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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 29 septembre 2011 - Vol. 42 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi resserrant l’encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d’autres modifications à la Loi sur la sécurité privée


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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée

Autres intervenants

 
M. Bernard Drainville, président
Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente
Daniel Bernard, président suppléant
* M. Denis Lévesque, Bureau de la sécurité privée
* Mme Kathye Pomerleau, ministère de la Sécurité publique
* M. Sylvain Ayotte, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Alors, je demanderais à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque) et Mme Hivon (Joliette) par M. Bergeron (Verchères).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous allons débuter avec les remarques préliminaires, 20 minutes. Évidemment, c'est M. le ministre qui va partir le bal. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Oui, merci, M. le Président. Alors, comme vous le savez, ce projet de loi là a été déposé au mois de mai dernier. Et nous avons reçu sept groupes en audition pour voir si le projet de loi leur convenait puisqu'il a été fait en consultation avec eux dès le départ, donc, avec le Bureau de la sécurité privée. Et on a pu constater qu'il y avait beaucoup de points de ce projet de loi -- qui est une amélioration d'un projet de loi adopté en 2006, là -- beaucoup de points avec lesquels les gens sont d'accord, mais quelques corrections à faire, si bien que, suite à cette audition-là de témoins, nos avons quelques modifications, quelques amendements à proposer. Et je pense qu'il y aurait lieu de les remettre tout de suite à l'opposition, si ce n'est fait, pour qu'ils puissent en prendre connaissance.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Drainville): Je crois que c'est fait, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, d'accord. De même qu'un tableau d'évaluation des coûts de permis. L'opposition nous avait demandé également d'avoir un tableau concernant le coût des permis d'agences et des agents.

Le Président (M. Drainville): Je ne crois pas que ce soit fait.

M. Dutil: Oui, mais, de toute façon, on pourra le faire à la fin de mon intervention si vous le permettez, M. le Président. Mais c'était pour faciliter notre travail. D'ailleurs, je tiens à mentionner que ça va vite, on est passés en audition des témoins récemment, l'adoption de principe s'est faite hier, puis on est en article par article dès maintenant. Et j'ai dit au député de Verchères que ce n'était pas dans le but de bousculer, c'est qu'il y a de la disponibilité en commission, et je pense que le public n'est peut-être pas conscient du fait que le temps le plus rare, c'est le temps en commission parce que c'est là où on prend le plus de temps pour étudier les lois. Et donc il faut essayer de bénéficier des temps de disponibilité parce qu'il y a d'autres projets de loi... qui sont à la même commission et qui veulent également pouvoir faire avancer leur projet de loi. Mais ceci dit sans vouloir bousculer les choses. S'il y a des... Je pense qu'on est habitués de procéder, on a déjà passé une loi ensemble à la commission ici, et, s'il y a des choses qui ne sont pas tout à fait à point, bien on peut toujours les suspendre et passer à un autre article de façon à faire avancer notre dossier correctement puis bénéficier, comme je le mentionne, des temps disponibles de la commission.

Le projet de loi, on s'en rappelle, a fait des retouches qui sont importantes, je pense, pour le milieu suite à son entrée en vigueur en 2010, en juillet 2010. Bien que ce soit un projet de loi qui a été adopté en 2006, il y a eu une période pour préparer la mise en vigueur, donc la mise en vigueur n'est que depuis juillet 2010. Donc, c'est un temps relativement court. Mais ça nous a déjà permis de constater certaines difficultés et certaines failles, et c'est ce que nous venons corriger aujourd'hui par un projet de loi qui, somme toute, n'est pas très long en termes de nombre d'articles, mais qui peut avoir un impact pour le bon fonctionnement du Bureau de sécurité privée.

Ce qui nous préoccupe toujours et ce qui doit nous préoccuper comme parlementaires, c'est, quand on touche à la sécurité, bien c'est de l'améliorer pour le public. Et, comme je l'ai déjà mentionné, on peut avoir des désaccords sur bien d'autres sujets au Parlement, mais je pense qu'il y a un point sur lequel on est parfaitement d'accord, c'est que, quel que soit l'avenir du Québec, la sécurité du public est une chose que nous partageons. Nous partageons le fait que nous devons améliorer le plus possible la sécurité du public au Québec, tous partis confondus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le ministre. Je pense que c'est M. le député de Verchères maintenant qui va prendre la parole. Allez-y.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, je serai, je l'espère, tout aussi bref au niveau des remarques préliminaires. Je pense qu'il importe de commencer rapidement l'étude détaillée du projet de loi puisque, comme j'ai eu l'occasion de le signaler à la fois lors des audiences et lors de l'adoption du principe, c'est un projet de loi qui est attendu puisqu'il vient corriger un certain nombre de problèmes qui sont survenus suite à l'adoption puis à l'entrée en vigueur de la loi encadrant l'industrie de la sécurité privée.

Ceci dit, M. le Président, le ministre n'aurait pas pu si bien dire, effectivement on se sent un petit peu bousculés dans le processus d'avancement dudit projet de loi. On a eu une petite discussion, lui et moi, tout à l'heure, et puis j'apprécie le fait qu'il ait fait la précision, il y a quelques instants, des raisons qui l'amenaient à nous convoquer si rapidement pour l'étude détaillée. Je n'ai aucune objection à ce que nous procédions rapidement. Je le réitère encore une fois, je sais que c'est un projet de loi qui est attendu, donc il n'y a aucune raison d'en retarder indûment l'adoption.

Ceci dit, il y a des préoccupations qui nous ont été exprimées lors des audiences, qui ne font pas partie du projet de loi n° 9 actuellement et qu'il nous faut donc traduire en amendements. Là, je viens de recevoir les quelques amendements préparés par le gouvernement. Je n'ai pas eu le temps évidemment, au moment où nous nous parlons, de voir si lesdits amendements répondent à ces différentes préoccupations qui ont été exprimées lors des audiences, mais il est clair que je veux m'assurer que le travail soit fait correctement et que nous puissions répondre convenablement à l'ensemble des préoccupations et des attentes qui nous ont été exprimées.

Évidemment, on ne pourra pas faire plaisir à tout le monde. L'objectif ultime en bout de piste, et le ministre l'a souligné, et je souscris sans réserve à cette affirmation, l'objectif en bout de piste, c'est d'assurer la sécurité du public. Et c'est toujours à l'aune de cet objectif que nous allons examiner chacune des dispositions du projet de loi, et chacune des modifications qui pourraient lui être apportées, et chacun des ajouts qui pourraient également lui être apportés.

Donc, les groupes, que je remercie encore de leur précieux commentaires, de leurs précieuses observations et de leurs précieuses suggestions, doivent prendre en considération que ce qui nous guide dans l'adoption dudit projet de loi, ce n'est pas de répondre aux desiderata des uns et des autres, mais bel et bien de prendre en considération l'intérêt du public et d'apporter au projet de loi les modifications qui nous apparaissent nécessaires pour assurer la sécurité du public.

Alors, conséquemment, j'ai exprimé au ministre que je ne voulais pas que nous soyons bousculés. Certes, il faut procéder rapidement, mais il faut procéder de façon consciencieuse et de telle sorte de ne pas... Pour dire les choses dans un langage bien imagé, il ne faut pas qu'on en échappe. Il ne faut pas qu'on sorte d'ici et qu'on réalise: Mon Dieu! telle affaire, on aurait dû l'insérer, puis on est allés trop rapidement, puis on l'a oubliée, puis, bon. Alors, on va faire les choses avec célérité mais de façon consciencieuse. Et, sur ce, je réitère de nouveau la collaboration que j'ai offerte au ministre et je lui réitère également que je m'attends de sa part à la même collaboration. Merci, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Verchères. Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons maintenant débuter l'étude article par article. Alors, je prends en considération l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous pour la lecture de l'article 1.

M. Dutil: Merci, M. le Président. L'article 1 de la Loi sur la sécurité privée est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après le mot «notamment», de ce qui suit: «le cléage,».

Alors, voici, donc, c'est un ajout qui est demandé par... Dans la pratique de la serrurerie, il donne suite à une demande de l'industrie et plus précisément de l'Association des maîtres serruriers du Québec.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères, est-ce que vous souhaitez intervenir?

M. Bergeron: Bien sûr. Une simple question, M. le Président, pour le bénéfice des membres de cette commission mais également pour cette foule nombreuse qui assiste à nos travaux présentement ou en différé. M. le Président, je comprends qu'il s'agit effectivement, suite à l'explication que nous a donnée le ministre, d'une demande plus précisément de l'Association des maîtres serruriers du Québec, mais, dans les faits, quelle va être l'incidence ou la conséquence de l'insertion dans l'article de loi de ce terme-là après le mot «notamment»? Alors, il faudrait qu'on en comprenne la pertinence pour, bien sûr, juger de l'opportunité d'adopter ledit article.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, avant de répondre à la question, nous avons ici M. Denis Lévesque, pas celui dont vous entendez parler...

Le Président (M. Drainville): Non. Pas mon ex-confrère.

M. Dutil: ... -- non, pas votre ex-confrère -- qui est au Bureau de la sécurité privée, le président du Bureau de sécurité privée. Il est derrière. Je me demande s'il ne serait pas opportun qu'il soit à notre table et, si vous le jugez à propos... que l'opposition le juge à propos pour apporter certaines précisions, qu'il puisse les apporter. Oui?

Le Président (M. Drainville): Je vais demander le consentement, bien sûr. Mais je sens déjà, du côté du député de Verchères, qui opine du bonnet...

M. Bergeron: Un assentiment.

Le Président (M. Drainville): ...un appui senti pour cette présence. Alors, on va vous accueillir sans plus tarder si vous souhaitez vous joindre à nous, M. Lévesque. Approchez-vous. Je ne sais pas si on peut lui faire un petit peu de place? Alors, il y a un petit jeu de chaises musicales, là, qui va se faire. Alors, je vais vous demander, M. Lévesque, de vous présenter et de décliner votre titre.

M. Lévesque (Denis): Oui. Bonjour. Mon nom est Denis Lévesque, je suis directeur général du Bureau de la sécurité privée.

Le Président (M. Drainville): Enchanté de vous recevoir, mon cher monsieur.

M. Lévesque (Denis): Ça me fait plaisir, merci.

Le Président (M. Drainville): Et, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez lui céder la parole?

**(11 h 50)**

M. Dutil: Oui. Bien, oui, je pense que, pour aller dans le détail et la précision de la demande du groupe qui s'occupe de serrurerie, ça pourrait apporter un éclairage intéressant à la commission.

Le Président (M. Drainville): Allez-y, M. Lévesque.

M. Lévesque (Denis): Alors, merci, M. le Président, M. le député de Verchères. Présentement, dans la loi actuelle, l'article 1, troisième paragraphe, indique: «Les activités exercées dans le cadre de la pratique de la serrurerie, notamment l'installation, l'entretien et la réparation de dispositifs mécaniques ou électroniques de verrouillage, l'installation, l'entretien, la réparation ou le changement de combinaison d'un coffre-fort, d'une voûte ou d'un coffret de sûreté, l'élaboration et la gestion de systèmes de clés maîtresses, la tenue d'un registre de codification de clé, la fabrication de clés autrement que par duplication à partir d'une clé existante ainsi que le déverrouillage d'une porte de bâtiment, d'un meuble, d'un coffre-fort autrement que par l'utilisation d'une clé ou d'un procédé prévu à cette fin.»

Les serruriers nous ont fait savoir que leur tâche principale consiste en le cléage, qui est la fabrication de clés. Et les serruriers nous ont précisé qu'ils considéraient que c'est un oubli dans la description de leurs tâches. Ils ont souhaité rajouter le cléage comme étant une de leurs tâches importantes. Alors, c'est la justification derrière la modification de cet article.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je vous remercie, M. Lévesque, de cette précision puisque j'imagine que, comme moi, le commun des mortels était plutôt dubitatif à la lecture du terme «cléage». Nous avons vérifié dans le Larousse et dans le Petit Robert, et le terme ne s'y trouve pas. Et, Dieu merci, nous avons ce matin les notes qui nous donnent une définition, mais la définition que vous venez de nous en donner, à savoir la fabrication de clés, me semblait pourtant être déjà prévue à l'article 3°, lorsqu'on dit «fabrication de clés autrement que par duplication à partir d'une clé existante».

Alors, quelle est la nuance fine? Parce que j'imagine que, si on a demandé l'insertion du terme «cléage», c'est qu'il y a une nuance fine qui mérite d'être faite entre «fabrication de clés autrement que par la duplication» et le cléage.

Le Président (M. Drainville): M. Lévesque.

M. Lévesque (Denis): Oui. Je ne suis pas serrurier moi-même. Je pourrais peut-être... Laissez-moi réfléchir. Est-ce que je peux revenir avec une réponse plus précise, M. le ministre?

M. Dutil: Oui, on peut le suspendre. Oui, M. le Président, alors on peut faire ce qu'on a déjà fait dans d'autres projets. On le suspend pour l'instant, puis on reviendra sur une réponse ultérieure.

Le Président (M. Drainville): Donc, on suspendrait l'article 1, à ce moment-là, le temps que nous obtenions la réponse. Et nous pourrions, à ce moment-là, passer avec l'étude... passer à l'étude, dis-je bien, de l'article 2. Quand vous aurez la réponse, M. Lévesque, vous nous ferez signe, il n'y a pas de problème. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président: L'article 5 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «d'une ou de plusieurs» par les mots «pour l'une ou l'autre»;

2° par le remplacement des paragraphes 3° à 5° du premier alinéa par les suivants:

«3° agence de serrurerie;

«4° agence de systèmes électroniques de sécurité;

«5° [...] convoyage de biens de valeur;

«6° agence de service conseil en sécurité.»

Alors, les commentaires sur cet article-là, c'est: cet article précise que le bureau privé délivre un permis d'agence pour l'une ou l'autre des catégories prévues dans la loi et non un seul permis pour plusieurs catégories. Alors, c'est une rédaction qui nous apparaît plus conforme à ce qui se fait en pratique et qui, encore là, est à la demande des gens du métier.

Le paragraphe 2° propose, lui, de diviser en deux catégories la catégorie de permis d'agence de serrurerie et de systèmes électroniques de sécurité. C'est un point qui a été abordé dans la consultation. D'ailleurs, M. le Président, ça donne suite à leur demande puisque ce sont deux secteurs d'activités qui ont des formations complètement distinctes.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Un moment de réflexion de la part du député de Verchères, qui maintenant est prêt.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Bien simplement, peut-être, un peu comme on l'a fait pour le précédent article, est-ce que c'est possible de nous indiquer quelle problématique l'article 2 vient corriger et à la demande de qui on a demandé ces... Il n'y a peut-être pas de réponse, là, c'est peut-être juste l'observation d'une réalité sur le terrain par les gens du Bureau de la sécurité privée et du ministère de la Sécurité publique, mais est-ce qu'il y a une... -- comment dirais-je? -- une demande de la part du milieu pour cette modification législative qu'on a sous les yeux?

M. Dutil: Oui, M. le Président, c'est vraiment une demande du milieu. C'est vraiment deux métiers totalement différents, là. Juste pour vous illustrer ce qu'il en est, c'est que les gens qui s'occupent des systèmes électroniques de sécurité, particulièrement en intrusion, ce sont des gens qui ont une formation en électronique, donc ils ont des panneaux... Je pense que c'est maintenant assez connu, Ce n'était pas très connu il y a quelques décennies, mais aujourd'hui c'est assez connu. Les systèmes d'intrusion ont des périphériques qui peuvent détecter soit les mouvements, soit les bris de verre, soit les bris de serrure, mais de façon électronique, et qui sont reliés à un panneau de sécurité qui, lui, est électronique, qui souvent est soit relié à un bruit qui démarre à l'interne, mais la plupart du temps, maintenant, c'est relié à une centrale de télésurveillance qui, elle, avise les policiers. Alors, vous comprenez que ce métier-là est bien différent de la personne qui, elle, vient... qui s'occupe de la serrure elle-même, de la serrure physiquement, là, de changer les serrures, de travailler plutôt dans le métal puis dans la façon de faire.

Et c'est vraiment une demande du milieu qui nous vient là-dessus, pour dire: Bien, regarde, démêlez les affaires en fonction de la réalité, là, des divers métiers, là. Les gars qui font de la sécurité électronique, ils ne font pas de serrure. Puis les gars qui font des serrures, ils ne font pas de sécurité électronique, sauf de très rares exceptions, qui, à ce moment-là, seront dans deux catégories, tout simplement.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je comprends qu'il ne s'agit pas simplement que d'une modification sémantique, mais, pour avoir reçu en commission des gens du secteur de la sécurité électronique, des systèmes de sécurité électronique, j'ai cru comprendre qu'il y avait une préoccupation de leur part pour des modifications plus substantielles que simplement scinder un... Là, on a toujours le problème avec l'alinéa ou le paragraphe... Ça, c'est un paragraphe ou un alinéa?

Le Président (M. Drainville): ...c'est un paragraphe.

M. Bergeron: Alors, de scinder un paragraphe en deux, je pense que les demandes sont plus substantielles. Est-ce que le ministre compte nous présenter éventuellement des modifications ultérieurement dans le projet de loi pour répondre à cette préoccupation-là et/ou y aura-t-il des modifications qui seront présentées dans une autre législation existante de la part de sa collègue du travail pour répondre à cette préoccupation particulière qui nous a été exprimée par les gens de l'industrie de la sécurité électronique?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, il faut bien comprendre que les gens de sécurité électronique veulent les deux. C'est-à-dire qu'ils veulent cet article-là, ils veulent donc cette modification-là pour avoir deux catégories qui reflètent la réalité de leur métier.

Ils veulent aussi, ils l'ont exprimé lors de l'audition, un changement, mais à la loi... à R-20, donc, la loi de la construction. Et leur argumentation était la suivante, je la rappelle brièvement pour les gens qui nous écoutent. Leur argumentation est à l'effet qu'ils sont une sous-catégorie du métier d'électricien. Et ils plaident qu'ils ne sont pas des électriciens, et que les électriciens ne sont pas des gens de système d'alarme, et que d'ailleurs leur formation est tout à fait différente.

On nous mentionnait que les gens qui sont électriciens ont une formation de plus d'un millier d'heures, si je me rappelle bien, on parle de 1 300 heures en électricité puis une trentaine d'heures dans les systèmes de sécurité électronique. Et, vice-versa, les gens qui sont en système de sécurité électronique ont une formation très longue également, de plus de 1 000 heures en sécurité électronique parce qu'aujourd'hui la sécurité électronique, c'est souvent à faible voltage, ce n'est pas vraiment dans les hauts voltages d'électricité, donc, dans le métier d'électricien, ils parlent de 12 volts, si je me rappelle bien, et, donc, c'est deux métiers différents, qu'ils n'ont pas à être considérés comme une sous-catégorie des électriciens. Et ils voudraient recevoir directement, eux, les plans et devis des système de sécurité.

**(12 heures)**

Ils ont plaidé deux choses, d'abord, qu'ils ne sont pas les mêmes métiers, et ils ont plaidé également qu'en termes de sécurité il valait mieux que toutes les informations qui sont contenues dans les systèmes de sécurité soient données à des gens qui font partie et qui ont un permis d'agence de sécurité. Alors, dans leur plaidoyer, ils mentionnaient que l'électricien n'a pas à être soumis aux habilitations sécuritaires que les agents de sécurité ont à avoir, et qu'eux ils sont agents de sécurité, donc ils sont soumis à l'habilitation sécuritaire, et qu'ils, donc, sont plus... Je veux choisir mes termes, là. Il est plus normal qu'on s'assure que les habilitations sont sécuritaires. L'habilitation sécuritaire est faite quand des gens ont accès à des informations particulièrement importantes sur le plan de la sécurité des gens quand c'est dans les résidences ou de la sécurité des institutions et des commerces quand il s'agit d'institutions et de commerces.

Juste pour illustrer mon propos, les dessins de l'ensemble des systèmes de sécurité font partie des plans et devis, est-ce qu'ils doivent être remis à des gens qui ne sont pas et qui n'ont pas de permis d'agent, donc qui n'ont pas passé les habilitations sécuritaires? Je ne veux pas dire que je doute de l'intégrité et de l'honnêteté des électriciens, je veux juste dire qu'on fait un système, on veut qu'il y ait de la sécurité et on veut que les gens qui ont accès à des informations importantes en termes de sécurité soient des agents avec un permis puis qu'ils aient passé toutes les habilitations sécuritaires.

Alors, ma réponse, en clair: Ils veulent les deux. Celle qui nous concerne est ici. J'ai déjà parlé à ma collègue du Travail pour l'autre aspect qui les concerne, mais évidemment ce sera dans une révision de la loi au ministère du Travail et non pas dans notre projet de loi ici.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je comprends, j'entends, j'entends et comprends la réponse du ministre et, jusqu'à un certain point, j'y souscris aussi. Ceci dit, vous comprenez bien, M. le Président, que je ne m'en satisferai pas dans la mesure où j'aimerais que le ministre me donne des indications, et ce, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui sont particulièrement intéressés par cette problématique. Est-ce qu'on peut penser qu'à quelque part il va y avoir éventuellement cette modification-là présentée par une autre ministre pour une autre législation ou est-ce qu'on va nous laisser un peu dans l'expectative sans qu'il y ait quelque chose qui aboutisse à un moment donné ou à un autre?

Il y a des préoccupations qui nous ont été exprimées, et, s'il est vrai que cette préoccupation ne relève pas des juridictions du ministre de la Sécurité publique et qu'elles ne peuvent donc pas être intégrées dans ledit projet de loi, celui que nous étudions présentement, ça ne veut pas dire que nous n'avons pas une responsabilité à l'égard des gens qui sont venus témoigner devant nous, d'autant qu'à quelque part, bien que ça ne relève pas du ministre de la Sécurité publique et du projet de loi n° 9, on ne peut pas se prétendre complètement non concernés par ces préoccupations qui, au premier chef doivent nous concerner.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, comme je l'ai mentionné, M. le Président, oui, oui, nous avons entendu des gens de la sécurité électronique, oui, nous avons très bien compris leur problème, pris une bonne note là-dessus et transmis cette note-là à la ministre du Travail, qui était au courant, en passant, de la problématique. Et actuellement il y a un groupe de travail qui s'occupe de ça. Je ne dis pas que... Je ne dis pas... Je ne veux pas tirer les conclusions du groupe de travail qui fait... qui chemine dans ces difficultés-là au niveau des métiers de la construction, mais je veux préciser au député que, oui, il y a un travail qui se fait actuellement et que, nous, nous sommes en contact avec les gens pour bien transmettre cette préoccupation de la part des gens de l'électronique, qui nous semblait très bien fondée, sur le plan rationnel, là. Quand on écoute les gens qui nous ont présenté leur plaidoyer, ils avaient de très bons arguments. Comme dans toute chose, il faut regarder les deux faces de la médaille. Et nous n'avons pas l'autre face de la médaille. Et j'imagine qu'il pourrait y avoir des gens qui ne sont pas d'accord avec ces points-là ou qui pourraient apporter des éclairages plus importants, ou plus amples, ou différents. Et il faut aussi entendre les autres personnes, et c'est dans une autre loi que ça se fera.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, j'imagine que ce comité de travail permettra d'entendre toutes les voix, et que, s'il y a éventuellement dépôt d'un projet de loi visant à modifier cette disposition de la loi R-20 ou toute autre disposition de la loi R-20, bien les gens qui souhaitent s'exprimer sur cette problématique pourront le faire à ce moment-là.

Donc, à quelque part, je plaide avec force et vigueur auprès du ministre pour que nous offrions justement aux gens, ceux qui sont en faveur de cette modification et ceux qui pourraient éventuellement être contre cette modification, le forum pour permettre de s'exprimer. Parce que, pour le moment, il n'y en a pas, de forum. Alors, je comprends... et le ministre me corrigera si je fais erreur, mais je comprends qu'il a relayé cette préoccupation à la ministre, qui d'une part était déjà au courant de la situation, et je comprends aussi qu'elle s'est montrée réceptive à cette préoccupation.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre

M. Dutil: Je ne veux pas conclure à la place de la ministre, M. le Président. Moi, la ministre m'a dit: Je suis au courant de la problématique, et on va étudier le cas, parce qu'elle veut aussi entendre les deux côtés de la médaille. Je pense que c'est bien important, avant de se prononcer comme ministre sur un sujet comme ça, d'avoir vu l'ensemble des opinions qui sont à exprimer, de tous les intervenants, ce que nous n'avions pas dans notre forum ici. Puis c'est normal, on ne s'attendait pas à avoir l'information des électriciens ou des autres métiers, s'il y a lieu, de la construction là-dessus.

Quand le député dit qu'il n'y a pas de forum, il y a un forum interne comme dans toutes les législations qu'on fait. Si, aujourd'hui, on a un projet de loi qui semble, avec certaines difficultés qu'on va essayer d'aplanir comme législateurs ici suite à la consultation qu'on a entendue... mais il y avait pas mal consensus sur plusieurs des éléments. Bien, s'il y a plusieurs consensus sur plusieurs éléments, c'est parce qu'il y a un travail qui a été fait par le Bureau de la sécurité privée avec les partenaires pour relever l'ensemble des difficultés, amener des suggestions puis nous permettre avec nos législateurs de bâtir un projet de loi.

Alors, je veux juste préciser qu'il existe un forum, mais il n'est pas encore rendu un forum de commission parlementaire et de projet de loi pour cette question-là.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je ne voudrais surtout pas, surtout pas, utiliser le forum qui m'est offert aujourd'hui pour aborder une question tout autre. Mais le fait est, M. le Président, que, lorsque les choses se font derrière des portes closes, les gens qui pourraient avoir un intérêt sur cette question, très souvent, n'en seront tout simplement pas informés, donc ne peuvent pas participer au forum s'ils n'y sont pas invités.

Je comprends qu'il y a un forum qui existe et qu'effectivement, puis on l'a vu par les réactions qu'on a eues aux audiences, il y a des gens qui ont fait valoir des choses au Bureau de la sécurité privée auprès du ministère de la Sécurité publique puis ça s'est traduit dans le projet de loi que nous avons sous les yeux, fort bien. Sauf qu'une fois que le projet de loi est dessiné on le lance dans le public et là il y a un nouveau forum qui permet aux gens, qui ne savaient pas que ça existait puis que ça se travaillait puis qui voient les dispositions puis qui disent: Ah, ma problématique, elle n'est pas dans le projet de loi ou qui disent: Ah bien, moi, je ne suis pas d'accord avec telle disposition du projet de loi, de venir s'exprimer.

Or, actuellement, je comprends qu'il y a un forum qui se tient derrière des portes closes, et ce n'est peut-être pas tout le monde qui est en mesure d'exprimer son point de vue. Mais je termine en disant simplement que, de la façon dont, moi, j'interprète ça... Et peut-être que je l'interprète de façon abusive, mais, à partir du moment où la ministre dit: Je veux entendre les points de vue, c'est, pour moi, témoigner d'une certaine réceptivité à l'égard d'une problématique. Si tu juges que la problématique n'est pas pertinente puis que tu ne veux rien faire, tu ne te donnes pas la peine d'entendre les points de vue sur cette problématique. Alors, c'est ce qui m'amène à conclure, peut-être à tort, que la ministre s'est montrée réceptive. Et là le bémol que le ministre met sur la réceptivité de la ministre m'amène à penser qu'elle n'est peut-être pas aussi réceptive que je le pensais au départ, ce qui m'inquiète.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je pense que, quand on gère les affaires publiques, il faut réserver notre opinion finale après avoir entendu tous les arguments. Puis je plaide cette chose-là. Est-ce que la ministre est réceptive ou non réceptive? La ministre veut entendre toutes les parties. Et, particulièrement sur ce dossier-là -- d'ailleurs je le mentionne au député parce que je n'ai pas toujours fait de la politique dans ma vie, j'ai été dans le domaine privé -- je suis parfaitement au courant de ce dossier-là parce que j'étais dans les alarmes électroniques dans une ancienne vie. Et, quand ce groupe-là a été assujetti à la construction, il y a eu de forts débats pour ne pas faire ça parce que ça apparaissait aux gens de l'électronique, de la sécurité électronique, tout à fait inadéquat. Ça a été fait quand même dans les années 1994, 1995.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

**(12 h 10)**

M. Bergeron: M. le Président, je ne veux pas prolonger indûment cette discussion par rapport à une problématique qui ne relève pas directement de nous, qui ne figure pas dans les dispositions du projet de loi n° 9 et qui, je le comprends, ne figurera pas dans les dispositions du projet de loi n° 9. Ceci dit, je plaide encore une fois pour que nous prenions en compte de façon très sérieuse cette préoccupation qui nous a été exprimée et qui, sur le fond, comme l'évoquait le ministre il y a quelques minutes, semble fondée.

Alors, qu'on veuille consulter les gens qui pourraient avoir une opinion différente, moi, ça me va, je n'ai aucun problème avec ça. Je pense qu'à quelque part, si on veut en arriver à une solution qui soit la plus largement acceptable d'un point de vue social, il faut effectivement qu'on puisse aplanir les aspérités. Et le meilleur moyen d'aplanir les aspérités, c'est de s'assurer effectivement qu'on a entendu les points de vue des uns et des autres puis qu'on cherche une espèce de compromis qui soit acceptable et pour les uns et pour les autres. Le fait est cependant que la situation actuelle est inacceptable pour les uns ou les autres et qu'il faut certainement poser un geste pour aplanir les aspérités.

Alors, je sais que ça ne relève pas de nous. Je comprends que le ministre ne veut pas aller nécessairement beaucoup plus loin, mais, devant le ministre, mes collègues et la foule immense qui nous écoute présentement ou en différé, réitérer qu'il nous faut faire quelque chose. Je ne voudrais pas que ça se perde dans les méandres de la machine gouvernementale et que nous n'en entendions plus jamais parler par la suite. Voilà. Mais je ne veux pas prolonger indûment parce que ce n'est pas l'objet directement de l'article que nous avons sous les yeux, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. M. le ministre.

M. Dutil: Message reçu.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'on est prêts à passer au vote sur l'article 2? Nous sommes prêts? Très bien. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Est-ce que nous souhaitons revenir à l'article 1? M. Lévesque me fait signe que oui. M. le ministre, vous êtes d'accord? C'est bon?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien. On vous écoute, M. Lévesque.

M. Lévesque (Denis): Alors, heureusement pour nous, l'Office de la langue française, dans son Grand dictionnaire terminologique, a bien effectivement défini le mot «cléage». Et je suis à vous dans un instant pour vous le lire dès que mon ordinateur se réveille.

M. Bergeron: ...est en bas ici, juste ici.

M. Lévesque (Denis): Voilà. Vous êtes bien gentil. C'est effectivement bien utile parfois.

Alors: «Disposition particulière des composantes du barillet d'une ou de plusieurs serrures, qui permet de hiérarchiser l'accès qu'ont différentes personnes aux locaux d'un bâtiment.»

Ça, ça permet, par exemple, de créer des clés maîtres, donc une personne peut avoir accès à l'ensemble des locaux et des serrures, et de permettre, pour un même dispositif de serrure, de créer des clés qui vont avoir des accès plus restreints.

Alors, le «cléage» est effectivement la division, en fait, de la technologie qui permet de gérer ça. Et, au niveau corporatif, commercial, c'est une fonction très fréquente chez les serruriers. Et c'est effectivement différent de la notion de duplication d'une clé à partir d'une clé ou non. Ça, c'est vraiment une hiérarchie de clés qui permet d'avoir des accès différents à travers des serrures identiques.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. M. le Président, je comprends que c'est autre chose que la duplication, mais, dans le libellé existant de la loi, on parle non pas de duplication, on parle de fabrication de clé autrement que par la duplication. Alors, je cherchais la différence fine, la distinction fine entre fabrication de clé autrement que par la duplication et le cléage. Et je comprends de ce que vous me dites que la nuance entre les deux, c'est que le cléage est, disons, une spécialité fine de la fabrication de clé, si je comprends bien.

M. Lévesque (Denis): Oui, et qui permet de hiérarchiser l'accès. C'est vraiment de permettre différentes fonctions à différentes clés pour une même serrure.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que c'est la fin de vos questions, M. le député de Verchères?

M. Lévesque (Denis): C'est la fin de mes questions pour le moment.

Le Président (M. Drainville): Pour le moment, pour le moment, bien sûr. Alors, je crois que nous sommes prêts à adopter l'article 1.

M. Dutil: Bien sûr.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Nous passons maintenant à l'article 3, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, l'article 3. L'article 8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Si la personne propriétaire, associée ou actionnaire de l'entreprise est une société ou une personne morale, tout associé ou actionnaire ayant un intérêt important dans celle-ci ainsi que tout administrateur doit satisfaire aux mêmes conditions.»

Alors, les commentaires, M. le Président. C'est un article qui propose, dans le cas où la personne propriétaire associée ou actionnaire de l'entreprise est une société ou une personne morale, que tout associé ou actionnaire ayant un intérêt important dans celle-ci ainsi que tout administrateur doivent également satisfaire aux conditions prévues au premier alinéa de l'article 8. Et ces conditions sont les suivantes: «...avoir de bonnes moeurs [...] ne jamais avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction pour un acte ou une omission qui constitue une infraction au Code criminel ou une infraction visée à l'article 183 de ce code créée par l'une des lois qui y sont énumérées, ayant un lien avec l'exercice de l'activité pour laquelle un permis est demandé, à moins qu'il en ait obtenu le pardon.»

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Pour le bénéfice des membres de cette commission et des gens qui nous écoutent, M. le Président, le ministre peut-il préciser que ce n'est pas qu'un voeu pieux qui est exprimé quant au fait qu'on «doit avoir de bonnes moeurs et ne jamais avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction pour un acte ou une omission qui constitue une infraction au Code criminel ou une infraction visée à l'article 183 de ce code créée par l'une des lois qui y sont énumérées, ayant un lien avec l'exercice de l'activité pour laquelle un permis est demandé, à moins qu'il en ait obtenu le pardon», que ce n'est pas qu'un voeu pieux et qu'il y a des vérifications périodiques qui sont effectuées non seulement auprès des agents, mais qui seront dorénavant effectuées auprès des personnes propriétaires, associées ou actionnaires d'une entreprise ou dans le cas où une entreprise ou une société ou une personne morale qui est propriétaire d'une entreprise de sécurité?

M. Dutil: Alors, M. le Président, première précision. Vous comprenez que l'article ici vient élargir l'obligation d'habilitation sécuritaire à davantage de personnes qu'elle ne l'était auparavant. Parce qu'on estime que ces personnes-là peuvent avoir une influence sur la sécurité, donc il est important que cette habilitation sécuritaire là les touche. Alors ça, ça, c'est le but de l'article.

Maintenant, ce que soulève le député de Verchères, c'est: Est-ce que ce que nous faisons déjà pour les agents, là... L'habilitation sécuritaire n'est pas modifiée ici, on élargit la portée à davantage de personnes, mais l'organisation de l'habilitation sécuritaire est déjà faite et se fait. Je pense qu'on l'a entendu de la part des gens qui sont venus témoigner ici, pour certaines personnes, ils trouvent même que c'est très, très laborieux, très... ça prend du temps. Puis il faut le faire en profondeur. Il y a une...

Donc, oui, la réponse à la question est très clairement oui, auprès du député de Verchères. L'habilitation sécuritaire est faite d'une façon sérieuse, et on peut considérer, à la fin de cette habilitation là, que les personnes qui ont un permis sont de bonne moeurs puis n'ont pas de difficulté à exercer le métier.

Ce qui est important, ce qu'il faut ajouter à cette argumentation-là... Parce que ça peut être modifié dans le temps, hein? Dans le temps, une personne qui était parfaitement honnêtement peut, pour une raison ou pour une autre, avoir versé dans des façons de faire, de conduire sa vie moins honnêtes pour 1 000 raisons. Tu sais, on le sait, dans la société, des gens qui parfois deviennent dépendants, par exemple, à la drogue et donc ont besoin de... et peuvent finir par commettre des fautes. Qu'est-ce qu'on fait dans ce genre de situation là?

Bien, en général, quand les gens sont pris à commettre des infractions qui les disqualifient pour devenir agents, ça les disqualifie, il faut le savoir, il faut le savoir tout de suite et, avec la nouvelle technologie, on le sait tout de suite. Il y a ce qu'on appelle des «hits», c'est-à-dire que, quand les gens sont pris à commettre des fautes qui les disqualifient comme agents, il y a un message qui est envoyé à ceux qui sont en mesure d'aller vérifier si c'étaient des agents de sécurité et de les disqualifier comme agents de sécurité si cette nouvelle-là est fondée.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

**(12 h 20)**

M. Bergeron: Non. Ça va, M. le Président. C'est juste que, justement, je souhaitais que le ministre élabore sur l'habilitation sécuritaire, là. Ce n'est peut-être pas un terme qui est très commun pour les personnes qui nous écoutent, quoique je soupçonne que plusieurs des personnes qui sont à l'écoute sont très intéressées par le débat que nous avons. Mais il se peut qu'il y aient des gens qui, tout à fait par hasard, zappent sur nos travaux puis se mettent à se passionner pour la sécurité privée et veulent évidemment savoir qu'il y a des mesures ou du moins des vérifications qui sont périodiquement effectuées pour s'assurer effectivement que les personnes visées par l'article de loi, tel qu'il sera amendé éventuellement... qu'on s'assure qu'elles ont effectivement des bonnes moeurs et qu'elles n'ont pas contrevenu aux dispositions pénales et criminelles existantes. Alors, le ministre a effectivement explicité ce qu'était une habilitation sécuritaire en utilisant le terme d'abord très technique sans nécessairement... en prenant pour acquis que les gens en avaient compris le sens, mais il a élaboré par la suite. Alors, j'ai eu ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Je pense que cela met fin à l'échange sur l'article 3, que nous serions donc en mesure d'adopter. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien.

M. Bergeron: M. le Président, avant d'aller plus loin...

Le Président (M. Drainville): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...est-ce que je peux plaider pour un accommodement raisonnable pour que nous terminions peut-être un petit peu plus tôt nos travaux, compte tenu d'un engagement que j'ai à l'extérieur de la colline un peu passé 1 heure? Donc, pour me permettre de m'y rendre correctement, est-ce qu'on peut penser à terminer peut-être un peu plus tôt avant midi?

Une voix: ...

M. Bergeron: Avant 1 heure, pardon, avant 1 heure. Excusez, je...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: ...aucun problème pour accommoder de façon raisonnable le député de Verchères quant à moi, M. le Président, si les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Drainville): Les membres de la commission sont d'accord. Je pense qu'il y a consentement pour que nous puissions terminer plus tôt. Alors, vous êtes accommodé par des gens fort accommodants.

M. Bergeron: Et vous m'en voyez fort ravi, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Alors, nous pouvons poursuivre... Jusqu'à quelle heure souhaitez-vous?

M. Bergeron: Bien, je dirais au moins jusqu'à 12 h 30, peut-être un peu plus, là.

Le Président (M. Drainville): Oui? Très bien. Alors, disons-nous 12 h 40? Est-ce que ça vous convient, 12 h 40?

M. Bergeron: Allons-y, c'est un accommodement raisonnable.

Le Président (M. Drainville): 12 h 40, c'est bon? M. le député de Rouyn?

M. Bernard: ...ça en nombre d'articles si...

Le Président (M. Drainville): Oui, voilà, c'est ça, il y a une négociation qui pourrait s'engager ici. Mais M. le ministre me fait signe que non.

M. Bergeron: Moi, je n'ai aucun problème, on peut s'entendre sur cinq. Ça risque de coincer sur les cinq suivants après.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons continuer dans la bonne foi avec la lecture de l'article 4, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais parler du terme «habilitation sécuritaire» parce qu'il y a eu bien de la confusion il y a quelque temps sur les termes choisis. Il y avait «habilitation sécuritaire» et plusieurs autres façons de formuler la même chose que j'utilisais de façon interchangeable. Et on a fini par... D'ailleurs, j'ai oublié les autres façons pour me concentrer sur cette façon-là, qui est la façon, je pense, la plus... même si c'est un peu long, «habilitation sécuritaire», qui est la plus explicite: On t'habilite à faire quelque chose qui exige de la sécurité. Donc, de façon sécuritaire, je pense que c'est plus clair comme ça, et on va éviter la confusion d'employer plusieurs façons de dire la même chose. Dans le futur, j'utiliserai toujours «habilitation sécuritaire», ça va faire plaisir aux journalistes. L'article... Les autres journalistes. Je ne parlais pas de vous, M. le Président, qui êtes député maintenant.

M. Bergeron: Là, on a la démonstration, M. le Président, que le ministre cherche toujours à plaire aux journalistes.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères, vous suscitez des débats, là. Je vais redonner la parole à M. le ministre.

M. Dutil: Bien oui, M. le Président, le quatrième pouvoir est important. Ça prend une presse libre, et indépendante, et vigoureuse pour s'assurer que notre société démocratique fonctionne. Alors, je le dis, et je le dis publiquement. On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Drainville): On s'entend très bien.

M. Dutil: L'article 10 de cette loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant:

«Il en est de même si la personne propriétaire, associée ou actionnaire de l'entreprise est une société ou une personne morale et qu'un associé ou un actionnaire ayant un intérêt important dans celle-ci ou un administrateur a vu un permis d'agent ou un permis d'agence lui être refusé, non renouvelé, suspendu ou révoqué.»

Alors, comme vous voyez, c'est un peu la suite de l'article 3, là, qui vient ajouter une... qui vient élargir la portée de l'article 10.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je ne veux pas anticiper sur la suite des choses, M. le Président, mais je vois que nous avons un amendement qui viendrait insérer un 4.1. Je pense qu'à moins de faire erreur nous ne pouvons pas examiner indépendamment l'article 4 sans discuter dès maintenant de l'article 4.1. Alors, peut-être devrions-nous tout de suite aborder la question de l'article 4.1. Je me permets de le suggérer, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): S'il y a consentement, on peut effectivement étudier 4.1 également si le ministre est d'accord et si les députés qui sont présents sont d'accord. Si je comprends bien, M. le député de Verchères y voit un lien entre 4 et 4.1, donc il ne souhaite pas qu'on dissocie l'étude du premier et du second. Donc, M. le ministre, je vous laisse...

M. Dutil: Bien, M. le Président, il n'y a pas de lien, mais, si... Moi, ça ne me fait rien de procéder à 4.1 avant de procéder à 4, là, si le député y voit un lien. Plutôt que de débattre s'il y a un lien ou il n'y a pas de lien, on disposerait de 4.1 puis, après ça, on disposera de 4. Je n'ai pas d'objection à fonctionner de cette façon-là.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ça vous convient, M. le député de Verchères, si...

M. Bergeron: Me permettrez-vous de suspendre quelques instants?

Le Président (M. Drainville): Bien... Enfin, ça prend le consentement des membres de la commission. Il y a consentement pour suspendre quelques instants? Oui?

Très bien, on suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

 

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Drainville): Nous allons reprendre nos travaux. Et je vais céder la parole, donc, à M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, l'article 4 est plutôt en lien direct avec l'article 3. Alors, si le ministre souhaite procéder immédiatement à l'adoption de l'article 4, il n'y a pas d'objection de notre côté.

Le Président (M. Drainville): Donc, il n'y a pas d'autres questions...

M. Bergeron: Non.

Le Président (M. Drainville): ...ou d'autres échanges sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien, merci. Nous allons passer maintenant à l'article... enfin l'amendement 4.1 que je vais inviter M. le ministre à nous lire, s'il vous plaît.

M. Dutil: Oui. Juste avant, sur une question de procédure, si vous permettez, M. le Président. L'article 4.1 est un des amendements qu'on amène ce matin suite aux discussions que nous avons eues. Je comprendrais si le député de Verchères nous disait: J'aimerais mieux en reparler cet après-midi, qu'on ait le temps de regarder vos amendements, qu'on procède à l'autre, si ça lui convient. Parce que d'avoir des amendements déposés séance tenante, bien c'est sûr que ça pose un problème. Alors, ou on procède tout de suite s'il est confortable avec l'amendement ou, s'il préfère qu'on le passe cet après-midi, je n'ai pas d'objection.

M. Bergeron: Si vous voulez aller directement à l'article 5, ça me convient aussi, M. le ministre.

Le Président (M. Drainville): Alors, allons-y avec l'article 5. M. le ministre.

M. Dutil: 5. L'article 17 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, des mots «d'une ou de plusieurs» par les mots «pour l'une ou l'autre»;

2° par le remplacement des paragraphes 3° à 5° par les suivants:

«3° agent de serrurerie;

«4° agent de systèmes électroniques de sécurité pour l'un ou plusieurs des secteurs d'activité[...]:

«a) installation, réparation et entretien;

«b) surveillance continue à distance;

«c) conseil technique;

«5° agent de convoyage de biens de valeur;

«6° agent de service conseil en sécurité.»

Si je me rappelle bien, c'est conforme et c'est un ajustement qui...

M. Bergeron: Concordance.

M. Dutil: Concordance, mais il y a plus de précision au niveau des agents.

Des voix: ...

M. Dutil: Alors, c'est le point 4, je pense, qui doit attirer notre attention, le reste étant conforme à ce qu'on a décidé à l'article 2, M. le Président. Donc, un détail plus important à l'article 4 sur «installation, réparation entretien», en a; b, «surveillance continue à distance»; et c, «conseil technique».

**(12 h 30)**

M. Bergeron: Alors, je comprends, M. le Président, que l'article vise à faire en sorte que, en concordance avec l'article précédent qu'on a modifié dans ce sens-là, la délivrance du permis se fasse non pas pour une ou plusieurs des activités, mais pour l'une ou l'autre des activités, mais que, sous le vocable d'agent de systèmes électroniques, on va l'émettre pour l'un ou plusieurs des secteurs d'activité suivants, qu'on énumère, là: installation, réparation et... D'ailleurs, est-ce qu'on a fait la lecture de...

M. Dutil: De ça? Oui.

M. Bergeron: Alors, «installation, réparation et entretien», «surveillance continue à distance», «conseil technique». C'est bien cela?

M. Dutil: Oui.

M. Bergeron: Donc, une personne qui demande un permis à titre d'agent de systèmes électroniques, peu importe qu'il exerce des fonctions en matière d'installation, de réparation, d'entretien, de surveillance continue à distance, de conseil technique ou qu'il exerce plusieurs de ces fonctions-là, c'est le même permis qui va lui être accordé.

M. Dutil: Alors, M. le Président, on va lui permettre d'exercer les fonctions qu'il a le droit d'exercer. Vous voyez que ce sont des métiers qui sont, en tout cas, quand on en fait la lecture, différents.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Donc, des permis... Oui, ce n'est pas ça que j'ai dit? Donc, des permis différents, oui.

M. Bergeron: Des permis différents?

M. Dutil: Oui. Ce sont des métiers... Ce sont des métiers tout à fait différents, là.

Une voix: ...

M. Dutil: Oui. La formation pour faire de la surveillance à distance est bien différente de la formation pour faire de l'installation, de la réparation et de l'entretien, et la même chose pour les conseils techniques. Dans ce métier-là, là, je peux vous garantir que quelqu'un qui fait de la surveillance, c'est des gens qui sont dans une centrale de télésurveillance, là. Ils ne connaissent rien à la technique. Eux, ils répondent aux alarmes et ils avisent les services requis. Alors, intrusion, ils vont appeler la police. S'il y a des services d'incendie, ils vont appeler les services d'incendie. Donc, les centrales d'alarme de télésurveillance, ce sont des agents de réponse téléphonique pour les alarmes qu'ils sont... Et, si vous demandez à ces gens-là d'aller faire de l'installation, de la réparation et de l'entretien, ils en sont tout à fait incapables, ils ne connaissent rien à la technique, et ce n'est pas leur métier, et vice versa. Si vous envoyez quelqu'un en installation, réparation et entretien dans une centrale de télésurveillance, votre vie est en péril parce qu'ils ne sauront pas comment procéder, ils n'ont pas la formation qu'ils... puis ce n'est pas leur métier.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: L'explication du ministre ne m'éclaire pas. Je suis... C'est encore plus nébuleux pour moi que ce l'était avant qu'il me donne sa réponse. Récapitulons. On a décidé de modifier les mots «d'une ou de plusieurs» en les remplaçant par les mots «pour l'une ou l'autre» d'abord pour que ça corresponde à la situation actuelle, à l'état actuel des faits, et que, lorsqu'on émet un permis pour un agent de serrurerie, que ça ne lui donne pas l'autorisation d'exercer des fonctions comme agent de covoiturage de biens de valeurs, par exemple. Ça, jusque-là, ça va.

Or, dans le paragraphe 4°, on maintient l'expression «pour l'un ou plusieurs des secteurs d'activité suivants», et là le ministre nous dit, à toutes fins utiles, qu'on applique la règle de «pour l'un ou l'autre», à savoir que c'est mutuellement exclusif. S'il est vrai que c'est mutuellement exclusif et que la façon de l'exprimer c'est «pour l'un ou l'autre», pourquoi maintenir l'expression «pour l'un ou plusieurs» dans le cas des sous-secteurs d'activité du secteur d'activité agent de systèmes électroniques?

Alors, peut-être vaudrait-il mieux revenir à la même formulation, à savoir «pour l'un ou l'autre» plutôt que «pour l'un ou plusieurs des secteurs suivants». Parce qu'autrement ça pourrait vouloir dire effectivement que quelqu'un qui demande un permis pour l'installation et la surveillance continue à distance pourrait obtenir le permis pour les deux, alors que, comme le soulignait à juste titre M. le ministre, il n'a pas nécessairement les compétences pour exercer dans tous ces secteurs-là. Alors, il y a peut-être un problème de sémantique dans la proposition qu'on a sous les yeux.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, non, c'est moi qui s'est mal exprimé. Ce que je dis, c'est que les gens qui veulent faire l'une ou l'autre de ces activités-là ont des formations différentes, mais ça n'exclut pas qu'ils puissent avoir les deux formations, là. Dans les petites entreprises plus particulièrement, il pourrait arriver que quelqu'un s'occupe de la surveillance parce qu'il a sa propre centrale de télésurveillance et qu'il soit aussi un installateur, réparateur et entretien. Mais encore faut-il qu'il le démontre, qu'il démontre qu'il a la formation et les capacités de faire les deux choses avant qu'on l'inscrive sur son permis, les deux.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que cela répond à la question du député de Verchères?

M. Bergeron:«Noui». Alors, M. le Président, ça m'amène à une autre question, en revenant à la situation macro. O.K.? Alors, on est allés dans le micro, là, au niveau des agents de systèmes électroniques, et ce qu'on comprend de la réponse que nous donne le ministre, c'est que la personne peut avoir une compétence uniquement dans l'installation et que, si elle demande le permis pour la surveillance, elle ne l'aura pas si elle ne fait pas la démonstration qu'elle a la compétence pour la surveillance. Jusque-là, ça va? Bon.

Maintenant, ce que je comprends aussi, c'est qu'une personne qui aurait les compétences comme agent au niveau des systèmes électroniques et qui aurait aussi une compétence comme agent de service-conseil en sécurité devra, cette fois-là, obtenir deux permis différents.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, ce sera un seul permis avec les deux secteurs. Mais je dois vous dire que, dans l'évolution de ce qui se passe dans ce métier-là, c'est que les gens se spécialisent de plus en plus. On voyait souvent les gens faire ces trois choses-là dans le passé; on le voit de moins en moins souvent parce que l'électronique devient de plus en plus complexe. Parce que traiter des alarmes aujourd'hui est devenu un métier parce que les centrales d'alarme ont beaucoup plus d'adonnés qu'avant, hein, et donc il y a beaucoup plus d'appels, et donc les réflexes, la formation puis la sécurité exigent qu'ils soient... qu'ils se spécialisent dans ce métier-là. Mais ça n'exclut pas qu'il y ait encore de petites entreprises qui font, à la limite, les trois métiers, c'est-à-dire les conseils techniques, la vente, etc., puis après ça l'installation et la réparation et que, chez eux... une centrale de télésurveillance, il en existe encore.

M. Bergeron: M. le Président, bien qu'il s'agisse... Et je ne doute pas de ce que vient de dire le ministre, là, mais, bien qu'il puisse s'agir d'une tendance en perte de vitesse, si on lit l'article tel qu'il serait amendé, «le bureau délivre un permis pour l'une ou l'autre des catégories suivantes», ce n'est pas «l'une et l'autre», c'est «pour l'une ou l'autre». Donc, c'est soit comme agent de systèmes électroniques, soit comme agent de service-conseil en sécurité. Et là ce que je comprends, c'est que, non, ce n'est pas tout à fait ça, c'est que c'est un permis mais qui comprendrait les deux. Alors là, est-ce que c'est vraiment pertinent de changer pour «l'un ou l'autre» si, de toute façon, on en revient à la situation où on en émet un pour les deux?

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, c'est parce que c'est juste à 4° que ça s'applique, donc c'est une précision, là. À 4°, on fait une distinction pour s'assurer que les gens qui sont dans le métier des alarmes électroniques...

M. Bergeron: ...M. le ministre.

M. Dutil: Oui?

M. Bergeron: Je reviens à la logique même qui nous a amenés à adopter l'amendement tout à l'heure, là. Là, je disais: Si une personne a les compétences... bien qu'il puisse s'agir d'une pratique en perte de vitesse, là, mais, si une personne a les compétences comme agent de systèmes électroniques et qu'elle a également la formation comme agent de service-conseil en sécurité, là on vient d'amener un amendement qui dit qu'on va émettre un permis pour l'une ou l'autre des catégories suivantes. Et là, en réponse à cela, la personne qui est à côté de vous a dit: Non, non, non, ça va être un permis mais avec les deux trucs. Or, c'est ce que prévoyait la formulation antérieure, à savoir on émet un permis «pour l'une ou plusieurs des catégories suivantes». Là, on vient de mettre un élément, on vient de remplacer ça par un élément qui a un caractère exclusif, on dit «pour l'une ou l'autre».

Alors, ma question, c'était: Est-ce que quelqu'un qui a un agent... qui a les qualifications d'agent de systèmes électroniques peut également se chercher, avec cette nouvelle disposition là, un permis comme agent de service-conseil en sécurité? Et j'ai eu une réponse qui allait complètement ailleurs, qui me disait: Non, non, ils vont avoir un permis mais leur permettant de faire les deux trucs, alors que, moi, la compréhension que j'ai, d'un point de vue sémantique, de l'amendement qu'on apporte, c'est que ça devient mutuellement exclusif. On ne peut pas émettre un permis qui permettrait d'aller dans l'une ou plusieurs des catégories mais dans l'une ou l'autre des catégories.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

**(12 h 40)**

M. Dutil: Alors, là, on pourra peut-être, si vous le permettez, M. le Président, malgré que notre temps s'écoule, on y reviendra cet après-midi, mais juste pour terminer notre séance... Est-ce que la formulation est correcte? Il faudra le voir. Je ne dis pas qu'on ne pourrait pas l'améliorer, mais il faut comprendre que, dans le cas du point 4°, sur le même permis, parce qu'il arrive qu'il y ait des gens qui exercent plusieurs de ces fonctions-là, sur le même permis, on pourrait accepter qu'il y ait deux ou trois de ces... du a, ou du b, ou du c, là, qu'ils soient sur le même permis, bien qu'on sache que c'est plus rare. Et la raison pour laquelle on le ferait, c'est qu'on veut s'assurer que les gens, même si c'est un métier qui peut être intégré, que les gens aient la formation, qu'ils soient capables de faire également cette partie-là. Et ce n'est que dans 4° que l'on retrouve cette façon de faire là. Alors, M. le Président, il est déjà l'heure où on avait prévu d'arrêter. Je ne veux pas...

M. Bergeron: ...je veux juste, pour permettre d'orienter, M. le Président, les recherches que feront probablement les officiels du bureau et du ministère dans l'intervalle qui nous sépare du moment où on va se retrouver à 15 heures, c'est que, justement, M. le ministre, ce que vous venez juste d'évoquer par rapport à 4°, c'était la situation ante pour le reste. Et là, à la question que je viens de vous poser, à savoir: Est-ce qu'une personne qui a les qualifications comme agent de systèmes électroniques mais qui aurait aussi les qualifications comme de agent de service-conseil doit aller chercher deux permis?, vous m'avez répondu: C'est un permis pour les deux. Or, c'est ce que permettait la formulation antérieure, à savoir «d'une ou de plusieurs» des catégories. Or, on vient de changer ça pour remplacer ça par «l'une ou l'autre» de ces catégories. Alors, la réponse que vous m'avez donnée par rapport à ce qu'il adviendrait pour les grandes catégories, comme quelqu'un qui aurait les qualifications pour 4° et pour 6°, ne cadre pas, du moins d'après ma compréhension, avec le libellé qu'on vient d'adopter, qui dit que c'est mutuellement exclusif, c'est «l'une ou l'autre».

Le Président (M. Drainville): Écoutez. Je ne sais pas si vous souhaitez répondre ou si on souhaite reprendre ça peut-être plus tard.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Oui, voilà. On a dépassé un petit peu déjà le temps qu'on s'était donné. Alors, je tiens à vous informer que, si vous souhaitez laisser les documents dans la salle jusqu'à 15 heures, la salle, elle est libre. Elle est surveillée par des agents de sécurité, M. le ministre. Cependant, elle demeure ouverte pour les députés qui voudront bien y circuler. Alors, vous prenez vos décisions en conséquence.

Par ailleurs, je tiens à vous dire que la commission va suspendre ses travaux. Elle se réunit en séance de travail à la salle des premiers ministres à 13 heures. Et, pour ce qui est de l'étude de ce projet de loi, nous revenons à 15 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

 

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Vallée): Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée.

Alors, lors de la suspension de nos travaux à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? Avant de poursuivre, je sais que nous devrons prendre une pause au cours de l'après-midi à la demande de M. le député de Verchères, alors il y aura une petite pause de cinq minutes. J'aurais besoin du consentement de la commission. D'accord. Parfait.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, de retour à l'article 5, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bergeron: 5, bien disons simplement, Mme la Présidente, que, lorsque nous nous sommes laissés, nous nous sommes laissés sur un malentendu équivoque que les dévoués et compétents membres du personnel du Bureau de la sécurité privée et du ministère ont clarifié. Peut-être serait-il de bon aloi, pour le bénéfice des membres de la commission et de cette foule nombreuse qui nous écoute en direct ou en différé, de faire peut-être cette petite mise au point pour permettre qu'on se comprenne tous parce que manifestement on ne parlait pas tout à fait de la même chose lorsqu'on parlait de sémantique juste avant qu'on se quitte ce midi ou cet après-midi.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, là où je pense qu'il y a eu malentendu, le député de Verchères confirmera si c'est le cas, c'est que «conseil technique» existe dans l'article 4°, en c, et «agent de service conseil en sécurité» existe en 6°. En 6°, c'est un permis en soi, là. Tandis que, dans 4°, le permis peut contenir l'une ou deux ou même les trois possibilités en autant que la personne évidemment confirme qu'elle a les formations, les capacités de faire l'un ou les deux ou trois de ces points-là qui sont dans un métier appelé «électroniques de sécurité», dans le point 4°.

Est-ce que ça, ça lève l'équivoque? Sinon, ce que je demanderais, pour le libellé, c'est peut-être de permettre à nos légistes d'expliquer pourquoi ils l'ont libellé de cette façon-là, parce qu'il y a peut-être un malentendu aussi sur le libellé comme tel.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, j'avais compris, avec les explications, qu'il n'y avait plus vraiment de malentendu avec le libellé. C'est que la réponse qui m'avait été donnée par le ministre était à l'effet qu'une personne qui a les compétences ou les qualifications, en 4°, comme agente de systèmes électroniques et, en 6°, comme agent de service-conseil en sécurité, j'ai demandé: Est-ce qu'il n'y aura qu'un seul permis ou il y en aura un avec les deux? Et là on m'a dit: Il y en aura un avec les deux. Et là, moi, je ne comprenais pas, compte tenu du fait qu'on avait changé «une ou plusieurs» par les mots «l'une ou l'autre». Mais le ministre m'avait répondu en fonction de 4° et des sous-catégories de 4°, et là effectivement c'est l'une ou plusieurs de ces catégories-là. Et ça expliquait qu'on puisse avoir un seul permis avec une ou plusieurs des catégories.

Alors, comme on ne parlait pas de la même chose, c'était absolument impossible de pouvoir se comprendre. Mais, à partir du moment où j'ai compris que le ministre ne parlait pas de ce dont je parlais moi-même, ça a permis de comprendre qu'on ne se comprenait pas, hein? Alors, toujours est-il que ce qu'on comprend maintenant, c'est que... Puis on me confirmera ou on me corrigera le cas échéant, mais ce que j'ai compris et ce que je vais essayer de faire comprendre aux gens qui nous écoutent, c'est que ce qu'il en est finalement, la réponse qu'on aurait dû nous donner et qu'on nous a donnée après la suspension, c'est que, si une personne a les compétences ou les qualifications pour avoir un permis en 4° et qu'elle a également les compétences et qualifications pour avoir le permis en 6°, c'est-à-dire agent de systèmes électroniques et agent de service-conseil en sécurité, elle devra se procurer deux permis distincts, alors que, moi, ce que j'avais compris, parce que ce n'était pas la bonne question ou du moins on n'a pas compris la bonne question, c'est que c'était un permis avec les deux catégories sur le même permis. Or, effectivement, maintenant qu'on sait que c'est effectivement deux permis distincts, un pour la qualification en 4° et un pour la qualification en 6°, là c'est tout à fait clair et c'est conforme au libellé que nous avons adopté.

La Présidente (Mme Vallée): D'autres interventions? Est-ce que l'article 5 est adopté? L'article 6. Je pense qu'on avait laissé 4.1 en suspens?

M. Dutil: Oui, on l'avait suspendu. On pensait y revenir, mais il y a eu quelques autres modifications au libellé. Je suggère donc qu'on continue notre travail sans faire 4.1. On soumettra les améliorations au libellé, et puis l'opposition nous donnera son opinion par la suite.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, article 6.

M. Dutil: Alors, article 6: L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «trois» par le mot «cinq».

Donc, juste pour reprendre l'explication, on se rappellera qu'on augmente la durée du permis de trois ans à cinq ans. Et l'une des raisons, ce qui nous permet de faire ça, c'est qu'on pourra faire des vérifications en continu maintenant, avec la nouvelle technologie. Donc, ça nous permet de faire cette prolongation-là, qui a une incidence importante sur les coûts du permis. Ça les diminue, vous comprenez? Si on le fait une fois tous les cinq ans, au lieu d'une fois tous les trois ans, ça diminue le coût du permis. Le renouvellement annuel, donc, n'est que sur les vérifications d'habiletés sécuritaires et non pas sur l'ensemble du permis.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6?

M. Bergeron: Oui, très brièvement, Mme la Présidente. N'avais-je pas compris aussi que serait envisagée la possibilité d'abaisser le coût du permis? Ou est-ce que c'est à ce moment-ci qu'on en discute? Ou est-ce qu'on va en discuter plus tard? Ou est-ce qu'on n'en discutera pas du tout parce que ça va être dans la réglementation? Ou est-ce que...

M. Dutil: Alors, c'est plus tard, Mme la Présidente, effectivement. Maintenant, je ne dis pas qu'on a une solution à la demande, là. On se rappellera que c'est la FTQ qui est surtout intervenue sur le coût du permis. On a transmis des informations sur le partage entre les agences et les agents. Et plus tard on pourra revenir à cette question.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'article 6 est adopté? Je comprends qu'il y a un amendement à l'article 6.1?

M. Dutil: Oui, il y a un amendement qui se lit comme suit...

M. Bergeron: ...

M. Dutil: Si vous le souhaitez.

M. Bergeron: Je n'ai pas d'objection.

M. Dutil: D'accord. Alors, l'article 22 de cette loi est remplacé par: «Le Bureau peut, dans les cas et aux conditions déterminées par règlement, délivrer un permis temporaire d'une durée n'excédant pas 120 jours.»

Alors, cet amendement-là a pour effet de permettre d'avoir un permis d'une durée de moins de 120 jours. Là, actuellement, les permis temporaires sont d'une durée de 120 jours. On sait qu'il y a des événements et des... Comment dit-on au pluriel un festival? Des festivals? Merci, M. le député.

Alors, les festivals trouvaient qu'on avait un certain manque de souplesse, là, sur les permis. Ça ne réglerait pas tout, mais ça donnerait au bureau de sécurité publique une souplesse qu'il n'avait pas. Alors, je ne pense pas que ça vide la question concernant les festivals et les événements, mais on donne un premier envoi, là, une première souplesse qui est intéressante.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, vous semblez songeur.

M. Bergeron: Oui, parce que, en fait, j'ai comme l'impression... puis corrigez-moi si je me trompe, là, mais j'ai comme l'impression que ça donne une souplesse au bureau, mais je ne vois pas en quoi ça donne une souplesse pour les événements et les festivals dans la mesure où, si le prix du permis et si l'obligation de se les procurer demeurent tels qu'ils le sont présentement, c'est clair que, pour eux autres, ça ne change strictement rien.

Que l'agent qui va être accrédité ait son permis pour une période de 120 jours ou qu'il ait son permis pour une période de deux jours, ou de trois semaines, ou d'un mois, si le prix est le même et si l'obligation qui est faite au festival de devoir obtenir des permis pour ses agents est maintenue telle quelle, il n'y a aucun changement pour les festivals et les grands événements. Alors, peut-être qu'il y a une subtilité qui m'échappe, là. Puis, le cas échéant, je vous saurais gré, M. le ministre, d'éclairer ma lanterne, mais, pour le moment, j'ai comme l'impression que ça ne donne qu'un peu de souplesse au bureau, simplement, là.

**(15 h 20)**

M. Dutil: Oui, effectivement, Mme la Présidente, ça ne sera pas suffisant. C'est pour ça qu'on estime qu'il doit y avoir une consultation et du travail de fait avec les dirigeants des événements et des festivals de sorte qu'ensemble ils puissent trouver une solution qu'on pourrait appliquer par réglementation, à ce moment-là. Et déjà d'avoir le pouvoir de faire un permis d'une durée moins grande, ça serait dans les discussions qui auront lieu avec ces gens-là d'ici... j'ai demandé à ce que ça se fasse avant le mois de décembre. J'ai demandé, là, à ce que, si on avait des modifications à faire, que ce soit au règlement et ultimement peut-être même à la loi -- parce qu'il pourrait arriver que la solution exige une petite modification législative -- au mois décembre, qu'on nous donne la solution qui aura été trouvée entre ces gens-là, qui sera convenable, et qu'on adopte le règlement ou éventuellement un petit projet de loi d'un article ou deux articles, là, pour qu'ils soient prêts pour les événements de cet été. On sait qu'on a ce délai-là parce que ces événements-là et les festivals c'est l'été, hein, ce n'est pas durant cette période-ci.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Vous me permettrez d'être en désaccord avec M. le ministre, Mme la Présidente, dans la mesure où il y a des événements qui ont lieu durant l'automne puis il y a des événements qui ont lieu l'hiver, on pense aux festivals des couleurs dans certaines régions, on parle des carnavals durant la période hivernale. Alors, il est clair qu'à quelque part on ne peut pas simplement pelleter en avant.

Nous avons été sensibilisés à une problématique. Il y a un paradoxe dans la loi existante. Et je me permets, M. le ministre, de vous mettre un petit peu de pression parce que j'aimerais que nous envisagions, peut-être même dans le cadre de ce projet de loi, d'apporter une modification législative parce qu'il y a une contradiction.

Si véritablement l'objectif est d'assurer la sécurité du public, on ne peut pas simplement dire: Vous y allez avec une agence, ou avec des agents temporaires pour lesquels vous allez obtenir des permis, ou avec juste des bénévoles. L'immense majorité des festivals et des grands événements opèrent... L'immense majorité des festivals et des grands événements opèrent dans une formule hybride. Or, la formule hybride actuellement est illégale. Et les gens des festivals et des grands événements nous l'ont dit sans ambages, ils sont confrontés avec le dilemme cornélien d'avoir à choisir... d'avoir à choisir entre le fait de demeurer illégaux en espérant que personne ne va les prendre et qu'ils n'auront pas à payer l'amende ou encore de se conformer aux dispositions un peu byzantines de la loi, qui visent à faire en sorte qu'ils vont être obligés de se procurer des permis et que conséquemment ils vont être obligés de réduire l'offre en termes de produit, et ce qui peut avoir pour incidence de faire baisser l'achalandage puis ce qui peut avoir pour incidence de faire baisser les revenus.

Alors, je ne comprends pas qu'on s'entête à vouloir maintenir les festivals et grands événements dans cette situation inconfortable, alors qu'on sait qu'il y a une contradiction, on le sait qu'il y a un problème dans la législation existante. Alors, il me semble que, qu'on veuille faire... excusez-moi cette expression en latin, là, mais qu'on veuille faire du «fine tuning», là, d'ici quelques semaines, là, c'est une chose, mais je pense qu'on doit déjà modifier le cadre général qui actuellement, pour les festivals et les grands événements, est tout à fait inapproprié.

Et, moi, je suis convaincu de la bonne foi du ministre lorsqu'il nous dit que ce qui doit primer, c'est la sécurité du public. Bien, si c'est la sécurité du public, on ne peut pas dire aux événements et aux festivals: Vous avez le choix entre une agence, des agents temporaires ou juste des bénévoles, parce que la situation sur le terrain, c'est que l'immense majorité des festivals et des grands événements ont une formule hybride. Ils ont quelques agents qu'ils payent, puis ils ont... le reste, c'est des bénévoles. Ils sont dans une situation d'illégalité, et on les maintient dans cette situation-là.

Je vois qu'on fait des signes de non de l'autre côté, là. Moi, je veux bien, mais c'est ce qu'on est venu nous dire. C'est ce qu'on est venu nous dire. Et, si tel n'est pas le cas, je veux qu'on m'en détrompe. Je veux qu'on m'en détrompe parce que, pour le moment, c'est l'impression sous laquelle je suis compte tenu des représentations qui nous ont été faites à la commission et à l'extérieur de la commission.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, nous n'avons pas la solution que recherche le député, que nous recherchons aussi avec les gens des festivals et des événements et que demande le député de Verchères, et c'est pour ça qu'on pense qu'il faut se donner un peu de temps pour conclure. Ce problème-là, je l'ai eu avec d'autres situations, par exemple les bingos. On a dû consulter, quand je suis arrivé au ministère, les gens des bingos et prendre le temps qu'il fallait pour bien faire les choses par les amendements.

Alors, ce que me dit... ce que nous dit le député, c'est qu'entre-temps ils sont dans l'illégalité. Cet aspect-là est peut-être vrai dans certains cas, mais pas dans la plupart des cas. Il y a beaucoup de bénévoles dans les festivals et il y a beaucoup de choses qui se font d'une façon tout à fait légale mais où on se pose la question d'ailleurs: Est-ce que la sécurité est bien sauvée par le fait qu'il existe des bénévoles? C'est un point qui a été soulevé par un petit peu tout le monde. C'est assez curieux qu'on dise: Bien, si tu as des bénévoles, tu peux faire tout ce que tu veux sans permis -- on comprend que les bénévoles n'ont pas besoin de permis -- si ce n'est pas des bénévoles, ça te prend un permis d'agence.

N'ayant pas la solution, M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin aujourd'hui. Et, si le député de Verchères en fait une condition, on va suspendre 6.1 puis on va se donner encore un certain temps pour avancer dans le dossier. Mais, pour l'instant, on n'en est pas arrivés à une solution avec les gens des festivals et événements qui soit satisfaisante en respectant ce qui nous préoccupe tous, la question de la sécurité.

On était d'accord, vous vous rappelez, à la commission. Les gens des festivals et événements ont demandé d'être exclus de la loi. C'est ça qu'ils ont demandé. Et je pense que, d'un commun accord, on a dit non. L'opposition, la commission et le ministre ont dit: Non, ça ne peut pas être aussi simple que ça. La sécurité, c'est un aspect important, c'est l'objectif de la loi, il faut trouver une solution qui soit plus convenable que la simple exclusion.

Alors, pour l'instant, on en est là. Et je ne vois pas comment on peut avancer, aujourd'hui, plus vite dans ce dossier-là. Ça nous aiderait d'avoir ça, mais ça ne règle pas en entier le problème. Et, si le député de Verchères pense qu'avant d'adopter cet assouplissement il faut avoir une solution plus avancée, on va se donner du temps pour travailler puis on pourrait continuer notre projet de loi sur les autres aspects plus faciles.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je n'ai aucun problème avec ça. Si on s'imagine qu'on va régler ça, là, d'ici 18 heures aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'on va y parvenir. Alors, ou bien on veut, comme on l'a déjà fait dans d'autres dossiers, suspendre puis plancher sur cet aspect particulier là, ou on laisse le personnel, les gens compétents continuer à réfléchir à la question, entrer en communication avec les gens des festivals et grands événements pour que, d'ici l'adoption... la fin de l'étude détaillée de ce projet de loi, nous puissions éventuellement arriver avec un assouplissement, qui ne sera peut-être pas un assouplissement final. Peut-être qu'il y aura lieu, pour reprendre l'expression que j'utilisais tout à l'heure, de faire du «fine tuning» d'ici décembre, mais je pense qu'il faut tout de suite qu'on arrive avec quelque chose qui puisse clarifier l'actuelle imprécision qui semble hypothéquer un certain nombre d'événements, un certain nombre de festivals et grands événements.

Et je sais qu'il n'y a pas que des événements estivaux qui sont en cause, là. Donc, il faut commencer à essayer de corriger la situation, notamment sur la question de dire: C'est ou bien une agence, ou bien des agents temporaires, ou bien des bénévoles, alors que, comme je le disais, l'écrasante majorité d'entre eux mettent de l'avant une formule hybride: ils ont quelques agents puis ils ont une armée de bénévoles. Puis ça, actuellement, c'est comme pas prévu, là. Ça fait qu'il faut composer avec ça, là.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, on va le suspendre.

M. Dutil: Donc, on suspendrait l'article 6.1.

La Présidente (Mme Vallée): On va suspendre l'amendement et l'article 6.1. Article 7.

M. Dutil: Là, j'aurais un amendement sur la version anglaise, Mme la Présidente. Habituellement, on la lit et on l'adopte sans trop de problème, là. Est-ce que vous proposez qu'on procède de la même façon?

M. Bergeron: Unless you see any problem in it.

M. Dutil: O.K. No problem on that.

La Présidente (Mme Vallée): Please, go ahead.

M. Dutil: Please, go ahead. À l'article 7 de la version anglaise du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 27 proposé, «whether the license applicant or holder meets the conditions prescribed in subparagraphs 1 and 2 of the first paragraph of section 7, section 8 and paragraphs 2 and 3 of the section 19» par «whether the conditions prescribed in subparagraphs 1 and 2 of the first paragraph of section 7, section 8 and paragraphs 2 and 3 of section 19 are met.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

**(15 h 30)**

M. Bergeron: Sans commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Bergeron: Oui, moi, je pense que, pour la compréhension des gens, il faudrait que le ministre la relise.

M. Dutil: Alors, je suis content que le député ne m'ait pas demandé de la traduire.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'amendement est adopté?

M. Dutil: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 7, maintenant.

M. Dutil: L'article 7. L'article 27 de cette loi... Et j'aurai un amendement qui touche directement...

Une voix: ...

M. Dutil: O.K. C'est bon. O.K. Alors, allons avec 27, là. L'article 27 de cette loi est remplacé par le suivant:

«27. Lors d'une demande de délivrance ou de renouvellement de permis et, dans le cas d'un permis d'agence, à la date anniversaire de sa délivrance, le bureau transmet à la Sûreté du Québec les renseignements nécessaires afin qu'elle effectue les vérifications requises pour permettre de déterminer si les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 7, à l'article 8 et aux paragraphes 2° et 3° de l'article 19 sont satisfaites.

«En tout temps pendant la durée du permis, la Sûreté du Québec peut effectuer des vérifications à l'égard des titulaires de permis, afin d'assurer un suivi du respect des conditions visées au premier alinéa. À cet effet, le bureau transmet à la Sûreté du Québec les renseignements concernant les titulaires de permis.

«La Sûreté du Québec informe le bureau du résultat de ses vérifications et donne son avis quant au respect des conditions.»

Commentaires sur l'article. Ça propose, donc, de remplacer l'article 27 de la Loi de la sécurité pour prévoir que les vérifications d'habilitation sécuritaire soient effectuées par la Sûreté du Québec lors d'une demande de délivrance ou de renouvellement, que la Sûreté du Québec puisse, en tout temps pendant la durée du permis, effectuer les vérifications à l'égard des titulaires de permis afin de s'assurer du suivi des conditions prévues, évidemment, et que la Sûreté du Québec informe le bureau des résultats obtenus lors des vérifications et donne également son avis quant au respect prévu par la loi.

La Présidente (Mme Vallée): Commentaires sur l'article 27?

M. Bergeron: Vous me laissez quelques secondes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Certainement.

(Consultation)

M. Bergeron: Question bien candide, Mme la Présidente: Est-ce que cet article vise simplement à ajouter aux dispositions actuelles la possibilité pour la Sûreté du Québec d'effectuer des vérifications auprès des propriétaires d'agences de sécurité ou il y a d'autres dispositions... À moins qu'il y ait une subtilité qui m'échappe, là, il me semble que les conditions semblent être à peu près les mêmes pour un détenteur de permis d'agent qu'elles ne l'étaient auparavant, là.

M. Dutil: ...M. le député... Mme la Présidente, on suit.

M. Bergeron: Non, non, j'ai fini.

M. Dutil: Vous avez fini?

M. Bergeron: Oui, oui.

M. Dutil: Ah! d'accord.

M. Bergeron: Me suiviez-vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Je vous suivais tellement que je sais très bien que votre question n'était pas terminée, mais ce n'est pas grave. Alors, je vous demanderais de permettre au légiste d'apporter la réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

Mme Pomerleau (Kathye): Bonjour, Kathye Pomerleau, de la Direction des affaires juridiques. Donc, à l'article 27, ce qu'on vient faire, c'est que les vérifications d'habilitation sécuritaire vont être effectuées, dans le cas du permis d'agence, à la date anniversaire de la délivrance et, dans le cas du permis d'agent, ça va être aux... Excusez-moi. Aux trois ans, je crois?

Une voix: ...

Mme Pomerleau (Kathye): Aux cinq ans, excusez. Donc, avant, c'était à tous les ans pour tout le monde, mais maintenant, avec... je crois que c'est le SARC, on a décidé, pour les agents, que ça serait aux cinq ans.

Concernant le deuxième alinéa, ça, c'est la nouvelle technologie de la vérification par les «hit». Donc, étant donné que maintenant on a... lors d'un événement policier, on peut être informé que quelqu'un... je ne sais pas, par exemple, qu'il y aurait eu un incident, donc les policiers seraient venus, on est informé de certains événements policiers, donc on peut savoir, par cette façon-là, par exemple, que la personne n'est pas de bonnes moeurs. Donc, ça vient resserrer les vérifications.

Puis, concernant le troisième alinéa, on vient aussi... La différence avec l'article 27 actuel, c'est que maintenant on demande à la Sûreté du Québec... non seulement on ne veut pas seulement avoir les conclusions des vérifications, mais on veut qu'elle se prononce et qu'elle fasse des recommandations sur les vérifications qu'elle a effectuées.

M. Bergeron: On veut qu'elle se prononce. Qu'est-ce qu'on espère avoir de plus comme informations que de simplement avoir le résultat des vérifications, mais d'avoir un avis...

M. Dutil: Si vous permettez, madame pourrait répondre, Mme la Présidente, oui?

Mme Pomerleau (Kathye): Donc, avant, ce que la Sûreté du Québec faisait, c'est qu'elle donnait les résultats des vérifications, par exemple, bon: La personne a des antécédents, etc. Maintenant, qu'est-ce que ça va permettre, c'est que la Sûreté du Québec puisse se prononcer sur si la personne est de bonnes moeurs ou non. Tout dépendant des informations qu'ils ont reçu par rapport aux vérifications, donc la Sûreté du Québec va pouvoir donner une recommandation quant au fait de savoir si la personne est de bonnes moeurs ou pas.

M. Bergeron: Oui, mais, encore une fois, il y a peut-être une nuance qui m'échappe, là, mais qu'est-ce qu'on cherche à obtenir de plus en permettant à la Sûreté du Québec d'émettre une opinion par rapport au fait de recevoir de la Sûreté du Québec un état de situation par rapport à l'individu X? Est-ce que c'est parce qu'on juge que les gens au Bureau de la sécurité privée ne seraient pas en mesure de porter un jugement sur les bonnes moeurs de l'individu X sur la base des informations qui lui sont transmises par la SQ?

Mme Pomerleau (Kathye): On juge que c'est la SQ qui a l'expertise vraiment pour déterminer qu'est-ce qui est de bonnes moeurs ou pas. C'est sûr que le Bureau de la sécurité privée peut quand même avoir une opinion là-dessus, mais, en demandant à la SQ de se tremper, finalement, on est plus... en tout cas, on a un meilleur état de si la personne est de bonnes moeurs ou non, étant donné qu'ils ont l'expertise.

M. Bergeron: Ce type de vérification quant à la probité -- disons ça comme ça -- des agents et des agences, est-ce que... Est-ce qu'on impose le même type de vérification pour les autres corps de métier impliquant des protections de sites ou de citoyens? Par exemple, est-ce qu'on impose le même type de vérification pour les agents de sécurité de l'Assemblée nationale, par exemple, les constables spéciaux, les policiers?

M. Dutil: Pour tous les agents. Tous les agents de sécurité ont les mêmes habilitations sécuritaires à avoir, c'est-à-dire, donc, s'ils ont le devoir d'avoir un permis d'agent, ils sont soumis aux mêmes règles. Là, le député de Verchères va plus loin, il parle de la police, là, comment ça fonctionne au niveau de la police. Bien, au niveau de la police, il y a un système de vérification qui n'est pas nécessairement exactement le même mais qui globalement m'apparaît plus sévère encore que pour les agents de sécurité.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, ça convient? Donc, est-ce que l'article 7 est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Bien, pas vraiment en commission, par contre.

Une voix: Pardon?

La Présidente (Mme Vallée): En commission, ce n'est pas le cas. On a besoin que certaines personnes puissent exprimer leur accord ou leur désaccord, sinon...

M. Bergeron: Mme la Présidente, m'avez-vous entendu sur l'article 5? Et pourtant celui-ci a été adopté. Alors, pourquoi la règle qui prévaut pour l'article 5 ne pourrait pas prévaloir pour l'article 7?

La Présidente (Mme Vallée): Passons à l'article 8, maintenant.

**(15 h 40)**

M. Dutil: Est-ce que je peux me permettre d'introduire les amendements, 27.1, 27.2?

La Présidente (Mme Vallée): Allez-y.

M. Dutil: À l'article 27.1, introduit par l'article 8 du projet de loi, supprimer «, dans les six mois précédent la demande» et ajouter, après le mot «ont», le mot «déjà».

C'est un amendement qui propose de supprimer le délai de six mois, comme vous le voyez, dans lequel les personnes doivent avoir fait l'objet des vérifications lors de la demande de délivrance ou de renouvellement de permis pour ne pas être l'objet à nouveau des mêmes vérifications pour l'obtention d'un permis d'une autre catégorie, demande qui a été faite par... je ne me rappelle quel groupe, peut-être plusieurs d'ailleurs, groupes, pour dire: Bien, quand on a eu une habilitation sécuritaire, on n'a pas besoin, si on a une demande dans une autre catégorie, de recommencer le lendemain matin.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement introduit par le ministre?

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Peut-être que...

M. Bergeron: Complètement parlant, là, prenons un cas, un cas d'espèce. Qu'est-ce qu'on vise à régler avec cet amendement-là?

M. Dutil: Bien, je ne sais pas si c'est des cas d'espèce qui se sont produits, mais, si quelqu'un veut demander un permis dans une nouvelle catégorie, par exemple -- on sait qu'il y en a cinq maintenant, là -- pour une raison ou pour une autre, il a demandé son permis dans une catégorie, il a passé l'habilitation sécuritaire puis là, bien, il le redemande dans une autre catégorie, dans des délais qui suivent son habilitation sécuritaire qu'il n'ait pas à faire cette nouvelle habilitation sécuritaire. Peut-être qu'il y a des cas...

M. Ayotte (Sylvain): Sylvain Ayotte, ministère de la Sécurité publique. On voit ça autant au niveau des agences que des agents. Les gens viennent chercher un permis, O.K.? Puis, six mois après, ils veulent ouvrir soit une autre agence ou encore détenir un autre permis d'agent investigation, gardiennage. La personne va repasser une nouvelle habilitation sécuritaire. Une des dispositions dont on a évoquées tantôt, c'est la surveillance continue de la Sûreté du Québec lorsqu'il y a un événement puis qu'on demande à la police de venir, bien, je veux dire automatiquement, le bureau est informé, O.K. Plus, tantôt, comme on va le voir, il va y avoir une autre disposition de vérification sur les détenteurs de permis.

Tout ça fait en sorte qu'on va suivre la personne durant la période de validité du permis, habilitation de base lors de l'obtention de premier permis, comme le ministre le disait, la notion du «hit», qui permet de suivre le détenteur d'un permis pendant 365 jours par année jusqu'à l'émission du nouveau permis cinq ans plus tard. Et, entre-temps, il y a des vérifications annuelles au Système automatisé de renseignements criminels, de sorte que tout ça fait en sorte que, si quelqu'un vient, six mois, un an après, dire: Moi, je voudrais avoir un autre permis, on a déjà toute l'information sur l'habilitation sécuritaire. La conséquence première, c'est une question de coûts. Ne faisant pas l'habilitation sécuritaire pour cette nouvelle demande là, je veux dire, on sauve des coûts au demandeur.

M. Bergeron: Et là il n'y a plus de temps de prévu, là, c'est-à-dire une personne... Avec cet amendement-là, il n'y a plus de période limite de prévue. Donc, une personne qui se présente trois ans plus tard pour demander un autre permis n'aura pas nécessairement à passer une nouvelle habilitation de sécurité. C'est bien ça?

M. Ayotte (Sylvain): C'est ça, jusqu'à la date anniversaire du premier permis. Moi, je vais me chercher un permis d'agent de sécurité le 1er janvier 2011, je l'obtiens. Je m'en vais m'en chercher un autre d'une autre catégorie deux ans plus tard, je l'obtiens sans l'habilitation sécuritaire, étant entendu que, là, on a le «hit» et le SARC qui fonctionnent entre-temps. Et j'arrive aux cinq ans, c'est-à-dire cinq ans après l'obtention de mon premier permis et on refait l'habilitation sécuritaire complète.

M. Bergeron: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 8.

M. Dutil: Il y a un autre amendement à 27.2, Mme la Présidente, qui va plaire à l'opposition et à la commission. Est-ce que vous l'avez? Est-ce que j'en fais lecture? J'en fais lecture?

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Allez-y.

M. Dutil: Insérer, dans le premier alinéa de l'article 27.2, introduit par l'article 8 du projet de loi, après les mots «le ministre peut», les mots «, après consultation du bureau, ».

Cet amendement propose, à la demande de l'industrie, que le ministre consulte le Bureau de la sécurité privée avant d'établir par directive les vérifications minimales qui doivent être effectuées lors d'une demande de délivrance ou de renouvellement d'un permis ainsi que pendant la durée du permis.

C'est une demande qui nous a été faite par l'ensemble de ceux qui se sont présentés ici. Ceux qui n'y pensaient pas de le faire ont eu la question du député de Verchères... qui ont dit: Oui, c'est vrai, on voudrait aussi que ce soit écrit «après consultation du Bureau» de sécurité privée.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, je n'ai rien à ajouter, Mme la Présidente, sinon qu'on aura bien compris que c'est simplement après consultation. Alors, le ministre peut bien consulter le bureau, mais, si nous avons affaire à un ministre un peu opiniâtre, il peut passer outre l'avis du Bureau de la sécurité privée et prendre une décision x même si tel n'est pas l'avis du bureau. Cela dit, il m'apparaît effectivement plus approprié que le ministre ait la sagesse, à tout le moins, de demander l'avis des gens qui représentent... ou du moins qui ont le pouls de ce qui se passe sur le terrain avant de prendre des décisions.

La Présidente (Mme Vallée): D'autres commentaires? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 8.

M. Dutil: L'article 8. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27, des suivants:

«27.1. Les vérifications prévues au premier alinéa de l'article 27 ne sont pas requises lors d'une demande de délivrance ou de renouvellement de permis si, dans les six mois précédant la demande, les personnes visées aux articles 7 et 8 ou 19 ont fait l'objet de telles [validations] pour l'obtention d'un permis d'une autre catégorie et si ce permis est encore valide.

«27.2...» Puis ce n'est pas ce qu'on vient de passer ça?

La Présidente (Mme Vallée): Bien, c'est parce qu'il aurait fallu, théoriquement, là, lire...

M. Dutil: Oui, c'est vrai...

La Présidente (Mme Vallée): ...procéder à cette lecture-là avant l'introduction des amendements. Mais, vu votre empressement, je n'ai su résister.

M. Dutil: Oui, d'accord. Et est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Bien, en fait, on...

M. Dutil: Oui. Je m'en excuse, Mme la Présidente, d'avoir travaillé dans le désordre.

M. Bergeron: Alors, on a modifié un article qu'on n'avait pas adopté. Alors, il y a vice de procédure.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vallée): On va l'adopter... On va l'adopter tel qu'amendé.

M. Bergeron: Je lève un protêt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): On l'adoptera tel qu'amendé.

M. Bergeron: Je pense qu'il va falloir suspendre à l'instant.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que c'est votre... le moment...

M. Bergeron: Je pense que c'est le moment. Il faut que ce soit avant 16 heures.

La Présidente (Mme Vallée): Bon. Alors, écoutez, nous allons suspendre.

M. Bergeron: ...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, c'est ça. Cinq minutes? Nous reprendrons dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

 

(Reprise à 16 heures)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, sur l'article 8.

M. Dutil: D'accord, sur l'article 8, Mme la Présidente, considérant que les amendements à l'article 8 ne sont pas adoptés, je vais recommencer la lecture pour la bonne compréhension de la commission et de ceux qui nous écoutent.

8. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27, des suivants :

«27.1. Les vérifications prévues au premier alinéa de l'article 27 ne sont pas requises lors d'une demande de délivrance ou de renouvellement de permis si, dans les six mois précédant la demande, les personnes visées aux articles 7 et 8 ou 19 ont fait l'objet de telles vérifications pour l'obtention d'un permis d'une autre catégorie et si ce permis est encore valide.

« 27.2. Le ministre peut établir, par directive, les vérifications minimales qui doivent être effectuées, en vertu de l'article 27, lors d'une demande de délivrance ou de renouvellement de permis ainsi que pendant la durée du permis.

«Ces vérifications peuvent varier selon les catégories de permis.»

Alors, je peux bien lire le commentaire, Mme la Présidente, mais je pense qu'on a abondamment discuté du bien-fondé de ces choses-là puis que l'article parle par lui-même, d'autant plus qu'on a adopté des modifications à cet article-là avant même d'adopter l'article.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, avez-vous des commentaires?

M. Bergeron: Bien, sur l'article 8, Mme la Présidente, considérant qu'il a été amendé, je pense que nous allons faire l'économie de longs palabres.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 9, maintenant.

M. Dutil: L'article 9 de cette loi est modifié par l'insertion, après «l'article 27», des mots «et de donner l'avis mentionné à cet article».

Alors, c'est un article qui propose qu'un autre corps de police, à qui seraient confié des vérifications d'habilitation sécuritaire puisse également donner l'avis quant au respect des conditions prévues par la loi.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires quant à l'article 9? Commentaires, M. le député de Verchères? Qui ne dit mot consent?

M. Bergeron: Bien, je n'en suis pas encore là, Mme la Présidente, là. Attendez-moi juste un petit moment.

Je ne voudrais surtout pas, encore une fois, Mme la Présidente, profiter du débat sur le projet de loi n° 9 pour ouvrir une autre parenthèse sur un autre dossier, mais... C'est sûr que, là, on parle d'agent de sécurité, mais est-ce que -- pour faire une mauvaise analogie avec un ancien chef de police de la ville de Montréal -- ce serait le genre d'affaire où on pourrait confier à la GRC, par exemple, d'enquêter sur la personne en question, de par sa spécialisation en matière de crime organisé, de mafia italienne?

M. Dutil: Je vous avoue, Mme la Présidente, que je trouve la question du député de Verchères très floue et très difficile à comprendre. Je ne la comprends pas.

La Présidente (Mme Vallée): Voulez-vous préciser votre pensée, M. le député de Verchères?

M. Bergeron: Je veux bien. La compréhension que j'en ai, c'est que le bureau pourrait exceptionnellement, après avoir obtenu l'approbation du ministre, demander à un autre corps du police de procéder aux vérifications prévues à l'article 27 et de donner l'avis mentionné à cet article. Quand on fait référence à un autre corps de police, j'imagine qu'on peut faire référence à un corps de police municipal, mais on peut également faire référence à des corps de police... au corps de police fédéral. Et on a appris dans cette même commission qu'il y a des champs de spécialisation particuliers. Donc, je reformule ma question: Si tant est qu'on soupçonne un agent de sécurité X d'avoir des liens avec la mafia italienne, est-ce que c'est dans un cas comme celui-là qu'on référerait à la GRC, par exemple?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Bien, ma compréhension, c'est qu'on en est toujours à l'habilitation sécuritaire. Puis ça touche... c'est en concordance avec l'autre qu'on a adopté. Les corps de policiers municipaux, quand c'est la police municipale qui opère... Est-ce que l'hypothèse que soulève le député de Verchères est possible? Je n'y ai pas réfléchi. Je demanderais peut-être à M. Ayotte de nous donner son avis là-dessus.

M. Ayotte (Sylvain): Bien, regardez...

La Présidente (Mme Vallée): M. Ayotte.

M. Ayotte (Sylvain): Sylvain Ayotte, ministère de la Sécurité publique. À la base, quand ça, ça a été mis dans loi, le cas de figure, là, qui était, là, sous nos yeux, c'était de dire: Supposons un instant que la Sûreté du Québec décide de faire des moyens de pression, le bureau deviendrait un peu paralysé en matière d'habilitation sécuritaire, de sorte qu'on a mis une disposition qui prévoit que le bureau, avec l'approbation du ministre, pourrait confier les demandes d'habilitation sécuritaire à quelqu'un d'autre.

Maintenant, puis là, l'article, comme le ministre l'a dit, bien, c'est un article de concordance avec l'autre qui a été approuvé tantôt à l'effet que la Sûreté du Québec doit se positionner et donner son avis. Donc, le corps de police qui serait appelé évidemment à faire l'habilitation sécuritaire, on va requérir de ce corps de police là la même obligation de se positionner sur ça a l'air de quoi comme demande de permis.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, je comprends qu'il y a eu, pendant la pause, la distribution d'un nouvel amendement pour l'article 4.1. Est-ce que vous souhaitez procéder à cet article-là?

M. Dutil: Si ça convient à la commission, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous allons retourner à l'amendement qui avait été déposé. Donc, est-ce qu'il y a retrait de l'amendement précédent?

M. Dutil: Oui, il y aurait retrait de l'amendement précédent, quitte à expliquer la différence entre l'amendement précédent et lui si la...

La Présidente (Mme Vallée): ...que l'amendement n'avait pas été officiellement déposé, c'était sous un autre président.

M. Dutil: Ah, d'accord. Donc, on n'a pas besoin de se retirer quand on n'a pas...

La Présidente (Mme Vallée): Non.

M. Dutil: D'accord. Alors, je lis donc la nouvelle proposition d'amendement.

4.1. Le deuxième alinéa de l'article 16 de cette loi est remplacé par le suivant: «Cependant, si ces personnes exercent une telle activité pour le compte exclusif d'un employeur dont l'entreprise ne consiste pas à offrir une activité de sécurité privée, elles ne sont tenues d'être titulaires d'un permis d'agent que s'il s'agit de leur activité principale.»

Vous avez compris que «titulaire» a été écrit «tilutaire», mais que c'est bien «titulaire» qu'il faut lire. Mais je vois que le député de Verchères a pris ma lecture à la lettre et qu'il a lu... il a compris «titulaire».

Alors, Mme la Présidente, je vous rappelle que c'était dans le cadre des commerces, la demande des commerces. Et, pour répondre aux questions du député, j'aimerais que M. Ayotte... On va attendre la question, s'il y en a.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, nous avons habituellement droit à une explication, alors je m'attends d'abord à l'explication, après quoi nous aurons peut-être des questions. Mais, si l'explication est satisfaisante, il n'y aura pas lieu de prolonger indûment les échanges.

M. Dutil: Alors, vous vous rappelez, Mme la Présidente, quand on a reçu les gens ici, que la question se posait sur qui doit avoir un permis d'agence, qui ne doit pas en avoir. On parlait du supérieur immédiat. Il fallait trouver un libellé qui convienne, il fallait trouver un libellé qui convienne à la pratique, et c'est le libellé que nous avons trouvé.

Maintenant, ce libellé-là a été discuté avec les gens qui sont venus ici, en commission, et donc a fait l'objet de cet amendement-là. C'est pour ça que j'aimerais que M. Ayotte explique vraiment quelle est la difficulté, qu'on reprenne ce qui s'est passé en commission parlementaire avec le groupe qui est venu, qu'il explique la difficulté et pourquoi on en est arrivés à ce libellé-là, qui est convenable pour nous en termes de sécurité. Parce que qu'on se rappelle que, nous autres, on veut, comme gouvernement et comme opposition, comme Parlement, là, on veut que la sécurité soit respectée mais qu'il y ait un peu de... que ça puisse s'organiser d'une façon convenable dans les commerces qui ont des agents de sécurité et où tout le monde ne doit pas être agent de sécurité et détenir le permis.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, M. Ayotte, avec votre consentement?

**(16 h 10)**

M. Ayotte (Sylvain): Au moment où la loi a été écrite puis a été adoptée en 2006, ce qu'on avait derrière la tête, c'était d'éviter que quelqu'un qui agisse dans le contexte de la sécurité interne comme supérieur immédiat n'ait à obtenir un permis, O.K., si ce n'était pas son activité principale. J'avouerai candidement que c'était ma perception des choses jusqu'aux audiences publiques.

Me Lafleur, qui est à la tête du Conseil québécois du commerce de détail, est arrivé avec une perception différente, puis on s'est rendus compte qu'on avait un problème au niveau de la précision de l'article, de sorte que, là, l'objectif principal de l'article vise à être davantage précis et de s'assurer que le supérieur immédiat d'un agent, dans un contexte de sécurité interne, a besoin d'un permis uniquement si ce n'est pas une fonction qu'il exerce à temps plein. Maintenant, s'il a une douzaine d'agents, on comprend qu'en principe cette personne-là va se choisir un chef d'équipe qui va devenir le supérieur immédiat, qui va avoir la formation et le permis en question.

Mais le cas à l'envers, pour lequel on se retrouve un petit peu dans l'eau chaude avec le libellé qu'on avait, c'est quelqu'un qui est pharmacien, qui a deux agents de sécurité. Ça voulait dire, au fond: Allez vous chercher un permis. Il a deux agents de sécurité, puis c'est un pharmacien. Puis il ne s'occupe pas de ses deux agents de sécurité à temps plein. Il s'est pris deux agents de sécurité pour, dans le fond, délaisser la fonction de sécurité à des gens qui s'y connaissent. Ça fait que ça aurait l'avantage d'être clair.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, très, très, très brièvement, je pense que c'était effectivement un des éléments qui, au terme des consultations publiques, méritaient d'être clarifiés parce qu'il y avait manifestement une imprécision qui était un peu déstabilisante pour un certain nombre de commerces. Alors, j'imagine que le nouveau libellé va permettre effectivement d'abord de rassurer les gens qui se retrouvent dans ce genre de situation-là et de clarifier les... de bien paramétrer les situations où le permis est effectivement requis.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre? Non? Donc, est-ce que l'amendement introduit par l'article 4.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): De retour à l'article 10.

M. Dutil: ...se lit comme suit: L'article 81 de cette loi est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa et après les mots «d'investigation», des mots «ou d'agent de convoyage de biens de valeur».

Alors, c'est un article qui propose qu'un titulaire de permis d'agent de convoyage de biens de valeur puisse demander au Bureau de la sécurité privée que les renseignements le concernant inscrits au registre demeurent confidentiels lorsque leur divulgation risquerait de nuire à l'exercice de ses activités ou de porter une atteinte sérieuse à sa sécurité.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça, ça vise à corriger quelle situation, pour le bénéfice des membres de commission et des gens qui nous écoutent?

M. Dutil: La divulgation de certains renseignements confidentiels, c'est parce que ces gens-là convoient des argents de valeur. J'imagine qu'on nous a soulevé... -- M. Ayotte pourrait expliquer davantage -- qu'on nous a soulevé des cas où ce risque-là était vraiment présent. J'aimerais qu'il puisse nous donner ces exemples-là.

M. Ayotte (Sylvain): La loi prévoit déjà qu'un demandeur de permis en investigation ne voie pas toutes ces informations le concernant inscrites au registre du Bureau de la sécurité privée si sa sécurité pourrait être compromise. O.K.? Les convoyeurs de valeurs nous ont dit: On est un petit peu dans la même position pour des raisons différentes. On a tous en tête que l'investigateur va faire de l'infiltration a certaines occasions. O.K.?

Dans le cas du convoyeur de valeurs, eux, ils se disent: Nous, on se promène avec pas mal de biens de valeur dans un camion. Si les gens sont facilement accessibles, qu'on peut les retracer, qu'on peut les approcher, en venir à les questionner sur le genre de trajet qu'ils ont, le niveau de sécurité qu'ils ont dans les camions, comment ils procèdent, ça nous met un petit peu dans une drôle de position. Donc, ils vont pouvoir demander au bureau d'être exemptés d'être inscrits au registre.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Vos explications étaient tout à fait claires. Il y a juste un élément qui demeure imprécis dans mon esprit, c'est: Est-ce à dire que le fait de demander de ne pas être inscrit au registre les exempte de vérifications de sécurité qui seraient effectuées?

M. Dutil: Non, pas du tout. Pas du tout, Mme la Présidente.

M. Bergeron: Parce que ce que je comprenais, c'est que ça pourrait s'avérer embarrassant de se faire interroger sur les trajets, sur les heures où il y a des levées de sommes importantes dans telle ou telle institution financière, ainsi de suite. Qui peut poser ce genre de question-là?

M. Ayotte (Sylvain): Disons que ce n'est pas les policiers. Eux, ce qu'ils ont comme point de vue, c'est de dire: Écoutez, nous, on transporte des biens de valeur, puis les montants sont souvent extrêmement importants. Puis nos gens, ce sont des citoyens un peu comme M. et Mme Tout-le-monde, ils ont beau être armés, ce sont des citoyens. Mais, si on peut découvrir leur adresse, leur identité facilement et être capable d'accoster ces gens-là... Peut-être qu'ils sont dans une position vulnérable par rapport à des voleurs, par rapport à des criminels, par rapport à des gens qui voudraient mettre la main sur la camion, O.K., qui voudraient mettre la main sur le contenu du camion. Ça fait que, dans ce sens-là, ils disent: Nous, on considère que c'est un petit peu délicat de mettre toutes les coordonnées qui vont permettre de pouvoir éventuellement rejoindre les gens, les identifier.

M. Bergeron: Je comprends que toutes les coordonnées de nature personnelle des agents se retrouvent dans ce registre.

M. Ayotte (Sylvain): Non, mais ils pourraient très bien avoir... Avec un nom, à un moment donné, on peut faire du millage. Sur Internet, avec un nom, on peut en avoir pas mal, des adresses. Le nom de l'agent, lui, va y être.

M. Bergeron: O.K. Prenons l'exemple d'un agent qui a accès à une salle forte d'une institution financière qui contient des sommes très importantes d'argent. Si, à travers le même mécanisme, on arrive à retracer l'adresse de cet agent et on sait que, je ne sais pas, moi, tous les avant-midi, c'est lui qui est là, puis même cinq jours sur semaine, c'est lui qui est là, si on sait où il habite, combien d'enfants il a, ainsi de suite, est-ce que ce même agent ne peut pas faire l'objet du même genre de pression qui pourrait...

M. Ayotte (Sylvain): La différence est que le convoyeur de valeurs, en vertu de la loi, son nom va être dans un registre public que, vous, vous allez pouvoir consulter comme citoyen. Le registre public est destiné à informer les citoyens de qui fait de la sécurité privée. Moi, je donne un contrat, puis on me dit: On va te mettre 10 personnes. Je veux les noms. On me donne les noms des 10 personnes qu'on va mettre dans mon contrat. Puis je m'en vais sur le site du bureau puis je m'aperçois que ces gens-là n'ont pas de permis, ils ne sont pas au registre, je vais dire: Je ne signe pas avec toi. Donc, il y a une obligation de mettre le nom des gens au registre. À partir du moment où on a un nom, à l'ère technologique actuelle, c'est assez facile de retracer les gens, être capable de les approcher.

M. Bergeron: Je n'ai probablement pas été clair dans ma question, mais c'est justement le fait que je vous donne... Je vous donne l'exemple d'un agent de sécurité. Si son nom est au registre puis que la personne arrive à retracer toutes ces informations-là, cette personne-là n'est-elle pas susceptible de faire l'objet du même type de pression? Je ne sais pas si vous suivez ma...

M. Ayotte (Sylvain): Non, non, je comprends. Je pensais que vous parliez de la personne qui travaille pour une banque et non pas un agent de sécurité. Vous avez raison, sauf que l'agent de sécurité va rarement... il peut y en avoir, mais ils vont rarement se trouver dans la chambre forte. C'est plus une sécurité de premier périmètre que vraiment dans les entrailles de la banque. Mais il peut y en avoir, puis vous avez un peu raison. Puis, effectivement, c'est une possibilité.

M. Bergeron: Et ces personnes-là, le cas échéant, ne se retrouvent pas... Je comprends de ce que vous me dites que ce sont des cas très isolés, ce n'est pas des cas généralisés. Mais ces gens-là ne se retrouveraient pas avec le même type, entre guillemets, de protection que les agents de convoyage de biens de valeur, tel qu'on le prévoit à l'article 10.

M. Ayotte (Sylvain): Non. La demande des convoyeurs de valeurs, c'était surtout associé au fait que ces gens-là sont beaucoup visibles dans le public, contrairement à votre agent dans votre exemple qui est pratiquement dans une voûte. Il va sortir de la banque, à un moment donné: C'est-u quelqu'un qui est dans la voûte? C'est-u quelque qui est ailleurs? C'est plus... L'agent de convoyeur de valeurs, là, il est dans la rue. O.K.? C'est quelqu'un qui est visible, qu'on peut suivre. Si, de l'autre bord, on peut mettre la main sur son nom... Puis, Internet, je veux dire, on en apprend pas mal, là. Moi, je suis passé d'un numéro confidentiel à... sans être confidentiel, comme ça, sans m'en rendre compte.

**(16 h 20)**

M. Bergeron: C'est absolument fascinant, ce qu'on soulève là. Puis je me permets tout de suite une parenthèse qui va certainement intéresser le ministre de la Sécurité publique. Lorsque j'étais porte-parole en matière de transports, j'avais reçu une demande un peu inusitée qui était à l'effet de permettre que les coordonnées personnelles d'un certain nombre d'agents, comme par exemple des agents correctionnels ou des agents de police, ne se retrouvent pas sur les sites concernant l'immatriculation, le permis de conduire, ainsi de suite, justement pour éviter que ces personnes-là puissent faire l'objet de pressions indues. Et j'ai l'impression de me retrouver un peu dans le même genre de problématique.

Que je sache, à l'époque où j'étais porte-parole, on n'avait pas réussi à solutionner ce problème-là. Mais c'est un problème sérieux. Effectivement, comment s'assurer que les agents chargés de la sécurité du public n'aient pas à se retrouver dans des situations où leur sécurité personnelle ou celle de leur famille est mise en cause parce qu'on aura voulu, tu sais, donner toutes les informations, et tout, et tout, et tout. Puis, comme vous le dites, des fois, juste avec un nom, c'est suffisant pour trouver tout le pedigree puis être en mesure, à ce moment-là, d'exercer les pressions indues qui peuvent être exercées malheureusement sur ces agents qui assurent la sécurité du public. Je sais qu'on ne réglera pas toute cette problématique avec l'article 10, mais c'est une problématique qui attire mon attention depuis déjà un certain nombre d'années.

M. Dutil: Mme la Présidente, si vous permettez. Qu'on retrouve dans bien des secteurs. Si on parle du vol d'identité, par exemple, là, les précautions à prendre pour le vol d'identité aujourd'hui sont bien différentes de celles qu'il y avait à prendre il y a 10 ou 15 ans, avec Internet, où les petits débrouillards finissent par être capables de faire du vol d'identité à partir de relativement peu d'information. Alors, c'est sûr, ça pose toute la question de, d'un côté, la transparence puis la connaissance qu'il faut avoir parce qu'entre autres ces gens-là ont un rôle dans la sécurité du public, donc il y a des choses qui doivent être connues, puis, d'autre part, la protection de ces gens-là contre des manoeuvres ou contre d'autres facteurs. Alors, non, on n'a pas de solution sur tous ces genres de problèmes-là. Il faut juste rester bien éveillés à ça puis faire bien attention à ce que l'on fait. Il y a des gens qui sont malfaisants dans la société puis qui utilisent les portes d'entrée de diverses façons pour commettre toutes sortes de crimes contre d'autres personnes.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement introduit... ou l'article 4.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bergeron: Pardon?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, j'avais l'article 4.1 devant moi. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bergeron: Je voulais détromper le ministre, là.

M. Dutil: La présidente voulait vérifier si on suivait, M. le député.

La Présidente (Mme Vallée): D'autant plus que j'avais indiqué...

M. Bergeron: Alors, la présidente est certainement rassurée.

La Présidente (Mme Vallée): D'autant plus que j'avais indiqué, à côté de l'article 10, déjà, «adopté». Alors, voilà. J'ai eu un excès d'optimisme. Article 11.

M. Dutil: L'article 107 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 2°, de ce qui suit: «, lesquels peuvent varier en fonction des vérifications requises».

Alors, le commentaire sur cette modification-là. C'est un article qui propose de modifier le pouvoir réglementaire du Bureau de la sécurité privée pour lui permettre de faire varier les droits annuels que doit verser un titulaire de permis en fonction des vérifications d'habilitation sécuritaire requises. C'est une modification de concordance avec le nouvel article 27.1 de la Loi sur la sécurité privée proposé par l'article 8 du présent projet, qui prévoit que les vérifications d'habilitation sécuritaire ne seraient pas requises si, dans les six mois précédant la demande de permis, les personnes visées aux articles 7 et 8 ou 19 ont fait l'objet de telles vérifications pour l'obtention d'un permis d'une autre catégorie et si ce permis est encore valide.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi les commentaires, dans le sens que la première partie du commentaire dit: «Cet article propose de modifier le pouvoir réglementaire du Bureau de la sécurité publique pour lui permettre de faire varier les droits annuels que doit verser un titulaire de permis en fonction des vérifications d'habilitation sécuritaire requises.»

Bon, est-ce que je comprends... Puis peut-être qu'on pourra illustrer par un cas. Est-ce que je comprends que ce que ça veut dire, c'est qu'une personne qui aura dû passer deux habilitations sécuritaires en l'espace d'une courte période pourrait voir son permis être moins élevé qu'une personne qui n'aura passé qu'une deuxième habilitation sécuritaire cinq ans plus tard?

M. Dutil: En fait, ce n'est pas ça. En fait, c'est qu'on ajuste les tarifs en fonction de ce que l'on requiert comme habilitation sécuritaire. Et là, quand on a décidé ou de prolonger ou, dans le cas de ceux qui, au bout de six mois, demandaient une autre catégorie et qu'on l'enlevait, bien, qu'ils n'aient pas à subir le coût. On l'enlève. Donc, ils n'ont pas à subir le coût. Est-ce qu'on pourrait donner un cas de figure, peut-être?

M. Ayotte (Sylvain): Bien, regardez, c'est en fonction, comme le ministre l'a dit, c'est en fonction de l'article qui a été adopté par la commission tantôt. Moi, je viens me chercher un permis d'une seconde catégorie, O.K., je suis un propriétaire d'agence. Bien là, ce que ça dit, c'est qu'à partir du moment où je n'ai plus besoin de faire l'habilitation sécuritaire je n'ai pas besoin de payer, au fond. Le bureau, il faut qu'il ait un pouvoir de faire varier le coût du prix du permis. Je ne sais pas si...

C'est-à-dire que le prix de l'habilitation sécuritaire est dans le prix du permis. O.K.? La personne se pointe avec un chèque de 140 $. À partir du moment où elle vient en chercher un autre, O.K., dans le règlement d'application, c'est bien, bien clair que c'est 140 $. Là, elle va faire varier son coût parce qu'elle ne chargera pas l'habilitation sécuritaire, la loi a été modifiée.

M. Bergeron: Oui, mais corrigez-moi si je me trompe, mais c'est exactement ce que je disais tout à l'heure. C'est-à-dire qu'une personne qui viendrait chercher un deuxième permis dans une courte période de temps puis qui n'aurait pas besoin de subir une autre évaluation sécuritaire n'aurait pas à payer le même prix, tandis qu'une personne qui irait chercher son permis, mettons, cinq ans plus tard, évidemment, va payer le prix incluant l'habilitation sécuritaire.

M. Ayotte (Sylvain): Oui.

M. Bergeron: Donc, c'est ce que je disais. Ce n'était peut-être pas clair, là, mais...

M. Ayotte (Sylvain): Mais là on est vraiment dans la seconde catégorie de permis. C'est-à-dire que la personne qui revient pour chercher un deuxième permis n'aura pas à défrayer l'habilitation sécuritaire de quelque 64 $, elle en est dispensée désormais.

M. Bergeron: Alors, en clair, ce que ça vient simplement dire, c'est qu'il y aura une catégorie de prix de permis incluant l'habilitation sécuritaire, il y aura une autre catégorie de prix excluant l'habilitation sécuritaire, tout simplement.

M. Ayotte (Sylvain): C'est-à-dire, si la personne, effectivement, est dans l'anniversaire de cinq ans, elle n'a pas à la défrayer à partir de ce moment-là. Puis là, ce que je comprends, c'est une question d'avocats, il faut donner le pouvoir au bureau de donner un prix différent d'un permis à l'autre.

M. Dutil: Moi, je n'aurais pas utilisé cette expression-là, «c'est une question d'avocats», là, mais je trouve que ça reflète la réalité. Il faut donner, il faut habiliter, il faut permettre au bureau de pouvoir le faire.

M. Bergeron: O.K. Maintenant, ce n'est pas... Donc, ça revient à ce que je disais, il y aura deux catégories de prix, une catégorie avec l'habilitation sécuritaire puis une catégorie sans l'habilitation sécuritaire, pour esquisser grossièrement ce qui risque d'arriver suite à l'adoption de cet article.

Maintenant, ce n'est pas au niveau de cet article qu'on va examiner non plus la question de la réduction ou de l'ajustement des prix des permis des agents par rapport au prix du permis des agences.

M. Dutil: Non, Mme la...

M. Bergeron: La liberté qu'on donne au bureau, à l'article 11, n'est pas quant à la fixation du prix des permis pour les agents et la fixation du prix des permis pour les agences. On ne va pas jusque-là en termes de liberté, si je comprends bien.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, c'est effectivement les articles plus loin, là, je pense, c'est 14, 15 et 16, si je vois bien, où on discutera des prix.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends qu'il y a un amendement à l'article 11.

M. Dutil: Oui, il y a un amendement, c'est pour la version anglaise, qui se lit comme suit: À l'article 11 de la version anglaise du projet de loi, supprimer, dans l'ajout qui est proposé, les mots «security clearance».

C'est un amendement qui propose d'ajuster le texte anglais dans l'ajout proposé par l'article 11 du présent projet, à la demande des traducteurs.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bergeron: Moi, je m'excuse, là, je ne vous ai pas suivi.

**(16 h 30)**

M. Dutil: Oui. Mme la Présidente, si vous permettez, je me suis étonné tout à l'heure qu'on ait à adopter les amendements de textes anglais alors qu'on n'a jamais adopté le texte anglais. Mais disons qu'on choisit nos batailles. J'ai décidé de ne pas faire celle-là. Mais effectivement c'est assez curieux qu'on nous demande d'adopter les modifications à la traduction, alors que... Je suppose que vous n'avez pas lu la traduction anglaise. Moi, je ne l'ai pas lue, je l'admets.

La Présidente (Mme Vallée): J'imagine qu'on en a des exemplaires de disponibles. M. le député de Verchères, on est à l'article 11. C'est un amendement au texte anglais de l'article 11 qu'on vient d'introduire.

M. Bergeron: O.K. Je le cherchais, là. Je me disais: Où est-ce qu'on est rendus? Parce que, là, moi, je me dis: Ça n'a pas de bon sens. O.K. Là, je vous suis.

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Bergeron: Non, non, ce n'est pas ça. C'est parce qu'on a eu un petit...

Une voix: On a eu un petit...

M. Bergeron: Non, non, c'est ça, on a eu un petit... comment dirais-je, une petite distraction, ce qui fait qu'on vous a momentanément perdus. Et, comme c'est très bref, ça a été juste assez long pour qu'on soit complètement perdus. Alors, voilà, nous vous avons retrouvé, là. On est à l'article 11, l'amendement que je viens de voir juste là. O.K. Ça va.

M. Dutil: C'est beau?

La Présidente (Mme Vallée): Donc, ça va? L'amendement est adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. L'article 12.

M. Dutil: L'article 12. L'article 112 de cette loi est remplacé par le suivant:

«112. Le gouvernement peut, par règlement:

«1° déterminer la formation exigée pour l'obtention d'un permis d'agent;

«2° prescrire le rôle du Bureau de la sécurité privée en matière de formation;

«3° établir les conditions selon lesquelles le bureau peut reconnaître d'autres formations que celle déterminée conformément au paragraphe 1°;

«4° établir les conditions selon lesquelles le bureau peut reconnaître un formateur ou une entreprise de formation.

«Un règlement pris conformément au paragraphe 1° du premier alinéa peut prévoir des exemptions ou des régimes transitoires pour le personnel en poste au moment de son entrée en vigueur.»

Alors, c'est une modification, comme je viens de le lire, qui permettra au gouvernement d'établir par règlement les conditions selon lesquelles le bureau pourrait reconnaître d'autres formations que celle déterminée par règlement ainsi que les conditions selon lesquelles le bureau pourrait reconnaître un formateur ou une entreprise de formation.

Pour le reste, c'est un article qui a fait l'objet de modifications de forme, comme vous le constatez si vous lisez l'article 112 du passé, qui était en un seul... alinéa, dites-vous, ou paragraphe. Donc, ça a entraîné une réécriture qui est plus dégagée de cet article-là. Je pense que ça va. Je n'ai pas d'autres commentaires pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je pense qu'il y a peut-être un os dans le fromage avec l'article 12. J'aurais besoin qu'on me convainque de l'opportunité de cet amendement. Encore aujourd'hui, surtout suite aux discussions que nous avons eues lors des audiences, je ne suis pas convaincu de l'opportunité de procéder à cet amendement. Et j'aurai besoin effectivement que vous m'apportiez des arguments pour me convaincre d'aller de l'avant.

Parce que les dispositions, on l'évoquait tout à l'heure, sont entrées en vigueur il y a de cela à peine un an. D'après les échos que j'en ai, puis c'est probablement les échos que vous avez, mis à part quelques cas ici et là où la formation ne parvient pas à être donnée de façon suffisamment importante dans certaines régions ou inexistante dans certains cas, pour permettre de répondre aux besoins du marché, d'une façon générale, les commissions scolaires, ce que j'ai compris, les institutions d'enseignement dûment autorisées ont réussi à s'adapter rapidement et à offrir la formation de façon convenable, et les choses vont en s'améliorant.

Donc, pourquoi, à ce stade-ci, revenir en arrière sur ce que nous avions pris comme décision en 2006, à savoir de ne confier uniquement qu'aux établissements d'enseignement dûment reconnus la possibilité de donner cette formation? Le législateur, lorsqu'il a pris cette décision en 2006, devait avoir des raisons qui l'ont amené à prendre cette décision. Pourquoi, alors que nous sommes, à toutes fins utiles, en cours de processus, on vient changer les règles? Est-ce approprié de le faire? Est-ce que le tout sera balisé? J'ai besoin qu'on me rassure puis qu'on m'explique pourquoi cet article-là est là maintenant.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, il faut distinguer, dans l'article, parce qu'il a été réécrit, les choses qui étaient déjà là de celles qui n'étaient pas déjà là. Je pense que ça clarifierait déjà une partie de la question du député de Verchères si on se disait que le premier paragraphe -- vous appelez ça un paragraphe, là, hein? -- ...

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil: ...que le premier paragraphe était déjà écrit, là. Alors, ce n'est pas... Ce qui fait difficulté, c'est 3° et 4°. On est bien d'accord que, dans l'explication que j'aurai à donner, là, ce n'est pas le paragraphe 1°, qui est «déterminer la formation exigée pour l'obtention d'un permis d'agent», et je ne pense pas que ce soit le paragraphe 2°, bien que ce soit plus explicite ici que ce n'était dans l'article 112, c'est-à-dire «prescrire le rôle du Bureau de la sécurité privée en matière de formation», ce qui n'était pas mentionné. Donc, on est à 3°, à mon sens... À moins que M. le député de Verchères me dise que j'erre, la question porte sur les paragraphes 3° et 4°.

M. Bergeron: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Dutil: Non, non, je n'ai pas dit que vous aviez... J'ai dit: À moins que vous me le disiez...

M. Bergeron: Ah, O.K.

M. Dutil: Je pense que notre débat est sur 3° et 4°, et non pas sur 1° et 2°. Donc, on vient circonscrire la question du débat, c'est-à-dire d'autres formations que celle requise, bon. C'est une demande qui vient directement du bureau, le bureau étant, comme on le sait, là, pour l'information de ceux qui ne connaissent pas le Bureau de la sécurité privée, formé de groupes qui viennent du milieu plus des gens qui représentent le gouvernement. Et c'est une table assez considérable. Il y a combien de membres, déjà, au total?

M. Ayotte (Sylvain): Sept membres nommés par les associations et quatre nommés par le ministre.

M. Dutil: Donc, on est à 11 membres. Donc, c'est ces gens-là qui regardent l'application de ça. Alors, en 2006, on comprendra que le bureau n'existait pas. La loi a été mise en vigueur et puis... La loi a été adoptée, puis on a dit: Elle sera mise en vigueur au mois de juillet 2010, donc tout récemment, il y a un an. Et, entre-temps, bien, les choses se sont mises en place. Et on comprendra qu'entre un projet de loi qui a été adopté en 2006, où il y avait eu des consultations, puis un bureau qui est créé et qui discute, là... Là, on établit le Bureau de la sécurité privée, les gens se rencontrent, regardent les affaires, discutent entre eux autres, on voit les problèmes qui peuvent surgir. Donc, moi, je ne suis pas étonné...

Je ne dis pas que ce qui est à décider ici est correct ou non correct. Ce que je dis, c'est que je ne suis pas étonné de voir que, après la formation du Bureau de sécurité privée, il y ait des problèmes qui aient sortis parce que, là, il y a beaucoup plus de souplesse dans la discussion puis les gens sont... se rencontrent fréquemment, donc ils font, en fonction de la façon dont ça se déroule, ils font les réflexions qu'il faut pour faire les ajustements appropriés pour donner à tout le moins les souplesses nécessaires.

Donc, on en arrive à la question soulevée par le député de Verchères: Pourquoi on permet à d'autres gens de donner des formations? On m'a dit qu'il y a des endroits où les gens ont leurs propres agents de sécurité et donnent leur formation. Dans certaines grandes entreprises, ils le font, puis ils le font très bien, et ils ne voient pas pourquoi on ne reconnaîtrait pas cela. Alors, il y a peut-être d'autres exemples. Mais j'aimerais que M. Ayotte s'exprime là-dessus parce qu'il est sur le bureau, il a vu l'argumentation présentée par les entreprises. Et les arguments, il nous les avait présentés, mais je pense qu'il pourra nous donner des exemples plus convaincants.

M. Ayotte (Sylvain): Comme le ministre l'a dit, c'est effectivement une demande du Bureau de la sécurité privée puis principalement de l'industrie. Il y a trois groupes, là, d'arguments qui sont avancés. Le premier, c'est que -- et on est tout à fait d'accord avec ça -- on comprend que c'est la première année où le système a été mis en place, ils ont formé quand même 1 847 candidats... Puis là le problème aussi, il faut quand même le circonscrire, il touche surtout les agents de sécurité et les agents en gardiennage. Ce n'est pas tant dans les autres catégories que ça frotte ou que ça accroche autant. Bon. Ils en ont formé, dans le courant d'une année, 1 847. Le besoin tourne entre 3 000 et 5 000. Ça fait que ça, bon, c'est perçu comme étant un problème.

**(16 h 40)**

Puis je ne vous cacherai pas qu'il y a un petit peu le syndrome Hygrade, là, je veux dire, les gens ne se présentent pas autant puis les commissions scolaires ne sont peut-être pas aussi dociles, disons, accommodantes qu'elles le disent, tu sais. Quand ils disent: Moi, en bas de 15, je n'en fais pas, de la formation. Certaines vont la faire à 12 candidats, d'autres, non, ça en prend 15. Ça, c'est le premier groupe d'arguments qui vient de l'industrie. Puis ils disent: On a de la misère à recruter parce que, comme on le sait, en vertu du règlement, une recrue doit obligatoirement aller chercher la formation pour pouvoir obtenir son permis.

Deuxième des éléments, le règlement sur la formation qui est exigible est écrit d'une drôle de façon. Le bureau a l'opportunité de reconnaître une formation suivie par un candidat au sens où elle serait jugée équivalente, mais le bureau n'a pas la possibilité de reconnaître un contenu de formation et une maison de formation. Dans la vraie vie, je m'excuse du mot, mais c'est un petit peu une façon difficile de voir les choses, O.K.?

Une personne qui est là-bas et moi, on va suivre le même cours dans la même boîte. Moi, je me présente, on regarde mon affaire, on regarde les cours que j'ai suivis, etc., le volume de formation que j'ai eu. Ça s'est donné dans une école, les gens qui ont donné la formation étaient compétents pour le faire, on m'a donné le permis. C'est bien certain que la deuxième personne qui a suivi la formation avec moi devrait théoriquement avoir... Dans les faits, elle est obligée de se taper la même analyse, O.K.?, même si c'est le même cours. Le bureau n'a pas la possibilité de reconnaître la formation et la maison. Il reconnaît la formation qui a été suivie. Puis on a suivi la même. Bon. Ça, c'est...

Puis il y a quelque chose qu'il faut reconnaître aussi, il y a certaines entreprises de sécurité privée qui livrent la marchandise, c'est-à-dire qu'il y a des entreprises, il y a des écoles privées qui sont capables de la donner, la formation, et évidemment tout le monde s'entend que la formation qui serait éventuellement donnée, c'est basé sur ce qui se fait dans le réseau des commissions scolaires. On a eu beaucoup d'échanges avec eux puis ils collaborent beaucoup, O.K.

Moi, ce que j'ai décodé de leur crainte, ce n'est pas une peur de la concurrence du privé, c'est une crainte de l'autre réseau public parce que les deux sont habilités à en donner, au fond, de la formation, même si le règlement sur la formation prévoit... Le réseau des cégeps, pour ne pas le nommer, c'est leur grosse crainte qu'en ouvrant comme ça le bureau va peut-être être obligé de les reconnaître. Mais présentement le bureau a le pouvoir de reconnaître une formation suivie. Ça fait que c'est un petit peu hypocrite, là, comme... Je ne sais pas si...

M. Bergeron: ...le dernier élément est demeuré un peu nébuleux là. Alors, quand vous dites: C'est un peu hypocrite, vous faites référence à quoi précisément?

M. Ayotte (Sylvain): C'est-à-dire que le règlement du Bureau de la sécurité privée prévoit, O.K.?, qu'il peut reconnaître une formation suivie. Donc, un candidat se présente, il doit décliner son pedigree. La personne qui est à côté, qui a suivi exactement la même formation, dans les mêmes locaux, à la même période, avec le même formateur doit également décliner tout son pedigree. Là, on dit: Dans la vraie vie, ce que fait le bureau, c'est ni plus ni moins que reconnaître un contenu de formation et une maison qui l'a donné. C'est dans ce sens-là que je vous dis: Ils sont pris pour faire indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement.

Parce que les deux personnes, les trois personnes, les 15 personnes, les 20 personnes qui ont suivi le cours ont suivi le même cours, dans la même boîte, avec le même formateur. À partir du moment où, le bureau, on a reconnu un de ces 20 là, c'est bien sûr que les 19 autres vont avoir... Et évidemment le bureau n'a pas le pouvoir de reconnaître une maison de formation et un contenu de formation préalable. Il peut reconnaître une formation suivie et jugée équivalente à ce qui est prévu. Là, ce que ça dit, ça vient dire: Le bureau pourrait reconnaître une maison de formation ou un contenu de formation, étant entendu que ça répond à ce qui est déjà prescrit au règlement, c'est-à-dire que quelqu'un qui vient pour donner un cours de 25 heures par on ne sait pas qui, on ne sait pas où, c'est bien différent d'un cours de 70 heures qui ressemble étrangement à celui des commissions scolaires, qui est donné, hélas, par le même formateur que la commission scolaire avait embauché à contrat. Il arrive à un moment donné... Puis il y a un besoin. Ils en ont formé 1 847 cette année. Le besoin en gardiennage est d'environ 3 000 à 5 000 personnes.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Avez-vous d'autres interventions?

M. Bergeron: Je suis désolé, Mme la Présidente, ça demeure presque toujours aussi nébuleux dans mon esprit.

M. Dutil: ...de permettre au directeur général de compléter peut-être l'information qui pourrait aider à la compréhension du député? Puis, si ce n'est pas encore le cas, bien, on reviendra peut-être.

La Présidente (Mme Vallée): Certainement.

M. Dutil: Ça pourrait aider, je pense.

M. Lévesque (Denis): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la Présidente...

M. Dutil: Bien, ce n'est pas moi qui décide, c'est la présidente, là.

La Présidente (Mme Vallée): En fait, la commission peut décider. Alors, si les membres de la commission sont en accord, tout est beau.

M. Lévesque (Denis): Oui? Alors, merci, Mme la Présidente. En fait, comme M. Ayotte le disait, présentement le bureau a un pouvoir... lui a été donné par pouvoir réglementaire... Puis je vais vous lire exactement ce qu'il en est: «Un permis d'agent peut être délivré à une personne qui ne satisfait pas aux exigences de formation prévues à l'article 1 lorsque son niveau de connaissance et d'habiletés est équivalent à la formation exigée.

«[Puis] dans l'appréciation de l'équivalence de formation, le Bureau de la sécurité privée tient compte notamment des facteurs suivants: [dont] les diplômes obtenus dans des domaines pertinents ou connexes.»

Alors, présentement, c'est effectivement vrai que le bureau va émettre des permis à des agents qui ont suivi une formation dans des établissements d'enseignement autres que ceux qui sont prévus par l'article 1 du règlement. Certaines écoles de formation privées ont choisi d'offrir des cours de formation plus élaborés que celui qui est prévu par règlement parce qu'ils veulent offrir des agents de sécurité qui ont une formation plus importante pour des cas particuliers. Présentement, on peut accepter l'équivalence de formation de ces écoles-là, mais on ne peut pas accréditer l'école, c'est-à-dire que les futurs agents, en s'inscrivant à cette école-là, ne savent pas si la réussite de ce cours-là va leur permettre d'obtenir le permis d'agent.

Il y a aussi d'autres écoles qui offrent des programmes de formation dont le contenu ne permet pas d'obtenir le permis. Et ça non plus, l'agent ne le sait pas avant. Et on ne peut pas lui dire avant, puisqu'on n'a pas la capacité d'accréditer une formation, on ne peut pas dire au futur agent: Bien, cette école-là, oui, si tu réussis ce diplôme-là, tu vas avoir ton permis d'agent, puis, si tu finis dans telle école, tu ne le sais pas.

Alors, la protection du public, notre mission première de protection du public n'est pas bien remplie parce qu'on ne peut pas guider les étudiants à savoir quelles sont les écoles qui vont leur permettre d'obtenir leur permis d'agent. C'est vrai pour le gardiennage, ça commence à se pointer le bout du nez au niveau de l'investigation aussi. Alors, pour nous, le pouvoir d'accréditer des formations, de pouvoir accréditer des établissements, des formateurs, c'est un élément important dans notre mission de protection du public, et de pouvoir aligner les étudiants vers les écoles de formation qui vont leur permettre d'obtenir le permis.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, est-ce plus clair?

M. Bergeron: Pardon?

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce plus clair ou...

M. Bergeron: Oui, c'est plus clair, mais ça amène d'autres questions cependant. Là, si je comprends bien, contrairement à l'idée répandue, il n'y a pas d'école accréditée, que ce soit un cégep, que ce soit une école dans une commission scolaire, il n'y en a pas, de toute façon, au moment où on se parle.

M. Lévesque (Denis): Il y en a, par règlement, effectivement. Les commissions scolaires qui donnent un cours de 70 heures pour lequel un relevé de notes est délivré, ils sont reconnus automatiquement, donc, ils sont accrédités, et c'est les seuls dont on peut garantir l'obtention du permis... de la portion formation.

M. Bergeron: Pourquoi, par règlement, vous pouvez accréditer les écoles que vous venez d'évoquer, mais que vous ne pouvez pas accréditer autre chose que ça?

M. Lévesque (Denis): Ce n'est pas le bureau qui a accrédité cette école-là, c'est le règlement du gouvernement qui a indiqué que les cours des commissions scolaires sont un prérequis à l'obtention du permis d'agent. Alors, c'était déjà prévu dans le règlement adopté par le gouvernement. Ce n'est pas le règlement du bureau. Donc, le gouvernement a statué quelles sont les formations qui donnaient accès au permis, et, hors de ces formations...

**(16 h 50)**

M. Bergeron: ...je reformule la question, parce qu'elle est toute aussi pertinente, quant à moi, c'est mon point de vue, et je le partage. Peu importe que ce ne soit pas une réglementation du bureau, mais une réglementation du gouvernement, pourquoi, si, par règlement, le gouvernement peut reconnaître la formation donnée par des écoles XYZ, pourquoi ce même gouvernement ne peut-il pas déterminer par réglementation qu'il reconnaît ou qu'il accrédite d'autres écoles que les écoles déjà accréditées?

M. Lévesque (Denis): À ma connaissance, l'accréditation des écoles dans d'autres milieux ne se fait pas par pouvoir réglementaire, mais par d'autres mécanismes. Je crois que de le faire par pouvoir réglementaire est d'une complexité assez grande compte tenu d'une certaine volatilité du marché et du milieu. Lorsqu'une nouvelle école va venir en fonction, si le bureau a le pouvoir de l'accréditer, le bureau va commencer des démarches rapidement pour pouvoir vérifier la qualité de la formation, va être capable... pourrait aussi, à même le pouvoir du bureau, suivre la qualité de la formation et, lorsque la formation, pour une raison x, n'est plus de la qualité requise, pourrait retirer l'accréditation, à ce moment-là, aux écoles dont la qualité descend. Alors, ça nous prend une certaine flexibilité de pouvoir réagir rapidement.

M. Bergeron: Et là il s'agit peut-être d'une subtilité juridique, là, mais pourquoi faut-il procéder par voie législative et que ce n'est pas possible par voie réglementaire de vous permettre de faire ça?

M. Lévesque (Denis): Parce que la loi actuelle dit que «le gouvernement peut, par règlement, déterminer la formation exigée», et ça se termine là. Le gouvernement... Par voie législative, le bureau n'a pas... le gouvernement ne peut pas, par règlement, donner des pouvoirs au bureau que la loi ne nous a pas donnés.

M. Dutil: Si je comprends bien, l'inquiétude du député de Verchères, c'est la suivante, c'est que, là, on délègue au Bureau de sécurité privée le pouvoir d'établir qui donne la formation, qui sont les formateurs accrédités ou les écoles accréditées, sans contrôle, ni par règlement, ni par directive ministérielle, ni par approbation du ministre. C'est ça qui vous inquiète, si je comprends bien?

M. Bergeron: Bien, est-ce que ça m'inquiète? Je ne sais pas si ça m'inquiète, je cherche juste à comprendre. Parce que, là, actuellement, la première explication qu'on m'a donnée, c'est qu'on peut reconnaître une formation, mais on ne peut pas reconnaître un formateur. Là, lorsque je pose la question, on me dit: Oui, oui, il y a quelques formateurs qui sont reconnus par règlement. Fort bien. Mais pourquoi le règlement permet-il de reconnaître un nombre x de formateurs et pas davantage et qu'il nous faut arriver à cette proposition de modification législative? Première question.

Deuxième question. Quand on a décidé de mettre en place ces dispositions-là en 2006, ma compréhension des choses, c'est que c'était pour éviter... pour reprendre un terme chinois, pour éviter les flignes-flagnes. O.K.? C'est pour éviter des affaires de formation plus ou moins appropriées, plus ou moins indiquées. Puis on avait décidé d'avoir un cadre bien précis. Et la question que je me pose en rétrospective, c'est: Pourquoi est-ce qu'on revient là-dessus? Les conditions qui prévalaient en 2006 lorsqu'on a décidé d'agir ainsi, qu'est-ce qui a changé pour qu'on décide de changer ça, là, tout d'un coup?

M. Dutil: Alors, moi, je... on a compris qu'on recherche un certain assouplissement, mais j'ignorais... j'ignorais que «fligne-flagne» était chinois, Mme la Présidente. Je vous l'avoue, je m'instruis à chaque fois que je suis en législation avec le député de Verchères. Mais la traduction de «fligne-flagne», chez nous, c'est qu'il ne faut pas permettre que des gens qui ne seraient pas habilités normalement à le faire puisent trouver un chemin pour se faire habiliter, là. C'est bien ce que le député de Verchères veut dire. Je comprends cette préoccupation-là. Vous nous dites qu'à votre avis le libellé actuel pourrait peut-être laisser ouverture à ça. Alors, la souplesse, c'est bien beau. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir... de garder un contrôle plus haut que le Bureau de la sécurité privée, dans le fond, au niveau ministériel ou au niveau réglementaire pour s'assurer qu'il n'y aurait pas de fligne-flagne?

M. Bergeron: Je ne sais pas, Mme la Présidente, si je peux me permettre d'aller jusqu'à dire que le nouvel article de loi permettrait qu'il y ait des flignes-flagnes. Je ne vais pas jusque-là. Ce que je veux dire cependant, c'est que ce que j'en sais, avec la mémoire institutionnelle que j'ai du débat qui a eu cours en 2004, c'est qu'à l'époque cette disposition-là visait justement à éviter qu'il y ait des flignes-flagnes, une certaine standardisation. Or, qu'est-ce qui nous permet aujourd'hui de dire que cette nouvelle disposition-là ne permettra pas effectivement ce qu'on voulait éviter en 2004, c'est-à-dire qu'il y ait des flignes-flagnes?

Alors, moi, je repose ma question: Comment se fait-il que, par règlement, on peut déterminer qu'un certain nombre d'institutions peuvent offrir la formation puis que, par règlement, on ne peut pas aller au-delà des institutions déjà identifiées? Première question.

Et là, c'est probablement une subtilité juridique que peut-être un spécialiste... -- comment vous disiez ça?, une affaire d'avocats, là? -- qui pourrait effectivement nous éclairer sur la question, parce que, bon, je n'ai peut-être pas les connaissances juridiques qui me permettent de saisir la subtilité, mais, d'un point de vue strictement politique, moi, je suis préoccupé par cette intention de revenir, d'une certaine façon, en arrière. On a décidé que... si j'ai bien compris, vous me corrigerez si fais erreur, mais on a décidé qu'on allait reconnaître la formation en aval plutôt qu'en amont. Pourquoi y a-t-il nécessité maintenant de contrôler la formation en amont, alors que, jusqu'à présent, on y allait en aval?

M. Dutil: Alors, moi, quant à la souplesse dont nous parle le bureau, là, je la conçois, je la comprends. Ce que soulève le député m'a amené une réflexion, puis j'ai l'impression que c'est à ça... puis peut-être que je me trompe, mais c'est à ça qu'il veut en venir. Par exemple, on dit, dans le paragraphe 3°, là: «Le gouvernement peut, par règlement: [...]établir les conditions selon lesquelles le bureau peut reconnaître d'autres formations...» Et là c'est le bureau... évidemment, c'est encadré par un règlement, mais c'est le bureau qui peut reconnaître d'autres formations, ce qui peut laisser... ce qui peut marquer une certaine inquiétude de la part du député de Verchères puis de ma part.

Ça aurait pu, j'imagine... Je fais une hypothèse qui n'est peut-être pas applicable, mais voyons, c'est à force d'hypothèses qu'on finit par trouver des solutions. Si ça avait été écrit: «Établir les conditions selon les quelles le bureau peut recommander au ministre que d'autres formations soient reconnues», bien là il y aurait un contrôle en amont de ce qui pourrait se passer, avec un peu plus de souplesse en aval, mais sur la recommandation du bureau, qui, lui, fera ses analyses puis fera ses... prendra les précautions requises en sachant que ça pourrait être refusé s'il n'a pas couvert tous les angles. Et j'imagine que ça ne va pas si vite que ça dans la formation qu'on ne puisse pas passer par ce petit filtre supplémentaire de l'approbation ministérielle ou du ministère.

M. Bergeron: J'essaie de me dépatouiller, là, dans les méandres de cette subtilité juridique, là. Actuellement, si j'ai bien compris, le gouvernement, par règlement, reconnaît un certain nombre d'institutions qui peuvent offrir la formation. Je comprends aussi que le gouvernement, par le même mécanisme, pourrait reconnaître d'autres institutions pouvant offrir la formation. Dans les circonstances, pourquoi cet amendement législatif?

M. Dutil: Alors, ce n'est pas le gouvernement qui peut le reconnaître. Les équivalences sont faites par le bureau, si je comprends bien, M. le directeur général?

Une voix: ...

**(17 heures)**

M. Dutil: Les équivalences sont faites par le bureau. Auraient-elles dû, en 2006, être faites comme ça, là? La question qu'il faut se poser aujourd'hui, c'est: Est-ce que ça aurait dû être comme ça en 2006, de laisser faire le bureau faire des équivalences? Parce que, si vous voulez éviter les... selon l'expression chinoise que vous avez adoptée, il y aurait peut-être eu lieu de s'inquiéter à ce moment-là, puisque le bureau peut donner des équivalences actuellement.

Alors, ce que le bureau nous dit: Puisqu'on peut donner des équivalences de formation, vous, monsieur, vous avez reçu une formation de M. Untel, montrez-nous ce que vous avez reçu. Oui, on reconnaît que c'est une formation adéquate pour remplacer le 70 heures, par ailleurs. C'est ça qu'on a fait en 2006.

Là, tout ce que le bureau nous dit, c'est: Franchement, vous ne pourriez pas nous laisser, quand on a reconnu un formateur puis quand on a reconnu une formation d'une personne, de façon automatique reconnaître la même chose pour les 20 autres qui ont suivi le même cours du même professeur avec les mêmes examens? Premièrement. Ça, c'est ce que disait M. Lévesque tout à l'heure.

Et l'autre chose qu'il nous souligne, c'est qu'il serait préférable, pour le bien de ceux qui suivent des cours, qu'ils sachent d'avance qu'il y a des chances que leur formation soit reconnue. Et, là, ils ne le savent pas d'avance parce qu'ils viennent un à un demander pour voir s'ils peuvent obtenir l'équivalence de cette formation-là sans en avoir la certitude. Ça, ça clarifierait les choses. Donc, le problème, il est en amont, c'est-à-dire en 2006, si problème il y a, parce que déjà le Bureau de la sécurité privée peut donner des équivalences.

M. Bergeron: Moi, je ne sais pas s'il y a un problème en 2006. Ce que j'en sais, c'est qu'en 2006 on a voulu éviter, par une certaine standardisation, les flignes-flagnes.

Maintenant, moi, ma problématique est la suivante. Puis ou bien je m'exprime mal, ou bien on ne me comprend pas, ou bien un peu des deux. Actuellement -- je reprends le raisonnement -- actuellement, le gouvernement peut, par règlement, reconnaître des formateurs. Par le même mécanisme, le gouvernement pourrait reconnaître d'autres formateurs. Jusque-là, ça va? O.K. Alors, si le gouvernement a cette capacité de reconnaître d'autres formateurs, pourquoi cette modification législative, sinon que de permettre au bureau de reconnaître lui-même les formateurs et non pas passer par le gouvernement?

M. Dutil: Bon. L'information que j'ai, c'est qu'on ne peut pas reconnaître d'autres formateurs, là. Je voudrais bien valider ça avec madame, ici. Vous dites, vous, madame la légiste, là, qu'on ne peut pas reconnaître d'autres formateurs actuellement, là?

Mme Pomerleau (Kathye): Actuellement, qu'est-ce qui est prévu au règlement, la loi nous permet de prévoir la formation exigée par règlement, mais le règlement prévoit aussi que le BSP peut reconnaître certaines équivalences de formation, comme monsieur nous a expliqué. Qu'est-ce que, nous, on est venus prévoir ici, comme solution, c'est qu'on s'est dit, comme... je pense que c'est M. Ayotte qui nous en a parlé, il y a certaines entreprises de formation qui donnent de la formation qui est adéquate, puis, là, on a déterminé que la meilleure façon de pouvoir déterminer qu'est-ce qu'une entreprise de formation accréditée ou qu'est-ce qu'un formateur accrédité, c'est de donner le pouvoir au bureau de déterminer, selon des conditions qui vont être écrites dans le règlement, donc qui va être balisé par règlement du gouvernement. Il va pouvoir reconnaître des entreprises de formation et des formateurs mais selon les conditions établies par règlement du gouvernement parce que l'expertise est au Bureau de la sécurité privée pour être capable de déterminer ces formations et ces entreprises de formation supplémentaires à ce qui est déjà prévu au règlement.

M. Bergeron: M. le Président, j'ai la désagréable impression de revivre un vieux mauvais film qu'on a vécu ensemble, là, quand on s'est parlé pendant des heures sans se comprendre, là. Puis là j'ai vraiment l'impression d'être exactement dans la même situation. M. Lévesque nous a dit que le gouvernement, par règlement, avait déjà reconnu un certain nombre de formateurs. Jusque-là, on s'entend? De formations ou de formateurs?

M. Lévesque (Denis): De formations, c'est-à-dire, si j'ai utilisé le mot formateurs, je parlais plus au niveau des commissions scolaires, par exemple, comme étant des institutions d'enseignement. Alors, le gouvernement effectivement a reconnu des commissions scolaires comme formateurs. Le gouvernement a reconnu...

M. Dutil: M. le Président, dans le fond, on a accrédité la formation que donnent les commissions scolaires sans accréditer la personne qui la donne, en se disant, j'imagine, que la commission scolaire, elle, s'occupait de ses professeurs puis s'occupait que ses professeurs aient la formation adéquate pour donner les bons cours. Donc, je pense qu'il faut employer le terme ici de «formation». On accrédite la formation, et les commissions scolaires choisissent leurs formateurs en fonction de leurs critères. Parce que j'imagine qu'ils en ont, ils n'envoient pas n'importe qui former les agents.

M. Bergeron: Mais, si une institution X dans le privé est capable de donner la même formation, pourquoi cette même formation n'aurait pas la même valeur pour le bureau que la formation qui a été accréditée et qui est offerte par l'école Y d'une commission scolaire Z?

M. Dutil: C'est ça. Alors, c'est le pouvoir qu'on se donnerait ici, là.

M. Bergeron: Non, non, non. Ce n'est pas ça la question. La question, c'est: Qu'est-ce qui empêche que maintenant, maintenant, là, drette là, qu'est-ce qui empêche que la formation donnée par l'institution Y... ou l'institution X, là, pour reprendre mon exemple, l'institution X dans le privé... Qu'est-ce qui empêche qu'on ne puisse pas reconnaître la formation donnée par l'institution X, qui serait la même qui est donnée par l'école Y de la commission scolaire Z? Qu'est-ce qui empêche maintenant qu'on puisse faire ça?

M. Dutil: Alors, M. le Président, là, j'ai l'impression que le député de Verchères estime que le pouvoir existe déjà dans la loi, et l'information qu'on me donne c'est qu'on n'a pas ce pouvoir-là par la loi. C'est ça qu'il faut démêler, là. Alors, qui nous donne l'information? Moi, l'information que j'ai, c'est que la loi ne nous habilite pas à accréditer des formations en dehors des commissions scolaires. M. Ayotte?

M. Ayotte (Sylvain): Sylvain Ayotte. Comme l'expliquait Denis tantôt, les diplômes dans... Un permis d'agent peut... Là, je lis le règlement, O.K.? Il y a un certain nombre de prescriptions, le gouvernement a dit: Ça prend ça, ça, ça. Dans le cas des agents, pour le gardiennage, «avoir réussi, dans un programme de gardiennage de sécurité privée, au moins 70 heures de cours pour lesquels un relevé de note est délivré par une commission scolaire». Ça, c'est la base.

Maintenant, le règlement dit aussi: «Un permis d'agent peut être délivré à une personne qui ne satisfait pas aux exigences de formation prévues à l'article 1 lorsque son niveau de connaissance et d'habiletés est équivalent à la formation exigée.» Donc, le bureau a le pouvoir de reconnaître une formation, non pas en cours, non pas un formateur, non pas une maison, une formation suivie.

«Dans l'appréciation de l'équivalence de formation, le Bureau de la sécurité privée tient compte notamment des facteurs suivants: les diplômes obtenus[...]; la nature et le contenu des cours suivis[...]; les stages et autres activités de formation effectués; la nature et la durée...»

Je reviens à ce qu'on disait tantôt. Le bureau peut prendre le dossier de monsieur X, lui donner un permis parce qu'il considère que c'est équivalent à ce qui est prescrit, mais la personne qui a suivi le même cours dans la même institution, il va devoir refaire l'exercice pour voir si... alors qu'à l'inverse, indirectement il en vient à juger de la capacité d'une institution à donner le cours et la qualité de sa formation, mais il n'a pas le droit de le faire. Ici, il apprécie une formation qui a été suivie. Il apprécie, au fond, entre guillemets, un C.V., mais il le fait à chaque fois et indépendamment du fait que les gens ont suivi la même formation dans la même institution. Le pouvoir, il ne l'a pas, de reconnaître une maison d'enseignement et son contenu.

Le Président (M. Bernard): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Comme on avait fait lors du dernier projet de loi où il y avait des difficultés d'interprétation, de compréhension, on avait suspendu quelques minutes pour asseoir tout le monde plus proche avec les légistes puis parler plus librement sans être obligé de demander la parole puis... Je ferais la même suggestion pour les 15 prochaines minutes, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernard): Parfait. Alors, on va suspendre les travaux pour une période d'une dizaine de minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

 

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Bernard): Alors, merci. On va reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, je vais vous laisser la parole, s'il vous plaît.

M. Dutil: Oui. M. le Président, je pense qu'on a eu une discussion fructueuse, là. Entre la souplesse requise puis le contrôle ministériel, on aura un amendement à proposer qui va revenir sur le tapis à la prochaine session de travail que nous aurons et donc on pourra aller sur le fonds de l'explication pour ceux qui nous écoutent. Mais on suspendrait, si vous êtes d'accord, l'article pour justement prendre le temps de faire une bonne rédaction de ce qu'on pense être la solution et ramener ça à la commission à la prochaine séance.

Le Président (M. Bernard): Parfait. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, très brièvement, M. le Président. Je pense qu'il n'est peut-être pas approprié maintenant d'expliquer ce à quoi on en est arrivés. Parce que finalement on a fini par se comprendre puis on a fini par trouver une formule qui pourrait être intéressante et puis, je dirais, prendre en considération les desiderata des uns et des autres par rapport à cette problématique. Ceci dit, c'est peut-être mieux d'en discuter une fois qu'on aura un texte que de discuter de ça dans les airs, de même. Mais c'est parce que j'imagine que les gens qui nous écoutent veulent savoir un peu où est-ce qu'on en est arrivés, là, puis on n'est pas capables vraiment de le dire maintenant parce qu'on n'a pas de texte, là.

Le Président (M. Bernard): Parfait, M. le député. C'est effectivement très sage, M. le ministre et M. le député. Puis, pour les gens qui nous écoutent, je peux vous dire qu'il y a eu des très bonnes discussions hors micro. Alors, nous allons donc suspendre l'article 12. M. le ministre, l'article 13, s'il vous plaît.

M. Dutil: Alors, il faut faire des huis clos de temps en temps. L'article 13. Le règlement...

M. Bergeron: M. le Président, je vais me permettre... Le ministre est en train de susciter un débat. Mais je pense que, par mon commentaire précédent, j'ai bien illustré pourquoi il faut qu'il y ait une partie publique: pour que les gens sachent ce qui se passe. Autrement, ils ne comprennent pas ce qui s'est passé derrière des portes clauses. Et le public, quand il n'est pas informé, il ne peut pas suivre la décision des décideurs.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je ne continuerai pas à susciter le débat. On va tomber à l'article 13 immédiatement. J'en fais la lecture.

13. Le Règlement d'application de la Loi sur la sécurité privée est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 1, du paragraphe suivant:

«4.1° le nom et les coordonnées relatives au siège de la société ou de la personne morale qui est propriétaire, associée ou actionnaire de l'entreprise, ainsi que le nom, la date de naissance, le cas échéant, et les coordonnées relatives à la résidence de tout associé ou actionnaire ayant un intérêt important dans cette société ou cette personne morale, au sens de l'article 8 de la loi, et de tout administrateur ainsi que leur statut et leur intérêt dans celle-ci.»

Alors, les commentaires. C'est un article qui précise les renseignements supplémentaires que doit contenir une demande de permis d'agence dans le cas où la personne propriétaire, associée ou actionnaire de l'entreprise est une société ou une personne morale. Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications proposées par les articles 3 et 4 de projet de loi qui modifie cette loi et les articles 8 et 10 de la Loi sur la sécurité privée, dont nous avons parlé antérieurement.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le député.

M. Bergeron: Bien, non, je pense que c'est une modification tout à fait souhaitable compte tenu des cas un peu douteux qu'on a vécus à Montréal ces dernières années, là. Je pense qu'il est inutile de rappeler les noms des agences qui ont occasionné beaucoup de préoccupation de notre part et de la part du gouvernement ces derniers temps. Et je lisais... ou j'entendais le ministre nous lire l'article et j'avais l'impression de revivre ou de revoir certaines formulations presque identiques de ce qu'on a fait dans le projet de loi sur l'Unité permanente anticorruption. Alors, on est dans une belle continuité pour s'assurer d'éviter qu'il y ait des dérapages.

Le Président (M. Bernard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 13? Alors, est-ce que l'article 13, tel que rédigé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci. M. le ministre, l'article 14, s'il vous plaît.

**(17 h 30)**

M. Dutil: Je vais lire l'article 14. Mais là on embarque dans le débat plus large de l'ensemble des frais. Je vais quand même le lire, M. le Président, si vous permettez, mais après ça j'imagine qu'on va probablement entreprendre une discussion sur l'ensemble de la répartition, entre autres, des prix. Toutefois, ça va situer le débat de faire la lecture.

Alors, l'article 3 de ce règlement est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «2 446 $» par «2 497 $»;

2° par le remplacement, dans les paragraphes 2° et 5° du premier alinéa, de «1 732 $» par «1 768 $»;

3° par le remplacement, dans les paragraphes 3° et 4° du premier alinéa, de «1 121 $» par «1 145 $»;

4° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «prévues à» par les mots «prévues au premier alinéa de».

Enfin, le cinquième paragraphe: Par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Ces droits sont de 39 $ à l'égard de chaque personne pour qui ces vérifications ne sont pas requises en vertu de l'article 27.1 de la loi.»

Les paragraphes 1° et 3° proposent d'augmenter de 2,1 les droits exigibles d'une agence. C'est une modification qui donne suite à la demande du Bureau de la sécurité privée. Le paragraphe... lui, est de concordance avec le nouvel article 27 proposé par l'article 7. Et le paragraphe 5° propose des droits non remboursables, soit de 39 $ à l'égard des personnes pour qui les vérifications d'habilitation sécuritaire ne seraient pas requises en vertu de 27.1 proposé par l'article 8 du présent projet de loi.

Alors, M. le Président, je veux faire des remarques plus globales là-dessus. Les tarifications inscrites dans la loi posent toujours, toujours un problème particulier. L'un de ces problèmes-là, c'est qu'il y a de l'inflation dans notre société. Au bout de quelques années, on se rend compte qu'on n'a pas fait suivre les tarifications et qu'on est en retard. Et il n'y a pas d'indexation là-dedans. C'est qu'il y a bien des oppositions à en avoir. On a discuté abondamment avec le député de Verchères et la commission, au dernier projet de loi, sur cette question d'indexation directement dans la loi. Ça, c'est le premier élément qui, je pense, va être soulevé.

Le deuxième élément, c'est la répartition du coût entre les agences et les agents. Un des groupes qui est venu en commission parlementaire nous a soulevé cette question-là, trouvait inapproprié et incorrect que le coût pour les agents ait augmenté d'une façon, en pourcentage... en dollars, c'est peut-être moins mais, en pourcentage, plus élevé que celui des agences.

Alors, on a remis à l'opposition un tableau qui donne la répartition des coûts entre les agences et les agents. Et je mentionne que j'ai fait des petits calculs, qu'on voit que la proportion de participation des agences, au fil du temps, a augmenté par rapport aux agents... ou va augmenter... les coûts projetés, là, plutôt, je devrais dire... je devrais dire va augmenter en fonction des coûts projetés et partir de... plutôt, quelque part à 30 % -- en tout cas, on pourra refaire les calculs, je les ai vus en quelque part -- et vers 40 %, et même, plus tard, vers le plus haut.

La question qui avait été soulevée, c'est que les agents ne payaient que 2 400 $, et, moi, ce que j'ignorais, à ce moment-là, c'est qu'il y avait 900... Pas les agents, les agences. Les agences ne payaient que 2 400 $, et c'étaient les mêmes tarifs pour toutes les agences. Il y a 900 agences. Donc, il y a beaucoup plus d'agences que je ne l'avais estimé. Je pensais que les agences étaient plus grosses. Donc, ce sont souvent...

Une voix: ...

M. Dutil: Donc, il y a, donc, de relativement petites agences. Si on parle de 40 000... On parle de 18 000 gardiennage? C'est ça?

M. Ayotte (Sylvain): ...18 000 permis de gardiennage, ça va monter à 25, 26.

M. Dutil: Bon. Ça va monter à 25 000, 26 000. Divisons ça par 900 ou par 1 000, ça fait 25, 30 agents en moyenne par agence. Donc, la moyenne est relativement basse. Donc, le 2 400 $ fait un montant important. Ça, c'est la première remarque que je fais.

Et la deuxième remarque, c'est qu'on a vérifié: Pourquoi ce prix-là ne serait pas fonction du nombre des agents qui sont dans l'agence? Et la réponse nous est venue du ministère des Finances, qui nous dit: Si c'est fonction du nombre, ça devient une taxe et non plus une tarification, parce que la tarification, elle est fonction du véritable coût que le bureau encourt pour ses besoins et, si on le met par agent, on en arrive à ce qui s'assimile à une taxe. C'est l'argument qu'on nous a apporté. Alors, le débat est ouvert, M. le Président. Je pense qu'on devrait écouter le député de Verchères nous donner ses réflexions.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, je pense qu'il y a plusieurs choses à dire. D'abord, j'ai effectivement un problème avec le fait que, peu importe la grosseur de l'agence, elle ait le même prix à payer pour son permis. Bon. Maintenant, on peut bien entrer dans la sémantique quant à savoir: Est-ce que c'est un permis ou est-ce que c'est une taxe? Peu importe, l'objectif, c'est de faire en sorte de fournir un montant x pour assurer les opérations du Bureau de la sécurité privée. Est-ce que les opérations du Bureau de la sécurité privée doivent se financer à même une taxe ou doivent se financer à même un permis? Je vous laisse le soin de statuer là-dessus. Ce que je me dis cependant, c'est que de demander un montant x à une agence qui compte 10 agents et de demander le même montant x à une agence qui en compte 2 500, je me dis, il y a quelque part quelque chose qui ressemble comme à une iniquité. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est le fardeau financier qu'on impose aux agences par rapport au fardeau qu'on impose aux agents. Je regarde le tableau qui nous a été fourni par le ministre, et ce que je constate, c'est que 56 %...

Une voix: ...

M. Bergeron: C'est ça. Alors, pour 2012-2013 -- là, on parlait des montants qui allaient augmenter, là -- 2012-2013, 56 % des coûts vont incomber aux agents et 44 % des coûts vont incomber aux agences. Est-ce que, compte tenu du fait... Puis ça, on l'a évoqué à plusieurs reprises, puis ce n'est pas simplement la FTQ qui l'évoquait. Compte tenu du fait que les agents de sécurité, d'une façon générale, ne figurent pas parmi les tranches supérieures salariales au Québec, est-ce que c'est raisonnable de faire en sorte de faire supporter 56 % des coûts projetés aux agents et seulement 44 % des coûts projetés aux agences? Moi, je vous soumets respectueusement que ce n'est pas équitable.

Alors, il faut peut-être envisager un réaménagement, une modulation des permis qui soit plus équitable entre les agences entre elles et entre les agents et les agences d'un point de vue global. On l'a vu... ça, c'est une autre problématique sur laquelle on n'a pas encore fini de statuer, mais un agent qui doit se procurer un permis pour un festival qui dure trois jours... Là, je comprends qu'il y a des dispositions qui vont changer, là. Quoiqu'on n'a pas parlé du coût du permis, on a parlé de la durée et de la validité du permis. On n'a pas parlé du coût de ce permis. On n'a pas eu d'assurance que le permis de moins de 120 jours serait moins cher que le permis de 120 jours, même si logiquement il devrait en être ainsi. Mais, lorsqu'un agent doit se procurer un permis pour un événement de trois jours, compte tenu de la rémunération qu'il va recevoir pendant ces trois jours là, ça peut aller jusqu'à 44 % de la rémunération qui vont au paiement du permis. Alors, à un moment donné, là, il y a des gens, qui doivent se dire: Je vais faire autre chose plutôt que d'aller travailler pendant trois jours pour être agent de sécurité au festival X, à tel endroit, là.

Alors, il y a des choses qu'il faut nécessairement réviser de ce côté-là. Puis là, bien, je n'évoque même pas... parce que, là, on est sur les coûts des permis, mais je n'évoque même pas ce qui se passe lorsqu'on entreprend le processus pour obtenir un permis puis que la personne qui est appelée à travailler seulement trois jours décide qu'au fond elle va accepter un emploi à temps plein ailleurs, puis là la demande est faite, puis, le permis, finalement, on a entrepris les procédures, puis qu'en bout de piste il n'y a personne pour être titulaire de ce permis-là. Bien ça, c'est des coûts pour les organisations qui, on le sait.. Je pense encore au festivals et aux grands événements, c'est des coûts qu'on leur impose, puis qu'on ne devrait pas leur imposer, puis avec lesquels ils doivent composer malgré tout. Mais ça, c'est une tout autre question, puis on aura certainement l'occasion d'y revenir ultérieurement.

Tout ça pour dire que, dans l'ordre actuel des choses... Puis là, bien, je ne sais pas comment on veut procéder. Est-ce qu'on veut procéder en suspendant quelques instants pour s'exprimer puis s'exposer nos visions respectives de la chose, ou bien, on y va carrément entre nous, en disant: Non, non, ce n'est pas 2 500 $, ça va être 2 800 $; puis, non, non, ça ne sera pas 546 $, ça va être plutôt 325 $? Je ne sais pas si on veut s'engager là-dessus ici, là, maintenant, là, mais c'est clair qu'une fois les principes énoncés, il faut traduire ces principes-là en chiffres. Et là, d'abord, il faut s'entendre... Il faut voir si on s'entend sur les principes et, si oui, il y a peut-être lieu de s'entendre sur les chiffres. Puis, si on ne s'entend pas sur les principes, bien là je pense qu'on va avoir un petit débat sur le principe même, là.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse faire un arrêt tout à l'heure, mais je voudrais quand même revenir sur certains points soulevés par le député de Verchères.

Il faut se rappeler que le salaire des agents de sécurité est décrété, hein? Alors, c'est une discussion qui est faite, et il y a une entente qui est négociée avec le principal partenaire syndical, qui est la FTQ dans ce cas-ci, et, une fois que l'entente est prise, c'est une entente qui est décrétée. Et donc j'estime que la FTQ, dans ses discussions et dans ses négociations, doit tenir compte du prix que ça coûte pour devenir agent; je le suppose. Ils doivent dire: Bon, bien, regarde, ça coûte tant, tu sais, on regarde ce qui se passe, et... C'est ça.

Donc, personne ne peut engager quelqu'un au salaire minimum, là, dans les questions d'agence. Tu as ton permis, ton 70 heures, tu as été accrédité, tu ne gagneras pas moins. Effectivement, si tu n'es pas engagé, tu ne gagnes pas, là, je comprends ce problème-là. Tout le monde n'a pas le même nombre d'heures de travail. Ça, c'est ce qui pose probablement le plus de difficultés par rapport au coût du permis. Si le permis coûte en moyenne 82 $ par année, bien, si tu travailles 82 heures, il vient de te coûter 1 $ de l'heure. C'est sûr, je comprends bien. Si tu travailles 820 heures, bien là il vient de te coûter 0,10 $ de l'heure. Donc, ce n'est pas égal pour tout le monde, le coût du permis.

Ce qui doit nous préoccuper davantage, à mon avis, ce n'est pas tant cet équilibre-là du coût que ce que je viens d'argumenter, là, parce qu'il y en a qui n'ont pas le même nombre d'heures, premièrement, et, deuxièmement, l'espèce de frein que ça peut occasionner pour les gens qui veulent devenir agent. C'est sûr que plus le coût du permis est élevé, moins il y a de gens qui sont attirés par cette formation-là, ce qui n'est pas une bonne nouvelle, en passant, parce qu'on a besoin d'agents de sécurité. Et je ne pense pas qu'il y en ait de trop, là, je pense qu'au contraire on en manque.

Alors, ayant fait ces remarques-là, oui, je suggère qu'on prenne peut-être le dernier 15 minutes que nous avons pour faire un aparté sur quelles seraient les solutions envisageables, mais en tenant compte de l'ensemble de l'argumentation que je viens de présenter. Les permis coûtaient tant et ils vont baisser, ils n'augmenteront pas, là, ils vont baisser.

Une voix: ...d'agent.

M. Dutil: Les permis d'agent, j'entends, oui. Et, quand on regarde l'équilibre futur entre agences et agents, les agences vont payer plus que les agents, là, dans le futur, avec les modifications que nous apportons à cette loi-là. Est-ce qu'on suspend, M. le Président?

Le Président (M. Bernard): Voulez-vous suspendre puis faire une série de discussions à huis-clos?

M. Bergeron: Moi, je veux bien qu'on suspende, M. le Président, mais là, je veux dire, j'aurais besoin de comprendre ce que le ministre vient de dire. Moi, je regarde son tableau, là, puis son tableau m'indique qu'en 2012-2013, avec les nouveaux tarifs, là, je m'excuse, on a fait une petite erreur de calcul, ce n'est pas 56-44, c'est 58-42: 58 % vont être payés par les agents puis 42 % par les agences. Alors, je ne sais pas comment le ministre peut nous dire, à partir de ses propres chiffres de son propre tableau, que les agences vont payer plus que les agents, ce n'est pas ce que m'indiquent les chiffres que j'ai sous les yeux.

M. Dutil: Alors, il y a eu une extrapolation qui a été faite dans le tableau d'en bas. Ce que le député regarde, c'est le tableau d'en haut, et il a raison sur 2012-2013. S'il regarde le tableau d'en bas, on a préparé une moyenne annuelle pour les cinq prochaines années, incluant les vérifications sécuritaires. Et, si vous permettez, on pourrait demander à M. Lévesque d'expliquer ces chiffres, là, parce que c'est d'eux qu'on les tient, où, à ce moment-là, on voit que les agences vont payer 2 473 000 et les agents, en fonction du nombre qu'on prévoit d'agents, 2 155 000. Donc, le détail des chiffres, c'est M. Lévesque qui pourrait le donner.

Le Président (M. Bernard): M. Lévesque, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Denis): Merci, M. le Président. Il est assez difficile pour une entreprise en démarrage comme le bureau de faire des projections à plus long terme, surtout que, dans la façon comptable de présenter les choses, le coût des permis est amorti sur plusieurs mois. Un permis émis au mois de mars 2011 va apparaître dans les résultats financiers en 2012. Et, compte tenu qu'on est une organisation en croissance et qu'on va... ça va prendre quand même quelques années avant d'aller chercher l'ensemble des agents et qu'on va émettre de nouveaux permis encore pendant un bon bout de temps, ça amène une distorsion dans les chiffres, et c'est ce qu'on remarque dans les chiffres 2010-2011 et les deux années subséquentes.

Compte tenu aussi du fait que la première année de permis coûte plus cher que les années subséquentes, il est hasardeux, franchement, de prendre les coûts annuels et d'en tirer des conclusions. C'est pour cette raison qu'on a préparé une moyenne annuelle sur cinq ans. C'est vraiment en prenant le coût moyen d'un permis sur cinq ans multiplié par le nombre de permis et en faisant la même chose pour les agences qu'on peut tirer des conclusions qui sont plus pertinentes.

Il y a encore beaucoup de nouveaux agents qui vont avoir un permis en 2012-2013 qui vont payer le plein prix, qui vont payer le prix de l'habilitation sécuritaire complète et qui vont payer leur permis, c'est-à-dire leur 143 $, versus le 67 $ des années subséquentes. Alors, c'est pour ça que personnellement je trouve que l'utilisation de la moyenne annuelle sur cinq ans est une meilleure indication des grandes tendances de tarification plutôt que des coûts annuels qui sont des coûts plus comptables. Alors, c'est dans ce contexte-là...

Le Président (M. Bernard): M. le député, est-ce que ces propos vous éclairent?

M. Bergeron: Bien, je pense qu'à ce stade-ci le mieux qu'on puisse faire, c'est d'essayer de trouver un terrain d'entente, et puis on verra où ça nous mènera.

M. Dutil: ...suspend, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): On va le suspendre pour un temps indéterminé, mais, d'ici...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernard): O.K. Bon, bien, suite aux discussions, à ce moment-là, et le consentement de tous, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à mardi prochain, à 10 heures, où nous poursuivrons ce mandat dans cette même salle.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci aux gens qui nous ont écoutés et bonne fin de semaine à tous.

(Fin de la séance à 17 h 48)

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