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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 8 novembre 2011 - Vol. 42 N° 43

Étude détaillée du projet de loi n° 120 - Loi concernant les campagnes à la direction des partis politiques


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Drainville): C'est bon. Alors, nous avons quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Que toutes les personnes dans la salle veuillent bien éteindre leur sonnerie de téléphone cellulaire.

Mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi concernant les campagnes à la direction des partis politiques.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, lors de...

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Je ne sais pas si... Ça a-tu été enregistré, ça? Non?

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, le 2 novembre, nous étions en discussion sur l'amendement proposant l'ajout de l'article 5.2 au projet de loi. Par ailleurs, je vous rappelle que nous avions suspendu l'article 127.22 introduit par l'article 5 du projet de loi.

Je serais donc prêt à reconnaître une nouvelle intervention sur l'amendement proposant l'article 5.2. M. le ministre.

**(10 h 30)**

M. Vallières: Alors, M. le Président, je vous proposerais que... Nous avons, à 5.2, un amendement à déposer qui vient, dans le fond, répondre aux arguments du leader de l'opposition officielle concernant cette disposition qui... Ce n'était pas clair, quand on s'est quittés, sur la meilleure façon de venir préciser, si on veut, les pouvoirs spécifiques du Directeur général des élections concernant les campagnes à la direction des partis politiques. Alors, nous allons vous distribuer un amendement qui vient clarifier les choses. Alors, pour les besoins de ceux qui nous suivent, on est actuellement à la page du cahier page 32.

Donc, M. le Président, la proposition que je vous fais: que nous retirions ce qui était déjà... ce qui apparaissait au cahier, là, à 5.2 pour le... Donc, l'article 487 demeure. Et vous vous souvenez qu'on s'était... On avait eu des échanges sur les paragraphes 2°, 3° et 4° du premier alinéa, qui s'appliquent, on disait, «aux campagnes à la direction d'un parti politique compte tenu des adaptations nécessaires». Il y a toutes sortes d'arguments qui avaient été donnés. Et nous retenons le fait qu'en spécifiant ceux-là ça voudrait dire que ça en excluait d'autres. Donc, on arrive avec un nouveau libellé qui vient, lui, préciser comme tels nos objectifs et les pouvoirs qu'on veut donner au Directeur général des élections. Et cet article 5.2 se lirait comme suit...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, juste un instant. On doit d'abord retirer l'amendement qui avait déjà été déposé. Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement? Merci beaucoup. Allez-y maintenant avec la présentation.

M. Vallières: Le projet de loi est donc modifié par l'insertion, après l'article 5.1, de l'article suivant:

5.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 487 du suivant:

«487.1. En ce qui a trait aux campagnes à la direction d'un parti politique, il doit notamment:

«1° vérifier si les candidats à la direction d'un parti politique se conforment aux dispositions de la loi;

«2° recevoir et examiner les rapports des candidats et du parti;

«3° enquêter sur la légalité des contributions et des dépenses relatives à la campagne à la direction.»

Alors, cet amendement a pour but d'ajouter certains pouvoirs spécifiques au Directeur général des élections concernant les campagnes à la direction des partis politiques. On a reviré ça de bord plusieurs fois, M. le Président, pour en arriver, après consultation avec le DGE, sur le meilleur libellé possible mais qui donne toute la marge de manoeuvre dont a besoin le DGE de façon claire, et beaucoup plus précise, et plus nette, je dirais, que celui que nous avions préalablement déposé.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que...

M. Bédard: ...c'est que j'essaie bien de comprendre pourquoi on adopte une telle disposition. Et là je vois un peu, de la façon dont ont été faits les différents articles de fonctions et pouvoirs, là, celui de... Je ne sais pas, il y a un article général à 485 qui dit que «le Directeur général des élections a notamment pour fonction de veiller à l'application de la présente loi». Donc, c'est plus général. «Il exécute tout mandat», machin. «Il peut procéder à l'étude et à l'évaluation des mécanismes électoraux et à des études sur le financement des partis politiques», aide à d'autres pays. Donc, 485, c'est les pouvoirs généraux.

Et là, on dit, à partir de 486: «En ce qui a trait à la présente loi...» C'est assez spécial comme rédaction, je vous dirais, «En ce qui a trait à la présente loi». Il a aussi pour fonction... «En ce qui a trait à la présente loi», là, déjà c'est une rédaction qui est, selon moi, un peu boiteuse. «Il doit notamment». Bon. Là, on parle d'«assurer la formation du personnel électoral; assurer la mise à jour des renseignements[...]; surveiller le déroulement du recensement de la révision et du scrutin; donner des directives [sur] l'application[...]; recevoir les plaintes...» Bon, voilà.

Après ça, 487, c'est: «En ce qui a trait au financement des partis politiques et au contrôle des dépenses électorales, il doit notamment...» Évidemment, il y a l'emploi du «notamment». Mais, quand on dit «notamment», c'est des choses de même nature, on le sait, c'est ça, le principe d'un emploi du «notamment», ce n'est pas exhaustif, c'est que ça doit être des choses de même nature. Donc, «autoriser les parties, instances». On redit ce que la loi lui donne comme pouvoirs. «Recevoir [et] examiner [...] les rapports financiers et les rapports de dépenses électorales.»

M. Vallières: Ce qu'on veut venir préciser, M. le député, dans le fond, c'est qu'on veut appliquer des dispositions directement aux campagnes à la direction des partis politiques, ce qui n'est pas le cas dans le début du 487, qui s'adresse aux partis politiques et au contrôle des dépenses électorales, là.

M. Bédard: Mais le but de l'avoir rédigé comme ça, est-ce que c'est afin de limiter les pouvoirs du Directeur général des élections?

M. Vallières: ...le Directeur général des élections parce que je pense qu'après discussion on l'a examiné, c'est un... Il faut voir que c'est un pouvoir spécifique, là. Je pense que vous y tenez, comme tel, à ce que ce soit précisé dans notre projet de loi.

M. Drouin (Jacques): L'article 487.1?

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Oui, mais plus généralement, c'est ça, je vois qu'on est... «En ce qui a trait à la présente loi, il doit notamment...»«En ce qui a trait au financement des partis politiques et au contrôle[...], il doit notamment...»Tu sais, on a comme décortiqué par rapport aux pouvoirs...

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: ...au lieu d'y aller plus généralement. Il a le pouvoir... D'ailleurs, simplement de dire qu'il a le pouvoir de veiller à la l'application de la présente loi, je ne sais pas, moi, je trouve ça particulier. Non? C'est voulu? C'est quoi, l'objectif? Est-ce que c'est de circonscrire pour éviter qu'il fasse des choses qu'il n'a pas le mandat ou c'est plutôt de lui donner des choses auxquelles il ne pourrait pas agir autrement?

M. Drouin (Jacques): Moi, je pense que c'est pour s'assurer qu'on a ce qu'il faut dans les pouvoirs généraux, comme quand la loi a été adoptée dernièrement, qui font en sorte que recevoir les contribution des électeurs, en vérifier la conformité, c'est quelque chose qu'on n'avait pas avant comme pouvoirs. Donc on a cru bon d'aller les ajouter dans les pouvoirs généraux de la fin, même s'ils étaient dans les pouvoirs particuliers du chapitre. Si on ajoute 487.1, c'est pour venir préciser justement parce que ce qui concerne les campagnes à la chefferie n'était pas prévu dans le chapitre III, dans l'article 487. Donc, on est venu l'ajouter à 487.1.

M. Bédard: À votre connaissance... Parce qu'on ajoute un chapitre et puis on joue dans les pouvoirs, mais il me semble que c'est particulier de faire comme ça. Autrement dit, on est dans la Loi électorale, on dit ce que le projet de loi doit prévoir à des fins, bon, électorales et, là, à des fins de course au leadership, donc, on l'assujettit. Puis on a un article qui est général, qui dit: «Le Directeur général des élections a notamment pour fonction de veiller à l'application de la présente loi.» Il me semble que ça serait suffisant, ça, non?

M. Drouin (Jacques): Bien, c'est...

M. Bédard: Donc, de veiller à l'application de la présente loi, c'est évidemment de lui donner... On lui a donné plein de pouvoirs au niveau des courses au leadership. Pourquoi faut-il préciser? Parce que j'aurais plutôt tendance à penser que c'est pour limiter les pouvoirs plutôt que pour les étendre, là. Et là je veux être sûr, là.

M. Drouin (Jacques): Là, on parle de 487 ou 487.1, là?

M. Bédard: Je parle de 487.1. Mais je parle de 485 au départ, qui donne les pouvoirs. Puis ça, que je suis allé voir, là, j'ai demandé d'avoir la Loi sur le vérificateur général pour voir si on y va... on décortique autant les pouvoirs versus ce que la loi donne comme cadre juridique, là. Si on vous donnait les pouvoirs, je ne sais pas, d'un tribunal ou seul Dieu sait quoi, là, qui serait en dehors du cadre normal de vos fonctions... Mais là c'est comme si on reprenait ce qui va de soi, là. Puis j'essaie de voir l'intérêt de procéder de cette façon-là.

M. Drouin (Jacques): Bien, moi, je pense qu'à partir du moment où 487 est là et qu'il ne parle pas de campagne à la chefferie, comment on pourrait faire pour vérifier si les partis et instances d'un parti... Excusez-moi, là. Recevoir et examiner les rapports financiers et les rapports de dépenses, on pense qu'on n'aurait pas ce pouvoir-là, puisqu'il n'est pas compris à 487. C'est pour ça qu'on vient le placer à 487.1.

M. Bédard: Mais, si je vous dis que 485... C'est pour ça que je suis étonné. 485, il dit que «le Directeur général des élections a notamment pour fonction de veiller à l'application de la présente loi». S'il y a un article qui dit que les partis doivent se conformer, c'est dans la loi, c'est que vous avez le pouvoir. Qui d'autre peut avoir le pouvoir?

(Consultation)

M. Drouin (Jacques): Est-ce que je peux demander à Me Fiset de répondre?

M. Bédard: ...Me Fiset...

M. Drouin (Jacques): On a amené avec nous des éléments convaincants.

M. Bédard: Parfait.

**(10 h 40)**

Mme Fiset (Lucie): Non, bien, on peut tenter de répondre. Alors, bonjour. Me Lucie Fiset, pour le Directeur général des élections. Écoutez, c'est certain que ces dispositions-là sont là depuis plusieurs années, encore une fois. Vous nous demandez, aujourd'hui, en 2011, le pourquoi de l'ajout de ces dispositions spécifiques. Ce qu'on peut y voir, c'est qu'il y a certaines obligations que le législateur voulait s'assurer que le DGE accomplirait. Et c'est pour ça, le «notamment», à mon avis, c'est qu'on vient nous dire: Vous devez, oui, assurer, veiller à l'application d'une façon générale, mais notamment, particulièrement, moi, législateur, je veux que le DGE fasse... assume, excusez, cette fonction-là de veiller à l'application par... en accomplissant ces obligations qui sont prévues dans chacune des dispositions ayant trait à différents mandats que nous devons respecter, et notamment en ce qui a trait au financement et aux dépenses électorales.

Je ne crois pas... Ce n'est pas pour restreindre ce que le DGE veut faire. Le législateur voulait au contraire s'assurer que nous ferions... nous appliquerions ces obligations. Alors, pour lui, il y avait une certaine importance à agir ainsi. Alors, on vient, nous, nous édicter de façon claire ce que nous devons faire à l'égard de certains aspects de la loi. Mais évidemment vous avez entièrement raison, c'est un «notamment», ça ne limite pas, donc le DGE pourrait lui-même décider de faire au-delà, et c'est ce que nous faisons, d'ailleurs.

M. Bédard: ...ça ne limite pas. Par contre, quand on emploie le «notamment», c'est toujours des éléments de même nature, puis le fait d'en exclure qui seraient peut-être importants dans la loi... Où je me demande... Quand, moi, je... On fait des modifications importantes à la loi où on crée une nouvelle partie dont il faut qu'elle se répercute dans le chapitre des pouvoirs tout le temps. C'est automatique, sinon, autrement dit, on pourrait considérer que vous ne l'auriez pas.

Mme Fiset (Lucie): Je ne dirais pas cela. Au contraire, comme je vous ai mentionné, je crois que ce qu'on veut ajouter dans ces dispositions-là, c'est vraiment des actes que doit accomplir le Directeur général des élections. Le législateur voulait s'assurer de ça.

M. Bédard: Mettons le premier, Me Fiset, regardez, premier paragraphe: «Vérifier si les candidats à la direction d'un parti politique se conforment aux dispositions de la présente loi.» Pourquoi ça? Pourquoi lui? Tu sais, là, il y a une raison, là, pourquoi on identifie... Pourquoi donner ce pouvoir-là au DGE alors qu'on... On pense qu'il l'a, là. Mais pourquoi on veut vraiment qu'il vérifie si les candidats à la direction d'un parti politique se conforment aux dispositions de la loi? On lui donne le pouvoir de «recevoir et examiner les rapports des candidats et du parti». Entre vous et moi...

Mme Fiset (Lucie): On reçoit, on examine...

M. Bédard: ...c'est assez inutile, hein? Non?

Mme Fiset (Lucie): Je ne peux pas dire le contraire de ce que vous dites, M. Bédard, effectivement. Sauf que le législateur a cru bon d'ajouter ces obligations spécifiques, mais ça n'enlève pas le pouvoir général du Directeur général des élections d'appliquer, de veiller à l'application de la loi, j'en conviens. On le voit davantage comme, je dirais, académique pour savoir ce que les... pour que les citoyens sachent les obligations qui nous sont confiées par la loi, obligations minimales...

M. Bédard: C'est-u déjà arrivé qu'un plaideur dise: Oui, c'est dans la loi, sauf que le DGE n'a pas le mandat spécifique de s'occuper de ça? Moi, je regarde cette section de pouvoirs, et là, il n'est pas énuméré. Je comprends qu'il y a un «notamment», mais il n'est pas énuméré, puis c'est quand même quelque chose d'important. Est-ce que c'est déjà arrivé que quelqu'un plaide ça?

Mme Fiset (Lucie): Je vous dirais que c'est beaucoup plus facile pour nous si nous avons un pouvoir spécifique de prétendre que nous pouvons agir comme nous le faisons. À titre d'exemple, justement, vérifier les rapports financiers des partis politiques. Si on a un pouvoir particulier qui nous permet de vérifier ce rapport financier, c'est certain qu'il n'y a personne qui pourra lever la main pour dire: Vous ne pouvez pas venir rechercher l'information au sein de notre parti politique, venir voir nos livres comptables, venir rechercher nos pièces justificatives.

Alors, lorsqu'on a un pouvoir spécifique, c'est certain que c'est plus facile pour nous de démontrer le pouvoir que nous avons à cet effet-là. Donc, comme je vous mentionne, ça a davantage une notion académique, là, donc, de démontrer plus explicitement les pouvoirs que nous avons. Parce que, oui, c'est déjà arrivé que, lorsque ce n'était pas mentionné spécifiquement...

M. Bédard: Oui, ou que les gens plaident qu'ils n'étaient pas dans le pouvoir spécifique.

Mme Fiset (Lucie): Oui, c'est arrivé. D'ailleurs, on avait modifié la loi, il me semble, pour les livres des partis politiques. Je ne me souviens plus.

M. Bédard: Bien oui, c'est moi qui l'a fait... C'est moi qui l'a fait.

Mme Fiset (Lucie): Ah! Merci beaucoup. Alors, c'est cela. Alors, nous, on prétendait qu'on avait ce pouvoir-là justement...

M. Bédard: Quand je dis «moi», c'est «nous», mais à ma demande.

Mme Fiset (Lucie): ...d'avoir accès à cette documentation-là pour pouvoir nous assurer de l'application de la loi. Mais on nous objectait que, non, on ne l'avait pas. Alors, on a ajouté...

M. Bédard: Bien, voyez-vous, le risque, c'est d'y aller de façon spécifique, moi, je pense. Ça a été... Moi, je pense que ces articles-là... je vois qu'ils ont été faits en 1989, modifiés en 1992, mais j'ai comme un doute sur l'esprit. L'esprit visait peut-être à, justement, limiter. Là, je suis en train de regarder en même temps que je vous parle la Loi sur le vérificateur général et, écoutez, à ma connaissance, je ne trouve pas de telles dispositions. C'est ça qui m'étonne, là.

Tu sais, parce que, moi, je mettrais dans l'ajout de pouvoirs ce qui ne se retrouve pas dans la loi. Par exemple, si on donnait le pouvoir au DGE, je ne sais pas, de... Par exemple, le paragraphe trois de l'article 485: «Il peut, avec l'autorisation du gouvernement, fournir à d'autres pays ou à des organisations internationales, son aide et sa collaboration», machin, machin. Ça, c'est vrai qu'on sort du cadre de l'application de la loi. Là, je vous dirais, qu'il soit dans la loi, on ajoute quelque chose. Mais, à l'inverse, ce qui est déjà... «Assurer la formation du personnel électoral», c'est dit dans la loi.

Mme Fiset (Lucie): ...

M. Bédard: Tu sais, il y a... Et, moi, c'est pour ça, je vous invite... Je regarde la Loi du vérificateur, c'est comme si on avait voulu plutôt limiter vos pouvoirs, parce que ce qui ne s'y retrouve pas, moi, je suis capable de plaider que, si le législateur, il a oublié... Si on en oublie un important, là, bien on va dire: Il n'est pas dedans, ce n'est pas par hasard, là. Il a mis une niaiserie comme «assurer la formation», ce qui semble évident pour tout le monde, mais il n'a pas mis, par exemple, je ne sais pas, avoir la possibilité d'exiger justement les livres des machins. Donc, ça veut dire que, si on a mis la formation puis on n'a pas mis l'autre, c'est qu'il ne l'a pas, le pouvoir de l'exiger. Vous voyez un peu la logique que je pense qui est plutôt inquiétante.

Mme Fiset (Lucie): C'est certain qu'il plaiderait le «notamment».

M. Bédard: C'est ça, plaider le «notamment», mais le «notamment» aux choses de même nature. Puis, quand on définit... quand on est rendu dans le plus petit puis on a oublié le plus gros, le juge, il peut... je ne vous dis pas qu'il va me donner raison, mais il y a des chances qu'il dise: Effectivement, si on a oublié l'autobus mais on a mis des petites peccadilles, là, c'est qu'on voulait éviter l'autobus, tu sais, on ne voulait pas que ça embarque dedans. Alors, ça, je veux être sûr de la...

Tu sais, pourquoi on ne fait pas un article du type: «Aux fins de l'application des dispositions...» Puis là c'est simplement pour respecter ce qui, selon moi, est une erreur, une erreur... Et, quand je vous dis une erreur, parce que, moi, je ne suis pas sûr, de la façon que vous l'interprétez ou on le voit aujourd'hui, ce n'est pas...

J'ai comme un doute qu'à l'époque le législateur, il voulait peut-être circonscrire les pouvoirs du DGE, il voulait être sûr qu'il y ait des choses qu'il ne fasse pas puis qu'il y ait des choses qu'il fasse. Moi, je pense qu'il y avait vraiment une volonté là-dedans de dire, tu sais: Voici ton corridor, puis là tu navigues là-dedans. Je pense. Je vous dirais, en général. Puis en tout cas je serais curieux d'aller aux galées à l'époque, mais je suis comme convaincu que c'est un peu comme ça, d'autant plus qu'on légiférait à l'époque... on me dit même, en commission, on rédigeait au fur et à mesure, là. Les gens se parlaient entre eux puis c'était...

Alors, et là c'est pour ça, depuis tantôt... là, j'essaie de lire en même temps les dispositions du Vérificateur, qui a pourtant des pouvoirs d'enquête, des... puis on ne décortique pas ces pouvoirs-là du DGE, à ma connaissance.

(Consultation)

M. Bédard: Regardez, «vérifier si les candidats se conforment aux dispositions», pourquoi je mets ça, moi? Écoute, ça me semble évident, là. «Recevoir et examiner les rapports des candidats et du parti», ça me semble évident. Et «enquêter sur la légalité des contributions et des dépenses relatives à la campagne à la direction». Allez-y, oui.

Mme Fiset (Lucie): Bien, si vous me permettez...

M. Bédard: Peut-être que je fais complètement fausse route, là, mais...

Mme Fiset (Lucie): Bien, écoutez, la loi prévoit des dispositions statutaires avec des obligations pour les partis politiques. L'obligation est de nous transmettre les rapports financiers -- je prends un exemple. Cependant, nulle part dans la loi il n'est dit que le DGE doit vérifier les rapports financiers. Si on dit: Ça va de soi, c'est implicite, si on les reçoit, c'est pour faire quelque chose avec, on n'a pas juste à les recevoir. Donc, à quelque part, je crois, ces dispositions-là viennent clarifier la situation à notre égard, au niveau de l'institution, qu'est-ce qu'on doit faire avec l'information que l'on reçoit. Parce que, tu sais, je ne sais pas, j'essaie... je réfléchis avec vous, là.

M. Bédard: Bien oui, on doit s'assurer qu'ils sont conformes à la loi, j'imagine.

**(10 h 50)**

Mme Fiset (Lucie): Mais voilà. Mais de quelle façon pouvons-nous assurer qu'ils sont conformes à la loi? Parce qu'on sait qu'il y a des rapports financiers qui sont vérifiés également. Alors, est-ce qu'on s'arrête à la vérification du CA? Nous, on va au-delà parce que justement on a l'obligation de nous assurer de la conformité des informations contenues au rapport financier et non pas exclusivement l'aspect comptable. Donc, lorsque vous dites que c'est déjà prévu par la loi, je mets un bémol, parce qu'effectivement les obligations sont prévues par la loi, mais ce que le DGE fait avec ça, il n'y a rien dans la loi qui le prévoit.

M. Vallières: Et je comprends, maître, que, s'il n'y pas de respect, les sanctions vont suivre.

Mme Fiset (Lucie): Effectivement.

M. Vallières: Alors que 487, je prends, par exemple, 487 actuel, là, troisième alinéa, il dit que vous recevez et examinez «les rapports financiers et les rapports des dépenses électorales», mais ça s'adresse toujours aux partis politiques, alors qu'ici, on est à l'intérieur d'une campagne à la direction d'un parti politique.

Mme Fiset (Lucie): Exactement.

M. Vallières: Donc, c'est la précision que vient apporter l'article.

M. Bédard: Non, mais c'est plutôt le fait que...

M. Vallières: Mais on n'exclut rien avec le «notamment», à mon sens, là.

M. Bédard: Le «notamment», oui, en partie, on exclut les choses qui ne sont pas de même nature. On exclut, je vous dirais... C'est pour ça que, là, je repasse les articles où on a donné des pouvoirs, parce qu'on exclut... Ce que je vous dis, si c'était trop évident puis on l'a exclu, c'est qu'on voulait vraiment l'exclure. Ça se plaide souvent devant un tribunal, ça. S'il n'est pas dans la liste alors que c'est évident, c'est que le législateur, il ne voulait pas l'inclure.

C'est quoi, les pouvoirs principaux qu'on donne dans la loi actuelle, par les dispositions actuelles? C'est d'assujettir les sollicitations au crédit, donc les contributions et dépenses. Ça, là, je les révise, là.

(Consultation)

«Enquêter sur la légalité des contributions et des dépenses relatives à la campagne à la direction». Ajouter un pouvoir de préciser certains rapports. Là, on ne l'ajoute pas, ça, le pouvoir de préciser. On vous a ajouté un pouvoir général de... Ah oui, mais vous avez «la forme prescrite», dans les articles précis, vous avez «la forme prescrite», mais on ne l'ajoute pas, ça, mais ce n'est pas grave. «Dans la forme prescrite», là, donc on n'a pas besoin de l'ajouter. C'est pour ça que c'est une logique, moi, qui m'étonne, là. Tu sais, qu'on choisisse comme ça des éléments...

Bon, enquêter, encore là, c'est un pouvoir particulier, celui d'enquêter, malgré que vous avez le pouvoir en général d'enquêter. Il est dans un autre article, j'imagine? Y a-tu un autre article qui dit que vous avez le pouvoir d'enquêter?

Mme Fiset (Lucie): Oui. Oui. 494.

M. Bédard: Alors, mais là vous le précisez: sur ça. Donc, si vous avez le pouvoir d'enquêter sur ça, vous n'avez pas le pouvoir d'enquêter général. C'est pour ça... En tout cas. En même temps, si vous le souhaitez, encadrer votre pouvoir, moi, je ne peux pas... Mais j'ai l'impression que c'est ce qui a fait en sorte que, dans le passé, on s'est retrouvé dans la situation où, par exemple, un rapport d'un parti, vous ne pouviez pas en préciser le contenu, alors que, si vous aviez un pouvoir général relatif à l'application de la loi... En tout cas.

Regardez, vous avez, en 486: «Recevoir les plaintes et faire enquête s'il le juge nécessaire.»

Des voix: ...

M. Bédard: Là, vous voulez le pouvoir de recevoir et examiner... Là, je vois les articles. C'est sûr que je ne peux pas tout changer la loi, là, mais je ne veux pas reproduire les mêmes erreurs, là. Le problème, c'est qu'on vous donne le pouvoir de recevoir les rapports financiers; entre vous puis moi, ça n'a aucun sens, ça n'a aucun sens de dire ça.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, M. le ministre souhaiterait intervenir.

M. Vallières: ...je reviens à ce pouvoir d'enquête que vous relevez à 486, là. Je comprends que c'est de faire enquête suite à une plainte qui a été reçue, ce qui est différent de ce qu'on écrit ici, à 487.1, d'enquêter sur la légalité des contributions. Alors, c'est un ajout, une précision qui me semble être importante.

Mme Fiset (Lucie): Oui, mais c'est parce que nous avons un pouvoir général d'enquête en vertu de 91.

M. Vallières: 91.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Fiset (Lucie): Alors, c'est certain que les deux sont couverts par le pouvoir général d'enquête évidemment.

M. Bédard: Dans les deux cas, oui. Puis, tu sais, c'est ça, le pouvoir de recevoir, tu sais, à 3.1°, c'est correct, recevoir les contributions... À la limite, c'est un nouveau régime, là. On vous l'envoie, vous allez pouvoir les accepter, mais bon. Un pouvoir de recevoir les rapports financiers, moi, je trouve ça très risqué, là, d'avoir indiqué ça dans une loi, là. Ça veut dire que les rapports financiers... il y a des affaires que vous n'avez pas le pouvoir de recevoir si je l'ai précisé. Tu sais, pourquoi préciser quelque chose qui est évident? Ce n'est que de circonscrire...

En tout cas, ma crainte, c'est vraiment qu'on se retrouve à l'inverse, de vous empêcher de pouvoir demander des informations additionnelles, de pouvoir... Parce que, comme je vous dis, le pouvoir de recevoir, c'est vraiment: Vous recevez, là; moi, je vous l'envoie puis vous recevez. Donc, c'est que je ne veux pas que vous puissiez aller plus loin que j'ai mis ça, là, je peux plaider ça, là.

Mme Fiset (Lucie): Mais, par contre, le pouvoir d'examiner, pour nous, est important. Ça, il n'y a aucune disposition statutaire dans le régime que l'on connaît qui prévoit que le DGE doit examiner, donc...

M. Bédard: O.K., mais seulement examiner les rapports.

Mme Fiset (Lucie): Pardon?

M. Bédard: Ce ne serait pas plutôt... Vous avez seulement le pouvoir d'examiner les rapports.

Mme Fiset (Lucie): Non, non, mais je vous donne un exemple. C'est parce que, là, dans le fond, ce que vous nous mentionnez, c'est qu'on devrait écarter l'ensemble des dispositions à 487, 488, parce qu'on a un pouvoir général puis on s'arrêterait à ça?

M. Bédard: Bien, moi, je donnerais un pouvoir général de s'assurer que les rapports sont conformes à la loi. Ça, c'est un pouvoir général. Puis ça, ça vous autorise même d'utiliser votre pouvoir d'enquête pour aller dans les partis, par exemple.

Mme Fiset (Lucie): Mais là vous demandez une réflexion justement sur l'ensemble des...

M. Bédard: Bien, en tout cas, moi...

Mme Fiset (Lucie): C'est gros.

M. Bédard: Moi, ce que je souhaite, c'est que vous ayez le plus de pouvoirs possible. Tu sais, les partis sont jaloux de leur réalité, puis ça a amené à des dérives, là, moi, je pense. Puis là je vous parle au niveau municipal, je vous parle aussi au niveau du Québec, là, celui de dire: Mêle-toi de tes affaires, ce n'est pas des tiennes, là. Ça a fait en sorte que les gens se sont mis à faire des cachotteries puis ils ont créé des drôles... Tu sais, en tout cas, on en a vu de toutes les sortes, là.

M. Lafond (Denis): M. le député, moi... Denis Lafond du Directeur général des élections. Je fais une distinction, moi, lorsque j'applique la loi et lorsque je la fais respecter. Lorsqu'à 485 on dit: Je dois m'assurer... on doit veiller à appliquer la loi, pour moi, ça veut dire qu'il faut qu'il fasse appliquer la loi auprès des partis, des candidats et tous les intervenants. On doit préparer une documentation, on doit assurer une formation auprès des intervenants, mettre une information sur le site Web. Là, dans ces activités-là, j'applique la loi. Et, quand je vois, à l'article 487, où on dit «vérifier», «examiner», «enquêter», là on me demande de voir au respect de la loi. Donc, l'application, c'est des éléments que je fais a priori, avant que les événements se passent. Et, à 487, pour moi, c'est plus du respect de la loi: je vois à la vérification, à l'examen et, le cas échéant, aux enquêtes.

M. Bédard: Bon. Alors, je vous suis dans votre idée. Pourquoi on n'a pas un article général qui dit ça?

M. Lafond (Denis): L'article... À 487, je peux vous dire qu'actuellement il nous a bien servi parce que, pour moi, il me donne l'habilité d'agir au niveau des partis, des instances de parti des candidats. De façon pratique, en application, en respect de la loi, il ne nous a pas créé de problème. Des fois, les gens vont nous demander: En vertu de quoi, vous faites ça? Bien, on va dire: En vertu du deuxième paragraphe de 487.

Il faut dire qu'ailleurs dans la loi, quand on parle des rapports financiers des partis politiques, on dit: Ces rapports financiers là doivent être vérifiés par une personne qui peut exercer la pratique au Québec, alors que les instances, ce n'est pas vérifié. Donc, on ne le dit pas que les instances, ça doit être vérifié. Pourtant, ailleurs au Canada, les rapports financiers des instances des associations, qu'on parle ailleurs dans les autres législations, sont vérifiés aussi par des firmes de comptables, alors qu'au Québec on n'a pas ça.

Donc, c'est par 487, donc le deuxième paragraphe de 487 qui me permet, moi, de dire: Il y a une volonté du législateur, n'ayant pas soumis les rapports financiers des instances à la vérification d'une firme comptable... Bien, à quelque part, on comprend que c'est le DGE qui doit s'acquitter de cette responsabilité-là, et je la tire, cette responsabilité, par le deuxième paragraphe de 487. Mais c'est des activités de respect et non des activités d'application de la loi. Moi, j'en ai toujours fait une distinction.

**(11 heures)**

M. Vallières: Je comprends tous les arguments qui sont invoqués, M. le Président. Je pense qu'il y a quand même des choses, je vais dire comme on dit, qui nous allument quelque peu. Moi, ça me convainc... quand j'entends le DGE, ça me convainc qu'on garde ce qu'on a proposé à 487.1.

Je pense cependant qu'il serait prudent pour nous, pour la suite des choses... Parce qu'on peut toujours revenir ici pour modifier la façon dont la loi générale, à 485, 486, 487, 488, est libellée. Je pense qu'on pourrait peut-être soumettre ça au comité consultatif pour regarder ça. Puis, éventuellement, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse regarder ça. Mais je ne pense pas qu'on soit... Je ne serais pas d'accord pour dire qu'on vienne changer... tout chambarder le corpus actuel sur la base des interrogations puis des réponses qu'on a obtenues ce matin.

Et je retiens du DGE que le pouvoir qui est expressément indiqué, incluant le «notamment» évidemment des trois articles qui sont là... sont requis pour s'assurer du respect de la loi. Donc, moi, je le retiendrais, M. le Président, même si... Évidemment, nos échanges sont très constructifs, mais je pense qu'à quelque part je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on n'a pas l'éclairage requis. Le DGE est assez clair sur l'importance que requiert cet article-là, pour l'instant.

M. Bédard: Bien, moi, ce que je sais, c'est que la loi antérieure a permis aux partis politiques de faire le contraire de l'esprit de la loi, ça, je vous dis ça, tellement qu'on a dû la modifier l'an passé pour les forcer à faire ce qu'ils auraient dû faire depuis le début. Et c'est exactement ce que je veux éviter, actuellement, donc. Et là, le problème, c'est qu'on reproduit des anciennes dispositions, on fait des copier-coller, et ça... Moi, j'aime bien la cohérence, mais la cohérence veut aussi dire qu'on reproduit aussi ce qui a causé des problèmes antérieurement.

Je comprends que, dans certains cas, ça a permis par contre au DGE de faire plus. Par exemple, on me dit, au paragraphe 2°, ça leur a permis -- de l'article 487 -- d'agir presque à titre de vérificateurs externes, là, donc, des partis. Mais, dans d'autres cas, ça a permis à des partis politiques de se soustraire à l'application de la loi littéralement, en disant au DGE: Ce n'est pas de tes affaires, mes rapports de parti, ce n'est pas de tes affaires. Puis c'est arrivé il n'y a pas tellement longtemps, là, je n'ai pas besoin de le rappeler à personne ici, là. On a demandé de spécifier, pour un parti politique, des éléments précis, puis la réponse, ça a été; Non, ce n'est pas de vos affaires. Il a fallu mettre dans la loi que le DGE a ce pouvoir-là. Tu sais? Donc, on s'est servi exactement des dispositions de pouvoir, mais a contrario, donc, de dire: Si ce n'est pas là, c'est qu'il ne l'a pas. Et c'est pour ça que la loi pour laquelle...

S'il y a quelqu'un qui a bien des pouvoirs, c'est bien le Vérificateur général, là, qui a des pouvoirs vastes et importants, là. Il n'y a pas grand-monde qui peut lui refuser quoi que ce soit. Et je ne retrouve pas cette logique-là. C'est pour ça que je suis comme étonné. Puis là, depuis tantôt, je la repasse au complet, où on donne... Puis pourtant le Vérificateur va dans les... Écoute, il faut ouvrir les livres de tout le monde. Je comprends que c'est des organismes publics. Puis, après ça, on n'a pas précisé ces éléments de pouvoirs là. C'est drôle, hein? «Drôle», pas dans le sens comique, là, mais dans le sens... Comment on a pu procéder autrement? Puis là on va tout de suite dans Pouvoirs et immunité -- je regarde la façon que la loi a été faite, là -- Pouvoirs et immunité, puis après ça on est dans les...

Écoutez, moi, je peux... Allons-y avec les trois comme ils sont là. Moi, je vous dis, j'ai beaucoup de résistance à faire ça, mais je vois qu'on l'a fait auparavant. Et, dans une logique qui est celle d'encadrer les pouvoirs du DGE, dans certains cas, ça lui a donné des assises légales, mais, dans d'autres cas, je suis convaincu que ça l'a empêché d'agir. En tout cas, j'en ai un cas précis en tête, là, où c'est carrément arrivé il n'y a pas tellement longtemps. Mais, bon, prenons l'article tel qu'il est, regardons si on n'oublie pas quelque chose. En ce qui a trait, donc, aux courses à la direction des partis politiques, donc, on veut qu'il vérifie «si les candidats à la direction d'un parti politique se conforment aux dispositions de la présente loi». Bon.

M. Vallières: C'est une adaptation de 487.2°.

M. Bédard: Oui, c'est ça, mais là, au-delà de 487.2°... 487.2°?

Une voix: Le paragraphe 2° de 487.

M. Vallières: Oui, paragraphe 2°: «Vérifier si les partis, instances d'un parti, députés indépendants et candidats se conforment aux dispositions de la loi.» Et ici, on vient dire: «Vérifier si les candidats à la direction d'un parti politique se conforment aux dispositions de la loi.»

M. Bédard: Ah! O.K., oui, oui, paragraphe 2°.

M. Vallières: Paragraphe 2°.

M. Bédard: O.K., O.K., c'est beau.

M. Vallières: Oui, O.K.

M. Bédard: Bon. Là, on a exclu le «autoriser les instances», c'est correct, ce n'est pas à lui à autoriser, donc, les candidats à la course au leadership.

M. Vallières: Non, c'est pour ça...

M. Bédard: C'est pour ça qu'on ne l'a pas mis, tout simplement. Mais prenons notre section, comment on l'a faite. Ça commence où, les pouvoirs qui sont vraiment... Il y a les contributions. Donc, ça, les contributions, ça se retrouve au paragraphe 3°, il peut «enquêter sur la légalité des contributions et des dépenses relatives à la campagne». Donc là, on couvre quand même assez large. «Enquêter sur la légalité des contributions et des dépenses», donc, ça, ça couvre...

Bon, dans notre chapitre sur le financement d'une campagne à la direction, on commence par le nom de la personne désignée pour présider au scrutin. «...produit au Directeur général des élections une déclaration mentionnant le nom de la personne désignée pour présider [au] scrutin, la date du début...» Ça, il n'a pas besoin de ça. Les chefs intérimaires, on n'en a pas besoin.

Après ça, on tombe dans Contributions et dépenses qu'on retrouve maintenant au paragraphe 3°. Puis là des contributions et dépenses... Il y a des éléments plus techniques. «Recevoir et examiner les rapports des candidats». Pourquoi on a mis «examiner»? Pourquoi on n'a pas mis... «Examiner», pourquoi... assurer la légalité ou je ne sais pas... Pourquoi on a seulement mis «examiner les rapports», au paragraphe 2°?

M. Drouin (Jacques): Est-ce qu'on aurait dû mettre «vérifier»?

M. Bédard: Bien, je vous pose la question, hein? Je comprends qu'on a pris la même formulation que le paragraphe 3°.

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Bédard: Mais à 3.1°, on avait... Non. O.K. Parce que c'est l'article qui vous donne strictement le pouvoir de recevoir et d'examiner les rapports.

M. Drouin (Jacques): Peut-être que «vérifier» serait plus fort, effectivement, «recevoir et vérifier».

M. Bédard: Si on le met là...

M. Drouin (Jacques): Il faudrait le changer dans l'autre.

M. Bédard: Oui. Parce que, regardez, «examiner», là... Je vois, le paragraphe 3°, il est à dessein, là, pourquoi il est comme ça, là. Parce qu'au paragraphe 2° de 487 on parle de vérifier. Or, à 3°, on dit «examiner [seulement] les rapports» pas de vérifier leur conformité, là, de ces rapports...

M. Lafond (Denis): Je dirais, pour votre bénéfice, qu'en termes comptables il faut faire une distinction entre un examen et une vérification. Un examen, c'est un survol plus sommaire d'un rapport...

M. Bédard: Bien, oui, un rapport d'examen, c'est très général, hein?

M. Lafond (Denis): Donc, les rapports financiers des partis politiques on en fait un examen parce que vos rapports sont déjà vérifiés par des firmes d'experts comptables, alors que, les instances, on va en faire des vérifications parce qu'ils n'ont pas fait l'objet d'un examen. Donc...

Le Président (M. Drainville): Je m'excuse de vous interrompre, le temps imparti à l'opposition pour la discussion de cet article-là est maintenant échu. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on poursuive la discussion là-dessus? M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Vers l'adoption, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Drainville): On se donne...

M. Bédard: ...l'adoption, mais je peux préparer un amendement, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Drainville): On se donne, quoi, cinq minutes de plus?

M. Vallières: On se donne quelques minutes additionnelles, quelques minutes additionnelles, qu'on vide le sujet.

Le Président (M. Drainville): Ça va? Consentement. Consentement pour cinq minutes de plus.

M. Vallières: Oui.

**(11 h 10)**

M. Bédard: ...un amendement. Bon. Non. Ce que je veux être sûr, c'est vous donner le plus de pouvoirs possible.

M. Lafond (Denis): Je voudrais rajouter peut-être que, si on laissait... si on voulait bonifier l'article, on pourrait peut-être ajouter «vérifier», mais je crois qu'il faudrait laisser aussi «examiner» parce que, dans certains cas, c'est ce que nous faisons. Dans certains cas, on va examiner le rapport, alors que, dans d'autres cas, ça va être vérifié. Donc, c'est d'examiner ou, le cas échéant, vérifier les rapports.

M. Bédard: Donc, l'examen étant... c'est une étape qui est seulement de... même pas d'analyse, donc plus large, là, alors que vérifier, là, à ce moment-là, ça vous donne le pouvoir de faire ce que font les comptables en termes de vérification, c'est-à-dire de constater. Le terme «vérifier» en termes comptables, là, à ce moment-là, tu fais vraiment... Tu sais, quand on vérifie les états comptables, ça veut dire qu'on a vérifié l'état des stocks, alors qu'une mission d'examen, c'est général, on se fie à ce que la personne nous a dit; c'est ça, le principe de l'examen.

M. Lafond (Denis): Une vérification, je vais les faire... on va appliquer les normes de vérification généralement reconnues par l'Institut canadien des comptables agréés. Et, quand c'est un examen, bien, encore là, dans les mêmes normes, on utilise les mêmes normes, sauf que les procédés de vérification sont beaucoup plus légers.

M. Bédard: Légers.

M. Lafond (Denis): En vérification, on va appliquer des procédés de conformité et des procédés de corroboration, ce qu'on ne fera pas nécessairement en examen. Une vérification, je vais confirmer auprès de l'institution financière votre solde bancaire, alors qu'un examen je vais juste concilier le solde du début avec le solde de la fin de votre année précédente.

M. Vallières: C'est une bonification intéressante.

M. Lafond (Denis): Peut-être le mot...

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Vallières: Il faudrait cependant qu'on aille aussi...

M. Bédard: Au même... à 487, de modifier les deux.

M. Vallières: ...troisième alinéa aussi, de le modifier aux deux endroits.

M. Bédard: Oui. Au troisième paragraphe?

M. Vallières: Oui, c'est ça. Oui. Aux deux endroits.

M. Bédard: De «vérifier», ajouter «vérifier».

M. Vallières: Alors, «recevoir, examiner et vérifier les rapports». On peut le faire à la main, celui-là, si vous me permettez, M. le Président. «Recevoir», on enlève le «et», ça va être «, examiner et vérifier les rapports des candidats et des partis». Alors, ça, ça serait l'amendement à l'amendement. Et, une fois qu'on aura disposé de 5.2, il faudra faire un amendement à 487.

M. Bédard: O.K. Donc, 2°, on l'élargit.

M. Lafond (Denis): La notion du mot «le cas échéant» ou «selon le cas», ce n'était pas, sur le sens juridique, est-ce qu'il est acceptable ou pas, mais il ne faut pas me donner l'obligation de vérifier dans tous les cas les rapports, c'est des les examiner et, le cas échéant, de les vérifier.

M. Bédard: Parfait. Mais c'est un pouvoir que vous avez. Donc, le pouvoir, c'est: vous pouvez le faire ou vous pouvez ne pas le faire. C'est un pouvoir, ce n'est pas une obligation. Ce n'est pas comme si l'article disait que... l'article, on disait: Où on transmet l'information, il doit vérifier. Un pouvoir, c'est que vous pouvez l'exercer comme vous avez le pouvoir de ne pas l'exercer. C'est pour ça que je vous dis, même, le cas échéant, c'est un pouvoir qu'on vous donne, là, il est général. Donc, il y a des pouvoirs là-dedans que vous utilisez ou pas, ce n'est pas une obligation qu'on fait. C'est pour ça qu'on est dans l'article des pouvoirs.

M. Lafond (Denis): Non, ce n'est pas une obligation parce qu'exemple...

M. Bédard: Comme, si je vous donnais le pouvoir d'enquête, c'est que vous n'êtes pas obligé d'enquêter. O.K.? Vous pouvez décider de ne pas enquêter. Ce que vous dites, c'est que... Par contre, s'il était dans les articles qui traitent sur les rapports, s'il était dedans, bien là vous auriez peut-être un problème, à ce moment-là, si on mettait «vérifier». Alors, quand on dit «transmet», il transmet l'information à partir de... À partir du moment de la transmission, vous le recevez, dans certains cas, et là, à ce moment-là, vous procédez comme bon vous semble. Allez-y.

M. Drouin (Jacques): Il y a quand même un «doit» dans l'article, même si c'est dans les fonctions et pouvoirs. Est-ce que ça ne nous obligerait pas à chaque fois à faire un examen puis une vérification? En mettant un «le cas échéant», ou «selon le cas», ou un «peut».

M. Bédard: O.K. Mais 3.1°, je vous donne un exemple, j'ai aussi: «[Il doit notamment] recevoir les contributions, en vérifier la conformité...» On s'entend-u que vous ne vérifiez pas la conformité de chacune?

M. Drouin (Jacques): Je crois que nous faisons cette vérification-là de chacune des contributions depuis le mois de mai. Oui.

M. Bédard: Donc, mais, vérifier, là. Ça veut dire que, vérifier... Est-ce que vous appelez la personne? Parce que vérifier...

M. Drouin (Jacques): Bien, on s'assure que la contribution est faite selon les règles, selon la loi, le respect du 1 000 $ à même ses propres fonds, la qualité d'électeur. On va même vérifier l'adresse de l'électeur et on en refuse quand même... il y a un certain nombre -- combien, Denis? -- qui sont...

M. Lafond (Denis): Bien, en réalité, ce qu'on reçoit, il y a 80 % des contributions qui, à la première saisie, sont tout à fait conformes. Il y a un 20 % qui nécessite une validation avec la qualité d'électeur de la personne, une vérification au niveau des adresses qui sont fournies, etc. Mais nous vérifions quand même à chaque...

M. Bédard: Donc, vous préférez ajouter «le cas échéant». C'est beau.

M. Vallières: Alors, il faudrait lire: «Recevoir, examiner et, le cas échéant, vérifier les rapports des candidats et du parti.»

M. Bédard: Ou «recevoir, examiner et vérifier les rapports du parti, le cas échéant»? «Le cas échéant», vous le mettriez, comme le ministre, après «examiner»?

M. Vallières:«Recevoir, examiner et, le cas échéant, vérifier les rapports des candidats et du parti.»

Des voix: ...

M. Drouin (Jacques): Après «vérifier».

Une voix: Après?

M. Drouin (Jacques): Après «vérifier».

M. Bédard:«Examiner et vérifier, le cas échéant».

M. Drouin (Jacques):«Le cas échéant, vérifier», pardon.

M. Bédard: Ah, O.K., après les trois, oui, O.K.

M. Drouin (Jacques): O.K. Le «vérifier» avec «le cas échéant».

M. Bédard: O.K.

M. Lafond (Denis): Dans tous les cas, en fait, nous examinons les rapports et, dans certains cas, nous les vérifions.

M. Vallières: Alors: «Recevoir, examiner et vérifier, le cas échéant, les rapports des candidats et du parti.»

M. Bédard: Exactement.

M. Vallières: Tout le monde est d'accord avec ça, M. le Président.

M. Bédard: Vous voyez? Finalement. Ce n'est pas si pire que ça, hein?

Des voix: ...

M. Vallières: Alors, le sous-amendement, c'est le suivant, M. le Président, je veux bien vous en faire la lecture:

L'amendement introduisant l'article 5.2 est modifié par le remplacement du deuxième paragraphe par le suivant:

«2° recevoir, examiner et vérifier, le cas échéant, les rapports des candidats et du parti.»

Et ça nous amènerait, je pense, à 487, à ce moment-là, pour faire la même précision.

Le Président (M. Drainville): Juste avant ça, peut-être que, si on s'entend, est-ce qu'on ne pourrait pas passer à l'adoption du sous-amendement dès maintenant?

M. Bédard: Oui, sur le sous-amendement, adopté.

M. Vallières: Adopté.

M. Bédard: Mais il restait le paragraphe 3°.

Le Président (M. Drainville): Alors, ça vous va, la lecture qui a été faite? Ça vous convient?

M. Bédard: Oui, ça me convient.

Le Président (M. Drainville): C'est bon? Alors, c'est adopté, merci.

M. Bédard: Là, je lis le paragraphe 3°: «Enquêter sur la légalité des contributions et des dépenses relatives à la campagne à la direction.» Ça, ça reprend spécifiquement le paragraphe 4° de l'article 487. Il n'y a rien d'autre qu'on a à placer comme pouvoirs? Vous avez regardé chacune, j'imagine, des dispositions qu'on introduit par le projet de loi au niveau des courses au leadership ou courses à la direction, puis il n'y a rien qui nécessite un ajout? Parfait.

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous avez d'autres interventions sur 5.2? Parce que la partie gouvernementale me fait signe qu'elle serait prête à adopter 5.2 tel qu'amendé.

M. Bédard: Oui, effectivement, je suis prêt aussi. Non, je pensais qu'ils étaient en train de préparer l'autre amendement à 487, c'est pour ça.

M. Vallières: ...effectivement. Alors, pour nous, ça va, c'est adopté.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Drainville): On est prêts à adopter 5.2 tel qu'amendé? C'est adopté? Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): ...que suspendions quelques instants, le temps de...

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Alors, on va suspendre, le temps de faire les photocopies. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Drainville): Alors, on va reprendre nos travaux.

M. Vallières: Alors, l'amendement suivant, c'est de proposer, M. le Président... Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5, de l'article suivant:

5.1. Le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 487 est remplacé par le suivant:

«3° recevoir, examiner et vérifier, le cas échéant, les rapports financiers et les rapports de dépenses électorales.»

M. Bédard: Parfait.

M. Vallières: Ça va?

Le Président (M. Drainville): Alors, on peut y aller avec l'adoption de cet amendement, donc, 5.1. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Nous en sommes maintenant...

M. Vallières: On avait 127.2 qui avait été suspendu, M. le Président.

M. Bédard: Oui, concernant la bonne foi, là.

M. Vallières:«Inadvertance» versus «de bonne foi».

M. Bédard: On pourrait le régler là?

M. Vallières: On pourrait régler ça maintenant.

Des voix: ...

M. Vallières: Alors, aux pages 30 et 31 du document.

M. Bédard: Alors... la «bonne foi», «par inadvertance». Donc, vous, vous souhaitez conserver «par inadvertance»?

Mme Fiset (Lucie): Oui, tout à fait.

M. Bédard: C'est ce que je comprends?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: Pour quelle raison?

Mme Fiset (Lucie): Je vais essayer de vous expliquer ça le plus clairement possible. Lorsque vous produisez un rapport, un rapport financier, un rapport de dépenses électorales, la loi exige que vous déclariez l'ensemble des dépenses, l'ensemble des sources de votre financement. Et vous devez agir de sorte que vous êtes capable de respecter ces obligations-là. Si vous ne le faites pas, automatiquement nous sommes en présence d'un faux rapport. La disposition pénale qui s'applique en l'espèce est une infraction de responsabilité stricte. Peu importe, que tu sois de bonne foi ou de mauvaise foi importe peu.

M. Bédard: C'est une erreur matérielle.

Mme Fiset (Lucie): C'est ça. Ça importe peu. Donc, dès le moment où on reçoit un rapport incomplet ou sur lequel apparaît une information erronée, à titre d'exemple, à ce moment-là vous avez un faux rapport. Maintenant, le législateur a ajouté la possibilité justement de pouvoir modifier le rapport tel que présenté et a mis ça un peu plus... Moi, je dirais que l'inadvertance implique la bonne foi, mais c'est comme une coche au-dessus parce qu'on vient ajouter une notion d'inconnu, si vous voulez...

M. Bédard: Oui, oui, carrément.

Mme Fiset (Lucie): ...hein, d'inconnu. Et on peut le comprendre...

M. Bédard: Parce que c'est moins qu'une erreur de bonne foi, je vous dirais. Oui.

Mme Fiset (Lucie): Oui, parce que ce qu'on veut, dans le fond, c'est que les représentants officiels, les agents officiels prennent les moyens pour s'assurer que l'information qu'ils nous fournissent est exacte, O.K.? Alors, le législateur, dans sa sagesse, est venu nous dire: Si jamais -- nous sommes tous des êtres humains -- si jamais, par inadvertance, donc...

M. Bédard: Oui, oui. Genre, il vous envoie, puis, dans l'envoi, il manquait tel document parce qu'il est tombé en bas de la pile. Ça, c'est par inadvertance, qu'on appelle, ce n'est pas par...

Mme Fiset (Lucie): Exactement. Je ne le savais pas.

M. Bédard: Il n'y a pas de mauvaise foi, mais c'est surtout par inadvertance.

Mme Fiset (Lucie): Tout à fait. Je ne le savais pas. Ce que je vous ai transmis, je croyais que c'était complet. Maintenant, j'ai une facture qui m'arrive après coup, on me la présente. Ah, mon Dieu! je ne l'ai pas... On s'entend, si je ne la transmets pas -- et, moi, je le sais, DGE -- j'ai un faux rapport. Même si tu me dis: J'étais de bonne foi, ce que je t'ai transmis... ça importe peu.

M. Bédard: Oui.

Mme Fiset (Lucie): Responsabilité stricte. Alors, pour moi, l'inadvertance est vraiment... c'est essentiel qu'on le conserve dans la loi tel quel parce que ça permet au DGE -- puis c'est déjà arrivé -- ça permet au DGE de s'assurer des motifs pour lesquels on demande une correction de rapport. Parce que les conséquences sont très importantes, là. On parle de manoeuvre électorale frauduleuse puis d'un faux rapport, là, manoeuvre électorale frauduleuse. Alors, pour nous, c'est important parce qu'on peut nous demander une correction de rapport en prétendant que ça a été fait par inadvertance, mais, les vérifications que nous faisons, on s'aperçoit que non. On nous a présenté, mettons, les chiffres d'une façon autre que ce qui aurait dû être présenté, etc., on dit: On refuse la correction. Ça veut dire quoi? On se retrouve devant un faux rapport.

M. Bédard: On devient avec une accusation d'un faux rapport.

Mme Fiset (Lucie): Voilà.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Drainville): Oui, mais il faut d'abord voter.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Drainville): On devrait le faire tout de suite. Alors, on peut procéder à l'adoption de 127.22? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): C'est adopté. Merci. Est-ce que vous souhaitez, M. le ministre, soumettre l'amendement 5.3?

M. Vallières: Oui. 5.3, oui, je pense que le temps va nous le permettre puisqu'il s'agit d'un retrait.

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Bon, alors on m'indique, là, qu'il faudrait adopter l'article 5 dès maintenant et après ça procéder à l'étude de 5.3 parce que 5.3 n'est pas lié à 5. Donc, est-ce que l'article 5 est adopté avec tous les amendements qui ont été apportés? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Et procédons maintenant, si vous êtes d'accord, avec 5.3, l'amendement.

M. Vallières: Oui. 5.3, M. le Président, on demande de le retirer puisque nous avons, comme vous le savez, retiré 127.17. Donc, c'est carrément par concordance. On retire cet article 5.3.

M. Bédard: C'est parfait.

Le Président (M. Drainville): Alors, il est retiré. Et nous avons...

Des voix: ...

Le Président (M. Drainville): Il reste deux minutes, M. le ministre. Est-ce que vous souhaitez qu'on fasse la lecture?

M. Vallières: ...dans un nouveau chapitre qui est sur les infractions pénales. Je pense qu'on devrait l'aborder en soirée. Je comprends, là, que le coeur du projet de loi a été adopté. On va passer au pénal puis après ça on va être dans la section traitant des affaires municipales, qui a beaucoup de concordance et d'adaptation avec la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, alors...

Le Président (M. Drainville): Donc, nous allons ajourner sine die. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

 

(Reprise à 19 h 44)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, constatant le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, madame messieurs, bonsoir. La Commission des institutions, ce soir, est réunie pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 120, la Loi concernant les campagnes à la direction des partis politiques.

Alors, je comprends que, lors de la suspension des travaux à 11 h 30 aujourd'hui, on en était rendus à l'étude de l'article 6. Alors, sans plus tarder, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Vallières: Je vous remercie, Mme la Présidente. Chers collègues, M. le Directeur général des élections et ceux qui l'accompagnent. Vous indiquer, Mme la Présidente, que nous abordons ici un chapitre, soit les articles 6 à 14.11, qui sont relatifs aux infractions pénales, qu'on retrouve au cahier que vous avez en main des pages 33 à 45. Alors, nous débuterions avec l'article 6 dont je veux vous faire lecture et qui comporte un amendement qui est strictement un amendement de concordance. Je vais d'abord vous lire l'article 6, si vous permettez. Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 559.0.1, du suivant:

«559.0.2. Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ le représentant financier d'un candidat à la direction d'un parti politique qui:

«1° remet un faux rapport, un faux état détaillé ou une fausse déclaration;

«2° produit une facture, un reçu ou une autre pièce justificative faux ou falsifié;

«3° acquitte une réclamation autrement que ne le permettent les articles 127.15 et 127.16.»

Alors, ce sont là, Mme la Présidente... Des dispositions pénales similaires à celles qui s'appliquent à l'agent officiel ou au représentant officiel relativement à la production de documents faux ou falsifiés et à l'acquittement de dépenses électorales... des dépenses électorales, oui, sont appliquées au représentant financier d'un candidat à la direction. Alors, cet article transpose le contenu des articles 559, soit les infractions de l'agent officiel, et 559.0.1, infractions du représentant officiel.

Et l'amendement qui est proposé, c'est que l'article 6 du projet de loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1° de l'article 559.0.2, de «, un faux état détaillé».

Alors, cette modification de concordance avec l'article 127.9 tel qu'amendé ne prévoit plus l'obligation de produire un état détaillé. On se souvient qu'on avait enlevé ça. On ne produit plus l'état détaillé, donc il faut venir, à ce moment-ci, amender l'article 6 pour tenir compte de cette modification qu'on avait faite à l'article 127.9.

M. Bédard: Donc, il y a un amendement?

M. Vallières: Oui. C'est un amendement qu'on a déjà déposé, Mme la Présidente...

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Vallières: ...le 18 octobre. Juste pour se rappeler...

M. Bédard: Oui. Pour l'amendement, c'est correct.

M. Vallières: D'accord. Après ça...

M. Bédard: Où j'avais des questions... Je vois que c'est... Cette série d'articles, lorsqu'on a modifié les lois... la Loi électorale, plutôt, dans les autres projets de loi, on voit, à partir de l'article 564, surtout 564.1, 564.2, 564.3 principalement, où on avait augmenté le montant des amendes pour avoir un effet vraiment dissuasif sur ceux et celles qui contrevenaient à la Loi électorale. L'idée était que les montants en cause étaient quand même d'une importance qui était... sans dire minime, là, qui était moins dissuasive, disons, en plus des autres pénalités qui y sont attachées, là, quand on est reconnu coupable.

Dans ce cas-ci, quelqu'un qui ne remet pas un rapport, par exemple, prenons l'article 559.0.1 de la loi actuelle, est-ce qu'il y a d'autres pénalités que celle de l'amende qui sont... Est-ce que c'est qualifié, par exemple, de manoeuvre frauduleuse électorale? Oui? Donc, 559.0.1 est une manoeuvre frauduleuse électorale? Donc, je comprends que 559.0.2 va l'être aussi?

Une voix: ...

Mme Fiset (Lucie): Ah, excusez! Oui.

M. Bédard: On fait des signes de tête pour ça, mais c'est comme dans un tribunal, là, quand on hoche, on dit: Le témoin a répondu oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Fiset (Lucie): Je m'excuse, je ne pensais pas que c'était à moi à répondre. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Vallée): Me Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Je suis désolée. Oui, effectivement.

M. Bédard: C'est que ça paraît moins bien dans les rapports sténographiques.

M. Vallières: La réponse était oui.

Mme Fiset (Lucie): Oui. L'article 567.

M. Bédard: L'autre élément. De façon plus générale, bon, je vois qu'à partir de 559 on est de 1 000 $ à 10 000 $. Ma première question va être... C'est des infractions. Est-ce que c'est très utilisé comme infractions? Est-ce que vous avez beaucoup de... Oui?

Mme Fiset (Lucie): Pour le faux rapport?

M. Bédard: Oui.

**(19 h 50)**

Mme Fiset (Lucie): Ah oui, tout à fait, autant le faux rapport électoral que le faux rapport financier, ce sont deux dispositions que l'on utilise régulièrement.

M. Bédard: Régulièrement?

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: O.K. Est-ce qu'il serait pertinent, comme on l'a fait à l'article 564.2 et 564.1, d'augmenter les amendes? Parce que, comme on ne risque pas de revenir régulièrement sur ces articles-là... Et c'est le problème des amendes, souvent. Bon, identifier des minimums et des maximums, ce que je vois, c'est qu'à la première offense, c'est ce qu'on me disait à l'époque de l'article 564.2 et 564.1, c'est que, dans la première offense, comme il y a un minimum, la plupart du temps c'est l'amende minimum qui est donnée, là, donc le 1 000 $. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'augmenter les... pour être plus dissuasif?

M. Drouin (Jacques): Oui. Moi, je pense que oui.

M. Bédard: Oui?

M. Drouin (Jacques): Oui.

M. Vallières: On m'indique que, dans 564 et autres, ce n'est pas considéré comme des manoeuvres frauduleuses, pas toutes.

M. Bédard: Bien, il y a un élément qu'on exclut dans le projet de loi actuel, il y a un élément qu'on a enlevé.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: C'est ça. Ça, je me souviens.

(Consultation)

M. Vallières: Alors, il y a trois infractions, qu'on me dit, qui avaient été retenues comme étant des manoeuvres frauduleuses. C'est ça? O.K. Et, à ce moment-là, le niveau des amendes... C'est un peu la question que M. Bédard... que le député de Chicoutimi vous posait. Dans le fond, quand il y a reconnaissance de manoeuvres frauduleuses, je comprends que le montant des amendes est en conséquence aussi.

Mme Fiset (Lucie): Effectivement. Avant, les manoeuvres électorales frauduleuses, l'amende minimale était de 1 000 $; maintenant, avec le nouveau projet de loi, les nouvelles dispositions, 564.1, effectivement, 564.2, on a augmenté ça à 5 000 $, l'amende minimale, pour être plus coercitif, effectivement, dissuasif.

M. Drouin (Jacques): Et à 20 000 $ le maximum.

Mme Fiset (Lucie): Oui.

M. Bédard: ...ministre, c'est peut-être qu'on puisse procéder... C'est quelques articles. Je ne pense pas qu'on finisse le projet de loi aujourd'hui, là, ce soir, à moins que ça aille à une vitesse exponentielle. Il y aurait peut-être lieu justement, je vous dirais, d'ajuster les amendes à ce qu'on a prévu dans l'ancien projet de loi. Et c'est le problème souvent de traiter un projet de loi différemment, là, donc d'en avoir fait cinq. Un des problèmes était celui-là, c'est celui d'avoir une forme de cohérence. À 564, évidemment, là, on parle de la récidive. Écoutez, on n'est pas obligés de rentrer dans le principe de la récidive non plus. Parce qu'on avait un minimum et un maximum pour la première infraction et, là, on doublait le montant minimal dans le cas de la récidive, d'une récidive dans les 10 ans. Moi, je vous dis, dans l'état où on est, les montants de 1 000 $ prévus à 559, qui traitent des choses de même nature, 559, 559.0.1, 559.1...

M. Vallières: ...de 1 000 $ à 10 000 $ là aussi.

M. Bédard: Bien, c'est ça. En tout cas, ceux-là, ils sont de même nature. Moi, j'aurais tendance à les modifier en même temps, là. Bon, écoutez, moi, j'avais proposé 5 000 $, la dernière fois. Ça peut être...

Des voix: ...

M. Bédard: C'est quand même un acte... Et, dans ce cas-ci, les infractions, c'est de responsabilité stricte. C'est ça?

M. Vallières: Juste, peut-être, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Vallières: ...peut-être demander... On vous a indiqué tantôt qu'on a déjà mis à l'amende des gens, on se sert souvent des amendes. De l'expérience que vous avez de l'application de nos lois, est-ce que 1 000 $, comme ça, comme celui qu'on prévoit ici, est-ce que c'est dissuasif suffisamment?

La Présidente (Mme Vallée): Me Fiset.

Mme Fiset (Lucie): Je vous dirais que la dissuasion, c'est davantage relié à la manoeuvre électorale frauduleuse que l'amende, tout à fait. Le fait que ce soit une manoeuvre électorale frauduleuse, c'est ça qui fait mal, plus que le 1 000 $. Comme je l'ai dit d'ailleurs la dernière fois que je me suis présentée ici lorsqu'on a discuté des différentes amendes puis qu'on a augmenté celles-ci à 5 000 $, les infractions qui ont trait au financement en soi, là, on s'entend ici que c'est des faux rapports et des fausses factures. Habituellement, lorsqu'on prend une poursuite pour infraction, très rares sont les récidives, donc l'exemplarité recherchée est atteinte, oui, effectivement. Très rares sont les récidives. Donc, je le répète. Cependant, c'est certain qu'on constate que, pour d'autres infractions, pour lesquelles ce sont également des manoeuvres électorales frauduleuses, la dernière fois, nous avons augmenté l'amende minimale à 5 000 $.

M. Bédard: Donc, il y aurait sûrement intérêt, effectivement, à les augmenter. Du moins, c'est...

Une voix: ...

M. Bédard: Un, deux, trois, quatre. Non, pas besoin de la notion de récidive?

M. Vallières: Non.

M. Bédard: Ça, effectivement, avec les commentaires de...

M. Vallières: Les commentaires qu'on entend, on n'en a pas besoin, non.

M. Bédard: ...de Me Fiset, ça me convainc effectivement, donc. Mais du moins d'augmenter les amendes parce que ça date déjà de plusieurs années, au moins une dizaine d'années, là, je vois, la dernière fois que ça a été modifié, là, 1998, 2001, dans certains cas. Donc, il y aurait peut-être lieu de faire un petit réajustement, là. Là, on parle vraiment de... Écoutez, c'est quand même des gens qui ont fabriqué une fausse facture, là, un faux reçu, une fausse pièce justificative, là.

M. Vallières: Il faut s'ajuster à 564.2, qui sont celles de 5 000 $ à 20 000 $ au lieu de 1 000 $ à 10 000 $, si on est dans les mêmes...

M. Bédard: Le contenu de l'article, de toute façon, reprend essentiellement ce qu'on trouve à 559.0.1 en termes de rédaction. Donc, ce que je ferais, j'aurais tendance peut-être à le suspendre...

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: ...et qu'on procède par la suite, et qu'on arrive avec un amendement plus global sur le montant des amendes. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Ça nous permet de rouler, plutôt que, là, de le faire manuellement... pour les autres articles, là.

M. Vallières: Oui, de rouler, oui. On les prépare, c'est ça. Oui. L'article 7, ce serait du même genre.

M. Bédard: Attendez.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on va suspendre l'article 6.

(Consultation)

M. Bédard: Mais, moi, déjà, 559.1, il me convient parce que, comme on couvre, à 559.0... Bien, avec celui actuel, 559.0.2, là, donc on va le couvrir effectivement. Donc, moi, je serait prêt tout de suite à vous dire que l'article 7 est adopté sous réserve du montant. Mais là, le montant, on pourrait le remodifier dans peut-être soit un article où on dit: Les articles tant, on remplace 1 000 $ par... 1 000 $ par chose, et l'autre montant... parce que je vois que c'est tous des 1 000 $ à 10 000 $. Ou on décide de le faire dans chaque cas. En tout cas, je le laisse à votre...

M. Vallières: O.K. On pourra regarder...

M. Bédard: ...discrétion. Mais on pourrait tout de suite régler 7 en disant que, moi, ça me convient d'enlever «ou une dépense relative à une campagne à la direction d'un parti», là.

M. Vallières: Et donc, là, on est à 559... On est à l'article 6.

M. Bédard: Ah! parce qu'on l'avait inclus auparavant dans 559.1. O.K.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Donc, on n'en a plus besoin de toute façon. O.K.

M. Vallières: C'est correct.

M. Bédard: Excusez. Alors là, on ne parlera pas longtemps là-dessus, là.

M. Vallières: Donc, on modifie 500... l'article 6?

La Présidente (Mme Vallée): On retourne à l'article 6?

M. Bédard: Non. Bien, on va suspendre 6.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, bien, c'est ce qu'on avait compris.

M. Bédard: Et là on va aller à 8. Je pense qu'on est rendus à 8, là?

La Présidente (Mme Vallée): Bien, c'est parce que 7...

M. Bédard: Bien, 7, il est supprimé.

La Présidente (Mme Vallée): Vous l'avez complètement supprimé ou l'amendement seulement?

M. Vallières: L'amendement seulement.

M. Bédard: L'amendement à 7, parce que 7 amendait l'article 559.1.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Bédard: Ça fait qu'on le supprimerait.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): L'amendement supprime 7.

Une voix: ...l'amendement qu'on faisait à 559.1. Il existe toujours, l'article 559.1, dans la loi.

M. Bédard: Oui, oui. Bien, oui. Oui, oui. Dans la loi, oui, oui.

**(20 heures)**

M. Vallières: On a l'amendement à l'article 6, si vous voulez le voir, Mme la Présidente, maintenant... À moins que vous vouliez qu'on en dispose de façon plus globale un peu plus tard.

La Présidente (Mme Vallée): J'aimerais juste qu'on suive nos... Parce que, là, on a l'air de se promener entre trois articles, là.

M. Bédard: O.K. Moi, si je vais à 559.1, actuellement dans la loi que j'ai, à jour, le premier paragraphe n'existe pas. C'est ça? Et là, ce qui est étonnant, c'est qu'on dit «est modifié par l'insertion dans le paragraphe 1°». Or, il n'existe pas. À moins... Il n'est pas entré en vigueur?

Une voix: C'est qu'au moment du dépôt du projet de loi le paragraphe 1° existait toujours. Il a été supprimé par la suite en commission parlementaire.

M. Bédard: C'est ça. Donc, ça ne fonctionnerait pas pareil. Donc, là, dans l'état où il est, il ne fonctionnerait pas, l'amendement.

Une voix: Non. Bien, on a un amendement qui supprime l'article 7 du projet de loi.

M. Vallières: L'article 7 est supprimé.

M. Bédard: C'est ça, l'article 7.

Une voix: ...pas, je pensais que vous parliez de l'article de la loi.

M. Bédard: Donc, on s'entend que 7, on est d'accord, il est supprimé.

M. Vallières: Il est supprimé, oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, on va adopter l'amendement. Bien, pour une question de cohérence...

M. Bédard: Il faut se parler pour se comprendre.

La Présidente (Mme Vallée): ...ce ne serait peut-être pas mauvais de lire l'amendement à l'article 7.

M. Vallières: Oui. Celui que j'ai, c'est l'article 6. Dans l'article 6, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): On revient à l'article...

M. Bédard: Article 7.

M. Vallières: L'article 7?

La Présidente (Mme Vallée): On était à l'article 7.

Une voix: ...l'amendement sur l'article 6.

M. Bédard: Ah, vous l'avez, l'amendement déjà?

M. Vallières: Oui. C'est fait.

Une voix: Uniquement pour 6. On n'a pas les autres.

M. Bédard: Vous n'avez pas les autres, donc on va revenir plus tard pour les autres.

M. Vallières: Oui. C'est ça.

M. Bédard: O.K.

M. Vallières: Alors, l'article 6, Mme la Présidente, du projet de loi... Après ça, on va aller à 7. Ça va?

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Vallières: L'article 6 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa de l'article 559.0.2, de «1 000 $ à 10 000 $» par «5 000 $ à 20 000 $».

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, on va faire des copies.

M. Bédard: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Là, j'aurais peut-être un élément seulement où on dit «le représentant financier d'un candidat». O.K. Dans l'autre cas, on dit «le représentant officiel». Donc, ce n'est pas le candidat. Comme c'est le représentant financier qui fait le rapport, c'est seulement lui qui peut être condamné.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Et, dans le cas, par exemple, où il n'y a plus de représentant officiel, ce n'est pas plus le candidat de toute façon qui est responsable. Il n'y a pas un article où on disait que le représentant officiel ne pouvait plus opérer, ne pouvait plus agir? On a-tu un article qui disait que c'est le candidat qui devenait responsable? Non?

Mme Fiset (Lucie): Vous parlez du représentant financier dans la course à la chefferie?

M. Bédard: Oui. Le représentant financier, oui.

Mme Fiset (Lucie): Oui. Il me semble que j'ai vu ça, moi aussi.

M. Bédard: Il me semble que j'ai vu ça, oui. Un article qui disait que, quand le représentant financier ne pouvait plus agir, c'était le candidat qui était responsable. Il me semble qu'on a dit ça quelque part.

Une voix: C'est dans l'article sur les réclamations, 127.13, si je ne m'abuse... 127.12. Ça disait d'envoyer les réclamations directement au candidat si le représentant avait décédé.

M. Bédard: Au candidat si le représentant officiel n'était pas... O.K. Mais, de toute façon, par souci de cohérence... Dans la loi actuelle, c'est le représentant officiel. Alors... C'est beau. O.K. Ça me convient.

La Présidente (Mme Vallée): Bon. Mais là tout simplement une question d'intendance parce que je sens qu'on est en train... Il y a un premier amendement qui a été adopté à l'article 6, et le deuxième amendement que M. le ministre vient de lire a également été adopté. Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, merci. Article 7, maintenant.

M. Vallières: Article 7, Mme la Présidente, il y a un projet d'amendement qui dit que le projet de loi est modifié par la suppression de l'article 7.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Vallières: Quant à l'article 8, il n'y a pas d'amendement de proposé. Alors, l'article 559.2 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après le mot «élection», des mots «ou à une campagne à la direction d'un parti»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° l'agent officiel ou son adjoint, le représentant officiel du parti ou son adjoint, le représentant financier d'un candidat à la direction d'un parti ou son adjoint, de même que l'intervenant particulier ou son représentant qui permet qu'un écrit, objet, matériel publicitaire ou publicité ayant trait à une élection ou à une campagne à la direction d'un parti ne contienne pas les mentions prévues aux articles 421 ou 421.1, selon le cas.»

Alors, une infraction concernant les mentions devant apparaître sur la publicité et le matériel publicitaire d'une campagne à la direction entraîne la même peine que l'infraction de même nature commise lors d'une période électorale.

M. Bédard: Tout ce qui me questionne... C'est correct. Tout ce qui me questionne, c'est le montant de l'amende, là. Est-ce qu'on le garde à 500 $...

M. Vallières: 500 $ à 10 000 $.

M. Bédard: 500 $ à 10 000 $, oui. Là, c'est dans le cas d'une... Parce qu'on a voulu délibérément en faire une infraction moins grave, là, bien que le maximum soit le même, le montant minimal est la moitié de ce qui était prévu antérieurement. De façon objective, c'est une infraction qui est moins grave, selon vous?

Mme Fiset (Lucie): Je m'excuse, je n'ai pas écouté.

M. Bédard: Selon vous, l'article 559.2 est une infraction qui est moins grave?

Mme Fiset (Lucie): C'est l'identification de la publicité. C'est sûr que c'est...

M. Bédard: Oui, donc c'est moins grave.

Mme Fiset (Lucie): Pour nous, effectivement, ce n'est pas un faux en soi, donc c'est... Mais, par contre, par contre, c'est une manoeuvre électorale frauduleuse quand même. Mais c'est certain que ça n'a pas la même connotation de fraude que l'on rencontre lorsqu'on parle de faux rapport ou de fausses pièces justificatives.

M. Bédard: Je trouve ça bénin, 500 $.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ce qu'on trouve effectivement dans loi. Mais, comme on a augmenté pour être dissuasif... Parce que ça me fait rire un peu, là. On parle de 500 $ à 10 000 $, alors qu'il n'y a personne qui est condamné à... Est-ce qu'on sait, c'est qu'en général les gens sont condamnés pour un montant minimal?

Mme Fiset (Lucie): Si vous permettez...

M. Bédard: Allez-y.

Mme Fiset (Lucie): Il y a également, je dirais, une sanction administrative que l'on applique en pareil cas. C'est que le coût de la dépense, en soi, de la publicité, elle est retranchée pour les fins du remboursement des dépenses électorales lorsque l'identification n'apparaît pas.

M. Bédard: O.K.

Mme Fiset (Lucie): Donc, il n'y a pas de remboursement. Donc, ça, c'est une sanction qui fait plus mal, je dirais, que la sanction pénale.

M. Vallières: Oui. C'est sûr que, comme on l'indiquait tantôt, il ne s'agit pas ici de falsification de rapport. Donc, c'est vraiment une infraction de nature moindre que celles qu'on a vues précédemment.

Des voix: ...

Mme Fiset (Lucie): Si je peux me permettre une fois de plus. C'est certain que, pour le présent projet de loi, vous n'avez pas de remboursement de dépenses. Là, je vous parlais de façon usuelle, mais c'est certain que, dans ce projet de loi-ci, nous n'avons pas de remboursement. Donc, il n'y aurait pas de sanctions administratives qui pourraient s'appliquer en l'espèce.

M. Vallières: ...Mme la Présidente, peut-être une précision pour indiquer comment le projet de loi a été bâti. Dans le fond, il y a eu majoration des montants des infractions, des amendes à tous les articles qui concernent le financement et le contrôle des dépenses électorales. Quant aux autres, elles sont demeurées ce qu'elles étaient, il n'y a pas eu d'ajustement nulle part. Donc, c'est vraiment en ce qui concerne le financement de même que les dépenses électorales, c'est celles-là qu'on est venu majorer de façon importante.

M. Bédard: En tout cas, c'est ceux qu'on a regardés, c'est ceux qu'on a créés littéralement.

M. Vallières: Oui. Oui, ceux qui sont créés, et donc c'est le signal qui est donné.

M. Bédard: Mais l'idée est d'agir pour dissuader. Et, si on avait gardé un seul projet de loi, on les aurait tous augmentés. C'est qu'on a séparé notre patente en cinq, donc là on...

M. Vallières: C'est séparé, c'est ça.

**(20 h 10)**

M. Bédard: Tu sais, c'est ça, on a laissé traîner quelques fils, puis c'est normal, là.

Par contre, il y a une question, effectivement, que madame me pose: Est-ce qu'on a intérêt à couvrir ça au niveau des amendes, quant à l'article 559.2? La pub à l'intérieur d'un parti, comme il n'y a pas de remboursement, pourquoi on ferait une amende pour quelqu'un qui ne mettrait pas... Tu sais, comme on ne couvrait pas les dépenses... Le rapport, c'est correct, l'article, autrement dit, quelqu'un qui fait rapport de façon fausse, c'est correct. Mais quelqu'un qui, à l'intérieur d'un parti, payé par le représentant officiel...

On a des règles à l'interne qui prévoient ça. Les règles, c'est que, pour le DGE, souvent, ces dépenses-là... Comme on n'a pas de maximum ni de minimum, pourquoi on aurait une amende pour quelqu'un qui ne mettrait pas «payé, autorisé par le représentant officiel» alors que ça, c'est la... C'est ça, principalement, j'imagine, le machin? Mais ça, c'est les partis, non? qui devraient gérer ça, pas le DGE. Le DGE ne commencera pas à... Comme il n'y a pas de plafond puis il n'y a pas de remboursement, c'est... Tout ce qu'il y a, ça apparaît dans le rapport.

Tu sais, par exemple, où je veux éviter, c'est une course au leadership où tu as des gens qui se mettent à distribuer des petits machins sur le plancher du congrès, là, tu sais, puis ils ne sont pas payés autorisés, je ne le sais pas, là, tu sais, ce n'est pas marqué dessus. Mais il y a des gens qui ont moins d'argent dans la course. C'est plus à l'interne du parti, ça, qu'on devrait gérer ça, il me semble, que par une amende. En tout cas, je vous pose la question parce qu'on me posait la question effectivement. On emploie des fois la même logique, mais, dans ce cas-ci, je ne suis pas sûr que ça s'applique vraiment, là.

M. Vallières: On essaie de rechercher l'arrimage le plus parfait avec ce qui se fait. Mais est-ce que c'est nécessaire? On va vérifier auprès du DGE, qui pourrait nous indiquer si vous pensez que c'est une mesure qui doit demeurer nécessairement. Évidemment, l'objectif aussi, c'est de faire une loi qui soit la moins lourde possible. Alors, quand c'est possible de le faire, on peut alléger.

M. Drouin (Jacques): Moi, ce que je vous propose... Excusez.

M. Vallières: Oui.

M. Drouin (Jacques): Alors, moi, j'allais dire que c'est au moins un incitatif à les identifier. Ça donne un peu plus de transparence dans l'identification des dépenses. Je ne sais pas si M. Lafond a quelque chose à ajouter.

M. Bédard: C'est ça. Sauf que le but, êtes-vous d'accord que le but, lorsqu'on est en campagne électorale, c'est que... Le principe de la loi, c'est de dire que ça va être autorisé par le représentant officiel puis que, si ce n'est pas autorisé, ça ne peut pas être remboursé. Donc, c'est pour, finalement, qu'il n'y ait pas une campagne en dehors de la campagne. Il y a ça aussi, la volonté de vraiment encadrer les dépenses électorales de chacune des parties, de chacun des candidats ou de chacun des.. dans le cas d'un référendum, de chacun des groupes. Mais, dans ce cas-là, comme on l'a dit, on a même enlevé les plafonds. Tu sais, il n'y a pas de...

Le contrôle de ce qui est dépensé, il se fait à l'intérieur du parti politique. Ce n'est pas au DGE à contrôler. Lui, ce qu'il a, c'est à contrôler pour s'assurer que, dans le rapport, il y a tous les éléments qui étaient supposés y être puis que l'argent qui a été récolté l'a été en vertu de la loi. Pourquoi? Parce qu'il y a un crédit d'impôt qui est attaché à ça. Mais les dépenses, il n'y a pas de remboursement des dépenses comme on a pour les candidats. Donc là, la logique, elle s'applique plus ou moins. Moi, j'aurais tendance vraiment à l'éliminer, cet article-là.

M. Vallières: Moi, ça ne me fait pas de problème non plus, d'autant plus qu'il y a un article qui prévoit qu'il y a une amende minimum, c'est l'article 565, qui dit que, «quiconque contrevient à l'une des dispositions de la présente loi», c'est 500 $ automatiquement.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Je l'ai lu, oui. C'est un minimum de 500 $ au cas où.

M. Vallières: Donc, on m'indique aussi que, pour nous, ce n'est pas quelque chose d'indispensable. Et, avec ce que j'entends, je ne pense pas que ça empêcherait le DGE de faire un travail sérieux autour de ça. Je comprends qu'on fait quand même l'obligation d'identifier, mais il n'y aurait pas d'amende de prévue.

Des voix: ...

M. Vallières: Donc, on le retirerait.

M. Bédard: Pendant que j'y suis, M. le ministre, dans la révision des amendes, je vous invite à porter une attention particulière à l'article 554 puis 555. Si on est pour relever, là... Je vous dis ça, là, je ne veux pas aller plus loin, là, mais on parle de falsification d'un relevé de dépouillement, là, puis c'est une amende de 100 $. Tu sais, entre vous puis moi, là, il me semble que...

Écoutez, à 555, «quiconque donne intentionnellement», ça, ça veut dire... ça prend une mens rea, ça. «Intentionnellement», ce n'est pas... ça veut dire que tu as l'intention de donner une fausse interprétation de la loi... non, pas donner une fausse, c'est que tu as fait exprès pour en donner une fausse pour mêler tout le monde ou pour faire voter quelqu'un qui ne devait pas voter. Un, c'est très lourd à rencontrer comme fardeau, je vous dirais, là, mais, quand on en pogne un de même, écoute, une amende de 100 $, c'est ridicule, là.

En tout cas, je vous invite, dans la révision des amendes, à le regarder. C'est des amendes qui datent de 1989, en passant. Parce que je vois que ça été modifié en 1998, mais les amendes doivent dater de 1989. Ça fait qu'une petite mise à jour, ça ne serait pas mauvais, là. Pendant qu'on est là, hein?, on va dépoussiérer un petit peu.

M. Vallières: ...à l'intérieur de la infraction, il y a perte du droit de vote pendant une période de cinq ans, c'est considéré comme une manoeuvre frauduleuse. C'est ça? Aux deux articles qu'on mentionne, 554, 555?

Une voix: Oui.

M. Vallières: Donc, l'amende peut paraître petite, mais le...

Des voix: ...

M. Bédard: ...on a regardé aussi de notre côté. Tu sais, j'ai regardé l'ensemble des amendements. Effectivement, c'est un peu... un peu passé date, là.

M. Vallières: C'est sûr qu'une amende de 100 $, quand tu dis... Regarde, là, ce n'est pas...

M. Bédard: Écoute, ça coûte pas mal plus cher, faire toute la patente, là...

M. Vallières: En 1930, je ne dis pas, 100 $, mais, aujourd'hui, 100 $, ce n'est pas... Quoique...

M. Bédard: Puis, en même temps, je ne veux pas non plus... Mais, à 100 $, ça vient que ça n'a comme pas de bon sens, là. Écoute, un ticket de stationnement à Montréal, j'en ai eu un en fin de semaine, puis c'est 52 $, tu sais, parce que j'ai resté 10 minutes de plus que le parcomètre indiquait, là. C'est quand même assez... Mais voter deux fois à une élection, ça me coûte 100 $; tu sais, il y a comme un problème, là. Puis je comprends que c'est une manoeuvre frauduleuse, là, mais il reste qu'il y a... Je pense que notre loi mérite un petit... comme on dit, d'être revisitée, là, par rapport à ça. Ce n'est pas énorme, ce n'est pas un travail très, très important, là.

M. Vallières: On va examiner ça à plus long terme, oui.

M. Bédard: C'est beau. Puis, moi, je le ferai de mon bord aussi. On va comme identifier ce qu'il y a de plus...

M. Vallières: O.K. Alors, Mme la Présidente, on a donc un amendement à l'article 8 du projet de loi qui est... Donc, l'amendement, c'est que l'article 8 du projet de loi est supprimé.

La Présidente (Mme Vallée): Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Alors, Me Benoît Coulombe. Écoutez, il ne faut pas oublier que l'amendement qui était... la modification qui était prévue à 559.2 faisait référence aux campagnes à la direction d'un parti, qu'il ne contient pas les mentions prévues à 421 et 421.1. Ça, c'est des articles qu'on avait rendus applicables aux courses à la chefferie par 127.12. Si on les garde applicables et qu'on retire la modification à 559.2, il va y avoir une obligation statutaire d'identifier les publicités parce que 421 va s'appliquer par renvoi aux campagnes à la chefferie et il n'y aura pas de sanction pénale. Alors, ce qu'on vous dit, c'est que c'est un choix, là. Si on ôte la sanction pénale, il faut aussi, à notre avis, retirer l'obligation d'identifier les publicités.

M. Bédard: Bien, on peut le faire comme on peut ne pas le faire, effectivement. Ça peut être une obligation légale sans amende...

M. Coulombe (Benoît): Sans sanction pénale.

M. Bédard: Sans sanction ou avec sanction, on verra, mais ce n'est pas...

M. Coulombe (Benoît): Mais il faut le faire en tout état de cause.

M. Bédard: Je vous dirais... Oui, oui, on le fait consciemment. On le fait consciemment. C'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que votre amendement... Il n'a pas été copié.

M. Vallières: On va faire des copies.

Une voix: ...

M. Vallières: L'article 8 du projet de loi est supprimé.

Des voix: ...

M. Bédard: C'est bien. Alors, on irait à l'article 9?

La Présidente (Mme Vallée): On va passer au vote. On va distribuer l'amendement, puis on va passer au vote, puis par la suite ça sera... faire les choses dans l'ordre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Article 9.

M. Vallières: L'article 9. L'article 560 de cette loi est remplacé par le suivant:

«560. Est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ le candidat, le chef d'un parti ou le chef intérimaire qui permet qu'une dépense électorale ou qu'une dépense relative à une campagne à la direction d'un parti soit faite ou acquittée autrement que de la façon permise par la présente loi.»

Alors, le candidat, le chef d'un parti ou le chef intérimaire qui permet qu'une dépense de campagne à la direction soit faite ou acquittée en contravention avec la loi encourt la même peine que celle qui est imposée au candidat, au chef d'un parti ou un chef intérimaire qui agit de la sorte à l'égard d'une dépense électorale.

**(20 h 20)**

Mme Fiset (Lucie): Ce seraient les cas où vous avez un candidat qui fait ce qu'un organisateur, à titre d'exemple, de son parti fait, donc, à titre d'exemple pourrait engager des dépenses électorales à l'insu de l'agent officiel. Et évidemment c'est une preuve que nous avons à faire, on s'entend, là. C'est une preuve qui n'est pas facile à faire, mais c'est déjà arrivé, où on constate qu'un candidat, donc, en connaissance de cause, a laissé aller les choses -- disons ça comme ça -- a laissé aller l'engagement de dépenses ou le paiement de dépenses à l'encontre des dispositions de la loi. Alors, à ce moment-là, on lui impute une responsabilité particulière, à ce candidat-là ou au chef.

M. Bédard: O.K. Puis, dans le cas d'une course à la direction, on vise quoi, par contre? Parce que les dépenses pour le parti ne sont pas très balisées, là.

Mme Fiset (Lucie): ...j'ai compris, c'est qu'il y avait quand même des dépenses qui étaient... qui devaient être engagées par un canal unique -- disons ça comme ça. Vous avez quand même conservé l'idée du canal unique, du représentant financier qui doit contrôler les dépenses pour pouvoir par la suite justement les déclarer dans leur totalité dans un rapport. Alors, si on veut conserver, encore là, un encadrement quelconque pour arriver à vos fins de transparence, je vous dirais que c'est dans le même objectif que pour les dépenses électorales. Donc, on veut s'assurer, dans le fond, qu'il n'y aura pas des dépenses parallèles qui seront faites au vu et au su du candidat, qui est une personne importante.

Des voix: ...

M. Bédard: Ce qui m'inquiète, c'est ça, moi, je ne suis pas sûr si c'est au DGE à régler ça. C'est ça qu'on se dit un peu. Parce que ça relève plus de la vie démocratique des partis. Tu sais, autrement dit, on donnait l'exemple d'une campagne au leadership: il y a quelqu'un qui recueille 98 % des appuis, mais les statuts exigent qu'on tienne quand même la course parce qu'il y a quelqu'un d'autre qui se présente. On est à la veille d'une campagne. Le parti, il est juste, mais il est juste à moitié. En même temps, il veut gagner sa campagne électorale. Donc, à l'interne, il n'a comme pas le choix parce qu'il est pogné par les statuts puis il y a quelqu'un d'entêté qui décide de faire quand même la campagne au leadership comme pour nuire... pour nuire ou pour être... Et là on donne un pouvoir au DGE d'intervenir là-dedans, et c'est ça que... Pour moi, ce n'est pas clair, là, que, moi, je veux ça, là.

Pourquoi le DGE viendrait régler ce qui relève vraiment du parti politique? Tu sais, le parti, l'important, c'est qu'il va... Tu sais, on dit: Le parti va faire rapport de ce qu'il a dépensé. Ce n'est pas au DGE à juger si c'est bon ou ce n'est pas bon, ou si c'est équitable ou ça ne l'est pas. Le but d'un parti... je veux dire, il y a une finalité, c'est de gagner l'élection. Donc, ce n'est pas à la Loi électorale de s'assurer que le processus d'élection d'un chef soit conforme à des principes, je ne sais pas, de justice naturelle ou d'équité. Le but, c'est plutôt de...

Les dépenses ont été faites... plutôt, les sommes recueillies, ça, tout ça est conforme parce qu'il y a une déduction qui est attachée à ça et vous êtes couverts et qu'au niveau matériel vous fassiez rapport de chacune de vos dépenses pour être transparent. Et là on parle d'une amende dans le cas qu'on permet une dépense électorale... dans le cas où le chef permet une dépense électorale «autrement que de la façon...» C'est pour ça que je veux savoir on vise quoi. «Autrement...» Autrement dit, si ce n'est pas le représentant du parti qui l'a autorisée?

Mme Fiset (Lucie): Exactement. Ça ne serait pas le représentant financier du candidat qui aurait autorisé... qui aurait payé, parce que vous avez également l'idée du compte unique, le compte bancaire qui doit être ouvert, dans lequel les sommes doivent transiger, les sommes reçues et les sommes dépensées. C'est dans la même optique. Mais je vous dirais que, cette disposition-là, ce n'est pas nous qui avons rédigé la disposition spécifique.

M. Bédard: ...je parle avec vous, là.

Mme Fiset (Lucie): Moi, j'essaie de faire l'analogie avec qu'est-ce qui s'applique en matière de dépenses électorales. Mais c'est vraiment pour s'assurer, donc, que le canal unique serait respecté et que la transparence sera là, que le contrôle puisse se faire, effectivement.

M. Bédard: Alors, vous voulez ça?

M. Vallières: Le candidat qui sera au courant que son représentant agit d'une façon qui n'est pas conforme à une dépense, je trouve que c'est normal qu'on vienne lui dire qu'il y a une conséquence. Et vous nous dites que c'est déjà arrivé que, dans des cas similaires, vous vous êtes servis de cette disposition?

Mme Fiset (Lucie): Oui, tout à fait, pour les dépenses électorales, évidemment, là. Oui.

M. Bédard: On parle des dépenses électorales. Ça, l'article, il parle des dépenses électorales. Ça, je ne veux pas l'enlever, cet article-là. C'est plutôt le fait de l'étendre à une campagne à la direction, c'est là où je me pose la question, au-delà du montant de l'amende, là. Parce que... Tu sais, au départ, ma réflexion, on a... Il y a bien des articles qui ont été changés par rapport à ce qu'était au départ le projet de loi. On avait une vision un peu...

M. Vallières: ...de régie interne.

M. Bédard: Et voilà. Tu sais, ce qui relevait de la régie interne, ce qui relevait du DGE, donc. Et là j'ai l'impression que c'est une ancienne mouture, ça. Tu sais, ça relève d'une logique qui était de celle que le DGE devait s'assurer, par exemple, de l'équité des courses au leadership, de tout ça. Puis ce n'est pas à lui à faire ça. Ça, c'est les partis, les membres des partis qui doivent avoir des préoccupations comme ça, là. Mais, écoutez, moi, je ne veux pas en faire une question de principe...

M. Vallières: ...

M. Bédard: Mais j'en profiterais pour augmenter l'amende, par contre. Ça fait partie des articles où j'augmenterais l'amende, pas par rapport à la course au leadership, où je trouve que ça ne doit pas s'appliquer -- là, c'est mon avis, là, je vous dirais -- mais bien par rapport aux dépenses électorales qui seraient contraires à la Loi électorale parce que l'article touche principalement les...

Donc, je vous lis l'ancien article: «Est passible d'une amende [...] le candidat ou le chef d'un parti qui permet qu'une dépense électorale soit faite ou acquittée autrement que de la façon permise par la présente loi.»

Donc, là, c'est quelqu'un, un candidat, là, qui s'organise pour que son représentant... Il est aussi coupable que son représentant. Donc, entre vous et moi, il doit être condamné à la même amende que son représentant, là. Donc, ça serait de 5 000 $ à 20 000 $. Mais, pour le reste, là, si vous voulez assujettir...

M. Vallières: Je n'ai pas de problème non plus.

M. Bédard: ...je n'ai pas de problème, moi. Moi, je ne me chicanerai pas à soir.

M. Vallières: Donc, c'est le même genre d'amendement, Mme la Présidente, que les articles tout à l'heure, passer de 5 000 $ à... de 1 000 $ à 5 000 $ et 10 000 $ à 20 000 $.

Alors, on proposerait l'amendement suivant, Mme la Présidente, à l'article 9 du projet de loi, qui serait modifié par le remplacement, à l'article 560, de «1 000 $ à 10 000 $» par «5 000 $ à 20 000 $».

M. Bédard: Parfait.

La Présidente (Mme Vallée): On va faire... procéder aux copies.

M. Bédard: Avec les réserves que je viens de mentionner. Je n'ai pas le goût de voter contre, mais je vous dirais que je ne l'aurais pas fait comme ça.

Des voix: ...

M. Bédard: Alors, allons-y.

M. Vallières: Ça va? Alors, Mme la Présidente, ça va pour l'amendement.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Vallières: Je vous ramènerais, Mme la Présidente, si vous voulez bien, à l'article 5.3. C'est des nouveaux amendements concernant l'article 559 -- peut-être les faire distribuer -- tel que discuté tantôt, pour modifier les montants des amendes. Alors, vous remarquerez que c'est toujours la même formule, c'est-à-dire qu'on propose ici: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5.2, de l'article suivant, soit:

5.3. L'article 559 de cette loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «1 000 $ à 10 000 $» par «5 000 $ à 20 000 $».

M. Bédard: Donc, vous voulez le faire comme ça, donc article...

M. Vallières: Oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K.

M. Vallières: Oui. Il y en a juste deux. Il en reste un à faire qui est de même nature.

M. Bédard: O.K. Et on va réviser l'ensemble des amendes, je voulais vous dire ça. On peut faire ceux-là, là, mais on va les réviser. O.K. Ça me convient, moi.

M. Vallières: D'accord? On a un autre amendement, Mme la Présidente, ici.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Donc, l'amendement 5.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

**(20 h 30)**

M. Vallières: Alors, l'article 5.4. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5.3, de l'article suivant:

5.4. L'article 559.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «1 000 $ à 10 000 $» par «5 000 $ à 20 000 $».

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 5... Pardon. Est-ce que l'article 5.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

M. Vallières: Ça nous amène à l'article 10, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Article 10.

M. Vallières: L'article 561 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de «ou du représentant financier d'un candidat à la direction d'un parti, selon le cas».

Alors, Mme la Présidente, la personne physique ou morale qui, sans autorisation, sollicite ou recueille une contribution ou effectue des dépenses dans le cadre d'une campagne à la direction est passible de la même peine que la personne qui commet une infraction équivalente dans une période électorale. Donc, il s'agit là, d'une personne...

L'article 561, je vais vous le lire pour besoin de compréhension: «Est passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ ou, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende de 3 000 $ à 30 000 $ toute personne qui sollicite ou recueille des contributions ou effectue des dépenses sans détenir une autorisation du Directeur général des élections ou du représentant financier d'un candidat à la direction d'un parti selon le cas.»

Des voix: ...

M. Bédard:«Sollicite ou recueille des contributions ou effectue des dépenses sans détenir une autorisation». C'est beau. C'est correct.

M. Vallières: Article 10, Mme la Présidente, ça va...

La Présidente (Mme Vallée): Oui. L'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Vallières: À l'article 11.

Des voix: ...

M. Vallières: L'amendement, vous l'avez?

La Présidente (Mme Vallée): Bien, on a...

M. Vallières: Du 8 novembre 2011, un amendement qui avait été proposé. Le 8, c'est aujourd'hui.

La Présidente (Mme Vallée): Moi, j'ai du 18 octobre.

Une voix: Donc, vous ne l'avez pas.

La Présidente (Mme Vallée): Ce n'est pas le bon? O.K. Parfait. Donc, on le remplace dans la pile.

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: Là, on est rendus à?

M. Vallières: L'article 11. Alors, l'amendement qui avait été proposé le 18 octobre, là, on l'oublie, il est remplacé par celui qu'on vous distribue maintenant.

La Présidente (Mme Vallée): De toute façon, il n'avait pas été déposé.

M. Vallières: Il n'était pas...

M. Bédard: 11 n'est plus là, donc on y va avec ça: L'article... Bien, allez-y.

M. Vallières: Alors, l'article 11 du projet de loi est remplacé par le suivant:

11. L'article 563 de cette loi est modifié par l'insertion, après «IV», de «omet de transmettre les fiches de contribution conformément à l'article 127.9».

Alors, cet amendement constitue une modification de concordance avec l'article 127.9 tel qu'amendé. La modification initiale prévue à l'article 563 prévoyait une amende pour le défaut de produire l'état détaillé. L'amendement introduit à l'article 127.9 a remplacé l'obligation de produire un état détaillé par l'obligation de transmettre les fiches de contribution. On se souvient qu'on avait enlevé l'aspect de la production de l'état détaillé. Donc, c'est un amendement de concordance.

M. Bédard: C'est ça. Parce qu'on n'a plus, donc... L'article 563 qui se lit: «Quiconque omet de produire un rapport exigé par les titres III et IV, omet de transmettre les fiches de contribution [visées] à l'article 127.9 ou n'acquitte pas dans les délais prévus une réclamation du Directeur général des élections faite en vertu de l'article[...] -- c'est ça, là? -- est passible d'une amende de 50 $ pour chaque jour de retard.» C'est ça?

M. Vallières: ...

M. Bédard: Donc, on ajoute 127.9...

(Consultation)

M. Bédard: ...127.9...

M. Vallières: Alors, c'est l'obligation concernant les fiches de contribution. M. Savard... Guillaume.

M. Bédard: Il y a des sous-amendements puis il y a des amendements. C'est ça?

M. Vallières: À 127,9, oui.

M. Simard (Guillaume): Je peux peut-être vous expliquer rapidement ce qu'il y a dans 127.9. Le premier alinéa prévoyait que, dans les sept jours après le début de la campagne à la direction et à tous les sept jours jusqu'au scrutin, le représentant financier du candidat doit transmettre les fiches de contribution au DGE, puis la fréquence passe à tous les 30 jours après le scrutin.

Puis, dans le second alinéa, on prévoit la divulgation du contenu des fiches de contribution sur le site Internet du DGE. Donc, un retard dans la transmission des fiches va entraîner un retard dans la divulgation sur Internet.

M. Bédard: O.K. Puis il y a une amende...

M. Simard (Guillaume): 50 $ par jour de retard.

M. Bédard: O.K. Parce que c'est un obligation qui est créée. Parce que, là, l'autre alinéa: «Au plus tard dans les cinq jours ouvrables après le jour où un état [...] doit être produit conformément au premier alinéa, le Directeur général des élections rend accessibles...» Donc, il y a une obligation qui est créée au DGE aussi de rendre accessible. C'est ça, 127.9?

M. Simard (Guillaume): Oui.

M. Bédard: Donc, s'il ne respecte pas ça, il peut être poursuivi pour manquement à sa loi. C'est ça?

M. Simard (Guillaume): En principe.

M. Bédard: En principe, c'est ça, oui.

M. Vallières: Et on se souviendra qu'on voulait que ça se fasse le plus rapidement possible, que la divulgation se fasse sur le site Internet rapidement, au fur et à mesure.

M. Bédard: Eh bien! Est-ce que je suis le seul que ça émeut ou... Tout le monde trouve ça correct?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Fiset (Lucie): J'allais vous dire: On peut prévoir seulement l'alinéa un pour ce qui est de l'infraction de 50 $ par jour.

M. Bédard: Bien, c'est ce que je partais pour vous dire, oui.

Mme Fiset (Lucie): C'est ce que je vous proposerais...

M. Bédard: On chemine.

Mme Fiset (Lucie): ...que l'article 563, dans le fond, fasse référence exclusivement à l'alinéa un de l'article 127.9.

M. Bédard: Ça me semble évident. Comme dirait l'ancien leader, ça me semble... C'tivident?

(Consultation)

M. Bédard: ...premier alinéa, c'est les obligations créées au représentant financier. Ça, c'est correct.

Une voix: ...

M. Bédard: Notre légiste n'est pas d'accord avec nous.

M. Vallières: Alors, M. Simard.

**(20 h 40)**

M. Simard (Guillaume): Oui. Bien, simplement pour vous faire remarquer que l'article 563, tel qu'il est écrit... bien, tel qu'il serait modifié par l'amendement, viserait uniquement la transmission des fiches de contribution conformément à 127.9, pas la divulgation sur Internet conformément à 127.9. Si, théoriquement, il pouvait y avoir une infraction au deuxième alinéa de 127.9, ce serait en vertu de l'article 565 et non pas en vertu de 563, si je ne m'abuse.

M. Bédard: ...vous n'abusez pas. «Quiconque omet de produire un rapport exigé [...] ou n'acquitte pas dans les délais prévus une réclamation...»«Omet de produire un rapport». O.K. Donc, vous dites que le terme «omet de produire un rapport» et «omet de...» «De transmettre». Excusez-moi, je commence à mâchouiller mes mots. «Omet de transmettre les fiches de contribution, conformément à l'article 127.9». Donc, là, on ne parle que des fiches.

M. Simard (Guillaume): La transmission des fiches.

(Consultation)

M. Bédard: Vous en pensez quoi, vous autres? On le garde-tu tel quel?

Mme Fiset (Lucie): Mais, si effectivement les termes sont différents, les termes utilisés sont différents, c'est ce que me confirme Me Coulombe...

M. Bédard: Quand on dit «omet de transmettre les fiches», on vise vraiment omettre...

Mme Fiset (Lucie): C'est ça, on vise la transmission des fiches de contribution et non la divulgation.

M. Bédard: Donc, on ne vise pas le deuxième alinéa, qui est celui de rendre accessible l'information.

Mme Fiset (Lucie): Exactement.

M. Bédard: C'est beau.

M. Vallières: Ça va?

M. Bédard: Ça me convient.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 12.

M. Vallières: À l'article 12, Mme la Présidente, il y a un amendement qui est proposé, qui est le suivant.

L'article 12 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 564 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après «106», de «127.1, 127.2, 127.4, du deuxième alinéa de l'article 127.7, du troisième alinéa de l'article 127.8, des articles 127.11,»;

2° par le remplacement de «et 457.11 à 457.17» par «457.11 à 457.17 et, dans la mesure où ils font référence à l'un ou l'autre de ces articles, du premier alinéa de l'article 127.8 et de l'article 127.12».

M. Bédard: ...

M. Vallières: Oui.

M. Bédard: C'est clair, hein, des écrits de même, hein?

M. Vallières: C'est bon, hein? Vous avez compris ça, hein? C'est simple, hein?

M. Bédard: Tu sais, on sait de quoi on parle.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Ce serait le fun, hein?

M. Vallières: L'objet de l'amendement, Mme la Présidente. Cette modification vise, d'une part, à modifier le début de l'article 12, considérant l'entrée en vigueur du projet de loi n° 113.

Elle vise également à assurer la concordance de ces infractions avec les infractions relatives au contrôle du financement des partis et des dépenses électorales qui sont déjà prévues à l'article 564 de la Loi électorale. Ce dernier article a été modifié par l'article 10 du projet de loi n° 113.

De plus, le retrait de l'article 127.17 du paragraphe 1° constitue une modification de concordance puisque l'article 559.0.1 de la Loi électorale, tel que modifié par l'article 5.3 de ce projet de loi, comprend désormais une violation de l'article 127.17.

Une voix: ...

M. Vallières: Alors, 127.17 n'existe plus. Donc, vous oubliez le dernier paragraphe que je viens de lire.

M. Bédard: Oui, c'est ça...

M. Simard (Guillaume): C'était vrai le 18 octobre, quand l'amendement a été déposé.

M. Vallières: Alors, voilà. Alors, ce qui reste reste bon?

M. Simard (Guillaume): Oui.

M. Vallières: Alors: 127.1, soit la déclaration à produire au Directeur général des élections avant le début de la campagne; 127.2, renseignements relatifs aux candidatures à communiquer au Directeur général des élections; 127.4, sollicitation de contributions sous la responsabilité du représentant financier du candidat et personnes autorisées à recueillir une contribution; 127.7, deuxième alinéa, versement de la contribution au représentant financier d'un candidat ou aux personnes qu'il a autorisées; 127.8, premier alinéa, lorsqu'il réfère aux articles suivants: 95, mode de contribution autorisé pour un montant de 100 $ ou plus, et 96, deuxième alinéa, contenu du reçu, soit adresse du domicile de l'électeur.

Des voix: ...

M. Vallières: Et je continue.

M. Bédard: Oui, il y en a de l'autre bord. On est peut-être mieux...

M. Vallières: Oui. Voulez-vous que je vous lise tout ça, là?

M. Bédard: Je ne vous ferai pas tout lire ça. Ce qu'on ferait, plutôt...

M. Vallières: Non. Moi, je pense qu'on...

M. Bédard: Regardons les articles qui étaient visés par le projet de loi actuel... par la loi actuelle, tu sais, pour voir si... Parce que, là, on assujettit tous ces articles-là à la même pénalité. Alors, je ne suis pas sûr si c'est vraiment ce qu'on souhaite. 62...

«Quiconque contrevient aux dispositions des articles 62...» 62, c'est: «Dans le cas d'un candidat indépendant autorisé qui se désiste avant le jour du scrutin, l'autorisation accordée à ce candidat habilite son représentant officiel...» Bon. Ça, c'est le fait, pour un candidat indépendant qui se désiste... «Dans le cas d'un candidat indépendant qui se désiste avant le jour du scrutin, l'autorisation accordée à ce candidat habilite son représentant officiel à solliciter et recueillir des contributions aux seules fins de payer les...» Advenant le cas qu'il y ait des dettes, il peut continuer à le faire -- c'est ce que je comprends? -- après même la période électorale?

Mme Fiset (Lucie): Vous voulez savoir l'application de 62?

M. Bédard: Oui. C'est quoi?

Mme Fiset (Lucie): Non, c'est davantage le candidat indépendant qui se désiste avant le jour du scrutin. On n'est pas... Et là on dit que le représentant officiel du candidat peut continuer à recueillir des contributions pour payer les dettes qu'il aura...

M. Bédard: Contractées, c'est ce que je vous dis.

Mme Fiset (Lucie): ...contractées à... C'est ça.

M. Bédard: Donc, il peut donc après... Et cette possibilité-là, elle dure pendant combien de temps? Autrement dit, on lui permet de bénéficier de l'application de la loi pour les sommes qu'il va recueillir pour payer ses dettes même s'il s'est désisté.

Mme Fiset (Lucie): C'est ça, exactement. Il se désiste...

M. Bédard: Et ça dure combien de temps, ça?

Mme Fiset (Lucie): Attendez un petit peu.

M. Vallières: Jusqu'au 31 décembre qui suit l'élection.

M. Bédard: O.K.

M. Simard (Guillaume): L'année qui suit l'élection.

M. Vallières: De l'année suivant l'élection.

M. Bédard: O.K. C'est quand même... Autrement dit, quand on dit «quiconque»... Ça veut dire quoi, «quiconque contrevient à 62»? Ça veut dire qu'il continue à recueillir sans l'autorisation? Non, parce qu'il l'avait...

M. Simard (Guillaume): ...qui n'aurait pas de dette et qui ramasserait malgré tout les contributions.

M. Bédard: Quelqu'un qui n'aurait pas de dette puis ramasserait de l'argent, oui, qui continuerait à ramasser de l'argent. On vise ça. O.K.

66. Mon Dieu! Là, c'est vraiment technique, là. Malgré que c'est important pour vous de... C'est le poste vacant.

«74. Si un candidat indépendant cesse d'être autorisé...» Oui, O.K. On est vraiment dans ce qui est assez technique. Sans dire bénin, là, c'est quand même technique, là.

Mme Fiset (Lucie): C'est des retraits d'autorisation, effectivement, qui s'effectuent...

M. Bédard: Oui, c'est ça.

Mme Fiset (Lucie): ...par différentes... différents événements qui surviennent, et, à ce moment-là, on vient gérer un peu qu'est-ce qu'on fait avec les sommes qui sont détenues par les candidats lorsque l'autorisation est retirée.

M. Bédard: O.K. Bon. Dépenses et emprunts des entités autorisées. 102 à 106, c'est les dépenses... «Que par le représentant officiel qu'il désigne». O.K. Malgré que ça, c'est un peu plus particulier, là, mais, bon, on l'introduit là-dedans.

Et là on tombe dans nos articles à nous. On dit: 127.1, qui est la déclaration; 127.2, qui est les renseignements relatifs aux candidatures. Après ça, on va à 127.10. C'est ça?

M. Vallières: Bien, oui. Biens et services offerts gratuitement par le parti à tous les candidats.

M. Bédard: Ça, on l'a-tu enlevé, ça?

M. Simard (Guillaume): Si vous êtes dans le cahier, ce n'est plus bon, ça. Ça a été modifié par l'amendement.

M. Vallières: 127.1, 127.2 et 127.4, après ça, ça va à 127.7.

M. Bédard: Ça allait mal, mon affaire. Alors, on a dit plutôt 127.4, qui est la sollicitation de contributions. Ça, c'est beau.

(Consultation)

M. Bédard: On a ajouté d'autres articles. C'est ça?

M. Simard (Guillaume): À 564, oui.

**(20 h 50)**

M. Bédard: Là, on parle des articles «127.1, 127.2 et 127.4, du deuxième alinéa de l'article 127.7, du troisième alinéa de l'article 127.8...» O.K., qui, lui, réfère aux articles suivants. C'est ça? «Lorsqu'il réfère aux articles suivants», et, là, c'est là où vous déclinez 95 et 96, alinéa deux.

M. Simard (Guillaume): Oui.

M. Bédard: Adresse du domicile de l'électeur...

M. Simard (Guillaume): C'est ça.

M. Bédard: Ça vise quoi, ça, 96... 96, deuxième alinéa, ça vise quoi?

M. Simard (Guillaume): C'est l'alinéa qui précise que l'adresse de l'électeur doit apparaître sur le reçu.

M. Bédard: O.K. Ça, c'est beau. Après ça, on vise 127.8... le troisième alinéa de l'article 127.8, excusez-moi. Après ça, on dit «des articles 127.11». On a éliminé 127.17.

(Consultation)

M. Bédard: J'aime bien comprendre ce que je fais, là. Bon, avec ça, ça va déjà être mieux.

Par le remplacement de «et 457.11 à 457.17». C'est ça que j'ai? O.K., à la fin, par «457.11...» C'est la même chose, mais on ajoute «et, dans la mesure où il font référence à l'un ou l'autre de ces articles, du premier alinéa de l'article 127.8 et de l'article 127.12». 457, c'est quoi, ça?

M. Simard (Guillaume): Les articles sur l'intervenant particulier.

M. Bédard: Et ça, ça vient d'où, ça? On l'a adopté dans le projet de loi actuel?

M. Simard (Guillaume): C'était déjà à l'article 564.

M. Bédard: O.K. Et on ajoute... Excusez-moi.

M. Simard (Guillaume): Le but de le remplacer, c'est uniquement de changer le «et» pour une virgule, là.

M. Bédard: O.K. C'est pour ça. Vous auriez pu le garder comme ça.

M. Simard (Guillaume): C'est parce qu'on aurait eu un «et» en plein milieu de l'énumération.

M. Bédard: Oui, en plein milieu, effectivement. O.K. Là, on ajoute plutôt... «Et, dans la mesure...» ça, on l'ajoute, ça?

M. Simard (Guillaume): Oui.

M. Bédard: On ne l'a pas actuellement, «et, dans la mesure où ils font référence à l'un ou l'autre de ces articles, du premier alinéa de 127.8 -- celui qu'on vient de regarder -- et de l'article 127.12», qui, lui, 127.12... Qui oblige d'avoir un agent officiel? C'est ça?

(Consultation)

M. Bédard: Ça vous semble clair? C'est correct?

Mme Fiset (Lucie): C'est compliqué, mais on comprend.

Une voix: C'est compliqué, mais on comprend, et on s'y fait.

Mme Fiset (Lucie): C'est ça.

M. Vallières: Alors, c'est vraiment une concordance complexe, mais c'est une concordance.

M. Bédard: C'est le terme magique, ça, hein, «concordance»?

M. Vallières: Oui, magique, «magico».

M. Bédard: C'est que, des fois, par concordance on fait des fois des grosses erreurs. Par concordance.

M. Vallières: Par inadvertance.

M. Bédard: Oui, par inadvertance, effectivement. Non, je présume rarement de la mauvaise foi, là.

M. Vallières: ...de très bonne foi.

M. Bédard: En tout cas, dans les employés de la fonction publique en général, là.

M. Simard (Guillaume): Et en particulier.

M. Bédard: Et en particulier, oui, surtout. O.K., c'est beau.

M. Vallières: Donc, ça, ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 13.

M. Vallières: Alors, il y a amendement. C'est celui qu'on retrouve dans le cahier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Il y avait un amendement qui nous avait été distribué. C'est le même.

Une voix: C'est le même.

La Présidente (Mme Vallée): O.K.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, l'article 13 du projet de loi est remplacé par le suivant: par le remplacement, à la fin du premier alinéa de 413 à 415...

L'article 564.2 de cette loi est donc modifié:

1° par le remplacement, à la fin du premier alinéa de «413 à 415, 429 à 429.1» par «127.5, 127.6, des premier et troisième alinéas de l'article 127.7, des articles 413 à 415, 429 et 429.1 ainsi que, dans la mesure où ils font référence à l'un ou l'autre de ces articles, du premier alinéa de l'article 127.8 et de l'article 127.12».

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «91», de «, au premier ou au troisième alinéa de l'article 127.7 ou, dans la mesure où il fait référence à l'un ou l'autre de ces articles, à l'article 127.8».

La modification vise, d'une part, à modifier le début de l'article 13, considérant l'entrée en vigueur du projet de loi n° 113.

Elle vise également à assurer la concordance -- mot magique -- de ces infractions...

M. Bédard: Oui, un mot magique.

M. Vallières: ...avec les infractions relatives au contrôle du financement des partis et des dépenses électorales qui sont déjà prévues à l'article 564.2 de la Loi électorale. Ce dernier article a été modifié par l'article 11 du projet de loi n° 113.

Alors, 127.5... Oui. Est-ce que vous voulez que je vous lise tout ça, Mme la Présidente? Je pense que ce n'est pas requis. De toute façon, on va les prendre un par un.

M. Bédard: Bon. Parce qu'on est dans les cas de... dans nos infractions graves, là. C'est pour recueillir des dons. C'est ça? Là, on enlève des dispositions. On va les prendre une à une? C'est ça que vous voulez? Donc...

M. Vallières: Oui. Et on parle d'amendes qui sont: 5 000 $ à 20 000 $ pour une première infraction, 10 000 $ à 30 000 $ pour toute récidive dans les 10 ans. Alors, s'il s'agit d'une personne morale, c'est 10 000 $ à 50 000 $...

M. Bédard: ...nous avons fait, c'est le nouvel article.

M. Vallières: Oui. Alors, c'est des amendes très importantes.

M. Bédard: C'est tout moi qui a obtenu ça. Je vous dis ça, M. le ministre, avec plaisir. Ce n'était pas rédigé comme ça au départ. D'ailleurs, vous avez la première rédaction.

M. Vallières: Alors, ça va être dissuasif. Ça va être une bonne loi.

M. Bédard: J'ai convaincu les gens que ça l'était. Au début, il n'y a personne qui... Il faut vraiment que je sois tannant des fois, hein? Même le DGE était contre au début. En bout de ligne, on s'est tous ralliés.

Des voix: ...

M. Bédard: Donc, on élimine...

M. Vallières: Alors, ce qu'on va faire pour permettre de procéder dans l'ordre, on va les prendre un par un...

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Vallières: ...en indiquant qu'est-ce que ça vient changer.

M. Bédard: Par rapport aux articles?

M. Vallières: Par rapport aux articles, oui.

M. Bédard: Allons-y. O.K.

M. Vallières: Alors, allez-y. Guillaume...

M. Bédard: Bien, ceux qui étaient là, donc on enlève... O.K. Excuse, je te laisse aller.

M. Simard (Guillaume): Bien, on n'enlève rien; on ajoute simplement. Parce que ce qu'on remplace, là, vous voyez, c'est essentiellement, là, de la mécanique pour tasser des virgules, ou des choses comme ça, là. Comme le «413 à 415, 429 et 429.1», si vous regardez un peu plus loin, il se retrouve là...

M. Bédard: O.K. Il se retrouve ailleurs, là. O.K. Excuse-moi. C'est l'ordre logique, c'est l'ordre chronologique, oui, c'est ça... numérique.

M. Simard (Guillaume): On n'a absolument rien enlevé. On en a juste ajouté.

M. Bédard: C'est beau. O.K.

M. Simard (Guillaume): Donc, je peux peut-être juste vous signaler quels sont les équivalents de ce qu'on a ajouté.

127.5, c'est le compte de campagne du représentant financier du candidat. On l'a traité de la même façon que l'article 414, qui concerne le fonds électoral d'un candidat aux élections, donc le compte où toutes les contributions doivent être déposées...

M. Bédard: Vous l'avez mis là?

M. Simard (Guillaume): ...et où on doit prendre l'argent pour faire les dépenses de campagne, le compte unique, finalement.

M. Bédard: Eh bien! Pourquoi vous l'avez mis là?

M. Simard (Guillaume): Parce que 414 est à 564.2. On a traité le compte de campagne du candidat de la même façon que le fonds électoral.

M. Bédard: En tout cas, continuons. O.K. Déjà, ça me pose peut-être une réflexion. Continuez. Excusez.

**(21 heures)**

M. Simard (Guillaume): 127.6, bien, on l'a traité exactement de la même façon que 127.5 puisque c'est des articles similaires.

Le premier alinéa de 127.7, c'est l'équivalent de l'article 87, qui prévoit que seul un électeur peut faire une contribution. L'article 87, vous le retrouvez à 564.2.

Le troisième alinéa de 127.7, c'est l'équivalent du premier alinéa de l'article 91.

Bon, les articles auxquels réfère le premier alinéa de 127.8, je n'ai pas besoin de vous dire quels sont les équivalents puisque vous les avez sous les yeux, là. Évidemment, 127.8, lorsqu'il vise 88, est l'équivalent de 88, là, et ainsi de suite jusqu'à la fin.

Et idem pour 127.12. 127.12 va entraîner l'amende prévue à 564.2 uniquement lorsqu'il réfère à 413 et 415, en concordance, bien sûr.

(Consultation)

M. Bédard: ...

M. Vallières: Ce qu'on expliquait, c'est qu'il est important pour pouvoir tracer... Pour que le DGE soit capable de tracer, là, le financement comme tel, c'est le canal unique qui est privilégié, le compte unique, pour qu'on puisse...

M. Bédard: Oui, ça, c'est correct, sauf que, tu sais, le compte unique... Encore là, je vous dis, c'est toujours le... Parce que, là, on est dans l'article le plus pénalisant de toute la loi, donc ça coûte cher quand on est dans cet article-là. Et le but, c'était vraiment de s'assurer que les gens respectaient la loi au niveau des contributions, au niveau des... Mais là on parle... Là, on y ajoute le compte de campagne du représentant financier du candidat dans le cas de la course au leadership. Quel est l'intérêt de l'assortir d'une pénalité aussi forte? Pourquoi on n'en a pas fait un... Pourquoi on ne l'a pas inclus, par exemple, à l'autre d'avant, là?

(Consultation)

M. Bédard: Comme 127.7, premier alinéa, troisième alinéa, ça me semble évident. Ça, c'est correct.

M. Vallières: En fait, c'est de s'assurer, là, que c'est bel et bien les contributions qui financent les dépenses. C'est pour ça que c'est très important comme article, mais aussi les pénalités.

Et c'est en référence à 127.5, qui dit que «le représentant financier d'un candidat à la direction ouvre un compte dans une succursale québécoise d'une banque, d'une société de fiducie, d'une coopérative de services financiers.

«Seules les sommes recueillies en vertu de ce chapitre pour la campagne [du] candidat et les emprunts contractés conformément au premier alinéa de l'article [127] peuvent être versés dans ce compte.» Alors...

Une voix: ...

M. Vallières:«[Et] le représentant financier du candidat ou son adjoint ne peuvent défrayer le coût d'une dépense de campagne à la direction de ce candidat que sur ce compte» et uniquement sur ce compte.

M. Bédard: Pourtant il était «mute». Incroyable.

M. Vallières: Il y a une infraction pour ça.

M. Bédard: En cas de récidive, c'est combien?

Mme Fiset (Lucie): On a doublé.

M. Bédard: On a doublé aussi, hein? Il est vraiment à z. Quelqu'un me l'a changé puis, depuis ce temps-là, je n'ai plus le contrôle.

Non, je veux être sûr de ne pas faire d'erreur.

(Consultation)

M. Bédard: On est-u à la bonne place?

Mme Fiset (Lucie): Si vous y allez par analogie avec... oui, effectivement, avec les dépenses électorales, ce serait le bon endroit. Parce que, veux veux pas, c'est encore l'objectif du canal unique. Alors, compte unique, canal unique, seule une personne est responsable des transactions, transparence...

M. Bédard: ...je vous donne un exemple. Tu sais, il y a des éléments qui font comme me... L'«évaluation de la valeur d'une contribution en biens et services d'un commerçant». Tu sais, on fait l'analogie... «Lorsqu'il réfère aux articles suivants». Or, entre vous et moi, comme je vous dis, ce n'est pas de même nature, puis c'est même inintéressant pour le DGE, parce qu'encore là on n'est pas dans le monde du... on n'est pas dans le monde du remboursement ou du plafonnement des dépenses. Tu sais, ça, ça a une valeur dans... Quand on dit, par exemple, pour un candidat: a tant, 45 000 $ à dépenser, puis il vend de la publicité pour 10 000 $, alors que son gars dit: Ça coûte rien que 1 000 $, là il a un intérêt effectivement de la valeur marchande, où il passe quelque chose qui a une valeur qui est beaucoup plus grande, un service téléphonique qu'il vend 5 $, alors que dans les faits ça en vaut 10 000 $. Mais, dans notre cas, ça n'a aucune valeur, ça. Dans le cas d'une course au leadership, la logique...

M. Vallières: Il ne s'agit pas de l'évaluation du coût d'une dépense, mais de l'évaluation de la valeur d'une contribution.

M. Simard (Guillaume): Versée sous forme de biens et services.

M. Bédard: Oui, mais c'est le même principe, là.

M. Vallières: Parce que, si, par exemple, on a un bien qui est évalué à... qui a une valeur réelle de 10 000 $, mais qui est évalué à 1 000 $, c'est tout un écart.

M. Bédard: Oui, mais, c'est ça, mais...

M. Vallières: Alors, ça fait une contribution qui serait non conforme de l'ordre de 9 000 $, mettons que le bien déclaré est à 1 000 $, alors que sa valeur réelle est à 10 000 $. On est dans l'ordre des contributions. Donc, la contribution, c'est une contribution de 9 000 $ qui n'est pas comptabilisée.

M. Bédard: Mais, c'est ça, comme je vous dis, vous n'êtes pas remboursé. Autrement dit, dans une course au leadership, tu sais, la logique, c'est... Dans la Loi électorale, il y a une logique, il y a le remboursement ou il y a le plafonnement des dépenses. Là, on n'a ni un ni l'autre. On n'a ni de plafonnement, parce que c'est le parti qui décide puis c'est lui à appliquer ses règles; puis l'autre, c'est le remboursement qui n'a pas lieu.

M. Vallières: Il y a une nuance.

M. Simard (Guillaume): Ce que vous dites, je suis tout à fait d'accord s'il est question de la limitation des dépenses, mais là on parle de la limitation des contributions. Puis la limitation des contributions, elle, vise à assurer que chaque électeur puisse avoir une influence somme toute égale sans égard à la richesse.

M. Bédard: Pourquoi ça? Vous avez pris ça où, ça?

M. Simard (Guillaume): Bien, c'est une disposition de la loi qu'on a depuis 1977.

M. Bédard: Non, mais pas pour... Pour la Loi électorale, mais pas pour une course au leadership.

M. Simard (Guillaume): Bien, par analogie, on a appliqué la même logique. L'article 127.7 plafonne les contributions à 1 000 $.

**(21 h 10)**

M. Vallières: Par individu.

(Consultation)

M. Bédard: ...quelque chose qui ne fonctionne pas, effectivement, dans la logique que vous... Sur la contribution... Alors, quand il y a une campagne électorale, il y a le remboursement et il y a le plafonnement parce qu'on est limité en termes de dépenses électorales. Il y a un montant qui est attribué par électeur, qui fait en sorte que tu ne peux pas dépenser plus. Mais, là, on n'a pas ça, là. Moi, je peux décider de donner... Si, par exemple, pour une course au leadership, je décide de donner, le jour du vote... non, parce que, là, c'est en congrès, peu importe, mais un service de taxi, est-ce que je dois l'évaluer en fonction de sa valeur?

M. Simard (Guillaume): Puis c'est une contribution au sens de la loi.

M. Bédard: Non, mais, si je ne veux pas une contribution, moi? Je le fais, là, mais ce n'est pas pour... c'est pour le candidat, là. Je ne veux pas... Moi, je ne veux pas être remboursé, ce n'est pas un 1 000 $...

M. Simard (Guillaume): Si c'est du travail bénévole puis vous utilisez votre véhicule à cette fin-là, là c'en sera pas une contribution. Mais, si vous avez une flotte de taxis puis vous la prêtez au candidat, là ça devient une contribution.

Une voix: ...

M. Simard (Guillaume): Ah, mais, même pas, c'est une personne morale. Mais, mettons, un individu aurait beaucoup de véhicules à sa disposition, un particulier, ça serait une contribution. Puis la mesure vise, dans le fond, à ce que la limite de 1 000 $ s'applique autant aux contributions en argent qu'aux contributions sous forme de biens et services. Parce que, la limite de 1 000 $, si on peut évaluer un bien ou un service en dessous de sa valeur, elle n'aurait plus de... elle n'aurait plus lieu d'être pour les biens et services, là, si je suis libre de fixer la valeur que je veux au bien, là.

(Consultation)

M. Bédard: Mais je me pose fondamentalement la question. Le but du projet de loi, c'est qu'on ait une transparence par rapport aux dépenses qui sont faites et à ceux qui contribuent et qui réclament le bénéfice de la loi, donc, au niveau des contributions fiscales. Mais là, on dit: Tu ne peux pas donner plus que ça à un candidat.

(Consultation)

M. Bédard: ...pourrait faire M. le Président, si... Mme la Présidente, excusez. Mon Dieu! Fatigué, hein? Il y a comme quelque chose qui me chicote et, là, je ne suis pas capable de mettre le doigt dessus. On pourrait suspendre les articles. Je vais continuer à réfléchir parce que, là, je ne veux pas argutier pour rien, là.

Et je vois qu'il y a beaucoup de concordance dans les autres articles, ceux qui traitent sur... Là, on retombe dans vraiment de la vraie concordance, là, donc, au niveau des élections et référendums dans les municipalités.

On pourrait suspendre les quelques articles. Il y en a quoi? Il y en a deux. Et, je ne sais pas pourquoi, j'ai comme une impression qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, mais là j'ai de la misère à mettre le doigt dessus, là. Peut-être que c'est l'heure ou le fait que j'ai passé une belle fin de semaine à Montréal. Je suis allé à la première d'un film hier, puis ça a été superbe. Donc, ce n'est pas clair, ça fait que j'aurais tendance à vous demander de reporter ces articles-là puis qu'on avance sur les autres, là, à partir de l'article 15, où c'est carrément de la concordance.

Des voix: ...

M. Vallières: Donc, il reste trois articles dans le pénal, là. C'est ça que vous voudriez qu'on suspende, là?

M. Bédard: ...c'est ça. Parce que ça se ressemble, là. Et on va se revoir bientôt, j'imagine, là? Donc, je vais avoir sûrement des...

M. Vallières: 13, 14 et 14.1.

M. Bédard: C'est ça. Et là on irait à 15. Là, ça nous permettrait d'avancer sur 15... bien, 15, 16 et les autres, là.

M. Vallières: Il reste un bon 15 minutes, on peut travailler là-dessus.

M. Bédard: Oui, c'est ça, de bien l'utiliser, là.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, on va suspendre les articles 13 à 14.1 inclusivement ainsi que les amendements.

M. Vallières: Mme la Présidente, je me permettrais de faire une suggestion puisque je donne suite à la demande du député de Chicoutimi et leader de l'opposition officielle. Mais, quand sa réflexion sera terminée, si elle est terminée avant qu'on arrive à nos travaux, avant qu'on revienne, de nous en faire part pour qu'on puisse voir comment on peut s'arrimer pour...

M. Bédard: ...peut-être que... Je ne sais pas, j'ai un mauvais réflexe, là. Ça arrive des fois. Une mauvaise intuition. L'intuition, ce n'est pas mauvais en soi.

M. Vallières: Alors, à 15, Mme la Présidente. Et là, donc, on aborde vraiment tout l'aspect de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Effectivement, là, on a beaucoup de concordance. Et, comme le disait le député de Chicoutimi, là, c'est de la vraie concordance plus.

Alors, à l'article 15, alors: L'intitulé du chapitre XIII du titre I de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est remplacé par le suivant:

«Autorisation et financement des partis politiques municipaux et des candidats indépendants, financement des campagnes à la direction des partis politiques et contrôle des dépenses électorales.»

Alors, l'intitulé du chapitre XIII de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié afin de tenir compte de la nouvelle section VI.1 portant sur le financement d'une campagne à la direction d'un parti politique. Alors, c'est vraiment de la concordance qui est...

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 16.

M. Vallières: Il y a un amendement, Mme la Présidente. 15.1.

Une voix: Une primeur, vous ne l'avez pas. Ça découle de ce matin...

M. Vallières: Non. Vous ne l'avez pas. C'est ce qu'on a fait ce matin. On a fait les changements ce matin. Alors, c'est une modification de concordance avec l'amendement qui a été apporté ce matin à l'article 487 de la Loi électorale.

Alors, l'article 15.1 se lirait comme suit: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 15, de l'article suivant...

M. Bédard: Excusez, M. le ministre. Avez-vous la même codification que la Loi électorale avec les amendements qu'on a faits en matière municipale? Vous l'avez? Oui?

Des voix: ...

M. Vallières: On ne l'a pas en version boudinée, mais on l'a.

Des voix: ...

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, ce projet de loi est donc modifié par l'insertion, après l'article 15, de l'article suivant:

15.1. Le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 368 de cette loi est remplacé par le suivant:

«4° recevoir, examiner et vérifier, le cas échéant, les rapports qui lui sont transmis.»

Alors, on se souvient de cet amendement de ce matin. Alors, je vous en propose, à titre de concordance, l'adoption. C'est bon. Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): L'amendement à l'article 15.1 est adopté?

Une voix: Article 16.

M. Bédard: ...le pouvoir dans la... Excusez. De façon plus générale, dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, vous n'avez pas de problème? Non? Tout va bien?

Une voix: Tout va très bien.

M. Bédard: Mon Dieu que c'est le fun d'entendre ça! Et ça me permet...

Une voix: ...

M. Bédard: Ça me permet... Non. On a brisé l'ambiance. On partait pour demander comment ça allait dans le système informatique, mais on va plutôt y aller...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: On va rester dans nos... Au niveau municipal, on sait qu'ils avaient trouvé une autre entourloupette, là, au niveau du prix des activités. Est-ce qu'actuellement vous considérez que la situation est correcte, là, dans le sens que les gens... Parce qu'on avait fait une autre modification... Bien, on a modifié la Loi électorale pour enlever les dons anonymes. Là, ils avaient procédé avec des activités où ils vendaient plein de billets puis il n'y avait pas de monde, là. Et là on a dû limiter. Actuellement, est-ce que vous considérez qu'on suit la loi, il n'y a pas de stratagème qui ont été réinventés depuis le temps qu'on s'est vu?

M. Drouin (Jacques): L'amendement est quand même assez récent, il est peut-être un peu tôt pour être en mesure de l'évaluer. Ça va probablement être dans les prochains rapports financiers qu'on va pouvoir voir ces...

M. Bédard: Parfait. Je voulais seulement m'en... pas m'en inquiéter, là, mais avoir des nouvelles de... Parce qu'ils sont très créatifs quand même, là, donc... Alors, allons-y, continuons.

M. Vallières: Article 16, Mme la Présidente? L'article 379 de cette loi est remplacé par le suivant:

«379. Lorsque le poste de chef d'un parti autorisé devient vacant, le parti doit, dans un délai de 30 jours, désigner un chef intérimaire et en aviser le Directeur général des élections.».

Alors, cette modification est de concordance avec l'article 66 de la Loi électorale qui est actuellement en vigueur, requise afin de permettre l'application des articles 499.1 et 499.2.

**(21 h 20)**

M. Bédard: ...convient? Ça me convient aussi.

M. Vallières: Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 16 est adopté.

M. Vallières: À l'article 17, Mme la Présidente, il y a un amendement que les parlementaires ont déjà entre les mains.

Une voix: ...18 octobre.

M. Vallières: Du 18 octobre. L'article 17 du projet de loi est remplacé par le suivant:

17. L'article 428 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 7.1° par les suivants:

«8° les revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère politique, conformément aux directives du Directeur général des élections;

«9° le paiement au représentant officiel du parti par un candidat à la direction du coût des biens et services fournis conformément à l'article 461 auquel l'article 499.12 réfère; et

«10° les sommes d'argent excédentaires transférées conformément à l'article 499.20.»

Alors, il s'agit d'une modification de concordance avec la Loi électorale. Alors, cette modification vise à renuméroter également le paragraphe 7.1, qui aurait dû être le paragraphe 8° au moment de son adoption, soit l'adoption du projet de loi n° 113.

M. Bédard: ...

M. Vallières: Pardon?

(Consultation)

M. Bédard: O.K., parce qu'il y avait 7.1°. Donc, on ajoute... L'article 17 du projet de loi est remplacé par le suivant:

17. L'article 428 de cette loi... 428 traite de... «Ne sont pas des contributions». O.K. Donc, on est dans les... «Est modifié par le remplacement du paragraphe 7.1°», 7.1° qui traite de...

«7.1° les revenus accessoires recueillis lors d'une activité ou manifestation à caractère politique, conformément aux directives du Directeur général des élections.» Donc, on enlève ça. Pourquoi on l'enlève, hein? Par le remplacement de 7.1°...

M. Vallières: Oui, on le retrouve à 8° intégralement.

M. Simard (Guillaume): On ne fait que le renuméroter.

M. Vallières: C'est une renumérotation, tout simplement.

M. Bédard: O.K., c'est vraiment ça.

M. Simard (Guillaume): Parce que, si vous prenez 428, il y a un 7.1° qui n'aurait pas dû être là, qui aurait dû être 8°, à la fin de la liste.

M. Bédard: Parce qu'auparavant il devait y avoir 8°, j'imagine. On a dû l'enlever.

M. Simard (Guillaume): Non, c'est que, dans la Loi électorale, il fallait l'insérer entre deux paragraphes, donc, dans la Loi électorale, c'est 7.1°, puis, quand on a adopté la modification de la LERM, il devait être tard, là...

M. Bédard: On avait un mauvais légiste puis on a tous passé au-dessus. Incroyable, hein?

M. Vallières: Là, on corrige.

M. Bédard: C'est pour ça qu'on prend la peine de les relire, hein? Merci de nous corriger. Alors, 8°. Donc, on reprend intégralement ce qu'était 7.1°. C'est ce que je comprends.

M. Vallières: Oui.

M. Simard (Guillaume): Oui.

M. Bédard:«9° le paiement au représentant officiel du parti par une candidat à la direction du coût des biens et des services fournis à l'article 461 auquel l'article 499.12 réfère.» Alors là, on vise quoi?

(Consultation)

M. Bédard: C'est ça. Donc, 461 traite des biens et services offerts aux partis politiques.

M. Vallières: ...vendus aux candidats par les partis politiques.

M. Bédard: Vendus aux candidats par les partis politiques, O.K. Aux candidats par les partis politiques. Et ça, il me semble... On ne l'avait pas enlevé dans notre projet de loi, nous autres?

M. Simard (Guillaume): On avait enlevé la possibilité de donner gratuitement des biens et des services, mais pas la possibilité de les vendre. Puis, dans la mesure où on n'a pas modifié les articles... bien, la portée de l'article 461, bien il se trouve à être dans la même situation que n'importe quel autre fournisseur de services. La seule chose qui l'empêchait d'agir comme n'importe quel autre fournisseur de services, c'est que le produit de la vente serait devenu une contribution.

M. Bédard: Notre article, c'est quoi, déjà, c'est 127...

M. Simard (Guillaume): 127.12. Bien, je veux dire, l'équivalent de...

M. Bédard: De la même chose, oui.

M. Simard (Guillaume): De 17? C'est 2.

M. Bédard: C'est ça. Me permettez-vous d'aller voir rapidement? L'article 2 remplacé...

(Consultation)

M. Bédard: ...et les sommes excédentaires d'argent transférées à l'article 499.20, donc, les sommes excédentaires dont on parlait. «Ne sont pas des contributions». Donc, l'argent des candidats dans leur course qui retourne au parti. C'est ça? C'est la même chose. C'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

M. Vallières: Adopté, de notre côté, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député?

M. Bédard: Adopté. Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Donc, l'article 17 est adopté.

M. Vallières: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Vallée): Tel qu'amendé, merci.

M. Vallières: Et l'article 18, Mme la Présidente. Purement un article vraiment de concordance: L'article 431 de cette loi est modifié par l'insertion, au début, de «Sous réserve d'une contribution visée à l'article 499.7,».

M. Bédard: 499.7, 499.7 plutôt est celui qui traite des...

M. Vallières: Limite de 1 000 $ à chacun des partis des candidats indépendants autorisés.

M. Bédard: O.K. «Sous réserve d'une contribution visée». Pourquoi on dit «Sous réserve d'une contribution»? L'article 499 de cette loi-là...

M. Simard (Guillaume): C'est pour permettre l'application de deux limites distinctes, l'une pour les chefferies et l'autre pour les contributions faites au parti.

M. Bédard: O.K., donc il peut continuer à donner au parti?

M. Simard (Guillaume): Oui.

M. Bédard: Le fameux 1 000 $.

M. Simard (Guillaume): C'est ça, en sus du 1 000 $ de la chefferie.

M. Bédard: C'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Vallières: L'article 18.1 est un ajout. C'est daté du 18 octobre 2011 dans les documents que vous avez en votre possession. Alors, ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 18, du suivant:

18.1. L'article 480 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4.1°, du suivant:

«4.2° le montant total des sommes payées au représentant officiel du parti pour les biens et services fournis conformément à l'article 461 auquel réfère l'article 499.12.»

Alors, il s'agit donc d'un amendement... d'une modification de concordance avec la Loi électorale.

(Consultation)

M. Simard (Guillaume): ...499.10, que l'on va supprimer puisque l'on a supprimé 127.10.

M. Bédard: Ah, O.K., là, on reprend la même formulation qu'on avait faite.

M. Simard (Guillaume): Oui, là, on recopie ce qu'on a fait dans la Loi électorale.

M. Bédard: O.K., oui, c'est beau. Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 18.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Compte tenu de l'heure, il reste deux minutes, est-ce qu'on a un petit article...

M. Vallières: De manière logique, Mme la présidente, je pense qu'on peut disposer de l'article 19 assez rapidement, là, à moins que...

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Vallières: Oui. L'article 19 du projet de loi est remplacé par le suivant:

19. L'article 481 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 6° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«7° le total des sommes d'argent excédentaires visées à l'article 499.20.»

C'est une modification de concordance à l'article 115 de la Loi électorale modifié par l'article 4 de ce projet de loi tel que déjà amendé.

M. Bédard: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 19, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, c'est l'amendement qui remplaçait l'article du projet de loi.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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