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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 17 février 2011 - Vol. 41 N° 125

Étude détaillée du projet de loi n° 119 - Loi concernant le processus électoral


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, cet après-midi, on est réunis pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 119, Loi concernant le processus électoral.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi) et Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous débuterons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: J'en ai plus qu'il ne m'en faut, Mme la Présidente.

D'abord, permettez-moi de saluer votre présence sur le fauteuil de la présidence. C'est la première fois que vous le faites. On a assisté à beaucoup de premières dans cette commission depuis ce matin, alors c'en est une autre, et je suis convaincu que vous allez vous acquitter de cette tâche-là de façon admirable, comme vous le faites de toutes les tâches qui vous sont confiées en commission parlementaire et auxquelles, moi, j'ai pu au moins assister. Je salue à nouveau mon collègue le député de Chicoutimi, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions, de même que le Directeur général des élections et son équipe qui étaient avec nous ce matin, qui reviennent cet après-midi pour une raison bien simple.

Il faut peut-être très brièvement resituer, pour les gens qui nous écoutent et qui suivent nos travaux, où nous en sommes. En réalité, nous commençons l'étude article par article du projet de loi n° 119, qui est finalement dans la continuité de projets de loi qui ont été adoptés ou dont les principes ont été adoptés à la session qui s'est terminée en décembre dernier. Donc, les projets de loi nos 113, 114 et 118 ont été adoptés en décembre dernier, et les principes des projets de loi nos 119 et 120 ont aussi été adoptés au même moment.

Le projet de loi n° 119 contient des mesures afin de permettre la mise en oeuvre de certaines dispositions de la Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, sanctionnée le 14 juin 2006. Et en réalité il... il comprend, pardon, plusieurs dispositions d'ordre technique dans le déroulement du scrutin et il est le reflet de la proposition... des propositions, des commentaires qui ont été faits par le Directeur général des élections. Et ce n'est pas accidentel si le Directeur général des élections est avez nous aujourd'hui, parce qu'en réalité les travaux de notre commission, cet après-midi, bien que nous soyons à l'étude article par article, vont solliciter énormément les commentaires du Directeur général des élections sur les explications au fur et à mesure que nous allons progresser dans l'étude du projet de loi.

Et ce que je proposerais essentiellement, c'est qu'on fonctionne de façon aussi conviviale que nous avons pu le faire ce matin, étant donné que ce que l'on recherche, c'est ici d'arrêter les éléments, je dirais, plus mécaniques du fonctionnement des lois électorales et donc de requérir le plus largement l'expertise du Directeur général des élections en ce domaine et des gens qui... quand je dis: Le DGE... le DGE lui-même et des gens qui l'accompagnent et qui font un excellent travail.

Alors, sur ce, j'espère que nos travaux seront fructueux et qu'ils se feront dans la même objectivité que ce matin et avec la même célérité et le même esprit de cordialité.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions et notre ami et collègue député de Chicoutimi à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de 20 minutes également.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Faites attention à ce que vous dites, Mme la Présidente, parce que ça reste au...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est écrit. Voilà.

La Présidente (Mme Vallée): C'est l'expérience qui entre.

M. Bédard: Ça pourrait, un jour, vous être reproché. Je vous dirais, non, bien je n'ai pas de commentaire autrement de vous dire de vous référer à ce matin. Évidemment, la seule chose qui est différente, c'est votre présence ici comme présidente de ces débats, donc que je salue aussi.

Peut-être seulement faire un commentaire au ministre. Nous aurions peut-être souhaité effectivement à la... À ce qu'il disait, j'ai eu la réflexion suivante: c'est que le projet de loi concernant le processus des courses à la chefferie assujetti à la Loi électorale n'a malheureusement pas encore été adopté. J'espère qu'il le sera rapidement en tenant compte de la conjoncture actuelle. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi. Tout simplement, avant de débuter l'étude détaillée, je comprends qu'il y aurait consentement pour permettre au Directeur général des élections et à son équipe de répondre aux questions des membres de la commission. Donc, pour éviter un consentement à chaque prise de parole, seriez-vous prêts, chers collègues, à donner votre consentement?

Des voix: ...

Étude détaillée

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, on va débuter immédiatement l'étude article par article, et je prends en considération l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 1 se lit comme suit:

1. L'article 35 de la Loi électorale est modifié par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants:

«1° des sections de vote ne comprenant pas plus de 425 électeurs. Toutefois, une section de vote dans laquelle est comprise une installation d'hébergement visée à l'article 180 peut excéder ce nombre jusqu'à concurrence du nombre d'électeurs inscrits à la liste électorale permanente à l'adresse de cette installation;

«2° des secteurs électoraux regroupant des sections de vote desservis par un même endroit de vote.»

Alors, je pense qu'il est bon de donner le commentaire parce que c'est une lecture un peu tronquée d'un texte. Alors, il est proposé de délimiter le territoire des sections de vote en établissant le nombre maximal d'électeurs à 425. Ça, c'est la règle générale. Ce nombre d'électeurs pourrait aussi être augmenté pour tenir compte des électeurs inscrits à l'adresse d'une installation d'hébergement pour personnes âgées.

Puisque ces électeurs se prévalent majoritairement du vote par anticipation, il devient possible d'augmenter le nombre maximal des électeurs de cette section de vote.

**(15 h 10)**

M. Bédard: ...là, pour ne pas que personne soit déçu. Normalement, je vous dirais que je fais une étude d'un projet de loi très attentive, ça va être le cas ici, mais en même temps en tenant compte du fait que les dispositions ont fait l'objet d'un consensus au comité technique. Quand elles ne l'auront pas été, je le soulignerai. Dans ce cas-ci, c'est le cas, donc elles ont été discutées par chacune des instances des partis politiques. C'est ce qui fait que nous risquons de procéder un peu plus rapidement. Je le dis pour ne pas décevoir mon auditoire en général, donc.

Une voix: ...

M. Bédard: Ils ont des attentes par rapport à cette étude. Tout simplement au niveau plus... pour mon renseignement personnel, là, le 425, il est fixé à partir de quoi? Est-ce que vous avez un calcul savant ou c'est strictement une augmentation pour tenir compte pour... de façon purement arbitraire?

La Présidente (Mme Vallée): M. le Directeur général des élections.

M. Drouin (Jacques): Merci. Ce n'est pas arbitraire, c'est... on avait proposé, nous, de monter le nombre à 500 lors des différents comités et on s'est fait proposer 425. Ça correspond en gros au... Le fédéral a 450 de maximum; le municipal, 500; et le Nouveau-Brunswick, 450. Donc, on est dans les mêmes eaux. Je vous dirais que la participation au BVA est de plus en plus importante. 20,5 % des électeurs qui ont voté aux dernières élections l'ont fait par anticipation en 2008. C'est plus que 15 % de plus que c'était en 1989.

Donc, si on prend ce 20,5 % là puis on l'applique à 425, on va arriver à un chiffre qui va tourner autour du 350. C'est en gros le raisonnement qu'on s'est fait.

M. Bédard: Donc, on n'a pas... on peut l'ajuster au fur et à mesure. Vous ne voyez pas l'intérêt effectivement qu'il y ait une formule automatique qui ferait en sorte que ça...

M. Drouin (Jacques): On se comprend que c'est un maximum. On ne compte pas avoir des sections de vote qu'à 425. Dans les endroits où c'est mieux d'en avoir moins, il y en aura moins.

M. Bédard: Donc, j'imagine, ce n'est pas la première fois qu'on le change.

M. Drouin (Jacques): Ce critère-là, ça fait longtemps qu'on ne l'a pas changé. De mémoire, depuis que...

M. Bédard: ...important effectivement de passer de 350 à 425, donc 75. C'est plus que de l'inflation, là, sur une année, je vous dirais.

M. Drouin (Jacques): À peu près 20 %.

M. Bédard: Oui, c'est ça. L'autre élément, écoutez, sur... à la lecture, je vois qu'auparavant on parlait d'un nombre de sections. C'est ça? Et là on y fait... on parle simplement des secteurs, regroupant des sections de vote, desservis par un même endroit de vote.

M. Drouin (Jacques): Pour les secteurs électoraux, les secteurs électoraux devaient être faits en regroupant environ 10 sections de vote puis en respectant un certain nombre de critères, là, qui sont écrits dans la loi.

On se rend compte aujourd'hui que ce serait plus profitable, ce serait mieux de trouver un endroit de gestion, trouver une école, trouver un endroit où on établirait des bureaux de vote, déterminer le nombre et la capacité de cet endroit-là et, à partir de ça, déterminer le secteur électoral, donc les sections de vote qui seraient appelées à aller voter dans cet endroit-là.

Alors, on renverse le processus, si vous voulez. Au lieu de faire des secteurs électoraux et de trouver un local par la suite, ce qui est compliqué, on trouverait le local puis on ferait le secteur électoral autour du local.

M. Moreau: ...dans les paroisses catholiques: on construisait l'église, puis la paroisse s'établissait autour.

M. Bédard: ...aussi l'exception... bien, l'exception, vous étendez la possibilité, au premier paragraphe, à la deuxième phrase: «Toutefois, une section de vote dans laquelle est comprise une installation d'hébergement visée à l'article 180...» On parle d'une installation de quelle nature, ça?

M. Drouin (Jacques): L'installation d'hébergement qui est visée à l'article 160, c'est...

M. Bédard: 180.

M. Drouin (Jacques): 180; bien, c'est des installations où des personnes âgées demeurent et où on est obligé d'aller installer des bureaux de vote. Donc, ces personnes-là votent de toute façon à l'endroit où ils demeurent. Alors, il ne reste plus grand monde dans ces établissements-là quand on fait le vote.

M. Bédard: D'ailleurs, ça m'amène effectivement... je me souviens d'avoir eu cette discussion, puis on reviendra plutôt sur l'exercice du droit de vote un peu plus tard, j'avais... L'ancien Directeur général des élections, j'ai eu plusieurs discussions avec concernant le droit de vote et je constatais à travers la loi cette normale... je vous dirais, ce normal intérêt à s'assurer que les personnes qui sont en perte d'autonomie ou même les personnes... les personnes âgées tout simplement aient accès à des lieux de vote.

Ce qui m'étonnait par contre, c'est le peu d'intérêt qu'on portait à ceux qui en étaient à leur premier vote. Et je pense que c'est une lacune qui est réelle. Et on sait l'impact qu'a la participation à la démocratie, et quelqu'un qui le fait une première fois... et c'est ce que disait d'ailleurs le... On avait eu différents sondages, différentes analyses, à une certaine époque, sur la désaffection, là, puis le manque de participation des jeunes, c'est effarant, là... de 18 ans en montant, jusqu'à peu près 35, 40 ans, mais plus particulièrement à 18 ans, je veux dire, le premier vote, ce qui devrait normalement être un événement important dans une vie, est devenu quasiment un événement... pas banal, encore moins que banal.

Tout ça pour dire qu'on a adopté des propositions législatives qui ont eu pour effet de favoriser la participation mais pour les jeunes, comme par exemple le lieu d'emplacement pour le vote. On nous réfère à des problèmes, je vous dirais, informatiques. Et je peux vous dire: Ça me convainc de moins en moins, là.

Je ne sais pas quel est votre souci par rapport aux universités, par exemple. Quel est votre souci de faire en sorte que rapidement, là, on puisse augmenter le pourcentage de participation des jeunes aux élections?

La Présidente (Mme Vallée): M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Oui. On a fait un... On a fait une analyse ou une recherche auprès d'un certain nombre d'universités et de collèges pour connaître leur intérêt à établir des bureaux de vote dans leurs... dans les collèges et universités. La réception a été bonne. On est prêt à nous fournir des locaux. On est prêt à nous fournir des ressources pour nous aider, même des ordinateurs, à la limite, puis tout ça. Mais, quand on leur demande s'ils pensent que la participation serait pour autant augmentée, la réponse est plus nuancée; ce n'est pas évident que c'est possible.

Oui, je vais vous référer à des problématiques informatiques. On est en train de mettre en place des systèmes informatiques qui vont nous aider à gérer les prochaines élections générales. Avant de pouvoir faire voter des étudiants dans les universités, on voudrait essayer, tester nos systèmes avant.

M. Bédard: Je ne sais pas de quels systèmes on parle, mais, je vous dirais, la première préoccupation que je m'attends du Directeur général des élections actuellement, c'est la participation des jeunes.

Puis, comme démocratie, c'est dramatique. Et là, c'est vrai, au niveau municipal, c'est encore pire, où les maires sont élus en grande majorité par... à l'exclusion des jeunes. Puis ce n'est pas que c'est... le vote des jeunes est meilleur, c'est que toute la population normalement doit participer, parce que ça va finir par avoir un impact par ceux de... sur ceux qui sont élus, là. Les grands rendez-vous, les jeunes sont là. Par exemple, au dernier référendum, les jeunes ont voté dans une proportion de même nature. De toute façon, ça a voté à 94 %, ce n'était pas un problème de participation. Mais, aux élections de différente nature, ils ne sont pas là. Donc, ceux qui sont élus représentent aussi une façon de penser. Donc, bien que ce ne soit pas uniforme, tout ça, il y a des caractéristiques qui se retrouvent, il y a des clientèles qui sont visées par certains discours. Et, je vous le répète, c'est pour ça que, si vous me dites: Je ne crois pas que cet impact...

J'aurais tendance à vous dire en toute amitié: Trouvez-moi mieux, mais faisons quelque chose, là. Si on peut commencer par ça, bien commençons par ça. Voyons l'impact, puis après ça améliorons.

Mais une société où 45 % de sa jeunesse ne vote pas, là, elle n'a pas d'avenir, là.

Une voix: ...

M. Bédard: ...dans le contexte où on étudie cinq lois sur la Loi électorale, puis je ne trouve rien là-dessus. Je vous dirais, c'est bien beau, les préposés aux listes, là... Puis ce n'est pas un reproche que je vous fais, mais je l'ai dite je ne sais pas combien de fois au Directeur général des élections, cette inquiétude, et ce désir. Alors, je vous l'exprime parce que vous êtes nouvellement arrivé et je pense que ma préoccupation, au-delà de la partisanerie, devrait... Ce n'est pas une question de... je vous dirais, d'intérêt purement partisan, c'est que les jeunes qui ne votent pas une première fois, ça a un impact à court et moyen terme sur leurs participations au vote, donc.

Vous savez, on se voit là, on va se voir sur le projet de loi n° 120. Si vous avez des propositions qui nécessitent des amendements, bien allez-y, on est tout à fait ouverts.

**(15 h 20)**

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires ou questions concernant l'article 1, M. le député de Chicoutimi? Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre... Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 1?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, l'article 2. M. le ministre.

M. Moreau: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 51, des suivants:

«51.1. Un parti autorisé doit avoir en tout temps un nombre minimum de 100 membres possédant la qualité d'électeur et une carte de membre valide.

«51.2. Au plus tard le 30 avril de chaque année, le parti doit transmettre au Directeur général des élections une liste indiquant le nom et l'adresse de 100 membres respectant les conditions prévues à l'article 51.1.

«Le Directeur général des élections peut prendre toutes les mesures nécessaires pour vérifier l'exactitude des renseignements fournis en vertu du premier alinéa.»

Alors, les commentaires. L'obligation pour un parti de présenter un nombre minimal de candidats à une élection, soit 20 candidats, afin de conserver son autorisation a été retirée de la loi suite à l'arrêt Figueroa. Il y a donc lieu de s'assurer qu'un parti joue un rôle actif, puisqu'il peut bénéficier des avantages qu'accorde une autorisation, dont celle de recueillir des contributions et d'émettre des reçus d'impôt. Cette modification a comme objet d'obliger les partis autorisés à maintenir en tout temps un minimum de 100 membres ayant la qualité d'électeur.

Cette modification oblige également les partis autorisés à transmettre annuellement au Directeur général des élections la liste de 100 membres visés à l'article 51.1 qui est introduit.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K. Donc, il n'y avait pas auparavant de disposition de cette nature, c'est ça, donc qui établissait des balises sur le nombre de membres qui ont la qualité d'électeurs et cartes de membre valides pour conserver le statut. C'est ça?

M. Drouin (Jacques): Jusqu'en 2004, il n'y avait rien.

M. Bédard: Donc, la règle qui s'appliquait, c'est ça, c'était strictement la règle des 20 candidats.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Et, sans vouloir refaire le travail du comité, pourquoi avez-vous proposé un nombre de cartes? À quelle réalité ça fait référence?

M. Drouin (Jacques): Ça fait référence au nombre de signatures d'appui qu'on demande pour obtenir une autorisation de parti politique. C'est le même nombre; à l'article 47.

M. Bédard: On demande 100 signatures pour être candidat.

M. Drouin (Jacques): 100 signatures, oui. 100 signatures de membres.

M. Bédard: Est-ce qu'on a créé ces dispositions-là ou on retrouve ça dans d'autres lois électorales?

M. Drouin (Jacques): Pardon?

M. Bédard: On s'est inspiré de d'autres lois électorales ou si on souhaitait être cohérent par rapport au texte qu'on a?

M. Drouin (Jacques): On souhaitait être cohérents par rapport à nos textes, avec 47.

M. Bédard: Combien il y a de partis représentés au Québec... de partis autorisés? Excusez-moi.

M. Drouin (Jacques): 17, actuellement.

M. Bédard: Est-ce que vous pensez qu'avec cette nouvelle disposition certains vont perdre leur statut?

M. Drouin (Jacques): Très certainement.

M. Bédard: Quelles sont les conséquences pour eux de perdre leur statut?

M. Drouin (Jacques): ...

M. Bédard: Quelles sont les conséquences pour eux de perdre leur statut?

M. Drouin (Jacques): Bien, ils ne pourront plus requérir de contributions, ils ne pourront plus présenter de candidats avec l'inscription sur le bulletin de vote lors d'une élection générale, ils ne pourront plus remettre... émettre de reçus d'impôt pour fins de contribution, évidemment. C'est une des raisons d'ailleurs pour lesquelles on veut cette disposition-là, parce qu'actuellement c'est des partis politiques qui peuvent émettre des reçus de contribution et émettre des reçus d'impôt en même temps.

M. Bédard: Vous faites référence à l'arrêt... je ne veux pas mal le prononcer, Figueroa?

Une voix: ...

M. Bédard: Figueroa. Cet arrêt, cette décision, avait pour effet d'invalider...

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: ...d'invalider... Excusez, oui.

M. Drouin (Jacques): M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Alors, Benoît Coulombe, avocat au Directeur général des élections.

Le jugement Figueroa, ce n'est pas facile, est un jugement de la Cour suprême de 2004 dans lequel les dispositions de la Loi électorale du Canada avait été contestées. Elle contenait, au même effet que la Loi électorale, à ce moment-là, des dispositions obligeant à présenter un nombre minimal de candidats lors d'une élection pour maintenir son autorisation. Et, à défaut de présenter un nombre minimal de candidats, il y avait un retrait d'autorisation. Et cette exigence-là de la loi a été jugée encore anticonstitutionnelle par la Cour suprême. Par la suite, le gouvernement fédéral a modifié sa Loi électorale pour introduire l'obligation de présenter au moins un candidat.

C'est ce qu'ils ont trouvé comme remède dans la Loi électorale du Canada.

Une voix: ...

M. Coulombe (Benoît): ...on a pris une autre tangente, un autre solution, parce que la Cour suprême avait dit... n'avait pas spécifié un nombre dans son jugement. Ils avaient laissé, comme souvent la Cour suprême le fait, matière à interpréter le jugement; alors ils n'avaient pas dit «zéro», ils n'avaient pas dit «10», bon. Alors, ici, au Québec, à l'époque, là, c'est un projet de loi qui avait été... en 2004, là, on avait choisi... évidemment, il fallait abroger les dispositions de la loi électorale du Québec...

M. Bédard: ...le nombre de candidats.

M. Coulombe (Benoît): ...portant sur le nombre de candidats, et on n'a pas choisi de mettre un nombre minimal de candidats à ce moment-là. Mais il faut... on a voulu quand même vérifier qu'un parti ne... au bout des années ne devient pas, excusez l'expression, comme une coquille vide, là, parce que, le membership d'un parti, ça, la Cour suprême en a parlé beaucoup dans le jugement, que c'était important, qu'un parti n'était là pas seulement pour gagner des élections... pour aussi émettre des idées par le biais de ses membres, etc.

Alors, c'est la solution qu'on a proposée: une vérification annuelle et un rapport annuel de chaque parti sur les... sur ces partis, puis c'était... Mais ça, ça n'avait pas été proposé par le jugement de la Cour suprême, là, absolument pas.

M. Bédard: Bien, c'est normal, ils ne sont pas législateurs...

M. Coulombe (Benoît): Et voilà.

M. Bédard: ...donc ils n'ont pas à... Puis on ne souhaite pas en général qu'ils rédigent à nos places, malgré que des fois ça leur arrive. Et je pense que c'est toujours risqué comme exercice. D'ailleurs, c'est arrivé encore dernièrement, je pense, dans un jugement bien connu, mais ce n'était pas la Cour suprême.

Sur le nombre de membres, donc le critère qui avait été retenu par la Cour suprême, c'était quoi? C'étaient les droits démocratiques, tout simplement? C'était l'article de la Charte canadienne... C'était quel article de la Charte canadienne qui a été invoqué?

M. Coulombe (Benoît): Probablement l'article 3...

M. Bédard: 3, oui.

M. Coulombe (Benoît): ...la liberté d'association...

M. Bédard: Vous pensez?

M. Coulombe (Benoît): ...qui avait été invoquée sûrement à un autre article, mais c'est le premier article qui me vient à l'esprit, là.

M. Bédard: Et, à 100 membres, vous considérez, comme de toute façon ça prend 100 signatures pour être candidat, c'est... en tout cas, l'article portant sur les candidatures serait invalidé aussi à ce moment-là, d'abord.

M. Coulombe (Benoît): ...si jamais c'était contesté. Je vous signalerai que depuis le temps la disposition de la loi fédérale qui exige un nombre minimal de... n'a pas été contestée, donc je ne verrais pas pourquoi, là... C'est sûr qu'on trouve toujours des arguments constitutionnels quand on veut en trouver, mais je ne verrais pas pourquoi la mesure qu'on propose ne passerait pas le test éventuellement, là.

M. Bédard: ...sur l'article 47, nous. Il n'a jamais fait l'objet d'une contestation, notre article actuel 47?

M. Coulombe (Benoît): Non.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Alors, Me Coulombe, je vous félicite, dans la même phrase, vous avez dit «Figueroa» et «anticonstitutionnelle» sans trébucher, c'est bien. Ce que je comprends, c'étaient les articles 1 et 3 de la Charte canadienne des droits, dans l'arrêt Figueroa, qui étaient en cause, et...

Une voix: ...

M. Moreau: C'est ça. Et, si j'ai bien compris, la Cour suprême là-dedans ne fixait aucun seuil, elle ne disait pas: Ça prend tant. Elle n'a pas fixé de barème. Alors, l'approche que vous avez retenue, donc c'est dire: On va prendre ce qui existe déjà, parce que le critère de 100 membres existe déjà comme critère dans la Loi électorale, n'est-ce pas? C'est ça?

M. Coulombe (Benoît): Tout à fait.

M. Moreau: O.K. Et vous l'utilisez à quelle fin dans la Loi électorale, le critère de 100 membres?

M. Coulombe (Benoît): Le critère de 100 est prévu à l'article 47. C'est: Un parti politique qui demande une autorisation doit accompagner sa demande d'une liste... de la signature d'au moins 100 membres de ce parti.

M. Moreau: Et donc je comprends que la logique, c'est dire: Si c'est le seuil pour le reconnaître, ça devient le seuil pour le conserver. C'est ça?

M. Coulombe (Benoît): Oui.

Une voix: En plein ça.

M. Moreau: O.K. Bien.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres interventions? Alors, on va mettre aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, article 3.

**(15 h 30)**

M. Moreau: L'article 68 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Il [peut] en outre retirer son autorisation à un parti qui ne se conforme pas à l'article 51.1 ou [...] ne lui fournit pas les renseignements prévus à l'article 51.2.»

Ça me semble assez logique avec ce qu'on vient de faire.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, ce que je comprends, c'est: l'article 68 porte sur le fait que vous puissiez enlever l'autorisation à une entité autorisée qui ne lui fournit pas les renseignements requis. Autrement dit, ce n'est pas automatique, c'est ce que je comprends, vous avez une discrétion.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Quand vous lisez les articles de la section VII: Retrait d'autorisation, il y a évidemment tout un processus quand il y a des cas de retrait d'autorisation. L'article 68 en énumère une série.

Ça peut être aussi fondamental que de ne pas avoir signalé au Directeur général des élections un changement de représentant officiel ou un changement de vérificateur. On voit quelques cas... ou qui n'a pas fourni les informations relatives aux dépenses et emprunts de l'entité. Et par la suite on voit d'autres cas où le Directeur général doit retirer une autorisation à un député indépendant qui se joint à un parti politique, à un candidat indépendant ou à un député indépendant qui décède, là. Vous me direz: C'est évident, mais, bon, la loi le prévoit quand même. Et par la suite, à 71, on voit que, la procédure, c'est quand le Directeur général des élections, lorsqu'il se propose de retirer son autorisation, doit aviser le parti pour lui permettre de présenter ses représentations. C'est des principes de justice administrative tout simplement qui sont repris là, donc il y a un processus.

Donc, l'obligation légale, quand le motif survient, du DGE de retirer l'autorisation, elle est spécifique à la loi, elle est prévue, elle est, je vais vous dire, incontournable. Il y a un processus après pour respecter les règles d'équité. Et l'un des motifs qu'on veut ajouter évidemment, c'est le défaut de fournir la liste annuelle... de fournir annuellement, excusez, la liste de 100 membres actifs. Donc, on ajoute ça au motif déjà prévu à la loi.

M. Bédard: Sauf que... pas sauf que... Dans les cas qui sont mentionnés à 68, c'est vraiment des... bien, en tout cas, en général je vois effectivement c'est des demandes de renseignements, il y a des... On n'est pas dans le cas, je vous dirais, pour résumer ma pensée, où on a un seuil minimal. Dans ce cas-ci, on fixe un seuil minimal. On dit: À partir de là, on peut... Celui-là, on ne le mettrait pas. Donc, il y a comme une perception que c'est un automatisme d'avoir un... L'article 51.2, les autres articles, j'imagine qu'ils ne disent pas: Pour être un parti, tu dois... Regardez, 51.1, il y a comme une contradiction, là. Un parti doit... «Un parti autorisé doit avoir en tout temps...» Donc, c'est une obligation, «en tout temps».

Et là c'est le seuil minimal. Là, vous dites: Malgré ça, il peut quand même continuer à être autorisé.

Une voix: ...

M. Bédard: Même s'il n'y a pas... il ne rencontre pas les conditions de 51.1 et 51.2. C'est ce que vous dites, là. Il peut en outre retirer son autorisation à un parti. C'est là où j'ai de la misère à comprendre.

M. Coulombe (Benoît): ...excusez, si vous me permettez. L'article 68 commence par: «Le Directeur général des élections peut retirer son autorisation...» Là, c'est sûr qu'on ajoute un alinéa, il faut garder le... un peu aussi. Bon.

M. Bédard: Ça, je le sais, mais vous comprenez le contexte. J'imagine que 68 fait référence à différents articles qui créent des obligations de... que vous mentionniez tantôt. Mais, 51.1 et 51.2, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs...

Une voix: ...

M. Bédard: ...on ne fournit pas les renseignements, où, là, vous faites référence vraiment à «on ne lui fournit pas». Ça, d'ailleurs vous pourriez l'introduire peut-être dans le premier alinéa. Mais que, le seuil minimal, vous gardez une discrétion, ça m'étonne. Qu'il ne fournisse pas l'information, là, on est dans le cas d'en haut, de 68. Mais que vous gardez une discrétion sur: Tu n'as pas 100 membres, mais je te garde en vie quand même... J'ai de la misère à comprendre comment une obligation de maintenir un nombre de membres se transforme en quelque chose qui n'est pas une obligation. Ne préférez-vous pas...

M. Coulombe (Benoît): Si je veux comprendre votre raisonnement, c'est comme si vous voyez, dans le cas du non-maintien de 100 membres, comme un pouvoir discrétionnaire du DGE de choisir après s'il retire ou pas... puis vous êtes mal à l'aise avec ça.

M. Bédard: ...là, sur 51.2, le fait que vous ne l'ayez pas, ça, je le comprends. Il ne me le fournit pas, je ne peux pas lui enlever quand je ne le sais pas. Donc là, vous lui dites: Si tu ne me le fournis pas, par contre je peux te l'enlever. Mais, dans le cas de 51.1, il n'y a pas 100 membres. Je ne vois pas où est votre discrétion. J'ai de la misère à la comprendre.

M. Coulombe (Benoît): Vous avez raison, d'autant plus que, dans les articles suivants, on voit des droits retirés. Bon, c'est une...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Moreau: Oui, si je peux me permettre. C'est-à-dire que vous faites avec 51.1 et 51.2 une obligation aux partis, mais vous n'en faites pas une, obligation, au Directeur général lorsqu'on arrive à l'article 68. Alors, la question que je fais nôtre, c'est: Pour quelle raison est-ce que ce serait une obligation pour un parti de se conformer à cette disposition-là, alors que, lorsqu'il ne s'y conforme pas, outre... j'imagine qu'il doit y avoir des sanctions, là, outre que le retrait d'autorisation, il doit y avoir des sanctions de prévues dans la loi, s'il ne se conforme pas, le parti...

Alors, pour quelle raison est-ce que le Directeur général des élections garderait une discrétion pour lui retirer ou non?

La Présidente (Mme Vallée): Me Coulombe.

M. Bédard: ...51.2. Je pense, ça serait peut-être une... On garde 51.2, la demande de renseignements, puis on enlève 51.1.

M. Coulombe (Benoît): ...un nouvel article par rapport à cette obligation-là de 51.1, d'obligation de retrait. C'est ce que je comprends de vos commentaires.

M. Bédard: Vous l'avez déjà. 51.2, c'est l'obligation des renseignements.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Ça, on pourrait l'introduire à 68, parce qu'on est dans la même optique, là, que... C'est de la fourniture de renseignements.

M. Bédard: Voilà. Plus simple encore, 68, il dit: Le Directeur général des élections peut retirer son autorisation à une entité autorisée qui ne... excusez, moi aussi, je suis fatigué, là, bon, «qui ne lui fournit pas les renseignements requis aux fins de la mise à jour des registres prévus à l'article»... Puis là il énumère. Puis vous pourriez mettre: Ainsi qu'aux... ce qui est prévu à 51.2. Je pense que, là, ça serait... il y aurait un cas de plus. C'est beau? On pourrait le suspendre quelques...

M. Moreau: ...on maintiendrait l'obligation de 51.1, d'avoir 100 membres.

M. Bédard: Oui, oui, exactement, 51.1 a été adopté, et c'est automatique. Quand tu ne l'as pas... Par contre, il y a l'obligation de fournir le renseignement, lui. Bien là, vous pouvez le forcer puis à la limite le menacer, entre guillemets, de: Je vais t'enlever ton autorisation selon 68 si tu ne m'envoies pas ta liste de membres à jour.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Parce qu'en plus il peut y avoir des motifs pour le non-envoi de la liste, là, toutes sortes de motifs bien fondés, là, bon. Mais, ce que je veux être clair, c'est que l'obligation de 51.1... on doit introduire un nouvel article après 68 pour faire une obligation au DGE, à ce moment-là, si je comprends vos commentaires, de retirer l'obligation. Il faut le prévoir, là.

M. Moreau: ...ce n'est pas la suggestion qui vous est faite.

M. Bédard: 51.2, il dit: «Au plus tard le 30 avril de chaque année, le parti doit transmettre -- donc, l'obligation est là -- au Directeur général des élections une liste indiquant le nom et l'adresse des 100 membres respectant les conditions prévues à 51.1.»

Donc, vous n'avez qu'à introduire 51.2 à 68, et le truc est... et le tour est joué.

M. Coulombe (Benoît): On est d'accord avec ça.

M. Bédard: O.K. Mais vous me disiez?

M. Coulombe (Benoît): Je vous parle de l'obligation de 51.1 de maintenir à un nombre minimal de 100 membres.

M. Bédard: Vous n'avez pas besoin de le mettre.

M. Coulombe (Benoît): Tous les motifs de retrait d'autorisation, vous les avez de 68 à suivant... Donc, si on veut prévoir un motif, le DGE doit retirer son obligation pour un parti qui contrevient à 51.1. Il faut le prévoir spécifiquement parce que tous les motifs de retrait, dans la section Retrait d'autorisation, sont déjà prévus.

M. Moreau: ...est-ce que, d'une façon très, très simple, vous ne pourriez pas dire: L'article 3, là, les guillemets, là, au lieu de dire: Il peut en outre retirer, on dit: Il retire son autorisation à un parti qui ne se conforme pas à 51.1 et peut retirer son autorisation à celui qui ne fournit pas les renseignements prévus à 51.2?

M. Coulombe (Benoît): Ça peut être une solution, là. On est dans la rédaction législative. On pourrait aussi ajouter...

M. Moreau: Oui, et on est là pour aider.

M. Coulombe (Benoît): Oui. On pourrait aussi ajouter ce motif-là de non-fourniture de liste à 68, parce que c'est dans le même style, là, de défaut de renseignements. Mais c'est une question de choix.

M. Moreau: ...avec cette suggestion-là qui vous est faite?

M. Coulombe (Benoît): Avec ce que vous dites, oui, je peux vivre avec ça aussi.

M. Moreau: Bon. Alors, ce que je suggérerais peut-être, si mon collègue de Chicoutimi veut, on va suspendre 3 puis on reviendra.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 3 va être suspendu. Alors, l'article 4.

**(15 h 40)**

M. Moreau: L'article 119 de cette loi est remplacé par le suivant:

«119. Lorsque le délai fixé aux articles 113 et 117 expire pendant une période électorale, la date d'échéance est reportée de soixante jours.»

Je pense que les commentaires s'imposent. Actuellement, le délai de production d'un rapport financier est reporté, en période électorale, au 120e jour qui suit la date des élections pour celui d'un parti et au 90e jour pour celui d'une instance de parti ou d'un député indépendant. Le désavantage inhérent à un tel report vient du fait que le rapport financier d'un parti, d'une instance de parti ou d'un député indépendant devrait être produit simultanément à leur rapport de dépenses électorales.

Cette modification a pour objet de reporter le délai pour la production du rapport financier d'un parti, d'une instance ou d'un député indépendant autorisé lorsque ce délai expire lors d'une période électorale. Ce nouveau délai est désormais fixé à 60 jours de la date de production de ces rapports prévue par la loi. La date de remise du rapport financier ne coïncidera donc plus avec celle d'un rapport de dépenses électorales. En fait, c'est pour prévoir le cas où il y a une coïncidence entre les deux événements, c'est ça?

M. Drouin (Jacques): Si vous le permettez, à moins que ce soit clair pour tout le monde...

Une voix: Allez-y, permettez-vous.

M. Drouin (Jacques): ...on pourrait vous distribuer un tableau qu'on pourrait regarder ensemble, qui expliquerait la situation. M. Lafond va se faire un plaisir de nous expliquer tout ça.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Drouin...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Lafond, on va laisser le temps aux gens de distribuer votre document. M. Lafond, on vous écoute.

M. Lafond (Denis): Alors, je commencerais en disant que les articles 4, 5, 6, 7 sont au même objet, soit de modifier les reports de délai déjà prévus dans la loi, qui touchent la production soit du rapport des dépenses électorales et le rapport financier.

Je commencerais à dire que, dans tous les cas, ce qui prime, c'est que, lorsque le rapport des dépenses électorales doit être produit... Puis on sait que le rapport des dépenses électorales d'un candidat doit être produit 80 jours après le scrutin; dans le cas du parti, c'est 120 jours après le scrutin. Dans tous les cas, ces délais-là ne changent pas, O.K.? Donc, le délai de production du rapport des dépenses électorales restera toujours le même. Ce qui va changer, c'est le délai de production du rapport financier, donc soit le rapport financier de l'instance soit le rapport financier du parti. L'article 4 vise la situation où le rapport financier doit être produit pendant une période électorale. C'est la situation à peu près du 14... lors des élections du 14 avril 2003, où, à cause de ces délais-là, les rapports financiers du parti ont été produits au Directeur général des élections le 11 octobre 2003, alors que normalement ils auraient dû être produits le 30 avril 2003. Et le rapport financier des instances a été produit le 12 août 2003. Ces délais-là... Vous allez voir qu'il y a certains délais qui sont trop loin, comme celui-là, alors qu'il y en a d'autres qui sont trop proches, puis il y en a d'autres qui n'existent pas.

Donc, les reports de délai, c'est assez technique, vous en conviendrez. C'est une situation qui a été discutée. C'est une problématique qui a été apportée d'ailleurs par vos partis politiques. C'est d'empêcher de réduire la possibilité que les officiers de vos municipalités... de vos municipalités... on n'est plus ce matin, là. Donc, c'est pour éviter que les officiers de vos partis politiques, donc le représentant officiel, le vérificateur, puissent produire... ou doivent produire le rapport des dépenses en même temps ou presque que le rapport financier. Donc, lorsque le rapport... L'article 4 vise la situation où le rapport financier doit être produit pendant une période électorale. On dit: Dans un cas comme ça, pour l'instance, c'est la date déjà prévue pour le rapport financier de l'instance, soit le 1er avril plus 60 jours; pour le parti, c'est le 30 avril plus le 60 jours. Donc, on réduit le report qui était déjà prévu à la loi. Donc, dans la situation du 14 avril, on dit: La situation actuelle... Je vous ai dit tout à l'heure que... admettons que pour le parti la date le production était le 11 octobre; avec la nouvelle disposition, la date de production du rapport financier du parti serait le 28 août, une date un peu plus tôt. On sait que la transparence est importante en matière de financement.

Donc, au mois d'octobre, c'est un peu loin, lorsqu'on sait que le rapport financier touche l'année précédente, donc les résultats du 31 décembre de l'année précédente.

Pour ce qui est de l'instance, le rapport, au lieu d'être déposé le 14 juillet 2003, il aurait été déposé le 31 mai 2003. Donc, on rapproche les délais de production de ces deux rapports-là. Et ça, comme je vous ai dit tout à l'heure, ça a été discuté en comité technique avec chacun de vos partis. Il y a une présentation, qui leur a été faite, sur les impacts, les délais avant, les délais après. Et, autant pour ce report-là que les autres qu'on va discuter par la suite, bon, les représentants officiels, les directeurs généraux de vos partis politiques étaient à l'aise avec ces nouveaux délais là.

Une voix: ...

M. Lafond (Denis): Oui. Comme je dis, le principe, c'est d'éviter... Et on peut comprendre. Puis, nous aussi, on vit le même problème, parce que, lorsque les rapports des dépenses électorales et les rapports financiers doivent être produits en même temps, il faut comprendre que vos partis politiques ont une charge importante, hein, de produire des rapports assez imposants en même temps, mais, nous aussi, on doit les recevoir, les traiter, les vérifier, donc ça nous fait, nous autres aussi, une surcharge de travail en peu de temps.

M. Moreau: ...la proposition, au-delà de... si je n'entre pas dans le détail des dates, là. Je regarde le tableau que vous nous avez fourni. Ce qu'il vise à faire, c'est faire un étalement lorsqu'on serait dans une situation où on doit produire l'un ou l'autre de ces rapports en période électorale, c'est ça, pour vous permettre... c'est-à-dire, pour permettre aux partis de recueillir l'information, d'une part, de la traiter puis de la fournir et, pour vous, de dire: Bien, on va le recevoir et on va l'analyser, puis on le commentera ou on demandera les correctifs nécessaires s'il y a des choses qui nous apparaissent incorrectes. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Oui, mais la situation... l'article 4 faisait en sorte que les délais actuellement prévus à la loi étaient trop loin dans le temps, nous amenaient trop loin. Dans le document qu'on vous a remis, à la page 2, on voit que, dans un premier temps, pour ce qui est de l'instance, la date de production, c'était la date du scrutin, plus 80 jours.

M. Moreau: Là, ça passe à 60 jours.

M. Lafond (Denis): Ça passe à 60 jours. Dans le cas du parti, c'était la date du scrutin, plus 120 jours. Là, on dit: C'est 60 jours. Donc, ça fait des délais qui sont plus raisonnables et ça n'amène pas le parti politique à avoir une surcharge de travail dans la production de son rapport des dépenses électorales en même temps que son rapport financier.

M. Bédard: ...les deux. Parce que, lui, le rapport électoral, il est produit quand?

M. Lafond (Denis): Pour le parti? 120 jours après le scrutin.

M. Bédard: O.K. Et là, s'il est dedans, vous donnez 60 jours, donc il va avoir un autre 60 jours de plus pour préparer son rapport électoral, donc vous le décalez, alors qu'avant tout ça finalement se ramassait au même moment. Donc, s'il n'avait pas travaillé avant, bien ça donnait une concentration des demandes d'information.

M. Lafond (Denis): Dans certains cas. Ça, la situation que vous décrivez, c'est la situation qu'on a vécue lors des élections de décembre 2008, où les rapports des dépenses devaient être produits, là, presque en même temps que le rapport financier.

Mais là l'article 4 vise une situation, et c'est la situation d'avril 2003, une situation où le rapport... l'application de la règle faisait en sorte que le rapport financier de l'instance et du parti était produit beaucoup trop tard dans l'année.

M. Moreau: ...le problème de le produire beaucoup trop tard, là, pour ceux qui...

M. Lafond (Denis): Je vous dirais que c'est une question de... je pense, de transparence. Parce qu'on comprend que, admettons, en 2003, les rapports étaient produits en octobre 2003 pour faire état des activités financières des partis pour l'exercice financier précédent, donc l'exercice du 1er janvier au 31 décembre 2002. Donc, on connaissait les utilisateurs. Dans le fond, la population connaissait vos états financiers...

M. Moreau: Un an et demi...

M. Lafond (Denis): ...pas loin d'un 12 mois après, là. On était au mois d'octobre.

M. Moreau: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 5. Est-ce qu'il y a des questions suite au...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Ah! En fait, M. le ministre, oui.

M. Moreau: ...ou vous voulez que je le lise?

La Présidente (Mme Vallée): On va un peu trop vite.

M. Moreau: Alors, ça, si je comprends bien, le 5... avant que je lise l'article 5, si j'ai bien compris vos explications, ça, ça vise la situation qui avait été vécue en 2008. L'article 5. O.K.

M. Lafond (Denis): ...c'est la situation vécue en 2007.

M. Moreau: O.K. Alors, article 5: L'article 120 de cette loi est remplacé par le suivant:

«120. Lorsque le délai fixé aux articles 113 et 117 expire pendant la période où un rapport de dépenses électorales doit être produit, la date d'échéance est reportée de 120 jours ou au 135e jour qui suit la date du scrutin, selon la plus tardive de ces échéances.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...différent?

Une voix: ...

M. Lafond (Denis): Les études qui avaient été faites par...

**(15 h 50)**

M. Bédard: Non, ce que je vous dis, c'est: C'est quoi, la différence entre l'ancien puis le nouveau? Parce que j'ai... à moins que j'aie la mauvaise fiche, j'ai l'impression de lire la même chose.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah, O.K. Il est en dessous, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Excusez. Je jouais sur «nouvelles dispositions» et «dispositions actuelles». La date d'échéance, avant on parlait... est reportée au 30e jour. Avant, on disait: Le 30e. Là, vous mettez «120 jours». C'est ça?

M. Lafond (Denis): ...c'est la situation dans le tableau, c'est: la date limite de remise du rapport financier de l'instance, donc le 1er avril, plus 120 jours, ou la date du scrutin, plus 135 jours. C'est que les simulations qu'on avait faites faisaient en sorte qu'il y a certains... il y a certaines périodes de l'année où le rapport des dépenses électorales pourrait être produit à peu près en même temps que le rapport financier. Donc, c'est pour ça qu'on a introduit la notion «120» et «135e jour», pour laisser minimalement... C'est un risque, là, mais au pire c'est qu'il y aura au moins 15 jours de délai...

M. Bédard: Entre les deux.

M. Lafond (Denis): ...entre la production du rapport financier et le rapport des dépenses.

M. Bédard: Ça, c'est à la demande des partis?

M. Lafond (Denis): Oui.

M. Bédard: Parce que c'est les seuls à tirer avantage de ça... bien, avantage, dans le sens...

Des voix: ...

M. Bédard: Donc, ils vous ont fait une demande à cet effet-là pour éviter que ça se produise.

M. Lafond (Denis): Oui. Je vous dirais que, nous aussi, c'est à notre avantage, le fait... L'avantage de ça, c'est de ne pas faire coïncider... ou en tout cas, à la limite, d'empêcher la production d'un rapport financier en même temps qu'un rapport de dépenses électorales. On reçoit tout en même temps. On comprend que, lorsqu'on reçoit les rapports financiers avec vos rapports des dépenses électorales, on donne priorité au rapport des dépenses électorales pour assurer le remboursement des dépenses électorales, mais on a une obligation aussi de préparer les rapports financiers pour dévoiler tout ça au public, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, vous avez des...

M. Moreau: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Ça vous va? M. le député de Chicoutimi, est-ce que ça...

M. Bédard: Ça me convient aussi. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): ...convient? Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 6.

M. Moreau: ...j'ai le texte de l'article 3. Voulez-vous revenir à l'article 3?

La Présidente (Mme Vallée): ...déposé l'amendement?

M. Moreau: Oui, c'est ça. Je ne sais pas si l'amendement a été transmis.

La Présidente (Mme Vallée): Non, pas encore.

M. Moreau: Ah. Bon, bien on va en faire des copies. On va le transmettre. On va aller avec l'article 6 puis on reviendra à 3 quand...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, article 6. M. le ministre.

M. Moreau: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 120, du suivant:

«120.1. Lorsque le délai fixé aux articles 432 et 434 expire pendant la période de production du rapport financier prévu aux articles 113 et 117, la date d'échéance est reportée de 60 jours pour le rapport prévu à l'article 113 et de 30 jours pour le rapport prévu à l'article 117.»

Ça, c'est une nouvelle situation. Actuellement, la Loi électorale ne prévoit pas de report de délai lorsque le délai fixé pour produire un rapport de dépenses électorales d'un parti ou celui fixé pour produire le rapport de dépenses d'un candidat expirent respectivement pendant la période de production du rapport financier d'un parti, d'une instance de parti ou d'un député indépendant. Cette modification a pour objet d'accorder un délai additionnel de 60 jours pour produire le rapport financier d'un parti et de 30 jours pour celui d'une instance de parti ou d'un député indépendant lorsque la production d'un rapport de dépenses électorales est concomitante.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...j'ai dit tout haut: Il me semble qu'on dit la même affaire. Pourquoi on vient le préciser là?

M. Lafond (Denis): Cette situation-là est plutôt le contraire. Ça, c'est la situation qu'on a vécue en décembre 2008. Il n'y avait pas de report prévu dans la loi dans cette situation-là.

Le rapport financier des partis politiques et des instances doit être produit entre le 1er janvier et le 1er avril pour ce qui est des instances, entre le 1er janvier et le 30 avril pour ce qui est du parti. Et, dans les élections de décembre 2008, le rapport des dépenses électorales devait être produit 90 jours après le scrutin. Donc, pendant cette période-là, il n'y avait pas de report de délai de prévu pour le rapport financier dans cette situation-là, ce qui fait que, dans les tableaux toujours qu'on vous a donnés, la situation, là, des élections du 8 décembre 2008, pour ce qui est d'une instance, le rapport de dépenses électorales des candidats devait être produit le 9 mars 2009, et le rapport financier des instances, donc souvent c'est à peu près les représentants officiels, et l'agent officiel du candidat et de l'instance, c'est souvent la même personne... il devait produire son rapport financier le 1er avril, donc quelques jours... peu de semaines après la production du rapport des dépenses, alors que, dans le cas du parti, la date limite de production du rapport des dépenses de l'agent officiel du parti était le 7 avril, et il devait produire, encore là, quelques semaines après, le 30 avril, le rapport financier du parti.

Il n'y avait pas de délai qui était prévu dans la situation des élections de décembre 2008, alors qu'avec la modification qu'on propose...

M. Bédard: Ça a causé des problèmes?

M. Lafond (Denis): Là où... Plus particulièrement, je vous dirais que, dans toutes les élections, là...

M. Bédard: Ça a été...

M. Lafond (Denis): ...c'est surtout la situation de 2008 qui a été dénoncée par les partis politiques, parce que, là, on comprend que les rapports financiers et les rapports des dépenses électorales ont dû être produits à peu près dans la même période et avec peu de délai, là, entre les deux.

M. Moreau: ...la date limite, qui était, dans l'exemple... dans la situation de 2008, le 1er avril pour le rapport financier serait reportée de un mois, donc au 1er mai 2009. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Oui, tout à fait.

M. Moreau: Alors là, ça fait que l'un suit l'autre et qu'il y a un délai entre les deux.

M. Lafond (Denis): Oui. Pour ce qui est de l'instance, on donne 30 jours de délai. Pour ce qui est du parti, on donne 60 jours de délai. On comprend que les opérations d'un parti sont plus complexes que celles d'une instance et que le parti a besoin des rapports financiers des instances pour compléter son rapport financier.

M. Moreau: Ah, oui, oui. Les partis, ce serait au 29 juin, oui, et non pas... dans l'exemple, et non pas le 1er mai. O.K.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que ça va?

M. Bédard: ...tout cela a fait l'objet d'un consensus au comité technique?

M. Lafond (Denis): Oui. Ça a été discuté, et la présentation a été faite par un de mes confrères, M. Marc Arsenault, que vous avez rencontré dans le cadre des projets de loi nos 114 et 118. Donc, c'est assez technique, mais toute la présentation avait été faite aux représentants et directeurs généraux, là, de vos partis politiques.

M. Bédard: O.K. Parce que je n'avais pas de remarque, mais donc... Mais de toute façon c'est à leur avantage, c'est ce que je constate. Il n'y a pas de... Pour vous, il n'y a pas vraiment d'avantage, là... bien, du moins, ce n'est pas vous qui avez le plus d'avantages, là, c'est vraiment eux au niveau de leur façon de comptabiliser les... d'accumuler les informations, d'aller les chercher.

M. Lafond (Denis): Je vous dirais que tous les deux, on a des avantages.

Parce que la situation de décembre 2008 a occasionné une surcharge de travail parce que, les rapports financiers... tous les rapports des dépenses électorales des candidats, on devait les recevoir au plus tard le 9 mars, et, tous les rapports financiers des instances, on devait les recevoir au plus tard le 1er avril. Donc, on recevait tout ça à peu près en même temps. Pour ce qui est du parti, on recevait le rapport de dépenses électorales du parti au plus tard le 7 avril et, 23 jours plus tard, le 30 avril, on recevait le rapport financier du parti.

Évidemment, on a toujours priorisé le traitement des rapports des dépenses électorales parce qu'on sait que, bon, le remboursement est appréciable, et c'est important pour vous d'avoir ce retour-là. Donc, on mettait un peu de côté les rapports financiers, mais on ne peut pas le faire trop, trop... on ne peut pas les mettre de côté trop, trop longtemps parce qu'aussi on a une obligation de produire un peu ce qu'on appelle la grosse brique, là, le sommaire de tous les rapports financiers de tous les partis politiques et des instances de parti quelque part... on a toujours fait ça dans le courant du mois de mai, début juin.

M. Bédard: ...à lire cette brique. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): On va revenir un petit peu en arrière, on a reçu l'amendement prévu à l'article 3. Alors, M. le ministre, pouvez-vous nous faire lecture de cet amendement, s'il vous plaît?

M. Moreau: Alors, l'amendement se lirait comme suit, Mme la Présidente: L'article 3 du projet de loi est modifié par le remplacement, à l'alinéa qui y est proposé, par le suivant:

«Il doit en outre retirer son autorisation à un parti qui ne se conforme pas à l'article 51.1 ou peut retirer son autorisation à un parti qui ne lui fournit pas les renseignements prévus à l'article 51.2.»

Et là, pour ceux qui nous écoutent, je veux dire, je n'ai pas une difficulté de lecture, là, mais c'est parce que c'est la calligraphie qui...

La Présidente (Mme Vallée): Vous n'avez pas connu M. Sormany?

M. Moreau: Je comprends que vous avez fait de votre mieux. Vous pourriez être médecin, vous, pas juste avocat, hein?

M. Bédard: ...je peux vous dire qu'on est...

La Présidente (Mme Vallée): On est choyés.

M. Bédard: Oui, on est choyés, effectivement. C'est sûr que ça donne quelque chose de pas très joli, là, mais...

M. Moreau: ...de la calligraphie.

M. Bédard: ...rédaction. C'est sûr qu'on essaie d'inclure les deux en même temps. Ce que vous dites: il faut absolument inclure cette... Ce retrait d'autorisation, vous devez obligatoirement le faire, ça ne peut pas... Donc, toutes les dispositions... Parce que je voyais... je suis allé voir 51.2. Vous le mettez dans les dispositions générales.

M. Coulombe (Benoît): Oui.

M. Bédard: Vous auriez pu... Est-ce que vous auriez pu le mettre, par exemple, dans les dispositions de retrait d'autorisation, tout simplement?

**(16 heures)**

M. Coulombe (Benoît): En fait, dans les dispositions de retrait d'autorisation, si vous permettez, c'est les motifs qui justifient un retrait d'autorisation. Les obligations statutaires qui ne sont pas respectées sont dans les articles avant, 65, pour les... excusez-moi, les renseignements fournis aux partis ou quoi que ce soit. Donc, c'est une section de retrait... de mécanique de retrait et de motifs. Et là j'ai tenté de suivre la suggestion judicieuse du ministre, mais...

M. Moreau: Une suggestion judicieuse, commune.

M. Coulombe (Benoît): Commune.

M. Moreau: Je n'ai pas de droit d'auteur là-dessus.

M. Coulombe (Benoît): Non, mais c'est sûr que ça fait plus difficile comme rédaction parce que... Je reviens à mon idée initiale. Je pense, là, c'est avec tout le respect, qu'il faudrait ajouter le motif de ne pas fournir liste, à l'article 68, parce qu'à l'article 68 on est dans le...

M. Bédard: Ça, je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Coulombe (Benoît): Bon. Le motif de retrait d'autorisation obligatoire pour un défaut de se conformer à l'obligation d'avoir au moins 100 membres... à mon avis, en tout respect, je pense qu'on devrait créer un article... un nouvel article dans la section Retrait d'autorisation pour faire le parallèle avec l'obligation statutaire qu'on introduit à 51.1, une obligation et le motif spécifique de retrait d'autorisation du non-respect de cette obligation statutaire là, bon.

M. Bédard: ...où j'ai un petit malaise...

M. Coulombe (Benoît): Mais c'est une opinion.

M. Bédard: ...en termes de lecture, mais je comprends votre... Je lisais la rédaction, bien que ça fait référence à des renseignements, mais 68, il dit la chose suivante: Le directeur des élections peut retirer son autorisation à une entité autorisée. Donc, on présume qu'il est autorisé, O.K., on le retient... autorisé pour... et là on définit les motifs.

M. Coulombe (Benoît): Oui, on énumère les motifs.

M. Bédard: Or, 51 nous dit, lui: Pour être autorisé. Un parti autorisé doit avoir en tout temps un nombre minimal de 100 membres possédant la qualité d'électeur et une carte de membre valide. Autrement dit, le concept d'autorisation, vous n'avez pas besoin de le retirer, il n'a pas d'autorisation s'il n'a pas 100 membres. Je vous dis: Le concept de 51.1, c'est une condition sine qua non.

M. Coulombe (Benoît): De maintien ou de l'autorisation? De maintien?

M. Bédard: Bien, le maintien... où, là, «un parti autorisé doit avoir»...

M. Coulombe (Benoît): Oui, et si... excusez, on peut discuter longtemps, là, mais... et les motifs, c'est un retrait d'autorisation qui fait que... la non-obligation.

M. Bédard: Bien, pas nécessairement, une demande d'autorisation aussi. Si, moi, je fais un nouveau parti, je n'ai pas 100 membres, je ne peux pas en avoir.

M. Coulombe (Benoît): Vous n'aurez pas d'autorisation, au point de départ. Ici, on est face à des partis autorisés qui ont déjà été autorisés.

M. Moreau: ...a déjà une autorisation. Quand il y a déjà une autorisation, ce que vous suggérez, c'est de dire: Ça prend un geste positif du Directeur général, qui s'intitule «un retrait d'autorisation». Vous n'en émettriez jamais, une autorisation, s'il n'avait pas 100 membres.

M. Coulombe (Benoît): Là, on est dans...

M. Moreau: Et, à partir du moment où, au cours de l'exercice de sa vie de parti, il perd ses 100 membres, comme il s'agit d'une obligation de base, là, vous posez un geste.

M. Coulombe (Benoît): De retrait.

M. Moreau: Et la raison pour laquelle on revient sur l'article 3, c'est que tantôt, et là-dessus j'étais tout à fait d'accord avec mon collègue, on semblait... le Directeur général des élections semblait se garder une discrétion, alors qu'on veut en faire une obligation pour le parti. Donc, il est normal que le corollaire de l'obligation de base soit aussi une obligation de retrait pour le...

M. Coulombe (Benoît): Pour le DGE.

M. Moreau: ...pour le DGE, qu'il ne puisse exercer une discrétion, parce que, là, on tombe dans une situation arbitraire.

M. Bédard: ...la façon que c'est rédigé partout dans le... il y a comme quelque chose d'un peu incongru, là.

Je vous dirais que mon intuition est à l'effet que ça ne fonctionne pas. Donc, dans ce temps-là, j'ai tendance à me référer... Regardez... C'est ça. Les conditions d'autorisation sont à 52, là. Je pensais que c'est dans la section générale. C'est plutôt... vous êtes dans la section III... excusez, du chapitre II qui traite des autorisations des partis, des instances d'un parti, des députés indépendants et des candidats indépendants. Donc, c'est les conditions d'autorisation. Et là les conditions sont les suivantes: le Directeur général accorde, donc, encore là, vous n'avez pas de discrétion, une autorisation à une instance de parti, sur demande écrite... à une instance, ça, c'est pour une instance.

Une voix: ...

M. Bédard: 50, c'est... Ah, O.K., là, vous avez les vraies dispositions. Section II. Et pourquoi vous le mettez à 52.1?

Une voix: ...

M. Bédard: Ah, 51.1.

M. Coulombe (Benoît): 51.1, oui. Oui, oui, oui.

M. Bédard: Pardon. O.K. 51.2, c'est... c'est ça, on est jeudi après-midi. Alors, on revient: «Un parti politique qui demande une autorisation doit accompagner sa demande au Directeur général des élections...» O.K., donc là il y a les conditions générales. Aucune de ces conditions-là ne doit être maintenue dans le temps. C'est ça? C'est toutes des conditions préliminaires.

M. Coulombe (Benoît): Actuellement?

M. Bédard: Oui.

M. Coulombe (Benoît): Tout à fait. Oui, actuellement, tout à fait.

M. Bédard: Bien, actuellement, la loi, là, prévoit...

M. Coulombe (Benoît): C'est pour le point de départ, c'est pour la demande d'autorisation du parti qui n'existe pas encore.

(Consultation)

M. Bédard: Alors, bien qu'on prévoie... Ce que vous me dites, c'est que tous les articles ne parlent pas du maintien des conditions, parce qu'en général un parti qui demande une autorisation doit fournir au Directeur général des élections les renseignements suivants, donc là, les informations techniques, la dénomination sociale, la dénomination du parti, l'adresse à laquelle doivent être expédiés... Ça, c'est les conditions préliminaires. Si elles changent, il s'ajuste, donc il n'y a pas...

M. Coulombe (Benoît): Il a une... Si elles changent, il a une obligation, en vertu des articles 65, d'informer le DGE. Et le défaut d'informer...

M. Bédard: Peut entraîner l'application du... un retrait.

M. Coulombe (Benoît): Du mécanisme de retrait d'autorisation. C'est des motifs qui sont énumérés justement à l'article 68. Alors, c'est pour ça que je vous fais le parallèle: défaut de fournir les renseignements au DGE pour tenir les renseignements à jour, défaut de fournir la liste des membres, à mon avis... devraient être inclus dans les motifs à 68 pour ce défaut-là. Bon.

M. Bédard: Mais où j'ai... Je vois, je lis, parce que je regarde...

(Consultation)

M. Bédard: C'est ça, ce que je regarde de 50, c'est la conséquence et l'autorisation. Si vous rencontrez 47, 48, 49, je vous autorise, à moins que vous ayez le mot «indépendant». C'est ça?

M. Coulombe (Benoît): Oui. 50, c'est un pouvoir lié, dans le fond. Quand les conditions sont respectées, il n'y a pas de discrétion, c'est un pouvoir lié.

M. Bédard: Ou vous avez la possibilité de refus dans le cas où ça... il y a une confusion. C'est ça, bon. Et là 51, lui, on est plus dans les modifications, c'est ça, qui est... Vous êtes déjà autorisés effectivement et vous souhaitez modifier certains éléments de votre...

M. Coulombe (Benoît): Oui. Et c'est la raison pourquoi on introduit 51.1, parce qu'on a déjà à 51 un processus de modification d'un élément d'un parti déjà autorisé. Alors, on a jugé que 51...

M. Bédard: Bien, où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est peut-être là, là. Bien, moi, je pense qu'à 50...

Maintenant, vous ne voulez pas que... Pour qu'un parti soit autorisé, normalement, il devrait avoir rencontré l'obligation à l'article 51.1. Or, vous ne l'avez pas à 50. Tu sais, ce qui m'étonne, autrement dit, c'est que, dans la logique de la loi, après 49 aurait dû arriver 49.1 qui dit: Un parti autorisé doit avoir 100 membres. Et là, à 50: Le directeur des élections accorde l'autorisation si les conditions prévues aux articles 47, 48, 49, 49.1 sont rencontrées.

M. Coulombe (Benoît): Et c'est ça, justement. On fait référence aux conditions de 47, qui dit que ça doit être accompagné de la signature d'au moins 100 membres. Ça fait partie d'une condition d'accorder l'autorisation, donc on n'a pas besoin de le dire plus loin.

M. Bédard: Donc, vous avez déjà cette obligation. Alors, 51.1 n'est que sur le maintien de cette obligation.

M. Coulombe (Benoît): Tout à fait, le maintien. Je vous accorde qu'on aurait pu créer une section...

M. Bédard: Oui, mais...

M. Coulombe (Benoît): ...II.1, là, hein, intitulée Maintien de l'autorisation. Mais, comme 51 était déjà un article de modification d'un élément d'un parti déjà autorisé, on a pensé qu'on pouvait tout simplement continuer après 51, 51.1, 51.2.

M. Moreau: ...de 47 à 50, on est avant l'existence du parti. À compter de 51 et avec l'introduction des deux articles 51.1 et 51.2, on crée des conditions de maintien, alors que l'autorisation est donnée. Et après, dans la logique architecturale de votre rédaction, vous dites: Bon, là, après ça, à la section VII: Retrait d'autorisation, c'est lorsque les conditions de maintien en existence notamment ne sont pas rencontrées.

M. Coulombe (Benoît): Respectées.

**(16 h 10)**

M. Moreau: O.K. C'est simple.

(Consultation)

M. Bédard: Vous auriez... Ce que vous avez préféré, c'est que, 51.1 et 51.2, vous les avez traités... vous auriez pu préférer dans 68 mettre 51.2 puis après ça faire un alinéa. Vous avez préféré le faire dans le même, parce que...

M. Coulombe (Benoît) C'est déjà comme ça dans le projet de loi, là.

M. Bédard: O.K., oui, parce que sinon il aurait fallu rouvrir...

M. Coulombe (Benoît) Je vous avoue, si j'allais m'asseoir puis le réécrire au complet, là je créerais un article différent, mais c'est des choix d'écriture, même si elle n'est pas très belle, là, l'écriture.

M. Bédard: Vous êtes dur.

M. Moreau: ...

M. Coulombe (Benoît) Ou l'autre suggestion que M. le DGE disait, là, c'est sûr qu'on s'éloigne un peu de la mécanique de la loi, mais on pourrait dire: L'alinéa qu'on veut ajouter à 68, le commencer: Il doit en outre retirer son autorisation à un parti qui ne se conforme pas à 51.1 ou ne fournit pas les renseignements prévus à 52... 51.2. On met un «doit» partout, que ce soit le défaut de fournir la liste ou le défaut de maintenir 100 membres.

M. Moreau: Là-dessus justement, moi, je préfère l'amendement que vous avez proposé, parce que j'imagine que, quand il ne fournit pas un renseignement, il est assez normal que vous vous donniez une discrétion pour lui permettre de corriger, dépendamment des situations. Par contre, lorsqu'il ne maintient pas des conditions minimales d'existence, là vous n'avez pas le choix, d'où l'idée de vous dire: Ça devrait être un «doit». Puis, dans l'autre cas, moi, je vis bien avec le fait que ce soit un «peut», pour lui donner une chance.

M. Bédard: ...évident aussi sur le «peut» pour le reste, là. Je suis entièrement d'accord. Le reste de 68, c'est «peut» aussi. O.K. Non, non, on va... C'est correct.

M. Moreau: Sur l'amendement, ça va?

M. Bédard: Oui. On laissera les autres, un jour, tout refondre ça.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 3, tel que rédigé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 3 est adopté... tel qu'amendé? Pardon.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons passer à l'article 7. M. le ministre.

M. Moreau: Oui, à l'article 7. Alors: L'article 121 de cette loi est modifié par le remplacement de «et 120» par «, 120 et 120.1».

Il s'agit, à l'évidence, d'une modification de concordance pour tenir compte du nouvel article 120.1.

M. Bédard: ...

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 8. Je comprends, M. le ministre, qu'il y aura un amendement à l'article 8.

M. Moreau: Oui. Je veux simplement dire: Pour cet amendement-là et celles qui suivent, on a remis des copies à mon collègue le député de Chicoutimi.

Alors, je vais vous lire l'amendement. L'article 8 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 126 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, d'«ainsi que la liste des membres d'un parti autorisé visée à l'article 51.1».

Alors, l'objet de cet amendement: l'article 8 du projet de loi n° 113 venait placer l'exception au principe dans le premier alinéa de l'article 126. L'article 14 du projet de loi n° 114 supprimait le troisième alinéa de l'article 126. Il y a donc lieu d'ajouter la deuxième exception qui concerne la liste des membres d'un parti autorisé au premier alinéa. Voilà.

M. Bédard: Eh bien! Donc, auparavant, on avait 126: «Les renseignements contenus dans les rapports [...] documents prescrits par le présent titre ont un caractère public...» C'est ça. Bon. 126, c'est ça. Fin du premier alinéa. Donc, on est là. Ainsi que la liste des membres autorisée... ah, visée à l'article. Donc, là, la liste des 100 membres, elle doit être rendue publique, elle. C'est le contraire?

M. Coulombe (Benoît) Justement, on veut la rendre confidentielle, parce qu'on a considéré que c'étaient des renseignements internes au parti. Donc, on l'ajoute à l'exception... à la série d'exceptions énumérées au premier alinéa de 126.

M. Bédard: O.K., 126. Je reviens. On me dit: L'article 8 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 126 de cette loi est modifié par l'insertion à la fin du premier alinéa... Là, je vous lis le premier alinéa, c'est: «Les renseignements contenus dans les rapports et documents prescrits par le présent titre ont un caractère public...» C'est ça?

M. Coulombe (Benoît): M. le député, il faut que vous teniez compte de la modification apportée par le projet de loi n° 114.

Et je vais vous le lire comme ça se lirait avec la version 114, là: Les renseignements contenus dans les rapports et documents prescrits par le présent titre ont un caractère public, sauf les renseignements contenus dans la fiche de contribution visée à l'article 95.1. Vous vous souvenez, c'est la fiche qui a été créée pour le nouveau régime de contribution. Alors, on dit: Sauf les renseignements contenus dans la fiche de contribution visée à l'article 95.1, autres que les prénom et nom du donateur, l'adresse de son domicile et le montant de la contribution. Et là on ajoute: Ainsi que la liste des membres d'un parti autorisé visée à l'article 51.1.

Donc, on ajoute une exception à la restriction du caractère public. Dans le fond, on l'ajoute, la liste du parti, à la fiche de contribution...

M. Bédard: C'est beau, c'est beau.

M. Coulombe (Benoît): ...fiche de contribution, sauf les nom et adresse du contributeur. Bon, excusez.

M. Bédard: Ce que je comprends, c'est qu'évidemment on avait le souhait que les listes de membres restent confidentielles, c'est le principe de base. Vous me dites ce que ce... vous en avez conclu ou vous en faites découler le principe aussi que la liste, elle, des membres, qui doit... la liste des 100 membres donc... d'un minimum de 100 membres doit aussi avoir le même statut.

M. Coulombe (Benoît): Le même caractère privé.

Une voix: ...

M. Coulombe (Benoît): Ne pas avoir un caractère public, et c'était avec l'accord des partis évidemment, hein?

M. Bédard: Oui. C'est beau. Parfait.

M. Moreau: ...quand on doit lire 126, 8 et... Alors, c'est adopté?

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

(Consultation)

M. Bédard: Oui, adopté. Excusez, madame...

La Présidente (Mme Vallée): D'accord, juste un instant. D'accord?

(Consultation)

M. Moreau: Alors, on en a parlé tantôt. Voici que son esprit plane sur nous; M. Sormany, pour des raisons de clarté, suggérait que l'amendement n'ait...

Une voix: ...

M. Moreau: Pardon?

M. Bédard: ...pas vu.

M. Moreau: Ah, O.K. Bien, ça, ce texte-là, ce n'est pas celui que nous avons déposé.

Une voix: Non.

M. Moreau: Ah, bon, bon, bon. Un instant. Alors, on va d'abord donner une copie à tout le monde, là.

La Présidente (Mme Vallée): Alors là, ce sera un sous-amendement?

M. Moreau: Oui, pour des fins de... je vais le soumettre à mon collègue le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Plus...

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Bédard: Plus généralement, il y a peut-être un élément que je voulais... À force d'en discuter, il y a comme une petite lumière qui m'est allumée aussi sur un autre aspect.

Je me souviens que notre volonté, c'était évidemment de garder confidentielle la liste des membres. 51.1 fait référence strictement aux conditions pour... autrement dit, tu peux donner 100 membres. Même si tu en as 100 000, il faut que tu aies un nombre de 100 membres en règle. À la limite, un parti doit fournir la preuve au DGE qu'il a ces 100 membres là et garder les autres. C'est ça? Ce que je veux être sûr, c'est que ce qui est transmis au DGE... la liste des membres n'est pas transmise au DGE. Ceux qui paient leurs 5 $, vous n'avez aucunement connaissance de ça.

Tout ce que vous avez, c'est le montant. Puis on vous dit un nombre, et c'est tout ce que vous avez comme information. Est-ce que c'est le cas?

Une voix: C'est le cas?

(Consultation)

M. Drouin (Jacques): Actuellement, on ne l'a pas.

M. Bédard: Autrement dit, bien, je vais pousser plus loin ce que je vous dis, c'est que cette exception pour les membres inscrits à 51.1... est-ce que cette exception existe ailleurs mais, de façon globale, sur la liste des membres, où on n'a pas besoin de le prévoir avec la nouvelle façon qu'on a de fonctionner, là?

M. Coulombe (Benoît): Non. Si vous permettez...

M. Bédard: Allez-y.

**(16 h 20)**

M. Coulombe (Benoît): Actuellement, dans la loi actuelle, à part les 100 membres qu'il faut donner lors de...

M. Bédard: Comme preuve.

M. Coulombe (Benoît): ...comme preuve lors d'une demande d'autorisation du parti... après, une fois que le parti est autorisé, on n'a jamais aucun renseignement sur le membership du parti.

M. Bédard: ...parce qu'à chaque année maintenant...

M. Coulombe (Benoît): Oui, là, on va en avoir, mais je vous parle de la loi actuelle. Donc, c'était pour ça qu'à 126 il n'y avait pas de restriction au droit d'accès public, parce que c'est un renseignement que le DGE n'avait pas. Là, on va en avoir une partie, du «membership», excusez l'expression anglaise. On va avoir annuellement, au moins, à minimalement, une liste de 100 membres en règle du parti.

M. Bédard: Auparavant, 126 créait cette obligation du nombre... du 100 membres, 126, c'est ça?

M. Coulombe (Benoît): Non, c'est nouveau.

M. Bédard: Non. Attendez, là, je vais vous le donner, là. C'est 50...

M. Coulombe (Benoît): Vous vous référez peut-être à 47...

M. Bédard: 47. Voilà.

M. Coulombe (Benoît): ...à la demande d'autorisation du parti.

M. Bédard: Voilà. À la demande d'autorisation, vous aviez... chaque parti avait l'obligation d'avoir 100 membres en règle, c'est ça, qui ont qualité d'électeur. Cette liste-là vous était transmise et elle était publique.

M. Coulombe (Benoît): Sur l'égide de 126, oui.

M. Bédard: Mais pourquoi, d'abord, les conditions relatives à l'autorisation... autrement dit, on ne protège pas l'autorisation, mais on protégerait le maintien. Donc, la logique, elle est...

M. Coulombe (Benoît): Je ne peux pas vous expliquer la logique, mais vous avez raison que, pour une demande d'autorisation, ça rentrait dans le caractère public, donc ce n'était pas protégé pour les 100 premiers membres, appelons-les comme ça, au soutien de la demande d'autorisation.

M. Bédard: ...peut demander n'importe quand la liste, par exemple, du Parti québécois en 1968, en 1967... en 1968, c'est l'année de ma naissance, d'ailleurs, très belle année donc, et, pour avoir les 100 premiers membres qui ont été transmis au DGE, c'est public, ils sont connus.

M. Coulombe (Benoît): Avec tous les autres renseignements qui avaient été fournis lors de la demande d'autorisation, qui sont prévus à 47, et les articles suivants. Oui, vous avez raison là-dessus.

M. Bédard: O.K. Bon. Alors, écoutez, c'est une logique. Effectivement, sur l'autorisation... sur le maintien d'autorisation, c'est vrai que... quelle liste de 100 membres qu'on envoie, là, c'est comme une preuve qu'on démontre que ces gens-là... J'imagine, le parti vous transmet 120 noms puis il dit «regardez», comme on fait d'ailleurs quand on est candidat. On en prend soit un peu plus puis on dit: Voici ma liste officielle. Et tous les aspects de la liste électorale... là, ce que vous croyez... ce que vous prévoyez finalement dans le projet de loi, c'est strictement par rapport à ça, et on n'a pas besoin de protéger autrement ceux qui donnent le montant prévu pour le membership ou le...

Donc, on n'a pas besoin de les protéger autrement, là, même si ça passe par le DGE, parce que, là, comme a fait plusieurs projets de loi, on sait que maintenant le DGE gère finalement les sommes qui sont recueillies par les partis politiques.

M. Coulombe (Benoît): On va avoir ces informations-là par le biais de la fiche de contribution, mais on a justement introduit, à 126, par le projet de loi n° 114, que la fiche de contribution n'était pas publique, sauf certains renseignements qui sont compris dedans, c'est-à-dire le prénom et le nom du donateur, l'adresse de son domicile et le montant de la contribution. Qu'il ait en même temps, quand il a versé sa contribution, décidé de devenir membre du parti, ça va être indiqué sur la fiche, mais ce renseignement-là n'aura pas de caractère public.

M. Bédard: ...au sens de la loi, quelqu'un qui donne 5 $ n'est pas un donateur, c'est un membre.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Parce qu'on n'a pas... cet article-là de la Loi électorale n'a pas été modifié, et c'est encore une exception aux contributions. Le frais d'adhésion, je pense que... je vous réfère à l'article 88...

M. Bédard: Allez-y. Comment vous me dites ça?

M. Coulombe (Benoît): L'article 88 de la loi.

M. Bédard: ...passer à côté de ça parce que...

M. Coulombe (Benoît): Oui, je comprends votre idée. L'article 88 de la loi nous dit ce qui ne sont pas de contributions. Alors, vous allez au paragraphe 5°.

M. Bédard: ...

M. Coulombe (Benoît): Voilà. Alors, la somme annuelle versée pour une adhésion n'est pas une contribution, donc elle ne fera pas partie des renseignements publics sur la fiche de contribution.

M. Bédard: Oui. Donc, ce n'est pas un contributeur, effectivement. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Donc...

Une voix: ...

M. Bédard: ...ça m'a permis de... Un sous-amendement aussi.

M. Moreau: ...pas un sous-amendement. Je vais vous suggérer une procédure qui va peut-être être simplifiée. Il y a un texte qui est devant vous et...

M. Bédard: Nous allons rouvrir...

M. Moreau: ...oui, oui, oui, c'est ça. On remplacerait l'amendement, que j'ai lu à l'article 8, par le suivant.

Alors, il se lirait ainsi: L'article 8 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: L'article 126 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et sauf la liste des membres d'un parti autorisé visée à l'article 51.2».

Je sais que vous avez 51.1, là, mais c'est 51.2, de sorte que, si on veut se comprendre, là...

Une voix: ...

M. Moreau: C'est 51.2, parce que la liste est prévue à 51.2.

(Consultation)

M. Bédard: O.K., la liste est à 51.2. 51.1, c'est: «Un parti autorisé doit avoir en tout temps...» Mais la liste est vraiment prévue. La transmission de la liste est à 51.2. Alors, on corrige ça aussi.

M. Moreau: Oui, 51.2. Alors, le texte que, s'il était... si cet amendement-là était accepté, se lirait donc comme ceci -- le premier alinéa de 126, là: «Les renseignements contenus dans les rapports et documents prescrits par le présent titre ont un caractère public sauf les renseignements contenus dans la fiche de contribution visée à l'article 95.1, autres que les prénom et nom du donateur, l'adresse de son domicile et le montant de la contribution et sauf la liste des membres d'un parti autorisé visée à l'article 51.2.»

M. Bédard: Ce n'est pas beau, hein, parce que, là, on a un «sauf» et un «et sauf».

M. Moreau:«Sauf», «et sauf». Et la raison pour laquelle on doit mettre le «sauf», c'est qu'on a une énumération de «et» dans l'article 8. Donc, on dit: Sauf les renseignements contenus dans la fiche de contribution visée à l'article 85, autres que les prénom et nom du donateur et le montant de la contribution. Alors donc, si je veux rajouter une exception, je dois rajouter les mots «et sauf la liste» alors, ce qui voudrait dire que le principe général, c'est le caractère public, sauf pour une première catégorie d'informations et sauf...

M. Bédard: ...pas plutôt...

M. Moreau: ...pour une deuxième catégorie.

M. Bédard: Je vous propose ça: Les renseignements contenus dans les rapports et documents prescrits par le présent titre ont un caractère public sauf la liste des membres d'un parti autorisé prévue à l'article 51...

M. Moreau: Et les renseignements.

M. Bédard: ...et les renseignements contenus. Parce que, un «et sauf», là, je n'en avais pas vu jusqu'à maintenant.

M. Moreau: C'est l'imagination...

M. Bédard: Ça se dit drôle, hein?

M. Moreau: ...de Me Sormany qui plane au-dessus de ce...

M. Bédard: Malheureusement pour lui...

M. Moreau: Il n'est pas là.

M. Bédard: ...on l'a corrigé quelques reprises.

M. Moreau: Il n'est pas là, on peut souligner son absence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Et on va se faire plaisir encore... quand on corrige le maître, hein?

M. Moreau: Ah, c'est correct. Non, non, je n'ai pas de difficulté avec ça. Alors, suggérez-vous que nous suspendions pour la rédaction de l'amendent... ou on peut le faire tout de suite?

M. Bédard: Bien, moi, je le comprends bien, là. Moi, madame... c'est plus de l'ordre de Mme la secrétaire.

M. Moreau: Mme la secrétaire, qu'est-ce qui est le plus facile pour vous?

M. Bédard: Préférez-vous qu'on attende ou qu'on l'écrive?

Une voix: C'est sûr que c'est mieux si...

La Présidente (Mme Vallée): Ce serait mieux de l'écrire, alors on va resuspendre l'article 3. On rouvre, on resuspend et puis on va aller à l'article...

M. Moreau: On est à 8.

La Présidente (Mme Vallée): Ah oui, on était à l'article 8. Pardon.

M. Moreau: On suspendrait l'article 8.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on va suspendre l'article 8 et nous allons aller à l'article 9 qui également...

M. Moreau: Pour mieux avancer.

La Présidente (Mme Vallée): ...comporte un amendement.

M. Moreau: Oui. Alors, l'amendement, mon confrère en a une copie. L'article 9 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le bureau principal doit être ouvert dès la prise du décret. Les bureaux secondaires sont ouverts au moment déterminé par le Directeur général des élections mais au plus tard le 21e jour qui précède celui du scrutin.»

Alors, dans les commentaires... En vertu de l'article 132, le directeur du scrutin doit ouvrir ses bureaux dès la prise du décret. Cet article ne fait aucune distinction entre le bureau principal, qui doit être effectivement être ouvert dès la prise du décret, et les bureaux secondaires. Cette modification, celle de base, a comme objet de modifier l'article 132 afin de permettre au Directeur général des élections de déterminer la période d'ouverture des bureaux secondaires. L'objet de l'amendement vise à prévoir que les bureaux secondaires devront être ouverts au plus tard au délai fixé à l'article 193 pour le début des travaux des commissions de révision.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi.

**(16 h 30)**

M. Bédard: Les bureaux secondaires, c'est de... ce n'est pas les vôtres, j'imagine, c'est ceux dans les circonscriptions.

M. Drouin (Jacques): ...les bureaux secondaires des circonscriptions électorales. Il y en a dans 50... Il y a 53 bureaux secondaires dans 38 circonscriptions.

M. Bédard: Donc, ceux... c'est des circonscriptions qui sont étendues, j'imagine.

M. Drouin (Jacques): Exact.

M. Bédard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: ...ça me convient.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on va passer à l'article 10. M. le ministre.

M. Moreau: 9.1...

La Présidente (Mme Vallée): 9.1, oui.

M. Moreau: ...et qui fait l'objet d'un amendement également. Alors, je vais vous lire l'amendement à 9.1. Ça va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Moreau: Ah, O.K. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 9, du suivant:

9.1. L'article 138 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «durant les cinq années qui suivent la date du jugement» par les mots «pour une période de cinq ans à compter du jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée».

Alors, les commentaires. Les dispositions relatives aux manoeuvres électorales frauduleuses dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur les élections scolaires prévoient que la période de cinq ans pendant laquelle la sanction est applicable débute à compter du jugement définitif de culpabilité. Or, les dispositions de la Loi électorale font plutôt débuter la période de cinq ans à compter du jugement de première instance. La modification vise donc à uniformiser la Loi électorale avec la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur les élections scolaires afin que la période pendant laquelle une personne sera sous le coup des sanctions relatives à une manoeuvre électorale frauduleuse débute à compter du jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée, j'imagine, dans les cas où il y a appel ou il n'y a pas d'appel, c'est ça? Et l'objet de l'amendement, c'est que les dispositions relatives aux manoeuvres électorales frauduleuses dans la loi... on recommence, là, dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur les élections scolaires prévoient que la période de cinq ans pendant laquelle la sanction est applicable débute à compter du jugement définitif de culpabilité.

La modification vise donc à uniformiser la Loi électorale avec la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur les élections scolaires afin que la période pendant laquelle une personne sera sous le coup des sanctions relatives à une manoeuvre électorale frauduleuse débute à compter du jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, ça, on a eu des discussions autour de ça ou... au niveau du comité technique?

M. Coulombe (Benoît): Me permettez-vous?

Une voix: Bien oui.

M. Coulombe (Benoît): Non, parce que c'est quelque chose qu'on a découvert suite à une modification qu'on a faite dans le projet de loi n° 113 quand on a modifié l'article 1 de Loi électorale pour faire des correspondances entre les trois lois pour les manoeuvres électorales frauduleuses. On avait modifié l'article 1 pour prévoir qu'une manoeuvre électorale...

M. Bédard: ...

M. Coulombe (Benoît): Un de la Loi électorale.

M. Bédard: L'article 1 de la loi actuelle.

M. Coulombe (Benoît): Oui, par le projet de loi n° 113.

M. Bédard: Oui, attendez, on les retrouve. C'est le problème de fonctionner avec cinq lois, là, ça vient un peu...

Une voix: ...

M. Bédard:«Possède la qualité d'électeur». Oui, je me souviens. O.K. Alors, on avait modifié, vous me dites, l'article 1. Continuez.

M. Coulombe (Benoît): Donc, on avait remplacé le paragraphe 5° pour prévoir aussi la perte des droits électoraux pour des manoeuvres électorales frauduleuses faites en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et en vertu de la Loi sur les élections scolaires. Ces deux autres lois prévoyaient aussi la même chose.

M. Bédard: ...on avait ajouté. Oui, je me souviens, là.

M. Coulombe (Benoît): Nous voulons avoir une correspondance parfaite. Bon. Et, quand on est venus pour comparer les dispositions de manoeuvres électorales frauduleuses dans la LERM, dans la loi élections, référendums, et dans loi élections scolaires par rapport à celles de la Loi électorale, on s'est rendu compte que le délai de cinq ans ne partait par du même moment dans la Loi électorale.

Dans la Loi électorale, on dit que l'inhabilité, suite à une manoeuvre électorale frauduleuse, on voit ça notamment à 138... parle des cinq années qui suivent la date du jugement. Dans les deux autres lois, on dit que ça dure cinq ans, ici c'est le même délai, mais à compter du jour où le jugement est passé en force de chose jugée. Alors...

M. Bédard: Pourquoi vous n'avez pas fait l'inverse?

M. Coulombe (Benoît): Alors, on a jugé préférable de modifier une seule loi, la Loi électorale, plutôt que de revenir modifier les deux autres lois.

M. Bédard: C'est assez différent, vous comprenez, monsieur... Me Coulombe...

M. Coulombe (Benoît): Bon. Oui, on parle d'un délai de 30 jours évidemment, là, c'est le délai d'appel. Bon.

M. Bédard: Oui, c'est ça, mais c'est assez différent, voilà, l'appel, le délai d'appel, puis c'est une réalité qui est bien différente. Autrement dit, quelqu'un qui aurait été condamné pour des manoeuvres frauduleuses va en appel et continue à se présenter.

M. Coulombe (Benoît): Le temps que la procédure d'appel et...

M. Bédard: Oui, mais la loi, elle ne disait pas ça. C'est pour ça que je vous dis... Vous me dites que la loi, elle disait plutôt, à 138, qu'à partir du moment où il y a un tribunal qui le condamne... bien, écoute, tu as le droit d'aller en appel, mais, en attendant, tu ne peux pas te présenter. Excuse-moi, tu as eu... tu as un jugement contre toi. C'est ce que disait la loi. C'est pour ça que c'est un régime qui... Ce que vous me dites, c'est assez important comme...

M. Coulombe (Benoît): La Loi électorale, provinciale, là.

M. Bédard: Oui, oui. Bien là...

M. Coulombe (Benoît): Les deux autres lois faisaient partir ce délai-là du...

M. Bédard: Là, vous me parlez des deux autres lois. C'est la Loi sur la consultation populaire...

M. Coulombe (Benoît): Non, je vous parle de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, la Loi sur les élections scolaires.

M. Bédard: Bien là, vous me parlez de deux lois qui ont toute leur importance, mais le texte fondamental, c'est 138, ce n'est pas les deux autres. On s'entend? Et là vous me dites: Par souci de concordance, je vais changer la loi fondamentale pour me conformer aux deux autres. C'est là où j'ai de la misère à vous suivre, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, en attendant, il ne se présentera pas. Je veux dire, c'est un choix qui est lourd de sens, quand même, là. Ce n'est pas une concordance, je vous dirais, sans...

M. Coulombe (Benoît): On se comprend qu'on... peu importent les importances de loi, étant donné que les correspondances sont parfaites, le délai doit être identique partout. Je pense qu'on peut poser ça comme principe de base. Sans ça, ça veut dire qu'on gère des délais différents pour une MEF commise en vertu d'une loi, mais l'effet va, dans une autre loi, va être différent. Alors, ça, je pense qu'on peut s'entendre. Bon.

M. Bédard: ...Me Coulombe, que j'ai corrigé tellement, là, je vous dirais, d'incongruités dans ces lois-là, dans les derniers mois, là... Il y en a même qu'on a... que ce soit au niveau des... par simple lecture, on a trouvé plein de choses ou au niveau de la responsabilité, que personne ne nous demandait. Mais là je vous avouerais que je la sens moins, là, celle-là, là.

M. Coulombe (Benoît): À partir du moment où on s'entend sur le principe de base que les délais doivent partir du même moment, bon...

M. Bédard: Bien, moi, ce que je vous proposerais, c'est: suspendons ça puis discutons plus amplement en comité.

M. Coulombe (Benoît): Ce que je veux juste vous mentionner...

M. Bédard: Oui, oui, qu'on ait la préoccupation de voir qu'il y a une concordance. Entre-temps, j'aime mieux maintenir l'absence de concordance puis de voir qui on doit changer, parce que, là, faire la discussion ici, ça serait peut-être long, là.

M. Coulombe (Benoît): C'est un...

M. Bédard: O.K. Et ayons-le... Dans le prochain comité, amenons où on doit faire la concordance. De toute façon, on va se revoir sur 120, ça fait qu'on pourra l'amener comme modification. Je vous propose ça. Je vous propose ça.

M. Moreau: ...je ferais seulement la remarque suivante, là: je comprends la préoccupation de mon collègue le député de Chicoutimi.

Il faut aussi illustrer l'autre élément, là. On dit: «Un électeur déclaré coupable ou tenu pour coupable de manoeuvre frauduleuse en matière électorale ne peut faire partie du personnel électoral durant les cinq années qui suivent la date du jugement.»

Donc, c'est une sanction qui est prévue par la loi. Mais là ce que vous introduisez lorsque vous dites: Lorsque le jugement est passé en force de chose jugée... on pourrait avoir une situation où on a une personne qui... il y a un jugement de rendu contre lui en première instance, se pourvoit en appel et est acquitté en appel de ce qui lui est reproché par le premier jugement. Et là on se trouverait dans une situation, avec la loi actuelle, où il serait sanctionné malgré le fait qu'ultimement, à la fin des recours qui lui sont ouverts, il ne soit pas reconnu coupable d'une telle manoeuvre.

M. Bédard: ...

M. Moreau: C'est ça, hein? Est-ce que mon... Est-ce que...

M. Coulombe (Benoît): Oui. Pour la loi provinciale, c'est exactement ça: on se doit d'appliquer la sanction le jour du jugement sans tenir compte s'il y a appel ou pas.

M. Moreau: ...et vous l'avez dit en introduction, c'est-à-dire que l'objet de cet amendement-là n'a pas fait l'objet de discussion au comité... ce que mon collègue appelle le comité technique. Mais je pense que le vrai... c'est le Comité consultatif...

Une voix: ...

M. Moreau: ...c'est ça, qui regroupe les représentants de chaque parti politique représenté à l'Assemblée nationale, et ça, ça n'a pas fait l'objet de discussion, là.

M. Coulombe (Benoît): Pas ce point-là. Mais le fait de mettre les trois lois parfaitement correspondantes pour les manoeuvres électorales frauduleuses, ça, oui, ça avait été discuté au Comité consultatif, là.

M. Bédard: Oui, mais je vous avouerais que chaque disposition a été évaluée à son mérite, souvenez-vous, là. C'est pour ça qu'on arrive comme hors-champ, là. Puis ce n'est pas un reproche que je vous fais, là, mais, moi, je considère que ça mérite beaucoup plus de, je vous dirais... un regard un peu plus important, parce que les conséquences ont un réel... Oui, il a le droit effectivement à aller en appel, mais en même temps il y a le maintien d'une réalité qui est inacceptable et l'utilisation d'un droit d'appel, donc...

M. Moreau: ...il y a une question d'apparence et...

**(16 h 40)**

M. Bédard: Et voilà, et là on est dans la démocratie. Ça fait qu'il y a peut-être une justification qui est très importante, la protection, puis ça n'empêche pas la personne de se représenter plus tard, advenant... En tout cas, je vous dirais qu'à ce moment-ci je préférerais qu'on en discute à bâtons rompus, dans le cadre de nos comités consultatifs fort intéressants.

M. Moreau: Sur qui allons-nous rompre le bâton? Sur qui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Non, mais...

M. Bédard: J'invite d'ailleurs tous les membres de la commission à participer.

M. Moreau: Oui. Moi, je suis ouvert à ce que nous suspendions cet article-là. Je ne vois pas que, dans la procédure, il y a urgence pour l'instant, d'une part. Et, d'autre part, il s'agit, je suis d'accord avec le député de Chicoutimi, d'une loi qui est une loi fondamentale. Je ne veux pas qu'on ait l'impression de bulldozer ça, et surtout que la raison pour laquelle on a un comité consultatif, c'est précisément parce qu'on veut que la réflexion se fasse sur un plan aussi technique, mais, je dirais, dans l'application réelle des choses. Le comité est formé de gens qui sont de bon conseil pour les élus que nous sommes, également.

M. Bédard: ...on peut souvent y faire référence, à des cas plutôt concrets, dans le sens que souvent ça fait référence à des réalités bien... alors qu'on évite de mentionner en...

M. Moreau: Oui, oui, oui. Je retiens la suggestion du député de Chicoutimi, nous allons suspendre l'article en question.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, l'article 9.1 sera suspendu. Je vous inviterais à revenir à l'arrière... en arrière, à l'article 8. Alors là, il y aura un petit jeu procédural à faire. Est-ce que vous souhaitez, M. le ministre, retirer les deux amendements déposés précédemment?

M. Moreau: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends que vous allez déposer un nouvel amendement à l'article 8.

M. Moreau: Est-ce que vous l'avez, le nouvel article?

M. Bédard: Je l'ai devant moi.

M. Moreau: Ah, O.K. Alors, l'article 8 de ce projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 126 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa, après «sauf», de «la liste des membres d'un parti autorisé visée à l'article 51.2 ainsi que» -- ce qui revient à la suggestion de mon collègue le député de Chicoutimi.

M. Bédard:«Ainsi que les renseignements contenus». Et voilà. Parfait, ça me convient.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que le nouvel amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Donc, on va passer à l'article 10. M. le ministre.

M. Moreau: Oui. Bon, l'article 10. Je suggérerais à mon collègue le député de Chicoutimi, puisque cet article-là vise une situation qui, au fond, commence à... serait liée à l'article 23 du projet de loi, que nous suspendions l'article 10 jusqu'à ce qu'on se rendre à l'article 23. On pourra y revenir. Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'article 10 sera également suspendu. L'article 11.

M. Moreau: L'article 11. L'article 11, non, il n'y a pas d'amendement, non.

L'article 212 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «192», de «, si la demande de radiation est présentée en vertu de l'article 207 par un électeur domicilié à l'adresse à laquelle est inscrit l'électeur visé par la demande».

Alors, le commentaire. Cette modification a comme objet de faire en sorte que l'avis de convocation ne soit plus obligatoire lorsqu'une demande de radiation d'un électeur est faite par un nouvel occupant.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je vais me référer à mon article 212. Donc, avant de... C'est la radiation des électeurs, là. Évidemment, on n'est plus dans...

M. Moreau: Ou le refus d'en inscrire une.

M. Bédard:«Avant de radier une personne ou de refuser d'en inscrire une, la commission de révision doit la convoquer par un avis écrit indiquant les motifs de la décision -- tatati, tatata.» Là, on modifie le premier alinéa. C'est ça?

M. Moreau: On insère, dans cet article-là, après le «192», «, si la demande de radiation est présentée en vertu de l'article 207 par un électeur domicilié à l'adresse à laquelle est inscrit l'électeur visé par la demande».

Dans le cahier, vous avez la disposition actuelle où apparaît l'amendement en gras, là.

M. Bédard: Oui, effectivement. Donc, avant de radier une personne ou de refuser d'en inscrire une, la commission de révision doit la convoquer en avis écrit indiquant les motifs de la décision qu'elle entend prendre, sauf si cette personne est présente devant elle, s'il s'agit d'un cas... O.K. Donc, avant de radier quelqu'un ou de refuser d'en inscrire, la commission a le droit de la convoquer en avis écrit, ça, c'est le principe de base, en indiquant les motifs de la décision qu'elle entend prendre. O.K. Donc, autrement dit, elle lui dit: Je veux te radier, viens écouter de quoi ça a l'air, à moins que...

Sauf si la «personne est présente devant elle». C'est un cas de figure?

M. Drouin (Jacques): Bien oui, c'est possible si quelqu'un se présente devant une commission de révision puis demande sa radiation, donc...

M. Bédard: ...c'est dans le cas où la personne...

M. Drouin (Jacques): L'électeur demande.

M. Bédard: ...l'électeur lui-même demande sa radiation.

M. Drouin (Jacques): Là, ce n'est pas le cas, là.

M. Bédard: O.K. Puis là on dit: Devant elle, s'il s'agit d'un cas visé au deuxième alinéa, O.K., on parle encore du même cas, donc, sauf dans le cas où la personne est devant elle et qu'il s'agit d'un cas... C'est-u comme ça qu'il faut que je le lise?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: O.K. «S'il s'agit d'un».

M. Drouin (Jacques):«S'il s'agit d'un cas visé au cas visé au deuxième alinéa de [...] 192». Ça, c'est la comparaison des listes qu'on fait dans les installations d'hébergement. On prend la liste des personnes qui sont hébergées ou qui ne sont plus hébergées, on les compare avec notre liste et on soumet ces noms-là à la commission de révision pour éventuellement les radier.

À ce moment-là, il n'y a pas besoin d'envoyer un avis de convocation, mais il y aura quand même un avis de radiation qui va lui être envoyé... signifié, pardon. Et le cas dont on parle ici, si vous me le permettez, c'est le cas d'un électeur qui reçoit son avis d'inscription, s'aperçoit que les personnes qui sont inscrites sur l'avis d'inscription sont les personnes de qui il vient d'acheter la maison, se présente en commission de révision, demande son inscription ou l'inscription des gens qui devraient avoir droit à l'inscription et en profite pour radier les personnes qui demeuraient là avant.

Donc, ce qu'on dit à ce moment-là: Il y aurait peut-être lieu de ne pas envoyer d'avis d'intention mais de passer immédiatement à l'avis de radiation.

M. Bédard: O.K. 207, qui, lui... «L'électeur qui constate qu'une personne est inscrite sur la liste électorale...» On parle du premier alinéa ou du deuxième?

Une voix: ...

M. Bédard: Alors qu'elle n'en a pas... qu'elle soit radiée en se...

(Consultation)

M. Bédard: ...domicilié à l'adresse à laquelle... O.K. Là, vous le précisez, «un électeur domicilié». Je peux vous dire que c'est une rédaction qui est lourde en... Quand il y a des «si», il y a un «sauf», puis après ça il y a une virgule, puis on dit «s'il», je peux vous dire que ça devient... il faut appliquer la loi, hein, parce que, quand tu la lis à froid, à froid, là...

(Consultation)

M. Bédard: ...figure, c'est vraiment la personne. «Si cette personne est présente devant elle».

M. Drouin (Jacques): ...

M. Bédard: Et l'alinéa 2, c'est: Lorsque la révision fait suite à un recensement. C'est ça?

Une voix: Hein? Non, non, non.

Mme Charette (Josée): Si la «personne est présente devant elle»; c'est vraiment lorsque l'électeur est présent.

M. Bédard: Non, mais, sauf si la personne est devant elle et s'il s'agit d'un... pas et, mais en tout cas, «s'il s'agit d'un cas visé», là c'est un autre cas, sauf...

M. Drouin (Jacques):«S'il s'agit d'un cas visé au deuxième alinéa de [...] 192». Ça, c'est le cas de la liste des BVIH. Dans les installations d'hébergement, on a la possibilité de comparer la liste électorale de cette adresse-là avec la liste des bénéficiaires de l'installation d'hébergement à ce moment-là.

M. Bédard: ...écoutez, il faut... Là, je lis 192, alinéa 2°. C'est: «Lorsque la révision fait suite à un recensement, le directeur du scrutin remet en outre aux réviseurs les rapports...» C'est ça, 192?

M. Coulombe (Benoît): Vous n'avez pas la bonne version, je pense.

M. Drouin (Jacques): 192, c'est: «Au plus tard la veille du début des travaux de la commission de révision, le directeur...»

**(16 h 50)**

M. Bédard: Ça, c'est le premier alinéa. Là, on parle du deuxième alinéa de 92. Moi, le deuxième, c'est: «Lorsque la révision...»

Une voix: ...

M. Bédard: Non? Ah, excusez. Il y en a un autre?

M. Coulombe (Benoît): Bien, moi, dans nos versions, le deuxième commence: «Le directeur du scrutin...

M. Moreau: ...du scrutin.

Une voix: ...transmet également...

M. Coulombe (Benoît): ...transmet également...»

M. Moreau: ...le deuxième alinéa, ça commence par: «Le directeur du scrutin transmet...» C'est après le paragraphe 3°. Ce n'est pas évident dans la loi, là, regarde.

M. Bédard: Ah oui! O.K. Excusez. Il y a un petit... après le troisième paragraphe...

M. Moreau: Oui, oui, il est collé pas mal.

M. Bédard: Ah, O.K., je ne l'avais pas vu. Oui, oui. Excusez. O.K.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, c'est ça. Il faut lire, hein? Là, on parle d'un... qui exploite un centre hospitalier, un centre de réadaptation. O.K. C'est là, la liste que vous me parliez, donc.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Alors, sauf si cette personne est présente devant elle, un... Donc, il est devant elle, et là tu n'as pas besoin d'aller... de la convoquer, elle est déjà devant vous, c'est ça? Deuxième cas, c'est s'il s'agit d'un cas visé à l'alinéa de l'article 192, c'est ça...

M. Drouin (Jacques): C'est ça.

M. Bédard: ...autrement dit, l'hôpital, la personne n'est plus là... Bon, on se comprend.

Et, trois, si la demande de radiation est présentée en vertu de l'article 207 par un électeur domicilié à l'adresse à laquelle est inscrit l'électeur visé par la demande...

Une voix: ...

M. Moreau: ...il est rentré dans la coquille de l'autre.

M. Bédard: Bon. C'est la demande générale. 207, c'est la demande générale de radiation, mais c'est dans le cas où évidemment... par un électeur domicilié à l'adresse à laquelle est inscrit l'électeur visé par la demande. Donc, lui dit: Je veux que l'autre... vous m'inscrivez. C'est ça que vous disiez tantôt. O.K. Et vous radiez l'autre personne. O.K., parfait.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, sur ces clarifications, est-ce que...

M. Bédard: C'est bien, de comprendre, hein?

La Présidente (Mme Vallée): C'est bien, de comprendre, oui. C'est utile.

M. Bédard: ...d'adopter des choses que je comprends. C'est un bon réflexe, hein?

La Présidente (Mme Vallée): C'est une bonne habitude.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Bédard: Exactement.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, article 12. M. le ministre.

M. Moreau: L'article 241 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «deux électeurs de la circonscription qui la connaissent» par les mots «la personne qui pose sa candidature»; et

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, l'article 241 prévoit que la photo qui accompagne la déclaration de candidature doit être signée au verso par deux électeurs de la circonscription qui connaissent le candidat. En raison de l'utilisation élargie que le Directeur général des élections entend faire de la photographie, site Internet et affiches, il est recommandé de modifier l'article 241 afin de prévoir que seul le candidat doit signer sa photo.

Alors, le nouvel article se lirait: «Une photographie conforme aux normes prescrites par règlement et signée au verso par la personne qui pose sa candidature -- éliminant tout le reste.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Donc, ça, c'est à votre demande ou c'est les parties qui souhaitaient rendre moins lourd ce processus?

M. Drouin (Jacques): C'est à notre demande, mais ça a été accepté par les comités techniques et consultatifs. Ça a été discuté, mais c'est à notre demande.

M. Bédard: O.K. Donc, on enlève l'idée des deux électeurs. L'important, c'est qu'on le signe nous-même.

M. Moreau: ...qui signe à l'effet qu'il est candidat.

M. Bédard: O.K. Auparavant, c'est ça, il y avait l'idée... c'est comme le passeport. On reprenait le principe du passeport dans cette disposition-là, c'est ça? Le passeport, tu signes, mais la personne... ça te prend des gens qui vont authentifier que tu es la personne sur la photo. Ils doivent voir qu'effectivement... C'est beau.

M. Moreau: ...l'exigence de la photo du passeport où il ne faut pas sourire et avoir l'air bête, absolument.

M. Bédard: Et il paraît qu'on va empêcher les gens aussi de se prendre le menton maintenant.

M. Moreau: Ah oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: C'est dans les règlements d'application?

La Présidente (Mme Vallée): Sur ces commentaires, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 13. M. le ministre.

M. Moreau: Je vous suggère... Je suggérerais à mon collègue, pour les mêmes raisons que je lui ai suggéré de suspendre l'article 10, de suspendre l'article 13, puisqu'on va analyser ça en même temps que l'article 23. Ça vous va?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, l'article 13 est suspendu. L'article 14.

M. Moreau: L'article 301.8 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«L'électeur hébergé temporairement dans une installation d'hébergement peut y voter s'il en fait la demande au directeur du scrutin dans le délai prévu au deuxième alinéa et s'il est inscrit sur la liste électorale de la section de vote de son domicile. Dans le cas d'un électeur qui n'est pas domicilié dans la circonscription[...], les dispositions des articles 269 à 280 s'appliquent au vote de cet électeur, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Commentaires. Lors de la mise en vigueur des dispositions de la Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, l'article 3 de la Loi électorale sera modifié de sorte que les électeurs ne pourront plus s'inscrire temporairement sur la liste électorale de la section de vote où ils résident temporairement. L'amendement proposé permettra à un électeur hébergé temporairement dans une installation d'hébergement où est établi un bureau de vote en vertu de l'article 301.6 -- j'imagine que c'est le bureau de vote en hébergement... en installation d'hébergement -- de voter dans cet endroit s'il en fait la demande au directeur du scrutin dans les délais prescrits et s'il est inscrit sur la liste électorale de son domicile, ce qui aurait fait l'objet d'un consensus du Comité consultatif le 4 novembre 2009.

(Consultation)

M. Bédard: ...l'application de cet article vise quoi?

M. Drouin (Jacques): D'abord, on est en train de modifier un article d'une loi qui n'est pas encore en vigueur. Cet article-là...

M. Bédard: C'est en...

M. Drouin (Jacques): ...le projet de loi n° 22, ce n'est pas en vigueur, on se comprend bien. Ce que ça va faire, c'est que ça va permettre à une personne qui est hébergée temporairement dans une installation d'hébergement d'y voter, à condition d'en faire la demande, puisqu'elle n'est pas inscrite sur la liste électorale.

M. Bédard: Les raisons pourquoi cet article n'a pas été mis en vigueur?

M. Drouin (Jacques): Ces articles-là ne sont pas mis en vigueur parce qu'elles commandent le développement de systèmes informatiques qui ne sont pas encore développés. On parle ici du vote hors circonscription, donc de permettre à un électeur de voter dans une circonscription autre que celle de son domicile, et de faire de la révision par correspondance, et c'est des...

M. Bédard: Ça vise qui principalement comme catégorie d'électeurs?

M. Drouin (Jacques): Pardon?

M. Bédard: Ça vise qui principalement comme catégorie d'électeurs?

M. Drouin (Jacques): Le vote hors circonscription?

M. Bédard: Oui. Bien, je veux dire, si vous aviez un cas type, là, d'un électeur, c'est quoi?

M. Drouin (Jacques): Bien, c'est un électeur qui est hébergé dans une installation d'hébergement; dans ce cas-ci, dans une installation d'hébergement de plus de 50 personnes.

M. Bédard: Donc, c'est une personne âgée...

M. Drouin (Jacques): Oui, mais temporairement.

M. Bédard: ...qui est temporairement donc dans un centre de soins de longue durée, par exemple, pour une période x.

M. Drouin (Jacques): Mais qui n'est pas son domicile.

M. Bédard: ...donc il est en récupération ou en... Ça vise ça principalement, là, le cas de figure?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à la suggestion de certains des membres de cette commission, on prendrait une petite pause santé de cinq minutes. Alors, je vous invite à être de retour à 17 h 3.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): 17 h 2.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

 

(Reprise à 17 h 8)

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons reprendre là où nous avions laissé. Alors, M. le ministre. L'article 15.

M. Moreau: Alors, l'article 15: L'article 301.13 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, d'«et qui est inscrit sur la liste électorale de la section de vote où est située l'installation».

Cette modification vise à limiter le droit de demander de voter à sa chambre aux seules personnes domiciliées dans l'installation d'hébergement visée à l'article 301.6 et inscrites sur la liste électorale de cette installation.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi.

(Consultation)

M. Bédard: C'est dans le cas du vote itinérant, ça, ou... C'est ça?

M. Drouin (Jacques): Ce que ça signifie, c'est qu'on ne permettrait pas le vote spontané comme on le permet actuellement. Actuellement, un bureau de vote qui se déplace de chambre en chambre pour aller faire voter des électeurs qui en ont fait la demande pourrait faire voter un électeur qui n'en a pas fait la demande, s'il est inscrit sur la liste électorale. Étant donné que l'électeur n'est pas domicilié à cet endroit-là, donc ne sera pas inscrit sur la liste électorale lorsque le scrutateur passera, il ne pourra pas y avoir de vote spontané, ce qui n'empêche pas par ailleurs la personne de faire une demande de vote. Mais, si elle n'en a pas fait, elle ne pourra pas voter parce qu'elle n'est pas inscrite sur la liste électorale. C'est ce que ça signifie.

M. Moreau: ...ça?

M. Drouin (Jacques): Tout à fait.

**(17 h 10)**

M. Moreau: Oui, parce que je vais vous dire ce qui me vient à l'esprit.

Les gens qui sont dans les installations d'hébergement souvent sont des personnes âgées ou des personnes qui ont plus de difficultés à se retrouver dans la tracasserie administrative des demandes et des formulaires, et je pense que l'esprit de la loi, c'est de favoriser le vote. Et donc, si je circule sur un étage puis que j'ai une personne qui a 92 ans, qui est dans la chambre à côté, et qui n'a pas pensé de faire sa demande puis qui voit passer la personne en disant: Bien, vous ne pourrez pas voter, vous, madame ou monsieur, parce que vous n'avez pas fait la demande, ça me fatigue un peu. Est-ce qu'il y a un palliatif à ça?

M. Drouin (Jacques): C'est seulement pour les personnes qui sont hors établissement, là, c'est seulement pour les personnes qui ne sont pas domiciliées à cet endroit-là. Le vote spontané va continuer à se faire pour tous les électeurs qui sont inscrits. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne pourra pas faire voter quelqu'un qui ne sera pas inscrit sur la liste électorale, finalement.

M. Moreau: Et cette personne-là, ce serait qui? Ce serait une personne qui serait de passage dans l'établissement?

M. Drouin (Jacques): Exactement, temporairement là, mais qui n'a pas fait de demande de vote à la chambre. On est vraiment dans un cas hyperprécis, puis je vous rappelle qu'on est aussi dans un cas qui est... d'un article qui n'est pas encore en vigueur. C'est quand...

M. Moreau: Très bien. Alors, sur ces deux rappels, je suis satisfait de ce que vous me dites.

M. Bédard: ...non plus, lui, pour une question encore de système informatique?

M. Drouin (Jacques): Article 3? Non, ça, c'est l'article 3. Ça, ça va se passer quand l'article 3 va être aboli. Parce qu'actuellement l'article 3 permet à une personne de s'inscrire temporairement à l'endroit où elle est... hospitalisée, pardon. M. Bédard: Et pourquoi l'article 3 n'est pas...

M. Drouin (Jacques): Parce qu'on en a besoin, justement, parce qu'on en a besoin encore.

M. Bédard: Bien là, j'ai de la misère à vous suivre, là. On en a besoin et?

M. Drouin (Jacques): Pourquoi? Bien, c'est peut-être moi qui n'a pas bien compris votre question, alors.

M. Bédard: Bien, vous me dites: Cet article-là n'est pas en vigueur à cause de l'article 3. Là, je m'en vais à l'article 3. Vous me dites: Il faut abolir l'article 3. Alors, je dis... je vous pose la question: Pourquoi il n'est pas aboli. Vous me dites: Parce qu'on en a encore besoin. Vous comprendrez qu'à ce rythme-là on ne finira pas. On va revenir à l'article... On va envoyer M. Coulombe.

M. Drouin (Jacques): M. Coulombe va vous expliquer ça.

M. Coulombe (Benoît): Merci. Alors, le projet de loi n° 22, adopté en 2006, Loi modifiant la loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, on a introduit là-dedans évidemment des mesures pour favoriser l'exercice du droit de vote, dont le vote au bureau du directeur du scrutin pour les électeurs domiciliés dans la circonscription et le vote hors circonscription, qu'on appelle, pour les électeurs.

Ça avait comme conséquence que l'article 3 de la loi actuelle, avec la possibilité de voter hors circonscription pour le candidat de sa circonscription, l'article 3 de la loi actuelle, qui permet à un électeur de s'inscrire temporairement dans la circonscription où il travaille, étudie ou est hébergé dans un hôpital, de voter dans cette circonscription-là... Mais l'article 3 actuellement a une faille importante, c'est que l'électeur ne vote pas pour le candidat de sa circonscription de son domicile. Il vote...

M. Bédard: Il vote où il est inscrit.

M. Drouin (Jacques): Temporairement. Bon. Alors, le projet de loi n° 22, dans le fond, c'est une mesure pour favoriser l'exercice du droit de vote pour le candidat de sa circonscription pour permettre le vote hors circonscription. Donc, c'est pour ça que, quand les dispositions du projet de loi n° 22 vont entrer en vigueur, l'article 3 dans sa forme actuelle va disparaître et ne va permettre l'inscription à un endroit temporaire que pour un seul cas, pour les candidats qui vont pouvoir s'inscrire dans le bureau de leur comté, ou des choses comme ça.

M. Bédard: Et la raison pour laquelle il n'est pas en vigueur, c'est pour des raisons techniques? Parce qu'on est cinq ans plus tard, là. Ça commence à être long, là.

M. Moreau: ...qu'on vote toujours pour le candidat où on est domicilié de façon permanente, sauf pour le candidat lui-même qui est dans une circonscription où il n'est pas domicilié, O.K.?

M. Bédard: ...sauf que c'est quand même assez long, hein?

M. Drouin (Jacques): C'est long?

M. Bédard: ...

M. Drouin (Jacques): Oui, c'est long. Cinq ans, c'est long. Il y a quand même eu deux élections générales au travers de ça, toutes sortes de choses qu'on a eues à faire, puis on n'a pas eu de grande facilité avec la firme qu'on a choisie pour faire les travaux.

M. Bédard: Vous avez eu des problèmes avec la firme?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Pour résumer, vous n'êtes pas... C'est un peu à la mode, les problèmes avec les firmes. Et dans l'horizon... puis en même temps... ce n'est pas un blâme, là, mais en même temps vous entrevoyez l'application bientôt?

M. Drouin (Jacques): 2012. Normalement, on devrait faire des simulations.

D'abord, la formation des directeurs du scrutin, c'est un système qui va être déployé dans 125 circonscriptions électorales. C'est quand même majeur. On va devoir faire la formation des directeurs du scrutin, faire une simulation pour s'assurer que tout ça fonctionne bien, faire des tests de charge, et ainsi de suite, et après ça l'utiliser pour une élection générale, en étant certains que ça va fonctionner.

M. Bédard: Non, non, c'est sûr que c'est... Je vous dirais que c'est étonnant. Est-ce que vous êtes en poursuite contre cette entreprise-là?

M. Drouin (Jacques): Non...

Une voix: ...

M. Drouin (Jacques): ...pas encore. Merci, Benoît.

M. Bédard: O.K. En tout cas, peut-être qu'on va... on pourrait peut-être mettre ça aussi à l'ordre du jour au prochain Comité consultatif. En tout cas, ça le mérite, parce que c'est un projet de loi... Je vous dirais que, moi, dans la forme que je les adopte, ça serait déjà en vigueur. Moi, il y a toujours une date limite pour éviter justement qu'une intention ne se manifeste pas et ne soit pas adoptée ou soit triturée. Donc, on serait mal pris comme il faut, là.

M. Drouin (Jacques): Mais il y a quand même une partie, là, du projet de loi n° 22 qui est en vigueur...

M. Bédard: Non, non, je vous le dis, mais là...

M. Drouin (Jacques): ...je dirais même, une grande partie. Ce qui n'est pas en vigueur, c'est le vote hors circonscription. Puis on en convient, que c'est quelque chose qui va être vraiment, vraiment apprécié des électeurs puis qui va sûrement faciliter l'exercice du droit de vote notamment des étudiants.

M. Bédard: Alors, c'est ça, c'est un dossier qui va être suivi avec beaucoup d'attention.

M. Drouin (Jacques): Je ne peux pas vous dire plus que ça.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que sur l'article 15... Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Article 16. M. le ministre.

M. Moreau: L'article 301.16 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«301.16. Le directeur du scrutin établit autant de bureaux de votes itinérants qu'il le juge nécessaire.»

Cette modification permet au directeur de scrutin une plus grande flexibilité pour son organisation.

M. Bédard: ...ce que je vois de l'ancien article, c'est que vous deviez vous limiter aux bureaux de vote par anticipation.

M. Drouin (Jacques): C'est ça, et on voudrait pouvoir utiliser des équipes spécialisées, compte tenu de la particularité du vote qu'on a à faire faire. Le personnel est recommandé quand même par les partis politiques, mais on ferait des équipes spécialisées pour ce vote-là.

M. Bédard: Parfait. Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 17.

M. Moreau: L'article 301.17 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième paragraphe, des mots «où est située cette installation» par les mots «de son domicile».

Lors de la mise en vigueur des dispositions de la Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, l'article 3 de la Loi électorale sera modifié de sorte que les électeurs ne pourront plus s'inscrire temporairement sur la liste électorale de la section de vote où ils résident temporairement. La modification demandée permettra à un électeur hébergé temporairement dans une installation d'hébergement dans laquelle un bureau de vote itinérant se rend sur demande de l'électeur incapable de se déplacer de voter dans cet endroit s'il en fait la demande au directeur du scrutin dans les délais prescrits et s'il est inscrit sur la liste électorale de son domicile.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Donc, on modifie un article. Lui n'est pas mis en vigueur non plus?

Une voix: Oui, oui.

M. Bédard: Pardon?

M. Drouin (Jacques): Non, non, il n'est pas en vigueur.

M. Bédard: C'est ça, hein?

M. Drouin (Jacques): En fait, l'article 17, c'est l'équivalent de 14 dans des hôpitaux et des petits centres d'hébergement. Tantôt, on était dans un centre d'hébergement où il y avait... où on installe un bureau de vote dans le hall d'entrée et là on est dans un endroit où on ne fait que du vote de chambre à chambre, comme dans les hôpitaux, mais c'est l'équivalent de 14.

M. Bédard: O.K. Et c'est les mêmes raisons?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 18.

M. Moreau: L'article 301.19 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«L'électeur qui agit comme aidant naturel d'un électeur admis à exercer son droit de vote à son domicile peut voter au domicile de cet électeur. Il doit en faire la demande au directeur du scrutin dans le délai prévu au paragraphe 1° du premier alinéa et être inscrit sur la liste électorale de la section de vote du domicile de l'électeur à l'égard duquel il agit comme aidant naturel.»

Cette modification vise à permettre à un aidant naturel d'un électeur admis au vote, au domicile de l'électeur, d'être aussi admis à ce vote s'il en fait la demande au directeur du scrutin au cours de la période d'inscription à ce vote et s'il est inscrit sur la liste électorale du domicile de cet électeur.

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ça, c'est en vigueur?

Une voix: Oui.

M. Bédard: Ce n'est pas drôle. Je vous demande ça parce que même la loi... c'est ce qui m'étonne, c'est qu'à chaque fois on est supposé mettre, même dans les lois... là, j'ai votre loi à vous, si c'est en vigueur ou pas. Et là, je vois, il n'y a pas de référence à ce qui n'est pas en vigueur. C'est-u possible? Dans votre codification...

Une voix: Tout ce qui est là est en...

M. Bédard: ...je vois votre amendement, mais, normalement, moi, le Code civil, si je fais ça, ça va être marqué «non en vigueur». Et là votre version codifiée, est-ce que... Peut-être que je me trompe.

M. Coulombe (Benoît): Vous avez raison, c'est un choix qu'on fait dans nos codifications administratives parce qu'ils sont très, très diffusés largement, n'est-ce pas, en période électorale, et autres, et on n'a choisi dans nos codifications que de reproduire les articles de la loi qui sont en vigueur. Si vous allez sur le site des Publications du Québec, effectivement vous allez voir des grandes sections de la loi avec le gris, là, hein? On sait que...

M. Bédard: Oui, oui, le gris, voilà.

M. Coulombe (Benoît): Bon. Mais pour nos codifications on choisit de ne pas le faire pour... On est familiers avec ça, nous, cette question-là, que ce qui est en gris, ce n'est pas en vigueur, là, parce qu'on est là-dedans tout le temps, mais il ne faut pas oublier que nos codifications ont une diffusion très large, là. Donc, c'est un choix, qui a été fait, de ne pas indiquer...

M. Bédard: O.K., mais...

M. Coulombe (Benoît): Mais, pour l'article qu'on parle ici, 301.19, vous allez le retrouver dans votre codification, car il l'est, en vigueur.

M. Bédard: Oui, oui, ça, c'est correct. Mais, ce que je regardais, pour les autres, ceux qui n'étaient pas en vigueur, je ne les retrouve pas du tout, donc. Autrement dit, c'est ce que vous me dites. Si je vais à celui qui n'était pas en vigueur tantôt, c'est 301.17, c'est ça?

M. Coulombe (Benoît): En fait, 301.17 est en vigueur actuellement.

M. Bédard: Ce que je lis dans la codification actuelle, c'est l'ancien article 301.17.

M. Coulombe (Benoît): Non.

M. Bédard: Non?

M. Coulombe (Benoît): Ce que vous lisez dans la codification, c'est l'article actuel.

M. Bédard: Mais pas mis en vigueur.

M. Coulombe (Benoît): Oui, il est en vigueur. Il est en vigueur. Ce qu'on vous dit, c'est que l'amendement qu'on proposait à l'article précédent est une conséquence, va être nécessaire quand les dispositions du projet de loi n° 22 vont entrer en vigueur. Donc, on prend de l'avance, autrement dit, là, on...

M. Bédard: Dans le projet de loi n° 22.

M. Coulombe (Benoît): Oui.

M. Bédard: Celui qu'on parle, qui a modifié la loi concernant... machin, là, O.K.?

M. Coulombe (Benoît): Oui, en...

M. Bédard: Qui n'est pas la loi de 2006. Parce que je vois que 301.17 a été amendé en 2006 par l'article 38 du chapitre XV.

M. Coulombe (Benoît): Et c'est le projet de loi n° 22, ça, en 2006.

M. Bédard: Mais, lui, il est en vigueur, cette partie-là.

M. Coulombe (Benoît): Lui, celui-là, est en vigueur.

M. Bédard: Puis l'autre partie n'est pas en vigueur. Vous ne l'avez pas inscrit.

M. Coulombe (Benoît): Exact.

M. Bédard: Donc... dans votre codification.

M. Coulombe (Benoît): C'est ça.

M. Bédard: C'est que c'est très risqué, hein? Ce qui m'étonne, moi, encore, c'est que... c'est qu'une volonté exprimée soit aussi... suspendue aussi longtemps, puis à la limite elle se perdrait, là, puis il ne se passerait plus rien. C'est ça qui me, je vous dirais, me consterne. Comment on peut... Tu sais, ce n'est quand même pas rien, là, loi... Le Parlement vote des lois qui portent sur la Loi électorale, là, qui est quand même... et on est... ça reste dans les airs, là, tu sais. Vous me suivez, à la limite, vous... le ministre change, les employés changent, le DGE trouve ses... peu importe, en tout cas, il n'y plus personne qui en parle, ça pourrait tomber dans le néant, alors que la volonté est exprimée, et ça, pour une question qui est d'ordre technique.

Tu sais, le constat, moi, c'est... je vous le dis, je n'en reviens pas.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que ça va?

M. Bédard: ...c'est un constat.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 19.

M. Moreau: Article 19: L'article 302 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Selon les critères établis par le Directeur général des élections, il peut y établir plus d'un bureau de vote.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Toutefois, lorsqu'une section de vote compte plus de 425 électeurs, le directeur du scrutin doit y établir plus d'un bureau de vote sauf si le dépassement résulte du nombre d'électeurs inscrits sur la liste électorale d'une installation d'hébergement visée à l'article 180.»; et

3° par la suppression du troisième alinéa.

Ces modifications visent à permettre au Directeur général des élections d'établir des critères additionnels permettant d'établir plus d'un bureau de vote par section de vote. Ça, c'est pour le premier alinéa. Deuxièmement, augmenter à 425 le nombre maximal d'électeurs par bureau de vote afin de tenir compte de l'augmentation du nombre d'électeurs qui votent avant le jour du scrutin, soit au vote par anticipation et au vote au bureau du directeur de scrutin. Le nombre maximal d'électeurs par bureau de vote est actuellement de 350.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il y a une concordance par rapport aux chiffres. Ça, c'est la première chose que je vois. Donc, le bureau du... Excusez. Mon Dieu! Le directeur du scrutin établit un bureau de vote pour chaque section de vote, O.K., établit un bureau de vote, ça c'est le principe général. Là, vous ajoutez: «Selon les critères établis par le Directeur général des élections, il peut y établir plus d'un bureau de vote.»

Le principe général, c'est que le directeur du scrutin établit un bureau de vote pour chaque section de vote. O.K. Le bureau de vote, c'est à l'entrée, c'est ça?

M. Drouin (Jacques): Un bureau de vote, c'est une table.

M. Bédard: C'est ça, la table, voilà. «Selon les critères établis par le Directeur général des élections, il peut y établir plus d'un bureau de vote -- deux bureaux de vote dans la même section de vote dans le cas où, par exemple, la section serait très grande et que l'achalandage serait important, c'est ça.»

M. Drouin (Jacques): Exactement. Ça n'a pas beaucoup voté, disons, dans cette section de vote là, au vote par anticipation, puis on s'aperçoit que ça serait préférable de faire deux bureaux de vote pour éviter que les électeurs attendent. Donc, on voudrait avoir la souplesse de pouvoir établir deux bureaux de vote, même si c'était prévu qu'on en avait juste un. Mais ça, ça se fait avant le jour du scrutin, par exemple.

M. Bédard: Et là vous allez... vous le faites, donc vous allez nommer des nouveaux scrutateurs, des nouveaux secrétaires?

M. Drouin (Jacques): Oui. Comme je vous dis, ça se fait avant le scrutin. Tout ça, c'est fait avant, là. On se rend compte que, cette section de vote là, finalement il y a 425 électeurs, il n'y a personne qui est allé voter par anticipation, je ne sais pas, les lieux ne sont pas bien aménagés, on a besoin de faire deux bureaux, on installe deux bureaux.

M. Bédard: O.K. Et ça, c'est une demande... c'est de votre part, de vos directeurs de scrutin ou c'est original?

M. Drouin (Jacques): C'est nous, ça vient de nous, mais ça a été discuté au comité technique puis au Comité consultatif et ça a été accepté.

M. Moreau: Est-ce que vous aviez vécu des difficultés particulières pour faire cette demande-là?

M. Drouin (Jacques): Non.

M. Moreau: Ça vous donne plus de souplesse. Point.

M. Drouin (Jacques): C'est pour compenser, je dirais, l'augmentation à 425. On veut se garder une petite marge de manoeuvre si jamais il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas.

M. Moreau: O.K. Parce que, là, oui, il y a une augmentation substantielle, on passe de 350 à 425.

M. Drouin (Jacques): À 425. Puis, si ça ne vote pas par anticipation, pour une raison ou pour une autre, à cet endroit-là, bon, on se dit: On va se garder une petite marge de manoeuvre puis on mettra deux tables plutôt qu'en avoir juste une pour la même section de vote.

M. Moreau: Bien.

M. Bédard: Le deuxième alinéa, vous dites... Là, vous enlevez évidemment tout l'aspect qui porte sur... toutefois, lorsqu'une section de vote est formée de plus de 350 évidemment, parce qu'on tombe dans 425. Alors, «toutefois, lorsqu'une section de vote compte plus de 425 électeurs, le directeur du scrutin doit»... O.K. Donc là, vous avez plus de discrétion. Vous devez avoir plusieurs bureaux de vote, sauf si on est dans la situation de l'installation en hébergement qu'on a parlé tantôt. Dans quel cas on a plus de 425, à part celle-là?

M. Drouin (Jacques): Dans quel cas on a pris...

M. Bédard: On a plus que 425 électeurs inscrits dans une section?

M. Drouin (Jacques): Actuellement, il n'y en a pas vraiment. En principe, il ne devrait pas y en avoir. C'est 350, le maximum, mais qu'il y aurait plus de 425 électeurs... c'est qu'on se retrouve après la révision. Donc, on avait une section de vote, je ne sais pas, de 400...

M. Bédard: Ah, O.K. Donc, vous aviez 415, et là il y en a 20 qui arrivent tout d'un coup.

M. Drouin (Jacques): Il y a 30 électeurs qui sont allés s'inscrire, alors on passe à 450... à 400...

M. Bédard: C'est le seul cas de figure qui vous vient, là?

M. Drouin (Jacques): C'est entre le moment où on a délimité les sections de vote et le moment où on va s'en servir qu'il y a eu une augmentation substantielle de la population des électeurs... bien, à ce moment-là, on va devoir la scinder au moment de la révision.

**(17 h 30)**

M. Bédard: O.K. Auparavant, vous aviez la possibilité d'augmenter le nombre de bureaux de vote dans les cas où on vous limitait à de 300... 350, c'est ça?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Or là, vous avez une discrétion qui est totale, prévue à 300... au premier alinéa, c'est... Je comprends la différence. C'est ça que vous souhaitiez?

M. Drouin (Jacques): C'est ça. Absolument.

M. Bédard: O.K. Donc, vous me dites que ça a fait l'objet d'un consensus au comité.

M. Drouin (Jacques): Oui, sur le 425.

M. Bédard: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): ...l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, j'ai reçu une demande de suspendre nos travaux compte tenu de l'heure et compte tenu de l'avancement également des travaux, parce que je sais que certaines discussions doivent avoir lieu.

Alors, compte tenu de l'heure et de l'état de fatigue avancée de certains membres de cette commission, je vous proposerais de lever la séance s'il y a consentement, évidemment. Est-ce qu'il y aurait consentement pour lever la séance?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, la séance est levée, et la commission va ajourner ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 31)

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