Moi, j'ai bien de la misère à comprendre ça, oui. Je ne sais pas dans quel esprit ça avait été fait, là, mais...

M. Coulombe (Benoît): Si on essayait de retrouver l'intention, il faudrait aller voir à l'adoption de l'article 138 de la LERM parce qu'il est tout à fait identique, là, comme formulation. Ça, on peut aller vérifier, là...

M. Fournier: Mais, entre nous, là, on regarde ça puis on peut se faire une... On va se faire un amendement, moi, je pense, qui est suffisant avec le premier alinéa. Ça fait que l'article 8 pourrait être le premier... puis on pourrait remplacer l'article 8 par le nouvel article 561 qu'on est en train d'écrire, là. Parce que j'ai de la misère à imaginer comment bénéficier d'une présomption contre le parti éliminait les recours contre la personne qui a commis la faute qui est la source de la présomption. Franchement, là, ça prendrait quelqu'un de pas mal fort.

M. Bédard: Ce serait plutôt étonnant, oui.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, je pense qu'il y a un problème de rédaction dans cet article-là.

M. Bédard: On ne modifiera pas l'autre, là, mais... Ah! vous verrez, là, mais il y a toujours un risque, effectivement, de...

M. Fournier: Commençons par celui-là ici, puis on se posera la question...

M. Bédard: Oui, on verra après.

M. Fournier: ...vous vous poserez la question, là.

**(16 h 30)**

M. Bédard: On prendra l'avis de Me Fiset quant à...

(Consultation)

M. Bédard:«Lorsque son chef», c'est ça? Vous commencez comme ça?

M. Fournier:«Lorsque son chef, un autre de ses dirigeants...»

Une voix: ...ce serait: «Lorsque le chef d'un parti politique...»

M. Fournier: Ah! «Lorsque le chef d'un parti politique...

M. Bédard: ...un autre de ses dirigeants...»

M. Fournier:«...un autre de ses dirigeants, son représentant[...], un délégué...»

M. Bédard:«...son représentant officiel, un délégué de celui-ci, son agent officiel ou un adjoint de celui-ci [fait], permet ou tolère [la commission d'une] infraction...»

M. Fournier: Moi, je pense, ça serait plus «permet ou tolère la commission d'une] infraction».

M. Bédard:«Fait» aussi?

M. Fournier: Bien...

M. Bédard:«Permet» parce qu'il peut la faire lui-même. Il peut la permettre, mais il peut la faire lui-même. «...fait, permet ou tolère l'acte...», là je ne sais pas à quoi fait référence «l'acte ou l'omission», là. «...ou tolère [la commission d'une] infraction[...], le parti politique est présumé avoir...»

M. Fournier:«...avoir commis [la] même infraction.»

M. Bédard:«...avoir commis -- le parti, donc -- [la] même infraction.»

Une voix: On laisse «permet, tolère» seulement.

M. Fournier: Bien, juste, on va essayer, avant de l'écrire... Laissez-vous un petit blanc puis continuez le reste, là.

Une voix: O.K.

M. Fournier:«...son agent officiel ou un adjoint de celui-ci», juste entre nous, là, «fait, permet ou tolère» ou «permet ou tolère»? Puis, si c'est «fait», c'est...

M. Bédard:«Fait, permet ou tolère», ça veut dire qu'il peut le faire personnel, il peut le permettre...

M. Fournier:«Fait, permet ou tolère» quoi, une infraction?

M. Bédard: Autrement dit, il s'est... il l'a permise, il l'a autorisée et...

M. Fournier:«Fait, permet ou tolère la commission d'une infraction»?

M. Bédard: Oui, «la commission d'une infraction».

Une voix: On ne peut pas faire la commission d'une infraction, on fait une infraction.

M. Fournier:«Fait une...»

M. Bédard: Alors, «commet, permet ou tolère».

M. Fournier: Ah bon! O.K. «...de celui-ci commet...»

M. Bédard:«...commet, permet ou tolère...

M. Fournier: ... -- oui. O.K -- une infraction». «Commet, permet ou tolère une infraction».

M. Bédard:«...une infraction à la présente loi...

M. Fournier: ...le parti politique est présumé...

M. Bédard: ...avoir commis cette même infraction.»

M. Fournier:«...avoir commis cette même infraction.»

(Consultation)

M. Fournier: ...le photocopier, le distribuer.

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): Alors, je vais d'abord demander le consentement des membres de la commission pour que M. le ministre puisse retirer l'amendement à l'article 8 qui avait déjà été déposé. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Fournier: Consentement.

Le Président (M. Drainville): Consentement pour que vous puissiez donc aller de l'avant avec le dépôt du nouvel amendement, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, je ne sais pas si on le relit. Bien, on peut peut-être le relire. L'article 8 est donc remplacé par le suivant:

«Lorsque le chef d'un parti politique, un autre de ses dirigeants, son représentant officiel, un délégué de celui-ci, son agent officiel ou un adjoint de celui-ci commet, permet ou tolère une infraction à la présente loi, le parti politique est présumé avoir commis cette même infraction.»

Je pense que ça correspond exactement à ce qu'on s'était dit.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur cet amendement ou est-ce que nous sommes prêts à voter?

M. Bédard: Deux petites secondes.

Le Président (M. Drainville): Deux petites secondes: une, deux.

M. Bédard: Excusez-moi, là, M. le Président, peut-être que ça va me prendre du temps.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que vous souhaitez que nous suspendions quelques secondes, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: ...je ne veux justement pas suspendre, c'est pour ça que je fais ça. C'est malheureux, là. C'est rare, mais...

M. Fournier: On peut le relire pendant ce temps-là...

M. Bédard: Oui, bien...

M. Fournier: ...juste pour nous animer, M. le Président. Permettez-moi...

Le Président (M. Drainville): M. le leader, si vous souhaitez nous animer, allez-y.

M. Fournier: À moins que mon collègue me dise que ce n'est déjà plus nécessaire.

M. Bédard: Oui, effectivement. Lorsque le chef d'un autre...

M. Fournier: Alors, je vais le faire: «Lorsque le chef d'un parti politique, un autre de ses dirigeants, son représentant officiel, un délégué de celui-ci, son agent officiel ou un adjoint de celui-ci commet, permet ou tolère une infraction à la présente loi, le parti politique est présumé avoir commis cette même infraction.»

M. Bédard: Parfait. Moi, ça me convient. La seule chose, c'est des questions que je voulais savoir déjà. Je reviens à une question que j'avais posée, les représentants officiels, dirigeants, c'est ça, vous faites référence à qui?

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, j'ai posé la même question chez nous, à nos bureaux. Effectivement, Me Fiset nous a référés à une décision de la Cour suprême dans Canadian Dredge, 1985, 1 RCS, Supreme Court Reports, la page 662. Alors là, on établit les règles, qu'est-ce que c'est qu'un dirigeant. Alors, on a une copie de cette décision si jamais, effectivement, vous voulez en prendre connaissance.

M. Bédard: Ah oui? Puis avez-vous une idée? Non?

M. Blanchet (Marcel): Il y a des critères qui sont émis. Ce qu'on comprend, c'est que chaque cas est un cas d'espèce. On essaie de voir le lien d'autorité que peut avoir une personne sur une décision qui est prise.

M. Bédard: Parfait. C'est bon à savoir, là.

Une voix: On peut-u avoir une copie de la décision?

M. Blanchet (Marcel): Bien sûr.

M. Fournier: Ça va pour 8.

Le Président (M. Drainville): Alors, on est prêt à voter sur l'amendement? M. le député de Chicoutimi, c'est bon?

M. Fournier: Nous le sommes.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Drainville): Vous avez remarqué, j'ai été patient, patient, là, hein, n'est-ce pas?

M. Bédard: C'est rare, M. le Président. D'ailleurs, j'ai remarqué, j'espère vous le souligner.

Le Président (M. Drainville): Je mets des crédits en banque, là, hein?

M. Bédard: Oui. Bien, je vais avoir quelque chose de bien à dire de vous à la fin des travaux.

Le Président (M. Drainville): Alors, sans plus tarder, nous allons voter cet amendement. Adopté, n'est-ce pas?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Et nous allons voter également sur l'article 8 tel qu'amendé.

M. Fournier: Excellent.

Le Président (M. Drainville): Adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien, merci. Article 9.

Loi sur les cités et villes

M. Fournier: Cela nous amène à l'article 9.

Une voix: Il va y avoir un amendement.

M. Fournier: Nous arrivons dans la Loi des cités et villes, là. On ne le sait pas trop, il va falloir en jaser un petit peu avant. Alors: L'article 474.0.4 de la Loi sur les cités et villes est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du montant «0,35 $» par le montant «0,46 $».

Alors, essentiellement, c'est une indexation du type de celles qu'on a vues à la Loi électorale. Elle vise donc à augmenter le montant par électeur qui doit servir au calcul du crédit que doit comprendre le budget de la ville... et celui de la ville de Québec pour le versement d'une allocation destinée au remboursement des dépenses des partis.

Je crois comprendre, M. -- et messieurs, et mesdames -- le Directeur général des élections, que cette demande-là vient des villes de Montréal et de Québec, puisque c'est à partir de leurs budgets que ce montant-là est prélevé, et donc qu'ils y sont partie.

Des voix: ...

M. Fournier: On me dit que tous les trois partis de Montréal l'ont demandé. C'est ce qu'on me dit. Moi, je n'y étais pas, là, mais...

Une voix: En commission parlementaire.

M. Fournier: En commission parlementaire.

Des voix: ...

M. Fournier: Pardon?

Des voix: ...

M. Fournier: On me dit que Québec et Montréal ont dit au ministère des Affaires municipales qu'ils étaient d'accord avec cette hausse-là, et on me fait signe de la tête. Bon. Alors, pour les fins de l'enregistrement, M. le Président, on me dit que Québec et Montréal sont d'accord pour cette hausse prélevée à même leurs budgets. Pour le reste, c'est la concordance. Sans -- je tiens à le dire ici -- l'indexation, parce que je crois comprendre que ni Montréal ni Québec n'ont demandé l'indexation. Si...

Une voix: ...

M. Fournier: J'ai raison, ils n'ont pas demandé l'indexation. Voilà. Alors, voilà la raison pour laquelle cette concordance est partielle.

M. Bédard: Ce qui est étonnant, c'est qu'on n'a pas eu de... Oups! excusez-moi, M. le Président. Même la FQM et l'UMQ -- surtout, dans ce cas-là, là, c'est Montréal et Québec -- ils ne nous en ont jamais parlé.

M. Fournier: Probablement que, vu que ça vient de leurs budgets, ils sont moins chauds à la faire. C'est-u ça?

M. Blanchet (Marcel): ...ni Québec ni Montréal n'est membre de l'UMQ.

M. Bédard: Ah! bien oui, maintenant... Bien, Québec l'était à l'époque où ils sont venus témoigner.

M. Fournier: Oui, oui, c'est ça, ça va et ça vient, quand même. Ils se parlent quand même, vous savez.

M. Bédard: Et Montréal est venue. Je vous avouerai, ils sont tous venus, puis il n'y a pas personne qui m'a parlé de ça. Mais le but, c'est quoi, là? C'est pendant l'année électorale seulement, c'est ça, ou à chaque année?

**(16 h 40)**

M. Lafond (Denis): M. le Président, c'est à chaque année que cette allocation-là est versée aux partis politiques.

Des voix: ...

M. Lafond (Denis): Donc, lors de l'élaboration du budget, qui est prévue entre le 15 novembre et le 31 décembre, la municipalité, la ville doit prévoir un budget suffisant pour pouvoir verser, au cours l'année qui suit, les montants de l'allocation aux partis politiques qui ont un élu au conseil de la municipalité, de la ville.

M. Bédard: Et ça équivaut à combien d'argent, oui, à Montréal, par exemple?

M. Lafond (Denis): Le montant actuel de 0,35 $ à Montréal est de 385 073 $, et, si le montant est majoré à 0,46 $ par électeur, ça ferait un montant de 506 096 $, une augmentation de 121 023 $, 31 %.

M. Bédard: Réparti entre les partis politiques, c'est ça?

M. Lafond (Denis): À répartir entre les partis politiques qui ont un élu au sein du conseil municipal.

M. Bédard: Puis, vous, votre opinion, c'est quoi?

M. Lafond (Denis): Pardon?

M. Bédard: Votre opinion, c'est quoi?

M. Lafond (Denis): Bien, écoutez, je pense que l'allocation versée aux partis politiques est là pour enlever une certaine pression au niveau du financement que les partis doivent aller chercher auprès de leurs électeurs. Donc, on est favorables à une telle mesure de financement.

M. Bédard: Moi, ce qui m'étonne, c'est qu'ils ont bien besoin de l'argent, les partis municipaux. Écoutez, moi, ce qui m'étonne, là, c'est... Je me demande, des fois, si on n'engraisse pas... qu'il y ait quelque chose qui ne correspond pas à... Tu sais, les partis politiques, souvent, vont être là pour élire un maire, ils vont faire un programme mais qui va être... On n'est pas dans le domaine national, là, donc on n'est pas dans qu'est-ce qu'on va faire pour...

Donc, l'idée, c'est que, même au départ, les partis municipaux ont été créés pour un peu assurer aux maires une certaine majorité qui, avant, n'existait pas vraiment. Avant, tu avais le maire puis tu avais des conseillers, puis là les gens, ils fonctionnaient comme ça. Là, maintenant, on a créé des partis, puis les majorités se sont créées. Et là, après ça, on a créé les partis politiques avec des formes particulières. Mais, tu sais, un parti dans une ville... À Montréal, par exemple, qui a tous ses conseillers, pouvez-vous me dire qu'est-ce qu'elle va faire avec son argent de financement, quelle promotion qu'elle va faire de... Je vous dirais, comme au PQ, bon, on va faire la promotion... on fait des congrès sur la souveraineté, je ne sais pas, sur l'énergie, le... Ça fait quoi, là, comme... C'est quoi? Avoir des permanents à temps plein? Avoir... Je serais surpris de voir comment ça fonctionne, moi.

Autrement dit, là, vous dites -- puis vous avez raison -- le but, effectivement, c'est peut-être de faire en sorte que les partis ne soient pas obligés d'aller chercher du financement autrement. Mais, moi, je vais vous dire, un, je regarde la façon qu'ils utilisent, des fois, les articles de loi, là, pour aller chercher du financement, ça continue à m'inquiéter. J'ai l'impression qu'ils ne se sont pas beaucoup amendés puis que même qu'ils n'ont pas beaucoup de regrets, Puis je vous dirais que je l'ai même constaté ici lors des consultations, je n'ai pas... D'ailleurs, je n'ai eu aucune proposition du principal parti concerné, en autres, zéro. C'est comme s'il ne s'était rien passé. Puis là on était quelques semaines après que la campagne se soit terminée, là. Je me suis même obstiné avec lui pour que... Y a-tu un problème? Bien non. Je pense qu'on était deux mois après l'élection, là, puis tout allait bien, il n'y avait pas de problème, puis.. Bien non, à la limite, on aurait dit: On laisse ça de même, puis, écoute, je pense qu'il aurait été heureux, on se serait tapé dans les mains, puis ça aurait terminé comme ça.

Ça fait que, plus profondément, moi, je me dis: À quoi sert l'argent? Puis là je ne remets pas en cause les partis municipaux, mais je me dis; Ils semblent utiliser... Comme les dons anonymes, ça a été utilisé à très mauvais escient. Et, à la limite, on va se le dire, même si on est en commission, là, ça a été utilisé pour contourner la loi, très clairement, de façon malicieuse, dans l'intention claire de ne pas suivre la loi, et, moi, j'ai tendance à penser qu'ils ne s'amendent pas, là. Alors, moi, j'ai beaucoup de réserves à faire ça. Il n'y a rien qui me justifie qu'il y a plus de besoins, que ça a été fait parce qu'il y a un manque de... ou il y a une pression de financement. Tout a été fait dans un objectif où tout le monde avait une «cut», c'était à peu près ça, là. C'était plutôt gênant comme processus, là.

Alors, moi, je vous dis, il n'y a pas de démonstration là où ces gens-là ont besoin de plus d'argent, là. En tout cas, moi, dans l'état où je suis, là, il n'y a rien qui m'a convaincu de ça. Puis aucune représentation n'a été faite dans ce sens-là, donc... Puis on aura d'autres projets de loi, on a 118, 119. Moi, je proposerais au ministre...

Une voix: ...

M. Bédard: 120 plutôt, 119, 120. On verra, à ce moment-là, s'ils ont d'autres représentations.

M. Fournier: Juste une minute pour aller sur les représentations. J'en ai manqué un bout, là, mais on me dit qu'il y a eu des représentations en commission parlementaire. Oui? Non?

Une voix: ...

M. Fournier: On me dit qu'il y a eu des représentations en commission parlementaire. Non?

Des voix: ...

M. Fournier: Pardon? Dans le mémoire? Ça n'a pas fait partie des échanges, peut-être?

Une voix: ...

M. Fournier: Écoutez, on va faire quelque chose, on va le considérer, 100... Je ne sais plus lequel, là. Ce n'est sûrement pas les courses à la chefferie, là, mais l'autre, là... 120?

Une voix: 120.

M. Fournier: O.K. On pourra toujours le voir dans le 120. Il y avait une autre disposition qu'on voulait voir dans le 120. C'était quoi déjà?

Des voix: ...

M. Fournier: Je ne sais plus lequel, là, dans le 119?

M. Bédard: Bien, on inclut les directives maintenant. Il reste les municipalités, toutes les mesures des 5 000 et moins.

Des voix: ...

M. Fournier: Bon, bien, alors, on fera ça. Alors, c'est 119?

M. Blanchet (Marcel): Dans le 119, on avait prévu de discuter de l'assujettissement des moins de 5 000. Ça pourrait aller là aussi.

M. Fournier: Alors, si je comprends bien, donc, dans le 119, on pourra discuter des petites et des très grandes.

M. Blanchet (Marcel): C'est en plein ça.

M. Fournier: Il n'y aura pas personne de lésé. Alors, puisqu'on s'est inscrits de cette façon, il est clair qu'il ne s'agit pas d'un rejet pur et simple, on le retire de ce projet de loi pour... Je passe le message...

M. Bédard: Oui. On va entendre les arguments, c'est ça, oui.

M. Fournier: ...à ceux qui nous écoutent, on aura le... Ceux qui nous écoutent vont sûrement avoir l'avantage de se préparer à venir expliquer le besoin qu'ils ont de prendre, à même leurs budgets, des sommes additionnelles pour le soutien à la démocratie. Alors, on pourrait faire un amendement qui consisterait à supprimer l'article 9, étant entendu que cela ne signifie pas qu'on ne veut pas aller de l'avant, mais qu'on veut en entendre plus de la part des municipalités concernées. Ça va?

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Parfait. Ça va pour...

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce que nous...

M. Fournier: ...pour vous le donner. Alors, on essaie d'avoir du papier pour l'instant.

Le Président (M. Drainville): Très bien.

M. Fournier: Ce ne sera vraiment pas long.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons procéder à la rédaction de l'amendement qui aura pour effet de supprimer l'article 9. C'est une formulation assez standard, que nous avons utilisée plus tôt, aujourd'hui.

M. Fournier: ...l'article 9. Regardez ça. Regardez ça. Et voilà.

Le Président (M. Drainville): Voilà. L'article 9 du projet de loi est supprimé. Ça, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Drainville): C'est ça. Alors, l'article 9 du projet de loi est supprimé. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités

Le Président (M. Drainville): L'amendement est adopté, et l'article 9 est donc supprimé. Nous passons donc à l'article 10, pour lequel il y a déjà, si je ne m'abuse, un amendement de déposé.

M. Fournier: Oui, dans les amendements. C'est parce que ça, ici, ça a rapport avec les... Je vais le lire.

Le Président (M. Drainville): Oui. Allez-y.

M. Fournier: L'article 10: 427 de la Loi sur les élections et les référendums est modifié par l'addition, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du suivant:

«4° la somme annuelle n'excédant pas 25 $ versée par un électeur pour son adhésion à un parti.»

Nous avons décidé que les adhésions n'étaient plus... depuis que ça a été rédigé, que les adhésions n'étaient plus une contribution, ce qui fait que cette disposition-là n'est plus nécessaire depuis l'amendement. C'est ce qu'on a vu déjà pour la Loi électorale, c'est une concordance pour la LERM.

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Donc, M. le Président, pour l'amendement, nous serions prêts à vous dire que c'est beau.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons procéder, donc, à l'adoption de l'amendement à l'article 10. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Ce qui a pour effet de supprimer l'article 10. Merci. Article 11.

M. Fournier: L'article 11, qui disait: L'article 428 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 6° et après le mot «physique», des mots «qui n'est pas un électeur», était aussi en relation avec l'adhésion à un parti, et conséquemment c'est la même logique que ce qu'il y avait à l'article 10, il s'agit de supprimer l'article 11 par voie d'amendement.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Drainville): Donc, l'article 11 du projet de loi est supprimé. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Donc, l'article 11 du projet de loi est maintenant supprimé. Article 12.

M. Fournier: 12. Bien, on est à 12, mais il y a déjà un amendement... Mais là, lui, est-ce qu'il est intégré dans celui-là, là? Là, je ne le sais plus, là.

Une voix: ...

M. Fournier: Toutefois, n'a pas été retenu... Non, il irait entre lui, là, le cinq ans... par le remplacement... deuxième alinéa, du suivant... Je crois que l'amendement que vous avez serait... Je pense qu'on va le changer au complet, là, parce qu'il va être trop difficile. Mais, en tout cas, on va se donner au moins l'idée, là.

Je lis l'amendement à l'article 12 qui est écrit dans le cahier:

L'article 12 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «de cette loi» par les mots «de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités».

Il y avait:

2° par l'insertion, dans l'article 440 et après le mot «délai», des mots «de cinq ans».

Mais, comme nous avons fait une modification plus tôt, le nouvel article remplace tout ça. C'est ça?

M. Bédard:«Toutefois, n'a pas à être remise au [Directeur général des...] une contribution ou partie de contribution...»

M. Fournier: O.K. Alors là, M. le Président, j'aurais un amendement pour remplacer l'amendement.

Une voix: ...

M. Fournier: Non, parce que le secrétariat vient de me dire que le premier amendement n'avait pas été vraiment déposé, donc...

Le Président (M. Drainville): Voilà, pas nécessaire de le retirer.

M. Fournier: Quoique ça aurait été plaisant.

Le Président (M. Drainville): Si vous le souhaitez.

M. Fournier: Ça aurait été plaisant.

Le Président (M. Drainville): Oui? Bien, écoutez... Mais de retirer un amendement qui n'a pas été déposé, c'est embêtant, mon cher. Alors, nous allons, si vous le souhaitez...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): ...oui, dans un instant, nous aurons le...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): ...nous aurons la nouvelle version...

Une voix: On peut ouvrir le débat sur la chose.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est une façon de vous dire merci.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi.

M. Fournier: Bien, je pense qu'on peut admettre que vous nous avez marqués parce que, même en votre absence, nous parlions de vous.

M. Bédard: Nous rouvrons maintenant.

M. Fournier: ...

M. Bédard: Depuis que vous avez passé, nous rouvrons.

M. Fournier: Sans cesse. C'est sans cesse.

M. Bédard: Nous avons cessé de réouvrir.

Une voix: Il était dans un autre projet de loi. C'est ça, le problème.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous avons l'amendement à l'article 12.

M. Fournier: Oui. L'article 440 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Toutefois, n'a pas à être remise au donateur une contribution ou partie de contribution faite contrairement au présent chapitre lorsque cinq ans se sont écoulés depuis la contribution.»

Bien oui, je me souviens de ça.

M. Bédard: Parfait. C'était notre article imparfait.

M. Fournier: Oui, c'est ça. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Ça me semble bien correct. Alors, si vous le souhaitez, nous pouvons aller de l'avant avec l'adoption de cet amendement à l'article 12. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Et nous pouvons donc procéder, donc, à l'adoption de l'article 12 tel qu'amendé. Article 12 tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Merci.

M. Fournier: Bon. Là, je ne sais plus ce qui va arriver par les...

Une voix: On va le supprimer, celui-là.

M. Fournier: Oui. Alors, commençons par le début. À l'article 13, M. le DGE, ainsi que toutes les personnes qui vous accompagnent, nous entrons dans la comptabilité d'exercice. Est-ce qu'à l'égard de la LERM vous avez un pouvoir de prescription -- et là je ne dis pas de directive -- équivalent à celui que nous avons déjà adopté dans la Loi électorale ou si nous devons nous... agir en concordance, en tout cas?

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, M. le Président, c'est l'article 479 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, et on dit ici que «le représentant officiel d'un parti [...] doit, au plus tard le 1er avril de chaque année, transmettre au trésorier, pour l'exercice financier précédent, un rapport financier suivant la forme prévue par une directive du Directeur général des élections». Il faut savoir que ces directives du Directeur général des élections, au niveau municipal, ne sont assujetties à aucune autorisation.

M. Fournier: Ah!

M. Bédard: Donc, on n'a pas besoin de le mettre, d'abord.

M. Blanchet (Marcel): C'est ça.

M. Bédard: Donc, vous allez seulement leur imposer la comptabilité d'exercice.

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait.

Des voix: ...

M. Fournier: ...suite à cette déclaration du DGE à l'effet qu'il a déjà un pouvoir de directive total, absolu et... je déposerais l'amendement suivant, M. le Président. Je vous laisse le lire.

Le Président (M. Drainville): O.K. Alors: L'article 13 du projet de loi est supprimé.

M. Bédard: Merci. Au niveau municipal, est-ce que vous auriez besoin d'un autre pouvoir de directive par rapport à des informations supplémentaires? Parce qu'on inclut, nous, l'article 112.01 à... C'est-u ça, Sandra?

Une voix: Lequel?

M. Bédard: ...112, afin de forcer les partis à donner toute information que vous demandez, là. C'est prévu, il y avait 113 où il y avait le pouvoir de directive... pas le pouvoir de directive, mais là on a ajouté un pouvoir, d'obliger à suivre les prescriptions du DGE. Mais on avait aussi 112.

Une voix: 112.1 si je ne me trompe pas...

M. Bédard: 112.1 qui était, attendez, un pouvoir... Je l'ai ici, là...

(Consultation)

M. Bédard:«Le Directeur général des élections a accès à tous les livres, comptes et documents qui se rapportent aux affaires financières des entités autorisées.

«Toute entité autorisée doit, sur demande du Directeur général des élections, fournir dans un délai de 30 jours tout renseignement requis pour l'application de la présente section.»

Ça, c'est un pouvoir qu'on a ajouté aux pouvoirs du Directeur général des élections. Est-ce qu'on doit faire la même chose au niveau municipal ou ça s'applique -- mon Dieu! -- mutatis mutandis?

M. Coulombe (Benoît): Oui. Si vous permettez, alors, dans le projet de loi n° 114, l'article 13.01, où on modifiait l'article 368 de la Loi sur les élections et les référendums -- c'est l'article général qui commence le chapitre XIII -- alors, il y avait déjà dans l'article 368 de la LERM une mention du droit d'accès du DGE, et on a ajouté par amendement: «Un parti politique ou un candidat doit, sur demande du DGE, fournir dans un délai de 30 jours, tout renseignement requis pour l'application du présent chapitre.» Donc, on l'a fait. Simplement, on l'a fait à un autre endroit, à 368, pour parler du chapitre, là, vu que, dans la LERM, c'est le chapitre XIII seulement qui est dans la...

M. Bédard: Parfait.

M. Coulombe (Benoît): ...sous la responsabilité d'application du DGE.

M. Bédard: Merci.

M. Fournier: Alors, nous sommes rendus où, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Alors, l'amendement n'a toujours pas été adopté, mon cher M. le ministre. Alors, il faut d'abord l'adopter. Si vous le souhaitez, allons-y.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Drainville): C'est adopté. Et nous adoptons le 13...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Ah non! il est supprimé, pardonnez-moi. Voilà.

M. Fournier: On pourrait faire un échange. On a constaté tantôt que, la concordance à l'article 638 de la LERM pour la présomption que le parti politique avait fait une infraction, on l'avait modifié pour le rendre pas mal plus lisible, et là il y a une possibilité d'inscrire ici un nouvel article 638 qui serait la concordance avec ce qu'on vient de faire pour la Loi électorale. Alors...

M. Bédard: Parfait. D'abord que Me Fiset ne nous en voudra pas trop.

M. Coulombe (Benoît): Je vous l'enverrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Vous lui direz que c'est dans un souci de clarté.

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): Alors, à moins d'avis contraire, nous allons adopter cet amendement 13.1 qui deviendra le nouvel article 13.1, hein?

M. Fournier: Une fois qu'il sera lu...

Le Président (M. Drainville): Alors, on insère, après l'article 13, l'article suivant, que vous avez déjà lu, si je ne m'abuse, M. le ministre?

M. Fournier: Je ne l'ai pas lu, non.

Le Président (M. Drainville): Non? Bon, bien, on...

M. Fournier: Je ne l'ai pas lu. Je ne l'ai pas lu, mais on l'a déjà lu dans une autre vie, quand on parlait de la Loi électorale. C'est un peu le même libellé. Si vous me permettez quand même de le lire...

Le Président (M. Drainville): Oui, s'il vous plaît.

**(17 heures)**

M. Fournier: ...parce que, là, ici, il s'applique à la LERM. Et, en même temps, j'aimerais ça que le DGE puisse l'écouter pour voir si on est dans les mêmes eaux parce qu'on vient... ce qu'on vient faire, si 138 avait été la source d'une concordance qu'on voulait faire à la Loi électorale, nous avons modifié un peu la source quand on l'a fait dans la Loi électorale et là on est rendus à faire l'effet miroir de... et là on fait la concordance à la Loi électorale à la LERM. Je vais le lire et j'aimerais que vous ayez à l'idée -- oui, vous allez le recevoir aussi -- que, là, on est en LERM, on n'est pas dans la Loi électorale, et est-ce qu'on peut vraiment le faire, la concordance systématique comme celle-là.

Donc: «Lorsque le chef d'un parti, un autre de ses dirigeants, son représentant officiel, un délégué de celui-ci, son agent officiel ou un adjoint de celui-ci commet, permet ou tolère une infraction à la présente loi, le parti politique est présumé avoir commis cette même infraction. Le premier alinéa s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à une équipe.»

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, il y a des équipes au municipal. Bon. Alors...

Des voix: ...

M. Fournier: ...moins pour les équipes.

Alors, comment vous trouvez cette concordance? Est-ce qu'elle vous cause des problèmes au niveau municipal?

M. Coulombe (Benoît): Il me semble que non. Surtout, je vous précise que, par rapport à une équipe, on fait l'adaptation, évidemment, qu'on n'a pas besoin de faire au niveau provincial parce qu'au niveau provincial la notion d'équipe n'existe pas, tandis qu'au niveau municipal les équipes, dans les municipalités de moins de 5 000 habitants, existent seulement pour la période électorale, mais ils peuvent aussi, pendant cette période-là, commettre des infractions. Alors, avec le «compte tenu des adaptations nécessaires», ça me semble conforme, oui.

M. Fournier: Donc, ça vous va, le libellé comme ça, qui vous semble être une bonne concordance avec la Loi électorale qu'on a adoptée tantôt?

M. Coulombe (Benoît): Avec la Loi électorale.

M. Bédard: C'est à quel niveau, hein, M. le Président?

Une voix: C'est la loi électorale municipale.

M. Bédard: Au niveau de la loi électorale municipale.

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. C'est la même... Ah oui! Non, non, c'est beau, c'est parfait. Je pensais qu'il était déjà adopté, excusez-moi.

M. Fournier: Mais il ne l'était pas pour le monde municipal.

M. Bédard: Oui, c'est ça, exactement.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce qu'on est prêt à aller de l'avant avec l'amendement?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): En fait, c'est un nouvel article, hein, c'est un nouvel article. Ce n'est pas un amendement au sens strict, c'est un nouvel article...

M. Fournier: C'est un nouvel article, effectivement.

Le Président (M. Drainville): ... -- voilà -- qui, donc, sera l'article 13.1. Alors, est-ce que nous sommes prêts à l'adopter?

M. Bédard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien.

Loi sur les élections scolaires

M. Fournier: Oui, adopté. Alors là, on serait rendus à 14, et, à 14, il y aurait un amendement, que j'ai lu en diagonale, qu'on pourrait faire photocopier et le regarder. Il est inspiré de modifications faites aux articles 3, pour la Loi électorale, et 12, pour la LERM, et qui concernent quoi déjà?

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! c'est la contribution qui a été remise... la contribution qui était constatée comme étant non correcte et, après un certain temps, devait être remise ou non. Alors, les numéros d'articles vont changer.

Une voix: ...

M. Fournier: D'accord.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Alors, l'amendement à l'article 14 avait été...

M. Fournier: C'est le premier amendement. Comme celui qui est dans le cahier gris n'est pas encore déposé, ce serait donc le premier amendement.

Le Président (M. Drainville): Voilà, justement. Celui qui est dans le cahier, donc on ne le considérera pas. Tout simplement, on le met de côté et on considère plutôt celui que vous nous déposez.

M. Fournier: Que je vais vous lire à l'instant, qui devrait ressembler pas mal à ceux qui ont déjà été adoptés. Alors, l'article 206.26 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Toute contribution faite contrairement au présent chapitre doit, au plus tard le trentième jour après que le fait est connu, être restituée au donateur.

«Malgré le premier alinéa, le montant de la contribution ou celui auquel elle est évaluée est remis au directeur général de la commission scolaire qui le verse dans le fonds général de la commission scolaire lorsque le donateur est introuvable ou lorsqu'il a été trouvé coupable d'avoir contrevenu à l'un des articles 206.19 à 206.21 ou 206.23.

«Toutefois, n'a pas à être remise au donateur une contribution ou partie de contribution faite contrairement au présent chapitre lorsque cinq ans se sont écoulés depuis la contribution.»

Et, avant, c'était le dernier paragraphe que nous changions aussi... le dernier alinéa que nous changions dans l'article 3 et l'article 12?

Des voix: ...

M. Fournier: Je ne sais pas si quelqu'un a l'amendement du 3 et du 12.

Une voix: 12, on changeait juste...

M. Fournier: On avait juste ça. Et dans le 3?

Des voix: ...

M. Fournier: O.K. Et 226? Est-ce que vous avez la loi scolaire?

Une voix: Oui, juste ici. 226... 206, pardon, 206.26. C'est écrit comme ça, 206.26.

M. Bédard: Alors, on va lire, donc: «Toute contribution faite contrairement au présent chapitre doit, au plus tard le trentième jour...» Là, pourquoi on a mis «le trentième»?

M. Fournier: Dans le 206.26 original, «toute contribution faite contrairement au présent chapitre doit, au plus tard le trentième jour après que le fait est connu, être restituée au donateur; lorsque le donateur est introuvable, le montant de la contribution ou celui auquel elle est évaluée est remis au directeur général de la commission scolaire qui le verse dans le fonds général de la commission scolaire».

Donc, ça, c'était... Originalement, il y avait le «trentième jour». Dans les lois électorales, 3 et 12, est-ce qu'il y avait 30 jours aussi? Il y avait...

Une voix: ...

M. Fournier: Hein?

Une voix: ...LERM...

M. Fournier: LERM.

Une voix: ...on parle, au premier alinéa...

M. Fournier: Est-ce qu'on a la LERM?

Des voix: ...

M. Fournier: Quel article?

Une voix: 440.

M. Bédard: Alors là, c'est plus... Écoutez, là, je ne m'attarde pas trop parce que c'est une loi qui ne s'applique pas beaucoup, là, au niveau scolaire, là, mais, bon... «Toute contribution faite contrairement au présent chapitre doit, au plus tard le...» Bon, on ajoute «le trentième jour», mais je suis capable de vivre avec. «...après que le fait est connu...» C'est «après que le fait soit connu».

M. Fournier: Dans 440 de la LERM, on parle aussi «que le fait est connu».

M. Bédard: Oui, je le sais. Mais pourquoi on dit «est connu»? Ce n'est pas le subjonctif présent, là?

M. Fournier: Dans la loi scolaire, «que le fait est connu».

M. Bédard:«Que le fait soit connu» ou «que le fait est connu»? Ce n'est pas donc... Le «que», on pourrait le remplacer par...

Des voix: ...

M. Bédard: ...le fait est connu ailleurs. En tout cas, allez-y.

M. Coulombe (Benoît): Peut-être, si vous me permettez, je pourrais vous préciser que, dans l'article 100, tel qu'on l'a modifié dans le projet de loi n° 114, on a gardé la même expression, «dès que le fait est connu».

Une voix: Oui, mais on dit «dès que le fait est connu».

M. Bédard:«Après que le fait...», «dès que le fait est connu».

M. Coulombe (Benoît): Voilà. Et, dans la LERM, «après que le fait...»

M. Bédard: C'est bizarre, hein? Maintenant, on lit... Parce que c'est plus évident ici. Donc, c'est du présent. Mais les deux, c'est du présent, de toute façon, là. En tout cas, je suis capable de vivre avec, là. «Toute contribution faite contrairement au présent chapitre doit, au plus tard le trentième jour après que le fait [soit] connu...»«...après que le fait est connu...», eut été connu... Parce que, normalement, ça ne marche pas. En tout cas... C'est parce que c'est comme si on référait... «Est connu», c'est comme si vous référiez le trentième jour après. Donc, c'est le trentième jour après que le fait eut été connu. C'est pour ça que je vous dis: C'est soit le subjonctif, «soit connu», ou «eut été connu» parce que c'est le trentième jour après le fait, puis là ça se dit moins bien, là.

Toute contribution faite contrairement au présent chapitre doit être restituée au donateur au plus tard le trentième jour après que le fait est connu... après que le fait est connu, après la connaissance du fait. C'est beau. Écoutez, on va le laisser comme ça, là, c'est la même rédaction partout, là. Mais toute contribution faite contrairement au présent chapitre doit être restituée au donateur au plus tard le trentième jour, je ne sais pas pourquoi on se met des ponctuations, là. En tout cas... Mais c'est fait, c'est fait. Alors, c'est correct.

Là, il y a l'ajout du trentième jour là-dedans. Donc, j'imagine, il y a un historique qui justifie ça.

M. Fournier: ...dans la loi scolaire et qui était aussi dans la LERM.

**(17 h 10)**

M. Bédard: 30 jours, c'est un délai qu'on a ajouté? On ne l'a pas dans notre loi à nous autres parce que, nous autres, on le fait dès que le fait est...

M. Coulombe (Benoît): Je vous ferais peut-être l'hypothèse qu'il ne faut pas oublier qu'au niveau municipal et scolaire il y a des bras agissants du DGE. C'est peut-être pour laisser le temps que...

M. Fournier: On n'en avait pas parlé.

M. Coulombe (Benoît): ...pour laisser le temps aux gens d'être informés, là, et qu'on puisse les informer.

M. Bédard: C'est ça, «dès», c'est concomitant. Voilà pourquoi c'est «soit connu» ou «eut été connu». C'est que, si c'est 30 jours après le fait, bien là le fait, il a été connu, c'est 30 jours avant. C'est pour ça qu'on doit parler au passé ou au subjonctif présent. Parce que, sinon, tu dis «après que le fait fut connu», ou «ait été connu», ou «soit connu». Mais là le fait après... C'est que, là, nous autres, c'est «dès que». C'est pour ça qu'on dit «dès que le fait est connu», c'est concomitant, alors que, là, il n'y a pas de concomitance, c'est le trentième jour. Mais, écoutez, je viens de comprendre pourquoi, effectivement, la phrase, dans ma tête, ne fonctionnait pas, c'est que ce n'est pas concomitant. Mais tout ça pour dire que je suis capable de vivre avec, là.

«Malgré le premier alinéa, le montant de la contribution ou celui auquel elle est évaluée...» Pourquoi «auquel»? L'évaluation, c'est par rapport à un service? «...est remis au directeur général de la commission scolaire qui le verse dans le fonds général de la commission scolaire lorsque le donateur est introuvable ou lorsqu'il a été trouvé coupable d'avoir contrevenu à l'un des articles...» O.K. C'est beau.

«Toutefois, n'a pas à être remise au donateur une contribution ou partie de contribution faite contrairement au présent [article] lorsque cinq ans se sont écoulés depuis la contribution.»

C'est parfait. Non, non, ça me convient. Il me reste mon objection...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, je le sais, j'ai compris. C'est correct...

Le Président (M. Drainville): Alors, sommes-nous prêts à voter sur...

M. Bédard: ...à l'époque de la prise en considération, après révision auprès d'un linguiste, mais il me semble que «le fait est connu», quand ce n'est pas concomitant, c'est un mauvais emploi. Mais vous le vérifierez, là, je n'ai pas le goût de passer quatre heures là-dessus, là.

M. Fournier: On pourra en discuter. Prendre une note pour qu'on puisse au moins en discuter. Au moins, on pourra jaser un peu sur le sujet. Mais j'imagine que ça doit être... j'imagine parce que c'est repris dans au moins deux lois. Je présume. Je présume.

M. Bédard: Et voilà. Au moins, on comprend.

M. Fournier: O.K. Alors, juste de vérifier.

Le Président (M. Drainville): Alors, on y va?

M. Fournier: ...oui, donc...

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons pouvoir voter sur l'amendement à l'article 14. Est-ce qu'il est adopté, cet amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Et adoptons par le fait même l'article 14 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Article 15.

Loi sur les impôts

M. Fournier: Écoutez, on entre dans les dispositions de la Loi sur les impôts. Donc, je sais qu'on a des gens du ministère du Revenu qui...

M. Bédard: ...n'a pas aimé notre commission.

M. Fournier: Il n'est pas revenu.

M. Bédard: Il a préféré s'abstenir. Il envoie de la relève. C'est bon, ça.

M. Fournier: Alors, imaginez, je crois pouvoir dire que, l'article 15, on ne fera pas d'amendement pour l'instant. Mais on pourrait peut-être en trouver.

M. Bédard: On sait déjà que vous allez parler à votre ministre avant les amendements.

M. Fournier: Alors, M. le Président, me permettez-vous de lire l'article 15?

Le Président (M. Drainville): Mon cher M. le ministre, je vous le permets, et allez-y dans l'enthousiasme.

M. Fournier: Merci. Oui. L'article 776 de la Loi sur les impôts est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Un particulier, qui est un électeur, peut déduire de son impôt autrement à payer pour une année d'imposition en vertu de la présente partie, un montant égal à l'ensemble des montants suivants:

«a) relativement à toute contribution en argent que le particulier a faite, au cours de cette année d'imposition, au représentant officiel d'un parti ou d'un candidat indépendant autorisé à recevoir une telle contribution en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, l'ensemble des montants suivants:

«i. 85 % du moindre de 50 $ et de l'ensemble des montants dont chacun représente une telle contribution;

«ii. 75 % de l'excédent, sur 50 $, du moindre de 200 $ et de l'ensemble visé au sous-paragraphe i;

«b) relativement à toute contribution en argent que le particulier a faite, au cours de cette année d'imposition, au bénéfice d'un parti politique, d'une instance d'un parti politique, d'un député indépendant ou d'un candidat indépendant autorisé à recevoir une telle contribution en vertu de la Loi électorale, l'ensemble des montants suivants:

«i. 85 % du moindre de 100 $ et de l'ensemble des montants dont chacun représente une telle contribution;

«ii. 75 % de l'excédent, sur 100 $, du moindre de 400 $ et de l'ensemble visé au sous-paragraphe i.»

Voilà. C'était une disposition concernant les 85 % des montants moindres. C'est des lois sur le revenu.

M. Bédard: Bien oui. On dirait qu'ils font un effort, hein, surtout que l'ancienne rédaction était quand même relativement simple. Donc, on va y aller. «Un particulier, qui est un électeur -- donc -- peut déduire de son impôt autrement à payer...» Ça, c'est une formulation que vous reprenez dans la loi partout, «autrement à payer»?

M. Fournier: Qui était déjà dans le 776, là.

M. Bédard: Mais la formule «autrement à payer», vous la reprenez régulièrement? À quelle fin?

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, directrice de la rédaction des lois au ministère du Revenu. En fait, le crédit d'impôt pour contribution politique, c'est un crédit d'impôt non remboursable. Alors, il est nécessairement déduit de l'impôt «autrement à payer». Alors, c'est une formulation qu'on utilise pour...

M. Bédard: Pour les crédits d'impôt non remboursables.

Mme Forget (Johanne): Non remboursables.

M. Bédard: Ah! O.K. Donc, si vous n'aviez pas mis «autrement à payer», donc il serait devenu remboursable.

M. Fournier: Pas clairement.

Mme Forget (Johanne): Il aurait fallu faire d'autres nuances, mais c'est la formulation utilisée dans ce cadre-ci.

M. Bédard: Parfait. Donc, ça ne lui sert pas à grand-chose, finalement. «...peut déduire de son impôt autrement à payer pour une année d'imposition en vertu de la présente partie, un montant égal à l'ensemble des montants suivants -- donc, il y a une addition:

«a) relativement à toute contribution en argent...» Pourquoi vous dites «en argent»? En argent, ça suppose par chèque aussi. Parce que, dans notre projet de loi, nous autres, ça a toute une importance. Mais, pour vous, c'est la même chose parce que ça peut être en services aussi, mais évalué en argent.

Mme Forget (Johanne): Exact. Il faut dire qu'on reprend la même formulation qui existe actuellement dans l'article 776. Les seules modifications qu'on apporte ici et pourquoi la mesure semble être plus complexe, c'est qu'antérieurement on n'avait seulement qu'un taux, un taux de crédit de 75 % sur l'ensemble des contributions, et maintenant, ici, on a un taux de 85 % sur une première partie de contribution. Alors, c'est pour ça que le texte semble plus lourd. Mais, pour ce qui est de l'ensemble de la disposition, on a repris exactement les termes de l'ancien article 776.

M. Bédard: C'est ça. C'est ça que je suis en train de regarder de côte à côte, mais, en même temps, c'est que je me pose toujours des questions sur la rédaction pour voir si on couvre bien notre réalité. Mais vous dites: C'est... Là, je reviens à «toute contribution en argent». Donc, vous me dites: Même une contribution en services, bien que la Loi sur l'impôt prévoie en argent, peut être déduite.

Mme Forget (Johanne): Oui.

M. Bédard: O.K. Parce qu'elle a une valeur en argent.

Mme Forget (Johanne): Exact. On peut déterminer un montant.

M. Bédard:«...a faite, au cours de cette année d'imposition, au représentant officiel d'un parti...» Mais là ce n'est plus le représentant officiel, on fait un parti au Directeur général des élections. Est-ce que vous conservez...

M. Fournier: Pas au municipal. Là, on est au municipal. La première vise le municipal, la deuxième va viser le DGE.

M. Bédard: Ah! c'est pour ça que c'est plus compliqué. Voilà.

M. Fournier: Oui, oui, oui. Là, il y a deux... Il y en a deux...

M. Bédard: Ah, voilà! O.K. Donc, le représentant... Donc, on prend la même formulation qu'antérieurement, et c'est pour ça que c'est encore plus compliqué. C'est que, comme, maintenant, on a deux façons de percevoir, bien là vous devez...

M. Fournier: Bien, avant, il y avait aussi un a et un b. Le a était pour le municipal, le b était pour le provincial. Mais c'est parce qu'on...

M. Bédard: Oui. Mais là on a multiplié les... avec les i et les ii.

M. Fournier: C'est ça.

M. Bédard: Donc: «...au représentant officiel d'un parti ou d'un [tatati] autorisé à recevoir une telle contribution en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, l'ensemble des montants suivants:

«i. 85 % du moindre de 50 $...» Ah! O.K. Là, on est au municipal, c'est vrai. Donc, ce n'est pas pareil. Donc, au municipal, c'est «85 % du moindre de 50 $ et de l'ensemble des montants dont chacun représente une telle contribution». C'est correct. Donc, 85 % du premier 50 $, c'est ce que ça dit, autrement dit.

M. Fournier: En mots compliqués.

M. Bédard: Et ii: «75 % de l'excédent -- là, il y a une virgule -- sur 50 $...» Pourquoi il y a une virgule? «De l'excédent, sur 50 $», pourquoi il y a une virgule, là?

**(17 h 20)**

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget. C'est de l'excédent du moindre de 200 $ sur 50 $ parce qu'on a le premier 50 $ dans le petit i à 85 %. Donc, c'est 75 % entre 50 $ et 200 $.

M. Bédard: O.K. Parce qu'au niveau municipal c'est 200 $, la déduction qui s'applique, de 75 %, jusqu'à concurrence de 200 $, pas de 400 $?

Mme Forget (Johanne): On a haussé le seuil maximal, qui était à 140 $.

M. Bédard: Ah! bien oui, c'est vrai.

Mme Forget (Johanne): Il est rendu à 200 $.

M. Dufour: Alors, ça veut dire que c'est 75 % de 150 $.

M. Bédard: Parfait.

Mme Forget (Johanne): Au top, au maximum.

M. Fournier: Si quelqu'un a effectivement mis...

Mme Forget (Johanne): 200 $.

M. Fournier: 200 $.

M. Bédard: Donc, ils sont déductibles jusqu'à 200 $. O.K. Et ça, le 200 $, avez-vous pensé à faire plus, à faire moins, à...

M. Fournier: Bien, non, je pense que c'est pas mal correct, là. Non, je n'avais pas pensé d'aller faire plus, là.

M. Bédard: O.K. Non, simplement, je voyais -- et là ce n'est pas que je suis contre -- que, dans la loi, dans l'ancienne loi n° 93, nous avions plutôt 85 % des premiers 35 $ et 75 % jusqu'à concurrence de 140 $. C'est ce que nous avions, et là on est rendus de 85 % du premier 50 $ et 75 % du 150 $ autre...

M. Fournier: Oui, il se trouvait directement à la moitié, dans le fond, du provincial, là. C'est 85 % du premier 100 $. Ça fait 85 % du premier 50 $, 75 % du reste jusqu'à 400 $. Ça fait 75 % du reste jusqu'à 200 $. Ça donnait une moitié à chacun.

M. Bédard: En toute amitié, là, pas vraiment parce que, nous autres, on reste pareils, 400 $. Nous autres, on reste à 400 $.

M. Fournier: Oui, oui, c'est ça, mais la concordance arrive là, là, c'est de nous amener... Ce n'est pas une concordance, c'est d'amener à une précision, à 50 % de ce qu'on fait au provincial.

M. Bédard: Bien, c'est surtout qu'on augmente le crédit d'impôt au niveau municipal.

M. Fournier: Oui, tout à fait.

M. Bédard: C'est surtout ça, l'impact réel, là.

M. Fournier: Oui, oui, oui. Et on l'augmente au niveau de la moitié du provincial.

Une voix: ...

M. Fournier: Et on me dit que ces amendements-là avaient été déposés lors de l'étude du 93.

M. Bédard: O.K. C'était suite... C'est les partis qui ont demandé ça au niveau municipal, et on a établi à 200 $. Pourquoi on n'est pas allé plus haut que ça, que 200 $?

M. Fournier: La logique qui avait été suivie, c'était d'aller à la moitié du provincial, donc 85 % du premier 50 $, 75 % de l'autre bout, là. La moitié de 400 $, c'est 200 $. C'était ça. Je comprends que c'était ça qui était l'idée sur le 93?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, c'est ça. On me dit que oui.

M. Bédard: Bien, je vous dirais que 93... Non, mais 93 n'avait pas de logique à ce niveau-là. On n'a pas jasé de ces articles-là, on ne s'est même pas rendus aux amendements. Je vous dis ça en passant, là.

M. Fournier: Mon point étant que ça a été déposé. C'est ça, là, c'est ce qu'on me dit, là...

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, ça... Voilà. C'est ça que je vous dis, là. C'est pour ça que, là, on en parle pour la première fois, là, on n'en a pas parlé dans le cadre de l'étude détaillée, tout simplement. Puis ce n'est pas que je suis contre, j'aurais même tendance à dire: Pourquoi maintenons-nous de façon... Peut-être le DGE pourrait me le dire, ou plus le ministre, pourquoi maintenons-nous un si grand écart entre la déduction des...

M. Fournier: Parce que ça coûte de l'argent.

M. Bédard: ...des partis nationaux et la déduction des partis municipaux?

M. Fournier: C'est l'administration d'ampleur... l'administration d'une ampleur différente... une ampleur... un ampleur différent, et ça coûte de l'argent.

M. Bédard: Oui, mais tout coûte de l'argent, là, c'est surtout... Parce que, sur les partis municipaux, il n'y en a pas un tas au Québec... Le principal avantage de la fiscalité pour les partis politiques, c'est de s'assurer justement de la déclaration en même temps, tu sais, parce qu'il y a un gain net à déclarer, donc c'était... Le but du financement des partis a bien des objectifs, mais, entre autres, celui de la fiscalité, c'est de dire: Regardez, vous donnez, tant mieux, puis c'est bien pour la démocratie. En même temps, l'État, elle, quand vous le faites correctement, en plus de vous remercier, bien elle vous envoie un crédit d'impôt. Donc, c'est un avantage qui fait que les gens ont tendance à vouloir déclarer ce qu'ils donnent aux partis politiques.

Et là je reviens, comme il y a eu au niveau municipal quand même beaucoup de problèmes... Et ce n'est pas énormément de partis ni de contributions. Je comprends qu'ils ont différentes méthodes pour aller chercher leur argent, là, on parle peut-être, par année, de quelques dizaines de milliers de dollars environ, là, ce n'est pas tellement plus gros que ça. Je regarde le financement annuel, ce n'est pas énorme, là, ce n'est pas... C'est combien, par année, qu'ils ramassent?

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, on n'a pas la... le ministère du Revenu ne nous fournit pas la partie qui est attribuée au provincial par rapport à ce qui est attribué au municipal, donc on n'a aucune idée de la partie...

M. Fournier: Et vous ne savez pas non plus les reçus de contributions données au municipal? Vous ne les suivez pas?

M. Blanchet (Marcel): Elles sont disponibles au niveau de notre bras agissant, du secrétaire-trésorier, mais on ne les reçoit pas systématiquement.

M. Fournier: O.K. Il faudrait que vous en fassiez la demande à chacun de vos bras agissants.

M. Blanchet (Marcel): Absolument.

M. Fournier: O.K.

M. Bédard: Ce que je me dis, c'est que, là, on le monte à 200 $. On n'aurait pas avantage à le... Pourquoi à 200 $? Parce que d'autant plus que, nous, on a ramené notre financement à 1 000 $, donc on vient avec, je dirais, des chiffres qui se ressemblent un peu. La seule chose, c'est qu'on a des... Je vous dirais, en termes de déduction, on donne des avantages différents au niveau municipal qu'au niveau national, puis ce n'est pas clair pour moi, je vous dirais, l'équité. Pourquoi quelqu'un qui donnerait à un parti municipal aurait une déduction moins grande que quelqu'un qui donne à un parti national? Il peut en avoir une, là, mais on n'a pas avantage à leur permettre plus de... bien, leur donner une couverture qui se ressemble? C'est que je veux seulement comprendre la logique, là. On le modifie, je ne suis pas contre.

M. Fournier: La logique, il n'y en a pas d'autre que celle que j'ai déclarée, c'est-à-dire qu'il y a eu... je comprends que ça n'a pas été discuté, mais qu'il y avait un amendement qui avait été déposé -- ça, je comprends ça -- sur le 93, qui était celui-là. L'objectif, ce qui était dessiné, c'était d'avoir une application du 85 % sur un montant minimal et 75 % sur le reste, et la cible était la moitié de ce qui existait au plan municipal. Moi, au moment où on se parle, je ne suis pas en mesure d'aller plus loin que ça parce que ça représente des sommes d'argent à payer pour lesquelles je n'ai pas d'autorisation moi-même, là, je n'ai pas de discussion. Par contre, ce que je peux proposer, c'est qu'on y procède ainsi. Et, comme, de toute façon, on doit se reparler dans le 119 de la question du financement public et 0,35 $ à 0,46 $... -- enfin, je ne me souviens plus combien, là -- on pourrait revoir la discussion à ce moment-là et se dire que, pour ceci, bien on fait un pas qui nous amène du 140 $ à 200 $.

M. Bédard: Bien, oui. Mais, pendant qu'on est là, c'est ça, là, je comprends, on n'a pas les autorisations, ça, je suis capable de comprendre ça, là, mais vous en pensez quoi? C'est qu'à partir du moment où... Est-ce que c'est bon? Est-ce que ce n'est pas bon? Est-ce que... Pourquoi on garde une dichotomie aussi importante entre les deux? Pourquoi? On aurait peut-être avantage, justement, à rendre leur financement beaucoup plus transparent en augmentant. Si ce n'est pas 200 $... je veux dire, si ce n'est pas 400 $, du moins avoir un...

M. Fournier: Je suis, évidemment, d'accord avec le fait qu'il y ait des crédits pour encourager les financements. Sinon, on ne l'aurait même pas monté, on l'aurait peut-être diminué ou enlevé complètement, à ce moment-ci la grande question étant ce que ça vaut sur le trésor public. Et ça, je ne peux pas faire autrement que de ne pas pouvoir bouger pour l'instant parce que je n'ai pas d'autorisation sur le sujet. Alors, sur le fond de la question, évidemment que les crédits, ça permet... Maintenant, le 200 $ me semblait quelque chose de logique dans la mesure où, même si les plafonds sont à 1 000 $ et qu'on s'est ramenés à 1 000 $, il reste que l'ampleur, je dirais, de l'organisation électorale municipale ou du parti municipal doit être différente du niveau provincial, et ça démontrait cette différence-là dans les organisations. Alors, je comprends que tous les partis espèrent toujours avoir plus d'argent, là, je peux comprendre ça, mais de voir...

M. Bédard: Mais non, les partis n'auraient pas plus d'argent. C'est surtout que ceux qui contribuent auraient un retour plus intéressant.

M. Fournier: Disons que, si on le montait à 400 $, les partis auraient un moyen incitatif pour aller chercher plus de fonds. Ça, c'est clair. Ça, c'est clair parce qu'après le 200 $ au niveau municipal il n'y a plus de crédit. Alors là, si on l'embarquait dans le 400 $, il y en aurait. Donc, il y a un incitatif à aller chercher plus d'argent et à obtenir plus d'argent équivalent à celui de l'organisation provinciale. Alors, je crois qu'ils ont une organisation qui est de niveau différent. Est-ce que ça méritait de rester à 140 $ ou monter à 400 $? Le choix qui avait été...

**(17 h 30)**

M. Bédard: Mais c'est pour ça, on l'augmente. C'est rien que ça, là. Si on l'augmente, la base, si on se dit à 200 $, comme ça, la moitié...

M. Fournier: Oui, la moitié, c'est ça.

M. Bédard: ...on dit la moitié, mais là c'est une drôle de logique. Bien, c'est que ce n'est pas une logique, c'est...

M. Fournier: Bien, je pense que la volonté du 93 ou des amendements qui avaient été déposés et qui ont été repris était de dire: Soyons dans une relation du municipal au provincial de un pour deux, c'était ça, plutôt que du 140 $ par rapport à 400 $. C'était ça, la logique. Maintenant, c'était une logique qui ne va pas à l'encontre des crédits. C'était une logique qui, au contraire, trouve que les crédits sont bien, mais qu'il n'y a pas une nécessité d'aller plus loin que la moitié de ce qui se fait au provincial parce qu'on parle d'environnements complètement différents. On parle d'un parti politique, à Montréal, avec un certain nombre de candidats dans des districts -- je ne sais plus combien -- et une organisation provinciale au territoire bien différent, là.

M. Bédard: Vous avez combien de dons de plus de 200 $ au niveau municipal à Montréal?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non... qui sont déclarés au DGE.

M. Lafond (Denis): Au niveau municipal, la règle est plutôt de 100 $. Les dons qui sont accessibles au public, c'est les contributions qui sont de plus de 100 $.

M. Bédard: Mais, donc, de plus de 200 $, vous ne les avez pas?

M. Lafond (Denis): Malheureusement, là, je suis un peu déçu, je n'ai pas, là, cette donnée-là avec moi présentement. Mais tout à l'heure... Il faut comprendre aussi qu'au niveau municipal le financement est plus élevé, là, que... Je regardais tout à l'heure, seulement les partis politiques de Québec et Montréal, au cours de l'année 2009, ont recueilli pas loin de 2 millions en contributions.

M. Bédard: 2 millions. O.K. Mais, là-dedans, 2 millions, il y a des plus de 400 $, il y a des 1 000 $, il y a des... Donc, c'est pour ça que je vous dis...

M. Lafond (Denis): Je vous dirais que la moyenne des dons, au niveau municipal...

M. Bédard: On parle de peut-être une dizaine de milliers par année, là.

M. Lafond (Denis): ...est généralement moins élevée qu'au niveau provincial. Des dons à la hauteur de 140 $, on en retrouve souvent parce qu'évidemment c'est la limite maximale à laquelle le crédit d'impôt s'applique, là. Mais la moyenne des dons au niveau...

M. Bédard: Autrement dit, vous ne pensez pas que le fait, justement, d'avoir un crédit qui est si bas est presque une... sans dire une incitation, là, mais ça fait en sorte qu'ils peuvent chercher dans leurs contribution, à, je vous dirais, se financer autrement parce que les gens veulent être payés... veulent avoir leur retour d'impôt jusqu'à hauteur de 140 $? Donc, autrement dit, plus on ouvre le crédit d'impôt, plus on s'assure que leur financement est déclaré, connu, su et...

Une voix: ...

M. Bédard: Non? Il me semble. Si vous me dites que vous avez beaucoup de gens à 140 $, entre vous puis moi, à part ça, il n'y a pas d'autre raison de donner 140 $, là. Pourquoi pas 150 $ ou 160 $? Donc, les gens donnent 140 $ parce que c'est la limite du crédit d'impôt. Le fait de le maintenir beaucoup plus bas, est-ce qu'on ne les incite pas, finalement, à contourner la loi? Vous n'êtes pas obligé de répondre exactement à ma question, là, mais vous comprenez.

M. Lafond (Denis): Bien, définitivement que le crédit d'impôt, c'est une mesure incitative à la contribution politique. Qu'elle soit au niveau municipal ou au niveau provincial, c'est une mesure incitative, là, à contribuer. Cela dit, plus le montant est élevé, auquel s'applique le crédit d'impôt, bon, plus... Il en reste quand même un montant, là... C'est le montant nominal qui reste au parti, hein? Si on va chercher 200 $ et qu'il y a un crédit d'impôt de 85 % des 50 premiers et 75 % des suivants, le parti politique, lui, va passer de 140 $, qu'il avait avant... il va avoir une clientèle qui va s'apparenter plus à des gens qui vont lui donner 200 $. Donc, je pense qu'on peut s'attendre, à une telle mesure, à ce que le parti politique va aller chercher plus d'argent qu'il en avait auparavant.

Le Président (M. Drainville): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu une évaluation de faite, le fait de partir de 140 $ aller à 200 $, au moment où on se parle, juste par rapport à l'État? Vous devez avoir des données, là, pour ça parce que c'est une demande que vous avez eue, de le monter comme ça.

M. Fournier: Pour les trois mesures, les mesures du 85 % pour le premier 100 $ au provincial, le 85 % pour le premier 50 $ au municipal et pour l'augmentation du plafond du crédit à 200 $, donc de 140 $ à 200 $, le coût total est de 700 000 $.

M. Bédard: Par année.

M. Fournier: Par année.

M. Bédard: O.K. Mais ça comprend le nôtre aussi.

M. Fournier: Le... Oui. Oui, oui.

M. Bédard: O.K. Puis êtes-vous capable de séparer, oui...

M. Fournier: Alors, juste pour essayer de... -- essayer, hein, parce que c'est essayer, hein, essayer -- le coût -- oublions les 85 %, là, les deux... consacrons-nous sur le 140 $ à 200 $ -- serait évalué à 250 000 $ en ce moment. Alors, on peut présumer que, si on... Puis, encore là, je ne suis pas sûr qu'on peut faire cette multiplication-là, là, c'est 1 million ou peut-être plus parce que, là, on ne sait pas ce que ça peut représenter comme contributions de plus qui vont arriver.

M. Bédard: 250 000 $ par année?

M. Fournier: 250 000 $ par année pour le coût en passant de 140 $ à 200 $. Alors, si, au lieu de 200 $, c'était 400 $, bon, ce serait au moins 1 million. C'est sûrement quatre fois plus, là... trois fois plus.

M. Bédard: Bien, ça m'étonne un peu, vos calculs, parce que, si on récolte 2 millions par année... Et là vous me parlez d'un ajout de 60 $ déductible aux trois quarts, ça veut dire... déductible, ça fait 40 $. Vous me dites que, sur le 2 millions qui est recueilli, vous êtes capable de l'évaluer à 250 000 $ par année, alors que le coût total de la déduction est autour de... Écoutez, là, s'ils recueillent 2 millions par année, ça veut dire, qu'est-ce qui est déductible, c'est peut-être 1,2, environ. Environ, parce qu'il y en a qui donnent plus que 140 $. Ça, c'est une évaluation grosso modo ou c'est vraiment à partir des...

Une voix: ...

M. Bédard: Allez-y, Mme Forget.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, du ministère du Revenu. Évidemment, ce n'est pas mon champ d'expertise, mais ce qu'on peut vous dire, c'est qu'actuellement le crédit d'impôt coûte 6 millions par année. Le crédit d'impôt, municipal et provincial confondus.

M. Bédard: O.K. Les deux confondus. O.K.

Mme Forget (Johanne): C'est là qu'est la difficulté, pour nous, de préparer des estimés, compte tenu qu'actuellement il y avait le même taux d'imposition à 75 %. Alors, quand on fait la déclaration de revenus, à la ligne 414 on confond...

M. Bédard: C'est la même pour tout le monde, peu importe... O.K.

Mme Forget (Johanne): ...on confond les deux paliers. Alors, c'est difficile de faire une estimation parce qu'on ne sait pas combien de contribuables...

M. Bédard: ...invoquent la loi municipale ou la... O.K.

Mme Forget (Johanne): ...font une contribution maximale au municipal. Alors, c'est très difficile d'avoir des chiffres.

M. Bédard: Effectivement, à partir de vos chiffres. Moi, je l'ai fait à partir... puis, effectivement, c'est impossible. En plus, avec ce que vous me dites, donc, il fallait regarder chacun des reçus produits. Alors là, on ne vous demandera pas ça.

Mme Forget (Johanne): Il faut faire des extractions...

M. Bédard: Bien oui. Par contre, on sait que le DGE, c'est 2 millions. C'est pour ça que je vous dis: C'est total... au total, les contributions. C'est pour ça qu'à partir de là la règle... c'est plus facile d'avoir une évaluation plus juste de ce que ça coûterait puis... Écoutez, là, 250 000 $ sur le 2 millions, de la portion de 75 %, donc du 60 $, là, je vous avouerais que ça m'étonne. En même temps, je peux être convaincu, là, mais ça m'étonnerait que, par règle de trois, on soit capable d'arriver à ça, là. Je comprends que c'est vraiment quelque chose de grossier, là, et pas en termes, évidemment, là... Vous comprenez dans quel sens je vous le dis. O.K.

Une voix: ...

M. Bédard: Au niveau municipal, c'est seulement les dons de 100 $ qui sont par chèque et qui sont publics? C'est ça?

M. Lafond (Denis): Au niveau municipal, seulement les contributions de, maintenant, 100 $ et plus doivent être versées par chèque, par carte de crédit, et c'est seulement ces contributions-là, effectivement, qui sont dévoilées publiquement.

M. Bédard: Qui sont publiques. O.K. Reprenons l'article:

«b) relativement à toute contribution en argent que le particulier a faite, au cours de cette année d'imposition, au bénéfice d'un parti politique, d'une instance d'un parti politique, d'un député [...] ou d'un candidat...» Donc, «d'un parti politique», c'est des dons de moins de 100 $ en argent, c'est ça? «D'une instance», même chose. «...d'un député indépendant ou d'un candidat indépendant autorisé à recevoir une telle contribution en vertu de la Loi électorale, l'ensemble des montants suivants:

«i. 85 % du moindre de 100 $ et de l'ensemble des montants dont chacun représente une telle contribution;

«ii. 75 % de l'excédent [...] du moindre de 400 $ [sur 100 $].»

C'est drôlement rédigé, hein? C'est comme ça que c'était rédigé avant?

**(17 h 40)**

Des voix: Oui.

M. Bédard: On dirait que c'est rédigé pour que quelqu'un le lise, il ne comprenne pas, ça lui prend quatre fois à le lire. C'est drôle, hein?

M. Fournier: C'est pas mal tout ça, la loi sur le revenu.

M. Bédard:«75 %», le monde sont payés cher, hein, pour... Mais c'est incroyable, «75 % de l'excédent», là vous mettez «sur 100 $».

Mme Forget (Johanne): ...c'est l'excédent du moindre de 400 $, donc l'excédent de 400 $ sur 100 $ parce que le premier 100 $ est à 85 %.

M. Bédard: Oui, exactement. Mais vous mettez «75 % de l'excédent, sur 100 $», alors que ça devrait être de l'excédent...

M. Fournier: ...là, «du moindre de 400 $ et de l'ensemble visé...»

Mme Forget (Johanne):«Sur 100 $, du...»

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, je le sais que c'est le même, là. Mais c'est surtout rédigé pour ne pas qu'on comprenne du premier coup d'oeil, là, c'est clair, là. Moi, ça m'épate, là.

M. Fournier: Remarquez qu'il y a un effort, quand même.

M. Bédard: Ah non! il y a un effort incroyable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Puis là, en plus, c'est que ce n'est pas une pénalité, là. Des fois, on comprend qu'on recherche... Mais là on est dans une... au bénéfice des gens, là. Et là «75 % de l'excédent -- puis là il y a une virgule, c'est pour ça -- sur 100 $...»

M. Fournier: ...un excédent sur 100 $. De quoi? Le moindre de 400 $ et de l'ensemble visé au sous-paragraphe i. Alors, l'ensemble visé au sous-paragraphe i, évidemment, dans ça, c'est 100 $. Alors...

M. Bédard: Parce que 75 % de l'excédent jusque... c'est jusqu'à 400 $. C'est ça?

Mme Forget (Johanne): C'est le moindre.

M. Bédard: Oui, oui, c'est le moindre.

Mme Forget (Johanne): En fait...

M. Bédard:«...du moindre de 400 $...»

M. Fournier: Voulez-vous nous l'expliquer...

M. Bédard: Mais c'est jusqu'au plus 400 $?

Mme Forget (Johanne): Oui.

M. Bédard: O.K. Mais vous n'avez pas...

M. Fournier: Parce que, nous autres, ça aurait été entre 100 $ puis 400 $, là, vous savez...

M. Bédard: Pourquoi vous... C'est ça, c'est étonnant comment c'est une rédaction, avec l'emploi des virgules, qui fait que le... même sur 100 $... Si vous aviez référé au i avant, j'aurais dit: Ah! bien là peut-être, donc, de l'excédent prévu au paragraphe i, tu sais, mais jusqu'à concurrence de 400 $. C'est ça, le... chose. Mais c'est...

Une voix: ...

M. Bédard: Non? Pour vous, c'est clair?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Moi, je pense que, toi, Stéphane... un point d'interrogation.

M. Fournier: Mais laissons-la parler, je pense que ça peut être intéressant.

Mme Forget (Johanne): Bien, en fait, 75 % de l'excédent, l'excédent du moindre, c'est le moindre de 400 $ et du montant qui a été pris en i. Donc, c'est important que l'excédent, c'est du moindre de deux montants, 400 $ et l'ensemble. Un coup qu'on a fait ça, c'est sur 100 $, moins 100 $. Si on l'avait mis à la fin... Alors, on peut s'amuser avec les mots, mais, si on l'avait mis à la fin avec une virgule sur «100 $», ça aurait pu se rattacher juste à l'ensemble visé au sous-paragraphe i. Alors, c'est sûr que les textes sont très précis, c'est rédigé dans une... en...

M. Fournier: En grec?

Mme Forget (Johanne): Non, c'est d'inspiration... C'est quand même d'inspiration britannique parce qu'on a beaucoup de...

M. Bédard: C'est le malheur des lois, oui.

Mme Forget (Johanne): ...d'harmonisation avec le fédéral.

M. Bédard: Bien oui, je le sais.

Le Président (M. Drainville): Là, il faut espérer, madame, qu'Infoman ne nous écoute pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Là, ce n'était pas nécessaire de l'attirer, par exemple. Mais le moins...

M. Bédard: Non, mais, effectivement, le problème, souvent, des lois fiscales, effectivement, de tradition plus du droit britannique, donc, de la façon où ils prévoient des exceptions, toujours par l'exception, ça donne quelque chose qui n'a aucun sens... pas aucun sens, ça en a effectivement, mais que ça devient complexe, même quelque chose de très simple. Parce que, là, ce qu'on prévoit, c'est très simple. D'abord, d'y aller par sous-paragraphes, c'est incroyable, là, qu'on puisse faire référence dans un article aussi simple à des sous-paragraphes, alors que le droit civil, c'est plutôt l'affirmation des principes... Je comprends, on a une loi d'ordre fiscal, là, mais c'est... En tout cas, pour le citoyen, je comprends que c'est impossible. Même pour quelque chose d'aussi simple...

M. Dufour: Mais là il va aller voir les galées puis il va tout comprendre.

M. Bédard: ...il faut qu'il appelle un avocat pour savoir... Écoute, ma déduction, c'est quoi? C'est incroyable, hein? Quelque chose de traduit... Quelque chose d'aussi simple, là, c'est... Mais, en même temps, je ne vous blâme pas, vous, là, vous avez... Prenez-le pas personnel, là. Puis je ne ferai pas d'effort de rédaction, dans le sens que je n'ai pas le goût de réviser la loi, là, mais ce n'est pas évident. Vous avez beaucoup de mérite de travailler comme ça à tous les jours.

M. Fournier: ...pas une polémique. Mais, dans le fond, vous nous confirmez que c'est 85 % sur le premier 100 $...

M. Bédard: Oui, effectivement, mais il faut...

M. Fournier: ...plus 75 % sur l'excédent entre 100 $ puis 400 $.

M. Bédard: Parce qu'on n'a pas le goût de tout refaire la rédaction de la loi sur le revenu comme on l'a fait un peu dans la Loi électorale, mais c'est...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. «75 % de l'excédent, sur 100 $, du moindre de 400 $ et de l'ensemble visé au sous-paragraphe i.»

M. Fournier: ...si le sous-paragraphe i, c'était 200 $, alors c'est 75 % de... J'avais dit combien? 200 $. Admettons que le... À i, ça ne peut pas être 200 $, par contre.

Une voix: C'est ça. Maximum, 100 $.

M. Fournier: Maximum, 100 $. Alors, le moindre de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça va mal tourner. Vous vous appuyez, maître, sur une longue tradition puis... Mais je comprends, effectivement, que vous vous comprenez. Puis, nous, ce qu'on souhaite, c'est que vous l'appliquiez dans le sens qu'on le souhaite, mais c'est le premier article qu'on va adopter en ayant un doute, même s'il est très simple, là, sur son application parce que la technique de rédaction est comme ça.

M. Fournier: Mais, si on s'appuie sur les précédents, avant c'était un peu comme ça. Ah non! avant...

M. Bédard: Parce qu'avant vous faisiez référence jusqu'à concurrence... Là, vous l'avez enlevé parce qu'évidemment, là, il y a la première portion que vous devez traiter. Ou vous auriez pu faire la... donc, jusqu'à concurrence de... entre 100 $ jusqu'à 400 $, et là vous auriez pu faire l'addition des deux. Vous auriez pu préférer ça comme rédaction. C'est simplement, moi, le «, sur 100 $,». C'est très difficile de comprendre. Là, on sait ce qu'on fait, c'est pour ça qu'on le sait, là, mais on verrait ça dans... on se parlerait, tous les deux, là, je vous dirais ça, puis vous me feriez répéter plusieurs fois, là. Mais je comprends la difficulté que vous avez, puis, en même temps, bien vous procédez... Je vous avouerais que j'avais tendance à aimer l'ancienne rédaction, mais la vôtre, écoutez...

M. Fournier: Bien, ça se comprend. Si on prend 200 $, alors «85 % du moindre de 100 $ et de l'ensemble des montants dont chacun représente une telle contribution», si l'ensemble est de 200 $, alors 200 $ moins 100 $, 85 % sur 100 $. Alors ça, ça va pour le premier 85 %.

Quand on arrive à «75 % de l'excédent, sur 100 $», c'est le moindre de 400 $ et de l'ensemble. Or, l'ensemble que j'avais, c'était 200 $. Le moindre de 400 $ puis 200 $, c'est donc 200 $. 200 $ moins 100 $, ça fait 100 $. 75 % sur le 100 $...

M. Dufour: 75 $.

M. Fournier: Et voilà. C'est bon. Je peux être comptable.

M. Dufour: Pouvez-vous effacer le dernier bout?

M. Bédard: Écoutez, parfait. Avec l'ensemble visé de l'excédent de i... «Et de l'ensemble visé au sous-paragraphe i», alors que vous avez, par contre, «l'ensemble des montants suivants» dans le premier, ça serait peut-être la seule réserve que j'aurais. Vous avez comme une redondance à la fin -- excusez-moi, là -- quand vous dites «et de l'ensemble visé au sous-paragraphe i». Or, votre paragraphe b finit par «l'ensemble des montants suivants».

M. Fournier: Ça va être une addition.

M. Bédard: Oui, je le sais, mais elle est en haut, l'addition. C'est pour ça je vous dis: Vous prévoyez un ensemble visé au sous-paragraphe i. Or, l'ensemble, il se retrouve plutôt...

M. Fournier: C'est parce qu'il y a deux ensembles. Dans le i, il y a l'ensemble des contributions ou l'ensemble des montants qui vont constituer une contribution. Alors, ça, ça va donner un chiffre.

M. Bédard: Non, mais elle fait référence à l'ensemble du paragraphe i.

M. Fournier: Dans b, ça se termine par «l'ensemble des montants suivants». Donc, le montant identifié à i par le 85 % des contributions et le montant identifié à ii par l'ensemble des contributions au-delà de 100 $, moins de 400 $, alors cet «ensemble des montants suivants», c'est donc deux montants qui sont identifiés. Le premier, c'est 85 %, bon, et de l'ensemble des montants dont chacun représente une telle contribution. Et l'autre, «de l'ensemble visé au sous-paragraphe i», ce n'est pas «l'ensemble des montants suivants», mais «l'ensemble des montants dont chacun représente une telle contribution». C'est deux ensembles différents. C'est exact?

M. Bédard: Est-ce que c'est redondant ou pas? «85 % du moindre de 100 $ et de l'ensemble des montants dont chacun représente une telle contribution», mais «75 % de l'excédent, sur 100 $, du moindre de 400 $ et de l'ensemble visé au sous-paragraphe i». Là, vous revenez au paragraphe i.

Une voix: C'est l'ensemble.

M. Fournier: Imaginons qu'il y a eu plusieurs montants qui ont fait une contribution annuelle de 300 $. Imaginons ça. Alors, lorsqu'on fait i, on commence par dire: «85 % du moindre de 100 $ et de l'ensemble des montants dont chacun représente une telle contribution», 300 $. Alors, le moindre entre 100 $ puis 300 $, c'est 100 $. Alors, on prend 85 % de 100 $. Ça, c'est une première étape. C'est le premier montant qu'on va additionner dans «l'ensemble des montants suivants».

Lorsqu'on arrive à «75 % de l'excédent, sur 100 $», c'est «du moindre de 400 $ et de l'ensemble visé au sous-paragraphe i», c'était toujours notre 300 $. Alors, 300 $ moins 100 $, ici, donne 200 $. On va avoir 75 % sur 200 $, qui donne un montant, et 85 % du premier 100 $.

**(17 h 50)**

M. Bédard: ...mais là je vous dis: Ça, ce que vous me dites, ça, c'est décrit à la fin du paragraphe, «l'ensemble des montants suivants».

M. Fournier: Oui. Alors, «l'ensemble des montants suivants», c'est le montant identifié à i...

M. Bédard: C'est le 85 % du premier 100 $...

M. Fournier: ...i plus ii.

M. Bédard: Plus... Voilà, exactement.

M. Fournier: Donc, c'est: 100 $ plus le 200 $ va donner... Bien, pas 100 $, là, 85 $...

M. Bédard: Oui, oui, mais ça, c'est correct. Donc, ça, c'est «l'ensemble des montants suivants». Ça, c'est ce qui est prévu à la fin, là, du premier paragraphe, qui dit: «...une telle contribution [...] l'ensemble des montants suivants.» Vous le voyez, là, le...

M. Fournier: Oui. Oui, oui.

M. Bédard: O.K. Donc, ça, c'est le plus. Alors, 85 % du 100 $...

M. Fournier: Qui va donner un des...

M. Bédard: ...jusqu'à concurrence...

M. Fournier: Qui va donner un des montants.

M. Bédard: Voilà. Qui va donner...

M. Fournier: Mettons...

M. Bédard: Bon, quelqu'un qui donne 400 $, il va donner 85 %.

M. Fournier: Exact.

M. Bédard: Et le deuxième, il donne 75 %, sur 100 $, du moindre de 400 $. Ça veut dire... Là, le «sur 100 $», je...

M. Fournier: Mettons 75 % sur 300 $. Ça va donner un autre chiffre, qu'on va additionner.

M. Bédard: Disons, il y a un autre 100 $. Plus simple encore, la personne a donné 200 $. Donc, ça fait 75 $. Et là on a les deux chiffres, i et ii. On a un 85 % au premier chiffre, on a... ii, on a 75 %. Moi, je n'ai pas besoin, avec ça, «et de l'ensemble visé au sous-paragraphe i», non? C'est le «et de l'ensemble visé au [paragraphe] i» qui me semble redondant.

M. Fournier: C'est parce que, si, au paragraphe i, ce n'est pas 400 $, mais 300 $... On avait «85 % du moindre de 100 $ et de l'ensemble». C'est cet ensemble-là dont on fait référence. Si l'ensemble est au-dessus de 100 $, il faut le retenir en quelque part, et c'est à ça qu'on fait référence avec «l'ensemble visé au sous-paragraphe i», qui va évidemment être un ensemble qui est au-delà du 100 $.

M. Bédard: Oui, oui, mais les deux ensemble, c'est correct, moi, je les traite séparément, sans traiter de l'ensemble visé au sous-paragraphe i.

M. Fournier: Bien, il faut le calculer en quelque part.

M. Bédard: Parce que j'ai... La première phrase, vous me dites, c'est «75 % de l'excédent, sur 100 $, du moindre de 400 $». Donc, le plafond étant à 400 $, sur 100 $, tu enlèves 100 $, il te reste entre 100 $ puis 400 $. C'est ça?

Mme Forget (Johanne): Mais, si la contribution est seulement que de 300 $, j'ai besoin du «moindre de 400 $» et «de l'ensemble des montants dont chacun représente une telle contribution». C'est juste qu'on n'a pas voulu répéter tout le...

M. Bédard: Allez-y, allez-y.

Mme Forget (Johanne): ...toute la portion du petit i. Je ne peux pas dire juste «l'excédent de 400 $». Si ma contribution, elle a été moindre de 400 $, il faut absolument que je fasse un moindre de 400 $...

M. Fournier: Oui, il faut identifier le montant au-delà de 100 $.

Mme Forget (Johanne): ...et de l'ensemble...

M. Bédard: Mais, du moindre de... si c'est 300 $, par exemple, c'est du moindre de 400 $?

M. Fournier: Non.

Mme Forget (Johanne): De 400 $ et de 300 $...

M. Fournier: Et là ça va être 300 $.

Mme Forget (Johanne): ...parce que j'ai fait une contribution de 300 $.

M. Fournier: Et le montant qui va être retenu, ce n'est pas 400 $, mais 300 $. Ça, ce n'est pas 400 $ moins 100 $, mais 300 $ moins 100 $. On a droit à un plafond... enfin, à un crédit maximal à 400 $, mais ça ne veut pas dire qu'on a mis 400 $. Quelqu'un a mis 300 $, il faut le calculer en quelque part.

M. Bédard: Non, non, mais c'est ça. C'est ça, mais c'est pour ça que je le prends toujours à partir de l'exemple... Moi, je veux être sûr... C'est pour ça que j'ai pris l'exemple de 200 $. 200 $, j'ai le premier 100 $ qui est couvert. L'autre 100 $, bon, j'ai 75 %, j'enlève le 100 $ de l'excédent sur 100 $. Alors là, j'excède 100 $ du moindre de 400 $.

Mme Forget (Johanne): Et de 200 $...

M. Fournier: Et de 200 $ parce que la vraie contribution, c'est 200 $.

Mme Forget (Johanne): ...parce que la contribution est de 200 $.

M. Fournier: Le moindre entre 400 $ et 200 $. Parce que, si on ne le met pas, ça va être 400 $.

M. Bédard: Il me reste 100 $. O.K.

M. Fournier: Il faut trouver la référence au 200 $ qui a été versé, et non pas au 400 $ qui n'a pas été versé.

M. Bédard: Parce que le «et de l'ensemble visé au sous-paragraphe i», il remplace «et de l'ensemble du montant».

Mme Forget (Johanne): Oui.

M. Bédard: C'est ça, 15 %... Ah! parce qu'il remplace «et de l'ensemble [du montant] dont chacun représente...» Merci. Et là, après ça, vous faites le total avec «l'ensemble des montants suivants». O.K. Madame, vous méritez votre salaire. Parfait. C'est beau, hein?

M. Fournier: C'est beau? Oui, c'est beau, mais c'est une façon de parler.

M. Bédard: Lui, on n'en parlera pas trop. On va parler encore du principe, hein? Je ne pense pas de le citer en Chambre, M. le Président.

M. Fournier: Ça va pour le 15?

Le Président (M. Drainville): Bien, on est prêts à voter, je pense, n'est-ce pas? Est-ce que, M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Oui, oui, on est prêts.

Le Président (M. Drainville): Ça va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Drainville): On peut adopter l'article 15? On adopte l'article 15? C'est bon, c'est adopté? L'article 15 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Drainville): Merci. Article 16.

M. Fournier: Alors, les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le... -- jour de la sanction -- à l'exception de l'article 15 -- il y a une erreur dans le cahier, hein, quand on le lit, là, la loi dit bien 15 -- qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Des voix: ...

M. Bédard: ...date dès maintenant?

M. Fournier: ...un petit peu, là. Pardon?

M. Bédard: Pourquoi on ne fixe pas une date immédiatement?

M. Fournier: Il y a une proposition. Vous l'aviez, mais c'est parce que, moi, je n'étais pas trop sûr, avec le libellé, si ça marchait, là.

Une voix: ...

M. Fournier: Non, c'est bon? C'est bon?

M. Bédard: Merci, hein, Me Forget.

Des voix: ...

M. Fournier: On pourrait dire... Et on peut le dire parce que ça a été vérifié avec le... Pour répondre à la question, on pourrait être plus précis si jamais c'est un libellé... Vous, vous me dites que c'est le libellé approprié, là, ça fait que je vous fais confiance. On pourrait remplacer l'article... l'entrée en vigueur en disant: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date de la sanction, à l'exception de l'article 15 qui entrera en vigueur à compter de l'année d'imposition 2011.

M. Bédard: Ah! pour l'année d'imposition 2011.

M. Fournier: Je ne sais pas ce que ça veut dire parce que... Mais ça ne fait pas comme une date, par exemple, hein, ça, c'est...

M. Bédard: Bien, pour l'année d'imposition 2011. Donc, il rentre en vigueur...

M. Fournier: Qui entrera en vigueur à compter de l'année d'imposition 2011. Je ne sais pas si c'est un libellé qui...

M. Bédard: Donc, à partir du premier... Mais pourquoi vous ne préférez pas à partir du 1er janvier? Parce que vous avez peur que ça... Ah oui! parce qu'il traite les rapports d'impôt. O.K. Mais là je ne sais pas dans quelle section. O.K. Donc, c'est plus clair de mettre...

M. Fournier: Si ça va pour vous, moi, ça va pour nous, puis...

M. Bédard: Oui, oui, oui. Non, non, pour la... moi, si ça vous va, moi, je n'ai pas de problème.

M. Fournier: Alors, on aurait un amendement, là. Il faudrait mettre l'article 16, là, en quelque part. On pourrait le photocopier, il nous reste deux minutes. Faites une photocopie rapide.

M. Bédard: Ça va s'appliquer à partir du 1er janvier 2011, entre guillemets, mais pour ceux qui feront leur rapport d'impôt en 2012.

M. Fournier: Pour les rapports d'impôt de 2012.

M. Bédard: Donc, ce que vous ne souhaitiez pas, c'est que les gens puissent revendiquer cette exception-là dès maintenant, donc...

M. Fournier: En 2011 pour l'année d'imposition 2010.

M. Bédard: Alors, c'est beau.

M. Fournier: Si le libellé vous va puis il va chez vous, il est correct pour chez vous... Je crois que...

M. Bédard: Vous ne l'avez pas pris personnel, Me Forget, tantôt?

Le Président (M. Drainville): Faites-vous-en pas, on vit avec ça constamment.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): M. le Directeur général des élections souhaite prendre la parole. Allez-y.

M. Blanchet (Marcel): S'il vous plaît, avec votre permission, M. le Président, c'est qu'on avait souhaité introduire trois amendements aussi qui étaient au même effet, les trois, dans les trois lois, en ce qui concerne les directives du Directeur des poursuites pénales, qui, dans l'état actuel, s'appliquent au DGE, et on avait convenu au comité consultatif d'enlever ce contrôle du Directeur des poursuites pénales sur les poursuites prises par le Directeur général des élections.

M. Fournier: Avez-vous un libellé?

M. Blanchet (Marcel): Pardon?

M. Fournier: Avez-vous un libellé?

M. Blanchet (Marcel): Trois libellés, oui.

M. Fournier: Je ne sais pas, moi, je ne l'ai pas.

(Consultation)

M. Fournier: ...je ne sais pas si vous les avez. Est-ce qu'il y aurait des copies, ou je ne sais pas trop?

Une voix: Non, les copies ne sont pas faites...

M. Fournier: Alors, faisons des copies.

M. Bédard: Me Forget, est-ce que ça ne serait pas plutôt «pour l'année d'imposition» ou «à compter»? Ça revient au même pour vous? O.K. Parce qu'«à compter»... «pour l'année», ça veut dire pour l'ensemble de l'année; «à compter», c'est dans l'année.

Mme Forget (Johanne): C'est pour l'année 2011.

M. Fournier: Mais l'année...

Mme Forget (Johanne): ...

M. Bédard: C'est ce que vous utilisez? O.K. Non, je voulais être sûr que ça... Bien, vous êtes plus habituée que moi dans les lois fiscales. Et par chance. J'avoue que j'aurais moins de plaisir à d'autres commissions, hein?

**(18 heures)**

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, je vous suggère de régler le cas de l'article 16 d'abord.

M. Fournier: Ah! bien, pour l'article 16, à compter de l'année d'imposition 2011...

Le Président (M. Drainville): Alors, allons-y avec l'amendement, voilà, qui s'intitule «à compter de l'année d'imposition 2011». Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté.

M. Fournier: J'ai...

Le Président (M. Drainville): Juste un instant, M. le ministre, nous allons adopter l'article 16 tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci.

Dispositions diverses

M. Fournier: Est en photocopie présentement trois amendements qui sont au même effet. Il y a trois amendements qui sont au même effet, qui ont été rédigés par le DGE.

8.1. L'article 569 de cette loi -- ça, c'est la Loi électorale -- est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante:

«L'article 18 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales ne s'applique pas au Directeur général des élections.»

Ça, ce serait l'amendement à la Loi électorale.

L'article 13.1, qui serait l'amendement à la LERM, qui dirait ceci: Après...

Une voix: 13.2.

M. Fournier: 13.2, excusez-moi, c'est 13.2, qui dirait: L'article 647 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«L'article 18 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales ne s'applique pas au Directeur général des élections.»

Et, enfin, l'article 14.1 qui dirait: L'article 223.3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«L'article 18 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales ne s'applique pas au Directeur général des élections.»

M. le DGE, peut-être que vous pourriez nous faire un court commentaire qui explique pourquoi vous souhaitez cet amendement.

M. Blanchet (Marcel): C'est pour garantir l'autonomie du Directeur général des élections par rapport au pouvoir exécutif. C'est bien sûr qu'il y a beaucoup de règles qui sont prévues dans les directives du Directeur des poursuites criminelles et pénales qu'on va suivre, là, mais d'une façon volontaire, comme on suit généralement les règles du gouvernement ou du Conseil du trésor en matière financière. Mais d'avoir, en fait, un contrôle du Directeur des poursuites pénales sur les poursuites pénales prises par le Directeur général des élections, qui doit nécessairement avoir une autonomie totale en semblable matière, ça nous apparaît important. Par exemple, on ne devrait pas avoir besoin d'avoir l'autorisation du Directeur des poursuites pénales pour changer un district de poursuite, ce qui est prévu dans ces directives. Alors, c'est des choses qui, en fait, ne doivent pas s'appliquer au Directeur général des élections.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, juste avant que vous preniez la parole, j'ai besoin du consentement de cette commission pour que nous puissions poursuivre nos travaux, puisque l'ordre de la Chambre prévoyait que nous nous arrêtions à 18 heures. Donc, il y a consentement, j'imagine.

M. Fournier: Oui, d'autant que cela nous évite un rendez-vous demain.

Le Président (M. Drainville): Demain, voilà. Alors, consentement, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va procéder, donc, à la distribution de la copie des trois amendements. En fait, ce sont trois nouveaux articles, je devrais dire.

M. Fournier: ...

Le Président (M. Drainville): Voilà. Article 8.1, article 13.2 -- c'est important de le souligner, puisqu'il y a un nouvel article 13.1, donc il s'agit bien de 13.2 -- et le dernier, 14.1. Est-ce qu'il y a des discussions sur ces trois nouveaux articles, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Non, ça me convient.

Le Président (M. Drainville): Ça vous convient?

M. Bédard: C'est clair, c'est les discussions qu'on avait eues, effectivement, que le DGE ne devait pas être soumis aux directives, et il peut les suivre, et il peut s'en inspirer, mais qu'il n'a pas à être soumis à ce pouvoir. J'en suis entièrement d'accord et je suis heureux que ça soit adopté.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons procéder dans l'ordre avec l'adoption du nouvel article 8.1. Est-ce que le nouvel article 8.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Est-ce que le nouvel article 13.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien, merci. Finalement, le nouvel article 14.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien, merci. Nous allons maintenant pouvoir passer à l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que cela vous convient? Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Je vous propose une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté, puisqu'il y a lieu certainement de renuméroter ce projet de loi.

Je vous propose également l'adoption d'une motion d'ajustement des références qui se lit comme suit:

«Que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec (L.R.Q., chapitre R-2.2.0.0.2).»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: ...M. le Président, j'aimerais savoir à quel moment le...

Le Président (M. Drainville): Attendez un peu, là. Elle est adoptée, d'abord?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Drainville): Elle est adoptée?

M. Bédard: Oui. Mais, avant que vous complétiez...

Le Président (M. Drainville): Oui, allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc là, nous avons les trois projets de loi qui sont...

M. Fournier: Il y en a un, le 113, la prise en considération du rapport a été faite, je crois. Alors là, il faut déposer ce rapport-ci, faire la prise en considération de 114 et de 118 et l'adoption finale des trois. Mais, à partir de ce moment-ci, on est...

M. Bédard: Donc, on peut prendre pour acquis que les trois vont être sanctionnés avant Noël?

M. Fournier: Oui, puis adoptés avant... bien, jusqu'à vendredi, là, mais sanctionnés, oui, oui, tout à fait, tout à fait.

M. Dufour: Adoptés et sanctionnés.

M. Bédard: Bien, adoptés et sanctionnés avant Noël.

M. Dufour: Adoptés et sanctionnés.

M. Fournier: Oui, oui, oui, adoptés et sanctionnés, puis encadrés. Laminés et encadrés.

Une voix: Ah! vous allez faire ça, vous?

M. Fournier: Je ne sais pas, je n'y avais pas pensé encore.

Remarques finales

Le Président (M. Drainville): Alors, nous en sommes aux remarques finales. Est-ce que le député de Chicoutimi souhaite formuler des remarques finales? Ça vous va?

M. Bédard: ...et j'espère que la légiste du ministère du Revenu ne l'a pas pris personnel. C'est mon seul regret aujourd'hui.

Le Président (M. Drainville): On prend note de vos excuses, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre responsable de la réforme des institutions démocratiques, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose?

M. Fournier: Sans retenir personne indûment, je voudrais remercier vous-même, M. le Président, les membres de la commission, les gens du secrétariat qui nous accompagnent, les gens des ministères des Affaires municipales et du Revenu qui nous ont accompagnés à l'occasion de nos débats et, bien sûr, toute l'équipe du Directeur général des élections, qui ont fait un très bon travail, ont été avec nous. Et c'était un plaisir de participer à l'étude article par article de ce projet de loi comme des deux premiers, et nous pourrons en discuter plus longuement dans d'autres étapes de l'adoption de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, ayant accompli son mandat, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 7)

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