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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 6 octobre 2011 - Vol. 42 N° 37

Étude détaillée du projet de loi n° 120 - Loi concernant les campagnes à la direction des partis politiques


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, aujourd'hui, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 120, la Loi concernant les campagnes à la direction des partis politiques.

Alors, avant de débuter, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Vallée): Alors, dans un premier temps, il me fait plaisir de recevoir notre nouveau ministre, M. le ministre des Institutions intergouvernementales. Et nous allons débuter, M. le ministre, avec vos remarques préliminaires sur le projet de loi.

Et tout simplement vous rappeler qu'ici dans cette commission les choses se passent généralement rondement. On travaille... On a fait plusieurs projets de loi à date, M. le député de Chicoutimi et les membres du Directeur général des élections, et les choses vont bien. Alors, on espère pouvoir poursuivre sur le même ton.

Et également j'ai souligné la présence du Directeur général des élections et, avant de débuter, de vous céder la parole, M. le ministre, je demanderais le consentement afin qu'au cours de nos travaux les membres du Directeur général des élections puissent intervenir si le moment le... Alors, donc, de consentement. Alors, sur ce, M. le ministre, à vous la parole.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux d'entrée de jeu vous indiquer que vous pouvez compter sur mon entière collaboration pour que ça puisse rouler rondement. Et, chers collègues de l'Assemblée, également les représentants qui accompagnent M. Drouin, qui est accompagné de son équipe... Je suis, quant à moi, accompagné... Je vais vous présenter les gens qui sont avec moi. Personnalité assez connue, vous savez, qu'est Mme Nicole Dussault, qui m'accompagne, qui est secrétaire générale associée chez nous, et son équipe, et plus particulièrement, à ma droite, Guillaume Simard, qui va agir un peu comme spécialiste au cours de nos travaux pour répondre à différentes questions, ma directrice de cabinet, Mme Boivin, qui est avec nous, de même que M. Jeff Polenz, qui est immédiatement à ma gauche.

Vous me permettrez, Mme la Présidente et chers collègues, de prendre quelques minutes pour situer quelque peu l'exercice auquel nous sommes conviés présentement. Alors, il est toujours stimulant, je dois dire, de proposer de nouvelles mesures... l'adoption de nouvelles mesures innovatrices pour améliorer le fonctionnement de nos institutions démocratiques. C'est pourquoi j'ai le plaisir d'être ici aujourd'hui pour l'étude détaillée du projet de loi n° 120, la Loi concernant les campagnes à la direction des partis politiques.

Avec le projet de loi n° 120, notre gouvernement propose de conclure le plus grand effort de resserrement des règles de financement des partis politiques depuis la réforme réalisée par le gouvernement de René Lévesque en 1977. Notre effort de resserrement est constitué de cinq projets de loi dont les quatre premiers ont été récemment adoptés à la fin de 2010 et au début de 2011. Le premier projet de loi, 113, a permis d'introduire des mesures anti-prête-noms afin de contrer les dons illégaux. Le deuxième, numéroté 114, a augmenté de façon importante les pouvoirs de contrôle et d'enquête du Directeur général des élections. Le troisième, portant le numéro 118, a permis de bonifier le financement public des partis ainsi que le crédit d'impôt pour contribution. Le quatrième de ces projets, le projet de loi n° 119, a amélioré le fonctionnement du processus électoral en donnant suite à plusieurs recommandations du Directeur général des élections. Finalement, nous souhaitons compléter cette réforme de la Loi électorale par l'adoption du cinquième projet de loi, qui prévoit des dispositions encadrant cette fois les campagnes à la direction afin de restaurer la confiance de la population à l'égard du financement des partis politiques.

Avec le projet de loi n° 120, notre gouvernement propose de combler un manque important des lois électorales québécoises, qui ne prévoient aucune règle pour encadrer les campagnes à la direction des partis, et ce, tant au niveau provincial qu'au niveau municipal. À l'heure actuelle, il n'y a aucune limite au montant des contributions et les candidats ne sont en aucune façon tenus de divulguer les dons qui leur ont été versés. Actuellement, rien n'empêche une entreprise de contribuer à la campagne d'un candidat pour le montant qu'elle désire sans que personne ne le sache. Cette situation est contraire à l'esprit des dispositions de la loi électorale en matière de financement des partis.

Notre gouvernement adhère donc sans réserve aux grands principes de la réforme de 1977 que sont l'équité et la transparence. Pour assurer l'équité entre les électeurs et entre les candidats, un système de financement des partis accordant la place centrale aux électeurs a été mis en place. Les électeurs sont maintenant les seuls autorisés à verser des dons aux partis. Un système de reddition de comptes rigoureux permettant à tous de connaître l'ensemble des revenus et des dépenses des partis a également été mis en place. Combiné aux mesures des lois récemment adoptées, le projet de loi n° 120 nous permettra d'étendre le système de financement populaire et le système de reddition de comptes aux campagnes à la direction afin d'encadrer le financement des dépenses des candidats.

Ainsi, nous proposons d'assujettir toutes les campagnes à la direction des partis politiques, tant au palier municipal que provincial, à des règles extrêmement sévères de façon à ce que les principes d'équité et de transparence soient respectés. Le projet de loi propose donc d'introduire des dispositions à cet effet dans la Loi électorale et la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

On se souviendra que le projet de loi n° 78, déposé en novembre 2009, puis le projet de loi n° 93, qui lui a succédé en mars 2010, proposaient tous deux l'adoption de mesures relatives aux campagnes à la direction des partis politiques municipaux et provinciaux du Québec. En octobre 2010, les mesures contenues dans le projet de loi n° 93 et ses amendements, qui contenait plus d'une centaine d'articles, ont fait l'objet de cinq projets de loi parmi lesquels on retrouve le projet de loi n° 120 concernant les campagnes à la direction des partis politiques.

**(11 h 50)**

Le projet de loi sur lequel on se penche aujourd'hui reprend les mesures proposées par le projet de loi n° 93. Toutefois, celles-ci ont été bonifiées afin de tenir compte des commentaires formulés par les parlementaires lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 93 qui avait débuté au printemps 2010. Et je fais ici une petite parenthèse, Mme la Présidente, pour remercier le travail des parlementaires, tous partis confondus, qui nous permet aujourd'hui d'arriver avec un projet de loi largement amendé qui correspond à ce que nous avions entendu en commission. Et donc ce travail-là n'est pas perdu. Au contraire, aujourd'hui, il se retrouve à l'intérieur des textes d'amendement au projet de loi n° 120.

Alors, ces modifications ont principalement pour objectif de retirer aux représentants officiels du parti tout rôle dans le financement de la campagne des candidats afin d'assurer l'autonomie de leurs représentants financiers et d'éviter qu'un représentant officiel du parti connaisse, pendant la campagne, l'évolution du financement de chaque candidat. Les modifications ont aussi pour but de s'assurer que le parti ne soit pas responsable des dettes de campagne d'un candidat.

Au moment de son dépôt à l'Assemblée nationale en octobre 2010, les dispositions du projet de loi n° 120 étaient concordantes avec les dispositions encadrant le financement des dépenses électorales des partis provinciaux et municipaux qui étaient alors en vigueur. Les dispositions du projet de loi étaient également concordantes avec les modifications proposées par la Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales et par la Loi augmentant les pouvoirs de contrôle du directeur général des élections.

Toutefois, les modifications proposées par les projets de loi n° 113 et 114 ont été amendées par les parlementaires avant leur adoption. Une série d'amendements doit donc être déposée afin de rétablir la concordance des dispositions du projet de loi n° 120 avec les dispositions récemment adoptées. D'autres amendements seront également déposés afin d'intégrer les suggestions d'améliorations formulées par l'équipe du Directeur général des élections après le dépôt du projet de loi, principalement pour permettre une application efficace de ces dispositions.

En encadrant le financement des dépenses des candidats à la direction de la même façon que le financement des dépenses des partis, le projet de loi n° 120 institut un système de contrôle permettant d'assurer l'équité entre les électeurs, qui auront tous la même possibilité de contribuer à la campagne d'un candidat sans que la richesse soit un facteur déterminant. Le système de contrôle prévu permettra aussi d'assurer l'équité entre les candidats, qui auront les mêmes possibilités de financement et de dépenses de campagne. Le projet de loi n° 120 met également sur pied un système de reddition de comptes serré assurant que le financement des courses à la direction soit des plus transparents, notamment grâce à la divulgation sur Internet de toutes les contributions tout au long de la campagne.

Le projet de loi n° 120 propose l'adoption du système de contrôle du financement des dépenses des campagnes à la direction des partis politiques le plus rigoureux au Canada. Actuellement, seules trois provinces et le fédéral encadrent les courses à la direction de leurs partis. Dans les sept autres provinces, il n'y a aucune règle. Avec le système proposé, le Québec sera nettement la juridiction la plus sévère au Canada.

En effet, le Québec sera la seule juridiction, avec le Manitoba et le fédéral, à interdire les dons des entreprises et des syndicats ainsi qu'à limiter les contributions des particuliers. Le Québec imposera la limite la plus restrictive, soit 1 000 $. Il sera le seul à exiger la divulgation en ligne et pendant la campagne de toutes les contributions. Il sera le seul à exiger que les partis fixent une limite aux dépenses des candidats et sera le seul à offrir un crédit d'impôt aux donateurs. Aucune juridiction au Canada n'impose des amendes aussi élevées que celles que nous prévoyons.

Nous proposons également une mesure qui n'a pas d'équivalent en Amérique du Nord, soit l'inhabilité à obtenir un contrat public en cas d'infraction grave concernant le versement d'une contribution. Qualifier de manoeuvres électorales frauduleuses certaines infractions en matière de financement et de campagne à la direction est également unique. Il ne faut pas non plus oublier que, grâce à l'adoption du projet de loi n° 114, notre Directeur général des élections est l'officier électoral qui dispose des pouvoirs de contrôle et d'enquête les plus importants au Canada.

Le Québec a été un précurseur en 1977. Il mérite aujourd'hui de s'offrir l'assurance que l'honnêteté, la transparence et l'intégrité sont des règles incontournables en matière de financement des partis politiques. Vous pouvez le constater, Mme la Présidente, le projet de loi n° 120 propose un ensemble de règles plus que complet pour encadrer les campagnes à la direction des partis. De cette façon, le gouvernement propose de corriger une importante lacune qui perdure depuis 1977 afin que le système québécois de contrôle du financement des partis politiques demeure l'un des meilleurs, sinon le meilleur au monde.

Alors, j'invite évidemment, Mme la Présidente, mes collègues de l'opposition d'adhérer à cet objectif, de même que tous mes collègues qui sont avec nous. Mes prédécesseurs ont eu la chance de bénéficier de la collaboration active de l'opposition, qui a grandement contribué à l'adoption des quatre premiers projets de loi en resserrant la Loi électorale.

Je me permettrai une petite parenthèse, Mme la Présidente. Parce que plusieurs d'entre nous avons déjà participé à des missions parlementaires à travers le monde, et une des lois dont on est le plus fiers et qui fait l'étonnement de beaucoup de parlementaires à travers le monde, c'est cette loi sur le financement des partis politiques. Et, moi, j'ai toujours dit que c'était un des grands legs de René Lévesque et je pense qu'on peut être fiers de ça, peu importe du côté de la Chambre où on est. Et de s'assurer qu'on puisse faire en sorte que les gens peuvent se porter candidats dans les formations politiques sans tenir compte -- passez-moi le terme -- de l'épaisseur de leur porte-monnaie, alors je pense qu'on peut être fiers de ça parce que ça contribue largement à une démocratie saine au Québec. Alors, c'est dans cet esprit, Mme la Présidente, que j'aborde nos travaux.

Alors, je vais être un peu rouillé, ça fait longtemps que je n'ai pas fait de la législation. Je pense que M. Drouin aussi, il n'a pas fait souvent de la législation, là, avec nous. Alors, nonobstant ça, je pense qu'on va être capables de travailler ensemble à ce que projet de loi là corresponde le plus possible à ce que les parlementaires veulent et une loi dont on pourra tous, peu importe la formation politique, être fiers. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je suis prête à céder la parole à M. le député de Chicoutimi, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis heureux, le mot est faible, de me retrouver encore parmi vous pour cet autre projet de loi. Et je serai heureux d'y consacrer de nombreuses heures encore de façon à bien faire notre travail, parce qu'une partie, d'ailleurs, du bon travail est venue de l'attention que nous y avons mise, tous les membres de la commission, des fois à partir d'un article de loi d'ailleurs qui n'était même pas amendé mais qui était... où on y faisait référence, de trouver des façons d'améliorer la loi. Entre autres, toutes, je vous dirais, les conséquences au niveau des manoeuvres frauduleuses est venue d'un simple lecture du projet de loi où nous trouvions... où j'ai constaté que la loi était faible en termes de sanction par rapport à des manoeuvres qui étaient contraires au principe même de la loi. Et, maintenant, c'est bien qu'on y fasse référence comme étant une grande... une grande avancée. Et je pense que c'est le cas. Il faut continuer à être très sévères en matière démocratique, c'est la seule façon de s'assurer le respect de nos lois.

Donc, je vous salue, je vais saluer le ministre qui... je suis heureux de retravailler avec lui dans ce contexte de la Loi électorale qu'il connaît bien, saluer ceux et celles qui l'accompagnent, et lui dire que légiférer, là, c'est comme le vélo, ça revient vite. Alors, je suis convaincu qu'il n'y aura pas de problème avec le ministre. D'autant plus qu'effectivement le Directeur général des élections a déjà été testé à cette commission, car le projet de loi antécédent, il est allé à dure école, là, modifiait des lois existantes mais non en vigueur. Et je peux vous dire que ça a été un exercice assez pénible, il faut le dire, à tout niveau. Donc, s'il est passé à travers cet exercice, je suis convaincu qu'il va traverser cet exercice beaucoup plus simple où, en général, j'espère, on va amender des lois existantes, Mme la Présidente, avec beaucoup d'amendements. Évidemment, là, j'ai vu que le ministre a déposé d'autres amendements. Donc, nous allons y aller normalement.

Dire au ministre aussi que je le salue comme j'ai salué ses cinq prédécesseurs avant lui. Et ce n'est pas parce que ça fait 13 ans que je suis député, mais, depuis que je suis porte-parole, il est le sixième vis-à-vis que j'ai Mme la ministre... Mme la ministre... Mme la Présidente -- bien que vous auriez sûrement mérité de l'être -- donc le ministre actuel, le ministre des Transports, le leader actuel, le ministre de la Sécurité publique actuel, Jacques Dupuis et Claude Béchard. Alors, six, c'est quand même... c'est du monde alors. Et, à travers ça, je suis à peu près la seule continuité peut-être... avec peut-être un ou deux fonctionnaires. Donc, je peux témoigner de chacune des étapes, Mme la Présidente, de ces différentes modifications qui ont commencé, souvenez-vous, avec un projet de loi qui a été scindé, qui a, par la suite, été multiplié, donc...

Et nous sommes au bout de l'oeuvre pédagogique. Et je suis content de saluer nos collègues journalistes qui sont ici pour rapporter nos propos et contribuer à notre pédagogie collective, M. le Président. Si elle a fonctionné, la pédagogie, c'est envers nous. Je peux vous dire qu'effectivement on ne peut pas plus connaître la Loi électorale que ça. Est-ce que nos collègues journalistes en savent plus ou la population? Malheureusement, je pense que j'en doute, Mme la Présidente.

**(12 heures)**

Mais, ceci dit, avant d'aller plus loin... Avant de commencer, plutôt, vous me permettrez quand même, comme nous sommes en matière de Loi électorale, de faire une précision au ministre, parce que nous avons eu à nous rencontrer cette semaine et donc on... J'ai lu ce matin qu'il s'attendait à un geste public, donc, et c'est correct, parce qu'on a eu une bonne rencontre relativement à la carte électorale, et je tenais à le faire publiquement pour être sûr qu'il n'y ait pas d'ambiguïté par rapport à la compréhension de part et d'autre. Donc, nous avons demandé... bien, à la demande du ministre... Et nous avons convenu que le ministre appellerait le projet de loi, donc le projet de loi n° 19. Il y avait la possibilité d'entendre la coalition en commission, mais, écoutez, évidemment on le laisse à la coalition, j'aurais bien souhaité qu'elle vienne.

Le ministre a aussi des amendements à proposer, je le sais, parce qu'évidemment la loi telle qu'elle était présentée n'est plus à jour parce qu'il y a eu, depuis ce temps-là, bien des modifications et il y a eu d'autres étapes qui ont été franchies par la carte actuelle, donc il faut en tenir compte.

La dernière chose que je voulais dire, c'est que je me suis engagé, je tiens à le répéter, auprès du ministre à ne jamais bloquer ce projet de loi. Et je tiens à le dire. Donc, nous, vous savez, c'est le vote libre. Donc, nous aurons des discussions à faire à l'interne avant parce qu'on a établi un processus de vote libre qui assure... Pour s'assurer du vote libre, il faut que tout le monde prenne connaissance en même temps du projet de loi. En même temps, ça veut dire: ait la même information. Et, à ce moment-là, les gens vont voter librement au sein du Parti québécois. Donc, ce que j'ai assuré le ministre, c'est que d'aucune façon je ne vais utiliser les pouvoirs qui me sont donnés par cette commission -- vous avez, des fois, déjà été témoin, Mme la Présidente -- à aucun moment. Nous allons procéder normalement à l'étude de ce projet de loi.

Évidemment, le ministre a d'autres gens à rencontrer, j'imagine, aussi, parce que l'Assemblée nationale a une composition maintenant qui est plus hétéroclite. Il y a le parti reconnu, le député unique représentant un parti, et les autres. Donc, on parle de... on est rendus à six au total, cinq, six... bien 10 en comptant évidemment le député de Mercier, mais qui, lui, a un statut particulier. Donc, il y a du travail à faire. On peut faire vite et bien.

Donc, je suis disposé à procéder le plus rapidement possible, Mme la Présidente. Et je tenais à le dire au ministre, parce que, des fois, les médias peuvent rapporter des choses qui sont contraires ou compliquées, alors que c'est plutôt simple et que nous le souhaitions évidemment... Nous allons toujours souhaiter une modification des critères à long terme, ça, c'est clair, et nous allons toujours plaider en faveur de cette modification. Je sais que le ministre regarde ça de son côté. Mais mon but n'est pas de convaincre le ministre d'adopter les critères tel que nous l'avons proposé, mais bien de discuter ensemble d'un sujet qui mérite d'être discuté, pas derrière des portes closes mais bien, et c'est ce que j'ai dit au ministre, ouvertement en commission parlementaire avec les gens concernés. Donc, voilà. Et maintenant je suis prêt...

La Présidente (Mme Vallée): ...à revenir au projet de loi n° 120.

M. Bédard: ...à procéder au projet de loi n° 120. Mais il y avait un éléphant dans la pièce. Des fois, on fait semblant de ne pas le voir mais sauf que, là, il me donnait moins de place. Alors là, maintenant on a identifié l'éléphant, allons au projet de loi.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Est-ce qu'il y a...

M. Vallières: Mme la Présidente, parce que...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: ...vous me permettrez, puisque le leader de l'opposition a ouvert sur le projet de loi n° 19, de vous indiquer que d'abord je suis heureux, moi, de l'ouverture qu'il a manifestée hier. Et je tenais absolument à ce qu'il nous dise, sur une base très publique, que sa formation politique voulait le projet de loi n° 19. Parce qu'évidemment il y a eu beaucoup de discussion dans le passé là-dessus. Moi, j'ai repris le dossier, j'ai décidé de le regarder sur une base constructive avec les oppositions puisqu'il s'agit là d'un projet de loi qui ne pourrait être adopté sans un large consensus à l'Assemblée nationale.

Alors, à partir du moment où le leader de l'opposition officielle nous parle de vote libre, etc., évidemment il faut tenir compte de ça, parce que, s'il n'y a pas un large consensus, là, à mon sens, il n'est pas question de ramener ce projet de loi là. Donc, je voulais absolument que le leader de l'opposition officielle se commette publiquement sur sa volonté de le voir adopter. C'est ce que je comprends de sa position ce matin, il me signifie sa volonté de voir adopter le projet de loi n° 19. Parce que ce n'est pas tout de dire qu'on ne bloquera pas un projet, il faut dire si on est pour ou si on est contre. Alors, je comprends que le leader de l'opposition officielle supporte, là, suite à ce que je viens d'entendre, le projet de loi n° 19, va le supporter.

Deuxièmement, il a tout à fait raison d'indiquer que, pour celui qui vous parle, il n'est pas question d'arriver dans ce projet de loi là avec de nouveaux critères qui viseraient à donner de nouvelles orientations à la Commission de la représentation électorale pour établir une carte. Nous convenons cependant qu'on va le faire. Et l'objectif, c'est qu'une fois que le projet de loi n° 19 sera adopté c'est qu'on puisse convoquer des gens et tenir une consultation, croyez-moi, assez large là-dessus parce que c'est l'ensemble du Québec qui aura à se prononcer là-dessus, et qu'on puisse -- et je le dis très candidement et très franchement -- qu'on puisse éviter que, dans le prochain exercice de délimitation d'une carte électorale qui dure 18 à 24 mois, on arrive au même entonnoir que celui que nous vivons présentement, et qui va permettre au Directeur général des élections, au président de la commission, d'intervenir avec des critères qui seront déterminés au préalable par des députés qui se seront entendus sur une façon de vous donner ce mandat-là de... Et je pense que, là, on vient vraiment, avec l'opposition officielle, de poser un geste qui nous amène à dire: C'est des choses qu'on va regarder, mais on va prendre le temps des faire comme il faut. Je ne veux pas qu'on bouscule ça, on est à l'intérieur d'une loi électorale, on ne veut pas le bousculer.

Pour ce qui est du mode de scrutin, je veux faire une précision également qu'à mon avis... Et je vais terminer là-dessus parce que déjà on est en train de parler d'autre chose. Moi, je pense que tout l'aspect du mode de scrutin, un peu comme vous le disiez dans votre rapport vous-même, M. le Directeur général des élections, c'est un sujet qu'on devrait aborder en dehors de tout l'aspect de révision des critères de la Loi électorale. C'est deux débats, à mon avis. Mais ils devront être faits aussi. Alors, voilà l'occasion, dans un proche avenir, d'indiquer comment on pourrait initier quelque chose à ce niveau-là pour ne pas qu'on laisse rien sur la table. Tout doit être fait, mais il faut le faire dans l'ordre.

Et je comprends qu'il y a une ouverture. Et j'aurai évidemment, concernant le projet de loi n° 19, d'autres discussions avec d'autres collègues de l'Assemblée nationale qui sont représentés par d'autres groupes parlementaires pour voir quel est leur positionnement par rapport à ce projet de loi qui, à mon avis, sur une base temporaire, règle une situation, mais je vous dis bien «temporaire». Parce qu'on ne peut pas accepter que ça reste toujours temporaire. Il va falloir qu'on s'en donne, des critères, éventuellement, qu'on se donne... Et, si on y va tous de façon constructive et en mode solution, je pense qu'on est capables, comme parlementaires, de trouver des critères qui vont satisfaire l'ensemble de la population et toutes les régions du Québec. Alors, voilà, Mme la Présidente. Suite à cette précision, on serait prêts à procéder.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaiteraient intervenir à titre préliminaire sur le projet de loi n° 120? Non? Alors... M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Peut-être seulement une petite question. Étant donné que nous donnons notre accord effectivement à ce qu'on appelle le projet de loi, quel délai se donne le ministre? C'est ce que je voyais. Parce que la semaine prochaine, nous ne siégeons pas.

M. Vallières: Oui. La semaine prochaine, nous ne siégeons pas. Et je comprends que, si nous avons la collaboration, la contribution, là, j'oserais dire le support de l'opposition officielle, on va pouvoir procéder assez rapidement. Sauf qu'évidemment on n'est pas, lui comme moi... Elle comme moi, l'opposition officielle et le gouvernement, on n'a pas nécessairement le contrôle des autres formations politiques ni des députés indépendants qui seront vus.

L'objectif, compte tenu que ça vient protéger plus particulièrement trois comtés qui sont en région, à mon avis, il faudrait qu'on le fasse le plus tôt possible. Alors, je vais voir... Évidemment, on sait qu'il y a tout l'ordre du jour de l'Assemblée comme tel. Avec les leaders... le leader, je pense qu'on pourra regarder cette possibilité, maintenant que j'ai l'assurance publique, là, de l'opposition d'une collaboration pour l'adoption du projet de loi, qui ne comporte qu'une vingtaine d'articles, donc je pense que ce n'est pas quelque chose sur lequel on... que ce serait très, très long. Mais il faut quand même prendre le temps de faire les choses correctement. Ce n'est pas une affaire qu'on veut bulldozer -- passez-moi l'expression -- parce que les gens doivent s'exprimer. Mais, convenant au départ également qu'on ne s'attend pas à ce qu'il y ait des modifications de proposées à ce projet de loi là qui viendraient changer son essence ou le modifier de façon majeure, je m'attends... Le projet de loi, il est là dans sa forme actuelle. Je comprends, nous-mêmes, on aura quelques petites modifications qui sont mineures à apporter. Et, si ça n'est que cela, je pense qu'après ça on va pouvoir assez rapidement procéder à son adoption. C'est ce que je souhaite.

La Présidente (Mme Vallée): Alors donc, est-ce qu'il y a des motions préliminaires sur le projet de loi n° 120? Non?

Une voix: ...

Étude détaillée

La Présidente (Mme Vallée): Non? Donc, nous allons maintenant procéder à l'étude article par article. Alors, je vais prendre en considération l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Vallières: Bien. Alors: Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

«Loi électorale.»

Article 1. L'intitulé du titre III de la Loi électorale (L.R.Q., chapitre E-3.3) est remplacé par le suivant, Mme la Présidente:

«Autorisation et financement des partis politiques, des députés indépendants et des candidats indépendants et financement des campagnes à la direction d'un parti politique.»

L'intitulé du titre III de la loi est modifié afin de tenir compte du nouveau chapitre III, parce qu'il s'agit d'un nouveau chapitre, portant sur le financement d'une campagne à la direction d'un parti politique. C'est une question, donc, d'identification du chapitre.

**(12 h 10)**

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je pense que c'est pertinent.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Vallières: Quant à 2, Mme la Présidente, il est remplacé. Il est remplacé, l'article 2, donc, il y a les textes d'amendement. Je pense que vous avez tous les textes d'amendement en votre possession pour l'instant. C'est ça?

Des voix: ...

M. Vallières: Oui, il est remplacé. L'article 2 du projet de loi est remplacé par le suivant. Je vais vous en faire lecture. Et vous voyez également, au centre de la page de votre cahier que vous avez, les modifications que ça vient introduire. Alors, l'article 2 est donc remplacé par le suivant:

2. L'article 88 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants:

«9° les biens et services fournis gratuitement à un candidat à la direction par le représentant officiel du parti conformément à l'article 127.10;

«10° le paiement au représentant officiel du parti par un candidat à la direction du coût des biens et services fournis conformément à l'article 127.10;

«11° les sommes d'argent excédentaires transférées conformément à l'article 127.20.»

Alors, le paragraphe 9°, lui, vise à exclure des contributions les biens et services que le représentant officiel du parti peut fournir gratuitement à tous les candidats. Je pense que ça avait été demandé.

L'ajout du paragraphe 10° vise, quant à lui, à permettre au parti de recevoir les montants correspondant aux biens et services qu'il n'a pas fournis gratuitement aux candidats à la direction sans que ces montants constituent des contributions.

L'ajout du paragraphe 11°, quant à lui, vise à permettre au parti d'encaisser la somme d'argent excédentaire transférée par le représentant financier d'un candidat après le paiement de toutes les dettes de campagne de ce candidat sans que celle-ci ne constitue une contribution. Alors, voilà , Mme la Présidente, pour ce qui est des articles concernés.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, au départ, nous avons donc l'ancien article 2 qui modifiait le fameux article 88, qu'on a modifié à de nombreuses reprises d'ailleurs, qui avait déjà été modifié beaucoup, mais qui va avoir beaucoup d'annotations à la fin. Donc, on y mettait... Qu'est-ce qu'il y a de différent avec l'ancien, là? Parce que, là, je regarde...

M. Vallières: Il y a deux ajouts, 10° et 11°.

M. Bédard: Non, pas l'ancien. Je vous dis, par rapport à l'amendement qu'on avait proposé dans le projet de loi, là...

M. Vallières: Par rapport à l'amendement.

M. Bédard: ...dans ce que j'ai dans le cahier, là. Pourquoi on a refait cet article-là?

Des voix: ...

M. Vallières: Le 9°, là, c'est l'ancien 9°, O.K.? Et, après ça, on a ajouté l'éventualité où le parti vend des biens...

Une voix: ...

M. Vallières: ...c'est prévu qu'ils ne soient fournis que gratuitement. Alors, il pourrait arriver que le parti vende des biens également. Et on indique que ce ne sera pas une contribution non plus.

M. Bédard: Mais là, on a... Mon Dieu! On a, par l'addition... Là, je prends l'ancien article 2, là, on ajoutait: Par l'addition, après le sous-paragraphe c du paragraphe 8°, qui disait que «le parti autorisé...» Bien, là, il a été modifié aussi, lui, je pense, en tout cas: «Le parti autorisé [...] et l'agent officiel [du] parti...» C'est ça. «Les transferts de fonds entre...» Et là, on ajoutait: «Le parti autorisé et le représentant financier d'un candidat à la direction de ce parti.» Ça on le laisse tomber littéralement. Non? On le retrouve à 9°.

M. Vallières: Oui.

Une voix: ...

M. Vallières: À 10°, excusez.

Une voix: ...

M. Vallières: À 11°, M. le député, à 11°: «Les sommes d'argent excédentaires transférées...» Je pense que c'est une suggestion qui nous a été faite par le Directeur général des élections de faire cet ajout.

M. Drouin (Jacques): Oui, merci, Mme la Présidente. Je crois que l'ancien article 88 prévoyait seulement les transferts de fonds, alors que, maintenant, on va prévoir aussi des biens et services qui seraient fournis soit gratuitement ou après paiement.

M. Vallières: Alors, je vais permettre à M. Simard, qui a rédigé le libellé, de nous en parler également. M. Simard, pour une meilleure compréhension.

M. Bédard: ...c'est ça, puis je veux bien comprendre pourquoi on a... Autrement dit, on a remplacé l'article, là. Je veux bien comprendre le but, pas simplement de la modification mais bien de la modification à la modification, là. Parce qu'il s'est passé, entre les deux, quelque chose, là, et je veux être sûr de bien comprendre.

M. Drouin (Jacques): Merci. C'est pour permettre justement que des biens et services soient fournis soit gratuitement ou pas gratuitement par le représentant officiel, si c'est fourni sous...

M. Bédard: Oui, mais ça, c'était déjà là, là. Ça, c'était le paragraphe 9° qui s'y retrouvait déjà, qu'on ajoutait. C'est ça? Par l'addition, après le paragraphe 8° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«Les biens et [les] services fournis gratuitement par le représentant officiel du parti aux candidats d'une campagne à la direction conformément l'article 127.10.» C'est ça? Ça, c'est le but que... C'est ce que vous me disiez ou si c'est d'autres choses?

M. Drouin (Jacques): Bien, le changement, c'est surtout à 10°, le 10°, là, où on dit: «Le paiement au représentant officiel...» Parce que 9° prévoyait seulement des gratuités. Là, on va permettre que le parti exige un paiement à condition que ce soit fait de façon équitable.

M. Bédard: Donc, c'était pour ajouter ça?

M. Drouin (Jacques): Entre autres, et les sommes d'argent excédentaires pour transférer, conformément à l'article 127.20.

M. Bédard: O.K. Et ce que je vois, c'est qu'auparavant vous ajoutiez un paragraphe d dans les transferts de fonds et là vous ne l'avez plus. Il y a sûrement une raison.

M. Vallières: ...une réponse.

M. Bédard: Ah! Vous avez une réponse? Allez-y.

M. Vallières: M. le député de Chicoutimi, je profite de l'occasion, on va vous remettre la Loi électorale et ses règlements, datant de mai. Elle inclut, elle...

M. Bédard: La nouvelle mise à jour, oui, parce que, là...

M. Vallières: C'est une mise à jour qui a été faite, elle est papier, je pense que ça peut être utile pour suivre comme il faut. Elle date du mois de mai. Alors, ça va être... Parce que, là, effectivement, on va d'amendement sur amendement sur...

M. Bédard: Bien, oui, puis ils ne sont pas intégrés à la loi qu'on a, là, celle qu'on a déjà adoptée.

M. Vallières: Alors, M. Simard, vous vouliez ajouter pour...

M. Bédard: Ils disent de ne jamais travailler avec un document de la partie adverse, mais on va le faire quand même.

M. Vallières: Ça va? Allez-y.

M. Simard (Guillaume): Donc, Guillaume Simard, je suis conseiller au SRIDAI. C'est que l'ancien sous-paragraphe d du paragraphe 8° permettait des transferts de fonds entre le parti puis le représentant financier d'un candidat. Ça devait se lire en conjonction...

M. Bédard: ...donc les transferts de parti, là... je vois ça, donc les instances pouvaient s'échanger des contributions sans que ce soit considéré. O.K.

M. Simard (Guillaume): Bien, vous avez la disposition qui permet au parti et à ses instances de s'échanger des fonds entre eux...

M. Bédard: C'est ça.

M. Simard (Guillaume): ...puis ajoutait d qui permettait au parti de transférer des fonds au représentant financier d'un candidat, donc un candidat. Ça devait se comprendre en conjonction avec la disposition qui permet, à la toute fin de la campagne à la direction, de transférer les surplus de la campagne non dépensés d'un candidat au parti. C'était pour permettre finalement au parti de récupérer ce surplus-là. Les gens du financement déjà nous ont signalé que ça pouvait aussi être interprété comme permettant les transferts de fonds du parti vers le candidat.

Une voix: ...

M. Simard (Guillaume): C'est parce qu'il faut le lire en même temps que 127.20 qui... Là, nous, on comprenait qu'avec 127.20 cette possibilité-là était interdite, mais là, pour clarifier les choses, on a modifié le sous-paragraphe d, c'est-à-dire qu'on propose de ne plus l'introduire pour introduire plutôt le paragraphe 11°, que vous avez dans l'amendement, qui, lui, vise précisément uniquement les sommes excédentaires visées à l'article 127.20. Donc, ça vient préciser le sens du sous-paragraphe d.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est la seule modification par rapport... pas la seule, mais, donc, celui-là se retrouve finalement en conjonction... on l'a enlevé puis on le retrouve au paragraphe 11°, mais sous une forme différente. O.K.

Donc, pour revenir à la modification, ce qu'on a, donc, on ajoute au paragraphe 9°...

L'article dit: «88. Sont des...»

M. Vallières: 9°, c'est la même chose qu'on avait déjà.

M. Bédard: C'est ça. Donc, là, on va procéder à l'étude normale, là, donc.

L'article 88 dit: «Sont des contributions les dons d'argent à une entité autorisée, les services qui lui sont rendus et les biens qui lui sont fournis à titre gratuit à des fins politiques.»

«Ne sont pas des contributions...» Donc on est dans les exceptions.

Donc, là on ajouterait: «Les biens et services fournis gratuitement à un candidat à la direction par le représentant officiel du parti conformément à l'article 127.10.»

Qu'est-ce qu'on vise par cela? Est-ce que c'est l'organisation de la campagne au leadership? C'est quoi? C'est...

**(12 h 20)**

Des voix: ...

M. Vallières: Pour employer une expression qu'on connaît bien, ce n'est pas louer le Colisée, là.

M. Bédard: Ce n'est pas pour?

M. Vallières: Ce n'est pas pour louer le Colisée. Tu sais, à un moment donné, les gens font...

M. Bédard: Ah, «louer». Actuellement, c'est compliqué en politique, cette expression-là, hein? Mais je comprends, non, non.

M. Vallières: Tu sais, des fois le parti dit... Mettons, le parti pourrait dire: On loue un établissement puis on fait un débat -- exemple -- entre les candidats. Ça ne vise pas ça. Ça vise ici, par exemple, le matériel, la papeterie -- ça pourrait être un exemple -- des caisses de papier, des choses comme celles-là qui seraient des biens, à ce moment-là, fournis, qui pourraient être gratuitement, à un candidat à la direction à l'intérieur d'une campagne qui serait déjà enclenchée.

M. Bédard: Oui, mais sauf que ça peut être plus large aussi. «Les biens et services». Si, par exemple, le parti, je vous dirais, fait la promotion... il y a un seul candidat, fait la promotion du candidat, ça ne change pas grand-chose de toute façon.

Des voix: ...

M. Bédard: Ça, c'est à la demande de... C'est vous, hein, M. le DGE, qui avez pensé à cette possibilité-là?

La Présidente (Mme Vallée): M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Oui, on a fait des commentaires là-dessus, oui. Mais, en fait, c'est pour fournir des biens gratuitement à condition que ce soit fait de façon équitable en quantité et en qualité. Ça peut être à peu près n'importe quoi. Ça pourrait être de la papeterie. Je pense, ça pourrait être l'organisation d'un débat, à condition que ce soit fait de façon équitable. C'est n'importe quel bien et service qu'un parti pourrait... que le représentant officiel du parti pourrait fournir au candidat à la chefferie.

M. Bédard: Sauf qu'en général c'est au... pas en général, c'est au parti à organiser la course au leadership. Donc, le fait de dépenser pour les fins de préparer la course au leadership ne peut pas être comptabilisé dans aucune des campagnes de chacun des camps là. C'est pour ça, c'est une logique qui fait comme m'étonner. Moi, quand j'organise un débat public où j'ai fourni la liste de membres, je ne suis pas... ce n'est pas une contribution là, d'aucune façon. C'est que j'organise la campagne au leadership, c'est... Je ne me départis pas de rien, je ne fais pas... Ce n'est pas une contribution en tant que telle, parce que... Et la loi actuelle, je vous dirais, n'empêche surtout pas le parti de baliser la campagne au leadership ou encore moins de l'organiser, à la limite même de la promouvoir, parce qu'il peut aussi la promouvoir, la campagne. Donc, je ne sais pas, c'est deux choses différentes, là, complètement...

Parce que je veux comprendre vraiment ce qu'on veut viser. Parce que leur fournir, par exemple, les biens qu'ils ont besoin parce que c'est prévu par les statuts, comme, là, je pensais à liste de membres, papeterie quelconque, ça, on n'a pas besoin d'article, là, ce n'est pas une contribution, c'est organisé. C'est comme vous si vous m'envoyez la liste électorale, il n'y a pas d'article dans la loi qui dit que le DGE, lorsqu'il m'envoie la liste électorale, ce n'est pas une contribution politique, là.

M. Drouin (Jacques): ...des services de photocopie. On met des services de photocopie à l'intention du candidat, on les met gratuitement. Il faudrait que ce soit fait de façon équitable pour tout le monde en quantité puis en qualité. Sinon je peux peut-être demander à M. Lafond de compléter la réponse mais...

M. Bédard: ...interne, ça. En tout cas.

M. Drouin (Jacques): Parce qu'on ne vise pas l'organisation, là, du congrès à la chefferie, on vise vraiment des biens et services qui seraient fournis gratuitement aux candidats, à chacun des candidats, de façon équitable en quantité et en qualité. Ça ne serait pas une contribution.

M. Bédard: Mais ça n'en est pas une, c'est pour ça. Comme je vous dis, quand je vais vous voir... quand je vais porter ma candidature, il me fait une photocopie du document. Écoutez, nulle part dans la loi, il n'est prévu que je dois dénoncer ça comme un service gratuit du DGE. Le parti, lui, il a ses règles puis il les suit. Tu sais, je veux être sûr... Pourquoi on arrive avec ça? Parce que, moi, j'ai... Au contraire, moi, ça me semble créer plus de la confusion que d'autre chose.

M. Vallières: On peut risquer une explication ici peut-être pour éclairer. M. Simard.

M. Simard (Guillaume): C'est que, si on n'avait pas la disposition qu'il y a à 127.10, rien n'empêcherait le parti d'agir comme fournisseur de services pour un candidat et rien ne l'obligerait à être équitable dans son offre de services à tous les candidats. Par exemple, il pourrait faire bénéficier un candidat en particulier de l'utilisation de son service informatique ou de son réseau de télécommunications. Donc, on a mis une disposition pour que, s'il fait une telle chose, il soit obligé de faire la même chose avec tous les candidats. Donc, s'il fournit le soutien informatique, il va devoir le faire équitablement, tant en quantité qu'en qualité, à tous les candidats.

M. Bédard: Mais, je vous dirais, ça, c'est de la régie interne.

M. Simard (Guillaume): C'est que...

M. Bédard: C'est pour ça que ce n'est pas... Mettons, mettons que, écoutez, il y a un candidat puis il y en a un autre qui arrive... Mettons, un cas concret. Je ne sais pas, Paul Martin, au fédéral -- je peux le nommer, il n'est plus en politique -- avec 99 % d'appui, puis il y a quelqu'un qui décide d'aller en congrès pareil. Le but du DGE, puis le but d'introduire la course au leadership, c'est baliser le financement, mais ce n'est pas assurer un équité dans le traitement des candidats. Ça, ça appartient aux partis politiques. Moi, mon but, ce n'est pas que le DGE s'ingère dans ma gestion interne de ce que je fais en termes de gestion. C'est pour ça que je vous dis, là, je suis comme un peu... En tout cas, il me semble.

S'il y avait un autre motif, d'ordre... je ne sais pas, on a peur... pas on a peur, mais un cas de figure où on pourrait transiter, je ne sais pas, par le parti pour fournir des services à quelqu'un sans le dénoncer. Sauf que tout service rendu au parti politique, il doit apparaître quelque part, j'imagine. Une gratuité, elle apparaît quelque part. Si, moi, je donne... Par exemple, je donne mon service de télécommunications pour un congrès à un parti politique, j'imagine il faut que je le dise, je ne peux pas le faire... Pour ça, là, il y a peut-être d'autres exemples, là, O.K.?

M. Vallières: Oui, M. Simard.

M. Simard (Guillaume): C'est que, s'il n'y avait pas la disposition à l'article 88, le parti qui fournirait des biens et des services, qu'ils soient équitables ou non, là, oublions la disposition de 127.10... seraient assimilés à des contributions. Parce que, si vous voyez la définition de «contribution», les dons en argent à une entité autorisée sont des contributions. Donc, par analogie, les dons en argent à un candidat à la direction vont devenir des contributions, mais aussi les services qui lui sont rendus et les biens qui lui sont fournis à des fins politiques. Donc, le parti deviendrait un donateur du candidat et, comme seul un électeur peut faire une contribution, le parti serait en infraction si on n'avait pas la disposition qu'on prévoit à l'article 88.

M. Bédard: Oui, mais il ne le fournit pas. Lui, il a la responsabilité d'organiser la course au leadership. C'est comme je disais tantôt, le DGE me fournit ma... quand je vais le voir, il me donne une photocopie de mon... -- mais, dans le temps c'était comme ça, je ne sais pas si c'est encore le cas -- de ma liste de ceux qui ont signé. Écoute, nulle part dans la loi c'est écrit que le DGE peut me fournir gratuitement un service sans que je ne le déclare, là. Tu sais, c'est comme une logique. Parce que je veux voir... Il y a peut-être d'autres exemples. Mais le but, donc, c'était vraiment de prévoir cette possibilité-là. Parce qu'au niveau de l'équité, là, je vous suis plus ou moins, je vous avouerais. Mais, ce que vous me dites, c'est que, si je ne le fais pas, le parti, à partir du moment où il organiserait la course au leadership deviendrait... Genre, organiser un débat dans un hôtel, par exemple, ça deviendrait illégal, ça deviendrait... Mais c'est que ce n'est pas une... Il ne fait nulle part une contribution. Il ne donne pas à un candidat. Tu ne peux pas aller...

Des voix: ...

M. Bédard: Ce qu'on va faire, on va passer au 10°. Mais je vais continuer un peu ma réflexion, parce que ça fait comme... Il y a peut-être d'autres exemples qui vont nous venir, là.

M. Vallières: C'est parce qu'à 88, là, «sont des contributions les dons en argent à une entité autorisée, les services qui lui sont rendus et les biens qui lui sont fournis à titre gratuit à des fins politiques». Et seules les personnes peuvent le faire. Alors, ici, ce qu'on nous dit, c'est qu'on viendrait... on contreviendrait à ce moment-là... on pourrait être vu comme étant contrevenant à la loi si on n'introduit pas cet article-là dans la loi.

M. Bédard: Moi, je vous dirais qu'il y a une faiblesse dans cet argument-là, c'est que jamais l'organisation de l'élection par le DGE ne peut être comptée comme une contribution. Or, le parti ne fait qu'organiser la course au leadership, et les candidats eux-mêmes font leur propre promotion. Donc, tu sais, d'organiser comme... quand le DGE organise... me fait un poll électoral, pas besoin, dans la loi, de dire que ce n'est pas une contribution politique, là, c'est clair, il organise le vote. Ça fait que, écoutez... C'est pour ça que je vous dis... je ne veux pas tout revirer de bord, mais les...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! mais peut-être. Il y a peut-être une...

**(12 h 30)**

M. Drouin (Jacques): Oui. Bien, moi, je pense qu'il faudrait faire la différence entre les biens et services qui sont fournis pour l'organisation de la campagne des biens et services de ceux qui seraient fournis pour aider le candidat à faire sa campagne. Je ne sais pas, moi. Je pensais tantôt à des frais de photocopie. Il y a un candidat qui peut avoir besoin de 10 000 photocopies, l'autre peut en avoir besoin de 100 000. On peut mettre ça gratuitement, mais à condition que ce soit fait de façon équitable pour tout le monde. On ne parle vraiment pas ici, là, des frais d'organisation du congrès à la chefferie, là, comme les bureaux de vote, je ne sais pas, la publicité pour le jour du scrutin. Tu sais, on ne parle pas de ça, là. On parle vraiment de biens et services fournis en propre à chaque candidat.

M. Bédard: Bon. Je vais passer à l'autre. Je vais lire l'autre. On va mûrir là-dessus...

M. Vallières: ...pour être sûrs que ce qu'on fait là circonscrit bien, là, ce qu'on veut atteindre comme objectif, là. Alors, on passe au suivant, à l'article 3?

M. Bédard: Bien, non...

M. Vallières: Ah! Excusez...

M. Bédard: Le deuxième. Excusez, là, parce qu'il y en a d'autres. «Le paiement au représentant officiel du parti -- donc le paiement, ce qui n'est pas une contribution, c'est le paiement au représentant officiel du parti -- par un candidat à la direction du coût des biens et services fournis conformément à l'article 127.10.»

Ça, c'est ce qu'on avait auparavant, hein?

M. Vallières: C'est une nouveauté. C'est nouveau. C'est nouveau.

M. Bédard: O.K., on avait ça au projet de loi initial, là: «Le représentant officiel du parti peut fournir gratuitement des biens et services aux candidats à la direction pourvu qu'il offre de tels biens et services de façon équitable, qualitativement et quantitativement, à tous les...» O.K. Effectivement, ça vient de là, toute la réflexion, là.

M. Drouin (Jacques): Là, on parle du paiement, par exemple.

M. Bédard: Oui, oui. O.K. Mais... O.K., le paiement. Donc, il n'y a pas une contribution... «Le paiement au représentant officiel du parti par un candidat à la direction du coût des biens et services fournis conformément à l'article 127.10».

Et l'article 127.10 est l'article que vous mentionniez auparavant.

(Consultation)

M. Vallières: ...127.10 du projet de loi.

M. Bédard: O.K. Mais on le garde, 127.10?

M. Vallières: 127.10 va être modifié tantôt.

M. Bédard: O.K. C'est ça, hein? Bon, écoutez, allons plutôt... Je ne sais pas ce que tu en penses, on le suspendrait puis on irait à l'autre, oui?

M. Vallières: Oui. Je pense que oui, et ça va peut-être se préciser quand on va arriver à 127.10.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, on va suspendre l'article 2, l'amendement et l'article?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Article 3.

M. Vallières: À l'article 3: L'article 91 de cette loi est modifié par l'insertion, au début du premier alinéa, de «Sous réserve d'une contribution [versée] à l'article 127.7,».

Actuellement, la Loi électorale prévoit que le total des contributions ne peut dépasser, au cours d'une même année civile et pour un même électeur, la somme de 1 000 $ à chacun des partis, des députés indépendants et candidats indépendants. Un amendement est déposé afin de réduire à 1 000 $ le montant qu'un électeur peut verser à l'ensemble des candidats d'une même campagne à la direction qui est prévu à l'article 127.7 introduit par l'article 5 du projet de loi.

Alors, cette modification précise qu'au cours d'une année où il y a une campagne à la direction un électeur peut verser une contribution à un ou plusieurs candidats à la direction pour un maximum de 1 000 $ ainsi qu'un maximum de 1 000 $ au parti et à ses instances; pour un total de 2 000 $ cette année-là.

Dans le fond, ça vient préciser aussi que, si quelqu'un participe... contribue à une campagne d'un candidat pour 1 000 $... jusqu'à 1 000 $, il pourra aussi le faire pour le parti au cours de la même année. Alors, il faut le préciser; autrement, la loi l'empêcherait de le faire.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Actuellement, est-ce qu'on va pouvoir contribuer à plus d'un candidat dans le cadre d'une course au leadership?

M. Vallières: Oui, à condition que ça ne dépasse pas 1 000 $ au total.

M. Bédard: ...candidat ou 1 000 $ au total...

M. Vallières: Total, pour l'ensemble des candidats.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est 1 000 $ au total, chacun des candidats, alors que, dans la loi, on prévoit qu'on peut donner 1 000 $, mais 1 000 $ par parti politique.

M. Vallières: O.K.

M. Bédard: O.K. Mais, dans ce cas-ci, vous avez préféré maintenir la ligne du 1 000 $ au total pour une campagne au leadership. O.K.

M. Vallières: Sans priver la possibilité pour le même électeur qui contribue de faire une contribution à une formation politique jusqu'à la hauteur de 1 000 $ dans la même année.

M. Bédard: ...1 000 $ en plus. C'est beau.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Donc, au début du premier alinéa... est modifié par l'insertion, au début... Ah! O.K. Donc, «Sous réserve d'une contribution visée à l'article 127.7...» Et là, avec l'amendement que nous avons, qui dit que «Seul un électeur peut verser une contribution en faveur d'un ou de plus d'un candidat.

«L'électeur doit faire le versement au représentant financier du candidat ou aux personnes [...] conformément à l'article 127.4.»

(Consultation)

M. Bédard: C'est beau. Ça me convient.

M. Vallières: À l'article suivant: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 3, du suivant...

La Présidente (Mme Vallée): On a tout simplement oublié d'adopter l'article 3.

M. Vallières: Il faut l'adopter. Je m'excuse, oui. Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. L'article 4.

M. Vallières: Alors, c'est un amendement, ici. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 3, du suivant:

3.1. L'article 114 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3.1°, du suivant, soit:

«3.2° le total des sommes payées au représentant officiel du parti pour les biens et services fournis conformément à l'article 127.10.»

Cette modification vise à prévoir la divulgation dans le rapport financier du parti des sommes payées par les représentants financiers des candidats pour des biens et des services fournis par le représentant officiel du parti.

Des voix: ...

M. Vallières: On a suspendu l'autre, qui était de même nature, qui réfère à 127.10. Je me demande si on ne devrait pas faire la même chose. Puis, quand on aura... on pourra regarder celui-là.

M. Bédard: O.K. On reviendra avec... ça va être plus simple, après ça.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'amendement est suspendu. Article 4.

M. Vallières: Oui. À l'article 4, Mme la Présidente:

L'article 115 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 5°, du suivant:

«5.1° le total des sommes d'argent excédentaires versées par le représentant officiel du parti conformément au deuxième alinéa de [...] 127.20.»

Alors, le montant total des sommes d'argent excédentaires qui sont transférées par les représentants financiers des candidats à la direction après l'acquittement des dettes de campagne doit être indiqué dans le rapport financier du parti.

M. Bédard: C'est une modification?

M. Vallières: En fait, c'est une nouvelle catégorie de revenus, et ça doit apparaître au rapport. C'est un peu ça qu'on vient dire par l'ajout qu'on vient de faire.

M. Bédard: Donc, 127.20, il dit: «Le représentant financier...» Est-ce qu'il est modifié? Non?

M. Vallières: Non.

M. Bédard: Il n'est pas modifié, il est pareil? O.K.

M. Vallières: ...

M. Bédard: O.K. Donc: «Le représentant financier d'un candidat à la direction doit transmettre au représentant officiel du parti, en même temps que [son] rapport [prévu] -- machin, machin -- toute somme d'argent excédentaire -- c'est ce qu'on disait tantôt -- après le paiement de toutes les réclamations et le remboursement de tous les emprunts, le cas échéant.

«Le représentant officiel du parti doit verser cette somme dans un compte visé à l'article 99 qu'il détient au nom du parti.»

Alors, on est à la fin de la campagne, tout est terminé, il reste de l'argent, il transfère... Après avoir payé tous ses débiteurs, il paie puis il envoie ça au parti.

Et là l'article 115 dit... est modifié par l'addition, après le paragraphe 5°... Donc, 115 dit: «Le rapport financier doit en outre indiquer...» 1°, 2°, 3°, 4°, donc...

M. Vallières: C'est ce que doit comporter le rapport financier.

M. Bédard: Exact.

M. Vallières: On a un ajout pour cette nouvelle source de revenus.

M. Bédard: Voilà. Donc, «le total des sommes d'argent excédentaires versées par le représentant officiel du parti». Pourquoi on dit... «Le total des sommes [...] versées par le représentant du parti». Pourquoi on dit «Le total des sommes [...] versées»? Ce n'est pas: Le total des sommes qu'il a reçues?

M. Drouin (Jacques): Déposées ou reçues, oui.

M. Bédard: Oui? Parce que, là, on dit «versées». Il ne les a pas versées, il les a reçues.

M. Drouin (Jacques): Il les a reçues.

M. Bédard: Oui.

M. Drouin (Jacques): Versées, de toute façon, c'est un terme qu'on utilise plus pour la contribution, dans la Loi électorale. On pourrait utiliser le mot «reçues» ou...

M. Vallières: Au lieu de «versées»?

M. Bédard: Oui. Parce que c'est comme si lui faisait une contribution, alors que c'est l'inverse qu'on vise.

Des voix: ...

**(12 h 40)**

M. Vallières: Alors, à 127.20, on me fait remarquer que «Le représentant officiel du parti doit verser cette somme dans un compte visé à l'article 99 qu'il détient au nom du parti.» Alors, on utilise aussi, à 127.20, le terme «verser». Alors...

Des voix: ...

M. Bédard: Tout simplement parce que, là, on est... Finalement, c'est le financier du candidat... son représentant officiel qui, lui, il lui reste de l'argent puis là il le retourne au parti. Ça fait que, l'article, il dit que le représentant officiel du parti, lui, il doit mettre ça dans son rapport. Or, on indique «le total des sommes [...] excédentaires versées par le représentant officiel du parti». Or, il ne les a pas versées. C'est le représentant officiel du candidat qui les a... lui, il les a versées au parti, ou transférées, ou...

Des voix: ...

M. Vallières: ...qu'on puisse... M. le Directeur général des élections, là, ça correspond bien à ce qu'on recherche, là? Si on met «reçues», c'est mieux que «versées»?

M. Drouin (Jacques):«Déposées», oui. En fait, ce qu'on veut, c'est que le représentant officiel du parti mette un point spécifique dans son rapport pour nous indiquer les montants qu'il aura reçus des représentants financiers des candidats. Donc, pour nous autres, «excédentaires déposées» ou...

M. Vallières: Bien, moi, ça ne me cause pas problème qu'on puisse remplacer «versées» par «reçues». Alors, il faudrait donc...

M. Bédard: Sur le fond des choses... O.K. Donc, effectivement, parce qu'on... ce n'est pas... En tout cas... À moins qu'on me dise le contraire, là..

Des voix: ...

M. Bédard: Regardez, bon, là, je me posais la question plus générale... Parce qu'il me semble aussi, effectivement, que c'est «reçues», parce que «versées»... Mais, au-delà de tout ça, actuellement, les courses au leadership... Bien, nous, on s'est assujettis, mais, si on n'est pas assujettis, les sommes ramassées par les candidats demeurent aux candidats. C'est ça? C'est ce que je comprends? Il n'y a aucun moyen, actuellement, de transférer ces sommes-là au...

M. Drouin (Jacques): Non. À moins des contributions de 1 000 $, là. S'il reste juste 1 000 $, il pourra s'en servir comme contribution, mais pas le reste.

M. Bédard: Non, non. O.K. Non, non, toute personne peut faire sa contribution personnelle, là. Mais il n'y a aucun lien entre les deux, effectivement.

M. Drouin (Jacques): Non.

M. Bédard: Et les courses au leadership, en termes... Parce que là, évidemment, le terme «blanchir» n'étant pas le bon terme, là, mais... Donc, l'argent qui est récolté pour les candidats devient de l'argent récolté aux fins d'un parti politique.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Voilà. Littéralement. Et, sans reprendre chacun des articles, mais ce que je veux être sûr, c'est que l'assujettissement, au niveau des candidats, est aussi sévère qu'au niveau des partis. Parce que cet argent-là, ultimement, va servir au parti.

Pourquoi? Parce que je vous donnerais l'exemple d'une course au leadership où, au départ, je fais mon propre compte, puis, on ne sait jamais, il y a des dates de limite de candidature, donc ça peut durer plusieurs semaines. Et là je commence, j'ouvre. Et les gens me contribuent 1 000 $ pour faire ma promotion. Tout le monde contribue 1 000 $ et tout le monde sait que je vais être le seul candidat, donc. Et les autres contribuent aussi 1 000 $ au parti, là.

Donc, ce que je veux m'assurer, c'est que, tant au niveau des prête-noms, machin, on a les mêmes obligations au niveau de la récolte d'argent pour les candidats, pour éviter, par exemple, mettons, dans les circonstances où quelqu'un récolterait 2 millions, puis il dépense 200 000 $, puis il reverse 1,8 million au parti, par exemple... Parce que tout le monde sait qu'il va être le prochain, genre, ou la prochaine premier ministre du Québec, là. Donc, tout le monde contribue à sa campagne même s'il est tout seul. Vous comprenez un peu le but? Donc, comme on donne une qualité à cet argent-là... avant, il était dans son compte, puis après ça... là, on le transfère au parti politique. Donc, les obligations sont de même nature?

M. Drouin (Jacques): Oui, de même nature, mais le nouveau cadre de versement des contributions ne s'applique pas dans l'état actuel du projet de loi, là. Même avec les amendements, le nouveau cadre de versement ne s'applique pas. C'est un chèque qui est fait par l'électeur. Il y a quand même la fiche de contribution, la même fiche de contribution que l'électeur doit compléter et nous transmettre avec son chèque, à l'heure actuelle, dans le cadre du financement des partis politiques, mais c'est la seule chose.

M. Vallières: ...je comprends que toutes les sanctions qui sont prévues dans nos lois précédentes, prête-noms, etc., s'appliquent intégralement.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Vallières: Les mêmes sanctions.

M. Drouin (Jacques): Oui, oui. La seule chose qui ne s'applique pas, là, c'est le fait qu'on émet le chèque au nom du DGE et qu'il est redistribué par la suite.

M. Bédard: ...qu'ils ne font pas, mais ils signent la même fiche, puis ils ont même des obligations, sauf que l'argent est récolté directement par leur représentant officiel, comme avant. C'est à peu près la seule différence?

M. Drouin (Jacques): Un représentant financier.

M. Bédard: Par leur représentant financier, c'est ça. C'est à peu près la seule différence?

Des voix: ...

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: ...bon, bien, sous réserve de mettre «reçues»...

M. Vallières: Alors, cet amendement serait adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): L'amendement, il n'y a pas...

M. Vallières: Un instant! Un instant!

La Présidente (Mme Vallée): Il n'y a pas d'amendement de...

M. Bédard: Ou ça peut être... Là, j'entends votre... il veut absolument mettre «versées». Ça peut être «le total des sommes d'argent excédentaires versées au représentant» pas «par», mais «au représentant officiel». Ça peut être ça aussi, là, s'il ne veut pas «reçues», là. On a seulement fait «au représentant officiel», là.

M. Drouin (Jacques): On pourrait garder «versées» pour les contributions, adopter «reçues».

M. Vallières: On va le libeller adéquatement pour qu'on puisse vous le lire, c'est l'amendement qui pourrait être... Alors, si on parle de «reçues par le représentant officiel», on va devoir référer à l'article... au premier alinéa de 120, c'est ça, et non pas au deuxième.

M. Bédard: Mais, si vous gardez «versées» au lieu de mettre «reçues par», mettez «versées au».

M. Vallières:«Versées au représentant officiel»?

M. Bédard: Bien oui.

M. Drouin (Jacques): Oui.

Une voix: Ah! Donc, laisser «versées»?

M. Bédard: Bien, oui. Regardez, si...

M. Vallières: Oui. Laisser «versées», au représentant.

M. Bédard: ...pour ne pas tout le remodifier, là. «Le total des sommes d'argent excédentaires versées», au lieu de «par le représentant», parce que ce n'est pas par lui, c'est à lui, donc, «au représentant officiel».

M. Vallières: ...le deuxième alinéa auquel on fait référence à 127.20, il était indiqué que «le représentant officiel du parti doit verser», c'est le représentant officiel qui verse cette somme dans un compte. Donc, si on fait la modification de «reçues», on ne peut pas l'appliquer au deuxième alinéa de 127.20.

M. Bédard: O.K. Mais l'autre, c'est versé... c'est de l'argent qu'il reçoit du représentant du candidat ou... C'est quel article?

M. Vallières: 127.20.

M. Bédard: Comment?

M. Vallières: M. Simard va expliquer le 127.20. Parce qu'il y a deux alinéas à 127.20, et c'est le deuxième qu'on vient modifier.

M. Bédard: O.K. Alors, allons-y.

M. Vallières: Allons-y, à 127.20.

M. Simard (Guillaume): Le premier alinéa de 127.20 vise le transfert du représentant financier du candidat vers le représentant officiel du parti.

Le deuxième alinéa, c'est l'obligation faite au représentant officiel du parti de verser la somme dont il était question au premier alinéa dans un compte du parti qui est visé à l'article 99 de la Loi électorale. Donc, celui qui fait l'action de verser, dans le deuxième alinéa, c'est le représentant officiel du parti. Donc, si on veut...

M. Bédard: Le «versées» là, il est dans le sens de «déposées».

M. Simard (Guillaume): Oui.

M. Bédard: C'est dans ce sens-là.

M. Simard (Guillaume): Tout à fait. Là, on veut vraiment viser le premier alinéa, donc l'action de transmettre la somme au représentant officiel du parti. Il faut viser plutôt le premier alinéa. Puis, plutôt que le terme «reçu», ce serait préférable de parler de «transmis» puisque, dans le premier alinéa, on parle de transmettre la somme et non pas de recevoir la somme.

**(12 h 50)**

M. Bédard: Je comprends vos craintes, là. Effectivement, comme le disait ma collaboratrice, c'est que 115, là, c'est l'article qui traite sur le rapport. Donc, c'est des indications d'information où on établit un lien avec 120 par rapport au versement mais pas par rapport à la réalité du rapport qui, lui... voici ce qu'il doit indiquer. Donc, votre crainte de voir... au niveau des mots, je l'ai plus ou moins, là, dans le sens qu'on ne fait pas un mélange de genre avec 127.20 parce que, lui, il est clair en lui-même, là.

Mais, écoutez, si on mettait: «Le total des sommes excédentaires», est-ce que vous seriez à l'aise avec «versées au représentant officiel»? Parce que c'est ça qu'on veut voir apparaître. C'est ce qui a été versé au représentant officiel ou c'est ce que le représentant officiel a versé dans un compte. Là, c'est ce que vous dites.

(Consultation)

Une voix: ...d'écriture.

M. Vallières: C'est ça, on me dit que c'est une question d'écriture. Et on me dit que, si on garde «versées»...

Des voix: ...

M. Vallières: O.K. Ce qu'on devrait faire, qu'on me dit, il faut harmoniser nos articles, il faut qu'on parle des mêmes termes dans les deux articles, là. C'est un peu ça qu'on vise avec ce qui est utilisé.

M. Bédard: C'est correct. C'est correct, oui, oui.

M. Vallières: Et donc... et donc on conserverait... Est-ce qu'on inscrit «transmis», à ce moment-là, ce qui reviendrait au libellé, évidemment, 120...

(Consultation)

M. Vallières: En termes d'harmonisation, on me dit qu'on est mieux de laisser «versées» parce qu'il s'adresse au deuxième alinéa. Sinon, si on utilise «transmis», il faudrait référer au premier alinéa.

M. Bédard: O.K.

M. Vallières: ...on convient que c'est la même somme.

M. Bédard: O.K.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien non, on ne met pas «transmis», on garde «versées».

M. Vallières: On garde «versées».

M. Bédard: Écoutez, c'est sûr, le problème, c'est qu'il est versé au sens... Je comprends qu'il veut utiliser «versées», mais il est versé au sens du versement prévu à 127.20. Mais, écoutez...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Disons que ça... Je comprends la logique du légiste, mais... Autrement dit, si on disait ce qu'on faisait, là, c'est que «Le total des sommes d'argent excédentaires reçues et déposées par le représentant officiel...» Ça, c'est la version si on le lisait sans faire référence à un autre article au sens... C'est ça...

M. Vallières: C'est ce qu'on veut dire, dans le fond.

M. Bédard: ...selon l'article 127 point... Ça ressemblerait à ça, mot à mot, parce qu'il le reçoit, mais il le dépose. Donc, le versement, vous l'associez au dépôt en vertu de 127 point... J'ai peur que ça... Là, maintenant, on finit par le comprendre, là, mais... Puis là je ne remets pas en doute le travail du... C'est sûr que c'est sa loi, là, il vient un moment...

Des voix: ...

M. Bédard: Ou on me proposait encore plus simplement: «Le total des sommes excédentaires visées à l'article 127.1». Donc, on ne ferait pas référence à un versement ni à un dépôt. Donc, c'est des sommes excédentaires...

M. Vallières: ...ce qui est important, c'est de vraiment référer à 127.20, qui, lui, clarifie le sujet.

M. Bédard: Exactement. C'est ce que je comprends, puis je vois que votre légiste a peur, avec le... pas peur, là, mais je comprends qu'il veut... Puis j'aime bien avoir une logique au niveau de l'utilisation des termes, donc. Mais, pour être clair par rapport à quelqu'un qui lit la loi, là, «le total des sommes excédentaires prévues...»

M. Vallières: Le total des sommes excédentaires visées...

M. Bédard: Visées ou prévues à l'article 127.20.

M. Vallières: ...ou prévues au deuxième alinéa de l'article 120.20.

M. Bédard: C'est ça.

M. Vallières: Alors là, c'est ça, Mme la Présidente, c'est l'amendement qu'on propose, là...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que...

M. Vallières:«Le total des sommes d'argent excédentaires...»

M. Bédard: À 127.20, parce que, que ce soit le premier ou le deuxième, c'est la même affaire.

M. Vallières: Visées au deuxième alinéa de l'article 120.20...

M. Bédard: O.K. C'est correct. C'est beau.

M. Vallières: Ça va?

La Présidente (Mme Vallée): Bon. Ça va nous prendre un amendement, là.

M. Vallières: On est en train de l'écrire.

La Présidente (Mme Vallée): On fait ça rondement, mais il y a quand même une petite procédure autour du processus. Alors, on va le suspendre, le temps que l'amendement puisse être rédigé.

M. Vallières: Ce qui nous amène à l'article 5, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 5, je vous proposerais, M. le ministre, qu'on puisse y aller... Parce qu'il y a une introduction de nombreux articles. Alors, si on y allait article introduit par article introduit, ça pourrait permettre une certaine logique, un certain fil à nos travaux.

M. Vallières: D'accord.

Des voix: ...

M. Vallières: Oui. Alors là, on entre vraiment, Mme la Présidente, dans le corps de la loi.

M. Bédard: On crée le nouveau chapitre.

M. Vallières: On crée un nouveau chapitre. Alors, c'est un nouveau système. C'est notre modèle, hein, qui va être introduit dans la Loi électorale.

Alors, l'article 5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 127, de ce qui suit:

«Chapitre III. Financement d'une campagne à la direction d'un parti politique.»

Alors, l'article 5 de ce projet de loi vise à introduire des règles pour encadrer le financement des campagnes à la direction des partis provinciaux, contrôler les dépenses de campagne, ainsi qu'assurer l'imputabilité et la transparence du processus placé sous la supervision du Directeur général des élections. Ces règles sont similaires aux dispositions de la Loi électorale qui encadrent le financement des entités autorisées, soit le parti, instance de parti, député indépendant ou candidat indépendant, et les dépenses électorales.

M. Bédard: Là, on est dans le titre, là?

M. Vallières: Dans le titre, oui. Ça va?

M. Bédard: Oui, oui. Non, non. Peut-être un commentaire à ceux qui ont écrit vos commentaires. On parle de «à la direction des partis provinciaux». Ça faisait longtemps que je n'avais pas vu ça. C'est des partis politiques?

M. Vallières: C'est notre loi, de toute façon. Elle vise les...

Une voix: ...

M. Vallières: Ah! et les partis... Ah!

M. Bédard: C'est provincial, en termes de...

M. Vallières: Parce qu'on fait... C'est pour distinguer les partis municipaux.

M. Bédard: O.K. Donc, des partis politiques. O.K. Donc, vous utilisez «provinciaux»? C'est la première fois que je le vois. C'est pour ça...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien oui, c'est étonnant. Mais, comme il est jeune, on va tout de suite le former, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Mais, comme ce n'est pas dans la loi, ça fait moins problème.

M. Bédard: C'est un parti national, comme l'Assemblée nationale. Allez, c'est correct, ça n'apparaît nulle part.

M. Vallières: Bon. Alors, ça va pour le titre?

M. Bédard: Oui.

M. Vallières:«Section I. Renseignements requis et registre.»

Alors: «127.1. Lorsqu'un parti politique autorisé décide de procéder à une campagne à la direction afin de choisir son chef, le chef ou le chef intérimaire, ou la personne désignée par écrit par l'un ou l'autre, selon le cas, produit au Directeur général des élections une déclaration mentionnant le nom de la personne désignée pour présider le scrutin, la date du début de la campagne à la direction du parti, la date limite -- également -- aux fins de se porter candidat, la date fixée pour le scrutin ainsi que le montant maximum, déterminé par le parti, des dépenses autorisées par candidat.»

Alors, le parti politique qui veut, Mme la Présidente, procéder à une campagne à la direction doit donc produire au Directeur général des élections une déclaration contenant certains renseignements relatifs à la tenue de la campagne. C'est les renseignements que nous venons d'énumérer dans l'article, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Ce qui est drôle au niveau de la... Puis là, encore là, ce n'est pas de la critique, là. «Lorsqu'un parti politique autorisé décide de procéder à une campagne à la direction...»

Des voix: ...

M. Bédard: ...autorise. Parce que, là, il y a «autorisé», donc il ne pouvait pas utiliser deux fois «autorise».

(Consultation)

M. Bédard: Dans la Loi électorale, quand on dit que, le premier ministre, il... Quand on part en élection, on le dit comment, dans la Loi électorale?

M. Drouin (Jacques): Une élection générale?

M. Bédard: Oui.

M. Drouin (Jacques):«Prend un décret».

M. Bédard: C'est à quel article?

M. Coulombe (Benoît): 128.

(Consultation)

M. Bédard: ...la rédaction? Ça, je le trouvais... Puis là c'est normal, là, mais un peu pour se fier à ce qu'on a... «Lorsqu'un parti politique autorisé [ordonne la tenue d'une] campagne à la direction», là «afin de choisir son chef», entre vous et moi, c'est inutile.

Des voix: ...

M. Bédard: Bon: «...le chef ou le chef intérimaire, ou la personne désignée par écrit...»

**(13 heures)**

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, messieurs. Compte tenu de l'heure... Il est 13 heures. Alors, nous allons suspendre nos travaux et reprendre, à 15 heures, dans la même salle. Alors, ça va vous permettre, peut-être, de cogiter...

M. Vallières: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Et vous pouvez laisser les trucs dans la salle parce que la salle sera barrée. Oui, M. le ministre.

M. Vallières: Peut-être, juste avant de suspendre, je voudrais lire l'article qu'on a convenu de modifier tout à l'heure, l'article 4, si vous le permettez...

La Présidente (Mme Vallée): Ah! D'accord. L'article...

M. Vallières: ...avec votre autorisation, oui.

La Présidente (Mme Vallée): Vous allez déposer l'amendement?

M. Vallières: Oui. L'article 4 du paragraphe de la loi est modifié par le remplacement du paragraphe 5.1° par le suivant...

Une voix: ...

M. Vallières: ...du projet de loi, oui, O.K. L'article 4 du projet de loi -- c'est ça -- est remplacé par le suivant:

«5.1° le total des sommes d'argent excédentaires [versées]...

Une voix: Visées.

M. Vallières: ...visées -- pardon -- à l'article 127.20.» Alors, on...

M. Bédard: C'est correct.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, maintenant, nous allons suspendre nos travaux.

On se revoit à 15 heures, dans la même salle. Vous pouvez laisser vos choses ici, ça sera barré. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Vallée): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, constatant le quorum, je vais déclarer la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande évidemment à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires est bel et bien éteinte.

Et tout simplement rappeler à nos auditeurs que la commission est réunie pour pouvoir poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 120, la Loi concernant la campagne à la direction des partis politiques.

Alors, avant la suspension de nos travaux à 13 heures, nous en étions rendus à l'étude de l'article 6... 5, pardon. Alors, je crois que j'avais interrompu un questionnement de notre collègue le député de Chicoutimi.

M. Bédard: J'y reviens, Mme la Présidente. Nous étions sur la rédaction de l'article 127.1. Et ce que je suggérais, sans vouloir évidemment refaire le travail des légistes pour qui j'ai beaucoup de respect, mais j'aimerais qu'on s'inspire de la formulation de la loi actuelle, donc de la formulation qu'on retrouve à l'article 128, parce que, si vous lisez... J'aime bien quand les lois sont claires. C'est drôle, hein, je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas d'où j'ai pris ça. Mais donc c'est bien, nous, on le relit, des fois on finit par trouver le sens... Puis ce n'est pas parce qu'elle est mal rédigée, parce que, c'est normal, quelqu'un qui est sur son texte depuis très longtemps finit des fois par bien se comprendre, mais quelqu'un qui arrive de l'extérieur, c'est un petit peu plus compliqué.

Et, dans ce cas-ci, la formulation serait relativement simple. Je vais y aller au fur et à mesure, mais: «Lorsqu'un parti politique autorisé», je comprends qu'«autorisé» on n'a pas le choix de l'utiliser, mais là on a «décide de procéder à une campagne à la direction afin de choisir son chef». Là, tout ça, là, c'est un peu redondant. Donc, j'avais la proposition «ordonne la tenue d'une campagne à la direction», tout simplement, c'est un exemple, là. Parce qu'une campagne à la direction ça choisit toujours un chef... ou, en tout cas, dans le pire des cas, ça ne choisit personne, mais ce n'est pas encore arrivé. Donc, c'est simple, clair.

Là, je le lis à voix haute, parce que je ne l'ai pas relu depuis que je vous ai quitté: «...le chef ou le chef intérimaire, ou la personne désignée par écrit par l'un ou l'autre, selon le cas, produit au Directeur général des élections une déclaration mentionnant le nom de la personne désignée pour présider le scrutin, la date du début de la campagne à la direction du parti, la date limite aux fins de se porter candidat, la date fixée pour le scrutin ainsi que le montant maximum, déterminé par le parti, [le montant maximum] des dépenses autorisées par candidat.» Là, «déterminé par le parti», déjà, c'est inutile, là. Donc, «le montant maximum des dépenses autorisées par candidat».

Là, on a «le chef...» On met «le chef [...] le chef intérimaire, ou la personne désignée par écrit par l'un ou l'autre, selon le cas». Ça, j'imagine, donc, on s'inspire de... Parce que le chef intérimaire, il peut... Il peut y avoir un chef parlementaire mais pas de chef intérimaire, ça peut arriver. Il peut y avoir une direction générale sans chef. Parce qu'il y a deux choses, il y a le chef parlementaire et il y a le président du parti. C'est deux choses complètement différentes pour des partis, là. Des fois, il y a des cochefs, des fois... Ce n'est pas pareil. Comme, chez nous, pendant longtemps la présidence du parti, ce n'était pas le chef.

Alors, je me demandais d'où on s'inspirait, de quel statut. On ne serait pas plutôt simplement de parler de parti, parce que le parti va parler par son organe autorisé, ça peut être la commission politique, ça peut être... Le fait de s'ingérer dans le fonctionnement, je pense qu'on aurait peut-être avantage à mettre strictement le parti concerné, là, donc, tatati, tatata... «Produit au Directeur général des élections une déclaration», tatati, tatata. Non? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Vallières: D'abord, le chef, là, M. Drouin, le chef, j'imagine qu'on fait référence à la même définition qu'on retrouve dans la Loi électorale. C'est déjà décrit, on identifie c'est quoi un chef, là, de parti? Oui.

M. Drouin (Jacques): Oui. Puis il y a toujours un chef... bien, un chef intérimaire, oui.

M. Bédard: Un chef parlementaire, mais peut-être, au sens de la loi, il y a quelqu'un qui est désigné par la loi. C'est quel article?

Une voix: 67.

M. Bédard: 66, on va aller le lire. Alors, si on peut référer à l'article 66, ça va être encore plus simple.

Une voix: Non, ce n'est pas 67...

M. Bédard: Mais, dans les faits, ce n'est pas le chef, c'est le parti qui fait ça, hein?

Une voix: Permettez-vous à Me Coulombe de répondre?

M. Bédard: Allez-y, oui, peut-être... pas peut-être, allez-y. Parce que je sais que l'article a été rédigé par Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Non.

M. Bédard: Ah! Excusez.

M. Coulombe (Benoît): Alors, Me Benoît Coulombe, du Directeur général des élections. Merci, Mme la Présidente.

Si vous prenez la section qui commence à l'article 47, Autorisation d'un parti politique, on fonctionne toujours, dans la Loi électorale, là, par le chef. La notion de chef parlementaire, dans cette section-là, vous ne la retrouverez pas parce qu'au point de vue de la Loi électorale c'est... je ne dis pas que le chef parlementaire n'existe pas, mais elle n'existe point dans la Loi électorale. C'est un chef, un chef intérimaire ou des dirigeants du parti.

Et on voit, quand on lit ces différents articles: «...le parti qui demande [notre] autorisation doit [...] établir, par déclaration appuyée du serment de son chef...» On réfère toujours au chef. Et il y a d'autres articles, là, je ne sais pas... «51. Le parti autorisé qui désire modifier sa nomination doit, par l'intermédiaire de son chef, en faire la demande [écrite]...»

Alors, et il y a un article, là -- je vais le trouver -- qui dit que, quand il y a une vacance au poste de chef, le parti a 30 jours pour désigner au DGE un...

Une voix: ...

M. Coulombe (Benoît): 66? Bon, le parti à 30 jours pour désigner un chef.

Alors donc, il n'y a pas de vide, on pourrait dire, dans la Loi électorale, là, par rapport à la notion de chef.

M. Bédard: O.K. Là, j'essaie de retrouver... Attendez. Qui envoie les documents au Directeur général des élections, par exemple, les rapports, là? L'article sur le rapport, c'est...

M. Drouin (Jacques): ...dans le cas du rapport financier, c'est le RO, le représentant officiel.

M. Bédard: On met le représentant officiel d'un candidat, donc le représentant officiel du parti autorisé. O.K. Donc, dans le cas des rapports financiers, vous avez jugé que ce n'était pas le chef qui devait le faire mais bien le représentant officiel, qui devient donc responsable.

M. Drouin (Jacques): C'est lui qui fait le rapport et c'est lui qui vous l'envoie.

M. Bédard: À part le représentant officiel, est-ce qu'il y a d'autre monde... et le chef, est-ce qu'il y a d'autres entités que vous avez... Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Drouin (Jacques): L'agent officiel, dans le cas des rapports de dépenses électorales.

M. Bédard: L'agent officiel, dans le cas des campagnes électorales. O.K. Bon. Non, parce que je trouve ça très lourd. Bon, le chef... «Lorsqu'un parti politique [ordonne la tenue d'une] campagne à la direction [il] produit au Directeur général des élections une déclaration mentionnant...» Mais vous souhaitez vraiment que ce soit le chef...

**(15 h 20)**

M. Drouin (Jacques): ...dans le fond, c'est ce qu'on demande dans cet article-là, désigner quelqu'un par écrit qui doit produire au Directeur général des élections un certain nombre d'informations.

M. Bédard: Mon Dieu! Ça va mal. O.K. Bien, écoutez, là, «le chef, le chef intérimaire, ou la personne désignée par écrit par l'un ou l'autre». O.K. Bien, écoutez, je trouve ça lourd, mais je comprends votre réalité. Donc, vous voulez vraiment vous rapporter à quelqu'un d'identifié, clair, sans... O.K. Donc, moi, à part la modification, enlever, à la fin, «déterminé par le parti» et «lorsqu'un parti politique ordonne la tenue d'une] campagne à la direction», le reste, écoutez, je suis capable de vivre avec, là.

M. Vallières: ...peut-être préciser. Sur la fin, qu'est-ce que vous proposez?

M. Bédard: Ah! La fin, c'est «déterminé par le parti». Donc, à l'avant-dernière ligne.

M. Vallières: Alors, ça se lirait: «...la date fixé pour le scrutin ainsi que le montant maximum des dépenses autorisées par candidat.» Vous enlèveriez «déterminé par le parti»?

M. Bédard: Oui. Bien, voilà.

M. Vallières: Alors là, on est dans un...

M. Bédard:«...ainsi que le montant maximum des dépenses autorisées par candidat.»

M. Vallières: Là, présentement, la loi ne prévoit pas de maximum. Est-ce que je me trompe?

M. Drouin (Jacques): Non. C'est le parti qui va...

M. Vallières: C'est le parti qui détermine.

Une voix: ...

M. Vallières: Oui, en indiquant ceci, ça veut dire qu'on leur donnait l'obligation d'en créer un, hein, «déterminé par le parti».

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Vallières: C'est ça. C'est pour ça qu'il devient important de demander au parti de fixer un maximum.

M. Bédard: On s'entend que ça ne veut rien dire, dans le sens que tu crée un maximum... genre, je ne le ferais pas puis je pourrais mettre 100 millions. Bien, j'en ai déterminé un, mais il ne veut rien dire. Donc, c'est pour ça que ça ne veut rien dire en soi. Le parti va déterminer, lui, ses propres règles pour voir c'est quoi, le plafond qu'il veut faire. Mais c'est évident que...

C'est que, là, il ne faut pas que la loi, elle, devienne le règlement du parti. C'est ça que je veux éviter, là, finalement. La loi est là pour encadrer surtout les dépenses, elle n'est pas là pour encadrer le fonctionnement des partis. Donc, c'est à eux. S'ils décident: une campagne ça va être 5 millions, l'autre fois ça va être 100 000 $. Donc, ce n'est pas... Puis, à la limite... «Ainsi que le montant maximum». Donc, le parti va déterminer lui-même, mais c'est évident que c'est le parti qui va le déterminer. Le DGE va avoir le pouvoir de le faire lui-même, c'est clair. C'est ça que je veux être clair. Autrement dit, tu n'as pas à le faire. À la limite, il pourrait décider de ne pas avoir de limite, parce que ça ne veut rien dire. Mettre une limite, si je veux qu'elle ne soit pas respectée, j'ai seulement à la mettre plus haute.

M. Vallières: Bien, dans la pratique, les formations politiques vont fixer un maximum, là, de leur...

M. Bédard: Pourquoi on le fait? Par souci d'équité, mais ce n'est pas parce que la loi nous le dit. C'est parce qu'on doit le faire, parce qu'on pense que c'est plus équitable.

Donc, c'est pour ça, moi, mon objectif, à chaque fois, ça va être de ne pas faire de la loi quelque chose qui va diriger les partis, mais plutôt qui va encadrer le financement. Ils ne sont pas là pour régler la course, là. La course, ça appartient à un parti politique. L'important, c'est que le financement, lui, soit transparent. Tu sais, sinon, on va faire un règlement, là...

M. Vallières: On est tout de même dans les dépenses des partis politiques, là. Je comprends qu'on est en train de vouloir indiquer qu'on demande aux partis de fixer un montant maximum des dépenses autorisées par candidat. On vient baliser...

M. Bédard: Allons-y d'abord plus... Qu'est-ce vous penseriez, moi, si je vous proposais au maximum 500 000 $? Bien, hein, c'est ça, hein? Non, non, ce n'est pas pour vous piéger, c'est que vous me diriez: De qu'est-ce c'est ça? Bien, c'est ça. Alors, maximum, ça veut... Ce n'est pas de notre affaire ça. On n'est pas là pour discuter ce que les partis vont faire. On n'a pas besoin de la loi pour dire aux partis ce qu'ils ont à faire.

Ce qu'on a besoin, c'est de connaître la source du financement, de plafonner, parce qu'il faut être cohérents avec notre Loi électorale qui dit qu'on ne peut pas donner... on ne peut pas être dépendant d'un seul contributeur. Mais on n'est pas là pour établir des règlements de fonctionnement d'une course au leadership. Ça, ça appartient aux partis politiques.

M. Vallières: Est-ce que je me trompe? C'est le seul endroit où on vient fixer un maximum, là?

M. Drouin (Jacques): Oui. D'ailleurs, dans un document qui vient du SRIDAI, on peut constater qu'au fédéral, en Colombie-Britannique, Manitoba, Ontario, qui ont des règles sur les courses à la chefferie, il n'y a pas de montant, il n'y a pas de montant maximum de fixé.

M. Vallières: Ici, ce qu'on vient faire par l'article, c'est qu'on vient dire que c'est... la précision qu'on donne, c'est que c'est le parti qui fixe le maximum.

M. Drouin (Jacques): Oui, ce serait le parti. Puis, nous, on l'afficherait sur le site par souci de transparence.

M. Vallières: Mais, si ce n'est pas le parti, c'est qui qui va le fixer?

M. Drouin (Jacques): C'est le parti. Il faut quelqu'un qui va le fixer à un moment donné plutôt...

M. Bédard: Ce n'est pas le pouvoir, c'est pour ça. À partir de là, moi, ce que je veux, c'est que le texte soit clair.

M. Vallières: Alors, ça vient, dans le fond, préciser que le maximum n'est pas défini par la loi, mais l'est par le parti.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Vallières: Est-ce que c'est un élément de clarification qu'on doit conserver?

M. Drouin (Jacques): Bien, il me semble que ça fait drôle d'avoir... de ne pas avoir de... de ne pas connaître... que les candidats à la course à la chefferie ne connaissent pas le maximum des dépenses auxquelles ils ont droit. Ça pourrait être assez varié, mais bon...

M. Bédard: Mais c'est que les candidats, ils vont le savoir, là. Puis ça va être public, même. C'est pour ça que je veux... La loi... Moi, je voudrais que la loi se limite à quoi elle doit faire. Et ce qu'elle doit faire, c'est... Ça, c'est correct, présenter le scrutin puis la date du début, parce que vous avez besoin, au niveau des contributions, puis c'est logique, une date de début puis une date de fin pour dire: Bien, à partir de là, c'est comptabilisé comme étant une course au leadership, donc une campagne qui permet de faire de la souscription et ouvrir un compte, avoir de l'argent. Donc, tout ça, c'est lié aux objectifs de la loi, donc «la date du début de la campagne», «la date limite aux fins de se porter candidat», donc c'est normal, c'est pertinent. «La date fixée pour le scrutin», j'imagine qu'à partir de là tu ne peux plus récolter d'argent, ça doit être ça. «Ainsi que le montant maximum», mais là...

M. Vallières:«Ainsi que le montant maximum», on dirait «des dépenses autorisées...

M. Bédard:«Des dépenses autorisées par candidat».

M. Vallières: ...par candidat».

M. Bédard: Alors, laissez-le comme ça, le montant maximum... Mais encore là, moi, je vous dirais... Et là, regardez, M. le ministre, c'est justement... On aurait peut-être un problème, d'ailleurs, à moins que... Si, par exemple, il y a quelqu'un qui donne plus que le montant prévu par le parti, selon moi, ce ne serait pas à vous à prendre des sanctions, mais le parti, parce que le but de la loi... là, je vais voir les articles qui suivent, mais ce n'est pas de fixer un maximum pour les partis politiques, mais bien d'appliquer les règles concernant d'où provient l'argent et les... Donc, cet article-là ne vous donne aucun pouvoir de sanctionner un parti qui dépasserait la limite parce que c'est lui qui la fixe. Alors, ce serait à lui à prendre la sanction contre son propre candidat. Donc, même si on le mettait, ça ne donne pas plus de pouvoir à la loi. Donc, je comprends que vous souhaitez l'avoir comme information. Et ça sera aux partis, j'imagine, qui vont le dire aussi publiquement. Parce qu'à la base elle le dit au candidat concerné: Il y a un plafond de tant, et tatati, tatata. Mais ils leur donnent bien d'autres règles que ça, là, en passant, là.

M. Vallières: Est-ce que, M. le Directeur général des élections, cette disposition qu'on retrouve... le fait qu'on la retrouve dans les renseignements requis et registre, est-ce que c'est un élément d'information utile auprès de la population? Votre registre, puis tout ça, c'est de nature publique. Est-ce que ça a une utilité qu'au départ les gens sachent que, pour chacun des candidats dans une course au leadership, il y a un montant maximum qu'on connaît déjà qui est fixé?

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): M. Drouin.

M. Drouin (Jacques): Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente. C'est la seule place où on peut faire connaître le montant des dépenses électorales autorisées par un candidat. Il va sûrement y en avoir un qui va être établi. Ce qu'on dit ici: S'il y en a un d'établi, donnez-nous-le, puis on va le mettre sur le site Internet pour que ça devienne un peu plus transparent.

M. Vallières: Je comprends par ailleurs que les... on n'y ferait pas obligation. Je comprends cependant que la coutume veut que les gens soient informés que, quand il y a une course à la direction d'un parti, il y a des maximum que les gens... que, par régie interne, chacune des formations politiques vient fixer. La seule chose qu'il y a là, c'est qu'on dirait que ce n'est pas requis d'inscrire ça dans le registre comme tel.

M. Drouin (Jacques): Non, non.

M. Vallières: O.K. Donc, si on fait sauter «déterminé par le parti», le seul inconvénient qu'on y voit, là, c'est que ça ne permettrait pas que le public soit immédiatement informé du maximum que chaque candidat peut dépenser dans la course. Alors...

Une voix: Oui?

**(15 h 30)**

M. Drouin (Jacques): Est-ce que ça voudrait dire qu'un parti pourrait faire sa course sans établir de limite?

M. Bédard: Bien, si c'est un parti, oui. Actuellement, est-ce que c'est le cas, M. le DGE?

M. Drouin (Jacques): Actuellement? Bien, il n'y a pas de règle.

M. Bédard: Alors, voilà.

M. Coulombe (Benoît): Peut-être...

La Présidente (Mme Vallée): Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Merci...

M. Bédard: En tenant compte qu'il y a 8 millions, quoi, à peu près, de personnes au Québec, il y a combien d'électeurs au total?

M. Drouin (Jacques): 5,8, à peu près.

M. Bédard: 5,8? Bon. Fois 1 000. Ha, ha, ha!

M. Vallières: Je comprends que... M. le député de Chicoutimi, on dit «ainsi que le montant maximum des dépenses autorisées par candidat». Je comprends qu'il serait publié. On ne viendrait pas dire que c'est le parti tout simplement. Mais nécessairement c'est le parti qui va le fixer. Alors, on dit: Pourquoi ne pas le dire? Mais, en même temps, pourquoi le dire si c'est sûr que c'est eux autres qui vont le faire?

M. Bédard: C'est eux autres qui vont l'appliquer.

M. Vallières: Ils vont l'appliquer.

M. Bédard: C'est que le parti...

M. Vallières: Donc, simplement indiquer que ça ne fait pas... On garde le maximum, là, c'est-à-dire que «le scrutin ainsi que le montant maximum des dépenses autorisées par candidat» qui apparaît au registre...

M. Bédard: Je vous donne un exemple qui arriverait à quelque chose de complètement loufoque, mais pas souhaitable. Un candidat fait une élection, il est élu par une grande majorité puis il se rend compte, en comptabilisant ses affaires, qu'il avait un maximum et, là, il l'a dépassé d'à peu près 100 $. Bien, moi, je pourrais invoquer la Loi électorale -- et je ne serais pas dans le parti, là -- puis dire que ce candidat-là a manqué à la loi, donc il est illégitime. Or, ça relève des partis politiques, ça. Autrement dit, tu ne peux pas prendre bénéfice de la loi... Là, ça serait une utilisation malicieuse de la loi. Donc, c'est pour ça que je veux éviter à tout prix que nos règlements, ce n'est pas les règlements généraux du Parti libéral, ou du Parti québécois, ou de l'ADQ, c'est la Loi sur le financement des partis politiques, et c'est pour ça que je veux vraiment qu'on se limite à ça.

M. Vallières: Bien, allez-y donc, là. Disons que je prends un intermédiaire, là, M. Simard a un point de vue qui est intéressant à entendre.

La Présidente (Mme Vallée): M. Simard.

M. Simard (Guillaume): Merci. Donc, la Loi électorale n'impose aucune obligation au candidat de respecter un quelconque maximum de dépenses électorales. La seule obligation qui est prévue ici, c'est l'obligation qui est faite au parti de communiquer le maximum. Mais la Loi électorale ne prévoirait pas que le candidat doive le respecter, ce serait au parti de le prévoir. Et la Loi électorale ne prévoit aucune disposition pénale pour faire respecter le maximum. Tout ce qu'elle dit, c'est que le parti doit fixer un maximum puis le dire au DGE qui, lui, va le publier sur son site Internet afin que la population le sache puis puisse apprécier le respect de ce maximum-là fixé par le parti lorsqu'elle va prendre conscience du montant de dépenses de campagne qui va figurer dans le rapport de chacun des candidats.

M. Bédard: Je pense que votre démonstration me convainc effectivement qu'il faut l'enlever.

M. Vallières: Il faut l'enlever?

M. Bédard: Parce que, tant qu'à ça, pourquoi on ne mettrait, je ne sais pas, quelque chose de pas mal plus important, je ne sais pas, ses liens personnels qu'il a avec telle ou telle entreprise? Ce n'est pas plus pertinent ça? Tu sais. Donc, le maximum est en soi quelque chose qui ne veut strictement rien dire, là. Ça fait que pourquoi...

On dit au parti de faire un maximum. Or, on sait très bien que, s'il veut le faire... S'il ne veut pas le faire, il va faire un faux maximum. O.K.? Il va mettre un montant inatteignable. Puis, s'il veut le faire, bien il va mettre un montant mais qui va être sanctionné par lui.

Et vous me dites que la loi... on ne pourrait pas invoquer le bénéfice de la loi, mais ça, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Quelqu'un pourrait sûrement utiliser la loi pour dire que cette personne-là est maintenant élue de façon illégale parce que ça irait contre la loi... contre un article de loi, alors que, dans les faits, ça relève du parti politique, et c'est à eux à gérer. Comme par exemple, nous, on a des conventions... même on en a tous, des conventions. S'il y a un problème dans la convention, ce n'est pas le DGE qui règle le cas de la convention, c'est le parti politique qui règle le cas de la convention.

Mais pourquoi je suis aussi... j'insiste tant, c'est que je vais revenir à chaque fois quand je vais sentir qu'on passe... on met le pied dans le fonctionnement interne des partis.

M. Vallières: Moi, j'ai juste un commentaire à faire là-dessus, c'est que je pense en termes de transparence également. Je veux être sûr qu'on n'élimine pas des choses. On veut se donner, là, la meilleure loi possible. On va essayer tous d'y contribuer. Il me semble que le fait qu'on dise: Il y aura un maximum de fixé, déterminé par les partis, des dépenses autorisées du candidat, on le publie, on joue jeu ouvert. Je ne veux pas qu'on donne l'impression que ce n'est pas ouvert. Tu sais, les résultats de la campagne de financement vont être connus sur le site Internet, c'est très, très, très ouvert, puis là, tout d'un coup, c'est comme si, pour ça... Je ne veux pas qu'on donne l'impression que, parce que c'est le parti, que, là, on arrête à quelque part, le principe de transparence s'applique moins. Alors, je ne dis pas que c'est le cas, mais je ne voudrais pas que ce soit perçu comme ça, là, que, le fait qu'on enlève ça, qu'on est peut-être un petit peu moins... un peu moins exigeants à l'endroit des formations politiques. Enfin, je vous le dis bien honnêtement, mais... Puis-je connaître votre réaction là-dessus? Est-ce que, d'après vous, ça peut donner, M. le député de Chicoutimi, une impression qu'on est moins transparent quand on arrive à fixer une règle, dans le fond, qui exige la publication...

M. Bédard: Non, parce que...

M. Vallières: C'est la publication, dans le fond, dans le registre.

M. Bédard: ...si on était honnêtes... Pas si on était honnêtes. Si on voulait vraiment fixer une limite, on en discuterait maintenant, pas de, je vous dirais... Comme, pour la Loi électorale, il y a un montant par électeur qui est prévu, puis on ne peut pas dépenser plus. Là, on agit concrètement. On dit: Rendu là, tu ne peux pas dépenser plus.

Là, on n'ajoute rien au texte, et c'est surtout qu'on rentre dans ce qui est de l'ordre interne du parti politique. Est-ce qu'on est plus transparents? Vous comprendrez que la première question qui va être posée par un journaliste, ça va être ça, j'imagine, ou pas loin de ça, puis ça... au parti à déterminer s'il veut fixer un montant maximum ou pas.

Alors, ce que je veux surtout éviter à tout prix, c'est de donner des obligations qui n'ont rien à voir avec l'objectif recherché par la loi. L'objectif par la loi d'assujettir les campagnes au leadership, il vient principalement du fait qu'on veut savoir d'où provient l'argent. À partir du moment où on sait d'où provient l'argent, c'est au parti à faire en sorte que sa campagne soit équitable, ce n'est pas au DGE. Ça, ça appartient à un autre domaine, ce n'est pas le sien. Moi, qu'un parti soit antidémocratique, c'est son problème, ça va mal aller, là. Mais là ce n'est pas moi qui vais gérer ça dans une loi, là. Tu sais, comme... C'est dans ce sens-là. Donc, on n'a pas à...

M. Vallières: Oui. Et que, si une formation politique fixait un montant déraisonnablement élevé, ça va être connu, hein?

M. Bédard: Oui, bien, voilà, mais ça ne veut rien dire.

M. Vallières: Alors, ça...

M. Bédard: Entre vous et moi, 500 000 $, c'est-u raisonnable?

M. Vallières: D'abord, les formations politiques n'ont pas nécessairement toutes les mêmes niveaux...

M. Bédard: C'est ça.

M. Vallières: ...non plus, des mêmes moyens. Donc, c'est difficile, ça peut être 500 000 $ pour un, ça peut être 100 000 $ pour l'autre, ça peut être 1 million pour l'autre. Donc...

M. Bédard: C'est leurs bebelles. C'est leurs bebelles.

M. Vallières: La seule différence, c'est que, là, ce qu'on voulait préciser dans le projet de loi, c'est que ce soit rendu public dans le registre au départ. Donc... Non. Je comprends qu'en termes de transparence vous nous dites que votre perception, c'est que ça ne sera pas ça. Maintenant...

M. Bédard: Écoutez, c'est peut-être moi qui ai le plus d'expérience en matière de course au leadership, là.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Ce n'est pas un enjeu. Alors, ce que je veux à tout prix, moi, c'est élargir le cadre de la loi. Puis il y a des fois, au DGE, j'en ai, j'en ai même donné plus même que tout le monde voulait leur en donner. Mais, dans ce cas-ci, regardez, la logique du projet de loi, c'est de tout simplement rendre publics les dons. Voilà. Le reste, ça appartient au parti, puis c'est à lui à se comporter avec équité, avec justice, avec... Mais là on ne commencera pas à baliser puis à leur donner des obligations qui n'ont rien à voir avec ce qu'on avait prévu. Je le fais là parce que... Auparavant, d'ailleurs, la logique du projet de loi était bien différente de celle-là. Et là on a amené l'idée que... Tu sais, on a brisé l'idée que le parti est un arbitre, on a brisé bien des... je vous dirais sur la façon qu'on avait approché le projet de loi. Mais ce qu'on ne veut pas que... ce que je ne veux pas que je tombe, c'est que c'est le DGE qui gère la campagne. Ce n'est pas le DGE qui la gère. Il gère... Il a connaissance des dons, et tout simplement. Le public a surtout connaissance de d'où provient l'argent qui a financé la campagne.

M. Vallières: Bien, écoutez, moi, le seul point que j'en ai, c'est que ça donne un signal que c'est un peu moins transparent maintenant. Mais je comprends que ce que vous proposez, c'est qu'on enlève complètement «montant maximum déterminé par le parti».

M. Bédard: Regardez, ce qu'on peut régler, là, c'est qu'enlevons d'abord tout simplement «déterminé par le parti», là. Alors, allons-y, là.

M. Vallières:«Déterminé par le parti». O.K. Ça, je pense qu'on va y aller avec ça, je pense que...

M. Bédard: O.K.

M. Vallières: Et on peut revenir à... Quand vous nous mentionnez...

M. Bédard: Au début, ça serait: «Lorsqu'un parti politique autorisé ordonne la tenue d'une campagne à la direction...» Et là on fait le reste.

**(15 h 40)**

M. Vallières: Là, «ordonne», vous allez devoir nous expliquer un petit peu, parce que nous, on a marqué «décide de procéder», parce qu'on rattache ça à l'émission d'un décret, hein? Dans la Loi électorale, c'est parce qu'il y a eu un décret gouvernemental qui ordonne. Il y a une autorité légalement constituée qui ordonne. Est-ce qu'un parti politique ordonne?

M. Bédard: Bien, un parti... Un décret, comme... «Ordonner», c'est un terme générique. «Édicter», c'est déjà plus... c'est par un édit. La base «d'édicter», c'était ça. Donc, ordonner, on peut le faire de différentes façons. On peut le faire par loi, on peut le faire par décret, il y a même des cas qu'on peut le faire par... ça dépend de ce qui est prévu et de ce qui est autorisé. Donc, ce que je veux surtout, regardez...

Le texte il dit: «Lorsqu'un parti politique autorisé décide de procéder à une campagne à la direction afin de choisir son chef...» Là, déjà, là, une campagne à la direction, ça a pour but de choisir un chef. Je n'ai jamais vu une campagne à la direction ayant un autre but que ça, là. C'est comme si on disait que la Loi électorale ayant pour but d'élire un gouvernement majoritaire qui va former le gouvernement à la prochaine élection après telle date. Donc, ça, c'est des termes inutiles, tout simplement. Alors...

C'est que le parti, dans ses instances, doit ordonner une campagne au leadership.

La Présidente (Mme Vallée): ...une question de procédure.

M. Bédard: Allez-y.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chicoutimi, on a été quand même assez souple. Simplement vous aviser que le temps qui vous est alloué sur l'article 127.1 est pas mal utilisé. Mais je comprends que tout ça se fait dans une démarche...

M. Vallières: J'ai une proposition à vous faire. Parce que, nous, on veut garder le terme «décide», s'il décidait d'ordonner? Parce qu'il est question d'antériorité. On décide d'ordonner, si le parti décide d'ordonner, est-ce que ça vous sied?

Des voix: ...

M. Vallières: Voulez-vous, on va prendre une minute juste pour que vous m'expliquiez, là, la nuance que vous faites entre «décide d'ordonner», puis «ordonne», puis «décide»?

M. Simard (Guillaume): D'accord. Donc, quand on dit «lorsqu'un parti ordonne la tenue d'une campagne à la direction», rien ne l'empêche d'ordonner d'abord et par la suite de procéder à la déclaration auprès du DGE.

Lorsqu'on dit «décide d'ordonner», on vient marquer que c'est véritablement dès le début du processus. À partir du moment où il prend la décision, il doit faire tout de suite la déclaration, il ne peut pas la différer de quelques jours, de quelques semaines.

M. Bédard: Oui, mais moi, tant qu'à... Si vous me dites ça, j'aimerais mieux «ordonner» d'abord, parce que «décider», à partir de quand vous considérez que c'est décidé?

M. Simard (Guillaume): Lorsqu'une instance formelle du parti prend la décision.

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que je vous dis... Et comment il l'exprime, c'est par un ordre. Parce que «décider», c'est au cours d'une réunion. Dans les faits, nous... Là, il faudrait que je revois mes statuts internes, là, puis je n'ai pas le goût de le faire, mais ça doit être sûrement l'exécutif national qui doit ordonner cette... Mais il le fait, il se réunit. Puis à quel moment il décide, là, je ne le sais pas. Mais il la communique au public. Et là, c'est pour ça que je vous dis... D'abord, j'aurais tendance à vous garder le terme «ordonner». Comment il ordonne, ça, c'est à lui à le déterminer... bien, déterminer... Les statuts doivent dire... Sûrement, c'est peut-être lors d'un... de ce que je me souviens, un conseil national ou... je ne sais pas à quel moment, ou dès que le chef a remis sa démission, là, je n'ai pas mes statuts. Mais c'est à partir du moment où il ordonne la tenue.

Là, vous avez peur, vous, que, si vous dites «décide»... C'est que vous voulez que le DGE soit informé dès le départ? Alors, dès qu'il ordonne. Il ordonne la tenue de cette campagne.

Mais, O.K. Bien, écoutez, je me rallie à votre... C'est correct. Je ne veux pas... Parce que, là, on a passé beaucoup de temps. «Décide d'ordonner une campagne à la direction», c'est correct... voilà.

M. Vallières: Est-ce qu'on peut le... «décide», on va le régler, ça va prendre 30 secondes.

M. Bédard: C'est correct. On ne viendra pas dire que je ne suis pas souple après ça.

La Présidente (Mme Vallée): Jamais on oserait.

M. Vallières: Chez nous, on dit: Il est soupe. Souple ou soupe. Il est soupe.

Alors, l'article se lirait comme suit:

L'article 127.1 introduit par l'article 5 du projet de loi est modifié:

1° par le remplacement de «de procéder à» par «d'ordonner»...

M. Bédard: Par «décide d'ordonner».

M. Vallières: Par «décide d'ordonner»...

Une voix: Non, non, on ne l'enlève pas.

M. Vallières: Non, «décide» reste là, O.K., «décide», là, on ajoute «d'ordonner».

M. Bédard:«Décide d'ordonner».

M. Vallières: ...par «d'ordonner» et, au deuxième alinéa, par la suppression de «déterminé par le parti». Donc...

M. Bédard: Vous avez enlevé aussi «afin de choisir son chef»?

Une voix: Non.

M. Bédard: Là, vous l'enlevez...

Une voix: Ah, il faudrait l'enlever, là aussi.

M. Bédard: Oui, excusez. Mais on est d'accord, là. Donc, à la fin, c'est... après «direction», c'est mettre la virgule, tout simplement. Après le mot «direction»...

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous souhaiteriez suspendre, juste le temps d'écrire? Et on pourrait reprendre avec le...

M. Bédard: ...peut-être passer à l'autre pendant. Parce que c'est vraiment très technique, là.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, on va suspendre l'article 127.1.

M. Vallières: Alors, 127.2...

M. Bédard: ...amendement?

M. Vallières: Non.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, il y en a un.

M. Bédard: Il y en a un?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Vallières: Ah oui. Prenez les deux pages. Alors, oui.

«127.2. Le chef ou le chef intérimaire, ou la personne désignée par écrit par l'un ou l'autre, selon le cas, communique par écrit au directeur général des élections les prénom, nom et adresse du domicile de chaque candidat à la direction du parti et la date à laquelle il s'est porté candidat.

«Il communique également par écrit au Directeur général des élections les prénom, nom et adresse du domicile de chaque représentant financier [du] candidat ainsi que le nom du candidat pour lequel le représentant agit. Le consentement écrit de chaque représentant financier [du] candidat doit également être produit.»

Quant à l'autre paragraphe, il est modifié. «Le représentant officiel du parti ne peut être le représentant financier d'un candidat, ni l'adjoint de ce représentant financier.»

Et je vais à l'explication, à votre droite, dans les commentaires. Le représentant officiel du parti ne peut être le représentant financier d'un candidat ni son adjoint. Les autres personnes qui n'ont pas le droit de remplir ces fonctions sont précisées à l'article 412 auquel l'article 127.12 réfère.

M. Bédard: ...sur l'amendement ou sur la...

M. Vallières: Non. Là, à date, j'ai lu...

M. Bédard: O.K. celui que vous avez proposé, 127.2.

M. Vallières: ...ce qui apparaît au projet de loi. L'amendement, j'y arrive. L'amendement, donc, premier alinéa. L'article 5 du projet est modifié... par l'article 122.2, dans le premier alinéa... par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ne peut» par «ou un de ses délégués ne peuvent».

Alors: «Le représentant officiel du parti ou un de ses délégués ne peuvent être le représentant financier d'un candidat, ni l'adjoint de ce représentant financier.»

Alors, cette modification-là vise à interdire également au délégué du représentant officiel du parti d'agir comme représentant financier d'un candidat comme adjoint de ce dernier. Et je pense que c'est... Originalement, c'est une des dispositions que, M. le député de Chicoutimi, vous aviez tenu à faire une distinction très nette, hein, entre le représentant financier d'un candidat et le représentant officiel du parti.

M. Bédard: Oui, effectivement.

M. Vallières: On avait oublié le délégué. Parce que, si c'est son délégué, on arrive à peu près au même résultat.

Une voix: ...

M. Bédard: ...et le quatrième alinéa. Regardez, ce qu'on va faire, on va y aller comme si... Là, je vois que c'est les deux derniers, donc, alinéas, qu'on modifie. Donc, on va y aller par le début. Je pense que ça va être plus simple. Puis on adoptera l'article au complet avec l'amendement après.

M. Vallières: Et, par la suite, deuxième alinéa, par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Aux fins du présent chapitre, la personne qui a manifesté son intention de se présenter comme candidat et le représentant financier d'une telle personne sont présumés avoir été, respectivement, candidat et représentant financier de ce candidat à compter du moment où cette personne a manifesté l'intention de devenir candidat, même si ce moment est antérieur à la date du début de la campagne à la direction du parti.»

Alors, c'est donc dire que cette modification vise à préciser le libellé de la présomption visant à ce que les dispositions de la loi s'appliquent au candidat à la direction et à son représentant financier même si le candidat n'a pas encore officialisé sa candidature et même si la campagne n'est pas encore commencée.

M. Bédard: O.K.

M. Vallières: ...juste une précision. Je pense que c'est important que ce soit dit, là.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais on va y aller alinéa par alinéa. Je pense que ça va être plus simple. Commençons par le début. Donc, on reprend encore la formulation de 127.2. «Le chef ou le chef intérimaire, ou [machin, machin], selon le cas, communique par écrit...

M. Vallières: ...au Directeur général des élections les prénom, nom et adresse du domicile de chaque candidat à la direction du parti et la date à laquelle il s'est porté candidat.» Ça, ça va?

M. Bédard: On s'inspire de la loi actuelle, j'imagine, pour les candidatures? C'est ça?

M. Vallières: Oui. «Il communique également par écrit au directeur général des élections les prénom, nom et adresse du domicile de chaque représentant financier de candidat ainsi que le nom du candidat pour lequel le représentant agit. Le consentement écrit de chaque représentant financier de [ce] candidat doit également être produit.»

**(15 h 50)**

M. Bédard: Bon. Ça, on s'inspire de quel article?

M. Coulombe (Benoît): On serait dans... Si vous permettez? Oui? On s'inspire des articles concernant les déclarations de candidature, 237 et suivants, plus particulièrement 239.

M. Bédard: O.K. Donc, là, on y prévoit que «la déclaration de candidature[...]. Cette personne inscrit ses [nom, prénom], l'adresse de son domicile -- nom, prénom, adresse de son domicile -- sa date de naissance...» O.K. Donc, vous avez enlevé ça, «sa date de naissance»?

M. Vallières: ...date de naissance n'est pas dedans?

M. Bédard:«...sa profession et son appartenance...» Bien là, «son appartenance à un parti autorisé», c'est assez clair, là. Donc, vous avez enlevé «sa profession». Vous trouviez ça... Il peut avoir pas de profession aussi. Effectivement, c'est archaïque. «...ou, si elle le désire, la mention "indépendant".» Évidemment là, on est... «De plus, la déclaration doit comporter le nom et la signature de son agent officiel...» Donc, là, ça, c'est le deuxième alinéa, donc?

«Il communique [...] par écrit au Directeur général des élections les prénom, nom et adresse du domicile de chaque représentant financier de candidat...» Donc, là, c'est comme l'agent officiel, ça. C'est le même principe que l'agent officiel?

M. Coulombe (Benoît): Oui.

M. Bédard: C'est drôle, hein? Le candidat à une élection n'a pas l'obligation de vous donner l'adresse de son agent officiel? Donc, vous n'avez pas fait du copier-coller. Vous vouliez l'adresse?

M. Coulombe (Benoît): Peut-être que je pourrais vous signaler qu'il ne faut pas oublier que l'article de loi prévoit que le formulaire de déclaration de candidature est prescrit, il y a un règlement qui prescrit le formulaire de déclaration de candidature. Et, dans le formulaire prescrit, on demande le nom, le prénom de l'agent officiel et son adresse.

M. Bédard: Parfait. «Le consentement écrit de chaque représentant financier de candidat doit également être produit.» Ça, le consentement, vous allez, quoi, établir un règlement ou... Vous faites référence à quoi?

M. Drouin (Jacques): Actuellement, ça se fait sur la déclaration de candidature pour l'agent officiel.

M. Bédard: Oui.

M. Drouin (Jacques): On demanderait l'équivalent de la même déclaration au représentant financier.

M. Bédard: O.K. Donc, il va y avoir un règlement qui va spécifier effectivement qu'il doit remplir une déclaration.

M. Drouin (Jacques): Oui. Peut-être pas un règlement, par exemple, là, mais...

M. Bédard: Une directive?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: O.K. Troisième alinéa.

M. Vallières:«Le représentant officiel du parti ou un de ses délégués ne peuvent être représentant financier d'un candidat, ni l'adjoint de ce représentant financier.»

M. Bédard: Pourquoi vous indiquez cela?

M. Drouin (Jacques): Pardon?

M. Bédard: Pourquoi vous spécifiez cela?

M. Drouin (Jacques):«Ou un de ses délégués»? Bien, si jamais le représentant officiel avait un délégué... En fait, il n'en a pas, hein, c'est théorique, il n'y a pas de représentant officiel à l'heure actuelle qui ont des délégués. Mais, si jamais ça arrivait, ils ne pourraient pas être représentants financiers.

M. Bédard: Pourquoi?

M. Drouin (Jacques): Bien, pour les mêmes raisons que pour le représentant officiel. Si le représentant officiel ne peut pas...

M. Bédard: ...et même, là, je vous parle du représentant officiel. Pourquoi le représentant officiel du parti ne pourrait pas être le représentant officiel d'un des candidats?

M. Drouin (Jacques): C'est un des objectifs qu'on vise, non?, que le représentant officiel ne s'occupe pas de la campagne d'un candidat. Alors, si le représentant officiel peut s'occuper de la campagne du candidat, on revient un peu à la case départ.

M. Vallières: Je pensais que, M. le député de Chicoutimi, c'est vous qui aviez fait la précision dans les amendements, dans le passé.

M. Bédard: Non, bien, moi, c'est ce que je faisais référence tantôt, on avait prédit l'idée... Parce qu'avant le projet de loi était charpenté autour de l'idée que le parti était l'arbitre, c'est un peu... Donc, il y avait des éléments qui faisaient en sorte que... Alors là, on dit non, parce que le parti, souvent, il n'est pas l'arbitre, donc, et là on a tout changé.

Par contre, là, je vois... Ce que je veux éviter, c'est un peu le... C'est pour ça, je n'en parlerai pas pendant quatre heures, là, mais, encore là, on est... Moi, je ne veux pas qu'il soit l'arbitre, en vertu de la loi, mais je ne veux pas que la loi dise qu'il n'est pas autre chose, là. Autrement dit, c'est au parti à déterminer ses règles.

Mais il peut y avoir une autre logique. Le représentant officiel, donc, il peut y avoir une autre logique qui l'empêche, mais pas celle... Comment je pourrais dire? Ce n'est pas la loi qui va déterminer le rôle du représentant officiel pour la campagne au leadership. Ça, c'est les partis politiques. Et la loi, elle, elle prévoit les obligations du représentant officiel par rapport au financement qu'on recueille pour le parti national.

Mais là, encore une fois, là, on fait un petit pas de plus, c'est qu'on s'ingère dans le fonctionnement du parti. Là, on dit: Le parti... si tu es représentant officiel, tu ne peux pas agir pour le représentant officiel d'un des candidats. Mais pourquoi le DGE ferait ça? En quoi ça intéresse le DGE? Ça peut intéresser, par contre, le parti politique, lui, de dire, à l'interne: Nous autres, une minute, là, on ne fonctionnera pas de même, là. Mais, si, par exemple, je vous donne... Je vous donne l'exemple simple: il y a une campagne au leadership, il y a un seul candidat, puis, écoute, tout le monde est content puis heureux d'être content, puis ça va bien, puis ils partent la campagne. Pourquoi on ne donnerait pas cette fonction-là... Ce que je veux éviter finalement, là, c'est que la loi, elle rentre sur le terrain du parti politique. En quoi l'intérêt public est desservi avec ça, là?

M. Vallières: Je comprends que le représentant... pas le représentant financier mais le représentant officiel, lui, il devient le bras payeur ou le bras financier du parti. Alors, est-ce que la disposition qui est ici fait en sorte que le représentant officiel du parti ou un de ses délégués ne pourrait être le représentant financier d'un candidat ni l'adjoint de ce représentant financier? C'est donc dire qu'on veut tenir à l'écart... on ne veut pas que... On veut vraiment faire une nette distinction. Et, à partir du moment où le délégué de l'agent financier jouerait ce rôle, on a le même résultat, on revient à la case départ quasiment. Parce que, si c'est l'adjoint du représentant officiel, on lui dit, au même titre que le représentant officiel: Tu ne peux pas te mêler de ça parce que c'est plutôt le rôle de l'agent financier, comme tel, du candidat.

M. Drouin (Jacques): C'est ça. Tout ce qu'on faisait ici, c'est d'ajouter le délégué. Mais le représentant officiel, au début, c'était permis. C'est quelque chose qui a été demandé ici que le représentant officiel ne puisse pas être le représentant officiel pour ne pas qu'il se mêle de la campagne de financement d'un candidat. Ça devait être le candidat qui s'occupe de ses propres finances, et ça s'arrêtait là. Donc, le représentant officiel du parti, tout ce qu'il aurait à faire, c'est éventuellement de fournir des biens et services gratuitement ou en payant.

M. Bédard: Ce que je vous ai dit, c'est qu'effectivement le représentant officiel ne peut pas être le dépositaire parce que c'est... Une campagne, dans notre réalité, c'est que le parti n'est pas nécessairement indépendant de la campagne, là, surtout pas. Même s'il peut donner une apparence, tout le monde sait qu'il y a du monde d'un bord puis du monde de l'autre.

Mais, encore là, je vous reviens, et c'était ça, le problème du projet de loi, c'était rien que ça, c'était d'en faire l'instance dépositaire, alors que c'est le DGE qui doit avoir ces informations-là.

Ici, ce que vous faites, c'est que vous balisez ce que les partis doivent faire dans leur fonctionnement. C'est ça, le pas supplémentaire que vous faites. Est-ce qu'on peut le faire? Moi, je pense sincèrement qu'un parti va dire à son représentant officiel: Tu ne peux pas agir à titre de représentant pour un autre, tout simplement, parce que ce n'est pas normal, comme tu recueilles des dons pour tout le monde, on verrait mal que... on ne donnerait pas l'apparence d'impartialité à nos candidats si tu le faisais.

Mais où je veux revenir, sur le principe que je disais tantôt, c'est que, ça, ce n'est pas notre business, ici. Moi, je ne suis pas ici pour assurer l'équité du processus d'élection d'un candidat d'un parti. Moi, je suis là pour m'assurer que le financement, il soit connu et su. Le reste, ce n'est pas là que je veux mettre des balises. Vous comprenez? C'est que je suis d'accord avec vous sur le... Excusez d'avoir dit: «Vous comprenez?», je n'emploie jamais cette expression-là.

Le fait de s'introduire, c'est correct, dans le financement parce que c'est du financement, mais je ne veux surtout pas qu'on produise des règlements généraux de fonctionnement d'un parti politique. Puis, encore là, c'est qu'on le fait par loi, là. C'est quand même important, là. Tu sais, on balise... Donc, j'aurais tendance à... À moins que vous me disiez, par exemple, je ne sais pas: Il y a les informations névralgiques qui ne doivent pas être connues ou tatati, tatata, là.

**(16 heures)**

Une voix: ...

M. Bédard: Pas du tout?

M. Drouin (Jacques): Pas du tout. Ça nous est un peu indifférent. Si vous voulez que le représentant officiel du parti puisse devenir le représentant financier d'un candidat...

M. Vallières: On avait compris que vous aviez convaincu les membres de la commission du contraire lors de l'exercice précédent.

M. Bédard: Bien, c'est là... C'est pour ça qu'il faut toujours préciser. Moi, le but que je recherchais, c'est que le représentant officiel ne devienne pas...

M. Vallières: Ni l'agent...

M. Bédard: ...ne devienne pas la personne qui va, elle, se charger de prendre l'information, mais la donner au DGE, O.K., en vertu de la loi. Mais, si le parti, à l'interne, décide de permettre à son représentant officiel d'être en plus l'agent d'un autre, bien, là c'est son problème. Moi, quant à moi, ce n'est pas brillant, là, mais je ne le légalise par loi.

Tu sais, mon but, ce n'est pas encore une fois de créer des règlements généraux des partis. Ça sera à eux à le déterminer. Moi, je ne pense pas que c'est brillant de le faire, puis ça donne une mauvaise indication aux autres candidats qui devraient se présenter. Mais, encore là, ce n'est pas mon but aujourd'hui. Mon but, c'est, encore une fois, la transparence au niveau du financement, d'où provient le financement.

M. Vallières: Le représentant officiel du parti, là, dans le fond, c'est lui qui va encadrer la campagne au leadership, là. Est-ce que je me trompe? Normalement, c'est le représentant officiel qui encadre la campagne du parti.

M. Bédard: ...le représentant officiel, vous parlez du parti politique.

M. Vallières: Du parti politique, oui.

M. Bédard: Bien, pas vraiment. Lui, il autorise. Lui, il ne l'encadre pas, dans le sens que c'est vraiment... c'est lui qui est chargé souvent de, bon, les dons, de la conformité avec la loi, qui va communiquer avec le DGE concernant certaines informations. Mais la campagne elle-même est déterminée, en général, par d'autres instances.

M. Vallières: ...ça serait vraiment très bizarre que le représentant officiel d'un parti devienne l'agent financier d'un candidat.

M. Bédard: Je suis entièrement d'accord.

M. Vallières: Ça ferait bizarre...

M. Bédard: Pas bizarre. Il ne faut pas le faire. Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Vallières: Mais là ce que vous dites: Mettons-le pas dans la loi.

M. Bédard: C'est que ce n'est pas de mes affaires. C'est rien que ça. C'est dans ce sens-là...

M. Vallières: Mais, M. le Directeur général des élections, vous nous dites que ce n'est pas...

M. Bédard: Il est indifférent à notre sort.

M. Vallières: Indifférent à ça.

M. Drouin (Jacques): Pardon?

M. Bédard: Non. J'ai dit que vous étiez indifférent à notre sort.

M. Drouin (Jacques): Oui, en quelque sorte, oui.

M. Bédard: À moins que le légiste me dise qu'il se retrouve dans quatre articles par après puis que, là, tout devient...

M. Simard (Guillaume): Je n'ai pas compris la...

M. Bédard: À moins qu'on y fasse référence souvent après ça ou...

Une voix: ...

M. Bédard: Mais le fait qu'il ne soit pas l'agent d'un des candidats...

M. Simard (Guillaume): ...non, pas référence ailleurs.

M. Bédard: Non. Ailleurs?

M. Simard (Guillaume): La seule chose, c'est que c'est le bras dépensier du parti puis il peut être amené à faire ses choix de dépenses en fonction de ses allégeances.

M. Bédard: C'est ça. Mais ça, on comprend que c'est le parti à le déterminer. C'est pour ça, là, on est dans une loi...

M. Vallières: Mais c'est pour ça que... Oui.

M. Bédard: C'est ça que je veux qu'on comprenne. On n'est pas l'instance du Parti libéral ou du Parti québécois, là. Là, on est législateurs. C'est niaiseux ce que je dis, mais c'est que je ne veux pas qu'on fasse des règlements.

M. Vallières: Mais, moi, ici, là, dans le fond...

M. Bédard: Tu sais, c'est vrai que ça n'a pas de bon sens...

M. Vallières: Non, ça n'a pas de bon sens...

M. Bédard: ...mais c'est pas parce que ça n'a pas de bon sens que je l'écris dans une loi, là.

M. Vallières: Mais ici, moi, j'ai comme un gardien, là. Tu sais, quand on parle de choses comme ça, je me tourne vers le DGE, puis, s'il me dit: Écoutez...

M. Bédard: ...

M. Vallières: Bon, moi, je dis que je marche avec ça. Je n'ai pas de problème avec ce que vous nous proposez à partir du moment où on me dit: Bien, nous autres, on est indifférents à ça.

M. Bédard: ...il paraît. Ça fait que... C'est pour ça qu'on se relit, hein?

M. Vallières: Alors, M. Drouin, on enlèverait, là, cette partie-là dans le projet comme tel. Alors, ça prendrait un amendement qu'on va rédiger mais qui n'est pas compliqué.

M. Bédard: Après ça, on ira au dernier. Donc, là, vous avez remplacé...

La Présidente (Mme Vallée): O.K. Ce que j'étais pour vous proposer, si vous êtes à rédiger un amendement, on pourrait peut-être suspendre et aller à l'amendement de l'article précédent qu'on vient de déposer, peut-être.

M. Vallières: L'amendement qui a été libellé, Mme la Présidente, se lirait comme suit: L'article 127.1, introduit par l'article 5 du projet de loi, est modifié:

1° par le remplacement de «de procéder à» par «d'ordonner»;

2° par la suppression de «afin de choisir son chef» et;

3° par la suppression de «, déterminé par le parti,».

Je pense c'est conforme à nos discussions.

La Présidente (Mme Vallée): C'est conforme aux discussions. Donc, est-ce que l'amendement...

M. Vallières: Il y a des virgules là-dessus. Je vais vous le donner, là, pour la question de secrétariat.

M. Bédard: Avec les virgules?

M. Vallières: Il y a des virgules là-dedans puis il y a des ouvrez et fermez les guillemets.

M. Bédard: On va le prendre avec les virgules.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: C'est beau.

M. Vallières: Ça va?

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 5... en fait, le paragraphe 127.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Allons-y avec le dernier alinéa.

M. Vallières: On pourrait... Oui, à moins que l'amendement soit déjà rédigé? Ce n'est pas compliqué, on peut y aller, à l'amendement, tout de suite, Mme la Présidente, on l'a, c'est déjà libellé.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Vallières: L'article 127.2, introduit par l'article 5 du projet de loi, est modifié par la suppression du troisième alinéa.

M. Bédard: Parfait.

M. Vallières: Ça va comme ça?

M. Bédard: Adopté.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'amendement est adopté.

M. Bédard: Là, il y a des éléments très techniques, là, donc...

M. Vallières:«Aux fins du présent chapitre, la personne qui a manifesté son intention de se présenter comme candidat et le représentant financier d'une telle personne sont présumés avoir été, respectivement, candidat et représentant financier de ce candidat à compter du moment où cette personne a manifesté l'intention de devenir candidat, même si ce moment est antérieur à la date du début de la campagne à la direction du parti.»

M. Bédard: Alors: «Aux fins du...»

M. Vallières: ...le libellé de présomption qui vise à ce que les dispositions de la loi s'appliquent au candidat à la direction et à son représentant financier, même si le candidat n'a pas encore officialisé sa candidature et même si la campagne n'est pas encore commencée.

M. Bédard: Donc: «...la personne qui a manifesté son intention de se présenter comme candidat et le représentant financier d'une telle personne sont présumées -- là, il y a une présomption -- avoir été, respectivement, candidat et représentant financier de ce candidat...» Mais c'est possible qu'il n'y ait pas de représentant financier, là, au début, On s'entend? «...de ce candidat à compter du moment où cette personne a manifesté l'intention de devenir candidat, même si ce moment est antérieur à la date du début de la campagne à la direction du parti.»

«Est antérieure». O.K. Autrement dit, le chef part, la campagne commence, le parti délibère, et déjà les candidats commencent à se manifester le lendemain. Normalement, ils n'attendent même pas que le corps soit fret. Et là, donc là, il y a quelqu'un qui dit: Je suis intéressé et je vais organiser, tatati, tatata. Là, le parti se réunit, et là, peut-être un mois plus tard, ils disent: Bon, bien, il y aura une campagne lors d'un congrès... pas d'un congrès, lors d'un événement à tel endroit. Les candidatures vont être ouvertes à partir de telle date et vont se terminer à partir de telle date, et le vote va se tenir à telle journée. C'est ça?

Le but... Donc, vous dites: À partir du moment où la personne manifeste son intention, donc la personne vient d'annoncer son départ et dit: Je suis intéressé, là vous me dites: Ça commence là. Est-ce que c'est ça que dit l'article? Là, je suis présumé être candidat. C'est ça? Donc, je dois... Qu'est-ce que ça donne comme conséquence?

M. Vallières: ...M. le député de Chicoutimi, que, même si le candidat potentiel, là, ne le dit pas qu'il est candidat au début puis qu'il commence à recueillir des sommes, là, là il est présumé être sous l'égide de la loi. C'est couvert.

M. Bédard: Donc, à partir de là, qu'est-ce que ça donne comme obligation? Vous communiquez avec lui, quoi? Parce que ça peut être quelqu'un qui n'a aucune connaissance de tout ça, là.

Une voix: M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Alors, Denis Lafond.

M. Bédard: Eh, mon Dieu!

M. Lafond (Denis): Vous comprenez pourquoi je ne parle pas beaucoup depuis ce matin.

M. Bédard: Oui.

M. Lafond (Denis): Donc, j'espère que ma voix va porter. Denis Lafond, directeur du financement des partis politiques. Donc, oui, vous avez raison. Ce que ça va donner à cette personne-là, ça va donner le droit de commencer sa campagne, recueillir...

M. Bédard: Le gingembre, c'est très bon, hein, en passant.

M. Lafond (Denis): Pardon?

M. Bédard: Du gingembre avec du miel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafond (Denis): J'ai plein...

M. Bédard: Avoir su, on vous en aurait amené.

M. Lafond (Denis): J'ai plein... J'en ai partout.

M. Bédard: Ah, O.K., vous avez vos petits machins? C'est beau.

M. Lafond (Denis): Alors, ça lui permet de commencer sa campagne, commencer à recueillir des contributions, à faire des dépenses avant même le début de la période électorale. Mais aussi ça va l'obliger à rendre compte de la totalité de sa campagne électorale... de sa campagne à la campagne... à la direction, donc autant ce qu'il a fait avant le début que pendant la période.

M. Bédard: Autrement dit, vous me dites qu'on n'a pas ça dans la loi actuelle.

M. Lafond (Denis): Au niveau des élections, on a ce principe là autant au niveau provincial qu'au niveau municipal. Lorsqu'au niveau... Après trois ans d'une année... Après trois ans du décret annonçant des élections générales, un électeur peut se faire autoriser chez nous. Là, on n'a pas ça au niveau des campagnes électorales... au niveau des campagnes à la direction des partis.

**(16 h 10)**

M. Bédard: Non, non. Ça, c'est clair parce qu'on ne le couvre pas. Mais non, ce que je vous disais, c'est que, là, vous créez une présomption qu'à partir de la... où la personne manifeste son intention clairement, elle devient assujettie à la loi. Ce que je vous dis, ce que je posais comme question, je comprends qu'actuellement, dans la Loi électorale, ce n'est pas le cas. Quelqu'un qui décide, par exemple, de vouloir se présenter à une élection actuellement, là, aujourd'hui, je prends un cas purement fictif... et je décide de récolter de l'argent, est-ce que je suis assujetti à la loi? Y a-tu un article qui dit ça?

M. Coulombe (Benoît): Oui. Vous avez l'article... Benoît Coulombe, excusez-moi. Vous avez l'article 59.1 qui permet à une personne, dans la troisième année d'un mandat... «L'électeur qui s'engage à se présenter comme candidat indépendant» peut demander une autorisation. Et vous avez aussi, en matière de dépenses électorale, 401 qui nous dit, au deuxième paragraphe:

«Aux fins du présent chapitre: le mot "candidat" comprend toute personne qui le devient.» Donc, quelqu'un qui a commencé à poser des gestes, qui devient candidat, c'est comme s'il avait été candidat même avant. Même chose pour «l'expression "agent officiel" comprend toute personne qui le devient».

M. Bédard: Et, si une personne fait ça et elle ne respecte pas la loi, elle peut être condamnée aux mêmes amendes, aux mêmes...

M. Coulombe (Benoît): Oui, parce que la loi fait une présomption qu'elle a agi comme candidat. C'est pour ça que la présomption est importante.

M. Bédard: Alors là, donc, vous entrez en contact avec elle, vous l'informez de la réglementation, de la loi puis des conséquences?

M. Coulombe (Benoît): Bien, si évidemment on... Oui.

M. Lafond (Denis): Denis Lafond. Lorsque nous constatons...

M. Bédard: ...loin, c'est ça qui est tannant.

M. Lafond (Denis): Lorsque nous constatons une telle situation, on communique avec la personne pour lui rappeler les règles de la loi de se faire autoriser chez nous. Puis, à ce moment-là, on lui donne toute la documentation qui est nécessaire pour s'acquitter de ses responsabilités, autant lui que la personne qui va agir pour lui comme représentant et agent officiel.

M. Bédard: Parce que ce n'est pas évident à déterminer à partir de quand quelqu'un décide ou... tu sais, donne l'impression de s'être décidé. Ce n'est pas évident pour vous de déterminer ça, là.

M. Lafond (Denis): C'est des gestes... C'est des déclarations publiques, des conférences de presse. C'est sûr que, ça, je vous amène des cas un peu évidents. Mais c'est même à l'interne, lorsque la personne commence à dire: Moi, je manifeste mon intention. Donc, ça peut être au sein même du parti, avant que ça puisse sortir publiquement. Donc, à partir du moment... C'est parce que cette personne-là... il faut qu'elle... C'est ce qui lui permet de pouvoir recueillir des contributions. Si elle n'est pas reconnue, ça n'entre pas... Mettons, au niveau d'une élection, si elle n'est pas autorisée pour recueillir, solliciter des contributions, elle ne pourra pas ramener l'argent qu'elle aura ramassé avant dans sa campagne dans son fonds électoral. C'est le même principe pour les...

M. Bédard: O.K. Donc, c'est le même principe qui est appliqué?

M. Lafond (Denis): Oui, mais on n'a pas dans... Pour les campagnes à la direction, il n'y a pas...

M. Bédard: ...dépenser déjà, là.

M. Lafond (Denis): ...de processus d'autorisation par le DGE.

M. Bédard: O.K.

M. Lafond (Denis): Donc, si la personne commence à recueillir des contributions et qu'elle n'a pas manifesté... là il y aura un problème à savoir qu'est-ce qu'elle fait avec cet argent-là, est-ce qu'elle l'amène...

M. Bédard: Elle n'est pas couverte par la loi, là?

Une voix: Bien, ce n'est pas le parti qui autorise un candidat à devenir...

M. Bédard: Non, mais là, oui, mais quelqu'un peut avoir l'intention et, s'il ne le communique pas ou il est ambigu au début... Si sa première étape, c'est de ramasser de l'argent, il ne sera pas inquiété, dans le sens que vous ne pouvez pas le savoir, vous, puis personne ne peut le savoir, là, donc.

M. Lafond (Denis): Dans un cas comme ça, la responsabilité incombe, à ce moment-là...

M. Bédard: À l'individu.

M. Lafond (Denis): ...à la personne qui manifeste son intention. Elle a tout intérêt à agir avec une ouverture, là.

M. Bédard: O.K. Non, écoutez, c'est un principe qui me sied bien, oui.

M. Vallières: Ça va? C'est bon, je pense, c'est bon. J'aime ça, moi. J'aime ça parce que, si je mettais le cas extrême, je me disais, mettons que quelqu'un fait une campagne, il ne le dit pas, il ramasse des sommes puis qu'à un moment donné il n'y avait pas présomption qu'il était en campagne, on fait quoi des sommes qu'il a recueillies? Alors là, on vient soumettre la présomption qu'il doit respecter quand même l'esprit de la loi qu'on a là. Je trouve que c'est un bon point. Est-ce que ça va? Nous, ça va. Oui.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Bédard: Mais ça nous permet de mieux connaître la loi. C'est pour ça que je réfère toujours à la loi générale, pour mieux connaître la loi.

La Présidente (Mme Vallée): Donc là, il y a eu beaucoup de gymnastique, là, il y aurait peut-être lieu de faire quelques petits...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, faire le ménage justement dans ce qu'on a adopté. Il y a actuellement un amendement qui est sur la table, et, dans l'amendement, on fait référence au paragraphe qu'on avait supprimé.

M. Vallières: ...l'article 5 du projet de loi est modifié à l'article 127.21... Alors, on enlève le premier paragraphe...

Une voix: ...

M. Vallières: 127.2. Alors, et ça devient: Par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant, je le lis:

«Aux fins du présent chapitre, la personne qui a manifesté son intention de se présenter comme candidat et le représentant financier d'une telle personne sont présumés avoir été, respectivement, candidat et représentant financier de ce candidat à compter du moment où cette personne a manifesté l'intention de devenir candidat, même si ce moment est antérieur à la date du début de la campagne à la direction du parti.»

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 127.2, introduit à l'article 5, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que le paragraphe 127.2 de l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, article 127.3.

M. Vallières:«Le Directeur général des élections tient un registre des candidats à la direction du parti, de leurs représentants financiers, des remplaçants de ces représentants, le cas échéant, de la personne désignée pour présider le scrutin ainsi que du montant maximum des dépenses autorisées par candidat.

«Le Directeur général des élections rend ce registre accessible au public sur son site Internet.»

Alors, en commentaire, Mme la Présidente, le Directeur général des élections doit tenir un registre qu'il diffuse sur son site Internet afin de rendre accessible certains renseignements relatifs à la campagne et aux candidatures.

M. Bédard: Oui, excusez, c'est dur, faire deux choses à la fois, là. Donc, le...

La Présidente (Mme Vallée): ...pour un homme.

M. Bédard: Oui, surtout pour un homme, oui, m'a dit la présidente. «Le Directeur général des élections tient un registre des candidats à la direction du parti...» Lui, donc, cet amendement... cette modification n'a pas d'amendement?

M. Vallières: ...pas d'amendement.

M. Bédard: C'est beau. Donc: «Le Directeur [...] des élections tient un registre des candidats à la direction du parti, de leurs représentants financiers, des remplaçants de ces représentants, le cas échéant, de la personne désignée pour présider le scrutin ainsi que du montant maximum des dépenses autorisées par candidat.

«Le Directeur général des élections rend ce registre accessible au public sur son site Internet.»

O.K. Bon, sur le deuxième alinéa, vous parlez de... vous créez l'obligation de le mettre sur votre site Internet. Vous filiez comme... je veux dire...

M. Drouin (Jacques): Souci de transparence, reconnaître les candidats, permettre à tout le monde de suivre ça.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est plus dans l'idée de prendre une part active à la campagne... O.K. Bon, là, on parle encore évidemment «du montant maximum des dépenses autorisées par candidat». En tout cas, au moins, on a enlevé le... «S'il y a lieu», on devrait mettre «s'il y a lieu», mais bon. «...des élections tient un registre des candidats à la direction...» Et la personne...

C'est ça, là, ma question, la dernière, «présider le scrutin». Donc, ça vous prend quelqu'un... Parce que c'est la première fois que je vois ça, la personne qui va présider le scrutin, là, ce n'est plus le représentant officiel. Pourquoi la personne... Pourquoi on rentre dans «présider le scrutin»? C'est qui, ça?

M. Drouin (Jacques): On l'avait, on l'a adopté. À 127.1, on l'a mentionné...

M. Bédard: Ah! Je ne l'ai pas vu passer.

M. Drouin (Jacques): ...comme étant «la personne désignée par écrit par l'un ou l'autre...»

M. Bédard: Ah, «pour présider le scrutin», O.K., on l'a ici.

M. Drouin (Jacques):«Présider le scrutin», oui. Ça serait votre directeur général des élections. Bien, c'est déjà le vôtre, là, mais je veux dire celui du parti, tiens.

M. Bédard: Mais c'est drôle que vous mettiez ça, hein, quand même. Parce que le représentant officiel, c'est correct, l'agent. Et le représentant... En tout cas. c'est encore une particularité, mais c'est correct, écoutez, si vous... Son nom sera sur le site du DGE. C'est beau. Non, ça me convient.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va?

M. Bédard: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'article 127.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(16 h 20)**

M. Vallières: Alors, nous entreprenons la section II, Mme la Présidente et collègues.

«Contributions, dépenses et paiement des réclamations.

«La sollicitation de contributions ne peut être faite que sous la responsabilité du représentant financier [du] candidat. Le représentant financier autorise par écrit les personnes qu'il choisit pour solliciter et recueillir des contributions aux fins exclusives de la campagne de ce candidat.»

Alors, la sollicitation des contributions pour le compte d'un candidat est sous la responsabilité exclusive de son représentant financier qui est le seul à pouvoir autoriser une personne à recueillir des contributions pour sa campagne. Évidemment, ça ressemble... c'est presque...

M. Bédard: Mot à mot.

M. Vallières: ...mot à mot ce qu'on retrouve dans la loi sur le financement des partis politiques.

Des voix: ...

M. Vallières: Alors, ça, c'est la Loi électorale, c'est copié presque.

J'ai oublié de vous lire un alinéa: On dit aussi que «toute personne autorisée à solliciter et à recueillir des contributions doit, sur demande, exhiber l'autorisation attestant sa qualité, signée par le représentant financier du candidat», évidemment.

M. Bédard: C'est une drôle d'obligation, hein, d'exhiber un certificat? Écoutez, honnêtement, là, y a-tu quelqu'un qui fait ça?

M. Vallières: C'est parce qu'«exhiber» d'habitude n'est pas utilisé dans ce sens-là? «Exhiber». Dans la Loi électorale, qu'est-ce qu'on disait?

M. Bédard: Bien, on dit ça. C'est ça qu'on dit exactement, là. Je viens de le lire dans la loi...

M. Vallières: Exhiber aussi.

M. Bédard: ...que les gens doivent exhiber quand ils rentrent... Écoutez, je serais curieux si un de mes militants... il fait ça à chaque fois, là. Il arrive avec le pad puis il a sa carte dans les mains, là... pas dans les mains, dans sa poche. Mais, de là à l'exhiber, ça fait un peu Hawaii 5-0, là.

M. Lafond (Denis): Mais c'est une.. Denis Lafond. C'est une disposition qui relève d'une autre époque, là. Cette disposition-là relève de l'adoption première de la Loi régissant le financement des partis politiques. On fait référence, à ce moment-là, à une époque où les gens faisaient de la sollicitation, du porte-à-porte.

M. Bédard: On passait les chapeaux puis...

M. Lafond (Denis): Et là, les gens, bon, ils l'apportaient avec eux autres ou... l'exhiber.

M. Bédard: Je pense qu'on pourrait au moins... Sans amender la loi actuelle, on pourrait au moins l'enlever parce que ça fait... Moi, je pense que c'est dépassé, là. Et c'est que ça reste quand même la loi, là. Tu sais, de dire à quelqu'un... Parce que souvent on dit: Tu as agi illégalement. Agir illégalement, ça ne veut pas dire être condamné à la prison à vie, ça veut dire agir contrairement à la loi. Ça fait que c'est une obligation, selon moi, qui n'est aucunement suivie en général pour la raison suivante, c'est que les gens sont autorisés, puis, à partir du moment où ils sont autorisés, ils agissent en fonction de l'autorisation. Mais, de là à la montrer... Ça me surprendrait, là, que tout le monde fait ça en même temps à chaque fois qu'ils recueillent un don de 5 $, là.

M. Vallières: Je comprends que c'est sur demande, hein? C'est sur demande, ce n'est pas «doit exhiber».

M. Bédard: Excusez. Alors, je viens d'enlever tout ce que je viens de dire.

M. Vallières: O.K.

M. Bédard: Parfait.

M. Vallières: Moi aussi, je viens d'allumer là-dessus.

M. Bédard: O.K.

M. Vallières: C'est sur demande.

M. Bédard: Alors, ils disent principe d'interprétation? Toujours lire la loi. Alors, c'est sur demande, c'est beau.

M. Vallières: Ça va?

M. Bédard: Alors là, vous voulez... Donc, «ne peut être...»«Le représentant financier autorise par écrit les personnes qu'il choisit pour solliciter et recueillir [...] aux fins exclusives de la campagne de ce candidat.»

Une voix: ...

M. Bédard: C'est les mêmes termes, effectivement. C'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que 127.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): 127.5.

M. Vallières: 127.5.

La Présidente (Mme Vallée): Il y a un amendement, je crois?

M. Vallières: Le premier alinéa est remplacé. Alors, ça nous amène à ceci: «Le représentant financier d'un candidat à la direction ouvre un compte dans une succursale québécoise d'une banque, d'une société de fiducie ou d'une coopérative de services financiers.»

C'est une modification de concordance avec l'article 99 de la Loi électorale, remplacé par l'article 7 du projet de loi n° 114, visant à préciser que le compte doit être ouvert dans une succursale québécoise d'une institution financière. Donc, c'est un amendement qui vise carrément une concordance avec 114. C'est une demande qui nous est venue du Directeur général des élections.

M. Bédard: C'est beau.

M. Vallières: Ça va?

M. Bédard: Pour le premier alinéa, c'est beau.

M. Vallières: O.K. On s'en va au deuxième alinéa: «Seules les sommes recueillies en vertu du présent chapitre pour la campagne de ce candidat et les emprunts contractés conformément au premier alinéa de l'article 127.11 peuvent être versés dans ce compte.

«Le représentant financier du candidat ou son adjoint ne peuvent défrayer le coût d'une dépense de campagne à la direction de ce candidat que sur ce compte.»

Alors, voilà ce qu'on vise par l'alinéa. Alors, on a remplacé «à» par «au premier alinéa de».

M. Bédard: Il est où le «à»? Vous le voyez où le à, vous? Ah! «à l'article».

M. Vallières:«À l'article».

M. Bédard: Mon Dieu! On enlève le «à» pour «au premier alinéa de».

M. Vallières:«Au premier alinéa de».

M. Bédard: Bon, allons voir 127.11.

M. Vallières: ...pour éviter tout risque de confusion entre l'emprunt qui est visé au premier alinéa et celui qui est visé au troisième alinéa de l'article 127.11?

M. Bédard: Le premier alinéa de 127.11 c'est: «Le représentant financier d'un candidat peut contracter un emprunt pour les dépenses de ce candidat aux fins de la campagne à la direction, conformément aux modalités prévues à l'article 105.» Alors, c'est la possibilité d'avoir un emprunt, c'est tout simplement ça.

Le deuxième va être modifié. Mais là vous me dites par rapport au troisième... Allons au troisième: «Le représentant officiel du parti peut contracter un emprunt pour les dépenses du parti...» O.K., là, on vient au «du parti». «...peut contracter un emprunt pour les dépenses du parti aux fins de la campagne à la direction, conformément...» Donc, lui aussi peut contracter un emprunt pour organiser la campagne au leadership. C'est ça?

M. Drouin (Jacques): Oui. On veut l'obliger à le traiter dans son rapport financier comme un point particulier.

M. Bédard: Ah, O.K. Bon. Alors, revenons: «Seules les sommes recueillies en vertu du présent chapitre pour la campagne de ce candidat et les emprunts contractés conformément au premier alinéa...» Ah! O.K. Bien, de toute façon, il ne pourrait pas le faire, parce que ça n'appartient pas, le troisième... Vous tenez à le préciser?

M. Drouin (Jacques): C'est parce que l'article de départ, il n'avait qu'un seul alinéa.

M. Bédard: Je ne vois pas l'utilité de mettre «au premier alinéa», honnêtement, là, mais bon.

M. Vallières: Enfin, c'est une précision que le Secrétariat à la législation nous a demandé d'accorder... de faire.

M. Bédard: ...Secrétariat à la législation? C'est encore M. Sormany?

M. Vallières: M. Sormany, oui.

M. Bédard: Vous lui direz qu'il s'est égaré, cette fois-là. C'est rare, hein?

Une voix: Il est encore avec...

M. Bédard: Il nous écoute, je suis convaincu, hein? Et voilà. Je suis déçu, on ne le voit plus, d'ailleurs. Il venait de temps en temps surveiller ses ouailles, là. Là, il ne le fait plus.

Alors: «Seules les sommes recueillies en vertu du présent chapitre pour la campagne de ce candidat et les emprunts contractés conformément au [...] peuvent être versés dans ce compte.»

C'est drôle, hein? O.K., autrement dit, vous limitez l'utilisation du compte à cela, littéralement. Il ne peut pas s'acheter... faire des opérations pour s'acheter du manger. Donc, c'est vraiment limité... C'est ça le but. Pour que ça soit plus clair pour vous, c'est le seul but, j'imagine?

M. Drouin (Jacques): C'est ça, un compte exclusif à sa campagne.

M. Bédard: ...exclusivement à ça.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: C'est beau. Ça me semble clair, effectivement.

M. Vallières: On est rendus à... C'est tout pour cet article.

M. Bédard: Il vous reste le troisième alinéa: «Le représentant financier du candidat ou son adjoint ne peuvent défrayer le coût d'une dépense de [la] campagne à la direction de ce candidat que sur ce compte.»

O.K. Donc, dans le premier cas, c'est les opérations pour recueillir les sommes puis, dans le deuxième, c'est pour les dépenses?

M. Drouin (Jacques): Pour les dépenses, voilà.

M. Bédard: O.K., mais ça implique le remboursement de dépenses. Par exemple, si le candidat mange dans une réunion avec plein de monde puis il y a quelqu'un qui paie avec son argent, il peut se faire rembourser quand même. Je veux dire, c'est simplement le... Je ne veux pas que l'article empêche, par exemple... force finalement tout le monde à utiliser strictement le même compte aux fins des dépenses. Autrement dit... Parce que, là, vous le limitez. «Le représentant financier du candidat ou son adjoint ne peuvent défrayer le coût d'une dépense...»«Défrayer le coût d'une dépense».

M. Drouin (Jacques): Qu'à même le compte.

M. Bédard: Oui, mais, si, moi, demain matin... Y a-tu un article pareil dans la Loi électorale? Peut-être me référer, parce que je trouve ça... Parce que défrayer un coût, ça veut dire... Moi, je paye, par exemple, un ticket de stationnement, là.

M. Drouin (Jacques): ...il va être remboursé par la suite à même le compte. «Défrayer».

M. Bédard: Oui, mais là vous me parlez de défrayer le coût d'une dépense. Je veux voir si c'est la même terminologie qu'on a prise. Ça m'étonne. Parce que je trouve quand même...

M. Vallières: La Loi électorale nous dit que «l'agent officiel ou son adjoint ne peuvent défrayer le coût d'une dépense électorale que sur un fonds électoral». Mais, comme ici il n'y a pas de fonds électoral, on a repris par «que sur ce compte».

M. Bédard: Et on emploie «le coût d'une dépense».

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: C'est quel article, excusez, hein?

Des voix: 414

**(16 h 30)**

M. Bédard: 414?

M. Vallières:«Le coût d'une dépense».

M. Bédard: Bon, bien, écoutez, si c'est les mêmes termes, on va prendre les mêmes termes.

M. Vallières: Oui, j'ai inscrit ici... C'était vraiment dans la loi.

(Consultation)

M. Bédard: C'est beau.

M. Vallières: Ça va?

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que 125... est-ce que l'amendement à l'article... pardon, 127.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que 127.5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): 127.6. Je comprends qu'il y a un amendement également.

M. Vallières: Bon. 127.6 est remplacé, carrément.

L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 127.6 par le suivant:

«Le représentant officiel du parti ou son adjoint utilisent, aux fins de la campagne à la direction du parti, un compte visé au troisième alinéa de l'article 99 détenu par ce représentant officiel au nom du parti.

«Les emprunts contractés conformément au troisième alinéa de l'article 127.11 sont versés dans ce compte.

«Le représentant officiel du parti ou son adjoint ne peuvent défrayer le coût d'une dépense de campagne à la direction du parti que sur ce compte.»

Alors, la modification vise à compléter l'article 127.6 du projet de loi et à rendre son libellé analogue à celui de 127.5.

M. Bédard: ...là, vous avez lu la modification?

M. Vallières: J'ai lu l'article, la modification, et là je suis dans les commentaires.

M. Bédard: O.K.

M. Vallières: Alors, premièrement, on veut donc modifier afin de compléter l'article 127.6 du projet de loi et rendre son libellé analogue à celui de 127.5 avec les trois moyens suivants:

1° en déterminant qu'un compte du parti détenu par son représentant officiel doit être utilisé pour la campagne à la direction;

2° en précisant que les emprunts contractés aux fins de la campagne à la direction doivent être déposés dans ce compte;

3° en établissant qu'une dépense de campagne à la direction ne peut être défrayée que sur ce compte.

M. Bédard: Donc, auparavant: «Le représentant officiel du parti ou son adjoint ne peuvent défrayer le coût d'une dépense de campagne à la direction du parti que sur un compte visé à l'article 99 détenu par le représentant officiel du parti au nom de ce parti.»

Bon. Là, ça, c'est pour le parti. Encore là, on est dans la... de tenir une comptabilité différente pour une course au leadership, une course à la direction qui est le bon terme, là. O.K. Et là vous avez plutôt... Vous avez gardé le premier paragraphe... le premier alinéa, pardon, tel quel?

M. Vallières: On le retrouve en dernier... On le retrouve en dernier. Et il y a un ajout qui est important, c'est qu'auparavant on ne disait pas qu'il...

M. Bédard: ...au lieu de «ne peuvent», là, on dit «utilisent». O.K., non, c'est le troisième. Donc, le premier, c'est différent. Là, on va le lire, on va y aller... Là, vous me dites: C'est en concordance avec l'article...

M. Vallières: 127.5, le précédent...

M. Bédard: O.K.

M. Vallières: ...qu'on vient tout juste d'adopter.

M. Bédard:«Le représentant officiel du parti ou son adjoint utilisent, aux fins de la campagne à la direction du parti, un compte visé au troisième alinéa de l'article 99 détenu par ce représentant officiel au nom du parti.»

Ce n'est pas diable comme rédaction, hein? «Au nom du parti...»«Le représentant officiel du parti ou son adjoint utilisent, aux fins de la campagne à la direction du parti, un compte visé au troisième alinéa de l'article 99...»

Des voix: ...

M. Bédard: Deuxième alinéa. Un, deux, trois. «Les contributions visées au deuxième alinéa de l'article 93...»

Des voix: ...

M. Bédard: ...qu'on parlait tantôt, l'histoire de la succursale, là. O.K.

M. Drouin (Jacques): ...le même compte, en passant, hein? Ce n'est pas un nouveau compte dont on parle là. Ça peut être le compte régulier du représentant officiel.

M. Bédard: Il n'a pas besoin d'en créer un autre?

M. Drouin (Jacques): Non.

M. Bédard: O.K. Alors...

Des voix: ...

M. Bédard: O.K. ...les mêmes obligations. O.K. C'est pour ça que vous n'avez pas pris la même rédaction, c'est que vous... La seule différence, c'est que vous ne le forcez pas à ouvrir un nouveau compte. Il peut prendre celui actuel.

Des voix: ...

M. Bédard: C'est le troisième alinéa de 127.11. C'est ça, c'est celui que j'ai lu tantôt.

Des voix: ...

M. Bédard: ...O.K. C'est drôle de tout prévoir ça, hein? Donc, le seul but... Parce que ça pourrait être un article qui dit que le représentant officiel est assujetti aux mêmes obligations, mais vous avez préféré le détailler.

M. Lafond (Denis): Nous avons préféré le détailler pour être similaires à ce qui existe, là, au niveau des opérations régulières d'un parti politique. Bref, ça oblige le représentant officiel à ouvrir un compte ou à utiliser celui qu'il a déjà pour ses opérations courantes et, encore là, d'y déposer à cette fin-là que les emprunts contractés pour les courses à la chefferie, et y prélever toute dépense reliée à la campagne à la direction.

M. Bédard: C'est beau, parfait.

Le Président (M. Chevarie): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chevarie): Est-ce que l'article 127.6 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chevarie): Adopté. Merci. 127.7.

M. Vallières: Il est remplacé, M. le Président, alors remplacé par le suivant où on dit qu'à 127.7 «seul un électeur peut verser une contribution en faveur d'un ou de plus d'un candidat.

«L'électeur doit faire le versement au représentant financier du candidat ou aux personnes que le représentant financier a autorisées conformément à l'article 127.4.

«Le total des contributions d'un électeur ne peut dépasser, au cours d'une même campagne à la direction, la somme de 1 000 $.»

Alors, cette modification, premier et deuxième alinéas, vise à diviser... Alors, on vient diviser le premier alinéa de l'ancien article 127.7 -- je dis bien de l'ancien article 127.7 -- afin de permettre d'assurer la concordance avec les dispositions pénales modifiées par les articles 10 et 11 du projet de loi n° 113. Contrevenir aux dispositions du premier alinéa est passible d'une amende en vertu de l'article 564.2, tandis que contrevenir aux dispositions du deuxième alinéa est passible d'une amende en vertu de l'article 564.

Quant au troisième alinéa que je viens de vous lire dans l'article qui est remplacé, il vise à réduire le maximum des contributions à 1 000 $ afin d'assurer la concordance avec l'article 91 modifié de l'article 4 du projet de loi n° 113. On vient distinguer les infractions.

M. Bédard: Bon. Merci. Le 1 000 $, c'est la première fois qu'on y fait référence?

M. Vallières: C'est la première fois. C'est la seule fois...

M. Bédard: O.K. Il me semblait... C'est peut-être parce que je suis allé lire l'article à un moment donné. Donc, c'est vraiment par cet article qu'on limite... qu'on fait le plafond à 1 000 $ par campagne. C'est ça?

M. Lafond (Denis): Oui. C'est à cet article-là.

**(16 h 40)**

M. Vallières: Oui, en modifiant l'article 91 à l'article 3, on a parlé du 1 000 $ puis du 2 000 $, 1 000 $ pour le parti puis 1 000 $ pour le candidat. Article 3. C'est là qu'on a parlé du 1 000 $ pour la première fois.

M. Bédard: O.K. Donc, on n'avait pas encore prévu le plan. O.K. Donc: «Seul un électeur peut verser une contribution en faveur d'un ou de plus d'un candidat.»«Seul un électeur» au sens de la loi. Mais, c'est drôle, pourquoi «seul un électeur»? Au parti, nous, au Parti québécois, on peut être membre à 16 ans. Il n'est pas électeur, mais il peut contribuer.

M. Drouin (Jacques): Oui, mais la contribution risque de retourner au parti par la suite, ce serait une...

Une voix: ...

M. Drouin (Jacques): Bien, s'il y a un excédent.

M. Bédard: Non. Non. Mais là vous dites: «Seul un électeur peut verser une contribution en faveur d'un ou [des candidats].» Là, vous établissez une règle qui, moi, n'est pas vraie chez nous. Pourquoi quelqu'un de 16 ans qui est membre à part entière du Parti québécois ne pourrait pas donner du financement?

M. Drouin (Jacques): Parce que cette contribution-là... au risque de me répéter, là, mais cette contribution-là risque de retourner au parti. S'il y a un excédent à la fin de la campagne du candidat, le montant va être retourné au parti. Il faudrait que ce soient des contributions qui soient faites conformément à la loi en tous points. Là, ce n'est pas permis à l'heure actuelle.

M. Bédard: Actuellement, au sens de la loi, quelqu'un peut avoir sa carte de membre, mais il ne peut pas donner, c'est ça, quelqu'un de 16 ans?

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Deuxième alinéa: «L'électeur doit faire le versement au...»«L'électeur -- là on revient à l'électeur -- doit faire le versement au représentant financier du candidat ou aux personnes que le représentant financier...» Là, vous créez une obligation à l'électeur, et donc il doit passer par son représentant financier...

M. Drouin (Jacques): ...qui devra afficher sur demande son certificat.

M. Bédard: Comment vous dites ça?

M. Drouin (Jacques): Je dis: Ou le solliciteur qui devra afficher sur demande...

M. Bédard: Bien, oui, sur demande.

M. Drouin (Jacques): ...exhiber sur demande, pardon, son certificat.

M. Bédard: Il n'a qu'à être solliciteur, c'est aussi simple que ça, là. Un candidat peut être un solliciteur, j'imagine.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Il n'y a rien qui l'empêche.

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, parce qu'il peut, donc, verser... mais ça, on l'a déjà établi, il peut verser à plusieurs candidats, mais le total, c'est 1 000 $.

M. Vallières: ...le candidat soit autorisé par son représentant à pouvoir recueillir des fonds. C'est ça.

M. Bédard: Je vous le dis, moi, c'est... On se complique la vie, là. Moi, je ne suis pas très... pas très chaud à l'idée de baliser des affaires de même, alors que, dans les faits, ce qu'on vise, encore je le dis, c'est avoir le nom de ceux qui ont contribué, c'est ça, le but. «Le total des contributions d'un électeur ne peut dépasser, au cours d'une même campagne à la direction, la somme de 1 000 $.» C'est beau.

Le Président (M. Chevarie): Est-ce que l'amendement 127.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chevarie): Adopté. L'article 127.7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chevarie): Merci. 127.8

M. Vallières: Il est remplacé, M. le Président.

M. Bédard: Le cahier a été fait depuis longtemps. Ils mettent le montant... la somme de 3 000 $.

Une voix: Ah oui?

M. Bédard: Ah oui! C'est l'article qui était dans le projet de loi?

M. Vallières: Qui était dans le projet de loi original...

Une voix: Déposé en 2002.

M. Bédard: Ah! Bien oui. C'est vrai, ce n'est pas le commentaire, c'était vraiment ce qu'on avait mis dans le projet de loi initial.

M. Vallières: Voilà.

M. Bédard: C'était avant qu'on vous convainque de mettre 1 000 $.

M. Vallières: Alors, M. le Président, je vais vous lire néanmoins, là, les commentaires qui concernent l'article remplacé parce qu'ils mettent la table pour la suite des choses.

On va lire l'article 127.8, puis je vais vous revenir pour le commentaire.

L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 127.8 par le suivant:

«L'article 88 à l'exception des paragraphes 5° et 8° du deuxième alinéa, les articles 89 et 90, les deuxième et troisième alinéas de l'article 91, les articles 95 et 95.1, le dernier alinéa de l'article 96 et les articles 98 et 100 s'appliquent, en y faisant les adaptations nécessaires, aux contributions visées par le présent chapitre.

«Le représentant financier d'un candidat qui, au cours d'activités ou de manifestations à caractère [public] tenues aux fins de la campagne à la direction d'un candidat, a recueilli des sommes pour un total excédant 3 % du total des contributions qu'il a recueillies aux fins de cette campagne doit, dans les 30 jours du dernier rapport qu'il doit transmettre conformément à la section III du présent chapitre, remettre au Directeur général des élections un montant équivalent à la partie des sommes qui excède ce pourcentage. Le Directeur général des élections verse ce montant au ministre des Finances.

«Pour toute contribution versée conformément à l'article 127.7, le Directeur général des élections délivre annuellement un reçu au donateur. Tout chèque ou tout ordre de paiement doit être fait au nom du candidat.»

Alors, M. le Président, plusieurs articles encadrant les contributions qui sont faites au bénéfice des entités autorisées s'appliquent aux contributions versées en faveur d'un candidat à la direction d'un parti en y faisant les adaptations requises.

Alors, il y aura ici, à 88, ces définitions de «contribution» et exception; à 89, présomption relative aux sommes qu'un candidat débourse pour acquitter ou faire acquitter une dépense de campagne; à 90, contribution versée par l'électeur à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie et sans faire l'objet d'un quelconque remboursement; et, à 91.2°, évaluation de la valeur d'une contribution de biens et de services d'un commerçant; à 91.3°, autres...

Une voix: ...

M. Vallières: ...le troisième alinéa de 91, autres cas d'évaluation de la valeur d'une contribution en biens et services; à 95, modes de contribution autorisés pour un montant de 100 $ ou plus; au deuxième alinéa de 96, contenu du reçu, adresse du domicile de l'électeur; à 98, présomption relative au versement et à la réception d'une contribution; à l'article 100, remise au Directeur général des élections d'une contribution non conforme.

Le représentant financier d'un candidat ou une personne qu'il a autorisée doit délivrer un reçu à tout donateur, et ce, pour toute contribution. Ça, ce n'est pas plus vrai avec l'article qu'on vient de...

M. Bédard: Regardez, moi, ce que je ferais, là, je ne veux pas vous faire perdre votre temps, là, c'est pour ça, on est comme... J'aurais tendance à le déporter... à le reporter, excusez-moi, pas le déporter, mauvaise utilisation. Donc, allons plutôt à 127.9, là. Tu sais, on est dans le très technique, là, on tombe dans quelque chose d'assez costaud où c'est les implications de manquement à la loi. Donc, j'aimerais mieux qu'on suspende ça, on reviendra quand on sera plus frais et dispos. Moi, je continuerais à 127.9, là, où on a des éléments plus techniques, là, comme on est depuis le début, là. On est quand même dans l'éminemment technique.

Le Président (M. Chevarie): Alors, est-ce que ça va, M. le ministre? On suspend l'article 127.8?

M. Vallières: Ah oui, je pense que c'est...

M. Bédard: ...

M. Vallières: Oui. Je pense qu'effectivement c'est compliqué, on réfère à beaucoup d'articles et... Cependant, j'ai indiqué que c'est majeur, hein, conséquemment, il faut qu'on prenne le temps comme il faut de bien l'analyser.

M. Bédard: Exactement. C'est que c'est important. C'est pour ça, je vous dis, ce n'est pas que je ne suis pas prêt à le faire, c'est que, je pense, ça... On est humains, on s'est levés de bonne heure puis on a eu une bonne semaine...

Le Président (M. Chevarie): Alors, on passera à l'article 127.9? M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Vallières: À 127,9. Il est remplacé, par le suivant. 127.9 se lit maintenant:

«Le représentant financier d'un candidat doit, le septième jour suivant la date du début de la campagne à la direction et à tous les sept jours par la suite jusqu'à la date du scrutin, et à tous les 30 jours après cette date, produire au Directeur général des élections, selon les modalités prescrites par celui-ci, un état détaillé des contributions qui lui ont été versées ainsi que les fiches de contributions s'y rapportant.»

Alors, cet alinéa vise à modifier la fréquence de production de l'état détaillé des contributions afin qu'il puisse être produit à tous les 30 jours après la date du scrutin. Alors, il faut prévoir l'envoi des fiches de contribution au Directeur général des élections avec l'état détaillé suite à l'ajout de l'article 95.1 à la Loi électorale par l'article 5 du projet de loi n° 113, qui a déjà été adopté.

Quant au deuxième alinéa: «Au plus tard 5 jours ouvrables après le jour où un état détaillé doit être produit conformément au premier alinéa, le Directeur général des élections rend accessible sur son site Internet le nom de l'électeur, la ville et le code postal de son domicile, le montant versé ainsi que le nom du candidat au bénéfice duquel la contribution est versée.»

Alors, ce deuxième alinéa prévoit un mécanisme périodique de divulgation de toutes les contributions versées tout au long de la campagne à la direction. Cet alinéa s'inspire des dispositions prévues au deuxième alinéa de l'article 93.1 introduit par l'article 8 du projet de loi n° 114. Donc, c'est de la concordance, dans ce cas-ci.

M. Bédard: Bon, bien, allons-y. Donc, il y a l'ancien article 127.9, le premier... bien, le premier alinéa de celui actuellement. Là, je regarde, est-ce que c'est la même... «...doit, le septième jour suivant la date [...] de la campagne à la direction et à tous les sept jours par la suite jusqu'à...» Là, il n'y avait pas «jusqu'à la date du scrutin». «...et à tous les 30 jours après cette date...» Alors ça, c'est nouveau. C'est ça qui est nouveau?

M. Vallières: C'est qu'après le scrutin auparavant, c'était sept jours, à ce que j'ai compris.

M. Drouin (Jacques): Toujours sept jours, puis on trouvait que c'était...

M. Vallières: Sept jours tout le temps, alors c'était assez exigeant merci.

M. Drouin (Jacques): C'est ça. Après le scrutin, on pense que 30 jours, c'est suffisant.

M. Bédard: ...ajoute «ainsi que les fiches de contribution s'y rapportant». Ça, c'est vous qui avez souhaité ça, j'imagine?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard:«Un état détaillé des contributions». Donc, vous devez ajouter des fiches parce que c'est dans la loi actuelle... Bien là, actuellement, ce n'est plus le cas, là. Auparavant, donc, c'était comme ça?

M. Drouin (Jacques): Auparavant, on n'en faisait pas. Là, les fiches de contributions, on les reçoit...

M. Bédard: ...je vous dis, on faisait du financement, là, donc on avait des fiches de financement. Maintenant... Elles vous étaient envoyées directement. Est-ce que vous vous inspirez, finalement, du fonctionnement de la loi avant qu'on l'amende, où on donne au DGE, là? Est-ce que c'était la même disposition?

M. Drouin (Jacques): On s'inspire plus après. Donc, on reçoit la fiche en même temps que les montants des contributions.

M. Bédard: Ce qui n'était pas le cas.

M. Drouin (Jacques): Ce qui n'était pas le cas.

M. Bédard: Il envoyait, quoi? Ils vous informaient des montants, mais ils n'envoyaient pas les fiches.

M. Drouin (Jacques): Non.

M. Bédard: C'est ce que je comprends. C'était ça, le problème.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Vallières: ...que cette procédure du sept jours en continu vous permet de vérifier si une personne qui a contribué aux différents candidats, ça... à un moment donné, elle peut atteindre le maximum, là, et vous allez le détecter.

M. Drouin (Jacques): Effectivement.

M. Vallières: Donc, ça évite peut-être que la personne ait versé trop de fonds, qu'il faut récupérer de façon compliquée, probablement, par la suite, puis là elle rentre dans l'illégalité. Donc, le fait que vous avez fait ce suivi-là permet certainement, si, moi, je contribue à trois candidatures, de ne pas dépasser le 1 000 $ auquel j'ai droit de contribuer. Ça vous permet de le faire.

M. Drouin (Jacques): Oui, ça nous permet de le faire. Ça va nous permettre de retourner la contribution à la deuxième personne qui aurait fait la... ou la deuxième personne à qui un candidat aurait fait une contribution... un électeur, pardon, aurait fait une contribution.

Puis le 30 jours, c'est aussi parce que ça peut aller jusqu'à 24 mois pour rembourser l'ensemble de la dette. Donc, s'il fallait qu'on ait à tous les sept jours un rapport, on trouvait ça lourd un peu. Donc, à tous les 30 jours, on trouvait que c'était suffisant une fois que le scrutin est terminé.

M. Bédard: ...cette logique-là que je voulais comprendre. O.K. Donc, après, quand c'est passé, vous dites: Rendez-nous compte. Mais on n'est pas obligés d'avoir... O.K. Mais, pendant la campagne, c'est à tous les sept jours.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Et ça, vous vous inspirez de ce qui existe actuellement pour la Loi électorale? Pourquoi produire... avoir une telle obligation? Elle se retrouve où finalement dans la loi...

M. Drouin (Jacques): On le fait au fur et à mesure présentement. Avec le nouveau cadre de versement des contributions, ça se fait, bon, disons, 48 heures après... Après le moment où on a reçu l'affiche et la contribution, dans les 24 à 48 heures, c'est déjà fait.

M. Bédard: Mais là je vous parle auparavant, effectivement, où les sommes que les gens ont reçues... Donc, à tous les sept jours, quelqu'un doit vous produire son document attestant les sommes qu'il reçoit puis les dépenses qu'il fait. C'est ça?

M. Drouin (Jacques): Exact. Un état détaillé plus les fiches. Mais pas les dépenses, là.

M. Bédard: Pas les dépenses.

M. Drouin (Jacques): Juste les contributions. Là, on vise les contributions, ici, un état détaillé des contributions reçues et des fiches qui s'y rapportent.

M. Bédard: Des contributions, O.K., seulement les contributions qui lui ont été versées. Et c'est pour ça... je reviens à ma question. Avant de modifier la loi, est-ce que c'était à tous les sept jours qu'on devait faire ça? En campagne électorale, on ne produit pas ça à tous les sept jours.

M. Drouin (Jacques): Ça ne se faisait pas. Ça ne se faisait pas.

M. Bédard: On produit un rapport à la fin.

M. Drouin (Jacques): À la fin complètement, on avait le rapport... le rapport financier, à part de ça, ce n'est même pas à la fin, c'est à la fin de l'année financière.

M. Bédard: O.K. Tous les sept jours, c'est quand même raide, là. Ça vous est venu d'où, cette idée-là?

M. Vallières: ...on va y aller avec une explication. Je pense M. Simard peut donner l'explication.

M. Simard (Guillaume): Bon, pour vous dire, le sept jours vient de chez nous.

M. Bédard: Ah! Bien, voilà. Ce n'est pas vous qui l'avez eue, l'idée.

M. Vallières: On va l'expliquer.

M. Simard (Guillaume): C'est que ça n'existe pas dans la Loi électorale pour ce qui est du financement des partis, pour une raison bien simple, c'est que le 1 000 $, le maximum de 1 000 $ pour les contributions, dans la Loi électorale, à l'article 91, il s'applique à chacun des partis distinctement.

Quand on arrive avec les chefferies, c'est 1 000 $ pour l'ensemble des candidats d'une même course à la chefferie. Autrement dit, si un électeur verse plusieurs contributions aux différentes entités autorisées d'un même parti ou à différentes instances puis au parti lui-même, bien le parti va le savoir assez rapidement si la personne dépasse 1 000 $ puisque le 1 000 $ a été versé uniquement à ce parti-là.

Dans le contexte d'une chefferie, un donateur pourrait verser un premier 500 $ à un candidat X, un deuxième 500 $ à un candidat Y puis un troisième 500 $ au candidat Z, puis le candidat Z ne saurait absolument rien de ce qui a été versé aux deux premiers. Donc, il n'est pas capable de faire respecter le 1 000 $. Par contre, avec l'état détaillé, le DGE va en être informé puis va pouvoir réclamer le remboursement de la contribution au donateur.

Pourquoi sept jours? C'est que, dans une campagne à la chefferie, si on n'avait pas d'état détaillé, le DGE connaîtrait l'ensemble des contributions versées uniquement au moment de la production des rapports à la fin de la campagne, donc au moment où l'argent aura été dépensé vraisemblablement. Donc, là, on pourra se trouver à demander au candidat de rembourser une contribution qu'il n'a plus, ce qui va lui amener des problèmes, alors que, dans le contexte des partis, ce n'est pas grave si le parti a dépensé l'argent de la contribution que le DGE lui demande de rembourser parce que le parti a une existence permanente puis ramasse des contributions à longueur d'année. Donc, il va pouvoir se compenser sur les prochaines contributions qu'il va aller recueillir. Mais le candidat, après le scrutin, ne peut plus ramasser de contributions autrement que pour rembourser ses dettes. Donc, lui, il va être dans le trouble si on lui demande... Voilà.

M. Bédard: ...qui est très bonne effectivement, sauf que ça crée une obligation qui est quand même assez lourde. À tous les sept jours, moi, je trouve ça lourd, là. Remarquez, ça adonne bien, le problème, c'est qu'on n'a pas d'agent officiel avec nous autres ou... Mais, moi, mon agent officiel, je lui dirais: À tous les sept jours, tu fais ça, là, je ne serais plus capable d'en trouver un, là. Ça, c'est sûr. C'est dans ce sens-là, c'est le côté plus pratique de... Je comprends ce que vous voulez faire, mais, à tous les sept jours, écoute, à toutes les semaines autrement dit, là... Souvent...

D'ailleurs, ces gens-là, c'est des bénévoles, hein, même pour un candidat. Ça va être des bénévoles, ce n'est pas du monde payé, là. C'est de la job. C'est pour ça... Actuellement, là, on est en vérification par le DGE au niveau du comté. Bien, oui. Et c'est ma femme qui a pris le relais parce que mon directeur, qui est un bénévole, a trouvé ça lourd. Je dois vous dire qu'elle est là-dedans, elle vient du domaine financier, puis pas à moitié, elle a fait toute sa vie dans le domaine financier, elle ne trouve pas ça évident. Ça fait que... Et là je me dis: Quand elle va partir -- parce que c'est temporaire -- je vais avoir de la misère à me trouver un autre trésorier, là, parce que c'est rendu complexe pour les gens, très complexe.

Là, en plus, avec... Là, il y a le don... Là, moi, je vois simplement le bénévole d'un candidat puis... C'est sûr qu'on prévoit toujours le pire, puis c'est normal, c'est d'ailleurs ce que je fais en général. Mais là c'est peut-être parce que je le vis encore plus près, là. Moi, à toutes les semaines, produire un rapport, pour quelqu'un qui peut être bénévole, je trouve ça lourd sur une campagne qui peut s'étaler sur quand même une bonne période, là. Je ne sais pas ce que le ministre en pense. Avez-vous été déjà trésorier?

**(17 heures)**

M. Vallières: Bien, oui... Non, j'ai des gens qui sont bénévoles là-dedans, aussi. Moi aussi, j'ai été l'objet d'une vérification récemment par le DGE, et, nous, on en est sortis en disant que... en tout cas, moi, mon agent officiel, mon représentant officiel était très heureux parce que ça l'a amené à faire les choses encore... On fait ça très précisément, mais c'est encore plus... c'est encore mieux que ce qu'on faisait auparavant. Mais c'est sûr que...

M. Bédard: Ça, pour la vérification, c'est correct, mais le rapport à tous les sept jours...

M. Vallières: Pour le reste, là, pour le reste, là... Et on voit jusqu'à quel point nos lois sont strictes et jusqu'à quel point... Tu sais, ces gens-là répondent légalement, hein? Ce sont des bénévoles, ils répondent légalement.

M. Bédard: C'est ça, oui.

M. Vallières: Alors, ça prend du temps, pas mal de temps maintenant à notre monde, là, véritablement, pour compléter toutes ces exigences. Les partis politiques ne les paient pas pour le faire. Donc, c'est sûr qu'il ne faut pas alourdir ça au point qu'à un moment donné on ne trouve plus de monde pour le faire. Mais, en même temps, le contrôle qui s'inscrit ici, c'est nouveau. La campagne à la direction, normalement, ça dure combien de temps?

M. Bédard: Des fois, c'est plus long.

M. Vallières: Deux, trois mois?

M. Bédard: Des fois, ça dure deux mois, trois mois.

M. Drouin (Jacques): Deux, trois mois.

M. Bédard: Je trouve ça raide un peu, M. le DGE, non?

M. Drouin (Jacques): Pardon?

M. Bédard: ...sept jours, à toutes les semaines, vous ne trouvez... Je trouve ça raide un petit peu. C'est sûr qu'on n'a pas d'agent qui...

M. Drouin (Jacques): Ça pourrait se rendre à 15 jours. On pourrait aller à 15 jours. Ça ferait quand même.

M. Bédard: Mais je comprends l'idée effectivement que ça prend un suivi, mais, pour quelques centaines de piastres, je trouve ça raide comme obligation à créer, là. Parce que, le but, je le comprends, puis il est justifié, il est correct, mais je trouve qu'on crée une obligation très lourde.

M. Vallières: Mais ici, c'est quand même relativement simple, ce que vous demandez ici, là. C'est le nom...

M. Drouin (Jacques): Le non, le montant...

M. Vallières: ...le montant...

M. Drouin (Jacques): ...puis les fiches. C'est relativement simple, effectivement. Puis ça permet de trapper les contributions supplémentaires.

M. Bédard: Bien, c'est simple. Oui, c'est ça. Quand tu le fais, c'est ça, c'est... C'est ce qu'on m'avait dit, moi, que, trésorier, c'était simple. Celui d'avant, je comprends maintenant pourquoi il est parti, là. Moi, c'est sûr que sept, je trouve ça trop...

M. Vallières: Êtes-vous capable... La question qu'on pose: Êtes-vous capable d'arriver au même résultat si vous le faites aux 15 jours, exemple?

M. Bédard: Il était déjà prêt tantôt à 15. Je pense qu'il était prêt à régler pour 15. Autrement dit, deux fois par mois, là.

M. Vallières: Oui. Deux fois par mois?

M. Drouin (Jacques): Puis, si on laissait tomber l'état détaillé puis on récupérait seulement les fiches? Ça, c'est tout simplement prendre les fiches, les mettre dans une enveloppe puis nous les envoyer. De toute façon, il va falloir qu'on les saisisse, c'est ce qu'on...

M. Bédard: Transmettre les fiches?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Vallières: ...l'information dessus, de toute façon. Vous allez accomplir...

M. Drouin (Jacques): Il y a tout ce qu'il nous faut sur la fiche.

M. Vallières: O.K. Moi, je pense que ce serait une avancée intéressante, oui.

M. Bédard: Oui, oui, O.K.

M. Vallières: O.K.

M. Bédard: On travaille pour des gens qui ne sont pas là et qui vont être contents de voir qu'on a pensé à eux. C'est beau.

M. Vallières: Non, mais c'est une préoccupation, c'est un point...

M. Bédard: Ah! Moi, écoute...

M. Vallières: ...très intéressant, parce que les partis politiques vivent de bénévolat beaucoup, et, à partir du moment où des... Tu sais, c'est des charges qui sont rendues qui sont très importantes. Puis, quand on voit que souvent des gens qui peuvent être en infraction puis ils ne voulaient pas l'être et puis qu'ils peuvent être poursuivis, etc., tu sais, ils répondent en loi, légalement...

M. Bédard: C'est ça, ils veulent militer, ils donnent du temps, puis là ils se retrouvent à faire... registraire, c'est lourd, tu sais. Même, on devrait le dire, souvent, il n'y a pas grand monde qui lève la main pour être secrétaire, tu sais? Là, maintenant, trésorier, je peux vous dire que... Là, il faut les forcer littéralement, il faut menacer le monde pour être trésorier. Ah oui!

Une voix: ...

M. Bédard: Carrément. Moi, j'en avais un avant qui ne l'était pas puis, écoute, il est parti. Il aimait bien... Mais, lui, c'était un jeune puis il n'arrivait pas, là. On a repris ça, puis on a repris ça presque à zéro pendant quelques mois. Il n'était pas mal intentionné, mais c'est lourd. Puis celle d'avant, je peux vous dire, ça a tout pris pour la garder sur l'exécutif, elle ne voulait plus rien savoir.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, de retour à 127.9.

M. Vallières: ...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça! Mais là, je parle... Parce que, souvent, ces personnes-là, elles ne sont pas là. Tu sais, on ne les voit pas. Là, c'est que j'ai un exemple concret où des fois de la lourdeur... qui est bien intentionnée, parce que je comprends l'objectif. Mais ça fait en sorte que c'est compliqué. Puis on pense souvent aux instances nationales, mais, moi, dans les comtés, c'est compliqué. Puis un candidat à une course d'un petit parti politique, là, tu sais, c'est un bon vrai bénévole, là, ce n'est pas quelqu'un...

M. Vallières: On arrive avec l'amendement dans...

M. Bédard: Parfait!

M. Vallières: ...30 secondes.

M. Bédard: C'est pour ça que je continue à parler. Je fais de l'animation pendant que vous préparez l'amendement.

M. Vallières: Pendant qu'on le libelle...

M. Bédard: On peut suspendre deux secondes...

M. Vallières: Pendant qu'on libelle, oui, est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, oui, oui.

M. Vallières: Parce que je prends beaucoup de café, puis ça amène d'autres sortes d'obligations...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: ...toutes sortes d'obligations.

La Présidente (Mme Vallée): On peut suspendre quelques minutes pour une petite pause santé.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

 

(Reprise à 17 h 20)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le ministre, là je comprends qu'on vient d'introduire un sous-amendement qui vient modifier l'amendement que vous aviez déposé.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Alors, nous rouvrons l'article ou non?

M. Vallières: À l'article 5.

M. Bédard: Un article qui avait été amendé? Qui avait été adopté, non?

La Présidente (Mme Vallée): Non, pas encore.

M. Bédard: Ah! O.K. C'est beau.

M. Vallières: Non. Là, on va revenir à la dernière discussion qu'on avait, de...

M. Bédard: O.K., 127.9?

M. Vallières: ...c'est ça, de présenter seulement les fiches. Alors, on va le relire: ...l'article 127.9, introduit par l'article 5 du projet de loi, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant. Donc:

«127.9. Le représentant financier d'un candidat doit, le septième jour suivant la date du début de la campagne à la direction, et à tous les sept jours par la suite jusqu'à la date du scrutin, et à tous les 30 jours après cette date, transmettre au Directeur général des élections les fiches de contributions se rapportant aux contributions qui lui ont été versées.»

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Vallières: Adopté.

M. Bédard:«Se rapportant...» Oui, c'est ça. Ça fait drôle, hein, «les fiches de contributions se rapportant aux contributions qui lui ont été versées». Il faut absolument inclure les deux? Pourquoi on dit «se rapportant aux contributions»? «Les fiches de contributions se rapportant aux contributions». C'est lourd, hein? C'est qu'il n'y a pas de fiches de contributions de contributions qui ne lui ont pas été versées. C'est...

Des voix: ...

M. Bédard: O.K., parce qu'on prend la formulation qu'on avait.

M. Vallières: Oui, mais il faut référer vraiment aux contributions qui ont été versées.

(Consultation)

M. Bédard: Parce que, si vous ne mettez pas ça, vous avez peur qu'ils vous envoient strictement des fiches de contributions...

M. Vallières: C'est ça, parce qu'on retrouve... C'est la même chose, on me disait, dans la loi, à 95.1: «Toute contribution doit être accompagnée d'une fiche de contribution...» Donc, dans...

M. Bédard: C'est où qu'on dit ça dans la loi, hein?

M. Vallières: À 95.1.

M. Bédard: Alors, mais actuellement, dans... Pourquoi on ne fait pas référence à l'article qui oblige tout simplement de remplir une fiche quand tu fais une donation pour une course au leadership? C'est quel article qui prévoit ça qu'on doit remplir une fiche?

M. Simard (Guillaume): 127.8, qu'on a passé tout à l'heure, qui fait référence à 95.1.

M. Bédard: Bien, pourquoi on ne dit pas simplement «les fiches de contributions visées à l'article 127.8»?

Des voix: ...

M. Vallières: Bon, on a peut-être une formulation qui éviterait «contributions, contributions».

M. Bédard: ...c'est 125.8 qu'on n'a pas adopté, là, mais, lui, il crée l'obligation de remplir des fiches? C'est ça?

M. Simard (Guillaume): Oui.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Bon, bien, alors, parlons de 127.8.

M. Vallières: Bien, sauf qu'il faut faire référence à deux articles.

M. Simard (Guillaume): C'est ça.

M. Vallières: Dites-le donc.

M. Simard (Guillaume): La formulation consacrée...

M. Bédard: C'est les deux?

M. Simard (Guillaume): ...approuvée par Me Sormany, ce serait «les fiches visées par l'article 95.1, auxquelles l'article 127.8 réfère», ou «fait référence».

M. Bédard: O.K. Donc, vous devez mettre les deux articles.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Visées aux articles 127.8 et...

M. Simard (Guillaume): En fait, il faut parler de l'article 95.1, auquel l'article 127.8 fait référence. Si vous allez plus loin dans la loi, vous la retrouvez, cette formulation-là.

M. Bédard: Oui. C'est beau, mais on est-u d'accord que, si on fait référence aux fiches de l'article 128, c'est ça? «Les fiches de contributions visées à l'article 127.8», qui, lui, fait référence à d'autres articles. Mais la fiche de contribution, on...

Autrement dit, ce qui est important, c'est de mettre l'article qui crée l'obligation de faire des fiches dans le cadre d'une campagne au leadership. Alors, lui, l'article 127.8, il peut prévoir d'autres mécanismes, mais l'important, c'est de référer à ça. Ça fait qu'on se limite à ça, à ce moment-là, c'est que... Et là les gens vont se référer à 127.8, qui crée un mécanisme qui réfère à un autre article. Mais, moi, je me limiterais à «visées à l'article 127.8». Écoutez, essayez-le comme ça, là, puis vous direz à Me Sormany de nous appeler.

M. Vallières: Alors, on me dit, là, que, si on ne le met pas, le 95... on ne met pas la référence à 95.1, quelqu'un qui va aller à 127.8 va avoir beaucoup de difficultés à savoir où se situe, dans notre projet de loi... dans la loi... il va chercher très longtemps pour trouver à quel endroit on retrouve la fiche de contributions. Oui?

M. Coulombe (Benoît): Si vous permettez. Puis je vais aller un peu dans le sens qu'il faut citer le deux articles. Il faut penser aux sanctions pénales. Quand on est devant un juge en matière pénale, il faut que l'infraction soit très claire et donc il faut qu'en matière pénale l'article statutaire auquel on veut prétendre qu'il y a une contravention aille directement à l'article qu'on vise. Donc, si on fait juste aller à 127.8, au point de vue de la loi, ça va bien, mais, au point de vue pénal, là, il va nous manquer un élément, je pense.

M. Vallières: Alors, si on veut changer la formulation qui est là, on peut marquer les deux articles? C'est plus clair pour... Ça paraît compliqué, mais c'est plus clair de le faire comme ça. Puis, au niveau pénal, bien, on est sûrs qu'on est dans le droit chemin.

M. Bédard: C'est bien sûr que je ne veux pas faire pire, c'est ça. Donc, si vous disiez «transmettre au Directeur général des élections les fiches de contributions visées aux articles», là vous mettriez quoi d'abord? 127.8 et...

Des voix: ...

M. Bédard: Non? «À l'article 127.8...»

M. Simard (Guillaume):«À l'article 95.1 auquel l'article 127.8 fait référence». Parce que c'est 95.1, en fait, qui parle de la fiche de contributions, ce n'est pas 127.8.

M. Bédard: O.K. Non, tant qu'à avoir de la lourdeur, on va garder la lourdeur actuelle, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Bien. J'ai juste une précision à demander.

M. Bédard: En tout cas, je suis content de ne pas avoir à interpréter cette loi-là parce que... et ni à l'appliquer parce que ce n'est pas évident.

M. Vallières: Donc, c'est tel que lu tantôt?

M. Bédard: Tel que lu.

M. Vallières: Donc, c'est tel que lu tout à l'heure.

M. Bédard: Oui. Des fois, on veut faire simple, là, mais on voit que...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. On revient à l'amendement principal.

M. Vallières: Et donc au deuxième alinéa. «Au plus tard cinq jours ouvrables après le jour où un état détaillé doit être produit conformément au premier alinéa, le Directeur général des élections rend accessibles sur son site Internet le nom, [etc.] -- donc, les informations qu'il détient -- le montant versé ainsi que le nom du candidat au bénéfice duquel la contribution est versée.»

Des voix: ...

M. Vallières: Ça va?

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que 127.9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Ça fonctionne-tu bien, d'ailleurs, votre système?

M. Drouin (Jacques): Si ça fonctionne bien?

M. Bédard: Oui.

M. Drouin (Jacques): Ça fonctionne très bien. Il y a, quoi, 9 070 contributions, à peu près, reçues -- c'est ça que vous voulez savoir? -- pour environ 1 125 000 $.

M. Bédard: Il y a le paiement préautorisé qui est compliqué encore, je pense?

M. Lafond (Denis): Les débits préautorisés sont fermés, oui.

M. Bédard: Non, mais c'est compliqué encore, non?

M. Lafond (Denis): Non, pas tant que ça.

M. Bédard: Pas tant que ça? Parce que, là, les gens peuvent... Nous, ce qu'on a dans les comtés, c'est que le problème, c'est... Bon, par exemple, les paiements par carte de crédit, là il faut se référer... il faut le référer sur le site Internet directement, on ne peut plus remplir de fiche. Ça, c'était un des problèmes qu'on avait, là.

M. Lafond (Denis): Bien, les paiements... C'est toujours pour partir, hein, que j'ai de la misère avec ma voix. Bon, c'est parti.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non. O.K.

M. Lafond (Denis): Or...

M. Bédard: C'est beau, on en reparlera après.

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Bédard: Là, un dernier élément. Parce que, là, je vois que vous devez rendre public dans les cinq jours, c'est quand même une obligation. Et actuellement, en vertu de la Loi électorale, vous devez le faire aussi, là, rendre public dans un délai de... 30 jours, je pense?

M. Drouin (Jacques): 30 jours ouvrables.

M. Bédard: Et est-ce que vous respectez ce délai actuellement?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Sans problème?

M. Drouin (Jacques): Sans problème. Alors que, cinq jours, ça va être la même chose.

M. Bédard: Parfait.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, tout simplement un petit point d'intendance. Il est 17 h 30. Je sais qu'il y a eu des discussions, là. Est-ce que vous voulez entreprendre l'étude de l'article 127.10?

M. Bédard: On pourrait peut-être faire un seul article, oui.

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Bédard: Il est-u technique, 127.10?

M. Vallières: 127.10, il faut se souvenir que c'est l'article qui parle des biens et services fournis par les partis aux candidats. On a suspendu un article au début, disant qu'on voulait d'abord régler celui-là.

M. Bédard: ...on l'a presque lu au complet, de toute façon, là.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on va suspendre 127.10.

M. Vallières: Oui. Oui, puis on va aller à 127.11.

La Présidente (Mme Vallée): 127.11.

M. Bédard: Ça fait trois fois qu'on... quatre fois qu'on y fait référence, là.

M. Vallières: C'est ça. Alors:

«127.11. Le représentant financier d'un candidat peut [...] aux fins de la campagne à la direction, conformément aux modalités prévues à l'article 105.

«Tout emprunt visé au premier alinéa doit être préalablement autorisé par écrit par le candidat concerné. L'autorisation écrite doit comporter les renseignements mentionnés au premier alinéa de l'article 105.» Celui-là va être modifié, cet alinéa.

Quant au troisième: «Le représentant officiel du parti peut contracter un emprunt pour les dépenses du parti aux fins de la campagne à la direction, conformément aux modalités [de] l'article 105.»

Alors, l'article 5 du projet de loi est donc modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 127.11, de «au premier alinéa de» par «à». Oui, on l'a fait tantôt, hein, de par «à».

Une voix: ...

M. Vallières: O.K. Tantôt, on a ajouté une précision; là, on en enlève une.

M. Bédard: ...tantôt, on a ajouté... au premier alinéa. Donc, au deuxième alinéa, on enlève «au premier alinéa». C'est ça? «Tout emprunt visé [à]...» À quoi? «Tout emprunt...» Là, j'enlève, donc...

M. Vallières: La modification d'abord...

M. Bédard: ...par le remplacement, j'enlève «au premier alinéa»...

Une voix: ...à la troisième ligne du deuxième...

M. Bédard: À la troisième ligne du... Ah! O.K. Parce qu'il y en a deux.

M. Vallières: Voilà. Alors: «Tout emprunt visé au premier alinéa doit être préalablement autorisé par écrit par le candidat concerné. L'autorisation écrite doit comporter les renseignements mentionnés à l'article 105», au lieu du «premier alinéa de».

Alors, cette modification vise à ce que tous les renseignements prévus à l'article 105 de la Loi électorale soient mentionnés dans l'autorisation écrite qui est prévue au deuxième alinéa.

M. Bédard: O.K.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 127.11?

M. Bédard: Bien, on va le refaire, donc. Bon, le premier alinéa, on l'a déjà lu, donc: «Le représentant financier d'un candidat peut contracter un emprunt pour les dépenses de ce candidat aux fins de la campagne à la direction, conformément aux modalités prévues à l'article 105.» Celui que j'ai...

Donc: «Tout emprunt doit être constaté par écrit...» O.K. Donc, c'est les conditions pour faire un emprunt. Il doit être par écrit, avec «les nom et l'adresse du prêteur, la date, le montant, la durée et le taux d'intérêt de l'emprunt ainsi que les modalités de remboursement du capital et de paiement des intérêts.» O.K.

«Lorsqu'un électeur se porte caution d'un emprunt, l'acte de cautionnement doit comporter [aussi] les nom et adresse du domicile de l'électeur et le montant pour lequel il s'est porté caution», O.K. «...aux fins de la campagne[...], conformément...», donc on dit qu'il doit le faire. Correct.

«Tout emprunt visé au premier alinéa doit être préalablement autorisé par écrit par le candidat concerné.» Donc, ça, c'est un article de concordance avec la loi actuelle, la Loi électorale actuelle, j'imagine?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Donc, un candidat doit autoriser par écrit?

M. Drouin (Jacques): Oui. Bien, on reprend. En fait, c'est pour faire en sorte que le cautionneur fasse partie des documents demandés.

M. Bédard: O.K. Mais ce que je vois, c'est que... À quel article on dit que le candidat doit autoriser par écrit un emprunt?

M. Drouin (Jacques): Excusez-moi, monsieur...

M. Coulombe (Benoît): En fait, si vous permettez, dans la Loi électorale...

M. Bédard: ...

M. Coulombe (Benoît): ...dans la Loi électorale, c'est l'article 104 qui dit que «seul le représentant officiel d'une entité [...] peut contracter un emprunt».

M. Bédard: O.K.

M. Coulombe (Benoît): C'est évident qu'à ce moment-là, lui, il ne fait pas affaire avec les candidats, le représentant officiel, il contracte un emprunt pour les fins du parti.

M. Bédard: Non, non, mais, par exemple, dans... Excusez-moi. Dans une élection locale, l'agent officiel a-tu la même obligation?

M. Drouin (Jacques): L'agent officiel ne peut pas emprunter, c'est le RO.

M. Bédard: Oui. C'est ça. Est-ce qu'il doit... Ça prend l'autorisation écrite du candidat? Il ne me semble pas.

M. Drouin (Jacques): Non, c'est vraiment nouveau pour le congrès à la chefferie.

M. Bédard: Mais pourquoi? Pourquoi on le fait? Pourquoi un agent officiel peut emprunter sans le consentement écrit du candidat et que, dans ce cas-ci, il ne pourrait pas?

M. Drouin (Jacques): Si ma mémoire est bonne, Denis, c'est quelque chose qui a été demandé en commission parlementaire, que le candidat soit...

M. Bédard: Informé?

M. Drouin (Jacques): Bien, pas juste informé, qu'il doit signer comme de quoi il est d'accord avec l'emprunt par le représentant financier.

M. Bédard: C'est moi qui ai demandé ça?

M. Drouin (Jacques): Là, on ne peut pas vous dire qui, mais ça vient d'ici. On pourra faire une recherche.

M. Bédard: Non, mais, ce qui est étonnant, là, c'est qu'on ne le prévoit pas pour l'agent officiel, là. O.K., bien, écoutez, je n'ai pas de... C'est vrai que c'est quand même le fun... C'est quand même intéressant pour le candidat de savoir ce qu'il est en train d'emprunter. Sauf que ce n'est pas lui qui cautionne. Ça fait que...

M. Drouin (Jacques): Mais c'est lui qui va devoir rembourser, par exemple, après.

M. Bédard: Bien, pas nécessairement. C'est ceux qui ont cautionné.

M. Drouin (Jacques): Bien, s'il reste avec une dette...

M. Bédard: Oui.

M. Drouin (Jacques): ...c'est lui qui va subir les conséquences de ne pas avoir fini de payer ses dettes. Ça fait que c'est peut-être bon...

M. Bédard: Ah! Ultimement, au bout du processus, quand il n'y a pas...

M. Drouin (Jacques): C'est peut-être bon qu'il le sache avant de...

M. Vallières: ...après l'expiration du...

M. Bédard: Oui. Puis ça peut être quand même des sommes colossales. D'ailleurs, on a vu, dans certaines campagnes, des gens, trois ans après, continuer à...

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Au fédéral, je vous dirais, j'ai vu ça, il me semble, là, faire d'autres campagnes... Il y en a qui n'ont pas encore payé, d'ailleurs.

«Le représentant officiel...» Troisième alinéa: «Le représentant officiel du parti peut contracter un emprunt pour les dépenses du parti aux fins de la présente campagne à la direction, conformément...»

O.K. Là, vous lui spécifiez. Sauf qu'il a toujours cette possibilité-là. Pourquoi on le spécifie, «aux fins de»? Il a toujours la possibilité d'emprunter?

M. Drouin (Jacques): Bien, ça, c'est un peu comme tout à l'heure, c'est pour l'obliger à le traiter dans son rapport financier comme un point particulier.

M. Bédard: O.K.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui. Bien, ça me semble... Ça me semble correct.

M. Vallières: Ça va?

M. Bédard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'article 127.11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Maintenant...

M. Vallières: 127.12, Mme la Présidente, là, on s'embraye -- passez-moi l'expression -- dans quelque chose d'assez lourd et complexe. On serait mieux de le faire le matin qu'une fin d'après-midi.

M. Bédard: Oui, c'est plus technique, là... C'est plus lourd, là, c'est ce que je vois, parce qu'on fait référence à plein d'articles.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'on pourrait revenir sur des articles qui étaient suspendus ou...

M. Vallières: ...Mme la Présidente, lesquels étaient... dont on a disposé, lesquels étaient suspendus?

La Présidente (Mme Vallée): On avait suspendu 127.8...

M. Bédard: ...on ne peut pas.

La Présidente (Mme Vallée): ...parce qu'il était trop lourd. On a suspendu l'article 2. On a suspendu l'article 4 et 3.1.

M. Bédard: L'article 4, on l'a suspendu parce qu'on faisait référence à un autre article, c'est ça?

La Présidente (Mme Vallée): 4 a été adopté.

M. Vallières: Il est adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Désolée. Mon erreur.

M. Bédard: Ah bien, c'est ça, on s'était entendus, finalement. O.K.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Un jour, il va falloir en débloquer un des trois.

M. Bédard: Alors, on peut faire 13 -- l'autre, c'est très technique -- si vous voulez, là, avant moins quart, là...

La Présidente (Mme Vallée): L'article 13? Parfait. Donc, article 13.

M. Vallières: Passons à 127.13. «Toute personne à qui un montant est dû pour une dépense effectuée par le représentant financier d'un candidat, en vertu du présent chapitre, doit faire sa réclamation à ce représentant dans les 60 jours qui suivent le jour du scrutin.

«Si le représentant financier d'un candidat est décédé, a démissionné ou est empêché d'agir et n'a pas été remplacé, la réclamation doit être transmise au candidat dans le même délai.

«Le défaut de respecter le délai mentionné au premier alinéa entraîne la prescription de la créance.»

Alors, toute réclamation découlant d'une dépense de campagne d'un candidat doit être présentée à son représentant financier dans les 60 jours suivant le scrutin, sinon elle est prescrite.

Cet article s'inspire des dispositions de l'article 425, soit: réclamation pour une dépense électorale.

M. Bédard: C'est une obligation, bien, qu'on crée pour que le candidat ne se fasse pas surprendre, ça, j'imagine? C'était ça, le but, à l'origine?

M. Drouin (Jacques): Oui.

**(17 h 40)**

M. Bédard: ...une prescription avec un délai qui n'a rien à voir avec les délais du Code civil, là. C'est de ne pas arriver, genre, six mois après l'élection, tout est fini puis d'arriver avec une lecture qui n'est pas...

M. Drouin (Jacques): Bien, c'est parce que, si elle est prescrite, ça devient une contribution du fournisseur, qui n'est pas autorisé à le faire.

Des voix: ...

M. Bédard:«Toute personne à qui un montant est dû pour une dépense effectuée par le représentant financier d'un candidat, en vertu du présent chapitre, doit faire sa réclamation à ce représentant dans les 60...» O.K. Là, on crée vraiment l'obligation. «Toute personne à qui un montant est dû...»«Toute personne à qui un montant est dû...» Cette personne, elle doit faire sa réclamation...

Une voix: Au représentant financier du candidat.

M. Bédard: ...à ce représentant «dans les 60 jours qui suivent le scrutin». Au plus tard dans les 60 jours, c'est ça? On devrait dire plutôt «au plus tard», mais...

M. Vallières: Là, je veux simplement rappeler qu'on n'invente rien, l'article 425 de la Loi électorale est...

M. Bédard: ...exactement pareil.

M. Vallières: ...comme ça, oui.

M. Bédard: 425?

M. Vallières: 60 jours, toujours, il «doit faire sa réclamation».

M. Bédard: O.K. On l'a fait différemment, là, oui. Là, on disait: «425. Cette dépense électorale ne peut être acquittée par l'agent officiel s'il a reçu cette réclamation après l'expiration de ce délai.» Là, on l'empêchait de le faire. C'est ça? Dans la loi actuelle, là?

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Ici, on ne dit pas ça, il doit y avoir une raison.

Des voix: ...

M. Vallières: C'est qu'à 425, dans la Loi électorale, c'est qu'après 60 jours il n'y a pas de prescription. Elle n'est pas prescrite, c'est 120 jours plus tard qu'elle le devient.

M. Bédard: Ah bien, oui, c'est le dernier alinéa. Mais on n'ajoute pas quand même... Là, le délai... O.K., mais sauf qu'on crée une obligation pour l'agent officiel de ne pas payer... S'il la reçoit 60 jours après, il peut payer, mais elle est prescrite. C'est ce que ça dit, autrement dit.

Des voix: ...

M. Vallières: Bien, une petite explication là-dessus, M. le député de Chicoutimi, par M. Simard, c'est important.

M. Simard (Guillaume): C'est que, au delà de la période de 60 jours, un agent officiel doit fermer son compte de... son fonds électoral, qu'on a vu tout à l'heure à l'article 414. Puis, au-delà du 60 jours, pendant la période de 120 jours où la réclamation peut être faite au DGE, celui qui ultimement va être amené à la payer, c'est le représentant officiel de l'instance, à même les fonds détenus par l'instance puisque l'agent officiel, lui, il a liquidé son fonds électoral, là. Donc, celui qui fait la continuité pour le paiement des dettes restantes, c'est le représentant officiel. On ne retrouve pas cette mécanique-là dans le contexte des chefferies, on donne le même chapeau. Le chapeau d'agent officiel et de représentant officiel est porté par le représentant financier du candidat. Donc, on n'a pas besoin de venir lui interdire de payer pour permettre à un tiers de payer puisqu'il n'y a que lui.

M. Bédard: Parfait. «Si le représentant financier d'un candidat est décédé -- pas le candidat, mais son représentant financier -- a démissionné ou est empêché d'agir et n'a pas été remplacé, la réclamation doit être transmise au candidat dans le même délai.» Donc, on crée une obligation...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Elle me posait la question: Comment la personne le sait? La personne qui a une réclamation, elle le sait de qui, elle?

M. Vallières: La question se posait aussi pour la Loi électorale, c'est la même disposition.

M. Bédard: C'est pareil?

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: C'est... O.K. 425, c'est ça? «Si l'agent officiel est décédé ou a démissionné[...], la réclamation doit être transmise au chef [de] parti ou au candidat lui-même, dans le même délai, selon le cas.»

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. La question est: Est-ce que ça vous est déjà arrivé, quelqu'un qui voit...

M. Drouin (Jacques): C'est rare.

M. Bédard: C'est rare.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: On voit que... C'est une réponse politicienne, hein?

Des voix: ...

M. Bédard:«..entraîne la prescription de la cérance.» Donc, «le défaut de respecter le délai mentionné[...] -- donc, le délai de 60 jours -- entraîne la prescription de la créance.» O.K. Alors que, dans la Loi électorale, c'était 120, avec ce que vous nous avez dit.

Des voix: ...

M. Vallières: Partout où il y a des lois semblables, on me dit, là, à l'intérieur du Canada, le délai de prescription varie. Dans certains cas, c'est 60 jours; dans d'autres cas, c'est un mois; dans d'autres cas, c'est trois mois. On est allés vers une moyenne, qui serait 60 jours.

M. Bédard: Oui, c'est ça. L'objectif, c'est de ne pas de se faire prendre par surprise par une facture qui n'aurait pas de bon sens et...

M. Vallières: Voilà. C'est ça. Ça protège.

M. Bédard: O.K. Oui, oui. Ça me convient.

M. Vallières: Ça va?

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que 127.13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Vallières: À 127.14, Mme la Présidente, si vous me permettez, c'est exactement la même chose, mais on l'applique, cette fois-là, au représentant officiel. Alors, tantôt, on était...

M. Bédard: Ah! O.K. La même affaire, même rédaction.

M. Vallières: Même affaire, même, même rédaction, même principe.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous voulez nous en faire la lecture pour les fins de la transcription?

M. Vallières: Oui. Je vais vous le lire. Oui, oui.

M. Bédard: Moi, ça me convient aussi. Non, non, c'est la même affaire.

M. Vallières: Ça va?

M. Bédard: On peut adopter effectivement les deux, là.

M. Vallières: Donc, 127.14 est adopté.

M. Bédard: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Adopté. Donc...

M. Bédard: On fait-u bien ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Bien, je comprends qu'il y a une motion, là, pour ajourner nos travaux, qui est de...

M. Bédard: Nous ajournons de consentement.

La Présidente (Mme Vallée): De consentement.

M. Vallières: De consentement.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die. Je souhaite à tous une bonne semaine de relâche parlementaire.

M. Bédard: De circonscription.

La Présidente (Mme Vallée): De circonscription, oui, tout à fait. Bien, en fait, c'est une semaine de relâche...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, et nous le serons tous...

(Fin de la séance à 17 h 47)

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