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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 6 juin 2011 - Vol. 42 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi permettant l’application d’un régime particulier en matière de lésions professionnelles et de santé et de sécurité du travail


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Table des matières

Motion proposant d'entendre le Conseil provincial des métiers de la construction,
la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Centrale des syndicats
démocratiques et la Confédération des syndicats nationaux

Étude détaillée

Auditions (suite)

Étude détaillée (suite)

Intervenants

 

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Geoffrey Kelley

M. Alexandre Cloutier

M. Guy Leclair

* M. Pierre-Michel Lajeunesse, Commission de la santé et de la sécurité du travail

* M. Normand Pelletier, ministère du Travail

* M. Jacques Dubois, CPQMCI

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, cet après-midi, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi permettant l'application d'un régime particulier en matière de lésions professionnelles et de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Alors, bon après-midi à tous, M. le ministre, chers collègues. Lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous en étions à l'étape des motions préliminaires. Je comprends, là, que, suite au consentement qui est intervenu, nous allons débuter l'étude article par article cet après-midi. Par contre, je comprends qu'il y a des groupes qui seront entendus. Alors, nous allons suspendre l'étude article par article pour permettre aux groupes de venir intervenir devant nous.

Alors, nous sommes... M. le ministre.

M. Kelley: ...le député de Lac-Saint-Jean a une motion pour entendre les groupes, qu'on va accepter, et on va remettre ça en différé. On va commencer l'étude détaillée et, quand les groupes se manifestent, on va suspendre notre étude détaillée pour entendre les groupes.

Alors, je pense que, si j'ai bien compris, M. le député a une motion à présenter?

M. Cloutier: ...ajourner quelques secondes, M. le ministre. Je vous parlerais une seconde. Suspendre.

M. Kelley: On peut suspendre.

M. Cloutier: Suspendre, pardon.

M. Kelley: On n'est jamais ajournés.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous allons suspendre quelques minutes pour permettre la discussion.

(Suspension de la séance à 14 h 17)

 

(Reprise à 14 h 23)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. Alors, lors de la suspension, nous en étions à la question de la marche à suivre. Alors, je comprends, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez...

M. Cloutier: En vertu...

La Présidente (Mme Vallée): ...peut-être une motion?

Motion proposant d'entendre le Conseil provincial des métiers
de la construction, la Fédération des travailleurs et travailleuses
du Québec, la Centrale des syndicats démocratiques et la
Confédération des syndicats nationaux

M. Cloutier: Oui. Merci. Motion en vertu de l'article 244, mais, avant, remercier le ministre à nouveau, là, pour la collaboration. On va continuer de travailler de bonne foi dans ce dossier-là, Mme la Présidente, comme c'est le cas depuis le début. Mais je pense que tout le monde est conscient que nous sommes bousculés par le temps, alors on essaie de faire le mieux nos travaux dans le contexte actuel.

Alors, j'ai une motion:

«Que, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des institutions», pour que la...

Il est proposé -- pardon -- que «la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi permettant l'application d'un régime particulier en matière de lésions professionnelles et de santé et de sécurité du travail, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Conseil provincial des métiers de la construction [International, la FTQ, la CSD et la CSN]».

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur la motion?

M. Kelley: Non, mais, comme nous avons convenu, parce qu'on est un petit peu à la dernière minute, on va commencer avec l'étude détaillée et on va revenir au moment que les groupes, s'ils sont disponibles, s'ils ont un intérêt pour témoigner, vont se présenter ici. Mais nous avons un accord pour commencer avec l'étude détaillée qui touche, entre autres, les sections qui touchent la CSST, puis on va revenir après, quant à la disponibilité des groupes qui sont dans la motion de mon collègue.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Vallée): Alors donc, je comprends que la motion présentée par le député de Lac-Saint-Jean est adoptée. Et...

Une voix: ...adoptée.

La Présidente (Mme Vallée): ...je comprends également que, au niveau de la marche à suivre, nous allons immédiatement débuter l'étude par article, sous réserve évidemment de suspendre pour revenir à l'audition des groupes qui ont fait l'objet de... qui ont été désignés dans la motion de notre collègue. Alors, cette marche à suivre là vous va?

Est-ce qu'il y a d'autres motions... Avant de débuter l'étude article par article, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? D'accord.

Étude détaillée

Alors, nous allons maintenant procéder à l'étude article par article du projet de loi et nous allons prendre en considération l'article 1. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup. Je vois que l'article 1 comprend plusieurs sections. Alors, peut-être, plutôt de lire ça au complet qui va me condamner de lire la moitié du projet de loi dans un... Avec le consentement de l'opposition, peut-être, on peut procéder item par item, ça va donner le temps pour examiner chaque élément de l'article 1.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a consentement pour cette façon de procéder?

M. Cloutier: Absolument!

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, M. le ministre.

M. Kelley: Alors, article 1, le premier...

La Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001) est modifiée par l'insertion, après l'article 24, de la sous-section suivante:

«4. Régime particulier».

Commentaires. Le premier article du projet de loi modifie la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles dans son premier chapitre portant sur son objet et son application pour y apporter une nouvelle division relative à l'application particulière qui constituera le régime mohawk qui fait l'objet de l'entente conclue entre le gouvernement du Québec et les Mohawks de Kahnawake, copie qui a été déposée pour les membres de la commission vendredi passé.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires quant à cette première étape, ce...

M. Cloutier: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que cette première section serait adoptée?

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Paragraphe suivant?

M. Kelley: Paragraphe suivant. Alors, le premier élément de cette nouvelle section:

«24.1. La présente sous-section a pour objet la mise en oeuvre de toute entente conclue en matière de lésions professionnelles et de santé et de sécurité du travail entre le gouvernement et les Mohawks de Kahnawake représentés par le Conseil Mohawk de Kahnawake.»

Cette première disposition de la nouvelle division sur la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles en donne l'objet, qui est la mise en oeuvre de l'entente et de toute autre ultérieure qui la modifierait.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires quant au paragraphe 24.1?

M. Cloutier: M. le ministre, je m'excuse, avez-vous expliqué l'objet de l'entente comme telle, dans les propos que vous tenez? Je m'excuse, j'ai...

M. Kelley: ...mais, juste pour revenir, on est dans le domaine de santé et sécurité du travail, on est le domaine des lésions professionnelles, et on est dans les articles ou les sections qui vont introduire la possibilité d'avoir un régime particulier à Kahnawake, en effet, la reconnaissance de la MSI, que nous avons discutée avec les représentants de la CSST vendredi passé, M. Beauchemin et autres. Alors, qu'est-ce qu'on a ici, c'est la possibilité d'entériner l'entente, que nous avons distribuée aux membres de la commission, qui a été signée par le gouvernement le 10 mai. Alors, ça forme la base.

Nous avons gardé «toute entente», parce que, si jamais, dans l'application, il faut revenir à d'autres modifications, mais l'esprit est déjà reflété dans l'entente d'ordre général que nous avons signée avec le Conseil des Mohawks de Kahnawake le 10 mai dernier.

**(14 h 30)**

M. Cloutier: Merci. Merci, M. le ministre. Il faut être conscient que c'est un processus législatif qui permet au gouvernement du Québec d'entériner une entente qui, elle, a été négociée par l'exécutif du gouvernement. On comprend aussi que cette technique-là a été utilisée par la suite... par le passé, pardon.

Est-ce que le gouvernement a répertorié le nombre de fois ou si cette façon de légiférer était relativement commune? On connaît l'exemple de la fin... celle de 1999 sur les 10 ententes, est-ce que vous vous êtes interrogé à savoir si on l'a utilisée aussi à plusieurs autres reprises, peut-être dans d'autres contextes?

M. Kelley: Moi, je pense, dans les autres contextes, avant tout les ententes syndicales, s'il y a une convention collective signée qui nécessite des changements législatifs, je ne sais pas si ça arrive souvent, mais on peut avoir des lois qui donnent suite aux ententes qui sont faites. Est-ce que celle... Je regarde vers mes experts, dans le monde des ententes avec les autres provinces ou internationales, je ne sais pas si... De mémoire, nous avons signé les ententes avec le président Sarkozy, et après ça nous avons adopté les lois à l'Assemblée nationale. Ça, c'est de mémoire.

M. Cloutier: Ou même d'autres communautés autochtones, est-ce que c'est vraiment la façon de faire, lorsqu'il y a des négociations entre l'exécutif puis un conseil de bande, de...

M. Kelley: Quand j'étais dans l'opposition, j'ai participé dans une loi qui a mis en place les mesures de la «Paix des Braves», par exemple, qui a été signée entre Bernard Landry et Ted Moses en 2002, et après ça il y avait une loi habilitante qui a été déposée à l'Assemblée nationale. Alors, l'entente avec les Cris était signée avant l'adoption de la loi à l'Assemblée nationale.

M. Cloutier: Essentiellement, c'est similaire aussi avec l'entente de principe qui vient d'être signée avec les Cris pour la gouvernance. Est-ce qu'il y aura des modifications législatives nécessaires?

M. Kelley: Pas tout de suite, parce que, sur les Cris, c'est toujours une entente sur les principes. Il y aura nécessité d'avoir un projet de loi à la fin du processus, mais il n'y a rien dans l'entente de principe avec les Cris, pour le moment, qui nécessite un changement législatif. Ça met les balises pour la deuxième ronde de négociations avec la nation crie.

M. Cloutier: Très bien. Ça me va. Est-ce que...

M. Leclair: Moi, j'aurais peut-être une question.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Donc, lorsqu'on parle... on comprend bien ici que le régime particulier qu'est le Mohawk Self Insurance va s'appliquer seulement ou spécifiquement pour les gens du... Mohawks de Kahnawake. Donc, lorsqu'on parle des régimes cris, justement, au Nord-du-Québec, eux n'ont pas ce programme-là, n'ont pas un programme existant depuis 20 ans comme les Mohawks avaient, eux, dans leur territoire?

M. Kelley: Non. Et, moi, à ma connaissance, j'ai évoqué à quelques reprises la longue tradition de cette communauté avec l'industrie de construction, qui n'a pas de parallèle dans une autre communauté au Québec. Alors, c'est vraiment la seule communauté qui est assez avancée dans sa démarche dans l'industrie de construction. L'existence de la MSI, et même si ce n'est pas reconnu officiellement, la MSI existe depuis une vingtaine d'année. Alors, qu'est-ce qu'on veut faire, c'est de normaliser une situation avec le projet de loi. Et vous avez raison, et on va voir ça plus tard dans les articles subséquents, mais il s'applique pour les travailleurs sur le territoire de Kahnawake et le chantier du pont Mercier, point.

Alors, il y a des mesures pour les travailleurs qui vivent à l'extérieur mais qui travaillent sur le territoire, il y a des mesures qui sont pour les travailleurs du territoire qui soit travaillent sur le territoire ou travaillent à l'extérieur. Alors, on va voir toutes ces conditions et tous ces cas un petit peu plus loin dans l'article.

M. Leclair: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Je ne vous ai pas posé cette question-là précédemment, mais j'imagine que la réponse, c'est non, mais, à votre connaissance, est-ce qu'il existe d'autres régimes d'assurance comme ça dans d'autres communautés? Non, hein?

M. Kelley: Pas à ma connaissance. Honnêtement... Mais, comme j'ai dit, c'est la riche histoire de cette communauté dans toute la tradition de construction, que je ne vois pas de parallèle, sûrement, au Québec. Alors, c'est vraiment... Et, dans toutes mes rencontres avec d'autres chefs, je n'ai jamais reçu une autre demande de cette nature d'une autre première nation au Québec.

M. Cloutier: Très bien.

M. Leclair: J'aurais peut-être une autre petite question.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Concernant, peut-être, là, des petites ambiguïtés qu'on a connues ce matin, est-ce que tous les groupes syndicaux... Parce que je sais que ça, ça fait quelques mois que vous travaillez là-dessus, sur le Mohawk Self Insurance, est-ce que tous les groupes syndicaux ont été discutés par rapport à la CSST?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Non, je veux intervenir. Pas officiel. Ça, c'est vraiment quelque chose que nous avons discuté, parce que notre objectif, c'est de régler une différence avec la communauté mohawk de Kahnawake.

Par contre, et, je pense, nous avons vu ça dans le témoignage de M. Beauchemin vendredi, ça va rendre la situation beaucoup plus facile pour tout le monde. Il y aura des comités de liaison au niveau de la collecte; la cotisation, il n'y aura pas de double cotisation pour certaines entreprises, ou le cas où il y a certaines entreprises qui ne cotisent pas. Alors, je pense qu'au niveau d'une meilleure protection de l'ensemble des travailleurs qu'est-ce qui est proposé ici est vraiment un pas en avant.

Ces mesures sont plutôt gouvernementales. Je pense, quand nous allons tomber dans les discussions des choses qui touchent la Commission de la construction, la position syndicale, peut-être, est plus pertinente. Mais, moi, ici, on parle des assurances, et, pour les travailleurs, si l'assurance vient du gouvernement du Québec, si ça vient d'un régime particulier, tant et aussi longtemps que le travailleur est bien protégé, je pense, le reste, c'est vraiment, les modalités, au gouvernement et à la communauté concernée de trouver des solutions.

M. Leclair: Exact. Puis un peu comme qu'on disait, je crois, la semaine dernière face à ça, le but premier, puis ça nous a été confirmé par le représentant de la CSST vendredi, le but premier est d'assurer tout travailleur au Québec, incluant les Mohawks sur leur réserve ou sur le pont Mercier, de s'assurer que tous ces travailleurs-là bénéficient de la santé et sécurité au travail. Donc, on maintient ce point-là. Donc, je suis un peu d'accord avec vous, là, peut-être que les syndicats avaient moins rapport face à santé et sécurité, vu que les indemnisations viennent du gouvernement et peut-être du côté plus patronal, là, qui paie les cotisations.

M. Kelley: Et, comme je dis, ça offre une certaine flexibilité à la fois... Mon cas de figure est souvent l'infirmière qui travaille à l'Hôpital Kateri Memorial, et le contraire, une Mohawk qui travaille à l'extérieur de la communauté, sur l'île de Montréal ou à Laval, et, si jamais il y a un accident de travail ou doit s'absenter de son travail pour une longue période de temps, il aura le choix aussi de soit faire affaire avec la CSST, ou, si, au niveau de proximité, c'est plus facile pour lui de faire affaire avec la MSI, ce choix est... on va voir ça un petit peu plus loin dans l'article.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres questions quant au paragraphe 24.1? Est-ce que l'article 1, paragraphe 24.1, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, 24.2, M. le ministre.

M. Cloutier: Excusez, madame.

La Présidente (Mme Vallée): Oui?

M. Cloutier: Je veux tout de suite présenter un amendement à... en fait, l'ajout d'un nouvel article. Alors, l'amendement se lirait ainsi:

Ajouter, après l'article 24.1 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles inséré par l'article 1, l'article suivant. Alors:

«24.1.1. Le ministre doit déposer tout règlement et toute entente pris en vertu de la présente sous-section devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours suivant son adoption par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«L'Assemblée nationale défère ce règlement ou cette entente à la commission parlementaire compétente afin qu'elle en fasse l'étude dans les six mois du dépôt et entende à cette fin la commission.»

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Vous allez procéder aux copies?

Nous allons suspendre, le temps que les copies soient faites et le texte de l'amendement distribué.

(Suspension de la séance à 14 h 38)

 

(Reprise à 14 h 40)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre.

Donc, je comprends que, M. le ministre, vous avez une remarque à formuler concernant le dépôt de l'amendement?

M. Kelley: Oui. Nos légistes, parce que nous avons eu des discussions, ont déjà regardé et ils ont une autre proposition à faire, plus loin dans l'article. Parce qu'ils visent... Parce que, juste au niveau technique, on n'a pas encore parlé de règlement. Alors, on parle d'un règlement dans votre motion, ici, avant qu'on ait introduit la notion de règlement dans l'article. Alors, ils proposent de faire ça autour de 24.10.

Alors, qu'est-ce que je propose, Mme la Présidente, on va suspendre pour l'instant. On va continuer, on va faire notre contre-proposition, et soit on va, à ce moment, retirer la proposition qui est ici ou la bonifier, mais, pour les raisons... juste au niveau de la présentation des concepts dans l'article, les légistes préfèrent qu'on fasse ce genre d'amendement un petit peu plus loin.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. Mais alors, je... au moment de la reprise des discussions sur l'amendement, j'imagine, j'aurai la chance de présenter l'amendement, faire les commentaires nécessaires puis me faire entendre. C'est bien ça?

M. Kelley: Exactement.

M. Cloutier: Très bien.

M. Kelley: Et c'est juste... Ce n'est pas contre l'esprit de l'amendement, c'est juste son insertion dans l'article qui a posé problème à première vue.

M. Cloutier: Très bien. Alors, on va poursuivre.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, compte tenu du consentement, nous allons suspendre l'amendement à l'article 1, et évidemment, bien entendu, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous pourrez, à la reprise, faire les commentaires appropriés sur la présentation de votre amendement.

Alors, article 24.2. M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

«Un régime particulier établi par les Mohawks de Kahnawake, qui a pour objet la réparation des lésions professionnelles et des conséquences que celles-ci entraînent pour les bénéficiaires, se substitue au régime général établi par la présente loi à compter de la date que fixe le gouvernement après avoir estimé que ce régime particulier est semblable au régime général. Les dispositions du régime particulier prévalent ainsi sur celles de la présente loi et de ses règlements, exception faite des dispositions de la présente sous-section ainsi que, avec les adaptations nécessaires, des articles 2 à 4 et 438 à 442 et des autres dispositions que le gouvernement peut déterminer par règlement.

«Toute modification au régime particulier est aussi mise en vigueur à la date que fixe le gouvernement après avoir estimé que le régime ainsi modifié reste semblable au régime général.»

Les commentaires. Cette disposition rend applicables les dispositions du régime mohawk en lieu et place des dispositions de l'application générale de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles à compter de la date que le gouvernement fixera lorsqu'il aura reconnu que le régime mohawk est semblable au régime général qu'elle écarte.

Cette substitution de dispositions ne viserait toutefois pas les articles premiers de la loi qui portent les définitions liant le gouvernement et se qualifient d'ordre public ni les articles 438 à 442... l'immunité de poursuite ou d'autres que le gouvernement pourrait déterminer par règlement, lesquels s'appliqueraient au régime mohawk avec les adaptations nécessaires.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des...

M. Kelley: Alors, on va prendre le temps pour le lire comme il faut, parce qu'il y a des éléments... mais, d'une façon générale, on laisse la place pour un régime mohawk, mais il y a certains éléments, les principes généraux et les définitions qui sont dans la loi existante, qui demeurent en place, et il y a des questions qui touchent à l'immuninité... Bien! Il y a certains mots en français qui sont plus faciles à prononcer que les autres, Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: ...et, celui-là, j'aurais besoin d'un coup de main. «Immunity».

La Présidente (Mme Vallée): Immunité.

M. Kelley: Immunité.

M. Cloutier: Alors, je comprends donc qu'il y a des dispositions d'ordre public que le législateur ne peut pas, par entente, lever; dans le fond, c'est carrément ça. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de dispositions d'ordre public qui feront partie de l'entente et qui apparaissent plutôt à la Loi sur la santé et sécurité puis les accidents de travail?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Avec votre permission, je vais demander à M. Lajeunesse, qui est le juriste de la CSST, qui peut nous guider dans la réponse à cette question. Avec votre consentement.

M. Cloutier: ...

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Cloutier: Je les vois à la note 2, en fait. Oui, consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Me Lajeunesse, si vous pouviez vous identifier pour les fins de la sténographie.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Pierre-Michel Lajeunesse, de la Direction des affaires juridiques de la Commission de santé et sécurité du travail.

La Présidente (Mme Vallée): Bonjour.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Bonjour. Alors, ce que vous voulez savoir, c'est: Quelles sont les dispositions d'ordre public qui pourraient être révisées? Bien, il faut comprendre, dans un premier temps, que toute la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles est d'ordre public, là; c'est l'article 4 qui y pourvoit. Donc, bien sûr, dans ces dispositions-là, on en a déjà identifié dans le projet de loi, qui sont déjà là; on les a mentionnées, 438 et suivants, qui sont les immunités de poursuite. Donc, ça, c'est des éléments qui ont déjà été identifiés dans le projet de loi.

Maintenant, il y en a d'autres qui pourront éventuellement se rajouter, là, lorsque, bien sûr, le régime lui-même sera qualifié d'ordre public, le régime mohawk, qui sera en vigueur lorsque la loi prendra effet. Donc, lui aussi, on ne pourra pas y déroger, sauf pour y ajouter des conditions supplémentaires ou meilleures que celles que le régime prévoit. Donc, on ne pourra pas déroger au minimum prévu par ce régime-là qui, bien sûr, devra être qualifié de semblable, là, au régime québécois. Alors, ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément: bien sûr, on pourra, par règlement -- c'est ce que la loi prévoit, et je pense que vous allez l'étudier plus tard -- que certaines dispositions pourront également être incluses dans le régime. Il y a un pouvoir réglementaire qui permet au gouvernement d'inclure certaines dispositions dans le règlement qui sera éventuellement adopté et qui permettra de mettre spécifiquement certaines dispositions également dans le cadre du régime.

Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais je suis prêt.

M. Cloutier: Oui. Non, je trouve ça intéressant, là, plus du point de vue juridique. Alors, vous dites: L'ensemble de la loi, elle est d'ordre public.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Actuellement, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est d'ordre public dans sa globalité.

M. Cloutier: Je pense qu'une loi est d'ordre public. Ça veut dire qu'on ne peut pas y déroger par entente, par convention, de n'importe quelle autre façon...

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Sauf, bien sûr, si une loi nous y autorise. O.K.?

M. Cloutier: Sauf que vous dites également que le régime lui-même sera considéré d'ordre public...

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Deviendra d'ordre public.

M. Cloutier: ...et bonifié par les autres dispositions de la loi qui... certaines continueront d'être applicables.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Tout à fait. Exact. Donc, le minimum qui sera reconnu par le gouvernement quand viendra le temps de décider du caractère semblable, là, des dispositions du régime mohawk et du régime québécois, à partir de ce moment-là, on ne pourra plus aller en deçà de ça, et ce qui est tout à fait logique, puisqu'on se doit de garantir un minimum, un plancher... Vous en avez parlé, je pense, l'autre jour, là: il y a un plancher qu'on veut restreindre, et on veut garder les mêmes droits, des droits similaires aux travailleurs mohawks. Alors, on ne pourra pas déroger à ça une fois que le gouvernement aura reconnu le caractère semblable des deux régimes.

M. Cloutier: Puis, de quelle façon on pourrait déroger? À ce moment-là, ça serait quoi? Ça serait un employeur avec un autre...

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): C'est la seule façon, une fois que ça sera qualifié d'ordre public.

M. Kelley: Mais... Mais, si... Parce que les Mohawks, avec leur tradition, entre autres, de travail dans l'État de New York, s'ils trouvent des éléments qui sont une bonification au régime québécois actuel, il peut toujours faire mieux, mais il ne peut pas faire moins.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Principalement en matière de santé et... dans la loi santé et sécurité, là, qui contient une disposition qui est analogue.

M. Cloutier: Mais ma question, c'était... Je comprends qu'ils peuvent faire mieux; ça, je l'avais très bien compris, là. Mais ma question, c'est de savoir: Donc, par une entente privée, on ne pourrait pas réduire certaines mesures, par exemple, de sécurité, parce que le régime sera lui-même considéré d'ordre public.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): C'est que l'optique du projet de loi, c'est de faire en sorte que la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles cesse de s'appliquer sur le territoire. Donc, techniquement, puisqu'elle ne s'applique plus, bien il n'y a plus de régime d'ordre public, il faut donc conférer au régime mohawk un caractère d'ordre public pour garantir qu'ils auront une protection minimale équivalente à tous les travailleurs du Québec. Alors, c'est l'objectif, là, d'inscrire, dans le fond, cette disposition-là qui permet le caractère d'ordre public.

**(14 h 50)**

M. Cloutier: Le caractère d'ordre public, là, il se retrouve à quel endroit à l'article?

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): En fait, c'est lorsqu'on parle des articles... on parle des articles 1, 2 à 4, vers la fin du premier alinéa, là, avec «ainsi que...

M. Cloutier: ...

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): ...avec les adaptations nécessaires, des articles 2 à 4», et le caractère d'ordre public est garanti par l'article 4.

M. Cloutier: 2 à 4 de quelle loi, là? 2 à 4 de la Loi sur les accidents de travail.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Et maladies professionnelles, c'est ça. Et l'article 4 garantit ou instaure le caractère d'ordre public de la loi. Donc, on importe, dans le fond, cette disposition-là.

M. Cloutier: Vous gardez la même formulation que ce qui est déjà dans la loi. O.K.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): C'est ça.

M. Kelley: Oh non! Il demeure en vigueur, qu'est-ce qu'ils ont dit ici, que «les dispositions du régime particulier prévalent ainsi sur celles de la présente loi et de ses règlements, exception faite des dispositions de la présente sous-section ainsi que, avec les adaptations nécessaires, des articles 2 à 4».

M. Cloutier: Vous auriez pu décider carrément de la retranscrire, aussi. Le choix législatif, c'est de dire que l'article 4...

M. Kelley: Oui. Et, entre autres, dans nos discussions qu'on a eues avec le CSST vendredi et dans les briefings techniques, l'importance de la notion d'universalité du régime, le nouveau régime, et on trouve ça dans ces éléments.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Ce serait éventuellement intégré, là, dans les... Lorsque viendra le temps de valider le caractère comparable ou semblable des régimes, éventuellement, si on l'estime opportun, on pourra également l'inclure dans le règlement d'application.

M. Cloutier: Très bien. Puis, le caractère semblable et comparable, lui, ce sur quoi vous allez exercer votre discrétion, je comprends que vous avez un guide pour évaluer la similitude des dispositions entre le régime particulier puis la loi existante, c'est ça?

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Bien, actuellement, comme M. Beauchemin vous l'avait dit, je pense, lors de sa présentation, il y a une équipe à la CSST qui a commencé les travaux d'analyse, principalement, actuellement, du régime d'accidents du travail, là, le régime d'assurance, et qui est, je pense, assez avancée dans ses travaux -- là, je me retourne vers mes collègues. Donc, c'est une étape, là, qui est en cours de réalisation, là.

M. Cloutier: Je comprends, comme on nous l'avait dit en commission parlementaire, qu'il existe le caractère universel, il y avait d'autres éléments aussi qui avaient été mentionnés, mais peut-être que le ministre peut nous dire essentiellement ce qui est au coeur finalement de cette similitude.

M. Kelley: Comme nous avons dit, qu'est-ce qu'on cherche, c'est une protection équitable pour l'ensemble des travailleurs. Mais par contre, parce qu'on est dans les personnes qui sont assujetties à la Loi sur les Indiens, il y a certains liens avec la Loi sur les impôts, par exemple, ou les régimes de retraite et d'autres éléments qui sont moins... Et on regarde dans nos... il faut comprendre: une protection de revenus en cas d'accident de travail, la protection de revenu en cas de maladie professionnelle, la protection de revenus en cas de récidive, de rechute ou d'aggravation, le paiement des indemnités de décès, paiement des frais d'assistance médicale. Alors, il y a des éléments comme ça qu'il faut... comprend tout régime, y compris le régime particulier.

M. Cloutier: Ça vaudrait peut-être le coup, M. le ministre, que vous nous fassiez part de l'ensemble de ce qui est... concernant le régime semblable, ce qui est considéré comme semblable. Là, je comprends que vous avez divisé ça en quatre éléments, dans les notes que vous nous avez soumises tout à l'heure. Alors, je comprends que les droits fondamentaux du travailleur victime d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle, le droit au retour au travail, droit à la réadaptation... Vous pouvez peut-être tous les nommer, je pense que c'est pour...

M. Kelley: O.K. Parfait, oui, si... Concernant l'indemnisation des accidents de travail, les maladies professionnelles, il y a certains grands principes... Parce que nous avons convenu, dans nos discussions de vendredi, certains exemples où les adaptations sont nécessaires parce qu'on est dans un régime dans la communauté mohawk, mais, pour évaluer l'éventuelle MSI, les éléments vont être, comme vous avez évoqué, les droits fondamentaux de travailleurs victimes d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle, et ces droits fondamentaux sont le droit de retour au travail et le droit à la réadaptation.

Et les principes fondamentaux du régime, c'est l'assurance sans égard à la faute: sauf exception, l'employeur ne peut être poursuivi en responsabilité civile par le travailleur ou ses ayants cause. L'universalité de régime: le régime couvre automatiquement les travailleurs, que l'employeur cotise ou non. C, la coordination des bénéfices: advenant l'existence d'un régime d'indemnisation concurrent, le MSIP est le premier payeur.

Les dispositions du régime d'indemnisation: la protection de revenu en cas d'accident de travail, la protection de revenu en cas de maladie professionnelle, la protection de revenu en cas de récidive, de rechute ou d'aggravation, le paiement d'indemnités pour préjudice corporel, le paiement des indemnités de décès, paiement des frais d'assistance médicale et maximum assurable de MSIP comparable à celui du régime général. Et finalement le financement et capitalisation de régime: cotisation payée par les employeurs exclusivement; les travailleurs n'ont pas à cotiser.

Alors, ça, c'est les quatre grands éléments qui vont être notre guide pour évaluer la notion de «semblable» et pour s'assurer, comme nous avons dit vendredi, que les travailleurs ne perdront pas dans l'échange, ils n'auront pas une protection inférieure à la protection qui est offerte par le régime universel au Québec, la CSST.

M. Cloutier: Est-ce que vous savez, à ce stade-ci, on en est où dans la reconnaissance de la similitude entre les deux régimes, à partir des quatre thèmes que vous venez de nous énumérer?

M. Kelley: Moi, je pense, la CSST a indiqué vendredi qu'ils ont commencé de faire un examen. Je pense qu'on sait qu'un des éléments très importants, c'est la notion d'universalité du régime, qui est en train d'être étudiée, mais il faut attendre l'adoption du projet de loi aussi, parce qu'on ne peut pas aller trop en avant de l'intention du législateur. Alors, on est dans ces zones-là, mais, je pense, les travaux sont assez avancés. Parce que le MSI, comme j'ai dit, existe déjà, alors ce n'est pas quelque chose qu'on est en train de créer. Mais il y a un certain historique, il y a des éléments des anciennes versions de la MSI que nous avons déjà regardés, et, si j'ai bien compris, le point majeur demeure l'universalité du régime, et ça, c'est vraiment au coeur de nos discussions avec les Mohawks de Kahnawake en ce moment. Et, en plus, on m'informe, à la table des négociations, que les Mohawks de Kahnawake ont pris un engagement formel d'assurer l'universalité du nouveau régime, de MSI.

M. Leclair: J'aurais peut-être une autre petite question. On voit que, dans le paragraphe 24.2, là, c'est la première fois qu'on rencontre, là, le mot «semblable». Pour nous, ce n'est pas la première fois qu'on l'entend, on a eu la chance d'en discuter.

Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent... bien, je crois que c'est très bien, là, d'avoir expliqué les principes fondamentaux, là, qu'on veut s'assurer de retrouver dans le programme MSI, là, Mohawk Self Insurance Plan. Mais il y a une petite chose que le juriste tantôt nous disait. Notre régime de CSST est déjà reconnu comme un régime public en ce moment, tel qu'il est. On est en train de tenter d'en reconnaître un autre qui serait celui des Mohawks.

Est-ce que je me trompe, là... Je ne suis pas un juriste de profession, mais est-ce que je me trompe de dire que, lorsqu'on parle du mot «semblable», donc... là, vous disiez tantôt: À moins d'une entente, donc ça serait peut-être de cette entente-là qu'on pourrait parler. Mais on ne peut pas aller en bas de ce que, nous, nous exigeons. Donc, est-ce que je crois comprendre, là... est-ce que c'est juste de comprendre, de dire: Le régime, qu'on va réussir à s'entendre, «semblable» des Mohawks, ne pourra pas être en bas de nous parce qu'il est déjà reconnu comme un régime public? Est-ce que je comprends bien, ou on peut, même s'il est semblable, avoir certaines clauses qui seraient plus basses que nous, vu qu'on s'entend avec eux lors d'un projet de loi, que, là ça serait accepté pour cette fois-là, et c'est tout, ou... Juste m'éclairer là-dessus, là, c'est peut-être moi qui comprends mal, là.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Bien, en...

M. Kelley: M. Lajeunesse.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Oui. Bien, en fait, c'est sûr que, quand on parle de «semblable», on ne parle pas d'exactement identique, et ça, parce qu'il y a des particularités, probablement, au régime mohawk quant à la structure, notamment, de l'organisme, l'organisation, leur façon peut-être de financer le régime qui peut ne pas être la même que la nôtre, mais ils peuvent le financer comme bon leur semble, là. Mais ce que... par ailleurs, ce qu'on va exiger... et là, comme je vous dis, c'est le gouvernement qui va procéder, je suis juriste à la CSST, je ne peux pas me prononcer pour le gouvernement. Mais je crois comprendre que ce qu'on va chercher, c'est, dans ses grandes lignes, à préserver le minimum des principales indemnités, des principaux droits que les travailleurs vont avoir. Peut-être que... Et là je ne peux pas me prononcer, encore une fois, mais peut-être qu'il peut y avoir certaines... à la marge, des petites différences. Mais je pense que minimalement on va tenter de préserver les acquis fondamentaux qui sont prévus par ce régime-là. Et, à partir de ce moment-là, comme il sera qualifié d'ordre public, bien on ne pourra pas aller en deçà de ce qui sera convenu avec le gouvernement.

**(15 heures)**

M. Leclair: Donc, vous me dites que, malgré que, nous, notre régime est déjà entendu public et reconnu publiquement, on fait une entente avec les Mohawks, pour x, y raisons, là, j'imagine, qui seront... qui seront logiques, si on va dans des seuils... Un coup qu'on va avoir entériné l'entente, bien, pour les Mohawks, eux ne pourront pas aller en bas de ce seuil-là parce que l'entente sera prise telle quelle. Sauf que ce serait faux de prétendre que c'est impossible qu'ils aillent en bas de ce qu'on a déjà dans notre régime à nous.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Ce que je comprends, c'est qu'il appartiendra au gouvernement, lorsqu'il fera l'étude du caractère semblable, de s'assurer qu'il n'y aura pas ce genre de situation là, ou, s'il y en a, ce sera peut-être des affaires à la marge, là. Mais, comme je vous dis, moi, je ne peux pas... je ne peux pas répondre sur cette question-là.

M. Kelley: Non, non. Et, si je peux revenir à la base du débat d'aujourd'hui, c'est l'argument qui est avancé par la communauté mohawk de Kahnawake depuis une vingtaine d'années qu'ils sont capables de gérer leur propre système d'assurance au niveau de la santé et sécurité du travail. Alors, ce n'est pas une demande qui date d'hier, comme j'ai dit, ils ont mis en place leur MSI, je pense, dans les années quatre-vingt. Alors, ils ont la ferme conviction qu'ils peuvent gérer, en respectant les grands principes et les grands seuils du régime québécois, ils seront capables de gérer leur propre régime, et avec leur expérience dans l'industrie de la construction, avec d'autres choses.

Et nous avons vu ça dans les 10 ententes qui étaient signées avec le gouvernement de Lucien Bouchard de l'époque. Nous avons vu ça, c'était au moment que René Lévesque a décidé d'amener une reconnaissance unique dans notre loi de l'Hôpital Kateri Memorial, parce que, pour sa création et même pour son agrandissement, on a dû légiférer pour créer un régime spécifique pour l'hôpital parce que ce n'est pas semblable à tout autre hôpital au Québec.

Alors, je pense qu'on est dans la foulée et que la communauté dit au gouvernement que: nous sommes capables de prendre en charge. On va respecter les grands principes que le gouvernement du Québec a fixés, mais on va gérer notre régime à nous.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 24.2? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Une petite question. Là, je comprends que toute la réglementation, les définitions et les lignes qu'on évalue, là, pour créer finalement l'entente qui deviendra un régime public par la suite vont prendre encore quelques semaines, peut-être quelques mois. Puis là on parle encore ici un peu... on l'a entendu dans les remarques préliminaires, on parle encore du pont Mercier. Bien, ce ne sera pas vraiment applicable d'ici là. Cette entente-là va être applicable seulement lorsque la réglementation va être... On dit: Il va y avoir une date de mise en vigueur. Il va devenir public. Mais, pour les prochains travaux, là, qu'on prévoit, là, on comprend qu'on fait ça un peu, là, pour activer les travaux sur le pont Mercier. Donc, ça va fonctionner comment, là, pour les travaux qui vont être en vigueur, là, dans peut-être quelques semaines?

M. Kelley: Il y aura des mesures transitoires qui vont devenir... Mais, je pense, si on adopte la loi, avec l'entente signée, je pense que les Mohawks ont l'assurance que le gouvernement se dirige... et on va attendre de compléter ces travaux au volet CSST le plus rapidement possible. Mais, oui, il y aura un délai, parce que, de transformer le régime dans un régime universel, ça va prendre un certain temps, et certains autres éléments aussi, mais, je pense, si on adopte le projet de loi, c'est une intention ferme de notre gouvernement d'aller de l'avant avec la reconnaissance d'un régime particulier. Entre-temps, oui, effectivement il y aura le besoin pour certaines mesures transitoires, mais, moi, je prévois qu'on peut voir la mise en application du régime -- je regarde vers M. Pelletier -- dans quelques mois?

Une voix: ...

M. Kelley: Dans quelques mois.

M. Leclair: ...travaux sur le pont Mercier, phase B?

M. Kelley: Non, non. Non, non. Notre objectif, si tout va bien, c'est de commencer les travaux sur le pont. Alors, c'est pourquoi je dis: Il y aura besoin d'une certaine période transitoire. Mais, je pense, en...

M. Leclair: Vous la prévoyez comment, cette période transitoire là?

M. Kelley: Le régime existant continue d'appliquer. Alors, la CSST est toujours là. Il y a certains qui vont opter d'être couverts par la MSI, même si ça n'a pas de reconnaissance encore. Alors, le régime, imparfait qu'il est, va continuer de s'appliquer, mais on va arriver avec un régime plus permanent et plus stable une fois que ces dernières négociations sont réussies.

M. Leclair: ...n'était pas prévue, là, mais là vous me dites: On va avoir un régime transitoire.

M. Kelley: Non, pas de régime...

M. Leclair: Puis par après vous me dites: Le régime, tel qu'il est en ce moment, va continuer comme ça jusqu'à ce que le régime soit finalement entendu. Donc, il n'y aura pas de régime transitoire entre les deux.

M. Kelley: Non. Et le régime, aujourd'hui, applique imparfaitement, parce qu'on a nos litiges avec la communauté, mais, moi, ça va être beaucoup plus facile de travailler parce qu'on a maintenant une destination ultime qui va être la mise en vigueur d'un régime particulier à Kahnawake. Ça, c'est notre objectif. Mais on ne peut pas attendre. Parce que nous avons parlé à quelques reprises de l'urgence de commencer les travaux sur le pont Mercier, mais le régime qui est ici, ce n'est pas uniquement pour le pont Mercier, non plus. Qu'est-ce qu'on peut faire comme gouvernement, c'est de régler un litige qui date de 20, 25 ans. Et, moi, je pense, les travailleurs, l'ensemble des travailleurs, mohawks et non mohawks, dans le territoire, sort gagnant avec un nouveau régime. Mais effectivement il y a des finalités, il y a des travaux que les Mohawks eux-mêmes doivent faire pour s'organiser, alors le régime n'est pas prêt à aller en vigueur demain matin, mais on va continuer d'une façon à... d'arriver et, dans quelques mois, d'avoir tous les éléments mis en place comme il le faut.

M. Leclair: Donc, est-ce qu'on peut prétendre, j'irais même à souhaiter, comme il n'y aura rien de défini en début des travaux... On comprend que l'entrepreneur a quand même une responsabilité de prioriser les travailleurs mohawks pour les travaux de... même la phase B du pont Mercier. Les travailleurs mohawks vont donc aller travailler sur cette phase-là. On a déjà la problématique de dire que les gens parfois... ils sont couverts par la CSST parce que, nous, on a l'universalité. Donc, l'entente... ou la prétention qu'on a, c'est que ces gens-là vont travailler sur le pont, puis, même si notre entente à nous n'est pas finalisée, là -- on est à peu près d'accord que ça ne sera pas finalisé pour le début des travaux -- donc on va tolérer cette situation-là, dire: On va couvrir ces personnes-là. Il n'y aura pas le fameux échange que l'on parle, lorsque l'entente sera signée, de dire: MSI va nous rembourser des frais que ça aurait occasionné aux gens, là, qui... qu'on indemnisera. En espérant qu'il y en ait zéro, là, ça serait le monde parfait, puis il n'y aurait pas d'accident de travail, donc on n'aurait pas de problème.

M. Kelley: Bon, pour commencer, comme j'ai dit, le régime actuel va continuer. Alors, les problèmes que vous avez évoqués sont les problèmes d'application d'aujourd'hui. Mais en tout temps les personnes qui sont accidentées au travail au Québec sont couvertes par la CSST. Alors, dans les débuts des travaux sur le contrat du pont Mercier, cette réalité va continuer, avec tous les problèmes de cotisation qu'on connaît et parfois la double cotisation des employeurs. Alors, qu'est-ce qu'on prévoit, c'est de simplifier ça le plus rapidement. Ça va être dans l'intérêt des employeurs d'avoir cette double cotisation réglée le plus rapidement possible pour les travaux sur le pont, comme l'hôpital et tous les autres grands employeurs sur la réserve. Je ne sais pas, M. Pelletier, est-ce que vous avez des choses à ajouter? M. Normand Pelletier. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. Pelletier, s'il vous plaît, vous identifier.

M. Pelletier (Normand): Merci. Normand Pelletier, sous-ministre adjoint aux politiques et à la recherche au ministère du Travail. Il faut bien comprendre qu'il n'y aura pas de perte de droits dans aucun cas, là. Les travailleurs... Tant et aussi longtemps que l'entente ne sera pas en application et qu'elle n'aura pas été mise en application par règlement, les dispositions actuelles continuent de s'appliquer, et il n'y a pas de perte de droits. Tous les travailleurs sont couverts par la CSST au Québec. C'est cette situation-là qui va continuer de prévaloir. Et, le jour où l'entente sera approuvée par règlement et qu'elle sera mise en oeuvre par règlement, à ce moment-là le nouveau régime se substituera à celui de la CSST sur le territoire de Kahnawake et pour les travaux sur le pont Mercier. Et ce sera celui-là qui couvrira les travailleurs pour ces travaux-là. Mais entre-temps, si un travailleur se blesse, il aura accès au régime général de la CSST pour être indemnisé.

M. Leclair: Donc, on revient avec le même problème de base qu'on disait, que les travailleurs ou les entrepreneurs mohawks ne payaient pas de cotisation à la CSST, donc on «flippe» un 25 sous puis on dit qu'on va payer pour ces travailleurs-là jusqu'à temps que l'entente soit signée. Malgré qu'il y a une entente qui est en train de se concocter, on n'est pas capables de faire d'arrangement pour dire: Lorsque l'entente tombera en vigueur, au moins pour les travaux du pont Mercier, que les cotisations de la CSST, si la CSST a à indemniser des travailleurs mohawks, de dire: Bien, MSI, vous aurez à payer. Là, on est sur la finalité de l'entente, là. Parce qu'en bout de ligne c'est encore les travailleurs québécois qui vont payer.

**(15 h 10)**

M. Kelley: Mais un des principes fondamentaux du régime existant, c'est que le régime couvre automatiquement les travailleurs, que l'employeur cotise ou non. Alors, ça, c'est la situation actuelle. Qu'est-ce qu'on veut corriger avec l'entente, c'est plutôt d'avoir parfois des doubles cotisations, c'est-à-dire les paiements au MSI et au CSST, ou le non-paiement des cotisations. Qu'est-ce qu'on prévoit avec le régime, ça va être le comité de liaison, ça va être l'occasion pour à la fois la MSI et la CSST de travailler ensemble, et on va faire les ajustements nécessaires au niveau des choix des travailleurs, qu'on va trouver plus loin dans les articles. Mais, si le non-résident du territoire qui est blessé sur le territoire préfère continuer avec la CSST, il va être capable de le faire, et le contraire, le travailleur du territoire de Kahnawake qui travaille à l'extérieur de la communauté et qui est blessé, qui veut faire affaire avec le MSI, il y aurait les arrangements administratifs qui donneraient suite aux choix des travailleurs.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, j'ai comme deux inquiétudes, là. Je comprends très bien pourquoi qu'on veut mettre de l'avant ce projet de loi là, là, c'est pour un futur que... qu'il y ait une équitabilité, là, entre les deux régimes puis que tout le monde se trouve être bien couvert. Puis surtout aussi, d'un autre côté, on ne se le cachera pas, c'est de s'assurer que tout le monde paie pour être capable d'être protégé, pour ne pas que, nous, les... La CSST du Québec indemnise des travailleurs autochtones aussi même s'ils viennent travailler sur nos chantiers puis qu'ils n'ont jamais fait de cotisations. On sait que, lorsque ça sera entériné et finalisé puis qu'on aura trouvé des équités semblables, on ne devrait plus le voir, ce problème-là, parce qu'il y a des ententes de faites que MSI va nous repayer ou, nous, on va repayer MSI, là, tout dépendant des problématiques qu'on peut rencontrer.

Sauf que, là, on comprend encore bien que les travaux devraient commencer avant que cette entente-là soit finalisée complètement. Donc, on peut aussi espérer ou imaginer que, lorsqu'il y aura les travaux sur le pont Mercier, les inspecteurs de la CSST vont avoir le mandat d'aller, même si l'entente n'est pas finie, de s'assurer des inspections pour être certains qu'on est dans les normes, parce qu'on n'aura pas établi des normes équivalentes, là, pour ces gens-là, pour que MSI prenne forme. Donc, est-ce que c'est la CSST et nos inspecteurs qui vont aller mettre les normes en vigueur, parce qu'on en a encore juste une à l'heure qu'on se parle, les normes de CSST, parce qu'il n'y a pas d'entente de faite? Est-ce que je crois bien comprendre ça?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Premièrement, juste pour répondre à la première partie de votre question, la compagnie qui a le contrat sur le pont B va cotiser à la CSST. Alors, la question des cotisations pour le contrat B est réglée dans le contrat et la...

Une voix: ...

M. Kelley: Tant et aussi longtemps que l'entente n'est pas en vigueur, la compagnie en question va cotiser à la CSST. Et, au moment que l'entente est en vigueur, elle va cotiser à la MSI. Alors, pour le moment, il n'y aura pas de vide entre les cotisations parce que la compagnie en question qui a le contrat B va cotiser à la CSST jusqu'au moment que la nouvelle entente est en vigueur.

M. Leclair: Juste pour ma compréhension, j'ai peut-être perdu un bout. Lorsque l'entente sera en vigueur, donc l'entrepreneur, là, qu'on connaît le nom, va devoir cotiser, lui, à MSI. Est-il en territoire québécois? Il n'est pas en territoire autochtone, le pont... la phase B?

M. Pelletier (Normand): Parce que...

M. Kelley: M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Oui. Parce que l'entente prévoit que le territoire sur lequel l'entente s'applique, c'est la réserve mohawk de Kahnawake, mais aussi les travaux sur le pont Mercier. Alors, ça va s'appliquer pour les travaux de réfection du pont.

M. Kelley: Et je reviens toujours parce qu'on est en train de mettre... donner vie à un engagement pris par le gouvernement en 1932, c'est-à-dire que c'est les travailleurs mohawks qualifiés qui auraient une certaine priorité sur le travail sur le pont Mercier. Alors, on a cet engagement pris par le gouvernement du premier ministre Taschereau, de mémoire, qu'on veut donner vie aujourd'hui aux engagements que M. Taschereau a pris, dans le beau comté de Taschereau.

M. Leclair: O.K. Puis j'ai juste peut-être manqué un petit bout, là, lorsqu'on a parlé d'inspection CSST, les inspecteurs de CSST qui vont s'assurer de...

M. Pelletier (Normand): Tant et aussi longtemps que le nouveau régime n'est pas en place, ce sont les dispositions actuelles qui s'appliquent. Donc, l'entièreté de la loi, de la LATMP et de la LSST, continue de s'appliquer.

M. Leclair: Est-ce que ça va avoir... autres que les cotisations? Parce qu'on sait qu'il y a une entente, là, qui va être dans les articles qui s'en viennent, là, pour les cotisations, lorsqu'on parle de MSI, et tout ça. Mais là je ne pense pas qu'il n'y ait rien qui spécifie, lorsque l'entente sera entérinée, que la réglementation ou les inspecteurs de la CSST n'iront pas sur le chantier. Je ne comprends pas trop ce bout-là. Lorsque l'entente sera entérinée...

M. Pelletier (Normand): Lorsque l'entente sera entérinée, c'est cette entente-là qui sera en vigueur, et donc ce sera le nouveau régime qui s'appliquera sur le territoire et sur les travaux du pont Mercier, et, comme ce sera un régime mohawk administré par un organisme mis en place par le conseil de bande, c'est ce régime-là et les administrateurs du régime qui auront la responsabilité de s'assurer que le régime est respecté, donc de faire l'inspection.

M. Leclair: Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, la phase B du pont Mercier, elle est-u en partie sur le territoire mohawk, en totalité, en... Pouvez-vous nous expliquer ça un peu, comment ça fonctionne?

M. Kelley: On entame une longue discussion, un long débat avec les positions divergentes. On revient aux expropriations qui ont été faites à l'époque, c'est un très long débat.

M. Leclair: Vous en... comprenez.

M. Kelley: Alors, c'est pourquoi on va trouver un petit peu plus loin qu'est-ce que nous avons convenu pour la fin de l'entente. Il y a un territoire visé, et je pense qu'on trouver ça dans un article qui vient bientôt, l'application de l'entente. Alors, est-ce qu'on a réglé ce litige? Non. Mais, pour les fins de l'entente, on considère que le pont... le chantier du pont Mercier fait partie du territoire couvert par l'entente. Et...

M. Leclair: La phase B?

M. Kelley: Hein?

M. Leclair: Incluant la phase B aussi?

M. Kelley: C'est couvert par l'entente, oui.

M. Leclair: Donc, il ferait partie du territoire...

M. Kelley: Mais, pour la question, est-ce que ça fait partie du territoire ou non?, ça, c'est un débat pour une autre journée.

M. Leclair: O.K. Un débat pour une autre journée!

M. Kelley: Non, parce que, comme je dis, je reviens toujours... Moi, j'ai quand même une obligation, qui date de 1932, qui donne priorité aux travailleurs mohawks sur le pont. Alors, sans régler ou non: est-ce que ça fait partie du territoire?, oui, il y a un engagement pris par le gouvernement de prioriser les travailleurs sur le pont. Pour le faire, il faut assurer leur santé et sécurité de travail. Pour faire ça, j'ai besoin d'une entente. Donc, notre présence ici aujourd'hui, c'est de s'assurer que tous les volets liés à la santé et sécurité du travail de ces travailleurs, identifiés par le premier ministre Taschereau à l'époque, sont bien respectés...

M. Leclair: Bien, moi, c'est juste pour faire...

M. Kelley: ...et leurs droits sont respectés.

M. Leclair: Moi, c'est juste pour faire certain, parce qu'on a eu une interpellation avec la ministre du Travail, puis on a parlé de CSST, et le pont, la phase A qui a été faite, qui a eu certaines problématiques, on ne reviendra pas là-dessus, puis elle disait: La phase B est en territoire québécois, on n'aura aucune problématique. Puis elle avait l'air, elle, assurée qu'il était en territoire québécois et non en territoire mohawk, puis là vous, vous ne semblez pas trop certain. Puis ce n'est pas le but du débat, mais c'était pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là: c'est-u en territoire mohawk ou non?

M. Kelley: Moi, je suis très conscient qu'il y a divergentes opinions. Les Mohawks ne partagent pas la même vision que le gouvernement du Québec à cette question. Moi, je ne vois pas la nécessité de régler ça aujourd'hui. Moi, mon intérêt, c'est la protection des travailleurs qui vont être sur le chantier. Moi, je pense que la proposition qui est l'entente ici est une façon élégante de s'assurer que la santé et la sécurité de ces travailleurs sont protégées.

M. Leclair: Je suis bien d'accord là-dessus, M. le ministre, on peut ne pas en faire foi puis dire: On passe par-dessus puis on s'arrange pour régler la problématique qu'on a ici. Sauf qu'il ne faut pas oublier que, d'ici à ce que l'entente soit entérinée et signée, il y a quelqu'un qu'il faut qui s'occupe des travaux. Puis là, si on dit qu'on est en territoire... puis on est convaincu que c'est en territoire mohawk, puis on sait que la CSST, pour le moment, ne va pas en territoire mohawk, on va avoir des sérieux problèmes au début des travaux, tant que l'entente n'est pas entérinée.

M. Kelley: Non, mais... Moi, je dis: Le régime actuel va continuer d'être mis en place. Alors, les dispositions qui traitent des responsabilités de la CSST vont être en place jusqu'à nouvel ordre.

La Présidente (Mme Vallée): Je dois vous interrompre parce qu'on m'informe que M. Dubois est arrivé. Donc, conformément à notre entente, nous allons procéder à l'audition du Conseil provincial des métiers de la construction, local 711. On m'informe que M. Dubois souhaitait s'entretenir, alors, avec certains membres avant l'audition. Alors, en conséquence, on va suspendre quelques minutes. Et nous allons reprendre pour l'audition, tel que prévu par notre entente.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

 

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bonjour. Bonjour, M. Dubois. Alors, tel que convenu, nous allons suspendre le processus de l'étude article par article afin d'entendre le premier groupe. Je comprends qu'il y a une entente pour procéder à des auditions de 45 minutes, alors M. Dubois pourra... disposera d'une période de 10 minutes pour la présentation de son groupe, et par la suite il y a une période d'échange d'environ 35 minutes qui sera partagée à parts égales entre les groupes parlementaires.

Auditions (suite)

Alors, nous allons entendre M. Jacques Dubois, qui est représentant du conseil provincial des métiers de la construction, du local 711. M. Dubois, bienvenue à l'Assemblée nationale. Sans plus tarder, je vous laisse la parole.

Conseil provincial du Québec des métiers
de la construction-International (CPQMCI)

M. Dubois (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Merci de l'opportunité de m'exprimer, messieurs, membres du comité.

Premièrement, pour fins de clarification, je suis organisateur général pour l'Association internationale des travailleurs en ponts, en fer structural, ornemental et d'armature, au Québec sous l'appellation «local 711». Je suis moi-même président du conseil de district de l'Est du Canada, donc je m'occupe des travailleurs des métiers de l'acier pour le Québec et toutes les provinces maritimes. Au Québec en particulier, le local 711 est un affilié du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International, et je siège d'ailleurs au comité exécutif de cette association représentative.

Dans un premier temps, je peux vous dire de fait vécu: Le Québec possède le meilleur système d'apprentissage et de formation en Amérique du Nord. Je ne pourrai pas vous parler du reste de la planète, mais, en Amérique du Nord, je peux vous en parler. Et, quand on se compare, on n'a rien à envier. Pourquoi? Parce qu'on a le ministère de l'Éducation qui est présent, le ministère du Travail, la Commission de la construction du Québec qui chapeaute les sous-comités professionnels. 150 000 travailleurs de l'industrie de la construction sont qualifiés compétents, soit apprentis soit compagnons, ou même détenteurs d'un certificat d'occupation. 20 000 employeurs participent au système. Aucun des programmes n'est approuvé sans avoir eu la bénédiction du ministère de l'Éducation. Je suis moi-même membre du sous-comité professionnel du métier de monteur d'acier de structure et du métier de poseur d'armature, soit ferrailleur.

C'est décevant et navrant de voir, de constater que du revers de la main sera rejeté l'ensemble de la compétence. Quand on dit que le Québec a exporté sa compétence en construction partout dans le monde, oui, nous l'avons fait et nous le faisons encore, et, au Québec même, on est contestés, on est rejetés, et c'est navrant, parce qu'en particulier pour les Mohawks, qui sont... dont plusieurs sont membres chez nous à titre de monteurs d'acier de structure -- on sait qu'ils ont une réputation d'excellents travailleurs -- et pour tous ceux qui ont suivi le régime au Québec, qui ont suivi le système, l'apprentissage, la formation, la reconnaissance des compétences lorsqu'ils ont exercé le métier à l'extérieur, pour eux, à date, c'est une grande déception, le projet du pont Mercier, parce qu'ils ont été également tassés. Ils ont été mis de côté, de la façon dont ça s'est déroulé, et, de la façon dont ça se présente à l'heure actuelle, il semblerait qu'ils vont encore être tassés par le biais d'une entente parallèle.

Pourtant -- je ne suis pas procureur -- notre procureur nous a toujours dit: La loi R-20, c'est une loi d'ordre public, personne ne peut aller à l'encontre de. Il semblerait que ce n'est pas le cas en ce moment. Et malheureusement le but, le coeur, la raison d'être de la loi R-20, c'est de contrôler à l'intérieur de la loi la formation professionnelle, l'implication de tous nos employeurs, de tous les travailleurs. D'année en année, on améliore le nombre, la participation, et voici qu'aujourd'hui un projet de loi, pas un projet à la bonne franquette, qu'on a monté un chalet à quelqu'un à quelque part, là, un projet de loi pour la plus grosse rénovation de pont au Canada pour tasser du revers de la main le système en formation qui est le meilleur en Amérique du Nord, pour dire à des gens: On va vous permettre -- vous me permettrez l'anglicisme -- de devenir des «jacks-of-all-trades, master of none». Parce que, quand on regarde le document de l'entente, vous comprendrez que, dans la loi R-20, il y a le Règlement sur la formation et la qualification professionnelles où on définit chacune des tâches de chacun des métiers, les occupations étant définies par le texte des conventions collectives.

Alors, du jour au lendemain, un monteur d'acier auquel le système dit... Le salarié, premièrement, il a un cours de formation professionnelle de 1 250 heures. Ensuite, il doit travailler des heures, jusqu'à 4 000 heures d'expérience pour ensuite être admissible à l'examen de compagnon. Pour nos membres, pour nos travailleurs mohawks, lorsque... -- puis c'est le même système pour tout le monde -- lorsqu'un salarié démontre à la commission qu'il a exercé dans le métier plus d'heures que ce qui est requis en apprentissage au Québec, ça le rend admissible à l'examen de compagnon. Ça, c'est le système normal. Là, on dit: Non, non, «jack-of-all-trades», c'est bon. Tu es monteur d'acier, tu es serrurier de bâtiment puis tu es ferrailleur. Bien, juste ces trois-là, c'est 10 000 heures d'apprentissage. Là, tu vas également être charpentier-menuisier, c'est écrit noir sur blanc, là, tu vas faire des charpentes de bois. Ce métier-là, c'est 6 000 heures d'apprentissage. Tu vas être grutier; 2 000 heures. Je crois que bientôt ils montent à 4 000 heures, depuis l'intégration des opérateurs de pont. Et la série débute comme ça.

Mais c'est complètement aberrant qu'une pareille décision se prenne au Parlement, là même où existe le coeur de l'éducation au Québec, le ministère de l'Éducation, qui a donné sa bénédiction à tous les projets de formation, à toute la reconnaissance, la Commission de la construction du Québec. Et malheureusement je dois vous dire en parallèle, M. Ménard, ancien P.D.G. de la Commission de la construction, m'a déjà dit en particulier du cas du pont Mercier -- parce qu'il faut se rappeler qu'également ce chantier-là n'est pas réglé, le conseil provincial est requérant, le local 711 est corequérant en mandamus contre la Commission de la construction -- ...et M. Ménard me disait: Sois prudent, je vais à Québec. Sois prudent, je vais à Québec. Quand, en dernier, il m'a dit: Faites ce que vous avez à faire légalement, je ne suis plus capable, ça a fini avec M. Ménard chez lui, un pont Mercier pas réglé. On attend une date d'audition dans le mandamus. Puis aujourd'hui le plus beau... Et je pense que notre avenir, l'avenir de tout citoyen mais de tous les peuples est basé sur la jeunesse, la formation, la compétence. Alors qu'on possède le plus beau système, on s'apprête à faire de l'autodestruction, alors que votre même projet...

**(15 h 40)**

Parce qu'il faut se rappeler que c'est l'entente du 7 décembre 1932 qui disait, à l'époque: Les résidents de Kahnawake auront préférence d'embauche sur le pont en autant qu'ils sont compétents et qu'ils n'exigent pas plus que les salaires payés à l'extérieur du projet pour les mêmes travaux. Nous, on a toujours soutenu ça. On soutient les gens de Kahnawake, qui en général... Parce qu'il ne faut pas penser que c'est l'ensemble des 9 000 résidents de Kahnawake qui sont d'accord avec ça. Il ne faut pas penser que ceux qui sont habitués de suivre le système, qui y vont, prendre des cours du soir puis des fins de semaine, qui en ont, des cartes de la CCQ valides, qu'ils sont d'accord avec ça. Pour une poignée...appelons ça d'irréductibles, on va faire disparaître un système qui malgré tout est bon.

La priorité dans votre projet de loi, vous devriez le reconnaître: l'entente de 1932. C'est-à-dire que l'ensemble de la main-d'oeuvre, lorsqu'expérimentée, sera admissible à l'examen de compagnon. Lorsqu'en absence des heures requises, métier par métier, ils deviennent titulaires d'un certificat d'apprenti. Et, au maximum, la loi R-20 prévoit déjà l'émission d'un certificat d'exemption, ce qui est souvent le cas lorsque des employeurs fabriquent des choses très particulières dans l'industrie de la construction, la commission procède à l'émission de certificats d'exemption, ce qu'il serait possible de faire pour les Mohawks qui, à la limite, ne possèderaient pas l'intérêt peut-être requis à se joindre au système, mais pas détruire le système et, par-dessus tout, pour leur dire à la fin, à la fin du contrat... C'est comme, vous rappelez-vous, dans Mission impossible, au début de l'émission, là, quand la cassette boucanait à la fin, elle était autodestructrice, là, ils vont avoir une carte autodestructrice.

Quelle espèce d'avenir... Parce qu'il y a beaucoup de jeunes, trompez-vous pas, il y a beaucoup de jeunes qui travaillent sur ce projet-là. Quelle espèce d'avenir le Québec leur promet? Je dépense une fortune pour encourager les jeunes décrocheurs à aller se former et se perfectionner, et en parallèle on a un système, un projet de loi, autodestructeur pour s'assurer que plusieurs échappent. Il y a eu un filet pour les récupérer, puis là on va se dessiner une paire de ciseaux puis on va couper notre filet.

Pour nous, ça n'a aucun bon sens. C'est d'une tristesse! Parce que... Et, les gens qui participent, ne pensez pas que l'ensemble des employeurs dans l'industrie qui participent dans les écoles, dans les centres de formation, qui donnent des matériaux sur une base régulière pour permettre d'avoir une formation plus complète, plus adéquate... ne pensez pas que vous rendez ces gens-là heureux. Ne pensez pas qu'on va fièrement dire, comme on l'a toujours fait, sans être vantards, qu'on est quand même les détenteurs du meilleur système de formation, du système qui donne les meilleurs opportunités. Parce que l'ensemble des travailleurs qui sont là et qui ne détiennent pas, à l'heure actuelle, de carte de compétence ont tous accès avec l'entente de 1932. Tout ce que vous avez à faire, c'est de le confirmer. N'allez pas, s'il vous plaît, détruire un système qui est le meilleur, qui est efficace.

Notre main-d'oeuvre est allée partout dans le monde. L'expertise d'Hydro-Québec, elle n'est pas juste en engineering. Nos gens, 1980, l'Algérie, le monument à l'indépendance, ça vous dit quelque chose? Mauger, l'érecteur, le contracteur général était du Québec, toute la main-d'oeuvre était du Québec. Et, depuis...

La Présidente (Mme Vallée): Monsieur...

M. Dubois (Jacques): ...précédent à ça et depuis cette étape, sans arrêt, sans arrêt. Récemment...

La Présidente (Mme Vallée): M. Dubois, je suis désolée, vous avez écoulé tout votre temps déjà.

M. Dubois (Jacques): Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Je vais céder la parole à M. le ministre pour une première période d'échange.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, M. Dubois, merci beaucoup. Je sais que vous êtes venu ici à pied levé, alors merci beaucoup pour votre disponibilité.

Et je vous écoute, et c'est curieux, parce que, quand j'ai rencontré les représentants des Mohawks, parfois ils disent les mêmes arguments, mais de l'autre côté de la médaille. On dit qu'on veut rejeter l'expertise de notre régime au Québec, c'est loin d'être le cas, mais les Mohawks disent aussi qu'ils ont un long passé dans les métiers de la construction, ils ont une certaine expérience, et le gouvernement du Québec dit: «My way or the highway», je n'ai qu'une façon de voir les choses, alors on rejette toute l'histoire et toute l'expérience mohawk. C'est leur prétention. Moi, je parle ici de mon dilemme comme ministre. Quand on dit qu'on veut tasser notre expérience, et tout le reste, nous, on dit: les Mohawks disent la même chose: il n'y a pas de rôle pour nous autres, il n'y a pas de place pour nous autres, d'aider aux sélections des travailleurs, et tout le reste.

Alors, certains de vos arguments que vous avez présentés, moi, j'ai entendu des représentants de Kahnawake aussi qu'on ne donne aucune reconnaissance, aucune place pour leur connaissance des métiers de la construction. Alors, juste pour l'autre côté de la médaille, moi, je suis un petit peu pris au milieu, mais les Mohawks... et, moi, je pense, la chose souhaitable, c'est d'avoir la plus grande collaboration ici. Moi, j'endosse votre analyse qu'on a les très grandes expertises, les très grandes expériences dans le domaine de la construction. Et le fait que, dans les dossiers examinés à date, plus que la moitié des travailleurs identifiés comme qualifiés sont les détenteurs des cartes de la Commission de construction du Québec. Alors, on a déjà un certain nombre de personnes qu'on a déterminées aptes à travailler sur le pont Mercier qui sont déjà passées par la CCQ.

Mais on a un autre élément dans la communauté, parce que la communauté mohawk de Kahnawake, comme toute autre communauté au Québec, est divisée. Il y a des opinions politiques divergentes, il y a des façons de faire. Mais, moi, je représente cinq municipalités à l'Assemblée nationale, et ces municipalités ont leurs débats vigoureux aussi. Alors, c'est sain et normal dans une communauté d'avoir des divergences d'opinion. Il y en a à Kahnawake, et tout le reste.

Mais, moi, je trouve encourageante la façon que la présidente de la Commission de la construction, Mme Lemieux, a décrit un processus, qui a commencé au mois de février, de faire l'analyse des dossiers, de faire l'analyse des équivalences, parce qu'on a notre façon, notre définition des métiers qui est comme coulée dans le béton. Qu'est-ce qu'on cherche, c'est une certaine flexibilité, d'avoir une reconnaissance des «bridgeworkers», et tout le reste, parce que ça, c'est la façon mohawk de voir les choses. Mais, moi, je prends dans l'expérience qu'il y a 150 dossiers, de mémoire, qui ont été déposés à la Commission de la construction. Le conseil mohawk de Kahnawake, ils ont fait une étude détaillée, ils ont rejeté 25, 26 de ces dossiers. Sur le reste, ils ont commencé de trouver une notion de qualification, parce qu'on a cette entente de 1932, et «qualifié», en 1932, est très différent d'être qualifié en 2011. Je pense qu'il y a beaucoup d'évolution dans nos lois et nos règlements, et tout le reste, alors ce n'est pas les pommes et les pommes.

Alors, je prends un esprit d'un engagement pris dans l'histoire, j'essaie de l'appliquer aujourd'hui. Moi, je pense, le gouvernement, dans plusieurs domaines -- vous avez même évoqué Hydro-Québec -- on essaie d'utiliser l'emploi comme un moyen de favoriser les conditions dans nos premières nations. Alors, les grands contrats d'Hydro-Québec des dernières années qui découlent de la «Paix des Braves», entre autres, ont toujours certaines provisions pour encourager et favoriser un emploi autochtone. Alors, ce n'est pas la seule et unique place au Québec, mais, moi, je... on est vraiment dans une situation très particulière où, je pense, tout le monde convient qu'il faut aller de l'avant avec la restauration du pont Mercier. C'est dans un état critique, selon les experts, alors on a tout intérêt d'aller de l'avant. Comme précondition pour nous aider d'arriver avec un processus où on peut dire c'est quoi qui est qualifié, le conseil mohawk de Kahnawake a mis certaines conditions. Un, c'est de trouver une normalisation de la situation quant à la reconnaissance de leur MSI, qui est l'équivalent d'une CSST. Alors, le gouvernement est en train de négocier, la CSST a déjà les démarches préliminaires. Alors, ça, c'est le coeur de la loi, le projet de loi n° 17 qui est devant nous. Il y avait une entente qui est arrivée la semaine passée pour la question du contrat payé du pont Mercier, une façon de faire qui est basée sur une expérience, maintenant, de quatre mois où on a fait l'étude de, comme je dis, 150 dossiers, on a identifié un certain nombre qui sont aptes à travailler sur le pont.

Alors, moi, je regarde, je vous écoute, je comprends votre position, mais, comme gouvernement, je peux maintenir une position qu'on ne négocie pas, on ne peut pas parler de ces choses, mais ça va m'amener vers un échec, je pense. Moi, je dois trouver une façon qu'on peut travailler ensemble. Et, moi, peut-être je suis trop optimiste de nature, mais le fait qu'il y aura des comités de liaison, le fait qu'on va être obligés de travailler ensemble, je pense, à moyen terme va probablement nous permettre de mettre en évidence notre expertise et assurer une pleine participation de l'autre moitié des travailleurs mohawks qui sont identifiés, qui, pour le moment, comme vous avez dit, ils ont déjà accès au CCQ. Et leurs cartes de compétence, pour des raisons que j'ignore, ils n'ont pas manifesté le désir de les obtenir. Alors, laissons-nous le temps d'identifier les personnes qui sont compétentes selon un processus assez rigoureux, et on va avoir les personnes qui travaillent ensemble.

Alors, c'est ça, la proposition qui est devant nous, et j'essaie de voir comment le gouvernement peut agir autrement, étant donné que la situation est unique. Parce qu'on a un pont qui nous amène dans un territoire mohawk, on a des engagements pris dans l'histoire par les gouvernements précédents à favoriser une main-d'oeuvre mohawk, alors qu'est-ce qu'on est en train de faire comme gouvernement, c'est une certaine reconnaissance de l'expertise des Mohawks dans le domaine et leur pleine participation sur ce contrat de la façon la plus sécuritaire possible.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Vallée): M. Dubois.

M. Dubois (Jacques): M. le ministre, bel exposé. Je dois cependant vous soumettre ce qui suit.

Dans un premier temps, si je prends votre exemple et ce qui semble être la mentalité du gouvernement, une fois qu'un député est élu à l'Assemblée nationale, puisque les lois s'y proposent, un député peut également automatiquement devenir avocat, juge et commissaire, parce que c'est ce que vous faites avec la main-d'oeuvre à l'heure actuelle. Et, M. le ministre, c'est à tout le moins notre perception syndicale.

Je vous souligne également que je ne suis pas le seul, même si je suis le seul assis à la table aujourd'hui. En m'en venant, j'ai quand même pris la peine de contacter les représentants syndicaux des associations syndicales majoritaires des métiers touchés. Le local 711, c'est clair, on n'est pas favorables à cette entente-là parce qu'elle discrimine nos gens; le local 791G des grutiers de la FTQ non plus; la FIPOE des électriciens non plus; le local 791 des opérateurs non plus. J'ai parlé à M. Mercure, ex-président de la FTQ-Construction, actuel directeur général du local 9 des charpentiers-menuisiers: pas d'accord. M. Missori, du local 62: pas d'accord.

Personne n'est contre l'arrivée des travailleurs mohawks, bien au contraire, on en a besoin. Ce que les gens en ont contre, c'est le rejet du revers de la main de toute la compétence et de l'expertise.

M. Kelley: Et c'est ça que je conteste, parce qu'il y a des équivalences. Alors, ce n'est pas identique, vous avez raison, mais il y a un processus qui a été mis en place. Nous avons regardé dossier par dossier des personnes aptes à travailler pour le pont Mercier. Alors, est-ce que... Votre exemple d'un député qui devient le lendemain un avocat, si, en faisant un regard sur le passé d'un député donné, il est allé aux cours de la Sorbonne ou il est allé ici et là, on peut convenir, à la fin du processus: Non, il n'est pas allé au Barreau du Québec, mais, quand même, c'est quelqu'un qui a une compétence. C'est ça qui est proposé ici. Alors, ce n'est pas juste au hasard, faire un genre de tirage des personnes: Ah! ça, c'est quelqu'un qui peut travailler sur le pont Mercier demain matin. Ce n'est pas ça. Il y a un processus, et il y avait des représentants de la CCQ qui étaient là en tout temps pour regarder le processus.

Alors, je trouve, on caractérise en disant: On fait ça juste comme ça. Il y avait un processus qui a été mis en place, il y avait un sous-ministre à la retraite, du ministère du Travail, qui a assisté à ces rencontres. Alors, ce n'était pas fait à la légère, ce n'était pas juste une loto-emploi. C'était vraiment un effort que nous avons fait pour identifier des personnes. Souvent, c'est les expériences qu'ils ont gagnées dans d'autres juridictions. Souvent, les Mohawks travaillent dans l'État de New York, par exemple, ou dans d'autres endroits, en Nouvelle-Angleterre, alors on a regardé ce genre d'équivalence, on a regardé leur formation.

Alors, oui, je conviens, c'est toujours plus facile pour le gouvernement, le mur-à-mur. On va tout appliquer partout, ça va être tout pareil. Mais on a, avec cette communauté, une insistance ferme qu'on a une certaine reconnaissance de leurs connaissances et leur expertise dans le domaine. Alors, moi, je dis: Étant donné l'importance de ce chantier pour le transport dans la grande région métropolitaine, étant donné l'état de ce pont, je pense qu'on a tout intérêt d'oser trouver une autre façon de faire.

Mais je veux juste vous tester un petit peu. Parce que c'est plus rigoureux que juste dire n'importe quoi. Ce n'est pas ça qui a été fait. C'est un travail qui a déjà commencé au mois de février, d'essayer de regarder l'ensemble de ces dossiers. Et, comme je dis, comme ça donne, déjà plus que la moitié des dossiers retenus sont les personnes qui ont une carte de compétence. Alors, dans le bassin, déjà 60, 70 des personnes qui sont identifiées sont déjà qualifiées selon nos règles. Alors, on va regarder les 50 autres, mais, moi, je pense, cette participation va les amener vers notre système, et, moi, je pense, c'est intéressant, mais ça va me permettre aussi d'offrir une certaine reconnaissance et respect des Mohawks et leur expérience dans le domaine aussi.

La Présidente (Mme Vallée): M. Dubois.

M. Dubois (Jacques): M. le ministre, à la lecture même de la définition du «bridgeman», vous comprendrez, et je m'excuse de me répéter, mais le «jack-of-all-trades is master of none». Et je sais que vous comprenez bien la langue anglaise, M. le ministre.

M. Kelley: ...beaucoup de pratique.

M. Dubois (Jacques): Déjà, déjà, dans la loi R-20, les reconnaissances d'équivalence existent. Les 75 que vous avez d'enregistrés, de préqualifiés, là, il y en a 65 qui sont membres chez nous, qu'on a envoyés s'enregistrer, qui sont détenteurs d'une carte de CCQ, qui ont suivi le système, qui ont fait reconnaître leurs heures puis qui ont passé, qui ont réussi l'examen de compagnon, monteur d'acier de structure.

Il n'y a rien qui empêche, M. le ministre... Si on va au point iii du paragraphe 3 de l'entente, en page 2: «érige, installe et répare les structures de bois, incluant les coffrages, glissières de sécurité, passerelles, escaliers et rampes», mais il n'y a absolument rien qui empêche un travailleur autochtone qui a l'expérience en charpentier-menuisier de demander à la commission de faire la preuve de sa compétence -- il a plus de 6 000 heures travaillées -- et demander d'avoir accès à l'examen. Il sera charpentier-menuisier reconnu et il en fera une carrière, pas une situation temporaire.

Pour chacun des métiers, M. le ministre, c'est ce qu'on vous soumet. On ne dit pas qu'ils ne devraient pas avoir accès, bien au contraire, l'ensemble de leurs compétences nous est nécessaire comme société, mais à leur juste titre être reconnus, tout simplement. C'est ce qu'on vous demande.

M. Kelley: Mais, comme beaucoup de choses dans la vie, une convention collective est très facile à négocier s'il n'y a pas quelqu'un à l'autre bout de la table. Alors, si c'est juste à moi seul d'écrire une convention collective, ça, c'est facile. Mais c'est quand il faut faire un échange, moi, je suis l'employeur, vous êtes le représentant syndical, les choses se compliquent un petit peu. Mais on arrive, et vous allez faire les concessions, moi, je vais faire les concessions. On arrive à une entente.

Alors, la définition qui est là, ce n'est pas juste: moi-même, le matin, je décide de définir c'est quoi, un «bridgeworker», moi, ou un «bridgeman»; ça, c'est le fruit des heures, des heures et des heures d'échanges avec les Mohawks de Kahnawake. Alors, oui, si c'était juste à moi à décider, les avenues que vous avez proposées sont très raisonnables. Moi, je n'ai rien contre ça. Mais, moi, je suis obligé de faire les négociations avec les partenaires d'autres ministères, le ministère des Transports, le ministère du Travail, les représentants de la Commission de la construction du Québec, les représentants mohawks, pour en arriver avec une situation qui va nous permettre de commencer ce chantier très important, où ça va créer beaucoup de travail, ça va nous permettre de corriger une infrastructure essentielle pour la région métropolitaine.

Alors, on a regardé les façons de faire. Les Mohawks ont une vision qui est beaucoup plus simpliste des normes des métiers et les définitions des métiers. Notre situation, comme vous avez dit, avec l'expérience québécoise, est beaucoup plus élaborée. Alors, je négocie. Moi, quand je dis «je», moi, je reprends des personnes autour de moi qui ont fait les travaux. On arrive avec l'entente qui est devant nous, qui va nous permettre d'enclencher les travaux sur le contrat B, qui va nous permettre d'enclencher une discussion sur comment identifier aujourd'hui les travailleurs mohawks qualifiés, dans l'esprit de qu'est-ce que les gouvernements ont convenu en 1932.

Alors, c'est un petit peu ça. Et, si c'était juste moi, ce serait beaucoup plus facile, mais, moi, je dois négocier avec une partie mohawk. Et les définitions que vous avez indiquées, c'est le fruit de ces négociations.

M. Dubois (Jacques): M. le ministre, je dois également vous féliciter sur votre choix de comparaison de la négociation. Cependant, je dois malgré tout respectueusement vous soumettre que la loi R-20, c'est une loi d'ordre public. Je comprends qu'on est au Parlement de Québec, elle peut toujours être modifiée, la loi R-20, mais c'est parce que vous me parlez de négociation, de négocier des choses. Comme vous l'avez dit, il y a un employeur au bout de la table puis il y a le syndicat à l'autre bout, là. Tout ce que je vous ai expliqué à date, ça s'est passé de cette façon-là; même si ce n'est pas toujours de la négociation, mais la formation professionnelle, c'est ça. La reconnaissance des compétences, c'est ça. Et nous croyons fermement que de reconnaître à leur plein potentiel les travailleurs mohawks va attirer beaucoup plus de ces gens compétents dans notre industrie partout au Québec que dire: Voici, on vous donne un statut temporaire, et, non, on ne vous dira même pas à bientôt, parce qu'à la fin du projet vous avez fini.

C'est... Il y a quelque chose qui manque, là. Il me semble que l'opportunité est tellement plus grande, tellement plus facile de reconnaître la permanence. C'est comme dire: Bien, regarde, il y a un festival en fin de semaine, tu n'as pas de permis de conduire, mais je te prête les clés du pick-up pour tirer le char allégorique. Mais, en réalité, en parallèle, on offre des cours de conduite; tu pourrais apprendre à conduire, tu aurais un permis valide pour le restant de tes jours. Ça ressemble un petit peu à ça, ce qui se passe; c'est pour ça, d'où notre déception.

**(16 heures)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, il vous reste 30 secondes.

M. Kelley: 30 secondes. Juste très rapidement. Notre objectif, c'est d'arriver avec quelque chose beaucoup plus permanent. Mais on n'a pas réalisé de négocier quelque chose à temps. Moi, comme ministre, j'ai une urgence qui est le chantier, contrats A, B de pont Mercier. C'est pourquoi nous sommes ici. Je conviens avec vous, si on peut avoir quelque chose plus permanent que temporaire, ça, c'est le but ultime. Avec nos négociations, nous, on n'est pas encore rendus là encore.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Alors, nous allons maintenant céder la parole au groupe d'opposition pour un bloc d'échange de 17 min 5 s.

M. Cloutier: Merci. Ce qu'on essaie de comprendre, c'est: de quelle manière dites-vous que les compétences qui vont être octroyées ne sont pas similaires à celles du système actuel québécois?

M. Dubois (Jacques): C'est parce qu'on prend une longue liste... Du jour au lendemain, prenons une comparaison dans la santé, on va passer d'infirmier à médecin généraliste, à cardiologue, à... nommez-les, toutes les spécialités en même temps.

Et là je ne l'invente pas, là, je prends le texte du projet de loi, là. Quand on dit, en page 3, là, qu'on va reconnaître le «bridgeman 1», il y a une longue liste, là, puis qu'on va aller reconnaître... il fait du grutier, il fait de la posttension, il peut être un soudeur qualifié, comme il y a... Très longue liste, c'est dans le texte. Vous me pardonnerez, là, je ne l'ai pas encore au complet par coeur, là, mais on dit bien...

Excusez-moi, je vais vous ramener au paragraphe 7, en page 4: «Un travailleur de Kahnawake n'a pas à être titulaire d'un certificat de compétence-compagnon, d'un certificat de compétence-occupation ou d'un certificat de compétence-apprenti et d'un carnet d'apprentissage ou bénéficier d'une exemption émise par la Commission [...] pour exécuter des travaux sur le pont Honoré-Mercier...» Bon. Ensuite, on vient nous dire: en autant qu'il a la compétence requise ou dont il a fait la démonstration. Je veux juste vous rappeler que le comité de trois personnes à Kahnawake, c'est deux monteurs d'acier puis un citoyen. C'est eux qui font l'analyse des documents. Je ne veux pas leur enlever de compétence, mais j'aimerais savoir lequel d'entre eux, quand je recule à la page précédente, a l'expérience, bien, comme grutier, comme arpenteur, comme un paquet de choses qui est reconnu comme compétences, là. Et, en finalité, malheureusement... Parce que vous savez que notre système permet également, par exemple, la présence d'un traducteur ou de quelqu'un qui va lire, lors de l'examen, si on possède la compétence mais qu'on n'a pas nécessairement peut-être la compétence pour lire et comprendre le sens des questions. C'est beaucoup, beaucoup trop large.

M. Cloutier: Alors, ce que je comprends, ce que vous dites, c'est que, la définition d'un «bridgeworker», elle va être différente sur le pont Mercier qu'elle le serait ailleurs au Québec?

M. Dubois (Jacques): Bien, le «bridgeworker» n'existe pas au Québec. Au Québec, il y a des métiers et des occupations clairement définis au règlement, comme je l'ai mentionné précédemment, et chacun exerce ses fonctions. Et je vous ferai remarquer que, lorsqu'on va en région au Québec -- et certaines associations syndicales en font plus la promotion parce qu'ils n'ont pas de familles de métiers -- on va retrouver en région, où c'est peut-être plus calme dans l'industrie: un travailleur, il a une carte de menuisier puis il a une carte de peintre pour lui permettre de finir le bungalow, puis, bien, peut-être une carte de plombier avec ça pour lui aider à faire un petit bout. En région, ça arrive, là, puis ce n'est pas des autochtones, c'est des Québécois. Il y a des gens dans l'industrie de la construction qui ont fait la preuve, un apprentissage à la fois, qui ont réussi les examens et qui sont détenteurs de plus d'une carte de métier, mais ils ont à tout le moins fait la preuve, un apprentissage à la fois, et par la suite ils ont complété les examens.

M. Cloutier: Mais votre inquiétude, c'est qu'ils n'aient pas la reconnaissance de compétences pour d'autres types de compétences peut-être plus élargies que la définition actuelle au Québec. Ces gens-là n'auraient pas, à votre avis, les compétences nécessaires pour les exercer? C'est ça que vous dites?

M. Dubois (Jacques): Bien, c'est bien simple. Prenez les compétences qu'on attribue à ces travailleurs-là. Dans la liste des 75 reconnus, il y en a au moins 65 qu'on a envoyés là s'enregistrer, vous pouvez, demain matin, leur demander de repasser l'examen de compagnon monteur d'acier, ils vont le réussir, ils sont qualifiés là-dedans. Prenez n'importe qui que le comité Trades Qualification Office va reconnaître «bridgeman», et je vous défie de m'en amener un qui est capable de remplir ne serait-ce que 50 % plus un des examens requis pour reconnaître la compétence. Ce qui n'enlève pas à la qualité ou à la compétence manuelle, à la dextérité du travailleur, il faut bien comprendre.

M. Cloutier: Alors, vous exprimez un doute quant à la reconnaissance des compétences. C'est ça que je comprends?

M. Dubois (Jacques): Bien, un doute quant à une reconnaissance de compétences si large, si large, dans une seule entrevue où, à ma connaissance, il y a eu ni examen pratique ni examen théorique, ne serait-ce qu'une révision des notions théoriques d'exercice du métier.

M. Cloutier: Avez-vous entendu la présidente de la Commission de la construction du Québec, qui est venue ici, en commission, à qui on a posé des questions?

M. Dubois (Jacques): Malheureusement pas. La semaine dernière, j'étais à Kelowna, en Colombie-Britannique, en Conférence canadienne des métiers de l'acier, où on réunissait, entre autres, tous les directeurs de formation au Canada.

M. Cloutier: Très bien. Je vais céder la parole à mon collègue.

M. Leclair: Bien, moi, j'y vais dans le même sens que mon collègue. Lorsqu'on parle, là... Moi, j'y vais avec le premier, «bridgeman», O.K.? -- peut-être, c'est un titre qu'on ne retrouve pas en CCQ -- que, nous, on dit: Bon, bien, on va avoir besoin des «bridgemen», où -- les gens autochtones, eux autres, se reconnaissent comme «bridgemen» -- vous, ce que vous dites spécifiquement, c'est que... Si on prend à la page 2, là, au point 3, le premier petit i: «érige, démantèle, répare», blablabla, nous, on qualifierait ça, vite, vite, là, sans en faire une analyse approfondie, ça, c'est un menuisier.

M. Dubois (Jacques): Bien, le premier petit i: «érige, démantèle, répare et renforce les charpentes [en] métal et plateformes», là, on parle... on semble parler plus du système d'échafaudage qui est suspendu sous le pont.

M. Leclair: O.K.

M. Dubois (Jacques): Dans le deuxième petit i: «soude, brûle, coupe, retire des rivets, boulonne, gréé», et le reste, on se rapproche du paragraphe iv de la définition du monteur d'acier de structure, au règlement n° 3, alors qu'aux iii on rentre dans la définition abrégée du charpentier-menuisier.

M. Leclair: O.K. Donc, vous, vous plaidez pour dire: Bien, si on donne au titre de «bridgeman» les trois compétences en une -- c'est ce qu'on ne fait jamais, nous, avec la CCQ au Québec -- il faudrait que le gars... le gars ou la fille ait sa formation d'échafaudage pour être capable d'ériger des échafauds, l'autre comme monteur d'acier et l'autre plus comme charpentier-menuisier.

M. Dubois (Jacques): Entre autres. Ce qui n'empêche pas un travailleur qui peut démontrer qu'il a l'expérience de réussir à l'examen.

M. Leclair: Il aurait les trois, là.

M. Dubois (Jacques): C'est possible. C'est très possible. Et je vous donne un exemple: au niveau, par exemple, des condos, ce qui est de plus en plus à la mode dans la construction, certains types de bâtiments préfabriqués où on a des dalles de béton intégrées, on a des équipes composées de monteurs d'acier de structure, charpentiers-menuisiers où on voit fréquemment -- dont un gros fabricant est ici, de la région de Québec, travaille beaucoup à Montréal -- ...ces charpentiers-menuisiers compétents ne s'arrêtent pas de travailler lorsqu'arrive l'acier, ont été à la Commission de la construction, ont demandé une carte d'apprenti-monteur d'acier et complètent leur apprentissage, ils vont éventuellement passer l'examen de compagnon. Ça se fait dans les deux sens.

Le but de l'ensemble du système, le plus beau système en Amérique du Nord, le fonds de formation, 0,20 $ l'heure permet au travailleur de se perfectionner. On paie tout, tout pour les travailleurs, pour qu'ils se perfectionnent, pour leur donner accès à une, deux, trois compétences, si le bon plaisir leur est... mais de se servir de notre système.

M. Leclair: 10 minutes? C'est bien. Si je reviens à... j'aimerais avoir votre compréhension, là, de la page 3, lorsqu'on est au point... et on avait le point 3a, 3b et 3c, là, lorsqu'on parle d'ouvriers spécialisés, est-ce que vous en comprenez que, lorsqu'on reconnaîtra une compétence mohawk d'un ouvrier spécialisé, il sera capable d'être tous les petits points qu'on a là?

**(16 h 10)**

M. Dubois (Jacques): Bien... non, c'est qu'on va reconnaître ce que semble dire le texte. Parce qu'il faudrait également que je vous soumette que ça fait quand même deux ans qu'on est en négociation, où M. Louis Bernard a été retenu, les services, par le gouvernement actuel, et j'ai rencontré, avec Mike O'Brien, «chief of staff» du conseil de bande, on a longuement discuté sur les accommodations possibles. Nous, on a toujours expliqué: la porte est ouverte, le système est là, profitez-en. Mais c'est demeuré un petit peu une fin de non-recevoir. Mais un travailleur ne peut pas parce qu'on lui donne un... Je peux vous donner une licence de pilote d'avion demain, mais je ne suis pas sûr que j'embarquerais avec vous quand vous allez piloter. Puis on ne peut pas reprocher au travailleur, dire: Voici, t'es un Mohawk, c'est ton option, prends ça, puis on va tout te reconnaître. On ne blâmera pas... J'ai souvent cité en exemple un jeune qui était pompiste puis qui est devenu du jour au lendemain compagnon monteur d'acier, identifié comme tel sur la liste de l'employeur au pont Mercier. Le jeune qui était au salaire minimum, pompiste, il n'a pas refusé le 25 $ que l'employeur lui donnait. Ça aurait été un peu stupide de sa part de le refuser. Mais ça n'en fait pas une personne compétente parce que quelqu'un lui a prétendu avoir la compétence. Et notre but, c'est l'accès égal à tous les travailleurs, l'opportunité d'en faire une carrière.

M. Leclair: J'aimerais aussi vous entendre sur le point b. J'aimerais ça qu'on définisse, là, le point b, le petit i, ii puis le iii, là, de voir quel métier vous y associez, à ces gens-là. On l'a fait, là, pour «bridgeman», là, mais j'aimerais que vous me le fassiez à «bridgeworker» aussi.

M. Dubois (Jacques): Je survole rapidement le texte. Le b, en i, ii et iii semble correspondre à des titres occupationnels, et je m'explique.

On prend le premier i: «voit à la sécurité, incluant la sécurité en espace clos, la signalisation, [...]mesures de sécurité routière, [...]dispositifs anti-chutes», c'est des tâches qu'à l'occasion les salariés de l'industrie qui possèdent un titre occupationnel vont exercer ces tâches.

On va au ii: «le travail de construction non spécialisé, incluant les tâches légèrement spécialisées ou non spécialisées telles que creuser, charger, décharger, soulever, porter, traîner...» Alors, ça serait «manoeuvre».

Et le iii: «contrôle de la circulation, assainissement de l'environnement incluant l'élimination de la poussière d'amiante», c'est des titres... Habituellement, ce sont des salariés détenteurs de titres occupationnels qui exercent ces tâches-là.

M. Leclair: Et le point iv? Bien, dans le b, là...

M. Dubois (Jacques): O.K.

M. Leclair: ...le iv, là: «préparation, nettoyage et peinture...»

M. Dubois (Jacques):«Préparation, nettoyage et peinture des structures des ponts», il s'agirait du métier de peintre.

M. Leclair: Donc, si je comprends bien, lorsque, par cette entente-là on reconnaîtrait un «bridgeworker», on se trouverait à lui donner au-delà de quatre cartes différentes, la possibilité de faire ces quatre métiers-là, avec, mettons, un 4 000 heures reconnues, x, y.

M. Dubois (Jacques): On lui donnerait un éventail très large de tâches qu'il pourrait exécuter, y compris le métier de peintre, puisque, quand on prend le iv: «préparation, nettoyage et peinture des structures des ponts», ce sont carrément des tâches bien identifiées au métier de peintre, et certaines des tâches de nettoyage relèvent des titres occupationnels.

M. Leclair: Bien. Nous, on a rencontré des gens de la CCQ, vendredi, qui nous disaient que ce seraient les mêmes exigences ou, en tout cas, très, très similaires à ce qu'on demande aux travailleurs et travailleuses québécois, québécoises. Puis, quand je regarde ça, là, c'est sûr que ça me crée... j'ai un petit bémol. J'ai vraiment un petit bémol à voir que, pour un «bridgeman», il va regrouper trois cartes de compétence en une. À moins, comme vous dites, là, qu'il y aient les qualificatifs et les cours des trois cartes, c'est une autre chose, là. On n'en connaît pas des tonnes, mais c'est...

Puis une dernière petite question venant de ma part. Lors du briefing technique, on nous avait dit que vous aviez été rencontrer votre local de l'inter, là, pour avoir un peu votre approbation, là, de ces travaux-là, là. Puis, vous, vous sembliez me dire que ce n'était pas tout à fait vrai, ça? Vous ne savez pas?

M. Dubois (Jacques): Moi, ce que je peux vous dire avant que je quitte, ce matin... Ce matin, j'ai parlé avec M. Donald Fortin, le directeur général du conseil provincial, qui m'a fait un bref résumé de la situation. Je pourrais vous le lire, c'est court. C'est évident que M. Fortin, représentant les intérêts de l'industrie de la construction, de longue, longue date membre du conseil d'administration de la CCQ, préférerait évidemment, je l'imagine, que l'ensemble des R-20 soient respectés. Et je ne crois pas qu'il ait été consulté ou qu'il ait préautorisé l'attribution de pareilles cartes, avec un pareil éventail de particularités de métiers qui soient autorisés à un seul travailleur à la fois. Mais vous pourriez toujours le contacter, je sais qu'il est disponible également pour répondre à vos questions.

M. Leclair: Donc, j'aurais une conclusion à vous demander, si on regarde un peu les objectifs que le projet de loi nous apporte, qu'on veut aller le plus rapidement possible avec la réfection du pont Mercier, votre suggestion serait quoi, pour ce qui concerne les autochtones, face à la société?

M. Dubois (Jacques): Le plus rapidement possible, sans discrimination: dans un premier temps, il y a au moins 65 travailleurs qui sont enregistrés au bureau de Kahnawake qui possèdent déjà une carte CCQ; on a une partie de réglée. Dans un deuxième temps, pour tous ceux qui ne se sont pas encore enregistrés à la commission et qui désirent le faire, vous savez qu'à la Commission de la construction du Québec il y a une conseillère particulière aux affaires autochtones, la conseillère au P.D.G., Mme Garneau, qui m'a d'ailleurs souvent confirmé que l'ensemble des conseils de bande au Québec, à l'exception de Kahnawake, l'ensemble des conseils de bande ont des ententes écrites avec la commission quant à la reconnaissance des compétences et à l'admission des gens des premières nations dans l'industrie de la construction. Donc, il serait très, très facile...

Si vous me parlez de procéder rapidement, là, on oublie l'entente d'aujourd'hui, la porte est ouverte, ça s'appelle «tapis rouge» pour les gens des premières nations, sans égard... Premièrement, si vous voulez débuter rapidement, vous pouvez mettre deux quarts de travail, il y en a déjà 60 de préqualifiés. Et, s'il y en a d'autres à ajouter, l'industrie, je vous le dis, les attend à bras ouverts.

M. Leclair: O.K. Il y a déjà des reconnaissances de compétences avec Mme Garneau, la conseillère à la CCQ, là, qui a des programmes, là, pour reconnaître ces gens-là.

M. Dubois (Jacques): Avec les autochtones, mais au départ les 65 dont je vous parle sont détenteurs d'un vrai certificat de la Commission de la construction du Québec, à titre de compagnon monteur d'acier de structure, certains d'entre eux sont également détenteurs de la compétence serrurier de bâtiment en même temps, possèdent les deux. Pourquoi? Parce que leur expérience hors Québec leur a permis de démontrer qu'ils avaient justement complété l'ensemble des tâches dans ces deux métiers, ce qui les a rendus admissibles à l'examen de compagnon dans ces deux métiers, entre autres.

M. Leclair: Oui! Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste 1 min 30 s, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Ah oui? Bien, c'est bien pour moi.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, comme le temps alloué pour cette audition est maintenant écoulé -- je vous remercie, M. Dubois, pour votre présentation -- je vais suspendre quelques instants, le temps de permettre aux membres de la commission d'aller saluer M. Dubois.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 24)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre là où nous avions laissé au moment de la suspension de l'étape de l'étude article par article.

Étude détaillée (suite)

Alors, au moment de la suspension, nous étions toujours au niveau des échanges sur le paragraphe 24.2 de l'article 1. Et, au moment de... d'interrompre... en fait, de suspendre, j'ai dû interrompre l'échange entre M. le député de Beauharnois et M. le ministre.

Alors, M. le député de Beauharnois, puis simplement pour votre information, il vous reste 11 minutes au bloc d'échange.

M. Leclair: Bien, je crois qu'on avait terminé, là, pour parler un peu, là, de la position du pont Mercier par rapport au territoire, là. Puis c'était une question un peu informelle, ça n'avait pas un lien direct, direct à 24.2. Alors, en ce qui me concerne, là, 24.2, là, on serait prêts à adopter, pour nous.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Donc, est-ce que l'article 24.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, 24.3, M. le ministre.

M. Kelley: Alors, on revient effectivement sur la définition, la portée du projet de loi n° 17.

«Le régime particulier s'applique au travailleur victime d'un accident du travail survenu sur les lieux suivants ou d'une maladie professionnelle contractée sur ces lieux:

«1° les terres incluses dans le périmètre de ce qui est connu sous le nom de réserve indienne de Kahnawake n° 14;

«2° les chantiers de construction du pont [...]Mercier qui relie les rives du fleuve Saint-Laurent;

«3° le cas échéant:

«a) les terres ajoutées aux terres mentionnées au paragraphe 1°;

«b) les terres mises de côté à l'usage et au profit des Mohawks de Kahnawake visées par l'article 36 de la Loi sur les Indiens (Lois révisées du Canada (1985), chapitre I-5);

«c) les terres du domaine de l'État dont la gestion ou l'administration est confiée aux Mohawks de Kahnawake;

«d) après entente avec les communautés concernées, les terres incluses dans le périmètre de ce qui est connu sous le nom de réserve indienne de Doncaster n° 17 et les terres qui y sont ajoutées.

«Dans les cas mentionnés au paragraphe 3° du premier alinéa, le gouvernement publie, à la Gazette officielle du Québec, un avis indiquant la date à laquelle l'éventualité s'est présentée.»

Commentaires. Cette disposition précise dans la loi le champ d'application d'un régime mohawk tel que défini à l'entente et prévoit une publicité pour les terres éventuellement visées.

En bref, c'est la réserve comme telle, et, comme vous savez, dans les Laurentides, il y a un autre territoire, Doncaster, qui est réservé aux Mohawks; c'est dans les Laurentides, et on spécifie que les chantiers du pont Mercier sont inclus à l'intérieur de l'application de ce projet de loi.

M. Leclair: Donc, en grandes lignes, M. le ministre, c'est tous des territoires qui sont déjà définis, pour la plupart, qui sont déjà connus, donc on n'invente rien là. On donne un peu la possibilité des terres ajoutées autant mentionnées au paragraphe 1°. Donc, s'il y a d'éventuelles lignes de traçables, là, qui se rajouteraient, c'est de ces terres-là qu'on parle? Puis...

M. Kelley: Par exemple, il y a des discussions entre le gouvernement fédéral et les Mohawks de Kahnawake sur la seigneurie Sault-Saint-Louis. Alors, si jamais une entente arrive, dans la seigneurie Sault-Saint-Louis, qui peut nous amener vers un agrandissement de territoire ou un ajustement de territoire, automatiquement ces territoires visés vont être inclus dans la portée du projet de loi.

M. Leclair: ...celui-là, ce cas échéant là qu'on visait, là, par ce bout d'article là?

M. Kelley: Oui, exactement, si jamais il y a un agrandissement de la réserve qui est possible suite aux discussions avec le gouvernement fédéral. L'agrandissement d'une réserve est un processus qui est contrôlé par le gouvernement fédéral.

M. Leclair: Puis, pour ma gouverne à moi, ces négociations-là sur les seigneuries du Sault-Saint-Louis sont rendues à quelle étape, à peu près? C'est-u bien avancé, presque la finalité, ou?

M. Kelley: Ils sont avancés, mais c'est toujours... je pense qu'il y a des discussions qui datent d'au moins trois ans sur cette question. L'engagement initial du gouvernement fédéral était signé par le ministre Robert Nault. Alors, de mémoire, ça fait quelques ministres, il faut remonter un certain temps, mais c'est M. Nault qui a accepté, dans le processus d'une revendication particulière, de discuter. Le gouvernement du Québec avait le choix, parce que souvent ces discussions sont bilatérales, mais nous avons pris le choix d'être présents à la table des discussions, parce que, si jamais une conclusion aura l'incidence sur les voisins, on a jugé bon, c'est mieux d'être au courant et au fait pour, après, travailler, entre autres, avec les MRC et les municipalités avoisinantes.

M. Leclair: Bien, c'est bien.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va?

M. Leclair: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 24.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, 24.4, M. le ministre.

**(16 h 30)**

M. Kelley:«Un travailleur affecté à un travail hors de son lieu habituel de travail, dans le cadre d'un projet qui n'excède pas cinq jours ouvrables consécutifs, ne cesse pas d'être régi par le régime qui lui est applicable à son lieu habituel de travail.»

Commentaires. Cette disposition permet de ne pas tenir compte d'un changement occasionnel de lieu de travail pour déterminer le régime applicable. Alors, par exemple, si vous êtes à l'emploi du ministère des Transports et vous avez une journée de... à peinturer les lignes sur la 138, ce n'est pas... c'est très occasionnel, vous êtes là pour une journée, vous serez toujours affilié avec la CSST. Et, le contraire, un Mohawk, j'imagine, qui travaille pour une journée sur l'île de Montréal va toujours être considéré comme membre du MSI parce que son lieu de travail va être toujours considéré comme sur le territoire de la communauté.

M. Leclair: Donc, ça, c'est pour une période de cinq jours ouvrables?

M. Kelley: Oui.

M. Leclair: O.K. Donc, c'est vrai dans les deux cas, là, pour un autochtone qui va aller au Québec puis un Québécois qui irait sur le territoire de la réserve pour cinq jours ouvrables, c'est le maximum qu'il peut faire pour ne pas avoir à changer de régime.

M. Kelley: Oui, c'est la durée du projet. Alors, ce n'est pas le travailleur comme tel, mais c'est la durée du projet. Alors, c'est vraiment les projets très ponctuels qui sont visés ici, un contrat de... je ne sais pas... Je sais qu'il y a beaucoup de Mohawks qui font l'émondage, alors peut-être un contrat pour couper le bois au club de golf de Beaconsfield pour une couple de journées peut être un exemple. Je ne sais pas. M. Pelletier, pas mauvais? Parce que je sais effectivement qu'après le grand verglas de 1998 c'étaient effectivement les compagnies d'émondage de Mohawks de Kahnawake, de mémoire, qui ont réparé les dégâts sur le club de golf de Beaconsfield, dans le magnifique comté de Jacques-Cartier.

M. Leclair: Ce bout-là, on pourrait en parler longtemps, mais c'est correct. C'est bien.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Alors, est-ce que l'article 24.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): 24.5.

M. Kelley:«Malgré l'article 24.3, le travailleur qui n'est pas domicilié sur une terre visée par le régime particulier et qui est victime d'un accident du travail survenu sur un lieu visé par ce régime ou d'une maladie professionnelle contractée sur un tel lieu peut choisir de se prévaloir des dispositions du régime général en transmettant sa réclamation à la commission.

«Par ailleurs, le travailleur qui est domicilié sur une telle terre et qui est victime d'un accident du travail survenu hors des lieux visés par le régime particulier ou d'une maladie professionnelle contractée hors de ces lieux peut choisir de se prévaloir des dispositions du régime particulier en transmettant sa réclamation à l'organe chargé d'administrer ce régime.

«Le choix fait par le travailleur lors de sa réclamation est irrévocable et continue de valoir en cas de récidive, de rechute ou d'aggravation.

«Le cas échéant, l'organe responsable du régime choisi par le travailleur est remboursé, par l'organe responsable du régime qui aurait été autrement applicable, des sommes déboursées pour défrayer les coûts qui découlent de la réclamation.»

Commentaires. Cette disposition donne au travailleur victime d'une lésion professionnelle un droit d'option entre le régime général ou le régime particulier mohawk lorsque le lieu de son domicile et celui où survient la lésion ne sont pas visés par le même régime. Elle prévoit également le remboursement des coûts par l'organe responsable du régime qui aurait été autrement applicable si le travailleur n'avait pas exercé le droit d'option.

Je pense qu'on commence d'introduire la notion, ici, de... le choix entre la couverture pour... Je reviens toujours à ma chère infirmière qui travaille à l'hôpital Kateri Memorial. Alors, si elle est résidente de l'extérieur des territoires qu'on vient de définir, elle peut continuer d'être couverte... elle va cotiser au MSI, mais, au moment d'un accident de travail ou d'une absence de travail, pour une grossesse aussi, les choses comme ça, si elle préfère la couverture de la CSST, elle a le choix, et on va voir plus loin les mécanismes de liaison, mais aura le choix d'être couverte par la CSST. Également, le travailleur mohawk qui travaille sur l'île de Montréal ou à Laval et qui a un accident de travail peut prendre l'option pour être couvert par le MSI, et à ce moment les deux entités vont faire l'échange pour défrayer les coûts des remboursements pour ces travailleurs.

M. Leclair: Oui, j'aurais une petite question pour M. le ministre. Lorsqu'on parle... On parle toujours de notre... On part du point de départ, qui est un régime semblable, donc il ne sera pas d'une exactitude totale. Puis, ici, on laisse le travailleur ou la travailleuse bénéficier de son choix du régime qui sera le plus payant pour elle, là, dans son cas x, y d'indemnité, là, c'est vraiment un choix personnel. Il n'y a pas personne qui va pouvoir revendiquer son choix. Si un des deux systèmes l'avantage, bien c'est à son choix. Sauf qu'on spécifie un peu plus loin que c'est irrévocable.

M. Kelley: Oui, encore une fois, c'est ça qu'on veut faire. Il y a un régime général pour les Mohawks qui demeurent sur la réserve et qui travaillent sur la réserve. Ils vont faire affaire avec le MSI. Mais qu'est-ce qu'on prévoit dans l'article ici, c'est tous les résidents qui travaillent hors territoire, si je peux dire ça ainsi. Alors, le travailleur qui vient de l'extérieur de la communauté, qui n'est pas Mohawk mais qui travaille sur le territoire, aura le choix, tout comme le travailleur mohawk qui travaille à l'extérieur du territoire aura toujours le choix. Et ça va être... Peut-être, ce n'est... Moi, je pense que la couverture va être semblable, M. le député, alors je ne veux pas exagérer, qu'il y aura une grande différence au niveau de la compensation.

Mais, moi, je pense plutôt, Mme la Présidente, en termes de facilité. Si je suis un travailleur mohawk blessé, au niveau de l'accès des services ou accès de réadaptation, autres services, peut-être c'est plus facile, même si j'étais blessé à l'extérieur de la communauté, de faire affaire avec le MSI plutôt que la CSST. Alors, comme ça, je peux opter pour obtenir les services localement. Tout comme une infirmière de Laval, peut-être, c'est plus facile pour elle, au niveau de la réadaptation, de faire affaire avec la CSST, de continuer plutôt que de traverser l'île de Montréal pour faire affaire avec le MSI.

Alors, c'est vraiment, qu'est-ce qui est ici, c'est de donner ces choix. Et, comme on va dire... on va voir un petit peu plus loin, les obligations entre les deux de s'assurer que les coûts sont remboursés. Si quelqu'un a cotisé à la CSST, mais les dépenses sont au MSI, la CSST va être obligée de compenser le MSI. Et le contraire, si c'est quelqu'un qui a cotisé au MSI mais qui peut faire affaire avec la CSST, il y aurait des arrangements pour s'assurer que les coûts sont assumés par la personne qui a fourni les services.

M. Leclair: Donc, on comprend bien qu'un Mohawk de la réserve de Kahnawake qui travaille sur la réserve, qui se blesse, lui, il n'a pas de choix, lui, c'est MSI qui va le couvrir. Il ne s'en sort pas. C'est juste des gens qui auraient à aller travailler hors de la région ou un Québécois qui va travailler dans la réserve. Puis je crois que ce sera peut-être aussi, dans quelques mois ou quelques années, un bon test, si on voit que tout le monde veut être couvert, des travailleurs qui sont hors réserve veulent être couverts MSI, c'est parce qu'ils vont avoir un meilleur système que nous. Puis, si c'est le contraire, bien c'est nous qui en aurons un meilleur, donc ça nous prouvera que le système est le mieux.

Bien, de là peut-être aussi l'importance d'apporter... Lorsqu'on dit «de deux systèmes semblables», bien, lorsqu'on va parler surtout de réadaptation, bien il va falloir s'assurer que c'est vraiment semblable, parce que là ça va devenir intéressant pour des travailleurs, là, de choisir un ou l'autre, si vraiment ce n'est pas très, très semblable, là. Mais j'ose espérer, là, avec le bon vouloir des gens qui nous ont parlé, que le régime sera définitivement semblable.

Lorsqu'on parle, là, de remboursement de frais, je crois qu'on y touche un peu plus loin, mais tout le système, est-ce que c'est déjà prêt, ça, si le projet de loi, là, est mis en branle assez rapidement ou par le temps que ce soit signé, les ententes, puis l'équivalente, semblable, les systèmes de remboursement et toute la structure administrative de ça, là, est-ce que c'est déjà prêt ou sur le point de l'être?

M. Kelley: Ça va nécessiter d'autres discussions, mais, comme j'ai dit, moi, je mets beaucoup de confiance sur le fait qu'on travaille ensemble déjà. Alors, moi, je pense qu'au niveau administratif ils vont être capables de trouver les mécanismes nécessaires quant au partage des coûts et au transfert des factures, et tout le reste. Moi, je ne prévois pas de difficulté à cet égard.

M. Leclair: C'est bien. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 24.5? Est-ce que l'article 24.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): 24.6.

M. Kelley:«Les articles 24.3 à 24.5 ne s'appliquent pas:

«1° à une personne visée par une entente interprovinciale ou internationale conclue par la commission ou par le gouvernement;

«2° à une personne visée par une entente conclue en vertu de l'une des dispositions des articles 15 à 17, à moins qu'une entente semblable ne soit conclue par l'organe chargé [de l'administration d'un] régime particulier;

«3° à toute autre personne que le gouvernement peut déterminer par règlement.»

Commentaires. Cette disposition prévoit des cas d'exception aux dispositions visant les travailleurs pour en exclure des personnes qui sont déjà visées par les ententes conclues en vertu d'autres dispositions particulières à la loi ou toute autre personne que le gouvernement pourrait convenir avec les Mohawks de Kahnawake représentés par leur conseil.

Il s'agit des travailleurs visés par une des 10 ententes conclues par le gouvernement du Québec avec certains États: France, Belgique, Finlande, Portugal et Grèce ou par une entente conclue par la CSST avec la commission des accidents du travail d'autres provinces. Ces ententes prévoient notamment le traitement des demandes d'indemnisation des ressortissants d'un territoire visé qui oeuvrent sur le territoire d'une autre partie de l'entente. Elle vise également à prévenir la double cotisation des employeurs qui emploient de tels travailleurs.

Je regarde vers M. Pelletier. Est-ce qu'on a un exemple? Parce que je comprends, ici, on a l'arrimage...

**(16 h 40)**

Une voix: ...

M. Kelley: Est-ce que M. Lajeunesse peut inventer pour nous autres un cas de figure qui pourrait être? Parce que, moi, je ne sais pas combien de travailleurs de Finlande qui travaillent sur le chantier du pont Mercier, ou peut-être il y en a un... un cousin de Saku Koivu, je ne sais pas, mais... Est-ce qu'on peut imaginer un cas où... Mais essentiellement, si j'ai bien compris, c'est le genre d'ententes que nous avons signées entre notre CSST et les entités des autres provinces ou des autres pays. Mais est-ce qu'il y a des cas de figure ou est-ce que c'est juste une mesure de précaution?

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Non, il y a des...

La Présidente (Mme Vallée): Me Lajeunesse.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Oui. Alors, bonjour... rebonjour. Alors, il y a des cas, effectivement... les cas les plus fréquents sont, par exemple, avec les provinces limitrophes. Par exemple, les travailleurs ontariens qui viennent travailler au Québec et les travailleurs québécois qui vont travailler en Ontario. C'est un exemple que je peux vous donner. Alors, ces ententes-là prévoient comment sont traitées les réclamations et comment... les cotisations aussi, pour éviter que les employeurs soient cotisés en double, là, lorsque les travailleurs changent de province. Alors, ça, c'est des cas qu'on voit fréquemment. Il y a des ententes avec 10 États, là. Outre ceux qui sont mentionnés là, il y a les quatre pays scandinaves, de mémoire, et le Luxembourg aussi qui s'ajoute à ça.

Donc, c'est essentiellement des cas où des travailleurs, donc, viennent oeuvrer au Québec ou les Québécois vont oeuvrer dans l'autre territoire. Et, comme c'est par entente, bien sûr, bien on ne peut pas transposer ça directement au régime mohawk, parce qu'eux n'ont pas de telles ententes. Donc, il faudra éventuellement, s'ils veulent bénéficier également de ça, qu'ils concluent des ententes de même nature.

M. Leclair: Avez-vous une idée du nombre que l'on parle, de gens? Une centaine? Ce que ça peut représenter en global.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Je ne pense pas qu'on ait les données exactes, là, sur ces...

M. Leclair: Bon, c'est bien. C'est juste une question, comme ça, pour voir si ça touchait 10 000 personnes ou une petite centaine ou une cinquantaine, là, ce n'était pas d'avoir un nombre exact, là, je ne voulais pas vous...

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Je ne pense pas que ce soient des nombres importants, là. Ce n'est pas des... On vient m'informer, là, qu'on a une cinquantaine de réclamations par année, là, qui sont visées par ces ententes-là. Donc, ce n'est pas des nombres faramineux, là.

M. Kelley: Et ça, c'est sur l'ensemble des territoires du Québec.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Sur l'ensemble des territoires.

M. Kelley: Alors, le nombre qui touche les territoires de Kahnawake, Doncaster et le chantier du pont Mercier... ils sont moins que 50. Je pense qu'on peut...

M. Leclair: C'est bien.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 24.6? Est-ce que 24.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): 24.7.

M. Kelley:«La commission et l'organe chargé d'administrer le régime particulier prennent toute entente utile pour l'application de la présente sous-section. Une telle entente doit notamment déterminer les garanties nécessaires et les modalités applicables au remboursement prévu à l'article 24.5.»

Commentaires. Cette disposition permet à la commission, la CSST, de s'entendre avec l'organe chargé d'administrer le régime mohawk pour l'application des nouvelles dispositions qui seront introduites à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, lesquelles portent essentiellement sur le régime mohawk.

M. Leclair: Mais, lorsqu'on sait que nous sommes présentement, là, à faire toutes ces ententes-là, bien j'imagine que, lorsqu'on parle ici, là, d'administration, ça doit être les premières ententes qui sont convenues pour être certains qu'on ait une structure fonctionnelle, ça doit être pratiquement fait, ça, ou...

M. Kelley: Peut-être... Je vais laisser M. Pelletier...

La Présidente (Mme Vallée): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Merci. Alors, les discussions sont en cours. Évidemment, ça présuppose que la loi doit être en vigueur avant de finaliser les ententes, donc il y a des discussions en cours, qui ont déjà été amorcées. Mais on ne peut pas parler d'entente finalisée au moment où on se parle, il faudra donc poursuivre les discussions entre la Commission de la santé et de la sécurité du travail et l'organisme chargé par le conseil de bande d'appliquer le programme MSIP pour déterminer ces modalités-là, mais c'est quelque chose qui sera similaire à ce qu'on retrouve dans les ententes interprovinciales, par exemple, où il y a des mécanismes du même genre qui existent.

M. Leclair: On a déjà une base, là, à se baser, là, qui est quasiment du copier-coller, là, ni plus ni moins. Sauf qu'on ne peut pas prétendre non plus qu'on est à 5 % ou 10 %, là, du début de ces négociations-là, il doit y avoir une bonne base de faite, là. Je ne vous dis pas, là, qu'on est rendus à mettre les points sur les i puis les barres sur les t, mais j'imagine que toute la procédure administrative doit être assez prévisible et pratiquement prévue, là, à l'étape qu'on est là. Ça, on sait que le projet de loi, on veut le sortir vendredi, on doit avoir des attentes que ça va aller assez rapidement.

M. Pelletier (Normand): Bien, c'est difficile de...

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Pelletier (Normand): Pardon. C'est difficile d'établir un pourcentage, à quel niveau on en est rendus dans la discussion. Il faut comprendre que les efforts ont été davantage concentrés sur le régime et la comparabilité du régime. Les questions d'ordre administratif vont suivre, mais on ne prévoit pas de difficultés majeures, puisque c'est des ententes de remboursement basées sur les frais assumés par chacun des programmes.

M. Leclair: Mais, pour nous encourager, là, on pourrait se dire qu'on est plus proches de la ligne d'arrivée que de la ligne de départ?

M. Pelletier (Normand): Oui. Au moment où on se parle, j'ose espérer que oui. Mais on est plus proches de la ligne d'arrivée que de la ligne de départ, tout à fait.

M. Kelley: Et je veux juste faire écho à qu'est-ce que M. Pelletier a dit. Je pense... Le grand enjeu, c'est de s'assurer que les régimes sont semblables. Maintenant, on tombe dans le mécanisme de remboursement, et, moi, je pense que ça, c'est plus... je ne dirais jamais que les choses sont automatiques, mais ça, c'est vraiment... avec le libellé de 24.5, on voit que vraiment ça va être un échange de factures pour les travailleurs qui vont faire le choix d'être couverts par l'autre régime. Alors, je pense qu'on est dans un casse-tête qui va être plus facile à résoudre que certains autres.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'article 24.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): 24.8.

M. Kelley:«24.8. Dans toute autre loi et tout autre texte d'application, tout renvoi à la présente loi ou à ses règlements est également un renvoi, avec les adaptations nécessaires, aux dispositions du régime particulier, à moins que le contexte ne s'y oppose ou qu'un règlement du gouvernement n'en dispose autrement. Entre autres adaptations, l'organe chargé d'administrer le régime particulier remplace la commission, sauf dans les dispositions relatives à la révision ou à la contestation des décisions de celle-ci et dans les dispositions portant recours devant la commission, lesquelles ne s'appliquent pas.

«Le gouvernement peut, par règlement, prendre toute autre mesure nécessaire à l'application de la présente sous-section, notamment prévoir les adaptations qu'il convient d'apporter aux dispositions d'une loi ou d'un texte d'application.»

Commentaires. Par cette disposition et par toute autre que le gouvernement pourrait prendre par règlement en vertu de celle-ci, la concordance nécessaire à l'introduction du nouveau régime sera faite dans l'ensemble des lois et des règlements du Québec. Par exemple, dans l'article 83.57 de la Loi sur l'assurance automobile, il faudra comprendre «y compris les prestations ou avantages prévus par l'indemnisation du préjudice par le régime mohawk». Alors, les endroits, si je comprends, où on fait référence aux compensations de la CSST vont être élargis pour tenir compte du régime mohawk dans d'autres lois du Québec.

**(16 h 50)**

M. Leclair: Bien, à cette étape-ci, j'aimerais savoir, dans d'autres projets ou dans d'autres ententes que le gouvernement tient dans d'autres domaines peut-être, pas nécessairement juste avec les Mohawks, mais le gouvernement... lorsqu'on parle... Le deuxième alinéa, là: «Le gouvernement peut, par règlement, prendre toute autre mesure nécessaire à l'application de la présente sous-section, notamment prévoir les adaptations qu'il convient d'apporter aux dispositions d'une loi ou d'un texte d'application», on trouve que ça donne une mesure très, très large, là. Sans avoir à revenir en commission ou à revenir voir les élus, on peut juste, par règlement, là, se doter d'à peu près n'importe quelle entente, là. Est-ce qu'on a d'autres exemples, là, où est-ce que ça ne doit pas... Est-ce que c'est une première qu'on fait ici face à la réglementation de la CSST?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: On cherche, je pense.

(Consultation)

M. Kelley: J'ai quelques exemples ici. Je suis en train de m'assurer qu'ils répondent exactement à...

(Consultation)

M. Kelley: ...référence au projet de loi portant sur la réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, en 2000.

M. Leclair: Si vous cherchez tant que ça, M. le ministre, ça veut dire donc que ce n'est pas coutume, là, de se doter d'un règlement qui... d'un pouvoir qui est si large que ça, qu'on peut changer à peu près, par règlement, toute loi sans revenir...

M. Kelley: ...changer toutes les lois. Qu'est-ce qu'on dit ici? Que, dans les références dans les autres lois, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, où c'est pertinent, on va juste... ça va nécessairement comprendre une référence au régime particulier, si j'ai bien compris, plutôt que d'essayer d'identifier dans l'ensemble de nos lois chaque référence à la CSST et de modifier un par un pour ajouter «et le régime particulier mohawk». Ça nous donne, dans les occasions qu'il faut le faire, de pouvoir le faire. Alors, c'est juste parce qu'on va avoir les deux régimes plutôt qu'un. Qu'est-ce qu'on cherche, c'est la référence pour s'assurer que, quand ça dit CSST, ça comprend également la considération du régime particulier mohawk. Et, dans ça, il y a l'exception au niveau des dispositions relatives à la révision, à la contestation des décisions de la commission et dans les dispositions portant recours devant la commission, lesquelles ne s'appliquent pas.

M. Leclair: Donc...

M. Kelley: Peut-être que M. Pelletier peut clarifier davantage.

La Présidente (Mme Vallée): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): C'est simplement pour ajouter une précision. On parle ici d'adapter les lois et les règlements existants. Donc, on ne parle pas de modifier par règlement l'objectif d'une loi existante ou les fins poursuivies par une loi existante mais bien de l'adapter pour permettre l'application du régime particulier qui sera en place sur le territoire de Kahnawake.

M. Leclair: Moi, j'ose espérer que c'est ça. J'aime le comprendre comme ça. Mais, la manière que je le lis, c'est que le gouvernement peut, par règlement, prendre toute autre mesure nécessaire, alors que ce que j'entends puis ce que je crois vouloir comprendre de ça, c'est... puis le ministre nous expliquait tantôt, c'est plus une manière de s'assurer de certaines concordances lorsqu'on aura fini d'appliquer ce nouveau régime là de CSST avec la similitude. Si vous me confirmez aujourd'hui que toute autre loi ne sera pas changée par règlement en changeant sa nature même, bien là c'est un petit peu encourageant, là, parce que je trouve ça très large lorsqu'on dit: «prendre toute autre mesure nécessaire à».

M. Pelletier (Normand): C'est vraiment pour permettre d'adapter toute autre loi. Mais c'est pour éviter justement d'avoir à changer une multitude de lois, pour des aspects très, très techniques, pour y introduire, par exemple, une référence au régime du MSIP. Alors, en ayant une disposition générale comme celle-là, ça nous permet d'éviter ces modifications-là, de faire des modifications à une multitude de lois pour des éléments techniques.

M. Kelley: Et, il faut rappeler, on est toujours à l'intérieur de... dans l'application de l'entente. Alors, ce n'est pas pour toute autre mesure, toute autre fin, mais c'est juste pour s'assurer... l'entente que nous avons déjà déposée... de s'assurer pour qu'on puisse donner vie à cette entente. Alors, c'est limité.

Et on me donne, dans les ententes avec la France en matière de reconnaissance des compétences professionnelles, c'est l'article 123.9°: «Le gouvernement peut, par règlement:

«9° généralement, adopter toute autre disposition connexe ou supplétive jugée nécessaire pour donner effet aux dispositions de la présente loi autres que celles relatives à la formation professionnelle.

«Le gouvernement peut aussi, pour donner effet à une entente intergouvernementale en matière de mobilité de la main-d'oeuvre ou de reconnaissance mutuelle des qualifications, compétences ou expériences de travail dans des métiers et occupations de l'industrie de la construction, prendre des règlements pour exempter, aux conditions qu'il détermine, certaines personnes de l'obligation d'être titulaires», etc.

Alors, on est déjà dans le domaine, et comme Mme Lemieux a expliqué vendredi, de ces ententes de reconnaissance de certaines dispositions qui sont similaires à la disposition qui est ici. Et, j'y reviens toujours, c'est pour juste donner vie à l'entente.

M. Leclair: Je vous avoue, M. le ministre, que ce que vous venez de me lire, dans les trois, quatre premières phrases... à un moment donné, j'avais perdu un peu le fil, mais, dans les trois, quatre premières phrases, c'était beaucoup plus ciblé que ce que l'on cible ici. Dans ce que vous venez de me lire en référence, on l'a spécifié, que c'était pour faire complètement un lien avec le projet dont vous parliez, là, de l'entente, là. Tandis qu'ici, là, on ose le comprendre, là, on parle du projet de loi n° 17, donc on ose espérer qu'on parle juste de lui, mais ce n'est pas si spécifié que ça, là. Il faut le deviner ou il faut... Je ne suis pas un spécialiste de la langue française, là, quels termes qu'on devrait utiliser. Je trouve ça large un peu, là. Je veux juste vous faire part de mes inquiétudes parce que je trouve qu'on...

Puis je comprends le sens, vous allez dans le sens de dire: La concordance, on ne changera pas la nature des lois. On n'ira pas jouer dans une autre loi. C'est s'assurer de la concordance de ce projet de loi là via peut-être certaines autres lois qu'on n'aurait pas vues. Dans un futur, quelqu'un nous arrive, un juriste... Mais je vous fais part de mes petites inquiétudes, que je trouve le texte très large. Peut-être qu'il y aurait quelque chose à rajouter, là, qui viendrait réaffirmer ce que vous nous dites, là, que ça a vraiment juste un lien avec ce projet de loi là.

M. Kelley: Oui, mais «tout renvoi à la présente loi -- alors le projet de loi n° 17, ici, alors on est toujours dans le cadre des ententes signées avec Kahnawake -- ou à ses règlements est également un renvoi, avec les adaptations nécessaires, aux dispositions du régime particulier, à moins que le contexte ne s'y oppose ou qu'un règlement du gouvernement n'en dispose autrement».

Alors, je pense, peut-être, ça donne l'impression très large, mais qu'est-ce qu'on dit quand on fait référence au CSST, règle générale, on fait également référence au régime particulier mohawk, sauf quelques exceptions. Et je pense qu'on arrive à qu'est-ce que j'ai expliqué, c'est juste... plutôt que d'aller trouver à l'ensemble des lois toute référence au CSST, on dit: Un comprend l'autre, sauf certaines exceptions qu'on trouve un petit peu plus loin quant au niveau de la révision et de la contestation des décisions, qu'on a besoin d'un autre mécanisme, si j'ai bien compris.

M. Leclair: Si on regarde, là, la première ligne de cet article-là, à 24.8, juste en haut, on dit: La Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, puis, dans le paragraphe 24.8, on dit que «le gouvernement peut, par règlement,[...] à l'application de la présente sous-section», mais c'est la sous-section du projet de Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles et non le projet de loi n° 17? Ça peut être confondant, là. Ce n'est pas spécifié ici, là.

M. Pelletier (Normand): Lorsqu'on parle de la présente sous-section, c'est celle dont on discute aujourd'hui, la sous-section qui introduit l'existence du régime MSIP.

M. Leclair: Ça, c'est pour la sous-section.

M. Pelletier (Normand): C'est la sous-section, là.

M. Leclair: Puis, dans la première phrase, à 24.8, lorsqu'on dit «tout renvoi à la présente loi», on parle bien de la Loi des accidents du travail et des maladies professionnelles?

M. Pelletier (Normand): Tout à fait.

M. Leclair: C'est assez large.

M. Pelletier (Normand): Mais pour l'application de ce régime particulier. Et, dans le deuxième paragraphe, lorsqu'on fait référence au règlement, pour prévoir les adaptations à d'autres lois, ça va permettre de le faire par règlement. Au-delà des éléments de conformité, si on peut s'exprimer ainsi, qui sont prévus dans le premier paragraphe, dans le deuxième, on dit: Au-delà de ça, s'il y a des adaptations nécessaires, le gouvernement pourra le faire par règlement, ce qui va permettre de concentrer en un seul endroit dans ce règlement-là l'ensemble des adaptations et donc les rendre plus visibles en un seul endroit et plus faciles à consulter, si on veut.

**(17 heures)**

M. Leclair: Je ne veux pas prétendre qu'il y a quelqu'un de mauvaise foi, aussi, alentour de la table ici, là, je voulais juste vous faire part de mon inquiétude. Puis, autre que ça, si on s'en tient à la concordance puis s'assurer que tout est arrimé avec les loi qui existent sans changer les natures des lois, bien ça fait quand même mon bonheur. C'est juste que, par ma lecture, là, ça aurait pu être plus clair pour moi, là, mais des fois c'est juste moi qui ne comprends pas, ça fait que des fois c'est correct comme ça.

M. Kelley: Non, je partage les préoccupations du député. Ça, ce n'est pas nécessairement la poésie totale, mais le but qui est cherché, c'est, comme je dis, quand il y a des références à la CSST qui sont semblables aux références au régime particulier, qu'est-ce qui est ici nous permet d'associer un avec l'autre. Mais c'est vraiment les renvois vers la CSST qui auront une incidence sur l'application de l'entente avec le régime particulier mohawk. Ça va être la concordance entre les deux.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 24.8? Alors, est-ce que 24.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): 24.9.

M. Kelley:«24.9. Un règlement pris en vertu de l'article 24.2, 24.6 ou 24.8 requiert l'assentiment préalable des Mohawks de Kahnawake.»

Commentaires. Cette disposition soumet le pouvoir réglementaire de mise en oeuvre de l'entente du gouvernement à l'accord de l'autre partie à l'entente. Alors, je pense, il va de soi que, si on veut amender, faire les changements, il faut faire ça via des négociations pour en arriver à une entente.

M. Cloutier: Mme la Présidente? Merci. Je me questionne...

La Présidente (Mme Vallée): C'est parce que votre collègue avait des échanges tellement fluides.

M. Cloutier: O.K. Je vais le suivre avec intérêt.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: À l'article 24.9, on demande le consentement du conseil de bande. Je me demandais si on avait fait exactement la même chose dans le projet de loi n° 66. Est-ce qu'on a repris? Est-ce qu'à l'époque on avait soumis ça aussi à l'assentiment du conseil de bande?

M. Kelley: On va faire les vérifications.

(Consultation)

M. Kelley: On me dit que, la méthode qui était utilisée dans le projet de loi n° 66, il n'y avait pas cette prévision, mais, si on n'était pas satisfait avec le règlement, les deux parties pouvaient résilier l'entente. Alors, ça arrive au même, que tout le monde avait le droit que, s'il y avait un règlement qui était adopté qui allait à l'encontre d'une des 10 ententes visées par le projet de loi, la loi n° 66, on peut juste résilier l'entente.

M. Cloutier: J'ai une inquiétude, Mme la Présidente, parce qu'il faut être conscient qu'on soumet le pouvoir exécutif à l'approbation du conseil de bande du règlement qui sera adopté. Ça m'apparaît particulier comme procédure. Je veux bien croire qu'il y ait consultation, je veux bien croire qu'il y ait des ententes informelles, mais, qu'en bout de course il doit y avoir approbation du conseil de bande du règlement pour sa mise en vigueur, je veux m'assurer qu'on n'est pas en train de créer un précédent.

Alors, ma question, c'est: Existe-t-il ailleurs dans d'autres lois des façons de faire comme celle-là où on conditionne l'adoption du règlement par l'approbation, par l'assentiment d'un conseil de bande?

M. Kelley: Moi, je pense, oui, c'est une autre façon de le faire, mais de toute évidence ces règlements donnent vie aux ententes que nous avons convenues avec les Mohawks. Alors, je pense qu'il y a une certaine logique que nous allons travailler ensemble sur le libellé des règlements, parce qu'il faut vivre avec après.

Et l'autre... Et, comme je dis, je reviens toujours à 66. La seule option qu'il y avait à l'époque, c'était de carrément résilier l'entente. Une fois que le MSI est mis en place, je pense qu'on a tout intérêt de travailler ensemble. Et d'avoir comme seule option de résilier l'entente, je me trouve... Alors, je pense, ça va être une façon de faire que ni l'un ni l'autre ne peut agir d'une façon unilatérale.

M. Cloutier: Mais, M. le ministre, on ne parle pas ici de la résiliation du contrat, là. On est dans...

Une voix: ...

M. Cloutier: Mais c'est... on ajoute une procédure à l'adoption d'un règlement. C'est ça qu'on fait, là. Puis, au niveau constitutionnel, je ne suis vraiment pas certain que ça soit une façon valable de procéder.

Alors, ma question, je pense qu'elle mérite d'être répondue. Si effectivement on a déjà procédé de cette manière-là ailleurs, bon, bien, je comprends qu'on n'est pas en train de créer un précédent. Mais, dans la façon d'adopter un règlement, on le conditionne à l'adoption, à l'assentiment d'un conseil de bande. Alors, moi, ce que je vous dis, bien il me semble que la bonne façon, dans l'entente de principe, on peut dire qu'il y aura les consultations, les deux parties se seront entendues, mais le gouvernement n'a pas à conditionner, à mon avis, l'adoption du règlement par l'assentiment d'un conseil extérieur.

La Présidente (Mme Vallée): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Alors, je ne peux pas vous répondre catégoriquement: Est-ce qu'il existe des précédents, est-ce qu'il y a d'autres lois où on retrouve des dispositions de la sorte? On convient par contre que c'est effectivement rare, si de telles dispositions existent.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on limite ici à trois situations particulières cette exigence de soumettre un projet de règlement du gouvernement à l'assentiment préalable des Mohawks. Dans certains cas, on retire, par exemple au paragraphe b, un règlement qui aurait pour effet d'exclure certaines personnes de l'application du régime en vigueur sur le territoire de Kahnawake. On dit: C'est la moindre des choses de le soumettre à notre partenaire qui est signataire de l'entente. Au troisième, au paragraphe c, on parle d'adaptations nécessaires, donc c'est pour faciliter l'application de l'entente. On ne pense pas que ça pose de problème particulier.

M. Cloutier: Mme la Présidente, vous aurez compris que je n'en suis pas sur le principe, je comprends très bien la nécessité de s'entendre avec eux. Ce que je vous dis, c'est que vous êtes en train d'ajouter par une mesure législative une nouvelle procédure pour l'adoption d'un règlement du gouvernement du Québec. Moi, ce que je vous dis, c'est que, comme constitutionnaliste, ça sonne des cloches. Alors, je vous demande de vérifier. Peut-être on peut le suspendre jusqu'à demain, prenez le temps de vérifier de votre côté. Puis, si on pouvait trouver une formule, une formulation qui peut-être... qui arrive au même objectif mais qui s'inscrit dans une continuité de ce qu'on fait habituellement, bien, à ce moment-là, on vérifiera ensemble de quelle façon on peut y arriver.

M. Kelley: Je trouve, la suggestion est tout à fait juste. Alors, on va suspendre, parce que l'esprit cherché, c'est de travailler en partenariat, et, je pense, tout le monde convient de ça. S'il y a une meilleure façon de le dire... Parce que je comprends aussi toute la façon avant qu'un règlement est... un projet de règlement est publié dans la Gazette officielle. Il y a toutes les procédures qu'il faut respecter, alors faire l'arrimage entre les deux, c'est un enjeu qui est très important.

Alors, on va faire les vérifications dans d'autres domaines, je pense, entre autres, les ententes signées avec d'autres pays, comment on fait l'arrimage dans ces conditions, et on va revenir demain. Alors, l'article est suspendu.

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons suspendre l'article 24.9.

Alors, 24.10.

M. Kelley:«Le ministre publie le régime particulier sur le site Internet de son ministère au plus tard à la date de sa mise en vigueur et jusqu'au cinquième anniversaire de sa cessation d'effet, le cas échéant.»

Cette disposition assure la publicité du nouveau régime. Alors, ça va être une obligation, mais je comprends que c'est ici que les juristes veulent aborder les éléments que vous avez soulevés avant. Alors, si Mme Ducharme est prête.

Peut-être, je propose une suspension, Mme la Présidente, parce qu'on avait une contre-proposition qu'on peut regarder entre nous avant de revenir formellement. Alors, je propose une suspension, on va regarder la contre-proposition.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, si tout le monde est d'accord, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

 

(Reprise à 17 h 28)

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Il y avait des discussions, alors... parce qu'on a un projet d'amendement qui a été déposé par le député de Lac-Saint-Jean, qui est en suspens, alors il y avait les pourparlers pour essayer de... et qui n'est pas tout à fait attaché, à 24.10. Alors, soit on dispose avec 24.10 en premier lieu, qui est l'obligation de mettre l'entente sur le site Internet -- je pense qu'on ne remet pas ça en question -- et la proposition va être insérée dans un article après qui touche la question de référence à l'Assemblée nationale. Alors, je propose peut-être qu'on dispose avec 24.10 en premier lieu, puis je présente un amendement, ou le député de Lac-Saint-Jean présente un amendement après. Est-ce que ça va comme façon?

M. Cloutier: Tout à fait.

M. Kelley: Parfait. Alors, sur l'obligation de mettre sur le site Internet ou le site Web du ministère, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires ou...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que 24.10 pourrait être adopté?

M. Cloutier: ...une question, mais évidemment on ne remet pas en question le site Internet, ça va de soi. Pourquoi c'est jusqu'au cinquième anniversaire de la cessation d'effet, le cas échéant? Y a-tu...

M. Kelley: Est-ce que quelqu'un peut expliquer pourquoi le cinquième anniversaire plutôt que sixième, ou quatrième, ou...

**(17 h 30)**

M. Cloutier: Ou si c'est purement subjectif, et ça prenait une date?

M. Kelley: Peut-être, Me Ducharme, qui...

(Consultation)

M. Kelley: Alors, la réponse technique qu'on me donne, c'est, si jamais on va garder ça sur le site Web, c'est, si jamais quelqu'un a un recours, même si le régime n'est plus en application, si c'est un accident de travail ou un autre incident, on va laisser ça pour guider les personnes qui ont une réclamation contre le MSI. Alors, c'est la réponse qui est donnée pour... Et, si jamais on remplace cette entente avec un autre régime, de quand même garder ça dans une phase transitoire envers un troisième régime, MSI-2, ou je ne sais pas trop quoi.

Alors, c'est juste une précaution pour s'assurer que les travailleurs, même si le régime a cessé d'avoir effet, qu'ils peuvent avoir... Moi, je pense, entre autres, à la situation où quelqu'un ne peut pas retourner au travail pour une longue période de temps, quelqu'un qui est gravement blessé ou dans une situation comme ça aura toujours accès aux éléments de protection du régime, même si c'est désuet.

M. Cloutier: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Hein?

M. Cloutier: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que 24.10 est adopté?

M. Cloutier: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends qu'il y aura introduction d'un amendement.

M. Kelley: Voulez-vous que je le présente?

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Kelley: O.K., parfait. Alors, ça va être une... Insérer, à l'article 1 du projet de loi, après l'article 24.10 qu'il propose, le suivant:

Article 24.10.1: «Le régime particulier initial et tout premier règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 24.2, 24.6 ou 24.8 sont déposés à l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui suivent leur publication ou, si celle-ci ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«Dans les six mois qui suivent un dépôt, la commission compétente de l'Assemblée nationale examine les documents déposés.»

Je pense que ce qui est visé ici, et nous avons discuté de ça dans nos remarques préliminaires, c'est de bien informer la population. Nous travaillons en toute transparence, et je suis conscient que le projet de loi donne au pouvoir exécutif une marge de manoeuvre nécessaire pour arriver à la conclusion des ententes pour mettre en place ce régime particulier. Mais, parce qu'il y a beaucoup de travailleurs qui sont affectés, il y aura la question de choix, le «opting-in» d'un régime ou l'autre, je pense qu'on a tout intérêt que, s'il y a des questions des parlementaires, on donne l'occasion à la commission compétente, présidée par une présidente compétente, de regarder la situation.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avais présenté un amendement qui allait essentiellement dans le même sens. On s'est entendus sur un libellé qu'on pourra effectivement insérer à l'article 24.10.1. C'est important, je crois, cet amendement-là qui s'inscrit dans la même logique que le ministre avait exprimée en 1999, où, à ce moment-là, il avait exprimé la volonté que les parlementaires puissent étudier en détail le régime particulier, si désir il y avait de la commission parlementaire. Alors, on s'entend que le régime particulier, le régime initial, donc, qui va initier des choses sera déposé à l'Assemblée nationale en toute transparence. Donc, les parlementaires pourront, à ce moment-là, à leur guise, en commission parlementaire, juger de la pertinence ou non de voir en détail ce régime. On fait effectivement très confiance, Mme la Présidente, aux experts du gouvernement du Québec qui auront à juger de la similitude.

Par contre, nous avions un souci de préserver la suprématie du Parlement, mais avant tout le pouvoir législatif de l'Assemblée nationale. Et c'est plus dans un souci de prévenir, donc de maintenir le pouvoir des membres de l'Assemblée nationale, que nous avons déposé cet amendement. On ne doute pas... On espère du moins, on est à peu près convaincus que le régime particulier... en fait, nous sommes convaincus que le régime particulier va répondre aux critères de sécurité, d'excellence, de santé, etc. Et, si nous n'en étions pas convaincus, l'opposition officielle n'aurait pas donné son accord de principe au projet de loi. Alors, une fois que j'ai tout dit ça, Mme la Présidente, il faut comprendre que c'est vraiment dans un souci de transparence pour préserver le pouvoir législatif de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires quant à l'amendement?

M. Kelley: Non, non, mais j'endosse les propos du député de Lac-Saint-Jean quant à l'importance des parlementaires d'avoir une occasion de regarder ce régime. On est vraiment dans un terrain inconnu. C'est vraiment une première fois qu'on prévoit un régime particulier, alors je pense qu'on a tout intérêt de regarder et répondre aux questionnements des parlementaires.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce...

M. Cloutier: Alors, vous avez compris?

La Présidente (Mme Vallée): J'ai compris que l'amendement était...

M. Cloutier: Retiré. L'amendement initial.

La Présidente (Mme Vallée): Bien, en fait, on pourrait d'abord procéder à l'adoption de cet...

M. Cloutier: Tout à fait.

La Présidente (Mme Vallée): ...de votre amendement et par la suite revenir en arrière et régler la question de l'amendement qui était suspendu.

M. Cloutier: Oui. Peut-être ajouter, Mme la Présidente, qu'il y a un souci aussi de transparence. Puis je n'insisterai jamais suffisamment, lorsqu'on aborde les questions autochtones, je pense qu'il y a une volonté particulière de la nation québécoise d'être informée de ce qui se passe. Et je pense qu'on a tout avantage à jouer à visière levée, à expliquer en long et en large le type d'entente qui est conclue, pour montrer que derrière ça tout s'explique, et il y a une raison, et, plutôt que de donner l'effet inverse où on souhaite cacher parce qu'on pense que la pilule est plus facile à avaler en cachant les choses... Évidemment, ce n'est pas du tout... sous aucune forme, je prétends que c'est l'intention du gouvernement; par contre, je retiens que c'est la bonne façon de procéder.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Kelley: Ça me fait penser à mon dernier devoir comme critique de l'opposition en matière des affaires autochtones, en 2003, où on a tenu, pour deux mois, je pense, les audiences publiques sur l'Approche commune, et ce n'était pas évident. Et on a entendu beaucoup de choses, certaines des présentations étaient plus élégantes que d'autres, mais c'était un bel exercice démocratique, et important, et, je pense, c'est le rôle que l'Assemblée nationale et ses commissions parlementaires doivent jouer.

M. Cloutier: Et, sur l'Approche commune, Mme la Présidente, si le ministre souhaite poursuivre ses consultations, il aura l'appui de l'opposition officielle, parce que je pense aussi que, sur cet enjeu-là, ça mériterait d'être explicité davantage, parce que je sens sur le terrain qu'il y a une grogne qui semble s'amplifier par manque de connaissance du détail. Alors, j'en profite pour passer le commentaire au ministre.

M. Kelley: Bien noté.

M. Cloutier: Très bien.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 24.10.1 est adopté?

M. Cloutier: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, nous allons revenir à l'amendement introduisant l'article 24.1.1. Je comprends que, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez une remarque à formuler.

M. Cloutier: Oui, tout à fait. Alors, je vais retirer l'amendement, à ce moment-là... à ce moment-ci. Comme on vient d'adopter l'amendement à 24.10.1, ça deviendrait redondant.

La Présidente (Mme Vallée): Y a-t-il consentement de cette commission?

M. Kelley: Consentement.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, l'amendement est retiré. Alors, 24.11, maintenant. M. le ministre.

M. Kelley: 24.11, et, en conséquence à qu'est-ce qu'on vient de faire, il y aura un petit amendement juste au niveau de la numérotation, mais:

« En cas de résiliation de l'entente initiale et de ses modifications, les articles 24.1 à 24.9 cessent d'avoir effet à la date de la résiliation. Le cas échéant, le gouvernement peut, par règlement, prendre [toute autre mesure transitoire nécessaire].»

Cette disposition prévoit la cessation d'effet des nouvelles dispositions proposées en cas de résiliation de l'entente qui en est le fondement. L'obligation d'assurer la publicité du régime mohawk, le pouvoir réglementaire de prendre toutes les mesures transitoires nécessaires et les dérogations prévues à la disposition suivante, l'article 24.12, demeureraient toutefois en force jusqu'à ce que leur objet soit accompli.

Peut-être, si je peux disposer de l'amendement, avec qu'est-ce qu'on vient de faire, je propose l'amendement suivant:

Ajouter, à l'article 24.11 proposé par l'article 1 du projet de loi, après «24.9», ce qui suit: «et 24.10.1».

Alors, on va insérer dans cet article l'amendement qu'on vient d'adopter.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Sur l'amendement en tant que tel, il n'y a pas de commentaire. Sur l'article 24.11.

**(17 h 40)**

M. Leclair: Oui, moi, j'aurais un petit commentaire. Lorsqu'on parle, ici, à 24.11, «En cas de résiliation de l'entente initiale», on ne spécifie pas quelle des parties peut résilier l'entente? C'est: n'importe qui des deux parties peut résilier cette entente-là?

Une voix: ...

M. Kelley: Oui, c'est dans l'entente.

M. Cloutier: Ah! C'est dans l'entente.

M. Kelley: Oui, les deux parties peuvent la résilier.

M. Leclair: Ça va être plus loin qu'on le spécifie?

M. Kelley: Non, non. Non, dans l'entente même, qu'on a déposée au début, il y a une section... c'est les sections 26, 27, 28, 29 qui prévoient les mécanismes de résilier l'entente. Alors, s'il y a une résiliation de l'entente, le régime tombe. Et il y a un rôle pour le comité de liaison. Il y a également comment le comité de liaison va proposer les dispositions transitoires un jour qu'on met fin au régime.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je comprends que ça va être repris aussi dans le règlement, la procédure de résiliation, ou ça va être juste dans l'entente?

(Consultation)

M. Kelley: La première réponse: ça va être les dispositions de l'entente qui vont être là pour résilier.

(Consultation)

M. Kelley: On me dit: C'est de nature contractuelle, alors on ne peut pas imposer sur l'autre partie les procédures de résiliation, c'est vraiment les deux parties. Alors, dans l'entente, nous avons prévu l'obligation, le comité de liaison, de trouver les réponses aux différends. Et le recours ultime, si on ne peut pas trouver une solution aux problématiques de la gestion de l'entente, on va résilier l'entente. Et je ne comprends pas le sens de la question: Pourquoi il faut réglementer quelque chose qui est déjà dans un entente signée entre les deux parties?

M. Cloutier: Non, mais ma préoccupation, c'est plus d'une compréhension pour quelqu'un de l'extérieur qui essaie de comprendre quelle disposition est applicable. L'entente comme telle, là, quelqu'un qui veut y avoir accès va y avoir accès de quelle manière?

M. Pelletier (Normand): Elle va être accessible sur le site Internet du ministère du Travail. Le régime...

M. Cloutier: Le régime va être...

M. Pelletier (Normand): ...et l'entente est publique. L'entente est publique.

M. Cloutier: Non, mais je comprends, mais je ne parle pas du régime, le régime, je veux dire, on vient de le voter, là, sur la publication sur le site Internet. Mais l'entente comme telle va, elle aussi, être publiée sur le site Internet? C'est prévu où, ça?

M. Pelletier (Normand): Effectivement, il n'y a pas de disposition à cet effet-là, mais l'entente a un caractère public et elle est accessible. Donc, si quelqu'un la demande, elle est accessible.

M. Cloutier: D'où...

M. Pelletier (Normand): On pourrait voir comment on pourrait la rendre plus facilement...

M. Cloutier: Oui. Bien, d'où ma question, dans un esprit de compréhension. C'est pour ça que là, ici, mon collègue a posé la question sur les mesures qui permettent la résiliation du contrat, et là, dans la loi, on prévoit les effets. Mais le processus de résiliation comme tel, lui, il est prévu par l'entente, qui elle-même est accessible. Je comprends qu'elle a été déposée aux travaux de notre commission, alors quelqu'un qui cherche pourrait l'avoir et la retrouver, mais peut-être qu'on pourrait s'assurer soit de reprendre le processus de résiliation dans la loi, ce qui ne semble pas être recommandé par votre légiste, parce que ce qu'on nous dit, c'est que c'est un processus de donnant-donnant de contrat, alors, à ce moment-là, comment on va s'assurer que ces dispositions-là soient accessibles et...

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: En tout cas, j'essaie de comprendre la valeur ajoutée. Comme tout autre contrat, c'est: les deux parties sont liées par l'entente jusqu'au moment qu'ils décident qu'ils ne sont plus liés par le contrat. Est-ce que le mécanisme de résilier est plus complexe que ça?

M. Pelletier (Normand): Non.

M. Kelley: En tout cas, de mettre ça sur un site Web... mais c'est vraiment, comme tout autre contrat, c'est les clauses qui sont pas mal... Hein?

M. Cloutier: Le contrat est public. Le contrat est public, il a été déposé ici, en commission. Est-ce qu'on pourrait ajouter, par exemple, qu'il soit publié sur le site, au même titre que le régime est publié? Il n'y a aucun problème à ça?

M. Pelletier (Normand): Il n'y a pas...

La Présidente (Mme Vallée): Monsieur...

M. Pelletier (Normand): Il n'y a pas de problème, parce que l'entente a un caractère public, mais ce qui concerne les citoyens, les justiciables, c'est ce qu'il y a dans le projet de loi et c'est ce qu'il y a dans le régime. L'entente lie les deux parties, il n'y a que les deux parties qui peuvent y mettre fin. Une des deux parties peut résilier avec un préavis à l'autre. Donc, ce qui concerne le citoyen, c'est ce qui découle de l'entente, c'est-à-dire les modifications législatives et le règlement.

M. Cloutier: Je vais reprendre ma question. On vient de négocier ensemble un amendement à 24.10 auquel la légiste nous a dit: Ça ne donne rien de déposer l'entente, parce que, de toute façon, on reprend dans le règlement essentiellement ce qu'il y a dans l'entente, c'est ce qu'on me dit.

Alors, je me pose la question: Est-ce que le processus de résiliation se retrouve dans le règlement, puisqu'on m'a dit qu'essentiellement on retrouvait dans l'entente ce qu'il y avait dans le règlement? Alors là, la réponse, c'est non, sur le processus de résiliation, et par hasard j'ai mis le doigt sur un élément qui se retrouve dans un mais qui ne se retrouve pas dans l'autre. Alors, je souhaite donc revenir à notre amendement initial où on demandait le dépôt de l'entente ou publication de l'entente sur le site Internet, ce qui était le... qui répond, encore une fois, au souci de transparence puis de rendre publique une information accessible qui, somme toute, semble assez banale. Alors, on est dans les... Je comprends qu'il n'y aura pas d'impact comme tel ou qu'il y a... le ministre semble nous dire: Il n'y a pas...

M. Kelley: Comme je dis, je trouve... on a déjà déposé et rendue publique l'entente. Alors, on me demande de mettre dans la loi quelque chose que j'ai déjà fait. Mais... Je n'ai pas d'objection... Je ne vois pas l'utilité, mais je n'ai pas d'objection.

M. Cloutier: L'utilité, M. le ministre, c'est de rendre l'ensemble de l'information accessible facilement, c'est la... Parce que, contrairement à ce que j'avais compris, ce n'est pas tout de l'entente qui va se retrouver dans le règlement. Alors, c'est juste par souci de transparence que tout va y être, alors que l'impact, je comprends, il est à peu près minime. Alors, c'est juste pour m'assurer que tout va être là, tout simplement.

M. Kelley: On va trouver une méthode pour donner suite... Comme je dis, de toute évidence, je n'ai pas d'objection, parce que j'ai déjà rendu le document public. Alors, comment le publiciser, on va trouver un mécanisme pour répondre à ça.

M. Cloutier: C'est assez simple, parce qu'on a simplement, à 24.10, à rajouter l'entente, puis c'est réglé. Alors, pour publication sur le site Internet, il y aura aussi l'entente, tout simplement. Alors, je ne sais pas de quelle façon on peut le formuler, mais tout à l'heure on avait...

M. Kelley: On va regarder, on va trouver un mécanisme pour publiciser un document public.

M. Cloutier: On va suspendre, Mme la Présidente? Je comprends qu'on va devoir revenir à 24.10, qu'on a déjà adopté. Alors, j'imagine, par consentement, on peut y revenir?

M. Kelley: Mais on peut adopter celui-là, parce qu'on ne prévoit pas l'insérer ici, si j'ai bien compris?

M. Cloutier: Oui, vous avez raison. Attendez un petit peu. Oui, effectivement. On peut adopter 24.11, suspendre deux minutes, revenir à 24.10, ajouter, à adopter 24.10 tel que modifié.

M. Kelley: Pardonne-moi.

M. Cloutier: Alors, je suis d'accord pour adopter 24.11.

M. Kelley: O.K., parfait, on va continuer et on va trouver un mécanisme pour...

M. Cloutier: Et, à mon avis, le meilleur mécanisme, c'est 24.10.

M. Kelley: ...c'est 24.10...

M. Cloutier: Exact.

M. Kelley: ...mais je vais laisser les juristes regarder la question.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'amendement apporté à l'article 24.11 est adopté?

M. Cloutier: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 24.11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cloutier: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): 24.12.

**(17 h 50)**

M. Kelley:«24.12. Un règlement pris en vertu de la présente sous-section n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1). Malgré l'article 17 de cette loi, il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. Il peut toutefois, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure à la date de mise en vigueur du régime particulier ou, s'il s'agit d'un règlement pris en vertu de l'article 24.11, non antérieure à la date de cessation de l'effet du régime.»

Commentaires. Pour les besoins de la mise en oeuvre de l'entente ou des mesures transitoires en cas de cessation du nouveau régime, cette disposition crée une exception à la Loi sur les règlements afin de permettre une mise en vigueur plus rapide ou même rétroactive des règlements que le gouvernement pourrait prendre en vertu des nouvelles dispositions proposées.

Les pouvoirs réglementaires du gouvernement prévus aux nouvelles dispositions proposées, c'est de soustraire à la... et la prévalence des règles d'un régime mohawk certaines dispositions de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, exclure certaines personnes de l'application des nouvelles dispositions proposées, déterminer d'autres mesures nécessaires à l'application des nouvelles dispositions proposées, notamment les adaptations nécessaires dans les autres lois, prendre toute autre mesure transitoire nécessaire dans la résiliation de l'entente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 24.11? 24.12, pardon.

M. Cloutier: Oui, Mme la Présidente. Alors là, ici, le gouvernement du Québec demande, dans le fond, de suspendre la procédure habituelle en matière de publication. Bon, comme vous aurez remarqué, depuis le début, on a un grand souci de transparence, et nous avons encore une fois cette même préoccupation.

Au départ, on nous avait dit: Le règlement doit être adopté le plus rapidement possible, et on ne doit pas limiter l'action du gouvernement par des délais qu'on ne pourrait pas rencontrer parce que les travaux nécessitent une intervention rapide.

Par contre, ce qu'on comprend du même souffle, c'est qu'il y a un processus de négociation qui est bien enclenché, et on nous dit que ça pourrait prendre encore plusieurs semaines avant que les négociations soient terminées. On comprend par contre que, pour la reconnaissance des compétences sur le chantier du pont Mercier, peut-être que les choses sont différentes pour ce tronçon-là, mais, pour la première partie, en tout cas, sur la CSST, l'élément d'urgence n'est plus évident en soi.

Alors, le ministre, je lui avais déjà indiqué, là, lors des débats à l'Assemblée nationale que nous souhaitions déposer un amendement. Mais déjà, d'emblée, je ne vois pas l'élément d'urgence. Alors, peut-être dans un premier temps, le ministre peut nous faire mieux comprendre, là, pourquoi on a suspendu cette obligation.

M. Kelley: Parce que, je pense, les grandes lignes du régime particulier sont dans le projet de loi n° 17. Alors, je pense, qu'est-ce qu'on prévoit... et déjà l'intention, l'entente que nous avons déjà signée et déposée devant les membres de la commission, alors, je pense, les grandes lignes sont déjà connues.

Qu'est-ce qui est préconisé ici, c'est, s'il faut adopter d'autres éléments pour mettre en vigueur ce régime particulier, le gouvernement a le loisir de... il faut publier ça dans la Gazette officielle; ça va donner suite aux principes qui sont dans le projet de loi n° 17. Mais l'obligation d'aller dans prépublication, on peut dire c'est 45 jours, mais dans la vraie vie ça impose un processus qui est beaucoup plus long, parce qu'avant d'être allé dans la Gazette officielle ça doit passer certaines étapes au niveau du Comité de législation, et tout le reste, la prépublication de 45 jours; une fois que les commentaires sont reçus, ça va revenir. Alors, c'est un processus qui dépasse de beaucoup 45 jours.

Alors, qu'est-ce qu'on dit? Une fois que le cadre est mis en place et, je pense, les grands éléments du régime particulier sont fixés par le projet de loi qui est ici, qu'est-ce qu'on cherche ici, c'est, s'il faut adopter d'autres règlements pour donner suite à l'entente ou le régime particulier et le fruit des négociations avec la communauté concernée, on cherche une marge de manoeuvre accélérée.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député.

M. Cloutier: Oui. Mme la Présidente, j'aimerais déposer un amendement. Alors:

L'article 24.12 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, inséré par l'article 1 du projet de loi, est modifié par le remplacement des mots: «Un règlement pris en vertu de la présente sous-section n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements» par les mots: «Malgré l'article 11 de la Loi sur les règlements, un projet de règlement pris en vertu de la présente sous-section ne peut être édicté ou soumis pour approbation avant l'expiration d'un délai de 20 jours.»

La Présidente (Mme Vallée): Vous allez remettre l'amendement?

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): On va suspendre quelques instants, le temps de distribuer...

M. Kelley: ...accepter l'amendement. Ça va prendre quelques minutes pour l'analyser. On est à 17 h 56, alors je propose plutôt l'ajournement de nos délibérations. On peut regarder ça à tête reposée. On peut revenir avec un examen de l'amendement demain matin.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que la façon de procéder convient aux membres de cette commission?

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 56)

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