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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 4 octobre 2011 - Vol. 42 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi resserrant l’encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d’autres modifications à la Loi sur la sécurité privée


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bergeron (Verchères) et Mme Hivon (Joliette) par M. Dufour (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci. Alors, lors de l'ajournement des travaux jeudi dernier, nous étions en discussion sur l'article 14. Je vous rappelle que l'amendement introduisant l'article 6.1 ainsi que l'article 12 ont été suspendus. Alors, je serais prêt à reconnaître une nouvelle intervention sur l'article 14, à moins que vous ne souhaitiez, de consentement, revenir sur les articles en suspens. M. le ministre.

M. Dutil: Oui. M. le Président, je souhaiterais que la commission revienne sur l'article 12, pour lequel on soumet à l'opposition des amendements qui ont fait partie de la discussion que nous avons eue en dehors de la commission, ce qui, je pense, est satisfaisant pour disposer de cet article-là, si on veut bien l'étudier.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je n'ai pas d'objection à première vue, pour peu qu'évidemment les amendements proposés par le gouvernement répondent aux discussions que nous avons eues à huis clos, ce dont je ne doute pas, d'ailleurs. Mais on pourra entreprendre la discussion, puis nous verrons au fur et à mesure.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous avons sous les yeux l'amendement pour l'article 12. Est-ce qu'il vous convient, M. le député de Verchères ou...

Une voix: ...en faire la lecture.

M. Dutil: Je suggère de refaire la lecture de l'article 12...

Le Président (M. Drainville): Oui, très bien.

M. Dutil: ...et après de faire la lecture de l'amendement, de façon à ce que les gens puissent suivre.

Le Président (M. Drainville): C'est très bien, M. le ministre. On vous écoute.

M. Dutil: D'accord. L'article 12. L'article 112 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le gouvernement peut, par règlement:

«1° déterminer la formation exigée pour l'obtention d'un permis;

«2° prescrire le rôle du Bureau de la sécurité privée en matière de formation;

«3° établir les conditions selon lesquelles le bureau peut reconnaître d'autres formations que celle déterminée conformément au paragraphe 1°;

«4° établir les conditions selon lesquelles le bureau peut reconnaître un formateur ou une entreprise de formation.

«Un règlement pris conformément au paragraphe 1° du premier alinéa peut prévoir des exemptions ou des régimes transitoires pour le personnel en poste au moment de son entrée en vigueur.»

Alors, voilà l'article. J'avais fait les commentaires là-dessus. Il y a eu des discussions qui ont été faites. Je vous suggère de lire l'amendement qui est proposé, et par la suite on pourra refaire le débat si ça correspond bien à nos discussions.

Alors, l'amendement: Remplacer, dans le paragraphe 3° et 4° de l'article 112 introduit par l'article 12 du projet de loi, le mot «reconnaître» par les mots «recommander au ministre».

Alors, maintenant, pour mes commentaires, si on se fie à ce qui était écrit, c'était écrit: «Établir les conditions selon lesquelles le bureau peut reconnaître d'autres formations...» Il serait remplacé: «Établir les conditions selon lesquelles le bureau peut recommander au ministre d'autres formations que celle déterminée conformément au paragraphe 1°.»

Même chose pour le paragraphe 4°: «Établir les conditions selon lesquelles le bureau peut reconnaître...» Ce ne serait plus «reconnaître», ce serait: «Établir les conditions selon lesquelles le bureau peut recommander au ministre un formateur ou une entreprise de formation». Ça, c'est la première partie.

Le Président (M. Drainville): Souhaitez-vous qu'on s'arrête là et qu'on en discute, M. le député?

M. Dutil: À la convenance de la commission, M. le Président. Il y a peut-être un lien à faire avec l'autre amendement que nous proposons. Il serait peut-être approprié de faire les deux lectures.

Le Président (M. Drainville): Allez-y, allez-y, de consentement.

**(10 h 10)**

M. Dutil: De consentement. Donc, insérer, après l'article 12 du projet de loi, l'article suivant:

12.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 112, du suivant:

«112.1. Le ministre peut, sur recommandation du bureau, reconnaître d'autres formations que celles déterminées par règlement du gouvernement pris en vertu du paragraphe 1° de l'article 112.

«Il peut également, sur recommandation du bureau, reconnaître un formateur ou une entreprise de formation.»

Avant de recommander au ministre une formation, un formateur ou une entreprise de formation, le bureau tient compte des conditions établies par règlement du gouvernement pris en vertu des paragraphes 3° et 4° de l'article 112.

Alors, voici, donc, je pense que c'est le résultat de nos discussions l'autre jour. Ce que le député de Verchères disait, c'est que la loi avait été faite pour, selon une expression chinoise -- j'ignorais que c'était une expression chinoise -- empêcher les flignes-flagnes. Alors, j'ai pris au bond cette expression chinoise là, et on a convenu... On a discuté, et je pense que ça fait du sens, que changer par règlement pour déterminer qui serait formateur est lourd. Par contre, permettre au Bureau de sécurité privée de lui-même déterminer, même s'il y a des critères, qui pourra être ou non formateur ou accréditer des formations était un peu léger, était mettre un fardeau sur le Bureau de sécurité privée qui était peut-être inadéquat.

Et le moyen terme que l'on trouve, et je pense que le texte de l'amendement le reflète, c'est que ça doit être recommandé au ministre, qui, lui, est habilité à autoriser ou non, sachant que le ministre, lui, est responsable devant l'Assemblée nationale, a à répondre des faits et gestes de son ministère et est soumis à la question, si je puis m'exprimer ainsi, est contraint à la question... la question sous contrainte, et que donc le public serait mieux protégé en procédant de cette façon-là sans augmenter la bureaucratie et la longueur de ces changements qui peuvent arriver de temps à autre quant à la formation et aux formateurs.

Le Président (M. Drainville): Très bien. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je me permettrai une petite nuance. Lorsque le ministre dit qu'il est soumis à la question, je veux simplement lui rappeler qu'à l'époque de l'Inquisition, lorsqu'on soumettait quelqu'un à la question, généralement l'inquisiteur réussissait à obtenir la réponse qu'il souhaitait obtenir, ce qui n'est pas le cas lorsqu'on soumet le ministre à la question puisque généralement nous n'obtenons pas la réponse que nous souhaitons obtenir. En fait, nous n'obtenons... Non, je ne veux pas dire ça, mais disons que nous n'obtenons pas toujours des réponses satisfaisantes. Il y a des mots qui sont émis, mais ce n'est pas toujours éclairant. Mais enfin, quoi qu'il en soit, on sait que le ministre est un homme de bonne volonté.

Alors, quoi qu'il en soit, blague à part, M. le Président, je vous dirais qu'effectivement les amendements que nous avons sous les yeux répondent... ou du moins traduisent bien les discussions que nous avons eues suite aux longs échanges que nous avons eus en commission la semaine dernière. On se souviendra qu'on a ajourné quelques instants, notamment pour discuter de cette problématique.

Ce qui me préoccupait et me préoccupe toujours, M. le Président, c'est que, lorsque le législateur, en 2006, a jugé qu'il était de mise de confier la formation aux institutions d'enseignement dûment reconnues, il devait être animé d'un certain nombre de préoccupations, un certain nombre de considérations qui l'ont amené à prendre cette décision, qui a été confirmée par la suite à travers les règlements qu'on évoquait dans l'amendement à l'article 12.1.

L'idée était de nous assurer que le bureau ne fasse pas l'objet de pressions indues, pour reprendre une expression consacrée par le prédécesseur du ministre de la Sécurité publique, ne subisse pas de pressions indues qui l'amèneraient à reconnaître d'autres formations qui, au demeurant, peuvent s'avérer tout à fait correctes mais qui auraient peut-être pour effet d'écarter de façon inconvenante des institutions d'enseignement dûment reconnues.

Alors, le compromis auquel on en arrive aujourd'hui, M. le Président, c'est effectivement de faire en sorte que le bureau ne soit pas soumis à ce genre de pression, que le bureau, à la lumière des informations qu'il obtient sur le terrain et des analyses qu'il en aura fait, fera une recommandation au ministre, qui, lui, jugera de l'opportunité ou non de changer un certain nombre de choses et jugera de l'opportunité de le faire sachant qu'il pourrait éventuellement être soumis à la question.

Alors donc, je pense que c'est un compromis qui, dans les circonstances, est convenable. C'est un compromis qui peut quand même ouvrir la porte à des situations préoccupantes. Je l'évoquais lorsque nous avons eu l'occasion d'en débattre la semaine dernière, M. le Président, je pense que les commissions scolaires ont fait un effort considérable pour s'adapter rapidement à la nouvelle situation et pouvoir donner la formation. Il y a bien sûr des hiatus ici et là, des petits problèmes d'application. Dans certaines régions, on ne fournit pas, on ne parvient pas à former le nombre d'agents requis pour répondre aux besoins du marché. Mais je trouve qu'il est peut-être un peu prématuré, à peine un an après l'entrée en vigueur des dispositions pertinentes, de modifier ou de proposer de modifier le cadre existant alors même qu'on n'a pas vraiment donné l'occasion aux commissions scolaires de faire leurs preuves.

Donc, j'invite, j'encourage le ministre à faire preuve d'énormément de prudence dans les décisions qu'il aura à prendre, que lui ou ses successeurs éventuels auront à prendre suite à l'adoption possible de ces amendements qui, je pense, ajoutent quand même un élément de prudence supplémentaire par rapport au texte original que nous avions dans le projet de loi n° 9.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que je dois...

M. Bergeron: Est-ce que c'était clair?

Le Président (M. Drainville): Est-ce que je dois conclure que nous sommes prêts à voter sur les deux amendements, M. le député de Verchères? M. le député de René-Lévesque... Alors, on va prendre quelques instants, le temps que les deux députés, René-Lévesque et Verchères, puissent...

M. Dutil: Mais là, pendant qu'ils se consultent, là, je voudrais juste mentionner que j'espère que le député de Verchères ne mentionne pas qu'il veut revenir aux méthodes de l'Inquisition pour obtenir des réponses aux questions. Ce n'est pas...

Le Président (M. Drainville): Écoutez...

M. Dutil: J'aurais mal compris si c'était...

Le Président (M. Drainville): ...vous auriez, je crois, mal compris. Mais, compte tenu des enjeux, il vaudrait peut-être mieux s'en assurer. M. le ministre veut savoir si vous souhaitez ou pas revenir aux méthodes de l'Inquisition pour obtenir la réponse.

M. Bergeron: M. le Président, je ne sais pas si c'est le ministre lui-même qui a fait parler son inconscient et fait parler des pulsions secrètement -- comment dirais-je? -- conservées à l'intérieur de lui-même. Lorsqu'il a fait état du fait d'être soumis à la question, j'ai cru comprendre qu'il souhaitait peut-être éventuellement être soumis à la question. Mais, si tel n'est pas le cas, non, M. le Président, je ne recommande pas et ne souhaite pas que nous revenions à ces méthodes d'un âge...

Le Président (M. Drainville): Révolu.

M. Bergeron: ...Dieu merci révolu ici, du moins on l'espère, mais qui malheureusement ne sont pas révolues partout à travers le monde. Mais ça, c'est une tout autre question sur laquelle nous aurons certainement l'occasion de nous pencher en un autre lieu et en un autre moment.

Le Président (M. Drainville): Et, sur les deux amendements proposés, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, les mots ont toute leur importance quand on légifère. Alors, on dit, dans l'article 12: Remplacer, dans les paragraphes 3° et 4° de l'article 112 introduit par l'article 12 du projet de loi, le mot «reconnaître» par les mots «recommander au ministre». Mais, quand on le reprend dans son libellé au complet, c'est «peut recommander au ministre». Je veux juste savoir de la part du législateur s'il y a une obligation de recommander au ministre. Vous voyez que les mots, ils ont leur importance, là. Ça veut dire que le bureau pourrait ne pas avoir l'obligation de soumettre au ministre. Je voudrais juste avoir un éclaircissement là-dessus pour faire sûr au niveau de l'interprétation du législateur.

M. Dutil: Alors, évidemment, pour qu'un nouveau formateur ou une nouvelle formation soit accepté, il doit le faire, mais il n'est pas obligé d'avoir de nouveaux formateurs ni de nouvelles formations. Alors, c'est «peut recommander au ministre» en ce sens-là. C'est-à-dire que, s'il veut reconnaître une nouvelle formation, il faut qu'il aille au ministre. Mais, s'il ne veut pas reconnaître de nouvelle formation, il n'as pas cette obligation-là. Est-ce que le texte est assez clair pour ça? Moi, je n'ai pas d'objection si nos légistes trouvent, avec vous autres, qu'on pourrait le renforcer, mais, pour moi, ça m'apparaît bien clair, là. C'est juste que ça ne peut pas se faire sans qu'il y ait eu une recommandation au ministre et sans l'autorisation du ministre.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Drainville): Est-ce que ça vous convient comme réponse?

M. Dufour: Bien, ça convient parce que le ministre l'a dit. Alors, s'il n'y a pas de recommandation, tu ne recommandes pas, tout simplement. Mais, s'il y a effectivement une recommandation, là tu dois le soumettre. Alors, c'est ce que je comprends au niveau de la définition du ministre, là.

(Consultation)

M. Dutil: M. le Président, on me fait remarquer que, dans l'article suivant, c'est «le ministre [...] peut reconnaître», et on ne dit pas qu'il doit reconnaître, dans l'article suivant, sur la recommandation du bureau. Mais c'est le ministre qui reconnaît, sans obligation de sa part.

M. Dufour: Alors, il n'y a pas de reconnaissance si ça ne passe pas par le ministre. C'est ce que je comprends.

M. Dutil: Oui. Et il n'y aura pas nécessairement une reconnaissance, même si ça passe par le ministre. Ça, c'est l'autre... l'article...

M. Dufour: Oui, oui, oui, ça va être à votre discrétion, effectivement. Ça, oui, oui, oui.

M. Dutil: Oui. Le ministre pourrait être en désaccord avec le bureau, M. le Président, et dire: Non, non, moi, je refuse de reconnaître ce formateur-là pour telle, telle raison que vous n'avez pas, à mon avis, examinée correctement. La décision finale appartient au ministre. C'est ce qu'on voulait.

M. Dufour: Parfait, parfait.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, M. le député de René-Lévesque. Alors, est-ce qu'on est prêts à passer au vote? Oui? On est prêts? C'est bon? Alors, nous allons procéder à l'adoption de l'article 12 tel qu'amendé.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): D'abord, adopter l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Oui? Alors, nous allons procéder de l'amendement à l'article 12. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Maintenant, nous allons procéder à l'adoption de l'article 12 tel qu'amendé. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Si vous me permettez, nous allons maintenant enchaîner avec l'amendement 12.1. Est-ce que l'amendement 12.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Et, comme il n'y avait pas d'article 12.1, on s'arrête là. On peut maintenant passer à l'article 13, M. le ministre.

M. Dutil: L'article 13 a été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Ah! Vous avez bien raison. L'article 14, donc.

M. Dutil: Alors, voici, l'article 14 concerne les tarifications. Et, plutôt que de vous relire l'article 14, j'aimerais faire part à la commission de nos calculs suite aux discussions que nous avons eues en dehors de la commission sur d'autres hypothèses concernant le coût.

Je veux d'abord préciser une chose, c'est qu'actuellement le coût pour les agents est de 143 $ par année parce qu'on fait des vérifications annuelles. Donc, le coût de la réglementation actuelle est de 143 $ pour l'an 1, 143 $ pour l'an 2, 143 $ pour l'an 3, 4 et 5. Donc, 715 $ pour les cinq années. La loi vient ramener ça... parce qu'avec les modifications qu'on a faites vient ramener ça à 143 $ encore pour la première, puisqu'il y a davantage de vérifications à faire la première année, mais le ramène à 67 $ pour les ans 2, 3, 4 et 5, et, si on additionne les cinq années, donc 411 $ au lieu de 715 $, donc une diminution de 300 $ par rapport à ce qui était.

Et ça vient corroborer, là, ce que disaient nos gens quand on a fait les auditions. C'était la FTQ qui le disait, ça a été une augmentation substantielle, on est passés de 39 $ à 143 $ et on parlait de 400 %. Donc, on vient le ramener, sauf pour la première année, à un petit peu moins que le double par rapport à ce qui était antérieurement le cas, avec des vérifications supplémentaires, là, ce sont des coûts réels qui sont ajoutés là.

Même considérant ça, notre discussion portait sur: Y a-t-il moyen de faire différent? Entre autres, on a regardé la possibilité d'étaler le montant à un montant égal pendant les cinq années, ce qui donnerait 82 $ par année, au lieu 143 $, 67 $, 67 $, 67 $ et 67 $. Ça donne le même montant. 82 fois cinq donne 410; 143, 67, et ainsi de suite, donne 411, donc le même montant.

Là, l'hypothèse que j'ai demandé de vérifier, c'est: Qu'est-ce qui se passerait en termes financiers selon des hypothèses vraisemblables? Et M. Lévesque pourra élaborer davantage sur ces hypothèses. Mais vous comprenez qu'il y a des gens qui prennent leur permis la première année et qui ne le prennent pas l'an 2, et il y a en d'autres qui ne le prennent pas l'an 3, et il y en a d'autres qui ne le prennent pas l'an 4 et l'an 5. Donc, si on égalise ce montant-là, on a moins de revenus à l'an 1, plus à l'an 2, plus à l'an 3, plus à l'an 4 si, et seulement si, on a le même nombre de gens qui appliquent.

L'hypothèse que M. Lévesque a faite, c'est qu'à l'an 2 il y a 5 000 agents qui ne seraient plus là, donc qui ne renouvelleraient pas le 82 $; 1 500 la troisième année; 1 250 la quatrième année; et 1 000 la dernière année. Donc, on aurait une décroissance de 30 000 à 25 000, à 23 000, à 22 250, puis à 21 250. Ce sont des hypothèses. Est-ce qu'elles sont réalistes? On pourra demander à M. Lévesque sur quoi il s'appuie pour ça. On a une certaine... Ils ont, au bureau, une certaine expertise. Ça m'apparaît vraisemblable.

Mais, à partir de ces hypothèses-là, on regarde l'impact, et ça veut donc dire que le bureau recevrait moins d'argent, moins la première année, plus les autres années, mais globalement moins d'argent. Et on estime que le montant qu'il recevrait serait à peu près de 300 000 $ de moins que ce qu'il recevrait dans le cas actuel. Ça, c'est le premier point, donc 2 460 000 $ au lieu de 2 770 000 $. Alors, ça, c'est la première difficulté.

La deuxième difficulté, c'est que déjà il y a 25 000 personnes qui ont payé le 143 $. Et on ne voudrait pas aller leur imposer, si on adopte la loi... La loi leur permettrait de ne plus débourser 143 $ l'année prochaine mais 67 $. On ne voudrait pas les réaugmenter à 82 $. Ça, ça posait une difficulté dont il faudra discuter là: Comment on fait pour avoir deux sortes de tarification, alors qu'il y en a déjà, puis une partie importante, puisque la machine est en marche depuis l'an dernier là... une partie importante ont déjà payé ces frais-là?

Alors, je complète mon argumentaire sur les agences... Ça, c'est la partie agent, où il faut essayer d'imaginer une façon de faire qui soit convenable, mais il y a déjà une baisse importante, premièrement; deuxièmement, difficile de l'étaler d'une façon différente dans les circonstances actuelles, comme on en avait soulevé l'hypothèse.

Au niveau des agences, je veux préciser que l'augmentation du 2,1 % était en sus de l'inflation. Donc, ce n'était pas juste l'inflation, premièrement. Deuxièmement, le bureau peut augmenter les cotisations de façon annuelle s'il y a des coûts supplémentaires, ce qui est fort possible, on le sait. L'inflation, ça existe encore, et puis, à chaque année, bien, puisqu'en général ce sont des salaires qui sont payés surtout et que chaque organisation a cette problématique-là de l'inflation, il devrait y avoir un ajustement, probablement fait de façon souple, donc pas par la loi mais par le règlement du Bureau de sécurité privée.

Pour les agences, je l'ai précisé, le 2,1 % est en sus donc de l'inflation et pourrait augmenter d'une façon plus substantielle les autres années, tenant compte, là, du budget du Bureau de la sécurité privée puis des besoins du Bureau de la sécurité privée, entre autres, en particulier de la question de l'inflation.

Alors, moi, je pense que le débat est ouvert là-dessus, M. le Président. On pourrait, j'imagine, obtenir des autres membres de la commission, particulièrement le député de Verchères, son opinion là-dessus, peut-être demander des questions à M. Lévesque pour plus de précision puis voir vers quoi on pourrait s'enligner sur cette question-là des articles 14, 15 et 16.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...chose, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous déposer les différentes hypothèses qui ont été élaborées là, de telle sorte que... Parce que, là, on le suivait, là, verbalement, mais ça aurait certainement été plus facile de le suivre si nous avions eu les chiffres sous les yeux.

D'autre part, j'ai besoin qu'on m'explique, là. Les chiffres vont arriver, ça va être plus facile de poser des questions à partir de là. Mais je me surprends de l'hypothèse selon laquelle le nombre d'agents va diminuer. Bien, je comprends qu'un agent qui achète son permis à l'année 1 puis qui le renouvelle à l'année 2 pourrait peut-être ne pas le renouveler à l'année 3, l'année 4, l'année 5, puis à ce moment-là il y a une perte sèche pour le financement du bureau.

Sauf que j'ai cru comprendre également que les perspectives étaient à l'effet... les perspectives en termes de marché, étaient à l'effet qu'il fallait augmenter et qu'on avait besoin d'augmenter le nombre d'agents sur le territoire québécois. On vient même d'adopter l'article 12, qui va dans le sens effectivement de permettre qu'on donne une formation au-delà de ce qui est prévu actuellement pour répondre à cette demande. Et je me souviens que, dans notre petite discussion à huis clos, on a fait état d'un nombre plus important d'agents au cours des prochaines années.

Alors, j'aurais besoin qu'on m'éclaire parce que, si on nous dit que l'hypothèse... Je ne sais pas comment sont élaborées les hypothèses, là, mais l'hypothèse selon laquelle on passerait de 143 à 67, 67, 67, 67 à 82, 82, 82, 82, 82 serait désavantageuse parce qu'un nombre important d'agents risqueraient de se retirer. J'ai besoin qu'on réconcilie ça dans ma tête avec l'affirmation selon laquelle, au contraire, le nombre va augmenter.

**(10 h 30)**

M. Dutil: ...on pourra passer la parole au directeur général M. Denis Lévesque, qui porte le même nom que... Mais, avant de le faire, si vous permettez, l'hypothèse est faite en fonction de ceux qui ont pris, l'an 1, à l'an 1 leur permis. On comprend bien qu'effectivement, à l'an 2, il n'y aura pas que 25 000 agents, il va y en avoir 30 000, sauf qu'il y en aura 5 000 qui, eux, vont devoir entrer dans le système et payer soit 82 $, si c'était la décision qu'on prenait, ou 143 $, et c'est là qu'est la différence. Quand on dit, en l'an 5, qu'il ne restera que 21 250 agents, c'est 21 250 agents des premiers qui étaient là parmi les 30 000. Mais effectivement il y a des gens, en l'an 2, en l'an 3, en l'an 4, en l'an 5, qui vont, eux, entrer dans le système et qui vont faire que le nombre total ne diminuera pas.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Bien, je comprends de ce que dit le ministre que, bien qu'il y en ait d'autres qui rentrent... -- et j'espère vous avoir bien compris, là -- bien qu'il y en ait d'autres qui rentrent, les frais que nous impose le fait de reconnaître un agent une première fois vont se traduire par une perte dans la mesure où on n'aura pas réussi à récupérer ces frais-là sur les permis subséquents de ce même agent là. Même s'il en rentre un autre par la suite, il y a une perte sèche pour ce premier agent-là. C'est bien ça?

M. Dutil: Je suggère que M. Lévesque explique son tableau que vous avez maintenant devant les yeux pour qu'on parle des mêmes choses. Par la suite, on pourra avoir des questions.

Le Président (M. Drainville): M. Lévesque.

M. Lévesque (Denis): M. le Président, merci. Effectivement, comme l'expliquait le ministre, le tableau a été fait dans un contexte de comprendre l'impact financier du changement de la tarification. Alors, j'ai créé un tableau qui isole complètement la portion du nombre d'agents de la tarification en prenant quelques hypothèses que je vais vous expliquer.

La première hypothèse, c'est qu'on vise une certaine stabilité de marché. Alors, moi, j'ai projeté dans le temps où on a une situation tout à fait réaliste, où on a 30 000 agents qui, bon an, mal an, se retrouvent avec un permis d'agent de sécurité. Et effectivement on a prévu, sur les 30 000, qu'il y en a 5 000 par année qui vont quitter le milieu et 5 000 nouveaux qui vont les remplacer, mais le 5 000 se fait selon différentes situations.

Le Président (M. Drainville): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est parce qu'on est en train de se dire, puis on s'excuse de l'avoir... C'est parce qu'on se demandait: Comment ça se fait qu'il y a 5 000 agents qui sortent comme ça? C'est-u régulier, ça? Peut-être nous le dire dans vos commentaires.

M. Lévesque (Denis): En fait, ça, c'est basé sur les hypothèses de la Sûreté du Québec avant l'adoption de la nouvelle loi. Je crois que, bon an, mal an... et, je pense, M. Ayotte a des chiffres plus précis à ce niveau-là, mais que, bon an, mal an, sur le nombre d'agents de sécurité qui étaient seulement en investigation et en gardiennage, il y avait effectivement 5 000 nouveaux permis qui étaient émis à chaque année. Alors, on a gardé ces mêmes hypothèses là pour notre simulation financière.

M. Bergeron: ...5 000 nouveaux permis, c'est une chose, mais est-ce qu'au terme de ces 5 000 nouveaux permis il y avait toujours une masse à peu près analogue d'agents ou est-ce qu'il y avait une progression en termes de nombre d'agents?

M. Lévesque (Denis): C'était une masse assez analogue dans les dernières années, c'était assez stable.

M. Bergeron: Je m'excuse, on vous interrompt dans votre lancée, là. Mais admettons, admettons qu'on en revient à la proposition prévue dans le projet de loi, avec laquelle on a des problèmes pour les raisons qu'on a évoquées, là, quoi que c'est une amélioration substantielle par rapport à la situation antérieure. Mais, lorsqu'un agent paie 143 $ puis qu'il doit payer, l'année d'après, une somme à peu près analogue, puis l'année suivante, puis l'année d'après, et ainsi de suite, effectivement il peut se dire: Bien, ça me coûte cher, j'ai un meilleur emploi à côté, je vais quitter le marché. Mais, s'il a un premier coup de collier à donner puis qu'après ça ça revient moins cher, peut-être qu'il va être moins enclin à vouloir quitter, non? C'est sûr qu'il ne quitte pas juste parce qu'il doit payer un permis, là. Mais, moi, ça m'étonne. De nous dire qu'il va y avoir, à l'an 1, 30 000 agents, puis que, 5 ans plus tard, il va rester juste 10 000 de ces 30 000 agents là... Il y en aurait 20 000 qui seraient partis?

M. Lévesque (Denis): Non, c'est l'inverse. Il y en a... On voit bien ici, dans le tableau, il y a les 30 000 agents de l'an 1. Sur cette cohorte-là de la première année, à l'an 5, il en reste 21 250. Alors, vous voyez, sur l'an 2, j'ai 5 000... à l'an 2, j'ai 5 000 agents de la cohorte de l'an 2 et...

M. Bergeron: Ne nous avez-vous pas dit il y a quelques instants qu'il en partirait à peu près 5 000 par année?

M. Lévesque (Denis): Oui, mais le 5 000 qui part par année, c'est une combinaison des gens de la cohorte de l'année 1, de la cohorte de l'année 2, de la cohorte de l'année 3, de la cohorte de l'année 4, pour un total de 5 000. Alors, évidemment...

M. Bergeron: L'an 2, là...

M. Lévesque (Denis): Oui.

M. Bergeron: ...il ne peut pas y avoir un total de 5 000, incluant ceux de l'an 1 puis ceux de l'an 2, parce que, ceux de l'an 2 viennent de rentrer, il ne peuvent pas commencer à partir. Ça fait qu'on ne peut pas en avoir 5 000 dès l'an 1 qui partent.

M. Lévesque (Denis): Bien, c'est dans le cadre du tableau que j'ai fait ici. Parce qu'il aurait fallu le prendre sur 10 ans pour prendre cinq ans. Mais, dans le cadre du tableau que j'ai fait ici, oui. Et ça diminue au fil des années dans le cas de la simulation.

M. Bergeron: O.K. Donc, si je vous suis bien, la première année, la proportion de gens qui quittent est plus élevée... En d'autres termes, si quelqu'un est resté trois ans, il va avoir tendance à continuer. Tandis que, si, au bout d'un an, il n'aime pas ça, il va le savoir puis il va partir. Il y a plus de probabilités qu'il parte à la deuxième année que de le voir partir à la troisième année. C'est bien ça?

M. Lévesque (Denis): Ça diminue au fil des ans, c'est l'hypothèse qu'on a faite pour les besoins de la simulation. Et c'est pour ça...

M. Bergeron: Alors, si je vous suis bien, là, le quelqu'un... le celui, là, qui se ramasse à être... Mettons, il obtient son permis à l'an 1. Il en part combien comme ça à l'an 2 puis à l'an 3, puis à l'an 4, puis à l'an 5, là, à partir du départ, mettons qu'on part à 30 000, là?

M. Lévesque (Denis): J'ai estimé, dans la simulation qui est indiquée, qu'il y en avait 5 000 qui partaient la première année, 3 500 qui partaient la deuxième année, 3 000... et ça diminue. Le 5 000 de l'an 2 devient 1 500 à l'an 3, 1 250 à l'an 4 et 1 000 à l'an 5, et on continue comme ça selon la même progression, ce qui fait que ça suit un peu les mêmes hypothèses. Vous comprendrez que, dans la situation actuelle du bureau, on a pris les hypothèses au meilleur de notre connaissance pour faire une simulation financière.

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): Souhaitez-vous que nous suspendions quelques secondes, M. le député de Verchères?

Ce serait, M. le ministre, quelques secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

 

(Reprise à 11 h 5)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous voici de retour. Il y a eu une discussion évidemment entre la partie gouvernementale et l'opposition. Peut-être que M. le ministre et M. le député de Verchères souhaitent nous faire un résumé un peu de la situation dans laquelle nous nous trouvons présentement.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Alors, pour résumer nos discussions, le point est le suivant, c'est: Le partage des coûts du Bureau de la sécurité privé entre les agences et les agents, comment doit-il se faire? Est-il correct?

On prend comme hypothèse que le coût, lui, global du Bureau de sécurité privée ne sera pas modifié. Donc, ça pourrait ne pas être le cas. On espère qu'au fil du temps le Bureau de sécurité privée s'améliorera, se rodant davantage, etc., par agent, va peut-être diminuer ses coûts, mais on ne le fait pas comme hypothèse par mesure de prudence, ne le sachant pas puisqu'on n'a pas cette expérience de long terme. Donc, à coût égal, ce que l'on rajoute aux agents s'enlève des agences, et vice-versa.

Les hypothèses qui ont été transmises, c'est: Est-ce qu'on peut avoir un montant égal: au lieu de 143 $, 67 $, 67 $; 82 $? Quelles sont les conséquences? Elles semblent être de l'ordre de 300 000 $ de manque à gagner, parce qu'on comprend qu'il y a des agents qui, la deuxième année, ne renouvellent pas, et ainsi de suite, là, et qu'il faudrait passer aux agences. Est-ce qu'on peut avoir une hypothèse -- il y en a trois, il y a trois options ici -- la mitigée, entre les deux, qui nous permettrait d'avoir un coût moindre la première année pour les agents entre autres choses?

Moi, je pense que ce sont des hypothèses qui sont intéressantes à regarder. Par contre, nous estimons qu'il faudrait consulter le Bureau de sécurité privée avant d'aller plus loin sur le choix final, quelle que soit notre décision comme commission, là. C'est nous qui sommes souverains, qui pouvons décider. Mais je pense qu'ils ont le droit de voir, si on apporte des modifications au projet de loi, de quel ordre seraient-elles et qu'ils puissent manifester leur accord, ou désaccord, ou leurs arguments.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je pense qu'il est important de signaler, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, qu'on a aussi examiné une autre option outre celle qui nous avait été présentée ce matin par M. le ministre, autre option qui s'avère intéressante à plusieurs égards et qui sera soumise, si j'ai bien compris, au conseil d'administration du bureau pour avis aux membres de cette commission avant l'adoption finale de l'article.

On se souviendra qu'il y a la situation prévue par le projet de loi actuellement, 143 $, 67 $, 67 $, 67 $, 67 $, l'option n° 1, où la proportion, dans le cas du projet de loi, fait en sorte que c'est encore les agents qui assument la majorité des frais d'administration du Bureau de la sécurité privée, 52 % des frais, 48 % étant dévolu aux agences.

L'option 1, qui prévoit un montant uniforme pour les cinq ans de 82 $, qui amène une proportion en faveur des agents, là -- ça serait 47 %, 53 % pour les agences -- mais qui imposerait une augmentation de 15 % aux agences. Alors, on a déjà eu cette discussion entre nous. C'est sûr que 15 % d'augmentation pour une entreprise comme Garda, qui a 25 000 agents à travers le monde, c'est une chose, mais 15 % d'augmentation en termes de tarification pour une petite entreprise qui a deux, trois, 10, 20 employés puis qui doit déjà payer toute une série d'autres frais, là, comme la CSST, le RBQ, ainsi de suite, ça peut s'avérer un peu onéreux.

Il y a une question que j'aurais aimé qu'on aborde mais qu'on semble plutôt réticents à aborder de l'autre côté, qui est de voir comment on pourrait moduler éventuellement la tarification en fonction de l'importance des agences, s'assurer qu'on puisse éventuellement, selon le chiffre d'affaire ou le nombre d'employés des agences, moduler la tarification de telle sorte qu'elle soit plus importante pour les agences plus importantes et plus raisonnable, moins élevée pour les agences qui ont un chiffre d'affaire moindre ou un nombre d'employés beaucoup moindre.

**(11 h 10)**

Ceci dit, il semble qu'il y a une technicalité qui fasse en sorte que ça ne s'appellerait plus, dans un cas comme celui-là, un permis, mais une taxe et que ça fasse intervenir le ministère des Finances. Et, comme on le sait, le ministère des Finances est un méandre bureaucratique qui ferait en sorte qu'on n'arriverait pas à adopter ledit article dans des délais raisonnables. Sauf que la question qu'on doit se poser, nous, ici, comme législateurs, c'est: Quel est le moindre mal: d'adopter ces dispositions-là rapidement de par l'ensemble des dispositions que contient le projet de loi, ou d'arriver avec une législation qui soit peut-être plus appropriée un peu plus tard?

Ceci dit, le ministre a évoqué une autre possibilité, c'est-à-dire que nous adoptions ce projet de loi maintenant, fut-il imparfait, quitte à revenir en décembre ou peut-être un petit peu plus tard avec une autre législation qui permettrait peut-être une modulation. Alors, je signale au ministre que je suis réceptif à cette possibilité, pour peu bien sûr qu'il y ait une volonté de l'autre côté de faire les démarches en conséquence auprès du ministre des Finances.

L'option n° 2, qui prévoit qu'à la première année les agents auraient à payer 100 $, et, les quatre années subséquentes, ce serait 92 $ la première... la deuxième année, en fait, 85 $ la troisième année, 67 $, 67 $ la quatrième et cinquième année, ça imposerait, cette fois, une augmentation de 9,25 % aux agences, et la proportion serait inversée, c'est-à-dire... encore une fois inversée, c'est-à-dire 49 % des frais incomberait aux agents et 51 % aux agences.

L'option 3: 120 $ la première année, 67 $, 67 $, 67 $, 67 $ les quatre années subséquentes, une augmentation de 11,25 % aux agences et une proportion de 58 % des frais aux agents, 52 % aux agences.

Il y a une quatrième option qui s'est dessinée pendant nos discussions à huis clos, à savoir: 120 $ la première année, 72 $, 72 $, 72 $, 72 $ pour les quatre années subséquentes, ce qui nous amène à un coût total pour les agents à peu près équivalent en bout de piste puis une augmentation pour les agences de 6 % et une proportion de partage des coûts administratifs du bureau d'à peu près 50 % pour les agents et 50 % pour les agences.

Ça permettrait également d'éviter la problématique qu'évoquait le ministre avec nous un peu plus tôt, à savoir que, compte tenu du fait qu'il y a des agents qui quitteraient, le bureau ne récupérerait pas les frais administratifs incombant à la reconnaissance ou l'accréditation d'un agent la première année. Compte tenu du fait que certains d'entre eux quitteraient, bien il y aurait un frais plus élevé la première année et plus élevé les années subséquentes, ce qui permettrait de récupérer cette somme-là même advenant les départs.

Alors, c'est peut-être le compromis le plus... celui qui nous est apparu, disons, dans nos discussions à huis clos, comme étant le plus intéressant ou, je dirais, le plus moins inintéressant, pour dire les choses telles qu'elles sont véritablement. Et reste à définir maintenant, et ça, je comprends que ça viendrait ultérieurement, dans un autre projet de législation, reste à définir la question de la modulation potentielle de la tarification auprès des agences. Voilà.

Maintenant, il y a aussi une autre question qu'il faudra régler, puis, peut-être que dans l'avis qui sera émis par le bureau... le conseil d'administration du bureau, on aura une indication de la façon dont on pourrait le régler, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec les agents qui ont déjà payé 143 $? Est-ce qu'on y va avec une tarification différente des autres pour les quatre années subséquentes ou est-ce qu'il y a simplement un remboursement de la part du bureau pour les 23 $ additionnels qu'auraient payés les agents pour la première année? Alors, voilà où nous en sommes...

Le Président (M. Drainville): Je m'excuse de vous interrompre. Je veux juste vous indiquer qu'il vous reste à peu près une minute, là, sur l'article 14.

M. Bergeron: J'ai pas mal terminé, M. le Président.

M. Dutil: M. le Président, je voudrais juste éliminer un malentendu. Quand je parlais du mois de décembre, c'était pour la partie festivals et événements et non pas pour la partie ministère des Finances. Et je ne corrobore pas ce que dit le député de Verchères sur l'aspect de la difficulté avec le ministère des Finances. Ce n'est pas un aspect bureaucratique, c'est un aspect de principe. Le ministère des Finances nous dit: Si vous faites ça, c'est une taxation, et nous ne sommes pas disposés à mettre une taxation pour le Bureau de sécurité privée. Et, moi, je pense que cette porte-là, là, elle est fermée. Et ce n'est pas sur ce point-là que les discussions que je voulais qu'on ait au mois de décembre éventuellement, le cas échéant, puissent se faire mais sur le cas des événements et des festivals.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, je vais user de ma minute et quelque qu'il me reste pour dire que la dernière intervention du ministre me déçoit grandement puisqu'à huis clos il n'avait pas semblé fermer la porte à tenter de convaincre le ministère des Finances d'examiner cette possibilité. Or, je comprends maintenant, devant les caméras, que la porte est fermée et que le ministre se contente de cette réponse qui est donnée par le ministère des Finances selon laquelle la porte est fermée.

Moi, je demandais, à huis clos: Est-ce qu'on aura... -- excusez l'anglicisme, là -- est-ce qu'on aura le «guts» d'essayer, comme commission, parti ministériel et opposition, d'essayer de faire changer, là, d'essayer d'assouplir cette réponse du ministère des Finances qui pourrait prendre un certain temps? Puis, si ce n'est pas décembre, ça pourrait être un peu plus tard. Mais là je comprends du ministre qu'il n'a pas l'intention d'aller de l'avant, et ça, ça me déçoit énormément parce que ce n'est pas ce qu'il nous a dit à huis clos, il y a quelques instants, Mme la Présidente.

M. Dutil: Mme la Présidente, si vous permettez, là, je vais rapporter une nouvelle nuance, là. Ce que je dis là-dessus, c'est que je suis prêt à faire toutes les batailles. Je pense qu'elle serait intéressante. À mon avis, elle m'apparaît difficile à gagner. Et je ne veux pas m'engager à réouvrir une loi au mois de décembre sur une chose, sur une bataille qui m'apparaît extrêmement difficile parce que le ministère des Finances en fait une question de principe. Se battre, oui, regarder les chances que nous avons de l'emporter, c'est une autre question. Puis dire d'avance qu'on va réouvrir une loi au mois de décembre, alors qu'on a, à toutes fins pratiques, une fin de non-recevoir, là, actuellement, là, on vous le dit, là... Évidemment, une vente, ça commence par un non, parce que, si c'est oui, la réponse, ce n'est pas une vente, c'est une prise de commande. Je comprends bien ça. Mais la côte m'apparaît extrêmement difficile à remonter sur cet aspect-là. Puis je ne veux pas prendre d'engagement pour le mois de décembre dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dutil: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait faire une petite pause santé de trois minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Vallée): Certainement. Alors, nous allons suspendre, le temps d'une pause santé.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

 

(Reprise à 11 h 22)

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons reprendre là où nous avions laissé. Alors, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez revenir à la suspension de l'article 6.1 ou souhaitez-vous aller de l'avant, à l'article 17, et mettre en suspens les articles 14, 15, 16?

M. Dutil: Moi, je pense qu'on devrait poursuivre aux articles 17, c'est ce qu'on a convenu avec M. le député de René-Lévesque. Mais je pense que le député de René-Lévesque avait des points à soulever, lui, également avant de commencer sur...

La Présidente (Mme Vallée): Sur l'article 14?

M. Dutil: Sur l'ensemble de l'oeuvre.

M. Dufour: On va commencer à 17, puis j'émettrai des commentaires, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non, mais on est à l'article 17. C'est ça.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, c'est vrai. C'est vrai, on était... Alors, M. le ministre, on vous écoute.

M. Dutil: Alors, l'article 17. Le Bureau de la sécurité privée doit, à la date anniversaire de la délivrance des permis d'agence et d'agent de serrurerie et de systèmes électroniques de sécurité, les remplacer par les permis des nouvelles catégories correspondant aux activités exercées par les titulaires de ces permis.

Alors, comme vous voyez, c'est un article de concordance. Puisqu'on a créé des catégories, il faut évidemment émettre les permis en conséquence.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député.

M. Dufour: Merci.

M. Dutil: C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va.

M. Dutil: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Adopté?

M. Dufour: Non, non. Non, non, j'ai un commentaire, O.K.?

M. Dutil: Ah! D'accord.

M. Dufour: D'accord. Sur l'article 17 en tant que tel, l'Association canadienne de la sécurité, la CANASA, section Québec, sont venus nous dire en commission parlementaire qu'il y avait des difficultés puis qu'ils avaient même, à certains égards, consulté la ministre sur le fait qu'il y a du chevauchement entre les électriciens des agences de sécurité et les électriciens au niveau de R-20 construction, ceux qui sont régis par R-20 construction. Alors, ils demandaient au ministre si effectivement il y avait eu des pourparlers avec la ministre par rapport à ça.

Je vous en parle comme porte-parole du travail. Parce qu'à toutes les fois qu'on touche à R-20 construction, c'est un problème. Parce que, moi, j'y vois des problèmes déjà. Y a-t-il eu des études au niveau de l'impact que ça pourrait avoir versus la catégorie R-20 construction et eux, les agences? Je voudrais avoir la vision du ministre là-dessus, s'il s'est penché avec la ministre du Travail, un, là-dessus. Et quelle est sa position par rapport à la demande de l'agence... de l'Association canadienne de sécurité?

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, effectivement, j'ai fait part à la ministre de cette situation-là, et elle était au courant. Et évidemment il n'y a pas de décision de prise. C'est au niveau du ministère du Travail, donc de la ministre du Travail, qu'il y aura décision éventuelle sur R-20 et sur ces divers sujets là. Je rappelle toutefois que la catégorie services d'installation... Comment l'appelle-t-on?

M. Dufour: ...c'est-u ça?

M. Dutil: En tout cas, peu importe la façon dont on l'appelle, c'est... L'électronique n'est pas... Ils ne sont pas électriciens. Les gens qui font ce métier d'agent et qui exige un permis d'agent de sécurité, ce n'est pas un métier d'électricien. Vous vous rappellerez, lors de la consultation, que ces gens-là nous ont dit: Un électricien, ça fait 1 300 heures de cours pour devenir électricien et 30 heures de systèmes d'alarme. Et quelqu'un qui est dans les systèmes électroniques d'alarme fait 1 000 et plus heures de formation puis, pour l'électricité, il ne fait pas grand-chose parce qu'il travaille en général avec du bas voltage, ce qui n'est...

Une voix: ...

M. Dutil: ...oui, ce qui fait que ça n'exigeait pas de capacités et de compétences... agent... agence de systèmes électroniques de sécurité. Et leur prétention, pour le rappeler à ceux qui nous écoutent, c'est de dire: Bien, nous autres, là, on ne fait pas le métier d'électricien, et pourquoi on est la sous-catégorie du métier d'électricien, alors qu'eux reçoivent les plans puis finalement c'est nous autres qui fait le travail par la suite? C'est un débat qui doit se poursuivre au niveau de R-20 et du ministère du Travail, et non pas à notre niveau, ici. Nous, on a pris acte du problème.

Dans le cas qui nous concerne, on règle le problème, puisqu'on le met en catégorie. Vous avez remarqué qu'ils étaient avec la serrurerie. On fait un démêlage de catégories qui n'existait pas auparavant. C'est ce qu'ils avaient demandé. Ils ont profité de la commission pour nous faire part de cet autre problème là, qui relève de R-20. On en a pris acte. J'ai parlé à la ministre. Mais ça ne sera pas ici que cette situation-là va être approfondie, analysée et où les études vont se faire pour trouver une solution.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, si je comprends bien la réponse du ministre, c'est que ce n'est pas à notre niveau ici par rapport à ce projet de loi là. Nous, ce qu'on a fait par rapport à l'article 17, c'est le démêlage des catégories, comme vous venez de dire. Donc, tout repose sur les épaules de la ministre du Travail par rapport à R-20 construction. Parce que la demande de l'association, c'était de désassujettir ce volet-là, qui appartient à R-20 construction au moment où on se parle. Donc, la réponse du ministre, c'est: C'est la ministre du Travail qui verra au moment jugé opportun si effectivement elle prend acte de la demande qui a été faite puis si elle le désassujettit ou elle le laisse assujetti à R-20 construction. C'est ce que je comprends?

M. Dutil: Tout à fait, Mme la Présidente.

M. Dufour: Parfait.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? L'article 17 est adopté?

M. Dutil: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 18.

M. Dutil: Les permis d'agent délivrés pour trois ans et qui sont valides le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) sont réputés avoir été délivrés pour cinq ans.

Encore là, article de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est ça. On l'a fait passer de trois ans à cinq ans puis on...

Une voix: ...

M. Dufour: On les fait passer de trois ans à cinq ans, oui. Puis, en plus, bien, ça fait partie des discussions qu'on a eues antérieurement pour l'étalement de paiements, là, ce qu'on avait à l'article 14, là, si je ne me trompe pas.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 19.

M. Dutil: Article 19. Le troisième alinéa de l'article 27 de la Loi sur la sécurité privée, édicté par l'article 7 de la présente loi, ne s'applique pas aux demandes de délivrance ou de renouvellement de permis en cours pour lesquelles la Sûreté du Québec a déjà transmis les conclusions de ses vérifications au bureau.

Alors, c'est un article qui propose que l'avis de la sécurité... pardon, la Sûreté du Québec, qui est prévu à l'article 27 de la Loi sur la sécurité privée proposé par l'article 7 du présent projet quant au respect des conditions prévues par la loi ne s'applique pas aux demandes de délivrance ou de renouvellement de permis en cours pour lesquelles la Sûreté du Québec a déjà transmis les conclusions de ses vérifications au Bureau de la sécurité privée en vertu de l'actuel article 27 de la loi. Concordance, encore une fois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci. Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Oui?

M. Dufour: Bien, juste une question. Juste pour bien comprendre, là. M. Ayotte pourrait peut-être nous... Sur le terrain, ça veut dire quoi, ça, là? Tu sais, dans l'application même de la loi ou de cet article de loi, ça veut dire quoi?

M. Dutil: Vous permettez, Mme la Présidente? On permettrait à M. Ayotte d'expliquer.

La Présidente (Mme Vallée): M. Ayotte.

**(11 h 30)**

M. Ayotte (Sylvain): Ce n'est pas très compliqué. Ce qui arrive, c'est que la Sûreté, avant, en vertu de la loi, transmettait des informations relatives à l'habilitation sécuritaire. Avec le projet de loi, on vient dire à la Sûreté, comme quelqu'un a dit: Vous allez vous mouiller, vous aller donner votre avis sur l'habilitation sécuritaire. C'est pour éviter que les dossiers en transit entre la Sûreté et le Bureau de la sécurité privée, qui auraient été faits selon le mode de la loi, le Bureau soit pris pour les retourner à la Sûreté et dire: Là, la loi rentre en vigueur telle date, donc on vous redonne tous les dossiers pour que vous vous prononciez sur l'avis à donner. C'est de la concordance.

M. Dufour: Y en a-tu bien de ces dossiers-là en transit? Je veux dire, pour que vous l'ameniez là, c'est parce qu'il y a un problème réel, que vous ne voulez pas doubler, là, le...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Quant aux normes, Mme la Présidente, peut-être que M. Lévesque a une idée.

M. Lévesque (Denis): Oui. Bien, il y a effectivement quelques milliers de demandes qui sont en cours à la Sûreté du Québec dans quelques... En fait, selon la date de l'adoption du projet de loi, c'est en constante diminution présentement, alors. Mais il demeure qu'il faut synchroniser une date. Et la Sûreté devra statuer à partir de quel moment ils donnent leur avis. Parce que, nous, si on a déjà transmis notre demande, la Sûreté... En fait, si je comprends bien cet article-là, si la demande est en cours puis ils ont déjà transmis les informations, bien ils n'ont pas à revenir, même si le permis n'est pas émis encore. Alors, il ne faut pas...

M. Dufour: Donc, c'est un article qui est important par rapport à la transition, là. On parle de milliers... vous dites: Des milliers de dossiers, là. C'est pour ne pas qu'on ait à faire le travail en double. C'est ce que je comprends. Ça a déjà été fait, puis on ne veut pas que ça tombe entre deux chaises. Si ça a été fait, ça a été fait, on ne le recommence pas. C'est ce que je comprends?

M. Ayotte (Sylvain): Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 20.

M. Dufour: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui?

M. Dufour: Par rapport à l'article 20, de toute façon, c'est la loi qui est en vigueur, puis il y a déjà des articles qui sont en suspension.

M. Dutil: Oui, effectivement.

M. Dufour: Alors, peut-être une demande de suspension en attendant que notre porte-parole revienne.

M. Dutil: C'est vraiment, habituellement, le dernier article d'un projet de loi, celui de: La présente loi entrera en vigueur... Ça fait qu'on va le mettre en... on va le suspendre.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous voulez revenir à l'article 6.1?

M. Dutil: ...en parler deux minutes. On a...

La Présidente (Mme Vallée): C'est un amendement qui a été introduit.

M. Dutil: En fait, Mme la Présidente, là, hormis 20, qui est l'entrée en vigueur, il nous reste 14, 15 et 16, qui sont les tarifications dont on a parlé tout à l'heure et il nous reste le... Là, on parle de 6.1, mais disons que ça soulève la question des festivals et des événements, qui est beaucoup plus complexe. Puis on pourrait juste prendre quelques minutes pour faire le point sur cette question-là.

Ce que 6.1 voulait faire, c'est tout simplement donner la souplesse au Bureau de sécurité privée de diminuer la durée des permis. On sait que les festivals et événements, c'est pas mal plus court en général que 120 jours, premièrement, de sorte qu'on diminue les coûts. Rappelons-nous, là, que les gens qui sont venus en commission parlementaire nous ont exprimé leur point de vue, nous ont dit: Nous, on souhaite être désassujettis pour les festivals et les événements complètement. Et je pense que, d'un commun accord, ici, à la commission, on s'est dit: Notre but, c'est la sécurité du public. Ça ne peut pas être aussi simple que ça, on pense que ça mérite d'être approfondi.

Toutefois, les festivals et événements ont des points qui ne sont pas sans... qui sont valables, là, qui, donc, nous amènent à faire une réflexion plus approfondie. En particulier, il y a des festivals et événements qui ne durent pas très longtemps, il y a des festivals et événements qui n'attirent pas tellement de personnes. Il faut rappeler qu'ils ne sont pas obligés d'avoir un système d'agents de sécurité. Il faut rappeler que, si ce sont des bénévoles, ils ne sont pas obligés d'être accrédités. Il faut rappeler que les festivals et événements sont, dans la loi, ceux qu'on touche et on oublie bien d'autres événements, par exemple, qui sont hebdomadaires. Je pense aux parties de hockey, dans les municipalités, qui regroupent plus que 1 000 personnes. Ça dure deux, trois heures, ça ne dure pas trois, quatre jours, j'en conviens, mais c'est des endroits où il y a des besoins de protection de la population.

Moi, à mon expérience, dans ces festivals et événements là, ce qui se passe, c'est que souvent tu as l'Ambulance Saint-Jean qui s'occupe de l'aspect médical, c'est bien important; tu as la Sûreté du Québec ou la police municipale, mais en général, puisque c'est en région, que c'est surtout la sécurité qui assure le service qui passe. Et, en termes d'agents de sécurité, on ne peut pas dire qu'il se passe grand-chose. Rappelons que les agents de sécurité sont là pour s'assurer qu'il n'y a pas d'infraction, pas de vol, pas de bris de porte, pas de ci, pas de ça, et que ce n'est pas... ça ne semble pas se passer beaucoup dans ce genre de d'événements là.

Alors, on a effectivement à discuter et à approfondir sur ce qu'on veut faire, nous, ici, avec le bureau, pour les prochaines semaines. Notre travail ne sera pas terminé aujourd'hui. Il reste ces articles-là, comme je l'ai mentionné. Et on ne revient pas avant deux semaines puisque le Parlement ne siège pas la semaine prochaine. Donc, d'ici deux semaines, de quelle façon on pourra avancer?

Ce qui était suggéré toutefois, je le rappelle pour la réflexion des gens de la commission, c'était de permettre de baisser la durée des permis pour l'instant, et par la suite de faire un travail avec les gens qui représentent les groupes de festivals et événements, qui sont REMI et FEQ, là, deux groupes, et de voir de quelle façon on pourrait cheminer vers quelque chose où la sécurité du public est quand même encadrée, donc pas une exclusion, comme demandé, mais où on a une souplesse qui correspond à la réalité pour que ces gens-là puissent tenir des activités, là, sans se retrouver dans des difficultés inextricables sur plan de notre loi concernant les agences de sécurité privée et les agents de sécurité privée.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Alors, je comprends que le ministre est conscient qu'il y a une problématique là. Puis on va garder le temps qu'on a, c'est-à-dire peut-être les deux semaines qu'on a, subséquentes, pour y réfléchir, à 6.1, 14, 15, 16 et 20. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Vallée): O.K.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je comprends que, dans le contexte, nous allons suspendre les travaux de la commission? D'accord.

Alors, la commission va ajourner ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 37)

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