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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 7 juin 2011 - Vol. 42 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi permettant l’application d’un régime particulier en matière de lésions professionnelles et de santé et de sécurité du travail


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission ce matin, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi permettant l'application d'un régime particulier en matière de lésions professionnelles et de santé et de sécurité du travail. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Drainville): Très bien, merci. Alors, lors de l'ajournement des travaux de la commission, hier soir, nous en étions à... à étudier, dis-je bien, l'article 24.12 introduit par l'article 1 du projet de loi. M. le député de Lac-Saint-Jean venait de proposer un amendement. Et là je vais céder la parole à M. le ministre qui va nous indiquer la marche à suivre, je crois.

M. Kelley: Merci beaucoup. Moi, qu'est-ce que je propose: on a deux sections de l'article 1 qui sont en suspens: 24.9 et l'amendement sur 24.12. Je propose qu'on suspende le débat. Je ne peux pas signaler l'absence d'un député, alors je vais juste noter qu'un député n'est pas présent, et on va juste continuer à... Mais je propose, en conséquence, qu'on suspende l'article 1 dans son ensemble parce qu'il reste ces deux sous-sections à régler. Et on procède à l'article 2, qui est très facile, et l'article 3, parce qu'hier on était dans les changements à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la LATMP, dans le jargon, si j'ai bien compris, et on va procéder à l'article 3, qui est l'étude de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, qui est la LSST, si j'ai bien compris le jargon de mes confrères du ministère du Travail.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Drainville): Très bien, M. le ministre. Alors, on procède donc avec l'article 2.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Drainville): Nous avons suspendu, je ne sais pas si j'ai besoin du consentement de la commission, mais je pense que, si j'en ai besoin, je l'ai. Il est suspendu, l'article 1, et on passe donc à l'article 2, M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président.

Article 2: La Loi sur la santé et la sécurité du travail (L.R.Q., chapitre S-2.1) est modifiée par l'insertion, avant l'article 2, de ce qui suit:

«Section II. Dispositions générales.»

Commentaires. La première modification proposée à la Loi sur la santé et la sécurité du travail est apportée à son chapitre II, portant sur le champ d'application de la loi, en vue de le diviser en deux sections, l'une qui regrouperait les dispositions actuelles dans une section «Dispositions générales» et l'autre qui regrouperait, suivant l'article 3 du projet de loi, les nouvelles dispositions dans une section intitulée «Régime particulier».

Alors, on, juste, distingue les deux sections pour les fins du réaménagement de la Loi sur la santé et sécurité du travail.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Il n'y aucun problème avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): S'il n'y a aucun problème avec ça, on peut donc passer au vote. Est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Article 3, M. le ministre.

M. Kelley: Et je propose qu'on procède de la même manière. On va faire ça section par section plutôt que de faire lire au complet les deux, trois pages qui comprennent l'article 3. Alors, si ça va, on va procéder comme nous avons fait hier, item par item.

Le Président (M. Drainville): Allez-y. Commençons donc par la section II de l'article 3, Régime particulier, article 8.2.

M. Kelley: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8.1, de la section suivante:

«Section II. Régime particulier.»

De toute évidence, c'est de la concordance avec qu'est-ce qu'on vient d'adopter. Il y aurait une nouvelle section qui traite le régime destiné aux Mohawks de Kahnawake.

Le Président (M. Drainville): Je crois qu'il serait souhaitable, M. le ministre, que vous lisiez l'article 8.2, pour des fins de... de bien faire notre travail de législateur,

M. Kelley: O.K., faire les deux ensemble. Moi, j'ai proposé d'adopter... O.K., je peux faire les deux.

Le Président (M. Drainville): Vous proposiez seulement le 3, c'est ça?

M. Kelley: Oui. Commencer avec...

Le Président (M. Drainville): ...seulement le premier alinéa.

M. Kelley: ...l'annonce, Régime particulier, puis après ça je vais faire 8.2.

Le Président (M. Drainville): Donc: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8.1, de la section suivante...

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Drainville): O.K. Très bien. Alors, procédons donc à l'adoption du premier alinéa. Est-ce qu'il est adopté, M. le député de Beauharnois? Ça vous convient?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Et passons donc à l'article 8.2.

M. Kelley: Merci beaucoup.

«La présente section a pour objet la mise en oeuvre de toute entente conclue en matière de lésions professionnelles et de santé et de sécurité du travail entre le gouvernement et les Mohawks de Kahnawake représentés par le conseil mohawk de Kahnawake.»

Commentaires. La première disposition de la nouvelle section en donne l'objet, qui est de mise en oeuvre de l'entente et de toute autre ultérieure qui la modifierait.

Alors, c'est le pouvoir habilitant, c'est le miroir, si vous voulez, M. le Président, de l'article 24.1, qu'on a trouvé et adopté dans l'article 1 du projet de loi n° 17.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: M. le Président, j'aimerais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, peut-être, que le ministre explique, là, pourquoi il faut absolument faire ça en deux sections, là, pour le diviser, pour que les gens comprennent bien.

M. Kelley: Pour comprendre très bien, on modifie deux lois. Alors, hier, nous étions dans la «law»... LATMP, qui est la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, qui oblige, à l'intérieur de cette loi, qu'on... on a créé la possibilité d'avoir un régime particulier. Ce matin, les articles sont presque le copier-coller de qu'est-ce qu'on a trouvé dans l'article 1, mais on est dans l'intérieur de la Loi sur la santé et de sécurité du travail. Alors, ça va permettre également, à l'intérieur de cette loi, la possibilité d'avoir un régime particulier négocié avec les Mohawks de Kahnawake.

M. Leclair: Merci, M. le ministre. Je suis sûr que les gens apprécient, parce que, nous, on a des débriefings puis on se comprend, où est-ce qu'on va, mais, pour les gens qui nous écoutent... des fois, pour eux autres, ça a l'air rapide, mais, avec un peu d'explications...

M. Kelley: Non, non, non, M. le député. Je pense, on cherche toujours... Moi, j'ai toujours cru que, dans ces exercices de commission parlementaire, il y a un devoir pédagogique. On veut bien expliquer et bien comprendre comment la confection des projets de loi, alors les questions sont tout à fait pertinentes.

M. Leclair: Merci. C'est beau pour moi.

Le Président (M. Drainville): Ça vous va? Et je suis bien d'accord avec l'aspect pédagogique de notre travail, en tant qu'ancien communicateur moi-même. Alors, je pense qu'on est prêts à passer à l'adoption de l'article 8.2. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. M. le ministre. 8.3.

**(10 h 30)**

M. Kelley: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8.1, de la section suivante:

«8.3. Un régime particulier établi par les Mohawks de Kahnawake, qui a pour objet l'élimination à la source même des dangers pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs, se substitue au régime général établi par la présente loi à compter de la date [qui] fixe le gouvernement après avoir estimé que [le] régime particulier est semblable au régime général. Les dispositions du régime particulier prévalent ainsi sur celles de la présente loi et de ses règlements, exception faite des dispositions de la présente section ainsi que, avec les adaptations nécessaires, des articles 1 et 3 à 6 et des autres dispositions que le gouvernement peut déterminer par règlement.

«Toute modification au régime particulier est aussi mise en vigueur à la date [qui] fixe le gouvernement après avoir estimé que le régime ainsi modifié reste semblable au régime général.»

Commentaires. Cette disposition rend applicables les dispositions du régime mohawk en lieu et place des dispositions d'application générale de la Loi sur la santé et de sécurité du travail à compter de la date que le gouvernement fixera lorsqu'il aura reconnu que le régime mohawk est semblable au régime général qu'elle écarte. Cette substitution des dispositions ne viserait toutefois pas les articles premiers de la loi, qui portent des définitions liant le gouvernement, se qualifie de l'ordre public et prévoit que les moyens ou les équipements de protection ne diminuent en rien les efforts requis pour éliminer à la source des dangers pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs ni d'autres dispositions que le gouvernement pourrait déterminer par règlement, lesquelles s'appliqueraient au régime mohawk avec les adaptations nécessaires. Ainsi, le régime mohawk serait, comme la Loi sur la santé et la sécurité du travail, d'ordre public. Aucune entente ou convention ne pourrait y déroger, sauf pour être plus avantageuse pour les travailleurs.

Et je pense, si on va plus loin, on va voir dans l'article 1 de la loi actuelle de la santé et la sécurité du travail une longue série de définitions, et ça, c'est l'article 1, qu'on trouve dans le... qui est protégé dans les dispositions qu'on est en train de regarder, et 3 à 6, c'est d'autres mesures qui sont importantes quant à «...la mise à la disposition des travailleurs de moyens et d'équipements de protection individuels ou collectifs, lorsque cela s'avère nécessaire pour répondre à leurs besoins particuliers, ne doit diminuer en rien les efforts requis pour éliminer à la source même les dangers pour leur santé, leur sécurité et leur intégrité physique.» Alors, ça, c'est l'article 3 de la loi actuelle et ça, c'est... nous avons discuté ça ensemble, M. le député, au départ, l'importance de la prévention et de s'assurer que le nouveau régime va être assujetti aux mêmes obligations au niveau de la prévention pour essayer d'éliminer, dans la mesure du possible, tout accident au travail.

«La présente loi est d'ordre public, et une disposition d'une convention ou d'un décret qui y déroge est nulle de nullité absolue. Cependant, une convention ou un décret peut prévoir pour un travailleur, une personne qui exerce une fonction en vertu de la présente loi ou une association accréditée des dispositions plus avantageuses pour la santé, la sécurité ou l'intégrité physique du travailleur.» Alors, on espère le minimum, on ne peut pas aller plus bas, mais, si le régime particulier veut bonifier davantage, ou tout autre régime peut toujours... on peut faire mieux sur un chantier, mais il y a des minimums qu'on ne peut pas... qu'il faut en tout temps respecter.

L'article 5 de la loi existante, qui est protégé dans notre disposition ici: «Rien dans la présente loi ou les règlements ne doit être interprété comme diminuant les droits d'un travailleur ou d'une association accréditée en vertu d'une convention, d'un décret, d'une loi, d'un règlement, d'un arrêté en conseil ou d'une ordonnance.»

Et finalement: «La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État.»

Alors, ça, c'est 3 à 6 que je viens de faire la lecture. Alors, ça, c'est les conditions d'ordre public qui vont s'appliquer à l'entente... le régime particulier qu'on vient de... qu'on va mettre en place avec la communauté mohawk de Kahnawake. Alors, encore une fois, on laisse la possibilité d'introduire un régime particulier, on laisse en place des autres dispositions qu'on va voir plus loin dans l'article 3, mais ça, c'est 1, et 3 à 6 sont de l'ordre général, qui sont conservés.

M. Leclair: Bien...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: M. le Président, merci. Bien, c'est quand même rassurant, lorsqu'on voit ces dispositions-là, qu'on parle beaucoup de prévention dans ces sections-là, là. C'est sûr que le terme «prévention», là, il n'est pas mentionné tel quel, mais, lorsqu'on lit les articles de 3 à 6, là, on parle d'équipements de sécurité, puis s'assurer que ce régime-là va au minimum assurer la prévention aussi, les équipements de sécurité, et tout, de ne pas faire fi de ces présentes annexes là, là, qui est le 3, 4, 5, 6, bien ça rassure aussi les gens: qu'il y a un minimum à respecter lorsqu'on parle de santé et sécurité. Puis je vais toujours être derrière le fait de mettre plus d'efforts sur la prévention au lieu d'opter sur l'indemnisation, à la fin, sur le travailleur. Je crois qu'on ne mettra jamais assez de l'avant la prévention puis je crois que c'est indéniable qu'il faut s'assurer que leurs programmes à eux aussi s'adaptent très bien ou soient semblables aux nôtres, mais je crois que l'emphase qui est à mettre en santé et sécurité, autant au Québec, autant sur un territoire mohawk, c'est sur la prévention. Alors, on ne peut être contre ça, là, de faire respecter ces articles-là, là, puis pour être en deçà de ça.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que, monsieur...

M. Kelley: Dernier commentaire, je...

Le Président (M. Drainville): ...M. le ministre.

M. Kelley: On est toujours, parce qu'on a discuté hier la notion de «semblable», alors, ça, c'est les choses qui sont comme non négociables et ça c'est... qui va aider le gouvernement dans l'évaluation de «semblable». Mais ça, c'est les conditions qui sont essentielles. Et je partage les propos de mon collègue quant à l'importance de la prévention, et mieux la prévention que la guérison.

Le Président (M. Drainville): Alors, je crois que nous sommes prêts à passer au vote sur l'article 8.3. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté? Très bien. Merci. Article 8.4.

M. Kelley:«8.4. Le régime particulier s'applique à tout travail effectué sur:

«1° les terres incluses dans le périmètre de ce qui est connu sous le nom de réserve indienne de Kahnawake no 14;

«2° les chantiers de construction du pont Honoré-Mercier qui relie les rives du fleuve Saint-Laurent;

«3° le cas échéant:

«a) les terres ajoutées aux terres mentionnées au paragraphe 1°;

«b) les terres mises de côté à l'usage et au profit des Mohawks de Kahnawake visées par l'article 36 de la Loi sur les Indiens (Lois révisées du Canada (1985), chapitre I-5);

«c) les terres du domaine de l'État dont la gestion ou l'administration est confiée aux Mohawks de Kahnawake;

«d) après entente avec les [...] concernées, les terres incluses dans le périmètre de ce qui est connu sous le nom de réserve indienne de Doncaster no 17 et les terres qui y sont ajoutées.

«Dans les cas mentionnés au paragraphe 3° du premier alinéa, le gouvernement publie, à la Gazette officielle du Québec, un avis indiquant la date à laquelle l'éventualité s'est présentée.»

Commentaires. Cette disposition précise dans la loi le champ d'application du régime mohawk tel que défini à l'entente et prévoit une publicité pour les terres éventuellement visées. C'est la même définition qu'on a vue hier pour... C'est, en gros, la communauté qu'on connaît comme Kahnawake, sur la Rive-Sud de Montréal, c'est Doncaster, qui est une terre réservée aux Mohawks, qui est dans les Laurentides, et le chantier du pont Mercier qui sont les territoires visés par l'entente et le projet de loi.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, hier, on demandait des avancées et voir où est-ce que la négociation était rendue pour le Sault-Saint-Louis, mais je crois que... il y a 24 heures de passées, j'imagine qu'il n'y a pas une grosse différence, mais...

M. Kelley: Ce n'est pas réglé encore.

M. Leclair: Ce n'est pas réglé. J'aimerais peut-être, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le ministre... expliquez un peu, là, justement la section Doncaster, là, pour les gens. Est-ce qu'il y a des gens qui y habitent ou c'est seulement qu'une terre? Juste parce que ce... on n'entend pas ça souvent, là, puis, vu qu'on est dans le terme, je crois que...

M. Kelley: À ma connaissance, c'est un territoire non habité; par contre, je pense qu'il y a probablement les activités de chasse qui se trouvent là-bas. Et c'est en lien avec Kanesatake, n'est-ce pas?

(Consultation)

M. Kelley: Alors, c'est partagé avec l'autre communauté mohawk, de Kanesatake, et c'est des sites de villégiature. Alors, il y a des chalets, un petit peu de chasse qui se fait sur le territoire de Doncaster, mais il n'y a pas de résidents permanents, à ma connaissance.

M. Leclair: Donc, autre que rénover des chalets, on ne devrait pas avoir des grosses constructions là?

M. Kelley: Pour le moment...

M. Leclair: Pour le moment.

M. Kelley: ...mais on ne sait jamais.

M. Leclair: Mais c'est bien, c'est concordant à ce qu'on a fait à l'autre article, c'est de définir le territoire, alors il n'y a pas de problème pour moi.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons maintenant passer à l'adoption de l'article 8.4. Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, la suite des choses avec 8.5.

**(10 h 40)**

M. Kelley:«Malgré l'article 8.4, la travailleuse, enceinte ou qui allaite, qui n'est pas domiciliée sur une terre visée par le régime particulier et qui travaille sur un lieu visé par ce régime peut choisir de se prévaloir des dispositions relatives au retrait préventif de la travailleuse enceinte du régime général en transmettant sa demande à la commission.

«Par ailleurs, la travailleuse, enceinte ou qui allaite, qui est domiciliée sur une telle terre et qui travaille hors des lieux visés par le régime particulier peut choisir de se prévaloir des dispositions relatives au retrait préventif de la travailleuse enceinte du régime particulier en transmettant sa demande à l'organe chargé d'administrer ce régime.

«Le choix fait par la travailleuse lors de sa demande est irrévocable.

«Le cas échéant, l'organe responsable du régime choisi par la travailleuse est remboursé, par l'organe responsable du régime qui aurait été autrement applicable, des sommes déboursées pour défrayer les coûts qui découlent de la demande.»

Commentaires. Cette disposition donne à la travailleuse enceinte ou qui allaite un droit d'option entre le régime général et le régime particulier mohawk lorsque le lieu de son domicile et celui de son travail ne sont pas visés par le même régime. Elle prévoit également le remboursement des coûts par l'organe responsable du régime qui aurait pu être autrement applicable si le travailleur n'avait pas exercé le droit d'option.

Encore une fois, juste pour mettre ça un petit peu au clair, je reviens toujours à mon... Je dois rencontrer, un jour, une de ces infirmières à l'hôpital Kateri Memorial, parce que j'en parle assez souvent, mais c'est le... où la personne ne demeure pas, alors elle n'est pas une Mohawk, mais, par exemple, est infirmière à l'hôpital, qui est enceinte, alors qui doit prendre une retraite préventive, aurait le choix d'être couverte par la MSI ou, si elle vit à l'extérieur et préfère de faire le lien avec la Commission de santé et sécurité du travail, la CSST, elle aura le droit de faire ce choix. Également, ma travailleuse mythique mohawk qui demeure à Kahnawake mais qui travaille à Laval ou sur l'île de Montréal aurait le choix plutôt d'être couvert par la CSST si c'est sa préférence, parce qu'elle est domiciliée sur la réserve de Kahnawake, de revenir dans la communauté et être couvert par la MSI. Et, comme nous avons vu hier, il y aura des transferts, une entente administrative entre la CSST et la MSI quant à le partage des coûts ou le transfert des coûts d'un régime à l'autre.

Le Président (M. Drainville): Mon cher M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Moi, j'aurais une petite question. On sait que les retraits préventifs sont prévus à la CSST. Alors, pourquoi particulièrement, là, dans le cas d'une travailleuse, là, qui est enceinte ou qui allaite qu'on veut le spécifier? C'est-u pour s'assurer que, dans le «semblable», on n'oublie pas ou on ne va pas... moindre que ce que, nous, on offre, à la CSST, pour les travailleuses enceintes? Pour les retraits préventifs? Pourquoi qu'on spécifie particulièrement, 8.5, là, ce point-là?

M. Kelley: Dans la loi existante sur la santé et sécurité du travail, on a déjà cette disposition. Alors, on fait miroir d'une disposition qui est déjà prévue dans la loi générale pour qu'elle s'applique dans la loi sur le régime particulier aussi, parce qu'on a déjà... Est-ce que c'est identique, M. Pelletier, ou semblable, au niveau de la couverture pour...

M. Pelletier (Normand): ...

M. Kelley: Comme notre régime de CSST le prévoit déjà pour la retraite préventive et la protection des travailleuses enceintes.

M. Leclair: Puis, vous nous donniez votre exemple de votre idole, la dame qui travaille à l'hôpital, mais...

M. Kelley: Je suis marié, alors il faut faire attention, M. le député, quand même.

M. Leclair: On a le droit d'avoir des idoles, M. le ministre, il n'y a pas de danger.

Si on parle d'un cas complètement à l'inverse, le retrait préventif pour des salariés québécois ou mohawks qui viennent en territoire québécois, la même chose s'applique, là? Vous nous avez parlé de la dame qui travaille sur la réserve, mais une personne mohawk qui vient travailler au Québec, la même chose s'applique?

M. Kelley: L'infirmière mohawk qui travaille au CHUM...

M. Leclair: Sa soeur, là.

M. Kelley: ...au CHUM... Sa soeur qui travaille au CHUM, alors c'est l'effet miroir, effectivement. Alors, une travailleuse mohawk enceinte qui travaille sur l'île de Montréal aurait le choix entre la CSST ou peut-être les services, la proximité de la MSI; elle préférerait faire affaire avec la MSI pour sa retraite préventive. Et, comme nous avons hier, c'est le même effet qu'on va rembourser un par l'autre.

M. Leclair: Puis, juste pour revenir à ma question première, je trouve ça très bien, mais, lorsqu'on dit que c'est un copier-coller de ce qui se passe à la CSST au Québec, on veut s'assurer qu'il soit dans le régime, de l'autre côté, bien, lorsqu'on parle de «régime semblable», c'est questionnable, à savoir pourquoi qu'on ne prend pas d'autres dispositions qui existent déjà puis qu'on ne fasse pas des copier-coller puis qu'on l'apporte dans le projet de loi. Là, on prend celui-là en particulier, peut-être parce qu'on ne veut absolument pas l'échapper, mais il y a plein d'autres clauses qu'on se donne le temps de regarder pour s'assurer que ça soit semblable. Mais, dans le cas des retraits préventifs, là, on veut s'assurer, pour les dames enceintes, qu'ils soient dans le projet de loi. Alors, je trouve ça... Je ne sais pas ce qu'il y avait en arrière de ça. On ne veut absolument pas l'échapper ou... on a peur que, dans le «semblable», on l'oublie? Pourquoi que, dans cette particularité-là, là, on le prend, celui-là, puis on le met complètement dans le projet de loi? On fait un copier-coller pour s'assurer, mais j'imagine que les autres textes aussi?

M. Kelley: Me Lajeunesse dit que c'est la seule provision où il y a une indemnité. Alors, il faut prévoir, pour la compensation de l'indemnité, qu'on a bien identifié cette clause importante, qui existe déjà dans la loi... à la CSST, qui couvre la CSST. Alors, il faut, pour s'assurer qu'on peut faire l'échange des coûts et le... les coûts de l'indemnisation, prévoir ça dans le projet de loi n° 17.

M. Leclair: Ça fait plus de sens. Merci.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Je pense que nous sommes prêts à passer au vote de l'article 8.5. Est-ce que l'article 8.5 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. M. le ministre, 8.6.

M. Kelley:«8.6. La commission et l'organe chargé d'administrer le régime particulier prennent toute entente utile pour l'application de la présente section. Une telle entente doit notamment déterminer les garanties nécessaires et les modalités applicables au remboursement prévu à l'article 8.5.»

Commentaires. La disposition... Cette disposition permet à la CSST de s'entendre avec l'organe chargé d'administrer le régime mohawk pour l'application des nouvelles dispositions qui seraient introduites à la Loi sur la santé et la sécurité du travail, lesquelles portent essentiellement sur le régime mohawk. Note additionnelle: Les garanties nécessaires et les modalités applicables au remboursement prévu à l'article 8.5 sont relatives au droit d'option de la travailleuse enceinte ou qui allaite: «Malgré l'article 8.4, la travailleuse, enceinte ou qui allaite, qui n'est pas domiciliée sur une terre visée par le régime particulier et qui travaille sur le lieu [préventif] [...] peut choisir de se prévaloir des dispositions relatives au retrait préventif de la travailleuse enceinte du régime général en transmettant sa demande à la commission.»

Alors, encore une fois, c'est le pouvoir habilitant, si vous voulez. On vient d'accepter le principe d'un choix, dans l'article 8.5. Alors, 8.6, maintenant, habilite la CSST et la nouvelle entité, fort probablement le MSI, de négocier une entente quant à la modalité de... l'échange des coûts, et tout le reste. C'est bien ça, M. Pelletier?

M. Pelletier (Normand): Tout à fait.

M. Leclair: Ça me fait penser à quelque chose autre mais qu'on avait posé lors du débriefing, puis j'aimerais peut-être réentendre le ministre là-dessus. Lorsqu'on parle de tout ce régime-là dans son ensemble, on parle ici d'administrer les sommes et de faire des ententes. Lorsqu'on parle d'universalité, on parle ici... retrait préventif, c'est des coûts, puis je ne sais pas si... Eux n'avaient peut-être pas ça dans leur régime avant. Est-ce qu'on est... est-ce qu'on a vérifié la solvabilité de MSI pour s'assurer que toutes ces nouveautés-là, qui vont avoir des coûts rattachés... Est-ce qu'on est certain que ces gens-là ont la capacité de payer ou de rembourser ou... Parce qu'on sait que ce régime-là est coûteux ici.

M. Kelley: Pour ça, le défi est carrément dans le camp des Mohawks. Ils ont le MSI, qui existe depuis un certain temps, mais ça va être à eux autres d'organiser avec les assureurs, et tout le reste, les moyens nécessaires pour donner vie à un programme universel, parce que c'est ça qu'il est question ici, et c'est nous autres qui va être... avoir les moyens -- on revient toujours autour du mot «semblable» -- mais ils doivent avoir les moyens de mettre en place un régime semblable. Alors, parmi d'autres considérations, est-ce que ça va être solvable, et tout le reste? Ce sont les questions, mais c'est vraiment aux Mohawks de s'organiser pour répondre à ces exigences.

M. Leclair: Sauf que, aussi, je pense que l'on disait qu'eux, la plupart de leur régime était basée sur une assurance plus que... plus que la fonctionnalité; comme, nous, là, ce n'est pas une assurance, au Québec; eux, c'est plus un mode d'assurance, donc ils n'ont pas la même problématique de solvabilité, dans ce cas-là.

M. Kelley: On me cite dans l'oreille. Avant d'arriver à cette question, je veux juste vous assurer que le retrait préventif existe déjà dans le régime qui existe.

M. Leclair: O.K.

M. Kelley: Alors, ça, c'est déjà prévu, ce n'est pas un changement...

M. Leclair: Ce n'est pas une nouveauté.

**(10 h 50)**

M. Kelley: ...il y a déjà une protection dans le MSI pour une femme enceinte, si j'ai bien compris. Et encore sur la question de la solvabilité, on va faire l'accompagnement, on va donner les conseils, mais ultimement le défi, c'est à la communauté de s'assurer la solvabilité de la MSI, qui a un certain passé, et ce n'est pas une invention... complètement nouveau, parce qu'il y avait une certaine protection, un petit peu plus limitée que notre régime universel, qui a un passé d'une vingtaine d'années, je pense? Le régime...

Une voix: ...

M. Kelley: ...une vingtaine d'années. Mais le défi est maintenant, pour eux autres, de s'organiser pour s'assurer qu'ils peuvent faire la couverture de la gamme des possibilités quant aux maladies du travail, maladies professionnelles, les accidents de travail. Ce sont les domaines avec des risques qui varient d'un métier à l'autre, comme on sait. Alors, ça va vraiment à eux autres de s'organiser avec les assureurs pour s'assurer que leur programme fonctionne.

Le Président (M. Drainville): C'est bon? Bien, on est prêts pour l'adoption du 8.6. Article 8.6, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Article 8.7. M. le ministre.

M. Kelley: Merci, M. le Président.

«Dans toute autre loi et tout autre texte d'application, tout renvoi à la présente loi ou à ses règlements est également un renvoi, avec les adaptations nécessaires, aux dispositions du régime particulier, à moins que le contexte ne s'y oppose ou qu'un règlement du gouvernement n'en dispose autrement. Entre autres adaptations, l'organe chargé d'administrer le régime particulier remplace la commission, sauf dans les dispositions relatives à la révision ou à la contestation des décisions de celle-ci et dans les dispositions portant recours devant la commission, lesquelles ne s'appliquent pas.

«Le gouvernement peut, par règlement, prendre toute autre mesure nécessaire à l'application de la présente section, notamment prévoir les adaptations qu'il convient d'apporter aux dispositions d'une loi ou d'un texte d'application.»

Commentaires. Par cette disposition et par toute autre que le gouvernement pourrait prendre pour règlement en vertu de celle-ci, les concordances nécessaires à l'introduction du nouveau régime seraient faites dans l'ensemble des lois et règlements du Québec. Ici, on donne comme exemple... par exemple, dans le dernier alinéa de l'article 21 sur la Loi sur les régimes de retraite et des employés du gouvernement et des organismes publics, il faudra comprendre en outre l'indemnité de remplacement de revenu prévue au régime mohawk. Alors, il y a une citation ici qui vient de la loi, mais c'est, encore une fois, dans tous les endroits où les indemnités ou les compensations de la CSST, il y a une allusion dans les autres lois de Québec, on peut inclure les indemnisations qui découlent d'un régime particulier.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, je répéterais un peu ce qu'on a dit hier, on sait qu'on est dans un copier-coller, à peu près, de toute notre discussion d'hier. Notre crainte reste la même, mais je veux quand même réentendre le ministre là-dessus, là, sans quand même... on n'ira pas en profondeur comme hier, mais... C'est-u assuré qu'ici on donne toute la latitude au gouvernement, par règlement, de prendre toute autre mesure nécessaire?

Donc, hier, les échanges qu'on a eus, on s'entend à dire que c'est plus de la concordance pour s'assurer que, s'il y a des règlements, même si ça touche d'autres petits projets de loi, pour de la concordance, c'est ça le but ici, de donner la latitude au gouvernement et non d'aller dans le coeur ou dans la nature d'un projet de loi et de le changer. Alors, je veux juste me rassurer que c'est des bonnes discussions qu'on avait hier, puis c'est...

M. Kelley: Effectivement.

M. Leclair: ...j'imagine que c'est dans le même sens.

M. Kelley: Effectivement, parce que, quand on lit ça, ça a l'air très, très large, mais qu'est-ce qu'on vise ici, c'est, dans les autres lois du Québec où on fait déjà une référence aux indemnités, je pense, surtout à d'autres mesures qui découlent de la Loi sur la santé et sécurité au travail, ces mêmes références comprennent également les conséquences du régime particulier qu'on est en train de créer, mais il y a des protections. Alors, quand il y a des problèmes, ou le contexte ne s'y oppose, ou qu'il y a une autre disposition, alors c'est vraiment... on peut citer d'autres exemples où une indemnité est versée, c'est pris en considération dans d'autres lois. Alors, je pense que c'est très important de le spécifier ici, mais c'est vraiment juste pour mettre en vigueur l'entente sur la CSST. Alors, ce n'est pas qu'on peut aller changer des lois, mais, où il y a déjà un lien entre les programmes et les mesures de la CSST et d'autres lois, ces dispositions vont s'appliquer également aux décisions ou aux conséquences de la création d'un nouveau régime particulier.

Le Président (M. Drainville): C'est bon, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair: Convaincu.

Le Président (M. Drainville): Nous en sommes donc à l'adoption de l'article 8.7. Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Et nous continuons avec 8.8. M. le ministre.

M. Kelley: Alors, à 8.8, je propose qu'on suspende parce que c'est le parallèle au débat sur 24.9...

M. Leclair: Exact.

M. Kelley: ...et, peut-être, on est mieux de traiter les deux ensemble parce que c'est la même notion. Il y avait un débat qu'on a amorcé hier avec notre collègue, alors on va le suspendre pour le moment.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va donc passer à 8.9, s'il n'y a pas d'objection à ce qu'on suspende 8.8. Il n'y en a pas. Je n'en vois pas. On peut donc passer...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Alors, ça prend effectivement un consentement formel de suspendre 8.8. Plutôt que de le prendre pour acquis, il vaut toujours mieux demander.

M. Leclair: Consentement. Oui.

M. Kelley: Consentement.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Beauharnois, vous êtes d'accord? Très bien. Nous suspendons donc 8.8. Nous passons à 8.9. Merci, M. le ministre.

M. Kelley: 8.9, à lequel il y aura un amendement, mais:

«8.9. Le ministre publie le régime particulier sur le site Internet de son ministère au plus tard à la date de sa mise en vigueur et jusqu'au cinquième anniversaire de la cessation d'effet, le cas échéant.»

Cette disposition assure la publicité du nouveau régime. Alors, nous avons eu une discussion hier sur: Est-ce qu'il faut mettre également l'entente? Alors, je pense, on a convenu. Alors, j'ai un amendement à proposer à 8.9, et on va revenir et réouvrir 24.10. Est-ce que c'était 24.10? Oui, 24.10, qui va être le... On va être cohérents avec nous-mêmes dans la mesure du possible, 19 fois sur 20.

Alors, l'amendement proposé, c'est de modifier l'article 8.1... 8.9 -- pardon -- proposé par l'article 3 du projet de loi, comme suit:

1° insérer, après les mots «Le ministre publie», les mots «l'entente et»;

2° remplacer les mots «de sa mise en vigueur» par les mots «de mise en vigueur du régime»; et

3° remplacer les mots «de sa cessation d'effet» par les mots «de la cessation d'effet de celui-ci».

Alors, on a des copies, M. le Président, de l'amendement.

Le Président (M. Drainville): S'il vous plaît, M. le ministre. Vous connaissez bien nos habitudes.

M. Kelley: O.K. Je vais juste... Le ministre publie... Je vais lire l'amendement tel que ça va être.

«8.9. Le ministre publie l'entente et le régime particulier sur le site Internet de son ministère au plus tard à la date de mise en vigueur du régime et jusqu'au cinquième anniversaire de la cessation de l'effet de celui-ci, le cas échéant.»

C'est juste hier, M. le Président, on a eu une discussion que, pour bien informer la population, oui, c'est important de mettre les dispositions du régime sur le site Internet, mais, à la demande de l'opposition officielle, on va également mettre disponible l'entente signée avec le conseil mohawk de Kahnawake sur le site Web du ministère du Travail.

Le Président (M. Drainville): Alors, c'est très bien. Est-ce que M. le député de Beauharnois souhaite commenter?

M. Leclair: Non, M. le Président, ça rencontre exactement les discussions qu'on avait hier, ça fait que je vais remercier le ministre. On peut procéder.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous avons donc un amendement à l'article 8.9. Si vous êtes prêts, chers collègues, nous allons maintenant adopter l'amendement. Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Est-ce que nous sommes prêts, M. le député de Beauharnois, à voter sur l'article 8.9 tel qu'amendé également?

M. Leclair: Oui.

Le Président (M. Drainville): Ça vous convient. Alors, nous allons maintenant adopter l'article 8.9 tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci.

M. Kelley: M. le Président, avec votre permission, je propose maintenant qu'on réouvre, dans l'article 1, la section 24.10. Et j'ai un amendement à proposer.

Le Président (M. Drainville): Alors, il faut d'abord le consentement, M. le ministre, comme vous le savez fort bien...

M. Leclair: Consentement.

Le Président (M. Drainville): ...pour rouvrir un article qui a déjà été adopté. Donc, il y a consentement pour rouvrir 24.10. Nous allons maintenant vous entendre.

M. Kelley: Alors, la proposition, c'est de modifier l'article 24.10, proposé par l'article 1 du projet de loi, comme suit:

1° insérer, après les mots «Le ministre publie», les mots «l'entente et»;

2° remplacer les mots «de sa mise en vigueur» par les mots «de mise en vigueur du régime»; et

3° remplacer les mots «de [la] cessation d'effet» par les mots «de la cessation d'effet de celui-ci».

Ça donne comme résultat un texte modifié.

«Le ministre publie l'entente et le régime particulier sur le site Internet de son ministère au plus tard à la date de mise en vigueur du régime et jusqu'au cinquième anniversaire de la cessation d'effet de celui-ci, le cas échéant.»

**(11 heures)**

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le ministre, ne le prenez pas mal, je ne fais que mon travail de président. Lorsque vous avez lu le troisième paragraphe, vous avez lu: remplacer les mots «de la cessation d'effet»...

M. Kelley: De sa cessation d'effet.

Le Président (M. Drainville): C'est bien «de sa cessation d'effet»...

M. Kelley: Oui, pardon.

Le Président (M. Drainville): ...juste pour être bien sûr, pour les gens qui nous reliront par la suite. Alors, c'est fait. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: En parfait accord avec cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien.

M. Kelley: Et juste, encore une fois, pour expliquer le cinq ans après, c'est juste pour donner l'information disponible, parce que, même si le régime... on met fin au régime, il peut toujours avoir recours juridique. Alors, pour bien informer les travailleurs des dispositions de l'entente et du régime particulier.

Le Président (M. Drainville): C'est très bien. Alors, je crois que nous sommes prêts à voter sur l'amendement. À 24.10, il est adopté, cet amendement?

M. Kelley: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté, merci.

Et nous allons donc pouvoir maintenant voter à nouveau sur 24.10, mais tel qu'amendé. Est-ce que 24.10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Kelley: On va à 8.10, dans l'article 3.

«En cas de résiliation de l'entente initiale et de ses modifications, les articles 8.2 à 8.8 cessent d'avoir effet à la date de la résiliation. Le cas échéant, le gouvernement peut, par règlement, prendre toutes les mesures transitoires nécessaires.»

Le Président (M. Drainville): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Juste pour que je comprenne bien. Hier, à 24.10.1, on avait un amendement. Est-ce que ça se rapporte ici aussi? Juste pour s'assurer, vu qu'on tombe à 8.10, là, et on a adopté 24.10, donc il va peut-être falloir le réouvrir et apporter cet amendement-là.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va se donner le temps de vérifier.

M. Kelley: Bien, on va vérifier, alors peut-être qu'on va suspendre un instant...

Le Président (M. Drainville): Suspendre quelques instants.

M. Kelley: ...juste pour répondre à cette question: Où est la bonne place pour l'insérer? Mais nous avons prévu ça, mais on va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Drainville): On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

 

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Drainville): Alors, on va reprendre nos travaux. Nous nous étions laissés sur une interrogation, et je crois que M. le ministre a maintenant la réponse. M. le ministre.

M. Kelley: Exactement. Alors, on va être obligé de vous demander de suspendre 8.10...

Le Président (M. Drainville): Suspendre 8.10.

M. Kelley: ...pour un moment, parce que préalablement je veux présenter...

Le Président (M. Drainville): Juste un instant, M. le ministre. Vous savez trop bien comment ça fonctionne.

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Drainville): Consentement pour suspendre 8.10? Merci beaucoup. Je vous laisse la parole à nouveau.

**(11 h 10)**

M. Kelley: Parce que j'ai un amendement qui va introduire un nouvel article. Alors: Insérer, à l'article 3 du projet de loi, après l'article 8.9 qu'il propose, le suivant:

«8.9.1. Le régime particulier initial et tout premier règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 8.3 ou 8.7 sont déposés à l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui suivent leur publication ou, si celle-ci ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«Dans les six mois qui suivent un dépôt, la commission compétente de l'Assemblée nationale examine les documents déposés.»

Alors, c'est encore une fois, dans notre souci de bien informer la population, une fois que le régime qui est publié, on va déposer ça en Chambre, et tout règlement qui découle de l'article 3 va être référé à la commission compétente de l'Assemblée.

Le Président (M. Drainville): Alors, il va falloir faire des copies de cet amendement. Les voici. Merci beaucoup. Alors, je vais laisser au député de Beauharnois le soin d'en prendre connaissance, et par la suite il pourra nous dire ce qu'il en pense.

M. Leclair: Effectivement, ça rejoint absolument, M. le Président, là, les inquiétudes que nous avions, là, d'avoir au moins une ouverture pour les premiers règlements, qu'ils soient déposés en commission. Donc, c'est la concordance de ce nous avions accepté hier, là, dans l'autre section I. Alors, je suis satisfait.

Le Président (M. Drainville): Bien, si vous êtes satisfait, on est prêts à voter et on va donc voter sur cet amendement 8.9.1. Est-ce qu'il est adopté?

M. Kelley: Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Kelley: Alors, maintenant, on va revenir sur 8.10.

Le Président (M. Drainville): Alors, on se ressaisit à nouveau de 8.10. On vous écoute.

M. Kelley:«En cas de résiliation de l'entente initiale et de ses modifications, les articles 8.2 à 8.8 cessent d'avoir effet à la date de la résiliation. Le cas échéant, le gouvernement peut, par règlement, prendre toutes les mesures transitoires nécessaires.»

Commentaires. Cette disposition prévoit la cessation d'effet des nouvelles dispositions proposées en cas de résiliation de l'entente qui en... le fondement. L'obligation d'assurer la publicité du régime mohawk, le pouvoir réglementaire de prendre toutes les mesures transitoires nécessaires et les dérogations prévues à la disposition suivante, l'article 8.11, demeurent toutefois en force jusqu'à ce que leur objet soit accompli... à laquelle, pour être concordant avec qu'est-ce qu'on vient de faire, M. le Président, j'aurais également un court amendement à proposer à 8.10:

Ajouter, à l'article 8.10 proposé par l'article 3 du projet de loi, après «8.8», ce qui suit: «8.9.1», qui sont les obligations qu'on vient d'adopter quant à la référence au dépôt à l'Assemblée nationale et les références à une commission parlementaire.

Le Président (M. Drainville): Alors, si je vous comprends bien, M. le ministre, le 8.10 se lirait comme suit: «En cas de résiliation de l'entente initiale et de ses modifications, les articles 8.2 à...

M. Kelley: 8.8.

Le Président (M. Drainville): ...8.8 et 8.9.1 [virgule] cessent d'avoir effet à la date de la résiliation. Le cas échéant, le gouvernement peut, par règlement, prendre toutes les mesures transitoires nécessaires.» Est-ce que c'est exact? On l'a...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Ah! Alors, j'ai fait une erreur, je relis 8.10. Donc: «En cas de résiliation de l'entente initiale et de ses modifications, les articles 8.2 à 8.8 et 8.9.1 cessent d'avoir effet à la date de la résiliation. Le cas échéant, le gouvernement peut, par règlement, prendre toutes les mesures transitoires nécessaires.»

M. Kelley: Pour ajouter l'amendement qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Drainville): C'est très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Leclair: C'est bien.

Le Président (M. Drainville): C'est bien?

M. Leclair: Oui.

Le Président (M. Drainville): Alors, c'est donc que nous sommes prêts à passer au vote de l'article 8.10. Alors, on va d'abord adopter l'amendement. Merci. Amendement, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Et, maintenant, 8.10, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. 8.11. M. le ministre.

M. Kelley: 8.11 fait miroir...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Ce serait juste pour s'assurer... Est-ce qu'on pourrait suspendre quelque minutes puis...

M. Kelley: C'est ça que je suis en train de dire, 8.11.

M. Leclair: Ah! parfait.

M. Kelley: ...fait miroir de 24.12, qui était également en suspens, dans l'article 1. Alors, je propose qu'on suspende quelques minutes, et on va reprendre le débat sur les quatre sous-sections, qui sont deux fois deux le même débat, si vous voulez. Alors, on va attendre quelques instants pour en disposer, de ces quatre articles en suspens.

Le Président (M. Drainville): O.K. On suspend donc quelques minutes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 14)

 

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Bernard): Oui. Bon. Donc, bonjour, tout le monde. Donc, on reprend les travaux tout simplement pour dire qu'étant donné... suite aux discussions, nous allons suspendre les travaux sine die. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

 

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Ferland): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi permettant l'application d'un régime particulier en matière de lésions professionnelles et de santé et de sécurité du travail. Lors de la suspension, ce matin, nous étions à étudier l'article 8.11 introduit par l'article 3 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous pour la lecture de l'article 8.11.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais présenter 8.11 tel que libellé dans le projet de loi et je vais proposer un amendement tout de suite après.

«8.11. Un règlement pris en vertu de la présente section n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1). Malgré l'article 17 de cette loi, il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. Il peut toutefois, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure à la date de mise en vigueur du régime particulier ou, s'il s'agit d'un règlement pris en vertu de l'article 8.10, non antérieure à la date de cessation d'effet du régime.»

Alors, nous avons eu des discussions autour de cette formulation qui donne au gouvernement... Exemple, au gouvernement de faire une prépublication des règlements parce qu'il a certains délais. Dans l'article 1, la section 24.12, il y avait une proposition d'amendement qui était formulée. Et les deux articles sont miroirs, M. le Président. Alors, qu'est-ce que je propose, c'est un petit peu dans l'esprit de l'amendement qu'on vient d'accepter qui fait une distinction entre le régime initial et tout règlement subséquent. Alors, dans ce même esprit, j'entends proposer la modification suivante:

Modifier l'article 8.11, proposé par l'article 3 du projet de loi, comme suit:

1° remplacer, dans la première phrase, les mots «Un règlement pris en vertu de la présente sous-section» par «Le premier règlement pris en vertu de chacune [de ces] dispositions des articles 8.3, 8.7 et 8.10;

2° remplacer, dans la deuxième phrase, «Malgré l'article 17 de cette loi, il entre en vigueur» par «Malgré l'article 17 de cette loi, tout règlement pris en vertu de la présente sous-section entre en vigueur; et

3° remplacer ce qui suit: «qui y est fixée. Il peut toutefois» par «qui y est fixée et peut».

Alors, je vais donc...

**(15 h 40)**

Le Président (M. Ferland): ...l'amendement, on n'a pas les copies.

M. Kelley: O.K. Je pense, les copies sont faites.

Le Président (M. Ferland): De l'amendement, s'il vous plaît, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le ministre, messieurs, le débat peut commencer maintenant sur l'amendement.

M. Kelley: L'idée, qu'est-ce que nous avons fait, c'est de... Le conseil d'indiens a informé l'Assemblée, on a fait une distinction avec l'entente et le régime de départ, qui mérite une attention particulière, et les autres.

Dans le même ordre d'idées, par ce qu'on veut mettre en place, il y a des mesures transitoires qu'on doit mettre en place assez rapidement pour s'assurer qu'entre autres les articles que nous avons adoptés ce matin quant au transfert des coûts liés à l'application, le programme... la question des cotisations, c'est possible qu'on doit aller de l'avant assez rapidement avec un premier règlement qui donne vie à l'entente qui est déjà signée entre le gouvernement du Québec et la communauté mohawk de Kahnawake.

Alors, qu'est-ce qui est proposé ici, c'est de permettre au gouvernement une plus grande latitude pour éviter la prépublication dans ce premier règlement. Après ça, c'est les règles normales qui touchent l'ensemble des règlements qui vont s'appliquer à tout règlement subséquent.

Le Président (M. Ferland): Alors, la parole serait maintenant à un représentant de l'opposition officielle. Est-ce que je reconnais le député de Lac-Saint-Jean? C'est ça, oui?

M. Cloutier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Ça fait plaisir.

M. Cloutier: Heureux de vous retrouver cet après-midi. Et remercier le ministre de sa collaboration. Je sais qu'aujourd'hui ça n'a pas été une journée... une journée où l'agenda de nous tous a été profondément bouleversé, alors je le remercie pour sa collaboration. De toute façon, c'est un projet de loi qui, en somme... en lui-même, je dirais, a demandé beaucoup d'ajustements.

Par contre, je ne peux pas passer sous silence que l'attaché politique de la ministre du Travail a profité de mon absence ici pour laisser entendre que j'allais offrir ma démission, et je trouve ce genre de façon de procéder pour le moins discutable, et je suis profondément convaincu que c'est le genre de chose que la population québécoise ne respecte pas des parlementaires.

Ceci dit, M. le Président, je vais revenir à la modification qui nous est proposée par le ministre. Je comprends que c'est une... je comprends que c'est une situation... le ministre nous propose un compromis entre ce que, nous, on avait soumis... Et d'ailleurs je comprends que, pour la nécessité d'urgence pour le premier règlement, on va être bon joueur, M. le ministre, et on va procéder avec ce compromis, cette situation de mi-chemin qui m'apparaît effectivement pouvoir se justifier dans les circonstances.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland): Oui, M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup. Et, sur l'autre commentaire du député, je ne suis pas au fait de tout, alors on est juste heureux qu'il est parmi nous cet après-midi, parce qu'il y a du travail important à faire sur le projet de loi n° 17, et ça, c'est la seule chose qui nous préoccupe aujourd'hui.

Le Président (M. Ferland): O.K. Maintenant, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article... l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ferland): Alors, l'amendement est adopté.

Maintenant, on mettrait au vote l'article 8.11 tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article 8.11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ferland): Adopté. Alors, merci.

M. Kelley: M. le Président, je propose maintenant qu'on revienne sur l'article 24.12, qui est introduit dans l'article 1, le projet de loi, qui est l'article miroir de qu'est-ce qu'on vient de discuter. Et j'ai le même amendement, sensiblement, à distribuer aux membres de la commission. En bref, c'est la même économie, qu'il y aura la possibilité pour le gouvernement de réglementer, pour le premier règlement uniquement, rapidement, mais, pour les règlements subséquents, c'est les règles générales de toute publication de règlement, qui sont la coutume à l'Assemblée nationale, qui vont être respectées. Alors, l'amendement... Premièrement, il faut rouvrir, M. le Président? Ou appeler l'article?

Le Président (M. Ferland): ...pour rouvrir l'article, c'est 24.12, c'est ça?

M. Kelley: Oui. Alors, de revenir, parce que ça a été suspendu.

Le Président (M. Ferland): Oui. C'est ça, oui.

M. Kelley: Alors, à l'article 24.12, de mémoire, la mémoire... l'opposition a un amendement qu'ils ont déjà déposé, alors on va le retirer et le remplacer avec l'amendement suivant.

(Consultation)

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Oui.

M. Kelley: Je propose l'amendement suivant à l'article 24.12.

Le Président (M. Ferland): On vous écoute, M. le ministre, oui.

M. Kelley: Modifier l'article 24.12, proposé par l'article 1 du projet de loi, comme suit:

1° remplacer, dans la première phrase, les mots «Un règlement pris en vertu de la présente sous-section» par «Le premier règlement pris en vertu de chacune des dispositions des articles 24.2, 24.6, 24.8 et 24.11»;

2° remplacer, dans la deuxième phrase, «Malgré l'article 17 de cette loi, il entre en vigueur» par «Malgré l'article 17 de cette loi, tout règlement pris en vertu de la présente sous-section entre en vigueur»; et

3° remplacer ce qui suit: «qui y est fixée. Il peut toutefois» par «qui y est fixée et peut».

Alors, le texte modifié, peut-être c'est plus simple, je vais lire la nouvelle formulation pour rendre ça plus clair pour tout le monde, y compris le ministre:

«24.12. Le premier règlement pris en vertu de chacune des dispositions des articles 24.2, 24.6, 24.8 et 24.11 n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1). Malgré l'article 17 de cette loi, tout règlement pris en vertu de la présente sous-section entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée et peut, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure à la date de mise en vigueur du régime particulier ou, s'il s'agit d'un règlement pris en vertu de l'article 24.11, non antérieure à la date de cessation d'effet du régime.»

Encore une fois, l'économie de la proposition, c'est de donner le gouvernement la marge de manoeuvre pour adopter le premier règlement pour le mettre en vigueur, le régime particulier, avec la communauté mohawk de Kahnawake. Après ça, pour tous ses règlements subséquents, c'est l'économie générale de la Loi sur les règlements qui s'applique.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition?

M. Cloutier: ...formulé peut-être... En fait, M. le Président, ce que je comprends, c'est que c'est une concordance où on reprend la même formulation qu'on vient juste d'adopter. Alors, essentiellement ce sont les mêmes commentaires aussi. On avait... pour s'assurer donc que la population puisse être prévenue. On est dans une situation, par contre, un peu particulière, on le reconnaît. Alors, on va aussi accepter cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Alors, à ce moment-là, on va demander le vote sur l'amendement à l'article 24.12. Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Kelley: Adopté.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Ferland): Adopté? Adopté. Il y avait, avant de procéder au vote sur l'article 24.12 tel qu'amendé, il y avait eu un amendement, qui était suspendu, proposé par le représentant de l'opposition officielle. Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Ferland): Consentement, alors merci. Maintenant, j'apporte au vote l'article 24.12 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ferland): Adopté, merci. Maintenant, on s'en irait à l'article... O.K. Maintenant, je passerais la parole au ministre, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Kelley: Alors, je propose qu'on revienne à... parce qu'on a l'article 24.9, de l'article 1, qui est suspendu à la demande de l'opposition officielle. Alors, on revient. Peut-être, avant de faire le débat sur le fond, il y a une précision qu'on juge importante. En 24.9, alors je vais proposer un amendement. On dit «l'assentiment préalable des Mohawks de Kahnawake». Alors, je propose l'amendement suivant, M. le Président: Ajouter, à la fin de l'article... Non, ça, c'est l'autre.

Une voix: ...

M. Kelley: Oui, mais... Ajouter, à la fin de l'article 24.9 proposé par l'article 1 du projet de loi, les mots «représentés par le conseil mohawk de Kahnawake». Il y avait question que, si on ne fait pas cette précision, on invite la communauté à un référendum, ou quelque chose comme ça. Alors, pour déterminer le consentement, on a jugé bon de préciser que c'est via la voix de leur conseil dûment élu par la communauté.

Alors, je dépose ce projet d'amendement. Et après ça on peut revenir sur un débat sur le fond. Je sais que mon collègue de Lac-Saint-Jean aimerait avoir une discussion à plus haut niveau. Je sais que la discussion a été faite au niveau du Comité de législation ou des représentants, hier soir. Et Me Ducharme, qui est parmi nous, est peut-être le mieux placée pour faire l'échange avec mon collègue de Lac-Saint-Jean sur ces questions précises, parce que, si je peux résumer, on a regardé d'autres formulations, mais le consensus à la fin de la soirée était de laisser le libellé tel quel. Je sais que ça soulève des inquiétudes pour mon collègue. Alors, s'il n'y a pas de problème avec la précision, on peut adopter l'amendement puis revenir et faire un débat sur le fond de la question de l'article.

Le Président (M. Ferland): Est-ce que l'opposition aurait des commentaires avant d'aller au...

M. Cloutier: Non, ça va, je vais laisser la parole à...

M. Kelley: Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement en premier lieu?

M. Cloutier: On peut disposer de l'amendement en premier lieu, nous, l'amendement, il n'a pas de problème en soi.

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Ferland): Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 24.9 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

M. Cloutier: Adopté.

Le Président (M. Ferland): Adopté? Alors, M. le ministre...

M. Kelley: Alors, je demande le consentement de la commission pour permettre à Me Ducharme de faire un petit peu un compte rendu de la discussion que nous avons faite, qui a donné suite aux commentaires qui étaient soulevés par notre collègue de Lac-Saint-Jean hier après-midi en commission parlementaire.

Le Président (M. Ferland): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour... Il y a consentement, alors on vous laisse la parole.

M. Kelley: Bien identifier pour les fins d'enregistrement.

Le Président (M. Ferland): Oui.

Mme Ducharme (Monique): Monique Ducharme, de la DAJ du ministère de la Justice. C'était pour répondre à votre préoccupation d'hier concernant la constitutionnalité ou des problèmes, peut-être, potentiels en matière constitutionnelle ou de principes fondamentaux, sur le fait que le gouvernement se liait un peu avec l'assentiment des autochtones.

Les juristes au dossier qui avaient participé à l'élaboration du projet de loi n'avaient vu aucun problème constitutionnel. Mais, pour plus d'assurance, pour vous répondre aujourd'hui très clairement, on a fait une consultation hier en fin de journée et on a eu une conférence téléphonique aussi ce matin avec des représentants du ministère de la Justice, plus spécifiquement des avocats de la Direction du droit public, qui traite des questions constitutionnelles. Et ils nous confirment qu'il n'y a aucun problème constitutionnel, aucun principe fondamental non plus qui serait violé du fait que le gouvernement devrait aller chercher l'accord au préalable, là, du conseil mohawk.

Je peux peut-être ajouter aussi que cet accord-là ou ce pouvoir réglementaire là qui est lié, là, avec l'accord des autochtones, c'est un pouvoir qui est très encadré, qui ne vise que la mise en oeuvre d'une entente qui est elle-même un accord. Donc, pour respecter le premier accord, les ajustements qui peuvent être faits par pouvoir réglementaire, on disait qu'on le ferait sur la même base, là, contractuelle ou de consentement avec les autochtones.

M. Cloutier: Je vous avais aussi demandé la question du précédent. Est-ce que vous avez pu trouver...

Mme Ducharme (Monique): Il n'y a pas de précédent qu'on a retrouvé rapidement, nos recherches qu'on a faites de précédents aussi identiques. Mais il y a des précédents dans la désignation de certaines personnes ou dans les... les établissements qui sont faits en matière de santé et services sociaux, aussi avec l'assentiment des autochtones. Il y a les célébrants au mariage, entre autres, au Code civil, où des représentants mohawks ou des personnes mohawks sont habilitées par le ministre de la Justice à célébrer les mariages. Et ça se fait aussi avec l'assentiment, là, la personne est désignée, avec l'assentiment du conseil de la communauté. Mais, sur un pouvoir réglementaire comme tel, on n'a pas trouvé de précédent.

M. Cloutier: J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi ça prend l'assentiment, dans la mesure où il y a le pouvoir de résiliation.

Mme Ducharme (Monique): Dans la mesure où on a un pouvoir...

M. Cloutier: Il y a un pouvoir de résiliation. Dans le sens que c'est évident que, s'il n'y a pas l'assentiment, en bout de course, il n'y aura pas d'entente. Mais j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi le gouvernement du Québec voit l'obligation, par un article de la loi, de lier un règlement à l'assentiment de la nation mohawk, alors que l'entente prévoit déjà la nécessité de s'entendre.

Mme Ducharme (Monique): Oui. Il y a une différence, je pense, dans l'approche, qui est une approche plus consensuelle, en allant chercher l'assentiment, que d'y aller avec la menace d'une résiliation. Et il faut comprendre que les règlements, le pouvoir réglementaire qui est là, c'est, entre autres, le pouvoir de décider que certaines dispositions de la loi ne seront pas écartées par le régime particulier. Alors, si on fait ça, c'est qu'on vient jouer sur la règle de substitution qui était prévue dans l'entente. Et on le ferait dans la mesure où ils sont d'accord, en disant: Finalement, les principes que vous avez dans la loi, on les veut aussi dans notre régime. Alors, au lieu de les réécrire, on ira les chercher par une disposition, là, gouvernementale qui va dire que ces dispositions-là s'appliquent peu importe que ça soit le régime général ou le régime particulier.

M. Cloutier: Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans tous les scénarios, vous avez besoin de l'assentiment des Mohawks.

Mme Ducharme (Monique): Je vous entends très, très mal, je m'excuse.

M. Cloutier: C'est vrai que le son n'est pas très fort. Moi aussi, j'ai de la difficulté à vous entendre. Alors, ce que je dis, c'est que, dans tous les scénarios, vous avez besoin... le gouvernement du Québec a besoin de l'assentiment de nations mohawks. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'à mon sens on n'a pas besoin de l'écrire dans la loi. La raison pour laquelle on n'a pas besoin de l'écrire dans la loi, c'est parce que c'est déjà comme ça qu'on doit procéder. Alors là on vient lier par une loi la procédure d'adoption d'un règlement, puis c'est là que je trouve ça problématique.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. On est maintenant dans le domaine d'établir un climat de confiance entre le gouvernement du Québec et la communauté concernée. Alors, la clause est là pour assurer l'adhésion de la communauté mohawk au processus. Ils veulent... Ils scrutent à la loupe pour s'assurer que l'entente est traduite dans le règlement. Dans le meilleur des mondes, comme un contrat de mariage, si tout va bien, on n'a pas besoin de regarder les clauses dans le contrat de mariage, mais, comme précaution et pour créer ce climat de confiance, nous avons eu des longues discussions. Comme vous savez, cette entente n'est pas le fruit de quelques heures de discussions, au contraire. Et c'était un élément nécessaire pour la communauté mohawk pour avoir leur adhésion au processus, qu'ils vont avoir les discussions préalables pour s'assurer que l'entente et le règlement sont conformes.

M. Cloutier: Mais, à mon sens, c'est un peu comme si, dans un contrat de mariage, chaque conjoint écrivait qu'il aime son conjoint. Ça ne m'apparaît pas nécessaire. Alors, à mon avis, on est en train de lier la procédure d'adoption d'un règlement du gouvernement du Québec à l'approbation d'un organisme externe, qui est le conseil mohawk en l'occurrence. Moi, j'exprime mon malaise. Je comprends la position du gouvernement, on peut procéder au vote, on va l'adopter sur division.

M. Kelley: Non... Et je partage ces préoccupations. Par contre, c'est un des éléments essentiels pour créer ce climat de confiance. Alors, moi, je pense qu'on a intérêt de procéder. Mais je prends note des préoccupations du député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Ferland): Oui, M. le...

M. Cloutier: Évidemment, ma remarque, M. le Président... Puis je pense que ça allait de soi. Puisqu'à mon sens ça m'apparaît superflu, je suis plus en mode de protéger à nouveau le pouvoir du législateur puis là, dans ce cas-ci, le pouvoir de l'exécutif de tout, je dirais, pouvoir externe. Alors, ça n'a rien à voir avec, évidemment, la confiance ni avec la nécessité... Parce que je l'ai dit d'emblée, il y aura nécessité d'entente dans tous les scénarios, ça, je l'admets. Par contre, je ne vois pas la nécessité de l'écrire dans une... par une disposition législative. Voilà.

Le Président (M. Ferland): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Kelley: Pas de ma part.

Le Président (M. Ferland): O.K. Est-ce que ça va, du côté de l'opposition? Merci beaucoup. Alors, à ce moment-ci, je vous demanderais si vous êtes prêts à passer à l'adoption de l'article 24.9 tel qu'amendé.

**(16 heures)**

Une voix: Sur division.

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Sur division? Adopté sur division.

Alors, est-ce que vous seriez prêts à ce moment-ci...

M. Kelley: À adopter l'ensemble de l'article 1?

Le Président (M. Ferland): L'article... Est-ce que vous seriez prêts à adopter l'ensemble de l'article 1? Exactement. Nous en sommes là.

M. Kelley: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Ferland): Tel qu'amendé.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Ferland): C'est parce que j'en ai manqué des bouts avant mon arrivée. J'ai pris la relève, alors je n'ai pas suivi tous les amendements.

M. Kelley: M. le Président, c'est les mauvais réflexes d'un député qui a présidé 11 ans des commissions parlementaires à cette Assemblée, alors je... j'ai des réflexes. Mais merci beaucoup. Et je propose qu'on revienne maintenant à l'article 8.8 de l'article 3, qui était suspendu ce matin, qui est le même argumentaire qu'on vient de faire, l'effet miroir.

Le Président (M. Ferland): O.K. Donc, l'article 8.8. Alors, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Kelley: Premièrement, je vais proposer le même amendement:

Ajouter, à la fin de l'article 8.8, proposé par l'article 3 du projet de loi, les mots «représentés par le conseil mohawk de Kahnawake», pour identifier clairement qui donne l'assentiment.

Le Président (M. Ferland): Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition? Non? O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland): O.K. Là, j'ai, excusez, j'ai le bon article, parce qu'on m'avait donné la mauvaise... le mauvais amendement, alors je ne pouvais pas vous demander...

M. Kelley: O.K. Pardon. On a trop de papiers. Alors, c'est le contrôle de papiers qui est toujours...

Le Président (M. Ferland): J'ai... M. le ministre, je n'ai peut-être pas 11 ans d'expérience, mais je vois quand même les numéros de... de... On m'avait déposé le mauvais amendement. Alors, à ce moment-ci, je vous demanderais si vous êtes prêts à voter sur l'amendement de l'article 8.8.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ferland): Adopté. Donc, l'amendement à l'article 8.8 est adopté. Alors, à ce moment-là, je vous demanderais si vous êtes prêts à voter l'article 8.8 tel qu'amendé.

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Adopté? Adopté.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland): L'article 8.8 est adopté, mais sur division? C'est ça, oui. Et, à ce moment-là, je vous demanderais si vous êtes prêts à revenir à l'article 3. C'est ça?

M. Kelley: ...tel qu'amendé.

Le Président (M. Ferland): Oui. Et voilà, oui.

M. Kelley: Et, moi, je propose son adoption.

Le Président (M. Ferland): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ferland): Alors, l'article 3 est adopté tel qu'amendé. Alors, maintenant, on serait à?

M. Kelley: M. le Président, maintenant, je veux présenter un amendement, qu'à titre d'information j'ai déposé au début de nos travaux, vendredi passé.

Article 3.1. Insérer, après l'article 3 du projet de loi, ce qui suit:

«Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction».

L'article 123 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q. 20... chapitre R-20) est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant:

«Pour donner effet à toute entente conclue avec les Mohawks de Kahnawake représentés par le conseil mohawk de Kahnawake relativement à une matière visée par la présente loi et applicable pour les travaux effectués sur le pont Honoré-Mercier dans le cadre de ce qui est connu comme étant le "contrat B", le gouvernement peut, par règlement, prendre toutes les mesures nécessaires, notamment prévoir les dispositions législatives ou réglementaires qui ne s'appliquent pas et prévoir toute autre adaptation nécessaire aux dispositions de la présente loi ou de ses textes d'application ainsi qu'aux dispositions de toute autre loi ou de tout autre texte d'application. Un règlement pris en vertu du présent alinéa n'est pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1); il peut, en outre, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure à la date de la mise en vigueur de l'entente.»

Commentaires, M. le Président. Et, c'est ça, nous avons eu les longues discussions. Les commentaires. Cette disposition permet au gouvernement de prendre par règlement des mesures pour la mise en oeuvre d'ententes conclues entre le conseil mohawk de Kahnawake portant sur les matières visées par la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction en ce qui concerne les travaux effectués sur le pont Honoré-Mercier dans le cadre du contrat B. Un règlement pris en vertu de cette disposition pourra notamment prévoir des normes particulières relatives à la qualification des travailleurs mohawks ou à leur participation à des régimes d'avantages sociaux. Il n'aurait pas à être préalablement publié avant d'être édicté ou pourrait rétroagir à une date antérieure à l'entrée en vigueur de l'entente mise en oeuvre.

Dans l'esprit de ça, nous avons eu des discussions, nous avons fait un briefing technique avec les représentants de l'opposition officielle. On a, encore une fois, une urgence dans la région de Montréal, c'est-à-dire la réfection du pont Mercier. Il y a déjà un contrat qui a été octroyé en 2008... 2007? 2008? 2009? Dans ces eaux-là. Le contrat A -- 2009, pardon -- qui a procédé à la réparation des bretelles sur la rive Sud du pont Mercier. Aujourd'hui, on est en train d'octroyer un deuxième contrat, le contrat B, qui est sur la structure même, sur le fleuve, entre l'arrondissement de LaSalle et la réserve de Kahnawake.

Il y a des engagements. Et, comme historien, j'ai fait une erreur, alors je veux la corriger. Les ententes qui étaient données... ou les assurances qui étaient données aux travailleurs mohawks qualifiés en 1932, c'est effectivement le gouvernement fédéral qui était le donneur de travail à l'époque. Alors, le crédit que j'ai donné au premier ministre Taschereau, j'ai dû donner au meilleur premier ministre de l'histoire du Nouveau-Brunswick, Richard Bennett. Alors, il n'y en a qu'un. Alors, il est également, probablement, le pire premier ministre de l'histoire du Nouveau-Brunswick aussi, mais... Mais juste pour dire que ça, c'est l'engagement qui a été pris en 1932, que les Mohawks, les travailleurs mohawks qualifiés auront priorité sur les travaux de rénovation, de réparation sur le pont Mercier.

Transposer ça en 2011 n'est pas une tâche facile, parce que c'est un domaine qui est maintenant beaucoup plus réglementé. On a beaucoup de lois très importantes dans tout le secteur de la sécurité du travail. On vient de faire des changements au niveau de l'importance de la prévention et la protection des travailleurs contre les accidents de travail et contre les maladies professionnelles. Alors, ce sont des enjeux qui sont très importants, qui sont beaucoup plus complexes que la législation en vigueur en 1932.

Un autre défi, c'est effectivement la classification des travailleurs. Et qu'est-ce que le gouvernement cherche par cette modification est également une certaine reconnaissance des liens traditionnels, historiques, entre les Mohawks de Kahnawake et les métiers de la construction. Et j'ai évoqué plusieurs exemples, mais les grands chantiers dans les grandes villes, de Montréal, les ponts, le pont Laviolette, le pont de Québec et d'autres ponts dans la région de Montréal, et, si on regarde vers le Sud, les gratte-ciels dans la ville New York et d'autres endroits. Alors, il y a une longue tradition de l'implication de cette communauté dans l'industrie de la construction.

**(16 h 10)**

Alors, qu'est-ce qu'on cherche ici via une entente que nous avons signée, qui, encore une fois, ce n'était pas facile, je l'avoue... Et, dans la vue des Mohawks, ils veulent des mesures qui vont beaucoup plus loin qu'il est prévu dans l'amendement qui est proposé ici. Mais, étant donné qu'il reste des discussions à faire... Et je pense qu'on avait la preuve de ça hier avec le témoignage de Jacques Dubois, qui est venu, qui est un des syndicats concernés, qui fait un travail pédagogique. Et j'ai écouté attentivement la présentation de M. Dubois, je comprends ses préoccupations, mais sa solution demeure le statu quo, et le statu quo, dans ce dossier, n'est pas accepté par le partenaire mohawk. Alors, il faut agir autrement.

Alors, la proposition ici est limitée dans le temps, c'est sur le chantier du pont Mercier uniquement, plus six mois, de mémoire, et c'est également -- ça, c'est dans l'entente -- c'est une prévision que l'entente va durer la durée des travaux de construction sur le pont Mercier plus six mois, et c'est limité au contrat B. Mais je ne cache pas que le gouvernement, un jour, veut revenir avec une provision qui est plus large, parce que ça, c'est la demande notre partenaire mohawk. Mais, étant donné l'urgence de la situation, que nous avons discutée avec nos collègues de l'opposition officielle, on propose cet amendement qui va nous permettre très rapidement de procéder aux rénovations et réparations qui sont urgentes sur le pont Mercier, à Montréal.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition?

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, moi, tout comme le ministre, je vais quand même faire un petit peu, là, un topo, là, des événements qui ont survenu, là, face... Premièrement, on doit comprendre que ce projet de loi là vient du fait de l'urgence du pont Mercier. Nous sommes d'accord avec ce bout-là.

Lors du briefing technique, une première éventualité, là, qui m'a vraiment déçu, c'était suite à l'intervention d'hier de M. Dubois. Alors qu'au debriefing on avait dit qu'on s'était entendus les gens de l'inter, qui étaient, à 80 %, là, leurs corps de métiers qui travailleraient, puis qu'on disait que ces gens-là, là, voyaient l'entente pas si mal. Par la suite, bien, qu'on entend que ce n'était pas tout à fait vrai que ces gens-là ont eu droit de parole puis ont été vraiment rencontrés. Alors, ça nous a resté perplexes.

J'aimerais aussi ajouter qu'il y a d'autres personnes qu'on aurait aimé entendre. Le temps est limité, on comprend que tout se fait rapidement puis que cette entente-là, on la limite dans le temps. Aussi, comme que le ministre disait, qu'on va tenter d'avoir une entente peut-être qui va couvrir plus long... à plus long terme pour la reconnaissance. On verra dans un futur, soit cet automne, pour tout projet futur.

Mais j'aimerais qu'on prenne aussi part du mini mémoire qu'on a reçu, là, car on ne leur a pas donné de temps, à la FTQ, puis j'aimerais bien répéter, là, la conclusion. Ils nous sortent une couple de lignes là-dedans puis ils disent: «Tous ces précédents-là». Puis, ici, on dit que «la nature des travaux touche plusieurs de nos métiers et occupations, amène des dérogations aux pratiques courantes établies par le règlement et les articles de loi R-20, à laquelle nous sommes soumis. La reconnaissance des compétences, qui était exclusive à la CCQ et qui, pour ce projet, pourra être faite par une tierce partie...» Donc, au point 2, on parle... «Les travailleurs concernés par cette entente pourront se soustraire au régime de protection et d'avantages sociaux prévu au règlement -- ce qui est vrai. Une tierce partie pourra émettre des certificats de compétence». Hier, on a entendu aussi M. Dubois un peu parler dans ce sens-là aussi, que la reconnaissance d'une tierce partie...

Moi, je vous dirais qu'avant d'avoir entendu ces gens-là et de lire ça j'avais eu une certaine confiance, vendredi, lorsque Mme Lemieux est venue nous expliquer que, la plupart des procédés, on va respecter les mêmes exigences. En tout cas, on formait un comité... La CCQ a dit qu'ils ont été collaborer avec ces gens-là pour s'assurer que les acquis et les compétences, là, seraient vraiment similaires, pour ne pas mettre les travailleurs à risque puis s'assurer qu'on ait des travailleurs compétents. Donc, hier, M. Dubois nous faisait la preuve, dans le projet de loi, puis, moi, j'avais confiance, je me disais: Bon... Puis même, je crois que M. Pelletier avait réexpliqué, j'avais posé des questions vendredi, puis, vous aussi, vous m'aviez réexpliqué que ça doit respecter les mêmes exigences.

Lorsqu'on lit le projet de loi, je suis un petit peu inquiet lorsqu'on parle... Justement, là, hier, le monsieur nous expliquait, comme «bridgeman», là, qu'il y a deux, trois métiers là-dedans. Si on dit qu'on va respecter les mêmes exigences, est-ce qu'on va exiger que ces deux, trois métiers-là, le gars ait les cartes, les compétences et les cours? Sinon, ce n'est pas vrai qu'on exige les mêmes exigences à ces gens-là. Alors, ça reste ma crainte puis ça reste aussi la crainte des autres syndicats qui nous ont fait parvenir leurs mémoires. Alors, on comprend que c'est une position qui va être limitée pour les réparations du pont puis qu'après ça on devra se rasseoir, mais c'est sûr et certain que, si on parle de «mêmes exigences», moi, ça me rend un petit peu craintif. Je vous avoue que j'ai perdu un peu la confiance de dire que ça va être les mêmes exigences, parce que, pour les deux premiers... que ça soit «bridgeman» ou «bridgeworker», on voit là déjà que ça ne sera pas les mêmes exigences. Alors, je suis un peu... je reste inquiet de ça. Vu l'intervention urgente qu'on a à faire au pont Mercier, je me dis que c'est le compromis à faire, de limiter ça dans le temps, qu'à cette construction-là. Parce qu'on sait bien, on l'a entendu de la CCQ, on l'a entendu même, hier, de M. Dubois, que peut-être 80 % de ces travailleurs-là sont déjà des gens reconnus par la CCQ, avec leurs cartes. Alors, on n'a pas le nombre exact, là, mais c'était quand même rassurant de savoir qu'on ne change pas un système à la grandeur, là, c'est pour tenter de pallier à quelques cas un peu plus cibles.

Donc, là-dessus, je suis quand même content qu'on limite autant, parce que je ne suis pas certain que tout le monde est d'accord avec cette reconnaissance-là en parallèle. Puis, lorsqu'on lit les mémoires, et on a entendu... J'ose espérer que, lorsqu'on se rassoira, soit à l'automne ou dans un projet futur, pour regarder encore la manière qu'on va avoir des attestations de compétences... Je crois même qu'il se passe, face aux Cris... puis M. Dubois nous le disait hier, il y a déjà une structure à la CCQ pour la reconnaissance de ces gens-là. Il y a déjà des gens qui sont spécialisés et puis qui sont référés directement pour ces gens-là, pour de la reconnaissance de compétences. Alors, autre que la rapidité qu'on veut intervenir parce que le pont Mercier est en décrépitude, si on peut le dire, autre que ça, je crois qu'on crée un système qui est déjà existant, puis je pense qu'il y aurait quelque chose à faire.

J'ai hâte qu'on se rassoie, qu'on ait le temps, un peu. J'espère, j'ose espérer, M. le ministre, que, le prochain coup, on va se prendre à l'avance. Parce que, là, on se retrouve en fin de session, on n'a pas eu le temps d'entendre tous les groupes, on est limités dans le temps, puis on touche quand même à des situations, là, qui sont très importantes. Alors, j'ose espérer qu'en septembre on n'arrivera pas puis à dire: Bien, exemple, on a entendu parler de la rénovation de l'hôpital, peut-être qu'on n'arrivera pas deux semaines avant la rénovation puis dire: On doit se dépêcher à passer au travers de ça. J'espère qu'on prendra le temps. Si on veut faire quelque chose de viable, qui va durer et perdurer dans le temps, bien j'espère qu'on s'assoira puis qu'on entendra tous les groupes ainsi que des commissions scolaires. Peut-être, on verra l'ampleur du projet.

Mais, en ce qui me concerne, je voulais rassurer ces... je voulais redire mes inquiétudes que j'ai eues, puis le déroulement qui a été rapide, puis... Plus qu'on va vite, bien, moins qu'on peut aller en profondeur, puis, vu l'urgence des travaux, bien je suis bien content qu'on limite ça aux travaux du pont Mercier. Pour la suite des événements, bien on travaillera plus en profondeur pour s'assurer que tout le monde sont bien entendus.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce que, M. le ministre, vous avez quelque chose à ajouter?

**(16 h 20)**

M. Kelley: Permets-moi... J'ai pris connaissance des commentaires formulés par Yves Ouellet qui est le directeur général de la FTQ-Construction, et, dans... vers la fin de sa lettre, il dit que nous devrons proposer un genre de table ou un comité pour regarder ces questions. Moi, je regarde ça d'un très bon oeil. Je pense qu'effectivement, si on aurait plus de temps, qu'on peut avoir les intervenants autour de la table pour bien expliquer... Parce que, oui, on fait un précédent. Mais qu'est-ce qu'on veut faire, c'est une reconnaissance d'une certaine autonomie de la communauté mohawk. Alors, il faut accepter qu'on veut faire des précédents, oui, effectivement, parce que nous voulons faire les choses autrement.

Deuxièmement, dans les points qu'il a soulevés, je pense que nous avons discuté: les régimes de protection et des avantages sociaux appliqués différemment dans une terre qui est gouvernée par la Loi sur les Indiens. Alors, ça, c'est une réalité, qu'un régime de retraite a un certain intérêt pour nous qui, comme citoyens du Québec et du Canada, sont moins intéressants pour les autochtones, pour les raisons qui découlent des provisions de la Loi sur les Indiens. Alors, il y a des adaptations qui sont nécessaires quant au niveau des prélèvements pour un régime de retraite, par exemple.

Alors, nous devrons discuter ça, nous devrons examiner. Il avait une tradition au niveau des journées de vacances. Il y avait une façon autre. On a nos façons de faire; il veut être payé directement pour les journées de vacances. Au bout de la ligne, on ne parle pas d'une différence de grands principes, c'est juste les pratiques qui ne s'arriment pas. Qu'est-ce qui est proposé, c'est un meilleur arrimage entre leur façon de procéder sur un chantier de travail et nos façons de faire. Par contre, et je pense qu'on l'a dit tout le long, il y a d'autres éléments qu'on n'a pas, qu'il faut insister, qu'il faut mettre les places, on a toutes les prévisions, la CSST.

Et je reviens toujours, parce que, dans toutes les discussions avec M. Dubois, il faut dire que «qualifié», il y a dans l'entente qu'il a citée d'une façon partielle, «qualifié» veut dire: une personne qui, grâce à l'obtention d'un diplôme, un certificat ou d'une formation professionnelle reconnue ou grâce à n'importe quelle connaissance, d'un apprentissage et une vaste expérience professionnelle, elle peut démontrer sa capacité à résoudre, à régler des problèmes liés à un sujet donné, un travail à accomplir ou un projet.

Alors, ce n'est pas au hasard. Et je reviens toujours au témoignage de Mme Lemieux. Je reviens toujours à l'expérience des derniers quatre mois, qu'au départ c'était très fragile, cette entente. Et, quand nous avons demandé aux travailleurs de faire une demande auprès des bureaux du Conseil des Mohawks de Kahnawake, on avait peur qu'uniquement le monde qui sont les détenteurs de cartes vont arriver ou uniquement les personnes qui ne le sont pas.

Dans les faits, autour de 150 travailleurs potentiels ont déposé les dossiers pour travailler sur le chantier pont Mercier, contrat B. Et, c'est un mélange d'environ 50-50. Alors, sur les 124 candidatures retenues pour être aptes à travailler sur le pont Mercier, c'est environ une soixantaine qui ont déjà leur carte de compétence de la CCQ, l'autre moitié ne l'ont pas. Mais, dans l'autre moitié qui ne l'ont pas, on a fait un exercice très, très rigoureux d'examiner leur dossier. En tout temps, il y avait des représentants soit de la Commission de la construction du Québec, soit du ministère du Travail qui étaient présents. Alors, c'était vraiment un travail...

Et je reviens toujours au point que j'ai soulevé sur notre autre discussion: on est en train d'établir un climat de confiance. Ça, c'est des divergences qui ne datent pas d'hier, et, pour le faire, il faut essayer. Et, moi, je pense qu'avec le temps la personne va être habituée à travailler avec les représentants de la Commission de la construction, et, moi, je garde la confiance qu'on va établir les façons de faire qui vont répondre à l'ensemble des intérêts et vont les amener... Parce que, comme l'a témoigné M. Dubois hier, il y a beaucoup d'expertise, il y a beaucoup de formation, il y a des choses que nous pouvons partager, mais, dans toute danse, ça prend les deux partenaires pour danser. Et qu'est-ce qu'on veut essayer de faire ici, c'est de créer ces conditions où on peut effectivement travailler pour donner vie aux engagements qui ont été pris dans les années trente, que ces travailleurs mohawks ont priorité sur le pont Mercier et le chantier du contrat B.

Sur les précisions, sur le «iron man», «iron worker»... «bridgeworker» et «bridgeman», pardon, je suis... M. Pelletier, je pense qu'il a un complément de réponse à formuler, avec votre permission, M. le Président, et les membres de la commission, il va de soi.

Le Président (M. Ferland): O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour... il y a consentement. Alors, je vous demanderais de vous identifier, ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

M. Pelletier (Normand): Alors, Normand Pelletier, sous-ministre adjoint aux politiques et à la recherche au ministère du Travail.

Donc, je voudrais apporter quelques précisions par rapport aux commentaires que M. Dubois a formulés hier. Il ne s'agit pas de partir une polémique, mais, lorsqu'on regarde la définition du métier de «bridgeman» telle qu'on la retrouve à l'entente, ça correspond, après évaluation, là, qu'on a faite conjointement avec la Commission de la construction du Québec, ça correspond à la définition de ce que, nous, on appelle, dans nos définitions de métiers, les monteurs d'acier de structure. Et c'est une correspondance quasi parfaite. La nuance vient du dernier élément, l'élément iii, où on parle davantage de tâches reliées aux structures de bois et donc qui, chez nous, sont des compétences qui font partie du métier de charpentier-menuisier. Mais, lorsqu'on a eu les discussions avec le Conseil de bande de Kahnawake, on nous a fait la démonstration que ces parties-là des fonctions de «bridgeman» sont mineures par rapport à l'ensemble des autres et représentent peut-être 5 % de ces tâches et sont effectuées de façon sporadique et non régulière. Ce qui fait que, dans l'ensemble du métier, on dit: ça correspond, dans une proportion de 90 % à 95 %, à notre métier de monteur d'acier. Et c'est suffisant pour... pour nous et pour les spécialistes de la CCQ qui l'ont analysé, pour considérer qu'il y avait équivalence et que ça pouvait s'appliquer dans le cadre de l'entente intérimaire.

Si on parle du métier de «bridgeworker», on parle, dans ce cas-là, de ce que, dans notre jargon, on appelle des occupations. Donc, on ne parle pas de métier spécialisé où on retrouve un régime d'apprentissage avec plusieurs périodes d'apprentissage qui mènent à l'exercice du métier à titre de compagnon, mais on parle bien d'occupation. Dans certains cas, ça nécessite des formations. Dans les occupations, par exemple on a scaphandrier ou soudeur, c'est des gens qui détiennent des formations. Mais il n'y a pas de métiers, de titres de métiers qui y sont associés.

Alors, les éléments de la description du métier de «bridgeworker», ou de l'occupation de «bridgeworker», donc, correspond à ce qu'on considère comme des métiers de manoeuvre, de journalier, donc des occupations, à l'exception du dernier point, encore là, lorsqu'on fait référence aux travaux de peinture. Mais, encore là, on nous a démontré ou on nous a dit que c'étaient... ce n'étaient pas l'ensemble des tâches d'un peintre qui étaient effectuées, mais bien des apprêts de base sur des structures de métal, mais on ne parle pas de peinture de finition, de couleur, de multiples couches, et donc, encore là, ça nous permettait de considérer que c'était passablement similaire à une ou plusieurs des occupations qui existent dans notre région.

M. Leclair: Exact, mais... Je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis puis repartir tout le débat, là, on est quasiment à la fin de ça, les gens ont eu la chance de se faire entendre, mais vous me dites déjà, dans «bridgeworker», que, nous, dans notre jargon ou dans la manière de reconnaître, on appelle ça des occupationnels ou des manoeuvres. Mais, en partant, occupationnel et manoeuvre, c'est deux différents permis, ça. Alors, vous l'avouez, que c'est manoeuvre ou occupationnel, c'est exactement ce qu'ils venaient nous dire. Alors, c'est juste ça qu'ils veulent prendre en considération. Puis, lorsque vous me parlez autant de peintres, dans celui-là... Puis je vais faire référence aussi à l'autre, là, qui est le menuisier, là, dans «bridgeman». Vous dites: Il en fait peut-être pour 5 % ou 10 %, là. On n'arrêtera pas sur les pourcentages, mais, au Québec, quand tu travailles puis tu veux faire... que tu en fasses 1 % ou 2 %, là, si tu as le marteau dans les mains puis tu n'as pas ta carte, tu ne peux pas le faire, le 5 %. Donc, si on dit que ça va être l'équivalence de ce qu'on exige aux gens au Québec, bien c'est la que je vois qu'il y a des bémols, là.

Mais, comme vous dites, c'est peut-être un 5 %, un 10 %, mais, lorsque les gens me précisent qu'ils sont inquiets, bien je pense que c'est de là les inquiétudes. Si on dit qu'à cette heure au Québec on va... lorsque c'est 5 % ou 10 %, on peut le faire sans carte, bien là ça serait équitable pour tout le monde. Mais on le travaillera sûrement plus en profondeur lorsqu'on regardera, peut-être à l'automne, et tout ça, là, on s'assurera que ces choses-là ne reviennent pas ou, en tout cas, que... que les gens soient bien entendus là-dessus.

Puis il y a une autre chose. Tantôt, j'entendais le ministre qui parlait d'un climat de confiance qui est nécessaire à ça. Je comprends très bien, M. le ministre, que le climat de confiance est nécessaire pour que les Mohawks s'assoient avec nous pour qu'on s'assure d'avoir quelque chose qui est parallèle, semblable, similaire puis qui est recevable, puis surtout de s'assurer de la qualité des compétences. Sauf que, dans un autre ordre d'idées, il faut que ce climat de confiance là soit aussi avec nos travailleurs au Québec. Alors, lorsqu'on entend des syndicats dire qu'on n'a même pas eu à intervenir sur ce projet-là, bien le climat de confiance, il faut qu'il aille des deux côtés. Quand même qu'on veut définir une entente puis s'assurer que tout le monde ait au moins leurs doutes d'enlevés, puis on ne leur parle même pas, lorsqu'on... qu'on sait que, la CCQ, il y a quand même quatre, cinq grands syndicats de la construction qui travaillent là, puis ces gens-là n'ont même pas... n'ont même pas eu à travailler sur ce projet de loi là... Alors, je comprends que c'était rapide, rapide, mais je crois que, la CCQ, ça fait un petit bout, là... On l'a dit, ils ont évalué peut-être 60 tâches, donc, si on aurait voulu de la transparence, je pense, ça aurait été simple de le faire. Mais on est à la fin, puis je veux juste que ce soit partie remise pour cet automne ou cet hiver, mais qu'on s'assure qu'on entende tous les groupes, si on veut justement avoir un climat de confiance.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre, est-ce que vous auriez quelque chose à ajouter?

**(16 h 30)**

M. Kelley: Juste comme réplique. Je comprends les commentaires de mon collègue de Beauharnois, mais il faut une entente. Et, comme je dis, en tout temps, la Commission de la construction était impliquée au processus, le ministère du Travail était impliqué au processus, à ses définitions, ses discussions. Ce n'est pas juste nous autres qui décide, c'est également le fruit d'une négociation, un dialogue où nous avons tenté de mettre en place quelque chose qui est solide, qui est respectueux des intérêts des deux côtés, avec la communauté mohawk. Et, oui, ça a pris un certain temps, les quatre mois des rencontres, les dossiers après dossiers, c'est laborieux, mais c'est ça, le fruit. Et le monde est confiant que les travailleurs identifiés ici vont être capables, si je peux dire ça ainsi, de faire leur job, c'est-à-dire travailler, à partir de cet été, sur le contrat B du pont Mercier.

Le Président (M. Ferland): Alors, est-ce qu'il aurait... S'il n'y a plus de commentaires, alors... Ah! excusez, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui, juste dire un mot, M. le Président. L'opposition officielle n'a pas les moyens, évidemment, du gouvernement du Québec. On a travaillé ce dossier-là du mieux qu'on a pu avec les moyens qui nous ont été donnés. On a posé les questions nécessaires pour avoir les garanties. La CCQ nous a dit: Aucun compromis sur la question des compétences. Non seulement il n'y aura pas de compromis, mais en plus il y aura de l'inspection. J'ai posé la même question au ministre, on a eu la même réponse. À un moment donné, on fait confiance à la CCQ, on fait confiance à ceux et celles qui ont négocié et on fait aussi confiance aux Mohawks, qui, eux aussi, souhaitent qu'il y ait de la compétence sur les chantiers.

Alors, une fois qu'on a tous dit ça, nous, l'opposition officielle, on a eu les garanties, et on espère évidemment que tout va se faire dans les règles de l'art et qu'il n'y aura pas de problèmes qui pourraient survenir qui n'étaient pas planifiés. Alors, on a posé les questions, on a essayé d'être le plus... d'avoir le plus de réponses possible, on comprend qu'on a été bousculés. Alors, la... il y a eu une situation d'urgence, on l'admet, l'entente, elle est limitée dans le temps.

Alors, si on devait revenir à l'automne, on prendra le temps nécessaire, à ce moment-là, d'entendre... d'entendre plus de groupes, d'entendre aussi les Mohawks, hein, je pense que ce serait important d'avoir leurs points de vue ici, à l'Assemblée nationale, et... Mais, pour le moment, ce qui était important pour nous, c'est qu'il n'y ait pas de compromis sur les compétences, puis ça, bien on a eu au moins les garanties de la part du ministre, du gouvernement du Québec et de la CCQ. Alors, la suite des choses, bien on fait confiance.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, pour ces précisions, on sait que ce n'est pas un dossier facile. Par expérience, je sais qu'avec les premières nations il faut être très délicat, mais d'autant plus important d'être le plus clair possible et précis. Alors, à ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 3.1, alors je demanderais si l'article 3.1 est prêt à être adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ferland): Adopté. Donc, 3.1, adopté. Alors, maintenant on irait à l'article 4, c'est ça, oui. À l'article 4. Alors, M. le ministre.

M. Kelley: Laissez-moi juste trouver l'article 4... court, de mémoire. Article 4: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Commentaire suivant cet article: Les dispositions législatives proposées entreraient en vigueur le jour de la sanction de la loi.

Le Président (M. Ferland): Est-ce qu'il y a des discussions sur... j'imagine que... mais elle est tellement courte que ce n'est même pas une phrase, il n'y a pas de point à la fin. Alors, est-ce qu'on peut passer au vote pour l'article 4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ferland): Adopté? Donc, adopté. Alors, je vous remercie beaucoup. Maintenant, si je me fie à mon bras gauche, nous en serions à... c'est ça, à l'adoption, ici, là? O.K. Donc, l'adoption du titre du projet. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Excusez, monsieur...

M. Kelley: Sur ça, j'ai un amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Ah! bien, écoutez...

M. Kelley: Vu qu'on vient d'amender et ajouter les dispositions qui touchent le domaine de la construction, je propose qu'on remplace le titre du projet de loi par le suivant:

«Loi permettant l'application de régimes particuliers en matière de lésions professionnelles et de santé et sécurité du travail ainsi qu'en matière de relations de travail, de formation professionnelle et de gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction».

Le Président (M. Ferland): O.K. Donc, on dépose l'amendement. Est-ce que... O.K. Donc, je suspendrais quelques minutes pour donner le temps à tout le monde de prendre connaissance de l'amendement. Alors, deux minutes de suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

 

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Ferland): ...à poursuivre. Alors, les gens ayant eu le temps de prendre connaissance de l'amendement proposé, je demanderais si vous êtes prêts à procéder à l'adoption de l'amendement.

Une voix: ...

M. Kelley: ...M. le Président, ça reflète mieux le contenu du projet de loi.

M. Leclair: Je voudrais juste peut-être un petit commentaire. Ce qui m'agaçait un peu sur le titre, c'est juste de dire que le projet de loi n° 17, c'est un régime de santé, sécurité au travail qui va être reconnu aussi avec le MSI, puis qu'après ça en amendement... Puis ça, ça devrait être permanent, on s'entend, il va y avoir des réglementations, regardez, pour que ce soit le plus semblable possible, pour que ça perdure dans le temps.

Sauf qu'après ça, quand on vient à notre amendement final, qui est pour les travaux, puis lorsqu'on dit «ainsi qu'en matière de relations de travail et de formation professionnelle», on sait que ça, c'est juste un laps de temps précis pour le moment, donc de l'avoir d'inscrit dans ce type de projet de loi là. Sauf qu'il est circonscrit dans le temps, on va vivre avec, mais je trouvais que ça déguisait un petit peu notre titre de projet de loi, parce que cette section-là, là, va être à renégocier. Puis on est prêts à l'adopter comme ça, là, c'était juste pour vous faire la remarque.

M. Kelley: Je comprends la nuance, qui est très importante, mais par contre je pense qu'au niveau de la clarté on indique clairement c'est quoi, les lois existantes qu'on est en train de modifier, mais... et les prévisions sont limitées dans le temps. Et je pense qu'on a convenu qu'on sera mieux de revenir avec le temps qu'il faut pour mieux organiser nos travaux pour une deuxième ronde, pour examiner d'autres chantiers dans la communauté mohawk de Kahnawake, parce qu'on aurait intérêt de poursuivre nos discussions avec la communauté de Kahnawake parce que c'est un geste de foi des deux côtés, M. le député.

Je pense que tout le monde en convient, que, pour le gouvernement du Québec, pour l'industrie de construction, pour la Commission de construction, faire les choses «by the book», comme on l'a toujours fait, est toujours beaucoup plus facile. On est appelés ici vers l'innovation, la créativité, pour essayer de régler les différences de perspective qui datent depuis des années, les décennies, peut-être parfois des siècles. Alors, ça va nous obliger de regarder les choses autrement. Je pense qu'on fait deux grands pas en avant avec le projet de loi ici. Le premier, c'est de normaliser le différend entre MSI puis la CSST. Et, avec une première ébauche, avec le chantier du pont Mercier, contrat B, on fait un deuxième pas très important. Mais il reste les travaux à faire pour rassurer l'ensemble de l'industrie. Et c'est pourquoi le deuxième élément est limité dans le temps, comme mon collègue a bien dit.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Alors, je comprends qu'il n'y a plus de commentaires. Alors, à ce moment-là, nous serions vraiment, là, à l'étape de l'adoption. Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'amendement proposé?

Des voix: Adopté.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Ferland): Adopté. Alors, maintenant, M. le ministre, je vous demanderais si vous avez à déposer une motion, là, de renumérotation de l'article; c'est ce qu'on me demande.

(Consultation)

M. Kelley: Moi, j'ai compris que ça se fait automatiquement.

Une voix: Oui, automatiquement de...

Le Président (M. Ferland): Ça va, oui?

M. Kelley: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Ferland): Adopté. O.K. Bon. Alors, maintenant, je propose que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlement du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec (L.R.Q., chapitre R-2.2.0.0.2). Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Ferland): Alors, c'est adopté. J'invite maintenant M. le député de Beauharnois à faire ses remarques finales.

M. Leclair: Combien de temps, M. le Président, les remarques finales?

Le Président (M. Ferland): Combien de temps? Maximum, 20 minutes. Alors, j'ai dit «maximum».

M. Guy Leclair

M. Leclair: On comprend que, M. le Président, vous avez un souper! On va tenter de faire ça bref et court.

Bon. M. le Président, ce projet de loi là, comme qu'on a dit un peu d'entrée de jeu, tantôt, là, j'avais fait un peu une ébauche, là, de comment qu'on a parti ça, avec la rapidité que ça a dû être négocié, surtout avec tous les gens autour de cette table-là; c'est un projet de loi qui n'est quand même pas lourd, lourd, mais, quand même, il peut avoir des conséquences assez importantes pour le futur. Lorsqu'on parle de CSST, bien... le but premier là-dedans que, l'opposition et mon parti, on vise, c'est sûr, c'est de s'assurer que tout travailleur au Québec soit bien protégé. Puis, on aime... on aimerait et on espère qu'autant la CSST québécoise que le MSI, qui sera reconnu dans un futur rapproché, qu'on mette beaucoup l'emphase, beaucoup, beaucoup l'emphase sur la prévention. Je crois que c'est la clé, et on ne mettra jamais assez d'emphase sur la prévention au travail, sur les accidents de travail. Donc, lorsqu'on disait, aussi un petit peu plus tôt, qu'on a beau avoir des systèmes de réparation pour les lésions professionnelles, bien on ne veut jamais se rendre là dans le meilleur des mondes, mais, oui, on doit le prévoir car on doit se rendre là.

Alors, ce qui est du régime MSI, bien, si on a l'universalité dont nous recherchons et nous osons espérer que ça va être la finale, en tout cas, il va avoir quelque chose de très similaire face aux gens sur les réserves, bien je crois que ça va protéger... encore là, c'est un avantage pour les travailleurs mohawks, car ces gens-là, pour x, y raison, là, depuis ce qui existe depuis 17 ans -- je crois que c'était en marche, le MSI -- donc ces gens-là n'avaient pas l'universalité, donc je crois que c'est un beau gain pour ces gens-là. Puis le reste, bien, de créer une entente que le gouvernement va finalement avoir... pas un droit de regard, mais au moins des échanges avec le peuple de Kahnawake, les Mohawks, bien on ne pourra jamais être contre ça. Le but, c'est de s'harmoniser. On vit, tout le monde, au Québec, donc c'est de trouver des ententes dans le meilleur des mondes mais s'assurer qu'il n'y a pas de privilèges, que tout le monde travaille sur la même forme et sur le même angle, avec des responsabilités et des lois et des normes qui sont équitables à tout le monde. Donc, ce n'est pas une question de favoriser ou défavoriser certaines personnes. Et encore beaucoup moins lorsqu'on parle de santé et sécurité au travail, je crois que, là, il faut que ça soit unanime, il faut que tout le monde marche main dans la main pour s'assurer que nos travailleurs québécois, qu'ils soient autochtones, qu'ils soient Québécois, Québécoises, de s'assurer que ces gens-là ont les meilleures qualités de prévention pour s'assurer qu'ils peuvent aller à la maison le soir puis rejoindre leur famille, comme tout bon Québécois, sans qu'il n'arrive rien à l'ouvrage.

Si on passe du côté des travaux du pont Mercier, bien j'ai fait des remarques -- je ne recommencerai pas -- tantôt sur la nécessité, je crois, de rencontrer tous les gens concernés dans ce qui a trait aux rénovations du pont. On connaît l'urgence. Je crois que tous les utilisateurs du pont vont être très contents que ces travaux-là puissent s'enclencher le plus rapidement possible pour éviter la circulation, là, qui est très dense sur le pont Mercier puis aussi s'assurer de la qualité des travaux qui seront faits là.

Donc, vu l'amendement qui a été fait de circonscrire ces travaux-là et l'entente que nous propose le gouvernement avec les Mohawks... de circonscrire dans le temps, bien je crois que ça a été sage, parce que ça va nous apporter à peut-être vivre des situations particulières pendant les travaux, qu'on dit qui vont... qui devraient se rendre environ jusqu'en 2014. Donc, peut-être que cet automne sera tôt, peut-être que non, on aura peut-être une belle expérience de travail, on va voir. Les gens de la CCQ nous ont confirmé que ce n'est pas encore... ça n'a pas pris forme à 100 %, mais qu'on va faire certaines inspections, qu'on est en train de négocier un peu avec les Mohawks pour voir comment est-ce qu'on va gérer ce chantier-là avec l'entrepreneur, puis qu'il restait des finalités à mettre. Mais ça va nous donner peut-être une belle expérience pour lorsqu'on va travailler plus tard, pour un futur projet de loi de reconnaissance de compétences. Qui sait, on aura au moins cette expérience-là de voir si la CCQ et les Mohawks, et même avec le MSI, de voir si on a eu des conflits puis s'il y a quelque chose qu'on devra changer dans un futur. Alors, je crois que ça va être très opportun de se rasseoir dans un certain laps de temps, qu'on aura une expérience vivante, qu'on pourra dire: Oups, ici, c'est encore problématique. Puis c'est sûr que ça va prendre plusieurs années, on ne découvre pas tous les problèmes, mais tout à coup qu'il y a des problèmes majeurs qu'on pourra réajuster en cours d'année ou peut-être au printemps prochain.

Alors, là-dessus, j'espère que les ententes vont aller de bon gré, j'espère que le comité qui sera formé, aussi, pour la CSST, qu'on n'a pas parlé beaucoup, mais je crois que ça va être très important pour garder justement, comme le ministre nous disait, des bons liens puis avoir des liens de confiance avec les Mohawks. Donc, là-dessus, je vais nous souhaiter bonne chance, surtout qu'il n'y ait pas d'accidents sur ces travaux-là, avec des gens compétents, puis en espérant que tout va bien. Puis je vais laisser la parole à mon collègue. Puis je vous remercie, M. le ministre, ainsi que tous les gens du ministère qui sont venus tenter d'éclairer un peu nos questionnements.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député de Beauharnois.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, on vient de terminer l'étude article par article, à la Commission des institutions, d'un projet de loi qui vient, dans le fond, ratifier deux ententes: une entente sur le pont Mercier et une autre sur la CSST, entente, M. le Président, qui s'inscrit dans une logique déjà bien enracinée, je dirais, au gouvernement du Québec, qui s'inscrit dans une longue tradition de reconnaissance, d'approche particulière envers les nations autochtones et particulièrement la nation mohawk. J'ai parlé au chef Delisle, au grand chef, pardon, Delisle vendredi, je lui ai exprimé le souhait que nous prenions le temps de nous rencontrer pour la suite des choses et que nous restions ouverts à d'autres types d'ententes qui pourraient, elles aussi, venir corriger des situations particulières. Nous avons, je dirais, offert notre collaboration, comme le ministre nous l'avait demandé, sur les deux ententes telles qu'elles nous avaient d'abord été présentées lors de notre première rencontre technique, d'abord laissé entendre qu'il pourrait y avoir une ouverture sur le pont Mercier, et ensuite une autre rencontre, dans le briefing technique, là, sur justement la reconnaissance des compétences sur le pont Mercier, qui est une entente, il faut le dire, limitée dans le temps et limitée aussi de manière un peu plus géographique, donc, au pont Mercier.

Ceci dit, M. le Président, je l'avais dit d'entrée de jeu, on reste ouverts pour la suite des choses, on va faire le travail correctement, j'espère, de façon un peu moins précipitée, et j'espère aussi que l'actualité sera un peu moins active, M. le Président, à ce moment-là, dans notre camp en tout cas.

Alors, ceci dit, ceci dit, M. le Président, l'opposition officielle va continuer sa collaboration, on va bien faire notre travail. On a été rassurés par les propos qui ont été tenus et par la CSST et par la CCQ. Alors, une fois qu'on a dit ça, on a été bons joueurs, on a posé des questions, on a soumis des amendements, des amendements qui ont été aussi adoptés, alors je pense que c'est... on peut qualifier ça, M. le Président, du... on a fait de notre mieux dans les circonstances. Voilà.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, je reçois bien vos souhaits, que je comprends très bien également, et je les partage. Alors, maintenant, M. le ministre, à vous la parole pour vos remarques de clôture.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, merci beaucoup pour l'ensemble des membres de la commission. On est dans un domaine, ici, qui est très compliqué, c'est l'intersection, si vous voulez, le droit de travail, qui est déjà compliqué, le droit autochtone, qui est également... alors, mettre les deux ensemble au croisé des chemins de ces deux... d'une grande tradition de droit dans notre société, ce n'est pas évident.

Mais qu'est-ce qui est cherché, je pense, surtout la première partie du projet de loi n° 17, qui traite au... CSST puis le MSI, on règle quelque chose qui est un différend depuis une vingtaine d'années. Et, moi, je pense, le fait qu'on aura des comités de liaison, on aura la capacité d'échanger l'information sur les deux régimes, je pense, ça augure très bien pour l'avenir, ça va donner une meilleure protection pour les travailleurs. Nous avons discuté, le député de Beauharnois et moi, de toujours l'importance de la prévention: d'avoir le moins de clients possible au MSI puis au CSST demeure toujours l'objectif numéro un. Mais, moi, je pense qu'avec le partenariat qui va être développé entre ces deux instances, je pense, c'est vraiment prometteur pour l'avenir.

Je comprends, et c'est un petit peu hors de notre contrôle, mais une entente est survenue pour le deuxième volet, qu'on vient de disposer, et qui traite la classification des travailleurs sur le pont Mercier, contrat B, et je partage également, comme le député de Beauharnois a dit, qu'il faut bâtir sur le solide, et, peut-être, l'expérience de travailler ensemble pour ce chantier précis dans un temps limité va bâtir des liens de confiance entre la Commission de construction, les représentants de Kahnawake et d'autres intervenants pour arriver avec une solution qui est beaucoup plus permanente. Parce que ça demeure, M. le Président, le souhait du gouvernement. On a un premier pas ici, c'est un petit peu à la dernière minute à cause de notre calendrier parlementaire, mais le gouvernement va poursuivre ses discussions, ses négociations avec le contrat... avec la communauté mohawk de Kahnawake. Parce que je suis reconnaissant qu'on ne donne pas suite à toutes les aspirations de la communauté de Kahnawake. Ils visent plus large, ils ont des aspirations beaucoup plus importantes que... à court terme, ne sont pas incluses dans le projet de loi, mais nous allons continuer de travailler. Comme j'ai dit, on est dans un domaine très technique, alors ça va prendre d'autres séances de travail, mais, moi, je m'engage, le gouvernement s'engage de poursuivre nos travaux, et mon espoir demeure toujours de revenir assez rapidement devant l'Assemblée nationale avec un projet de loi plus complet qui va traiter ces questions au niveau des R-20, comme on dit dans le jargon, qui sont très importants.

Just to repeat in English very quickly, I understand that the Bill as presented... as adopted by the Committee this afternoon doesn't go quite far enough for what Kahnawake ultimately wants to achieve in terms of a recognition of their competence and their expertise in the construction industry. We're running out of time, we're in our last week here in June, but I think all of us agree that, with a little bit of extra time, that will allow us to meet with other partners to explain what we want to do and come up with something much more solid for the future.

So, I just want to promise the Mohawks of Kahnawake that this is an important first step. We've solved an age-old difference between the MSI and the CSST. I think that is very promising for the future. Our next challenge will be to take the very specific agreement on the Mercier bridge, contrat B, and, based on that experience, based on the expertise or the... the ways of doing business that we have developed in that specific workplace to make them apply to other workplaces. That's what I as Minister and that's what the Government are committed to doing. So, we hope to be back before the National Assembly in a very near future with another bill that will allow us to move forward and to respond completely to the aspirations of the Mohawk people.

Alors, en terminant, je veux dire merci beaucoup en premier lieu aux -- parce que c'est compliqué -- aux représentants du Secrétariat des affaires autochtones, aux représentants du ministère du Travail, aux représentants de la Commission de la construction du Québec, aux représentants de la Commission de la santé et de sécurité du travail, nos juristes, nombreux, qui nous ont aidés, mes collègues membres de la commission, les députés de l'opposition, la bonne équipe de l'Assemblée nationale qui... le secrétariat de la commission, et tout le reste, qui a aidé pour le bon fonctionnement de nos travaux. Merci beaucoup, M. le Président, pour votre façon de présider cet après-midi, qui est toujours très agréable.

Le Président (M. Ferland): Merci beaucoup, M. le ministre. Je prends de l'expérience, comme vous voyez. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes, où elle entreprendra un nouveau mandat. Alors, merci à tous. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 16 h 55)

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