Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 1 juin 2011 - Vol. 42 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bon après-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je prierais toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue) est remplacé par M. Ouellet (Chomedey); Mme Beaudoin (Mirabel) par M. Leclair (Beauharnois); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bergeron (Verchères).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre, bonjour. Chers collègues, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à discuter de l'amendement qui proposait d'insérer les articles 41.1 et 41.2 au projet de loi. 41.1 avait été adopté. Nous en serions donc à poursuivre les échanges sur l'article 41.2. Et puis il y a un certain nombre d'articles qui sont suspendus, mais on pourra y revenir ultérieurement. Alors, M. le ministre, est-ce que vous aviez des commentaires à formuler?

M. Dutil: Mme la Présidente, si vous me permettiez, nous aurions deux dossiers... deux documents à déposer. L'un concerne l'article 3, qui a été adopté. M. le député de Verchères avait demandé à voir la liste des organismes et établissements privés agréés des paragraphes 1° et 6°. Alors, on a cette liste-là qu'on pourrait déposer.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Dutil: Et également on a quelques amendements qui étaient en cours de travail et on avait mentionné qu'on les déposerait aujourd'hui. Alors, on est en mesure de les déposer, premièrement.

Deuxièmement, sur le plan logistique, les gens du Trésor ne sont pas là pour quelques minutes, on pourrait, je le suggère, peut-être passer les amendements que nous déposons, qui devraient, pour certains d'entre eux autres, agréer l'opposition. Ils vont être ici dans quelques minutes, à ce qu'on m'a dit, dans une vingtaine de minutes.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Donc, quel article souhaiteriez-vous... Allez, M. le ministre.

M. Dutil: L'article 5, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, cet article avait été suspendu?

M. Dutil: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Nous vous écoutons.

M. Dutil: Je vais faire lecture de l'amendement, du nouvel article finalement que nous proposons. Là, je le lis avec tous les amendements dont nous avons déjà discuté. Ça va nous le remettre en mémoire, Mme la Présidente.

Donc, article 5. L'article 5 du projet de loi est remplacé par le suivant:

«5. Le gouvernement nomme un commissaire qui est choisi parmi une liste d'au moins trois personnes qui ont été déclarées aptes à exercer la charge par un comité de sélection formé pour la circonstance. Le commissaire doit notamment satisfaire aux conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa de l'article 12.

«Le gouvernement fixe la rémunération du commissaire, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.

«Le mandat du commissaire est d'une durée fixe, qui ne peut excéder cinq ans. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé.»

Si j'ai bonne mémoire, la seule différence qu'il y a entre ce que nous mettons... nous proposons et ce qui a été proposé par l'opposition, c'est qu'on a ajouté «une liste d'au moins trois personnes». C'était écrit «parmi au moins trois personnes», on a mis «parmi une liste d'au moins trois personnes» par souci de clarté.

Une voix: ...

M. Dutil: Les conditions, M. Fournier me rappelle qu'on rajoute les conditions, mais, à ma connaissance, on en avait déjà parlé qu'on intégrait ça dans notre amendement.

La Présidente (Mme Vallée): Là, je comprends qu'il y avait... M. le député de Verchères avait déposé un amendement, et là, M. le ministre, vous déposez un amendement. Alors, est-ce que l'amendement du député de Verchères... Est-ce que, M. le député de Verchères, on retire votre amendement ou comme...

M. Dutil: Vous pouvez procéder, Mme la Présidente, comme le député de Verchères ou vous le souhaitez. On peut prendre son amendement, rajouter «une liste» ou «parmi une liste», faire un sous- sous-amendement puis, après ça, adopter son amendement ou tout simplement retirer le sien et adopter celui au propre qu'on dépose.

M. Bergeron: Juste une question, Mme la Présidente. Là, je ne l'ai pas sous les... l'article 12 était-il suspendu ou...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, l'article 12 a été suspendu.

M. Bergeron: Alors, je veux bien volontiers retirer mon amendement, Mme la Présidente, pour accueillir celui que nous propose le ministre ce matin... cet après-midi.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, il y a consentement pour le retrait de l'amendement déposé par M. le député de Verchères?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

**(15 h 10)**

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Est-ce qu'il y a un autre article, M. le ministre, auquel vous voudriez revenir avant d'attaquer les dispositions touchant les membres du Conseil du trésor?

M. Dutil: L'article 6, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil: ...qu'on vient également... dont on vient également de déposer un nouveau libellé, et que je lis:

L'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout du deuxième alinéa suivant:

«En cas de démission du commissaire, le ministre peut nommer une personne pour assurer l'intérim pour une période qui ne peut dépasser 18 mois.»

L'explication de ceci, c'est que, dans le premier cas que nous discutions, c'était en cas d'absence ou d'empêchement du commissaire. Donc, c'est un commissaire qui, normalement, revient, hein, qui est soit empêché pour une certaine période par blessure, ou par maladie, ou autre et qui revient. Donc, c'est difficile, à ce moment-là, de préciser une période d'intérim. On nous avait demandé, toutefois, en cas de, vraiment, départ du commissaire, là, puis je pense que c'est pour ça qu'on songe à mettre un deuxième... on propose de mettre un deuxième paragraphe... Évidemment, là, il faut qu'il soit remplacé dans un délai raisonnable. On propose 18 mois.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Si je comprends bien, puis là corrigez-moi si je fais erreur, mais, si je comprends bien, la période d'intérim prévue de 18 mois maximum ne s'applique qu'en cas de démission du commissaire. Alors, s'il y a...

M. Dutil: En fait, de départ, devrait-on dire, parce que... On a écrit «démission», effectivement. S'il y avait, pour une raison ou pour une autre, congédiement... «Départ définitif», peut-être y aurait-il lieu de l'écrire de cette façon-là.

M. Bergeron: En tout respect, Mme la Présidente, le problème demeure, parce que le premier alinéa, lui, demeure. Et on dit: «En cas d'absence ou d'empêchement du commissaire, le ministre peut nommer une personne pour assurer l'intérim.» Et cet intérim-là n'est pas précisé. La durée du premier intérim n'est pas précisée, et on le précise -- ce que je salue, d'ailleurs -- dans le cas d'une démission. Je comprends qu'il y a un sous-amendement pour remplacer «démission» par «départ», donc «en cas de départ du commissaire». Est-ce que le départ est assimilé à une absence ou un empêchement? Alors...

M. Dutil: Oui, je vous écoute.

M. Bergeron: Oui. Bien, c'est ça, ma question. Si on remplace «démission» par «départ», est-ce que le mot «départ», qui prévoit un intérim maximal de 18 mois, au deuxième alinéa, est assimilable aux mots «absence» et «empêchement», dans le premier alinéa?

M. Dutil: Non. Dans le cas d'un départ, c'est quelqu'un qui ne reviendra pas, alors que, dans le cas d'absence ou d'empêchement, c'est quelque chose de temporaire.

M. Bergeron: O.K. Y a-t-il lieu, dans ce cas, de préciser la période maximale de l'intérim prévu au premier alinéa?

M. Dutil: Mme la Présidente, la raison pour laquelle on ne le précise pas, c'est que ça peut durer un certain temps, là, dans le cas d'une absence -- comment dire? -- supposons, pour raison de maladie. Combien de temps on peut accepter qu'il y ait un intérim en cas de maladie d'un commissaire? C'est difficile à préciser. Je ne sais pas si le député de Verchères a une suggestion à faire. Mais, moi, je pense qu'il faut aller à une situation où, si la maladie se prolonge, qu'il y ait une démission ou qu'il y ait un départ ou un congédiement, pour mettre une période. On n'en est pas... on ne fait pas... Dans ce cas-là, dans cette hypothèse-là, là, on ne fait pas de concours parce que le commissaire revient. Supposons que c'est une commissaire féminine, là -- prenons l'exemple -- une commissaire féminine qui attend un enfant, on le sait, que ça va être un an. Dans ce cas-là, on le sait.

M. Bergeron: Bien, vous posez une question éminemment pertinente, M. le ministre, lorsque vous dites: Combien de temps peut-on accepter que le commissaire soit absent? Dans la mesure où son mandat est de cinq ans, ça nous donne déjà un certain paramètre, là. Alors, est-ce qu'on peut prévoir quelque chose qui serait en deçà du... un intérim qui ne pourrait pas dépasser le tiers du mandat prévu ou quelque chose du genre, là, pour être bien certains qu'on ne puisse pas avoir une intérim qui en dure quatre?

M. Dutil: Alors, le tiers, c'est 20 mois, au lieu de 18 mois, là. Ce que vous... Si on mettait... dans l'hypothèse qu'on pourrait mettre un délai dans l'autre, on va mettre le même. On ne mettra pas le tiers, c'est-à-dire -- 60 divisé par trois -- 20; on va mettre 18. Mais la question demeure. Si quelqu'un revient au bout de 22 mois, par exemple, est-ce qu'il n'est plus commissaire au bout du dix-huitième mois parce qu'on a mis une date? Puis est-ce que c'est abusif de...

M. Bergeron: Pour reprendre le même exemple, si la personne revient quatre mois avant que son mandat se termine, est-ce qu'on va lui faire terminer ses quatre mois de mandat avant de nommer quelqu'un d'autre?

M. Dutil: En toute logique, oui. Ce n'est pas impossible que ça se produise, mais, en toute logique, oui. Il revient, il reprend son poste et il termine son mandat. La question est: Est-ce qu'en cas d'absence ou d'empêchement on appelle ça un intérim? C'est ça, la vraie question. Est-ce que c'est un intérim ou un remplacement temporaire, là? Un intérim, en général, moi, c'est en attendant d'en nommer un nouveau, là. Moi, dans ma définition à moi, je peux me tromper sur le plan juridique, là, mais, dans ma définition à moi, quand tu dis: Il y a quelqu'un qui est nommé par intérim, c'est parce que le poste est vacant et qu'en attendant qu'on ait une nomination officielle on a un intérim. Est-ce qu'on peut appeler un intérim une absence ou un empêchement temporaire du commissaire?

M. Bergeron: Bien, en vertu de la définition que vous en donnez, M. le ministre, je pense que ce n'est pas le bon terme dans ce cas-là.

M. Dutil: Dans le deuxième cas, oui, dans le premier cas, sans doute pas.

M. Bergeron: Est-ce qu'on y réfléchit encore un peu? À moins qu'on ait déjà une suggestion à formuler.

M. Dutil: Bien, je m'attendais d'avoir une suggestion de votre part. Moi, j'ouvre des portes, là, j'essaie de voir comment on peut régler ce petit problème là, puis...

M. Bergeron: C'est parce que le terme juridique, si, vous, vous ne le connaissez pas, je vous soumets respectueusement que je ne le connais pas davantage. Alors, quel serait le terme juridique qui serait approprié dans cet alinéa pour illustrer le caractère temporaire de l'absence ou de l'empêchement du commissaire pour qu'on comprenne bien que ce n'est pas un remplacement qui s'en vient mais bel et bien une personne qui assume la fonction dans la période où le commissaire ne peut exercer lui-même la fonction?

M. Dutil: Vous me donnez une petite minute, madame...

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

 

(Reprise à 15 h 19)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, d'accord. Alors, écoutez, le terme «intérim», me dit-on, est le bon terme, quelle que soit la circonstance, même en vacances. Quand quelqu'un part en vacances, on appelle ça un intérim. Donc, ce n'est pas le terme qui fait défaut. La question que vous me posez, c'est: Est-ce qu'on doit mettre un délai de cette absence ou empêchement du commissaire?

Il est toujours commissaire. Il est toujours commissaire, à moins qu'on le congédie. Puis, s'il y a une décision de congédiement qui est prise parce que l'absence se prolonge, c'est une autre question, on tombe dans le deuxième paragraphe. Alors, je ne vois pas comment on peut résoudre cette question-là. À moins qu'il y ait une suggestion qui nous viendrait du député de Verchères, là. Il est commissaire...

**(15 h 20)**

M. Bergeron: ...peut-être une question. Peut-être, les spécialistes du droit autour de la table pourront m'éclairer là-dessus. Mais, dans les dispositions du Code du travail, est-ce qu'une personne qui part pour un congé de maladie est en droit de conserver son poste ad vitam aeternam ou est-ce qu'à un moment donné il n'y a pas un délai prévu dans les normes qui disent: Bien, au bout de x temps, oublie ça, là, ça ne peut pas continuer, là?

M. Dutil: Je vérifie ça, Mme la Présidente. Je vais vérifier...

La Présidente (Mme Vallée): Voulez-vous resuspendre l'article 6?

M. Dutil: Oui, resuspendons-le, puis on va continuer sur un autre.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Prochain article?

M. Dutil: On a l'article 17 également... Il y avait 12, je pense, qui se réglait de façon, me dit-on, automatique en réglant l'article 5. Allons voir, si vous permettez.

La Présidente (Mme Vallée): Article 12.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, on l'avait suspendu parce que c'était lié à 4 et à 5. 4 est-il réglé? 4 est-il adopté?

La Présidente (Mme Vallée): Non, 4 est suspendu.

M. Dutil: Donc, il faut attendre de régler 4.

Des voix: ...

M. Dutil: ...je ne le sais pas, je n'ai pas mes...

La Présidente (Mme Vallée): En fait, voulez-vous... Pour votre gouverne, M. le ministre, là, les articles 1, 2, 4, 6, 11, 12, 14... 14 à 17, 20, 21, 26, 32, 33, 35, 36, 39, 42, 48 à 51, 53, 59... à 59 et 61 sont suspendus.

M. Dutil: ...j'avais comme note, Mme la Présidente, dans 12, c'était que c'était lié à 4 et 5. Si on me dit que ce n'est pas... Si on démontre que ce n'est pas relié à 4, on pourrait faire 12. Si c'est relié à 4, on ne peut pas faire 12. C'est bien ça? ...lié à 4.

Des voix: ...

M. Dutil: J'aurai pris une mauvaise note, tout simplement, là.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous irions à l'article 12? D'accord?

M. Bergeron: Est-ce que vous me laissez un instant, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

(Consultation)

M. Dutil: Pendant la lecture du député de Verchères, Mme la Présidente, je pourrais peut-être faire lecture pour rappeler aux gens de quoi nous discutons.

La Présidente (Mme Vallée): Allez-y, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. «12. Les membres du personnel du commissaire sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1).

«Les conditions minimales pour être embauché comme membre du personnel du commissaire ainsi que pour le demeurer sont les suivantes:

«1° être de bonnes moeurs;

«2° ne pas avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction pour un acte ou une omission qui constitue une infraction au Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46) ou une infraction visée à l'article 183 de ce code créée par l'une des lois qui y sont énumérées, ayant un lien avec l'emploi.»

Le «à moins qu'il en ait obtenu le pardon» faisait l'objet d'un amendement que nous avions adopté, donc je ne le redis pas. Et je termine ma lecture:

«Les exigences prévues aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa s'appliquent également aux membres des équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bergeron: Oui, deux choses, Mme la Présidente. Après lecture, il y a un lien indirect avec l'article 4, mais le lien est beaucoup plus direct effectivement avec l'article 5. Et justement, par rapport à ce lien avec l'article 5, on vient de définir que le commissaire doit, lui aussi, répondre aux conditions énoncées à l'article 12. Conséquemment, j'imagine que, me dirait M. Parenteau, il n'est pas nécessaire de le réitérer à l'article 12, on a bien compris que ça s'applique à lui.

Ce que j'ai compris aussi -- à moins que je fasse erreur, là -- quand j'ai posé la question, «être de bonne moeurs», il y a des vérifications ponctuelles qui sont faites au niveau des bonnes moeurs. C'est ça? Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dutil: Mme la Présidente, je suggère d'aller à 11 pour une explication. Parce qu'on avait soulevé le point «Dans toute poursuite civile ou pénale» et on demandait pourquoi il n'y avait pas «et criminelle». Alors, si vous permettez, M. Fournier pourrait donner l'explication, et on verrait si c'est satisfaisant.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, Me Fournier... Est-ce qu'il y a consentement afin que...

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Vallée): ...Me Fournier puisse donner l'explication requise lors de la suspension de l'article 11? Oui. Me Fournier.

M. Fournier (Marc-André): Oui. La réponse est fort simple ici. C'est qu'à l'article 11, au paragraphe 2° de... à l'alinéa 2° de l'article 11, on est en matière de procédure, procédure civile et pénale, donc en matière de... de compétence provinciale. Si on ajoutait «dans toute poursuite criminelle», on sortirait, disons, de notre champ de compétence constitutionnelle. Donc, ce serait considéré inconstitutionnel.

M. Bergeron: Même si l'application de la justice relève du Québec.

M. Fournier (Marc-André): Ici, on est en matière de procédure. En matière de procédure, ça relève du fédéral. Lorsqu'ailleurs dans la loi on parle d'enquête pénale, d'enquête criminelle, c'est un domaine qui relève de la compétence provinciale en matière d'administration de la justice, 80... 94... 9214, oui.

M. Bergeron: Donc, on ne peut imaginer une situation où une poursuite criminelle... On ne peut imaginer une situation où il y a une poursuite criminelle entamée, suite à une enquête de l'UPAC, par les procureurs de l'UPAC, qui nécessiterait que le commissaire signe un document.

M. Fournier (Marc-André): Excusez-moi, j'ai... Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît, la question?

M. Bergeron: Si je comprends bien, on ne peut imaginer une situation dans laquelle une enquête menée par l'UPAC et intentée par les procureurs de l'UPAC nécessite qu'un document soit signé par le commissaire.

M. Fournier (Marc-André): On peut penser, oui, qu'il existerait ce genre de situation là où il y aurait des documents qui seraient déposés et seraient signés par le commissaire. Toutefois, on ne pourrait pas, à l'article 11, venir faire en sorte de légiférer sur les questions de procédure criminelle, qui relèvent du fédéral.

M. Bergeron: Non. Je pense qu'on ne se comprend pas, là. À moins que, moi, je ne comprenne pas, là. Le deuxième alinéa porte sur l'effet d'un document signé par le commissaire, qui est le contenu... Le contenu de ce document est jugé comme venant du commissaire parce qu'il comporte sa signature. Vous me dites que nous ne pouvons inclure dans la liste le mot «criminelle» parce que le criminel relève du fédéral.

Alors, ma question est fort simple: Doit-on comprendre de cela qu'une poursuite intentée à la suite d'une enquête de l'UPAC par des procureurs de l'UPAC ne puisse pas mettre en présence un document signé par le commissaire?

M. Fournier (Marc-André): Non, il pourra, il pourra mettre en présence des documents... Mais ce seront les règles du droit criminel qui vont s'appliquer.

M. Bergeron: Mais là on n'a pas de disposition qui prévoit qu'un document signé par le commissaire en matière criminelle est jugé comme faisant preuve de son contenu et de la qualité du signataire, sauf preuve contraire.

M. Fournier (Marc-André): On ne pourrait pas. Ce n'est pas prévu. On ne pourrait pas, compte tenu du droit constitutionnel, compte tenu du partage des compétences.

M. Dutil: Non, mais, êtes-vous en train de nous dire que, dans le cas d'une poursuite criminelle, ce n'est pas la même procédure, donc que cette procédure-là ne s'adapterait pas, tout simplement, c'est pour ça qu'on ne la met pas?

M. Fournier (Marc-André): Cette procédure-là, oui, elle serait appliquée ailleurs, là. Ça seraient les règles du droit criminel qui s'appliqueraient, les règles de procédure du droit criminel. Donc, ce n'est pas cette règle-ci qui s'appliquerait.

**(15 h 30)**

M. Bergeron: Mais où, dans le droit criminel, trouve-t-on une disposition qui dit qu'un document signé par le commissaire de l'UPAC... un «document paraissant signé par le commissaire ou le commissaire associé fait preuve de son contenu et de la qualité du signataire, sauf preuve contraire»? Comment est-ce que ça peut être prévu dans les procédures criminelles alors que le poste de commissaire n'existe pas?

M. Fournier (Marc-André): Il n'y a rien de prévu comme tel, c'est-à-dire spécifiquement pour le commissaire. Ce que je vous dis, c'est que les règles de procédure criminelle s'appliqueraient, et on ne peut ici venir légiférer sur cette question-là.

M. Bergeron: Je pense qu'on ne se comprend vraiment pas. Le deuxième alinéa, corrigez-moi si je fais erreur, mais le deuxième alinéa porte sur la validité de la signature du commissaire pour des documents en matière de poursuite civile ou pénale. Qu'est-ce qui nous garantit de la validité d'un document signé par le commissaire dans le cas d'une poursuite criminelle?

M. Fournier (Marc-André): Ici, on a écrit «dans toute poursuite civile et pénale», on entend pénale provinciale. On n'aurait pas... il aurait été impossible d'écrire «toute poursuite civile pénale ou criminelle» parce qu'on n'est pas dans notre champ de compétence, ce n'est pas le champ de compétence des provinces, c'est un champ de compétence du fédéral.

M. Bergeron: Moi, vous savez très bien que je vous réglerais ça assez facilement, là, mais ce n'est pas ni le moment ni le lieu pour régler le statut constitutionnel du Québec, mais ce que je vous dis, c'est: Qu'est-ce qui... Quelle disposition permet d'attester de la validité de la signature d'un document par le commissaire en matière de poursuite criminelle?

M. Dutil: Mme la Présidente, on laisserait M. Morneau peut-être expliquer sous un angle différent.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Morneau.

M. Morneau (Louis): Oui, il y a un autre angle. Mais, en fait, le commissaire, là, comme tout agent de la paix, va pouvoir déposer son dossier d'enquête, va le soumettre au procureur qui, lui, va, à ce moment-là, décider d'aller le plaider ou pas, le déposer en cour, que ce soit, à ce moment-là, criminel.

Donc, je ne réponds peut-être pas à votre question sur l'angle de la procédure, là, stricte, mais c'est la même façon d'opérer que pour un policier. La façon qu'on le conçoit, là, qu'on a conçu notre système, c'est comme ça.

Là, ce que je comprends, moi, plus de cet article-là, c'est plus une question de... comme vous le disiez, là, de compétence, là, pour expliquer comment est-ce que cette procédure-là fonctionne. Mais, vu que le commissaire est un agent de la paix, comme un policier, il procède de la même façon. Puis ça fonctionne pour les policiers, ça fait que ça va fonctionner pour lui aussi.

M. Bergeron: Oui, mais, la même procédure fonctionne pour un policier en matière pénale. Pourquoi est-ce qu'on se donne la peine d'écrire le deuxième alinéa? Si c'est aussi simple que ça, là... C'est un agent de la paix qui entreprend une procédure en matière criminelle, le commissaire étant un agent de la paix, l'affaire est ketchup, les choses vont de l'avant. Mais, si c'est aussi simple que ça, j'imagine que c'est la même chose. Le commissaire est un agent de la paix. Comme tout agent de la paix, le commissaire peut entreprendre des procédures pénales. L'affaire devrait être aussi ketchup. Pourquoi est-ce qu'on a besoin de cette disposition-là au deuxième alinéa?

M. Morneau (Louis): Bien, moi, ce que je pense, là, là-dessus, c'est que le commissaire, comme on l'a vu, il y a des dispositions qui touchent des vérifications et des...

Des voix: ...

M. Morneau (Louis): Il y a des composantes qui touchent la vérification. Et puis, moi, ce que je crois, c'est qu'on a voulu s'assurer qu'on était capable de procéder, dans le cadre de nos propres lois, de ce côté-là. Et notre objectif, là, dans le fond, avec cet article-là et comme les autres, c'est de donner tous les outils nécessaires au commissaire pour faire son travail. Donc, avec ça, on est... moi, je suis persuadé qu'on n'est pas dans... on n'aura pas de problème. On prend toutes les dispositions pour s'assurer qu'on n'aura pas d'enfarge, là, finalement pour procéder.

M. Bergeron: Donc, on essaie de s'assurer que, dans les champs de compétence du Québec, il n'y ait pas d'enfarge, O.K., mais on n'a aucune garantie qu'il n'y aura pas d'enfarge éventuellement au niveau de criminel.

M. Morneau (Louis): Bien, moi, je reviens avec ma question d'agent de la paix. Ça va procéder de la même façon qu'un dossier au criminel, donc...

M. Bergeron: Alors, moi, je reviens avec ma question d'agent de la paix, ça devrait procéder de la même façon que ça procède au pénal.

M. Dutil: Quelqu'un a-t-il la réponse à cette question-là?

M. Fournier (Marc-André): Si vous dites que ça devrait fonctionner de la même façon au criminel qu'au pénal, on parle de deux compétences fort différentes. On est en matière de procédure pénale provinciale versus procédure criminelle qui est de compétence fédérale. C'est deux choses.

M. Bergeron: Je vais le dire encore, là, je le comprends très bien, et vous savez pertinemment que, moi, j'ai une solution à ce problème-là, O.K.? Mais ce n'est pas de ça dont il est question aujourd'hui, O.K.? Alors, ce que je dis, c'est qu'on a un alinéa qui vise à assurer la validité d'un document signé par le commissaire en matière de procédure civile ou pénale. Lorsque je pose la question: Qu'est-ce qui me garantit que le document signé par le commissaire en matière de poursuites criminelles va avoir la même validité?, on me répond: Ça devrait aller de soi puisque c'est un agent de la paix puis, quand il entreprend des procédures comme n'importe quel autre agent de la paix en matière criminelle, c'est tiguidou laï laï, il n'y a pas de problème. Mais ça devrait être la même chose, comme c'est un agent de la paix, ça devrait être la même chose au niveau pénal également.

Pourquoi cette disposition particulière pour garantir la validité d'un document signé par le commissaire en matière civile ou pénale? Et là, moi, j'ai compris que c'est pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'enfarge. Fort bien, mais qu'est-ce qui nous garantit qu'il n'y aura pas d'enfarge au niveau criminel?

M. Fournier (Marc-André): On pourrait dire, c'est les règles applicables en matière de droit et de procédure criminelle qui sont applicables dans ce cas-là, dans le cas que vous mentionnez et...

M. Bergeron: Mais est-ce que les règles de procédure en matière pénale ne s'appliquaient pas sans même l'introduction de cet alinéa?

M. Fournier (Marc-André): Ici, c'est, si on relit... Je pense que c'est important de relire

M. Bergeron: Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Fournier (Marc-André): On dit: «Dans toute poursuite civile ou pénale, tout document paraissant signé par le commissaire ou le commissaire associé fait preuve de son contenu et de la qualité du signataire, sauf preuve contraire.»

Donc, c'est une présomption que le document qui est signé est un document qui émane du commissaire ou du commissaire associé, à la charge de la personne de prouver le contraire. C'est essentiellement une disposition de nature procédurale.

M. Bergeron: J'ai bien saisi ça, mais... Mme la Présidente, j'ai bien saisi ça, mais qu'est-ce qui nous garantit que le document signé par le commissaire au niveau criminel va être réputé étant bien de lui également? Vous me dites: Ça, ça ne relève pas de nous autres -- O.K., fort bien -- ça relève de la procédure criminelle, puis, la procédure criminelle, il n'y a pas de problème, c'est un agent de la paix, ça va entrer dans la machine à saucisse, puis tout va aller pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Moi, ce que je me pose comme question, c'est: Comme agent de la paix, est-ce que, quand ça rentre dans la machine à saucisse pour une poursuite de nature pénale, est-ce que ça ne devrait pas aller pour le mieux dans le meilleur des mondes, de toute façon, en vertu des procédures déjà prévues? Je présume que non parce qu'on arrive avec cet alinéa-là.

Alors, je me dis, si on veut s'éviter des enfarges aux niveaux civil et pénal avec cet alinéa-là, qu'est-ce qui nous assure qu'il n'y aura pas d'enfarge au niveau criminel?

M. Dutil: Alors, la question est posée: Est-ce que la procédure est la même au niveau criminel? Est-ce que cette preuve-là... Parce que c'est une preuve inversée, là, on dit: Regarde, on le dépose, prouve-nous que ce n'est pas vrai si tu veux ne pas avoir à tenir compte de cette preuve-là. C'est ça qu'on fait, là. Alors, pour les fins du juge qui est là, il le prend comme étant une preuve, à moins que quelqu'un démontre le contraire. Sinon, on serait obligé de faire la preuve que c'est vrai, puis là ça alourdit le processus. On se comprend pour ce bout-là.

Est-ce que la procédure au niveau criminel est la même? Moi, je ne le sais pas, on peut aller le vérifier, puis resuspendre l'article, puis revenir là-dessus. Peut-être qu'au criminel on ne peut pas présupposer qu'un document paraissant signé par le commissaire...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui, c'est ça. Moi, c'est mon feeling, là. Je ne connais pas le droit criminel, mais je suppose qu'on ne peut pas mettre ça parce que probablement qu'il faut faire la preuve que c'est le document signé par le commissaire. J'ai l'impression.

M. Ouellette: Je regarde le Code de la sécurité routière, j'essaie de trouver l'article, mais, au criminel, ça doit être la signature originale du dénonciateur.

M. Dutil: Alors qu'ici on essaie d'éviter d'avoir la signature originale pour des fins de simplification, à moins qu'il y ait contestation de ça par les défenseurs.

M. Ouellette: ...je suis dans le Code de la sécurité routière, je vais vous trouver le corollaire, Mme la Présidente.

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente, c'est plus clair?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, si je comprends, vous avez trouvé la réponse, puis c'est ça, la réponse.

**(15 h 40)**

M. Dutil: Pour l'instant, Mme la Présidente, j'ai fait une supposition, j'ai fait une déduction de quelque chose que je ne connais pas du tout, ça fait qu'on peut attendre de vérifier si j'ai raison, là. Moi, je pense que la façon de faire la preuve au criminel doit être plus serrée, plus difficile, plus pénible que la façon de faire la preuve au pénal et au civil, je suppose. Mais, si on ne peut pas répondre tout de suite à ça, on va resuspendre, Mme la Présidente, on va passer à autre chose. Si vous êtes d'accord.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, nous allons le suspendre.

M. Bergeron: Mme la Présidente, si vous permettez, il y avait un autre article qu'on avait suspendu -- ne sais pas c'est quel numéro -- on disait l'inverse. On disait «pénale ou criminelle» puis on n'introduisait pas «civile» ou... Bien, il en manquait un des trois, de toute façon. Et là je me demandais comment ça se fait que, dans un cas, on avait «civile ou pénale» puis, dans l'autre cas, «pénale ou criminelle» puis pourquoi dans un...

La Présidente (Mme Vallée): C'était l'article 18.

M. Bergeron: Pardon?

La Présidente (Mme Vallée): L'article 18, est-ce que c'est ça?

M. Bergeron: 18, O.K., allons voir.

La Présidente (Mme Vallée): Qui a été adopté, par contre.

M. Bergeron: Qui été adopté? Bien, ça ne doit pas être lui, parce qu'on l'avait suspendu.

La Présidente (Mme Vallée): L'obligation d'informer...

M. Dutil: De toute façon, Mme la Présidente, s'il a été suspendu, on va repasser dessus à un moment donné.

Une voix: 18 a été adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, c'est ça.

M. Bergeron: Oui, c'est ça, 18 a été adopté. Je ne pense pas que ce soit celui-là.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Bien, on ne recommencera pas sur le gros C, petit c. Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'il y a un autre article qu'on pourrait... dont on pourrait disposer rapidement?

M. Dutil: Bien, rapidement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Dont on pourrait disposer ou tenter de disposer.

M. Dutil: Il y a d'autres articles qu'on pourrait disposer. Le 17.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, article 17.

M. Dutil: Je vous rappelle, le 17, je pense que je devrais en refaire la lecture.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, parce que vous ne l'aviez pas lu encore.

M. Dutil: Alors, il y a un amendement. Je vais vous lire l'amendement et après ça je pourrais lire ce que donnerait l'article tel que modifié. Ou vous préférez que je vous l'article tel que...

La Présidente (Mme Vallée): Peut-être lire l'article puis par la suite introduire l'amendement.

M. Dutil: Alors, je lis l'article:

«17. Le commissaire, les membres de son personnel, le commissaire associé et les équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement peuvent, en application de la présente loi et dans le respect des exigences constitutionnelles en matière de vie privée, se communiquer des renseignements, dans la mesure où ceux-ci sont nécessaires à l'exercice de leurs fonctions, et ce, malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) et toute autre restriction de communication prévue par d'autres lois du Québec.»

Alors, on avait abondamment discuté de ça. On a essayé de voir si on pouvait améliorer et aller plus loin. Et ça nous amène à la modification de l'article 17 que nous suggérons par l'amendement que je vais vous lire, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente.

Alors, modifier l'article 17 du projet de loi:

1° par le remplacement «en application de la loi» par «dans l'exercice de leurs fonctions»;

2° par la suppression «dans la mesure où ceux-ci sont nécessaires à l'exercice de leurs fonctions,».

Alors c'est un amendement qui a pour but de clarifier le texte pour mieux atteindre l'objectif visé, qui est de mieux faciliter l'échange de renseignements entre le commissaire, les membres de son personnel, le commissaire associé ainsi que les équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement qui forment l'Unité permanente anticorruption. Et là, si vous permettez, je vous lis le texte tel que modifié.

La Présidente (Mme Vallée): Allez-y.

M. Dutil: Après modification, le texte serait:

«17. Le commissaire, les membres de son personnel, le commissaire associé et les équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement peuvent, dans l'exercice de leurs fonctions et dans le respect des exigences constitutionnelles en matière de vie privée, se communiquer des renseignements, et ce, malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et toute autre restriction de communication prévue [dans] d'autres lois du Québec.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, Mme la Présidente. J'ai l'impression que, si on... ce qui ne se fera peut-être pas en criant lapin, là, mais, si on parvient à adopter l'article 17, on risque de disposer par la même occasion de plusieurs autres articles qui ont été suspendus de façon corollaire à l'article 17 en raison de la question que je pose depuis le tout début quant aux champs d'application du mandat de l'UPAC.

Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, que, dès l'article 1 -- à telle enseigne que le ministre en a même pensé que j'étais en train de filibuster -- dès l'article 1, je me suis inquiété du fait que nous spécifiions précisément que l'unité anticorruption devait intervenir dans le secteur de la prévention et de la lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public. Le jour même du début de l'étude détaillée du projet de loi n° 15, nous avions des révélations dans la presse concernant un projet, le projet Dell'Arte à Montréal, qui met en lien des acteurs... d'un point de vue strictement privé, des acteurs qui sont en lien avec des gens liés au crime organisé, en liens personnels et en liens d'affaires. On a eu vent, à travers ce cas, de pressions, d'intimidations qui ont été exercées sur une personne qui souhaitait faire l'achat du terrain pour construire des condos, les vendre à profit.

Ma préoccupation, à ce moment-là, et elle est toujours la même aujourd'hui, c'est: nous savons que le crime organisé a infiltré le milieu de la construction au Québec et nous savons que certains acteurs, qu'ils agissent dans le cadre de contrats privés ou de contrats donnés par le secteur privé... public, pardon, sont très souvent les mêmes. Ma préoccupation était à l'effet que nous puissions outiller l'UPAC de telle sorte de pouvoir -- disons ça comme ça, Mme la Présidente -- faire d'une pierre deux coups. C'est-à-dire que, si on est capables, à travers les outils dont dispose l'UPAC, d'épingler des gens qui se livrent à la corruption en matière contractuelle dans le secteur public, que nous pourrions peut-être de façon corollaire épingler ces mêmes acteurs et peut-être même d'autres qui se livrent à de la corruption en matière privée.

Nous avons eu de longues et fort instructives discussions sur cette question. Nous avons même eu deux séances de travail à huis clos, une formellement dans le cadre des travaux de la commission et une en dehors des travaux de la commission, pour essayer, pour reprendre une expression que nous avons utilisée depuis un certain nombre de jours, de pousser plus loin le bouchon encore, de faire en sorte de... tout en demeurant dans les paramètres de la loi, dans les paramètres constitutionnels que nous impose le cadre dans lequel nous opérons... Encore une fois, peut-être en changerons-nous un jour, mais c'est ce n'est pas de ça dont il est question aujourd'hui. Alors, dans le cadre constitutionnel qu'est le nôtre, Mme la Présidente, il nous faut trouver un moyen d'outiller nos policiers, particulièrement l'UPAC, pour lutter efficacement contre le crime organisé.

L'amendement que nous a lu le ministre tout à l'heure, nous l'endossons. C'est un amendement qui, le pensons-nous, va effectivement donner encore un petit peu plus d'outils à nos policiers pour s'assurer de lutter efficacement contre la corruption dans le secteur de la construction... ou particulièrement dans le secteur de la construction, devrais-je dire, Mme la Présidente, puisque l'article 1 ne spécifie pas expressément le secteur de la construction, même si on sait que c'est peut-être dans ce secteur que la situation est la plus endémique. Quoiqu'il en soit... Et les discussions... Et je pense que tous les gens autour de la table du côté ministériel, à la fois les élus, les collègues et le personnel, les juristes, les avocats des différents ministères ont, je crois, fait des efforts pour nous permettre d'arriver à cet amendement qu'on a sous les yeux présentement.

Je ne vous dirai pas, Mme la Présidente, que je suis entièrement satisfait de cet amendement-là. La réponse, c'est: Non, je n'en suis pas entièrement satisfait. J'en suis satisfait dans la mesure où ça permet de pousser un peu plus loin le bouchon. Mais, si ça n'avait été que de moi, et je ne me cache de rien, le ministre le sait, puis je le réitère de nouveau en cette commission, j'aurais été plus loin encore. Je pense que, et je vais le dire... je vais le dire en toute candeur et je sais que je vais probablement ébranler les colonnes du temple des gens... des rigoristes de la Charte des droits et libertés, mais je pense que ces outils légaux que nous nous sommes donnés n'ont pas pour objet de protéger les criminels. Et je pense qu'il nous faudra éventuellement, comme législateurs, avoir le courage d'aller plus loin encore pour faire en sorte que le cadre légal ne puisse servir de protection à des gens qui, ouvertement, sciemment, délibérément, fraudent l'État, fraudent les contribuables québécois et contournent les lois. Lorsqu'on contourne les lois, on ne peut pas invoquer d'autres protections légales pour ne pas être puni comme il se doit.

**(15 h 50)**

Alors, quant à moi, Mme la Présidente, je serais allé beaucoup plus loin que ça, mais je conçois que, dans le cadre actuel des choses... Et je crois le ministre de bonne foi lorsqu'il nous dit: On est en train de faire du droit nouveau, on est en train de cheminer, on avance. Faisons une couple de pas, puis, si tant est qu'il est possible par la suite d'en faire quelques autres, on les fera.

Peut-être suis-je mû aujourd'hui par mon empressement à vouloir aller plus vite. Mais j'ai cru comprendre, des commentaires savants qui m'ont été faits, c'est que, si on va trop vite, l'édifice peut peut-être s'écrouler, puis on ne serait nécessairement plus avancés en bout de piste. Alors, assurons-nous de nous mouvoir sur du sol solide, sur un terrain solide.

Alors, je ne vous cacherai pas que je ne jubile pas d'enthousiasme et de satisfaction à l'idée d'adopter l'article 17, même amendé, considérant le fait que j'aurais voulu qu'on aille plus loin. J'aurais voulu que nous permettions que le travail des uns puisse servir au travail des autres et que ceux qui se permettent de frauder au niveau public et qui se permettent de frauder dans des contrats de nature plus privée puissent tout aussi aisément être épinglés, traînés devant les tribunaux et éventuellement envoyés en prison.

Je le réitère, Mme la Présidente, j'appelais de tous mes voeux à un resserrement encore plus clair, plus net des dispositions prévues à l'article 17. J'allais même plus loin, je souhaitais même que nous ne limitions pas le mandat de l'UPAC à la corruption en matière contractuelle dans le secteur public. Mais j'ai été rassuré, et j'espère que je n'ai pas été -- je vais le dire de façon élégante -- mené en bateau, mais j'ai été rassuré par le fait qu'en dépit de ce qui est écrit à l'article 1 et de ce qui est écrit à l'article 2 on m'a dit, on m'a assuré du fait que l'opération Marteau, qui fait partie de l'UPAC, peut, elle, continuer à exercer son mandat sur les chantiers de construction, y compris les chantiers de construction qui impliquent des contrats de nature privée, et ce, même si l'article 1 et l'article 2 de la loi qui institue l'UPAC formellement précisent que l'objectif est de renforcer les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public.

Étant rassuré -- j'espère que ce n'est pas à tort -- étant rassuré par le fait que l'opération Marteau peut continuer à exercer son action sur les chantiers de construction, y compris pour des contrats de nature privée, je suis disposé, Mme la Présidente, à ce qu'on envisage l'adoption des articles 1 et 2 suivant le sort que nous réserverons dans quelques instants à l'article 17.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 17 ou son amendement?

M. Dutil: Non. Mme la Présidente, j'ai bien écouté le député de Verchères, et il s'agit d'une appréciation du risque que l'on peut prendre dans l'avancée que nous faisons. Et, si je me permets un exemple d'évolution qui s'est passée il y a quelques années, on peut citer l'exemple de l'opération Carcajou, que j'ai déjà citée à quelques reprises, où il y a eu, à ce moment-là, des avancées importantes. Et je suis certain que les gens qui ont fait cette avancée-là à l'époque auraient voulu faire les avancées que, nous, nous faisons aujourd'hui. Malheureusement, dans la vie, parfois, on ne peut pas sauter des obstacles trop grands sans tomber dans le précipice. Et je préfère avoir une petite marge de manoeuvre pour ne pas tomber dans le précipice que de risquer de tomber dans le précipice.

Alors, c'est une question d'appréciation du risque. Je veux aller aussi loin qu'on peut aller. Et, là-dessus, je suis d'accord avec les membres de la commission, il n'y a aucun problème. Je souhaiterais, si on pouvait aller plus loin, si j'étais convaincu qu'on puisse aller plus loin sans risque de tomber dans le précipice, là... que je le ferais. J'ai examiné ça sous tous les angles. Évidemment, je ne suis pas juriste, les gens le savent, mais j'ai bien approfondi autant que faire se peut les dossiers et je pense que, plus loin que ça, on prend un risque qui pourrait nous être ultimement défavorable. On fait déjà une belle avancée. Le député de Verchères aurait souhaité aller plus loin, je suis d'accord avec lui. Je crois que ce serait imprudent. Alors, j'accepterais qu'on adopte ces deux articles là, s'il est d'accord, malgré ses réserves que je comprends bien.

M. Bergeron: Si je peux me permettre d'exprimer un voeu, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'espère que d'éventuelles avancées subséquentes ne surviendront pas dans un horizon trop lointain et j'espère que le ministre et moi serons toujours de cette Assemblée nationale à ce moment-là pour se féliciter ensemble de ces avancées que nous pourrions éventuellement faire pour aller plus loin encore.

M. Dutil: Je comprends que le député fait ce voeu-là en souhaitant qu'on ait des rôles inversés, mais, ceci dit, j'espère qu'on pourra constater...

M. Bergeron: J'ai eu la délicatesse de ne pas préciser, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, je l'espère. Je pense qu'effectivement, je l'ai mentionné, quel que soit notre statut constitutionnel -- sur lequel on n'est pas d'accord, on le sait -- quel que soit notre statut constitutionnel, on veut tous deux que la société québécoise soit une société où il y a le moins possible de corruption, où on la combat avec le plus de fermeté possible et les meilleurs outils.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, sur ces belles paroles, est-ce que l'article... l'amendement, pardon, à l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dutil: Est-ce que j'ai compris, Mme la Présidente, qu'on adoptait 1 et 2 en même temps?

M. Bergeron: Allons-y dans l'ordre.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, article 1?

M. Dutil: Voulez-vous que j'en refasse la lecture?

La Présidente (Mme Vallée): Peut-être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui sont nombreux.

M. Dutil: D'accord. Alors, article 1:

«1. La présente loi a pour objet de renforcer les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public. À cette fin, elle institue la charge de Commissaire à la lutte contre la corruption et établit la mission et les pouvoirs du commissaire. Elle établit également une procédure facilitant la dénonciation des actes répréhensibles [...] de ce dernier.»

Des voix: Auprès de ce dernier.

M. Dutil: Oui. «Des actes répréhensibles auprès de ce dernier». Je ne l'ai pas lu?

Une voix: ...

M. Dutil: Bon, bien, alors, donc, je relis la dernière phrase, là: «Elle établit également une procédure facilitant la dénonciation des actes répréhensibles auprès de ce dernier.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1?

M. Bergeron: Mes commentaires ont été faits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, article 2. Je vous rappelle qu'il y avait un amendement qui avait été déposé et qui a été suspendu, tout comme l'article.

M. Dutil: Que souhaitez-vous, madame, que je fasse, Mme la Présidente? Que je relise l'article avant modification? L'amendement par la suite?

La Présidente (Mme Vallée): L'amendement remplaçait, si j'ai bien compris, là...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): C'était un ajout? Parce qu'il commence par: Remplacer l'article 2 du projet par le suivant.

M. Dutil: Ah, bien, c'est-à-dire que, oui, Mme la Présidente, effectivement, nous avons un nouvel amendement. Est-ce qu'il a été déposé? Il n'a pas été déposé, je pense.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): O.K., alors, si l'amendement qui était suspendu n'est plus à jour, on pourrait le retirer, dans un premier temps.

M. Bergeron: Bien, c'est parce que c'est un amendement que nous avions déposé, alors, je veux bien voir ce que le ministre...

La Présidente (Mme Vallée): Ah, d'accord.

M. Dutil: Ce que je suggère, Mme la Présidente, c'est de déposer l'amendement et qu'on passe à un autre article pour laisser le temps à l'opposition d'en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que ça convient...

M. Dutil: Il y a eu un libellé qui a été écrit d'une façon différente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui? D'accord. Alors, nous allons resuspendre l'article 2 et ses amendements.

Des voix: ...

M. Dutil: Mme la Présidente, serions-nous à l'article 33, je pense? Nous avions également déposé un article 33.

Des voix: ...

M. Dutil: 4 était-il lié? Et, 4, peut-on en disposer?

**(16 heures)**

Des voix: ...

M. Dutil: Là, étant donné qu'on n'a pas encore adopté 2, je pense qu'on n'adoptera pas 4 tout de suite non plus.

La Présidente (Mme Vallée): On va le suspendre... on va le maintenir suspendu.

M. Dutil: Il est déjà suspendu. Il est déjà suspendu.

La Présidente (Mme Vallée): Vous parliez de l'article 33?

M. Dutil: Oui. On a déposé un amendement à l'article 33, Mme la Présidente, suite à des discussions qui avaient eu lieu avec l'opposition. Ça concernait le niveau des amendes. Et il y aurait également un article 33.1, dont nous avons fait part à l'opposition. Et je pourrais lire l'article 33 tel que modifié?

La Présidente (Mme Vallée): ...la lecture de l'amendement, oui.

M. Dutil: Lecture de l'amendement. L'article 33 est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier aliéna, de «10 000 $» par «20 000 $»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «50 000 $» par «100 000 $».

Et donc l'article se lirait:

«33. Quiconque contrevient à l'article 32 commet une infraction et est passible d'une amende de:

«1° 2 000 $ à 20 000 $, s'il s'agit d'une personne physique;

«2° 10 000 $ à 100 000 $, s'il s'agit d'une personne morale.

«En cas de récidive, ces amendes sont portées au double.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Bergeron: Bien, je ne vous dirai pas, Mme la Présidente, que je ne suis pas satisfait de la bonification des amendes, loin de là, mais j'avais demandé qu'on examine également la possibilité... J'avais demandé à ce qu'on examine la possibilité d'une indexation des amendes, et ça, ça n'a pas été intégré à l'amendement. Alors, est-ce à dire que cette demande a été refusée ou c'est simplement qu'on a oublié de la considérer?

M. Dutil: Non, effectivement, effectivement, j'oubliais de le mentionner, on a essayé de travailler sur cette question d'indexation là. On a eu une fin de non-recevoir au niveau du ministère de la Justice. Et je pense que c'est une bataille, là, qui, si elle est à faire, elle prendra pas mal plus de temps que le temps dont nous voulons disposer pour mettre en vigueur celle-ci. Alors, malheureusement, on ne parvient pas à convaincre le ministère de la Justice, pour l'instant, du bien-fondé de l'indexation.

M. Bergeron: J'aurais peut-être besoin... Je sais que, Mme la Présidente... Je ne sais pas s'il y a des gens du ministère de la Justice avec nous aujourd'hui. Le cas échéant, je les inviterais à s'avancer parce que j'aurais besoin que les gens du ministère de la Justice m'expliquent pour quoi c'est faire que ça ne peut pas être introduit dans ce projet de loi là, une éventuelle indexation des amendes, alors que nous l'introduisons dans d'autres projets de loi, dont le projet de loi n° 73.

Alors, si tant est que ce même gouvernement juge opportun, compte tenu de ce qu'on a constaté dans certains projets de loi, à savoir que, pendant 20, 30, 40 ans, il n'y a pas eu indexation des amendes et que celles-ci en sont à un niveau qui n'est nettement pas représentatif... qu'on a constaté que celles-ci n'étaient pas à un niveau... qu'elles étaient à un niveau qui n'est nettement pas représentatif de la valeur du dollar aujourd'hui par rapport au moment où elles ont été mises en oeuvre... Alors, si ce gouvernement, ce même gouvernement a jugé opportun de prévoir des dispositions en indexation dans d'autres législations, pourquoi se refuse-t-on d'envisager cette disposition d'indexation dans ce projet de loi? Alors, j'aurais besoin qu'on m'éclaire sur ce refus du ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, ce ne sera pas très long, on regarde ce qu'on peut obtenir comme renseignements plus approfondis.

Est-ce qu'on peut, Mme la Présidente, discuter des montants, là? Est-ce que je comprends que les montants que nous avons mentionnés là seraient considérés comme adéquats par le député de Verchères?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Dutil: ...les montants proposés, on double les montants maximums...

M. Bergeron: Oui, les montants me conviennent, M. le ministre, sans problème. Ce n'est pas au niveau des montants. Ah, je vois que le député de Chomedey aurait préféré qu'on aille plus loin encore. Bien, moi, je serais prêt à aller plus loin.

M. Dutil: Bien, le député de Chomedey a le droit de faire des propositions, Mme la Présidente.

M. Ouellette: Je me permettrais, Mme la Présidente, avec votre permission. Effectivement, pour une personne morale particulièrement, et on l'a vu sur des gens qui... dont le député de Verchères et le député de Beauharnois nous ont instruits au cours de nos délibérations... Il y a effectivement des gens, particulièrement sur les gros contrats, que 100 000 $, pour eux, au niveau d'un maximum, bien c'est... pour la majorité de plusieurs autres personnes, c'est comme aller se chercher un café au restaurant du coin. Et, pour que ça soit dissuasif, j'aurais suggéré, Mme la Présidente... M. le Président, dis-je, j'aurais suggéré un montant un peu plus substantiel.

Dans nos discussions préliminaires, nous avions effleuré la possibilité, avec le député de Verchères, de monter l'amende, pour une personne morale, à 250 000 $, qui est l'amende maximale, garder le minimal à 10 000 $, mais monter le maximal à 250 000 $, qui amènerait un élément de réflexion supplémentaire et donnerait une fourchette d'application beaucoup plus viable à tout magistrat ou tout juge qui aurait à statuer sur le cas, dépendant de la gravité ou dépendant particulièrement de l'implication et de l'intention du mandataire de la personne morale. Donc, ce serait ma suggestion, humblement soumise, M. le Président, pour une personne morale.

M. Bergeron: Dois-je comprendre, M. le Président, que nous avons une proposition de sous-amendement?

Le Président (M. Drainville): Je crois comprendre que nous avons un sous-amendement.

M. Ouellette: ...sous-amendement.

Le Président (M. Drainville): Ce n'est pas le premier, d'ailleurs, qui est proposé par le député de Chomedey, c'est au moins le deuxième. Le premier avait été reçu dans l'enthousiasme...

M. Bergeron: Et il risque d'être reçu dans le même enthousiasme.

Le Président (M. Drainville): Et il risque d'être reçu dans le même enthousiasme. Est-ce que nous souhaitons suspendre quelques instants pour que M. le député de Chomedey puisse procéder à la rédaction de son sous-amendement? Quoique ça va être... C'est remplacer un chiffre, dans le fond. Peut-être que les membres de la commission me permettront, à ce moment-là, de faire le changement de vive voix.

Donc, si je comprends bien, deuxième paragraphe, ça se lirait comme suit: «2° 10 000 $ à 250 000 $, s'il s'agit d'une personne morale», hein?

M. Ouellette: Oui, M. le Président, c'est dans le sens de l'amendement si c'est accepté par les membres de la commission.

Le Président (M. Drainville): Je sens que, du côté de l'opposition, c'est reçu très positivement. Évidemment, M. le ministre, vous avez...

M. Dutil: Oui, M. le Président, moi, j'ai beaucoup de respect pour la commission et je vais être d'accord avec ce que propose la commission, 250 000 $.

Le Président (M. Drainville): Je suis presque tenté de vous dire bravo, mais je vais me retenir puisque je suis président. Si je comprends bien, donc, cet amendement est adopté?

M. Bergeron: ...non, pas tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Non? Ah! pas tout à fait. Il y a quand même d'autres interventions de la part de M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Oui, bien, en fait, il n'y a pas d'intervention, je suis en attente d'une intervention de la part de la partie ministérielle sur une autre partie qui m'apparaissait tout aussi importante, qui est la question de l'indexation. Que vaudront 250 000 $ dans 10 ans, M. le Président, s'il n'y a pas de processus... de procédure d'indexation des amendes? Il se pourrait que ce que nous estimons être suffisamment punitif aujourd'hui s'avère plus légèrement punitif dans quelques années.

Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ce même gouvernement, je l'évoquais il y a quelques instants, a prévu des procédures d'indexation dans d'autres projets de loi présentement à l'étude, réalisant que certaines amendes... Et on l'a fait, le député de Chomedey et moi-même, dans le dossier du Code de la sécurité routière, où des amendes n'avaient pas été indexées depuis des décennies. Or, le niveau de l'amende n'était pas correspondant à la valeur du dollar, si je puis dire, actualisé, le résultat étant que les amendes apparaissaient tout simplement dérisoires.

Alors, pour éviter cette situation où on se retrouve avec des amendes qui apparaissent dérisoires dans quelques années, il faut prévoir cette procédure d'indexation. Et ce n'est pas moi qui l'invente, c'est ce gouvernement qui lui-même l'amène dans d'autres projets de loi. Alors, moi, j'ai besoin de savoir du ministère de la Justice: Pourquoi s'oppose-t-il à l'introduction de cette disposition d'indexation dans ce projet de loi, alors que ce même gouvernement, avec l'assentiment du ministère de la Justice, accepte qu'on introduise des dispositions d'indexation dans d'autres projets de loi?

M. Dutil: Alors, M. le Président, si vous me permettez, je vais vous lire un état de situation que nous avons demandé à ce sujet-là. J'ai quelques points. Ce sera assez rapide.

Alors, «l'indexation du montant des amendes a été introduite en 2009 dans la Loi sur le bâtiment et la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction par la Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction». C'est ce qu'évoquait le député de Verchères, le projet de loi n° 73. Curieux numéro, 73, mais...

M. Bergeron: Il vous était prédestiné, M. le ministre.

**(16 h 10)**

M. Dutil: Sans doute. «Des discussions avec des représentants du ministère de la Justice ont révélé que l'application de cette indexation pose de nombreuses difficultés d'ordre pratique. Ils ne favorisent pas cette formule, mais favorisent plutôt une formule qui prévoit une augmentation du montant des amendes de 5 % à 10 % à tous les cinq ans.

«À noter que les deux législations mentionnées précédemment ne comportent respectivement qu'une ou deux dispositions prévoyant des montants d'amende, alors que les lois fiscales en comportent 36. La quantité de constats d'infraction délivrés chaque année par Revenu Québec, soit environ 10 000, doit être également prise en compte.

«En raison de la variation constante du montant des amendes, c'est-à-dire augmentation et diminution sur l'indice à la consommation négatif -- peu probable, M. le Président, moi, je pense que ça va continuer à augmenter, mais en tout cas c'est une opinion personnelle -- selon la période donnée, il est prévisible que des problèmes d'ordre pratique surviendront dans l'application de cette indexation pour établir le montant exact de l'amende tant pour les inspecteurs de Revenu Québec qui délivrent des constats d'infraction sur-le-champ que pour les enquêteurs ainsi que pour les juges lorsque ces derniers imposeront une amende. Cette indexation nécessitera également des modifications [systématiques] régulières des systèmes informatiques de Revenu Québec avec les coûts y afférents.»

Bref, ce que l'on constate, c'est que, s'il y avait des ajustements, on souhaiterait les faire -- je le souhaiterais aussi -- de façon plus automatique, là, tous les cinq ans plutôt que toutes les années et avec un chiffre rond plutôt qu'un chiffre d'indexation qui donnerait des cents et compliquerait la vie des gens. Alors, étant donné qu'on vient de faire une très forte indexation du montant, qui est passé de 50 000 $, à 100 000 $, à 250 000 $, je pense que, dans ce cas-ci, on pourra être rassurés sur la valeur du coût. La valeur du coût, si 100 000 $ convenait au député de Verchères, à 250 000 $, on vient de régler un problème d'indexation pour au moins cinq ans, je pense.

M. Bergeron: Mais qu'est-ce qui nous garantit, M. le Président, que, dans cinq ans, on va revenir pour indexer...

Une voix: ...

M. Bergeron: Pardon? Oui, oui. C'est un souhait, ce n'est pas une assurance. Alors, je n'ai pas de garantie que dans cinq ans le ministre et moi-même serons toujours autour de cette même table pour nous assurer que les amendes seront indexées. Moi, je suis d'accord avec M. le ministre, je suis prêt à l'envisager aux cinq ans, je suis prêt à l'envisager avec un chiffre rond. Pourquoi ne pas l'introduire?

M. Dutil: M. le Président, c'est parce que justement tout le monde constate qu'existe ce problème-là, et on ne veut pas l'introduire pour une seule loi. Il y a un travail à faire. Je pense que nos discussions ici sont publiques, donc bien connues, et je suis convaincu que, si on n'agit pas rapidement, on nous le rappellera, de trouver une formule d'indexation aux cinq ans et pour l'ensemble de nos législations. Mais là je ne me vois pas l'introduire ici subrepticement, alors qu'on a constaté des problèmes d'application dans le projet de loi n° 73 et qu'on constate qu'il y a beaucoup d'autres... Là, il y avait peu d'amendes, mais il y a beaucoup d'amendes, entre autres au ministère du Revenu, avec des problèmes d'informatique et un ensemble de problématiques qu'il faut mieux analyser pour arriver à une décision définitive.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, est-ce que je dois comprendre, de ce que le ministre nous dit... ou plutôt de ce que le ministre ne nous dit pas, qu'actuellement le gouvernement envisage la possibilité de présenter une espèce de loi omnibus qui ferait en sorte de prévoir une indexation de l'ordre de 5 % ou de 10 % tous les cinq ou 10 ans des différentes amendes prévues dans le corpus législatif québécois?, auquel cas, évidemment, vous ne pourriez que m'en voir ravi. Mais, si je dois encore me rabattre sur un autre espoir... Vous savez, l'espoir fait vivre, mais on ne peut pas ne vivre que d'espoir, alors...

Le Président (M. Drainville): Vous êtes poète, mon cher.

M. Bergeron: Ciel! vous auriez dû me voir tout à l'heure. Vous n'étiez pas là.

Le Président (M. Drainville): Bien oui, je me rends compte que...

M. Bergeron: Alors, M. le Président, dans les circonstances, si le ministre peut me rassurer quant au fait qu'il y a véritablement un exercice qui est entrepris au ministère de la Justice actuellement pour prévoir une indexation des différentes amendes, je veux bien qu'on passe rapidement à l'amendement qu'on a sous les yeux sans autre modification.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je veux rassurer le député de Verchères. J'ai été ministre du Revenu, je suis ministre de la Sécurité publique, je suis au Conseil des ministres et je suis très favorable à ce qu'on trouve un processus pour éviter l'érosion de nos amendes. Je suis très favorable. On appelle ça une indexation. Je pense qu'il faut le faire dans un cadre général, je pense qu'il faut le faire dans un cadre où on ne génère pas des coûts d'informatique trop importants et je pense qu'il faut le faire dans un cadre où on ne se retrouve pas avec des amendes de 10,22 $, là, ou de 10 252,32 $. Je pense qu'il faut finir par faire des chiffres ronds.

Et ce dossier-là a avancé dans l'esprit, je pense, des membres de l'Assemblée nationale depuis qu'on a constaté, entre autres à la CSST, les amendes qui n'avaient pas été ajustées pendant 30 ans par quel que soit le gouvernement qui était là -- il y a eu le gouvernement du Parti québécois, il y a eu le gouvernement du Parti libéral là-dessus -- et, à mon avis, la leçon a porté. Donc, si on ne le faisait pas rapidement, on se le ferait rappeler par l'opposition, certainement. Mais c'est dans l'air qu'on ne peut pas laisser les amendes subir une érosion pendant des dizaines d'années sans les ajuster et de se retrouver devant des amendes dérisoires.

Ceci dit, je pense qu'on a convenu ici, là, que nos amendes, elles n'étaient pas dérisoires. Et j'ai bien compris l'argumentation du député de Verchères. On a analysé ça, puis, voyez-vous, même le député de Chomedey, qui a une grande influence sur la commission, en a rajouté, puis on l'a accepté.

Le Président (M. Drainville): Très bien, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. M. le Président, je comprends que le ministre est très intéressé à ce qu'une telle indexation soit introduite pour l'ensemble du corpus législatif québécois. Je comprends que le ministre nous dit que c'est dans l'air. Ma question est peut-être un petit peu plus précise. Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'à quelque part il y a quelqu'un, au ministère de la Justice, qui travaille présentement là-dessus puis qu'on nous reviendra éventuellement avec un projet de loi d'ici quelques mois?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. M. le Président, je travaille au ministère de la Sécurité publique et je tire sur mes lois, vous savez. «Tirer», pas dans le sens de donner des coups de fusil, «tirer» dans le sens de les faire sortir, de les obtenir. Et ceux qui ont exercé des charges ministérielles le savent, ce n'est pas toujours évident d'obtenir les lois que l'on veut au moment où on les veut, ce n'est pas toujours facile. Alors, c'est pour ça que j'ai une réserve à parler d'un autre ministère que le mien pour une législation qui sera dirigée par un autre ministre. J'inviterais le député de Verchères à poser la question demain, à l'Assemblée nationale, au ministre de la Justice, qui lui répondra, qui lui répondra.

Mais, vous comprenez mon hésitation, ce n'est pas que je pense que ça ne se fait pas, c'est que j'ai ma législation, je fais avancer ma législation dans les comités ministériels, au Conseil des ministres. C'est parfois long et difficile, ça prend beaucoup de salive. J'ai déjà dit aux gens que, depuis deux ans et demi, les seuls muscles qui se sont améliorés chez moi, ce sont les muscles qui génèrent de la salive.

Mais je ne peux pas aller plus loin que de dire que, moi, là, j'ai vu ce problème-là, je l'ai adressé en partie quand j'étais au ministère du Revenu. Ici, nous l'adressons d'une autre façon que d'indexation, nous avons monté tellement les montants que je pense que, pour ce qui est de l'indexation, au ministère de la Sécurité publique, dans le cadre de l'UPAC, on a fait un bout pour les cinq ou 10 prochaines années. Je ne peux pas aller plus loin, là, M. le Président, vous le comprenez certainement, dans ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Drainville): Moi, je vous écoute, M. le ministre. Ne me placez pas dans une situation difficile. M. le député de Verchères, est-ce que vous souhaitez enchérir?

M. Bergeron: Bien oui, bien sûr, M. le Président. Je ne veux pas prolonger indûment cette discussion et je ne veux surtout pas faire en sorte que le ministre outrepasse ses responsabilités. Il me rappelle par trop fréquemment qu'il ne peut pas outrepasser ses responsabilités. Alors, je ne peux pas oublier le fait que le ministre ne peut pas outrepasser ses responsabilités. Et, si d'aventure il m'arrivait d'oublier le fait que le ministre ne peut pas outrepasser ses responsabilités, il s'empressera de me le rappeler, qu'il ne peut outrepasser ses responsabilités, comme il vient de le faire, il y a un instant.

Cela dit, M. le Président, le ministre a parlé aux gens du ministère de la Justice et s'est fait dire par les gens du ministère de la Justice qu'ils ne veulent pas le faire à la pièce, qu'ils veulent le faire en bloc. Il nous a même lu une note qui, je l'imagine, nous provient également du ministère de la Justice. Dans la petite discussion qu'ils ont eue, là, y a-tu eu des indications comme quoi le ministère de la Justice, là, dans ce beau désir de vouloir faire ça en bloc, hein, de façon un peu omnibus pour l'ensemble du corpus législatif québécois... est-ce qu'il y a une indication comme quoi qu'ils se sont mis à travailler? C'est-u juste un souhait, un désir lointain? Il peut y en avoir, des désirs comme ça mais qui n'aboutissent pas. Alors, moi, j'aimerais ça que ce soit un désir qui aboutisse dans ce cas-là. Est-ce qu'on a une idée si le ministère de la Justice est en train de prendre les moyens pour faire aboutir son désir?

M. Dutil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: ...«des discussions avec des représentants du ministère de la Justice ont révélé que l'application de cette indexation pose de nombreuses difficultés d'ordre pratique. Ils ne favorisent pas cette formule mais favorisent plutôt une formule qui prévoit une augmentation du montant des amendes de 5 % à 10 % à tous les cinq ans.» Je pense que c'est assez clair. Je ne peux pas aller plus loin que la note que j'ai ici.

Le Président (M. Drainville): M. le député.

**(16 h 20)**

M. Bergeron: Bien, le ministre ne vient que de me réitérer le désir du ministère de la Justice mais ne me dit pas ce que le ministère de la Justice fera pour concrétiser ce désir. Mais peut-être le ministère de la Justice vit-il en éternelle frustration à ne pas essayer de concrétiser ses désirs. C'est ce que nous saurons d'ici quelques mois, M. le Président, je le présume. Mais le ministre pourra compter sur moi pour lui rappeler qu'il nous faut indexer les amendes, et sur moi et sur plusieurs autres collègues, j'imagine, ma collègue porte-parole en matière de justice également.

M. Dutil: Oui. M. le Président, je suis heureux de compter sur la collaboration du député de Verchères pour me rappeler ces choses importantes.

Le Président (M. Drainville): Très bien, M. le ministre. M. le député de Verchères, est-ce que ça vous convient?

M. Bergeron: Oui, mais, de toute façon... Bien non, ça ne me convient pas pantoute. Mais ce qui me convient, c'est de sentir que le ministre se réjouit de ma collaboration. Ça fait plaisir de l'entendre, après qu'il eût pensé, dès le départ de nos travaux, que nous étions en processus de filibuster, ce qui n'était pas le cas.

Le Président (M. Drainville): Je pense que nous sommes prêts à adopter l'article 33 tel qu'amendé. On va d'abord adopter l'amendement. L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Alors, il s'agit bien de l'amendement du député de Chomedey, qui fait passer de 10 000 $ à 250 000 $ l'amende s'il s'agit d'une personne morale.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): J'ai dit... Pardonnez-moi?

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): C'est bien 10 000 $ à 250 000 $?

M. Dutil: 10 000 $, non. Non, c'est... Oui, c'est 10 000 $ à 250 000 $, bien sûr.

M. Ouellette: Eh oui! Tout à fait.

Le Président (M. Drainville): Voilà. C'est ce que j'avais dit, je crois. Merci, M. le député de Chomedey.

M. Bergeron: ...démonstration dans les bleus.

Le Président (M. Drainville): C'est ce qu'on verra. Et, le sous-amendement ayant été adopté, on peut maintenant passer à l'adoption de l'amendement?

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): L'amendement est adopté?

M. Ouellette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Et l'article 33, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci beaucoup.

M. Dutil: Alors, M. le Président, j'ai soumis un amendement qui porte le numéro 33.1. C'est un ajout. Si vous me permettez... L'opposition en a copie. Je suppose que vous avez également une copie.

Le Président (M. Drainville): Je l'ai, effectivement.

M. Dutil: Je le lis?

Le Président (M. Drainville): Bien sûr, s'il vous plaît.

M. Dutil: Article 33.1. Insérer, après l'article 33 du projet de loi, le suivant:

«33.1. Quiconque, notamment un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale ou d'un employeur, par un acte ou une omission, aide une personne à commettre une infraction prévue à l'article 33 ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à le commettre commet lui-même cette infraction.»

Alors, ça faisait aussi partie de nos discussions comment on peut resserrer davantage ce que j'appellerais les complicités de gens pour s'assurer qu'on puisse leur attribuer une infraction en fonction du texte qui est rédigé ici.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a... M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Si je peux me permettre, M. le Président. Effectivement, cet amendement répond aux préoccupations que nous avions évoquées, dans le sens qu'on voulait qu'un mandataire, un administrateur ou toute personne agissant au nom d'une personne morale... Donc, ça couvre tous les cas de figure qu'on a parlé, particulièrement en ce qui touche les interventions syndicales dans des activités quotidiennes de certaines personnes.

C'est qu'en partant du moment où un inspecteur, ou un enquêteur, ou... a l'impression que la personne en face de lui, qui intervient, ou qui le conseille, ou qui... veut lui faire changer d'idée ou fait quoi que ce soit, en partant du moment où cette personne-là a l'impression que cette personne-là agit au nom d'une personne morale, le nouvel article 33, je pense, couvre... et fera époque, M. le Président. On s'en servira sûrement dans d'autres législations, parce que c'est un bijou de composition et surtout de responsabilité, qui couvre pas mal tous les cas de figure qu'on pourra rencontrer dans le futur.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Tout simplement, M. le Président, de telle sorte de satisfaire le ministre lorsqu'il se réjouit de pouvoir compter sur ma collaboration, j'applaudis à cet amendement.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Je pense que nous sommes prêts à l'adopter, alors. Est-ce que l'article 33.1 est adopté?

M. Ouellette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Dutil: Oui. M. le Président, je vous suggère maintenant de passer au Conseil du trésor, avec qui on travaillait hier et où on avait...

M. Bergeron: Ne souhaiteriez-vous pas, M. le ministre, régler 2 et 4 tout de suite, puisqu'on était sur le point de le terminer?

M. Dutil: Bien sûr, bien sûr, si c'est possible.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons donc procéder à la discussion finale, si je comprends bien, sur l'article 2. M. le ministre, on vous écoute.

M. Dutil: Oui. Alors, nous avions une modification concernant l'article 2. Je l'ai... on les a transmis tout à l'heure à l'opposition. Ils ont dû en faire lecture, mais je vais faire la lecture ici, là, si vous le permettez.

Le Président (M. Drainville): S'il vous plaît.

M. Dutil: L'article 2 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° un usage abusif des fonds ou des biens publics ou un cas grave de mauvaise gestion en matière contractuelle dans le secteur public.»

Alors donc, ça correspond à ce que nous suggérait l'opposition, sauf qu'on le met dans le cadre dont nous venons de discuter, des matières contractuelles dans le secteur public, là, sur l'objectif de la loi, que nous avons adopté par l'article 1.

Également, M. le Président, si vous me permettez, il y avait une proposition de rajouter «entre autres», que nous pensons inadéquate. Donc, nous ne l'avons pas mis. Donc, il faudrait disposer également de cette proposition de l'opposition.

Le Président (M. Drainville): ...M. le député de Verchères, vous aviez déjà déposé un amendement?

M. Bergeron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que vous souhaitez le retirer pour que nous puissions aborder l'amendement proposé par M. le ministre?

M. Bergeron: Je ne voudrais surtout pas que pour, la première fois, nous soyons obligés de voter et de nous diviser sur une question. Ce n'est pas encore arrivé.

Mon enthousiasme initial est un peu assombri par le dernier commentaire du ministre, puisque, lorsque nous en avons parlé la toute première fois, il avait réagi très positivement au «entre autres», et je ne comprends pas ce revirement de sa part alors que le «entre autres» ne fait qu'évoquer la possibilité qu'il pourrait y avoir d'autres possibilités, éventuellement.

M. Dutil: M. le Président, j'avais dit -- dans mes notes, là, je le retrouve -- j'avais dit que, oui, pour un usage abusif des fonds et des biens publics, nous apportons la suite de cette phrase-là pour le mettre dans le cadre du mandat de cette loi-là, mais je n'ai pas mémoire d'avoir mentionné qu'«entre autres» était acceptable pour nous. J'ai mentionné que nous allions le regarder, que nous apporterions une réponse là-dessus ultérieurement.

M. Bergeron: Alors, puis-je me permettre de demander au ministre de nous expliquer en quoi le «entre autres», le «notamment» -- parce qu'«entre autres» équivaut à «notamment» -- alors donc pour faire en sorte que l'énumération ne soit pas exclusive, en quoi ce «entre autres» lui apparaît inadéquat?

M. Dutil: Alors, M. le Président, ça élargit l'objet de la loi, à notre point de vue. Mais, si vous permettez, je laisserais M. Fournier compléter mon information.

Le Président (M. Drainville): Allez-y.

M. Fournier (Marc-André): Eh bien, ça a été assez bien répondu par le ministre. J'ajouterais tout simplement qu'en ajoutant «entre autres», donc, il faudrait également changer l'objet qui est prévu à l'article 1. Alors donc, si c'est le souhait... Ce n'est pas l'objectif qui est visé au départ, l'objectif étant vraiment de ne viser que le secteur public en matière contractuelle, les cas de mauvaise gestion ou les cas d'usage abusif des fonds et des biens publics en matière contractuelle dans le secteur public.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

**(16 h 30)**

M. Bergeron: M. le Président, j'ai comme l'impression qu'ici nous ne donnons pas à deux termes qui sont pourtant fort simples à comprendre la même définition dans le contexte du paragraphe que nous avons sous les yeux. Dans mon esprit, le «entre autres» ne visait pas à élargir l'application de la loi à «l'adjudication, l'obtention ou l'exécution de contrats octroyés dans l'exercice des fonctions d'un organisme [...] d'une personne du secteur public», ou autres. En d'autres termes, ça ne visait pas à aller en dehors du secteur public. Ça ne visait simplement qu'à introduire ou à permettre que puissent être prises en considération à l'intérieur du secteur public des situations qui ne sont pas dans l'énumération que nous avons sous les yeux, à savoir «l'adjudication, l'obtention ou l'exécution des contrats octroyés dans l'exercice des fonctions d'un organisme ou d'une personne du secteur public».

Ma question: Si tant est... Parce que, là, comprenez-moi bien, là, moi, de la façon dont je lis ce paragraphe-là, le «entre autres» ne vient pas nous exclure du secteur public, c'est très clair dans mon esprit, ça nous garde dans le secteur public, mais ça vise à faire en sorte que nous ne nous limitions pas à: adjudication, obtention, exécution d'un contrat. Et ma question: Si tant est qu'on s'entend pour dire que c'est uniquement dans le cadre du secteur public, existe-t-il... ou...

Non, je vais poser la question autrement. Les juristes peuvent-ils nous assurer que, dans le cadre -- reprenons le texte de l'article 1 -- dans le cadre de «corruption en matière contractuelle dans le secteur public», toutes les possibilités sont prévues dans l'énumération suivante: adjudication, obtention, exécution des contrats octroyés dans l'exercice des fonctions d'un organisme ou d'une personne du secteur public? Est-ce que cette énumération est tout à fait exhaustive pour couvrir toutes les possibilités existant en matière contractuelle dans le secteur public?

M. Dutil: Alors, M. le Président, effectivement c'est ce dont on m'a assuré. Les juristes m'ont assuré que ça couvre l'entièreté de ce qui est à couvrir. Je ne sais pas si le député de Verchères a un exemple de ce qu'il pense ne pas être couvert par l'adjudication, l'obtention ou l'exécution des contrats, sinon Me Fournier pourrait compléter ma réponse, mais on m'affirme, moi, que ça couvre l'entièreté de ce qui est à couvrir dans le secteur et l'objet de la loi.

M. Fournier (Marc-André): La question est de savoir...

M. Dutil: ...confirmez-le-lui.

M. Fournier (Marc-André): Oui, je confirme, en fait. La question est de savoir: Est-ce qu'il y a autre chose que l'adjudication, l'obtention, l'exécution des contrats? Nous, on ne voit pas autre chose. Si vous avez des exemples, on va les recevoir.

M. Bergeron: Je n'en ai pas, comme ça, à première vue, mais je me dis: Pourquoi ne pas prévoir une possibilité qu'il y ait autre chose qui survienne puis que la loi l'ait prévu? Avec le «entre autres», la loi le prévoit.

Puis le corollaire de ma question, c'est: De quelle façon avez-vous lu l'amendement proposé pour que vous puissiez en déduire, de façon tout à fait erronée, quant à moi, et de façon tout à fait... Quant à moi, c'est une extrapolation tout à fait inappropriée. Comment avez-vous pu lire ce paragraphe pour conclure qu'«entre autres» aurait pour effet de nous sortir du secteur privé et conséquemment de nous obliger à modifier l'article 1? Moi, j'ai besoin que vous m'expliquiez ça parce que je ne vous ai pas suivis pantoute, pantoute, pantoute. Parce que la lecture en français que je fais, moi, de ça, de cette énumération-là, c'est que le «entre autres» touche l'énumération et non pas sur l'objet des contrats, qui est dans la dernière partie de l'énumération.

Alors, «entre autres, l'adjudication, l'obtention [...] l'exécution des contrats». Et de quels contrats parlons-nous? On parle «des contrats octroyés dans l'exercice des fonctions d'un organisme ou d'une personne du secteur public». Ça ne nous sort pas du tout du secteur public. Alors, moi, j'ai besoin qu'on m'explique comment ça se fait qu'on a pu lire en français que ce paragraphe, bonifié des mots «entre autres», nous amenait ailleurs que dans le secteur public. Moi, je m'excuse, là, mais on n'a pas la même lecture en français du paragraphe. Et je n'ai pas besoin d'être juriste pour comprendre une phrase écrite en français, là. Puis il me semble que le «entre autres» ne nous sort pas du tout du secteur public, il nous sort de la simple énumération des trois termes «adjudication», «obtention», «exécution» de contrats.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, j'aimerais qu'on suspende une minute là-dessus pour que je puisse consulter mes gens.

Le Président (M. Drainville): On suspend quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

 

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous reprenons nos travaux et nous laissons la parole à M. le ministre.

M. Dutil: Bon, M. le Président, on accepterait le «entre autres». Et on comprend, là, suite à l'argumentation qui nous est présentée par le député de Verchères, on comprend qu'il vaut mieux être plus large pour couvrir toute manipulation ou manoeuvre qui pourrait être faite par les autres. Alors, bien qu'on me dise que ça peut porter à une certaine interprétation, on va accepter cet amendement-là.

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le ministre, est-ce que vous accepteriez, à ce moment-là, de retirer votre amendement, avec le consentement, bien sûr, des membres de la commission, pour que nous soyons saisis du seul amendement déposé par le député de Verchères?

M. Bergeron: Je vais faire plus simple, M. le Président, je vais sous-amender mon amendement de telle sorte que nous puissions conserver celui du ministre, qui me convient tout à fait. Alors, mon sous-amendement serait fort simple, que l'article 2... que le paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi n° 15 soit remplacé par...

M. Dutil: Le même texte.

M. Bergeron: Le même texte du...

**(16 h 40)**

M. Dutil: ...mais «entre autres» entre «influence» et «dans l'adjudication».

M. Bergeron: Voilà. Bon, je vous écris ça.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères, nous, nous avons ce texte ici...

M. Bergeron: Je vous écris ça à l'instant.

Le Président (M. Drainville): Pardon?

M. Bergeron: Je vous écris ça à l'instant. Je retire mon amendement et je vous en soumets un autre.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va suspendre quelques secondes, effectivement. Merci. On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

 

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous revenons à l'étude de notre projet de loi n° 15. Et je pense que nous allons procéder comme suit.

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères, s'il vous plaît.

M. Bergeron: ...M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va retirer à la fois l'amendement qui avait été proposé par M. le ministre et l'amendement qui avait été proposé par M. le député de Verchères. On les retire tous les deux, avec votre consentement...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Drainville): ...et on les remplace par un nouvel amendement que M. le ministre va maintenant nous présenter.

M. Dutil: Alors: L'article 2 est modifié par:

1° l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 1°, après le mot «dans», de ce qui suit: «, entre autres,»;

2° le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° un usage abusif des fonds ou des biens publics ou un cas grave de mauvaise gestion en matière contractuelle dans le secteur public.»

Le Président (M. Drainville): Voilà. M. le député de Verchères, est-ce que vous souhaitez intervenir?

M. Bergeron: Non.

Le Président (M. Drainville): Ça vous va?

M. Bergeron: Oui.

Le Président (M. Drainville): C'est très bien. Alors, nous allons procéder, donc...

M. Ouellette: M. le Président.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je m'excuse, M. le Président. Avec votre permission, spécifiquement pour les galées, je pense qu'il est très important de spécifier, M. le Président, que l'ajout d'«entre autres» couvrira tout le processus d'appel d'offres, parce que, par expérience, M. le Président, je peux vous dire que beaucoup de cas de collusion se décident avant qu'il y ait des applications quelconques dans tout le système de contrats, donc...

Le Président (M. Drainville): Avant les soumissions.

M. Ouellette: Avant les soumissions, quand on identifie des appels d'offres potentiels. Donc, tout le processus d'appel d'offres est maintenant couvert, M. le Président, et je pense que c'est une avancée majeure.

Le Président (M. Drainville): Merci de ces commentaires, M. le député de Chomedey. Alors, sans plus tarder, nous allons procéder d'abord à l'adoption de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Et est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Merci. Passons maintenant, si je ne m'abuse, au 4. M. le ministre, c'est bien ça?

M. Dutil: Oui, au 4, M. le Président. Il semble qu'il n'y ait plus aucun problème à adopter l'article 4 tel que libellé.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Verchères souhaite intervenir sur le 4 ou est-ce qu'il est prêt à voter?

M. Bergeron: Je serais prêt à voter après une question très brève. On dit, au deuxième paragraphe... paragraphe, non, deuxième alinéa. On dit, au deuxième alinéa, que «le commissaire a pour mission d'assurer, pour l'État, la coordination des actions en matière de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public».

Question fort simple par rapport à la discussion qu'on a eue sur l'article 1: Est-ce que c'est le commissaire qui malgré tout assure, pour l'État, la coordination des actions en matière de prévention et de lutte contre la corruption lorsque Marteau s'occupe de corruption dans le secteur privé?

M. Dutil: M. le Président, comprenons-nous bien, là, on a établi que les corps policiers, quels qu'ils soient, ont toute la formation qui est requise. Donc, Marteau, quand ils ont un cas qui est de nature criminelle mais qui ne relève pas d'eux, le transmettent automatiquement à la bonne entité policière externe à Marteau, qui peut être dans la Sûreté du Québec, qui peut être dans la GRC ou qui peut être dans la sûreté municipale.

M. Bergeron: Non, ma question est à l'effet, puisqu'on m'a dit que ça relevait d'eux, ma question est à l'effet que, si Marteau travaille sur un dossier de corruption dans le secteur privé, est-ce le commissaire qui assure la coordination des actions?

M. Morneau (Louis): Bien, il assure la coordination des actions dans son mandat, mais donc il assure la coordination des actions par rapport aux matières contractuelles, et donc il coordonne Marteau lorsqu'il travaille dans ces activités-là, en matière contractuelle.

M. Dutil: Non, mais je pense, M. le Président, que la question est la suivante. On se donne un organisme où la fluidité des informations est plus grande pour lutter contre la corruption dans le secteur public. Est-ce que, dans le secteur privé, cette fluidité des informations, elle est là? La réponse, c'est non. C'est les corps policiers qui vont continuer à fonctionner de la façon dont ils fonctionnent, avec la fluidité d'information entre les corps policiers.

N'oublions pas que, dans l'UPAC, il y a beaucoup d'autres organismes qui ne sont pas des corps policiers, qui travaillent en coordination et avec une fluidité d'information qu'on a convenu d'accepter dans l'article 17, avec un long débat, où on disait: On aimerait mieux élargir ça à l'ensemble de l'oeuvre, c'est-à-dire y compris le secteur privé. Puis, pour les raisons qu'on a mentionnées tout à l'heure, avec un long élaboré du député de Verchères puis une réponse de ma part moins élaborée mais quand même, on a dit: On ne va pas élargir davantage parce qu'on risque d'avoir une bouchée trop grosse à avaler.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, ma question ne porte pas sur la fluidité, ma question porte sur la coordination. Ce que je comprends de la réponse qui m'est donnée par M. Morneau, ce que je comprends de la réponse qui m'est donnée, c'est que Marteau est sous le parapluie de l'UPAC. Mais, lorsque Marteau travaille sur des dossiers de corruption dans le secteur privé, elle est en dehors du parapluie de l'UPAC. Est-ce que c'est une façon de l'illustrer?

Le Président (M. Drainville): M. Morneau. M. Morneau.

M. Morneau (Louis): C'est effectivement ce que j'ai expliqué. Oui, c'est ce que j'ai expliqué effectivement, là. Mais comment je pourrais vous dire, donc? Je n'ai pas pensé à l'exemple, là, précisément. Donc, je pourrais peut-être apporter un bémol là-dessus, étant donné que c'est vrai que Marteau fait partie de l'UPAC. Alors, la coordination, c'est... On parle vraiment de coordination ici, là. Donc, ce n'est pas une direction comme telle. La coordination, on amène les gens à travailler ensemble, à passer de l'information, comme M. Dutil l'a dit, le ministre, mais en bout de ligne c'est Marteau qui va faire ses propres actions, là. Donc, je suis plus nuancé, là, dans mon propos, mais tout réside dans le terme «coordination».

M. Bergeron: Je vais vous l'illustrer par un exemple, M. Morneau. Reprenons le cas qui a défrayé la manchette dans la presse, le cas Dell'Arte. Admettons que Marteau s'intéresse à ce cas-là puis admettons que la loi est en vigueur. Est-ce que le commissaire coordonne les activités de Marteau sur l'enquête touchant le cas Dell'Arte ou est-ce que ça se fait en marge de l'UPAC dans un cas comme celui-là?

M. Morneau (Louis): C'est un bon exemple. Merci. En fait, non, il ne coordonnera pas le travail par rapport à Dell'Arte.

M. Bergeron: Donc, ça se fait en marge de l'UPAC dans ce cas précis.

M. Morneau (Louis): Oui. Oui, effectivement. Par contre, je dirais que la connaissance de Marteau sur un cas comme ça peut être bénéfique aussi pour l'UPAC. Il y a peut-être des joueurs ou il y a des intervenants, dans le cas de... dans un cas précis de privé, le renseignement peut être utile dans d'autres enquêtes ou d'autre travail qu'on a à faire dans l'UPAC.

M. Ouellette: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Dans le cas précis soulevé par le député de Verchères, M. le Président, Marteau sera en support à une unité policière qui aura à intervenir. Dans le cas Dell'Arte, on parle d'allégations qui se produisent sur le territoire du Service de police de la ville de Montréal, qui sera le premier intervenant. Marteau sera en support au Service de police de la ville de Montréal spécifiquement pour ce cas-là ou ce qui est de nature privée, et sauf que les informations auront une fluidité. Rien ne se perd dans le milieu policier et rien ne se perd au niveau des informations. Si les sujets de l'enquête Dell'Arte viennent compléter ou sont dans des enquêtes actives à Marteau, à ce moment-là il y a des discussions entre les corps de police pour la poursuite des buts communs, des objectifs de l'enquête particulière. Mais, au niveau de tout ce qui est de secteur privé, les corps policiers sont les premiers... les corps policiers du Québec sont les premiers intervenants, et Marteau est en support à leurs actions.

**(17 heures)**

M. Bergeron: M. le Président, je suis obligé de dire que l'intervention du député de Chomedey m'ouvre tout un univers que je vais devoir investiguer. Donc, moi, je comprends que, lorsqu'il survient quelque chose en matière criminelle sur le territoire de la ville de Montréal, c'est le SPVM qui, à prime abord, doit intervenir. Mais, corrigez-moi si je me trompe, M. le Président, mais j'avais cru comprendre... Puis, si ce n'est pas le cas, bien ça m'aura pris une couple de mois pour me réveiller, là. Mais j'avais cru comprendre qu'on avait créé Marteau expressément pour s'occuper des cas de collusion, de corruption, d'intimidation dans le secteur de la construction. Or, selon les faits qui ont été rapportés dans la presse, ça répond, en partie du moins, à la définition du mandat qui a été confié à Marteau. Donc, dans mon esprit, et je me le suis fait confirmer, Marteau devrait s'occuper d'un cas comme celui-là. Est-ce qu'il s'en occupe?, ça, c'est une autre question, mais c'est le genre de cas dont devrait s'occuper Marteau. Et, lorsque le député de Chomedey me dit: Ça tombe entre les mains du SPVM, moi, je veux bien, mais n'est-ce pas pour cette raison qu'il y a des agents du SPVM qui ont été détachés pour pouvoir faire partie de l'opération Marteau?

Alors, si ce n'est pas le cas puis que je n'ai rien compris, là, réexpliquez-le-moi, parce que sincèrement, là, je viens de vous perdre. Et je ne suis pas sûr que le député de Chomedey s'attendait à ce que son intervention fasse en sorte de me mêler encore davantage. Mais, que je sache, c'était exactement pour ça -- et c'est ce que j'avais cru comprendre des explications qui m'ont été données par M. Morneau -- c'est exactement pour ça que Marteau avait été créé, pour ce genre de situation là impliquant de la collusion, de la corruption, de l'intimidation sur les chantiers de construction, que ce soit au niveau privé, au niveau public, les chantiers de construction d'une façon générale. Or, là, on me dit: Ce n'est pas Marteau; Marteau est juste en support. J'en ai manqué une coche.

M. Dutil: M. le Président, est-ce qu'on pourrait permettre à M. Morneau de revenir là-dessus et de refaire le chemin?

Le Président (M. Drainville): Bien sûr. M. Morneau.

M. Morneau (Louis): Bien, moi, lorsque vous m'avez donné l'exemple, vous avez donné cet exemple-là, moi, je n'ai pas le détail de ce cas particulier là. Je l'ai pris comme un exemple, là, général, et ma réponse se veut vraiment générale aussi, là. Donc, s'il y a un cas de... une problématique de corruption sur un chantier de construction, effectivement ça fait partie du mandat de Marteau. Comme vous le dites aussi, à l'intérieur de Marteau, il y a d'autres membres de corps de police, dont le SPVM. Donc, oui, Marteau peut faire ces enquêtes-là et il a été conçu pour ça. Est-ce que d'autres corps de police pourraient en faire, des enquêtes aussi? Bien, je crois que oui, là, ça ne les empêche pas de le faire.

L'idée aussi, comme on le mentionnait, c'est les liens, là, entre... pour que l'information circule. Et, grâce à Marteau, l'information circule mieux entre les corps de police, puis avec l'UPAC c'est encore plus large. Est-ce que ça vous va, ça? Ce n'est pas... Non, mais est-ce que c'est assez clair?

M. Bergeron: Oui, je comprends, M. Morneau, mais je veux bien m'assurer que vous ne me répondiez pas ce que je souhaite entendre. Je veux...

M. Morneau (Louis): Non, non, non, mais pas du tout. Excusez-moi. Non, non, c'est...

M. Bergeron: Alors, mais donc je ne fais pas erreur lorsque je dis que, pour un cas comme celui de Dell'Arte, si Marteau enquête sur un cas comme celui-là, c'est à l'extérieur du chapeau ou du parapluie de l'UPAC, même s'il y a un lien...

M. Morneau (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bergeron: ...un lien institutionnel, là, si je puis dire, puis que probablement, en vertu de ce que nous disait le député de Chomedey, des informations qui, comme c'est en matière criminelle, seront accessibles à d'autres corps policiers, dont ceux de l'UPAC, puis ceux du SPVM, puis ceux de... Bon. Ça va.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous serions prêts pour adopter l'article 4, si je comprends bien. L'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci.

M. Dutil: M. le Président, avant de commencer... ou de continuer, plutôt, ce qui concernait le Conseil du trésor, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes pour regarder un amendement et revenir...

Le Président (M. Drainville): Nous suspendons...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Juste un instant. Nous ne suspendons pas tout de suite. Le député de Beauharnois souhaite prendre la parole. M. le député.

M. Leclair: Oui. Juste avant la suspension, j'aimerais savoir... On avait demandé d'avoir un peu un organigramme avec les membres de l'UPAC, là, il y a quelques jours. Si c'est possible de le recevoir, ce serait intéressant.

M. Dutil: Oui. On l'avait tout à l'heure. Et la raison pour laquelle on ne l'a pas transmis, c'est parce qu'il y avait un ombragé pour bien identifier ce qu'était l'UPAC, et l'ombragé a disparu à la photocopie. Je ne sais pas si le problème a été réglé.

Une voix: ...

M. Dutil: ...ce problème-là. On va vous le transmettre. C'est pour ça. On le sait, quand tu fais une photocopie, les ombragés diminuent. Il ne faut pas que tu fasses une photocopie de photocopie, sinon tu le perds. Puis je pense que l'information aurait été moins claire. Alors, on vous le transmet.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous suspendons...

(Suspension de la séance à 17 h 5)

 

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on revient avec le registre et les mesures d'accompagnement, et ainsi de suite, de ceux qui deviennent inadmissibles. On était rendus à 41.2, si vous vous rappelez, hier, et on avait suspendu 41.2. On avait accepté 41.1.

Ce que je vous suggère, c'est de relire 41.2, pour qu'on se rappelle de quoi on discutait, et de reprendre la discussion à ce sujet-là. D'accord, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): On vous écoute, M. le ministre.

M. Dutil: Alors: 41.2. L'article 25 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «organisme public», des mots «ou un organisme visé à l'article 7»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le ministre responsable d'un organisme public ou d'un organisme visé à l'article 7 peut autoriser l'organisme à conclure un contrat selon des conditions différentes de celles qui lui sont applicables en vertu d'un règlement pris en vertu de la présente loi et fixer, dans un tel cas, les conditions applicables à ce contrat.»

Alors, M. le Président, hier, on en était aux explications. On n'a pas eu le temps de terminer. M. Parenteau nous expliquait ce qu'il en est. Je suggère qu'il reprenne ses explications pour qu'on se remette à niveau et qu'on puisse terminer notre discussion à ce sujet.

Le Président (M. Drainville): Très bonne suggestion. M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Merci beaucoup. Alors, je pense que c'est important de relire un peu, parce que, quand on regarde des insertions dans un article, je pense qu'il faut un peut avoir l'article sous les yeux pour comprendre un peu plus sa portée et qu'est-ce qui est recherché.

Dans le cas de l'article 25 spécifiquement, au premier alinéa, ce qu'on doit lire, c'est que «le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor, autoriser un organisme public à conclure un contrat selon des conditions différentes de celles qui lui sont applicables en vertu de la présente loi et fixer, dans un tel cas, les conditions applicables à ce contrat».

Cet article-là, dans l'état actuel des choses, s'applique seulement aux trois grands réseaux, santé, éducation, MO, et il permet notamment, pour des circonstances exceptionnelles... Le plus beau cas qu'on a peut-être vu récemment, c'est un décret dans un contexte où... Je ne sais pas si...

Des voix: ...

M. Parenteau (Alain): En tout cas, bref, faire une histoire courte... En fait, c'est que, si on voulait, par exemple, pour une circonstance de... -- non, mais je pensais au MIL Davie, je pense, qui a été... je ne sais pas s'il a été publié, je ne sais pas encore, mais il devrait l'être sous peu -- faire en sorte que, si on veut, par exemple, être capable de pouvoir contracter ou permettre à un organisme public de contracter avec une entreprise de gré à gré dans des circonstances exceptionnelles, vraiment exceptionnelles...

Parce que la règle, c'est l'appel d'offres public, d'une part, puis le gré à gré est l'exception. Ça, c'est le corps même de la Loi sur les contrats, qui est constituée comme ça. Alors, si, dans des circonstances que je n'ai pas en mains mais qui permettraient... qui feraient en sorte que le gouvernement se dit: Je pense qu'on est dans une situation où vraiment le gré à gré s'impose, là, ça prendrait une autorisation du gouvernement pour agir parce qu'on s'exclut de la règle de la loi. Ça, c'est le premier alinéa.

Et là ce qu'on vient dire par la modification, c'est que... On se rappellera qu'on a constitué le Conseil du trésor comme étant le ministre responsable, pour les fins de cette loi-là, à l'égard des entreprises du gouvernement à vocation commerciale, sociétés d'État. Ce qu'on dit, donc: Si la société d'État -- Loto-Québec, Hydro-Québec, SAQ -- ils veulent contracter dans des circonstances exceptionnelles, en dérogation de la Loi sur les contrats, pour une mesure spécifique qui sera... à laquelle ils seraient assujettis, dans ces cas-là c'est le décret du gouvernement qui va permettre que la chose se fasse et sur recommandation du Trésor.

Dans le cas du deuxième alinéa, c'est quand on veut déroger à des... La réglementation, ça explose la loi, donc c'est des modalités plus techniques. Si on veut se soustraire à une modalité technique, c'est le ministre responsable d'un des trois réseaux qui décide si la modalité technique doit être évacuée. Dans le cas qui nous occupe, c'est un peu ce qu'on vient dire en disant que «le ministre responsable d'un organisme public ou d'un organisme visé à l'article 7 -- donc dans le cas des sociétés d'État notamment -- peut autoriser l'organisme à conclure un contrat selon des conditions différentes de celles qui lui sont applicables en vertu d'un règlement pris en vertu de la présente loi et fixer, dans un tel cas, les conditions applicables à ce contrat».

**(17 h 20)**

Ce que j'ai compris, hier, de votre intervention, M. le député, c'est que vous n'en aviez pas vraiment sur le texte, mais plutôt essayer de comprendre dans quelles circonstances ça pouvait s'appliquer. Honnêtement, on a fait... j'ai fait le tour de toutes les situations, par le passé, qui ont pu être appliquées avec le pouvoir de dérogation puis, de façon générale, je dirais qu'il n'y en a pas vraiment eu, sauf dans des cas spécifiques de contrats d'acquisition de... on ne parle pas de logiciels, mais d'ordinateurs, là, vraiment des infrastructures d'ordinateurs, des parcs d'ordinateurs, qui, pour une raison donnée, permet une forme de ristourne, hein? On qualifie des entreprises puis, plutÔt que de devoir changer les prix puis d'attribuer au plus bas prix, dans le milieu des ventes d'ordinateurs, les entreprises offrent des espèces de ristourne parce qu'il y a un nouvel équipement qui est rendu disponible sur le marché. Et, dans un contexte comme celui-là, si on fait une offre permanente...

Là, je rentre dans des aspects techniques, mais ce que je veux mettre en relief, c'est que dans un contexte où on a qualifié une entreprise dans une offre permanente, elle a gagné le concours, l'appel d'offres puis elle a qualifié son produit, et qu'on veut... que cette entreprise-là a qualifié son produit à un ordinateur X, mais que, la technologie évoluant, son produit qui avait été qualifié a évolué puis qu'il veut en faire bénéficier sa clientèle, il pourrait techniquement dire: Je vais vous donner une ristourne sur le prix puis je vais faire la promotion de ce nouveau bidule là, plutôt que de devoir attendre trois ans avant qu'on retourne en appel d'offres pour avoir ce produit-là.

C'est le genre de choses comme ça que le règlement ne couvre pas. Parce que le règlement, lui, il dit d'octroyer le contrat au plus bas prix. Alors, il faut être capable de pouvoir... Plus bas prix pour un bien donné. Alors, si on veut permettre à cette évolution-là de se manifester pour un produit qui avait été qualifié et qu'on ne veut pas attendre dans trois ans avant... parce que l'autre... Bien, je ne sais pas, moi, peu importe, que ce soit Hewlett-Packard, Microsoft ou un autre qui a un bidule qui vient de sortir, Apple, ou autres, n'importe lequel, puis qu'on dit: Bien, ça vient de sortir puis on ne savait pas que ça sortirait quand on a lancé l'appel d'offres, puis qu'on veut en profiter, là, une dérogation du ministre permettrait d'aller chercher ce produit-là, si on veut, par une dérogation. C'est un exemple qui me vient à l'esprit, qu'on a déjà utilisé.

Ceci dit, M. le député, ce pouvoir de dérogation existe depuis au-delà de... En l'an 2000, la Loi sur l'administration publique comportait déjà ce pouvoir de dérogation et, avant ça, la Loi sur l'administration financière. Alors, on vient juste cristalliser, par cette mécanique-ci, le fait que ce pouvoir de dérogation là, dont bénéficient les trois autres réseaux, doit être également étendu aux sociétés d'État. Et il n'y a pas d'autre besoin que d'exprimer la nécessité de reconnaître que, dans des circonstances particulières, ça prend un peu de souplesse, et ça, le législateur, de tout temps, l'a reconnu par ce pouvoir de dérogation. C'est ça, mon argumentaire ou mon propos aujourd'hui.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Verchères souhaite intervenir? Bien sûr.

M. Bergeron: Oui, M. le Président, parce que je ne suis vraiment pas à l'aise avec l'article 41.2, même si je devrai probablement m'en faire une raison. Je ne suis pas à l'aise parce que la loi définit des conditions ou des paramètres à l'intérieur desquels peut s'effectuer l'octroi d'un contrat par un organisme public. Jusque-là, ça va.

La loi prévoit, pour ces organismes publics, une mesure dérogatoire qui, de l'aveu même de M. Parenteau, n'a été utilisée que très rarement, notamment dans le cas d'entreprises informatiques. Et je comprends que, dans le cas des entreprises informatiques, c'était nécessaire parce que l'histoire de la ristourne, puis tout ça, ça ne rentrait pas dans les paramètres de la loi... fixés par la loi. Bon. Moi, je me dis, quand on constate un truc comme celui-là, a posteriori peut-être que c'est plus simple de modifier les paramètres de la loi.

Mais, cela étant dit, on prévoit cette dérogation qui inévitablement peut amener éventuellement à contourner les dispositions de la loi. Bon, évidemment, vous allez me dire: Ça ne sera pas quelque chose qui va être fait facilement parce que l'organisme va devoir en convaincre le ministre responsable, qui va devoir analyser la situation et qui va devoir donner l'autorisation, auquel cas le décret sera public puis il risque d'avoir le projecteur au-dessus de la tête puis le micro sous le nez. Alors, c'est sûr que ce n'est pas quelque chose qui risque de survenir de façon fréquente.

Cela dit, c'est une mesure exceptionnelle, c'est un pouvoir dérogatoire, c'est un pouvoir arbitraire qu'il m'apparaît hasardeux de donner. Alors là, on me dit: Oui, mais c'est parce que le pouvoir, la loi le prévoit déjà pour les organismes publics, mais elle ne le prévoit pas pour les organismes publics à caractère commercial ou industriel parce qu'ils n'étaient pas autrefois couverts par la loi. Mais là on vient donner au ministre... au président du Conseil du trésor le pouvoir de ministre responsable dans le cadre des dispositions de la présente loi, et là il faudrait qu'on fasse en sorte, par mimétisme ou par concordance, faire en sorte d'accorder le même pouvoir au président du Conseil du trésor par rapport aux organismes de nature plus commerciale ou industrielle.

Mais, si d'aventure le pouvoir dérogatoire qu'on a octroyé pour les trois autres types d'organismes s'avérait ne pas être un pouvoir judicieux, est-ce qu'il est, pour reprendre le même terme, judicieux d'accorder le même pouvoir au président du Conseil du trésor pour les organismes dont il devient responsable pour l'application de la présente loi? La question se pose.

Maintenant, je comprends qu'il peut être utile, effectivement, pour une situation qui n'est pas prévue par la loi, comme ça a été le cas quand on est arrivé pour la première fois avec la situation des entreprises informatiques puis l'histoire de la ristourne. C'est facile de dire après coup: On peut modifier la loi pour prévoir ces paramètres-là. Mais, quand tu te retrouves devant cette situation-là, il faut que tu prennes une décision. Or, dans les paramètres prévus par la loi, tu ne peux pas prendre cette décision-là, tu ne peux que t'en remettre à la disposition dérogatoire, qui permet effectivement d'autoriser l'organisme à conclure un contrat en dépit des dispositions prévues par la loi, en dépit des paramètres prévus par la loi.

Alors, c'est clair, M. le Président, que je ne suis pas très à l'aise avec 41.2, mais je comprends que nous n'avons guère le choix que d'accorder ce pouvoir dérogatoire, par concordance, au président du Conseil du trésor. Écoutez, tout à l'heure, je vous disais, M. le Président, que l'espoir fait vivre, mais on ne peut pas vivre que d'espoir. Et je disais que le ministre ne peut pas simplement que me faire miroiter un espoir qui pourrait être éventuellement cruellement déçu. Mais, dans le cas qui nous intéresse, ce n'est pas de l'espoir qu'on nous fait miroiter, c'est un chèque en blanc qu'on nous demande. Puis je comprends, là, les raisons pour lesquelles on nous le demande. Mais c'est effectivement le pouvoir, pour le ministre, de dire: En dépit des paramètres fixés par la loi pour l'octroi d'un contrat, on va autoriser tel organisme à conclure un contrat qui ne respecte pas ces paramètres-là. Moi, ça m'embête.

C'est sûr que je ne peux rien changer, là, parce que ce n'est pas l'objet de la présente loi pour les autres, les trois autres types d'organismes. La seule chose que je pourrais faire, c'est d'empêcher, par concordance, de donner le même pouvoir au président du Conseil du trésor pour les organismes de nature commerciale et industrielle, puis ce ne serait pas cohérent que de ne pas donner, par concordance, ce même pouvoir au président du Conseil du trésor. Donc, c'est la mort dans l'âme et avec grand regret que je vais devoir, M. le Président, laisser passer cet article-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): O.K. J'ai l'impression que, oui. Je pense qu'on peut y aller avec d'abord l'adoption de l'amendement à 41.2. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Et nous allons maintenant adopter l'amendement dans son ensemble, c'est-à-dire l'amendement constitué de 41.1 et de 41.2. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Alors, nous cheminons, nous cheminons. M. le ministre, où en sommes-nous?

M. Dutil: Alors, M. le Président, nous irions à 39.7.

Le Président (M. Drainville): 39.7.

M. Dutil: Oui, et il y a un amendement. Est-ce que les amendements ont été déposés, messieurs?

Une voix: Non, je n'ai pas vu ça.

**(17 h 30)**

M. Dutil: On déposerait les amendements concernant des articles que nous avions suspendus, M. le Président, qui sont 21.3 et 21.3.1, qui est un ajout, 21.4, 21.6, 21.11, et 21.11.1, 21.11.2. Alors, on se...

Le Président (M. Drainville): 21.11.12.

M. Dutil: Oui, vous avez... Non. Bien...

Une voix: Oui, c'est point 12. Il y en a une... Non, ce n'est pas...

M. Dutil: 21.11.2.

Une voix: C'est ça. 21.11.1.

M. Dutil: Oui. Alors, c'est 21.11, 21.11.1 et 21.11.2, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Je m'excuse. Oui.

M. Dutil: Ils seront renumérotés, évidemment, là, à la fin de notre travail.

Le Président (M. Drainville): Alors, on y va d'abord avec...

M. Dutil: ...M. le Président, que je fasse la relecture de... que je fasse la lecture de l'amendement à chacun des articles pour qu'on s'y retrouve, là, et qu'on discute en fonction de chacun de ces sous-articles.

Le Président (M. Drainville): Là, si je comprends bien, moi, en tout cas, ce que j'ai sous les... sous les yeux, dis-je bien, ce serait 21.3?

M. Dutil: Oui, voilà.

Le Président (M. Drainville): O.K.

M. Dutil: Alors, je fais lecture du texte de l'amendement: À l'article 39.7 du projet de loi, remplacer l'article 21.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose par les suivants:

«21.3. Un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 doit obtenir l'autorisation du ministre responsable afin qu'un contractant qui devient inadmissible aux contrats publics alors qu'un contrat visé à l'article 3 conclu avec cet organisme est en cours d'exécution puisse en poursuivre l'exécution.

«Le ministre responsable peut notamment assortir son autorisation de conditions dont celle demandant que le contractant soit soumis, à ses propres frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement déterminées par règlement.

«21.3.1. Un contractant qui est déclaré coupable, en vertu d'un jugement définitif, d'une infraction à l'article 21.11.2 alors que dans les deux années précédant cette déclaration, il a déjà été déclaré coupable, par jugement définitif, d'une même infraction, devient inadmissible aux contrats publics pendant une période de deux ans à compter de la consignation de cette situation au registre prévu à l'article 21.5.»

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Peut-on...

M. Dutil: ...explications?

M. Bergeron: Oui, parce que sincèrement le 21.3.1, si j'ai bien compris, c'est une mesure en cas de récidive, pour résumer, là, O.K.? Sauf qu'à moins que je fasse erreur la peine prévue pour la récidive m'apparaît moins lourde que la peine pour une première offense, dans la mesure où on dit qu'il peut être inadmissible pour une période de cinq ans, dans le cas d'une première offense, ne pouvant pas excéder cinq ans, et là on précise que c'est une période de deux ans à compter de la consignation. Mais, si, à la première offense, il obtient trois ans puis, après une récidive, il obtient deux ans, alors, à moins qu'il y ait quelque chose que je n'ai pas bien saisi, il me semble que ce n'est pas très conséquent, là.

M. Dutil: ...aimeriez-vous que M. Parenteau intervienne? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr.

M. Parenteau (Alain): Excusez. Juste quand même pour vous situer l'infraction dont il est question ici, on parle d'une infraction à l'article 21.11.2. Il faut aller le voir, là. Il n'est pas adopté encore, là...

M. Bergeron: Oui, bien, c'est ça.

M. Parenteau (Alain): ...mais il faut le voir. Et là, quand on le voit, ce qu'on constate, c'est que «le contractant qui, dans le cadre de l'exécution d'un contrat avec un organisme public ou avec un organisme visé à l'article 7, conclut un sous-contrat avec un contractant inadmissible...» Là, il est en train de contracter avec quelqu'un qu'on sait qu'il est inadmissible. On lui donne peut-être une chance, jusqu'à un certain point, pour une première infraction, O.K.? Il a une amende, là. Mais la deuxième shot, là, il ne peut plus faire l'innocent, là. La deuxième shot, là, il va être inadmissible parce qu'il n'aura pas fait... il n'aura pas eu... j'allais dire «l'intelligence», c'est peut-être un gros mot, là, mais le souci d'aller voir le registre puis voir si cette entreprise-là était sur le registre.

M. Bergeron: Oui, mais on n'a toujours pas réglé le problème...

M. Parenteau (Alain): Le problème... Excusez, M. le député.

M. Bergeron: Je vous en prie.

M. Parenteau (Alain): Une de nos préoccupations, c'était d'avoir des amendes ou en tout cas... Mais on s'est dit: Dans le fond, l'effet dissuasif, là, ce n'est pas nécessairement, dans un contexte comme celui-là, d'avoir une grosse amende, une petite amende, etc., c'est de ne plus avoir de contrat avec l'État. Ça, c'est pas mal plus dissuasif que n'importe quoi d'autre.

M. Bergeron: Mais ma préoccupation, vous vous en souviendrez, c'était de dire: Admettons que je confie un contrat à un sous-contractant, sachant pertinemment que ce sous-contractant est inadmissible. Ma question, c'était: Est-ce que je paie l'amende puis je continue à faire affaire avec lui? Là, ce que vous me dites, c'est que la réponse, c'est oui, il pourra continuer à faire affaire avec lui, on va sévir uniquement s'il fait ça une deuxième fois. Excusez, là, il me semble qu'il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens.

Encore une fois, il y a peut-être quelque chose que je n'ai pas bien compris, mais, si effectivement l'idée, c'est de dire: La première fois que tu fais affaire avec quelqu'un qui n'est pas admissible, c'est correct, tu vas pouvoir continuer à faire affaire avec, mais, si tu fais ça une deuxième fois, là on va se choquer, là on va être... là on va montrer les dents, là, puis là, là, on va sévir, hein? Mais, moi, il me semble que, dès le moment où on prend acte du fait que ce contractant fait affaire avec une entreprise inadmissible et qu'il persiste, moi, je pense qu'il faut qu'on décrète qu'il ne puisse pas continuer à faire affaire avec cette entreprise-là. Puis, si, après une récidive lui-même devient inadmissible, ça, c'est correct, je ne vois pas de problème avec ça. Mais il faut qu'on règle le problème de: Il peut-u continuer à faire affaire avec lui, là? Vous me suivez?

M. Parenteau (Alain): Très bien. Ce que je dis en réponse ou en réaction à ça... Vous permettez, M. le ministre?

M. Dutil: Bien sûr.

M. Parenteau (Alain): Ma réponse en réaction à ça, c'est que les circonstances d'une intention coupable, comme vous l'évoquez, ne sont pas toujours présentes, nécessairement. Souvent, c'est une infraction, on dit, une infraction statutaire, hein, qui ne comporte pas nécessairement une intention coupable. C'est un fait, il a contracté, point à la ligne. Peut-être qu'il n'a pas fait exprès, mais il l'a fait, il est en infraction. Comme vous, des fois, vous n'avez pas... vous vous en allez sur la route, vous dépassez la limite...

M. Bergeron: Faites attention, vous, là, là.

Des voix: ...

M. Dutil: Donnez-moi comme exemple, ne prenez pas de risque. Non, mais vous pouvez me donner comme exemple. Moi, je ne dépasse jamais, alors ils vont considérer que c'est de la fiction.

M. Parenteau (Alain): Quelqu'un qui dépasse la limite et qui se fait pincer, il n'a peut-être pas vu son cadran qui était à 125, là, mais il se fait pincer pareil.

M. Bergeron: ...

M. Parenteau (Alain): Bon. Alors, ce que je veux dire, c'est que l'infraction est commise, et il n'était pas question de dire sciemment ou pas sciemment.

Alors, on dit: Pour une première infraction, là, c'est un constat de fait, il y a une infraction de commise puis il y a une amende au bout. La deuxième fois, je dirais que cette... pas insouciance, méconnaissance, peu importent les circonstances qui ont amené l'individu à contracter la première fois... mais la deuxième fois, comme on dit, si je vous pince en... non, si je pince quelqu'un en train de dépasser les limites encore la deuxième fois, là, je pense qu'il est mal placé pour venir dire qu'il ne le savait pas, là. Il y a comme une espèce de souci qu'il doit développer puis qui va... Puis il va le faire, là.

Alors, ce qu'on dit, nous, c'est que la première fois ce n'est quand même pas une petite amende, bon, c'est sûr, mais c'est une omission. Il a contracté, on est allés à 10 000 $. Puis après ça, bien, quitte à ce qu'on augmente, à ce niveau-là, mais ultimement... Je parle du montant maximal, au besoin, une question de... Mais, au moins, à la deuxième étape, que ce soit assorti, je trouve que c'est encore plus fort, comme mesure, dans ce contexte-là.

M. Bergeron: Je ne hais pas ça, M. Parenteau, là, comprenez-moi bien, mais je reprends votre analogie, là. Admettons, là, qu'un individu X -- qu'on pourrait appeler Robert Dutil, mais on va l'appeler X -- admettons qu'un individu X fait de la haute vitesse sur l'autoroute parce qu'il n'a pas vu son odomètre, son compteur.

Une voix: Ce n'est pas lui qui conduit.

**(17 h 40)**

M. Bergeron: Ce n'est pas moi qui l'ai sortie, là. Alors, toujours est-il qu'il se fait arrêter: Excusez, M. l'agent, je n'ai pas vu le compteur. Fort bien, on va lui imposer une petite amende. On va dire: C'est correct, ne recommence plus. Il repart, même vitesse.

C'est un peu le même exemple qu'on a ici, là. Si le contractant fait affaire avec une entreprise qui est inadmissible, est-ce qu'il finit le contrat avec cette entreprise inadmissible là ou est-ce qu'il doit en prendre une autre? En d'autres termes, il finit-u son trajet à 120, 140, 150 kilomètres-heure ou est-ce qu'une fois qu'on lui a signifié qu'il est en infraction il faut qu'il corrige son comportement? En d'autres termes, qu'est-ce qui se passe -- puis on n'a toujours pas répondu à cette question-là -- qu'est-ce qui se passe avec le contractant qui a, sciemment ou non, décidé d'embaucher un sous-contractant qui n'est pas admissible? On lui impose l'amende, fort bien, mais est-ce qu'il continue le contrat avec ce sous-contractant-là? Est-ce qu'on lui permet de continuer le contrat?

Moi, je pense qu'on devrait, vous me permettrez... vous me permettrez, M. Parenteau, que... Moi, je pense qu'en tout respect on devrait appliquer au même... au sous-contractant, pardon, les mêmes conditions qu'on applique au contractant. Si le contrat est trop avancé, si c'est le seul spécialiste en la matière, on va continuer, mais ça va prendre une autorisation spéciale. C'est ça qu'on a prévu, là, pour le contractant, là. On devrait appliquer la même règle pour le sous-contractant, le cas échéant. Si ce n'est pas une urgence, si les travaux ne sont pas trop avancés, si le sous-contractant n'est pas le seul spécialiste disponible, c'est bien de valeur, mon Charlie, mais tu t'en trouves un autre, ça s'arrête là. Tu paies l'amende, puis tu t'en trouves un autre, on passe à un autre appel. Mais là on ne peut pas dire...

Parce que, si je reprends l'exemple de la conduite automobile, on ne peut pas dire: Ah! tu l'arrêtes en plein milieu parce qu'il faisait de la haute vitesse, tu lui donnes son amende, puis il finit son trajet sur la même vitesse. C'est ça qu'on suggère, là, c'est-à-dire qu'il continue avec le sous-contractant inadmissible. Si le contractant est inadmissible, c'est: Tu prends tes cliques puis tes claques puis tu débarrasses le chantier. Si par contre ce contractant inadmissible est le seul spécialiste, il est détenteur d'un brevet, il y a une urgence, le contrat est trop avancé, là c'est les mêmes conditions qui devraient s'appliquer que les conditions qu'on applique au contractant dans ce genre de situation là.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que...

M. Parenteau (Alain): M. le Président, avant d'aborder l'autre facette du problème que vous évoquez, puis je pense que ça peut faire l'objet d'une discussion effectivement, comme vous venez de le signifier, le but de cette disposition-là ne vise pas à régler cet aspect de la problématique que vous avez. Je ne veux pas...

M. Bergeron: Donc, on pourrait le régler au 21.11.2.

M. Parenteau (Alain): Bien, la question... En tout cas, comme je vous dis, moi, à ce moment-ci, la question est bien plus... Excusez, hein, en tout respect, cet article-ci, avec l'objet qu'il a là, me semble acceptable, à mon point de vue. Mais vous avez... vous êtes... c'est vous qui avez... l'élu, là-dedans. Mais ce que je veux dire, c'est que...

M. Bergeron: Je suis d'accord avec vous, M. Parenteau. Je vous l'ai dit, j'aime bien ça. Mais ce que je vous...

M. Parenteau (Alain): O.K. Je comprenais que vous n'étiez pas d'accord avec la teneur de la mesure.

M. Bergeron: Non, non, non, j'aime ça.

M. Parenteau (Alain): O.K. O.K. Je m'excuse.

M. Bergeron: Mon problème, c'est: Quand il y a une première offense, qu'est-ce qu'on fait? Moi, qu'on sévisse...

M. Parenteau (Alain): ...par la suite.

M. Bergeron: Qu'on sévisse sur le contractant si, une deuxième fois, il embauche un sous-contractant inadmissible, pas de problème avec ça. Mais qu'est-ce qu'on fait lorsqu'une première fois il se fait prendre en chemin en train de faire de la haute vitesse puis qu'on lui donne son amende? Est-ce qu'on lui permet de continuer le reste de son trajet sur la haute vitesse ou on lui dit: Tu roules à une vitesse raisonnable pour le reste de ton trajet, mon homme?

Alors, moi, je me dis: On devrait lui dire de rouler à une vitesse raisonnable pour le reste de son trajet. Et, s'il n'a pas le choix que de faire en sorte de faire affaire avec celui-là parce que ce sous-contractant-là est détenteur d'un brevet, parce que ce sous-contractant-là est le seul dans la région à pouvoir le faire, parce qu'il y a urgence, parce qu'il faut procéder rapidement, parce que les travaux sont presque complétés, bien on lui impose les mêmes conditions que prévu pour le contractant. Mais ça, on va voir ça à 21.11.2, par exemple.

M. Dutil: C'est ça. Ce que je comprends, M. le Président, c'est que cet amendement-là, ici est correct. On va devoir... L'argumentaire que nous présente le député de Verchères va revenir... On l'aura entendu puis on fera les modifications, s'il y a lieu, là, à 21...

M. Bergeron: 21.11.2.

M. Dutil: 21.11.2, c'est ça.

Une voix: C'est ça. On est d'accord avec ça.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce qu'on serait prêts, à ce moment-là, à adopter le sous-amendement 21.3?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Et est-ce que vous souhaitez, par le fait même, adopter en même temps le sous-amendement 21.3.1, puisque nous pourrions les adopter tous les deux en même temps? Est-ce que cela convient aux membres de la commission?

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

M. Bergeron: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre l'adoption de 21.3.1 jusqu'à ce qu'on ait statué sur 21.11.2? Je vois bien qu'il n'y a pas de lien, là, mais c'est le seul...

Le Président (M. Drainville): Alors, le ministre me fait signe que oui. Je présume que la partie gouvernementale est d'accord. Donc, nous suspendons...

M. Bergeron: C'est le seul levier dont je dispose.

Le Président (M. Drainville): ...21.3.1 et nous adoptons donc le sous-amendement 21.3. Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, on serait maintenant à l'article... l'amendement à l'article 39.7, à l'article 21.4, dont je fais lecture. À l'article 39.7 du projet de loi, l'article 21.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa de «et 21.2» par «, 21.2 et 21.3.1»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«De même, lorsqu'un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 se retrouve dans l'un des cas prévus au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13, il peut également contracter avec un contractant inadmissible en application de l'un ou l'autre des articles 21.1, 21.2 et 21.3.1, à la condition d'obtenir l'autorisation du dirigeant de l'organisme qui doit en informer le ministre responsable dans les 30 jours suivant cette autorisation.»

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): On m'indique, chers membres de cette commission... D'abord, il faut rouvrir 21.4. Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir 21.4?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Drainville): Merci. Là, il y avait déjà un amendement à 21.4 qui avait été adopté. Alors, est-ce qu'il faut rouvrir l'amendement à 21.4? S'il n'y a pas de lien, on peut le garder comme ça, mais, s'il y a un lien avec l'amendement qui avait été adopté à 21.4, à ce moment-là il faudrait également rouvrir 21.4. Souhaitez-vous que nous suspendions pour mettre de l'ordre dans nos idées?

M. Bergeron: M. le Président, pourriez-vous, simplement pour notre édification personnelle et les gens... la foule immense qui nous écoute à la maison, nous dire quel amendement a été adopté?

Le Président (M. Drainville): Alors, l'amendement qui avait été adopté à 21.4 se lisait comme suit: L'amendement 39.7 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa de l'article 21.4, des mots «annuellement» par les mots «dans les 30 jours de cette autorisation»... ou «dans les 30 jours qui suivent [de] cette autorisation». Alors, ça, ça avait été adopté.

M. Ouellette: ...le 31 mai, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chomedey, votre écoute et votre attention dans la... Comment dire? L'attention avec laquelle vous suivez les travaux vous honore, mais ça ne répond pas à ma question. Est-ce qu'on doit... est-ce qu'on souhaite rouvrir également l'amendement qui avait été apporté... ou le sous-amendement, plutôt, qui avait été apporté à 21.4?

M. Dutil: M. le Président, moi, mon impression, c'est qu'on le règle avec l'amendement actuellement. Le mot «annuellement» est disparu, et c'est remplacé «dans les 30 jours [suivant] cette autorisation», comme on en avait discuté.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va... M. le ministre, si vous me permettez, on va tout simplement... avec l'accord évidemment des membres de la commission, nous allons tout simplement retirer le sous-amendement qui avait été adopté, puisque je pense que ça va être plus clair comme ça. O.K.?

M. Bergeron: Je pense qu'on ne peut pas l'adopter immédiatement, M. le Président, pour la simple et unique raison qu'à deux reprises dans l'amendement qui nous est soumis on fait référence à 21.3.1, qui est présentement suspendu. Donc, tant que nous n'aurons pas disposé de 21.3.1, on peut difficilement disposer de 21.4, qui fait référence à 21.3.4... 21.3.1.

Le Président (M. Drainville): Ça devient fort complexe.

M. Dutil: Oui, mais j'ai une suggestion, M. le Président, pour...

Le Président (M. Drainville): Allez-y, M. le ministre.

M. Dutil: ...pour simplifier les choses. Allons à l'amendement qui est au coeur du blocage des autres, réglons cet amendement-là, et après ça on pourra débloquer les autres.

M. Parenteau (Alain): Avec votre permission, M. le ministre. Avant de faire...

Le Président (M. Drainville): Me Parenteau, allez-y.

M. Parenteau (Alain): On a adopté hier... je dis «la commission», je ne peux pas dire «on», je m'exclus, là-dedans. Mais il a été adopté, hier, une disposition concernant des mesures... d'«établir des mesures de surveillance et d'accompagnement des contractants appliquées par des personnes accréditées par le président du Conseil du trésor -- c'est le paragraphe 12° de... 41.1, paragraphe 12° -- [...] autres que ceux prévus par la présente loi». Donc, les mesures d'accompagnement que vous voulez obtenir, le pouvoir habilitant nous permet de le prévoir par règlement. C'est ça que je veux vous mettre en relief.

**(17 h 50)**

M. Bergeron: Je ne vous suis pas.

M. Parenteau (Alain): O.K. L'article 41, qui comporte les pouvoirs habilitants, permet au gouvernement d'«établir des mesures de surveillance et d'accompagnement des contractants [qui sont] appliquées par des personnes accréditées par le président du Conseil du trésor», il permet également de «déterminer dans quels cas, autres que ceux prévus par la présente loi...» On en a un certain nombre, de mesures d'accompagnement qu'on a prévues, dont notamment l'entrepreneur général, là...

M. Bergeron: Vous faites référence à quoi, M. Parenteau?

M. Ouellette: À l'article qu'on va regarder, là, 21.11.2.

M. Bergeron: Encore une fois, là, à moins que je sois complètement à côté de mes pompes, là...

M. Parenteau (Alain): O.K. J'ai peut-être anticipé. Je m'en excuse.

M. Bergeron: C'est parce que, là, moi, je ne vous suis pas du tout. Parce que ce qui viendrait régler mon problème avec 22.11.12, ce n'est pas ce qui est à 41. C'est ce qu'il y a, en fait, à 21.4, parce qu'à 21.4 on dit -- bon, oublions les amendements, là, restons juste sur ce qui est prévu au départ: «...un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 peut, avec l'autorisation du ministre responsable, contracter avec un contractant inadmissible en application de l'un ou l'autre de ces articles, lorsqu'il se retrouve dans l'un des cas prévus aux paragraphes 2° à 4° du premier alinéa de l'article 13, à la condition que le contractant accepte d'être soumis, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement...»

Ce que je veux simplement dire, c'est que, comme on autorise l'organisme public à faire affaire avec un contractant, même s'il est admissible en raison des trucs prévus aux paragraphes 2° à 4° du premier alinéa de l'article 13, on devrait prévoir d'autoriser...

M. Dutil: On écoute, M. le Président.

M. Bergeron: Je suis en train de perdre l'attention du ministre, M. le Président.

M. Dutil: M. le Président, pas du tout.

M. Bergeron: Je suis inquiet.

M. Dutil: C'est parce qu'on lisait l'article, et j'essaie de me figurer comment les gens qui nous écoutent peuvent comprendre de quelle façon c'est libellé, tout simplement, parce qu'il y a beaucoup d'alinéas et beaucoup de choses. Mais, nous, on suit très bien, M. le Président.

M. Bergeron: À la bonne heure! Alors, comme on autorise, à 21.4, l'organisme public à faire affaire avec un contractant, même si celui-ci est inadmissible en fonction des dispositions prévues aux paragraphes 2° à 4° du premier alinéa de l'article 13 de la loi sur les organismes publics, nous pourrions autoriser un sous-contractant à poursuivre les travaux s'il se retrouve dans l'un des cas prévus aux paragraphes 2° à 4° du premier alinéa de l'article 13 de la loi sur les organismes publics. Me suivez-vous ou...

M. Parenteau (Alain): Je vous ai très bien compris. Mais ma réponse, c'est que le pouvoir habilitant réglementaire qui est dans la loi permet de prévoir exactement ce cas-là mais dans un règlement du gouvernement. C'est ça que je dis. Il y a un pouvoir habilitant qui permet de situer celle-là, parce qu'elle n'est pas visée par la loi, cette situation-là que vous... Dans l'état actuel des choses, ce que vous me parlez n'est pas dans la loi -- on s'entend là-dessus -- la situation que vous évoquez. Par contre, j'ai un pouvoir habilitant qui me permet de le prévoir, d'aller le chercher puis de le prévoir par règlement. Puis on l'a adopté, ce pouvoir-là, hier, là, il est là.

M. Bergeron: Oui, oui, ça va, ce n'est pas de ça que je parle. Ce que je vous dis, c'est que, si ce pouvoir habilitant là existe, qu'est-il besoin d'adopter 21.4?

M. Parenteau (Alain): 21.4 est pour les situations du contractant, entrepreneur... l'organisme avec l'entrepreneur principal. Vous me parlez du sous-traitant puis du contractant et du... de l'entrepreneur principal et du sous-traitant. C'est cette situation-là qui n'est pas à 21.4.

M. Bergeron: Oui.

M. Parenteau (Alain): Bon. Et cette situation-là fait en sorte que j'interviens dans un contexte où je n'ai pas de lien contractuel formel avec les sous-traitants. Ce que je dis, c'est que j'ai quand même la capacité d'offrir au public, entre guillemets, l'assurance que les sous-traitants avec lesquels je n'ai aucun lien contractuel pourront être assujettis à des mesures d'accompagnement et de surveillance mais par le biais du mécanisme réglementaire qui dit que ça vise les cas autres que ceux prévus par la présente loi. Ce n'est pas un cas prévu par la présente loi. Alors, le pouvoir réglementaire, je vais l'exercer, je vais le mettre dans le règlement. C'est tout ce que je dis. Et la préoccupation que vous avez, on va la faire.

M. Bergeron: Oui, mais là vous me demandez un autre chèque blanc, là.

M. Parenteau (Alain): Bien là, le pouvoir réglementaire, je pense qu'un gouvernement, sa responsabilité, c'est de le faire dans l'esprit de cette législation-là...

M. Bergeron: Mais, moi, justement, je vous dis, M. Parenteau, que, dans l'esprit de la législation, on prévoit, à l'article 21.4, les conditions à l'intérieur desquelles on peut accepter qu'un contractant puisse poursuivre son travail malgré le fait qu'il soit inadmissible. Moi, ce que je dis, c'est qu'on devrait prévoir exactement les mêmes conditions pour permettre à un sous-contractant de poursuivre son travail s'il est jugé inadmissible. C'est la même logique qui s'applique. Vous me parlez d'une logique du projet de loi, bien, moi, je vous applique la logique du projet de loi. On a un contractant inadmissible? Il peut continuer son travail s'il répond à telles conditions. On a un sous-contractant inadmissible? Le sous-contractant inadmissible peut poursuivre son travail s'il répond aux mêmes conditions. Qu'est-ce qu'il y a de pas logique là-dedans, M. Parenteau?

M. Parenteau (Alain): Sur le plan du principe, je n'en avais pas. Je disais juste que la mesure réglementaire était là puis que je...

Une voix: ...

M. Parenteau (Alain): Peut-être que mon collègue veut ajouter...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Si je peux me permettre. M. le Président, qu'on ait un pouvoir réglementaire, c'est une chose, qu'on le prévoie dans la loi, personne ne l'a oublié avant de faire le règlement.

M. Parenteau (Alain): ...n'est pas quelque chose de considéré comme étant de valeur juridique...

M. Bergeron: Ce n'est pas ce qu'on dit, M. Parenteau, n'interprétez pas nos propos, là. Ce que je dis simplement, c'est que, moi, je pense que nous avons tout à fait le pouvoir... Puisqu'on prévoit toutes sortes de trucs, là, concernant les relations entre le contractant et le sous-contractant, appliquons au sous-contractant la même logique qu'on applique au contractant. Il est jugé inadmissible? Il ne peut pas poursuivre son travail à moins de répondre aux conditions x. On applique au sous-contractant exactement la même condition. Il est inadmissible? Il ne peut pas poursuivre son travail à moins de répondre aux conditions x. C'est la même logique qui s'applique dans les deux cas. C'est rigoureux. Il n'y a pas de fligne-flagne possible. C'est rigoureusement la même chose.

Alors, c'est donc dire que Charlie, qui fait affaire avec un sous-contractant dont il sait ou il ne sait pas qu'il est inadmissible, une fois qu'on le lui signale, il ne peut pas continuer à faire affaire avec, à moins qu'il détienne un brevet, qu'il soit le seul à être capable de faire ça dans le coin, parce qu'il y a urgence, Dieu sait quoi. Mais il faut qu'il réponde à des conditions x pour pouvoir continuer son travail, sans ça il remballe ses pénates, il s'en retourne chez eux, puis Charlie s'en trouve un autre, «that's it, that's all».

M. Dutil: Si vous permettez, il est déjà 5 h 58, donc on ne pourra pas disposer de cela avant la fin de notre rencontre.

Je voudrais juste préciser quelque chose. C'est que le pouvoir réglementaire d'un gouvernement doit exister pour des raisons de souplesse. On ne peut pas tout prévoir dans la loi. Je pense qu'on est d'accord là-dessus, hein? Le pouvoir réglementaire, ce n'est pas un chèque en blanc -- je veux juste revenir sur l'expression du député. Le pouvoir réglementaire, une fois que le gouvernement a fait un règlement, il est public, il est soumis à la critique, même si ce n'est pas dans le cadre d'une commission parlementaire et en projet de loi. Et, si le gouvernement erre et fait des erreurs, bien il sera blâmé en conséquence. Mais on ne peut pas tout prévoir dans les lois.

Ceci dit, ça ne veut pas dire que, s'il y a des raisons qui justifient de le mettre dans la loi, sans éliminer des souplesses qui pourraient être nécessaires et utiles, moi, je n'ai pas de problème à le regarder. On pourra revenir à notre prochaine séance, là, avec une réflexion à tête reposée.

Le Président (M. Drainville): Car, compte tenu de l'heure, la commission devrait suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30. Est-ce que vous êtes d'accord qu'elle suspende ses travaux jusqu'à 19 h 30?

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Vous l'êtes? Merci infiniment. Bon souper, tout le monde.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Morin): Bonsoir, tout le monde. Comme je suis un visiteur inattendu, j'ai compris que vous acceptiez... vous ouvriez la porte à ce président pour...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, bien, c'est justement. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande comme à l'habitude de vérifier vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption.

Lors de la suspension à 18 heures... l'étude de l'amendement introduisant les articles 39.6 et 39.7, nous en étions à l'article 21.4 introduit par l'article 39.7. Donc, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président. On avait entamé nos discussions sur 21.4 et suivantes, là, et j'avais suggéré de parler de celle qui était le coeur. Si c'est 21.11.1, on le passerait. Parce qu'on a suspendu les articles en attendant qu'un certain article soit adopté, identifions-le -- c'est ce que je propose -- identifions-le, passons-le, et ça nous permettra de disposer des autres articles.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député.

M. Bergeron: Bien, au moment où nous nous sommes quittés, M. le Président, vous vous en souviendrez d'ailleurs, au moment où nous nous sommes quittés...

Le Président (M. Morin): Attention à vous, monsieur, je vous écoutais à la télé de mon bureau.

M. Bergeron: Je n'en doute absolument pas, c'est la raison pour laquelle je vous disais que vous vous en souveniez, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ah!

M. Bergeron: Alors, au moment où nous nous sommes quittés, nous étions dans une discussion fort passionnante sur l'opportunité ou non d'intégrer, à 21.11.2 -- était-ce à 21.11.2?, oui, je pense, c'était à 21.11.2 -- d'intégrer à 21.11.2 les mêmes dispositions que celles prévues à 21.4, c'est-à-dire de faire en sorte que, lorsqu'un sous-contractant est jugé inadmissible, il soit soumis aux mêmes conditions que le contractant, à savoir qu'il ne peut exercer ses... il ne peut poursuivre les travaux que s'il répond aux dispositions des articles... pas les articles, des paragraphes 2° à 4° du premier alinéa de l'article 13 de la loi sur les organismes publics.

Alors, puisque c'est ce qui est prévu à l'article 21.4, je proposais, par souci de cohérence, que nous appliquions exactement la même disposition à 21.12... 21.11.2, pardon, touchant les sous-contractants, de telle sorte que, lorsque nous prenons acte du fait qu'un contractant a fait affaire avec sous-contractant qui n'est pas admissible, en plus de payer l'amende, le sous-contractant ne puisse poursuivre ses opérations à moins que, comme on l'évoquait tout à l'heure, il soit détenteur d'un brevet, d'une expertise particulière, que ce soit le seul dans la région qui puisse exécuter ces travaux, qu'il y ait une urgence, qu'il y ait une situation exceptionnelle qui fasse en sorte... ou que les travaux soient déjà suffisamment avancés pour que nous puissions poursuivre avec ce sous-contractant-là.

Alors, au moment où nous nous sommes quittés, vous vous en souviendrez, M. le Président, il y avait un échange entre M. Parenteau et moi, et échange auquel a pris part le député de Chomedey, à savoir: Est-il plus utile... est-il de mise de prévoir ces dispositions-là dans une réglementation prévue à l'article 41 je ne sais pas quoi, là, les pouvoirs habilitants, ou de faire comme on a fait pour le contractant, c'est-à-dire de l'inscrire nommément dans la loi?

Alors, je suis d'avis, il semble que mon collègue de Chomedey également, qu'il serait peut-être préférable que le tout soit inscrit nommément dans la loi. Alors, lorsque nous nous sommes quittés, vous vous en souviendrez, M. le Président...

Le Président (M. Morin): J'ai la mémoire longue.

M. Bergeron: ... -- oui, tout à fait -- nous étions sous la compréhension que M. Parenteau et ses collègues se retireraient pour cogiter sur cette discussion que nous avions eue de telle sorte de nous revenir, le cas échéant, avec une proposition. Alors, M. le ministre, avons-nous une proposition à nous mettre sous la dent?

Le Président (M. Morin): M. le député, si j'ai bien compris, on suspend 21.11.2 pour revenir à 21.4? Est-ce que c'est...

M. Dutil: Non, on était déjà à 21.4.

Le Président (M. Morin): On est à 21.4. O.K.

M. Dutil: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, allez.

M. Dutil: Est-ce que vous permettriez à M. Parenteau de parler là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. Parenteau, pour la première fois ce soir, si vous voulez vous identifier.

M. Parenteau (Alain): Bien sûr. Alain Parenteau, secrétaire associé aux marchés publics, Conseil du trésor. Alors, voici, bon, sur le plan de la préoccupation exprimée par cette commission, oui, je peux comprendre qu'on veuille essayer d'encadrer par des mesures d'accompagnement et de contrôle, je pourrais dire, de... -- c'est quoi, l'expression?, je l'ai oubliée, je m'excuse -- de surveillance et d'accompagnement, dis-je... donc, je peux comprendre qu'on veuille le faire pour les sous-traitants. Je n'ai pas de problème avec le principe. Là où j'en ai, c'est sur les moyens. Et, quand je dis «les moyens», je pense qu'il faut... des fois, il ne faut pas perdre de vue dans quoi on... à quoi on touche, dans le sens suivant.

Si vous prenez juste l'exemple du palais de justice, puis ce n'est pas le... Dans le domaine des contrats publics surtout, là, des grosses infrastructures, dans le domaine de la construction, si on parle du palais de justice de Valleyfield, par exemple, pour avoir jasé avec les gens de la SIQ, à un moment donné, Société immobilière, on peut aller jusqu'à 60 sous-traitants. Je ne dis pas qu'ils sont tous des gens qui ont été... sont admissibles. Ce n'est pas ça je veux dire. Mais ce que je veux mettre en relief, c'est que le donneur d'ouvrage, il n'a pas de lien avec ces sous-traitants-là, O.K., sur le plan contractuel, et non pas seulement sur le plan de contractuel, mais il n'a pas de lien sur la prestation de travail donnée par ces gens-là. Jusqu'à quel point cette prestation de travail va être donnée mérite, ou suscite, ou justifie des mesures qui pourraient être plus ou moins lourdes ou...

Ce que je veux mettre en relief, c'est que le corpus de la loi n'est pas le véhicule optimal pour adapter ce mécanisme-là compte tenu de l'univers dans lequel on s'embarque avec la notion de sous-traitance. Le contrôle des mesures, qui va le faire sur le terrain? Dans le domaine de la sous-traitance, il y a du «in and out» constant. Tu ne le sais pas d'avance quand est-ce qu'il va rentrer sur le chantier. Tu ne le sais pas. C'est-u l'entrepreneur principal? C'est qui qui va s'assurer... Jusqu'à quel point on va avoir l'assurance que cette mesure-là va avoir été respectée? Je vais-tu mettre une police à l'entrée du chantier pour vérifier si la mesure de surveillance a été... Puis on ne mettra pas là à temps plein quelqu'un qui vient pour un contrat de deux jours puis on ne sait pas quand est-ce qu'il va rentrer.

Comprenez-moi bien, si vous me parlez... si vous prenez par exemple un électricien, si, pour une raison ou pour une autre, le chantier dans le domaine, je ne sais pas, moi, de l'infrastructure béton n'est pas complété à cause de toutes sortes de circonstances, votre électricien qui va venir faire le filage va être retardé d'autant, et puis, là, bien, on engage la firme, mettons, de juriscomptables à quel moment, là?

Ce que je veux mettre en relief, c'est qu'avant d'en arriver à la conclusion que je dois faire un copier-coller de 21.4 ça demande une analyse pas mal plus pointue, j'ai besoin de comprendre beaucoup plus dans quel univers qu'on s'embarque, puis ça va être quoi, la géométrie du processus de contrôle que, un, soit l'organisme public, soit le Trésor, soit le ministre responsable, soit même le contractant va appliquer. Puis, s'il décide de ne pas la faire, la job, puis que ça a pour effet de tout décaler le reste du chantier, je me retrouve comment? Une infraction? Il est déjà inadmissible, techniquement parlant. Alors, j'ai-tu réglé mon problème?

**(19 h 50)**

Il a décidé de ne pas rentrer, lui. C'est un petit contrat, puis il se dit: Tant qu'à faire, je vais aller faire, moi, ma job ailleurs, puis... une infraction, une amende. Bien oui! Alors, la mesure de contrôle incitative qu'on voudrait voir pour le voir compléter son travail, il n'est peut-être pas intéressé. Il n'a pas de lien direct avec l'État, lui.

Ce que je veux... Donc, ce que je mets en relief, c'est qu'il va falloir travailler à peaufiner ce modèle-là. Et ce que je dis, ce n'est pas que vous n'avez pas une préoccupation légitime. Ce que je dis, c'est que copier-coller 21.4 dans la loi pour ce modèle-là n'est pas adapté à la situation, compte tenu que je n'ai pas, moi... quand je dis «moi», les institutions publiques n'ont pas de lien contractuel avec ce monde-là, puis qu'ultimement, contrairement à... dans le contexte d'un entrepreneur général, s'il ne fait pas la job puis ça ne marche pas, j'ai la capacité de dire: Je mets fin au contrat.

Je ne peux pas, moi, m'immiscer dans la relation contractuelle, dire: Ça ne marche pas, je mets fin au contrat. Je suis en train d'intervenir dans une dynamique où le droit civil, le Code civil, toutes les règles du jeu en matière de nullité vont être mis de côté. Il y a un défi qui mérite qu'on s'attarde beaucoup plus sérieusement à ce problème-là, puis honnêtement je ne me sens pas habilité ce soir à vous proposer, et même dans un contexte d'une commission comme celle-ci, de commencer à mettre un papillon puis régler ce problème-là. Et je recommande, moi, à la commission, comme juriste, comme secrétaire associé aux marchés publics, je recommande qu'on regarde sérieusement comment on peut l'intégrer dans une géométrie qui permettra de pouvoir connaître une application applicable, cohérente puis viable. Parce que, là, ce qu'on va avoir comme résultat, ce n'est pas juste que les bandits ne seront pas contents, c'est toute l'industrie qui va être en s'il vous plaît par un mécanisme comme celui-là. On ne sera pas capables de pouvoir dire qu'en toute rationalité, pour régler une situation d'exception, on est en train de mettre en place un système qui, techniquement parlant, va connaître des ratés parce qu'on n'aura assez modulé -- et je dis bien «modulé» -- les préoccupations que vous exprimez. Alors, je n'en suis pas contre, j'en suis à le moduler et à mieux le comprendre.

Et honnêtement, avec l'expérience que j'ai depuis maintenant quatre ans aux marchés publics, je commence à... en tout cas, je suis très... beaucoup d'appréhension de ce côté-là. Alors, ce n'est pas juste un plaidoyer d'ordre... C'est un plaidoyer d'ordre juridique, mais également un plaidoyer d'ordre... de l'industrie et du contexte dans lequel on patauge par rapport au rôle que l'État a avec les compagnies et sur lesquelles il a un vrai pouvoir... les contractants, pardon. Et, l'autre, il va falloir vous trouver des façons, mais je ne les ai pas.

Et la beauté du pouvoir habilitant, c'est d'avoir tous les éléments permettant cette modulation par les conditions, les modalités, les situations et de catégoriser même des situations. Il faut comprendre que de la sous-traitance, il y en a en services aussi. Il faudra voir comment on va gérer ça. On pense souvent aux contrats de construction, mais, les contrats de services, il y en a de la sous-traitance. Alors, il faut voir comment on va être capables de pouvoir moduler cet univers-là aussi. Et je ne peux pas penser que je vais appliquer ça de la même manière non plus. Voilà.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, M. Parenteau nous dit: L'État n'a pas de lien contractuel avec le sous-contractant. Sauf que, et je n'ai pas le numéro de la disposition, là, sauf que, dans le projet de loi, on a adopté une disposition, sinon même deux, disant que le sous-contractant doit se soumettre aux mêmes conditions que le contractant. Même si on n'a pas de lien avec, là, on exige de lui qu'il respecte les mêmes conditions que le contractant. Or, une de ces conditions, c'est de n'être pas inadmissible.

Moi, ce qui me préoccupe, et ça me préoccupe grandement, c'est qu'une fois qu'on a pincé un contractant qui, par omission, par inadvertance ou délibérément a décidé de conclure un contrat avec un sous-contractant inadmissible, une fois qu'on lui a imposé son amende, est-ce que le sous-contractant peut continuer son petit bonhomme de chemin comme si de rien n'était? Alors, moi, je pense que non. Et je pense qu'il peut poursuivre son petit bonhomme de chemin puis continuer son contrat seulement s'il répond à un certain nombre de conditions exceptionnelles, du genre: c'est le seul dans le coin à pouvoir s'occuper de ça; il détient un brevet; il y a une question d'urgence; les travaux sont trop avancés.

Puis, je le sais, là, je reprends des arguments que j'ai déjà utilisés, là, vous avez l'impression que je radote, puis c'est probablement le cas, mais, à quelque part, ça a une valeur pédagogique, comme disait M. le ministre. À quelque part, la répétition permet de mieux se faire comprendre. Alors, peut-être que j'ai été pas bien compris.

Mais il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que l'objectif, c'est de faire en sorte que ça ne s'arrête pas qu'à une simple amende puis après ça tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes pour ce sous-contractant là, comme s'il ne s'était rien passé. M. Parenteau nous dit: Qu'est-ce qu'on fait s'il continue? Bien, on vient de regarder une disposition qui dit que, si le contractant continue de faire affaire avec un sous-contractant qui est inadmissible, lui-même devient inadmissible pour deux ans. Alors, pas sûr, moi, que le contractant, ça va lui tenter, lui, que le sous-contractant continue, parce qu'il va voir que, ça, ça lui pend au bout du nez. Alors, possiblement qu'il va avoir le goût de faire en sorte de faire comprendre le sens du monde à son sous-contractant.

Maintenant, ce que nous dit M. Parenteau également, c'est: Écoutez, là, là, il est rendu 7 h 55, pas sûr que, d'ici la fin de la soirée, je vais être capable de vous concocter quelque chose avec toutes les nuances qui s'imposent. Puis, même si on terminait l'étude de projet de loi là vendredi, je ne suis pas sûr que même vendredi je vais être capable de vous avoir concocté quelque chose avec toutes les nuances qui s'imposent puisque je dois examiner toutes les possibilités possibles et imaginables qui peuvent se présenter. Mais par contre, si vous me donnez, à travers le pouvoir habilitant, la possibilité de le faire par règlement, ah je vais trouver le temps pour le faire. Ça va prendre deux mois, là, puis, dans deux mois, là, quand on va avoir fait le règlement, là, ça, ça va être tiguidou laï laï, on va l'avoir fait à ce moment-là, ça va être réglé.

Moi, je veux bien, mais je me dis: Est-ce que ça va prendre tant de temps que ça? Est-ce qu'on ne peut pas trouver la façon de le libeller maintenant pour l'intégrer dans le projet de loi? Est-ce que ça doit être une copie conforme de 21.4? Si M. Parenteau nous dit non, que ça ne peux pas être une copie conforme de 21.4, fort bien, mais est-ce qu'on peut examiner quelque chose plutôt que de juste dire: M. Bergeron, là, faites-moi confiance, là, adoptez-le, là, puis fiez-vous au pouvoir habilitant, là, puis, moi, je vais vous rentrer ça... je vais examiner toutes les possibilités, là, d'un bout à l'autre, là, puis je vais vous rentrer ça dans un règlement, là, puis vous allez l'avoir éventuellement, mais je n'ai pas le temps de faire ça maintenant? Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je me dis, comme je dis, que...

M. Dutil: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre

M. Dutil: On est en discussion pour l'établissement d'un registre des personnes inadmissibles et on est en discussion pour savoir comment les gens qui étaient inadmissibles et qui le redeviennent, ou d'autres modalités, pourraient être surveillés à leurs frais. C'est les deux points que l'on discute actuellement. C'est le fond de nos débats, comme c'est là.

Ce sont de nouvelles dispositions, ça n'existe pas. Actuellement, il n'y a rien. Les personnes inadmissibles, là, ça, on ne peut pas les surveiller, on n'a pas le mécanisme qu'il faut pour le faire. Puis le mécanisme de réintégration, qu'on pense être correct parce que tu ne peux pas les exclure ad vitam aeternam du marché mais il faut le faire en réhabilitation... Je donnais l'exemple de quelqu'un qui était en prison, puis qui en sort, puis qu'on veut accompagner pour qu'il soit réhabilité correctement, ou qu'on ne laisse pas dans le champ faire ce qu'il veut parce qu'il y a des risques qu'il récidive. Alors, c'est notre...

Là, on est dans la situation d'essayer de faire mieux que ce que l'on propose ici. Moi, je pense que c'est un progrès énorme que ce qu'on fait là, et on ne pourra vraisemblablement pas réaliser les objectifs aussi lointains que vise le député de Verchères.

Faisons l'hypothèse ultime: on ne s'entend pas, on n'adopte rien, on ne s'occupe pas du registre puis de, donc, la réhabilitation, et ainsi de suite. On est dans une pire situation que si on adopte quelque chose qui nous fait cheminer dans la bonne direction. Et, moi, c'est ça que je plaide auprès du député de Verchères.

Je comprends très bien ce qu'il dit, il veut qu'on fasse mieux. Puis je pense qu'on fait mieux dans bien des articles que nous avons bonifiés ensemble. Je crois, à la lumière de ce que m'a dit M. Parenteau, que, là, on a poussé le bouchon -- si je peux reprendre l'expression du député de Verchères -- on a poussé le bouchon jusqu'à un certain niveau. Est-ce que, dans le futur, d'autres législations le repousseront davantage? Peut-être, il faudra voir, en y allant prudemment.

Moi, ça m'inquiète de me faire dire: Si on le pousse trop loin, on va mettre des enfarges telles aux gens honnêtes que c'est toute l'industrie de la construction qui va nous dire: Pour gérer, et superviser, et s'assurer qu'il y a moins de corruption, vous paralysez... c'est un peu... le terme est peut-être fort, là, «paralyser», mais vous entravez d'une façon importante toute l'industrie, et ce n'est pas ce que l'on vise.

Alors, c'est pour ça que je plaide qu'on ne pourra pas, à mon sens, aller aussi loin, à la lumière des arguments de M. Parenteau, que le souhaiterait le député de Verchères et que je le souhaiterais moi-même. On aura à expérimenter quelque chose de mieux que ce que l'on a actuellement.

**(20 heures)**

La Présidente (Mme Vallée): Merci. M. le député de Verchères, avez-vous un commentaire?

M. Bergeron: Mme la Présidente, ou bien il y a quelque chose que je ne saisis pas bien, ou bien il y a quelque chose que vous ne saisissez pas bien, mais manifestement il y a un bout du contact qui ne se fait pas. Il est vrai que ce qu'on examine actuellement, c'est les dispositions visant à créer un registre d'inadmissibilité. Il est vrai par ailleurs que ce que nous examinons actuellement, c'est les mesures d'accompagnement permettant une réhabilitation.

Cela dit, nous avons adopté des dispositions concernant un contractant qui est jugé inadmissible et qui ne peut poursuivre son travail qu'à certaines conditions. Je ne les répéterai pas une autre fois, même à des fins pédagogiques. Je suis moi-même en train de me tomber sur les nerfs, donc je ne le répéterai pas une autre fois, O.K.? Cela dit, on se retrouve dans une situation et on discute depuis hier soir une situation où on constate qu'un sous-contractant est inadmissible. Là, ce qu'on nous a dit, c'est: On va lui imposer une amende. Fort bien. Jusque-là, ça va. Tu sais, je veux dire, on va regarder ce sur quoi on s'entend, là. Jusqu'à présent, on s'entend sur tout.

La question que je pose bien candidement depuis hier, c'est: Est-ce que ce sous-contractant inadmissible peut poursuivre son contrat? Quand il s'agissait d'un contractant, on disait: Oui, il peut le poursuivre, mais à telle, telle, telle condition. Ce qui me préoccupe, c'est que, dans le cas du sous-contractant, on dit: Il peut poursuivre, puis on ne fixe pas de condition. Tu paies l'amende, l'autre continue comme si de rien n'était. Il me semble que ce n'est pas conséquent. Et je m'excuse de m'excuser, là, mais j'ai pour mon dire que les gens honnêtes dans l'industrie de la construction, là, il y a peut-être encore une fois quelque chose qui m'échappe, là, mais ils ne vont pas se formaliser du fait que nous voulions justement sévir contre les... -- j'allais utiliser un terme assez brutal -- contre les malappris, disons ça comme ça, qui entachent toute l'industrie.

Alors, moi, si vous me dites que tout le monde va pogner le mors aux dents parce qu'on a décidé qu'on va sévir contre les quelques-uns qui vont être jugés inadmissibles puis qui vont réaliser les contrats malgré tout, moi, il y a vraiment quelque chose que je ne saisis pas bien. Il y a vraiment quelque chose que je ne saisis pas bien. Puis, si ce que je saisis est bel et bien ce que je dois saisir, je suis éminemment préoccupé.

Le ministre a raison, c'est un registre, ce sont des mesures d'accompagnement. Mais, s'il est vrai que, malgré le fait que c'est ça, les deux grands objectifs de nos amendements... Comment se fait-il qu'on a trouvé le moyen de définir, pour un contractant, sous quelles conditions il peut poursuivre l'exécution des contrats qui sont entamés puis qu'on n'est pas capables de faire ça pour les sous-contractants? Moi, là, je m'excuse, je me dis, ça devrait... Il devrait y avoir la même logique qui s'applique. Le sous-contractant, à moins de répondre à x conditions, ne peut pas poursuivre son contrat, «that's it, that's all», il est inadmissible. Pourquoi pourrait-il poursuivre son contrat? Il est inadmissible. Il ne peut pas être autorisé à continuer. À moins de répondre à des conditions précises, il est inadmissible.

Sans quoi, ça sert à quoi de créer un registre, Mme la Présidente, si, de toute façon, si tu y es inscrit, tu peux continuer si tu y vas comme sous-contractant? Si tu es contractant, tu ne peux pas, mais, si tu es sous-contractant, tu peux. On s'entend-tu qu'il y en a qui sont spécialisés dans les jobs de sous-contractant? Ça va leur faire quoi, eux autres, d'être sur le registre si de toute façon ils peuvent continuer comme ils veulent? Ça va changer quoi dans leur vie? Ils vont continuer comme si de rien n'était. Il faut donc sévir également contre les sous-contractants, dont ceux pour qui c'est la vocation principale.

Alors, encore une fois, moi, je vous le dis, y a-tu un élément que je n'ai pas saisi? Parce que manifestement c'est le cas. Et, si c'est une mauvaise compréhension de ma part, éclairez-moi, je vous en prie, parce que, pour le moment, là, si ce que je comprends est bel et bien ce que je dois comprendre, je suis très inquiet. Et, moi, j'ai confiance dans la bonne foi de tous les gens qui sont autour de la table, j'ai confiance qu'on pourrait éventuellement trouver un règlement tout à fait approprié, mais je ne m'explique pas qu'on ne puisse pas trouver un texte qui puisse être intégré à la loi maintenant. Puis il y a peut-être, encore une fois, une nuance qui m'échappe, là. Si c'est le cas, éclairez-moi parce que je ne comprends pas.

M. Dutil: M. Parenteau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Me Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Je réitère que, sur le principe, je n'ai jamais dit qu'on ne doit pas viser à solutionner cette problématique dans le cas des pouvoirs de surveillance et d'accompagnement. Je voudrais juste réitérer que, si... Dans le cas du registre comme tel, ce n'était pas compliqué à gérer, ce bout-là, ce n'était pas compliqué, parce qu'il y a un fait, un fait vérifiable, facile: infraction à des infractions criminelles, qu'on est capables d'aller voir des banques de données, qu'on est capables rapido presto de coter quelqu'un comme étant un indésirable. Ça, ça va bien, ce bout-là.

Ce que je dis, c'est que, dans le domaine de la sous-traitance, compte tenu de la manière dont l'industrie fonctionne dans un grand chantier, par exemple, de la manière dont ça s'articule puis ça se vit sur le terrain, cette dynamique-là... Et des fois le contrat est pour trois jours, quatre jours, puis ils repartent, puis ils reviennent dans six mois.

Prenez un exemple d'un immense chantier comme le CHUM puis un autre chantier comme le... n'importe quoi, là, les palais de justice ou des trucs comme ça, puis ça peut prendre deux ans avant que la livraison du chantier se fasse. Et ce sous-traitant-là peut peut-être revenir trois fois, pour toutes sortes de raisons, là, à certaines étapes. Puis peut-être qu'à une période donnée il ne sera pas admissible, peut-être qu'il le sera. Je ne le sais pas.

Ce que je veux juste que vous compreniez, M. le député... Mme la Présidente, excusez. Je ne dois pas m'adresser... Ce sont les règles du parlementarisme. Je m'excuse. Ce que je veux juste expliquer en disant ça, c'est qu'il faut comprendre... Ça va bien dans le contexte ici. Quand vous dites que vous ne comprenez pas, quand j'entends qu'on ne peut pas... comment on ne comprend pas pourquoi on ne peut pas le gérer avec les sous-traitants puis on est capables ici, dans le cas des contractants, je le connais, cet univers-là, j'ai un lien contractuel. Les documents types d'appels d'offres, c'est nous autres qui les a construits, au Trésor, ils sont appliqués dans les trois réseaux. On est capables, avec les mécanismes d'appel d'offres et la Loi sur les contrats, d'encadrer tout ce secteur-là, mais, techniquement, dans le processus d'appel d'offres, dans la mécanique contractuelle, cette loi-là, hormis les dispositions qu'on est en train de saupoudrer dans le contexte des cas de registre et ces choses-là, ce n'est pas un régime qu'on gère, c'est le Code civil qui s'applique. Il y a plein de modalités, de règles du jeu avec des hypothèques légales qui vont intervenir. L'entreprise qui aura fait un bout de chemin techniquement, puis elle n'est pas payée, même si tu la mets «out» du chantier, elle va avoir droit à des hypothèques légales sur le chantier. Il y a plein de modalités qu'il faut analyser.

Je ne dis pas que je ne suis pas capable de concevoir quelque chose, je dis juste qu'avant de concevoir il faut que le remède au problème soit le bon. Et je n'ai pas l'impression que je vais arriver avec un remède approprié. Et le pouvoir réglementaire constitue à ce moment-ci l'assurance devant cette commission qu'il y a une préoccupation qui va être prise en charge puis qu'on va être capables de moduler selon vraiment comment fonctionne l'industrie. C'est ça, mon propos. Et loin de moi l'idée de ne pas envisager quelque chose à terme là-dedans.

M. Bergeron: Est-ce que je peux demander à M. le ministre la chose suivante? À la lumière des discussions que nous avons présentement, est-ce que je peux demander à M. le ministre, dans la foulée de la préparation de la réglementation qui va être subséquente à l'adoption de cette loi-là, de nous revenir avant l'adoption de la réglementation spécifiquement sur ce règlement-là touchant les sous-contractants? Juste pour qu'on ait l'occasion de s'en jaser un peu. Et puis...

Une voix: Ça va bien. Continuez.

M. Bergeron: Oui? O.K.

Une voix: Oui, oui.

**(20 h 10)**

M. Bergeron: Alors, vous comprenez que j'ai une préoccupation particulière concernant ce truc-là. Et je ne voudrais pas simplement qu'on nous laisse dans le flou artistique, disant: Bien, l'habilitation... la disposition habilitante, là, va s'appliquer puis on déterminera les conditions lorsqu'on sera rendus au pont, là, on traversera la rivière à ce moment-là, là.

Ce que je comprends, c'est que, si vous avez un peu de temps, vous allez avoir l'occasion d'examiner l'ensemble des implications, notamment au niveau du Code civil, puis de concocter un règlement qui pourra prévoir l'ensemble des... ou du moins qui pourra fixer un certain nombre de paramètres, disons -- c'est mieux, O.K.? bon -- alors qui pourra fixer un certain nombre de paramètres. Et, si le ministre était assez gentil pour bien vouloir en discuter avec moi, si bien sûr il accepte de me rencontrer en dehors des travaux de la commission ou de la Chambre, je lui offre ma collaboration. J'espère encore une fois que je pourrai compter sur la sienne. Est-ce que le ministre peut en prendre l'engagement?

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente, j'accepte l'offre de collaboration du député. Mais je veux réitérer que nous avons eu plusieurs occasions de nous parler de plusieurs sujets. Évidemment, ça n'a pas été dans des rencontres formelles. Mais le député laisse toujours supposer qu'il n'a jamais pu me rencontrer. Je pense que je vais régler ça une bonne fois pour toutes, je vais l'inviter à un bon repas, là, de façon à ce qu'il ne puisse... il cesse de dire qu'on ne se rencontre pas. On se voit quasi quotidiennement, là, à la période de questions en particulier, où il...

Une voix: Puis nous autres?

M. Dutil: Hein, puis vous autres? Oui, bien, vous autres, vous savez...

M. Bergeron: ...il dit qu'il ne veut pas te rencontrer.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Dutil: Mais sérieusement, sérieusement, oui, moi, je n'ai pas de problème sur ce point-là. On en discute depuis longtemps. On a la même préoccupation, on veut améliorer les choses, puis, si on veut les améliorer, il faut qu'il y ait un projet de loi adopté. Le plus tôt sera le mieux, là. Et on admet qu'on améliore les choses en le faisant. Ça, je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Ce que le député de Verchères nous dit, c'est qu'à son avis on ne les améliore pas assez. Il voudrait pouvoir jeter un oeil, avoir une discussion sur le règlement portant sur ce point-là. Je n'ai aucun problème à ça, Mme la Présidente, au contraire.

M. Ouellette: Et je suis d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Tant mieux.

M. Bergeron: Alors, respectueusement soumis.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Suite aux explications de M. Parenteau, de ce que je comprends, et des commentaires de mon collègue de Verchères, 21.11.2 introduit la notion d'infraction pour le contractant avec un sous-traitant. 21.3.1, qui n'était pas là dans les derniers jours, qui a été amené, encadre tout ça avec le contractant qui aura été déclaré coupable, là, en vertu de 21.11.2.

Ce que M. Parenteau nous amène aujourd'hui... J'espère que je ne mêlerai pas mon collègue de Verchères comme j'ai malencontreusement peut-être fait lors de notre séance de cet après-midi. Il y a une préoccupation pour les sous-traitants que nous partageons, et je pense qu'on a une avancée majeure à ce niveau-là aussi, de façon à ce que... Parce que 21.11.2, c'est que, quand tu constates une infraction, entre le moment où tu constates et le moment où tu es déclaré coupable, il y a un délai là aussi. Mais je pense que tout le monde est très conscient de. Et je pense que M. Parenteau, comme il l'a fait depuis le début de nos travaux, avec sa sagesse, va se pencher très sérieusement. J'espère que je ne vous n'aurai pas perturbé, M. le député de Verchères. Merci, Mme la Présidente.

M. Bergeron: Mme la Présidente, que le député de Chomedey se rassure, il ne m'a pas tarabusté d'aucune façon. Mais, si je reviens au 21.3.1, je comprends bien que le 21.3.1 est une disposition en cas de récidive.

M. Dutil: Oui.

M. Fournier (Marc-André): Une fois.

M. Bergeron: Et s'il y a une troisième récidive, une... bien, une deuxième récidive, c'est la même disposition qui s'applique, il y a un autre deux ans qui va courir, je présume.

M. Parenteau (Alain): Bien là, il va être inadmissible pendant deux ans.

M. Bergeron: C'est ça. Mais, si, au terme des deux années...

M. Parenteau (Alain): Oui, oui, après ça...

M. Bergeron: ...il y a un autre deux ans.

M. Parenteau (Alain): ...ça recommence.

M. Bergeron: C'est bon.

Une voix: ...

M. Ouellette: Ou 21.11.2?

M. Bergeron: 21.11 a-t-il été adopté?

M. Ouellette: On l'avait suspendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): J'ai indication que le tout avait été suspendu, effectivement. Alors, nous allons à 21.11.2.

M. Dutil: Oui. Attendez un petit peu.

Une voix: ...

M. Dutil: Non, non. Non, mais peu importe, là, qu'on le passe dans cet ordre-là, en autant qu'on le passe, là. Peu importe l'ordre.

M. Bergeron: Vous voulez y aller avec quoi, là, M. le ministre?

M. Dutil: Moi, je vais y aller avec l'ordre qui vous convient, M. le député de Verchères... Mme la Présidente.

Une voix: On avait suspendu 21.

M. Dutil: On avait suspendu 21. On va les repasser dans l'ordre ou dans le désordre, là, ça m'importe peu si...

M. Bergeron: Bien, c'est sûr qu'on ne peut pas faire 21.3.1 tant qu'on n'a pas fait 21.11.2. Ça fait que faisons 21.11.2 puis on reviendra à 21.3.1, là.

M. Dutil: O.K. Bon. Là, je veux juste m'assurer que j'ai la bonne version, là.

M. Bergeron: Oui, parce que, là, on en perd un peu.

M. Dutil: Est-ce qu'on avait adopté 21.11? Je ne crois pas. 21.11.1 non plus.

La Présidente (Mme Vallée): ...suspendu.

M. Dutil: Oui. J'essaie de voir, là, monsieur... Attendez un petit peu, Mme la Présidente, là. Est-ce que 21.11 demeure et on ajoute 21.11.1, 21.11.2?

Une voix: C'est ça.

M. Dutil: C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Dutil: Oui, bon. Dans le cas de 21.11, Mme la Présidente, si je me rappelle bien, on l'avait suspendu en attendant une amélioration, que je vais vous présenter dans les amendements. On avait juste rajouté «par écrit», hein? Il y avait eu deux suggestions de mettre «par écrit» par le député de Chomedey, que nous avions acceptées, mais on avait quand même suspendu l'article. Je le lis et après ça je vais lire l'amendement pour fins de mémoire, pour se rappeler ce qu'on a travaillé.

Des voix: ...

M. Dutil: Oui. Alors donc:

«Section III. Information et rectification.

«21.11. Le président du Conseil du trésor informe sans délai par écrit le contractant de son inscription au registre, des motifs de cette inscription et de sa période d'inadmissibilité aux contrats publics.

«Le contractant doit ensuite transmettre par écrit au président du Conseil du trésor, dans le délai que celui-ci fixe, le nom de chaque organisme public et de chaque organisme visé à l'article 7 avec lesquels un contrat visé à l'article 3 est en cours d'exécution.

«Le contractant qui omet de transmettre un renseignement requis en vertu du deuxième alinéa commet une infraction et est passible, pour chaque jour que dure l'infraction, d'une amende de 100 $ à 200 $ dans le cas d'un individu et de 200 $ à 400 $ dans le cas d'une personne morale.»

Des voix: ...

M. Dutil: ...un amendement, Mme la Présidente. Qu'on a présenté?

Une voix: Oui.

M. Dutil: On l'avait présenté.

Des voix: ...

M. Dutil: Je pense qu'il convient...

La Présidente (Mme Vallée): Je vais juste vérifier, M. le ministre...

M. Dutil: ...il convient que je fasse les amendements du «par écrit» aussi. Là, je les ai introduits dans ma lecture, mais...

La Présidente (Mme Vallée): Il n'avait pas été présenté encore.

M. Dutil: L'amendement, oui.

La Présidente (Mme Vallée): Il avait été distribué mais non présenté.

M. Dutil: D'accord.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, parfait.

M. Dutil: Alors, là, ce que je vais vous lire là, c'est l'amendement du 21.11 et non pas du 21.11.1 ni du 21.11.2, qui viendront plus tard.

À l'article 39.7 du projet de loi, l'article 21.11 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose est modifié:

1°par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «informe», des mots «par écrit». Je les ai lus tantôt comme s'ils étaient écrits, là, on se comprend bien?

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «transmettre», des mots «par écrit».

Et un troisième... vous appelez ça paragraphe: par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de «pour chacun des cinq premiers jours de retard et d'une amende de 200 $ à 400 $ dans le cas d'un individu et de 400 $ à 800 $ dans le cas d'une personne morale pour chaque jour de retard subséquent».

Donc, on le renforce, on augmente. Ça, c'est pour 21.11. Alors, de deux choses l'une, Mme la Présidente, on discute de celui-là, on en dispose, ou je continue avec 21.11.1, 21.11.2.

La Présidente (Mme Vallée): Pour une question de clarté, est-ce qu'on pourrait y aller par paragraphe? Parce que, là, il y a énormément d'amendements, puis je vous rappelle que, dans le fond, 21.11, c'est un amendement à l'intérieur de l'article 39.7. Donc, question d'assurer une certaine fluidité dans nos échanges, je vous proposerais que nous puissions y aller de cette façon. Qu'en pensez-vous, chers collègues?

M. Bergeron: Soyons fluides.

M. Dutil: 21.11, donc, les amendements. Est-ce qu'il y a des commentaires ou on est prêt à passer à l'adoption?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Nous sommes prêts.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 21.11, introduit dans l'article 39.7, est amendé... est adopté, pardon?

Une voix: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 21.11, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

**(20 h 20)**

M. Dutil: Mme la Présidente, j'y vais donc avec 21.11.1 et 21.11.2.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on m'informe... Effectivement, hier, un amendement avait été déposé. Alors, vous avez un nouvel amendement à nous présenter. Est-ce que vous voulez retirer l'amendement qui avait été déposé hier? Parfait, merci, j'ai le consentement.

Une voix: Consentement, Mme la Présidente.

Une voix: Là, c'est lequel qui est le bon, là?

La Présidente (Mme Vallée): C'est celui qui se termine par 21.11.2.

M. Dutil: Ça va? Je fais lecture?

M. Ouellette: C'est lequel? C'est la grande feuille?

M. Bergeron: Il y en a deux versions.

M. Ouellette: C'est la grande, grande feuille.

La Présidente (Mme Vallée): Celui d'hier a été retiré.

Une voix: On a eu des petites feuilles...

M. Ouellette: Oui, mais c'est la grande feuille, là, qui est toute...

M. Dutil: Bien, alors, regardez, que quelqu'un se lève et aille leur montrer la bonne feuille, là, pour être sûrs, là.

M. Ouellette: Avons-nous la grande feuille?

M. Bergeron: Moi, je l'ai, Jean-Philippe de l'a pas, c'est parce qu'il...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Je m'excuse, chers collègues, on va laisser M. le ministre commencer la lecture, ça pourrait permettre aux gens de se situer entre leurs deux versions.

M. Bergeron: ...Mme la Présidente, c'est que notre attaché, ici, n'a pas la deuxième version.

La Présidente (Mme Vallée): Non, mais il pourra l'entendre.

M. Bergeron: Mais là, on l'a.

M. Dutil: D'accord.

La Présidente (Mme Vallée): Bon, parfait.

M. Dutil: Donc, je fais lecture.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: À l'article 39.7 du projet de loi, insérer, après l'article 21.11 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose, les articles suivants:

«21.11.1. Un contractant qui a conclu un contrat visé à l'article 3 avec un organisme public ou avec un organisme visé à l'article 7 doit transmettre à l'organisme, avant que l'exécution du contrat ne débute, une liste indiquant, le cas échéant, pour chaque sous-contrat les informations suivantes:

«1° le nom et l'adresse du principal établissement du sous-traitant;

«2° le montant et la date du contrat de sous-traitance.

«Le contractant qui, pendant l'exécution du contrat qu'il a conclu avec un organisme public ou avec un organisme visé à l'article 7, conclut un sous-contrat doit, avant que ne débute l'exécution du sous-contrat, en aviser l'organisme public en lui produisant une liste modifiée.

«Le contractant qui omet de transmettre un renseignement requis en vertu du présent article commet une infraction et est passible, pour chaque jour que dure l'infraction, d'une amende de 100 $ à 200 $ dans le cas d'un individu et de 200 $ à 400 $ dans le cas d'une personne morale pour chacun des cinq premiers jours de retard et d'une amende de 200 $ à 400 $ dans le cas d'un individu et de 400 $ à 800 $ dans le cas d'une personne morale pour chaque jour de retard subséquent.»

Alors, je vais reposer la même question: Est-ce qu'on discute de ce paragraphe-là d'abord avant de passer à 21.11.2?

La Présidente (Mme Vallée): Ça pourrait être plus simple.

M. Dutil: À la convenance de l'opposition...

La Présidente (Mme Vallée): Qu'en pensez-vous?

M. Bergeron: Ça me va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur le paragraphe 21.11.1 tel qu'amendé... ou à l'amendement?

M. Bergeron: Celui-là me va.

La Présidente (Mme Vallée): Celui-là vous va. Bon. Procédons.

M. Ouellette: Il est adopté Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): On peut l'adopter tout de suite.

M. Ouellette: Oui, nous l'adoptons, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, cette portion de l'amendement est adoptée.

M. Dutil: Bon, je fais donc lecture maintenant de 21.11.2:

«21.11.2. Le contractant qui, dans le cadre de l'exécution d'un contrat avec un organisme public ou avec un organisme visé à l'article 7, conclut un sous-contrat avec un contractant inadmissible, commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ dans le cas d'un individu et de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne morale.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, c'est, Mme la Présidente, l'article honni, l'article qui a fait l'objet de longues discussions entre nous il y a de cela quelques instants. En fait, nous en discutons même, avant même qu'il nous ait été soumis, depuis hier soir, de fait. Et je comprends, de l'engagement qu'a pris le ministre, qu'on ne se contentera pas simplement de donner une amende au contractant qui fait affaire avec un contractant inadmissible, mais qu'on va prévoir par règlement les dispositions touchant la fin du contrat de ce sous-contractant.

M. Dutil: C'est bien ça.

M. Bergeron: Je ne suis pas sûr que ça a été enregistré.

La Présidente (Mme Vallée): La lumière était allumée. Avez-vous une question à poser, M. le député de Verchères?

M. Bergeron: Je ne suis pas sûr d'avoir bien entendu la réponse du ministre.

M. Dutil: Oui.

M. Bergeron: Excellent. C'est un mot qui sonne comme musique à mes oreilles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Je ne réponds pas oui à toutes questions, M. le député de Verchères. Je ne suis pas un homme facile.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement... la deuxième portion de l'amendement est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 21.11, tel qu'amendé...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Bon, oui, c'est vrai. Est-ce que l'amendement, dans son intégralité, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, parfait.

M. Dutil: Est-ce que ça veut dire qu'on revient à 21.3, Mme la Présidente?

Des voix: ...

M. Dutil: 21.3.1?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil: Et est-ce que ça veut dire qu'on adopte 21.3.1? Est-ce que vous voulez que je fasse lecture pour rappeler le contenu? Alors, 21.3.1. Là, je lis le titre et je vais sauter à 21.3, on a adopté 21.3. D'accord.

À l'article 39.7 du projet de loi, remplacer l'article 21.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose par les suivants -- et je vais à 21.3.1:

«21.3.1. Un contractant qui est déclaré coupable, en vertu d'un jugement définitif, d'une infraction à l'article 21.11.2 alors que dans les deux années précédant cette déclaration, il a déjà été déclaré coupable, par jugement définitif, d'une même infraction, devient inadmissible aux contrats publics pendant une période de deux ans à compter de la consignation de cette situation au registre prévu à l'article 21.5.»

La Présidente (Mme Vallée): Y a-t-il des commentaires? Est-ce que 21.3.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement, dans son intégralité, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que 21.3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Et nous sommes rendus à 21... 21.4.

M. Dutil: Alors, 21.4, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil: Est-ce que je relis le texte initial avant de parler de l'amendement, pour la même raison: se rappeler de ce que nous discutions?

La Présidente (Mme Vallée): C'est une bonne idée.

M. Dutil: Oui. Alors:

«21.4. Malgré les articles 21.1 et 21.2, un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 peut, avec l'autorisation du ministre responsable, contracter avec un contractant inadmissible en application de l'un ou l'autre de ces articles, lorsqu'il se retrouve dans l'un des cas prévus aux paragraphes 2° et 4° du premier alinéa de l'article 13, à la condition que le contractant accepte d'être soumis, à ses frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement déterminées par règlement.

«De même, lorsqu'un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 se retrouve dans l'un des cas prévus au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13, il peut également contracter avec un contractant inadmissible en application de l'un ou l'autre des articles 21.1 et 21.2, à la condition d'obtenir l'autorisation du dirigeant de l'organisme qui doit en informer le ministre responsable...» Et c'est écrit «annuellement». Et là, il y a un amendement par la suite.

La Présidente (Mme Vallée): On parle de l'amendement qui a été adopté... l'amendement déposé hier, qui a été adopté hier soir. D'accord? Et là, je comprends que vous voulez introduire un sous-amendement?

M. Dutil: Oui.

M. Ouellette: C'est-à-dire qu'on a retiré 21.4 d'hier, là.

La Présidente (Mme Vallée): On retire l'amendement?

M. Ouellette: On retire l'amendement d'hier...

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Ouellette: ...et on réintroduit un amendement à 21.4.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, sur l'amendement.

M. Dutil: D'accord. Alors donc, je lirais le nouveau sous-amendement.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Dutil: Ça va? À l'article 39.7 du projet de loi, l'article 21.4 de la Loi sur les contrats des organismes public qu'il propose est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa de «et 21.2» par «, 21.2 et 21.3.1»;

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«De même, lorsqu'un organisme public ou un organisme visé à l'article 7 se retrouve dans l'un des cas prévus au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13, il peut également contracter avec un contractant inadmissible en application de l'un ou l'autre des articles 21.1, 21.2, [21.3] et 21.3.1, à la condition d'obtenir l'autorisation du dirigeant de l'organisme qui doit en informer le ministre responsable dans les 30 jours suivant cette autorisation.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va, Mme la Présidente.

**(20 h 30)**

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Est-ce que l'amendement, tel... Est-ce que l'amendement à 21.4 est adopté?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 21.4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dutil: 21.6 serait le suivant.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil: Je propose de procéder de la même façon: je lis le texte et après je lirai l'amendement.

La Présidente (Mme Vallée): Nous vous écoutons.

M. Dutil:«21.6. Le registre indique, pour chaque contractant visé à l'article 21.1 ou à l'article 21.2, les renseignements suivants:

«1° s'il s'agit d'une personne physique exploitant une entreprise individuelle, son nom, le nom de l'entreprise, l'adresse de son principal établissement au Québec et, si elle est immatriculée, son numéro d'entreprise du Québec;

«2° s'il s'agit d'une personne morale ou d'une société en nom collectif, en commandite ou en participation, son nom, l'adresse de son principal établissement au Québec et, si elle est immatriculée, son [nom] d'entreprise du Québec;

«3° l'infraction pour laquelle il a été déclaré coupable ou l'infraction pour laquelle une déclaration de culpabilité touchant une personne liée a entraîné l'application de l'article 21.2;

«4° la date où prendra fin son inadmissibilité aux contrats publics;

«5° tout autre renseignement déterminé par règlement.»

Alors, voilà le texte original. Est-ce que je fais lecture du texte de l'amendement immédiatement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dutil: À l'article 39.7 du projet de loi, l'article 21.6 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose est modifié:

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

«21.6. Le registre indique, pour chaque contractant visé à l'article 21.1, 21.2 ou 21.3.1, les renseignements suivants:»;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 3°, de «et, dans ce dernier cas, le nom de la personne liée et la municipalité sur le territoire de laquelle elle réside».

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Verchères?

M. Bergeron: Oui. Ça, c'est également un article qui a fait l'objet de longues discussions hier. Ma préoccupation était à l'effet que... Si je me souviens bien, ma préoccupation était à l'effet que sur le registre apparaisse le nom des dirigeants d'une personne morale qui serait inscrite au registre. Parce qu'au premier paragraphe on fait référence à une personne physique mais «une personne physique exploitant une entreprise individuelle», donc il ne s'agit pas des dirigeants d'une personne morale. Et là ce qui m'inquiétait, c'était que le nom d'une personne morale... le nom des dirigeants d'une personne morale n'apparaisse pas au registre. Alors, on devait concocter un amendement, et je ne suis pas sûr que le deuxième paragraphe de l'amendement... Est-ce que, dans votre esprit, le deuxième paragraphe de l'amendement répond à cette préoccupation que j'avais lorsqu'on parle de la personne liée?

M. Parenteau (Alain): C'est la personne liée qu'on a vue un peu plus en amont et qui décrivait c'était quoi, une personne liée, donc l'administrateur, l'actionnaire... ayant au moins...

M. Dutil: Au moins 50 % des droits de vote.

M. Parenteau (Alain): ...50 % des actions... des droits de vote.

M. Dutil: Des droits de vote.

M. Parenteau (Alain): Des droits de vote, vous avez raison, M. le ministre. Alors, c'est... c'était: administrateur, dirigeant. Je n'ai pas la définition, là, c'est...

Une voix: À 21.2.

M. Parenteau (Alain): 21.2. Alors, il faut aller à 21.2.

Une voix: L'amendement de 21.2.

M. Parenteau (Alain): Alors, ce sont ces personnes-là. Normalement, il y a comme... je n'ai pas l'expression qui... C'est la concomitance avec l'autre. En fait, ça fait le miroir de l'expression. Plutôt que commencer à décrire qui on veut, on le dit là, c'est le nom des gens de 21.2 qu'on veut voir là, là.

M. Bergeron: Et l'utilisation du singulier pour l'article, «la», ne présume pas que...

M. Parenteau (Alain): Non. C'est un générique.

M. Bergeron: ...qu'il ne s'agit que d'une seule personne?

M. Parenteau (Alain): C'est un générique, ça.

M. Bergeron: O.K. Donc, s'il y a huit personnes liées, c'est les huit qui vont se ramasser sur le registre itou.

M. Parenteau (Alain): Bien, celles qui auront été condamnées, évidemment, là. Rappelez-vous que la personne liée est la personne qui était déclarée coupable, là, à 21.2, là.

M. Bergeron: Ah! Ha! Mais reprenons un cas d'espèce dont il a été question ces derniers jours: un entrepreneur qui décide de vendre toutes ses actions juste avant que l'entreprise plaide coupable, alors, à une infraction de fraude fiscale, par exemple, au niveau fédéral, cette personne-là retrouverait-elle son nom sur la liste du registre?

M. Dutil: Le nouveau propriétaire, vous voulez dire? Le nouveau propriétaire des actions de l'entreprise?

M. Bergeron: Non, non, celui qui, juste avant que l'entreprise plaide coupable, a vendu ses actions justement parce qu'il savait que l'entreprise allait plaider coupable, puis qui a voulu faire... Hein?

M. Dutil: Oui. Vous comprenez, Mme la Présidente, que l'acheteur devient coupable. On comprend bien. Tu achètes les actions, tu prends le passif de cela. Et, dans les transactions, en général, les gens qui acquièrent des entreprises, ils évitent le plus possible d'acheter des actions pour éviter de subir les châtiments qui sont dus à l'ancien propriétaire. Et, s'ils le font, ils prennent un risque. C'est le nouveau propriétaire qui a le risque.

M. Bergeron: Oui, mais, de toute façon, ça, c'est un cas de figure existant, là, on ne l'a pas inventé, là. Alors, la personne a vendu ses actions. Dans un cas comme celui-là, est-ce que cette personne-là se retrouverait sur le registre? Elle a vendu ses actions juste avant que l'entreprise plaide coupable, je présume parce qu'elle savait que l'entreprise s'apprêtait à plaider coupable. Alors, est-ce que cette personne-là voit son nom sur le registre, oui ou non?

La Présidente (Mme Vallée): ...pas de levée du voile corporatif?

M. Dutil: À moins que cette personne-là soit elle-même condamnée pour fraude personnellement. Mais, si c'est l'entreprise dont elle n'est plus propriétaire qui est condamnée, c'est l'entreprise.

M. Bergeron: Reprenons un cas d'espèce. Et, si d'aventure Revenu Québec finissait par faire le lien entre des factures payées par l'ancien propriétaire... -- je ne sais pas, on dit ça comme ça, là, hein -- réussissait à faire le lien entre des factures payées par l'ancien propriétaire alors qu'il était propriétaire de l'entreprise, est-ce que, dans un cas comme celui-là, le nom de cette personne pourrait se retrouver également sur la liste du registre?

M. Dutil: ...parce que, là c'est la personne qui serait condamnée à un geste illégal et en contravention de notre loi.

M. Parenteau (Alain): C'est la personne liée qui est condamnée et qui a... Elle s'est déclarée coupable, c'est donc un jugement définitif. Et, si c'est un jugement définitif, son nom va apparaître sur le registre.

M. Bergeron: Même s'il ne s'agit pas d'une personne morale ni d'une personne physique exploitant une entreprise individuelle? Parce que, là, il n'est plus actionnaire.

M. Parenteau (Alain): Oui, mais, au moment...

Une voix: ...

M. Parenteau (Alain): Il faut que ce soit une personne liée... Puis Me Hudon a raison de dire qu'il faut que ça soit quand même une personne liée au moment de la commission de l'infraction.

M. Bergeron: Donc, son nom pourrait apparaître au registre. Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 21.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 21.6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

M. Dutil: Alors, nous avons fait le tour de 39.7. Il ne nous reste que 39.1, 39.2, 39...

La Présidente (Mme Vallée): Il nous reste à adopter 39.7.

M. Dutil: Ah! Pardon.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 39.7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'ensemble... En fait, je dois d'abord mettre... Est-ce que l'ensemble des amendements à l'article 39.7 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Et est-ce que l'article 39.7 est adopté?

Une voix: Adopté.

**(20 h 40)**

La Présidente (Mme Vallée): Qui ne dit mot consent. Alors, prochain article...

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous attaquons 38.1?

M. Dutil: Nous attaquons 38.1 J'essaie de comprendre si je ne peux lire que la modification. On semble l'avoir répété au complet. Oui. Ce document-là est complet en lui-même. Ce que ça voudrait dire, c'est qu'on oublie... ou on retire la proposition de 38.1, telle que vous l'avez reçue.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Dutil: Et je lis ce qu'on souhaite adopter. Article 38.1. Insérer, après l'article 38 du projet de loi, ce qui suit:

Loi sur les cités et villes.

38.1. La Loi sur la cités et villes est modifiée par l'insertion, après l'article 573.3.1... -- excusez-moi...

Une voix: ...

M. Dutil: ...oui, encore 73 -- 573.3.3.1 du suivant:

«573.3.3.2. Les dispositions de la section I du chapitre V.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent à tout contrat d'une municipalité pour l'exécution de travaux ou pour la fourniture d'assurance, de matériel, de matériaux ou de services, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Pour l'application des dispositions du chapitre [1] de cette loi, à l'exception de l'article 21.7, les contrats visés au premier alinéa sont réputés être des contrats publics, toute municipalité est réputée être un organisme public et le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est, à l'égard de ces contrats, le ministre responsable visé à l'un ou à l'autre des articles 21.3 et 21.4 de cette loi.»

Alors, j'aurais peut-être dû préciser, avant de lire cet article-là, Mme la Présidente, que ce que l'on fait avec 38.1, ce que l'on fera avec 39.1, 39.2, 39.3, 39.4 et 39.5 concerne des adaptations aux lois municipales. Il y a cinq lois municipales qui sont au ministère des Affaires municipales, qui sont modifiées en fonction de ce qu'on vient d'adopter avec les adaptations nécessaires.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement à l'article 38.1?

M. Bergeron: Le... Voyons! Le ministre compte-t-il nous lire les commentaires ou...

M. Dutil: Si ça peut éclairer la commission, je peux le faire. Alors, j'y vais.

Commentaires de 38.1. L'amendement vise à insérer dans la Loi sur les cités et villes un nouvel article prévoyant l'application à certains contrats municipaux des dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics qui concernent l'inadmissibilité de certains contractants aux contrats publics.

Ce nouvel article 573.3.3.2, en prévoyant les adaptations nécessaires, a donc pour effet que les contrats municipaux visés seront assujettis aux mêmes règles que celles applicables aux contrats des organismes publics.

Les conséquences liées au non-respect des autres règles d'attribution des contrats prévues dans la Loi sur les cités et villes, notamment la possibilité de déclaration d'inhabilité, s'appliqueraient également au non-respect du nouvel article introduit par l'amendement.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Deux questions, Mme la Présidente. Dans le deuxième alinéa de l'article, on dit que... «Les dispositions du chapitre V.1 de cette loi, à l'exception de l'article 21.7». Est-ce que je dois comprendre que la seule obligation qui n'est pas faite aux municipalités, c'est de transmettre au président du Conseil du trésor les renseignements prévus à l'article 21.6?

M. Dutil: Tout à fait.

M. Bergeron: Maintenant, l'autre question, question par rapport aux commentaires -- je ne sais pas si c'est usuel, mais enfin, quoi qu'il en soit. On dit: «Les conséquences liées au non-respect des autres règles d'attribution des contrats prévues dans la Loi sur les cités et villes, notamment la possibilité de déclaration d'inhabilité, s'appliqueraient également au non-respect du nouvel article introduit par l'amendement.» Alors, à quelles conséquences liées au non-respect des autres règles d'attribution des contrats prévues fait-on référence, mis à part la possibilité de déclaration d'inhabilité?

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, pourriez-vous permettre à Me Paradis, des Affaires municipales, de répondre à la question?

La Présidente (Mme Vallée): Me Paradis, je vais vous demander de vous identifier.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Les conséquences. Dans le régime municipal, quelle que soit la loi qu'on abordera tout à l'heure, là, dans les cinq lois, le principe est le suivant: il y a des règles d'adjudication des contrats, tout comme pour les organismes publics, comme on a vu, c'est-à-dire, bon, au-delà d'un certain seuil, on doit aller soit en invitation soit en soumissions publiques. Et la loi, pour prendre la Loi sur les cités et villes, prévoit que le défaut, par une municipalité, de respecter ces règles peut entraîner, à l'égard d'un élu qui aurait sciemment autorisé par son vote ou autrement la passation d'un contrat allant à l'encontre de ces règles d'adjudication, alors il peut entraîner une déclaration d'inhabilité. Par un recours pris devant la Cour supérieure, cet élu pourrait être déclaré inhabile s'il fait défaut de respecter ces règles impératives prévues par la loi.

Alors, cette conséquence-là, qui est applicable aux élus municipaux et également aux fonctionnaires municipaux qui ne respecteraient pas ces exigences de la loi, s'appliquerait donc dans ce cas-ci, compte tenu qu'il s'agit d'une règle inhérente au domaine contractuel d'une municipalité et qui s'inscrit dans la même logique des autres dispositions prévues dans la Loi sur les cités et villes.

On peut aussi noter que cette conséquence s'applique en cas de non-respect de la politique de gestion contractuelle que les municipalités ont adoptée, faisant suite au projet de loi n° 76 adopté l'année dernière. Alors, ça suit exactement la même logique, la même approche faite dans les lois municipales à l'égard des autres obligations liées à la gestion des contrats.

M. Bergeron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député.

M. Bergeron: L'inhabilité était l'une des conséquences liées au non-respect. C'est la seule qui était nommément exprimée dans le commentaire. Alors, je réitère ma question: À quelles autres conséquences fait-on référence dans le commentaire, par exemple?

M. Paradis (Nicolas): ...Mme la Présidente. Je vais vous référer tout simplement au texte de 573.3.4, qui énonce clairement quelles sont les autres conséquences. On dit: «Peut être tenu personnellement responsable envers la municipalité de toute perte ou préjudice subi par elle et déclaré inhabile à exercer, pendant deux ans, la fonction de membre du conseil de toute municipalité, celle [...] qui -- comme je le mentionnais -- sciemment, ne respecte pas l'interdiction prévue [aux articles précédents], par son vote ou autrement, autorise ou effectue l'adjudication ou la passation d'un contrat sans respecter les règles ou mesures [précédentes]...» Donc, déclaration d'inhabilité possible et possibilité de tenir personnellement responsable envers la municipalité de perte ou préjudice.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Ça vous va? Donc, est-ce que l'article 38.1 est adopté?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Prochain amendement?

M. Dutil: Oui, article 31.1, j'ai...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui, 39.1, pardon, oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Vallée): Nous avions suspendu l'article 39.

M. Dutil: Oui, et il y a également, pour des questions de concordance, un nouveau texte. Alors, au lieu de vous lire le texte qui était là, je vais vous lire le nouveau texte. On procéderait de la même façon qu'avec 38.1. Ça va?

La Présidente (Mme Vallée): Ça va.

M. Dutil: Alors, je le lis: Insérer, après l'article 39 du projet de loi, ce qui suit:

39.1 -- c'est dans le Code municipal -- le Code municipal du Québec est modifié par l'insertion, après l'article 938.3.1, du suivant:

«938.3.2. Les dispositions de la section I du chapitre V.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent à tout contrat d'une municipalité pour l'exécution de travaux ou pour la fourniture d'assurance, de matériel, de matériaux ou de services, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Pour l'application des dispositions du chapitre V.1 de cette loi, à l'exception de l'article 21.7, les contrats visés au premier alinéa sont réputés être des contrats publics, toute municipalité est réputée être un organisme public et le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est, à l'égard de ces contrats, le ministre responsable visé à l'un ou à l'autre des articles 21.3 et 21.4 de cette loi.»

Est-ce que je continue ou on adopte ça? J'ai 31.2 par la suite. Je pense qu'on devrait disposer de 39.1, après ça 39.2. À moins que la commission me demande de faire la lecture de l'ensemble des textes.

La Présidente (Mme Vallée): Si on y allait un petit peu... On pourrait adopter le même mode de fonctionnement que nous avions adopté pour 39.7. Alors, est-ce que ça vous va? Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Verchères, sur l'introduction de l'article 39.1?

M. Bergeron: Non.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que 39.1 serait adopté?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. 39.2. M. le ministre.

**(20 h 50)**

M. Dutil: 39.2. La Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal est modifiée par l'insertion, après l'article 118.1, du suivant:

«118.1.1. Les dispositions de la section I du chapitre [V] de la Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent à tout contrat de la communauté pour l'exécution de travaux ou pour la fourniture d'assurance, de matériel, de matériaux ou de services, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Pour l'application des dispositions du chapitre V.1 de cette loi, à l'exception de l'article 21.7., les contrats visés au premier alinéa sont réputés être des contrats publics, la communauté est réputée être un organisme public et le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est, à l'égard de ces contrats, le ministre responsable visé à l'un ou l'autre des articles 21.3 et 21.4 de cette loi.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député Verchères?

M. Bergeron: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que 39.2 est adopté?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): 39.3.

M. Dutil: 39.3. L'article 118.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «118.1» par «118.1.1».

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bergeron: Oui. Bien, ça, ça demande peut-être une explication, là, parce que, comme ça, de même, là, à moins de...

M. Dutil: Oui. Me Paradis pourrait répondre à la question.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Il s'agit uniquement d'une modification de concordance qui vient tenir compte du fait de l'ajout de cet article 118.1.1 dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, dans l'article qui vise la déclaration potentielle d'inhabilité en cas de défaut. Cet article énumère l'ensemble des dispositions qui sont visées, et, dans cette série de dispositions visées, l'énumération se terminait à 118.1. Donc, pour assurer l'application de cette nouvelle disposition, il devenait nécessaire de l'intégrer dans l'article 118.2 de la loi.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Et pourquoi ne s'agit-il pas simplement d'un ajout, ce remplacement de «118.1» par «118.1.1»?

M. Paradis (Nicolas): C'est...

La Présidente (Mme Vallée): Me Paradis, oui.

M. Paradis (Nicolas): Oui, Mme la Présidente, merci. C'est tout simplement que, dans l'article, on dit -- je vous lis le passage: «...autorise ou effectue l'adjudication ou la passation d'un contrat sans respecter les règles ou les mesures, selon le cas, prévues aux articles 106 à 118.1...» Compte tenu que 118.1.1 est inséré par la suite, on fait juste modifier la fin de l'énumération de la série visée.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que 39.3 est adopté?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): 39.4. M. le ministre.

M. Dutil: 39.4. La Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 111.1, du suivant:

«111.1.1. Les dispositions de la section [...] du chapitre [I] de la Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent à tout contrat de la communauté pour l'exécution de travaux ou pour la fourniture d'assurance, de matériel, de matériaux ou de services, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Pour l'application des dispositions du chapitre V.1 de cette loi, à l'exception de l'article 21.7, les contrats visés au premier alinéa sont réputés être des contrats publics, la communauté est réputée être un organisme public et le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est, à l'égard de ces contrats, le ministre responsable visé à l'un ou l'autre des articles 21.3 et 21.4 de cette loi.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que 39.4 est adopté?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

M. Dutil: 31.5. L'article 111.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «111.1» par «111.1.1». Et j'imagine que c'est la même explication que pour 39.3.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que 39.5 est adopté?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement introduisant les articles 39.1 à 39.5 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Il nous reste 39 qui est toujours suspendu. Est-ce qu'on peut revenir?

M. Dutil: Je pense que non.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Dutil: On va voir 51.1 et 51.2.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Dutil: Puis, on verra en revenant à 39, parce que j'ai écrit «lié à 50». C'est pour ça que je vous disais que ce n'est peut-être pas le moment pour l'adopter. Mais allons à 51.1 et 51.2 pour terminer notre travail avec...

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. 51.1. M. le ministre.

M. Dutil: Juste une question. Est-ce qu'on a la même circonstance, c'est-à-dire que je ne relis pas le texte qui était là?

La Présidente (Mme Vallée): C'est un nouvel amendement qu'on introduit.

M. Dutil: Oui. 51.1. Alors, on oublie le texte qui était dans les cahiers, et je vous lis la modification, ce qui... qui sont sensiblement les mêmes que l'on vient de passer, Mme la Présidente, là.

Alors, 51.1. La Loi sur les sociétés de transport en commun est modifiée par l'insertion, après l'article 108.1, du suivant:

«108.1.1. Les dispositions de la section I du chapitre V.1 de la Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent à tout contrat d'une société pour l'exécution de travaux ou pour la fourniture d'assurance, de matériel, de matériaux ou de services, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Pour l'application des dispositions du chapitre V.1 de cette loi, à l'exception de l'article 21.7, les contrats visés au premier alinéa sont réputés être des contrats publics, toute société est réputée être un organisme public et le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est, à l'égard de ces contrats, le ministre responsable visé à l'un ou l'autre des articles 21.3 et 21.4 de cette loi.» Lecture faite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bergeron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que 51.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): 51.2. M. le ministre.

M. Dutil: 51.2. L'alinéa 108.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «108.1» par «108.1.1», pour les mêmes explications que tout à l'heure.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que 51.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que...

M. Bergeron: J'aurais une question, Mme la Présidente, avant d'adopter 51.

La Présidente (Mme Vallée): Bien, en fait, on n'a pas... On doit revenir sur 51, qui est suspendu. Ce que nous venons de faire, c'est d'introduire de nouveaux articles à la suite de 51.

M. Bergeron: Oui. C'est là l'objet de ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Ah! Parfait.

M. Bergeron: Alors, je voulais simplement savoir: Pourquoi a-t-on jugé bon de greffer ces deux articles-là à l'article 51 qui, si je comprends bien, porte sur la CCQ?

Une voix: Ce n'est pas en lien avec la CCQ.

M. Bergeron: Ce n'est pas en lien avec la CCQ? Alors, de quelle commission parlons-nous à 85.0.1?

M. Dutil: ...Me Paradis, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Oui, merci. C'est tout simplement... Ce sont des nouveaux articles qui sont intégrés dans le projet de loi, à l'article 51.1, c'est-à-dire après l'ensemble des articles qui visent une modification à la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. C'est tout simplement parce que, dans l'ordre alphabétique des lois qui sont modifiées, c'est l'endroit où on pouvait intégrer ces deux articles-là avec, comme vous voyez dans l'amendement, le titre Loi sur les sociétés de transport en commun. Donc, c'est vraiment distinct des articles 51 et antérieurs.

Bien, il ne s'agit pas d'un sous-article à l'article 51. C'est vraiment un article distinct. On l'a numéroté 51.1 parce qu'on devait l'intégrer entre 51 et 52, tout simplement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que ces explications vous contentent?

M. Bergeron: Est-ce que ces explications me contentent?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, vous satisfont?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, effectivement, ce soir, là.

M. Bergeron: Bien, oui, quoique ça peut prêter à confusion. Mais peut-être suis-je le seul que ça va confondre.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que les articles 51.1 et 51.2, tels qu'introduits par l'amendement, avec les nouveaux titres, sont adoptés?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(21 heures)**

M. Dutil: Oui. D'accord. Mme la Présidente, pour permettre aux gens du Conseil du trésor d'être libérés, parce que ce serait... Il y aurait un dernier article, qui est l'article 42 que nous avions suspendu, et cet article 42 concernait l'article 27.3. Il y en a plusieurs. Nous avions proposé de l'enlever et cependant on l'avait quand même suspendu. Je ne me rappelle pas vraiment pourquoi, là.

Une voix: ...

M. Dutil: 42, pour l'article 27.3, l'article 42 du projet de loi n° 15 mais au paragraphe 27.3.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, l'article 42 avait été suspendu parce qu'il y avait des discussions portant sur 27.3.

M. Ouellette: Ah oui! vous aviez posé la question par rapport au Vérificateur général, parce qu'on avait enlevé 27.3, Mme la Présidente, et M. le député de Verchères avait suggéré au ministre d'ajouter aux pouvoirs du Vérificateur général les mêmes pouvoirs qui avaient été donnés au président du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Vallée): Très factuel. Est-ce qu'il y a toujours... il subsiste toujours des interrogations ou est-ce que nous pouvons procéder à l'adoption de l'article 42?

M. Bergeron: Je vous prierais de nous donner une petite minute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons suspendre une petite minute.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

 

(Reprise à 21 h 6)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, on revient à l'article 42.

M. Dutil: L'article 42, on proposait de le suspendre et on a suspendu la suspension... -- de suspendre! -- de le supprimer. On a suspendu la suppression. Alors, nous...

M. Bergeron: ...déjà fait, ça.

M. Dutil: Oui, d'accord. Donc, c'est adopté?

M. Bergeron: La suppression, c'est fait, ça?

La Présidente (Mme Vallée): La suppression, c'est fait. Maintenant, il reste à adopter l'article 42 tel qu'amendé, et supprimé, et modifié.

M. Bergeron: Bien non. Bien non, pas tout de suite. Parce que j'ai posé une question à M. le ministre et je crois que ce n'était pas en ondes au moment où il a répondu à... par un non tonitruant, Mme la Présidente. La question que nous nous posions... La question que nous nous posions, Mme la Présidente, était à l'effet qu'à partir du moment où nous avons fait... nous avons pris la décision, fort judicieuse, je dirais, et éclairée, de ne pas soumettre la présidente du Conseil du trésor à l'obligation d'obtenir l'assentiment du conseil d'administration de l'organisme ou, dans le cas où il n'y aurait pas de conseil d'administration, l'assentiment des dirigeants de l'organisme, les organismes, bien sûr, visés à l'article 7... La question que nous nous sommes posée, c'est: Considérant que, justement, il s'agissait, quant à moi, d'un pas positif dans la bonne direction...

Dans la mesure où la présidente du Conseil du trésor ne devrait pas avoir à demander l'autorisation du conseil d'administration pour s'assurer que les conditions d'adjudication d'un contrat respectent les dispositions de la présente loi de lutte contre la corruption, de la même façon, j'estime, Mme la Présidente, que le Vérificateur général ne devrait pas avoir à obtenir l'assentiment du conseil d'administration d'un organisme ou des dirigeants de l'organisme pour s'assurer qu'il y ait gestion appropriée dans le cas qui nous intéresse, par exemple, d'un contrat. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avions suggéré, et je vais de nouveau poser la question à M. le ministre: Ne serait-il pas, de façon concomitante, envisageable de supprimer la disposition analogue de la Loi sur le vérificateur général?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, tout à l'heure, j'ai répondu en un seul mot qui s'écrit en trois lettres et qui est «non». Mais je pense que ça mérite quelques explications. Je ne nous vois pas aller modifier la Loi sur le vérificateur général dans le cadre de la loi que nous sommes en train d'adopter ici. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas des discussions à faire dans d'autres lois ou en d'autres circonstances, mais ce n'est pas ici que nous pouvons faire ça.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, le ministre a laissé entendre qu'il y aurait de plus amples explications. Alors, je suis suspendu aux lèvres de quiconque pourrait me donner des explications.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Bien, je viens de donner des explications, Mme la Présidente.

**(21 h 10)**

M. Bergeron: Alors, j'aurai certainement une question complémentaire à formuler, le cas échéant, Mme la Présidente. La question est la suivante -- je sais que j'ai plus que 30 secondes, j'ai 20 minutes, très exactement. Alors, Mme la Présidente, j'imagine que, si le ministre juge que le forum qu'est le nôtre aujourd'hui et le projet de loi sur lequel nous nous penchons ce soir ne sont pas le bon forum et le bon cadre législatif pour débattre et apporter les modifications suggérées, j'imagine que c'est parce que, dans leur esprit... Contrairement au cas présent prévu initialement à l'article 27.3, lorsque nous avons décidé de ne pas soumettre la présidente du Conseil du trésor à cette obligation d'obtenir l'assentiment du conseil d'administration ou des dirigeants d'un organisme prévu à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics, c'est que nous avons jugé que l'objet en question était en lien directement avec la loi dont il est question. Et je nous ramène à l'article 1, Mme la Présidente, où on dit que les actions visent... ont «pour objet de renforcer les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public». J'ai failli faire un lapsus... un lapsus... J'ai l'impression que c'est mon inconscient qui voulait parler à ce moment-là.

Mais, quoi qu'il en soit, Mme la Présidente, très brièvement, ma question, fort simple, c'est: On comprend pourquoi on l'a fait pour la présidente du Conseil du trésor, je pourrais dire que je ne comprends pas pourquoi on refuse de le faire pour le Vérificateur général, est-ce parce que, dans l'évaluation qu'on en fait du côté ministériel, il n'y a pas de lien entre le Vérificateur général et toute relation contractuelle au niveau public?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: C'est une bonne question, ça, Mme la Présidente. Alors, est-ce que quelqu'un de nos savants amis pourrait dire au député de Verchères pourquoi je vais répondre non?

(Consultation)

M. Parenteau (Alain): Au premier chef, si on veut vraiment jouer de la... du texte, c'est sûr qu'en vertu de l'article 5 de la Loi sur les contrats «l'Assemblée nationale, toute personne nommée ou désignée par cette dernière», donc le Vérificateur général, ne sont pas assujetties... ne sont assujetties que dans la mesure prévue par une loi, et, dans ce cas, dans le cas qui nous occupe, ils ne sont pas, en tout cas formellement, assujettis par cette loi-ci. La Loi sur les contrats ne prévoit pas formellement l'assujettissement du Vérificateur général à toute la mécanique des contrats, à moins que la loi du VG ne le prévoie ailleurs ou dans une autre loi que je ne connaîtrais pas.

Ce que je veux mettre en relief, c'est que techniquement ça reste une institution de l'Assemblée nationale. Je ne pense pas que, dans le cadre d'une... En tout cas, ma perception, là, je ne suis pas un spécialiste en droit parlementaire, mais je ne pense pas que, dans le contexte en question ici... J'avais un mandat, moi, pour arriver avec une proposition comme celle-là, qui était un mandat du secrétariat et de la présidente du Conseil d'amener ces modifications-là. On n'est pas arrivés avec autre chose pour ça dans le contexte en question. Et, moi, ça s'inscrivait, je dirais, en amont ou dans la collaboration, coordination de l'UPAC. Ça s'inscrivait dans cette dynamique-là. Je n'ai pas eu de tractation ou de discussion avec le Vérificateur général dans ce contexte-là.

On se rappellera que, parmi les institutions qui vont collaborer ensemble à... Je l'écoutais cet après-midi, M. le ministre parlait de fluidité de communications au niveau des institutions publiques. Il y a, dans ce regroupement d'institutions, que ce soit la CCQ, Transports et d'autres institutions comme celles-là... le Trésor en fait partie. Et on avait besoin d'éléments additionnels de pouvoir de vérification auprès des organismes relevant de notre compétence, à ce niveau-là, pour être capables de pouvoir faire le pont avec toute la dynamique de l'UPAC. Ça s'inscrivait dans cette dynamique-là, et puis c'est pour ça qu'on l'a introduit ici. Je ne sais pas si ça vous satisfait comme réponse, mais il y a une conjoncture, donc, qui m'amenait à présenter la proposition.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Certes, Mme la Présidente, mais le ministre nous a dit, et je ne peux pas le citer au texte précisément, puisque je n'ai pas encore les transcripts de ce qu'il a dit il y a quelques instants, mais je crois me souvenir qu'il a dit quelque chose qui dit à peu près... qui ressemble à peu près à ça, il a dit: Je ne crois pas que nous puissions... je ne crois pas qu'il soit de mise, dans le cadre du présent projet de loi, de faire cette modification-là à la Loi sur le vérificateur général. Alors, je repose ma question: Est-ce que cette réponse du ministre suppose que le Vérificateur général n'a aucun rôle à jouer dans le renforcement des actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public?

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...je ne suppose rien, je fais tout simplement... je ne fais que mentionner que nous n'avons pas à changer la Loi du vérificateur général ici et que, s'il y a des discussions à y avoir -- peut-être qu'il peut y avoir des discussions, moi, je ne rejette jamais les discussions pour essayer d'améliorer les choses -- sans conclure qu'elles auront lieu, sans conclure qui les fera... qu'on ne ferait pas ça ici.

M. Bergeron: Mme la Présidente, le ministre nous dit que ce n'est pas notre rôle, ici, que de changer la Loi sur le vérificateur général. Or, nous venons de changer la Loi sur les contrats des organismes publics, nous venons de changer la loi sur les affaires municipales, nous venons de changer la loi sur les commissions de transport, nous venons donc de modifier toute une série de lois. Pourquoi avons-nous modifié toutes ces lois, Mme la Présidente? Nous avons modifié toutes ces lois parce que nous voulons -- je reprends le texte de l'article 1 du projet de loi -- «renforcer les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public».

Si d'aventure le ministre croit, estime que le Vérificateur général a un rôle à jouer dans les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public, pourquoi ne serait-il pas de mise, dans le cadre de l'adoption de cette loi concernant la lutte contre la corruption, de modifier la Loi sur le vérificateur général? Si le Vérificateur général est l'un des acteurs dont on pourrait avoir besoin pour renforcer les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public, pourquoi ne voudrions-nous pas modifier la Loi sur le vérificateur général? Alors, la question se pose. Parce que le ministre ne peut pas nous dire que la Loi sur le vérificateur général ne relève pas de ses attributions puisque nous avons modifié toute une série de lois, ce soir, hier, qui ne relèvent pas non plus de ses attributions.

Et il faut se souvenir de l'objectif qui est le nôtre. L'objectif qui est le nôtre est de «renforcer les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public». Or, personne n'a voulu me dire que le Vérificateur général ne joue pas un rôle de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public. Donc, si le Vérificateur général, par voie de conséquence, joue un rôle en matière de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public, pourquoi ne voulons-nous pas permettre au Vérificateur général de jouer sans entrave son rôle auprès des organismes de nature commerciale et industrielle? Pourquoi? La question se pose.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, personnellement, là, je... Il faudrait aller voir la mission exactement du Vérificateur général. Mais le rôle du Vérificateur général, c'est d'abord et avant tout de s'assurer que les actions du gouvernement sont ce en quoi les lois sont faites. C'est notre... Le Vérificateur général... D'ailleurs, il y a beaucoup de gens qui s'étonnent qu'on retrouve beaucoup de critiques dans les rapports du Vérificateur général. Il serait étonnant d'y trouver autre chose parce que l'objectif du Vérificateur général, c'est de trouver, pour aider le gouvernement, ce qui fonctionne moins bien ou là où il y aurait des lois qui ne seraient pas respectées. Ça ne veut pas dire que c'est de la corruption. Ça veut tout simplement dire qu'on a des lois, qu'il y a des dépenses qui sont faites en fonction de ces lois-là, qu'il y a des gestes qui sont posés en fonction de ces lois-là, et le Vérificateur général s'assure, comme acteur indépendant, que ce qui se passe est bien conforme à nos législations, à nos réglementations et à notre façon de fonctionner.

Alors, si je peux donner un exemple, on a la même chose dans l'entreprise. Dans l'entreprise, que fait le vérificateur externe? Il vient, sur un mandat du propriétaire, lui dire ce qui va, ce qui ne va pas dans sa comptabilité, ou dans ses gestes, ou dans ses politiques pour essayer d'améliorer les choses, avec ce regard extérieur indépendant.

Alors, quand le député me demande: Est-ce que le Vérificateur général a un rôle à jouer dans la prévention et la lutte contre la corruption?, je pense que, le Vérificateur général, dans son travail, il peut arriver qu'il trouve des choses qui lui apparaissent incorrectes sur le plan de la corruption, là. Je ne parle pas d'une erreur administrative ou de reproches qu'il pourrait faire parce qu'il estime que ce n'est pas une bonne gestion qui est faite ici ou là, mais il peut arriver qu'il tombe sur des gestes incorrects. J'imagine que le Vérificateur général a le droit de les déclarer à qui de droit, qui viendront, à ce moment-là, s'assurer que, si corruption il y a, elle soit amenuisée. Mais, moi, je ne vois pas ce rôle-là comme Vérificateur général, et je ne nous vois pas intervenir ici et je n'ai pas le mandat pour proposer d'intervenir ici, sur la Loi du vérificateur général. Dans le cas des autres lois, j'avais le mandat d'intervenir parce qu'il y avait des besoins, pour les fins de la création de l'UPAC, d'intervenir dans ces autres lois là.

**(21 h 20)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, nous venons d'amender l'article 2 pour y introduire, comme faisant partie des définitions de ce qu'est un acte répréhensible, «un usage abusif des fonds publics et des biens publics». Que je sache, Mme la Présidente, ça fait directement partie du rôle du Vérificateur général que de s'assurer d'une gestion judicieuse des fonds publics.

Alors, ce que je comprends de ce que le ministre nous dit, c'est que, si le Vérificateur général a vent d'informations qui lui laisse à penser qu'il y a corruption, il pourra en informer les autorités compétentes. Mais comprenez, comprenez, Mme la Présidente, qu'actuellement le Vérificateur général n'a pas accès librement à tous les organismes publics. Il y a encore les organismes visés à l'article 7 qui peuvent, dans leur grande sagesse, décider de résister à la possibilité que le Vérificateur général puisse faire des vérifications quant, par exemple, à l'usage abusif des fonds publics et des biens publics.

Alors, je comprends le point de vue que nous expose le ministre, mais je lui soumets respectueusement que, selon moi, le Vérificateur général... Et là je reprends un argument que j'utilise fréquemment dans un autre contexte. Et ça me fait penser d'ailleurs, Mme la Présidente, que nous avons eu un échange, un peu plus tôt, qui nous amenait à conclure encore une fois à la nécessité du déclenchement d'une commission d'enquête. Mais, cela étant dit, je pense, Mme la Présidente, que, si on veut s'assurer que le Vérificateur général puisse contribuer aux efforts du gouvernement dans la lutte contre la corruption et la collusion, bien, il faut lui permettre effectivement de pouvoir avoir accès à tous les livres. Le Vérificateur général, je le soumets respectueusement au ministre, fait partie de l'arsenal disponible pour lutter contre la corruption. Alors...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Bien, j'imagine -- je serais très surpris du contraire -- que les organismes dont il parle ont un vérificateur externe qui fait le travail que, nous, nous faisons faire par le Vérificateur général dans d'autres organismes. Tout organisme et toute organisation a un vérificateur externe dès qu'elles ont une importance la moindrement grande, et c'est le cas de nos entreprises de l'article 7, là, qui sont six ou sept organismes. Alors, ces organismes-là ne sont pas laissés à eux-mêmes sans que quelqu'un ne vienne les aider de l'externe pour faire la vérification de leur gestion, pour les aider à l'améliorer, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je ne sais pas si l'argument que vient d'invoquer le ministre était de nature à me convaincre de quoi que ce soit, mais, s'il est vrai qu'il suffit de faire affaire avec un vérificateur externe, bien, abolissons le poste de Vérificateur général puis confions à tous les organismes de l'État québécois de faire affaire avec un vérificateur externe. Si le législateur a jugé bon, à un moment donné, de créer la fonction de Vérificateur général du Québec, c'est que le législateur souhaitait pouvoir compter sur les avis de cet officier de l'Assemblée concernant la gestion des différents organismes du gouvernement. Or, présentement, il y a toute une catégorie d'organismes du gouvernement qui échappent au contrôle du Vérificateur général ou du moins qui échappent... à moins qu'il y ait une autorisation du conseil d'administration ou des dirigeants de l'organisme en question de lui permettre de faire les vérifications qui s'imposent. Mais est-il normal, dans le contexte actuel, qui nous amène justement à adopter cette loi concernant la lutte contre la corruption, qu'il y ait encore des exclusions de cette nature dans la fonction publique québécoise? Je m'interroge. Je m'interroge.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, si je peux faire une comparaison, toute comparaison boite, Mme la Présidente, mais, en général, les vérificateurs des entreprises sont nommés par l'assemblée générale des actionnaires. Le Vérificateur général du Québec est nommé par l'Assemblée nationale et non pas par le gouvernement, qui pourrait être assimilé au conseil d'administration de l'Assemblée nationale, entre guillemets, là -- je comprends que l'analogie peut être différente. Et je ne nous vois pas ici de venir élargir le mandat du Vérificateur général, tout simplement. Alors, je me répète, Mme la Présidente, et puis je suis certain que le député de Verchères commence à trouver que je radote, et il a sans doute raison. Et, moi-même, je commence à être fatigué de m'entendre moi-même, alors j'imagine ce que ça doit être pour lui.

Une voix: ...

M. Dutil: Non. Mais la réponse, je l'ai résumée en un mot tout à l'heure. On ne touchera pas ici à cette loi-là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, vous m'en voyez désolé, vous me voyez désolé que le ministre, sciemment, délibérément, refuse de mettre à profit cet outil qui fait partie de son arsenal, qui s'appelle le Vérificateur général du Québec, qui pourrait certainement apporter une contribution des plus positives dans les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public, et qui le fera certainement, comme il le fait assurément déjà auprès des différents organismes auprès desquels il a accès.

Le problème, c'est qu'actuellement le corpus législatif lui interdit l'accès direct à un certain nombre d'organismes, publics pourtant, à vocation commerciale et industrielle. Et certains d'entre eux, dont Hydro-Québec, par exemple, ont systématiquement refusé au Vérificateur général l'accès à leurs livres. Alors, je ne sais pas s'il y a lieu de s'inquiéter du fait que le Vérificateur général ne puisse avoir accès à leurs livres par opiniâtreté de leur part parce qu'ils refusent obstinément, depuis des années, de donner accès à leurs livres au Vérificateur général. Mais, quoi qu'il en soit, ça m'apparaît être une anomalie, un anachronisme qu'il nous faudra sans tarder corriger.

Je suis désolé que le ministre ne veuille pas le faire ce soir, que nous ne voulions pas profiter de cette loi concernant la lutte contre la corruption pour utiliser de façon optimale, pour reprendre un terme propre au Vérificateur général lui-même... alors, que nous ne voulions pas utiliser de façon optimale cet atout dans l'arsenal de la lutte contre la corruption que constitue le Vérificateur général. J'en suis désolé, Mme la Présidente, mais j'imagine que nous allons devoir en faire notre deuil, du moins ce soir.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, sur ces paroles, est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté, Mme la Présidente.

M. Dutil: Mme la Présidente, est-ce que je peux suggérer que nous reprenions les articles dont nous n'avons pas disposé encore mais qui ne sont pas liés à l'article 50, et en commençant par l'article 6?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, article 6.

M. Dutil: Est-ce qu'on a remis à la commission, aux membres de la commission le texte de l'amendement proposé?

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que c'est l'amendement rédigé à la main ou...

**(21 h 30)**

M. Dutil: Oui. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui? D'accord. Alors, on est en train de le distribuer.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): ...vous aviez déjà déposé un amendement?

M. Dutil: Oui, j'avais déjà...

La Présidente (Mme Vallée): Qui était suspendu.

M. Dutil: Qui était suspendu. On va retirer, si vous le permettez, l'amendement, puis je vais relire celui-ci.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, je comprends qu'à l'article 6 l'amendement qui avait été déposé est retiré. M. le ministre, je vous invite à lire l'amendement qui vient d'être distribué.

M. Dutil: Alors: L'article 6 est remplacé par le suivant:

«6. En cas d'absence ou d'empêchement du commissaire, le ministre peut nommer une personne pour agir à ce titre.

«En cas de vacance de son poste par démission ou autrement, le ministre peut nommer une personne pour assurer l'intérim pour une période qui ne peut dépasser 18 mois.»

Alors, commentaire, on m'informe que «par intérim» avait bien la définition que j'ai soulignée à la commission cet après-midi et que donc, quand c'est par intérim, c'est parce que quelqu'un n'est plus là. Alors, c'est pour ça qu'on a enlevé le mot «par intérim», dans le cas d'absence ou d'empêchement, et qu'on a mis que le ministre peut nommer une personne pour agir à ce titre.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, j'ai un petit problème parce que le premier paragraphe... le premier alinéa peut laisser entendre que le ministre peut nommer une personne pour agir à ce titre de façon permanente. Il y a évidemment une disposition, un peu plus tôt dans le projet de loi, qui prévoit les conditions de nomination. Il ne faudrait pas que cette disposition-là puisse constituer une façon pour le ministre de contourner les dispositions touchant la nomination du commissaire. Alors, je soumettrais respectueusement à M. le ministre -- est-ce qu'il voudra en faire un «friendly amendment», là? -- «le ministre peut nommer» pour agir à ce titre, ou agir temporairement, ou agir sur une base temporaire à ce titre. Alors...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, peut-être faudrait-il ajouter: Pour la durée de cette absence ou de cet empêchement.

M. Bergeron: Oui, mais c'est parce qu'«en cas d'absence ou d'empêchement»... Pour la durée de cette absence ou de cet empêchement? Oui.

M. Dutil: Alors, on ferait un sous-amendement?

La Présidente (Mme Vallée): D'accord?

M. Ouellette: On pourrait l'écrire à la mitaine.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, on peut l'écrire à la mitaine.

M. Dutil: ...l'écrire à la main qu'à la mitaine.

La Présidente (Mme Vallée): Je reprenais les propos du député de Chomedey.

M. Dutil: Ah! pardon.

M. Ouellette: Bien, c'est une définition urbaine, M. le ministre, «à la mitaine».

M. Dutil: Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, je vous demanderais...

M. Dutil: ...en train de rédiger, madame.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Parfait.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): On va suspendre, le temps de distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 35)

 

(Reprise à 21 h 36)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. Je comprends qu'il y aura retrait de l'amendement qui avait été déposé, et vous allez déposer, M. le ministre, un nouvel amendement. Ça va être plus simple.

M. Dutil: D'accord. Est-ce que vous voulez que je le relise?

La Présidente (Mme Vallée): Pour le bénéfice de la foule qui nous écoute, oui, s'il vous plaît.

M. Dutil: D'accord. L'article 6 est remplacé par le suivant:

«6. En cas d'absence ou d'empêchement du Commissaire, le ministre peut nommer une personne pour agir à ce titre pour la durée de cette absence ou de cet empêchement.

«En cas de vacance de son poste par démission ou autrement, le ministre peut nommer une personne pour assurer l'intérim pour une période qui ne peut dépasser 18 mois.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, ça vous convient? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

M. Dutil: 20 et 21, Mme la Présidente? 20?

Une voix: ...

M. Dutil: ...j'aurais sauté 11? Ah bon! Oui, c'est vrai, vous avez raison. 11, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, 11, et 14 et 15, qui sont également suspendus.

M. Dutil: Oui, 14, 15 et 16 concernent l'article 50, donc...

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Dutil: ...dans ce cas-là, je les...

La Présidente (Mme Vallée): Article 11.

M. Dutil: Est-ce que je dois vraiment le relire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Dutil: Non.

La Présidente (Mme Vallée): Non? Ah! c'était le commissaire... Est-ce que l'article 11 est adopté? Non?

M. Bergeron: Non, un instant, Mme la Présidente.

M. Dutil: Mme la Présidente, on pourrait peut-être donner un document à la commission... qui sont la loi sur les preuves au Canada. Je pense que ça éclairerait les membres de la commission.

La Présidente (Mme Vallée): La Loi sur la preuve?

M. Dutil: Oui. L'article 24.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Parfait.

M. Dutil: Je pourrais en faire la lecture, peut-être, pendant la réflexion...

La Présidente (Mme Vallée): De l'article 24?

M. Bergeron: Ah! ça, c'est notre fameux débat de tout à l'heure, ça.

M. Dutil: Oui. Donc, c'est la Loi sur la preuve au Canada. J'en fais lecture. L'article 24: «Sont admissibles en preuve, dans tous les cas où la pièce originale pourrait l'être sans qu'il soit nécessaire de prouver le sceau de la personne morale, non plus que la signature et le caractère officiel de la ou des personnes qui paraissent l'avoir signée, et sans autre preuve de ces actes:

«a) la copie de tout document officiel ou public du Canada ou d'une province, donnée comme attestée sous la signature du fonctionnaire compétent ou de la personne qui a la garde de ce document officiel ou public;

«b) la copie d'un document, règlement administratif, règle, règlement ou procédure, ou la copie d'une écriture dans un registre ou dans un autre livre d'une municipalité ou autre personne morale, créée par une charte ou par une loi fédérale ou provinciale, donnée comme attestée sous le sceau de cette municipalité ou autre personne morale et revêtue de la signature du fonctionnaire présidant, du greffier [et] du secrétaire de celle-ci.»

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je comprends que c'est à titre didactique.

M. Dutil: Oui, oui, c'est pour informer.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Dutil: En fait, ce qu'on dit, c'est qu'on ne vient pas toucher à la façon dont ils font des preuves pour le criminel, puisque ça les regarde, d'où la raison pour laquelle on l'a exclu. Puis là on démontre qu'ils ont un système... ils ont une écriture et un système différent du nôtre. Les phrases sont plus longues puis... Bien, je dis ça parce que je sais qu'en anglais en général, quand on légifère, les phrases sont... Entre deux points, je dois vous dire, il y a beaucoup de texte. J'ai l'impression qu'on a une traduction ici d'un texte anglais. Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'on peut revenir à l'article 11?

Une voix: C'était seulement...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, oui, oui, mais, pour le député de Verchères, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 11 ou des questions?

**(21 h 40)**

M. Bergeron: Pour le moment, je n'ai pas de commentaire et pas de question. Je vous prie de bien vouloir me donner quelques instants.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères?

M. Bergeron: Nous sommes prêts, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Nous vous écoutons.

M. Bergeron: Alors, d'abord, je remercie le ministre de nous avoir soumis ce document. Serait-ce possible de nous en donner la référence? Parce qu'on voit que c'est marqué «Document officiel. 24.» et puis tout le texte qui suit, évidemment. Mais j'aurais besoin peut-être d'une référence.

Et d'autre part je comprends que, si on nous l'a soumis, c'est parce qu'on avait le sentiment, de l'autre côté de la table, que ces trois paragraphes répondaient à notre préoccupation quant au deuxième paragraphe de... au deuxième alinéa, dis-je, de l'article 11, touchant la validité d'un document signé ou paraissant signé par le commissaire ou le commissaire associé dans une poursuite civile ou pénale, qui ne s'applique pas aux documents signés par le commissaire pour une poursuite criminelle, parce que le criminel relève des prérogatives du gouvernement fédéral et que c'est donc dans les dispositions du gouvernement fédéral qu'il faut tenter de retrouver les spécifications touchant la validité d'un document signé... qui serait signé par... ou paraissant signé par le commissaire ou le commissaire associé et que c'est dans ce sens qu'on nous a fourni le texte qu'on a sous les yeux présentement.

M. Dutil: C'est bien ça, Mme la Présidente.

M. Bergeron: Certes, mais c'est quoi, ce document-là?

M. Dutil: Bien, la référence...

La Présidente (Mme Vallée): C'est un extrait de la Loi sur la preuve au Canada?

M. Dutil: Alors, pouvons-nous donner la référence plus complète?

M. Fournier (Marc-André): Si je ne m'abuse, la référence est en bas de page. C'est la Loi sur la preuve, chapitre E-10, article 24. Mais on va faire des vérifications pour s'assurer...

M. Bergeron: La Loi sur la preuve.

M. Fournier (Marc-André): Au Canada. C'est la loi fédérale.

M. Bergeron: Où c'est que vous voyez ça, en bas de page, la Loi sur la preuve.

La Présidente (Mme Vallée): En bas du paragraphe...

M. Ouellette: S.R., E-10, chapitre 24.

La Présidente (Mme Vallée): ...statuts refondus, chapitre E-10.

M. Bergeron: O.K. Ça, c'est supposé dire la Loi sur la preuve.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. C'est la référence.

M. Fournier (Marc-André): La référence précise, c'est la Loi sur la preuve au Canada, L.R.C. 1985, chapitre C-5. Le titre abrégé. Le titre officiel: Loi concernant les témoins et la preuve.

M. Bergeron: Et, une fois qu'on l'a lu, là, qu'est-ce qui est supposé répondre à notre préoccupation précisément, là? C'est probablement au niveau du paragraphe b, je présume, lorsqu'on dit que «la copie d'une écriture dans un registre ou dans un autre livre d'une municipalité ou autre personne morale, créée par charte ou par une loi fédérale ou provinciale, donnée comme attestée sous le sceau de cette municipalité ou autre personne morale et revêtue de la signature du fonctionnaire présidant, du greffier ou du secrétaire de celle-ci»?

M. Dutil: Ce qu'on vient tout simplement dire, là, c'est qu'on n'a pas mis le mot «criminelle» dans notre article 11 parce qu'on n'a pas à venir changer la définition, qu'on peut aimer ou ne pas aimer, de l'article 24, là, mais qui correspond à un pouvoir fédéral et non pas à un pouvoir provincial, d'où le fait que, «dans toute poursuite civile ou pénale» on n'a pas ajouté «criminelle»«...tout document paraissant signé par le commissaire», et ainsi de suite. Ça, c'est le deuxième alinéa, là, de notre article 11.

M. Bergeron: O.K. Mais l'article nous est soumis, l'article 24 nous est soumis comme étant, j'imagine... -- vous avez répondu oui, d'ailleurs, à cette question-là -- nous est soumis comme étant la référence attestant de la validité, pour une poursuite en matière criminelle, d'un «document paraissant signé par le commissaire ou le commissaire associé». Je le lis, là. Mais en quoi est-ce que cet article 24 est supposé nous faire foi de la validité d'un document paraissant signé par le commissaire ou le commissaire associé? C'est-u au niveau de l'article b, là, comme je viens de... pas l'article, mais le paragraphe b, comme je viens de le lire ou...

M. Dutil: Bien, je ne sais pas où est le malentendu, Mme la Présidente. Ça, c'est le fédéral et pour le criminel. Ça, c'est le provincial et pour le civil et le pénal. Et tout ce qu'on dit, nous, c'est qu'on n'a pas écrit «criminelle» ici parce qu'on n'a pas à venir dire comment ils vont faire leur preuve, eux, pour les documents, tout simplement. Ce n'est pas de nos affaires, c'est leur affaire. Ils l'ont écrit d'une façon différente. Je n'ai pas comparé les deux, là. Ça semble être différent un peu, mais je ne veux pas m'investir intellectuellement pour aller comprendre ce texte-là. Je vous dis tout simplement qu'on s'occupe de nos affaires sur le plan civil et pénal et on dit comment, nous, on va reconnaître les choses, et puis au niveau criminel, bien, ils le font comme ils l'ont écrit.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je ne veux pas reprendre le débat qu'on a eu un peu plus tôt aujourd'hui, là, mais ce qu'on m'a dit, c'est qu'en vertu des dispositions criminelles la signature d'un document par le commissaire est valide pour une poursuite criminelle. Est-ce que c'est dans cet article-là qu'on retrouve cette affirmation, qu'on m'a faite un peu plus tôt aujourd'hui, selon laquelle un document paraissant avoir été signé par le commissaire ou le commissaire associé est valide pour une poursuite de nature criminelle?

M. Dutil: Bon, alors, la question est la suivante: On a un commissaire. Ce commissaire-là, il fait des poursuites civiles ou pénales. Il fait des... Ce n'est pas lui qui les fait. C'est notre DPCP?

Une voix: ...

M. Dutil: Oui. Donc, lui, il a deux lois. Que ce soit le DPCP, là, ou le commissaire, là, peu importe, là, il a deux lois: une, il a une procédure pour les documents qui sont valides dans les poursuites civiles et pénales, parce que c'est nous autres qui dirigent ça et on écrit nos textes; une autre procédure, qui est celle de la loi fédérale parce qu'il poursuit... que ce soit le commissaire ou le DPCP, il poursuit au criminel. C'est bien ça, madame?

Une voix: Oui. Oui, c'est ça.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Il m'apparaît clair que ce ne sera pas la première fois qu'on ne se sera pas entendus très bien dès le départ sur nos préoccupations puis sur... Ce qui vous apparaît évident à vous ne l'est pas pour moi. Alors, j'imagine que, comme c'est évident pour vous, c'est difficile de comprendre pourquoi ça ne l'est pas pour moi.

Mais, cela étant dit, ma préoccupation, là, c'est que ce qu'on m'a dit ce matin, c'est qu'un document paraissant avoir été signé par le commissaire va être valide pour une poursuite criminelle. J'ai demandé en vertu de quoi. On m'arrive avec ça. J'imagine que c'est parce que c'est en vertu de ça, ici, qu'on juge que la... un document qui paraît signé par le commissaire va être valide pour une poursuite au niveau criminel.

Pour une poursuite au niveau civil ou pénal, la disposition prévue au deuxième paragraphe de l'article 11 nous dit que «tout document paraissant signé par le commissaire», na, na, na, va être valide. Ma question, fort simple: Est-ce que nous avions besoin... Bien, la première question, c'est évidemment par rapport à ça. Je vois monsieur... Morneau? -- excusez-moi -- M. Morneau opiner du bonnet.

Ma deuxième question, c'est par rapport au fait que... Pourquoi avons-nous senti le besoin d'introduire ce paragraphe? Est-ce qu'il n'y avait pas déjà des dispositions, en matière civile ou pénale, qui faisaient en sorte qu'un document paraissant signé par le commissaire ou le commissaire associé est valide pour une poursuite de nature civile ou pénale? Était-il nécessaire d'introduire ce truc-là aujourd'hui ou... Il y a déjà des dispositions dans le code pénal qui font en sorte que... Parce que M. Morneau nous disait: Le commissaire, c'est un agent de la paix. Il signe un document, l'affaire est ketchup au niveau criminel.

Ma question, c'est: Le commissaire, c'est un agent de la paix, s'il signe un document en matière civile ou pénale, est-ce que l'affaire ne devrait pas être ketchup d'emblée? Pourquoi faut-il introduire ce paragraphe-là? Est-ce qu'il n'y a pas déjà des dispositions, par exemple au niveau du Code civil ou du Code de procédure pénale, qui prévoient qu'un document signé par un agent de la paix, donc incidemment par le commissaire, permette de lancer, là, de lancer les procédures puis... En d'autres... Je réitère ma question: Pourquoi cette disposition-là? C'est-u parce qu'il y avait quelque part quelque chose de pas clair dans les dispositions actuelles puis qu'il fallait le clarifier au niveau de ce projet de loi ci?

**(21 h 50)**

M. Dutil: Me Morneau.

M. Morneau (Louis): Oui, bien, un élément, là. Dans l'article, on parle aussi du commissaire associé et de d'autres personnes, donc ce n'est pas tous des agents de la paix. Alors là, il y a une distinction de ce côté-là. Alors, il peut y avoir aussi des poursuites qui vont sortir via ces gens-là. Et, moi, ce que je pense, à ce moment-là, c'est qu'en ayant une disposition comme on voit là pour les poursuites civiles et pénales, bien on est sûr que ça va fonctionner. Et c'est ça, mon élément de réponse que j'ai pour vous.

M. Bergeron: O.K. Le commissaire associé peut-il entreprendre des poursuites de nature pénale?

M. Dutil: Ceux qui entreprennent des poursuites, c'est le DPCP.

M. Morneau (Louis): Oui, c'est ça.

M. Dutil: C'est pour les documents.

M. Morneau (Louis): Effectivement.

M. Dutil: C'est pour les documents, là.

M. Bergeron: Les documents en lien avec...

M. Morneau (Louis): Oui, c'est ça. C'est les documents de vérification, d'enquête. C'est le dossier qui est monté, à ce moment-là.

Mme Lapierre (Lorraine): En fait, c'est pour... Est-ce que ça va être une preuve acceptable? Et, si elle est acceptable, est-ce qu'elle pourra être renversée par une preuve contraire? L'article 11, c'est un article usuel, là, qu'on voit dans les lois. On dit quand est-ce qu'un document ou un écrit engage un officier public ou un dirigeant. Alors, ici, on dit: Il l'engage dans la mesure où il est signé par lui. Et le deuxième alinéa, comme on l'a aussi dans la loi sur le DPCP, le deuxième alinéa vient dire: S'il apparaît signé par lui, il pourrait être aussi... faire preuve de son contenu, sauf preuve contraire, parce que, là, il apparaît signé par lui, ce qu'on ne peut pas faire, ce qu'on ne peut pas dire au niveau du droit criminel, parce que le droit criminel n'est pas la compétence provinciale. Et, le droit criminel, l'appréciation de la preuve au droit criminel, c'est l'article 24 de la Loi sur la preuve au Canada. Est-ce que ça va?

M. Bergeron: Merci infiniment.

Mme Lapierre (Lorraine): Bienvenue.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dutil: Mme la Présidente, 20. À moins que... Là, je saute volontairement au-dessus de 14, 15, 16 pour les raisons que j'ai mentionnées.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, article 20, qui était suspendu. Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Dutil: Non.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autre...

M. Dutil: Je pense qu'on parlait plutôt d'explications, là. Donc, je fais lecture, Mme la Présidente, pour mémoire?

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Dutil:«20. Le commissaire, les membres de son personnel, le commissaire associé et les membres des équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions en application de la présente loi.»

Dans nos discussions antérieures, on a mentionné que ce n'était pas uniforme, que tout le monde n'avait pas ces mêmes droits là. Ce que l'on fait ici, c'est qu'on essaie de l'uniformiser davantage à l'intérieur de l'UPAC et de protéger finalement le commissaire et les membres de son personnel et le commissaire associé et les membres de son personnel de façon uniforme, en raison de la particularité de l'organisme qu'est l'UPAC. On pourra plaider que ce ne serait pas uniforme partout dans l'ensemble des autres organismes, et c'est vrai. Mais on pense qu'à l'intérieur de l'UPAC, à tout le moins, on aurait cette uniformité-là.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 20?

Des voix: ...

M. Bergeron: Parce que la préoccupation qu'on a, c'est qu'on applique uniformément à l'ensemble des membres de l'UPAC cette immunité dont jouissent certains des membres en dehors de la création de l'UPAC.

M. Dutil: ...dont jouissent, Mme la Présidente, certains membres qui vont joindre l'UPAC alors que d'autres ne l'auraient pas.

M. Bergeron: Cela dit, certains des membres de l'UPAC sont néanmoins liés par le code de déontologie policière, ce qui n'est pas le cas de l'ensemble des membres qui seront couverts par cette immunité. Alors, est-ce qu'il n'y a pas là un double standard, c'est-à-dire qu'on applique une immunité à l'ensemble, on uniformise l'immunité à l'ensemble des membres de l'UPAC, mais les règles de déontologie auxquelles doivent se soumettre certains des membres de l'UPAC ne s'appliquent pas à l'ensemble des membres de l'UPAC?

C'est-à-dire que, pour un citoyen, il existe, par rapport à un policier -- mettons, un policier -- il existe un recours qui est celui du code de déontologie. Alors, même s'il y a une immunité de poursuite en justice, il y a ultimement ce recours en déontologie. Mais on va se retrouver avec des membres de l'UPAC qui seront à l'abri via l'immunité mais qui ne pourront pas faire l'objet d'une démarche en vertu du code de déontologie et qui seront donc à l'abri de tout recours pour le citoyen qui se sentirait lésé, que ce soit pour un geste posé «de bonne foi ou par omission dans l'exercice de leurs fonctions en application de la présente loi».

Alors, ma préoccupation, Mme la Présidente, c'est de dire: Si on doit uniformiser pour mettre l'ensemble des membres de l'UPAC à l'abri de poursuites judiciaires, il faut qu'on puisse préserver, pour l'ensemble des membres de l'UPAC... c'est-à-dire pour tous les... pour les citoyens, à l'égard de l'ensemble des membres de l'UPAC, un recours quelconque. Or, on n'uniformise pas ce recours pour l'ensemble des membres de l'UPAC, qui s'applique à certains des membres de l'UPAC, c'est-à-dire ceux qui ont le statut d'agent de la paix, notamment les policiers, il va sans dire, qui sont soumis au code de déontologie. Alors, il faudrait qu'on trouve un moyen de parvenir à la quadrature du cercle, Mme la Présidente, dans la mesure où on ne peut pas uniformiser pour protéger et faire en sorte que les gens se retrouvent à l'abri de tout recours pour les citoyens qui se sentiraient lésés.

M. Dutil: Avant de laisser M. Morneau répondre, je veux quand même préciser que 2 000 ans de recherche en mathématiques ne sont pas parvenus à régler le problème de la quadrature du cercle et que donc je ne pense pas que ce soir on va réaliser cet exploit-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vallée): M. Morneau.

M. Morneau (Louis): D'accord. Merci. Bien, premièrement, pour les policiers puis les agents de la paix -- parlons des policiers, là -- ils n'ont pas les mêmes pouvoirs que les autres personnes qui vont agir dans l'UPAC puis des vérificateurs, pas les mêmes pouvoirs, et des pouvoirs beaucoup plus, si on veut, importants, hein? Et donc, le code de déontologie policière, c'est normal que ça s'applique à des gens qui ont des pouvoirs aussi grands que ça. Et d'ailleurs le code de déontologie va s'appliquer également aux autres agents de la paix. Les gens qui font de la vérification, effectivement il n'y en a pas, de code de déontologie qui s'applique à eux, policiers, et, oui, il y aurait une immunité, mais ce n'est pas une immunité à toute épreuve, là, quand même. Là, on parle de bonne foi. L'idée aussi va être de voir si c'est une faute lourde; ils ne seront pas immunisés contre ça. Donc, c'est la différence, vraiment.

Je répète, là, ils n'ont pas la même extension de pouvoirs dans les deux groupes. Donc, c'est pour ça qu'on arrive avec: dans un cas, déontologie; dans l'autre cas, plus standard. Et présentement il y a des gens, comme vous le disiez tout à l'heure, là, qui vont être dans l'UPAC et qui ont déjà cette immunité-là, par exemple des gens au MAMROT, par exemple. Et leur pouvoir ne sera pas augmenté en allant dans l'UPAC. Ils vont appliquer la même loi, donc, et puis ils n'ont pas besoin d'avoir de code de déontologie actuellement, non plus.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ma préoccupation, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte qu'un citoyen qui se sentirait lésé par un membre de l'UPAC, que celui-ci ait agi par omission, de bonne foi, dieu sait quoi, puisse avoir un recours.

Mon collègue de Chomedey se souviendra que, sur le dossier des PPP pour les infrastructures de transport, nous avions insisté, du côté de l'opposition, à prévoir un mécanisme de plainte permettant à un citoyen d'avoir un recours. J'insiste, Mme la Présidente, il nous faudra envisager un mécanisme de plainte pour permettre à un citoyen qui croit avoir été, justement, injustement traité par un membre de l'UPAC, même si c'était de bonne foi, même si c'était par omission, de pouvoir formuler une plainte qui va être analysée par quelqu'un et à laquelle on pourra donner suite éventuellement.

Moi, je veux bien, là, y aller avec une uniformisation des immunités, mais il faut permettre aux citoyens d'avoir un recours, le cas échéant, et je ne sais pas quel pourrait être ce mécanisme de recours. Est-ce que c'est juste un mécanisme de plainte qui pourra ultimement... Je ne sais pas, il faudrait qu'on ressorte éventuellement le travail qu'on avait fait au niveau du projet de loi sur les infrastructures... les partenariats public-privé en matière d'infrastructures de transport, mais on avait lourdement insisté à ce moment-là pour permettre aux citoyens, justement, d'avoir accès à un mécanisme de plainte pour pouvoir faire valoir leurs droits dans le cas où il leur apparaît impossible de pouvoir le faire devant les tribunaux.

**(22 heures)**

M. Dutil: Est-ce que, M. Morency, vous pourriez vous avancer et donner votre point de vue là-dessus?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vous...

M. Dutil: Parce que, moi, je pense que la préoccupation, là, me semble bien légitime. Il ne faut pas que les citoyens lésés n'aient plus aucun recours. C'est ça, la préoccupation du député de Verchères.

La Présidente (Mme Vallée): M. Morency, je vous demanderais simplement de vous identifier avant.

M. Morency (Yves): Oui. Yves Morency, sous-ministre associé aux Affaires policières, au ministère de la Sécurité publique. Alors, moi, je veux simplement rappeler que l'article... le but de l'article, évidemment, c'est d'éviter de paralyser l'action de l'UPAC par des recours ou... par des recours qui pourraient être même un peu farfelus et qui viendraient paralyser les enquêtes.

Quant aux recours avec les citoyens, il n'y a rien là-dedans... en tout cas, à moins que mes collègues du côté juridique me contredisent, il n'y a rien qui va empêcher une personne d'avoir des recours, soit civils ou soit déontologiques, contre un agent de la paix, et ces codes-là, ces différents codes là vont continuer de s'appliquer, là. Les chartes vont continuer à s'appliquer aussi. Donc, quelqu'un qui serait lésé d'une façon quelconque va pouvoir prendre des recours, que ce soit en déontologie, que ce soit au niveau civil, une poursuite civile, et la poursuite sera évaluée à son mérite. Parce que ça existe encore, là, cette procédure-là, et ça existe encore, cette possibilité-là.

Par contre, ce qu'on dit, c'est que, dans l'exercice de leurs fonctions, lorsqu'ils font soit de l'analyse, soit de la vérification ou soit quand ils posent des gestes opérationnels dans le travail, bien, évidemment, c'est d'éviter qu'on paralyse tout simplement le travail de cette escouade-là, donc qu'un dossier, d'une façon ou d'une autre, se retrouve sur la voie de garage, puis que, là, on laisse aller des délais ou on laisse aller des recours, puis que finalement la preuve peut à la limite disparaître aussi, peut à la limite être en péril. Donc, il faut essayer de trouver l'équilibre. Et c'est un peu le but de cet article-là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, j'aurais quasiment le goût de faire de l'humour de mauvais goût en disant que ça me fait étrangement penser au projet de loi n° 204, où on dit qu'on veut mettre l'entente à l'abri de toute poursuite, mais qu'il sera toujours possible de poursuivre. Quand on regarde le projet... Quand on regarde l'article 20, Mme la Présidente, c'est large, là. «Ne peuvent être poursuivis en justice». «Ne peuvent être poursuivis en justice». On ne dit pas en vertu de quel article, on ne dit pas en vertu de quelle loi, on ne dit pas que c'est au civil, ou au criminel, ou Dieu sait quoi. On dit: «...ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions en application de la présente loi.»

Moi, je veux qu'on se comprenne bien, là. Moi, je suis parfaitement d'accord à ce qu'on ait une disposition qui évite que des gens malintentionnés paralysent le système. On ne va pas leur permettre d'utiliser les tribunaux pour se soustraire aux dispositions de la loi. Bon. Ça, c'est clair.

Maintenant, la définition qu'on retrouve à l'article 20 m'apparaît relativement large dans la mesure où on dit qu'ils ne peuvent être poursuivis en justice. Alors, quand M. Morency nous dit: Ils pourront toujours poursuivre au niveau civil, moi, je ne sais pas, là, comment on peut réconcilier ça avec ce qui est écrit ici, là, parce que ce qu'on nous dit, c'est qu'ils ne peuvent être poursuivis en justice. Si le citoyen a à se plaindre d'un geste commis par un des membres de l'UPAC dans l'exercice de ses fonctions, l'article 20, quant à moi, est très clair, ils ne peuvent être poursuivis en justice. Alors, le citoyen, c'est «tough luck», il ne peut pas rien faire, il ne peut pas aller en justice.

Alors, moi, je suis d'accord avec l'objectif poursuivi. Ce que je dis simplement, c'est qu'on devrait prévoir un mécanisme de plainte par lequel on s'adresse, mettons, au commissaire, et le commissaire doit rendre... doit donner une réponse à la plainte qui est formulée par le citoyen. Et là je ne parle pas nécessairement des gens qui sont eux-mêmes... qui ont eux-mêmes à se reprocher des gestes criminels, mais un citoyen qui n'a rien à se reprocher mais qui, à un moment donné, aurait été soupçonné, puis que, là, il y a un membre de l'UPAC qui pose un geste plus ou moins approprié, puis qu'il dit: Moi, là, je n'ai rien à voir là-dedans, là, puis j'ai été traité comme un va-nu-pieds, y a-tu quelque chose que je peux faire? Je ne peux pas le poursuivre en justice, ça fait que je peux-tu au moins formuler une plainte à quelqu'un?

M. Morency (Yves): Dans le fond, ce que ça dit, c'est que, s'il fait le travail dans les règles de l'art, en fonction des paramètres qui vont lui être donnés puis en fonction des paramètres légaux qui vont lui être donnés, on lui donne une immunité. Par contre, s'il s'écarte de ces paramètres-là, les recours vont être présents. Parce qu'on dit: Il faut que ce soit fait dans l'exercice des fonctions, de bonne foi et dans le contexte de la présente loi.

Ça fait qu'on peut prendre beaucoup d'exemples, mais, si on prend l'exemple d'une personne qui est lésée mais... Je n'ai pas d'exemple en tête, mais prenons, je ne sais pas, une grossièreté, quelqu'un qui est grossier à travers la vérification ou qui fait quelque chose de... un écart de conduite. Bien, on sort de l'exercice des fonctions, là, on n'est plus dans la fonction normale. Puis, si effectivement la personne veut prendre un recours contre cet employé-là qui aura sorti du cadre de ses fonctions normales, bien ces recours existent encore.

Puis l'agent de la paix, quand on parle du code de déontologie, c'est exactement la même chose, c'est que tu ne peux pas non plus poursuivre en déontologie si le policier a été de bonne foi tout le long. Mais par contre, si son comportement envers le citoyen n'a pas été approprié, n'a pas été dans les règles prévues au code de déontologie, bien les recours sont là pour qu'effectivement ces différends-là puissent se régler par la déontologie.

Donc, c'est sûr que la nuance est fine, là, je ne vous dis pas le contraire, mais en même temps... Puis cette immunité-là existe aussi pour d'autres fonctionnaires qui ont des particularités dans leur travail. On pense, entre autres, à certains commissaires enquêteurs qui ont cette immunité-là. Donc, ce n'est pas nécessairement nouveau non plus dans notre législation.

M. Bergeron: ...bien, M. Morency. Je le réitère, je ne conteste pas l'octroi de cette immunité-là. Je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'il nous faille mettre à l'abri de mesures dilatoires, au niveau judiciaire, les gens de l'UPAC, là. Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça dont il est question. Vous nous avez dit, puis je pense que c'est la meilleure façon de le décrire: La ligne est fine, la nuance est fine. Mais, pour le citoyen, là, il ne fera pas la distinction. Le citoyen ne va pas se dire: Est-ce que l'agent de l'UPAC a fait ça de bonne foi, par omission? Est-ce que c'était dans le cadre ou non de son mandat? Il va dire: J'ai été traité de façon incorrecte, je veux pouvoir m'en remettre à quelqu'un.

M. Dutil: On a, Mme la Présidente, plusieurs cas de rédactions à peu près similaires à celle qu'on rencontre ici, là, et qui pourraient peut-être être transmis en photocopie aux membres de la commission. Je les cite, là. Est-ce qu'il y a d'autres copies de ce texte-là? Donc, faire des photocopies -- pardon -- pour les membres de la commission. Mais je les lis, là.

Vérificateur de la Régie du bâtiment: «Le vérificateur ne peut être poursuivi en justice pour des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» Vérificateur de la CCQ: «La commission de même que toute personne visée aux articles 7.1 [et] 7.6 ne peuvent être poursuivies en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» Vérificateur du MAMROT: «Cette personne ne peut être poursuivie en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors, ce que je veux illustrer, c'est qu'on ne crée pas un précédent. Et, moi, on ne me dit pas... peut-être que c'est le cas, et, si c'est le cas, j'aimerais bien que quelqu'un le dise autour de la table, mais on ne me dit pas que ça, ça a amené des abus dans le système de la... et que des citoyens se seraient plaints du vérificateur de la RBQ, ou de la CCQ, ou du MAMROT parce qu'ils ont cette immunité-là.

**(22 h 10)**

M. Leclair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, concernant l'énumération que le ministre en fait, je crois que tous ces organismes-là, le MAMROT, la CCQ, ont quand même une procédure de plainte si on veut porter plainte, alors que, dans ce qui nous concerne, l'UPAC, tel que mon collègue le spécifiait, on ne semble pas avoir une procédure de plainte, là, qu'elle soit minime ou pas.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: ...procédure de plainte.

M. Leclair: Oui, mais là ce n'est pas encore défini, leur job. Mais qu'on la définisse, on verra bien, là. Mais je ne suis pas sûr que je comprends encore la définition de... Celui qui est à la CCQ puis celui qui va être sur l'UPAC, là, pour moi, c'est loin d'être clair.

M. Bergeron: ...qui vont être juste à l'UPAC, par exemple.

M. Leclair: Exact.

M. Bergeron: Il va y en avoir qui vont être juste à l'UPAC.

M. Ouellette: Puis ça leur... Mme la Présidente, même les gens qui vont être physiquement à l'UPAC demeurent...

M. Bergeron: Non, non, non. Il va y avoir des employés, on nous l'a confirmé ici, il va y avoir des employés qui vont être engagés directement par le Commissaire.

M. Ouellette: Oui. Ces employés-là vont avoir... Les enquêteurs engagés par le commissaire deviennent des agents de la paix couverts par le code de déontologie policière.

M. Bergeron: Est-ce que ce sont tous des agents de la paix?

M. Ouellette: Les enquêteurs engagés par le commissaire, ce sont tous des agents de la paix couverts par le code de déontologie policière. Les vérificateurs du MAMROT, selon les informations -- puis ça reste à confirmer -- les vérificateurs du MAMROT, qui sont couverts par la loi qu'ils font appliquer, qui ont une immunité... Et, s'il y a un traitement de plaintes de gens qui ne sont pas contents, là, par rapport à leur conduite, la même chose pour la RBQ puis la même chose pour les autres, ça s'applique à eux, là, à l'intérieur de leurs codes de profession, si on veut, ou à l'intérieur de leurs lois. S'il y a un processus de plainte pour la loi sur la RBQ, la R-20 pour la CCQ et la Loi sur le MAMROT, là, pour les Affaires municipales, ça s'applique à eux. Tous les autres, qui sont des agents de la paix, c'est le code de déontologie policière.

Il faudra juste vérifier si, Mme la Présidente, le commentaire du collègue de Beauharnois se précise dans la loi sur la Régie du bâtiment, la Loi de l'Agence du revenu ainsi que la loi de la Commission de la construction du Québec. S'il y a un traitement des plaintes, à ce moment-là on est couvert, pour employer une expression très chère à mon collègue de Verchères, mur à mur.

M. Dutil: Mme la Présidente...

M. Leclair: ...se dissocient des gens de la CCQ.

M. Ouellette: On n'est pas rendu là.

M. Leclair: Exact. C'est pour ça qu'on...

M. Dutil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Là, je suis le raisonnement du député de Chomedey. Je pense qu'on devrait le suspendre puis aller vérifier s'il y a des... les mécanismes de plainte dont on parle sont dans les lois de la RBQ, ou de la CCQ, ou du MAMROT. Et, si oui, on pourrait s'en inspirer, tout simplement, puis venir l'ajouter ici. Alors, on pourrait suspendre, là, puis vérifier si c'est ça. Si les mécanismes de plainte ne sont pas dans la loi mais dans des règlements, bien il faudra voir de quel... avec quelle mécanique eux autres sont parvenus à répondre à une objection bien légitime, là. C'est sûr qu'il ne faut pas que les gens légitimement lésés n'aient plus aucun recours à cause d'une immunité, là. Je comprends bien ça.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, les articles 20 et 21 seront maintenus suspendus. Est-ce qu'il y a un autre article...

M. Dutil: 26, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): 26? Parfait.

M. Dutil: Alors, c'est le «peut» et le «devrait». J'ai eu beau torturer les juristes du ministère, on n'écrit pas de conditionnel dans les lois. Et on m'incite à maintenir le «peut» à tout vent, malgré l'argumentation présentée par le député de Verchères.

J'ajouterais un autre élément. Dans le mémoire du Syndicat de la fonction publique, ils favorisent le «peut» et ils insistent là-dessus. Ils disent: Il ne faut pas que ce soit «doit». Donc, je pense qu'on est d'accord aussi là-dessus, on ne veut pas mettre «doit». On cherchait un compromis entre les deux. Mais je ne sais pas si les membres de la commission ont lu le mémoire du Syndicat de la fonction publique, mais il est très clair que, dans leur esprit, ils ont pris la peine... Ils n'ont pas mentionné tous les points sur lesquels ils étaient d'accord avec nous. Ils ont plutôt insisté sur les points où il y avait désaccord, ce qui est normal dans un mémoire. Mais, dans le cas de celui-ci, ils ont pris la peine d'insister pour dire: Oui, ça, là, c'est correct, il faut que ce soit un «peut» et non pas un «doit».

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, j'aimerais qu'on m'explique en vertu de quelle règle mystérieuse il est impossible d'utiliser le conditionnel, qui est un temps de verbe tout à fait acceptable en français. Comment il se fait qu'on ne puisse utiliser le conditionnel dans un texte de loi? Alors, j'aimerais que nos savants experts m'expliquent pour quelle raison l'usage du conditionnel n'est pas acceptable dans un texte de loi.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Je m'excuse, madame, je vous prierais de vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Lapierre (Lorraine): Oh! excusez. Oui. Lorraine Lapierre, directrice des affaires juridiques au ministère de la Sécurité publique. Dans une loi, ce qu'on y prévoit, normalement ce sont des pouvoirs et des devoirs. Ce n'est pas des «devrait» ou... Ce n'est vraiment pas du conditionnel, c'est vraiment... c'est toujours au présent. Et je ne peux pas vous dire autre chose que ça. «Devrait», à mon avis, perdrait un petit peu de... je ne sais pas, de clarté au niveau du français puis au niveau du pouvoir, comme tel, de le faire. C'est parce que «devrait le faire»... «devrait le faire», ça fait bizarre un petit peu, en français, au niveau rédaction.

M. Bergeron: Mais, moi, sauf tout votre respect, je trouve que c'est «peut» qui fait très bizarre. Parce que, lorsqu'on lit l'article 26, «toute personne peut faire une dénonciation en communiquant au Commissaire tout renseignement», tatata, «toute personne peut faire une dénonciation», c'est comme si cette possibilité-là n'existait pas avant que l'article 26 ne donne cette possibilité-là. En tout respect, moi, je trouve que c'est l'article 26 tel que rédigé qui fait un peu bizarre parce que la possibilité de dénoncer un acte répréhensible existe par la loi, maintenant. Le ministre utilisait même l'expression: C'est le devoir du citoyen que de dénoncer un acte répréhensible. Alors, c'est un devoir limité, là, parce qu'on ne veut pas en faire un... on ne veut pas utiliser l'impératif, mais c'est donc quelque chose qui existe, et, de lire l'article 26, c'est comme si on l'instituait. On déclare, nous, on décrète que tout citoyen peut faire une dénonciation. Voyons donc, on le savait, ça, on n'avait pas besoin de l'article 26 pour nous dire qu'on pouvait faire une dénonciation si on connaît... on a connaissance d'un acte répréhensible.

Alors, moi, au contraire, en français, je trouve que c'est l'utilisation du «peut» qui fait totalement inopportun, inadéquat, inopiné, et qu'on devrait utiliser le verbe «devoir». Mais, comme on ne veut pas l'utiliser au présent, pour les raisons qu'on a invoquées, puis je ne reviendrai pas là-dessus, je proposais qu'on l'utilise au conditionnel, comme quoi il s'agit d'un incitatif. Ce n'est pas juste de dire au citoyen qui va lire la loi: Tu peux dénoncer. C'est de dire au citoyen: Écoute, si tu es témoin d'un acte répréhensible, tu devrais le dénoncer. Alors, si on prévoit un devoir suggestif, c'est que la possibilité existe. La possibilité existe. Donc, on ne peut pas présumer que, parce qu'on utiliserait le conditionnel avec le verbe «devoir», la possibilité n'existerait pas. De toute façon, elle existe indépendamment de l'article 26. Pas besoin de l'article 26 pour qu'un citoyen sache qu'il peut dénoncer un acte répréhensible.

Si on ne veut pas aller au conditionnel, Mme la Présidente, je pense qu'on devrait reformuler le début, à ce moment-là, de l'article en disant: Une personne qui désire faire une dénonciation doit le faire en communiquant au commissaire tout renseignement qui, patati, patata. À ce moment-là, ça m'apparaît plus logique d'un point de vue du français.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(22 h 20)**

M. Dutil: ...je veux juste préciser une chose. Le français a bien des particularités, mais, quand on dit «le devoir de citoyen», ce n'est pas comme si on disait «le citoyen doit». Et cette nuance-là est curieuse parce qu'effectivement c'est le verbe «devoir» et c'est le nom commun. D'ailleurs, on a d'autres particularités. Quand on dit «c'est sans doute vrai», on vient d'inclure un doute, alors que, si on dit «c'est vrai», il n'y a pas de doute. Alors, la langue française a bien des particularités, je pense qu'on est d'accord là-dessus. C'est pour ça que je ne voudrais pas faire l'analogie entre «devoir de citoyen» et «le citoyen doit», là.

Ceci dit, j'aimerais demander à mes gens de regarder la formulation que propose le député, donc de continuer à suspendre cet article-là et de revenir quand ils auront regardé la suggestion du député.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Donc, l'article 26 demeurera suspendu. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, bien, je ne veux pas entreprendre un long débat avec le ministre là-dessus, là, je pense qu'on a d'autres choses à faire, mais, quant à moi, il y a des devoirs de citoyen, comme par exemple l'obligation de prêter assistance à une personne en détresse. Ça, ce n'est pas «peut», c'est «doit». Ça, c'est un devoir de citoyen. Et un devoir de citoyen, c'est...

Je suis désolé, moi, quand tu utilises le terme «devoir», c'est une obligation. Alors, maintenant, on ne veut pas aller jusqu'à l'obligation. Mais effectivement, je le réitère puis je comprends que le ministre suspend pour qu'on l'examine, mais l'utilisation du «peut» m'apparaît un peu bizarre, et il faudrait reformuler le début tel que je le suggérais, puis on l'examinera, puis on y reviendra, éventuellement.

M. Dutil: Non, c'est parce que cette suggestion-là ne me déplaît pas que je demande à mes gens... Je proposerais de suspendre et je demande à mes gens de le regarder, là.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Nous maintenons l'article suspendu. Est-ce qu'incidemment l'article 27 demeure suspendu?

M. Ouellette: 27?

La Présidente (Mme Vallée): Ah! il est adopté. Désolée.

M. Dutil: 26, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, oui, 26 demeure suspendu.

M. Ouellette: 31?

M. Dutil: 32.

M. Ouellette: 31.

M. Dutil: 31?

La Présidente (Mme Vallée): 31 est adopté.

M. Dutil: Il a été adopté, monsieur le...

M. Ouellette: C'est ce que je disais. Il est adopté. On est rendus à 32.

M. Dutil: C'est ça. 32, c'est ça.

La Présidente (Mme Vallée): 32.

M. Ouellette: Non, non, mais...

M. Bergeron: C'était juste pour vérifier si on suivait.

M. Ouellette: Bien, tu sais, pas vous, M. le député de Verchères.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey, ne prêtez pas d'intention aux membres de cette commission.

M. Ouellette: Absolument pas, Mme la Présidente.

M. Dutil: Je lis l'article, Mme la Présidente, pour la même raison que tout à l'heure, pour nous remettre en mémoire...

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil:«32. Il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui fait une dénonciation ou contre celle qui collabore à une vérification ou à une enquête concernant un acte répréhensible, ou encore de menacer une personne de mesures de représailles pour qu'elle s'abstienne de faire une dénonciation ou de collaborer à une telle vérification ou à une telle enquête.

«Sont présumées être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement de cette personne ainsi que toute sanction disciplinaire ou [...] mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.»

Et il y avait eu des remarques... on l'a suspendu parce qu'il y avait eu des remarques du député de Verchères, que j'ai oubliées. Alors, pourrait-il nous les rappeler?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça vaut bien la peine! Alors, dans un objectif... dans une perspective pédagogique, je vais donc répéter, Mme la Présidente. Ma préoccupation était à l'effet que, dans le deuxième alinéa, nous donnons une liste des représailles qui n'est manifestement pas une liste exhaustive, mais qui peut apparaître comme étant une liste exhaustive par le fait qu'il n'y a pas de «notamment» ou d'«entre autres». Or, ce qui me préoccupait, c'est que toutes les représailles énoncées dans la liste sont des représailles touchant directement le milieu de travail. Or, ce que je disais, c'est qu'il peut y avoir des représailles exercées en marge du milieu de travail, auquel cas on pourrait penser, de par le fait que cette liste ne contient que des représailles touchant le milieu de travail, que seules les représailles touchant le milieu de travail sont considérées comme des mesures de représailles.

Alors, je suggérais tout simplement -- et pourtant ce n'est pas parce que c'était compliqué -- je suggérais tout simplement l'introduction d'un «notamment» ou d'un «entre autres» dans l'énumération pour qu'on comprenne bien qu'il s'agit d'une liste qui n'est pas exhaustive et que d'autres représailles pourraient être considérées comme telles.

M. Dutil: Est-ce qu'on peut suspendre...

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons suspendre quelques minutes, au maximum six.

(Suspension de la séance à 22 h 25)

 

(Reprise à 22 h 26)

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...permettez de demander à Me Fournier de donner les explications.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, Me Fournier.

M. Fournier (Marc-André): L'interdiction qui est visée ici vise des représailles en matière de travail, effectivement, en matière d'emploi. Si vous parlez d'autres mesures de représailles, qui sont en dehors de l'emploi, on parle, à ce moment-là, de mesures qui sont visées par le Code criminel, le droit criminel. Donc, c'est un peu ça. C'est une question, encore là, une question de compétence constitutionnelle.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Des pressions exercées sur un citoyen ou des représailles autres que dans le cadre du travail, ça tombe nécessairement sous le coup du Code criminel?

M. Fournier (Marc-André): Il peut y avoir des mesures d'intimidation, de harcèlement, toutes des mesures de représailles qui pourraient être visées par le Code criminel.

M. Dutil: ...nous, c'est face à la commission du travail... à la Commission des relations de travail?

M. Fournier (Marc-André): Ici, c'est un processus qui effectivement vise des mesures en emploi, des mesures de représailles dans le cadre de l'emploi. C'est ce qu'on vient légiférer ici, en matière d'emploi.

M. Bergeron: Il n'y a pas de cas de harcèlement, d'intimidation dans le cadre du travail.

M. Dutil: Là on touche le Code criminel? C'est ce que vous mentionnez?

M. Morency (Yves): C'est ça. Ça peut arriver, mais la personne va porter plainte au criminel.

M. Fournier (Marc-André): Juste mentionner, lorsque vous proposez... lorsque le député propose, Mme la Présidente, le «notamment», je suggère qu'il est probablement prévu ici, à «ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail». Donc, on vient prévoir l'ensemble des possibilités, là, avec la fin de cet alinéa.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce qu'on peut suspendre un instant?

La Présidente (Mme Vallée): Il nous reste trois minutes.

M. Dutil: Mme la Présidente, justement, puisqu'il reste trois minutes, là, et qu'on ne finira pas avec cet article-là, puis-je suggérer de régler au moins 35, 36, où la suspension ne venait que du fait qu'on parlait d'indexation et qu'on a réglé cette question-là dans les autres? C'est-à-dire, on l'a réglée parce que je me suis engagé à certaines choses, dont je...

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, on va maintenir, puisque le temps...

M. Bergeron: Faut-u que je vous les rappelle, celles-là aussi, M. le ministre?

La Présidente (Mme Vallée): Puisque le temps file, on va maintenir suspendu l'article 32 et nous allons passer à l'article 35. Donc...

M. Dutil: Oui, bien, j'avais l'impression que 35 et 36 seraient adoptés, puisqu'on a disposé de la question de l'indexation après de longues discussions, dans les autres articles.

M. Bergeron: Bien, je précise tout de suite -- je vais faire comme M. le ministre il y a quelques instants -- je ne voudrais surtout pas que la foule immense qui nous écoute ce soir s'imagine que ce que je m'attends de la part du ministre c'est qu'il me reçoive à souper. Ce n'est pas ça pantoute que j'ai demandé depuis le départ. J'ai demandé simplement une rencontre pour faire le point sur les différents dossiers d'intérêt commun, et ce, depuis ma nomination au mois d'août dernier. Nous sommes présentement au mois de juin. Ça fera bientôt un an. Cette rencontre n'a toujours pas eu lieu. On s'est rencontrés, bien sûr, ponctuellement sur une foule d'affaires, mais on n'a jamais pu faire le tour de tous les dossiers. Et ça peut se faire en dehors d'un souper, M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...je voudrais rappeler au député de Verchères que je lui avais suggéré une rencontre, qu'il a refusée, un samedi matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: De quoi est-ce qu'il parle?

M. Dutil: J'avais dit au député de Verchères: Oui, demain matin, je suis disponible. On se trouvait être vendredi. Ça ne semblait pas faire son affaire, et il a décliné mon offre.

La Présidente (Mme Vallée): Bon, écoutez, on est loin de l'article 35.

M. Ouellette: Donc, peut-on régler 35 et 36, monsieur...

M. Bergeron: Oui, comme vous pouvez me suggérer qu'on se rencontre cette nuit à 5 h 30, puis je vais vous dire que ça ne «fite» pas trop, trop non plus.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Ouellette: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Ouellette: Adopté, Mme la Présidente.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

Alors, bonne soirée à tous... bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 h 30)

Document(s) associé(s) à la séance