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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 31 mai 2011 - Vol. 42 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Ouellet (Chomedey); Mme Beaudoin (Mirabel) par M. Leclair (Beauharnois); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bergeron (Verchères).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Drainville): Bienvenue, chers collègues. Alors, je vous rappelle que, lors de la suspension des travaux vendredi dernier, nous avions adopté l'article 60 et suspendu l'article 61. Je vous rappelle que les articles 1, 2, 4, 5, 6, 11, 12, 14 à 17, 20, 21, 26, 32, 33, 35, 36, 39, 42, 48 à 51, 53, 55 à 59 et 61 ont été suspendus.

Document déposé

Avant de poursuivre l'étude détaillée, j'aimerais déposer un avis de la CSN qui porte sur ce projet de loi. Le document est donc déposé.

On m'a aussi informé qu'il y avait un accord pour que nos travaux se terminent... se terminent, dis-je bien, ce matin, à 11 h 30 au lieu de 12 heures. Est-ce que c'est exact? C'est exact. Merci.

Alors, nous allons poursuivre l'étude détaillée sans plus tarder, à moins que la commission ne souhaite procéder autrement. Nous en serions donc à l'étude de l'article 1, qui avait été suspendu. Et je cède bien sûr la parole à M. le ministre, que je salue.

M. Dutil: Bonjour, M. le Président. M. le Président, ce matin, nous avons les gens du Conseil du trésor, qui, malheureusement, ne pourrons pas être là ce soir. Et est-ce que je pourrais suggérer qu'on passe à l'étude des amendements qu'ils nous avaient soumis, ce matin? Je ne pense pas qu'on pourra les terminer, mais on pourra avancer ce dossier-là et, ce soir, procéder dans l'ordre habituel plutôt que de commencer dans cet ordre-là, ce matin.

Le Président (M. Drainville): Donc, ça devrait être, à ce moment-là, dans la pile que nous avons, qui est intitulée «Amendements à venir»? C'est ça?

M. Dutil: Amendements aux articles 38.1, 39.1 à 39.7. Je parle de ce que nous vous avons déposé en bloc la semaine dernière.

Des voix: ...

M. Dutil: Non, mais là il y aurait quelques petites modifications. Donc, il y aurait un document boudiné, comme ça, qu'on pourrait déposer. Et les gens du Conseil du trésor...

Des voix: ...

M. Dutil: Est-ce qu'on a des copies qui pourraient être...

Une voix: Bien, ils ont les copies. Dans les amendements, il y a tous les commentaires.

M. Dutil: Y compris les modifications, les dernières qui ont été faites, là?

Une voix: Oui... on va les remettre, là.

M. Dutil: Alors, il semble que les copies qui ont été transmises à l'opposition seraient complètes, ressemblent sensiblement à celles qui avait été déposées. Et, quant aux modifications qui auraient été faites depuis le dépôt de la semaine dernière, les membres... les gens du Trésor pourraient les préciser.

Le Président (M. Drainville): Alors, juste pour que je vous suive, M. le ministre, vous avez bien dit 38.1, 39.6 et 39.7?

M. Dutil: 39.1 à 39.7.

Le Président (M. Drainville): Attendez un peu. 39.1 à 39.7, oui, O.K.

M. Dutil: 41.1.

Le Président (M. Drainville): 41.1.

M. Dutil: 41.2.

Le Président (M. Drainville): ...41.1, dis-je... vous dites, à?

M. Dutil: 41.2.

Le Président (M. Drainville): 41.2. Et ensuite?

M. Dutil: 51.1 et 51.2.

Le Président (M. Drainville): 51.2.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Alors, allons-y, je pense, sans plus tarder, à moins qu'il n'y ait commentaire du côté de l'opposition. Ça vous convient? Allons-y avec 38.1, à ce moment-là, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, si vous...

Une voix: ...il faudrait qu'on commence par 39.6.

M. Dutil: 39.6, M. le Président. Il faudrait commencer par 39.6.

Le Président (M. Drainville): Allons-y avec 39.6.

M. Dutil: Et, si vous permettez, ce serait soit M. Parenteau, soit... M. Houdon?

Une voix: Hudon.

M. Dutil: ...Hudon qui donnerait les explications.

Le Président (M. Drainville): Alors, consentement pour que M. Hudon et possiblement également M. Parenteau plus tard prennent la parole? Ça va? Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup.

M. Bergeron: J'aurais peut-être une question, M. le Président, à poser au ministre...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...simplement pour notre compréhension des choses, là, puisque nous aurons vraisemblablement à poursuivre l'étude de ces articles un peu plus tard aujourd'hui, sinon ce soir: Ce qui explique que les gens du Conseil du trésor ne puissent malheureusement être des nôtres ce soir?

M. Dutil: C'est qu'il y a une autre commission où ils siègent avec la présidente du Conseil du trésor, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Donc, est-ce que ça vous convient? Alors, on va y aller sans plus tarder avec 39.6. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, comme mentionné, M. Hudon donnerait les explications requises.

M. Hudon (Alain): Alors, Alain Hudon, Direction des affaires juridiques du Trésor. Vendredi dernier, juste pour éclairer l'opposition, vendredi dernier, on a remis deux amendements, entre autres, concernant la création d'un registre des entreprises inadmissibles aux contrats publics. Donc, c'étaient l'article 39.6 et l'article 42.1. Ces deux amendements là sont déposés encore ce matin, sauf que l'article 39.6 devient l'article 39.7 et l'article 42.1 devient l'article 41.1.

Outre ces deux changements là, le texte est identique à ce qu'on vous a transmis vendredi. On vient cependant ajouter deux autres mesures dans les amendements, et ça s'explique de la façon suivante, c'est que les mesures qu'on propose dans le registre des entreprises inadmissibles touchent, entre autres, les sociétés visées à l'article 7 de la Loi sur les contrats, qui sont les sociétés d'État et les entreprises du gouvernement à vocation commerciale. Donc, c'est la première fois dans la Loi sur les contrats qu'on va imposer des conditions particulières à ces organisations-là. Donc, pour le faire, il fallait absolument modifier l'article 1 de la Loi sur les contrats, qui nous donnait... qui va nous donner, dans le fond, l'autorité d'imposer des conditions à ces organismes-là.

Cette habilitation-là qu'on se donnait à l'article 1, on la retrouve dans le projet de loi du budget actuellement. Et, comme on ne sait pas encore si le projet de loi du budget va... la commission va se dérouler tel que prévu, donc, comme on regarde les dispositions concernant les sociétés en premier, ici, donc on a récupéré les mesures déposées dans le projet de loi du budget, qui sont essentielles pour l'établissement du registre des entreprises inadmissibles à l'égard des sociétés visées à l'article 7, on les a récupérées pour les intégrer ici. Donc, c'est ce qui explique le nouvel amendement 39.6 qui vient modifier l'article 1 de la Loi sur les contrats. Donc, on a pris la disposition qui était dans le projet de loi du budget puis on la présente ici.

Et il y a également une disposition concernant l'article 25 de la Loi sur les contrats qui était également dans le budget, qu'on récupère ici, qui touche également les sociétés visées à l'article 7. Donc, c'est la raison pour laquelle on arrive avec deux nouveaux amendements ce matin et que la numérotation a été décalée par rapport à celle qu'on vous a transmise la semaine dernière.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent ou qui vont lire éventuellement les comptes rendus des travaux de la commission, lorsqu'on parle d'organismes publics, on parle d'organismes genre Hydro-Québec, par exemple.

M. Hudon (Alain): Non.

M. Bergeron: Non?

M. Hudon (Alain): Comme M. Parenteau avait expliqué vendredi dernier, dans la Loi sur les contrats, il y a comme quatre grandes catégories d'organisation. Donc, il y a les organismes publics gouvernementaux, qui sont sous la supervision du Conseil du trésor, lorsqu'on parle de ministre responsable; il y a les organismes du réseau de la santé; et il y a les organismes du réseau de l'éducation. Donc, ça fait les trois premières catégories. Ces trois catégories-là sont considérées, dans la Loi sur les contrats, comme des organismes publics au sens de la loi. Et il y a une quatrième catégorie, qui est les organismes... les sociétés d'État ou les entreprises du gouvernement à vocation commerciale, comme on les appelle, les organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats. Donc, c'est une quatrième catégorie ici.

Actuellement, dans la loi sur les contrats, il y a une seule disposition qui touche ces organisations-là, c'est l'obligation de prendre une politique de gestion contractuelle sur les conditions de leurs contrats. Maintenant, avec les dispositions qu'on présente aujourd'hui, avec le registre des entreprises inadmissibles, on va imposer à ces organismes-là des obligations relativement à la conclusion de leurs contrats. Et, dans ce contexte-là, on vient modifier l'article 1 en question pour pouvoir les viser. En plus des organismes publics, on va maintenant viser les organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats.

M. Bergeron: Donc, la réponse, finalement, pour faire une longue circonvolution, c'est oui, c'est-à-dire que l'article 39.6 vise les organismes comme Hydro-Québec, par exemple.

M. Hudon (Alain): Maintenant, absolument.

M. Bergeron: Voilà.

M. Hudon (Alain): O.K. Absolument. Mais Hydro-Québec n'est pas un organisme public au sens de la Loi sur les contrats.

M. Dutil: Non, mais c'est comme si elle le devenait pour les fins d'application du registre, là.

M. Hudon (Alain): Bien, elle va être considérée comme un organisme... Elle va être traitée comme un organisme public.

Une voix: Pour les fins du registre.

M. Hudon (Alain): Pour les fins du registre.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Ça serait une bonne idée, M. le ministre, quand vous pourrez, puisque vous faites référence à un amendement, ça serait une bonne idée qu'on le lise.

M. Dutil: Oui, effectivement, j'en arrivais à vous proposer d'en faire la lecture.

Le Président (M. Drainville): On est sur la même longueur d'onde.

M. Dutil: On est sur la même longueur d'onde, effectivement. Alors, j'y vais avec 39.6, le nouveau, là, celui qu'on vient...

M. Bergeron: Juste avant d'aller plus loin, M. le Président, j'ai demandé si c'était possible de déposer la liste, puis je n'ai pas vraiment eu de réponse. Alors, avant de procéder à la lecture de l'amendement, peut-être pourrais-je avoir une réponse à ma question.

M. Hudon (Alain): C'est parce qu'il y a un document qui est préparé par le Conseil du trésor, qui vient déterminer, pour un ensemble d'organismes, à quel endroit ils se situent dans la Loi sur les contrats. Donc, en prenant ce document-là, on est capable de répertorier les sociétés visées à l'article 7. Donc, on s'est fait une liste maison en tenant compte de certains amendements, mais ce n'est pas une liste qui est officielle en tant que tel, là. S'il y a un document qui est officiel, c'est le document qui est déposé, qui est accessible sur Internet, sur le site du Conseil du trésor. Ça, je peux vous donner une copie, là, mais...

M. Dutil: Alors, c'est oui, la réponse.

M. Hudon (Alain): Mais on va vous donner...

M. Dutil: Vous allez avoir une liste.

M. Hudon (Alain): Vous allez avoir une liste.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'on y va avec l'amendement?

M. Dutil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci.

M. Dutil: Insérer, avant l'article 40 du projet de loi, ce qui suit:

39.6. L'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics (L.R.Q., chapitre C-65.1) est remplacé par le suivant:

«La présente loi a pour but de déterminer les conditions des contrats qu'un organisme public peut conclure avec un contractant qui est une personne morale de droit privé à but lucratif, une société en nom collectif, en commandite ou en participation, une personne physique qui exploite une entreprise individuelle ou une entreprise dont la majorité des employés sont des personnes handicapées.

«Elle a également pour objet de déterminer certaines conditions des contrats qu'un organisme visé à l'article 7 peut conclure avec un tel contractant.

«Elle vise aussi à déterminer certaines conditions des contrats de sous-traitance qui sont rattachés à un contrat visé au premier ou au deuxième alinéa.»

Le Président (M. Drainville): Si je peux peut-être poser la question de mon point de vue, je ne sais pas s'il y a une explication, une mise en contexte pour la présentation de cet amendement?

M. Dutil: J'y arrive, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Il n'y a pas de problème.

M. Dutil: Alors, je vais vous lire le commentaire. L'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics circonscrit l'objet de cette loi. Une première modification apportée au premier alinéa de cet article vise d'abord à préciser la notion de contractant, qui vise soit une personne morale de droit privé à but lucratif, soit une société en nom collectif, en commandite ou en participation, soit une personne physique qui exploite une entreprise individuelle ou soit une entreprise dont la majorité des employés sont des personnes handicapées.

Le terme générique «contractant» est repris dans d'autres dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics et notamment dans les nouvelles mesures relatives au registre des entreprises inadmissibles aux contrats publics, qui est le nouveau chapitre V.1 sur la Loi des contrats des organismes publics, proposé par l'article 39.7 du projet de loi.

L'ajout des deuxième et troisième alinéas a pour but d'élargir l'objet de la Loi sur les contrats des organismes publics en permettant, d'une part, de déterminer certaines conditions des contrats qu'un organisme visé à l'article 7 de cette loi peut conclure avec un contractant visé au premier alinéa et, d'autre part, à déterminer certaines conditions des contrats de sous-traitance qui sont rattachés à un contrat visé au premier ou au deuxième alinéa de l'article 1. Ces éléments sont également nécessaires pour permettre l'application des dispositions relatives au registre des entreprises inadmissibles à l'encontre des organismes visés par l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères, est-ce que vous souhaitez intervenir?

M. Bergeron: Bien, simplement peut-être demander au ministre de nous lire l'article 1 tel qu'amendé, qu'est-ce que ça donnerait.

M. Dutil: D'accord, oui. Alors donc, on reprend, là, et ce sera l'article 1 tel qu'amendé. C'est bien ça?

M. Hudon (Alain): Oui. L'article 1 tel qu'amendé, là, on le remplace au complet, l'article 1. Ça fait que l'article 1 qu'on vous a lu tantôt, c'est exactement... On va vous relire le même texte que... L'amendement vient remplacer l'article 1 actuel. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, c'est l'article qu'on vous a lu il y a quelques minutes, là.

M. Bergeron: Si je comprends bien, les parties en gras sont les parties qui seraient les nouveautés.

M. Hudon (Alain): C'est les nouveautés. Exact. C'est ça.

M. Bergeron: O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que vous souhaitez passer au vote?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Allons-y. 39.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, nous serions à 39.7, dans l'ordre.

Le Président (M. Drainville): C'est bien ça.

M. Dutil: Je fais lecture de tout ça?

Le Président (M. Drainville): On vous écoute.

M. Dutil: Oui, ça se termine... Oui, je fais lecture, et ma question était: L'article 39.7 a trois pages, c'est bien ça?

M. Hudon (Alain): Oui.

M. Dutil: Vous allez avoir une longue lecture. Ça va?

Le Président (M. Drainville): Oui, on vous écoute. Ça va être...

**(10 h 20)**

M. Dutil: 39.7 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du chapitre suivant:

«Chapitre V.1. Inadmissibilité aux contrats publics.

«Section I. Critères d'inadmissibilité et mesures de surveillance.

«21.1. Un contractant visé à l'article 1 qui est déclaré coupable, en vertu d'un jugement définitif, de l'une ou l'autre des infractions déterminées par règlement est inadmissible aux contrats publics à compter du moment où cette déclaration est consignée au registre prévu à l'article 21.4 et pour une durée fixée par règlement à l'égard de l'infraction commise, laquelle ne peut excéder 5 ans.

«Un contractant inadmissible aux contrats publics ne peut présenter une soumission pour la conclusion d'un contrat visé à l'article 3 avec un organisme public ou un organisme visé à l'article 7, conclure de gré à gré un tel contrat, ni conclure un sous-contrat relié directement à un tel contrat.

«21.2. Lorsqu'une personne liée à un contractant visé à l'article 1 a été déclarée coupable, en vertu d'un jugement définitif, de l'une ou l'autre des infractions visées au premier alinéa de l'article 21.1 commise dans le cadre de l'exercice de ses fonctions au sein du contractant, ce contractant devient inadmissible aux contrats publics à compter de la consignation de cette situation au registre prévu à l'article 21.4 et pour une durée fixée par règlement à l'égard de l'infraction commise, laquelle ne peut excéder cinq ans.

«Pour l'application de la présente loi, l'expression "personne liée" signifie, lorsqu'il s'agit d'une personne morale, un de ses administrateurs et, le cas échéant, un de ses autres dirigeants et, lorsqu'il s'agit d'une société en nom collectif, en commandite ou en participation, un de ses associés et, le cas échéant, un de ses autres dirigeants.

«21.3. Un contractant qui devient inadmissible aux contrats publics alors qu'un contrat visé à l'article 3 avec un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 est en cours d'exécution peut poursuivre l'exécution de ce contrat à la condition d'accepter d'être soumis, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement déterminées par règlement.

«21.4. Malgré les articles 21.1 et 21.2, un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 peut, avec l'autorisation du ministre responsable, contracter avec un contractant inadmissible en application de l'un ou l'autre de ces articles, lorsqu'il se retrouve dans l'un des cas prévus aux paragraphes 2° et 4° du premier alinéa de l'article 13, à la condition que le contractant accepte d'être soumis, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement déterminées par règlement.

«De même, lorsqu'un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 se retrouve dans l'un des cas prévus au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13, il peut également contracter avec un contractant inadmissible en application de l'un ou l'autre des articles 21.1 et 21.2, à la condition d'obtenir l'autorisation du dirigeant de l'organisme qui doit en informer le ministre responsable annuellement.

«Section II. Constitution, objets et effets du registre.

«21.5. Le président du Conseil du trésor tient un registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.

«21.6. Le registre indique, pour chaque contractant visé à l'article 21.1 ou à l'article 21.2, les renseignements suivants:

«1° s'il s'agit d'une personne physique exploitant une entreprise individuelle, son nom, le nom de l'entreprise, l'adresse de son principal établissement au Québec et, si elle est immatriculée, son [nom] d'entreprise du Québec;

«2° s'il s'agit d'une personne morale ou d'une société en nom collectif, en commandite ou en participation, son nom, l'adresse de son principal établissement au Québec et, si elle est immatriculée, son [nom] d'entreprise au Québec;

«3° l'infraction pour laquelle il a été déclaré coupable ou l'infraction pour laquelle une déclaration de culpabilité touchant une personne liée a entraîné l'application de l'article 21.2;

«4° la date où prendra fin son inadmissibilité aux contrats publics;

«5° tout autre renseignement déterminé par règlement.

«21.7. Tout organisme public et tout organisme visé à l'article 7 qu'un règlement désigne doit, dans les cas, aux conditions et suivants les modalités déterminées par règlement, transmettre au président du Conseil du trésor les renseignements prévus à l'article 21.6.

«21.8. Le président du Conseil du trésor peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères ou un organisme de ce gouvernement pour permettre l'inscription au registre des renseignements prévus à l'article 21.6.

«21.9. Les renseignements contenus dans le registre ont un caractère public et le président du Conseil du trésor doit les rendre accessibles, entre autres, sur [la liste] Internet du Secrétariat du Conseil du trésor.

«21.10. Les organismes publics et les organismes visés à l'article 7 doivent, avant de conclure un contrat visé à l'article 3, s'assurer que chaque soumissionnaire ou que l'attributaire n'est pas inscrit au registre ou, s'il y est inscrit, que sa période d'inadmissibilité aux contrats publics est terminée.

«Section III. Information et rectification.

«22.11. Le président du Conseil du trésor informe sans délai le contractant de son inscription au registre, des motifs de cette inscription et de sa période d'inadmissibilité aux contrats publics.

«Le contractant doit ensuite transmettre au président du Conseil du trésor, dans le délai que celui-ci fixe, le nom de chaque organisme public et de chaque organisme visé à l'article 7 avec lesquels un contrat visé à l'article 3 est en cours d'exécution. «Le contractant qui omet de transmettre un renseignement requis en vertu du deuxième alinéa commet une infraction et est passible, pour chaque jour que dure l'infraction, d'une amende de 100 $ à 200 $ dans le cas d'un individu et de 200 $ à 400 $ dans le cas d'une personne morale.

«21.12. Un contractant qui aurait été inscrit par erreur ou dont un renseignement le concernant est inexact peut demander au président du Conseil du trésor d'apporter les rectifications requises au registre.

«Le président vérifie l'exactitude de l'inscription auprès de l'organisme d'où proviennent les renseignements puis effectue le suivi approprié.

«21.13. Le président du Conseil du trésor peut d'office ou sur demande supprimer une inscription au registre qui a été faite sans droit.»

Le Président (M. Drainville): Juste avant que vous procédiez avec la mise en contexte, si vous le souhaitez, M. le ministre, je... Ce n'est pas un reproche que je vous fais, mais 21.6, premier paragraphe, lorsque vous avez lu, vous avez lu «s'il s'agit d'une personne physique exploitant une entreprise individuelle, son nom, le nom de l'entreprise, l'adresse de son principal établissement au Québec et, si elle est immatriculée, son [nom] d'entreprise du Québec». Je pense qu'il s'agit bien de son «numéro d'entreprise». Alors, pour le procès verbal, je tiens à le préciser, là, pour qu'il y ait concordance entre la lecture et l'article de la loi. Je vous prie de procéder, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, je m'excuse de cette petite erreur. Il y en aurait eu une autre, M. le Président, qui est...

M. Hudon (Alain): Qui est aux articles... En faisant la lecture, aux articles 21.1 et 21.2, on renvoie «au registre prévu à l'article 21.4». Il aurait fallu écrire «à l'article 21.5». On va proposer un amendement.

M. Dutil: Alors, dans les...

M. Bergeron: ...alors que 21.4 ne porte pas du tout sur le registre.

M. Hudon (Alain): Non, non, pas du tout. Absolument. C'est...

Le Président (M. Drainville): Alors, il s'agit de... Pardonnez-moi, je vous ai...

M. Dutil: ...paragraphe 21.1, M. le Président. Dans 21.1, on voit apparaître le chiffre «21.4» dans le texte...

Le Président (M. Drainville): Oui, vous avez raison.

M. Dutil: ...avant la dernière ligne. C'est «21.5».

Le Président (M. Drainville): C'est bien «21.5»?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien.

M. Dutil: Et on a la même chose...

Une voix: 21.2 aussi.

M. Dutil: 21.2, dans le premier alinéa également...

Une voix: Exact.

M. Dutil: Oui, alinéa...

Le Président (M. Drainville): L'avant-dernière ligne. Alors, c'est ça.

M. Dutil: L'avant-dernière ligne, «21.5».

Le Président (M. Drainville): Très bien, «21.5». Donc, pour les fins de la transcription, là, il s'agit bien non pas de «21.4», mais bien de «21.5» aux articles 21.1 et 21.2. Est-ce qu'il y a d'autres correctifs à apporter ou est-ce que ça va? On peut procéder, si vous le souhaitez, M. le ministre, avec une explication, s'il y a des...

M. Dutil: Oui, bien, en fait...

Le Président (M. Drainville): ...si vous jugez bon de le faire, là.

M. Dutil: Oui. Bien, écoutez, il y a des commentaires qui peuvent être faits à chacun des textes, à chacun des paragraphes, là, qu'on peut faire de façon exhaustive. Mais je pense qu'il y en a qui sont plus cruciaux pour l'opposition. On procède comme vous le souhaitez. Je lis les commentaires ou... Oui?

Le Président (M. Drainville): Vous souhaitez qu'il lise les commentaires, M. le député? Oui? Alors, si vous êtes d'accord, M. le ministre.

M. Dutil: Il n'y a pas de problème. J'ai de l'eau en quantité suffisante.

Le Président (M. Drainville): Vous faites très bien ça.

M. Dutil: Alors, on va commencer par 21.1, M. le Président? Commentaires concernant l'article 21.1. Alors, c'est un article qui établit qu'un contractant, au sens de l'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics, devient inadmissible aux contrats publics lorsqu'il est déclaré coupable d'une infraction déterminée par règlement. Ça débute à compter du moment de la déclaration de culpabilité et c'est consigné dans un registre des entreprises inadmissibles. Et puis ça peut affecter, comme on le mentionnait dans la lecture même, la durée de l'infraction, sans excéder cinq ans.

Le deuxième alinéa précise l'effet de l'inadmissibilité. Ainsi, un contractant ne peut présenter une soumission pour la conclusion d'un contrat visé à l'article 3 avec un organisme public ou un organisme visé à l'article 7, comme on en a parlé depuis le début. De même, il ne peut pas conclure de gré à gré un tel contrat ni conclure un sous-contrat relié directement à un tel contrat.

Le terme «contractant» vise les personnes physiques qui exploitent une entreprise, les personnes morales de droit privé à but non lucratif, les sociétés en nom collectif, en commandite et en participation et les entreprises dont la majorité des employés sont des personnes handicapées. Je pense qu'il faudra voir, et la question qui viendra sans doute à ce sujet-là, c'est: Est-ce que c'est exhaustif, est-ce qu'on couvre l'entièreté de ceux qui commettent des infractions?

Les organismes visés à l'article 7 de la loi sur les contrats publics concernent principalement les organismes que l'on qualifie -- on en a parlé tout à l'heure -- de sociétés d'État et les entreprises gouvernementales à vocation commerciale ou industrielle.

Une voix: ...

M. Dutil: Bien, je pense qu'on ne devrait, M. le Président, pas lire tous les commentaires...

Le Président (M. Drainville): Non. Je pense que c'est...

M. Dutil: ...de chacun des articles. On devrait prendre article par article.

Le Président (M. Drainville): C'est très sage, effectivement. Allons-y article par article. Comme ça, je pense que la clarté de nos échanges en sortira gagnante. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Si vous me permettez juste, peut-être, de suspendre quelques instants, le temps que nous fassions les appariements nécessaires avec la loi sur les contrats publics... les contrats des organismes publics, de telle sorte que nous puissions bien saisir les implications des différents articles.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous suspendons quelques secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

 

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dutil: Bien, en fait, M. le Président, la suspension ayant été demandée par l'opposition, j'avais l'impression qu'elle était terminée. Nous sommes prêts à recevoir les questions.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Certes, M. le Président. L'article 21.1, qui fait référence notamment à l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics, j'aurais simplement une question... deux questions, en fait, sur l'article 3 des contrats des organismes publics. D'abord, un peu le corollaire de la question que le ministre anticipait il y a quelques instants: Est-ce que l'article 3 couvre tous les contrats possibles avec les organismes publics, considérant qu'il semble y avoir des exceptions dans l'article 3, notamment «les contrats de transport autres que ceux assujettis à la Loi sur l'instruction publique»?

Alors, compte tenu du fait que j'ai compris, peut-être à tort, que ça comprenait également les contrats... que l'objectif était, dans le projet de loi n° 15, de couvrir également les contrats des commissions scolaires, par exemple, je me demande si cette exclusion, à l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics, ne vient pas contrecarrer cet objectif que nous disions poursuivre avec l'adoption du projet de loi n° 15. Donc, j'en reviens donc à ma question: Est-ce que l'article 3 couvre tous les contrats, tous les types de contrat possibles avec les organismes publics, considérant les différentes exclusions prévues à l'article 3?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, j'ai compris que le député avait l'article 3 devant lui. Donc, on pourra en faire la lecture, s'il le veut, mais ce n'est pas nécessaire, on pourrait permettre à M. Hudon de répondre précisément à la question.

Le Président (M. Drainville): M. Hudon.

M. Hudon (Alain): Alors, la réponse, c'est non, ça ne couvre pas tous les contrats. Les contrats de transport qui sont exclus là sont également exclus de l'application de notre mesure parce que la... Dans le fond, on a rattaché les contrats visés uniquement aux contrats qui sont régis par la Loi sur les contrats. Donc, les contrats qui en sont exclus ne sont effectivement pas visés à l'égard du registre en question dont on propose la création.

M. Bergeron: Pour mon éducation personnelle et celle des personnes qui liront les comptes rendus des travaux de cette commission, est-ce qu'il est possible de brièvement nous expliquer les raisons pour lesquelles ces exclusions sont prévues à l'article 3?

Le Président (M. Drainville): M. Hudon.

M. Hudon (Alain): Dans le cas des transports d'élèves, semble-t-il, c'est une dynamique particulière que les commissions scolaires ont lorsque vient le temps de donner des contrats pour transporter leurs élèves. Il n'était pas jugé nécessaire de les assujettir à un processus d'appel d'offres parce que semble-t-il que les entreprises à l'époque ont des territoires qui sont réservés, si ma mémoire est bonne.

Une voix: Par commission scolaire.

M. Hudon (Alain): Par commission scolaire, oui.

M. Bergeron: Et qu'est-ce qu'on entend par «les contrats d'entreprise autres que les contrats de travaux de construction»?

M. Hudon (Alain): C'est des contrats d'entreprise qui sont régis par le Code civil mais qui ne concernent pas des contrats de construction. ...relever la définition du Code civil, là, je ne l'ai pas sous les yeux. Mais les principaux contrats qui sont visés, c'est des contrats d'approvisionnement, de services et de construction, qui représentent le plus fort pourcentage des contrats conclus par les organismes publics. Donc, on vise également les contrats de PPP, partenariat public-privé. Et, tous les autres contrats déterminés par règlement, on parle là des contrats de concession, des contrats de vente de biens meubles et de location. Pour les autres contrats qui ne sont pas visés...

Une voix: C'est la presque totalité.

M. Hudon (Alain): Presque la totalité, c'est ça.

Une voix: ...

M. Bergeron: Mais, encore une fois, là, je comprends que le texte, dans votre esprit, parle de lui-même, là, mais c'est-u possible d'illustrer, là, ce qu'on entend par un «contrat d'entreprise autre que les contrats de travaux de construction», de telle sorte qu'on sache ce qui est exclu de l'application non seulement de la Loi sur les contrats des organismes publics, mais, par voie de conséquence, ce qui est exclu de l'application du projet de loi n° 15 que nous étudions présentement?

M. Hudon (Alain): Malheureusement, je n'ai pas la définition qui est prévue dans le Code civil au niveau des contrats d'entreprise, là, ça me permettrait de vous en faire la lecture. Mais la plupart des contrats d'entreprise sont liés à des contrats de construction. Donc, je pourrais...

M. Dutil: Je suis certain que quelqu'un va nous trouver ça dans le Code civil, sur Internet, là, rapidement, puis on pourra le trouver. On pourrait peut-être, entre-temps, passer à une autre question et revenir à celle-ci dès qu'on l'aura trouvé.

M. Bergeron: Oui. Alors, le ministre évoquait une question qui allait éventuellement venir concernant... Si vous me donnez un petit instant, M. le Président.

Quand on définit le terme «contractant», qui vise les personnes physiques qui exploitent une entreprise individuelle, les personnes morales de droit privé à but non lucratif, les sociétés en nom collectif, en commandite et en participation, les entreprises dont la majorité des employés sont des personnes handicapées...

Alors, la question du ministre... La question qu'anticipait M. le ministre est effectivement des plus pertinentes: Est-ce que nous couvrons l'ensemble des personnes physiques et morales pouvant éventuellement être impliquées dans un contrat avec les organismes publics, avec cette définition?

M. Hudon (Alain): La réponse est non, effectivement. Donc, ça ne vise pas les contrats avec des OSBL... Ça ne vise pas les organismes à but non lucratif, pardon, sauf exceptionnellement le cas des entreprises dont la majorité des employés sont des personnes handicapées, et ça ne vise également pas les contrats avec des coopératives. Donc, les formes juridiques qui sont identifiées à l'article 1 ne comprennent pas ces deux catégories là.

M. Bergeron: Lorsque je lis le commentaire, on parle des personnes morales de droit privé à but non lucratif. Ce n'est pas la même chose que ce que vous venez d'évoquer?

M. Hudon (Alain): Ah, il y a une erreur dans le commentaire.

M. Bergeron: Il y a une erreur dans le commentaire.

M. Hudon (Alain): C'est les personnes morales de droit privé à but lucratif, tel qu'on le voit dans l'article 1.

M. Bergeron: O.K. À but lucratif. Et pourquoi avons-nous choisi d'exclure les organismes à but non lucratif, les OSBL, alors qu'on a intégré les entreprises dont la majorité des employés sont des personnes handicapées?

M. Hudon (Alain): C'est que, pour les entreprises dont la majorité des employés sont des personnes handicapées, qui sont des organismes à but non lucratif, vous avez raison, c'est à la demande de l'Office des personnes handicapées du Québec que ça a été inclus dans la loi à l'époque, en 2008. Mais, pour les organismes à but non lucratif, traditionnellement ils ont toujours été exclus du régime général des contrats, même avant cette loi-là.

M. Parenteau (Alain): Est-ce que je peux compléter la réponse, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Oui, M. Parenteau.

**(10 h 40)**

M. Parenteau (Alain): Concernant les personnes handicapées particulièrement, une des lois qui existe, c'est la loi favorisant l'exercice des droits des personnes handicapées -- je n'ai pas le titre exact. Mais tout ça est dans une perspective de favoriser une réintégration au maximum des personnes handicapées. Et, à la demande des groupes de personnes handicapées, ils voulaient justement favoriser la mise en concurrence de ces entreprises-là qui émergeaient avec les entreprises à but lucratif, alors l'idée, c'est de ne pas limiter, autrement dit, dans le cas des personnes handicapées. C'était vraiment une demande qui venait et de l'office et des groupes, qui avaient fait des recommandations auprès de l'office dans ce sens-là.

Alors, c'est ça, la raison qu'on retrouve spécifiquement dans leur cas... Sinon on les aurait probablement traités comme les OBNL, qui sont généralement contrôlés, entre guillemets... les contrats sont quand même contrôlés, si je peux dire, avec le Conseil du trésor puis les ministres responsables des deux réseaux, par le biais d'une politique de gestion.

Lorsque, par exemple, je ne sais pas, le ministère des Relations internationales décide de confier à un OBNL un programme de francisation des immigrants puis qu'on donne ça à des OBNL pour favoriser l'intégration des immigrants au Québec, les contrats, quand ils dépassent le seuil d'appel d'offres, à ce moment-là, on va leur demander... ils doivent venir au Conseil du trésor puis on doit... nous, à ce moment-là, on va encadrer les conditions d'attribution de ce genre de contrats là. On s'assure donc qu'il n'y ait pas, ce que j'allais dire, des glissements qu'on ne souhaiterait pas parce que le principe de l'appel d'offres demeure quand même, dans notre préoccupation, un principe majeur. Et, si on doit se... pas s'évacuer, mais, si on doit glisser un peu à côté de cette règle-là, il faut vraiment qu'on l'encadre puis qu'on soit certains qu'il n'y aura pas ce genre de glissement là.

M. Bergeron: N'aurait-il pas, M. le Président, été préférable, dans les circonstances, d'inclure les OBNL et les coopératives dans la définition des personnes morales pouvant éventuellement conclure des contrats avec les organismes publics?

M. Parenteau (Alain): À ce moment-ci, je vous dirais que, dans le contexte de l'économie sociale... Un des problèmes qu'on a avec des OBNL -- vous allez en comprendre assurément les règles du jeu, et l'impact, il faudra l'évaluer à terme -- c'est que les OBNL souvent sont aidés financièrement par l'État. Alors, quand on vise un principe sacro-saint, comme je disais l'autre jour quand on est venus ici, à l'article 2, et qui prévoit l'équité entre les soumissionnaires, si vous arrivez avec quelqu'un qui, comme on dit, là, bénéficie d'une subvention majeure comme OBNL, il est comme en situation privilégiée par rapport à une entreprise à but lucratif.

M. Bergeron: Moi, j'aimerais bien connaître un OBNL qui bénéficie d'une subvention majeure. Ça court après leurs cennes tout le temps, mais...

M. Parenteau (Alain): Mais, en tout cas, c'est une façon de parler. Mais le principe...

M. Bergeron: ...c'est une parenthèse.

M. Parenteau (Alain): ...le principe, en tout cas, ce que je voulais mettre en relief, c'est qu'à partir du moment où est-ce que tu as de l'injection de deniers publics au sein d'une entreprise OBNL qui a besoin de ça pour fonctionner, etc., et qui après ça est placée dans une dynamique de concurrence avec un organisme, une entreprise à but lucratif, et qui fait ses frais, puis qui a ses opérations, il y a comme un... En tout cas, dépendamment, il faut voir la nuance aussi entre les OBNL, ils ne sont pas tous comme ça, j'en conviens, mais la nuance est très difficile à faire entre un OBNL qui s'autofinance, si on peut dire ça comme ça, puis un qui ne s'autofinancerait pas. Et la difficulté de déterminer ça va devenir... commanderait une étude beaucoup plus approfondie que ce qu'on peut donner là.

Et d'ailleurs on a un chantier là-dessus, dans le contexte des accords de libéralisation avec l'Europe notamment, qui sont en cours, parce que les Européens nous demandent de questionner cette démarche-là. Mais je vous dirais que, ce matin, on n'est pas capables de faire ça. Si on doit, à cause de l'accord de libéralisation avec l'Europe en arriver avec une démarche comme celle-là, de mettre en concurrence ces groupes-là, on aura des paramètres pour le faire. Mais on est en train de l'étudier, puis ce n'est pas une mince tâche, là.

M. Dutil: Si vous permettez, M. le Président, j'aurais peut-être un exemple, là, qui me vient à l'esprit, qui correspond à cette situation-là. Dans le cadre de la réinsertion des personnes qui étaient détenues, on donne un montant... -- on donne! -- il y a un montant d'argent qui est prévu, qui est envoyé à des OBNL, qui, eux, se chargent de trouver les meilleurs moyens de faire cette réintégration sociale là. Est-ce qu'on pourrait aller en soumission publique et donner ça à des entreprises privées? À première vue, non. À première vue, c'est vraiment des organismes sociaux qui ont des contacts avec d'autres organismes qui nous permettent de faciliter cette réintégration sociale là. Puis ça, ça fait partie des OBNL exclus, là. À titre d'exemple.

M. Bergeron: Je ne veux pas voir ou anticiper de bibittes où il n'y en aurait pas, mais, à partir du moment où des gens dans le crime organisé pourraient constater que, via un certain nombre de personnes morales, les choses risquent de devenir compliquées, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une tentation de passer par des personnes morales, pour lesquelles les choses sont toujours moins compliquées? Vous voyez ce que je veux dire?

M. Parenteau (Alain): Bien, un organisme à but non lucratif, sa mécanique corporative, en tout cas, j'imagine que... Je n'ai pas une expertise dans le domaine, mais sa dynamique corporative est quand même sensiblement différente. Techniquement, c'est une entreprise qui fait à peine ses frais ou qui arrive kif kif avec la dépense, là.

M. Bergeron: C'est vous qui avez parlé d'entreprises lourdement subventionnées, tout à l'heure.

M. Parenteau (Alain): Non, non, mais je... Bien, parce que probablement que les revenus ne couvrent pas la dépense. Et c'est dans ce sens-là que l'État intervient. C'est pour aider à arriver kif kif, sinon ils sont déficitaires. Alors, voilà.

M. Dutil: D'ailleurs, je donnais, M. le Président, l'exemple de la réinsertion sociale. Parce que ce n'est pas 10 000 $, là, c'est des... Je pense, c'est quelques millions de dollars qui sont dispersés entre quelques organismes, qui permettent cette réinsertion-là. Donc, ce n'est pas des centaines de millions de dollars, mais ce n'est pas, non plus, des petites subventions de peu de niveau, là. Alors, «lourdement» est peut-être à définir, mais il se donne de l'argent à ce genre d'organisations là pour faire des choses que probablement le secteur privé ne serait pas intéressé à faire.

M. Bergeron: Donc, M. le Président, les appréhensions que j'ai évoquées, selon vous, il n'y a pas de quoi s'inquiéter, il n'y a pas de quoi... Il n'y a pas de quoi se préoccuper qu'une coopérative éventuellement puisse servir de paravent à des opérations plus ou moins licites.

M. Parenteau (Alain): Moi, en tout cas, je ne l'anticipe pas. Puis, honnêtement, c'est... Ma conviction, c'est que ce n'est pas le genre d'instrument corporatif qui favoriserait, par exemple, un blanchiment d'argent ou des mécanismes comme ceux-là. Je ne vois pas... Je pense plutôt qu'ils vont utiliser d'autres mécanismes, comme des compagnies à numéro ou des trucs comme ça. C'est pas mal plus facile à gérer puis...

M. Bergeron: Oui, mais ils sont tous visés, là, par les dispositions...

M. Parenteau (Alain): Oui, oui.

M. Bergeron: ...de l'article 21.1, alors qu'il y en a quelques-unes, qu'on vient d'évoquer, qui, elles, ne le sont pas.

M. Parenteau (Alain): Oui. Mais, comme je vous ai dit tantôt, il reste que, si elles ne le sont pas par rapport aux mécanismes de l'ensemble des processus de soumission, il n'empêche que ces entreprises-là, par d'autres mécanismes, comme les politiques de gestion, on les voit quand même. Puis c'est la même affaire pour la santé. Puis c'est la même affaire pour l'éducation.

M. Bergeron: Donc, ça ne vous inquiète pas, à première vue.

M. Parenteau (Alain): Non. Honnêtement, non.

M. Bergeron: O.K. Est-ce que ça comprend les syndicats?

Des voix: ...

M. Parenteau (Alain): Que l'État donne des contrats aux syndicats?

M. Bergeron: Je ne sais pas. Je pose la question.

M. Parenteau (Alain): Moi, je ne vois pas ça, là. On parle de contrats d'entreprise surtout. La Loi sur les contrats est dans une dynamique d'entreprise. Je ne pense pas que, le syndicat, on puisse apprécier ça comme étant une entreprise au sens libre entreprise du Québec, là.

M. Bergeron: O.K. Est-ce qu'on vient à l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics?

M. Dutil: En ce sens que vous voulez en avoir la lecture?

M. Bergeron: Non. Je ne veux pas en avoir la lecture. J'ai posé une question tout à l'heure concernant... concernant les contrats d'entreprise autres que les contrats de travaux de construction.

Une voix: La définition du Code civil que...

M. Dutil: Ah oui, d'accord. Oui. La définition du Code civil, M. le Président.

M. Hudon (Alain): Pour la définition... Alors, bon, O.K. Alors, la définition du Code civil, elle n'est pas vraiment aidante, là. Je vais quand même la lire, là. Donc, on dit: «Le contrat d'entreprise ou de service est celui par lequel une personne, selon le cas l'entrepreneur ou le prestataire de services, s'engage envers une autre personne, le client, à réaliser un ouvrage matériel ou intellectuel ou à fournir un service moyennant un prix que le client s'oblige à lui payer.»

Donc, «contrat d'entreprise» réfère plus à la construction, «contrat de services», avec un prestataire de services. Dans la Loi sur les contrats, la définition de «contrat de construction» est limitée aux contrats de construction où l'entrepreneur doit détenir une licence délivrée par la Régie du bâtiment. Donc, il existe des situations où on pourrait avoir un contrat de construction qui est réalisé par un entrepreneur qui n'a pas besoin d'avoir de licence délivrée par la Régie du bâtiment. Dans ce contexte-là, ça serait un contrat d'entreprise autre qu'un contrat de travaux de construction au sens de notre loi. Mais je n'ai pas...

M. Bergeron: Pourquoi ça aurait... Pourquoi est-ce que c'est exclu?

M. Hudon (Alain): C'est la loi qui l'exclut.

M. Bergeron: Oui, je comprends. Mais pourquoi?

M. Hudon (Alain): Je n'ai pas de réponse. Je n'étais pas là à l'époque. Je pense que les contrats de construction...

M. Bergeron: Dans le contexte actuel, est-ce que c'est sain que ce soit exclu?

Des voix: ...

M. Dutil: M. Parenteau.

**(10 h 50)**

M. Parenteau (Alain): Je vous dirais que, dans le contexte des contrats autres que... Quand on regarde la Loi sur le bâtiment puis tous les mécanismes d'attribution, de délivrance des permis, c'est vraiment marginal. On parle de l'individu. Puis même je dirais quasiment que visser du placoplâtre, c'est couvert. À quelque part, les situations sont quand même marginales. Moi, ce que je vois plutôt comme ça, c'est des contrats d'entreprise, ce serait un contrat qui... Mon Dieu! On parle de...

Je n'ai pas l'exemple qui me vient à l'esprit comme tel, mais ce serait un contrat donné à un peintre -- mais je parle d'un artiste, là -- qui serait pour... Je ne sais pas, moi, on lui donne un contrat pour réaliser trois fresques. Alors, lui, il fait ça, il gagne sa vie quand même comme ça, le bonhomme, là, le type, là, et puis il n'est pas un peintre au sens «en bâtiment» du terme, là, c'est un artiste-peintre, mais il gagne sa vie avec ça. Alors, on ne peut pas dire que ce n'est pas une entreprise dans ce sens-là s'il gagne sa vie avec. Alors, c'est un travailleur autonome. Ce n'est pas un contrat de services comme tel. On est en train d'engager un individu qui est un artiste-peintre, qui gagne sa vie, mais on ne veut sûrement pas le viser puis aller en appel d'offres, puisque c'est sa qualité d'entrepreneur artistique, si on peut dire, qu'on va chercher.

M. Bergeron: Ça, ce n'est pas déjà visé -- excusez-moi -- au paragraphe 3°, quand on dit: «Les contrats de services, autres qu'un contrat visant l'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des bâtiments et des sites gouvernementaux»?

M. Parenteau (Alain): Mais ça pourrait être interprété comme étant un contrat de construction, la peinture, dans ce contexte-là, si vous l'appliquez sur une fresque comme celle qu'il y a...

M. Bergeron: Oui, mais ce n'est pas déjà visé par le paragraphe 3°?

M. Parenteau (Alain): Bien, les contrats de services et les contrats de construction, je vais vous dire, à certains égards, ont des appariements, des fois, ou, en termes de qualification, dépendamment de l'envergure de ce qui est en cause, de l'implication «construction» versus l'implication «services»... Je ne sais pas si je me fais comprendre. Non?

M. Bergeron: Absolument pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parenteau (Alain): Bien, l'analogie qui me vient à l'esprit, c'est quand la valeur de la dynamique «construction», la part d'une prestation de services construction est plus substantielle que la prestation services conception intellectuelle, je dirais.

M. Bergeron: Comprenez-moi bien, M. Parenteau, je ne veux pas vous mettre en boîte, là...

M. Parenteau (Alain): Non, non, j'essaie de vous l'expliquer, là.

M. Bergeron: ...parce que vous avez donné l'exemple du peintre à titre d'exemple pour illustrer le propos, là, mais cet exemple-là m'apparaît plus ou moins valable, en tout respect, parce qu'au paragraphe 3° on exclut d'emblée les contrats visant l'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des bâtiments et des sites gouvernementaux. En d'autres termes, il faudrait peut-être me trouver un autre exemple pour me permettre de bien saisir. Mais là je vois qu'il y a une autre réponse qui s'en vient. Mais je me demande si, dans le contexte actuel, il est sain d'exclure ces contrats d'entreprise autres que les contrats de construction?

M. Hudon (Alain): Excusez, ma collègue me faisait référer... Dans le fond, ils ne sont pas exclus. Si on lit bien le paragraphe, le dernier paragraphe de l'article, ils sont assimilés à des contrats de services. Donc, on dit: «Sont assimilés à des contrats de services, les contrats d'affrètement, les contrats de transport autres que ceux assujettis à la Loi sur l'instruction publique...»

M. Bergeron: Eux sont exclus. O.K.

M. Hudon (Alain): Eux autres sont exclus. Les contrats d'assurance de dommages et les contrats d'entreprise autres que les contrats de construction sont assimilés à des contrats de services, donc sont régis par la loi.

M. Parenteau (Alain): ...ce que je disais aussi tantôt. Un contrat d'entreprise puis un contrat de travaux de construction, je vais vous dire que la nuance, dans certaines circonstances, aux contrats de services, la nuance est très ténue. En tout cas, on pourra en redébattre dans une autre occasion.

M. Bergeron: Sauf qu'il y a quelques instants vous sembliez trouver normal que ce soit exclus. Mais on comprend que c'est maintenant inclus, alors à la bonne heure!

Une voix: ...

M. Parenteau (Alain): Excusez.

M. Ouellette: J'ai deux questions, M. le Président, par rapport à l'article 21.1.

Le Président (M. Drainville): Mais bien sûr, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Vous aviez terminé, M. le député de Verchères?

M. Bergeron: Bien sûr, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: J'ai deux questions...

M. Bergeron: Moi, je suis prêt à l'adoption.

M. Ouellette: Bien, je ne suis pas prêt, moi.

M. Dutil: M. le Président, les membres de la commission ont le droit de s'exprimer sur...

Le Président (M. Drainville): Bien sûr.

M. Bergeron: Bien sûr.

M. Ouellette: J'ai besoin d'une explication, M. le Président, avec votre permission. Dans 21.1, deuxième ligne, «un contractant visé à l'article 1 qui est déclaré coupable, en vertu d'un jugement définitif», pour les besoins des multiples personnes qui nous écoutent aujourd'hui et qui vont effectivement consulter les galées, est-ce qu'on pourrait avoir la définition du mot «définitif» par Me Parenteau, M. le Président, si c'est possible?

M. Parenteau (Alain): Deux situations. La personne qui se déclare elle-même coupable, hein -- je plaide coupable -- on peut comprendre que ce jugement-là qui va en résulter va être définitif parce que la personne s'est déclarée elle-même coupable. L'autre situation, c'est la personne qui plaide non coupable puis qui se fait déclarer coupable, sauf que, dans cette période-là, il y a un délai d'appel. Et je pense que, de le mettre dans le registre tout de suite alors que l'appel est en cours, ça mettrait, je dirais... en tout cas ça viendrait entacher l'entreprise, risque d'atteinte à la réputation, et tout. Alors, dans cette hypothèse-là, on attendrait que le délai d'appel soit écoulé pour voir s'il y a un appel. Et, là, le jugement devient définitif parce qu'il n'y a plus de moyen de renverser la déclaration de culpabilité.

Des voix: ...

M. Parenteau (Alain): Il y a une présomption d'innocence, là, qui vaut jusque... Oh! excusez.

M. Dutil: C'est à lui que vous répondez.

M. Parenteau (Alain): Oh! excusez.

M. Dutil: Mais c'est au président que vous devez vous adresser.

M. Parenteau (Alain): Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que le député de Chomedey a d'autres questions?

M. Ouellette: Oui, oui, il y en a une autre.

M. Bergeron: Est-ce que je peux poser une complémentaire sur celle-là?

Le Président (M. Drainville): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Fort bien, mais est-ce que ça ne pourrait pas vouloir dire qu'on se retrouverait dans une situation qu'on a connue il n'y a pas si longtemps concernant... Et je le sais pertinemment parce que je posais les questions en Chambre à la ministre des Transports de l'époque, on pourrait se retrouver dans une situation où une entreprise a été déclarée coupable et, parce qu'elle est en délai d'appel, continue allègrement à faire affaire avec l'État comme si de rien n'était. La réponse, c'est oui, là. Si je vous suis bien, c'est exactement ça.

M. Leclair: C'est même prévu à...

M. Dutil: C'est ce qu'on appelle la présomption d'innocence, ce qui fait que...

M. Bergeron: La présomption d'innocence, après un jugement de culpabilité, là...

Des voix: ...

M. Parenteau (Alain): Mais... Excusez. ...le droit de parole, s'il vous plaît.

Le Président (M. Drainville): Oui. Bien, c'est sûr, le droit de parole est un droit.

M. Parenteau (Alain): Répondre à... Je veux dire, à la limite... et même pas à la limite, je pense qu'on devra considérer la possibilité -- et ça, le pouvoir réglementaire le prévoit -- que les mécanismes de surveillance peuvent être allégés, peuvent être différents un peu de ce qu'on connaîtrait dans un contexte d'un chantier qui a cours. Oui, ça pourrait être visé, donc, par, les mécanismes de surveillance qui sont prévus, d'autosurveillance et d'accompagnement, qu'on appelle. On pourra y revenir tantôt. Mais je pense que c'est des situations qu'on pourrait envisager à ce moment-ci.

M. Bergeron: C'est-à-dire que, M. le Président...

M. Parenteau (Alain): Il continue... il continue le chantier, mais il y a un droit... il y a quelqu'un qui le regarde par-dessus son épaule pour voir comment qu'il fonctionne.

M. Bergeron: Ça me plairait déjà davantage que de faire comme si de rien n'était, là.

M. Parenteau (Alain): Non, c'est ça.

M. Ouellette: Deuxième question, M. le Président, avec votre permission?

Le Président (M. Drainville): Bien sûr.

M. Ouellette: Au deuxième paragraphe, «l'une ou l'autre des infractions», on nous dit que la personne qui a été déclarée coupable en vertu d'un jugement définitif est inadmissible aux contrats publics à compter du moment où cette déclaration est consignée au registre. Ma préoccupation, M. le Président, est le délai de consignation au registre. Une personne peut être déclarée coupable d'un jugement définitif. Je ne voudrais pas, M. le Président, qu'on attende six mois ou un an avant que cette personne-là soit au registre compte tenu du fait d'influences occultes extérieures qui pourraient faire en sorte de retarder l'inscription au registre. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer le délai? Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le Président, de préciser l'inscription au registre, préciser la période de l'inscription au registre?

Le Président (M. Drainville): M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Je voudrais réagir un peu. Oui, je pense qu'il y a moyen de le faire. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les sources d'information à partir desquelles le registre va être constitué sont diverses. On parle du plumitif de justice... du ministère de la Justice. Il y a les déclarations de culpabilité, mais on pourra y revenir tantôt; mais Revenu Québec, hein, les fraudes fiscales; Régie du bâtiment, probablement; Commission de la construction, concernant les problématiques de la Loi sur le bâtiment, d'entreprises qui ne sont pas en règle avec certaines infractions prévues à la loi R-20; puis la loi sur... -- la loi R-20, c'est les relations de travail dans le domaine de la construction -- puis la Loi sur le bâtiment comme telle. Puis la loi électorale qui a été adoptée notamment dans le contexte... la Loi anti-prête-noms, là, qui a été adoptée récemment, c'est un autre cas qui pourrait être envisagé. Puis finalement... Quel autre cas, ce matin, Alain, qu'on a évoqué, qui s'ajoutait, qu'on a dit... Ah oui, le cas de l'Autorité des marchés financiers, qui a des mécanismes maintenant qui ont pour effet d'exclure.

Nous, ce qu'on veut, c'est consolider toutes ces sources-là dans un seul et même endroit. C'est sûr et certain que de le consigner, on est capables de le faire assez rapidement puis... Bien, en tout cas, on espère pouvoir le faire rapidement, mais ces sources-là différentes font en sorte qu'à un moment donné il va falloir comme fixer...

Une voix: ...

M. Parenteau (Alain): Non, même avant ça. Nous, c'est... Oui, maximum 30 jours.

Des voix: ...

M. Ouellette: On pourra peut-être... Je pourrais suggérer à M. le ministre... à vous, M. le Président, qu'on prépare un amendement juste pour bien camper que, à partir du moment où il y a un jugement définitif, dans un délai de 30 jours... Donc, ça va créer l'obligation à tout le monde, en partant du moment où il y a une cause à la cour, de s'assurer qu'en dedans de 30 jours ça va être inscrit au registre. On va préparer un amendement, M. le Président, dans la seconde.

Le Président (M. Drainville): Alors, ce sera un sous-amendement, à ce moment-là, à 21.2, qui fait partie, je vous le rappelle, de l'amendement 39.7...

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): ...29.1, je m'excuse, qui fait partie donc de l'amendement 39.7. Alors, est-ce qu'on suspend quelques secondes, le temps de préparer ce sous-amendement?

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): On suspend quelques secondes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 heures)

 

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Drainville): C'est bien. Nous reprenons nos travaux, donc. Est-ce que M. le député de Chomedey souhaite nous présenter son amendement?

M. Ouellette: Merci, M. le Président. L'amendement 39.7 du projet de loi est modifié par l'adoption...

Une voix: L'addition. L'addition.

M. Ouellette: ... -- bien, excusez, ah bien, probablement que c'est parce que, vu l'inclinaison du mot, j'ai pensé à adoption -- l'addition, à la fin du premier alinéa de l'article 21.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose, de la phrase suivante:

«Cette déclaration est consignée au plus tard dans les 30 jours qui suivent le jugement définitif.»

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a des discussions sur ce sous-amendement ou est-ce que nous souhaitons l'adopter sans plus tarder? Nous l'adoptons sans plus tarder? C'est adopté. Merci, M. le député de Chomedey.

Nous retournons donc à l'article 21.1. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet article 21.1? Il semble bien que non. Nous allons donc... Si vous me le permettez, chers collègues, l'article 39.7 est un très, très long article, et, si vous me le permettez, nous allons procéder à l'adoption des articles les uns après les autres, pour des fins de clarté, essentiellement. Donc, sans plus tarder, 21.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Nous passons maintenant à l'article 21.2.

La Secrétaire: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Drainville): Il est adopté tel qu'amendé, me précise, bien sûr, la secrétaire. Ça va de soi. Merci beaucoup. 21.2.

M. Dutil: Alors, M. le Président, j'ai déjà lu l'article, je vais m'en tenir aux commentaires. Donc, il s'agit de rendre inadmissibles aux contrats publics, à compter de la consignation au registre -- qui sera dans les 30 jours, on vient de le voir, là -- les entreprises pour une durée maximale de cinq ans qu'un règlement fixera selon l'infraction visée. Ça, c'est le premier amendement. Personne liée, dans le deuxième... C'est-à-dire pas amendement mais alinéa.

Dans le deuxième alinéa, ça circonscrit la portée de l'expression «personne liée»: selon le cas, les administrateurs ou autres dirigeants d'une personne morale et associés et les autres dirigeants d'une société en nom collectif, en commandite ou en participation.

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le député de Verchères?

M. Bergeron: Ça va, M. le Président.

M. Ouellette: ...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette: Dans «personne liée», à l'article 33, nous avons eu... à l'article 33 du projet de loi n° 15, nous avons eu des discussions, M. le Président, de façon à préciser, par rapport aux amendes, la question de la personne morale. Et on aura probablement un amendement où on suggérera que la personne morale sera un mandataire, un administrateur ou toute personne agissant au nom de la personne morale. Je ne sais pas si, au niveau de la personne liée, ça pourrait être compris, parce que je lis l'expression «personne liée» et, lorsqu'il s'agit d'une personne morale, on parle d'un de ses administrateurs, un autre de ses dirigeants et, lorsqu'il s'agit d'une société en nom collectif, ou en commandite, ou en participation, un de ses associés et, le cas échéant, un de ses autres dirigeants.

Là, c'est parce qu'on parle, M. le Président, d'information, exemple, qu'on retrouverait sur le registre des entreprises. Ce sont des noms légaux. Mais il y a des gens qui sont mandatés pour agir au nom de ces personnes en nom collectif là, qui sont mandatés pour agir au nom de ces entreprises-là, puis il y a aussi des personnes dans le milieu, des personnes physiques qui peuvent agir ou qui peuvent représenter ces personnes-là. Ça fait que j'aimerais juste, M. le Président, si c'est possible, qu'on m'éclaire pour bien s'assurer que la définition de «personne liée» ne sera pas en contradiction avec l'amendement qu'on apportera à l'article 33 un petit peu plus tard lors de nos travaux.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Drainville): M. le ministre?

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Oui, voici, dans le contexte particulier de ce régime-là, qui concerne une inscription à un registre, ce qu'il faut comprendre, c'est que... en tout cas, c'est inspiré, je dirais, des règles qui ont lieu en matière de droit criminel dans le cas qui nous occupe particulièrement, et généralement le lien de subordination ou le lien contractuel, la personne qui agit dans l'exercice d'un emploi est un des critères fondamentaux utilisés pour créer cette présomption-là. Aller plus loin que ça, je pense qu'une entreprise serait dans une position de se déclarer en disant: Le mandataire en question, il a excédé son mandat, je ne lui avais pas donné ce... On va avoir des problématiques de mandat et de contrat de mandat et de portée du contrat...

Parce qu'autrement dit ce que je veux mettre en relief quand vous parlez d'une entreprise mandataire, dans un contexte comme celui-ci, bien entendu, c'est de mettre une entreprise sur, entre guillemets, une «black list» parce qu'un mandataire va avoir peut-être exercé son mandat d'une façon impropre. On est dans une dynamique contractuelle, dans un contexte comme celui-là. Le mandataire n'a pas la capacité, je dirais, de donner une intention à l'entreprise comme telle. Le dirigeant peut faire ça.

Je vais dire comme quelqu'un a dit récemment -- malheureusement, je ne l'ai pas en tête -- une compagnie, en soi, concrètement, ça n'a pas d'intention. C'est une entreprise, hein? C'est une personne morale, oui, mais son intention se traduit par les gestes de ses dirigeants. Et c'est par ces mécanismes-là de direction qu'on est capables de pouvoir dire qu'une entreprise a commis une infraction. Et c'est pour ça que le Code criminel a prévu une mécanique qui est un peu similaire à ça, qui est 22.1 et 22.2, si je me rappelle bien, et on vient prévoir comment ça s'articule, les crimes, au Code criminel, par rapport aux entreprises. Jusqu'à l'insertion de ces dispositions-là dans les années 2000, je pense, 2003, 2004, dans ces zones-là, on pouvait se douter que le Code criminel puisse être applicable, par exemple, à une entreprise et, pour éviter... et, dans le contexte de toutes les problématiques de terrorisme, de gangstérisme, etc., une des façons qu'on y est arrivés, c'est de créer cette espèce de lien entre le lien d'emploi du dirigeant et de sa capacité d'influencer la décision, autrement dit, d'entreprise. Et, dans cet esprit-là et dans le contexte très particulier du registre, je pense que la prudence, en ce moment-ci, est de maintenir la présomption telle qu'elle est constituée, M. le député.

Le Président (M. Drainville): Je ne sais pas, M. le député de Chomedey, moi, j'allais réagir spontanément en vous demandant un exemple, peut-être, mais... M. le député.

M. Ouellette: Vous m'arrachez les mots de la bouche. Pas l'artiste-peintre, là, mais sûrement un autre exemple.

M. Parenteau (Alain): Non, mais ce que je voulais mettre en relief, c'est qu'un dirigeant d'organisme, un président de compagnie, un administrateur, celui qui est le boss, là, ou en tout cas quelqu'un qui est capable de prendre une décision sur le déroulement, le fonctionnement de l'appareil, sur le processus décisionnel de la compagnie, qui est capable d'influencer les... qui a le mandat, même, mandat du C.A. d'agir, là, comme employé... c'est dans l'exercice de ses fonctions, c'est ce qu'on a prévu spécifiquement, de telle sorte que, dans un contexte comme celui-là, on pourra créer ce lien de présomption.

Dans un contexte d'un mandat donné à un tiers, la problématique est plus... moi, à mon avis, plus sensible parce que c'est deux entreprises, peut-être distinctes, puis jusqu'à quel point une entreprise serait mandataire de l'autre entreprise ou jusqu'à quel point c'est l'entreprise vraiment corporation qui a influencé la corporation à côté? Mais ça devient des... En fait, c'est du monde en dessous de ces entreprises-là. Il va falloir créer une espèce de présomption en saute-mouton. Dans un contexte de mandat... Le mandat, il n'est pas donné nécessairement à une personne physique, il peut être donné à une personne morale. Alors, dans une dynamique de mandat entre une entreprise puis son mandataire, ce contexte-là fait en sorte qu'on aurait un problème, à mon avis, d'application au niveau de la légitimité d'inscrire cette entreprise-là au registre.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Et si le mandataire en question est un cadre de l'entreprise?

M. Parenteau (Alain): ...son lien d'emploi, normalement.

Une voix: C'est ça, il y a un lien d'emploi.

M. Parenteau (Alain): Il y a un lien d'emploi, et ça va là-dedans. C'est «l'exercice de ses fonctions au sein du contractant».

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Ça répond à ma question pour 21.2. Et je réalise que mon intervention sur 33 du projet de loi est dans un tout autre ordre d'idées. Le mot important de 21.2, c'est dans «l'exercice de ses fonctions au sein du contractant». Donc, il faut vraiment qu'il y ait un lien attaché à la société en commandite. Et Me Parenteau a été très éloquent, M. le Président, pour m'aider à comprendre.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 21.2 ou est-ce que c'est clair? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. Moi, je suis peut-être dans un autre contexte, mais, lorsque je lis qu'«une personne est liée à un contractant», donc, si un contractant donne des contrats à la sous-traitance puis ces gens-là sont liés, là, directement sur un contrat... Excusez-moi. On va prendre, là, d'une rénovation ici, là, ça fait qu'on est dans la même pièce. Moi, j'ai le contrat, je suis un contractant, et, les sous-contrats que je donne, ces gens-là sont liés à moi, là. Ils ne seraient pas ici si, moi, je ne leur donne pas les contrats. Est-ce que ces gens-là font partie de ça?

M. Parenteau (Alain): Ce n'est pas une personne liée au sens de cette disposition-là. Il y aura infraction pour d'autres mécanismes qu'on verra plus tard ou que l'habilitation nous permettra de faire. Par exemple, un sous-traitant, on pourrait le coincer par une infraction pour avoir été sur le registre lui-même. On va coincer... puis il y aura des mécanismes d'exclusion même de contracter avec... mais pas au registre. C'est d'empêcher de contracter, par exemple, ça, je vais pouvoir le faire.

Ce que je veux dire, c'est que l'insertion au registre parce que j'ai contracté avec un sous-traitant, c'est un lien contractuel. Je vais-tu mettre le gouvernement au registre parce que j'ai contracté avec une entreprise sans le savoir? Je veux dire, je pousse à l'extrême, là. Ce que je veux mettre en relief, c'est que le lien contractuel peut être une cause de disqualification au contrat, mais, de là à le mettre au registre, c'est deux choses différentes, là. Je ne mettrais pas l'entrepreneur général au registre, si, lui, il est blanc comme neige, parce qu'il a contracté avec un sous-traitant qui, lui, est fautif. C'est ça qu'il faut comprendre, là.

M. Leclair: Bien, c'est parce que, quand je lis la ligne, c'est clair, là, c'est «liée [au] contractant», là. Donc, la ligne est large, elle est vaste, là. Après ça, il faut l'interpréter, là, comme bon nous semble parce que, mot pour mot...

M. Parenteau (Alain): Il faut qu'elle soit... Mais il faut lire l'ensemble: Lorsque c'est commis dans «l'exercice de ses fonctions». Donc, cette personne liée là est nécessairement quelqu'un qui travaille au sein du contractant. Il ne faut pas... C'est sûr que, si vous lisez juste le membre de phrase puis si je n'avais pas le bout de phrase «dans le cadre de l'exercice de ses fonctions», je vous dirais: Wo! on a un problème. Mais c'est ça qui est en cause, c'est l'exercice des fonctions au sein du contractant.

M. Leclair: C'est bien.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Prenons un exemple, M. le Président, un exemple concret, là: Constructions Louisbourg, par exemple, reconnue coupable. On l'inscrit au registre. Bon. Là, ce qu'on a eu vent dans le public en général, ces dernières semaines, c'est que des entreprises soeurs -- tu sais, il en a créé une, il en a créé deux, il en a créé quatre -- elles continuent de contracter avec le gouvernement. Est-ce que c'est ce à quoi vous faites référence lorsque vous parlez des entreprises liées? Alors, ces entreprises-là pourraient continuer à faire affaire avec le gouvernement comme si de rien n'était.

M. Parenteau (Alain): On a...

M. Bergeron: Même s'ils ont les mêmes administrateurs, même s'ils ont les mêmes dirigeants puis...

M. Parenteau (Alain): On a un problème de droit constitutionnel, de charte dans ce contexte-là. Et le jurisconsulte nous a... On l'a envisagé, honnêtement. Et, au niveau du droit constitutionnel et du... on nous a signifié que ça ne pouvait pas... on ne pouvait pas transporter cette présomption-là à l'horizontale d'une entreprise à l'autre, comme ça. Il fallait que ça soit à la verticale, donc l'entreprise avec son monde.

M. Bergeron: Bien oui, mais s'ils ont les mêmes administrateurs?

**(11 h 20)**

M. Parenteau (Alain): Bien, à la limite, le problème qu'on va avoir, c'est que, si vous avez -- c'est quoi... -- une entreprise qui exploite une cabane à patates frites sur un coin de rue, est-ce que je vais la mettre dans le registre parce qu'elle a été... parce que c'est le même administrateur? Ce que je veux dire par là, c'est que, moi, Alain Parenteau, je suis propriétaire d'une entreprise de construction, mais j'ai également des intérêts et je suis même propriétaire d'un commerce... d'un commerce quelconque de vente de biens, de produits au détail, est-ce que je vais le rentrer dans le registre? Techniquement, si je suis le raisonnement que vous exprimez, ça va être le cas parce qu'il va y avoir une présomption qui jouerait à l'horizontale.

M. Bergeron: Mais est-ce que la solution, pour un entrepreneur qui se retrouve sur le registre, ce n'est pas de fermer ça puis d'en repartir une autre sous un autre nom, puis l'affaire est ketchup, on passe à un autre appel?

M. Parenteau (Alain): Ce que je vous dis, c'est que, dans le contexte en question ici, par rapport à cette disposition, c'est un lien à la verticale. Et c'est ce à quoi le jurisconsulte nous a contraints, si je peux me permettre l'expression.

M. Bergeron: Oui, je comprends, mais le législateur que je suis est préoccupé par le fait qu'on essaie de fixer des paramètres à ceux qui voudraient frauder, O.K., à ceux qui veulent contourner le système. O.K. Alors, mais, si c'est aussi facile de contourner le système qu'une fois que tu es inscrit sur le registre tu te crées une autre entreprise puis tu continues comme si de rien n'était, on n'a rien réalisé, là.

M. Parenteau (Alain): Je vous dirais que, si cette personne-là... Je comprends très bien la question. Maintenant, de l'articuler, je ne le sais pas, dans le sens où, si cette personne-là ferme boutique, liquide la compagnie... même pas, arrête d'exploiter tout simplement, en repart une nouvelle puis reprend dans les mêmes activités, dans le même genre d'activités, la question c'est: Jusqu'à quel point je ne pourrais pas disqualifier cette nouvelle entreprise?

M. Dutil: Oui. M. le Président, si vous me permettez, en pratique, là, moi, j'ai connu pas mal le monde de la construction. Canam était dans le monde de la construction, alors j'ai une expérience personnelle. Ce n'est pas si simple que ça d'en fermer une puis d'en repartir une autre, là. Il y a toutes sortes de difficultés. Si quelqu'un se fait ça comme schème d'organisation de sa pratique, là, d'affaire pour pouvoir continuer à frauder, il va se retrouver assez rapidement dans le chemin parce que c'est compliqué, changer une entreprise, déménager toutes tes affaires, faire suivre les syndicats s'il y en a, faire suivre toutes tes affaires, faire suivre ta réputation. Faire suivre ta réputation, parce qu'en général ces gens-là font affaire avec des sous-contractants qui finissent par se méfier de quelqu'un qui n'a jamais la même compagnie, où tu ne peux pas te rattacher pour te faire payer, où tu as un risque. Et la réputation, en affaires, là, contrairement à ce qu'on peut croire, d'honnêteté, c'est très important pour pouvoir faire affaire de plus en plus parce qu'on a beaucoup de sous-traitants quand on est dans ce métier-là. Donc, si on ne peut pas...

Ce que je veux en venir à dire, c'est: On l'a essayé, on l'a regardé, on ne peut pas le couvrir sur le plan constitutionnel. Mais il ne faut pas penser que l'alternative qui est de dire: Je ferme boutique, je repars à zéro avec une autre entité, c'est quelque chose de facile. Ce n'est pas si facile que ça dans des contrats d'importance.

M. Bergeron: Dans le cas qui nous intéresse, il n'a même pas besoin de se repartir une autre entreprise, il y en a déjà, des entreprises qui opèrent. Alors, il a juste à arrêter d'opérer celle pour laquelle il a dû reconnaître sa culpabilité puis opérer avec les autres comme si de rien n'était. À partir du moment où c'est le même... les mêmes individus, les mêmes administrateurs, les mêmes dirigeants, est-ce que, si une de leurs entreprises a été reconnue coupable, ils peuvent continuer à faire comme si de rien n'était avec les autres? C'est ça, la question.

Et là on se retrouve dans une situation qui fait en sorte qu'il y a du moins apparence du fait que des gens qui ont fraudé le système continuent à opérer avec le gouvernement, à contracter avec le gouvernement comme si de rien n'était. Puis, en fait, dans certains cas, il n'y a même pas apparence, il y a eu admission de culpabilité. Et ce sont ces mêmes gens là qui, sous le couvert d'autres entreprises, continuent à faire affaire avec le gouvernement.

Moi, je vous le dis, là, comme parlementaire, comme législateur, j'ai un fichu de problème avec ça, là. J'ai un fichu de problème avec ça. Comment on résout le problème? Ça, je ne le sais pas trop. Mais on a un problème. Comme j'ai déjà dit, là, il y a un os dans le jello, c'est clair, là.

M. Dutil: Alors, tout le monde va convenir ici, autour de la table, qu'effectivement il faut essayer d'éviter autant que faire se peut ce problème-là. Mais comment? La question est bonne. On le vérifie sur le plan constitutionnel. On a le même problème dans nos autres dispositions face à la Charte des droits et libertés. On a exactement le même problème. On a parlé puis on va continuer à parler de la transmission et de la fluidité de l'information pour pouvoir s'assurer qu'on réussit plus facilement à prendre ceux qui contreviennent à nos lois, mais il y a des limites qu'on ne peut pas outrepasser. À l'article 17, on va en reparler, là, on essaie d'améliorer notre capacité d'échanger des informations, mais on a la contrainte de la Charte des droits et libertés et de la constitution. Moi, je suis le député de Verchères, je suis les membres de la commission là-dessus, mais quelle est la solution dans le cadre de nos lois?

Le Président (M. Drainville): Monsieur... J'ai le député de Chomedey. M. le député.

M. Ouellette: M. le Président, je sais que, dans les dispositions de la loi n° 73, il y a des choses qui ont été amendées, il y a des articles qui ont été amendés au niveau de la Régie du bâtiment. Et, en partant du moment où il y a une condamnation criminelle, qu'il y a une comparution devant la Régie du bâtiment, il y a une suspension des permis pour des gens qui sont reconnus coupables et... pour des gens qui sont reconnus coupables. Et, en partant du moment, un individu qui est reconnu coupable, qui est administrateur d'une compagnie, et c'est prévu à l'article 61 de... qui a été modifié par la loi n° 73, ma compréhension, c'est que ça influence chacun de... des nouvelles demandes qu'il pourrait faire, d'immatriculation d'entreprise. Mais définitivement je suis d'accord avec le député de Verchères que c'est préoccupant et que nous ajusterons dans les différentes lois les interventions de façon à ce que ces gens-là soient soumis aux mêmes règles que tout le monde, là, et qu'ils ne puissent pas impunément se rire du système judiciaire.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...M. le Président. Corrigez-moi si je me trompe, mais des individus, des personnes physiques peuvent être inscrites au registre?

M. Parenteau (Alain): ...situation de... oui, de contrat avec le...

M. Bergeron: Bon. Et, si ces mêmes individus là sont dirigeants ou actionnaires d'une autre entreprise, est-ce que ça les disqualifie toujours, y compris pour l'autre entreprise?

M. Parenteau (Alain): Ça dépend quelle est la... Celui qui contracte, c'est l'entreprise. Si l'entreprise qui contracte avec l'État... si le contractant, au sens de cet article-là, est l'entreprise, le fait que la personne ait été déclarée coupable, elle, fait en sorte que l'entreprise est disqualifiée. Mais c'est... au départ, l'entreprise est contractante avec l'État. Je conviens que le modèle est imparfait, je suis le premier à le déplorer, là, hein, soi dit en passant. Parce qu'on a assez trituré... Si vous saviez les exercices qu'on a faits sur ce plan-là...

M. Bergeron: Mais, au niveau de l'article 17, là, dans un premier temps, vous êtes allés aussi loin que vous pensiez pouvoir aller... -- bien, pas vous, là, mais les personnes concernées -- allés aussi loin qu'on pensait pouvoir aller dans le cadre légal actuel. On s'est jasé en commission, ils sont repartis travailler, ils ont poussé le bouchon un petit peu plus loin encore, toujours dans les limites du cadre légal actuel. Y a-tu moyen de regarder si c'est possible, compte tenu de l'avis du jurisconsul, de pousser un petit peu plus loin le bouchon pour essayer de boucher le plus de brèche possible? Parce qu'on le connaît le problème, on l'a identifié, il a été dans les journaux à pleines pages, ces dernières semaines, là. Alors, y a-tu moyen de pousser juste un petit brin le bouchon un petit peu plus loin, dans les limites du cadre légal qu'est le nôtre, pour faire en sorte qu'il y ait le moins de raies de lumière dans lesquelles pourraient s'insérer les gens qui seraient le moindrement mal intentionnés à l'égard du gouvernement? Y a-tu quelque chose qu'on peut examiner?

M. Parenteau (Alain): Oui, on peut l'examiner. Ce que je vous dirais, cependant, puis là j'ai... Toujours dans le contexte, comme je disais tantôt, de l'analogie avec le Code criminel, ce qu'on nous dit et ce qui est reconnu maintenant par les mécanismes des tribunaux judiciaires, les tribunaux concernant ce genre de règles là, c'est que l'entreprise peut établir une défense de diligence raisonnable en faisant la preuve qu'elle a utilisé tous les moyens raisonnables pour respecter la loi. Ce que je veux dire, c'est qu'ils créent une nouvelle... Le fait que la présence de l'individu... soit présent ne fait pas ipso facto en sorte que cette entreprise-là a commis, elle, un problème ou un... Il peut être bien blanc, là. Je veux dire, c'est comme... Là, on est en train de créer une présomption de culpabilité à l'égard d'une entreprise autre sans que démonstration soit faite que cette entreprise-là ait commis une infraction. Sur le plan du droit constitutionnel, c'est ça qui accroche.

Des voix: ...

**(11 h 30)**

M. Bergeron: Je sais que...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères, effectivement, nous avons atteint notre heure limite. C'est une discussion qui est fort intéressante, qui touche des principes fondamentaux de notre système de droit notamment. Je pense que nous pourrons reprendre ça un peu plus tard.

Je vous précise que l'avis pour ce soir sera donné aux affaires courantes. Et, pour le moment, donc, la commission ajourne ses travaux sine die.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

 

(Reprise à 19 h 40)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre s'il vous plaît! À l'ordre!

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption.

Alors, je comprends que, lors de la suspension à 11 h 30, nous en étions à étudier l'article 21.2 de l'amendement qui introduisait les articles 39.6 et 39.7 au projet de loi. Est-ce qu'il y a... Et on me dit qu'au moment de la suspension c'est M. le député de Verchères qui avait la parole. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 21.2?

M. Dutil: Si vous permettez, Mme la Présidente, M. le député de Verchères sera intéressé de savoir qu'il y a eu du travail de fait, qu'on a une amélioration de ce texte-là qu'on voudrait vous soumettre. Alors, comme il nous pressait de le faire, il nous pressait de voir si on pouvait pousser le bouchon -- c'est l'expression qu'il a employée -- un peu plus loin, M. Parenteau pourrait nous expliquer le travail qu'ils ont fait pour faire avancer le bouchon. Mais il ne rentrera pas dans la bouteille, le bouchon, là. Mais il se serait enfoncé d'un autre cran.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Alors, merci. Alors, voici ce qu'on a discuté avec le gens du ministère de la Justice, le Secrétariat à la législation, cet après-midi, pour être capables de faire, je vous dirais, un autre tour de roue puis être capables de ramasser un peu plus, si je peux dire, en termes de portée que peut avoir la disposition concernant les personnes liées.

Alors, vous le savez et je l'ai expliqué cet après-midi, ce qui était présenté jusqu'à maintenant, c'était la situation d'une personne qui, étant à... dans le cadre de l'exercice de ses fonctions, était condamnée ou déclarée coupable d'une infraction et, de ce fait, l'entreprise qui était concernée, qui était en lien d'emploi, si on veut, avec cette personne liée là se trouvait disqualifiée. Et on a dit, bon, que ça ne couvrait pas les situations un peu plus transversales.

On a travaillé sur cette dimension-là, de la portée de la disposition. On n'a pas atteint, probablement, l'optimal qu'on pourrait souhaiter par rapport à tous les cas de figure qu'on peut imaginer, mais ce qu'on est allés chercher de plus, c'est que -- et ça, ça va viser particulièrement le cas des «one man corporation», là -- on va ramasser, donc, toutes les situations où le détenteur du portefeuille d'actions... le détenteur majoritaire du portefeuille d'actions, en mesure, donc, de contrôler, donc, l'entreprise, celui-là, cet individu-là, indépendamment de son lien d'emploi, s'il est déclaré coupable, cet individu-là, toutes les entreprises à l'égard desquelles il détient une majorité des actions vont être, en quelque sorte, disqualifiées.

Alors, c'est quand même un petit bout de plus. On aurait souhaité sûrement aller plus que ça, mais ce qu'on... et à partir... Et c'est le texte qu'on vous propose ce soir concernant cet amendement-là. Et vraiment on est allés, nous dit-on, au maximum de ce que ça pouvait aller. Cette dimension-là n'avait pas été abordée parce qu'en fait on était plus dans un contexte où on voyait l'entreprise comme telle qui était impliquée, je dirais, dans la transaction avec l'organisme public. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Lorsqu'on parle de l'actionnaire majoritaire, on ne parle pas de 50 plus un. S'ils sont quatre actionnaires puis il y en a un qui est à 26 % puis les autres à 25 %, le majoritaire tombe le majoritaire même s'il a 26...

M. Parenteau (Alain): ...celui qui détient 50 % ou plus de... On dit dans l'article... le texte sous les yeux, excusez-moi...

M. Dutil: Au moins 50 %, monsieur, qu'on dit, donc plus de 50 %.

M. Leclair: Plus de 50 %.

M. Dutil: Disons 50 % plus...

M. Parenteau (Alain): Autrement dit, ce qu'on voit souvent, dans les jargons, hein, les contrôles de fait, qui sont l'individu qui aurait un 25 % puis le reste de tout l'actionnariat serait comme dispersé à travers un ensemble d'actionnaires, cette situation-là n'est pas touchée, là. Alors, ce n'est pas... Ça, c'est un contrôle de fait, pas vraiment un contrôle au sens juridique du terme. Le contrôle juridique, c'est vraiment dans un contexte d'un 50 % des actions, là, détenues... 50 plus un, si vous voulez, ou 51... 50 plus un, oui, excusez. De plus de 50 %.

Des voix: ...

M. Dutil: Non, mais on ne l'a pas lu...

La Présidente (Mme Vallée): On n'a pas lu... Bien, justement...

M. Parenteau (Alain): Ah! Excusez-moi. Excusez-moi. Alors, j'ai expliqué le concept.

La Présidente (Mme Vallée): Alors...

M. Dutil: Est-ce que j'en fais la lecture?

La Présidente (Mme Vallée): Il y aurait... On aura besoin d'avoir un consentement pour déposer un sous-amendement, à moins que, M. le député de Chomedey, vous vouliez introduire vous-même le sous-amendement?

M. Ouellette: ...

La Présidente (Mme Vallée): Y a-t-il consentement pour la lecture? Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dutil: Mme la Présidente, je pense que le premier paragraphe... le premier alinéa n'est pas du tout modifié, je commence...

Une voix: Oui...

M. Dutil: Oui? Bon, bien, alors je vais tous les lire. Je vais tous les lire. D'accord. D'accord.

L'amendement concernant le nouvel article 39.7 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 21.2 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose par l'article suivant:

«21.2. Lorsqu'une personne liée à un contractant visé à l'article 1 a été déclarée coupable en vertu d'un jugement définitif, de l'une ou l'autre des infractions visées au premier alinéa de l'article 21.1, ce contractant devient inadmissible aux contrats publics à compter de la consignation de cette situation au registre prévu à l'article 21.5 et pour une durée fixée par règlement à l'égard de l'infraction commise, laquelle ne peut excéder 5 ans. Cette déclaration est consignée au plus tard dans les 30 jours qui suivent le jugement définitif.

«Pour l'application de la présente loi, l'expression "personne liée" signifie, lorsqu'il s'agit d'une personne morale, un de ses administrateurs et, le cas échéant, un de ses autres dirigeants de même que la personne qui détient des actions de son capital-actions qui lui confèrent au moins 50 % des droits de vote pouvant être exercés en toutes circonstances rattachés aux actions de la personne morale et, lorsqu'il s'agit d'une société en nom collectif, en commandite ou en participation, un de ses associés et, le cas échéant, un de ses autres dirigeants.

«Pour l'application du présent article, l'infraction commise par une personne liée autre que l'actionnaire visé au deuxième alinéa, doit avoir été commise dans le cadre de l'exercice des fonctions de cette personne au sein du contractant.»

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement?

M. Bergeron: D'abord, j'aurais une question, Mme la Présidente, une question fort simple: Si les personnes liées visées à l'article 21.2 ne sont pas les sous-contractants, s'il ne s'agit pas non plus des entreprises soeurs -- appelons ça comme ça -- à quoi fait-on référence? Vous parliez de personnes liées d'un point de vue vertical. Alors, clairement, pour le bénéfice des membres de cette commission et de la foule immense qui nous écoute, à qui fait-on référence?

M. Parenteau (Alain): Dans la situation où j'exprimais une verticalité de la relation, c'était dans le contexte d'un administrateur. L'administrateur, ce n'est pas un actionnaire, là, je veux dire, c'est l'individu qui est en situation... c'est le gestionnaire, le dirigeant de l'entreprise et qui, pas... qui est employé. Ça peut être le président, le vice-président de la compagnie à la limite, là, mais qui est dans une situation de contrôle. S'il est démontré ou si on est capable de démontrer que cet individu-là avait une capacité d'influencer la décision de l'entreprise, les règles en cette matière font en sorte que l'entreprise va être réputée avoir été, entre guillemets, contributrice, je dirais, à l'infraction. Et c'est dans cette situation-là qu'on parle de la verticalité, c'est l'administrateur.

L'autre situation qu'on apporte aujourd'hui, ça n'a rien à voir avec le volet administration, ça a rapport avec la capacité de détention, l'actionnariat, donc la propriété de l'entreprise. Alors, ce qu'on dit, c'est: Si vous détenez au moins 50 % des actions, indépendamment qu'il y ait un contrôle de fait, le fait que vous soyez propriétaire et que vous soyez l'actionnaire en question, si l'actionnaire en question qui dispose d'au moins 50 % des actions est condamné ou déclaré coupable d'une infraction, genre fraude fiscale, etc., les entreprises... les autres entreprises détenues avec un actionnariat d'au moins 50 % vont être également disqualifiées. Dans ce sens-là, il y a une transversalité dans le contexte de l'actionnariat, qu'on ne retrouve pas dans une situation d'un individu qui est administrateur.

M. Bergeron: Si je comprends bien les...

M. Dutil: Excusez-moi de...

M. Bergeron: Pardon.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Si vous me permettez, c'est juste que M. Parenteau parlait de 50 % des actions, c'est 50 % des droits de vote, là...

M. Parenteau (Alain): Des droits de vote, excusez.

M. Dutil: ...ce qui est bien différent.

M. Parenteau (Alain): Exact, exact.

M. Dutil: Parce qu'il peut arriver que quelqu'un ait moins d'actions mais, avec des actions multiples, puisse...

M. Parenteau (Alain): Je m'en excuse. Je ne suis pas un spécialiste du droit corporatif et...

M. Dutil: Ah, moi non plus.

M. Parenteau (Alain): Je reconnais votre expertise là-dedans.

M. Dutil: Non, pas du tout. J'ai lu le texte puis j'ai vu que vous ne disiez pas la même chose. Aucune expertise particulière. Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme le ministre.

M. Bergeron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce que je comprends que la disposition prévue à l'article 21.2 fait en sorte que, si une entreprise est jugée inadmissible et inscrite au registre, les dirigeants de cette entreprise-là seront, comme personnes liées, également inscrites au registre?

**(19 h 50)**

M. Parenteau (Alain): Non. Bien, c'est-à-dire, c'est plutôt l'inverse. La présomption est à l'envers de ça. Il faut nuancer... O.K. La situation qui est prévue là est pour permettre à des... Surtout, la plupart des infractions qui sont en cause, c'est au Code criminel et, pour un bon nombre, blanchiment d'argent, la vraie fraude, l'intimidation, toutes les formes de crime qu'on peut reconnaître et qu'on ne veut pas voir comme cocontractant avec l'État. Ce qu'on veut, c'est... Puis normalement ce que les gens disent, et dans le domaine du droit pénal, c'est le cas, on dit souvent qu'une compagnie, ça ne pense pas vraiment, ça pense par ses acteurs, et ce qu'on dit, c'est qu'il faut pincer les acteurs qui sont les décideurs pour être capables de reconnaître cette culpabilité-là par présomption, si on veut, par transport de présomption sur le dos de l'entreprise. C'est ce qu'on dit par ces dispositions-là.

Il existe quand même des infractions statutaires qui vont être prévues. On reconnaît, dans le domaine du droit statutaire, une capacité de disqualifier une entreprise comme telle. Le contractant comme tel peut devenir inadmissible par ses propres infractions, si je peux dire. Mais ça, c'est dans le droit statutaire, pas au Code criminel. Le Code criminel, c'est un régime particulier, on avait besoin de ces mesures-là pour être capables des les rendre... disqualifier ces entreprises-là. C'est des subtilités du droit pénal, mais on fait avec le volet criminel dans ce contexte-là.

M. Bergeron: Et, si je reviens à l'exemple qu'on a donné, là, la personne qui détient la majorité des droits de vote, qui se voit tout à coup disqualifiée, en vertu de l'effet concomitant des articles 21.1 et 21.2, si je comprends bien, cette même personne se voit... ou cette même personne voit ses entreprises, ses autres entreprises dans lesquelles elle détient plus de 50 % des droits de vote, être également disqualifiées. Mais, si, comme dans un cas de figure qu'on a bien connu, la personne se départit de ses actions juste avant que ce soit inscrit, par exemple, au registre, là, dans les 28 jours précédents, la personne se départit de toutes ses actions, c'est un cas de figure qu'on a... je veux dire, je ne veux pas nommer de nom, là, mais on en a vaguement entendu parler, là, ces derniers jours...

M. Parenteau (Alain): Une question de date et de positionnement de date par rapport aux faits. Moi, c'est ma réponse aujourd'hui. Ça va être en fonction des événements et de la date des événements. Est-ce que la constatation des faits reprochés est postérieure à l'événement ou est antérieure à ces événements-là? Ça va jouer, ça. Si, autrement dit, la disposition de tous ces actifs-là est intervenue avant la déclaration de culpabilité et non pas après, alors...

M. Bergeron: Dans l'exemple, dans le cas de figure que j'évoque, la personne s'est départie de ses actions juste avant que l'entreprise reconnaisse sa culpabilité pour de la fraude fiscale; la personne s'en est donc tirée. Ses entreprises ont été condamnées, mais la personne, elle, elle s'en est tirée parce qu'elle s'est débarrassée de ça juste avant le plaidoyer de culpabilité.

M. Dutil: Oui. Mais là on comprend que tu peux te départir de tes actions... de tes avoirs de deux façons: en vendant les actifs ou en vendant les actions. En vendant les actifs, ce qui appartient à la corporation, tu n'en es pas responsable. En vendant les actions, le nouveau propriétaire est responsable des gestes posés par la corporation. Là, on ne rejoint pas nécessairement l'ancien propriétaire, mais, s'il y a une fraude dans l'entreprise, le passif...

M. Bergeron: ...

M. Dutil: ...le passif va suivre. En général, d'ailleurs, les transactions qui se font se font sur les actifs plutôt que sur les actions, justement pour éviter de ramasser le passif.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, que j'apprécie qu'on ait poussé un petit brin le bouchon. Je l'avais demandé; manifestement, c'est ce qui a été fait. Je ne vous surprendrai pas en vous disant que j'aurais préféré qu'on le pousse encore plus loin, mais j'imagine qu'on a regardé tout ce qu'il était possible de faire dans l'état actuel du droit et que c'est le plus loin où on pouvait aller dans l'état actuel des choses. Voilà.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, êtes-vous prêts à mettre aux voix le sous-amendement?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Le sous-amendement est adopté. Est-ce que l'article 21.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons passer à 21.3.

M. Dutil: Mme la Présidente, j'en fais lecture parce que je pense que, bien que j'aie fait les lectures exhaustives des 14 articles, ou 13, c'est un peu loin. Donc, la lecture est la suivante: «Un contractant qui devient inadmissible aux contrats publics alors qu'un contrat visé à l'article 3 avec un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 est en cours d'exécution peut poursuivre l'exécution de ce contrat à la condition d'accepter d'être soumis, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement déterminées par règlement.»

Alors, mes commentaires là-dessus, Mme la Présidente, sont les suivants. C'est une idée que nous avons pris de New York, qui a employé ce système-là pour la réhabilitation des entreprises. Dans ce cas-ci, on ne parle pas de la réhabilitation, on parle de finir un contrat pour des raisons bien particulières, mais c'est la même chose, c'est l'accompagnement aux frais de l'entreprise pour assurer la surveillance. On verra, je pense, plus loin, si j'ai bonne mémoire, la même clause pour ceux qui ont fait une période sans pouvoir soumissionner et qui, avant de pouvoir soumissionner sans être surveillés à leurs frais, vont devoir passer par un purgatoire. Donc, l'enfer, tu n'es pas admis; le purgatoire, tu es admis, mais tu es surveillé; et le ciel, c'est que tu te comportes comme un bon citoyen et tu n'as pas besoin de surveillance pour soumissionner.

La Présidente (Mme Vallée): Merci de vos remarques, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'en suis complètement bouche la bée, Mme la Présidente. Cela étant dit, ma préoccupation, à ce stade-ci, c'est par rapport au fait que... «À ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement déterminées par règlement». Je n'ai aucune raison de douter de la volonté du gouvernement de lutter efficacement contre la corruption, mais, compte tenu du fait que les règlements ne sont pas... n'émanent pas du Parlement, j'aurais crainte que ces règlements puissent se révéler, en bout de piste, un peu complaisants. Alors, quelle garantie avons-nous, de ce côté-ci de la table, que les règlements dont il est question au 21.3 ne seront pas des règlements qui vont s'avérer complaisants quant aux frais et aux mesures de surveillance et d'accompagnement auxquels devront se soumettre les entreprises fautives?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, pouvez-vous rassurer notre collègue?

M. Dutil: Oui. Alors, les règlements sont connus du public; oui, adoptés par le gouvernement, mais sujets à critique. Que ce ne soit pas la critique... La soumission à la législation de la commission, c'est une chose. Pourquoi il y a des lois, pourquoi il y a des règlements et pourquoi tous les règlements ne sont pas dans les lois? C'est tout simplement pour avoir une certaine souplesse dans le vécu et dans l'évolution des choses, pour pouvoir les ajuster au fur et à mesure que cela se produit. Et, moi, à ma connaissance, les règlements, en général, quand on en découvre des failles, au contraire ils sont resserrés, sous quelque gouvernement que ce soit.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères...

M. Leclair: Bien, merci, Mme la Présidente. Tout dépendant de la grosseur des contrats octroyés, j'ai un petit peu de misère avec ça, qu'une personne qui est déclarée coupable, qui a plus de 50 % des votes à cette compagnie-là, si on est dans la première phase ou... Je ne le sais pas, ça peut être... Des fois, ça peut être des contrats sur 10 ans, sur cinq ans. Il y en a des grands, il y en a des petits, contrats. Il me semble que... Le ministre tantôt disait, côté un peu réhabilitation, faire un suivi. Donc, on accepte un peu qu'il y ait de la corruption, là, si on dit qu'on poursuit le contrat.

Je suis peut-être d'accord à dire, si le contrat, je ne sais pas, il est rendu presque à terme, on est à 60 %, 70 % du contrat, puis, de là, dire: Bien, c'est tellement de problématique de dire: Bien, là, on va exiger... qu'on va le suivre de près pour la finalité du contrat. Mais, lorsqu'on est au début d'un contrat, j'ai un petit peu de misère à percevoir ça, de dire: La personne est coupable, le contractant est coupable, puis on continue avec le contrat.

M. Dutil: Mme la Présidente

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(20 heures)**

M. Dutil: Oui. Je comprends la préoccupation du député. Je suis d'accord avec en... Je me rappelais qu'on en avait discuté, des conditions. C'est vraiment dans les cas où on ne peut pas transmettre ce contrat-là à quelqu'un d'autre. Il peut arriver que, même au début d'un contrat, on ne puisse pas le transmettre à quelqu'un d'autre parce qu'il n'y a pas d'autre soumissionnaire, il n'y a pas d'autre machinerie de ce genre-là rendue sur place, ou etc. Il faut vraiment que ce soient des conditions exceptionnelles et qui, encore là, seront connues publiquement, j'imagine. Si on accepte de reconduire un contrat de quelqu'un qui est inadmissible, à ses frais, si on le fait, avec le blâme que ça peut comporter de la part de la critique et de l'opposition et de la population, c'est parce qu'il n'y a vraiment pas d'autre place pour passer et s'assurer que les deniers publics vont être dépensés correctement.

M. Parenteau (Alain): Je vais vous donner un exemple également, si me vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, tout à fait.

M. Parenteau (Alain): ...un exemple où même si on n'est pas rendu à terme. En construction, vous savez fort bien que, si un entrepreneur commence un travail puis que tu le sors, à un moment donné, même à 20 % de la job, si tu le sors du chantier puis que tu en embarques un autre, le deuxième, ce n'est pas sûr qu'il va être bien, bien heureux de commencer une job ou de continuer cette job-là. Puis, s'il y a un vice ou un problème qui se déclare, jusqu'à quel point sa responsabilité ne sera pas engagée pour des travaux faits par l'entrepreneur précédent? Alors, pour éviter... Il faut voir, là, chaque cas est un cas un peu d'espèce dans ce contexte-là, mais l'idée de ça, c'est vraiment de faire en sorte que... Et puis on part de la prémisse d'avoir ces contrats. Parce que, derrière la question de transparence, d'intégrité de processus, tout ça, il y a une dépense publique. Il faut que la dépense publique soit optimale dans un contexte de même.

Alors, parmi les mécanismes de surveillance, on peut fort bien envisager, comme c'est le cas pour l'Autorité des marchés financiers, des groupes de juricomptables, là, qui vont être engagés et qui vont s'assurer que les choses se font selon les règles de l'art, et qu'il y a des rapports, puis que etc., donc ce qui va faire en sorte qu'il n'y aura pas de fausse facturation, phénomène qu'on a pu entendre parler dans le domaine de la construction, toutes des choses comme celles-là qui vont faire en sorte qu'on a une assurance que le processus... que la réalisation du contrat, l'exécution du contrat, pardon, va se faire correctement et qui procure au public l'assurance que c'est fait correctement. Je pense qu'il y a une question d'assurer au public que l'argent n'est pas dépensé à tort et à travers puis qu'on est, comme vous dites si bien... Vous l'avez dit si bien, il n'est pas question de complaisance dans un contexte de même. C'est d'avoir le maximum pour les deniers du gouvernement, dans un contexte comme cela, les deniers publics.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense qu'on a un problème avec le libellé de cet article-là parce que, à moins que je saisisse mal, là, on dit: «Un contractant qui devient inadmissible aux contrats publics alors qu'un contrat visé à l'article 3 [...] ou un organisme [...] est en cours d'exécution peut poursuivre l'exécution de ce contrat à la condition d'accepter d'être soumis, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement déterminées par règlement.»

C'est comme s'il lui revenait à lui de déterminer s'il veut poursuivre le contrat ou s'il ne veut pas poursuivre le contrat, alors que cette décision-là devrait revenir, à la rigueur, à l'organisme concerné ou ultimement au Conseil du trésor. Ça devrait être au Conseil du trésor de déterminer si le contrat devrait être poursuivi et non pas au contractant lui-même de décider: Je le continue-tu, moi, le contrat ou je ne le continue pas? Puis, si je le continue, j'accepte-tu de payer ou je n'accepte pas de payer? Je n'accepte pas de payer, bien je ne le continue pas, le contrat. Puis, à ce moment-là, il laisse le gouvernement un peu dans... Vous savez ce que je veux dire. Alors donc, je pense qu'il faudrait renverser la rédaction de telle sorte que ce soit au gouvernement de déterminer s'il peut poursuivre et non pas au contractant lui-même.

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente, je suis d'accord qu'il y a ambiguïté, là. Je comprends très bien la position. Il faut que ce soit le gouvernement qui décide s'il accepte de permettre à cette personne-là qui normalement ne devrait pas l'avoir... Ça, je suis tout à fait d'accord, on pourrait travailler une rédaction...

M. Parenteau (Alain): C'est plutôt: Un contrat exécuté par un contractant devenu inadmissible -- ou quelque chose comme ça -- peut être continué par cette entreprise-là.

M. Dutil: Mme la Présidente, moi, je pense...

M. Bergeron: Alors: Le ministre... le président du Conseil du trésor peut autoriser un contractant, patati, patata. Alors, à ce moment-là... Bien là, est-ce que c'est le président du Conseil du trésor? Je vous laisse juger. Mais ultimement il faut que ce soit le gouvernement qui détermine si, oui ou non, on le laisse continuer et non pas au contractant de décider s'il laisse le gouvernement dans une mauvaise position ou non, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...d'accord. Je suggère, Mme la Présidente, que nos gens préparent un amendement, qu'on passe à l'autre puis qu'on revienne sur ça.

La Présidente (Mme Vallée): On va suspendre 21.3. 21.4... Ah, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente, juste avant qu'on le suspende, avec votre permission, j'ai un autre élément que j'aimerais qu'on réfléchisse aussi tant qu'on est là-dedans. Je ne sais pas si ça va être à 21.3 ou à 21.4, mais ce sont les deux seuls articles où on traite que la personne accepte d'être soumise, «à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement déterminées par règlement».

Ce matin, mes collègues de Beauharnois et de Verchères, nous discutions et nous amenions certains cas où les personnes, avant le jugement définitif, pourraient appliquer sur un autre contrat en attendant que, parce qu'ils vont en appel. Et il y avait une certaine... un certain flou juridique dans toute cette disposition. Et je me demande si ça va être à 21.3 ou si ça va être à 21.4, mais que déjà on puisse y penser qu'en partant du moment où une personne acceptera d'être soumise, «à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement», pour éviter justement que les entreprises qui sont très bien nanties, dans la mesure de repousser l'échéance, systématiquement requièrent et ont recours à tout l'appareil judiciaire pour repousser l'échéance, je suggère que ces mesures de monitoring... excusez le terme anglais, Mme la Présidente, mais ces mesures de surveillance de l'entreprise qui sont à ses frais soient faites même en cas où le dossier serait en appel, quitte à ce que, si la personne est acquittée en appel, parce qu'il aura décidé de porter ça en appel pour paralyser le système, les frais qui lui auront été imputés soient remboursés s'il gagne en appel. Et je pense que...

J'apporte ce point-là, Mme la Présidente, avant que nos juristes regardent les changements à apporter à 21.3 ou 21.4 justement pour décourager toute personne ou toute entreprise qui déciderait, parce qu'ils ont les moyens, parce que ce ne sera pas équitable pour tout le monde, de complètement paralyser le système, d'aller en Cour d'appel ou jusqu'à la Cour suprême et qu'on aura des mesures de surveillance à leur frais à eux, en partant du moment où cette poursuite-là sera... ils gagneront en Cour d'appel. C'est parce que c'est prévu, Mme la Présidente, à 21.3 et à 21.4 que les personnes qui accepteront d'être soumises, à leurs frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement déterminées par règlement... Donc, pour éviter justement que les gens qui vont aller en appel puissent quand même soumissionner sur les contrats et qu'on ne puisse pas rien faire en attendant, qu'ils soient soumis au monitoring et que, s'ils gagnent en appel et que la cause est... ils sont libérés en Cour d'appel ou qu'ils gagnent leur cause, on leur remettra leurs frais. Ça fait que je veux tout simplement vous le soumettre, Mme la Présidente, pour que les juristes se penchent sur cette position-là et qu'ils la regardent de façon à ce que ça puisse être inclus à 21.3 ou 21.4, Mme la Présidente.

M. Dutil: Mme la Présidente, je pense, Mme la Présidente, que le point est bon, mais ne viendrait pas dans 21.3. Je pense qu'il va falloir faire un paragraphe pour cette question-là, et qui est très appropriée. Effectivement, entre une première condamnation et un appel, effectivement il y a un creux, là, qui...

Une voix: ...vide juridique.

M. Dutil: ...un vide qui est un... Bien, je n'appellerais pas ça un vide juridique, mais il y a place à manoeuvrer pour des gens qui peuvent être malhonnêtes malgré qu'on n'ait pas encore la preuve. Donc, je trouve que la solution qui est proposée est excellente. On devrait la mettre dans un paragraphe puis y revenir ultérieurement.

M. Ouellette: Donc, on suspend 21.3, Mme la Présidente, avec votre permission.

M. Dutil: Bien, de toute façon, 21.3 est suspendu.

La Présidente (Mme Vallée): Nous l'avions suspendu avant votre intervention, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente, je m'excuse, nous vous avons imploré de ne point suspendre immédiatement. Et là nous vous implorons de suspendre maintenant.

La Présidente (Mme Vallée): Suspendons et passons à 21.4.

M. Dutil: Je procède de la même façon, Mme la Présidente, je lis le texte. Alors:

«21.4. Malgré les articles 21.1 et 21.2, un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 peut, avec l'autorisation du ministre responsable, contracter avec un contractant inadmissible en application de l'un ou l'autre de ces articles, lorsqu'il se retrouve dans l'un des cas prévus aux paragraphes 2° à 4° du premier alinéa[...], à la condition que le contractant accepte d'être soumis, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement déterminées par règlement.

«De même, lorsqu'un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 se retrouve dans l'un des cas prévus au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13, il peut également contracter avec un contractant inadmissible en application [de la loi] de l'un ou l'autre des articles 21.1 et 21.2, à la condition d'obtenir l'autorisation du dirigeant de l'organisme qui doit en informer le ministre responsable annuellement.»

Donc, fin de la lecture. Mais on a le même problème, je pense, qu'à 21.3.

M. Parenteau (Alain): Non. On a l'autorisation, dans le cas de 21.4, «avec l'autorisation du ministre responsable».

M. Bergeron: Ah! Là, il y a l'autorisation.

**(20 h 10)**

M. Parenteau (Alain): Là, il y a l'autorisation qui est requise, qui est le ministre responsable... On se rappellera qu'il y a trois ministres responsables dans la Loi sur les contrats: le ministre de la Santé, pour le réseau de la santé; le ministre de l'Éducation, pour le réseau de l'éducation; et le Conseil du trésor, pour les organismes... les ministères et organismes publics, gouvernementaux, et pour les sociétés d'État.

M. Dutil: D'accord. Ça règle le problème de l'alinéa deux. Mais est-ce que ce que vous dites est correct pour l'alinéa un, où je ne vois pas la même...

M. Parenteau (Alain): Bon, pour l'autre cas, c'est le fameux paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13. Alors là, on parle de situations où la santé des personnes et la sécurité des biens est en cause. L'exemple qui nous vient à l'esprit dans des cas comme ceux-là, je ne sais pas, moi... Il y a un viaduc qui est en train littéralement de s'effondrer. Je pense qu'à un moment donné, si, dans ce coin-là, ce patelin-là... on ne fera pas partir une entreprise de Montréal pour aller faire la job peut-être à... je ne sais pas, à Natashquan.

Je caricature, mais ce que je veux mettre en relief, c'est qu'il y aura peut-être des situations où l'urgence... Mais c'est une urgence quand même qui n'est pas l'urgence psychologique de quelqu'un, là. C'est vraiment un cas patent où la sécurité des individus, la sécurité des biens est en cause. Alors, dans ce cas-là, ce qu'on propose, c'est que le contractant, qui serait autrement inadmissible, soit autorisé à continuer le contrat, mais que l'autorisation ici, question de célérité, soit donnée par le dirigeant de l'organisme et non pas par le ministre responsable, donc le président, le P.D.G., le sous-ministre d'un ministère comme les Transports, par exemple. Ça pourrait être le C.A. d'une commission scolaire, un conseil d'établissement ou des trucs comme ça...

M. Bergeron: ...l'obligation d'en informer le ministre, par exemple.

M. Parenteau (Alain): Oui. Oui, pour être sûr et certain qu'il y ait une espèce de reddition de comptes de l'exercice de ce pouvoir-là.

M. Bergeron: Annuellement?

M. Ouellette: Oui. Ça se fait comment? Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Bergeron: Peut informer le ministre dans 12 mois.

M. Parenteau (Alain): M. Ouellette... M. le député...

M. Ouellette: Oui, non, mais, excusez, Mme la Présidente, nous nous interrogeons à voix haute.

La Présidente (Mme Vallée): J'ai remarqué.

M. Ouellette: À 21.4, deuxième alinéa, la dernière phrase, «qui doit en informer le ministre responsable annuellement», sous quelle forme et à quelle fréquence et...

M. Parenteau (Alain): Rappelez-vous qu'on a passé un amendement en début de ce processus-ci, qui comportait un pouvoir du Conseil du trésor, du président du Conseil du trésor à recevoir de l'information des deux ministres responsables, hein? Et puis il y avait une reddition de comptes qui... au Parlement par la suite. C'est ce qu'on a prévu.

M. Ouellette: O.K.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mais en quoi est-ce en lien avec la condition définie au deuxième alinéa, lorsqu'on dit que «l'organisme doit en informer le ministre responsable annuellement»? L'organisme peut décider d'informer le ministre dans 12... dans 11 mois et demi.

M. Parenteau (Alain): C'est parce que la mécanique de reddition de comptes, actuellement, au sein de la Loi sur les contrats, pour fins de... Il y a une reddition qui se fait annuellement au niveau de l'application des contrats. C'est la défense des crédits, c'est... Ça dépend des... Je veux dire... Bien, en tout cas, c'est comme ça que c'est conçu.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Moi, je comprends le point, là. Quand quelqu'un décide de donner... de maintenir un contrat à quelqu'un qui est sur le registre, là, je pense qu'il le sait puis je pense qu'il est capable d'informer tout de suite ou dans les jours qui suivent le ministre. Je pense. Je ne veux pas compliquer la mécanique de reddition de comptes, là, mais ça doit être assez exceptionnel qu'un dirigeant d'entreprise prend cette décision-là. Il faut que ça remonte à lui. Il ne peut pas prétendre que c'est long à colliger puis que c'est difficile de rendre le compte de... Bref, si on enlevait le mot «annuellement» puis on mettait «le plus rapidement possible», là?

M. Parenteau (Alain): Ou «dans les meilleurs délais».

M. Dutil:«Dans les meilleurs délais», ça serait probablement plus acceptable.

M. Parenteau (Alain): Ou «sans délai».

M. Bergeron: Mais «sans délai»...

M. Parenteau (Alain): Bien, c'est relatif, là. «Dans les meilleurs délais» serait plus judicieux, je pense.

Une voix: 30 jours, c'est-u trop long?

M. Bergeron: Moi, ça me rappelle...

Une voix:«Dans des délais raisonnables», ça...

M. Bergeron: Ça me rappelle une époque antérieure de mon existence où j'étais en lien avec les gens de la délégation de Taïwan au Canada, qui disaient qu'ils allaient ouvrir un bureau à Montréal «soon». Mais, «soon», pour des Chinois qui ont plus de trois millénaires d'existence ou d'histoire, ça n'a peut-être pas la même signification que «soon» pour un peuple qui a à peine 400 ans d'histoire, un petit peu plus de 400 ans d'histoire. Alors, «sans délai», je trouve ça peut-être...

M. Dutil: ...30, M. le Président... Mme la Présidente.

M. Bergeron: Ça me va.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: 30 jours.

Une voix: Alors, on va préparer l'amendement en conséquence.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons suspendre 21.4, à moins qu'il y ait... Est-ce qu'il y a d'autres interventions, donc, ou d'autres préoccupations sur 21.4?

M. Dutil: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, nous allons le suspendre, le temps de rédiger l'amendement. Alors, l'article 21.5.

M. Dutil: L'article 21.5, Mme la Présidente: «Le président du Conseil du trésor tient un registre des entreprises non admissibles aux contrats publics.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 21.5?

M. Leclair: 21.5? On n'était pas à 21.4?

La Présidente (Mme Vallée): On est rendus à 21.5, M. le député de Beauharnois. On avait suspendu. Je vous...

M. Leclair: Ah! Pour changer les jours, excusez-moi.

M. Bergeron: Non, non, c'est parce qu'on était en délibération.

La Présidente (Mme Vallée): En mini-caucus?

M. Leclair: Oui...

La Présidente (Mme Vallée): On n'avait pas suspendu, nous.

M. Leclair: Bien, nous autres...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur 21.5?

M. Bergeron: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article... l'amendement à 21.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, 21.6.

M. Dutil:«21.6. Le registre indique, pour chaque contractant visé à l'article 21.1 ou à l'article 21.2, les renseignements suivants:

«1° s'il s'agit d'une personne physique exploitant une entreprise individuelle, son nom, le nom de l'entreprise, l'adresse de son principal établissement au Québec et, si elle est immatriculée, son numéro d'entreprise au Québec;

«2° s'il s'agit d'une personne morale ou d'une société en nom collectif, en commandite ou en participation, son nom, l'adresse de son principal établissement au Québec et, si elle est immatriculée, son numéro d'entreprise au Québec;

«3° l'infraction pour laquelle il a été déclaré coupable ou l'infraction pour laquelle une déclaration de culpabilité touchant une personne liée à entraîné l'application de l'article 21.2;

«4° la date où prendra fin son inadmissibilité aux contrats publics; et

«5° tout autre renseignement déterminé par règlement.»

La Présidente (Mme Vallée): Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, je ne vous demanderai pas de lire les commentaires parce que c'est un copier-coller de l'article lui-même, alors ça ne nous éclaire guère davantage que ce que l'article lui-même dit.

La Présidente (Mme Vallée): Avez-vous des questions quant à la clarté de l'article 21.6?

M. Bergeron: Non, Mme la Présidente. Il parle... Il coule de source.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente, j'ai besoin d'un éclaircissement de la part de Me Parenteau. Au troisième paragraphe, sous quelle forme l'infraction va-t-elle être rédigée? Est-ce qu'elle va être rédigée en fonction de l'article du Code criminel ou d'une loi quelconque, ou ça va être rédigé de façon textuelle ou en fonction du chef d'accusation?

M. Parenteau (Alain): Ça ne sera pas du chef d'accusation. En fait, ce qui va être plutôt en cause, ça va être les dispositions qui ont fait l'objet de la base de condamnation ou de déclaration de culpabilité soit en vertu, par exemple, de, je ne sais pas moi... Je n'ai pas... Je pense, j'ai une liste... On avait parlé d'une liste d'infractions, on pourra la sortir tantôt.

Donc, ça pourrait être l'article, je ne sais pas moi, 381a du Code criminel. Ça, c'est une infraction en soi. Il nous suffit, dans le fond, pour être... En fait, ça va être en fonction du plumitif, hein, de la cour. Et c'est souvent par les dispositions de l'article du Code criminel ou de la loi statutaire qu'on retrouve la nature de l'infraction concernée.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez, Me Parenteau, que ce n'est pas une question piège mais pour les besoins des gens qui nous écoutent et qui référeront aux galées. Quand on ira sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor et qu'on verra le libellé, on pourra toujours référer à vos savantes explications pour savoir où est-ce qu'on s'en va.

J'avais une autre question. Vous venez de nous parler, Mme la Présidente, à l'instant d'une liste d'infractions. Vous nous aviez promis, Me Parenteau, ce matin, une liste d'organismes de l'article 7 aussi.

M. Parenteau (Alain): J'ai tout ça.

M. Ouellette: Vous êtes un homme de parole, Mme la Présidente.

M. Bergeron: ...

M. Ouellette: Pardon?

M. Bergeron: Il attendait qu'on la lui demande.

M. Parenteau (Alain): ...de vous faire languir.

M. Ouellette: Je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 21.6, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors...

M. Bergeron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Peut-être simplement une question de clarification. Lorsqu'il s'agit d'une personne physique, s'il s'agit, pour référer à l'article 21.3 qu'on a adopté il n'y a pas... 21.2, pardon, qu'on a adopté il y a quelques instants, s'il s'agit d'une personne physique détenant plus de 50 % des actions dans cette entreprise mais qui détient également plus de 50 % des actions d'une autre entreprise... ou des droits de vote, devrais-je dire, d'une autre ou de plusieurs autres entreprises, est-ce que les dites entreprises figureraient également au registre, à ce moment-là?

M. Parenteau (Alain): Oui, définitivement.

M. Dutil: Oui, et, pour être clair, là, ce qui est écrit, c'est «au moins 50 % des droits de vote».

M. Bergeron: Oui, je me suis repris.

**(20 h 20)**

M. Dutil: Puis ce n'est pas plus de 50 % puis ce n'est pas des actions, c'est au moins 50 % de votes.

M. Ouellette: C'est la seule place où le 50 plus 1 a une signification.

M. Bergeron: ...moins de 50 %.

M. Dutil: Oui, effectivement, c'est 50 % et moins... ou moins, là, quand on dit «au moins 50 %».

M. Parenteau (Alain):«Exploitant une entreprise individuelle», on ne se situe pas en fonction de celles qui nécessairement ont contracté avec l'État, là, c'est toutes les entreprises. Donc, «s'il s'agit d'une personne physique exploitant une entreprise individuelle», alors, ça, c'est l'individu qui n'est pas incorporé.

Dans le cas des personnes morales et les sociétés en nom collectif, souvent ça va être le nom de la compagnie. Mais, quand on dit «tout autre renseignement déterminé par règlement», il faut comprendre qu'il va falloir s'arrimer, puis c'est pour ça qu'on se garde une marge de manoeuvre à ce niveau-là. On n'a pas décortiqué et fait une espèce de... -- comment je pourrais... je cherche le mot, là -- une concordance dans chacune des banques de données de Revenu Québec, de la RBQ, du plumitif pour savoir si toute l'information va coïncider parfaitement dans tous les petits carreaux.

Alors, on se dit, il y a sûrement de l'information qu'il va être utile de communiquer aux organismes publiques et aux entrepreneurs qui vont contracter avec des sous-traitants, il est sûrement intéressant de savoir certains renseignements, mais, à ce moment-ci, compte tenu du fait que toutes les banques qui vont être consolidées... d'informations qui vont être consolidées pour être capables de pouvoir procurer cette assurance-là n'ont pas été décortiquées en détail, nous, on se donne justement cette capacité de pouvoir identifier les éléments qui pourraient être d'intérêt pour donner une meilleure sécurité d'information aux gens qui vont consulter le registre.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je ne voudrais pas, M. Parenteau, que vous ayez le sentiment de regretter de m'avoir donné une réponse aussi exhaustive et complète, mais, lorsque vous dites qu'il s'agit... Lorsqu'il s'agit d'une personne physique exploitant une entreprise individuelle, c'est...

M. Parenteau (Alain): ...autonome.

M. Bergeron: Alors, ça ne comprend pas le cas de la personne détenant au moins 50 % des droits de vote d'une entreprise, ça?

M. Parenteau (Alain): Non, ce n'est pas cette situation-là. Ça, c'est la personne morale. Et, en dessous de ça ou quand tu veux aller au NEQ, au registraire des entreprises, quand vous cherchez le numéro d'une entreprise, vous allez retrouver l'actionnariat qui va être généralement le plus... l'actionnaire majoritaire de l'entreprise... ou le dirigeant principal. C'est ça?

Une voix: ...

M. Parenteau (Alain): ...le principal actionnaire, qui va se retrouver dans le registraire des entreprises.

M. Bergeron: Mais ne nous disiez-vous pas, un peu plus tôt, que généralement c'est via les individus qu'on coince les entreprises et non pas via les entreprises qu'on coince les...

M. Parenteau (Alain): Pour la question de les coincer, comme vous dites, oui, peut-être, mais, pour savoir qui est derrière une entreprise, il y a une... c'est ce nom-là qu'on va vérifier par la suite. Ce que je veux mettre en relief, c'est que les registres du registraire des entreprises ne consolident pas, eux, les actionnaires sur une liste de tous les actionnaires qui existent au Québec.

M. Bergeron: C'est parce que, là, je ne vous parle pas du registre des entreprises, je vous parle de notre registre actuellement, là, les entreprises non admissibles aux contrats publics. Or, ce que je constate, c'est que notre actionnaire qui détient au moins 50 % des droits de vote, il ne répond pas au paragraphe 1°, il ne répond pas au paragraphe 2°. Donc, comment est-ce qu'on peut retrouver son nom dans ce registre-là, à ce monsieur-là?

M. Parenteau (Alain): Bien, moi, je vous dis: Ça va être dans le paragraphe 5°. Je veux dire par là, c'est que dans... Je n'avais pas senti le besoin d'amender l'article 21.6 puisque, par règlement, je pourrai y ajouter d'autres informations qui permettront de cibler l'individu. Je veux dire, c'est juste ça, là. À ce moment-ci, pour des fins de commodité -- en tout cas, appelons ça comme ça -- je n'ai pas senti le besoin de suggérer ici aux membres de la commission d'ajouter une liste plus détaillée, à ce moment-ci. Parce que la question de l'actionnariat, c'est arrivé, comme on dit, par amendement, sous-amendement, là, ce soir.

M. Bergeron: Oui, je comprends, mais est-ce qu'on ne pourrait pas la donner, cette liste-là: «...une personne morale, un de ses administrateurs et, le cas échéant, un de ses autres dirigeants de même que la personne qui détient des actions de son capital-actions qui lui confèrent au moins 50 % des droits de vote pouvant être exercé en toutes circonstances», et patati, et patata?

M. Parenteau (Alain): Oui, le cas échéant.

M. Bergeron: On pourrait, ça aussi, l'inscrire dans le registre. Il me semble que ça se...

M. Parenteau (Alain): Lorsque disponible, oui. Ce que je veux dire, c'est que... Ce que je veux dire par là, tous les cas de figure en matière d'actionnariat, là, je ne les connais pas, là. Je veux dire, c'est... L'actionnaire majoritaire, 50 % au... ayant au moins 50 %, je ne l'ai pas nécessairement en main, là. Dans certaines entreprises, ce ne sera jamais 50 %, on comprend.

M. Bergeron: Non, mais les dirigeants...

M. Parenteau (Alain): Il y a des entreprises...

M. Bergeron: Mais les noms des dirigeants de l'entreprise. Parce que, là, les noms des dirigeants des entreprises, là, ils n'apparaissent pas au registre. On y fait référence dans les articles précédents, mais ils n'apparaissent pas au registre, ces noms-là, là.

M. Parenteau (Alain): Alors, on peut...

M. Ouellette: ...là, la personne liée. On fera une...

M. Dutil: Oui. Ce qu'on pourrait suggérer, Mme la Présidente, c'est qu'on regarde la façon d'ajouter cela en suspendant l'article 21.6 et de demander s'il y a d'autres points sur lesquels il y a à travailler, là, à ce moment-ci, pour les faire au complet. Parce qu'effectivement «tout autre renseignement déterminé par règlement» couvre le reste. Il faut quand même garder le «tout autre renseignement déterminé par règlement», on est d'accord?

M. Bergeron: Absolument.

M. Dutil: Là, on parle de venir introduire cette notion-là. Ma question au député de Verchères, c'est: Est-ce qu'il y a d'autres choses, là, dans cet article-là? Donc, on ne le suspendrait que pour cette fin-là, on le rédigerait puis on le ramènerait?

M. Bergeron: Tout à fait...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Il n'y a que ça, M. le ministre.

M. Dutil: C'est beau. Alors, suspendu pour cette fin-là.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. 21.7.

M. Dutil:«21.7. Tout organisme public et tout organisme visé à l'article 7 qu'un règlement désigne doit, dans les cas, aux conditions et suivant les modalités déterminées par règlement, transmettre au président du Conseil du trésor les renseignements prévus à l'article 21.6.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

Des voix:

M. Bergeron: Est-ce que je peux demander au ministre de lire le commentaire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Bien sûr, Mme la Présidente. L'article 21 permettra au président du Conseil du trésor d'obtenir des organismes dont les fonctions consistent, entre autres, à constater les infractions qui seront déterminées par règlement les renseignements qui doivent être inscrits au registre. Lorsque désignés par règlement, ces organismes devront, dans les cas, aux conditions et suivant les modalités également déterminées par règlement, transmettre les renseignements au président du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, Mme la Présidente. Pour notre édification personnelle, on fait référence, entre autres, à quels organismes, par exemple?

M. Parenteau (Alain): Revenu Québec, CCQ, Régie du bâtiment, à la limite Justice pour les plumitifs. Qu'est-ce que je pourrais dire? On parlait, ce matin, du DGE, hein, avec la nouvelle Loi anti-prête-noms, l'Autorité des marchés financiers.

M. Bergeron: Excellent.

M. Parenteau (Alain): Ça en fait pas mal.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 21.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dutil: 21.8, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil:«Le président du Conseil du trésor peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères ou avec un organisme de ce gouvernement pour permettre l'inscription au registre des renseignements prévus à l'article 21.6.»

Ça se passe de commentaire.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, peut-être est-ce que ça se passe de commentaire, mais peut-être que ça ne se passe pas d'explication. Alors, ce que je comprends, c'est qu'une entreprise pourrait, par exemple, opérer en Ontario puis on pourrait demander au gouvernement de l'Ontario de nous fournir des informations qui pourraient être jointes au registre.

M. Parenteau (Alain): Exact, le Bureau de la concurrence aussi, des organismes fédéraux comme le Bureau de la concurrence, qui appliquent la Loi sur la concurrence. Ce n'est pas une institution québécoise. Et on a tout intérêt à aller chercher cette information-là pour être capables de pouvoir sanctionner ces entreprises-là. C'est un exemple typique, là.

M. Bergeron: Est-ce que ça pourrait comprendre, par exemple, l'Agence de revenu du Canada?

M. Parenteau (Alain): Moi, à mon esprit, oui, mais ça suppose donc que...

M. Ouellette: Donnez-moi deux minutes.

M. Bergeron: ...

M. Parenteau (Alain): Moi, oui. Oui, parce que, à quelque part, même le cas d'une déclaration de culpabilité à la loi de l'impôt sur le revenu ou la Loi sur la taxe d'accise... devient une loi fédérale, donc, et qui n'est pas une loi québécoise au sens propre. Et, oui, une telle conclusion d'entente est requise si on veut être capable d'utiliser l'information.

M. Ouellette: Donnez-moi deux secondes.

M. Dutil: Mme la Présidente, de toute évidence, le député de Chomedey voudrait parler.

M. Bergeron: Il semble piaffer d'impatience.

**(20 h 30)**

M. Ouellette: Mme la Présidente, pour votre... pour notre information à tous, quand nous avons étudié la loi n° 107 créant l'Agence du revenu, nous avons introduit, à l'article 53, un copier-coller du même article. Nous avons prévu, à l'article 53, pour l'Agence du revenu du Québec, le pouvoir de «conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation». Pour votre information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 21.8? Est-ce que l'article 21.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): 21.9, M. le ministre.

M. Dutil:«21.9. Les renseignements contenus dans le registre ont un caractère public et le président du Conseil du trésor doit les rendre accessibles, entre autres, sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du trésor.»

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Est-ce qu'on peut assumer, compte tenu des amendements qu'on a adoptés un peu plus tôt, que le tout se fera dans un délai de 30 jours?

M. Parenteau (Alain): Bien sûr.

M. Ouellette: On peut-u l'écrire?

M. Parenteau (Alain): Bien, c'est déjà prévu qu'on doit le rendre...

M. Bergeron: Non, on parle de deux choses différentes, parce qu'on parle plutôt de l'inscription au registre, et là on parle du fait de rendre public le registre.

M. Parenteau (Alain): Oui. Ça, c'est de facto et de plein droit, c'est public. Alors, aussitôt que l'inscription au registre est faite, le registre est public.

M. Ouellette: Le registre du Conseil du trésor ne vient pas du plumitif des autres places.

M. Parenteau (Alain): Non. Mais l'information qu'on consolide vient de tous ces endroits-là. Donc, ça va être fixé au registre, et là ça devient accessible. Et on a une obligation de verser l'information dans les 30 jours au registre.

M. Bergeron: Et, dès que c'est versé au registre, c'est public.

M. Parenteau (Alain): Oui.

M. Bergeron: Merci.

M. Ouellette: C'est couvert par 21.1. O.K. On s'en vient juristes, nous autres aussi.

La Présidente (Mme Vallée): Quand même...

M. Ouellette: Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'article 21.9 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 21.10.

M. Dutil:«21.10. Les organismes publics et les organismes visés à l'article 7 doivent, avant de conclure un contrat visé à l'article 3, s'assurer que chaque soumissionnaire ou que l'attributaire n'est pas inscrit au registre, ou, s'il y est inscrit, que sa période d'inadmissibilité aux contrats est terminée.»

La Présidente (Mme Vallée): Des commentaires?

M. Dutil: On aurait un amendement.

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons en faire des copies et le distribuer.

M. Dutil: Est-ce que je peux le lire avant que les copies soient distribuées ou je dois attendre?

La Présidente (Mme Vallée): Certainement, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Alors, l'article 39.7. L'amendement 39.7 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin de l'article 21.10, de l'alinéa suivant:

«De même, un contractant qui a conclu un contrat visé à l'article 3 avec un organisme public ou avec un organisme visé à l'article 7 doit, avant de conclure tout sous-contrat requis pour son exécution, s'assurer que chacun de ses sous-traitants n'est pas inscrit au registre ou, s'il y est inscrit, que sa période d'inadmissibilité aux contrats publics est terminée.»

Alors, si je comprends bien, Mme la Présidente, c'est pour appliquer ce que l'on vient de dire aux sous-contractants.

Une voix: Exact.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons attendre la distribution de l'amendement avant de poursuivre sur le sujet.

Des voix: ...

M. Ouellette: Mais ça travaille fort en arrière aussi, là.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): On n'est pas suspendus, hein?

M. Bergeron: Pendant qu'on parle pour parler, Mme la Présidente...

M. Ouellette: On est en ondes encore?

La Présidente (Mme Vallée): On est toujours en ondes, M. le député de Chomedey.

M. Bergeron: Oui. Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, on prévoit deux éventualités. Alors, d'abord, on s'assure d'une part que le soumissionnaire ou l'attributaire n'est pas inscrit au registre ou, s'il est inscrit, que sa période d'inadmissibilité aux contrats publics est terminée.

Est-ce qu'il est de mise de prévoir, à l'article 21.10, les cas exceptionnels qu'on a évoqués un peu plus tôt, où, par exemple, on fait affaire avec un soumissionnaire qui est inadmissible pour des raisons prévues aux paragraphes 2° à 4° du premier alinéa de l'article 13 et au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13, est-il utile de le prévoir là, compte tenu du fait qu'on ne prévoit que deux éventualités en 21.10 et qu'on ne prévoit pas cette éventualité où on doive malgré tout faire affaire avec un contractant, même si celui-ci est jugé inadmissible?

M. Parenteau (Alain): C'est que l'inadmissibilité ou... en fait, la capacité de contracter avec l'entreprise inadmissible est fonction de celui qui contracte avec. C'est lui qui va exercer, à l'égard d'une entreprise inadmissible... c'est lui qui est en train d'apprécier s'il est dans l'exception.

Les autres organismes publics qui vont recourir peut-être à cette entreprise-là ou qui auraient le désir de contracter ne se retrouveront peut-être pas dans les situations d'exception. Ils ne pourront pas se prévaloir des exceptions prévues aux dispositions de la loi. Alors, je n'ai pas à prévoir ça.

Je pense qu'il faut voir ça en fonction de l'organisme public qui veut établir un lien contractuel ou le maintenir, ce lien contractuel là. C'est l'organisme public qui est en cause qui doit, lui, apprécier cette situation-là, ce n'est pas pour le bénéfice d'autres organismes publics, parce que ces gens-là, ces autres organismes ou ces autres entrepreneurs ne sont pas confrontés à ça.

M. Bergeron: Prenons un cas, prenons un cas très clair. Il y a un pont qui s'écroule... un ponceau qui s'écroule à un endroit quelconque au Québec. Il y a une situation d'urgence, il faut procéder rapidement. Il n'y a qu'une entreprise dans ce coin-là qui peut rapidement intervenir et faire en sorte de pouvoir solutionner le problème.

Le ministère des Transports regarde dans le registre, constate que ladite entreprise est inadmissible. En vertu de 21.10, on comprend que l'organisme ne peut pas lui attribuer le contrat. Corrigez-moi si je fais erreur. Mais on dit: «Les organismes publics et les organismes visés à l'article 7 doivent, avant de conclure un contrat visé à l'article 3, s'assurer que chaque soumissionnaire ou que l'attributaire n'est pas inscrit au registre ou, s'il y est inscrit, que sa période d'inadmissibilité aux contrats publics est terminée.»

Dans le cas qui nous intéresse, la période d'inadmissibilité n'est pas terminée.

M. Parenteau (Alain): Donc, techniquement, il est inadmissible.

M. Bergeron: Donc, il est inadmissible.

M. Parenteau (Alain): Et donc il ne peut contracter que s'il rencontre les conditions prévues aux articles 21.3 et...

M. Ouellette: Il faudrait peut-être rajouter «sauf».

M. Parenteau (Alain): Non. Les conditions sont là ou ne sont pas là.

M. Ouellette: O.K.

M. Bergeron: En d'autres termes, l'article 21.10, c'est simplement quant à l'obligation de constater, et après ça l'organisme se comporte comme...

M. Parenteau (Alain): Bien, en fait, il constate puis, dans un contexte normal, il ne contractera pas avec. S'il est dans un contexte d'exception, là il va se prévaloir des circonstances qui l'habilitent à exercer ces... à utiliser ces exceptions-là.

M. Bergeron: Puis on n'a pas besoin d'y référer à 21.10.

M. Parenteau (Alain): Non, la loi est déjà... Sinon, on serait comme redondants d'une autorisation déjà prévue par ailleurs dans la loi.

M. Bergeron: O.K. Mais, en vertu du principe qu'évoquait le ministre la semaine dernière, selon lequel la répétition a une valeur pédagogique, ne serait-il pas de mise de référer à l'article précédent?

M. Parenteau (Alain): Je pense que, sur le plan légistique, à mon avis, ce n'est pas utile. Je veux dire, répétition, non, je ne pense pas, en tout respect. Je pense que, là, on est dans une situation où... L'objectif de 21.10, c'est une prise de connaissance: Est-ce que, oui ou non, c'est inadmissible? Point. Ça s'arrête là. Est-ce que, oui ou non, c'est une... Est-ce qu'il s'est assuré que cette entreprise-là était admissible? C'était ça, l'objectif de la disposition. Après ça, la capacité de contracter, elle est prévue ailleurs. Et on doit...

Donc, il faut voir l'objet de la disposition. Cette disposition-là n'a pas pour but de répéter, je dirais, l'habilitation à contracter, c'est de voir si l'entreprise est ou non... En fait, c'est d'abord donner une obligation à l'organisme public de faire sa job: As-tu fait ton travail? As-tu regardé dans le registre? On veut qu'il s'en assure. Puis, une fois qu'il a fait... qu'il a pris cette assurance-là, là après ça il apprécie, en vertu des autres dispositions, s'il doit ou non contracter, et aux conditions prévues dans les cas d'exception.

M. Bergeron: Est-ce que le ministère des Transports répond à la définition d'«organisme public»?

M. Parenteau (Alain): Oui.

**(20 h 40)**

M. Bergeron: O.K. Revenons au sous-amendement. Reprenons le cas d'espèce. Le contractant qui a été mandaté par le ministère des Transports pour reconstruire le ponceau fait appel à un sous-contractant pour, je ne sais pas, moi, les opérations de drainage, O.K.? Il vérifie dans le registre, constate que le sous-contractant est inadmissible. Est-ce que le contractant, lui, a le pouvoir de déroger à l'inadmissibilité comme les organismes peuvent le faire à l'article 21.4?

M. Parenteau (Alain): On ne lui a pas donné ce pouvoir-là.

M. Bergeron: Pardon?

M. Parenteau (Alain): On ne lui a pas donné ce pouvoir-là.

M. Bergeron: Donc, lui ne peut pas déroger. Lui, il faut qu'il s'en trouve un? C'est excellent.

M. Parenteau (Alain): On ne lui a pas donné cette ouverture-là.

M. Ouellette: C'est bien. Gardez ça de même.

M. Bergeron: Je me demande même pourquoi on l'a fait pour les...

M. Parenteau (Alain): En fait, l'organisme, dans le cas du contractant, c'est tout un... En tout cas.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que le sous-amendement à l'article 39.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 21.10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Tel qu'amendé.

M. Ouellette: Oui, Mme la Présidente, adopté tel qu'amené, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Chomedey. 21...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): C'est très factuel. 21.11.

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente, j'aurais également un sous-amendement à l'article 21.11 en rajoutant deux paragraphes. Je souhaiterais, pendant que je vais faire la lecture de l'article et du sous-amendement, qu'on le transmette...

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Dutil: Alors, je vous fais lecture de...

Des voix: ...

M. Dutil: Non? Vous ne l'avez pas encore.

La Présidente (Mme Vallée): On ne l'a pas encore.

Une voix: ...

M. Dutil: Oui, c'est ce que je viens de demander. On a des copies même, je pense. Alors, on s'améliore constamment.

«Information et rectification.

«21.11. Le président du Conseil du trésor informe sans délai le contractant de son inscription au registre, des motifs de cette inscription et de sa période d'inadmissibilité aux contrats publics.

«Le contractant doit ensuite transmettre au président du Conseil du trésor, dans le délai que celui-ci fixe, le nom de chaque organisme public et de chaque organisme visé à l'article 7 avec lesquels un contrat visé à l'article 3 est en cours d'exécution.«Le contractant qui omet de transmettre un renseignement requis en vertu du deuxième alinéa commet une infraction et est passible, pour chaque jour que dure l'infraction, d'une amende de 100 $ à 200 $ dans le cas d'un individu et de 200 $ à 400 $ dans le cas d'une personne morale.»

Donc, on voit la mécanique, là. Je continue avec l'amendement, Mme la Présidente, qui vient toucher plus particulièrement les sous-contractants. Alors, je fais la lecture du sous-amendement. L'amendement concernant l'article 39.7 du projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 21.11 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose, des suivants:

«21.11.1. Un contractant qui a conclu un contrat visé à l'article 3 avec un organisme public ou avec un organisme visé à l'article 7 doit, sur demande de l'organisme et dans le délai que celui-ci fixe, lui transmettre les renseignements nécessaires permettant de s'assurer qu'il n'a conclu aucun contrat de sous-traitance lié à ce contrat avec un contractant inadmissible.

«Le contractant qui omet de transmettre un renseignement requis en vertu du premier alinéa commet une infraction et est passible, pour chaque jour que dure l'infraction, d'une amende de 100 $ à 200 $ dans le cas d'un individu et de 200 $ à 400 $ dans le cas d'une personne morale.

«21.11.2. Le contractant qui, dans le cadre de l'exécution d'un contrat conclu avec un organisme public ou avec un organisme visé à l'article 7, conclut un contrat de sous-traitance avec un contractant inadmissible, commet une infraction et est passible d'une amende 1 000 $ à 10 000 $ dans le cas d'un individu et de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne morale.

«En cas de récidive, ces amendes sont portées au double.»

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Je propose que nous y allions par étape. Est-ce qu'il y a des questions sur la première partie de 21.11? Par la suite, nous pourrions procéder aux articles qui ont été ajoutés. M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette: J'ai une question, Mme la Présidente. Et je suis sûr que Me Parenteau va avoir une réponse. Je souhaiterais, à 21.11, que le président du Conseil du trésor, quand on dit «informe sans délai», je souhaiterais qu'on rajoute les mots «par écrit», de façon à ce que le président du Conseil du trésor informe... ça veut dire, pour avoir un document officiel, qu'il informe le contractant de son inscription au registre, des motifs de cette inscription et de sa période d'inadmissibilité.

Au deuxième alinéa: «Le contractant doit ensuite transmettre [par écrit] au président du Conseil du trésor, dans le délai que celui-ci fixe...» Ça va éviter que: J'ai parlé à une boîte vocale et Cynthia, qui m'a demandé de peser sur le numéro 1, si vous avez ci, ou sur le numéro 2, qu'on ait des écrits de cela.

Et j'aurai la même suggestion à vous faire pour l'article suivant, 21.12, là: «Un contractant qui aurait été inscrit par erreur ou dont un renseignement le concernant est inexact peut demander au président du Conseil du trésor [par écrit] d'apporter les rectifications requises au registre», juste pour qu'on s'assure qu'il y ait un échange de correspondance pour être capables de retracer les demandes, les besoins et pour ne pas qu'on impute à qui que ce soit une... que ça ne s'est pas fait. Respectueusement soumis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, à moins que ce soit implicite que c'est par écrit, ça pourrait être un ajout intéressant. J'aimerais avoir l'opinion de Me Parenteau.

La Présidente (Mme Vallée): Me Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Pas d'objection.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. M. le député de Verchères, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Bergeron: Oui, possiblement. J'aimerais peut-être qu'on m'explique sur la base de quel rationnel on s'est appuyés pour les amendes qui nous sont proposées? Parce que, moi, là, je veux dire, la marge entre une amende de 100 $ puis une amende de 200 $, là, je me dis, il me semble que j'aurais prévu une fourchette beaucoup plus importante, là. Alors, peut-être pourrions-nous... pourriez-vous nous éclairer sur... Tu sais, je veux dire, on a probablement... on s'est appuyés sur des précédents, on s'est appuyés sur une expérience qui nous amène à fixer ces amendes-là. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas appropriées, je dis juste que je veux comprendre pourquoi est-ce qu'on a fixé celles-ci, là.

M. Parenteau (Alain): Je n'ai pas...

M. Dutil: Avant que vous répondiez, M. Parenteau, je voulais juste faire remarquer que c'est par jour, hein? On a bien compris que c'est une amende par jour.

M. Bergeron: Oui, oui, j'ai très bien remarqué.

M. Parenteau (Alain): J'allais dire, donc, que, pour des situations d'infraction par jour, les amendes sont quand même relativement... sont plus restreintes, sont plus limitées en valeur. Je dirais, il n'y a pas... Je ne dis pas que c'est une moyenne, là, ce n'est pas aussi arithmétique que ça, là, mais je dirais que c'est inspiré de dispositions... En tout cas, je ne les ai pas malheureusement sous les yeux, là.

Mon légiste, qui n'est pas ici, qui est coincé avec l'autre commission parlementaire, on en a discuté, on l'a regardé puis on a vu des cas, des précédents de cette nature basés sur des demandes de ce type-là, donc des demandes de renseignements qui n'ont pas de suite. Alors, le rationnel est en fonction de l'importance, aussi, relative mais pas dénuée quand même d'importance au sens pur du terme, dans le sens que, oui, c'est une obligation, oui, c'est quelque chose qu'on veut qui soit respecté puis, oui, à chaque jour qui va s'écouler, il va y avoir une espèce de cumul de l'importance de cette somme-là qui sera due, mais ultimement, là, c'est un renseignement, un bout de papier à fournir. Et, pour nous, c'était, en quelque sorte, un rationnel qui nous semblait correct d'aller dans... On ne voulait pas tomber non plus...

Si on fait un autre exemple, si on prend juste l'exemple de 33 ou d'autres dispositions, là, on tape dans les 1 000 $, là, c'est pour des infractions somme toute plus importantes que ça, à mon avis. Alors, je trouvais un peu... Je ne peux pas... Je pense qu'il y a une espèce de rationnel par rapport à la loi qui est en cause, avec toutes les mesures qui sont proposées aujourd'hui.

D'ailleurs, on va voir tantôt une autre infraction... bien, justement, dans les amendements que vous avez. Là, on parle de 1 000 $ à 10 000 $ et de 2 000 $ à 20 000 $ dans 21.12, 21.11 puis 21.12. Mais là on parle de gens qui contractent et qui font des gestes concrets de sous-traitance avec des gens inadmissibles. Donc, on tombe dans les milliers de dollars. Là, on se dit: Bien, c'est un document, une information à fournir, on va rester en bas de ça. Alors, le rationnel, je n'en ai pas d'autre à vous fournir, M. le député. Moi, dans mon esprit, c'était quelque chose qui était acceptable compte tenu de la nature de l'infraction.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

**(20 h 50)**

M. Bergeron: J'essaie de... Il n'y a pas d'exemple malheureusement qui me vienne en tête, mais j'essaie de voir, j'essaie d'imaginer une situation où un contractant pourrait voir un avantage stratégique, concurrentiel à ne pas fournir les informations requises dans un délai x et qui est prêt à payer l'amende, qui peut lui apparaître, dans les circonstances, relativement modeste, pour ne pas avoir à fournir ces informations-là dans un délai x. Et c'est évident, là, je n'ai pas d'exemple à donner, mais il n'en demeure pas moins que je suis préoccupé. Je trouve que la fourchette n'est pas très importante.

J'aurais quasiment le goût... puis je ne voudrais pas que vous pensiez que j'essaie de vous mettre en boîte, mais j'aurais quasiment le goût de vous demander si les exemples auxquels vous référez dans la législation sont des exemples qui n'ont pas été indexés depuis fort longtemps. On a eu des exemples de cette nature-là, il n'y a pas si longtemps, dans cette même commission. Or, si on réalise, par exemple, que les exemples sur lesquels on s'est appuyés datent de 20 ou 40 ans, peut-être que ça s'adonne que 100 $ ou 200 $ aujourd'hui, ça n'a pas la même valeur que ça pouvait avoir il y a 20 ou 40 ans. Alors, moi, je me demande si on ne devrait pas envisager... Peut-être, le plancher est correct, là, à 100 $, mais on devrait peut-être envisager un plafond plus élevé.

Et j'ai également une préoccupation à l'égard de l'article 21.11.2, dans ce sens que je comprends... puis corrigez-moi si je me trompe, mais je comprends qu'un contractant qui sciemment a embauché un sous-contractant inadmissible n'a qu'à payer l'amende puis tout continue comme pour le mieux dans le meilleur des mondes, là. Le sous-contractant va pouvoir continuer, puis le contractant a juste à payer l'amende de 2 000 $, puis l'autre va pouvoir continuer à faire la job, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): ...

M. Dutil: Juste à titre d'exemple, une mesure dissuasive dans ce genre de situation-là, c'est d'augmenter l'amende à chaque jour. Je ne sais pas si ça existe en quelque part. Mais, si c'est 100 $ la première journée, puis 110 $ la deuxième, puis 121 $ la troisième, donc 10 % de plus par jour, je vous garantis qu'au bout d'un mois il a envie de payer. Ça, c'est sûr. Si c'était... Je ne le sais pas, là, mais...

Il ne s'agit pas de pénaliser des gens qui sont une journée en retard avec un montant excessif, il s'agit de prendre les gens qui ont décidé qu'ils ne fournissaient pas l'information volontairement parce qu'ils y trouvent leur compte. Ça, je comprends l'argument du député de Verchères. Et il ne faut pas que ça dure éternellement. Alors, je pense qu'une des solutions potentielles, c'est de dire: Regarde, tu manques une journée, c'est correct; tu manques une semaine, ça va moins bien; puis, au bout de 30 jours, tu es en dehors de l'école, hein, tu rencontres le directeur, puis on te met à la porte.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Dutil: Alors, on pourrait étudier ça...

M. Bergeron: Je ne puis qu'acquiescer à ce que vient de dire le ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que vous souhaitez...

M. Dutil: Je pense qu'il faudrait l'étudier davantage. Je suis sûr que ce que je viens de dire n'existe pas nulle part, ça fait que ça va être la première objection des légistes, là.

La Présidente (Mme Vallée): Peut-être pas libellé tel quel.

M. Dutil: Mais effectivement il faut qu'un jour les gens qui décident de payer la punition plutôt que de respecter la loi sachent que la punition... le nombre de...

Une voix: ...exponentielle.

M. Dutil: Bien, une exponentielle... Je ne dirais pas de doubler à chaque jour parce qu'au bout de 64 jours... Il y a quelqu'un qui a déjà perdu la tête à cause de ça, parce qu'il avait demandé un grain de blé sur la première case du jeu d'échec qu'il venait d'inventer, deux sur la deuxième, quatre sur la troisième, et le roi, qui n'a pas pu payer sa dette, au bout de la 64e case, parce que ça faisait beaucoup, a tranché la tête de celui qui avait fait un pareil calcul.

Mais donc une exponentielle, oui, mais raisonnable. Mais il faut que ça soit dissuasif. Ça, il faut trouver... Si ce n'est pas de cette façon-là, ça sera d'une autre façon. Mais il faut que ça soit dissuasif et que ceux qui négligent leur devoir volontairement parce que ce n'est pas assez cher paient pour.

M. Ouellette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Toujours dans le même ordre d'idées, pour 21.11.2, pourrait-il... et pour l'attention de nos légistes, Mme la Présidente, pourrait-il y avoir suspension de droit de contracter si cette personne-là contracte avec un... conclut un contrat de sous-traitance avec un contractant inadmissible? Je vous le soumets très respectueusement, là. Pourrait-il...

Une voix: ...

M. Ouellette: Je disais, Mme la Présidente, que, pour 21.11.2, puisque la personne n'a qu'à payer l'amende pour conclure un contrat de sous-traitance avec un contractant inadmissible, pourrait-il... en plus d'avoir à payer l'amende, est-ce que ça pourrait aller jusqu'à suspendre son droit de contracter, ou de déposer un contrat, ou de déposer un appel d'un contrat public? J'aimerais ça que, dans leur réflexion suite à la suspension de 21.11, nos légistes prennent cette remarque ou ce commentaire en délibéré. Et je suis sûr que Me Parenteau va nous étonner par la solution qui sera apportée.

M. Bergeron: Me Parenteau s'étonne lui-même.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...suspendre, parce qu'il faut regarder certaines solutions. Me Parenteau m'a donné quelques idées qui existent déjà par ailleurs, qui aggravent leur cas. Mais je pense que celui-là, là, on est d'accord, il faut que ce soit dissuasif, il ne faut pas que quelqu'un... Il faut qu'on nous convainque ici, là, les légistes, qu'on a une situation qui fait que quelqu'un qui est assez riche ne trouve pas son compte à payer l'amende plutôt que de respecter la loi. C'est ça, l'objectif. D'accord?

La Présidente (Mme Vallée): Donc...

M. Ouellette: Et, Mme la Présidente, vous prenez en considération aussi l'ajout de «par écrit» aux deux premiers alinéas?

Une voix: Oui.

M. Ouellette: Merci.

M. Bergeron: ...l'élément au 21.11.2, là, qu'il ne suffira pas de payer l'amende pour pouvoir sous-contracter avec une entreprise inadmissible, là.

Une voix: ...

M. Leclair: Mme la Présidente, j'aurais une question avant qu'on...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois, avant de suspendre.

M. Leclair: Juste remettre en contexte. Là, on dit qu'un contractant qui conclut un contrat, donc, face à l'article 3 et l'article 7, donc face à un organisme public, si l'organisme public ou le Trésor lui demande des renseignements concernant les sous-traitants, de lui transmettre avec un délai, blablabla, tel qu'expliqué... Pourquoi qu'on ne prévoit pas, dans l'octroi des contrats -- qui est sûrement à l'article 7 ou autre, là, qui est dans les autres articles -- dès lors qu'on demande un contrat, de s'assurer que les gens ne font pas partie des contractants inadmissibles, au lieu d'attendre qu'on leur demande à un moment donné? Pourquoi qu'on ne modifie pas la manière des contrats, qu'il n'y ait pas une clause là-dedans de s'assurer, lorsqu'un organisme public demande... qu'il s'assure que ces contractants-là ou ces sous-contractants-là... s'assurer qu'ils ne sont pas... qu'il aille voir la liste puis qu'il soit admissible, au lieu qu'on prévoie quelque chose que, si on leur demande... Il me semble, on travaillerait en amont. En tout cas, si vous regardez tout ça, là, la possibilité, il me semble qu'on travaillerait en amont, là, dans les contrats publics. Si c'est faisable, bien entendu.

M. Dutil: Ma compréhension, Mme la Présidente, c'est que le registre est là pour ça, pour justement ne pas donner de contrats à des gens qui n'en ont pas. Ce que soulève le député de Beauharnois... Bien, pourquoi la question est qu'on doit obtenir certains renseignements d'eux? C'est que la collecte de ces renseignements-là est probablement beaucoup plus difficile à obtenir que dans l'autre sens. Si on était sûrs d'avoir tous les renseignements, je pense, cette disposition-là serait tout à fait inutile. Mais malheureusement il y a des renseignements qu'eux ont qui sont dispersés un peu partout, qu'on n'est pas certains de pouvoir ramasser d'une façon efficace et donc qu'on leur exige de nous les donner, à ce moment-là. Mais il est évident que, si on les a, il n'y aura pas de contrat qui va être émis. Là, je pense qu'on se comprend, là.

Une voix: Ça, c'est clair.

M. Dutil: Ça, c'est clair. Vous avez raison, s'ils sont dans le registre, c'est bien clair... et inadmissibles, c'est bien clair que le registre va passer avant, qu'ils vont aller voir...

D'ailleurs, on a la même situation avec le ministère du Revenu. Le ministère du Revenu maintenant émet une attestation avant que les gens soumissionnent sur des contrats. On avait craint à l'époque que ça crée de l'inertie puis que des gens qui avaient droit à des contrats ne les aient pas, mais ça s'est organisé de telle sorte, sur le plan informatique, que c'est très rapide. Quelqu'un qui respecte toutes ses choses avec le ministère du Revenu demande son attestation et l'obtient immédiatement par informatique, et il la joint à son contrat... à sa soumission. Et donc, là, on est vraiment en amont plutôt que d'être en aval. Puis ça, ça a bien fonctionné, cette situation-là. Il faut viser à aller vers ça. Mais je pense qu'il y aura toujours des renseignements que ces gens-là détiennent qu'on ne détient pas et qu'il faut qu'ils nous fournissent, puis c'est pour ça qu'il faut prendre cette précaution-là, à mon avis.

M. Leclair: Puis aussi dans un laps de temps, à bien y réfléchir en vous entendant. Si c'est un contrat qui est sur plusieurs années et qu'il y a des accusations qui sont entre-temps, bien là peut-être que c'est la porte pour pouvoir demander la sous-traitance.

M. Parenteau (Alain): L'autre dimension, pour compléter le propos, c'est que, dans la dynamique des entrepreneurs généraux puis dans la dynamique des sous-traitants, si ça va bien pour un organisme public d'avoir la liste de ses soumissionnaires ou de ses contractants, parce qu'il est en relation contractuelle, dans la dynamique de la sous-traitance, ça ne se fait pas nécessairement par appel d'offres et soumissions, hein? L'entrepreneur général, il a un certain nombre de sous-entrepreneurs qu'il connaît bien dans son réseau, dans son secteur, puis: Fais-moi un prix, toi, fais-moi un prix, toi, fais-moi un prix, puis il marche comme ça. Et après ça il contracte puis il conclut le contrat avec celui qui probablement procurait à cet entrepreneur-là le plus bas prix pour lui permettre de «bidder», justement, plus bas que tout le monde, après ça, sur le contrat d'entreprise principal.

Mais, souvent, aussi, les sous-traitants se greffent dans le chantier en cours de route, et c'est là qu'on dit, nous, que c'est important de le savoir en cours de route aussi. C'est bien beau, le dire au moment de la conclusion du contrat, là, mais après ça il en arrive d'autres, joueurs, à un moment donné. Pour une raison ou pour une autre, le chantier...

Prenons juste un exemple d'un chantier qui, pour une raison ou pour une autre, à cause de la pluie, qu'on a connue par les temps qui courent, fait tout décaler le calendrier de réalisation d'un chantier. Votre sous-traitant, à un moment donné, qui était peut-être en mesure de faire le chantier à une date précise par rapport au calendrier des ingénieurs puis des surveillants de travaux, n'est peut-être plus en mesure de dire: Bien, ce sous-traitant-là, il ne sera plus capable de faire la job, il va falloir que j'en trouve un autre puis... Bon. Ça amène des coûts, ça amène... Mais ce que je veux mettre en relief, c'est qu'il y a une espèce de... Ça bouge trop pour penser qu'on est capables d'avoir cette information-là tout le temps «up to date» pour... et donc, il faut nécessairement prévoir une obligation sur l'entrepreneur de nous «feeder», de nous alimenter sur les entreprises en question.

**(21 heures)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je ne sais pas si M. Parenteau voulait rappeler des mauvais souvenirs à M. le ministre en évoquant la pluie. Mais, quoi qu'il en soit, moi, ce n'est pas tellement le fait que les informations soient fournies au début du contrat, quoique je comprenne tout à fait les préoccupations de mon collègue de Beauharnois. Moi, ce qui m'embête particulièrement dans cet article-là, c'est lorsqu'on dit «doit, sur demande de l'organisme et dans le délai que celui-ci fixe». Est-ce que ça ne devrait pas être automatique? Est-ce que les contractants ne devraient pas avoir l'obligation, dans chacun des cas, de fournir la liste des sous-contractants et les informations pertinentes permettant de savoir que ces sous-contractants ne sont pas inscrits au registre des entreprises inadmissibles?

C'est comme si c'était aléatoire. C'est l'organisme qui décide si, oui ou non, il demande cette information-là au contractant. Alors, c'est le caractère aléatoire, moi, qui m'embête. Moi, je pense qu'il devrait y avoir une obligation pour les contractants de fournir cette information-là à l'organisme et non pas de permettre à l'organisme de décider si, oui ou non, il souhaite les obtenir, ces informations-là. Comme je vous dis, moi, c'est le caractère aléatoire de la disposition qui me tarabuste un peu, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil:«Tarabuste». Voulez-vous me définir «tarabuste», s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Vallée): ...demander au député de Verchères. Je n'y suis pour rien. Moi, je suis neutre là-dedans.

M. Dutil: M. Parenteau.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vallée): Vous lui demandez de définir...

M. Parenteau (Alain): J'ai perdu le paragraphe. Ce qui me tarabuste, c'est que j'ai perdu le paragraphe sur lequel on a discuté. Désolé. 21.11.1, c'est ça, hein?

M. Bergeron: Voilà.

M. Parenteau (Alain): Bon, voilà. O.K.

Des voix: ...

M. Parenteau (Alain): ...intéressant.

M. Dutil: Alors, est-ce qu'on peut comprendre ce que signifie le signe de oui de M. Parenteau?

M. Parenteau (Alain): Je pense qu'il y a moyen de faire un bout de chemin en termes d'automatisme.

M. Bergeron: Je pense qu'on est maintenant dus pour le suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Êtes-vous certain, là?

M. Bergeron: Oui. Je pense que oui.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois, ça va? Alors, nous allons suspendre 21.11, ainsi que le sous-amendement qui a été déposé. Et nous allons aller de l'avant avec 21.12.

M. Dutil: ...d'aller par en avant avec 21.12. On ne va pas définir «tarabusquer». J'ai peur que vous considériez que c'est un terme antiparlementaire. Alors, je vais lire l'article 21.12.

«Un contractant qui aurait été inscrit par erreur ou dont un renseignement le concernant est inexact peut demander au président du Conseil du trésor d'apporter les rectifications requises au registre.

«Le président vérifie l'exactitude de l'inscription auprès de l'organisme d'où proviennent les renseignements puis effectue le suivi approprié.»

Alors, commentaires. Évidemment, c'est quand il y a des erreurs qui sont au détriment de gens qui ne sont pas coupables, il faut les corriger.

M. Ouellette: On rajoute «par écrit»?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 21.12 est adopté?

M. Ouellette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: J'ai souligné, à mon intervention précédente, à 21.11, qu'on devrait effectivement, à 21.12, retrouver le mot «par écrit», qu'il doit... «Un contractant qui aurait été inscrit par erreur ou dont un renseignement le concernant est inexact peut demander au président du Conseil du trésor d'apporter les rectifications requises au registre.» Donc, «peut demander par écrit», de façon à laisser une trace, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, je ne voudrais pas que... Parce que, là, on... «par écrit» dans le sens inverse, là. Je ne voudrais pas qu'on dise un jour à quelqu'un qui avait demandé une rectification qu'elle n'a pas été faite parce qu'il n'a pas pris le temps de la faire par écrit alors qu'il avait raison. C'est pour ça que je ne suis pas sûr que, dans ce sens-là, ça marche, là. Je pense qu'il y a un inconvénient.

M. Ouellette: Mais, Mme la Présidente c'est que le sens de mon intervention du «par écrit» est justement pour s'assurer que l'individu... Donc, il y a une inscription au registre qui peut être aléatoire, là. Me Parenteau a peut-être une explication ou a peut-être une...

M. Dutil: Une nuance.

M. Ouellette: ...une nuance à apporter à mon commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Me Parenteau.

M. Parenteau (Alain): L'impact de cette disposition-là -- et je paraphrase ce que M. Dutil vient de dire -- c'est quand même le bénéfice de quelque chose, c'est une rectification au bénéfice probablement d'une entreprise qui serait autrement pénalisée. Dans un contexte où c'est à son bénéfice, à cette entreprise-là, puis c'est fondé... On fait quand même une vérification, là, c'est ce qu'on dit, là. On apporte les rectifications requises si c'est inexact, qu'on se rend compte... On a tout intérêt à agir avec célérité. Et de le pénaliser en attendant qu'un papier arrive... Il n'y a personne qui va être préjudicié de ne pas l'avoir, l'écrit. On va rectifier de notre propre chef. D'ailleurs, on pourrait, de notre propre chef, le faire si on constatait qu'il y avait erreur effectivement.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente, effectivement, les savantes explications de Me Parenteau me convainquent de ne pas insister, à ce paragraphe, pour y inscrire le mot «par écrit». Et nous sommes prêts à l'adoption de cet article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'article 21.12 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 21.13.

M. Dutil:«21.13. Le président du Conseil du trésor peut d'office ou sur demande supprimer une inscription au registre qui a été faite sans droit.»

M. Parenteau (Alain): C'est la même chose.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

Une voix: On est à 21.l3, M. le député.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, on a avancé quelque peu.

M. Bergeron: Oui, tout à fait. Je voulais simplement préciser à l'intention du ministre que c'était évidemment la deuxième définition à laquelle je faisais référence pour le verbe «tarabuster», pour ne pas penser que le terme puisse être de quelque façon que ce soit antiparlementaire. Alors, 21.12... 21.13.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): S'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 21.13 est adopté?

M. Bergeron: Mais l'article 21.13, là, ce n'est pas juste le petit bout qu'on a là, là, ça continue de l'autre côté?

La Présidente (Mme Vallée): Non, c'est tout.

M. Ouellette: Non, c'est les commentaires, là. Il y a un trait.

La Présidente (Mme Vallée): C'était le petit bout que vous avez.

M. Bergeron: O.K., c'est les commentaires.

M. Ouellette: Est-ce qu'on est prêts à revenir aux articles qui sont suspendus ou...

La Présidente (Mme Vallée): Parce qu'il y a certains articles qui sont suspendus.

M. Dutil: En fait, si on peut revenir sur ces articles-là...

M. Parenteau (Alain): On a commencé à travailler dessus. Je vais juste vérifier...

M. Dutil: Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

La Présidente (Mme Vallée): Suspendre? Oui, d'accord. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

 

(Reprise à 21 h 15)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. Je comprends que nous allons retourner à l'alinéa 21.3 et je comprends, M. le ministre, que vous avez un amendement à déposer... un sous-amendement.

M. Dutil: Oui, un sous-amendement, Mme la Présidente. Alors, le sous-amendement: L'amendement 39.7 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans l'article 21.3, après le mot «peut», des mots «, avec l'autorisation du ministre responsable,».

Ce qui se lirait donc comme suit, si je reprends l'article au complet, Mme la Présidente:

«21.3. Un contractant qui devient inadmissible aux contrats publics alors qu'un contrat visé à l'article 3 avec un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 est en cours d'exécution peut, avec l'autorisation du ministre responsable, poursuivre l'exécution de ce contrat à la condition d'accepter d'être soumis, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement déterminées par règlement.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires suite à ce sous-amendement?

M. Bergeron: Oui, Mme la Présidente, je dirais simplement que c'est moins pire, dans ce sens qu'il y a toujours cette notion de possibilité pour le contractant d'aller de l'avant ou de ne pas aller de l'avant. La seule chose qu'on ajoute ici, c'est que, s'il va de l'avant, ça va être avec l'autorisation du ministre responsable, ce qui est déjà, quant à moi, une amélioration substantielle. Mais c'est comme si la décision incombait encore au contractant plutôt que d'incomber au ministre responsable. Mais je dois reconnaître que, par rapport à la version originale, c'est une amélioration. Alors, je ne veux pas avoir l'air tatillon en demandant à ce qu'on revienne à une formulation peut-être plus... peut-être plus rigoureuse, sinon même rigoriste de l'article.

Mais, quoi qu'il en soit, Mme la Présidente... À moins qu'il y ait une ouverture, de l'autre côté, pour aller avec un article qui serait beaucoup plus contraignant, du type: Le ministre responsable peut permettre à un contractant qui devient admissible aux contrats publics alors qu'un contrat... de poursuivre l'exécution de ce contrat.

Alors, c'est renverser, c'est simplement renverser la capacité décisionnelle qui, là, est encore entre les mains du contractant malgré l'ajout, alors que, selon la formulation que je proposerais, la capacité décisionnelle serait entre les mains du ministre responsable.

M. Dutil: Mme la Présidente, effectivement, j'aime mieux plus fort que moins fort. Et on va le retirer et on le représentera demain, là, sous la forme que suggère avec justesse le député de Verchères.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait du sous-amendement?

Une voix: Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, 21.4.

M. Dutil: 21.4 devrait faire l'affaire, toutefois. Alors, l'amendement 39.7 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa de l'article 21.4, des mots «annuellement» par les mots «dans les 30 jours qui suivent cette autorisation».

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça me convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 21.4, tel que sous-amendé... tel qu'amendé, pardon, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Est-ce que nous pouvons avancer à un autre...

M. Dutil: Non, je pense que, pour ce qui est de l'autre, 21.6, il n'est pas rédigé, il n'est pas copié, on va attendre à demain, je pense.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous souhaitez revenir sur d'autres articles qui avaient été suspendus?

M. Dutil: Alors, on poursuivrait avec l'article...

La Présidente (Mme Vallée): On avait suspendu, puis je sais, M. le ministre, que vous vouliez revenir sur l'article 38.1.

M. Dutil: Non, là on serait rendus à 41.1. Est-ce que c'est le cas?

Une voix: Oui.

M. Dutil: On serait rendus à 41.1.

La Présidente (Mme Vallée): Il y a un amendement?

M. Dutil: Oui, un long amendement. Un long amendement, Mme la Présidente, que je vais lire.

La Présidente (Mme Vallée): Allez-y.

**(21 h 20)**

M. Dutil: Alors, 41.1. L'article 23 de cette loi est modifié:

1° par l'ajout, au paragraphe 7° du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«8° déterminer les infractions à une loi fédérale ou du Québec ou à un règlement pris en vertu d'une telle loi à l'égard desquelles une déclaration de culpabilité entraîne une inadmissibilité aux contrats publics;

«9° fixer, pour chacune des infractions déterminant l'application du paragraphe 8°, la durée de l'inadmissibilité des contrats publics;

«10° désigner les organismes publics et les organismes visés à l'article 7 qui doivent transmettre au président du Conseil du trésor les renseignements prévus à l'article 21.6 et déterminer dans quels cas, à quelles conditions et suivant quelles modalités ces communications doivent être effectuées;

«11° déterminer les autres renseignements qui doivent être inscrits au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics;

«12° établir des mesures de surveillance et d'accompagnement des contractants appliquées par des personnes accréditées par le président du Conseil du trésor et déterminer dans quels cas, autres que ceux prévus dans la présente loi, à quelles conditions, pour quelle période et suivant quelles modalités, y compris les sanctions en cas de non respect, ces mesures s'appliquent à un contractant qui devra dans tous les cas en assumer les frais;

«13° établir la procédure et les conditions de délivrance de l'accréditation des personnes chargées d'appliquer les mesures de surveillance et d'accompagnement établies en vertu du paragraphe 12° et fixer les conditions relatives au renouvellement, à la suspension ou à l'annulation de cette accréditation ainsi que les frais afférents.»

On tombe au paragraphe 2°, Mme la Présidente:

2° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «l'article 4», de «ou par un organisme visé à l'article 7».

41.2. L'article 25 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «organismes publics» des mots «ou un organisme visé à l'article 7»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le ministre responsable d'un organisme public ou d'un organisme visé à l'article 7 peut autoriser l'organisme à conclure un contrat selon des conditions différentes de celles qui lui sont applicables en vertu d'un règlement pris en vertu de la présente loi et fixer, dans un tel cas, les conditions applicables à ce contrat.»

J'aimerais, Mme la Présidente, si vous le permettez, que, pour les commentaires, les explications, on remette la parole à M. Parenteau.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Alors, pour ce qui est de l'article 41.1, qui vient modifier l'article 23 de la loi, en fait, il s'agit de l'ajout de pouvoirs réglementaires qui viennent articuler les éléments qui sont nécessaires pour permettre vraiment à l'ensemble des mesures de connaître une pleine application.

Alors, dans un premier temps, on vise à permettre l'identification des infractions, hein? On parlait des infractions pour lesquelles on va pouvoir dire qu'une entreprise est déclarée inadmissible. Et ça, je pense qu'on n'a pas le choix que d'aller chercher cette énumération-là, de la fixer par règlement. On vous a donné une liste, mais elle est préliminaire. On va sûrement la bonifier, regarder un peu les lois actuelles, les dernières lois fédérales, et tout ça, pour s'assurer qu'on n'échappe rien. Mais on voulait vous donner, à ce moment-ci en tout cas de la journée, un élément, une idée de ce que ça peut comporter. Mais c'est vraiment par voie réglementaire qu'on va pouvoir actualiser cette chose-là à ce moment-ci.

Le deuxième élément, «fixer, pour chacune des infractions [...] la durée de l'inadmissibilité aux contrats», un peu, je dirais, une question de proportionnalité, si vous me permettrez de dire. On a prévu dans la loi que ça ne dépassera pas cinq ans. Cependant, si on regarde les infractions, il y en a, selon le Code criminel, qui sont de 14 ans. Il y en a de 10 ans, des infractions. Il y en a, des condamnations, qui sont à géométrie, donc, très variable. Au niveau statutaire, avec le fisc, c'est la même chose. Des fois, c'est des amendes. Il faudra donc s'asseoir, nous, très prochainement, dans le détail, avec les gens du DPCP, là, et les gens du monde de la justice, droit pénal, pour voir comment on peut... Il y a cet aspect de proportionnalité qu'on a de besoin de mettre en miroir avec la durée des infractions, d'une part. Quelqu'un est condamné pour 10 ans, bien, on s'attend à ce que sa durée d'inadmissibilité soit probablement au top du cinq ans. Par contre, quelqu'un qui aurait une condamnation à deux ans, on peut imaginer que ça pourrait être d'un an ou de deux ans. C'est cette proportionnalité qu'on a besoin de camper correctement par voie réglementaire.

Le paragraphe 10°: «Désigner les organismes publics et les organismes visés à l'article 7 qui doivent transmettre au président...» Bien, on l'a expliqué un peu tantôt, les fameux organismes qui tiennent des registres, hein? On a parlé de l'AMF, de Revenu Québec. Alors, c'est par règlement qu'on va venir camper ceux qui devront nous communiquer ces renseignements-là.

«11° déterminer les autres renseignements qui doivent être inscrits au registre...» Bien, on l'a évoqué tantôt, c'était le pendant, le pouvoir habilitant à la mesure prévue à la loi, tantôt, l'article 21... Malheureusement, je n'ai pas le numéro en tête, là. Mais c'est le pendant de ça.

«12° établir des mesures de surveillance et d'accompagnement des contractants appliquées par des personnes accréditées par le président du Conseil du trésor...» Ce qu'il faut comprendre ici, c'est qu'on va probablement et fort... et, nous, c'est la méthode qu'on va préconiser, faire un appel de qualification, un appel d'offres pour qualifier des firmes de juriscomptable, probablement dans ce créneau-là, mais ça pourrait être autre chose, il faudra voir, mais donc, à tout le moins, un appel de qualification de firmes accréditées qui, n'ayant pas, par exemple, de lien contractuel, de lien... Non, il y a plein de conditions pour être capable d'accréditer une firme pour ne pas qu'elle soit en situation de lien corporatif et qu'elle vienne, en quelque sorte, je dirais, contrôler une compagnie qui est proche, là, ou qui a un certain lien entre les... Alors, c'est ces modalités-là qu'on va camper par règlement pour être sûrs et certains que l'appel d'offres ou les appels de qualification de ces firmes-là vont être correctement bâtis. Et c'est pour ça qu'on dit «dans quels cas [et] à quelles conditions, pour quelle période et suivant quelles modalités». Donc, c'est par le biais d'un tel appel d'offres qu'ils pourraient être campés. Et les sanctions de non-respect. Si jamais, pour une raison ou pour une autre, la firme accréditée ne respecte pas les conditions qui lui étaient imparties, bien, à ce moment-là, on pourra même déterminer des infractions et les sanctions à l'endroit de ces firmes-là.

«13° établir la procédure et les conditions de délivrance de l'accréditation [...] chargées d'appliquer les mesures de surveillance [...] et fixer les conditions relatives au renouvellement, à la suspension ou à l'annulation de cette accréditation...» Donc, on parle de conditions afférentes à... Ça pourrait être, donc, par une décision du Conseil du trésor... ou une décision, c'est-à-dire, de la présidente, mais un document formel, une attestation formelle qui est accessible et qui pourrait être délivrée. Et les conditions de renouvellement de cette accréditation au besoin, généralement on ne dépasse jamais trois ans, à peu près, pour un contrat. Mettons, si on plaçait un appel d'offres, là, on irait sur trois ans. Mais, au fur et à mesure qu'on verrait qu'il y a des choses évoluées à cet égard-là et dans les conditions qu'on va voir... et de s'assurer que toutes les mesures de probité que les firmes accréditées devront maintenir, ça va faire partie des préoccupations qui devront être considérées lors d'une telle qualification.

Et, à la fin, bien, quand on dit: Par l'insertion, dans le paragraphe 1°, du deuxième alinéa et après «l'article 4», de «ou par un organisme visé à l'article 7», bien évidemment, ici, il s'agit de l'application des mesures de l'article 4 de la Loi sur les contrats... Excusez. C'est la capacité pour nous d'intervenir à l'endroit des sociétés d'État comme telles qui est considérée à ce moment-ci, les entreprises du gouvernement. Par rapport...

M. Bergeron: De nature commerciale et industrielle.

M. Parenteau (Alain): Oui, c'est ça, exact. Bon. Et j'en étais rendu à l'article 41.2.

M. Dutil: On pourrait peut-être disposer pour voir s'il y a des questions sur le 41.1, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Aucune question? Est-ce que le 41.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dutil: 41.2, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des questions sur le 41.2?

M. Bergeron: Là, oui, par exemple.

La Présidente (Mme Vallée): Allez-y. Il vous reste deux minutes.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, je veux être bien certain de comprendre la portée de l'article 41.2. Mais ce que j'en comprends -- et, à ce moment-là, on aura besoin de m'éclairer si tel est le cas -- ce que j'en comprends, c'est que l'article 41.2 vise à permettre aux organismes publics et ceux visés par l'article 7 de pouvoir conclure des contrats aux conditions différentes de celles fixées par règlement. Si c'est le cas, ma question: Pourquoi?

La Présidente (Mme Vallée): M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Dans la logique de la Loi sur les contrats, on a toujours tenté, je l'ai expliqué en tout début de la commission, d'amener les organismes des réseaux qui avaient un... je ne dirais pas une liberté totale de contracter comme ils le voulaient, mais un régime un peu disparate et... On a essayé d'amener les gens des deux réseaux à fonctionner de façon sensiblement comparable à celle des ministères et organismes. Et, dans cet esprit-là, on a dit: Bien, en même temps qu'on va faire ça, il faut garder un certain niveau de spécificité, une capacité de souplesse eu égard aux particularités d'un milieu donné, que ce soit un hôpital, que ce soit une école ou que ce soit un ministère ou organisme. Les réalités afférentes à chacun de ces univers-là peuvent varier, et il faut donc avoir une certaine capacité à donner cette souplesse-là. Mais on ne veut pas la laisser à l'organisme public.

Donc, ce qu'on dit, c'est: Quand vous voulez vous décrocher des règles fondamentales de la Loi sur les contrats, il a été prévu un mécanisme qui permet de se soustraire par décret du gouvernement. Si vous voulez par ailleurs vous décrocher de particularités qui sont prévues plutôt dans un règlement, là on abaisse le niveau d'autorité requis pour s'en décharger, si vous voulez, ou pour être capables de déroger, si vous voulez. C'est des dérogations exceptionnelles, et, à ce moment-là, c'est le ministre responsable du réseau concerné qui va consentir la dérogation. Dans le cas des ministères et organismes gouvernementaux, c'est le Conseil du trésor, et ça sera la même chose pour les sociétés d'État ou organismes... entreprises du gouvernement à vocation industrielle et commerciale. C'est la dynamique qui a été prévue pour permettre une souplesse dans des cas exceptionnels, et c'est donné, à l'égard d'exceptions à la réglementation, au ministre responsable. Et c'est ça qu'on vient permettre ici.

**(21 h 30)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Parenteau (Alain): ...la situation qui prévaut dans le contexte.

M. Bergeron: Première question: Avez-vous un exemple en tête? Deuxième question: Quel serait l'impact si on n'adoptait pas 41.1... 41.2? Pardon.

M. Parenteau (Alain): Bien, en fait, 25, c'est pour le ministre... C'est surtout pour les organismes de l'article 7 qu'on a prévu 25, là. C'est cette capacité d'offrir aux organismes, aux institutions, entreprises à vocation commerciale un régime qui existe déjà pour les ministères et organismes des deux autres réseaux. Ils ne... en tout cas, ils ne comprendront pas... c'est une façon de parler. C'est juste une espèce de cohérence législative qui est déjà prévue dans la Loi sur les contrats, à 25, au moment où on se parle, pour les trois réseaux. Ici, on vise les organismes de l'article 7, donc les sociétés d'État.

M. Bergeron: Puisque, pour la toute première fois, on les inclut...

M. Parenteau (Alain): Oui. Ils n'étaient pas là avant.

M. Bergeron: ...au nombre des autres organismes, ce qu'on ne faisait pas auparavant.

M. Parenteau (Alain): Exact.

M. Bergeron: Donc, cette exception législative qui est déjà prévue pour les autres, on la prévoit à 41.2 aujourd'hui, là.

M. Parenteau (Alain): Oui, pour les organismes, les entreprises, sociétés d'État. On les contraint à des règles réglementaires, mais, en même temps, on donne au Conseil du trésor la capacité de déroger à certaines de ces règles-là, comme il peut le faire à l'endroit des ministères et organismes relevant de sa compétence, déjà. On fait juste donner le miroir.

On part de la prémisse, M. le député, que le Conseil du trésor est le ministre responsable pour les ministères et organismes; il va l'être pour les sociétés d'État. Il y a un régime de dérogation possible entre les mains du Conseil du trésor pour les ministères et organismes; il va de soi, selon nous, que ce régime d'exception doit également exister pour les sociétés d'État ou entreprises du gouvernement. C'est juste ça que je dis.

La Présidente (Mme Vallée): Là, je dois vous interrompre, chers collègues, non pas par... parce qu'il est 21 h 30 passé, 21 h 30 et quelques minutes. Alors, est-ce qu'on peut adopter ou...

M. Bergeron: Bien, disons, Mme la Présidente, que je comprends, je comprends très bien, là, la précision qui vient de nous être apportée, mais ce que je suis en train de me demander comme question, et je ne suis pas sûr que j'aie moi-même répondu à cette question, c'est: Est-il souhaitable... si tant est que nous avons prévu des règles d'exception pour les autres organismes, était-ce une bonne idée? Et, si tant est qu'il ne s'agissait pas d'une bonne idée, pourquoi ferions-nous de même pour les organismes à vocation commerciale et industrielle? Alors, je pense que je vais devoir me faire une tête là-dessus, puis je ne crois pas qu'on puisse le faire à ce moment-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, sur cette réflexion et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 34)

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