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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 17 février 2011 - Vol. 41 N° 124

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 119 - Loi concernant le processus électoral


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, je constate le quorum et déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission, je le rappelle, est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 119, Loi concernant le processus électoral.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi), Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée M. Dufour (René-Lévesque).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder donc, d'abord, à des remarques préliminaires de chacun des partis politiques représentés autour de cette table et par la suite nous aurons un exposé d'une trentaine de minutes de la part donc du Directeur général des élections qui est ici parmi nous, que vous verrez apparaître à l'écran dans un instant, avec toute son équipe.

Mais d'abord nous allons procéder avec les remarques préliminaires de M. le ministre. Vous disposez, M. le ministre, de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, je ne prendrai pas ces 7 min 30 s. Je sais que notre horaire est un peu comprimé compte tenu des travaux que nous avons eus précédemment. Et, bien qu'il s'agisse de ma première prestation dans des remarques préliminaires à titre de ministre responsable des Institutions démocratiques, je me permettrai d'être bref.

D'abord, saluer mes collègues de l'aile parlementaire formant le gouvernement, saluer mon vis-à-vis, le porte-parole officiel de l'opposition, le député de Chicoutimi, en matière d'institutions démocratiques, l'assurer de toute ma collaboration. Je sais que la sienne m'est déjà acquise, pour avoir travaillé avec lui dans de nombreuses commissions parlementaires avec évidemment d'autres sujets et alors que j'occupais d'autres fonctions, saluer également le whip adjoint de l'opposition, qui est assidu aux travaux de cette commission, vous saluer également, M. le Président, et je suis convaincu que vous saurez mener ces travaux de façon tout à fait correcte, équitable et dans le respect de la procédure.

Nous sommes ce matin réunis pour une première consultation particulière concernant une proposition qui a été déposée par le Directeur général des élections. Le Directeur général nous fait l'honneur de sa présence évidemment pour faire cette présentation. Je le salue également. Je salue les gens qui l'accompagnent et leur souhaite la bienvenue aux travaux de la commission.

Effectivement, la proposition du Directeur général des élections concerne l'assujettissement des municipalités de moins de 5 000 habitants à des règles de financement politique. On aura l'occasion de l'entendre. Et très brièvement, à la session dernière, lors de l'étude du projet de loi n° 114, les parties ont convenu de reporter l'étude de la question de l'assujettissement des municipalités de moins de 5 000 habitants à des règles plus rigoureuses de financement et de contrôle des dépenses électorales afin d'en assurer l'équité et la transparence et à cet égard avaient donné un mandat au Directeur général des élections de présenter cette proposition. C'est ce que nous allons faire ce matin.

Pour les statistiques et les gens qui nous écoutent, simplement rappeler que le Québec compte plus de 1 100 municipalités, et, parmi celles-ci, on compte près de 200 municipalités de 5 000 habitants et plus. C'est donc dire que c'est près de 900 municipalités qui seraient touchées par les propositions que nous étudierons aujourd'hui.

Alors, ça complète les remarques préliminaires. J'espère que notre débat se déroulera sereinement, et on a bien hâte de vous entendre, M. le Directeur général des élections.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de six minutes. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: J'ai une minute de moins que le ministre?

Le Président (M. Drainville): Vous avez 1 min 30 s de moins ou 7 min 30 s si le deuxième groupe n'est pas là. Le deuxième groupe n'est pas là, donc vous pourriez aller jusqu'à 7 min 30 s. Mais, comme vous savez, on a accumulé un petit peu de retard, M. le député de Chicoutimi, alors je compte sur votre collaboration.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je vois tout votre souci d'indépendance et tiens à m'assurer effectivement que cette indépendance soit maintenue, M. le Président.

Donc, vous savez à quel point je suis heureux de vous retrouver ici comme président de cette commission, et j'espère que vous vous occuperez de ce mandat avec le même doigté et le même jugement que l'a fait votre vice-président à travers les travaux que nous avons procédé et qui a été appelé d'ailleurs, et je tiens à le saluer et à le féliciter, à d'autres fonctions. Peut-être que les fonctions qu'il a exercées comme vice-président ici lui ont permis effectivement d'être président d'une nouvelle commission dont... c'est la commission... le député d'Arthabaska a été nommé, je crois...

Une voix: ...

M. Bédard: Des finances.

Une voix: ...

**(11 h 30)**

M. Bédard: Des finances. Et il le mérite amplement, et je tiens à le saluer parce que c'est un parlementaire fort méritant. Ce n'est pas le seul d'ailleurs qui a eu cette promotion, la députée de Gatineau a aussi été nommée vice-présidente. Donc, je la salue et je la félicite, M. le Président.

Donc, ça fait beaucoup de beau monde, hein, pour une belle commission qui est importante. Vous savez à quel point... Et je tiens à saluer, excusez-moi, le ministre aussi dans ses nouvelles fonctions. Donc, ça me fait toujours un plaisir de discuter avec lui. Je l'ai connu à différentes époques, dans différents rôles, comme apparatchik dans à peu près tout ce qui peut exister comme rôles ici, dans cette Assemblée, et je pense qu'il le fait toujours dans un souci de... en général, je vous dirais, de bien faire les choses. Et on s'est fréquentés assez régulièrement dans les projets de loi, d'ailleurs j'aurais tendance à dire «de façon trop nombreuse», pas parce que je n'aime pas sa compagnie... mais le code d'éthique et la loi... les différentes lois que nous avons eus au niveau électoral m'ont amené, M. le Président, à siéger, je vous avoue, je pense, en toute amitié, plus souvent qu'à mon tour.

J'espère que nous allons terminer ce beau chapitre, M. le Président, donc, par contre. Et je tiens à saluer les membres de la commission et mon collègue le député de René-Lévesque qui a été présent à chacune des étapes, qui est mon phare, mon... je vous dirais, qui nous permet de discuter en dehors de cette commission de sujets qui parfois ont des conséquences très pratiques. Vous le savez, les lois électorales, ça prend quand même des initiés pour en discuter de façon intelligible, et le député de René-Lévesque a cette expérience et cette sagesse, M. le Président.

Et je tiens à saluer évidemment le Directeur général des élections et...

Une voix: ...

M. Bédard: Pardon?

Une voix: ...

M. Bédard: Le nouveau, oui, effectivement, et tous ceux et celles qui l'accompagnent. C'est toujours un plaisir de les voir, et ils savent à quel point je tiens à ces dispositions.

Les travaux des commissions intéressent malheureusement peu, en général. C'est pour ça que je vais me permettre d'être un peu moins humble en vous disant que, cette demande, nous l'avions faite effectivement, que la loi touche les municipalités de 5 000 habitants et moins. Nous l'avions faite depuis plusieurs mois même, je pense, tout près d'une année. Nous l'avons refaite cet automne, et je suis heureux que le gouvernement ait donné suite à cette demande, et ça s'est fait de façon consensuelle, et je tiens à le saluer. Je tiens aussi à remercier le DGE parce que cette proposition évidemment que nous avons faite a été reprise de ses propositions à lui, donc, et, quand je dis «le DGE», évidemment c'est l'institution, et qu'il souhaitait voir que la loi puisse s'appliquer au nombre... plutôt, à un nombre important de municipalités qui étaient exclues de l'application, ceci par contre dans un souci que cette application respecte, je vous dirais, la réalité concrète de ces municipalités, qu'elle n'alourdisse pas leur fonctionnement ou qu'elle n'entraîne pas de dépense excessive par rapport au but que nous recherchons, soit celui de la transparence, le respect de règles électorales qui assurent de justes élections, M. le Président.

Donc, je pense que le travail, aux lectures que j'ai faites, et nous aurons l'occasion d'approfondir... a été bien fait, donc nous verrons si nous pouvons l'améliorer. Alors, je suis très heureux et je suis convaincu... le ministre nous parlait de sérénité, c'est un dossier que nous allons... un projet de loi, M. le Président, que nous allons traiter et faire avancer effectivement dans la plus grande sérénité.

Auditions

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Chicoutimi. Et, sans plus tarder, je vais inviter M. Drouin, notre Directeur général des élections, et vous pourriez en profiter à ce moment-là, M. Drouin, pour présenter les gens qui vous accompagnent. Donc, je vous cède la parole pour une durée maximale de 30 minutes.

Directeur général des élections

M. Drouin (Jacques): Merci beaucoup, M. le Président. Je ne prendrai probablement pas les 30 minutes que vous m'accordez.

M. le Président, Mme et MM. les députés, je tiens à remercier les membres de la Commission des institutions de m'avoir invité, à titre de Directeur général des élections, à prendre part à leurs travaux. Pour la première fois dans le cadre de mes nouvelles fonctions, j'ai l'honneur de me présenter à vous. Je vais le faire aussi humblement que faire se peut. Vous allez comprendre par ailleurs que j'aie besoin à l'occasion de requérir à l'éclairage des membres de mon équipe. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Denis Lafond, mon adjoint au... pardon, mon adjoint au financement des partis politiques; de Mme Josée Charette, mon adjointe intérimaire aux opérations électorales; et de M. Denis Fontaine, adjoint à la représentation électorale et secrétaire général du Directeur général des élections. Il y a quelques autres personnes qui m'accompagnent. J'aurai peut-être besoin de m'y référer au besoin.

Je désire, d'entrée de jeu, témoigner aux membres de la commission mon appréciation au regard des dispositions sur le financement politique apportées à la fin de la dernière session parlementaire. Ces nouvelles dispositions viennent renforcer le cadre législatif qui prévaut au Québec en cette matière. Je suis convaincu que nous disposons maintenant de meilleurs outils pour faire en sorte que les principes d'équité et de transparence qui ont guidé le législateur à la fin des années soixante-dix puissent être respectés. Je tiens aussi à souligner d'emblée mon appui à l'égard de toute mesure propre à assurer une meilleure harmonisation des dispositions législatives aux différents paliers électifs. L'héritage de mes prédécesseurs témoigne d'ailleurs des nombreux efforts investis à cet égard. C'est d'autant plus facile pour les électrices et les électeurs.

Au cours des prochaines minutes, j'aborderai donc le sujet qui fait l'objet de la présente consultation de la commission, soit l'assujettissement des municipalités de moins de 5 000 habitants aux règles de financement politique.

Dans la poursuite de l'objectif d'harmoniser la législation électorale aux paliers provincial, municipal et scolaire, nous avons proposé à différentes occasions, ces dernières années, notamment dans notre rapport annuel de gestion, d'étendre aux municipalités de moins de 5 000... habitants, pardon, les règles de financement politique et de contrôle des dépenses électorales. Je me permettrai ici de rappeler que l'introduction des règles de financement politique au palier municipal s'est opérée graduellement.

Ainsi, dans la foulée de la Loi régissant le financement des partis politiques, le gouvernement a adopté la Loi concernant les élections de 1978 dans certaines municipalités et modifiant la Loi des cités et villes. Cette loi contenait les premières dispositions relatives au financement et au contrôle des dépenses électorales pour le milieu municipal. Les nouvelles dispositions s'appliquaient alors, obligatoirement, dans un premier temps, aux seules municipalités de 100 000 habitants ou plus en élection, soit Montréal et Longueuil, à l'époque. En 1979, le législateur les rend applicables aux 13 municipalités de 20 000 habitants ou plus en élection, puis en 1980 elles s'étendent à la cinquantaine de municipalités de 20 000 habitants ou plus.

Ce n'est qu'en 1998 que les 125 municipalités de 10 000 habitants ou plus seront soumises aux règles de financement et de contrôle des dépenses électorales. Enfin, l'année suivante, soit 1999, les dispositions s'appliquent aux municipalités de 5 000 habitants ou plus. Elles sont aujourd'hui au nombre de 178.

Ces municipalités totalisent aujourd'hui près de 84 % de la population québécoise. En plus des 178 municipalités, les dispositions relatives au financement politique et au contrôle des dépenses électorales s'appliquent maintenant aux 14 municipalités régionales de comté qui choisissent d'élire leurs préfets au suffrage universel.

Pour compléter ce tableau, je mentionnerai que les municipalités de moins de 5 000 habitants doivent déjà, quant à elles, divulguer certaines contributions électorales, les contributions électorales de tiers. Je tiens à cet égard à souligner qu'avant juin 2009 la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités n'empêchait pas les personnes morales de contribuer à la campagne des candidats et des équipes dans les municipalités de moins de 5 000 habitants.

Comme nous l'avons souligné dans le mémoire que nous avons soumis à l'occasion de la consultation générale tenue sur le projet de loi n° 78 au début de 2010, les règles de financement politique facilitent l'activité politique et encouragent la participation active des citoyens à la vie démocratique. Ces règles visent aussi à favoriser l'égalité des chances entre les personnes qui se portent candidates. Elles assurent en outre une transparence par la divulgation de toutes les sources de financement et par une reddition de comptes. Le fait que les règles de financement politique s'appliquent entièrement aux paliers provincial et scolaire mais qu'une proportion importante des municipalités du Québec n'est toujours pas assujettie laisse planer une certaine confusion parmi les électeurs du Québec. On parle de 935 municipalités où ce n'est pas assujetti. À la confusion s'ajoute l'iniquité d'un tel régime. En effet, les candidats aux élections dans ces municipalités de moins de 5 000 habitants ne peuvent ni profiter d'un remboursement partiel de leurs dépenses électorales ni faire profiter leurs donateurs d'un crédit d'impôt pour contribution politique. Les équipes de candidats, tout comme les candidats indépendants dans les municipalités de moins de 5 000 habitants, assument, pour la grande majorité, personnellement toutes les dépenses ayant trait à leurs élections.

Le DGE recommande donc que les municipalités de moins de 5 000 habitants soient assujetties à des règles adaptées de financement politique et de contrôle des dépenses électorales. Cela concorde d'ailleurs avec les résultats d'un sondage commandé par le DGE en 2004 alors que 72 % des électeurs interrogés se déclaraient favorables à ce que les règles sur le financement politique soient adaptées et appliquées aux municipalités de moins de 5 000 habitants.

Aussi, je me permettrais de rappeler ici les recommandations du jury citoyen sur le financement des partis politiques, qui fut organisé sous notre initiative en janvier 2010, en matière de financement politique municipal. Ainsi, dans son verdict, le jury citoyen soulignait que les villes auront à l'avenir un rôle de plus en plus important à jouer dans la vie des citoyens, leurs responsabilités tendent à élargir... à s'élargir, pardon, et l'impact de leurs décisions se fait davantage sentir sur des questions comme l'environnement, le développement économique, social et culturel. De plus, écrivaient les membres du jury, après les fusions municipales, la taille des municipalités a augmenté.

Il faut aussi considérer le fait qu'aucune règle de financement politique appropriée ne s'applique aux municipalités de moins de 5 000 habitants.

Le jury citoyen recommande donc d'adapter puis d'appliquer au niveau municipal les grands principes de financement politique applicables au palier provincial ainsi que ses recommandations, en tentant compte de la taille des municipalités, d'étendre progressivement l'application de ce principe aux municipalités de moins de 5 000 habitants.

Quant aux modalités du cadre législatif qui pourraient s'appliquer, nous estimons qu'elles devraient être adaptées au contexte et à la réalité des plus petites municipalités.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Drainville): Très bien.

M. Drouin (Jacques): D'entrée de jeu, nous allons présenter deux modèles au regard de l'assujettissement des municipalités de moins de 5 000 habitants à des règles de financement.

Le premier modèle ne prévoit aucun remboursement des dépenses électorales pour les candidates et les candidats ni aucun crédit d'impôt pour contribution politique. Le deuxième modèle, que nous privilégions, permet au contraire le remboursement de dépenses et le crédit d'impôt.

Je décrirai d'abord le premier modèle: sans remboursement de dépenses ni crédit d'impôt. Dans ce cas-ci, les principales règles que nous proposons d'inclure dans le chapitre XIV de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités sont les suivantes.

Aux fins de l'application du chapitre XIV de la LERM, tout candidat aurait le statut de candidat indépendant. Aucun parti politique ne serait autorisé dans une municipalité de 5 000 habitants. Le président d'élection pourrait, comme c'est actuellement le cas, accorder une reconnaissance à l'équipe de candidats et de candidates qui lui en feraient la demande. Il y aurait nécessité d'une autorisation du DGE pour tout candidat qui désire solliciter ou recueillir des contributions ou effectuer des dépenses. C'est le président d'élection ou son adjoint qui accorderait cette autorisation durant la période de mise en candidature, et ce, à même le formulaire de déclaration de candidature. Tout candidat devrait avoir un agent officiel et il pourrait se désigner et agir personnellement à titre d'agent officiel. C'est le cas actuellement dans plus de 50 % des cas dans les municipalités de 5 000 habitants et plus. Les contributions seraient soumises au même plafond de 1 000 $ que celui qui est établi pour les municipalités de 5 000 habitants et plus. De plus, tout candidat pourra verser une contribution supplémentaire de 1 000 $, provenant de ses propres biens, à chacune de ses campagnes électorales. Les dépenses ayant trait à l'élection seraient limitées à 5 400 $ au poste de maire et à 2 700 $ au poste de conseiller. Elles seraient restreintes aux seules dépenses de publicité.

L'agent officiel de tout candidat indépendant devrait transmettre au trésorier un rapport d'élection pour rendre compte de toutes les contributions qu'il a reçues et de ses dépenses de publicité. L'autorisation du candidat indépendant expirerait au dépôt de son rapport d'élection 90 jours après l'élection. Le trésorier agissant sous l'autorité du DGE, devrait, le cas échéant, déposer, au plus tard le 1er avril de chaque année, devant le conseil municipal un rapport de ses activités pour l'année précédente.

Le DGE déposerait... disposerait, pardon, d'un pouvoir de poursuite pour couvrir les infractions pouvant découler des dispositions du chapitre XIV.

Enfin, les infractions, peines et manoeuvres électorales frauduleuses seraient modifiées ou adaptées pour être applicables dans le cas des nouvelles dispositions du chapitre XIV. Quant au modèle que nous préconisons, ces modalités seraient les mêmes que celles que je viens de décrire. Nous ajouterions les dispositions permettant le remboursement des dépenses électorales et le crédit d'impôt pour contribution politique. Nous croyons que ce modèle répondrait mieux à l'objectif d'harmonisation des législations électorales. En outre, il respecterait davantage le principe d'équité envers les candidats et les électeurs de tous les paliers électifs en raison du remboursement des dépenses électorales et du crédit d'impôt.

Je mentionnerai que, selon nos estimations, les coûts rattachés à la mise en oeuvre de cette nouvelle mesure de remboursement de dépenses électorales pourraient se situer entre 5 et 6 millions de dollars, pour les municipalités concernées, lors d'une élection générale. Si on ramène ce montant sur une base annuelle, il s'agit d'environ 1 $ par année, par citoyen. Ce montant inclut la rémunération des trésoriers municipaux pour la vérification des rapports d'élection des candidats et le remboursement des dépenses elles-mêmes.

Pour le DGE, nous avons établi à 170 000 $ les sommes supplémentaires qu'il nous faudrait consacrer à la rémunération du personnel occasionnel affecté à la révision du travail de vérification du remboursement des dépenses électorales. De plus, nous estimons à quelque 60 000 $ les sommes que le DGE devrait assumer au regard du contrôle des reçus de contribution utilisés pour crédits d'impôt. Sans égard au modèle qui serait adopté, le Directeur général des élections devrait assumer annuellement la somme d'environ 500 000 $, 496 000 $, pour la rémunération du personnel permanent supplémentaire pour gérer cette activité. Par ailleurs, à l'occasion d'élections générales, soit une fois aux quatre ans, l'institution devrait effectuer des dépenses estimées à 532 000 $. Cette somme comprend la rémunération de personnel occasionnel supplémentaire, l'approvisionnement en matériel électoral, la formation des présidents d'élection.

Enfin, il faudrait prévoir une somme non récurrente de quelque 175 000 $ pour modifier nos systèmes informatiques et développer des applications pour le site Internet.

Quant au versement comme tel des crédits d'impôt par l'État québécois, le DGE ne dispose pas de renseignement qui lui permettrait d'évaluer les sommes en cause. Je rappellerai simplement que le crédit d'impôt maximal pour contribution auquel a droit un électeur s'élève à 155 $ par année, au palier municipal, pour une contribution de 200 $. Nous conviendrons ici qu'une information complète et suffisante sur les nouvelles règles de financement et de contrôle des dépenses électorales applicables aux municipalités de moins de 5 000 habitants ne saurait s'effectuer uniquement à quelques semaines de l'élection générale. Aussi, afin que le nouveau régime puisse être en place pour les prochaines élections générales municipales, nous souhaitons que ces règles entrent en vigueur au plus tard le 1er janvier 2013.

Je terminerai ma présentation en réitérant mon appui à toute modification, voire à toute mesure susceptibles d'améliorer l'application de la législation électorale québécoise. Dans un souci d'équité, de justice, de transparence et en s'inspirant de la législation provinciale, nous avons toujours favorisé l'harmonisation des dispositions qui prévalent aux différents paliers électifs. Dans cette optique, à l'approche d'élections municipales et scolaires, le DGE soumet toujours aux ministères concernés des recommandations de modifications visant à améliorer la législation électorale de financement politique ou de sanctions pénales.

Par exemple, en novembre 2010, le DGE transmettait au ministre responsable de l'application de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités des propositions de modifications en prévision de l'opération division du territoire des municipalités en districts électoraux qui s'amorcera en janvier 2012. Dans la poursuite de cet objectif d'harmonisation, il est certain qu'en prévision des prochaines élections générales municipales de novembre 2013 nous aurons des suggestions de modifications qui pourraient être apportées en vue des prochaines élections générales municipales. Il nous fera plaisir de les soumettre et d'en discuter avec les responsables ministériels en temps opportun.

Je vous remercie de m'avoir accordé ce temps au regard de l'assujettissement de toutes les municipalités du Québec aux règles de financement politique. J'accueillerai maintenant avec plaisir vos questions et vos commentaires relativement à ce propos. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. Drouin. Alors, voici ce que je vous propose, là, pour que nous puissions terminer à 13 h 30, comme prévu, et donc que les remarques finales puissent débuter à 13 h 15. Le temps imparti, là, se partagerait comme suit: le gouvernement aurait 42 min 30 s, même chose pour l'opposition, et chacun des blocs de 42 minutes serait divisé en deux blocs d'environ 21 minutes chacun. Donc, si ça vous convient, nous irons de l'avant avec ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Et donc ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): C'est bien. Et on va commencer évidemment avec M. le ministre.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Drouin, pour l'exposé que vous nous avez fait.

Vous nous aviez remis ce document-là il y a déjà un certain temps. Je peux vous dire que, pour ma part, je l'ai étudié avec beaucoup d'attention, et ça a été aussi fait par mes collègues de l'aile parlementaire gouvernementale et, je n'en doute pas, par les collègues de l'opposition, parce que, le député de Chicoutimi le disait tantôt, vous parlez à des initiés, et là on est véritablement dans des règles de procédure.

Mais, avant toute chose, deux éléments. La première, je voulais à mon tour vous présenter les gens du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information qui m'accompagnent. D'abord, il y a M. Robert Parent, qui est secrétaire général associé; Me Nicole Dussault, qui est directrice; Guillaume Simard et Annie... qui est avocate et qui est avec nous également, et je les remercie de leur présence. Ils ont été... leur travail a été très apprécié dans ce dossier-là.

Et la première remarque que je voulais faire: La Fédération québécoise des municipalités... les grandes unions municipales, alors la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec, ont l'une et l'autre été invitées par la commission à se présenter et à commenter le document. J'aimerais savoir, d'une part... Je comprends que vous avez acheminé ce document-là aux deux unions municipales.

**(11 h 50)**

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Moreau: Est-ce que vous avez eu des commentaires les concernant, à l'égard des propositions qui sont sur la table et qui sont à l'étude aujourd'hui?

M. Drouin (Jacques): Suite à l'envoi qu'on a effectué? Non, on n'a eu aucun commentaire, aucune réponse. Des accusés de réception; c'est tout.

M. Moreau: O.K. Alors, ma compréhension des choses, c'est qu'à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 78 les représentants de la Fédération québécoise des municipalités, de l'Union des municipalités sont venus dire aux membres de la commission qu'il était opportun, dans le contexte actuel, d'analyser la possibilité d'assujettir les plus petites municipalités à des règles plus élaborées en matière de financement politique, leur seule préoccupation étant évidemment que la réalité des plus petites municipalités, c'est-à-dire non seulement le contexte géographique, mais le contexte économique, devait être tenue en compte dans les règles qui leur seraient applicables.

Pouvez-vous dire aux membres de la commission dans quelle mesure et dans quelle perspective? Qu'est-ce que vous aviez à l'esprit justement comme mesures d'adaptabilité au contexte des petites municipalités lorsque vous avez élaboré les mesures que vous avez présentées? Parce que c'est un souci que partagent également les membres de la commission.

M. Drouin (Jacques): Oui. Je vous dirais, je vais vous en donner quelques-unes. Si j'en oublie, je vais demander à M. Lafond de me compléter. Mais notamment, comme simplifications, il n'y aurait pas de parti politique, donc c'est beaucoup plus simple pour... de gestion pour le trésorier, pas de rapport annuel à vérifier, pas d'autorisation à donner à des partis politiques. On a limité le type de contributions, le type de dépenses qui pourraient être remboursées ou qui pourraient être faites par un... ou limitées par les candidats à des dépenses de publicité, ce qui éviterait au trésorier d'avoir à trancher à quelques reprises sur des éléments un peu particuliers de dépenses qui sont réclamées dans les dépenses personnelles.

Bon, aucun parti politique, uniquement des dépenses de publicité, un plafond de dépenses électorales unique pour toutes les municipalités pour éviter que chacune des municipalités ait à calculer... les 935 municipalités aient à calculer leurs propres plafonds de dépenses; aucune obligation d'ouvrir un compte de banque, comme ça pourrait être le cas; pas d'emprunt, pour permettre que les rapports de... les rapports financiers soient produits 90 jours après l'élection et que tout est terminé après; donc aucun rapport financier additionnel puis de permettre à un candidat de verser une contribution supplémentaire de 1 000 $ à sa propre campagne pour lui éviter, si vous voulez, qu'il ait à solliciter des contributions ailleurs.

Donc, un candidat, à la limite, pourrait fournir jusqu'à 3 000 $ à sa propre campagne: 1 000 $ l'année de l'élection, 1 000 $ supplémentaires qu'on lui accorde et 1 000 $ l'année d'après, pendant qu'il fait son rapport de dépenses.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Effectivement, ce qui m'a frappé là-dedans, c'est que vous avez choisi de limiter, d'imposer un plafond, un maximum de dépenses électorales: 5 400 $ dans le cas de l'élection du maire, 2 700 $ dans le cas de l'élection d'un conseiller, et que vous avez choisi le même plafond pour chacune des 900 municipalités.

Alors là, on parle de municipalités de 5 000 et moins. Il y en a qui sont aussi petites que 500. Est-ce que vous ne voyez pas là une distorsion entre un plafond unique et la variation du nombre d'électeurs dans les municipalités de moins de 5 000 habitants? Et pour quelles raisons n'avez-vous pas choisi, exemple, un plafond qui pouvait être variable en fonction du nombre d'habitants, de l'évaluation municipale, de la municipalité ou d'un critère semblable? Ça, j'aimerais vous entendre là-dessus. Et puis pour le reste je vais laisser... Je sais que, M. le Président, mes collègues ont de nombreuses questions à poser, alors je les laisserai poser leurs questions.

M. Drouin (Jacques): Bien, je vous dirais que c'est aussi pour des questions de simplification. On a pris pour acquis qu'il ne fallait pas quand même que les municipalités de moins de 5 000 puissent avoir un plafond de dépenses plus élevé que les municipalités de plus de 5 000.

Donc, ce qu'on a... on a regardé le 5 400 $ qui était accordé à une municipalité de 5 000 habitants et plus, plus les 0,42 $ auxquels il a droit normalement en supplément, ce qui faisait autour de 7 000 $, puis on a regardé... on a pris le même montant puis on s'est dit qu'à 80 % de ce montant-là ça donnait à peu près 5 400 $. C'est à peu près le montant qui est dépensé pour les dépenses de publicité dans la plupart des municipalités. Y a-tu quelque chose qu'on pourrait rajouter?

Une voix: ...

M. Drouin (Jacques): M. Lafond va compléter là-dessus.

Le Président (M. Drainville): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Bien, je vous dirais, à cet égard-là, au niveau de la limite des dépenses électorales, ce qui nous a motivés dans un premier temps, c'est la simplification et un régime qui est modulé au contexte des petites municipalités, comme la Fédération québécoise des municipalités le souhaite, particulièrement.

Il faut comprendre que, dans les municipalités de moins de 5 000 habitants, nous faisons affaire à beaucoup de monde. Donc, on a autant de présidents d'élection, donc 900... les chiffres varient des fois, là, mais, bon, 900 présidents d'élection à former et à soutenir. Nous avons 900 trésoriers aussi à former et à soutenir. Il faut comprendre que, dans les petites municipalités, c'est à la fois la même personne... mais néanmoins nous avons affaire aussi à au moins 10 000 candidats, alors que, dans les municipalités de 5 000 et plus, nous faisons affaire... environ, si on prend les candidats de parti, les candidats indépendants, nous faisons affaire à 4 200 candidats.

Donc, c'est un contexte qu'il ne faut pas négliger. Imposer des limites de dépenses électorales qui auraient été différentes d'une municipalité à l'autre, donc ça faisait plus de 900 limites différentes. Il faut comprendre aussi que, la limite des dépenses électorales, nous la confirmons avant et après révision de la liste électorale. Donc, il faut à quelque part doubler ces listes-là. Il faut comprendre aussi que dans certaines municipalités, dans les municipalités de moins de 5 000, il y en a aussi qui peuvent diviser leurs territoires en districts. Donc, pour le maire, on comprend que c'est une limite pour la municipalité, mais pour chacun des conseillers, bien, ça fera des limites autant différentes.

Et on a, dans les municipalités de moins de 5 000, on a minimalement sept postes à combler: un poste de maire, six postes de conseillers; 900 quelques municipalités, donc ça veut dire 6 700 quelques limites de dépenses électorales. Ça en fait beaucoup. Les gens, bon, vont nous dire: Ah, je ne pensais pas que c'était ça, ma limite. Donc, c'est dans un esprit de simplification, d'allégement, de modulation en respect des demandes de la Fédération québécoise des municipalités. Il faut comprendre aussi que, si on descendait... On parlait des municipalités de 500, puis ça va même en bas de ça pour certaines. S'il fallait établir un taux par électeur, ça laisserait des limites, dans certaines municipalités de très petite taille, avec des montants qui seraient inapplicables, là. On pourrait avoir des montants, des fois, de 200 $, 300 $ comme limites des dépenses électorales.

Donc, on a dit: À 5 400 $ et à 2 700 $, soit le montant de base pour les municipalités de plus de 5 000, ça nous apparaissait un montant qui est raisonnable et qui est aussi en fonction, étant donné qu'on leur demande de ne déclarer que des dépenses de publicité et que ces dépenses-là représentent environ 80 % du total des dépenses électorales... C'est le montant qui nous apparaissait raisonnable en diminuant les dépenses déclarées. Donc, à 5 400 $, on oublie le 0,42 $ par électeur inscrit. C'est compensé, cette majoration-là, par les dépenses électorales qui sont un peu moins élevées, en ne déclarant que les dépenses de publicité.

M. Moreau: Merci.

Le Président (M. Drainville): Je crois que M. le député de Portneuf souhaitait prendre la parole. Allez-y, mon cher.

M. Matte: ...M. Drouin, et bienvenue à votre équipe. J'ai déjà été maire. Puis je regardais dans les petites municipalités dans mon comté, aussi, de Portneuf. Ça va de 272 jusqu'à 10 000, la population, là, de mes municipalités. Sauf que je me pose une question lorsque vous indiquez que c'est uniquement les dépenses de publicité qui peuvent être imputées, là, pour notre campagne électorale.

Or, qu'est-ce qui se produit? C'est qu'on sait qu'avec les nouvelles techniques d'information et de communication, quelqu'un qui veut se prendre un BlackBerry parce qu'il veut, ça veut-u dire qu'il peut le comptabiliser dans la publicité? Donc, ça, là, je vois, là, que c'est nébuleux, là, tu sais, quand on dit... parce que «publicité», ça peut être vague aussi si ce n'est pas défini.

Alors, je vous propose deux questions. Le volet à ma question est en deux dimensions. Un, c'est: Pourquoi vous l'avez limité uniquement à la publicité? Parce que vous dites que c'est simplifié, alors que je ne suis pas tout à fait d'accord. Et le deuxième volet de ma question, c'est à savoir: Compte tenu des nouveaux moyens de communication ou avec des réseaux, aussi, sociaux qu'on connaît, pourquoi vous n'acceptez pas que ça pourrait être étendu soit sur les cellulaires, ou les BlackBerry, ou sur Internet?

**(12 heures)**

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. Drouin va la prendre? Oui?

M. Drouin (Jacques): Je vous dirais que, si on a limité ça aux dépenses de publicité, c'est encore dans un souci de rendre ça plus simple pour le trésorier. 75 % des dépenses de... de dépenses électorales faites par les candidats dans les municipalités de cette taille-là sont des dépenses de publicité. On croit même que sont cachés, au travers d'un autre élément, biens et services, peut-être un 5 % ou 6 % supplémentaires.

Donc, on pense que c'est autour de 80 %, les dépenses de publicité qui sont faites. Alors, on a voulu limiter à ça, comme je le mentionnais tout à l'heure, pour ne pas mettre le trésorier dans la position où il aurait à trancher sur... On a des dépenses assez inusitées qu'on voit apparaître dans les rapports de dépenses électorales, comme la location d'une bicyclette personnelle pour 600 $, des frais de kilométrage plus élevés pour aller chercher quelque chose que le prix qu'on paie pour aller le chercher. Il y a des choses assez inusitées puis qui mettraient peut-être le trésorier dans une situation un petit peu particulière.

Mais M. Lafond me dit que, côté BlackBerry, ça serait considéré comme une dépense de publicité, donc probablement utilisé pour faire de la publicité, pour envoyer des messages.

M. Matte: Donc, vous voyez qu'on extensionne déjà, là, le terme «publicité», donc. Puis il va falloir regarder aussi que, dans des petits milieux, il y a des coûts qui sont beaucoup plus élevés parce que les territoires sont grands mais que le réseau de communication n'est pas aussi tellement pérenne. Je regarde, je prends des municipalités qui sont situées plus dans le nord... je prends, chez moi, Rivière-à-Pierre ou, si je vais plus en Mauricie... où que la municipalité, elle a un grand territoire et elle doit aussi, souvent, louer un véhicule qui va lui permettre aussi de circuler, en tout cas.

Mais, que vous mentionnez que vous ajoutiez les BlackBerry et les cellulaires, je trouve ça intéressant.

M. Drouin (Jacques): Parce que, voyages et repas, on parle de ça, ça correspond à peu près à 5 % des dépenses dans les municipalités de 5 000 habitants... entre 5 000 et 20 000, là, c'est... 5 % des dépenses concernent des dépenses de voyages et repas; location de locaux, c'est 4 %; biens et services, 17 %; publicité, 74 %.

M. Matte: Puis on peut inclure la production aussi, là, de la publicité, là, ce que j'ai lu, là.

M. Drouin (Jacques): Bien, dans «publicité», on avait... on prévoyait mettre conception, production, installation, par une entreprise, sur un site Web, diffusion dans un journal, circulaire, ainsi de suite, distribution de, par la poste, Publi-Sac, ainsi de suite, création de sites Web, location d'un ordinateur. Bon. On pourrait étendre à l'ordinateur le iPad et le BlackBerry.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Gatineau et vice-présidente de cette commission, je vous en félicite, en passant, à vous la parole.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, M. Drouin, bienvenue, et bienvenue à toute votre équipe. C'est un plaisir de vous retrouver parce qu'on a passé quand même de longues heures ensemble lors de la session précédente et d'autres sessions parlementaires.

J'ai pris connaissance du document que vous nous avez remis et j'ai certaines questions qui touchent un petit peu le point qui a été soulevé par mon collègue de Portneuf.

Lorsqu'on parle de transparence et d'intégrité, pour moi, c'est important de s'assurer justement que l'ensemble du processus va être mis en lumière et l'ensemble des dépenses électorales vont être mises en lumière. Et est-ce qu'il ne serait pas plus transparent justement d'inclure, dans les dépenses admissibles, les dépenses de téléphone, donc les installations de prises téléphoniques, d'inclure également les locations de locaux? Je vous dis ceci parce que bien souvent, dans ces municipalités-là, il n'y a pas d'élection, souvent les maires sont élus par acclamation.

Par contre, lorsqu'il y a une lutte électorale qui débute, elle est souvent féroce, et c'est là qu'on peut voir des influences externes et c'est là qu'on peut voir, dans certaines petites municipalités, la mise à la disposition, de candidats, de commerces, de locaux. Et ça, ce n'est pas très transparent lorsqu'on souhaite éviter les influences indues. Et, on le voit, je pense que la plupart des gens qui vivent dans les municipalités rurales ont pu constater que ça existe, c'est fait, mais ce n'est pas très transparent parce que ce n'est pas pris en considération dans les dépenses électorales.

Donc, est-ce qu'il ne serait pas plus... Est-ce qu'il ne serait pas opportun d'élargir les dépenses admissibles pour prévoir la possibilité d'y inclure la location d'un local et ainsi éviter le recours à ce type de pratique?

M. Drouin (Jacques): Je comprends bien votre position. Moi, ce que j'ai comme chiffres, par exemple, c'est que... location de locaux, là, dans toutes les municipalités de 5 000 habitants à 20 000 habitants, ça représente 103 943 $. Mais ce que vous me dites, c'est probablement que, dans ce chiffre-là, il manque quelques locaux qui auraient été prêtés par quelqu'un. J'en conviens. Vous avez tout à fait raison.

Mme Vallée: Et c'est justement parce que je crois qu'on a fait beaucoup... on a fait état de l'importance au cours des derniers mois que les politiciens soient à l'abri de toute forme d'influence indue. Et puis je crois que c'est aussi important pour les élus municipaux des petites municipalités que pour les élus de l'Assemblée nationale et les élus des grandes villes comme Montréal, Québec. Alors, je crois qu'on a... C'est certain qu'on doit faire face à une limite au niveau de la capacité des municipalités ou limite au niveau des ressources humaines, mais on doit aussi s'assurer que ces petites villes là soient... et les élus, soient à l'abri des influences externes.

Et ma question également, c'est au niveau... J'ai une question également au niveau de la contribution... du maximum de contribution qu'un candidat pourra faire. Selon votre proposition, on prévoit qu'un candidat aura la possibilité, dans une année électorale, de contribuer pour 2 000 $. C'est bien ça?

M. Drouin (Jacques): ...élection, oui.

Mme Vallée: C'est ça. Alors, vous avez mentionné en début de votre présentation que vous souhaitiez une harmonisation des mesures aux différents paliers gouvernementaux. Et on sait très bien que, depuis décembre dernier, pour les élus du palier provincial, que nous soyons candidats, que nous soyons un simple citoyen, le maximum de contribution annuelle à un parti politique se chiffre à 1 000 $.

Alors, pourquoi permettre, dans les petites municipalités, un maximum de 2 000 $, alors que partout ailleurs le maximum de contribution est de 1 000 $? J'essaie de voir la logique derrière ça.

M. Drouin (Jacques): L'idée vient du fédéral. Le fédéral permet cette possibilité-là, et c'est pour coller un peu à la réalité de ces municipalités-là où la plupart des candidats finançaient eux-mêmes leurs campagnes électorales. Donc, on leur permettrait, de cette manière-là, de financer eux-mêmes leurs campagnes électorales en leur permettant de contribuer un 1 000 $ de plus. C'est la seule raison.

Mme Vallée: Mais les contributions d'un individu demeurent à 1 000 $?

M. Drouin (Jacques): Les contributions d'un tiers demeurent à 1 000 $. La seule personne qui serait autorisée à verser 1 000 $ supplémentaires, c'est le candidat, à sa propre campagne.

Mme Vallée: Et je comprends que, pour inciter davantage les citoyens à participer au processus démocratique, vous suggérez la mise en place d'un crédit d'impôt.

M. Drouin (Jacques): Oui.

Mme Vallée: Donc, pourquoi, si on tente d'augmenter la participation citoyenne au financement des campagnes électorales dans les petits milieux, ne pourrions-nous pas réduire la contribution maximale d'un candidat afin qu'elle soit équivalente à l'ensemble de ce qui existe?

M. Drouin (Jacques): ...M. Lafond répondre, si vous le permettez.

**(12 h 10)**

M. Lafond (Denis): O.K. Alors, cette idée de permettre aux candidats indépendants de contribuer une somme additionnelle de 1 000 $, encore là, ça reflète la réalité des plus petites municipalités.

Lorsque les gens chez moi font de la formation dans les municipalités déjà assujetties au chapitre XIII, lorsqu'on fait face à des candidats issus des municipalités de 5 000 à 10 000, jusqu'à 20 000... il y a une réalité qui tranche après, disons, après 20 000, là. Mais le profil financier ou le profil du financement d'une campagne électorale dans les plus petites municipalités, habituellement, c'est le candidat lui-même... le candidat ou la candidate lui-même qui amène ces fonds-là. Et, quand on fait de la formation, on dit aux gens: Bon, comme électeur, vous pouvez contribuer un montant de 1 000 $ à votre campagne électorale. Les gens disent: Oui, mais ma limite est de combien? Bien, vous, elle est de 2 700 $, plus 0,42 $, je ne sais pas, elle est de 3 000 $. Oui, mais, moi, j'ai la capacité financière de mettre un montant additionnel. Mais vous ne pouvez pas. Vous pouvez mettre seulement 1 000 $ et vous allez... vous pouvez aller chercher des contributions de tiers, d'électeurs. Non, moi, ça ne me tente pas de faire du porte-à-porte.

Donc, on leur dit à ce moment-là: Bien, faites-vous un emprunt à vous-même. Parce que c'est un candidat indépendant autorisé, donc c'est une entité juridique distincte du candidat, de la personne, de son patrimoine personnel. Donc, on dit: Faites-vous un emprunt à vous-même et, l'an prochain, vous rembourserez votre emprunt par une contribution additionnelle. Ça, ça se passe souvent. Et, si j'extrapole, ça se passe aussi, souvent, au niveau scolaire. Donc, on leur dit: Vous n'avez pas le choix, comme électeur, mettez 1 000 $ à votre campagne électorale. Si vous voulez mettre 1 000 $, si vous voulez mettre de l'argent supplémentaire, faites-vous un emprunt que vous rembourserez l'année suivante par une contribution additionnelle et en escomptant le remboursement de dépenses électorales.

Puis, quand on explique ça aux gens, ils ont de la difficulté à comprendre cette situation-là. Il faut comprendre aussi qu'on en a 10 000, candidats, donc ça va être... C'est des explications qui sont plus difficiles à faire comprendre aux gens.

Mais je crois que je préfère que la contribution provienne du candidat lui-même plutôt que de laisser croire que, le 1 000 $ additionnel, il va aller le chercher de d'autres personnes, alors qu'en réalité c'est son patrimoine personnel qui va aller le chercher.

Mme Vallée: Comment on s'assure...

Le Président (M. Drainville): ...de Gatineau, je m'excuse, le bloc gouvernemental est terminé. Je suis vraiment désolé de vous freiner dans votre élan, mais il y aura un autre bloc. Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Très bien. Vous avez l'appui du député de Chicoutimi...

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Drainville): ...qui est vraiment, aujourd'hui, de très, très bonne humeur. Il faut en profiter. Alors, je vous laisse aller, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Comment on s'assure, M. Drouin, que le 2 000 $ ou que les sommes investies par un candidat proviennent réellement de lui?

M. Drouin (Jacques): Le reçu de contribution va comprendre une déclaration de l'électeur comme de quoi la contribution a été faite à même ses propres biens, sans promesse de remboursement ni...

Mme Vallée: Donc, le candidat a la même obligation que le citoyen de remplir ce formulaire, au même titre que, comme député ou comme candidat à des élections au niveau provincial, on a cette obligation de remplir le formulaire de contribution.

M. Drouin (Jacques): Absolument. Puis ça va être déposé, avec le rapport financier, au trésorier.

Mme Vallée: Et le reçu est géré par le secrétaire-trésorier de la municipalité finalement, qui est, en d'autres temps, bien souvent l'employé du maire sortant.

M. Drouin (Jacques): Bien, l'employé de la ville.

Mme Vallée: D'accord.

M. Drouin (Jacques): Il travaille pour la ville.

Mme Vallée: Oui. Bien, oui, c'est l'employé de la ville, sauf qu'il est... Il y a une relation d'employeur-employé bien souvent qui s'est installée. Pourquoi justement on a...

M. Drouin (Jacques): Mais juste là-dessus, par exemple...

Mme Vallée: Bien, oui, vous souhaitez...

M. Drouin (Jacques): Parce que, quand il agit comme trésorier dans le cadre des fonctions qui lui sont dévolues par la Loi sur les élections et les référendums, il agit sous notre autorité. C'est certain qu'il agit dans... Il est nommé quand même par le conseil municipal, mais pour ces fonctions-là il agit sous notre responsabilité.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, Mme la députée de Gatineau. Je sais que votre collègue de Rouyn-Noranda voudrait prendre la parole. On y reviendra tout de suite après l'intervention du député de Chicoutimi à qui je cède la parole.

M. Bédard: ...a des limites.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Drainville): Vous suscitez les débats avec vous-même, là. Arrêtez ça, s'il vous plaît.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Écoutez, nous aurons à discuter. Comme la FQM et l'UMQ se sont désistées et semblent très satisfaite du travail que vous avez fait, donc on aura article par article à aller au fond des choses.

Je ne veux pas tout refaire, mais je pense que les éléments de discussion sont bien partis. Peut-être pour... plus globalement, là, ce que mentionnait la députée de Gatineau, c'était au niveau effectivement du trésorier, et là c'est vrai pour évidemment les municipalités de 5 000 et moins mais aussi les municipalités de 5 000 et plus, l'idée que cette responsabilité appartienne au trésorier. Je vous avouerais que je suis un peu troublé, moi, que quelqu'un, pendant deux mois de temps, acquière le statut d'indépendance ou, du moins, d'autorité arbitrale sur un temps aussi précis mais à partir de... je veux dire, il détient des responsabilités quand même assez importantes.

Moi, je voulais savoir avec vous... Au-delà, là, de ce qu'on retrouve pour les municipalités de 5 000 et moins, est-ce que vous avez fait cette réflexion? Est-ce que vous ne pensez pas... Par exemple, comme vous avez déjà... Et je comprends que ça comprend des dépenses supplémentaires, là, mais, au-delà de la dépense, comme vous avez déjà, sur l'ensemble du territoire québécois, des directeurs généraux dans chacun des comtés, est-ce que vous avez regardé la possibilité, par exemple, pour les plus petites municipalités d'avoir une seule personne qui a cette responsabilité? Pour les villes de Montréal, Québec, bon, pour les municipalités, je vous dirais, de grande et de moyenne importance, c'est beaucoup plus simple, là.

Mais est-ce que cette voie-là a été regardée ou vous pensez que les standards, là, que nous maintenons ou que nous avons tendance à améliorer dans le cadre de la Loi électorale relative à nos élections à nous, ne semblent pas se répercuter, je vous dirais, au niveau municipal?

M. Drouin (Jacques): Moi, je ferais un parallèle avec les greffiers des municipalités qui agissent comme présidents d'élection. Le contexte actuel des élections municipales au Québec, c'est le greffier de la ville, qui est quand même un fonctionnaire de la municipalité, qui devient président d'élection et a la charge d'organiser l'élection, et ça fonctionne quand même bien. On applique le même raisonnement aux trésoriers. Les trésoriers dans les... Avec les municipalités de plus de 5 000, on ne rencontre pas cette difficulté-là, alors on ne s'est pas posé la question sur le fait qu'on pourrait rencontrer une difficulté particulière dans les municipalités de moins de 5 000. Pour utiliser nos directeurs de scrutin, les 125 directeurs du scrutin, ça devient un petit peu compliqué parce qu'on ne sait pas quand sont les élections générales au Québec, et c'est à ce moment-là qu'on en a le plus besoin, de ces personnes-là.

Évidemment, si on avait des élections à date fixe au provincial, on pourrait peut-être plus rentabiliser l'utilisation de nos directeurs de scrutin.

M. Bédard: Oui, disons que ce n'est pas un argument qui me renverse, je vous dirais. La proximité effectivement au niveau du trésorier, par contre elle est réelle, surtout dans des petites municipalités. En tout cas, là, je ne le sais pas.

Je vois que ce que vous me dites, c'est qu'en termes de fonctionnement vous n'y voyez pas matière à réflexion puis que vous pensez que... qu'il soit votre employé, d'autant plus que la date est déterminée à l'avance... Ça, c'est des élections à date fixe, vous savez à quel moment ça commence puis à quel moment ça finit. Donc, vous ne semblez pas soucieux ou inquiet ou du moins ça ne mérite pas d'être... puis là je ne vous dis pas ça de façon péjorative, là, mais d'être modifié et d'être amélioré.

M. Drouin (Jacques): Bien, le...

M. Bédard: Vous n'avez jamais eu de plainte de... à ce niveau-là ou de crainte?

M. Drouin (Jacques): Je vais laisser M. Lafond répondre.

M. Lafond (Denis): Et peut-être que vous avez raison, qu'en apparence le fait que le trésorier puisse agir en matière de financement et de contrôle des dépenses électorales, dans le contexte où, après l'élection, il est l'employé du conseil de la municipalité, peut sembler des fois peut-être inquiétant.

Mais, moi, je peux vous dire que, depuis que je suis au Directeur général des élections, la collaboration des trésoriers, elle est bonne. Je pourrais vous dire que, de toutes les municipalités qu'on connaît, je n'en ai que trois, cas où on a eu un problème. Une seule fois, on a dû aller devant un tribunal... requête en mandamus, pour obliger le trésorier à s'exécuter en fonction de nos demandes. Lorsqu'un trésorier commence à avoir de la difficulté avec son conseil municipal, avec le maire lorsqu'il était candidat, etc., on leur dit: Ne prenez plus de décision, ne prenez plus acte de ce dossier-là, de ces problèmes-là, référez-les chez nous, et on en fait les nôtres, ces problèmes-là.

On les forme, on les soutient. Et, par expérience passée, je peux vous confirmer qu'on a une excellente collaboration. Ce n'est pas... Je ne veux pas qu'on généralise par trois cas. J'en ai 178, municipalités, plus les 14 MRC. Nous avons une collaboration presque entière et totale de ces gens-là.

**(12 h 20)**

M. Bédard: Quand vous dites «trois cas», c'est à la dernière élection ou depuis que vous êtes là?

M. Lafond (Denis): Depuis que je suis là. Moi, je suis au Directeur général depuis 2002 J'étais auparavant au ministère des Affaires municipales. J'ai fait 14 ans au ministère des Affaires municipales, mais...

M. Bédard: ...oui

M. Lafond (Denis): J'ai une bonne expérience des municipalités, cela dit.

M. Bédard: Oui. Donc, vous avez eu deux élections au niveau municipal...

M. Lafond (Denis): Il faut comprendre que...

M. Bédard: ...puis vous avez eu trois cas.

M. Lafond (Denis): Il faut comprendre qu'avant, en 2005, il y avait des élections municipales générales dans toutes les municipalités de façon simultanée, mais auparavant les élections municipales étaient... Donc, depuis que je suis arrivé au DGE, à chaque année... 2001 jusqu'à 2005, on avait... Et j'ai déjà en arrière...

M. Bédard: Donc, ce que vous me dites, vous, en termes de collaboration, vous avez trois cas, effectivement. C'est marginal, là, c'est peu. Mais est-ce que vous avez eu des plaintes de candidats par rapport au fonctionnement?

M. Lafond (Denis): Oui, il y a des plaintes. Chez nous, la Direction des affaires juridiques reçoit et accueille favorablement toute plainte qui leur est déposée.

D'ailleurs, dans les documents qu'on transmet aux candidats, aux agents officiels, aux représentants officiels des candidats indépendants, les candidats de parti, il y a même des formulaires qu'on leur propose pour pouvoir déposer aisément des plaintes au Directeur général des élections dans le cas où ils prétendraient que la loi n'aurait pas été respectée ou ils subiraient certains préjudices.

M. Bédard: Sur la loi, c'est correct, mais, je veux dire, de plaintes concernant le travail du trésorier ou du greffier?

M. Lafond (Denis): C'est rare.

M. Bédard: Donc, c'est dans la même proportion. C'est très rare?

M. Lafond (Denis): Ce qu'on peut voir des fois, c'est... bon, le trésorier ne va pas assez vite dans l'examen de son rapport... du rapport de dépenses électorales du candidat pour procéder au remboursement des dépenses électorales, mais c'est plus une question de diligence, une question de compétence ou de non-vouloir.

M. Bédard: Parfait. Sans vouloir piler dans les mêmes traces, là, que les autres, là, évidemment ce qui étonne, c'est le 2 000 $, là, donc d'augmenté, mais je pense que vous expliquez bien la réalité de... au niveau de municipal, que la sollicitation est très difficile. Ce n'est pas organisé, encore moins à cette échelle-là, là. Donc, il n'y a pas de parti. Puis dans les faits c'est des gens qui décident... ce n'est pas des... ils n'ont pas des gros salaires non plus, là. Je veux dire, c'est des... souvent à temps partiel pour les conseillers, là, dans ce cas-là... pas souvent, la plupart du temps, ou des retraités qui décident de donner un peu de temps pour leur municipalité. Donc, c'est sûr que c'est plus dur de passer le chapeau dans ta rue, là. Déjà, leur demander de voter, c'est quand même un travail. Si tu leur demandes en plus de te payer... de donner de l'argent, c'est plus dur.

Je comprends cette réalité-là. Et vous dites: En dedans de 3 000 $, autrement dit, tout le monde va être capable de payer sa campagne lui-même, puis on va régler bien des problèmes avec ça. C'est ce que je comprends de votre argument.

À l'époque, il y a un député de... je pense, c'était le député de Beauce-Sud... Beauce-Sud?

Une voix: ...

M. Bédard: ...Beauce-Nord -- non, Beauce-Sud, c'est le ministre du Revenu -- donc de Beauce-Nord qui proposait de faire la même chose, du moins d'avoir pour les... et là je déborde un peu de mon sujet, là, mais d'avoir la même possibilité pour un candidat en élection, au Québec, d'augmenter sa contribution personnelle en année électorale. Est-ce que vous pensez que c'est... Parce qu'on l'a comme évacuée, là. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être pertinent?

M. Drouin (Jacques): ...que la disposition s'applique au niveau provincial? Oui. Au scolaire aussi.

M. Bédard: Au niveau scolaire aussi. O.K.

M. Drouin (Jacques): Et dans les autres municipalités. C'est ce qu'on propose.

M. Bédard: ...au niveau des coûts, c'est assez important, hein? Je regardais le montant que vous avez évalué, là, au niveau... bien, tout dépendant, il y a différents scénarios, là, mais on parle de montants... là, je voyais, pour le DGE... c'était 1 158 000 $, c'est ça?

M. Drouin (Jacques): Il y a toutes sortes de dépenses. Je vais juste retrouver mes papiers.

M. Bédard: Ça, c'est à la page 8 de votre mémoire. On parle de rémunération du personnel permanent, supplémentaire, 280 000 $; rémunération du personnel occasionnel, élections générales, 508 000 $; améliorations de nature informatique, 175 000 $; campagnes de communication, 130 000 $. Mon Dieu! Campagne de communication... O.K.

M. Drouin (Jacques): ...faire connaître le programme aux différentes municipalités, oui.

M. Bédard: ...on parle de formation ou de publicité? Est-ce que les villes vont faire la propre promotion des règles, là? J'imagine, vous, vous allez former les représentants puis le greffier. Pour ça en tout cas, du moins, vous avez des dépenses. Vous les évaluer comment, ces dépenses-là? Comment vous pouvez arriver à... Puis là ce n'est pas pour vous critiquer, là, mais comment on a pu arriver à ce montant-là?

M. Drouin (Jacques): Le 130 000?

M. Bédard: Non, en général, là. Je vois, là, «rémunération du personnel permanent, supplémentaire, 280 000 $». Ça pourrait être 800... Je vous dis, tu sais, moi, à mon niveau à moi, là, comme, ça ne veut rien dire. Vous auriez même mis 4 millions, puis, tu sais, j'aurais eu la même question, là. C'est très difficile de comprendre.

M. Lafond (Denis): Bon, M. le député, au niveau des dépenses, il faut classifier trois types de dépenses. On a des dépenses qui sont permanentes, donc annuelles, associées à quoi? On parle des élections à tous les quatre ans, des élections générales à tous les quatre ans, mais aussi on parle d'élections partielles entre les élections générales. Et, dans les municipalités de moins de 5 000, si on regarde d'après les élections de 2005 jusqu'aux élections générales de 2009, on dénombre 780 élections partielles et/ou recommencements de procédure. Donc, j'en ai 780. Donc, entre les élections, je n'applique pas seulement les règles du chapitre, mettons... éventuellement du chapitre XIV lors des élections générales, mais aussi entre les élections générales. Donc, j'en ai 780, élections partielles, entre deux élections générales. Donc, on prévoit et, je vous l'ai dit tantôt, on a 900 trésoriers, 900 présidents d'élection. J'ai 10 000 candidats. Donc, le type de personnel qu'on prévoit à ce niveau-là, c'est: une réceptionniste pour gérer le nombre d'appels chez nous, pour répondre aux gens; un technicien et deux professionnels, qui auraient à superviser les présidents d'élection, et les trésoriers, et aussi les candidats. Dans...

M. Bédard: ...

M. Lafond (Denis): Oui. Donc, c'est dans les dépenses permanentes. Et on estime aussi... bon, l'embauche d'un avocat ou des enquêteurs additionnels étant donné le nombre de dossiers qu'on aura, là, à éventuellement peut-être traiter. Là-dessus, on évalue ces dépenses-là à 210 000 $.

C'est ce qui fait 496 000 $ de dépenses permanentes. Les dépenses récurrentes, à ce moment-là, c'est les dépenses associées à une élection générale. Donc là, on parle... chez nous, on dit: C'est du personnel vraiment temporaire, des gens qui sont engagés de trois à six mois.

M. Bédard: ...

M. Lafond (Denis): C'est ça. Donc...

M. Bédard: Donc, ça, c'est seulement pour un coup, pour une... l'année électorale...

M. Lafond (Denis): Oui. L'année électorale.

M. Bédard: ... bien, les mois, là.

M. Lafond (Denis): Et, les dépenses non récurrentes, on a déjà développé chez nous un système informatique qu'on a identifié AFM, autorisation et financement municipal, qui nous permet de communiquer avec les trésoriers, à distance. Donc, la saisie des rapports se fait par voie informatique. Il y a très peu de transport de documents, là, maintenant. Donc, le système informatique serait déployé auprès de toutes ces municipalités-là. Il a été prévu. La capacité et les bandes passantes... etc., le système a été prévu pour éventuellement être utilisé par les 900 quelques municipalités de moins de 5 000.

Donc, on prévoit des adaptations nécessaires à ce système-là, 125 000 $; une application Web pour permettre aux candidats de produire leurs rapports via le Web.

M. Bédard: Il y a plusieurs municipalités qui n'ont même pas... qui ont très peu accès, là, à Internet et à des... Vous savez, dans les cas des petites municipalités, là, il y en a, c'est vraiment isolé, hein?

M. Lafond (Denis): Vous savez, dans les...

M. Bédard: Il y a du monde qui ne vont pas profiter du système. Je vous dis ça en passant, là, mais...

M. Lafond (Denis): Ils ont, sur Internet, ils ont, dans certaines... de la difficulté au niveau de la capacité, pas d'Internet à haute vitesse, mais je dirais que déjà les municipalités... Toutes les municipalités du Québec, lors des élections générales, doivent... exemple, à la dernière élection générale, à la demande du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, donc inscrire dans leurs systèmes les déclarations de candidature de leurs candidats.

Donc, ils utilisent déjà leurs systèmes informatiques pour alimenter la banque de données du ministère. Je comprends qu'il peut y avoir des difficultés de haute vitesse dans certaines régions. On pourrait leur donner une solution alternative à ce moment-là. Évidemment, ça serait peut-être mieux, dans un cas comme ça, de nous transmettre les données, et on les saisira nous-mêmes plutôt que de trouver une solution qui est beaucoup plus complexe que celle-là.

M. Bédard: O.K. Puis la campagne de communication, ça, ce n'est pas récurrent, j'imagine, c'est une seule fois.

**(12 h 30)**

M. Lafond (Denis): C'est une seule fois. C'est effectivement... Vous comprendrez, lorsqu'on assujettit... On a parlé tout à l'heure qu'on a... l'assujettissement des municipalités a été progressif dans le temps.

À chaque fois qu'on assujettissait une tranche additionnelle de municipalités, on faisait une campagne d'information auprès des électeurs de ces municipalités-là. Alors, ça a été le cas lorsqu'on a assujetti, en 1998, les municipalités de 10 000 et plus. Ça a été le cas aussi quand on a assujetti, en 1999, les municipalités de 5 000 et plus. Ça a été le cas au niveau scolaire en 2002, quand on a assujetti les commissions scolaires à des règles de financement.

M. Bédard: ...vous dire, peut-être pour conclure, parce que, là, je ne veux pas non plus... c'est moins notre responsabilité, je vous dirais, mais on a adopté des modifications importantes au niveau des lois électorales. Dernièrement, je regardais seulement... c'est vous maintenant qui traitez toute la question relative aux dons, et on n'avait pas ce coût-là. Quel est... Ou peut-être qu'il n'y en avait aucun, tant mieux, remarquez, là, mais pourquoi, dans ce cas-ci, on a chiffré?

M. Drouin (Jacques): Pourquoi on a chiffré dans ce cas-ci, pas dans l'autre cas? Je ne peux pas vous répondre. Je peux vous répondre le chiffre que ça...

Une voix: ...

M. Drouin (Jacques): Je peux vous répondre le chiffre que ça va coûter dans l'autre cas si vous voulez le savoir. Ça va tourner autour de 650 000 $ de faire connaître les nouvelles règles, le nouveau cadre de financement, là.

M. Bédard: Je m'en doutais. Je m'en doutais.

M. Drouin (Jacques): Si on veut atteindre tout le monde, c'est le coût.

M. Bédard: O.K. Dernière chose, là, je vois le coût total avec les valeurs, plus les crédits d'impôt. Là, je vois le montant, 5 000... 5 772 000 $, avec les municipalités. Ça, ça comprend les municipalités aussi, le coût que ça va entraîner pour eux à l'interne, c'est ça?

M. Drouin (Jacques): ...

M. Bédard: Oui. Mais ces coûts-là, ça, c'est les coûts que les municipalités vont intégrer, vont dépenser ou c'est plutôt celles... Parce que, là, on dit: Plus le crédit d'impôt. Donc, le crédit d'impôt, c'est une autre chose.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Donc, ça, les municipalités vont se répartir une facture que vous évaluez à autour de 5 millions.

M. Drouin (Jacques): En remboursement de dépenses électorales et en frais de trésorerie, payer le trésorier pour le travail supplémentaire qu'il va avoir à faire.

M. Bédard: O.K.

M. Drouin (Jacques): C'est aux...

M. Bédard: Ça, c'est le remboursement des dépenses mais qui vont être envoyées au ministère du Revenu, c'est ça, ou qui vont être... Ils vont être transmis à qui? Qui va avoir la charge de rembourser ces dépenses-là?

M. Drouin (Jacques): Le trésorier.

M. Bédard: De la municipalité.

M. Drouin (Jacques): À même le fonds.

M. Bédard: Chaque municipalité va avoir la responsabilité de rembourser.

M. Drouin (Jacques): Les dépenses électorales des candidats, oui. Puis ce qu'on mentionnait, c'est que ça fait à peu près 1 $ par année, par citoyen, comme charge de dépenses.

M. Bédard: Par citoyen au...

M. Drouin (Jacques): Citoyen.

M. Bédard: ...niveau du Québec, c'est combien?

M. Drouin (Jacques): Pardon?

M. Bédard: Au niveau du Québec, c'est combien, par citoyen? Ce coût-là, il représente quoi pour...

(Consultation)

M. Bédard: Non, je voulais voir... Au niveau municipal, on me dit que ça représente à peu près 1 $ par citoyen. Pour le Québec, ça serait combien? Je veux dire, pour le Québec, pour une élection à nous, c'est combien?

M. Lafond (Denis): ...on rembourse environ 12 millions de dépenses électorales.

M. Bédard: Donc, c'est plus autour de 2 $.

M. Drouin (Jacques): ...2 $, oui.

M. Bédard: ...représente environ 4 $ par citoyen et citoyenne, dans votre rapport à la page A.11. C'est...

M. Drouin (Jacques): ...pour quatre ans. Une piastre par...

M. Bédard: O.K., 1 $ par année.

M. Drouin (Jacques): ...par année, par citoyen, oui.

M. Bédard: O.K. Et là la FQM s'est déclarée satisfaite de ça, de toute façon, je veux dire, dans le sens... vous n'avez pas eu de demande contraire.

M. Drouin (Jacques): On n'a pas eu de commentaire.

M. Bédard: Parfait. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Moreau: ...M. le Président. On est pas mal tous dans la même ligne de questionnement, là, on essaie de voir quel est le raisonnement derrière la proposition que vous avez faite, et je vais vous poser la même question que je vous ai posée en introduction, là.

On sait que l'UMQ et la FQM sont intervenues à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 78. Ils ne sont pas réintervenus, bien qu'ils aient été informés du mémoire que vous nous déposez aujourd'hui. Puis là on s'inquiétait de la proximité qui peut exister, dans les petites municipalités, avec le secrétaire-trésorier. Et vous avez évoqué, bon, qu'il y avait trois cas, à votre connaissance, qui s'étaient rendus jusqu'en cour, mais que dans l'ensemble c'était minime.

Je m'étais enquis auprès de vous à ce que les associations de secrétaires-trésoriers, alors notamment la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec et... la COMAQ, en fait, l'un pour les municipalités régies par le Code municipal, l'autre pour les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes, en général les greffiers, donc, et les secrétaires-trésoriers soient informés du mémoire. Est-ce que vous avez transmis ce mémoire-là? Non?

M. Drouin (Jacques): ...le mémoire n'a pas été transmis à ces corporations.

M. Moreau: O.K. À votre connaissance, est-ce qu'ils se sont manifestés d'une façon quelconque? Parce que, je dois dire, et je pense que mon collègue de Chicoutimi, là, reconnaîtra ça, en discussion préalable à la commission d'aujourd'hui, on s'inquiétait de savoir si eux, qui se retrouvent avec des fonctions additionnelles... D'ailleurs, quand ils ont été entendus lors du projet de loi n° 78, l'association des directeurs généraux municipaux du Québec, qui sont les secrétaires-trésoriers, s'inquiétaient des tâches supplémentaires qui incomberaient aux trésoriers des municipalités concernées, mais ils n'avaient pas l'air à être inquiets de la relation de proximité qui existe et du rôle qu'ils sont appelés à jouer comme présidents d'élection.

Alors, la question que je vous pose, c'est: Est-ce que depuis vous avez eu d'autres contacts avec ces gens-là, qui vous laisseraient entendre que leur opinion... ou qu'ils on émis une opinion sur le sujet? Et, si oui, alors dans quelle mesure? Sinon, évidemment nos travaux vont se poursuivre. On n'est pas rendus à l'adoption de ces mesures-là.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que vous preniez contact avec eux, à tout le moins, pour voir s'ils ont des questionnements, ou des impressions à faire valoir, ou des opinions à faire valoir sur cette question-là?

M. Drouin (Jacques): Merci. Alors, c'est: Non, on n'a pas eu de contact avec eux depuis qu'on a produit ce document-là et, oui, on peut communiquer avec eux assez facilement pour aller chercher leur point de vue, oui.

M. Moreau: Parce qu'en réalité, je vous le dis, moi, je pense que je m'exprime au nom de tous les membres de la commission, on a le souci de bien faire les choses, il ne faudrait pas passer rapidement à un élément qui nous échapperait parce que les officiers municipaux ou encore les secrétaires-trésoriers sentiraient un inconfort dans ces règles-là. L'idée, et je pense que vous l'avez exprimée bien haut, c'est la transparence et l'équité. Alors, dans ce contexte-là, ils sont les principaux ouvriers, je vous dirais. Ce sont les bras, les yeux et les oreilles du Directeur général des élections, alors il faudrait peut-être voir s'ils ont une opinion à exprimer sur ça. Je vais céder la parole, M. le Président, à mon collègue.

Le Président (M. Drainville): Oui. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Rebonjour. Merci d'être là puis à votre première présence aussi dans votre nouveau poste à cette commission parlementaire de... tout comme le ministre, que c'est sa première aussi. Donc, c'est une journée intéressante. Moi, je voudrais revenir sur les propos de ma collègue, du début, parce que je voudrais qu'on clarifie quelque part la distinction entre équipe puis parti.

Puis je vais vous... j'ai un certain mal à l'aise puis dans le sens suivant: moi, quand on veut faire de la politique, je crois à l'équité qui doit exister entre chacun des candidats qui se présentent. Et je reviens donc à tout le dossier que... Actuellement, vous dites que les dépenses admissibles seraient de l'ordre de 5 400 $ pour le candidat à la mairie et 2 700 $ pour la candidat conseiller. Alors, moi, je regardais... Effectivement, si quelqu'un qui est financièrement à l'aise... ou un entrepreneur va pouvoir mettre à sa... qui est candidat à la mairie, va pouvoir mettre à sa propre disposition des locaux, et autres, qu'il va pouvoir faire bénéficier, par rapport au candidat qui, lui, va être dans sa maison, et ces dépenses-là... et cet effort-là, qu'il va pouvoir fournir, ne sera pas comptabilisé, d'une part, donc il y a un avantage certain.

De l'autre côté, s'il y a... Moi, je l'ai vu, l'ai vécu dans la dernière élection municipale dans une municipalité dans mon comté, il y a eu des équipes de formées, et là je regardais... De manière générale, si on arrive puis on a une équipe qui est constituée d'un candidat à la mairie et de six candidats à titre de conseillers, ça leur donnerait, en termes de publicité exclusivement, plus de 20 000 $ de dépenses admissibles. Alors, si quelqu'un est entrepreneur, qu'il se bâtit une équipe, qu'il met à la disposition ses locaux, ses lignes téléphoniques, et autres, c'est beaucoup plus supplémentaire... puis il va avoir un budget de 21 000 $ de publicité. Moi, je pense, on crée déjà des iniquités à l'intérieur des candidats potentiels, et, moi, c'est pour ça que je me dis qu'il faudrait s'assurer de revoir... C'est pour ça que, moi, je pense qu'il faut élargir le concept de dépense électorale dans ce contexte-là, d'une part.

Alors, moi, j'aimerais un peu vous entendre là-dessus puis après ça je vais revenir avec quelques autres questions.

**(12 h 40)**

M. Drouin (Jacques): Bien, moi, je vous dirais que, si le principe qu'on a voulu mettre en place, c'est-à-dire de rendre ça le plus simple possible pour le trésorier, ne fonctionne pas avec le principe de l'équité, bien on va faire passer l'équité par-dessus la simplicité puis on va rendre toutes les dépenses électorales contrôlées.

M. Bernard: Mais je vous passais ma réflexion, peut-être je suis dans l'erreur, je ne sais pas, mais j'ai cette préoccupation-là.

M. Drouin (Jacques): C'est une préoccupation qu'on avait. C'est un sujet qu'on a discuté, je dois l'admettre. On a décidé d'aller vers la simplicité en se disant que la majorité des dépenses électorales étaient beaucoup plus autour des dépenses de publicité. Mais, si on veut que ce soit autrement, moi, je n'ai aucun problème avec ça, au contraire.

M. Bernard: Justement, en termes de simplicité, je regardais dans la position... la proposition telle que rédigée. Même si quelqu'un se constitue... mettons, s'il y avait une équipe, ça voudrait dire que, selon la proposition, chaque candidat devrait être son agent officiel puis de refaire sa déclaration, que ce soient les conseils, la mairie.

Donc, si quelqu'un, en termes de simplification, constituait une équipe, est-ce qu'il serait possible, à ce moment-là, d'avoir même dans... pour une municipalité de moins de 5 000, si quelqu'un décide de faire une équipe, parce qu'il y a des partages de dépenses et autres, de dire: O.K., on ne va avoir qu'un seul agent officiel pour l'équipe, à ce moment-là, qui fait qu'au lieu d'avoir sept déclarations ça serait plus simple pour vous autres?

M. Drouin (Jacques): Oui. Mais l'agent officiel pourrait être le même pour tous les candidats. Ça, c'est certain.

M. Bernard: O.K. Mais est-ce que...

M. Drouin (Jacques): Mais la simplicité, elle était plus pour le trésorier, dans le fait de trancher ou pas sur des dépenses que j'ai qualifiées de bizarres tout à l'heure. C'est ça, le principal argument. Est-ce qu'il va... Est-ce qu'il pèse assez pour contrecarrer l'équité?

M. Bernard: O.K. Ça fait que... Un dernier point. Quand vous parlez, par exemple, du secrétaire-trésorier qui devient donc... qui joue un rôle actif, ce n'est pas partout pareil, là, mais j'ai déjà vu dans des cas, surtout dans des petites municipalités... où souvent, il y a des liens de parenté, et autres, entre des candidats à la mairie... sortant et des gens qui occupent des fonctions dans la municipalité. Si, advenant un cas qu'un candidat à la mairie, ou autres, son conjoint ou sa conjointe est secrétaire-trésorier, est-ce qu'il n'y a pas là un problème d'éthique malgré tout et qu'il n'y aurait pas une petite soupape pour dire qu'on pourrait peut-être dire: S'il y arrive des cas comme ça, trouvez une autre personne?

M. Drouin (Jacques): On pourrait. C'est sûr qu'il y a un problème d'éthique, oui.

M. Bernard: O.K. Merci.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous allons y aller avec le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...de Chicoutimi qui a été obligé de quitter, mais il va être de retour cet après-midi pour l'étude détaillée. Alors, peut-être une question ou deux, là.

Une voix: ...

M. Dufour: Non, vous faites bien de me le rappeler. Peut-être une question. Des comparatifs par rapport aux grandes municipalités puis aux petites municipalités, on sait qu'il y en a. Il y a 178 municipalités qui sont assujetties présentement. C'est 84 % de la population. Là, on parle d'assujettir 900 municipalités. Et, en page 11, vous dites que, selon les impacts financiers prévus, il en coûterait 5 020 000 $ pour les municipalités de 5 000 et moins. C'est quoi, le coût pour les municipalités, au moment où on se parle, pour 5 000 et plus? Puis je vous donne l'état d'âme chez nous. J'ai 16 municipalités. J'en ai juste une qui est assujettie actuellement, c'est la ville de Baie-Comeau, qui est à 5 000 et plus. Les autres sont toutes en bas de 5 000.

M. Drouin (Jacques): À peu près 13 millions.

M. Dufour: 13 millions, O.K. Et...

Une voix: ...

M. Dufour: Oui. Et en bas, dans... Vous nous faites référence en bas... le petit picot 2, le remboursement de 5 020 000 $ représente environ 4 $ par citoyen et citoyenne. Pour les 5 000 et plus, c'est combien?

M. Drouin (Jacques): On a dit tantôt d'à peu près 2 $ au niveau provincial. Pour les 5 000 et plus, je ne sais pas qu'est-ce que ça peut représenter.

M. Dufour: Bien, à peu près, grosso modo. Vous allez pouvoir vérifier peut-être. C'est juste pour me donner la proportion, O.K.?

M. Drouin (Jacques): Puis une précision. Tantôt, je vous ai dit: 13 millions, c'est le total des dépenses. Donc, les remboursements, c'est la moitié: 6,5 millions.

M. Dufour: 6,5. Ah, O.K. Vous parliez tout à l'heure que c'est entre une élection générale... ça veut dire, qui est maintenant... qui est aux quatre ans, là... 780 élections partielles, c'est soit conseillers ou maires.

M. Drouin (Jacques): Oui. Ou des recommencements de procédure parce qu'on n'a pas réussi à trouver un candidat à un poste à un moment donné.

M. Dufour: Oui, c'est arrivé, ça, j'ai vu ça, là.

M. Drouin (Jacques): Ça arrive régulièrement.

M. Dufour: Mais c'est assez dispendieux de... bien, parce que je sais qu'au provincial, quand il y a une élection partielle, ça coûte très cher. Est-ce que c'est à peu près la même chose par rapport au municipal? Y a-tu un ratio ou...

M. Drouin (Jacques): Au niveau des coûts?

M. Dufour: Oui.

M. Drouin (Jacques): Ça doit se ressembler parce que c'est à peu près toutes les mêmes activités.

M. Dufour: Oui, parce que ça prend le même personnel.

M. Drouin (Jacques): Ça prend le même personnel. Il y a peut-être la révision qui dure un peu moins longtemps, peut-être certains éléments qui font que ça coûte un petit peu moins cher.

M. Dufour: O.K. Ça va. Merci beaucoup. Ça va.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Alors, je ne sais pas si, du côté de l'opposition, vous souhaitez terminer cet avant-midi, qui va se terminer un peu plus tard que midi, avec des remarques de conclusion, des remarques finales ou est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Ça va? Vous allez entreprendre...

M. Dufour: ...remercier l'institution, le DGE, pour la lumière qu'il nous apporte et la contribution qu'il va apporter cet après-midi à l'étude détaillée des travaux.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Justement, nous reprendrons donc cet après-midi. Est-ce que vous souhaitez, de votre côté, M. le ministre, ajouter quelque chose?

M. Moreau: M. le whip adjoint de l'opposition a tellement bien dit ça que je vais me joindre à ses propos pour faire des remarques finales les plus courtes possible, les remercier. Et je sais que nous nous retrouvons tous ici cet après-midi pour l'étude article par article, alors on pourra faire ça.

Le Président (M. Drainville): Alors, les travaux de cette commission, comme vous pouvez le voir, baignent dans une harmonie presque parfaite, et c'est très bien ainsi, en souhaitant que ça dure le plus longtemps possible.

J'en profite pour vous remercier, M. le Directeur général des élections. Je vous félicite, en passant, pour votre nomination. J'aurais dû faire ça dès le départ. Je remercie également tous les membres de votre équipe.

Et on va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. C'est à 15 heures que nous procéderons donc au début de l'étude détaillée de ce même projet de loi n° 119. Merci à tous et à toutes. Bon lunch!

(Fin de la séance à 12 h 47)

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