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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 6 décembre 2011 - Vol. 42 N° 52

Étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et d’autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir s'assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, le mandat de la commission, cet après-midi, est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 43, qui est la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, rebonjour, chers collègues. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 2 décembre dernier, on en était à discuter l'article 3 du projet de loi. L'article 1 était suspendu. Et je suis prête à reconnaître un intervenant sur l'article 3 pour la poursuite des échanges.

M. Fournier: Je propose, Mme la Présidente, que nous donnions quelques statistiques, parce que ma collègue avait souhaité avoir un... appelons ça un portrait de la situation qui permettait d'identifier les fondements d'une modification au nombre de juges. Alors, on a quelques statistiques, celles qui me semblaient les plus parlantes, que je vais vous donner. S'il y a d'autres questions, mes collègues pourront donner d'autres précisions. À partir de là, on verra si on peut reprendre le fil des articles. Peut-être que c'est bon de déblayer plus de terrain. Les statistiques que je vais donner ne se collent pas à un article nécessairement, là, elles sont plus en vrac, mais ça permet quand même d'avoir un portrait.

D'abord, je vais donner un portrait pour la Cour du Québec. En matière criminelle, entre 1997 et 2010, il y a une hausse de 27 % des dossiers ouverts. Les délais d'audition pour une enquête préliminaire, en 2004, étaient de 60 jours; en 2010, de 124 jours. Les délais d'audition pour les procès, en 2004, étaient de 89 jours et, en 2010, de 134 jours. La moyenne des heures d'audience des cinq dernières années est de 7 700 heures pour les juges de paix magistrats, ce qui équivaut à 12 juges de la Cour du Québec. Entre 2000 et 2004, à l'époque des juges de paix... comment on appelle ça? Les juges de paix...

Mme Hivon: À pouvoirs étendus.

M. Fournier: ...à pouvoirs étendus, les JPPE, entre 2000 et 2004, il y a eu 120 000 causes jugées, donc pendant ces quatre années-là, par les juges de la Cour du Québec, et les JPPE, pendant quatre ans, de 2006 à 2010, il y a eu 140 000 causes, donc 25 % de plus de dossiers, matière pénale. S'ajoute à ça la nouvelle loi sur les mégaprocès, où il devrait y avoir des juges de gestion d'instance, et déjà que ce sont des procès qui sont passablement longs.

Donc, au niveau criminel et pénal, il y a déjà des charges de travail qui ont été ajoutées. Et, bien qu'il y ait eu des juges de paix magistrats ou des JPPE à un moment donné, l'augmentation et des causes en matière criminelle ainsi que l'augmentation des causes pénales a fait en sorte que finalement le besoin est encore là, même si une réponse qui avait été donnée à la réduction du nombre de juges avait été les JPPE et les JPM par la suite.

En jeunesse, qui est un des points où il y a une emphase qui est mise, en 1997, la Cour du Québec jeunesse a entendu 14 000 requêtes; en 2010, 31 600, une hausse de 118 %. En 1997, il y a eu 36 000 ordonnances; en 2010, 48 000. Les heures d'audience en délinquance et en protection étaient, en 1997, de 24 000 et, en 2010, de 30 000, donc une vingtaine de pourcent de plus.

En matière civile, toujours à la Cour du Québec, les... on va reprendre les comparaisons de 2004, 2010, pour les causes d'un jour et moins -- puis c'est assez intéressant de noter, là, on voit des écarts qui sont assez variables -- pour les causes d'un jour et moins, en 2004, c'était 235, le délai d'audition, là; en 2010, 256. Des fois, ça a remonté, ça a redescendu, mais on est plutôt dans les mêmes eaux. Pour les causes d'une journée à deux journées, c'était 254 en 2004, 316 en 2010. Ça fluctue un peu, mais néanmoins c'est vers la hausse, là, mais il y a eu... tu sais, ça monte, ça descend un peu, mais, quand même, ça reste une certaine hausse. Pour les causes de plus de deux jours -- puis c'est là, quand on fait référence à la complexité des causes puis les effets, c'est là qu'on voit que l'écart, pour les délais d'audition, est beaucoup plus grand -- en 2004, était de 242 jours, est passé à 592, avec déjà une montée, à un moment donné, à 700.

**(15 h 50)**

Alors, on voit que l'argument qui était donné sur les causes se complexifie; c'est dans les causes complexifiées qu'on voit que les délais d'audition ont une... il y a une incidence sur les délais d'audition.

À la division des petites créances, les délais d'audition étaient de 336 jours en 2004 et 420 en 2010, et il y a eu moins de causes néanmoins, et on a... donc, ce qui explique ces délais-là, c'est qu'on a mis moins de causes journalières à entendre, dû à la complexification. 3 000 à 7 000, ça a amené... en faisant... mais votre question n'était pas inintéressante, parce que l'avant-projet de loi propose d'aller à 10 000, aller à 15 000.

On a posé la question, puis la réponse qu'on a eue, c'est... Enfin, on verra, c'est hypothétique pour l'instant, on ne l'a pas vu, mais la réponse qu'on a eue, c'est: Le flot de complexification s'est peut-être déjà fait connaître en passant de 3 000 à 7 000. Peut-être qu'à 7 000 à 10 000 ça ne fera pas tant d'effet que ça. À 15 000, j'aurais tendance à penser qu'il peut peut-être se passer quelque chose, puis on aurait besoin d'un accompagnement au niveau de... on va en parler, sans doute, lorsqu'on va parler de l'avant-projet de loi, il y aura peut-être besoin d'un accompagnement particulier, parce que, sinon, les causes à la Cour des petites créances, on essaie de les faire pour que ce soit pas cher puis plus vite, puis finalement, si on met moins de causes sur le rôle parce qu'elles sont complexes puis les gens n'ont pas d'accompagnement puis ne sont pas prêts, bien finalement on ne gagne peut-être pas à ce niveau-là. En tout cas, ceci étant, il y a donc une augmentation des délais qui s'est produite à ce niveau-là.

Pour la Cour supérieure, en matière criminelle, entre 2003 et 2010, il y a eu une augmentation de dossiers de 35 %. Entre 2007 et 2011, pour les procès de plus de 25 jours, le nombre de jours-juge est passé de 293 à 693. Évidemment, avec les mégaprocès, là, on ne compte plus ça en jours, mais en années-juges, presque. Et on me donnait l'information, vous pourrez peut-être la préciser tantôt: 36 dossiers représentent 1 184 accusés. Ça fait qu'on ne sait plus trop, quand on parle d'un dossier, si on parle des affaires qui correspondent à des analogies qu'on pouvait faire avant, considérant les mégaprocès, l'emphase mise sur le crime organisé, sur les gangs de rue, tous des moyens policiers qui sont pris depuis quelques années qui compliquent. Mais, dans le fond, quand on compare le nombre de causes, est-ce qu'on compare la bonne chose, parce que les causes ont l'air plus chargées maintenant.

Évidemment, l'autre élément, c'est que la nouvelle loi sur les mégaprocès va faire en sorte qu'il va y avoir des juges de gestion d'instance qui vont accompagner le juge qui, lui-même, va juger la cause. On va commencer à avoir besoin de personnel pour faire ça. Ça, c'est en matière criminelle.

Donc, au civil, ce qui est expliqué ici, les délais entre... une des problématiques est les conférences de règlement -- aussi bizarre que ça puisse paraître.

Une voix: ...

M. Fournier: Les conférences de règlement, qui... aussi bizarre que ça puisse paraître, puisque c'est un moyen où on espère que ça va faciliter le processus. Les délais entre la demande de la conférence et la tenue de la conférence: en 2004, c'était huit semaines; en 2008, c'était 15 semaines; puis, en 2010, c'est 25 semaines. Alors, évidemment, il y a une augmentation du nombre de demandes de règlement. Est-ce que ça veut dire qu'on doit s'en dissocier? La réponse est non. Pourquoi? Parce que le taux de réussite est autour de 75 %. Bon. Alors, tu sais, on met bien du monde là-dedans, mais ça finit par fonctionner, mais ça prend du temps qui n'était pas consacré à ça avant. Alors, ça, c'est un des phénomènes.

Pour les... Toujours en matière civile, les causes de un jour et moins, le délai d'audition, en 2004, de 282, sont passés à 447; un à deux jours sont passés de 300, en 2004, à 461; et plus de deux jours, de 464 à 558. Donc, dans tous les cas, il y a des augmentations qui se font connaître là aussi. Alors, en vrac, là, c'est un certain nombre de chiffres que la transcription va pouvoir... devoir à...

Une voix: ...

M. Fournier: ...oui, mais parce qu'ils ne sont pas très élégants, mais ça me permettait de mettre en capsule un peu la situation telle qu'elle se vit dans les différents palais. Voilà.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci au ministre pour les précisions. Je l'apprécie beaucoup. Je sais que c'est des questions larges, mais, quand on veut juger des choses aussi larges et qui, comme je le disais, sont en vases communicants un peu, je pense que c'est important d'avoir au moins un début d'information.

Je reviendrais surtout sur deux points, si vous permettez. Peut-être, civil -- je pense que, quand on avait terminé notre précédente session, on était sur le civil -- puis après je passerai au criminel. Pour ce qui est de jeunesse, je pense que la preuve n'est plus à faire, là, avec le nombre de dossiers, puis on voyait que les délais étaient vraiment importants. Puis c'est sûr que les mesures en jeunesse ne sont pas les mêmes qui sont à la disposition des juges, par exemple, en civil, pour essayer de réduire les délais, là. C'est plus difficile à comprimer, peut-être, puis le nombre de dossiers aussi.

En civil, aux Petites Créances, bien je suis curieuse, c'est ça, de comprendre si le ministère fait l'analyse que c'est essentiellement la hausse, donc, du seuil qui a eu pour effet de voir des causes plus complexes ou qui ont fait en sorte que la durée des causes était plus longue. J'imagine que c'est le cas, mais, comme le ministre le disait d'entrée de jeu, c'est certain que c'est un souci pour la suite des choses, parce que -- ça, c'est comme un peu ma deuxième question -- si on a besoin de plus de juges pour que les Petites Créances demeurent en quelque sorte un tribunal facile d'accès, pas trop complexe, avec des délais pas trop longs et une durée pas trop longue, est-ce que ça veut dire donc qu'on retire des juges, qu'il reste moins de juges pour les autres causes, donc les causes qui ne sont pas des causes de petites créances en civil? Et donc, si jamais la tendance à la complexification se montrait de nouveau présente quand on va augmenter à 10 000 $ et éventuellement à 15 000 $, si jamais c'est vers ça qu'on s'en va, est-ce que ça va faire en sorte, en fait, qu'il va y avoir moins de juges disponibles pour les autres causes, donc le 15 000 $ à 70 000 $?

Donc, je voudrais comprendre, un peu. Le volet 1 de la question, c'est vraiment l'impact direct, puis le deuxième, c'est: Est-ce que ça affecte, évidemment, les juges disponibles pour le reste?

M. Fournier: ...collègue, M. le Président.

Le Président (M. Chevarie): Oui. Allez-y, madame.

Mme Lynch (France): France Lynch, sous-ministre associée à la Direction générale des services de justice et des registres. Alors, pour répondre à la première question, ce qu'on constate par rapport à l'augmentation des dossiers de 7 000 $ à 10 000 $, c'est qu'il y a des dossiers qui ont été devant les tribunaux, qui touchent notamment les vices cachés.

Alors, il y a de la population qui vont devant les tribunaux, qui choisissent de réduire leurs réclamations et d'aller devant les Petites créances, qui est un tribunal plus accessible. On a aussi des dossiers, exemple, de copropriétaires de condo qui vont venir auprès des Petites Créances. Alors, il y a effectivement eu une ouverture plus importante, là, de la nature de ces dossiers-là plus complexes. À l'origine, quand il y avait des dossiers de 7 000 $, on avait plus... en bas de 7 000 $, on avait plus des actions sur compte, des dossiers, en matière de droit, beaucoup moins complexes.

Alors, oui, dans la situation actuelle, on constate, disons, des dossiers plus complexes à la cour, là, qui sont présentés devant le tribunal. On a pu, à l'égard de... faire ce diagnostic-là quand on a porté un regard sur un projet pilote au palais de justice de Laval, où là on a vraiment diagnostiqué ces tendances-là de complexification des dossiers, donc également de plus de temps d'audience. M. le ministre faisait état tantôt qu'il y avait parfois une réduction du nombre de dossiers qui allaient devant la cour journalièrement. Il faut prévoir un peu plus de temps quand les dossiers sont complexes. Donc, à ce moment-là, il y a moins de dossiers qui sont entendus par jour pour faire les rôles à la Cour du Québec, petites créances.

Le Président (M. Chevarie): Mme la députée de Joliette, vous avez, pour votre information, cinq minutes encore sur cette question.

Mme Hivon: Oui, c'est beau.

Le Président (M. Chevarie): L'article 3.

M. Fournier: M. le Président, juste pour vous indiquer, on essaie de faire le tour.

Mme Hivon: Sinon, on ira à...

M. Fournier: On ne regarde pas vraiment les articles, on essaie de faire le tour pour la compréhension globale. Après ça, franchement c'est assez mécanique pour les articles, là. Je n'ai pas de problème si on prend plus de temps.

Le Président (M. Chevarie): Excellent.

Mme Hivon: O.K. C'est bon. C'est parce qu'on est dans le coeur. C'est pas mal l'article clé, là. Merci beaucoup. O.K. Donc, je comprends l'explication. Le volume... Juste me rappeler -- parce qu'il y avait une abondance, j'ai noté les délais -- le volume aux Petites Créances, à peu près, de 2004 à 2010, parce qu'en théorie ça amenait plus de causes, des causes potentiellement plus complexes, les gens réduisent leurs créances pour pouvoir aller aux Petites Créances.

M. Fournier: ...ça fait moins de causes...

Mme Hivon: Oui, bien c'est ça.

M. Fournier: ...plus complexes, mais moins... moins de causes, mais plus complexes.

**(16 heures)**

Mme Hivon: Parce que c'est ça, le paradoxe. Parce que, quand on regarde les chiffres, il y a effectivement moins de causes, ce qui est une inquiétude, parce qu'on se dit: Le seuil augmente. Mais il y a quand même moins de causes qui vont aux Petites Créances, donc, question par rapport à l'accès: Est-ce que l'accès est vraiment amélioré? Comment on explique la diminution des causes? Parce que je peux comprendre qu'en fait, puisqu'elles sont plus complexes, que les délais augmentent, mais qu'il y a moins de causes, ça peut justifier plus de juges. Ça, je peux comprendre ça, mais c'est quand même surprenant qu'on en arrive à un nombre de causes significativement moindre et des délais plus longs. C'est vraiment la complexification qui fait...

Mme Lynch (France): C'est vraiment la complexification. Dans le fond, je pense que, même pour le citoyen, être en mesure de déposer une preuve complète dans des cas plus complexes, ça nécessite d'avoir une certaine connaissance de ses droits. Et la façon dont ça se compense actuellement, c'est que, dans certaines régions, il y a des Barreaux, il y a de la magistrature qui s'assoient ensemble pour faire des séances d'information, faire des projets pilotes d'accompagnement en amont des Petites créances pour être en mesure, justement, d'aider le citoyen à porter correctement son dossier devant la cour.

Mme Hivon: Mais c'est juste de quel ordre, à peu près, la diminution?

M. Fournier: ...parce que, dans le fond, l'autre question qu'il faut se poser là-dedans: si on oublie le nombre de juges puis qu'on fait juste se demander si, à la Cour des petites créances, il y a moins de causes, qu'est-ce qui explique que les gens n'y vont tout simplement même pas? Pas juste le fait que ce soit complexe, ça, c'est toutes les questions qu'on pose sur le projet de loi. Mais je crois déceler dans le questionnement un petit peu de cet élément-là. Je ne sais pas si les conjonctures économiques ont démontré des cycles, parfois, selon une conjoncture économique qui allait un peu mieux, qui allait un peu moins bien, s'il y avait des effets sur le nombre de causes qui pouvaient être entendues, auquel cas ça peut être conjoncturel.

Mme Hivon: Oui, c'est ça, ou est-ce que c'est parce que les gens s'informent à quoi ressemble le délai -- hypothèse, là -- et puis ils se disent: Mon Dieu! 420 jours, je ne suis pas certaine que je vais passer à travers ça pour une créance de 7 000 $, 8 000 $, là.

Mme Lynch (France): Je pense qu'un des éléments qui peut guider le choix d'un citoyen par rapport à ça aussi, c'est son potentiel de pouvoir récupérer sa dette une fois le jugement rendu. Alors...

Mme Hivon: ...parce qu'il n'y a plus l'exécution...

Mme Lynch (France): ...et le contexte économique fait que cet élément-là, au fil des années, peut avoir...

Mme Hivon: ...un impact.

Mme Lynch (France): Plus le contexte économique est difficile, j'imagine que, pour aller récupérer des montants d'argent, ça peut être plus complexe, là...

Mme Hivon: O.K.

M. Fournier:«Époque» peut être pris dans plusieurs sens. Une bonne période économique peut peut-être engendrer plus d'achats de consommation, donc peut-être plus de risques, puis peut-être qu'on est capables d'exécuter son jugement, parce que de façon générale les entreprises vont assez bien, si...

Mme Hivon: Puis en même temps...

M. Fournier: ...en même temps, ça peut être le contraire, alors...

Mme Hivon: C'est ça, c'est difficile. O.K.

Puis ma deuxième question, c'était: C'est quoi, l'impact, là, de voir les délais s'allonger aux Petites créances, sur le nombre de juges en matière civile qui, en fait, ne peuvent plus s'occuper, je dirais, des autres causes, autres que petites créances? Est-ce que ça monopolise déjà, à l'heure actuelle, un nombre accru de juges du fait qu'on... j'imagine, on tend à vouloir réduire les délais aux Petites créances pour qu'il reste un actif?

M. Fournier: Il y a aussi, dans les autres causes, par exemple, des délais à atténuer...

Mme Hivon: Oui, et les délais augmentent ailleurs aussi...

M. Fournier: ...alors il l'a répartie partout, on l'a vu tantôt. Je l'ai donné en rafale, malheureusement, mais partout ils étaient en augmentation. J'oserais même dire que, dans les matières, comme je vous ai dit... les matières, appelons ça plus...

Mme Hivon: Oui, bien, un jour et moins, ce n'était pas si pire, mais, plus de deux jours, c'était plus du double.

M. Fournier: Oui, bien, plus de deux jours, alors c'est ce qui fait que j'ai l'impression que la répartition ne se fait pas, un... On ne déshabille pas un pour habiller l'autre, mais tout le monde se déshabille un petit peu.

Mme Lynch (France): Je peux répondre peut-être un peu à ce volet-là. Dans le fond, les juges qui exercent aux Petites créances puis en civil, souvent ils ont des juridictions qui sont conjointes. Ils font autant des causes aux Petites créances qu'ils vont aller en civil. Et il y a des efforts importants qui sont faits par la magistrature, par le biais des conférences de règlement à l'amiable, notamment, en matière civile, pour diminuer l'investissement en heures d'audience dans les salles d'audience.

Pour vous donner un exemple, à la Cour du Québec cette année, il s'est fait 440 règlements à l'amiable, qui ont été tenus par 67 juges, donc l'équivalent de 400 jours-juge investis pour faire des conférences de règlement à l'amiable. Comme on vous dit, c'est des vases communicants. Donc, l'effet que la magistrature identifie à ce moment-ci en termes de potentiel sur l'économie en heures d'audience, c'est à peu près l'équivalent de 1 000 jours.

Mme Hivon: 1 000 jours.

Mme Lynch (France): 1 000 jours. Alors, c'est ces effets-là, là, qui sont vases communicants, là, pour...

Mme Hivon: Donc, il y a toujours... parce que le ministre, tantôt, parlait, à la Cour supérieure, les conférences de règlement, mais, à la Cour du Québec, je comprends que c'est vraiment une voie qui continue à être mise de l'avant, on parlerait d'à peu près 1 000 jours. J'imagine qu'on a un objectif accru dans le futur?

Mme Lynch (France): Bien, évidemment, c'est clair que c'est là une piste pour être en mesure de désengorger. Alors, la cour a des objectifs de poursuivre. Autant la Cour supérieure qu'à la Cour du Québec, il y a là un potentiel d'accessibilité pour le citoyen, de diminution des coûts pour le citoyen, de satisfaction aussi face au règlement de sa situation. Alors, c'est une piste qui est favorisée évidemment par la magistrature, mais également, dans le nouveau Code de procédure civile, ces pistes-là sont privilégiées.

Mme Hivon: Évidemment, les juges qui sont dégagés pour faire de la conférence, si on mise sur ça, c'est parce qu'on pense qu'au bout du compte ça dégage, c'est un effet bénéfique, là, à court terme, de les dégager. Il va faire en sorte qu'on va économiser un bon nombre de juges. Mais j'imagine qu'il y a une question d'équilibre, à savoir qu'on ne se met pas à mettre tous nos juges en conférence de règlement.

Mais est-ce que vous avez vu... Parce que tantôt le ministre -- je n'ai pas pu tout noter -- mais parlait, à la Cour supérieure, d'une augmentation, je pense, significative du temps que ça prend pour avoir une conférence; j'imagine que c'est parce qu'il y a eu une augmentation significative des demandes de faire une conférence. Est-ce qu'à la Cour du Québec c'est la même chose? Est-ce qu'il y a un... pour avoir une -- je ne sais pas si c'est le même terme, là -- mais une gestion d'instance, il y a eu un projet pilote en matière de gestion d'instance...

Mme Lynch (France): Bien, c'est ça, si...

Mme Hivon: ...puis il y a les conférences de règlement?

Mme Lynch (France): Exact.

Mme Hivon: Est-ce qu'on voit une demande accrue, significative, à la Cour du Québec aussi?

Mme Lynch (France): Pour l'évolution des demandes pour les conférences de règlement, la Cour du Québec, je n'ai pas de données antérieures à 2010. Par contre, ce que je sais, c'est qu'il y a les effets de la gestion de l'instance, parce que les juges essaient d'optimiser l'investissement des parties à travers leurs dossiers, les éléments de preuve, tout ça. Donc, ça aussi, ça a un effet concomitant avec les conférences de règlement à l'amiable. Pour ce qui est de la Cour supérieure, il me semble que j'ai des données plus pointues.

Mme Hivon: Non, ça va. Bien, en fait, c'était vraiment sur la Cour du Québec, parce que tantôt le ministre a donné les éléments par rapport à la conférence de règlement à la Cour supérieure, puis je me demandais... Mais là je comprends que...

Mme Lynch (France): O.K. Parfait. Mais c'est parce que j'ai un historique pour la Cour supérieure, où on voit...

Mme Hivon: Ah! O.K. L'augmentation des demandes.

Mme Lynch (France): Bien, il faudrait que je regarde mon papier, là, mais je vois le... j'ai des résultats.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Donc... Puis, quand... Là, je comprends, donc il y en a quatre. Le ministre nous a donné, à la dernière séance, la distribution des postes selon les chambres. Donc, il y en a quatre de plus en matière civile. Est-ce que ça, c'est la demande, les chiffres auxquels on est arrivés entre les trois chambres, est-ce que ça correspond parfaitement à la demande qui avait été faite par la magistrature au temps du...

M. Fournier: La Cour du Québec?

Mme Hivon: Oui, Cour du Québec, autant du nombre de juges qui a été demandé que les chambres.

M. Fournier: Ah! Oui, oui, tout à fait, on est... Ça, on ne peut pas être plus dedans.

Mme Hivon: Parce qu'à la Cour supérieure le ministre avait mentionné qu'il y a eu une demande beaucoup plus importante que ce qui est intégré dans la loi... 17...

M. Fournier: Exact. 16.

Mme Hivon: 16? Bon. Puis, à la Cour du Québec...

M. Fournier: 16. Par contre, pour les sept, c'est des endroits identifiés par la cour, validés. Pour la Cour du Québec, c'est 20, et la répartition, c'est celle qui, à leur expérience, doit être accomplie et validée chez nous aussi comme étant correcte.

Mme Hivon: O.K. Et le chiffre de 20 était le chiffre demandé? Il n'y a pas eu de baisse comme par rapport à la Cour supérieure, par rapport à ce qui était demandé?

M. Fournier: Non, mais c'est deux affaires différentes. D'abord, dans le cas de la Cour du Québec, quand on met 20, on sait qu'on peut le faire, parce que c'est nous autres qui allons les nommer, de un. Donc, c'est un horizon, une façon de voir le problème un peu différemment. Dans le cas de la Cour supérieure, on entend la cour nous annoncer des besoins qu'elle identifiait à plus large. Par contre, des discussions qu'on a eues au ministère sont à l'effet qu'il y a peut-être d'autres moyens à envisager. Dans leur cas, il y a peut-être un élément de répartition des juges dans les différentes régions du Québec -- appelons ça comme ça -- sans faire peur à personne, pour leur dire qu'on va vider des régions. Je sais que vous avez soulevé le point, puis je veux préciser que ce n'est pas le but, mais, quand même, il faut s'assurer de voir si on est capables de mettre nos forces là où le besoin est très pressant. Alors, on analyse ça.

Alors donc, moi, lorsque j'ai correspondu avec M. Nicholson, je lui ai dit: À court terme, là -- il y a une demande de 16 -- à court terme, on en met sept. Alors, si vous voulez, allez-y, là. On fait... Pendant ce temps-là, nous autres, on continue l'analyse pour voir s'il y a d'autres moyens. Évidemment qu'on va discuter avec la Cour supérieure pour voir comment ça peut être arrimé, est-ce qu'il y a des moyens pour le faire plus facilement. S'il y a des moyens qui nous permettent de dire que finalement trois autres, donc ce qui monterait à 10, c'est correct si on a des moyens de fluidité entre les territoires, peut-être que ça finira là. Pour l'instant, à court terme, on dit: C'est vrai qu'il y a un besoin. Allons-y pour sept. Essayons de trouver les autres solutions.

**(16 h 10)**

Mme Hivon: La Cour du Québec demande 20, réponse, 20.

M. Fournier: Oui, et, dans leur cas, il n'y a pas d'analyse à faire au niveau de la fluidité. On est déjà fluide, et les besoins qui sont exprimés... Évidemment, puis là je ne veux pas répondre plus que ça, il est... probablement que, lorsqu'ils ont entamé les discussions, ils se sont peut-être dit: Il y a un rattrapage historique, là, c'est peut-être une des poignées qui a été prise au départ, mais, après ça, votre besoin, c'est quoi? Est-ce qu'il y a un réel problème? On a des statistiques qui disent que oui, alors on y va pour ça.

Au fil du temps, il y a toujours des aménagements. Des fois, ça va être plus de juges de paix magistrats, des fois, il y a plus de surnuméraires. Ça nous arrive encore, là, d'avoir des demandes où on dit: Bien là, ça nous prendrait peut-être un petit peu de juges à la retraite qui viennent donner un petit coup de main, là. Alors, bon, on y va pour un bout de temps, puis... Ce n'est jamais l'adéquation parfaite, parfaite. Mais, à partir du moment où il y a un constat que c'est de plus en plus long, puis que la magistrature elle-même lève le drapeau, je veux dire, on essaie d'y répondre.

Mme Hivon: O.K. Donc... O.K., là, j'aurais deux... là, je sais que le ministre a consenti à ce qu'on...

M. Fournier: Pas de problème.

Mme Hivon: ...continue. O.K. Parce qu'il m'amène... avant, peut-être, de passer à l'impact, c'est ça, là, je voudrais parler des juges de paix magistrats; on va y revenir plus dans le détail. Ça fait qu'on va aller au criminel.

M. Fournier: ...dans le fond, qu'on fasse le sujet des statistiques, puis tout ça, puis, quand on fera les articles, ce sera plus... ce sera... la discussion aura été faite, là. Je n'ai pas de problème.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. O.K. C'est ça. Je soulevais, lors de l'adoption du principe, que l'autre question en criminel, c'est bien sûr le rôle et l'impact des juges de paix magistrats sur le fait que là on vient nommer sept juges de plus à la chambre criminelle. Donc, je voulais bien comprendre. Là, le ministre, tantôt, a bien énuméré ça, mais il y avait énormément d'éléments, là.

On a dit qu'entre 1997 et 2010 il y avait eu une augmentation de 27 % des dossiers ouverts en chambre criminelle. Ça, j'imagine que ça touche aussi la juridiction des juges de paix magistrats, c'est-à-dire que ce n'est pas qu'un 27 % d'augmentation pour les juges de la Cour du Québec. Et donc je veux bien saisir: il y a eu une augmentation significative, il me semble, du nombre de juges de paix magistrats, donc, ça, j'aimerais ça comprendre l'évolution. Je comprends qu'on a changé, on est rendu avec les juges de paix magistrats, leurs pouvoirs sont différents, mais il me semble qu'on est passé de quelques-uns, puis là on en a 33, ou même... peut-être me confirmer le chiffre, là.

M. Fournier: Oui. Si on peut faire l'évolution historique des JPPE avec les JPM, appelons ça comme ça, de un; de deux, revenir sur les dossiers ouverts, 1997 à... parce qu'on n'a pas toujours les mêmes années, là.

Mme Hivon: Oui. Comment ça se partage.

M. Fournier: Enfin, moi, je n'ai pas toujours les mêmes années, mais, de 1997 de 2010, en criminel, 27 % de dossiers ouverts de plus, mais, dans le pénal, des blocs de quatre ans, 2000 à 2004, 2006 à 2010, là il y avait 25 % de dossiers de plus d'ouverts. La question: Le 25 était-il dans le 27? J'avais présumé que non. Mais commençons par le fil historique des JPPE et JPM, puis après ça on passera à l'autre étape.

Mme Lynch (France): Alors, pour revenir sur l'historique, en 2004, nous avions six juges de paix à pouvoirs étendus, et des juges de paix à compétences restreintes, qui étaient du personnel des palais de justice. En 2003, l'affaire Hell's, à la Cour suprême, a été entendue, et elle a identifié des problématiques quant à la charge du juge de paix fonctionnaire pour exercer... pour rendre des décisions sur ce qui a des impacts sur les droits et libertés des personnes.

Cette décision-là a été d'autant plus renforcée en 2003 par l'affaire Pomerleau, où on a soulevé le fait qu'il y avait des juges de paix à compétences restreintes qui avaient le statut de fonctionnaire et qui ne jouissaient pas des garanties minimales pour être en mesure, là... des garanties minimales d'indépendance pour rendre des décisions.

Alors, en 2004, il y a eu une modification à la Loi sur les tribunaux judiciaires, où là on a créé deux catégories de juges de paix: les juges de paix magistrats, avec des fonctions juridictionnelles et pouvant exercer des fonctions judiciaires, et des juges de paix fonctionnaires, avec des pouvoirs beaucoup, beaucoup plus restreints.

Alors, en mai 2005, il y avait 33 juges de paix magistrats qui étaient identifiés pour faire notamment le pénal, les mandats de perquisition, les mandats d'arrestation, je dirais... les pouvoirs -- je ne les ai pas à la main immédiatement, là, mais -- pour exercer ces fonctions-là, et ces 33 juges de paix là ont été répartis dans 22 palais de justice. Alors...

Mme Hivon: Si je peux me permettre...

Mme Lynch (France): Oui.

Mme Hivon: En 2005, 33. Quand le changement s'est fait pour le statut, l'indépendance, puis tout ça, on a transformé, donc, essentiellement les postes. Ils sont devenus 33 postes de juge de paix magistrat.

Mme Lynch (France): Oui.

Mme Hivon: C'était essentiellement la transformation des juges de paix à pouvoirs étendus ou il y a eu plus de juges par le fait qu'on a fait ça? On leur a donné plus de pouvoirs que ce qu'ils exerçaient avant.

Mme Lynch (France): Les juges de paix à pouvoirs étendus avaient sensiblement les mêmes pouvoirs qu'un juge à la Cour du Québec. Alors, à cette époque, je pense qu'il y avait six... Il y avait six, je vous disais tantôt, six juges de paix à pouvoirs étendus qui ont été transférés, ces six-là, comme juges de paix magistrats, et les autres postes ont été...

Mme Hivon: O.K., c'est vraiment des nouveaux postes.

M. Fournier: Est-ce que je peux donner un petit détail, que je n'ai pas ici, pris en note, mais que je me souviens de l'avoir lu, puis corrigez-moi si je me trompe. Entre 2000, 2004, quand il y avait les JPPE, là, les matières pénales se divisaient entre... les JPPE en prenaient pour à peu près 52 %, puis les juges de la Cour du Québec, 48 %. Et, quand on s'est transformé en JPM, 98 % des matières pénales étaient faites par les JPM et 2 % pour les juges de la Cour du Québec. Je ne sais pas si je me trompe quand je dis ça, là?

Mme Lynch (France): Tout à fait, tout à fait.

Mme Hivon: Alors qu'avant ça aurait été 50-50, à peu près.

M. Fournier: À peu près... c'était plus 50-50. Donc, quand on est passés de six à 33, il y a eu en même temps une nouvelle façon de faire, ce qui a libéré des juges, ce qui m'amenait à dire -- c'est peut-être pour ça que ça que ça m'amenait à le dire, j'ai vu ça dans les papiers que vous m'avez montrés, il y en avait une pile -- que ça valait 12 juges. Alors, je ne sais pas si c'était exact, mais... Donc, les matières pénales sont devenues vraiment la juridiction des JPM à compter de 2005, où, là, à la hauteur de 2 %, c'étaient des juges de la Cour du Québec qui comptaient les traiter. C'était-u... les chiffres étaient... c'était-u ceux-là?

Mme Lynch (France): C'est ça. De 2000 à 2004, les juges de la Cour du Québec exerçaient... à peu près 57 % des fonctions, par rapport à 43 %, là, au niveau du JPPE. Et, quand il y a eu l'intégration des juges de paix magistrats, là la Cour du Québec entendait 2,5 % des dossiers, comparativement à 97,5 % des dossiers.

Mme Hivon: O.K. Bien, ça, c'est fort pertinent, parce que... C'est ça, quand je parle des impacts... parce qu'évidemment ça a libéré, en théorie... il y a eu d'autres variables, évidemment. Mais, si on faisait la corrélation, toutes autres choses restant égales, ça aurait libéré à peu près 12 juges, selon le calcul que le ministre faisait tantôt, le chiffre qu'il nous donnait. C'est sûr...

M. Fournier: ...le calcul que quelqu'un a fait, que j'ai lu à un moment donné.

Mme Hivon: ...que quelqu'un a fait, oui... le calcul que le ministre reprenait. Donc, c'est ça, ça libérait à peu près 12 juges, si on se situe en 2005, avec la transformation.

Mme Lynch (France): L'esprit, ce n'est pas de libérer d'autres juges, mais de plutôt dire que la contribution que les juges de paix magistrats apportent aujourd'hui dans des juridictions que la Cour du Québec a -- parce qu'ils ont des juridictions sur certains éléments communs, mais c'est plus dédié aux juges de paix magistrats -- en fonction des paramètres qu'on peut voir, de façon globale, il n'y a pas de chiffres précis, mais aussi qu'il pourrait y avoir l'équivalent, à peu près, si on demandait une contribution similaire, l'équivalent à peu près de 12 juges, s'il fallait faire cette fonction-là, les fonctions de juge de paix magistrat par les juges. Mais c'est des données qui sont quand même assez... comment je pourrais bien dire...

Mme Hivon: Théoriques.

Mme Lynch (France): ...théoriques, là, c'est ça. Parce que, nous, on ne fait pas les assignations, là. Alors, on essaie juste de voir à peu près comment ça pourrait se balancer. Mais c'est vraiment théorique.

Mme Hivon: Oui, mais le fait est qu'il y a quand même des changements importants du fait que 98 % des dossiers pénaux sont maintenant l'attribution des juges de paix.

M. Fournier: Bien, disons-le, là, ça a été une force de... appelons ça comme ça, une force de jugement nouvelle.

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: On est passés de six JPPE à 33. Forcément, il y a plus de monde. Alors, déjà, on disait tantôt que les causes pouvaient aussi être un peu plus longues, nécessitent un peu plus de temps. On prend la Cour des petites créances... par jour. Alors, c'est un ensemble d'éléments. Mais il est clair que, si on constate que les juges de la Cour du Québec, qui passaient... qui étaient à 56 % responsables des matières... de ces causes-là en matière pénale, ils passaient à 2 %, bien ces juges-là peuvent donc se consacrer à d'autres causes qui attendent. Et ça n'a pas empêché des fluctuations dans les délais d'audition. Ça monte, ça baisse parce qu'il y a des... mais après ça ça remonte, parce qu'on est toujours resté, après ça, au même nombre de juges.

**(16 h 20)**

Mme Lynch (France): Dans le fond, la capacité des juges de la Cour du Québec, elle est saturée actuellement, indépendamment, indépendamment des contributions, là. Ils sont vraiment rendus au maximum, en fonction de ce qu'on voit comme indices au niveau des délais. Alors, on voit qu'il y a une saturation de la capacité actuellement.

Mme Hivon: Donc... O.K. Puis, pour revenir... c'est sûr que ça apparaît... pour la personne qui n'est pas là-dedans tous les jours, ça paraît étonnant, parce qu'on se dirait: Il y a vraiment eu une explosion du nombre de dossiers pour que, malgré le fait qu'on ait maintenant 33 %... pas 33 %, 33 juges de paix magistrats qui s'occupent de près de 100 % du pénal, qui, en théorie, pourraient représenter 12 juges -- je dis «en théorie» -- le travail de 12 juges, c'est sûr qu'on se dit: Il a fallu qu'il y ait une explosion pour qu'on soit à pleine saturation puis que ça n'ait pas aidé un peu à désengorger. Parce que j'imagine qu'il y avait une volonté aussi derrière ça de se dire qu'il y aurait...

M. Fournier: ...en matière criminelle, par contre, ce qu'on nous raconte, ce que les statistiques racontent, c'est une hausse de dossiers. Au criminel, pénal, il y plus de dossiers traités. D'ailleurs, c'était un peu ça, le but, je crois, c'était aussi d'en traiter plus, parce que des fois, même, ça rapporte. Des fois, même, ça rapporte, dans tous les sens. C'est des condamnations en matière... c'est bon de faire appliquer la loi et, en plus, ça rapporte des sous.

Mais, ceci étant, on a le même élément que je disais tantôt sur les causes... ce qu'on appelle des fois une cause, mais qui contient de nombreux accusés, de nombreux actes d'accusation, un dossier, mais, dans le fond, beaucoup plus complexe qu'il était avant. De ce que j'en ai compris, nos corps policiers, je pense, se sont donné... puis c'est peut-être les mégaprocès, puis c'est... l'ami des années quatre-vingt-dix, là, on a eu des grandes unités d'enquête, on développe, on cherche des groupes organisés, criminels, que ce soient gangs de rue, que ce soit crime organisé, que ce soient les motards. Tout ça amène des procès qui sont longs, complexes et qui font en sorte que nos juges n'ont plus la capacité d'en traiter... des différents dossiers. Alors, on dit: Eux autres, ils sont quatre ensemble, ça en fait un. Mais il continue à y en avoir d'autres quand même, là, qu'il faut traiter, puis les délais s'allongent.

Je voulais juste dire ça, parce que je sais que, ça, on m'a bien expliqué la donnée... la nouvelle, je dirais... peut-être pas la nouvelle criminalité, mais certainement la nouvelle criminalité poursuivie. Parce que c'est celle-là qui retient l'attention en ce moment des corps policiers, notamment. Vous vouliez dire quelque chose?

Mme Hivon: Juste avant que Me Lynch prenne la parole. Donc, le facteur principal, ça serait vraiment les mégaprocès?

M. Fournier: Je ne sais pas si c'est le facteur principal. Ce que je veux dire... Puis, «mégaprocès», il faut faire attention, ce n'est pas juste un dossier connu dans les médias, parce qu'il y a plusieurs accusations multiples...

Mme Hivon: De procès à accusés multiples.

M. Fournier: Oui, accusés multiples. Parce que ça, on dénote, c'est ce qu'on me dit, en tout cas on en dénote plusieurs, une nouvelle tendance, en fait. Et ça, ça prend beaucoup de temps. Mais vous vouliez dire... vous vouliez rajouter quelque chose tantôt?

Mme Lynch (France): Bien, peut-être pour répondre à cette question-là, on détecte deux effets, actuellement, qui proviennent... des effets qui proviennent de l'environnement externe. Évidemment, il y a la nouvelle criminalité, le crime organisé, les gangs de rue, la lutte à l'évasion fiscale, les crimes économiques. Alors, ça, là, c'est toute une nouvelle réalité de causes qui viennent devant les tribunaux. Il y a les mégaprocès. Les mégaprocès qui font effectivement qu'on a un dossier, mais avec multiples accusés. Alors, bien que, quand on regarde les volumétries, ça semble anodin, mais c'est... pour un juge, entendre un dossier comme ça, c'est multiples procès... plusieurs procès dans un procès.

Ensuite, on faisait référence plus tôt aux mesures de procès équitable et gestion efficace, là, des procès. Donc, la possibilité, dans certains procès complexes, d'être en mesure d'avoir un juge à la gestion de l'instance puis un juge au procès, ça aussi, c'est une nouvelle réalité avec l'adoption de la loi de juin 2011, et ça va se concrétiser dans les faits. Puis évidemment, bien il y a l'effet de l'augmentation du nombre de procureurs. Alors, évidemment, il va y avoir des causes qui vont s'accélérer, là, qui vont venir devant les tribunaux. Alors, ça, c'est l'environnement externe. Par rapport à l'interne, on a sorti quelques données, là, pour voir le rythme. On voit que les mandats de perquisition -- parce que c'est les juges de paix magistrats, là, qui, presque exclusivement, le font, là -- on voit qu'il y a quand même une augmentation, de 2005 à 2010, de 11 % d'augmentation des mandats de perquisition.

Alors, ça, c'est des intrants qui viennent à la cour, là. Ça fait qu'on voit qu'il y a une hausse par rapport à ça. On voit aussi que... pas on voit, mais on a des comparutions 24 heures, de fin de semaine qui se font maintenant. Et ça, c'est nouveau. Les juges de paix magistrats, dans leurs fonctions, effectuent des comparutions 24 heures pour l'ensemble du territoire du Québec, sauf Québec-Centre et Montréal-Centre. Alors, toute cette volumétrie de comparution de fins de semaine, c'est des activités supplémentaires qui sont faites par les juges de paix magistrats et qui n'étaient pas faites antérieurement par les juges de la Cour du Québec.

Mme Hivon: Depuis quand que les juges de paix magistrats font ça?

Mme Lynch (France): Depuis 2008, de 2008 à 2010.

Mme Hivon: Puis avant, avant, c'était qui qui...

Mme Lynch (France): Les comparutions de fins de semaine, il y en avait à Montréal et à Québec. Alors, ailleurs, ça pouvait être selon, peut-être, le besoin; exemple, pendant la période des fêtes, ou des choses comme ça.

Mme Hivon: C'étaient les juges qui les faisaient à Montréal et à Québec?

Mme Lynch (France): Exact.

Mme Hivon: Et, maintenant, c'est toujours les juges qui les font à Montréal et à Québec?

Mme Lynch (France): à Montréal et à Québec, oui.

Mme Hivon: Et non les juges de paix magistrats? O.K.

Mme Lynch (France): Je ne serais pas en mesure de vous donner une...

Mme Hivon: Ou concurremment?

Mme Lynch (France): J'ai l'impression que c'est les juges, mais je ne suis pas assez sûre de ma réponse par rapport à ça.

Mme Hivon: O.K. O.K. C'est bon. Et puis ma dernière question par rapport aux juges de paix magistrats, c'est l'augmentation des pourcentages. Tantôt, je demandais, le 27 % d'augmentation des dossiers ouverts en criminel, ça comprend le pénal traité par les juges de paix magistrats ou si c'est deux choses différentes?

Mme Lynch (France): Dans les données que nous avons extraites, ça ne comprend pas les données en matière pénale. C'est des données criminelles.

Mme Hivon: O.K. Donc, c'est vraiment le lot des juges de la cour...

Mme Lynch (France): Exact.

Mme Hivon: ...de la chambre criminelle.

Mme Lynch (France): Oui

Mme Hivon: O.K. Parfait. Merci beaucoup. Puis, dernier volet, c'est ça, c'est l'impact, en fait, sur les surnuméraires. Le fait que là on va avoir... Tout ça, en fait, l'intérêt de poser les questions, c'est aussi de comprendre, parce qu'on a différentes sources, je dirais, de juges qui viennent traiter les dossiers dans le but que ce soit moins long, que ça fonctionne mieux, que ça soit plus fluide, mais c'est tous des postes de dépenses. Donc, évidemment, c'est le même souci que le ministre a, j'imagine, c'est de mettre l'argent à la meilleure place et de s'assurer d'avoir la meilleure prévisibilité possible. Donc, il y a les juges et les juges de paix magistrats en criminel, il y a les juges surnuméraires aussi. Est-ce que vous entrevoyez un changement par rapport à l'utilisation ou le recours aux juges surnuméraires, du fait qu'on va avoir augmenté les juges de 20 postes?

M. Fournier: Bien, normalement, il devrait y avoir une réduction, bien que les juges surnuméraires, normalement, là, la fonction, c'est de combler les temps nécessaires pour trouver un nouveau juge. Il y a une maladie, il y a des remplacements à faire, alors parfois l'histoire a démontré qu'il y avait besoin de tampons pour pouvoir le couvrir. Alors, c'est à ça que ça servait.

Maintenant, l'objectif, c'est de pouvoir avoir les 20 juges de plus et d'être capables de... Il va toujours y avoir des juges surnuméraires, là, ne serait-ce que pour s'assurer que la juge en chef et son personnel sont en mesure de répartir les juges aux bons endroits puis qu'ils soient... qu'il n'y ait pas de trou. Mais normalement il devrait y en avoir un peu moins.

Mme Hivon: Puis, pour comprendre le fonctionnement, le recours aux juges surnuméraires, est-ce que, dès lors qu'il y a un problème de maladie prolongée, ou tout ça, automatiquement on se tourne vers un juge surnuméraire, ou ça arrive que la charge est assumée par les juges qui sont en poste de manière régulière?

Mme Lynch (France): Normalement, la façon dont les juges surnuméraires sont gérés, c'est dans l'enveloppe globale. Donc, s'il y a 290 juges, les juges coordonnateurs, les juges en chef associés vont prendre les dispositions pour utiliser le total de l'enveloppe pour maintenir l'activité, la disponibilité de leurs juges en audience. Il n'y a normalement pas une réduction de ça, là, parce qu'il y a déjà beaucoup, beaucoup de difficultés en termes de délais, là. Alors, ils vont utiliser l'enveloppe pour combler les absences pour maladie, une retraite, mais ils vont toujours rester dans cette enveloppe-là.

M. Fournier: Oui. Mais l'enveloppe est à 270.

Mme Lynch (France): Exact.

M. Fournier: ... de 290, mais il va, j'imagine, il va toujours y avoir un moment où il en manque un, ou deux, ou trois. Il y a toujours, donc, une banque de surnuméraires.

Mme Hivon: Vous parlez de l'enveloppe en termes de nombre?

Mme Lynch (France): En termes de... c'est des jours-juge.

Mme Hivon: Jours-juge. L'enveloppe, en termes de budget, ça suit?

Mme Lynch (France): Oui. Ils vont... c'est ça, c'est jours-juge, avec l'argent rattaché à ça.

Mme Hivon: Donc, en fait, il n'y a pas de dépassement ou de dépenses supplémentaires, s'il faut...

Mme Lynch (France): Non.

Mme Hivon: Bien, en fait, il y en a, s'il faut avoir recours plus aux juges surnuméraires parce qu'ils continuent de...

**(16 h 30)**

M. Fournier: Oui. Mais je n'ai pas un historique de nombreuses années, là, mais, de ce que j'ai vu, en tout cas, ils utilisent le maximum qu'ils peuvent utiliser justement à cause de la situation qui est vécue. Maintenant, là, la décision qui est prise, dans le fond, on peut la regarder différemment. On peut dire: Le budget des juges en capacité de décider vient de monter. Alors, on parle de 20 postes, mais, dans le fond, le budget accompagne ces 20 postes là. Est-ce qu'il va y en avoir 290 de nommés? La réponse, c'est non, parce que, quand il y a un concours, forcément il y a un trou. Des fois, il peut y en avoir deux ou trois en même temps, tout à coup, il y a quelqu'un qui décède, woups! il y en a quatre. Alors, on a des surnuméraires, qui sont déjà une banque, dans le fond, approuvée, qui peuvent venir travailler, le temps que les concours se tiennent.

Mme Hivon: O.K. Puis, le nombre de juges surnuméraires, c'est prévu... c'est fixe?

M. Fournier: ...je sais qu'il varie, parce que la juge en chef nous en demande...

Mme Hivon: Mais le maximum, oui?

M. Fournier: Ça ne peut pas dépasser la banque monétaire, là, le budget.

Mme Lynch (France): On m'informe que c'est pris par décret du gouvernement. Alors, il y a une demande...

Mme Hivon: À chaque fois?

Mme Lynch (France): ...il y a une demande des juges... du juge en chef pour...

M. Fournier: ...qui est dans le budget, en tout cas, ce que j'en ai compris. À chaque fois, elle est dans le budget, ça ne va pas au-delà du budget.

Mme Lynch (France): Exact.

Mme Hivon: Ça ne va pas au-delà du budget, donc il n'y a pas un nombre fixe, de dire: En même temps, on ne peut pas en avoir plus que tant qui sont des juges surnuméraires.

M. Fournier: Non. C'est pour répondre aux besoins.

Mme Hivon: Ponctuels.

M. Fournier: Alors, comme il peut arriver... puis on a eu une période, à un moment donné, où il y en avait comme trois qui sont partis, un mort, en tout cas, tout à coup il y a eu un trou, et là, forcément, les juges surnuméraires ont été utilisés. Mais les juges qui étaient partis, ils ne travaillaient plus, là; le budget qui était attribué pour être sur le banc a pu être utilisé pour ça. La demande... la juge en chef nous fait la demande: Voici, j'ai un besoin, puis on y répond.

Mme Hivon: Puis, globalement, le recours juges surnuméraires, ce sont des juges, donc, qui n'exercent plus comme juges à temps plein. Ils reçoivent leur pension puis ils reçoivent, pour chaque jour d'audience, le salaire d'un juge, divisé par le nombre de jours qu'ils siègent, c'est ça? Mais, en fait, c'est parce qu'au global le recours à des juges surnuméraires, pour l'État, ça revient quand même plus cher du fait qu'ils continuent à recevoir leur pension et qu'ils continuent à siéger pour un certain nombre de jours, et qu'ils reçoivent donc un salaire.

M. Fournier: Je ne sais pas si ça revient plus cher, je sais qu'ils en reçoivent plus, là, mais... En fait, celui qui ne juge pas, il se trouve à juger, là, forcément, là, mais...

Mme Lynch (France): ...toujours à l'intérieur de cette enveloppe-là. C'est toujours à l'intérieur de l'enveloppe...

Mme Hivon: ...maximale, totale dédiée à la rémunération des juges.

M. Fournier: ...pour le juge en question, évidemment, qui est à la retraite, qui veut avoir ses sommes qui rentrent, lui, il se trouve à donner une contribution de travail de plus pour laquelle il est payé, il pourrait... S'il ne travaillait pas, il ne serait pas payé, mais il fait la contribution de plus, ça n'a pas touché sa pension.

Pour ce qui est de l'État, nous, qu'on paie le surnuméraire ou le juge qui sera nommé, on va les payer, ça va être sur le même budget, ça va être le même montant. On ne peut pas dire: Je paie le juge surnuméraire qui vient travailler puis je paie le juge qui n'est pas rentré non plus puis que je n'ai pas encore nommé; je ne l'ai pas payé, lui, encore. Alors, pour l'État, c'est le même budget, c'est juste pas le même nom, la personne qui fait le travail.

Mme Hivon: Quand il n'est pas encore nommé. O.K. Le juge qui est malade puis qui est remplacé par le surnuméraire, il a son assurance, puis tout ça.

M. Fournier: Celui qui est malade, lui a son assurance, là. Ça, c'est autre chose.

Mme Hivon: C'est ça. Donc, ça revient... on est tout le temps dans la même enveloppe. O.K. Bon. Bien, à ce stade-ci, ça fait le tour de mes questions préliminaires pour l'article 3.

M. Fournier: Je n'ose même pas penser qu'on pourrait commencer la discussion sur l'article 1, parce qu'il y avait des réponses sur le «d'au plus», mais on peut le garder pour la fin. Gardons l'article 1 pour la fin...

Mme Hivon: Ah oui!

M. Fournier: ...d'autant que ça risque d'être assez complexe. Article 3. Est-ce que vous voulez que je nous le rappelle pour que les gens qui nous suivent, Mme la Présidente, puissent...

La Présidente (Mme Vallée): Ça pourrait être intéressant.

M. Fournier: ...sans doute être très intéressés par les échanges, mais ils se demandent quel est le projet de loi dont on parle. Alors, l'article 3 du projet de loi n° 43 dit ceci: L'article 85 de cette loi est modifié par le remplacement de «270» par «290».

Alors, je note à ceux qui nous écoutent qu'il s'agit de faire augmenter le nombre de juges de la Cour du Québec de 270 à 290.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3?

Mme Hivon: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 4. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 92 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le deuxième alinéa s'applique également au président du Tribunal des droits de la personne et au président du Tribunal des professions. Dans le cas de ces derniers, le congé est de six mois et s'exerce à l'expiration d'un mandat non renouvelé.»

Alors, le commentaire qui accompagne cette article est le suivant: Cet article vise à rendre applicable au président du Tribunal des droits de la personne et au président du Tribunal des professions l'article 92 de la Loi sur les tribunaux judiciaires relatif au congé d'études accordé au juge après qu'il ait exercé la fonction de juge en chef, de juge en chef associé ou de juge en chef adjoint pendant au moins sept ans. Il précise que le congé d'études accordé est de six mois pour le président du Tribunal des droits de la personne et le président du Tribunal des professions. Cet article est nécessaire pour la mise en oeuvre de la résolution de l'Assemblée nationale du 17 mai 2011 relatif aux recommandations du Comité de la rémunération des juges pour la période 2010-2013.

Mme Hivon: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais simplement savoir si cette question-là, cette demande-là avait déjà été traitée par les comités antérieurement, ou c'est une nouvelle demande qui est atterrie comme ça?

M. Fournier: Je ne pourrais pas le dire.

Mme Hivon: O.K. O.K., c'est beau.

M. Fournier: Elle fait partie d'une... elle fait partie de la proposition, en fait, du rapport, de la recommandation. Le gouvernement en prend des petits bouts, on en a parlé à la motion à l'Assemblée, ça finit comme ça. Quel est l'historique de cette demande dans d'autres comités préalables...

Mme Brière (Pascale): Je n'ai pas l'impression que ça avait été demandé, là, mais, pour être certain, certain, il faudrait revérifier dans les rapports antérieurs, là, mais...

M. Fournier: Je vais juste vous demander de vous identifier...

La Présidente (Mme Vallée): Exactement.

Mme Brière (Pascale): Pascale Brière, excusez-moi, avocate au ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

Mme Hivon: Donc, c'est ça, on l'a inclus dans la recommandation, mais j'étais juste curieuse de savoir si c'était une nouvelle demande, donc, des juges concernés ou si c'est quelque chose qui leur avait été refusé dans le passé.

Mme Brière (Pascale): Du rapport actuel...

Mme Hivon: Oui.

Mme Brière (Pascale): ...on ne peut pas déduire que ça avait été demandé et refusé. Par contre, pour être certaine de répondre à votre question, il faudrait voir les rapports antérieurs, ce qui n'a pas été fait.

Mme Hivon: O.K. si jamais c'est possible...

Mme Brière (Pascale): Oui, d'accord, je prends...

Mme Hivon: ...parce qu'on n'en avait pas traité spécifiquement lors de l'adoption de la motion, là. O.K. C'est sûr que ça donne suite à la motion, donc...

M. Fournier: S'il y a une suite au rapport du comité indépendant, là.

Mme Hivon: C'est ça, qui est presque...

M. Fournier: Oui, presque total.

Mme Hivon: ...presque total. Oui, c'est ça. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 5.

M. Fournier: L'article 105.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «huit» par «12».

Donc, l'article vise à augmenter à 12 le nombre de juges coordonnateurs à la Cour du Québec; ils étaient huit avant. Et donc va permettre d'actualiser le niveau d'encadrement. Peut-être... Alors, voilà. Déjà qu'il y avait un juge de plus, là, déjà qu'il y avait des besoins de plus, là, pour aider la cour à bien disperser son monde.

Mme Hivon: Je comprends que les juges coordonnateurs, ça fonctionne par région. Donc, certains sont responsables d'une région ou de plusieurs régions. C'est quoi, la rémunération additionnelle d'un juge coordonnateur?

M. Fournier: Un juge coordonnateur, la prime...

Mme Hivon: O.K. J'ai une autre question.

M. Fournier: ...

Mme Hivon: Donc, là on passe de huit à 12. Essentiellement, c'est une demande de la Cour du Québec. Quand je suis allée voir, en ce moment, il y en a 10. Est-ce que c'est possible qu'à l'heure actuelle il y ait déjà plus que huit juges coordonnateurs?

Mme Lynch (France): Il y a 10 juges coordonnateurs à la Cour du Québec, et la demande, ici, c'est de faire accroître les coordonnateurs adjoints, alors, de huit à 12.

Mme Hivon: O.K. Donc, il y a 10 juges coordonnateurs au sens de la loi, puis là l'article, ici, c'est les juges coordonnateurs adjoints, qui en ce moment sont au nombre de huit. Et qu'est-ce qui fait en sorte qu'on en a besoin de quatre de plus, en fait, que... quatre de plus, en chiffres absolus, et deux de plus que les juges coordonnateurs? C'est des adjoints aux juges coordonnateurs, les juges coordonnateurs adjoints?

Mme Lynch (France): Exact.

Mme Hivon: Là, il va y en avoir plus que des juges coordonnateurs tout court.

**(16 h 40)**

Mme Lynch (France): Alors, la base de cette demande, c'est qu'à Montréal et à Québec actuellement il y a un juge coordonnateur adjoint pour chaque chambre, un pour le criminel, un pour le civil et un pour la jeunesse. Donc, six, hein, pour Québec et Montréal. Pour les deux autres, actuellement il y en a un à Labelle-Laval-Laurentides-Lanaudière et un en Montérégie. Donc, c'est pour un total de huit. Maintenant, les quatre postes additionnels demandés, ce qu'il faut se rappeler, c'est que ces juges coordonnateurs adjoints continuent à siéger la majorité du temps. Alors, c'est plutôt du travail d'assignation, selon un certain pourcentage que les juges, là, conviennent. Trois vont coordonner à la chambre de la jeunesse, soit un en Montérégie, un dans Laval-Laurentides-Lanaudière et Labelle et un dans l'Est. Un quatrième poste irait dans le Nord pour travailler en collaboration avec le juge coordonnateur actuel, pour tout le volet de synergie avec les populations autochtones. Et ce qu'on me fait état, là, comme distinction, c'est qu'actuellement les régions de Laurentides, Laval, Lanaudière et Labelle et Montérégie sont aussi grosses que celle de Québec. Alors, évidemment, la coordination, là, est nécessaire.

Mme Hivon: Est-ce que ces régions-là avaient déjà... ils n'avaient aucun juge coordonnateur adjoint, parce qu'il y en avait six, si j'ai bien compris, en tout, à Montréal et Québec?

Mme Lynch (France): Il y en avait un à Labelle, Laval, Laurentides, Lanaudière et un en Montérégie.

Mme Hivon: Puis là on va en ajouter un dans ces régions-là pour la jeunesse spécifiquement.

Mme Lynch (France): Oui, exactement, pour la jeunesse, oui.

Mme Hivon: Donc, trois sur quatre, c'est spécifiquement pour la jeunesse. Et, dans des régions où il y a déjà un juge coordonnateur adjoint, donc on vient en ajouter un autre...

Mme Lynch (France): Exact.

Mme Hivon: ...dédié à la jeunesse.

Mme Lynch (France): Parce que c'est des gros territoires, là, au niveau de...

Mme Hivon: Puis ça coïncide avec... je veux juste retourner voir les... Je sais que Laval, Laurentides, Lanaudière, on en augmentait de trois, le nombre de juges, et pour ce qui est de la... en matière de jeunesse, je veux dire, puis, en Montérégie, un.

Mme Lynch (France): J'aimerais peut-être préciser que l'ajout des coordonnateurs n'est pas nécessairement en adéquation avec les 20. C'est l'ensemble des besoins de coordination de la cour. Alors, ça se transpose sur les postes, les 160... les... éventuellement les 200... le nombre de juges demandé, là, les... pas juste les 20 juges supplémentaires, là, mais les 290 juges demandés. Alors, la coordination, ce n'est pas pour les 20, c'est pour les 290.

Mme Hivon: Oui, Oui.

M. Fournier: Ça, c'est pour la jeunesse.

Mme Lynch (France): C'est ça.

Mme Hivon: Mais trois sur quatre sont dédiés à la jeunesse...

M. Fournier: Oui, le quatrième est dans le Nord, plus aux autochtones...

Mme Lynch (France): Exact.

M. Fournier: ...les trois autres, c'est pour la jeunesse, pour des territoires qui sont assez populeux. Et, si j'ai bien compris, en raison notamment des besoins spécifiques à la jeunesse, où il y a une certaine cohésion, puis il y a la DPJ qui rentre en ligne de compte, alors je pense que c'est pour qu'il y ait un lien encore plus serré en matière jeunesse, ça fait une cohésion plus grande. C'est ça qui est l'objectif.

Mme Hivon: Et qu'importe la décision, qui est celle d'aujourd'hui d'ajouter 20 postes de juge, cette demande-là de juges coordonnateurs adjoints aurait été faite avec déjà le lot et la complexité de la gestion qui était présente, ou c'est vraiment des demandes concomitantes?

M. Fournier: Pour avoir entendu que le besoin existait, il est accru du fait qu'il y a plus de juges, notamment il y a plus de juges en matière jeunes, mais cela est comme l'accessoire de l'argumentation, la vraie base étant la nécessité, en matière jeunesse, d'avoir plus de cohésion, j'imagine, dans la vie de tous les jours, avec les différents intervenants, qui sont toujours les mêmes qui reviennent.

Mme Hivon: Puis, il n'y a pas eu de demande pour les juges coordonnateurs, comme tel? La répartition par région apparaissait adéquate? Mais il y a des endroits où il n'y avait pas de juge coordonnateur adjoint spécifiquement dédié à la jeunesse, puis ça apparaissait important. Puis est-ce que c'est lié à la hausse du nombre de dossiers?

Mme Lynch (France): C'est lié... C'est difficile, parce que c'est les besoins de la cour.

Mme Hivon: De la cour.

Mme Lynch (France): Oui, c'est ça, tu sais. C'est la cour qui identifie des besoins supplémentaires pour être capable d'optimiser l'assignation des juges. Donc, ça prend quelqu'un, là, qui...

Mme Hivon: Qui coordonne.

Mme Lynch (France): ...qui coordonne. Alors, c'est l'identification que la cour fait de ses besoins.

M. Fournier: Je ne sais pas jusqu'où ils expriment le besoin, mais ce n'est pas juste dans l'assignation puis une coordination entre eux, c'est aussi en servant d'interface à la DPJ, notamment d'un territoire, où il y a une nécessité d'avoir une interface qui a l'air d'être la même. C'est donc... on est moins dans l'assignation puis on est plus dans la...

Mme Hivon: La cohérence?

M. Fournier: ...face à ce qu'est les difficultés jeunesse, là. Mais il y a un interlocuteur face au DPJ, là. Je ne sais pas comment ils l'expriment, là, considérant l'indépendance de la cour, là, je ne sais pas comment ils font, là, mais il y a ça, là.

Mme Lynch (France): C'est la même situation aussi au niveau des... il y avait eu des recommandations de la Cour du Québec par rapport aux autochtones, d'avoir justement un juge coordonnateur qui pourrait être en interface là, de façon beaucoup plus rapprochée, là, avec les communautés.

Mme Hivon: Le juge coordonnateur adjoint pour cette région-là serait comme dédié aux liens avec les communautés autochtones.

Mme Lynch (France): Exact.

Mme Hivon: O.K. Mais, juste de manière globale, parce que c'est sûr qu'on répond, c'est la demande de la magistrature, mais toutes les demandes de la magistrature ne sont pas nécessairement... On ne donne pas suite nécessairement, automatiquement, j'imagine. Il y a toute cette question... C'est une question fort complexe.

M. Fournier: Parce qu'on ne dit pas non allègrement, comme ça, sans y penser.

Mme Hivon: Mais, en fait, c'est une première demande depuis un bon nombre d'années, d'avoir un ajout de juges coordonnateurs?

M. Fournier: Ça, je ne pourrais pas dire. Moi, je suis plutôt avisé de ça depuis, je dirais, la fin de la dernière session, plus que...

Mme Hivon: Ah! Ce n'est pas...

M. Fournier: Mais ça ne veut pas dire que ce n'était pas fait avant, là. Ma connaissance personnelle, là, la connaissance personnelle, on me dit que c'est récent, mais ma connaissance personnelle, c'est que c'est plutôt autour de mai ou juin derniers, là. Mais ça se peut que ça ait été formulé avant, là. Je ne veux vraiment pas dire le contraire, là.

Mme Hivon: Et puis, de manière générale, quand une demande comme ça arrive, on y donne suite...

M. Fournier: Bien, moi...

Mme Hivon: ...promptement ou on essaie de faire correspondre aussi les analyses qui peuvent être faites au sein du ministère? Ou, du fait que c'est de la coordination de la magistrature, on se fie uniquement...

M. Fournier: Personnellement, moi, j'ai donné le signal que je voulais qu'on puisse fournir les ressources qu'ils ont de besoin. Dans ce cas-là, je ne suis pas sûr qu'on ait des... je ne suis pas sûr qu'on est capables d'avoir des statistiques. Même, la juge en chef nous identifie des problématiques particulières en jeunesse, et honnêtement je ne la mets pas en doute puis j'ai tout à fait confiance dans son équipe d'administration. Alors, on répond avec les moyens qu'on peut, là.

Oui, en ce moment, bien, en Montérégie, là... Je pense que ce n'était pas vrai partout hier, mais, en Montérégie, il y avait un des juges qui agissait un peu comme ça, sans avoir la prime, si on veut, sans avoir la fonction officielle, sans... Alors, il était déjà... Dans le fond, le besoin était là, il le comblait ad hoc, pro bono, dirions-nous, et là ça les amène à dire: Bien, regarde, aidons-nous, là.

Alors, non, il est... Quant à moi, c'est un peu difficile. La cour est maître d'un certain nombre de choses que, nous, nous ne sommes pas. Il y a une réticence, j'imagine, que tous les ministres de la Justice ont eue, d'aller devenir administrateur de la cour. Je veux dire, ce n'est pas non plus notre mandat. En partie, on est là, là, on accompagne puis... Alors, là-dessus, ils... avec énergie, la juge en chef exprime ce besoin-là en matière jeunesse. On a vu les statistiques, ça me semble assez évident qu'il y a des besoins à combler. On y répond.

Mme Hivon: Puis, le montant de la prime, est-ce qu'on l'a trouvé? On est en train de... O.K. C'est beau.

M. Fournier: On y reviendra à la prochaine séance.

Mme Hivon: Puis là ce n'est pas une mince question, mais c'est juste pour savoir. La possibilité que la cour... parce qu'on voit... à chaque fois qu'on étudie ces questions-là, on se rend compte un peu de, je dirais, du fait de l'indépendance, à quel point les demandes qui nous sont faites, évidemment, sont tenues comme bien fondées. Mais évidemment il y a toujours une complexité, parce que l'agent payeur, celui qui paie est le gouvernement, donc le pouvoir exécutif.

L'idée qui avait déjà été examinée, que la cour puisse avoir une indépendance administrative totale dans la gestion de ses budgets de coordination, de déterminer elle-même ses besoins, puis tout ça, est-ce que c'est quelque chose qui continue périodiquement d'être examiné ou discuté avec la cour, justement, pour éviter ce genre d'interface qui des fois est un peu problématique?

**(16 h 50)**

M. Fournier: Je ne veux pas répondre pour la cour et pour ses intérêts ou ses intentions, et tout ça. Je ne suis pas sans savoir que, pour certains, ça pourrait être intéressant qu'il y ait tout simplement un fonds auquel on appelle quand on a besoin, puis ça finit là.

Mais, non, il y a... on est... le système, en ce moment, puis je n'ai pas l'intention de le changer, là, le système, c'est qu'ils expriment des besoins. Il y a une table où on... où le ministère est en relation avec la magistrature. Il n'y a aucune difficulté pour qu'il y ait des échanges qui soient faits. Il y a des fois où on est en mesure d'avoir des statistiques qui soutiennent des demandes, puis on essaie d'y répondre autant que faire se peut. À la fin du jour, ça finit toujours par être: Est-ce qu'on a des sous pour répondre à cette demande-là? Que ce soit à la Justice ou ailleurs, c'est toujours la même chose: On a un besoin, est-ce qu'on peut y répondre? Est-ce qu'on a des moyens financiers pour le faire? Ça, c'est le rôle que, nous, on a à faire, chacun des ministres, dans le fond, d'essayer de présenter nos dossiers pour dire: Bien là, je pense que, ça, il faut qu'on y réponde. Et on le fait dans une relation... Bien sûr, dans le domaine de la justice, c'est un peu plus complexe parce qu'on doit respecter, chacun, notre espace, puis l'exécutif, c'est une chose, puis le judiciaire, c'est d'autre chose.

Mais, en termes d'administration, là, il n'y a pas d'interférence dans le processus du jugement. Il y a un rôle qu'on a à jouer, on le fait avec respect, et des deux côtés. Mais, si l'idée, c'est de dire: Est-ce que nous allons nous retirer des prises de décision sur l'organisation de la cour pour laisser la cour s'administrer indépendamment, avec un budget illimité...

Mme Hivon: Non, pas illimité, mais l'idée avait déjà été évoquée que... par exemple, que la cour gère son budget dans des paramètres déterminés par l'exécutif mais que, par exemple, qu'elle fasse ses choix elle-même de coordination, de... avec les différents postes de dépenses, donc qu'elle ait sa pleine autonomie administrative. Je voulais juste savoir si c'était quelque chose... En ce moment, ce n'est pas quelque chose qui est...

M. Fournier: Ce n'est pas sur l'écran radar de changer la façon de faire. D'ailleurs, j'aurais probablement des ajouts, enfin, des éléments de débat à soulever, s'il fallait qu'on aille vers ça. Parce qu'une enveloppe globale puis une autonomie complète, c'est une chose, puis, quand vient le temps des nouveaux besoins, là, c'est simplement de demander l'augmentation de l'enveloppe globale? comment on le justifie par rapport à l'ensemble des autres besoins de l'État? Je veux dire, à un moment donné, ça prend un capitaine qui le fait. Là, il n'y a pas de capitaine à la magistrature qui va descendre au Conseil exécutif, là; tout le monde est... On a tous nos cloisons. Et comment ça va se faire? J'imagine que ça peut se plaider, là, mais, à un moment donné, ça prend quelqu'un qui se bat, aussi, qui fait le capitaine dans l'autre équipe, là, l'équipe de l'exécutif. Enfin, j'ai de la misère à comprendre comment l'exécutif va pouvoir répondre à une demande de quelqu'un de l'extérieur.

Mme Hivon: Bien, en fait, c'est un petit peu comme en ce moment: le ministre de la Justice est confronté à des demandes comme celle qui est faite pour les juges coordonnateurs adjoints. Il n'a pas vraiment la capacité de venir dire non, ou tout ça, parce qu'il se fie, et je pense que c'est dans la norme des choses, des besoins qui sont exprimés par la cour, qui est maître, un peu, de son travail de coordination, mais il y a quand même cette interface-là constamment où le ministre doit décider si, oui ou non, il accepte, s'il met ça dans un projet de loi, puis tout ça. Donc, c'est une question que... qui avait déjà...

M. Fournier: Mais ce n'est pas anodin. Parce qu'il y a une différence entre le ministre de la Justice, qui, dans le fond, n'a pas à se mêler de l'administration du tout, lui, du tout, du tout, du tout, simplement à être le receveur de: Je veux 10 % d'augmentation, point. Bien, oui, mais c'est parce que j'ai l'aide juridique, j'ai ci, j'ai ça dans mon seul petit portefeuille à moi, plus les autres ministres au Conseil des ministres. Alors, le ministre arrive au Conseil des ministres, il dit: Ce n'est pas compliqué, on donne 10 % de plus. Comment? Pourquoi? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres choix qui peuvent être faits? Il est vrai qu'il y a la... il y a...

Bon. Prenons le cas de la Cour supérieure. L'exemple qu'on a en ce moment, c'est la Cour supérieure. Ils en demandent 16. On peut bien dire 16. On fouille un peu puis on se dit: Bien là, il y a peut-être d'autres... À court terme, oui, allons-y pour sept, faisons un peu de travaux pour voir si on est capables de répondre aux besoins avec des mesures de flexibilité qui permettraient, dans certains cas, de faire faire des dossiers par d'autres juges. Bien, déjà, c'est comme au moins une question qui est posée: on cherche un autre moyen, peut-être que ça peut être un bon moyen. Il y a un échange qui se fait. C'est un... Je pense que c'est le meilleur exemple que je peux donner comme quoi ce n'est pas nécessairement recevoir une demande puis dire: On la prend, puis c'est tout, là, on essaie de voir: C'est-u fondé? Dans certains cas, je veux dire, on n'est pas fous non plus, on le voit bien que les causes sont plus longues, puis les délais sont longs. Alors, disons que la base, c'est certainement qu'il faut le faire. Après ça, quand un juge de la Cour supérieure, dans un jugement, dit qu'il manque de juges à la Cour supérieure puis que ça a un effet sur des accusés, je veux dire, rendu là, tu dis: Pour moi, ça va prendre plus de juges à la Cour supérieure, hein, quand tu es rendu là. Alors, il y a un certain nombre d'éléments comme ça, là, qui viennent s'ajouter.

Mme Hivon: J'ai soulevé le point, parce que c'est certain que c'est toujours une question complexe de venir juger les besoins d'une autre entité, en quelque sorte. Et donc je ne dis pas que c'est le modèle à suivre, mais c'est une question au même titre où, là, l'exécutif vient déterminer: oui ou non à des demandes x, tant de juges, tout ça, à des demandes financières. Ça pourrait être la même logique de dire: Bien, les besoins ne sont pas d'augmenter de 10 % nécessairement, je dis oui à ça, mais je ne dis pas oui à ça. C'est juste une question de...

M. Fournier: La difficulté qu'il y a même pour les travaux qu'on fait ici, là. On décide, je ne sais pas, de faire une modification à la Commission des services juridiques, ou n'importe, une entité, là, qui n'est pas nécessairement le ministère, mais, bon, qui est sous notre chapeau, on fait le changement, et on va avoir quelqu'un qui représente ladite commission ou qui va être ici puis qui va peut-être pouvoir répondre à des questions pointues, puis on va aller dans... Mais le législatif ni l'exécutif ne fait parader la magistrature pour aller poser des questions que certains pourraient trouver indiscrètes. Alors, il y a tout cet élément-là qui fait partie de la complexité de la discussion qu'on a sur le projet de loi, je n'en disconviens pas.

Mme Hivon: Puis c'est ça, pour le législatif que nous sommes aujourd'hui, c'est sûr qu'on n'a pas non plus accès à la même information que l'exécutif a dans les tables de discussion puis...

M. Fournier: Ah! C'est sûr.

Mme Hivon: ... toute l'information qui est échangée sur les besoins, donc c'est encore plus complexe de venir juger du bien-fondé d'un projet de loi, d'où les questions qui peuvent avoir l'air très larges, mais...

M. Fournier: Je retiens, mais je retiens que je pourrais demander à la juge Corte notamment de vous passer un coup de téléphone ne serait-ce que pour vous dire le huitième de ce qu'elle me dit sur ses besoins. Mais, vous avez raison, c'est...

Mme Hivon: Je ne pense pas que c'est dans...

M. Fournier: Mais exactement, vous avez raison, c'est une des difficultés où on doit jouer, où, nous-mêmes, on ne peut pas tout savoir. Ils ont leurs propres études, leurs propres statistiques. Nous, on les suit par en arrière, dans le fond, là, un petit peu... dans le temps, c'est toujours un peu plus tard.

Mme Hivon: Cette complexité-là ressort simplement à chaque fois qu'on traite de ces sujets-là, là. Oui. Et puis...

M. Fournier: Ah! bien, allez-y. Non, non, écoutez, c'est toute votre équipe qui a travaillé pour trouver la réponse, là. On est rendus aux primes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Primes. Ça va, pour les primes? Oui.

Mme Lynch (France): Alors, pour un juge coordonnateur adjoint, c'est une prime de 6 %.

Mme Hivon: O.K. De plus de... Sur son salaire global?

Mme Lynch (France): Sur son salaire, exactement.

Mme Hivon: Merci beaucoup. Et puis, juste dernière question: Mais l'horizon des 20 nouveaux juges, l'horizon de nomination ou de... est-ce qu'il est déterminé?

M. Fournier: Au cours de la prochaine année.

Mme Hivon: Oui? O.K. Donc, les concours devraient se mettre en branle, là.

M. Fournier: Dès qu'on adopte le projet de loi, après ça on va lancer les concours, là.

Mme Hivon: O.K.

(Consultation)

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 6.

M. Fournier: L'article 116 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le juge qui a exercé la fonction de juge en chef, de juge en chef associé, de juge en chef adjoint, de président du Tribunal des droits de la personne ou de président du Tribunal des professions pendant au moins sept ans a droit de recevoir, jusqu'à ce que son traitement de juge soit égal au montant du traitement et de la rémunération additionnelle qu'il recevait lorsqu'il a cessé d'occuper cette fonction, la différence entre ce dernier montant et son traitement.»

Alors, il s'agit encore une fois de la résolution de l'Assemblée du 17 mai pour lui donner effet.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, un petit instant. Je veux juste relire, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, si je lis bien l'article, ce que ça veut dire, c'est que quelqu'un qui a exercé une des fonctions qui est énumérée et qui, après, cesse d'exercer cette fonction-là, redevient en quelque sorte simple juge, va continuer à bénéficier de la rémunération supplémentaire qu'il avait lorsqu'il occupait une fonction administrative plus importante, tant que son salaire pour ses fonctions, je dirais, normales n'atteindra pas cet ancien salaire, c'est ça?

Mme Brière (Pascale): Cette disposition-là existait avant, à la différence que là y sont ajoutés le président du Tribunal des droits de la personne et le président du Tribunal des professions. Cette disposition-là existait, là, pour ces juges coordonnateurs là.

Mme Hivon: C'est ça. Donc, là, on vient ajouter président du Tribunal des droits de la personne...

Mme Brière (Pascale): C'est ça.

Mme Hivon: ...et président du Tribunal des professions...

Mme Brière (Pascale): Suite à la recommandation.

**(17 heures)**

Mme Hivon: ...qui, eux, n'avaient pas cette garantie de rémunération égale s'ils perdaient leur titre de président.

Mme Lynch (France): C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 7.

M. Fournier:«À la demande du juge en chef de la cour du Québec...» Excusez.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 165, du suivant:

«À la demande du juge en chef de la cour du Québec, le gouvernement peut, pour le temps qu'il détermine et s'il l'estime conforme aux intérêts de la justice, autoriser un juge de paix magistrat à la retraite à exercer les fonctions judiciaires que le juge en chef lui assigne.»

Alors, il s'agit d'introduire, pour les juges de paix magistrats, la disposition qu'il y avait pour les juges de la Cour du Québec.

Mme Hivon: Alors, Mme la Présidente, je me questionne sur: à quel point ce problème-là est réel et pourquoi cette demande-là vient maintenant, alors que ça fait plusieurs années, donc, qu'on travaille maintenant avec les juges de paix magistrats, et ce besoin de flexibilité-là accrue n'avait pas été... En tout cas, on n'a jamais dû modifier la loi depuis que les juges de paix magistrats sont en poste, pour prévoir ça. Donc, qu'est-ce qui fait en sorte que maintenant ce besoin-là est là?

Mme Lynch (France): Il y a quelques... Je peux prendre la parole? Il y a quelques juges de paix magistrats qui sont partis à la retraite, là, depuis leur nomination, et ça va permettre une flexibilité à la cour pour pouvoir utiliser les juges de paix qui ont de l'expérience en cette matière, pour revenir auprès du tribunal, là, pour exercer des fonctions judiciaires. Alors, dans le fond, quand ils ont été nommés, je ne peux pas identifier pourquoi à ce moment-là ça n'a pas été demandé, mais, à ce moment-ci, dans la gestion des assignations, il est détecté un besoin de pouvoir avoir recours à des juges à la retraite pour offrir de la prestation de travail, notamment dans des projets spéciaux, où on pourrait avoir recours à ces juges-là.

Mme Hivon: Comment ça fonctionnait? En fait, jusqu'à ce jour, comment ça fonctionnait quand il y avait un problème? J'imagine, encore une fois, c'est pour aller combler un besoin d'un juge qui serait en maladie ou qui partirait à la retraite avant que son poste soit comblé?

Mme Lynch (France): Actuellement, les besoins n'étaient pas couverts, alors il pouvait avoir une vacance jusqu'à temps qu'il puisse avoir une nomination. Alors, le besoin n'était pas couvert.

Mme Hivon: Et est-ce que ça causait... Est-ce que c'était un problème réel?

Mme Lynch (France): Ça causait un problème, évidemment, parce que les délais... les délais d'audition... ça mettait de la pression sur les délais d'audition, ça mettait de la pression pour la disponibilité, d'avoir des juges de paix magistrats pour faire les comparutions 24 heures de fin de semaine -- parce qu'ils sont de garde 24 heures sur 24. Alors, ça devenait extrêmement complexe de pouvoir faire les assignations, là, avec le nombre de juge de paix disponibles, là.

Mme Hivon: En fait, c'est l'équivalent des juges surnuméraires, pour les juges de paix magistrats?

Mme Lynch (France): Les juges de paix à la retraite peuvent servir pour faire des projets spéciaux. Si le gouvernement détecte qu'on doit récupérer des retards, exemple, en matière pénale et qu'on a besoin de ressources supplémentaires en juges de paix magistrats, à ce moment-là, on va pouvoir recourir à ces ressources-là, ce qui n'est pas le cas actuellement.

M. Fournier: Mais c'est aussi, comme les juges surnuméraires de la cour du Québec, la réponse à la question, c'est oui, en plus.

Mme Lynch (France): En plus. C'est ça.

Mme Hivon: Donc, deux fonctions: venir pallier à un besoin ponctuel ou venir exercer un mandat spécial parce qu'il y aurait un arriéré de dossiers, et tout ça.

Mme Lynch (France): Exact.

Mme Hivon: C'est simplement... Je pose des questions parce que c'est vraiment... On ouvre une nouvelle fenêtre encore de... une autre catégorie, si on veut, là. Et là, je comprends, dans le libellé, le juge de paix magistrat qui atteint l'âge de 70 ans cesse d'exercer sa charge. Là, on pourrait avoir des juges de paix âgés de plus de 70 ans qui viendraient, un peu comme des juges surnuméraires, venir faire le travail, ou est-ce que la limite de 70 ans va devoir s'appliquer aussi pour ces nominations-là?

Parce qu'à l'article 165, sur le juge de paix magistrat, on parle vraiment de 70 ans, qu'il cesse d'exercer sa charge, donc je me questionnais, si...

Mme Brière (Pascale): Je veux juste être bien sûre de saisir la question, là. Est-ce que...

M. Fournier: La question, c'est: À cause de l'article 165, à 71 ans, tu ne peux même pas non plus être un juge surnuméraire.

Mme Hivon: Je pose la question.

Mme Brière (Pascale): Quand il a atteint l'âge de la retraite, donc 70 ans...

M. Fournier: Là, il...

Mme Brière (Pascale): ...il peut devenir, si, en vertu du nouveau 165.1, on lui accorde la...

Mme Hivon: Donc, il peut l'être à 78 ans. Je veux dire, il peut l'être. Il n'y a pas de limite d'âge pour le juge de paix magistrat surnuméraire, en quelque sorte.

Mme Brière (Pascale): Non. Non.

Mme Hivon: O.K. Et, la rémunération, donc c'est le même principe. On va y venir, là, il y a un article, mais, pour comprendre, est-ce que c'est le même principe que pour les juges de la Cour du Québec, il y a une enveloppe globale, et donc, si on rémunère davantage le juge...

M. Fournier: Quand c'est dans la fonction de remplacement pour cas de maladie ou autre, c'est dans l'enveloppe, il n'y a pas de nouveau budget créé. S'il y a une accélération de dossiers à traiter et qu'on veut... tantôt, on faisait référence à un projet pilote ou, dans le fond, à une action plus intense, là, qui vise à accélérer et à mettre une force de frappe, là il faudrait dégager un budget additionnel pour supporter un projet comme celui-là.

Mme Hivon: O.K. Est-ce qu'en ce moment il y a de tels projets prévus par le ministère?

Mme Lynch (France): Il y a un projet d'accélération du traitement des dossiers en matière pénale dans six districts de la province de Québec.

Mme Hivon: O.K. Est-ce qu'il a démarré?

Mme Lynch (France): Il est démarré, oui.

Mme Hivon: O.K. Et c'est de l'intention du ministère de dédier des juges de paix magistrats à la retraite spécifiquement à ce dossier-là...

M. Fournier: Par définition, c'est des périodes assez courtes, je veux dire, ce n'est pas pour des années, là, ça peut être pour un certain nombre d'années, deux, trois ans peut-être, et ça colle à ce que peuvent faire des juges surnuméraires. C'est une fonction qui peut leur être attribuée grâce à l'expérience qu'ils ont, et qui n'est pas une nomination, non plus, jusqu'à 70 ans. Alors, c'est une façon d'aller mener des opérations plus intenses dans certains secteurs où il y aurait une surcharge accumulée.

Mme Hivon: Et, pour la rémunération de ce juge de paix magistrat à la retraite qui est appelé sur un projet spécifique, lui, il continue à recevoir sa pleine pension et le plein salaire d'un juge de paix magistrat, admettons qu'il est dédié à ce dossier-là pendant un an ou deux? Il y a comme une double...

Mme Brière (Pascale): Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. S'il continue... S'il revient à une fonction judiciaire, le juge de paix magistrat ne recevra pas sa pension. Il va être payé sur le salaire, mais sa pension va être coupée. Ça, c'est son régime de retraite qui le prévoit.

Mme Hivon: O.K. Donc, il va être rémunéré comme un juge de paix magistrat...

Mme Brière (Pascale): Bien, au nombre de jours...

Mme Hivon: ...O.K., et donc on va le voir plus loin...

Mme Brière (Pascale): Il va être coupé...

Mme Hivon: ..il va être coupé pour l'équivalent du nombre de jours dans une année...

Mme Brière (Pascale): C'est ça.

Mme Hivon: ...qu'importe que ce soit pour un mandat spécial ou pour un remplacement d'un juge à la retraite.

Mme Brière (Pascale): Bien, cette nuance-là, là, il faudrait que je vérifie, là, mais...

Mme Hivon: En fait, je pose la question parce que tantôt, pour les juges surnuméraires, j'ai compris de la réponse qu'en fait le juge surnuméraire à la Cour du Québec continuait de recevoir sa pension, mais en plus il recevait, au prorata du nombre de jours qu'il peut siéger, le salaire... l'équivalent du salaire d'un juge.

Mme Brière (Pascale): C'est ça.

Mme Hivon: Donc, lui, il n'est pas coupé du tout dans sa pension. Pour le juge de paix magistrat à la retraite...

Mme Brière (Pascale): Ce n'est pas le cas.

Mme Hivon: ...il va être coupé s'il est sur un mandat spécial, donc sur du plus long terme, mais, s'il est pour, par exemple, remplacer un juge en maladie, ou tout ça, on ne sait pas la réponse.

Mme Brière (Pascale): En fait, le juge de paix magistrat, s'il revient exercer des fonctions judiciaires, il ne recevra plus... il va être coupé du montant de sa pension. O.K.? Ça, c'est ce que je peux vous donner comme réponse.

Maintenant, ce que vous dites, c'est que, si c'est un mandat spécial ou si c'est une fonction de juge de paix magistrat, là, ça, il faudrait que je vérifie, là. Ça, je ne peux pas...

Mme Hivon: Mais j'imagine...

Mme Brière (Pascale): Si c'est une fonction judiciaire, c'est ça que le régime de retraite semble faire comme nuance, s'il revient pour exercer une fonction judiciaire, là.

Mme Hivon: Qu'est-ce qui ne serait pas une fonction judiciaire?

Mme Brière (Pascale): Bien, une fonction... un mandat du gouvernement autre, consultant ou...

M. Fournier: Mais là on n'est plus dans l'horizon du projet de loi, là...

Mme Hivon: Non.

M. Fournier: ...on serait dans un autre horizon complètement. Dans l'horizon du projet de loi et surtout de l'article, c'est pour une fonction judiciaire.

Mme Hivon: Judiciaire, assurément. Qu'on soit sur un mandat ou qu'on soit...

**(17 h 10)**

M. Fournier: La question, donc, sur l'article, c'est sur la fonction judiciaire. Alors, si, dans le cas des juges de paix magistrats, votre réponse, c'est de dire que, lorsqu'il revient dans une fonction judiciaire, les montants d'argent qu'il reçoit de cette fonction judiciaire sont soustraits de sa pension.

Mme Hivon: Et ça, c'est prévu expressément à son régime de retraite.

Mme Brière (Pascale): Oui. C'est le régime de retraite du personnel d'encadrement du personnel d'encadrement du gouvernement qui le prévoit comme ca. L'article, là, je pourrais vous le trouver.

Mme Hivon: O.K. Parce que le juge de paix magistrat est soumis à ce régime de retraite là, ce qui n'est pas le cas pour les juges.

Mme Brière (Pascale): Voilà, et non le même régime des juges. Et, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, il y a une disposition qui prévoit que, pour les juges de la Cour du Québec, ils continuent de garder leur pension et leur salaire. Ils ont droit aux deux. Ça, c'est prévu dans la loi.

Mme Hivon: Ce qui fait que le juge de la Cour du Québec peut avoir la double rémunération, même pour un mandat prolongé, mais pas le juge de paix magistrat. O.K.

Et ça se fait toujours par nomination par le ministre de la Justice, la même mécanique que pour le juge surnuméraire.

M. Fournier: Oui. Oui, mais c'est comme... le juge étant identifié par le juge en chef de la Cour du Québec, là.

Mme Hivon: Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 8.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 169, des suivants:

«169.1. Le juge en chef peut désigner parmi les juges de paix magistrats, avec l'approbation du gouvernement, un juge responsable des juges de paix magistrats pour un mandat n'excédant pas trois ans. Ce mandat peut être renouvelé;

«Les fonctions du juge responsable des juges de paix magistrats sont déterminées par le juge en chef.

«169.2. Le juge responsable des juges de paix magistrats demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou désigné de nouveau.

«En cas d'absence ou d'empêchement du juge responsable des juges de paix magistrats, le juge en chef peut désigner un juge de paix magistrat pour exercer les fonctions du juge responsable jusqu'à ce que celui-ci reprenne l'exercice de ses fonctions ou soit remplacé.»

Mme Hivon: Mme la Présidente, je comprends qu'à ce jour il n'y avait qu'un seul juge dit responsable, c'était le juge responsable du perfectionnement des juges. Est-ce que c'est bien ça? Puis là on crée un nouveau poste de juge responsable?

M. Fournier: Responsable des juges de paix magistrats.

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Il n'y avait pas de... Comment?

Mme Hivon: Non, en fait, ce que je veux dire, c'est qu'il y a différents types de juges qui ont des fonctions...

M. Fournier: Oui, oui, tout à fait. Oui.

Mme Hivon: Il y a des juges coordonnateurs, il y a les juges en chef...

M. Fournier: Ah, oui, oui, oui.

Mme Hivon: Mais un juge dit responsable, c'est comme une nouvelle catégorie. Et là je veux juste savoir si je fais une lecture adéquate si je dis que le seul qui existait, qui était nommé un juge responsable, c'était celui du perfectionnement des juges. Ou s'il y a d'autres domaines où on a des juges responsables? Parce que c'est quelque chose qu'on ne voit pas souvent.

M. Fournier: De la dénomination... Du terme de «responsable»...

Mme Hivon: Oui. Bien, un juge responsable, c'est parce que ce n'est pas la même chose qu'un juge en chef associé ou adjoint ou coordonnateur. C'est comme une autre catégorie.

Mme Brière (Pascale): Je pense que c'est peut-être de dire qu'en ce moment on a un juge responsable du perfectionnement, et on aurait un juge responsable des juges de paix magistrats.

M. Fournier: En ce moment, c'est le juge en chef associé qui est... qui se trouve à être le responsable, dans le fond, là, et qui donc, nous dit-on, en plus de ses fonctions, par ailleurs, doit être joignable tous les soirs, toutes les nuits, 24 sur 24. Enfin, peu importe, là. Et que ce qu'on cherche à la cour, c'est de dégager chez les juges de paix magistrats quelqu'un qui sera responsable des juges de paix magistrats, considérant peut-être que, quand on en a nommé 33, on n'a pas pensé à ça en 2005, mais que c'était comme une cour dans la cour, si on veut, et qu'elle aurait dû avoir quelqu'un qui pouvait assumer cette fonction-là qui va... qui, entre autres, sert à planifier puis organiser le travail puis les assignations, les...

Et, oui, dans le fond, le poste comme tel, ça signifie, dans le fond, une prime. Ça prend quelqu'un qui assume la charge, qui ne sera plus le juge en chef associé et qui aura une prime. Et je ne connais pas le montant de la prime. Mais, si vous me faites un clin d'oeil pour me dire que ça vous tente de le savoir, on va se retourner pour essayer de lui demander c'est quoi, la prime.

Mme Hivon: Oui, mais...

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! Elle devrait être fixée, elle devrait être fixée.

Mme Hivon: Ah! Elle n'existe pas. Mais est-ce qu'elle sera...

M. Fournier: ...mais l'article, c'est...

Mme Hivon: O.K. En fait, j'ai deux questions. Le ministre me devance. La première, c'est: Pourquoi, en fait, avoir choisi que ce serait un juge de paix... que ce soit un juge responsable, en fait? J'imagine que la prime risque d'être moindre que si on était avec un juge en chef adjoint dédié aux juges de paix magistrats ou... Mais, en fait, c'est juste que c'est comme une nouvelle catégorie. Il y en avait juste un, c'était celui qui était juge responsable du perfectionnement. On peut s'entendre que le perfectionnement, c'est comme une tâche, ce n'est pas de coordonner des gens. Donc, ça... ça j'aimerais comprendre ce qui fait en sorte qu'on arrive avec cette catégorie-là de juge en chef responsable.

M. Fournier: Je...

Mme Hivon: En fait, c'est...

M. Fournier: J'ai de la misère à le dire, mais... parce qu'effectivement pourquoi... pourquoi ce n'est pas juge de paix... magistrat coordonnateur des juges de paix magistrats? C'est un peu ce que vous voulez dire, là?

Mme Hivon: Exemple, ou juge en chef adjoint... Bien, ça ne peut pas être un juge en chef adjoint, là, mais...

(Consultation)

Mme Hivon: En fait, est-ce que c'est calqué...

M. Fournier: Bon, on va regarder la question puis on va essayer d'y répondre: Pourquoi «responsable» et pas «coordonnateur des juges de paix magistrats»?

Mme Hivon: O.K. Mais l'idée, c'est est-ce que c'est calqué, en fait, sur le juge... C'est parce que j'ai cherché ça, je n'avais jamais vu ça. Puis là j'ai réalisé qu'il y en avait un qui existait, c'était celui qui était responsable du perfectionnement. Mais on s'entend qu'être responsable du perfectionnement...

M. Fournier: Non...

Mme Hivon: ...ce n'est pas du tout la même chose que coordonner 33 juges, et on aurait pu penser que c'était plus associé à une tâche de juge coordonnateur, ou tout ça. Mais on semble associer davantage à un juge responsable du perfectionnement, de par l'appellation. Ça, c'est la première question.

Puis, au-delà de l'appellation, est-ce que c'est parce que les conditions de rémunération supplémentaire vont être calquées sur le juge, en fait, responsable du perfectionnement des juges plutôt que, par exemple, sur la prime d'un juge coordonnateur ou...

(Consultation)

M. Fournier: On va fouiller, parce que, là, il y a un juge responsable pour les cours municipales, là...

Mme Hivon: Ah! O.K.

M. Fournier: Alors, il y a peut-être d'autres responsables qu'on va trouver. On va essayer de faire une distinction, en tout cas, entre... puis «responsable». Et aussi identifier la prime visée par...

Mme Hivon: O.K.

M. Fournier: ...disposition. On vous reviendra.

Mme Hivon: Parce que le juge en...

M. Fournier: Quelqu'un prend en note ces belles questions là?

Mme Hivon: ...Mme la Présidente, le juge en chef responsable des cours municipales n'est-il pas maintenant un juge en chef adjoint à la cour? Alors donc, c'est ça, c'est... je pense qu'au début il n'était pas un juge en chef adjoint, il était vraiment responsable, mais il est devenu un juge en chef adjoint, comme les autres juges en chef adjoints. Puis là on arrive avec cette catégorie-là. Donc, je veux juste comprendre la comparaison et aussi les implications financières, parce qu'il y en a peut-être après, quand on se reporte dans le temps, de l'associer à une catégorie plutôt qu'à une autre.

M. Fournier: On va réfléchir et trouver les bonnes réponses pour la prochaine séance.

Mme Hivon: O.K. Merci.

M. Fournier: Alors, si vous voulez, on peut le... On peut le suspendre, si vous voulez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. O.K.

Mme Hivon: Puis, pour le reste de l'article, «demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé», le fait qu'il y a un mandat de trois ans, ça, est-ce que c'est calqué sur d'autres dispositions, soit de juge coordonnateur, de juge...

Mme Brière (Pascale): Le juge responsable.

Mme Hivon: Le juge responsable du perfectionnement. Donc, ça a été calqué pour ça.

Mme Brière (Pascale): Je ne penserais pas que l'intention, au niveau de la prime puis de la charge, était celle-là, là.

Mme Hivon: O.K. Mais, pour le libellé...

Mme Brière (Pascale): Du mandat, oui, c'est effectivement...

Mme Hivon: Le trois ans, puis tous ça...

Mme Brière (Pascale): Oui. Oui.

Mme Hivon: ...c'est calqué sur le juge responsable du perfectionnement.

Mme Brière (Pascale): Oui.

Mme Hivon: O.K. O.K., ça va, on peut le suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on suspend l'article 8. Article 9.

M. Fournier: Article 9. L'article 175 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, à la fin de la première phrase du premier alinéa de «ainsi que la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge responsable des juges de paix magistrats»;

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Ces conditions et cette mesure de remboursement peuvent varier dans le cas du juge responsable des juges de paix magistrats.»

L'article vise à permettre au gouvernement de fixer par décret une rémunération additionnelle pour le juge responsable des juges de paix magistrats. Cet article vise également à prévoir que les conditions et les mesures... vise également à prévoir que les conditions et les mesures dans lesquelles les dépenses faites par les juges de paix magistrats dans l'exercice de leurs fonctions leur sont remboursées peuvent varier dans le cas du juge responsable des juges de paix magistrats.

Alors, ça peut peut-être aider, si vous voulez, si on lit le texte modifié, parce que des fois on finit par avoir de la misère à se comprendre. L'article 175... oui, c'est l'article de la prime et d'autres conditions. Alors, le texte modifié se lirait ainsi:

«Le gouvernement fixe, par décret, les traitements et les conditions de travail des juges de paix magistrats, y compris leurs avantages sociaux autres que le régime de retraite ainsi que la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge responsable des juges de paix magistrats. Le décret fixant les avantages sociaux autres que le régime de retraite peut établir la contribution des juges de paix magistrats.

«Il détermine également les conditions et la mesure dans lesquelles les dépenses faites par les juges de paix magistrats dans l'exercice de leurs fonctions leurs sont remboursées. Ces conditions et cette mesure de remboursement peuvent varier dans le cas du juge responsable des juges de paix magistrats.» Et le reste est sur un autre sujet.

**(17 h 20)**

Mme Hivon: Mme la Présidente, donc, la prime... la rémunération additionnelle, ça aussi, c'est calqué sur le même libellé que le juge responsable du perfectionnement? Ou c'est calqué sur...

Mme Brière (Pascale): Ce n'est pas calqué. En fait, c'est qu'à l'article 175 il est déjà prévu que le gouvernement fixe par décret les rémunérations additionnelles, là, des juges qui sont en situation de gestion. Alors, on ajoute, à 175, la possibilité de fixer par décret la rémunération additionnelle pour le juge responsable, appelons-le comme ça pour l'instant, responsable des juges de paix magistrats.

Mme Hivon: Oui. Ce qui, bon, va être une prime, en quelque sorte. Les juges de paix magistrats, ils sont assujettis au même régime, pour la détermination de leurs conditions salariales et avantages sociaux, que les juges de la Cour du Québec? Ils font l'objet du rapport...

Mme Brière (Pascale): Du comité de la rémunération.

Mme Hivon: ...du comité de la rémunération. O.K. Qu'est-ce qui va guider l'établissement de la rémunération additionnelle du juge responsable des juges de paix magistrats, pour la première détermination? Est-ce qu'on a des... Est-ce qu'on a un modèle ou des paramètres de d'autres? Comme, par exemple, tant de pourcent de plus à un juge coordonnateur adjoint. Est-ce qu'on va se fier... C'est un peu tout lié, là.

Mme Brière (Pascale): Oui. Mais je pense que, quand on va avoir...

Mme Hivon: Mais, si on l'appelle «responsable» plutôt que «coordonnateur», ou «coordonnateur adjoint», ou...

Mme Brière (Pascale): Pour avoir répondu à votre première question...

Mme Hivon: Oui.

Mme Brière (Pascale): ...en fait, ce qui est peut-être, là... le vocabulaire utilisé, qui n'était peut-être pas... Celui auquel on a à l'esprit, c'est un juge coordonnateur, finalement. Alors, pour répondre à votre question, est-ce que ça sera une prime, dans le sens d'un juge coordonnateur...

Mme Hivon: Coordonnateur. O.K.

Mme Brière (Pascale): ...c'est ça, qui serait une référence, à ce moment-là.

Mme Hivon: Donc, à l'heure où on se parle, ce n'est pas déterminé, ou déterminable, un peu, l'ampleur de la prime ou ce sur quoi on va...

M. Fournier: Bien sûr qu'on va se retrouver dans les mêmes eaux. Mais il n'est pas fixé. On va l'établir en discutant avec le Trésor, entre autres, là. Mais tout ce qui est à... Le but, c'est de permettre qu'il y ait ce mandat-là spécifique de donné. On sait bien qu'il va y avoir un montant d'argent qui va être lié à ça. Il n'est pas déterminé pour l'instant. Je n'ai pas de doute qu'on va faire des analogies avec des primes qui sont versées ailleurs. Je n'ai pas de doute que le Trésor va les faire lui-même puis qu'on va s'assurer que ça fonctionne. Mais, en ce moment, c'est simplement d'ouvrir la porte à ce qu'on puisse faire cela.

Mme Hivon: Donc, c'est ça. Ma question demeure, sur... à savoir... Parce que, quand on crée un nouveau poste administratif, j'imagine qu'on essaie de le rapprocher ou de dire les exemples qu'on a en tête en termes soit de charge de travail, de fonction de coordination, de prime, d'impact financier. Donc, ça, c'est le premier volet de ma question, si vous pouvez revenir là-dessus la prochaine fois.

Puis le deuxième élément, c'est le deuxième ajout au deuxième alinéa. Je comprends de cet ajout qu'en fait les mesures de remboursement vont pouvoir être différentes pour les dépenses du juge responsable des juges de paix magistrats. Est-ce qu'on trouve cette même formulation là...

Mme Brière (Pascale): ...juge coordonnateur à 121 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mme Hivon: O.K. Donc, c'est exactement le même libellé?

Mme Brière (Pascale): Oui. applique la même, finalement...

M. Fournier: Logique.

Mme Brière (Pascale): ...logique.

Mme Hivon: O.K. Donc, on peut peut-être suspendre?

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, on va suspendre l'article 9. Article 10.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 178, des suivants:

«178.1. Le juge désigné pour remplacer un juge responsable des juges de paix magistrats, en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci, a droit, pendant qu'il occupe cette fonction, à la rémunération additionnelle qui y est attachée.

«178.2. Le juge de paix magistrat à la retraite autorisé par le gouvernement à exercer les fonctions judiciaires que le juge en chef lui assigne a droit de recevoir pour chaque journée de travail un traitement égal au traitement annuel d'un juge de paix magistrat, établi suivant l'article 175, divisé par le nombre de jours ouvrables dans une année.»

Mme Hivon: Donc, 178.2, c'est un... c'est, en fait, directement inspiré du libellé des... pour les juges surnuméraires de la Cour du Québec, la division par le nombre de jours. O.K.

Mme Brière (Pascale): C'est ça.

Mme Hivon: Et même chose pour celui qui va être appelé à remplacer. O.K. Donc, là, l'exemple, c'est Cour du Québec, juge en chef... juge numéraire.

Mme Brière (Pascale): Les juges en situation.

Mme Hivon: Juge surnuméraire et juge en chef. O.K. Parfait. Ça, ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 11.

M. Fournier: L'article 179 de cette loi est modifié par le remplacement de «de l'article 175» par «des articles 175, 178.1 et 178.2».

Alors, l'article 179 nouveau se lira... se lirait ainsi:

«Les sommes requises pour l'application des articles 175, 178.1, 178.2 sont prises sur le fonds consolidé du revenu.» Et encore une fois c'est la même chose que pour les juges de la Cour du Québec.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 12.

M. Fournier: L'article 219 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe b du premier alinéa par le paragraphe suivant:

«b) le greffier et le greffier adjoint d'une cour de justice, sur le territoire du district judiciaire où ils sont nommés, ainsi que tout autre membre du personnel désigné par le greffier en vertu de l'article 140 de la présente loi ou du troisième alinéa de l'article 44 du Code de procédure civile.»

Le troisième alinéa de l'article 44 du Code de procédure civile prévoit, pour des tribunaux civils, que, pour tout acte qui ne requiert pas l'exercice d'un pouvoir judicionnel ou discrétionnaire, le greffier peut, pour l'exécution de ses fonctions, être suppléé par les membres de son personnel qu'il désigne. Même chose à l'article 140 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui prévoit que, pour la Cour du Québec, que le greffier peut désigner parmi les membres de son personnel ceux qui peuvent exercer à sa place certains actes.

Alors, dans ce cas-ci, il s'agit de permettre à ceux qui sont dans le personnel du greffier de pouvoir recevoir... faire prêter serment. Et je sais que la question de notre collègue qui a été soulevée, c'était sur le caractère solennel et autre de ce que cela voulait dire. Le but de l'article, c'est de permettre plus de souplesse pour désigner ceux qui, dans le cadre de la fonction qu'ils exercent, dans l'environnement qu'ils exercent, vont recevoir le serment pour cela plutôt que de suivre le processus... où je ne sais pas combien de personnes pouvaient traiter le dossier au ministère pour recevoir l'autorisation à le faire, considérant que c'est très restreint aux matières qui sont envisagées, là, devant le tribunal, et où il faut, dans tous les jours, si je comprends bien, dans le travail quotidien, recevoir des gens qui ont à prêter serment. Donc, il s'agit d'une mesure de flexibilité de plus.

Sur les précédents, on me glisse... Vous voulez me l'enlever, là? C'est pour me le donner ou pour me l'enlever? On me glisse...

Mme Lynch (France): Je voulais apporter une petite précision.

M. Fournier: Ah! Savez-vous quoi? Plutôt que de me l'apporter à moi, rapportez-là donc à tout le monde. On parle du formalisme puis du caractère solennel, là, peut-être que vous pouvez partager les précédents qui existent.

Mme Lynch (France): Parfait. Alors, il y a déjà eu des précédents, par rapport à la possibilité pour le ministre de déléguer certaines désignations, là, auprès, là, de membres du personnel du ministère de la Justice, alors notamment au niveau de la désignation des directeurs régionaux, pour qu'ils puissent nommer des officiers de justice, de trois mois en trois mois, pour faire l'assermentation.

Alors, actuellement, on a cette possibilité-là, et ça, évidemment, c'est... Nous autres, ce qu'on souhaite faire, c'est permanentiser. Quand on nomme la personne par le biais du greffier, c'est de permanentiser, d'alléger ce processus de trois mois en trois mois, d'une part, et, si on a à aller devant le ministre parce que la personne souhaite... est un personnel permanent, à ce moment-là, ça va faire partie de sa fonction, donc le greffier peut, dans le greffe, déterminer que telle personne va effectuer cette tâche-là.

Au niveau des commissaires à l'assermentation, le ministre a délégué à la directrice, là, de la certification la possibilité d'émettre auprès des personnes qui le demandent la commission pour faire l'assermentation. Alors, c'est deux volets, là, sur... Il y a d'autres éléments: la perception des amendes, les célébrants ad hoc, où c'est le sous-ministre associé auprès de la population qui peut le faire. Mais il y a déjà des précédents où le ministre détermine qu'il y a des membres de son personnel qui peuvent effectuer des fonctions pour faire des nominations, sans enlever le caractère solennel de cette nomination-là.

**(17 h 30)**

Mme Hivon: Si Me Lynch peut préciser ce qu'elle a expliqué, c'est les directeurs régionaux, en ce moment, de la manière dont ça fonctionne, qui déterminent qu'ils aimeraient que telle personne puisse agir comme commissaire à l'assermentation, sans être un commissaire à l'assermentation officiellement...

Mme Lynch (France): C'est ça. C'est que...

Mme Hivon: ...sans avoir la commission?

Mme Lynch (France): Exact. C'est qu'il y a une distinction à faire par rapport à cette demande-là. C'est que ce qu'on recherche, ce n'est pas d'avoir des commissaires à l'assermentation dans nos palais de justice. Ce qu'on souhaite, c'est qu'on ait des personnes qui puissent, par le biais de l'article 219, faire prêter serment pour des procédures qui leur sont présentées au comptoir dans le cadre de leurs fonctions, des affidavits au soutien de procédures judiciaires, des déclarations de tiers saisi, des déclarations du débiteur au dépôt volontaire, des 827.5, au niveau du Code de procédure civile, fixation de pension alimentaire, des déclarations de témoin. Alors, ce qu'on souhaite, c'est faciliter l'identification et la nomination de ces personnes-là, au lieu de passer par un processus d'arrêté ministériel.

Mme Hivon: Je comprends, Mme la Présidente, l'intention, mais j'ai quand même un souci. Parce qu'à partir du moment où il y a une fonction qui existe, qui est commissaire à l'assermentation... Puis je ne sais pas si on pourrait nous dire, peut-être, il y a combien de commissaires à l'assermentation au Québec, mais il me semble qu'il y en a un très bon nombre. Et je veux bien saisir le besoin qui arriverait maintenant, parce que, de par leurs fonctions, tous les greffiers et tous les greffiers adjoints qui travaillent dans les palais ont cette capacité-là, parce qu'ils sont énumérés, de par leurs fonctions, qu'il peuvent -- c'est écrit spécifiquement -- qu'ils peuvent donc faire prêter serment. Et, dans les faits... Vous avez énuméré, là, le type d'actes pour lesquels ça peut être utile, mais, dans les faits, quand quelqu'un est représenté par avocat, généralement tout ça se fait... souvent c'est la secrétaire de l'avocat qui a la commission, qui peut donc agir. Et le nombre qui se font, comme tel, au palais de justice, peut-être, en matière de petites créances, que c'est plus fréquent, mais est-ce que c'est vraiment quelque chose où il y a une demande monstre d'avoir accès à un commissaire à l'assermentation?

M. Fournier: ...ce n'est pas des commissaires à l'assermentation pour tout le Québec ou pour certains districts...

Mme Hivon: Non, non, non, c'est pour leurs fonctions...

M. Fournier: ...c'est pour leurs fonctions très précises. Donc, dans le fond, ce n'est pas des commissaires à l'assermentation, c'est des personnes -- ça s'assimile, je le sais, là -- mais aptes à recevoir le serment dans le cadre de la fonction. J'ajouterais ceci, sous réserve que vous disiez le contraire de ce que je dis, puis je ne vous en voudrai pas: Il y a les Petites Créances, mais on nous dit que, dans plein d'autres domaines, que ce n'est pas des cours de petites créances, les gens se représentent eux-mêmes de plus en plus. C'est un des phénomènes auxquels on assiste. Maintenant, à quelle étendue, là, je ne saurais pas le dire, mais enfin disons ceci: On nous souligne qu'il y a un besoin de recevoir des serments, puis que les greffiers puis greffiers adjoints n'y arrivent pas, qu'ils ont du personnel qui peuvent le faire s'ils les désignent pour pouvoir le faire. Ils seront aussi aptes à le recevoir que la personne qui reçoit une commission pour le faire, parce que, dans le fond, la différence entre les deux, c'est... Je ne veux pas minimiser, là, mais, rapidement, là, une des différences, c'est que, pour être commissaire, il faut que tu paies, alors que, là, il va se faire désigner pour pouvoir le faire dans sa tâche. Il y a un prix à payer, là. Je ne sais plus c'est combien: 35 $, 50 $, là, je ne sais pas trop, là.

Une voix: ...

M. Fournier: 33 $?

Une voix: ...

M. Fournier: 53 $. Alors, bon, le phénomène du commissaire à l'assermentation, là, il y a ce bout-là qui ne s'applique pas parce que ce n'est pas des commissaires, on n'a pas à payer, on les nommera. Vraiment, c'est une question de souplesse administrative, pas plus que ça. En termes du caractère solennel, là, j'imagine que le greffier doit lui dire -- je ne sais pas s'il y a un règlement qui existe -- mais doit lui dire: Quand tu reçois, ça, c'est une fonction officielle.

Mme Lynch (France): C'est des gens qui reçoivent une formation. Mais je voudrais dire d'entrée de jeu que ces gens-là le font déjà, là. Ce n'est pas d'ajouter des commissaires à l'assermentation, c'est du personnel qui travaille dans les greffes qui actuellement font prêter serment à des citoyens, mais pour lequel on doit aller chercher des nominations, des désignations par arrêté ministériel pour chacun, chaque membre du personnel. Alors, c'est ce processus-là qu'on veut simplifier. On ne veut pas élargir.

Mme Hivon: Puis, sur quelle assise en ce moment... le ministre venait de -- si j'ai bien compris -- prévoir que telle personne pouvait le faire pendant trois mois, c'était... Est-ce que c'est quelque chose qui est prévu expressément quelque part ou c'est une pratique qui s'est développée...

Mme Lynch (France): Ce n'est pas une désignation du ministre pour les trois mois.

Mme Hivon: O.K. C'est une désignation du directeur.

Mme Lynch (France): Alors, c'est l'article 2 de la Loi sur le salaire des officiers de justice qui permet que soient nommées de trois en trois mois -- c'est ça? -- qui permet de nommer, de trois mois en trois mois, des personnes pour faire prêter le serment. Et c'est une délégation, actuellement, du ministre.

(Consultation)

Mme Lynch (France): Ce qu'on me dit, c'est que la portée, actuellement, de cet article-là, c'est qu'on nomme quelqu'un greffier, avec des pouvoirs beaucoup plus étendus que la nécessité que nous avons de faire prêter serment. Alors, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on réduit les pouvoirs pour faire prêter serment. Alors, il est nommé greffier pour les fins d'assermentation.

Mme Hivon: Selon cette disposition-là, il était donc nommé greffier au complet, si on peut dire, et non pas juste personnel pouvant faire prêter serment. Donc, en vertu de l'article dont vous me parlez, qui est le pouvoir délégué au directeur, le directeur, le pouvoir qu'il a, c'est de dire: On va le nommer pour trois mois, en fait, greffier, avec tous les pouvoirs d'un greffier, même si on ne lui fait que faire des assermentations.

(Consultation)

Mme Lynch (France): Alors, la nomination de greffier, c'est pour l'ensemble... de trois mois en trois mois, c'est pour l'ensemble des pouvoirs, sauf qu'administrativement le gestionnaire du palais demandait à l'employé de ne faire que les assermentations.

Mme Hivon: Cette modification-là, ce pouvoir-là date d'un petit moment, j'imagine, puis...

Mme Lynch (France): Cette modification... de cet article...

Mme Hivon: Bien, c'est-à-dire, d'avoir le trois mois en trois mois, à l'origine, je ne sais pas de combien de temps ça date. Mais là ce qui vous est rapporté, c'est que ce n'est plus suffisant, ou c'est trop lourd, selon eux, donc ils veulent être capables de dire carrément: Je veux qu'il y ait telle, telle, telle personne dans mon entourage qui puisse être... exercer, en fait, faire prêter serment pour les gens qui viennent.

Mme Lynch (France): Nous utilisons cette disposition-là souvent quand on engage du personnel. Alors, quand ils entrent en fonction, on les nomme pour une période de trois mois pour qu'ils puissent commencer à faire leurs fonctions. Mais, quand on sait que ces gens-là vont rester à contrat ou de façon permanente, il faut stabiliser cette situation-là. Et là on va chercher, par arrêté ministériel actuellement, une demande pour que cette personne-là puisse agir comme greffier avec des pouvoirs d'assermentation, et c'est ce volet-là qu'on veut alléger.

Mme Hivon: O.K. En fait, je m'explique... Est-ce que c'est parce que, malgré ces mesures-là, malgré le fait que tous les greffiers et tous les greffiers adjoints puissent le faire, il y a une telle demande, une telle nécessité d'assermentation que, là, il faut qu'il y ait beaucoup plus de personnes qui aient ce pouvoir-là?

Mme Lynch (France): Ce n'est pas beaucoup plus de personnes, ce sont les mêmes personnes, et c'est... Dans le fond, cette modification-là vise le futur, c'est-à-dire que, quand on va avoir du personnel qui va entrer en fonction, on va avoir un processus qui est allégé. Mais déjà on n'accroît pas le nombre de personnes pour faire prêter serment. Et la prestation de services, elle est demandée auprès des palais de justice par le citoyen, notamment avec les exemples que j'ai donnés tantôt, là. Alors...

Mme Hivon: O.K. Ce n'est pas qu'il y ait eu un accroissement d'une telle demande, c'est parce que les services judiciaires trouvent que c'est lourd comme manière de fonctionner, d'y aller, quand une nouvelle personne arrive, par arrêté ministériel, avec le trois mois en trois mois.

**(17 h 40)**

Mme Lynch (France): Exact.

Mme Hivon: Moi, mon souci, je vous le dis, là, ça a l'air très pointu, mais c'est que je me dis: Il y a déjà une mesure, qui est que tous les greffiers, tous les greffiers adjoints peuvent le faire. En outre, être commissaire à l'assermentation, ce n'est pas une procédure qui est excessivement difficile à remplir et à compléter. Il y en a des centaines, je ne sais pas c'est quoi, le chiffre, mais il y en a vraiment beaucoup au Québec. Et donc je me dis: Pourquoi on crée un peu cette brèche-là de dire que, par une simple désignation, en fait, le greffier, puis le greffier adjoint, va un petit peu pouvoir décider...

M. Fournier: Pouvez-vous nous dire comment on nomme le commissaire à l'assermentation? ...la démarche comme... mon voisin veut être commissaire à l'assermentation. Comment il fait ça?

Mme Lynch (France): Alors, le commissaire à l'assermentation, quand on veut demander une commission, ce qu'on fait, c'est qu'on adresse une demande auprès de la Direction des registres et de la certification. Et, à ce moment-là, eux vont faire l'évaluation de la demande, moyennant un paiement de frais qui est de 53 $, et ce qu'il exerce comme compétences, c'est d'avoir la possibilité de pouvoir prêter serment...

Mme Hivon: Partout.

Mme Lynch (France): ...c'est ça, sur tout le territoire, avec les compétences associées. Et d'intégrer ce processus-là, un: il y aurait des coûts administratifs pour ça, parce que, pour chaque membre de notre personnel, il faudrait faire une demande, donc verser les coûts appropriés pour être capables de recevoir ça, et, sur un échéancier de deux, trois ans, faire le renouvellement. Donc, il y aurait aussi un suivi administratif quand même assez lourd, quand ça fait partie des fonctions que le personnel doit faire auprès de services à la population.

Mme Hivon: O.K. Puis, ça représente combien de personnes, mettons, par exemple, dans un palais...

Mme Lynch (France): Ce que je peux mentionner...

Mme Hivon: ...qui ont en ce moment le pouvoir de le faire?

Mme Lynch (France): Là, je n'ai pas le nombre de personnes...

Mme Hivon: C'est juste parce que c'est une fonction... c'est une fonction très formelle, en quelque sorte. C'est sûr qu'à chaque fois où on donne de la latitude -- je peux comprendre, administrativement, la latitude -- mais ça fait un peu en sorte que, dans le fond, le serment, il est plus facile à obtenir que par un commissaire à l'assermentation spécifiquement nommé ou greffier ou greffier adjoint qui a été nommé, parce qu'aux yeux du public, bien, là, il va y avoir greffier, greffier adjoint, les commissaires à l'assermentation, mais aussi toute autre personne que le greffier va estimer bon de pouvoir recevoir le serment.

Ça fait que je trouve juste que, dans une optique où c'est supposé être un geste formel, c'est sûr que greffier, greffier adjoint, c'est clair, c'est dans la loi, donc on l'a dans le code de... on l'a ici, dans notre loi, clairement établi. Commissaire à l'assermentation, il y a un processus formel, puis il y en a dans les caisses, il y en a dans les bureaux d'avocats, tout ça. Donc, c'est sûr que ça donne un certain formalisme au serment. Là, on arrive puis on décide qu'on va fonctionner d'une manière un peu nouvelle, ou hybride ou plus souple, en disant...

M. Fournier: On va rajouter un élément à la liste. Vous avez dit: Il y a une liste, il y a le commissaire à l'assermentation puis il y a une liste, dans laquelle il y a le greffier, puis greffier adjoint, puis... c'est connu puis c'est parfait. Puis là on va déroger à ça, on va en ajouter. On fait juste dire: Il y a greffier, greffier adjoint ou une personne de son personnel. Bon, c'est qui, la personne de son personnel? La personne qu'il désigne. C'est accessoire à ce qui existait déjà, le greffier, greffier adjoint, puis c'est très limité au contexte. Alors, moi, je ne pense pas qu'on devrait nommer un commissaire à l'assermentation, pour quelqu'un qui veut être commissaire à l'assermentation spécifiquement pour un rôle bien précis qui n'est pas celui du commissaire à l'assermentation en général. C'est une fonction autre qui est très administrative, très liée à ce qu'est le serment que recevait le greffier.

Donc, essentiellement, ce n'est pas une nouvelle logique ou nouvelle brèche, c'est simplement de dire: quand on a nommé le greffier ou le greffier adjoint, est-ce qu'il y avait la possibilité de dire: Ou quelqu'un de son personnel. Bon, il n'y avait pas «quelqu'un du personnel», on fait juste l'ajouter. Mais ça vient refléter la même réalité que celle qu'on visait par le greffier ou son adjoint. Ce n'est pas.. ce n'est pas une brèche, puis, si ce n'est pas un commissaire à l'assermentation, il y en a, puis ceux qui sont commissaires à l'assermentation font ce qu'ils ont à faire, hein, dans un endroit, pour une juridiction spécifique, où le greffier, greffier adjoint peuvent souhaiter, pour une question d'administration, peut-être d'efficacité administrative et, je dirais, déficience de nos budgets, que ce soit quelqu'un d'autre qui prenne le temps de recevoir le serment pendant que le greffier puis le greffier adjoint font d'autres choses. Ça n'enlève pas la valeur du serment, c'est celui qui le donne qui doit le donner correctement.

Mme Hivon: Oui, c'est juste le formalisme de savoir qui, la personne qui est désignée par le greffier, greffier adjoint... c'est un peu mois formel que greffier, greffier adjoint et ceux qui sont commissaires à l'assermentation. Mais je comprends l'idée de flexibilité, mais je me demande, bien franchement, pourquoi on ne procède pas tout simplement en disant: Il va être nommé commissaire à l'assermentation. Je comprends ce que vous dites, qu'il n'agira pas sur l'ensemble du territoire, mais, dans les faits, la très, très grande majorité des commissaires à l'assermentation, ils n'agissent pas non plus, bien qu'ils ont un pouvoir, partout.

M. Fournier: Mais à ce moment-là il faudrait écrire... on pourrait écrire: C'est un commissaire à l'assermentation à qui on ne demandera pas d'argent, parce qu'en plus on va lui donner une fonction différente. Ce n'est pas un... on vient quand même dire que ce n'est pas un commissaire à l'assermentation. C'est évident qu'on ne lui demandera pas 53 $, là. On veut... le greffier...

Mme Hivon: Pour faire sa demande. Mais ça, il pourrait y avoir une entente... je veux dire...

M. Fournier: Je sais, mais on est...

Mme Hivon: ...il pourrait y avoir une entente entre le ministère puis le...

M. Fournier: ...mais... oui, on se comprend. Il n'agirait pas comme commissaire à l'assermentation comme les autres, parce qu'il n'aura pas la même envergure dans le mandat qu'il a. Ça, ça vaut pour tout le Québec, ça dure pour son travail. On ne lui demandera pas le même montant. Ça ne sera pas un commissaire à... Conclusion: ce n'est pas un commissaire à l'assermentation. Conclusion: c'est quelqu'un qui fait partie du personnel du greffier, déjà nommé, pour faire les fonctions qui étaient déjà identifiées dans la loi. Alors, c'est simplement une question administrative, c'est la personne du greffier. Et je ne crois pas que ceux qui prêtaient serment aujourd'hui trouvaient qu'il y avait un formalisme particulier du fait que c'était le greffier.

Mme Hivon: Non. Ce n'est pas le formalisme dans les faits, là. Je comprends que tout le monde a la même tâche: il reçoit le serment, il faut s'assurer que le serment est conforme, fait correctement, tout ça. C'est plus quand il y a des tâches qui restent comme ça, un peu formelles, là, le fameux sceau, puis, bon, tout ça, c'est comme si, normalement, à la lumière de nos instruments de loi, législatifs, puis tout ça, on est capable de retracer pourquoi on donne ce formalisme-là. Puis je comprends ce que le ministre dit, mais je ne partage pas nécessairement son avis, dans le sens qu'un commissaire à l'assermentation, il y en a qui peuvent être désignés aussi juste pour un endroit; normalement, c'est tout le Québec, mais il me semble qu'il y a la possibilité aussi de pouvoir...

M. Fournier: C'est tout le Québec maintenant, hein?

Mme Hivon: Maintenant... C'est ça. Ça, c'était avant. Donc, maintenant, ils sont officiellement pour tout le Québec. Mais qu'est-ce que ça dérange, en fait, que l'employé du palais de justice, il soit désigné formellement commissaire à l'assermentation? Ça n'enlève rien. Ce n'est pas une enquête à n'en plus finir de nommer quelqu'un commissaire à l'assermentation. Je trouve juste ça curieux qu'en fait le greffier puis le greffier adjoint puissent se mettre à définir...

M. Fournier: Bien, il faudrait, à ce moment-là... Si je vous suis, il faut que je change la loi, parce que, là, c'est «le greffier d'une cour de justice ou son adjoint sur le territoire du district judiciaire où ils sont nommés». Alors là, ça, ce n'est pas des commissaires, là, comme les nouveaux commissaires, ça fait qu'il faudrait qu'eux autres, j'enlève des petits bouts qui disent «pas juste dans le district».

Mme Hivon: Non, mais, eux, ça peut... ça va de soi, c'est par leurs fonctions qu'ils le sont. Mais quand même que l'autre personne...

M. Fournier: Mais c'est exactement la même chose. C'est pour eux, en fonction... en vertu de leurs fonctions. Et on dit «dans le cadre de leurs fonctions». Si ce n'est pas eux, parce qu'en termes de rentabilité budgétaire, disons, il y a peut-être quelqu'un d'autre du bureau qui peut le faire, il sera délégué. Mais enfin, bon, peu importe. Je pense qu'on s'est compris sur chacun des principes. Je crois, moi, que ce n'est pas... je pense que ce n'est pas comme le cas du commissaire à l'assermentation, c'est beaucoup plus le cas d'une personne, dans le rôle qui est supervisé par le greffier, puis le greffier dit: Bien, toi, tu vas pouvoir prendre le temps de prendre des serments, là; moi, je vais faire d'autres choses pendant ce temps-là.

Donc, on est beaucoup plus dans le cadre de 219 que dans le cadre de 214, clairement, parce que c'est défini. Le serment, c'est dans la job que tu fais ici. Alors, maintenant, est-ce qu'à 219 on le nomme mal puis qu'on devrait le nommer différemment? On peut toujours échanger. Mais, à la fin du jour, ça reste que ça va être quelqu'un dont le patron, le greffier, va identifier: Toi, tu reçois les serments, voici comment ça se fait. Je veux dire...

Mme Hivon: Puis il y en a combien, de ces personnes-là qui ne sont ni les greffiers ni les greffiers adjoints qui font cette tâche-là dans les palais? Est-ce qu'on en a quatre par palais? Est-ce que c'est une personne, en fait, qui est désignée?

Mme Lynch (France): Je suis capable de vous dire: On reçoit près de 160 demandes par année, à cause du mouvement de personnel. Alors, pour les petits palais, les moyens palais, avec les fonctions polyvalentes qu'ils ont, le fait qu'ils aillent à la cour, à peu près l'ensemble du personnel des greffes vont avoir les autorisations par arrêté ministériel pour faire prêter...

Mme Hivon: L'ensemble. O.K.

Mme Lynch (France): Je ne dis pas «l'ensemble», une majorité du personnel. Peut-être pas les gens des services financiers, là, mais les gens du greffe de la Cour supérieure, de la chambre criminelle, bon. Et ça va peut-être être différent, exemple, pour Montréal, pour Québec, où là c'est plus des secteurs d'activité spécifiques.

Mais c'est déjà une situation qui est vécue, là. Ce n'est pas... ces personnes-là, si cet article-là est adopté, n'auront pas des pouvoirs accrus demain matin, parce qu'ils ont déjà... Ça fait que c'est le futur. C'est quand ces personnes-là vont quitter, au lieu d'avoir un processus alourdi par le biais de l'arrêté ministériel, on va utiliser 219. Le greffier va les désigner. Alors, c'est ça qui est recherché.

**(17 h 50)**

Mme Hivon: Puis il n'y aura aucun autre regard sur qui est désigné, c'est vraiment un pouvoir, en fait, qui n'est pas délégué mais qui va être prévu. Le greffier va pouvoir dire: J'ai besoin de telle, telle, telle personne, puis il n'y a personne d'autre dans l'appareil administratif qui voit que ces gens-là ont ce pouvoir-là de recevoir le serment. C'est vraiment juste par la désignation que le greffier fait.

Mme Lynch (France): En fonction des besoins du service.

Mme Hivon: Comme pour les autres fonctions...

Mme Lynch (France): Exactement.

Mme Hivon: ...qui peuvent être énumérées. Donc, il n'y a pas de... Moi, c'est juste ça qui m'embête, là, je vous le dis, là. C'est parce que je trouve que ce n'est pas une fonction comme une autre fonction, même si c'est devenu très technique puis qu'il y en a beaucoup. Si on accole à ça une fonction officielle puis qu'on dit que quelqu'un doit être assermenté, puis tout ça, bien, normalement c'est parce qu'il y a une certaine reconnaissance, je dirais, qui est associée à ça. Puis, moi, je trouve que, là, on tombe vraiment dans plus une désignation de manière administrative pour quelque chose qui, selon moi, est plus formel ou solennel.

Mme Lynch (France): Mais le...

M. Fournier: Il n'est pas désigné par n'importe qui, non plus, là, c'est le greffier.

Mme Lynch (France): Le greffier est un... Oui, c'est ça. Le greffier est un représentant du tribunal. Ce sont des employés de l'État qui ont des fonctions dans des palais de justice.

Mme Hivon: Puis, dans les faits, c'est qui, par exemple, c'est les gens du greffe qui...

Mme Lynch (France): C'est qui...

Mme Hivon: C'est qui, les gens qui en ce moment la font, cette tâche-là?

Mme Lynch (France): Des agents de bureau.

Mme Hivon: Des agents de bureau, O.K.

Mme Lynch (France): Exact. Des agents de bureau. Normalement, les techniciens sont greffiers adjoints, les attachés judiciaires sont greffiers en titre, souvent les directeurs de palais sont greffiers en titre. Alors, les gens qui vont déterminer le personnel, ça va probablement être un directeur de palais, ça va probablement être un professionnel. Ça va être quand même évalué par des gens, là, qui ont des responsabilités en titre, là.

Mme Hivon: O.K. Donc, n'importe quelle personne du personnel du greffe, ce n'est pas... ça peut être un professionnel comme un agent de bureau, ça dépend un peu de comment les tâches sont divisées dans le greffe, puis tout ça.

Mme Lynch (France): Bien, c'est-à-dire que, pour les agents de bureau, ce qui est souhaité, c'est qu'ils puissent agir comme commissaires à l'assermentation. On a une politique d'organisation du travail qui détermine, en fonction de la scolarité qu'ils auront, de leurs connaissances, qu'ils peuvent exercer telle ou telle fonction. Et ce qu'on souhaite, pour les agents de bureau, exemple, c'est de leur donner... le personnel de soutien, c'est de leur donner la possibilité, avec un processus allégé, d'obtenir cette... Mais ils agissent déjà en fonction d'arrêtés ministériels actuellement, là. En fonction d'une politique...

Mme Hivon: Pour leur autres fonctions, c'est ça.

Mme Lynch (France): ...en fonction d'une politique d'organisation du travail où on reconnaît qu'ils peuvent faire ça.

Mme Hivon: Ça va. Écoutez, c'est... J'ai les explications, je fais juste dire que... c'est ça, j'accole... C'est comme les désignations pour les célébrants de mariage.

Une voix: ...

Mme Hivon: Non, mais, c'est quelque chose qui a pris une ampleur... c'est un de mes dadas. Et c'est...

M. Fournier: Bien oui, c'est ça, vous êtes chanceuse.

Mme Hivon: Non, mais dans le sens que je veux dire que c'est quelque chose qui normalement très formel, aussi. Je veux dire, c'est quelque chose qui a pris une telle ampleur, les célébrants ad hoc, qu'à un moment donné il y a un risque de perdre le formalisme et de les désigner... bon. Alors, c'est un peu la même idée, tu sais, qu'à un moment donné, quand tu as une fonction qui est supposée être formelle, bien, à chaque fois que tu assouplis un peu les règles de nomination ou de désignation, bien c'est sûr que ça perd peut-être du formalisme. Donc...

M. Fournier: Ça a été une argumentation intéressante.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Hivon: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Vallée): Article 13.

M. Fournier: Vous n'avez pas à... Votre argumentation soutient votre division, il n'y a pas de gêne; j'accepte votre division.

Mme Hivon: ...pas pendant trois heures, là, mais j'aurais aimé ça convaincre, mais visiblement la souplesse l'emporte sur...

M. Fournier: Oui, sur l'argument, oui. L'article 13:

L'article 49 de la Loi sur les cours municipales est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de «ainsi que celle du juge visé à l'article 86.0.1».

Alors, ça donne suite à la résolution de l'Assemblée nationale pour permettre de fixer par décret une rémunération additionnelle pour le juge responsable -- et on le cherchait, lui, hein? -- juge responsable des activités de perfectionnement des juges des cours municipales. On a trouvé un juge responsable!

Mme Hivon: Non, mais je constate qu'il n'y en avait pas. Alors, il n'y en avait pas, de rémunération additionnelle, le juge responsable du perfectionnement.

M. Fournier: Des juges des cours municipales. Il y avait-u d'autres juges responsables du perfectionnement qui en avaient?

Mme Lynch (France): Il y a un juge responsable pour les cours du Québec.

Mme Hivon: C'est ça. Il y a un juge responsable du perfectionnement pour la Cour du Québec puis il y en a un pour les cours municipales. Puis, lui, il n'avait pas du tout de rémunération additionnelle jusqu'à ce jour, mais il existait.

Mme Lynch (France): Il existe, oui.

Mme Hivon: C'est ça. Et donc, dans le dernier rapport, c'est venu prévoir une rémunération additionnelle.

Mme Brière (Pascale): Une rémunération additionnelle, c'est ça.

Mme Hivon: Bon, bien, on l'a. En tout cas, on en a trouvé un. Ça veut dire qu'il pouvait exister sans même avoir de prime. Quand on l'avait créé... quand on l'avait créé, en fait, on ne lui avait pas donné de prime.

Mme Brière (Pascale): En fait, il n'est pas... De fait, il existe de fait, mais la fonction n'est pas, en tant que telle, créée dans la loi pour ce juge-là.

Mme Hivon: Ah! c'est ça. Ce juge-là n'est pas reconnu formellement...

Mme Brière (Pascale): Mais la fonction, elle est reconnue.

Mme Hivon: On ne fait pas référence à la fonction?

Mme Brière (Pascale): Elle est reconnue, mais elle n'est pas de façon spécifique indiquée dans la loi.

Mme Hivon: Contrairement au juge... à l'éventuel juge en chef responsable des juges de paix magistrats.

Mme Brière (Pascale): Que, là, on établit.

Mme Hivon: Alors, lui, il existait dans les faits...

Mme Brière (Pascale): Oui.

Mme Hivon: ...le juge responsable des activités de perfectionnement des juges des cours municipales, mais il n'est pas nommé nulle part...

Mme Brière (Pascale): C'est ça.

Mme Hivon: ...justement parce qu'il n'y pas de rémunération additionnelle.

Mme Brière (Pascale): Pourquoi, là...

Mme Hivon: Et, maintenant, est-ce qu'il va falloir le préciser dans la loi?

Mme Brière (Pascale): Non, ce n'est pas...

Mme Hivon: Non, mais je pose la question.

M. Fournier: Bonne question. Il se reconnaît, mais ça se peut qu'on ne le reconnaisse pas.

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Donc, peut-être que ça vaudrait la peine qu'on lui trouve une façon de le nommer.

Mme Hivon: Parce que, là, il va exister formellement au sens de la rémunération.

Mme Brière (Pascale): C'est quelque chose qui pourrait peut-être être discuté lors d'un prochain comité, parce que, si on... un comité de rémunération.

Mme Hivon: De toute façon, on change le projet de loi.

M. Fournier: Ma collègue dit: Dans un cas, on reconnaît le juge responsable, on va déterminer sa prime plus tard. Dans ce cas-là, on lui détermine qu'il va avoir une prime, mais on ne le reconnaît pas tout de suite. Peut-être qu'on pourrait y réfléchir pour notre prochaine séance, parce que peut-être qu'il y a lieu de le reconnaître en même temps qu'on lui dit qu'il va avoir une prime. Il existe.

Mme Hivon: Puis, comment le comité de rémunération... En fait, c'est parce qu'il existait. Dans les faits, cette tâche-là était confiée. Même si ce n'était pas prévu dans la loi, l'organisation avait décidé qu'on confiait ça. Ça ne doit pas faire très longtemps. Et donc on est arrivé aux représentations devant le comité, puis on a dit: Il faudrait avoir une prime. Mais c'est étrange, quand même, qu'il ne soit pas dans... Sans vouloir être trop technique, peut-être qu'on ouvre pas ça tout le temps.

M. Fournier: ...de concordance puis d'être sûr que...

Mme Hivon: Peut-être qu'il faudrait se demander s'il faut qu'il apparaisse dans la loi.

M. Fournier: La première question, c'est de se demander s'il existe. Mais, si on a déjà reconnu la prime, d'après moi, il existe vraiment, alors on est aussi bien de le nommer.

Mme Hivon: L'argent fait foi.

M. Fournier: On ferait aussi bien de le nommer. Alors, on va suspendre 13 pour voir s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter un amendement -- je vous laisse réfléchir à ça -- où on pourrait reconnaître la fonction et quelqu'un qui l'assume. Ça vous va?

Mme Hivon: Oui. Puis j'imagine que, ça et celui qui est responsables des juges de paix magistrats... Ah! non, bien là, c'est le perfectionnement, c'est ça. Ce n'est pas la même... Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on va suspendre l'article 13. L'article 14.

M. Fournier: Mais il me reste une minute pour... Oui, non, oui? Oui, non, oui? Alors, essayons 14, dans le temps qui nous est imparti. L'article 86.01 de cette loi est modifié est modifié par l'insertion, après «86,», de «la rémunération additionnelle et».

Alors, je vais lire l'article: «Malgré les articles 85 et 86, la rémunération additionnelle et les dépenses occasionnées par le remboursement des dépenses de fonction du juge responsable des activités de perfectionnement des juges des cours municipales sont à la charge du gouvernement.»

Alors, ça découle du comité, c'est un peu la même chose. On pourrait voter 14, puis, ayant suspendu 13, ça va nous parler... ça nous ferait penser à faire l'amendement.

Mme Hivon: Voter 14?

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: On pourrait voter 14, 13, lui, ayant été suspendu, pour nous permettre de faire l'amendement ou de...

Mme Hivon: Oui, ça va pour 14, là.

M. Fournier: ...en tout cas de voir s'il y a lieu de faire l'amendement.

Mme Hivon: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, 14 est adopté?

M. Fournier: Adopté. Alors...

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Fournier: ...puisque vous ne me rappelez pas à l'ordre, je continue.

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste une minute.

M. Fournier: Article 15: Le gouvernement fixe, par décret, la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge responsable des juges de paix magistrats ainsi que les conditions et la mesure dans lesquelles les dépenses faites par ce dernier dans l'exercice de ses fonctions lui sont remboursées.

Ce décret demeure applicable jusqu'à l'entrée en vigueur du premier décret pris en vertu de l'article 175 de la Loi sur les tribunaux judiciaires modifié par l'article 9 de la présente loi.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Non, ça va. Je veux juste voir, 9, c'est quoi, là.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 9 a été suspendu.

Mme Hivon: Ah! l'article 9 de notre... Oui, c'est ça. Ça va, ça va, ça va. Oui, c'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Donc, l'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, je vous propose de suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30, mais nous allons, à ce moment-là, entreprendre un autre mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)

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