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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 8 décembre 2011 - Vol. 42 N° 55

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions concernant l’organisation des services policiers


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Bérubé): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions concernant l'organisation des services policiers.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), par M. Bergeron (Verchères); Mme Hivon (Joliette), par M. Villeneuve (Berthier); et Mme Roy (Lotbinière), par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bérubé): Merci, Mme la secrétaire. Ce matin, nous recevrons les représentants de la Fédération québécoise des municipalités, puis ceux de la fédération des policiers municipaux du Québec. En soirée -- s'il vous plaît, M. le député de Verchères! -- nous entendrons M. Georges Badeaux, citoyen de Sainte-Adèle, puis l'association des policiers provinciaux du Québec. Et finalement nous conclurons nos travaux par les remarques finales.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, j'inviterais les représentants de la Fédération québécoise des municipalités à se présenter. Vous disposerez ensuite d'un maximum de 12 minutes pour faire votre exposé. À vous, M. le président.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Généreux (Bernard): Merci. Merci, M. le Président. Donc, m'accompagne M. Jean-Christian Roy, qui est conseiller politique à la Fédération québécoise des municipalités notamment sur les questions de sécurité publique.

Donc, écoutez, je pense que notre 12 minutes va être raccourci, dans la mesure où les éléments que l'on souhaiterait partager avec votre commission sont relativement succincts. Donc, je m'en tiendrai peut-être à une lettre qui a été adressée au ministre de la Sécurité publique, M. Dutil, qui fait lieu et place, là, du mémoire et des positions qu'on souhaite partager avec la commission.

Donc, tout en réitérant notre appui au projet de loi n° 31 présenté à l'Assemblée nationale le 1er novembre dernier, pour la FQM, ce projet de loi répond à des préoccupations formulées par le milieu municipal en modifiant diverses dispositions de la Loi sur la police. Ce faisant, il clarifie les articles 70, 72 et 73 de celle-ci et favorise une plus grande autonomie municipale. Il répond à plusieurs demandes de nos membres et lève le moratoire interdisant aux municipalités de 50 000 habitants et plus de se prévaloir des services de la Sûreté du Québec. Enfin, il augmente le nombre d'habitants requis pour les services de niveau 2 et 3, passant de 199 à 249, 200 à 250 respectivement. Et, par conséquent, nous appuyons ces mesures.

Par ailleurs, la FQM considère que le projet de loi n° 31 présente des mesures législatives appropriées répondant aux demandes de la MRC des Maskoutains et d'autres municipalités locales et régionales pour la préservation des services de la Sûreté du Québec sur leurs territoires. Une lettre d'appui datée du 20 octobre 2011 vous a d'ailleurs déjà été transmise à la suite de l'adoption d'une résolution à cet effet lors de notre assemblée générale annuelle.

En revanche, nous désirons porter à votre attention nos préoccupations relativement à l'article 71 et au deuxième alinéa de l'article 73 de la Loi de la police.

Tout d'abord, nous croyons que l'article 71 est trop restrictif, dans la mesure où il établit que les municipalités locales faisant partie des communautés métropolitaines et des régions métropolitaines de recensement décrites à l'annexe E de la loi doivent être desservies par un corps de police municipal de niveau 2. Cet article doit être modifié afin de permettre à toute municipalité locale d'avoir la possibilité de choisir entre les services offerts par une police municipale ou par la Sûreté du Québec, un choix, selon nous, qui leur permettra d'avoir recours au service policier le mieux adapté à leur réalité et qui serait conséquent avec la clause modulatoire contenue dans la Politique nationale de la ruralité.

Enfin, l'article 73 oblige les municipalités désireuses d'abolir leurs corps de police de procéder à une consultation publique. Cet alinéa s'appliquera aux municipalités de plus de 50 000 habitants au moment de la sanction de la loi. Évidemment, nous sommes favorables à la tenue de la consultation publique et, ce faisant, on pense que ça s'inscrit en lien avec les principes de développement durable qui sont par ailleurs adoptés par l'Assemblée nationale, mais, tout en étant d'accord avec le principe d'autonomie municipale, nous vous suggérons de modifier cet article et de rendre la consultation publique facultative. En effet, puisque les municipalités connaissent bien leurs milieux et leurs enjeux, nous croyons qu'elles sont en mesure de déterminer si une telle consultation est pertinente ou pas.

Donc, voilà qui résume les principales préoccupations que l'on souhaite partager avec vous, et nous sommes disposés pour en débattre.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. Généreux. Nous allons maintenant passer à la période d'échange, nous allons... le temps avec une entente qu'on a avec les deux groupes: deux blocs de 12 minutes d'abord pour les députés du côté du gouvernement et de l'opposition officielle. Donc, on commence avec vous, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, merci, M. le Président. Juste une petite précision. Vous avez précisé que le moratoire concernant les municipalités de 50 000 habitants et plus était levé, là: il n'y avait pas de moratoire pour les municipalités de 50 000 et plus, ils devaient avoir un corps de police municipal. Le moratoire ne concernait que les municipalités de 50 000 de population et moins et c'était un moratoire que je n'ai pas prolongé. Je ne l'ai pas levé, il avait été prévu pour 18 mois. Donc, juste une précision, je pense, qui a son importance, premièrement.

Deuxièmement, au niveau de la consultation, vous la souhaitez facultative. Hier, on a eu des débats et des échanges avec des gens qui sont venus ici, en commission, qui nous ont dit: Étant donné que c'est une décision irrévocable, c'est-à-dire que le jour où vous décidez que vous abandonnez votre service municipal et que vous adhérez à la SQ vous ne pourrez pas revenir en arrière, on souhaiterait... ces gens-là nous ont dit: Nous autres, on pense qu'à ce moment-là il est tout à fait approprié d'avoir une consultation mieux encadrée, plus précise pour être bien sûr que la population prend une décision qui est irrévocable en connaissance de cause. Alors, je voudrais avoir votre réaction là-dessus.

Le Président (M. Bérubé): M. Généreux.

**(11 h 50)**

M. Généreux (Bernard): Écoutez, on n'est pas en soi opposés à la notion ou à la démarche de consultation a priori, cependant cette notion de consultation, souvent, porte un certain nombre d'ambiguïtés. Et on le pratique dans d'autres domaines de la vie municipale où, lorsqu'on est invités à la consultation, souvent c'est interprété comme étant un élément dont il faut, dans la prise de décision, absolument tenir compte, dans le sens où la consultation peut être comprise par certains groupes d'intérêts, bien souvent, comme étant une condition sine qua non à la prise de décision.

Il y a un certain... Je pense, c'est porteur de certaines ambiguïtés, cette notion de consultation, dans la mesure où, oui, je pense que, d'une façon générale, les élus vont accepter de mettre au débat cette décision qui revient au conseil municipal ultimement, mais souvent on induit dans la notion de consultation cet aspect que c'est la consultation qui va décider, qui va avoir préséance sur la décision du conseil municipal, et souvent on interprète ce qui doit être une séance d'information à un exercice de consultation en bonne et due forme. On l'a vu, là, dans un autre domaine qui n'a rien à voir avec la police mais qui a trait, par exemple, à toute l'obligation qui est faite au monde municipal dans le contexte de l'implantation de l'industrie porcine. Donc, on est dans un tout autre univers, mais cet exercice de consultation auquel on est tenus a fait lever souvent des débats incroyables, alors que la décision est déjà prise, par ailleurs, et par des certificats d'autorisation qui sont émis à d'autres niveaux.

Donc, il faut être prudent avec cet exercice de consultation qui a un certain caractère obligatoire en vertu de 73, et on estimerait qu'on serait dans un domaine plus respectueux de l'autonomie municipale si on pouvait laisser apprécier par chaque situation -- puis chaque municipalité a sa réalité propre -- s'il faut ou non procéder à cette étape de consultation.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. Généreux. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Et, le deuxième point, vous estimez que l'article 71 est trop restrictif. Et, concernant particulièrement le niveau 2, on a reçu Sainte-Anne-des-Plaines qui sont venus nous dire la même chose, mais je crois que l'ambiguïté était la suivante: le niveau 2 est un aspect du coût de la police, mais c'est 5 % du coût, 95 % étant le niveau 1. Et je pense que ce qu'on décode, ce qu'on a compris de ce qu'ils sont venus nous dire, dans le fond, c'est qu'ils trouvent que ça coûte trop cher, le niveau 1, incluant le niveau 2, bien sûr. Ça coûte trop cher parce qu'ils sont avec une sûreté municipale et qu'il y a un débalancement dans le financement de services de Sûreté du Québec versus services municipaux.

Le Président (M. Bérubé): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, là-dessus je pense qu'on a un beau cas, là, de, je dirais... C'est sûr que c'est souvent des cas limites ou qui sont à la marge de ce qui généralement est acceptable et consensuel, mais il y a parfois dans ce genre d'application de règles... appelons ça des aberrations géographiques, là. Puis, je pense, dans le cas particulier de Sainte-Anne-des-Plaines, là, ça peut être une illustration d'une situation qui objectivement est difficilement... Ça ne rentre pas dans le modèle, là. Et ça, je pense qu'encore une fois, quand on fait référence à la clause modulatoire qu'on a adoptée comme gouvernement, dans le sens où on s'oblige à apprécier chacun des règles et des règlements, des lois en vertu de cette clause modulatoire pour voir comment l'application peut, dans certains cas, se retrouver dans une zone d'incompatibilité ou d'incongruence, je pense que... Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'autres cas que celui exprimé ou illustré par Sainte-Anne-des-Plaines, mais le rappel que l'on voulait porter à votre attention, c'est qu'on s'assure en tout temps que cette obligation qu'on s'est donnée à moduler nos lois et nos décisions en fonction des réalités puis des particularités des territoires, bien, que ça puisse être pris en compte et que le discrétionnaire qui est celui qui appartient au ministre dans ces cas-là puisse s'exprimer en conséquence de ces règles-là qui nous invitent à éviter le plus possible un mur-à-mur qui donne lieu ou peut donner lieu à des situations incongrues, par ailleurs.

Et je vous rappellerai qu'on est aussi, en même temps, dans une démarche de réflexion, même il y a eu un dépôt d'un projet de loi cadre sur l'occupation des territoires, et il y a là-dedans, je pense, aussi des illustrations, ma foi, très pertinentes de comment on doit se préoccuper de la réalité géographique des territoires et que ça puisse s'illustrer par les décisions qu'on prenne à tous égards.

Le Président (M. Bérubé): Merci. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Merci.

Le Président (M. Bérubé): Ça va? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Généreux, bonjour, c'est toujours un plaisir de vous recevoir en commission parlementaire et de vous revoir aussi, M. Roy.

Je veux revenir justement à l'article 71, parce que, le cas de Sainte-Anne-des-Plaines, on parlait de la CMM, bon, et là on parle de communauté métropolitaine. Je présume aussi qu'on va parler du ministère des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire et des Régions. Et est-ce que vous avez poussé plus loin votre réflexion? Je comprends que vous nous parlez de la clause modulatoire, mais est-ce que vous avez poussé plus loin votre réflexion sur... Parce que, si on lit, ce que vous nous indiquez, c'est de donner l'autonomie aux municipalités qui voudraient avoir la chance de choisir. Ce n'est peut-être pas aussi simple que ça, là, selon ce que Sainte-Anne-des-Plaines nous a mentionné ou que d'autres... parce que mon collègue de Verchères a parlé de Calixa-Lavallée et d'autres municipalités, on a parlé de Saint-Joseph-du-Lac hier, etc. Est-ce que vous vous êtes penchés, à la FQM, sur un ensemble de critères qui pourraient être, à part de votre clause modulaire, un ensemble de critères qui pourraient s'appliquer à certaines municipalités, là, pour rencontrer, si on veut, les besoins de pouvoir avoir le choix, là, ou ça devrait être arbitraire, de dire: À l'intérieur, exemple, de la CMM, ou de la CMQ, ou d'autres, tu devrais automatiquement avoir le choix de le faire?

Le Président (M. Bérubé): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense que l'exercice, là, auquel nous invite ce projet de loi, effectivement, nous permet peut-être ou nous donne l'occasion de faire une espèce de bilan de comment la carte policière a évolué, là, depuis son entrée en vigueur en... je ne me souviens pas la...

Une voix: ...

M. Généreux (Bernard): 1993, hein? Et effectivement, périodiquement puis de moins en moins fréquemment, je dirais, on a eu à ajuster puis à partager avec nos membres des situations où l'application de la carte policière créait des difficultés. Je me souviens entre autres, là, de tout le débat qu'il y avait eu dans le secteur des Laurentides notamment, là, où on était dans une espèce de pizza un petit peu difficile à comprendre. Donc, les ajustements ont été faits, et 31 vient aussi nous permettre de voir comment on peut, toujours dans cette préoccupation de bien ajuster les services en fonction des réalités propres aux territoires, prendre en compte un certain nombre d'éléments. Et je pense qu'on est, là, probablement plus dans la marge par rapport au consensus déjà très large qui est établi quant à la manière d'appliquer la carte policière. Il reste peut-être quelques cas particuliers, dont ceux auxquels on peut faire référence, pour voir si effectivement on est, là, dans un environnement d'organisation policière qui convient à la réalité des territoires.

Et je pense que de lire ça, encore une fois, à travers la lorgnette de la clause modulatoire ou de l'enjeu de l'occupation des territoires, parce que tantôt on va vous demander, comme ministère, de dire quelle est ma contribution, moi, à cet objectif de l'occupation dynamique des territoires, bien, ça fait partie de comment nos services sont répartis ou organisés sur les territoires en fonction de particularités locales. Et c'est un peu le défi dans lequel on s'en va, et je pense que déjà les paramètres, là, qui font consensus autour du projet de loi sur l'occupation du territoire, avec l'exercice qu'on fait ici pour ajuster, devraient nous permettre de corriger ces quelques situations.

Le Président (M. Bérubé): Juste préciser au député de Chomedey qu'il reste une minute. Question courte. Question courte, réponse courte. M. le député de Chomedey.

**(12 heures)**

M. Ouellette: Les gens de l'UMQ sont venus hier nous présenter leur mémoire et ils sont allés un petit peu plus loin que leur mémoire en nous parlant des relations de travail, parce qu'il y avait eu des municipalités, des corps de police, etc., là, qui leur en avaient parlé. Je ne le retrouve pas, parce que vous vous êtes uniquement concentrés sur le projet de loi n° 31.

Est-ce qu'à la FQM vous avez aussi ce même genre de préoccupation là? Est-ce que ça vient aux oreilles, la question des relations de travail, port de l'uniforme au niveau des services policiers, ou si vous vous êtes effectivement juste fiés au mandat, ou si vous avez, comme vos collègues de l'UMQ et comme d'autres, des commentaires qui vous viennent de vos membres sur cet aspect-là?

M. Généreux (Bernard): ...beaucoup moins, dans la mesure où, pour l'essentiel de notre réalité policière, à la FQM, c'est l'entente avec la Sûreté du Québec qui nous lie. Donc, on comprendra que cette dimension-là nous échappe en grande partie, bien qu'on connaît tout, je dirais, l'exercice de comparaison que peuvent faire les corps de policiers entre eux. Bon. Puis ça, je pense qu'on est tous un peu, là, préoccupés ou en tout cas on suit ça avec intérêt, mais je pense que la principale préoccupation qui est la nôtre est davantage liée, je dirais, au niveau de contribution, parce qu'on s'est déjà donné comme objectif d'un partage 50-50 de la facture entre la Sûreté du Québec et la contribution municipale. Cet objectif-là, on ne l'a pas encore atteint, on est 47-53.

Le Président (M. Bérubé): En conclusion, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Donc, c'est plus là l'objet de préoccupation.

Le Président (M. Bérubé): Merci. En conséquence, j'ajouterai de une minute le temps de l'opposition officielle, pour des questions d'équité. On passe justement à l'opposition officielle. Je reconnaîtrai M. le député de Verchères et porte-parole en matière de sécurité publique.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. D'abord, merci, M. Généreux, merci, M. Roy, d'être des nôtres aujourd'hui. Merci de votre présentation.

Je veux saluer, M. le Président, la décision que vous avez prise de nous permettre de commencer les travaux, là, par considération pour nos témoins. Je pense, c'était tout à fait de mise. Et je tiens à m'excuser, là, de notre petite digression, là, pendant que vous étiez en train d'ouvrir les travaux. Et, en tout respect pour mon collègue de Chomedey, je dois dire qu'à ce moment-là, lorsque j'ai été rappelé à l'ordre, nous étions justement en train de souligner la très grande délicatesse du député de Chomedey, qui s'est donné la peine aujourd'hui de porter une chemise bleue. Et nous le soulignions entre nous, là, et à ce moment-là j'ai été rappelé à l'ordre par le président. Alors, je tenais à préciser la...

Une voix: ...

M. Bergeron: Alors, M. le Président, j'ai lu et entendu avec attention les points de vue qui nous ont été exprimés par les gens de la Fédération québécoise des municipalités. J'ai été un peu surpris, je dois dire, parce que, le ministre y faisait référence, nous avons reçu hier les gens de l'UMQ -- évidemment, vous n'êtes pas obligés d'avoir le même point de vue que les gens de l'UMQ, bien sûr -- qui, sur la question de la consultation, nous disaient un peu la même chose, c'est-à-dire, bon, autonomie municipale, puis: On n'est pas contre les consultations, mais ils ne nous demandaient pas de rendre les consultations facultatives, ils nous demandaient simplement de leur permettre de définir les balises de la consultation.

Là, vous allez jusqu'à nous demander de rendre les consultations facultatives. Moi, je ne sais pas, mais... Je comprends que les municipalités invoquent l'autonomie municipale, mais, même nous, lorsqu'on adopte un projet de loi, il y a un cadre bien défini de consultation. À preuve, vous êtes là et participez à cette consultation-là. On ne peut pas vraiment en déroger. Il y a un cadre qui permet effectivement que, lorsqu'il y a une nouvelle législation, une nouvelle situation qui va survenir, la population ait une occasion de s'exprimer, d'une façon ou d'une autre, et le cadre est bien défini.

Alors, même nous, à notre niveau, on ne s'exclut pas de cette négociation-là. Ce n'est pas facultatif, on doit consulter. Donc, ça nous est difficile -- en tout cas pour moi -- de dire que, pour une décision aussi fondamentale que celle de se départir d'un corps de police municipal, compte tenu du fait que c'est un service de proximité, compte tenu de l'identification de la population à son corps de police, il puisse ne pas y avoir de consultation. Je comprends que vous avez des réserves puis je vais y revenir dans quelques instants, mais, à partir du moment où il y a une consultation pour l'adoption d'un règlement de zonage, à partir du moment où il y a une forme de consultation aussi pour l'adoption d'un règlement d'emprunt, qui a souvent des incidences moindres que celle qu'est la décision d'abolir un corps de police municipal et de recourir à la Sûreté du Québec, décision qui, dans le cadre actuel, est irrévocable... Est-ce que ça va demeurer irrévocable? On a eu des discussions là-dessus hier, mais, dans le cadre actuel, c'est irrévocable. Alors, pourquoi? Comment pourrions-nous ne pas avoir de consultation?

Et c'est vous, M. Généreux, qui avez justement évoqué, et je me permets de le souligner, qui avez évoqué le fait qu'il y avait des consultations prévues dans le cas de l'industrie porcine mais qu'il s'agissait d'abord et avant tout de séances d'information. Or, il y a des groupes de citoyens à Sainte-Adèle et à Rivière-du-Loup qui nous disent que justement les consultations dans ces deux municipalités-là qui s'apprêtent... qui ont déjà annoncé qu'elles allaient passer à la Sûreté du Québec... qu'il y a eu essentiellement des séances d'information, il n'y a pas eu de consultation de la population.

Alors, vous nous dites que les consultations donnent... donnent lieu, dis-je, à un certain nombre d'ambiguïtés. Moi, je me dis: Raison de plus, justement, pour les baliser, les consultations, pour éviter qu'il puisse y avoir des ambiguïtés.

Vous me dites qu'il y a des gens qui prétendent que la consultation est une condition sine qua non à la décision. Bien non, ultimement la décision revient au corps municipal.

Puis vous parliez de groupes d'intérêts, mais, moi, je pense... puis c'est ce que j'évoquais hier, puis je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je pense que justement la consultation permet de faire entendre des voix autres que celles de ces groupes d'intérêts qui monopolisent l'attention durant une situation potentiellement controversée. Alors, moi, j'ai plutôt tendance à penser qu'au contraire la consultation permet justement de faire entendre des voix qui peuvent être divergentes puis permettre de mettre l'emphase puis de jeter une lumière sur des voix autres que celles qui se font entendre parce qu'elles sont bien organisées, et autres.

Alors, je ne sais pas. Moi, je suis d'emblée pas très réceptif à l'idée de rendre la consultation facultative. Déjà que je n'étais pas tellement réceptif hier à l'idée qu'on ne balise pas la consultation, de là à la rendre facultative en plus, moi... Convainquez-moi, M. Généreux.

Le Président (M. Bérubé): M. Généreux, à vous le défi.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, moi, je pense qu'on est... Objectivement, j'ai l'impression qu'on dit sensiblement la même chose, là. Quand on dit, dans notre lettre, que nous sommes favorables à la tenue de la consultation, il ne faut pas présumer qu'on ne souhaite pas de consultation. Mais, quand on invoque le caractère facultatif, c'est de dire: Au sens de l'autonomie municipale, au sens de la responsabilité qui nous... tu sais, des transferts de responsabilité qui sont faits vers le monde municipal, est-ce qu'il est toujours requis que le législateur prenne fait et cause, tu sais, qu'il protège, dans le sens qu'on... Je trouve ça souvent un petit peu paternaliste, la relation qu'on entretient, le gouvernement de Québec avec les gouvernements locaux, et c'est essentiellement là notre préoccupation. Je pense qu'on est généralement capables d'apprécier si effectivement cette décision-là requiert une démarche de consultation qui a priori peut... Moi, j'ai la conviction que, dans la plupart des cas, elle aura lieu, cette consultation, elle se fera, mais de l'obliger par la loi, c'est peut-être là, là, qu'on est dans, je dirais, l'expression de nuances. Et je pense qu'il faut faire confiance aux élus locaux quant à la capacité d'apprécier si effectivement une consultation est requise ou pas.

Mais c'est évident qu'encore une fois, moi, je vous dis, l'expérience nous démontre qu'à travers une démarche de consultation, souvent, c'est un lieu de règlement de comptes plus que d'entendre des points de vue divergents, là. Et ça, on peut se retrouver entre, je dirais, la gestion de débats qui mettent en cause souvent des intérêts très opposés et divergents, soit, ça fait partie du débat. De toute façon, il y a toutes sortes de façons d'exprimer des points de vue, avec ou sans la consultation, là. Ça fait que ça reste des décisions publiques qui génèrent leur lot, je dirais, de débats et d'expression de points de vue, et de toute façon il y a une décision qui doit être prise, à savoir: Est-ce qu'on garde notre corps de police municipal ou si on fait le choix d'aller vers la Sûreté du Québec? Ça, ça fait partie des décisions, puis je pense que l'historique des changements des 10, 15 dernières années nous démontre que généralement ça s'est bien fait puis que ça s'est fait dans une harmonie relative, là. Puis je n'ai pas en tête de situation où il y a eu déchirement des milieux à cause de ces questions-là.

Le Président (M. Bérubé): Merci. M. le député de Verchères.

**(12 h 10)**

M. Bergeron: Je vous remercie, M. Généreux. Là, je prends acte de ce que vous me dites puis à quelque part j'apprécie l'argumentaire. Cela dit, je me permets respectueusement de vous réitérer que même les élus du niveau du gouvernement dit, entre guillemets, supérieur qu'est le gouvernement du Québec, même les élus de l'Assemblée nationale n'ont pas nécessairement, n'ont pas automatiquement, n'ont pas spontanément le loisir de se soustraire à cette consultation-là.

Alors, ce n'est pas vraiment facultatif pour les élus de l'Assemblée nationale. Pourquoi rendrions-nous un processus qui apparaît important, par rapport à une décision importante, facultatif? Je vous le dis, là, j'ai un peu de difficultés avec ça.

Cela dit, une des questions que j'ai posées hier aux gens de l'UMQ, c'était parce qu'il semblait y avoir deux irritants, d'abord la question de la consultation qu'eux souhaitaient pouvoir baliser eux-mêmes sans s'en exclure, et l'autre question, c'était celle de devoir référer de la décision au ministre. Alors, est-ce qu'il y a, du côté de cette deuxième obligation là, un irritant de votre côté aussi ou si ça, c'est moins pire que la consultation, pour vous?

Le Président (M. Bérubé): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, sur tout l'enjeu de la consultation, là, je pense qu'on est dans une zone, évidemment, où il peut y avoir différentes façons d'apprécier l'importance de cet exercice-là, mais je vous rappellerai que, dans la loi sur l'aménagement durable et sur l'urbanisme qui a été déposée encore récemment, si je ne m'abuse, si ce n'est pas aujourd'hui même, cette notion de consultation, on la balise ou, je dirais, on la rend de plus en plus facultative, là, même dans les cas de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Donc, moi, je pense qu'il faut s'ouvrir, oui, à cette relation de transparence puis de débat qui fait partie de la réalité des choix que fait le monde municipal en regard de certains enjeux, notamment celui de l'appartenance à un corps de police ou un autre, mais je vous dirais que cette façon de faire, elle est, je dirais, fondamentalement inscrite dans nos processus. Je veux dire, je pense bien que généralement on va aller en consultation, puis c'est ce qu'on dit, encore une fois, qu'on est favorables à la consultation, mais, de là à la rendre obligatoire, je vous dirais: Laissez les choses se définir par les milieux eux-mêmes largement.

Quant à l'idée d'en référer au ministre, moi, je pense qu'encore là, pour moi, c'est toujours le recours ultime, là, parce que, généralement, lorsque les décisions se prennent localement, c'est généralement les meilleures décisions.

Le Président (M. Bérubé): Merci. M. le député de Verchères, en vous précisant qu'il vous reste 1 min 30 s.

M. Bergeron: Oui, merci, M. le Président. D'abord, je veux simplement préciser à l'intention des gens qui nous écoutent et des membres de la commission puis des témoins que la pièce législative à laquelle vous avez fait référence n'est pas non plus adoptée et qu'il y aura peut-être, évidement, des modifications qui seront apportées, parce que toute cette question-là, ce qui est au centre de la question qui nous préoccupe présentement, c'est: C'est quoi, la place de la participation citoyenne dans les décisions qui sont prises tant à Québec que dans les municipalités?

Puis à quelque part il y a un sentiment de dépossession, actuellement, des citoyens par rapport à leurs institutions démocratiques. Je pense qu'il ne faut pas en rajouter, au contraire. Il faut permettre aux citoyens d'avoir une place dans les décisions qui sont prises tant à Québec... Je ne veux pas avoir l'air de me lancer dans une diatribe partisane présentement, mais on a lancé hier un certain nombre de pistes de réflexion sur ce qui pourrait être modifié au niveau québécois pour permettre aux citoyens d'avoir une prise sur leurs institutions démocratiques, mais ça doit également avoir une prise au niveau municipal.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Verchères, il reste un 30 secondes pour permettre... pour avoir le même temps que le gouvernement, alors réponse courte peut-être pour avoir les mêmes règles. M. Généreux, réponse courte.

M. Généreux (Bernard): Réponse courte. Bien, écoutez, je pense que, les préoccupations qu'on exprime, on souhaite qu'elles puissent éclairer le législateur quant à la modification qui est apportée à la loi sur l'organisation des services policiers. Et c'est évident qu'on est au coeur de cette préoccupation, le monde municipal, et on souhaite le meilleur service aux citoyens de toute façon, la meilleure desserte possible et l'adaptation, encore une fois, de ces services-là aux réalités des territoires.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. Généreux, M. Roy, de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous remercie de votre présence.

Et je vais suspendre quelques instants, le temps de passer à la fédération des policiers municipaux du Québec.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

 

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Bérubé): ...sans plus tarder, nous allons poursuivre avec la fédération des policiers municipaux du Québec. Nous accueillons M. Denis Côté, président, M. Paulin Aubé, vice-président exécutif -- c'est bien cela? -- et Me Guy Bélanger, avocat. M. Côté, si vous êtes prêt, vous disposez d'un bloc de 12 minutes pour commencer.

Fédération des policiers et policières
municipaux du Québec (FPMQ)

M. Côté (Denis): Merci. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à vous dire que la fédération est extrêmement déçue du projet de loi n° 31. Pour nous, c'est un projet de loi qui est précipité. Des commissions parlementaires qui nous avaient été annoncées fin janvier, début février, nous voilà aujourd'hui devant vous. On comprend très mal l'empressement et l'urgence d'un tel projet de loi. Je dois vous rappeler que c'est un projet de loi qui va à l'encontre de la volonté de la population, et c'est pour ces raisons qu'on vous demande de retirer le projet de loi et de le remplacer par un projet de loi amélioré.

La fédération est un regroupement d'associations syndicales composé de plus de 7 900 policiers et policières municipaux, incluant les 4 460 policiers représentés par la Fraternité des policiers et policières de Montréal, celle-ci faisant partie de la fédération à titre d'associée. Les policiers municipaux desservent 103 municipalités. Ils sont particulièrement interpellés par le projet de loi n° 31 et inquiétés par son orientation. Ils ont beaucoup de difficultés à comprendre et accepter la marginalisation de la police municipale au profit de la Sûreté du Québec. Pourquoi vouloir réparer ce qui n'est pas brisé?

Le ministre de la Sécurité publique en poste lors de la réorganisation policière de 2001, Me Serge Ménard, soutenait que la réforme projetée était «rendue indispensable pour s'acquitter convenablement de nos responsabilités en matière de lutte à la criminalité, notamment organisée», une réorganisation qui visait plusieurs objectifs, dont la lutte aux activités du crime organisé et l'amélioration des services dispensés, mais qui s'est faite au détriment de la présence policière et du service de proximité dont bénéficiaient les populations desservies par un corps de police municipal. En quoi les postes de la Sûreté du Québec dans les municipalités régionales de comté sont-ils mieux outillés pour combattre le crime organisé? Des 87 MRC desservies par la SQ, 50 ont un effectif inférieur au Service de police de Sainte-Adèle et 57 ont un effectif inférieur à Rivière-du-Loup et à Saint-Georges.

L'objectif d'une amélioration des services dispensés n'est toujours pas atteint par l'organisation de la Sûreté du Québec, qui tarde à combler les attentes des élus et des citoyens depuis l'adoption du projet de loi n° 19. Pourquoi proposer d'étendre la juridiction de la Sûreté dans les municipalités de 50 000 à 100 000? Cette mesure ne rencontre aucun des objectifs de la réforme de 2001, si ce n'est que de tenter de combler l'appétit de la SQ pour du territoire additionnel et des services spécialisés qu'elle veut s'approprier en exclusivité.

**(12 h 20)**

À notre avis, le projet de loi n'est nécessaire que pour solutionner la problématique concernant la desserte policière des villes de Drummondville, Shawinigan et Saint-Hyacinthe par la SQ en regard du seuil actuel de population versus les recours intentés par notre fédération pour faire respecter la loi. Nous traiterons plus loin de la proposition de la fédération qui vise à solutionner cette problématique.

Pour le reste, nous croyons que les autres dispositions du projet de loi sont fragmentaires et incomplètes. À défaut d'un travail en profondeur et d'un véritable exercice de consultation auprès des différents intervenants du milieu policier, la meilleure solution demeure le statu quo. D'aller de l'avant avec le projet de loi, cela ne ferait qu'accentuer les exceptions à une loi qui en contient déjà beaucoup trop.

Hier, M. le ministre a démontré de l'ouverture. Nous aussi, nous sommes ouverts à trouver des pistes de solution. Je vous l'ai dit en privé, je le dis ici aujourd'hui en public: Nous sommes disposés à travailler pour trouver des solutions.

En quoi la réforme projetée par le projet de loi n° 31 est-elle rendue indispensable comme l'était la réforme de 2001, si ne n'est que pour contrer les procédures judiciaires entreprises par la fédération à l'encontre des villes de Drummondville et de Saint-Hyacinthe, qui sont confrontées à l'obligation de se doter à nouveau d'un corps de police municipal? En quoi est-il opportun, dans le contexte des objectifs de la réforme de 2001 ou de tout autre objectif relié à la sécurité publique, d'augmenter à 100 000 le seuil de population en deçà duquel les municipalités doivent être desservies par la SQ, d'autant plus que cette mesure pourrait augmenter le nombre de municipalités desservies par la SQ, qui déjà peine à offrir une présence policière à la satisfaction des élus, et ce, 10 ans après la réforme?

Au lieu de reconnaître un acquis aux villes de Drummondville, Saint-Hyacinthe et Shawinigan, on transforme l'exception en règle au seul bénéfice de la SQ. Les villes de Granby, Saint-Jérôme et Saint-Jean-sur-Richelieu seront exposées au bradage de leur corps de police municipal pour de simples considérations fiscales, des considérations qui pourraient être éphémères, puisque l'iniquité du financement est telle que la tarification des services de la SQ finira par se rapprocher du coût réel ou bien les corps de police municipaux pourront bénéficier du même soutien de l'État. Ici, je me permettrais de vous adresser une question: Après tout, c'est quoi, au juste, un corps de police municipal?

Les modifications que le ministre propose d'apporter au règlement sur la somme payable par les municipalités pour les services de la SQ ne règlent en rien l'iniquité fiscale qui perdure depuis plus de 10 ans. Le ministre a reconnu le problème, nous sommes disposés à travailler pour trouver une solution, mais l'iniquité ne peut plus continuer. C'est le véritable problème, puis le projet de loi n° 31 ne règle absolument rien à ce niveau.

Nous allons le répéter: Pour couvrir la situation des villes de Shawinigan, Saint-Hyacinthe et Drummondville, il suffirait de reconnaître à ces villes un certain acquis. Au niveau de l'autonomie municipale, on semble vouloir justifier le rehaussement du seuil de population à 100 000 habitants en invoquant le respect de l'autonomie municipale, sauf qu'il s'agit d'une autonomie à sens unique. En effet, la municipalité qui maintient un corps de police municipal peut choisir de l'abolir pour être desservie par la Sûreté, mais l'inverse n'est pas possible. Pourtant, il y a des municipalités comme Lac-Brome ou Sainte-Martine qui désirent être desservies par un corps de police d'une ville voisine et qui en sont empêchées, malgré le fait qu'elles ne soient pas satisfaites des services de la SQ. En vertu de quelle logique, si ce n'est que pour protéger la chasse gardée de la SQ? Le même principe du respect de l'autonomie municipale ne devrait-il valoir dans les deux sens et faire en sorte que les municipalités puissent se regrouper pour être desservies par un corps de police municipal? L'article 358.3 de la Loi sur la police prévoit d'ailleurs que le mouvement de personnel peut se faire dans l'autre sens, c'est-à-dire qu'un policier de la Sûreté peut être intégré dans un corps de police municipal. En 2001, le législateur n'a pas inclus cela pour rien. Dans le même ordre d'idées, le respect de l'autonomie municipale devrait impliquer que l'ensemble des municipalités puissent bénéficier du même financement que prodigue l'État, qu'elles soient desservies par la Sûreté ou par un corps de police municipal.

Parlons des coûts des nouvelles dessertes SQ. À l'heure où le gouvernement cherche à compresser des dépenses de l'ordre de 800 millions, comment peut-on s'engager dans un exercice pour subventionner des villes comme Granby, Saint-Jean-sur-Richelieu et Saint-Jérôme, qui pourrait coûter 26 millions additionnels si jamais ces villes décidaient d'opter pour la Sûreté du Québec. C'est 26 millions que ça coûterait au trésor québécois.

Il est également surprenant que le gouvernement maintienne une tarification inéquitable qui risque d'encourager les huit municipalités de moins de 50 000 habitants qui sont desservies par un corps de police municipal à transférer à la SQ -- ici je parle de Bromont, de Memphrémagog, de Mont-Tremblant, Rivière-du-Loup, Sainte-Adèle, Sainte-Marie, Saint-Georges et Thetford Mines -- ajoutant ainsi près de 20 millions. Cet exercice-là pourrait coûter 20 millions de contribution additionnelle à l'État dans le Fonds des services de police. On nous sert qu'il n'est pas question de refaire la réforme de 2001, mais c'est précisément ce que c'est que le gouvernement fait en rehaussant le seuil à 100 000 habitants pour l'obligation d'avoir un corps de police municipal.

En gros, le projet de loi n° 31 occasionne des dépenses additionnelles de l'ordre de 46 millions au gouvernement. C'est une probabilité. L'iniquité au niveau de la tarification, on en a parlé amplement, mais il existe encore, et on le répète, une iniquité dans le financement des services policiers au Québec. En effet, le gouvernement provincial ne subventionne que les villes desservies par la Sûreté du Québec pour les services de base de niveau 1. L'iniquité persiste. Il en coûtera toujours plus cher aux citoyens desservis par un corps de police municipal parce que sa municipalité ne bénéficie pas de la même subvention que celles qui sont desservies par la Sûreté du Québec.

Au chapitre de la consultation publique, dans certaines municipalités, les élus ne tiennent pas compte de la volonté de la population, comme c'est le cas présentement dans le comté de Bertrand, à Sainte-Adèle, dans le comté de Rivière-du-Loup, dans la ville de Rivière-du-Loup, où les citoyens se sont prononcés contre l'abolition de leur corps de police municipal, une position confirmée par les récents sondages réalisés par la firme Léger Marketing. En effet, le sondage réalisé à Rivière-du-Loup indique que 60 % de la population est défavorable au remplacement de son corps de police par la SQ, contre 32 % seulement. Quant à Sainte-Adèle, le pourcentage des citoyens défavorables à la venue de la Sûreté du Québec: 57 % contre 32 %. C'est des chiffres qui sont significatifs.

La Fraternité des policiers et policières de Rivière-du-Loup a tenu un registre de signatures selon les modalités de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. En trois jours, elle a recueilli 1 826 signatures alors que, si la loi s'était appliquée, 500 signatures auraient suffi à forcer les élus à tenir un référendum. Copie du registre a été acheminée à M. le ministre. Nous espérons que la volonté de la population à Sainte-Adèle et à Saint-Georges va être respectée, sera prise en compte.

Il semble qu'une décision aussi importante et irrévocable -- il faut se rappeler, là -- irréversible qui touche la sécurité des gens doit faire l'objet d'une véritable consultation, un référendum décisif qui scellerait le débat. C'est d'ailleurs ce que pense la population au terme d'un autre sondage réalisé par la firme Léger Marketing, à l'échelle provinciale cette fois-ci: 71 % des répondants sont d'avis qu'une municipalité devrait tenir un référendum avant d'abolir son corps de police au profit de la SQ, contre 26 %. La consultation publique ne doit pas se limiter aux seules municipalités de 50 000 habitants et plus, comme si l'opinion des citoyens de communautés, de villes moins populeuses comme Sainte-Adèle et Rivière-du-Loup comptait moins. Par conséquent, la consultation publique doit s'imposer à l'ensemble des municipalités voulant abolir leurs services de police et elle doit être décisive. Nous souhaitons que le ministre adopte ce principe dans les dossiers de Sainte-Adèle et de Rivière-du-Loup pour respecter la volonté de la population.

En conclusion, le projet de loi n° 31 vise la disparition des services de police municipaux de niveau 1 au profit de la Sûreté du Québec. Il favorise la prise en charge des services spécialisés par la SQ au détriment des services de police municipaux. Il accentue le déséquilibre des forces policières à l'avantage de la Sûreté. Il ne règle en rien l'iniquité du financement des services policiers. Il expose l'État à puiser dans ses coffres près de 46 millions en subventions additionnelles alors qu'il cherche à couper 800 millions dans ses dépenses. Il remet en cause les bases de la réforme de 2001 sans véritable analyse et sans justification en termes de sécurité publique, dans le seul but de régler au plus vite le sort des villes de Drummondville, Shawinigan et Saint-Hyacinthe. En bout de ligne, une seule question se pose: Allons-nous respecter la volonté de la population des villes ayant un corps de police municipal?

C'est pour ces raisons que nous vous demandons de retirer le projet n° 31 afin de le remplacer par un projet de loi nettement meilleur, pour utiliser les expressions du ministre. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. Côté, vous êtes dans les temps. Alors, M. le ministre de la Sécurité publique, votre groupe a un temps de 12 minutes.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Avant de commencer, j'aimerais souligner que M. Côté a participé à tout ce que nous faisons pour la protection du registre des armes à feu, et je l'apprécie puis je tiens à le dire publiquement. Alors, on a des désaccords, on va en discuter, là, dans les 12 prochaines minutes, mais à tout le moins, là, je pense qu'il y a un consensus dans la société québécoise assez formidable avec non seulement l'Assemblée nationale, mais les corps de police et les représentants des policiers.

Si j'ai compris votre point, ce que vous nous dites, là, advenant le cas où on continue notre travail dans le projet de loi n° 31... vous êtes en désaccord, j'ai bien compris, mais, si on le continue, qu'on se limite à un droit acquis au niveau de Drummondville, Saint-Hyacinthe et Shawinigan, et donc qu'il n'y ait pas extension à 100 000. Je pense que ma compréhension est correcte là-dessus.

**(12 h 30)**

M. Côté (Denis): Vous savez, pour nous, c'est clair qu'en 2001 il y avait une barrière de délimitée, c'était le 50 000 et plus. On arrive aujourd'hui, 10 ans plus tard. Alors que ces municipalités-là connaissaient très bien les règles du jeu en 2002, quand ils ont choisi d'abolir leurs corps de police, on arrive aujourd'hui, 10 ans plus tard, et on décide de modifier la loi. Nous, on dit: À un moment donné, ça suffit. Oui, le principe du droit acquis, c'est une façon de solutionner le problème occasionné par les requêtes parce qu'on a cherché à faire appliquer la loi actuelle, oui, c'est une façon de solutionner, mais je pense qu'il est temps que le gouvernement dresse une ligne, une barrière en disant: Voici, c'est ça, le seuil, ce seuil-là va arrêter de bouger, et, pour une fois... et j'espère une fois pour toutes que ça va pouvoir permettre aux organisations de s'investir dans une collaboration, dans un véritable partenariat, et que les exercices de maraudage vont cesser dans la province.

Le Président (M. Bérubé): M. le ministre.

M. Dutil: D'ailleurs, en parlant des requêtes, là, effectivement ça posait difficulté et ça nous obligeait à prendre une décision d'un côté ou de l'autre, mais les requêtes, si j'ai bien compris, sont retardées à la fin de décembre 2012, ce qui nous donne le temps de faire notre travail correctement puis de bien peser le pour et le contre, puis ça, je l'apprécie, là. Je pense que c'est ce qu'il faut faire quand on légifère, il faut regarder les arguments de part et d'autre. Je ne dis pas qu'on peut vous donner entièrement satisfaction ou non, mais au moins on peut passer le temps qu'il faut pour faire la réflexion en profondeur, en profondeur.

Moi, mon expérience avec le député de Verchères à date -- c'est le troisième projet de loi -- on a trouvé des solutions, en général, sur à peu près tout ce qui était des désaccords au début de nos projets de loi, donc j'espère qu'on obtiendra la même chose. Moi, je vais y travailler, je l'ai dit hier, là, le député de Verchères ne m'a peut-être pas entendu, mais il nous avait offert la collaboration de l'opposition. On offre la collaboration du gouvernement pour tâcher de cheminer, trouver les bonnes solutions, parce que, vous comprenez, on hérite d'un problème.

Vous parlez du financement, et je comprends votre point de vue, là, je ne veux pas dire que je ne le comprends pas, mais c'est un héritage du passé. Avant ça, rien n'était chargé aux municipalités, les petites municipalités ne payaient rien à la SQ, puis à partir de 1991 il y a eu un début, puis en 2001 on est arrivé à augmenter le financement par les municipalités au niveau de 50 % en moyenne avec une formule qui n'est pas 50 %, avec une formule qui, comme je l'ai mentionné, est compliquée mais qui finit par être une formule de richesse foncière uniformisée per capita des municipalités, quand on fait une analyse plus en profondeur. Et donc, quand on a un héritage où il y a des problèmes encore à régler, bien, on doit travailler. Un ministre hérite des choses qui ne sont pas encore réglées et fait hériter son successeur de ce qu'il n'a pas réglé, mais je pense qu'il faut travailler très fort pour essayer d'éliminer le plus possible les difficultés.

En dernier, parce que le temps est relativement court, puis je ne veux pas que vous vous sentiez mal à l'aise de me dire: Je ne réponds pas à cette question-là, mais on a soulevé le problème des relations de travail. Je pense que tout le monde veut que les relations de travail s'améliorent, qu'on trouve un processus pour l'améliorer. Je ne sais pas ce que vous pensez des discussions qu'il y a eu ici, entre autres sur le «best last offer», c'est revenu à quelques reprises, ou d'autres formules qui permettraient... Parce que tout le monde, je pense, est d'accord, puis je pense que vous l'êtes aussi, ça prend trop de temps avant qu'il y ait une décision qui soit prise pour les conventions collectives, particulièrement quand c'est en arbitrage, et ça cause des tensions, à mon sens. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bérubé): M. Côté.

M. Côté (Denis): Oui, tout à fait, M. le Président. J'ai trop de respect pour l'institution pour tout simplement répondre que ça ne relève pas de ce forum-là et ça ne concerne pas le projet de loi n° 31, je vais quand même me permettre de vous répondre, avec un grand plaisir.

Je pense que toute la question de l'arbitrage de différends nécessite une profonde analyse, une profonde consultation. Et, quand on nous dit que le processus est trop long, il y a deux parties à l'intérieur de l'arbitrage de différends, ce n'est pas juste la partie syndicale qui détermine l'échéancier, le calendrier des rencontres. J'entendais hier le maire de Saint-Georges mentionner que le délai était long; son assesseur patronal prend quatre mois de vacances par année, ce n'est rien pour faire accélérer un processus d'arbitrage de différends. Et je trouve curieux de la position de l'Union des municipalités du Québec de venir ici nous parler de la culotte, de la couleur des culottes d'uniforme alors qu'on est dans un processus, à travers la province, d'adoption de budget et qu'on ne parle pas de chercher à obtenir une part de subvention pour alléger la part des contribuables dans leurs municipalités, qu'on s'attarde davantage à la longueur de l'arbitrage de différends et la couleur des culottes. Je trouve ça préoccupant.

Le Président (M. Bérubé): M. le ministre.

M. Dutil: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. Côté, M. Aubé puis Me Bélanger. C'est toujours un plaisir de vous voir. J'ai toujours cru aux partenariats, c'est pour ça que j'ai une chemise bleue aujourd'hui. J'avais une chemise verte hier puis j'aurai peut-être une chemise rouge à soir, je ne sais pas, là.

J'aurais peut-être un commentaire qui se veut très objectif. Et le mot «partenariat» est toujours un mot qui est très, très, très important, et des fois je lisais votre mémoire puis je me disais: Ouf! Ça ne favorise pas toujours le partenariat. Il y a plusieurs passages de votre mémoire qui sont... Je posais la question hier aux policiers qui sont passés: Est-ce que c'est toujours factuel?, et parce qu'en conclusion... vous en arrivez à la conclusion et vous en avez fait vôtre que le projet de loi n° 31, ça vise la disparition des services de police.

Je vais vous demander aussi: Les questions de sondage que vous avez fait faire, est-ce que c'est des questions que vous avez modulées pour que la firme de sondage les pose? Parce que, dans une des questions, vous dites que le projet de loi du ministre Dutil vise l'élimination des corps policiers municipaux, je ne suis pas sûr que c'est ça, moi, et je comprends qu'après ça on interprète les résultats. Je veux vous entendre sur votre premier paragraphe de conclusion. Qu'est-ce qui vous amène factuellement, M. Côté, parce que c'est un mot qui est très cher à mon coeur, qu'est-ce qui vous amène factuellement à penser que les services de police de niveau 1 vont disparaître?

Et ma troisième question, parce qu'on est un peu organisés dans le temps, puis je veux vous donner le temps de répondre, vous avez parlé que les municipalités de niveau 1, parce que vous avez un tableau -- en passant, c'est très fouillé, ce que vous avez -- c'est 47 %. Vous n'avez pas fait aucune différence dans les 11 municipalités, là, Bromont, Mont-Tremblant et toutes les autres qui ont des corps policiers de niveau 1, et vous nous avez mis un tableau sur les services de la Sûreté du Québec dans les différentes MRC, mais vous allez vous apercevoir qu'il y a des places que c'est moins de 47 %, il y a des places que même c'est à 15 %.

Est-ce que vous avez fait cet exercice-là pour les 11 municipalités de niveau 1? Et, si vous l'avez fait, avez-vous le tableau en quelque part pour savoir, exemple, à Mont-Tremblant, avec la richesse foncière uniformisée, là, il n'y a aucun intérêt pour les gens de Mont-Tremblant de s'en venir avec la Sûreté, ça va leur coûter plus cher? Ça fait que c'est pour ça que je veux avoir ces réponses-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bérubé): Alors, M. Côté.

M. Côté (Denis): Oui. Je vais tenter de ne pas en échapper une, parce qu'il y a plusieurs questions de la part du député de Chomedey. La réalité est fort simple, et je ne suis pas le premier à être préoccupé par l'avenir des corps de police municipaux de niveau 1, hier vous en avez entendu plusieurs, pour une raison fort simple: à partir du moment où est-ce que le gouvernement ne subventionne que les municipalités desservies par la Sûreté du Québec, c'est un incitatif majeur pour demander à ces municipalités-là de n'opter pour la desserte de la Sûreté que pour des considérations financières -- et c'est ça, l'exemple, là, des dernières années -- au détriment du service à la population. Vous avez des sondages qui le confirment. Et, vous savez, quand vous êtes dans un corps de police municipal et vous êtes en négociation avec votre employeur, il y a un tiers qui intervient en disant: Écoutez, nous, on serait en mesure d'offrir un service policier sur votre territoire, et, en plus de ça, la facture, ils la refilent au gouvernement, vous savez, pour nous, ça, c'est de l'ingérence et c'est un autre exemple d'élément qui contribue et qui va contribuer à moyen terme à la disparition des corps de police de niveau 1.

Pour ce qui est de la question des sondages, la firme Léger Marketing est une firme reconnue, c'est elle qui décide des questions. C'est une firme qui est tellement reconnue que d'ailleurs c'est la firme Léger Marketing qui a été utilisée dans le dernier rapport annuel de la Sûreté du Québec, pour son rapport 2010-2011. Donc, ça va de soi que cette firme-là agit avec rigueur, et elle a exercé la même rigueur dans notre sondage qu'elle l'a fait dans le rapport annuel de la Sûreté du Québec.

Pour ce qui est du 47 %, le 47 %, on a toujours dit, et c'est notre compréhension, c'est que le gouvernement subventionne en moyenne, pour l'ensemble des municipalités du Québec, 47 % du coût de la desserte totale des MRC pour les activités de niveau 1. Donc, ça va de soi que, dans chaque MRC, il y a une MRC qui contribue, et il y a les municipalités qui contribuent à des niveaux différents. Vous parlez de Shawinigan. Shawinigan, qui est une ville de 50 000 habitants et plus, cette MRC là va payer 40 % de la facture. Il y en a qui paient 80 % comme il y en a qui en paient 15 %, mais il y a un fait qui demeure, c'est que ces municipalités-là reçoivent du financement de la part du gouvernement.

Et, si je fais l'historique, on est partis d'une subvention où on a facturé 30 % aux municipalités pour les services de la Sûreté. On avait un objectif que tout le monde paie, tout le monde fasse le même effort, au Québec, de payer 100 % pour leurs organisations policières. Dans la réforme de 2001, on est montés à 50 %, et là, en 2006, le gouvernement a réinjecté 112,5 millions parce qu'à cause de l'augmentation de la richesse foncière la facture avoisinait 60 %. Ça fait que le message qu'on a reçu en 2006, c'est: Dorénavant, on va limiter la facture à 50 %, et le message qu'on reçoit aujourd'hui, en 2011: Vous, les municipalités, et vous, vos employeurs ne vont jamais recevoir de financement, parce que, comme par hasard, on n'a pas d'argent.

Alors, si on n'a effectivement pas d'argent, je vous dirais: Prenons le temps de faire l'exercice. Voyons s'il n'y a pas moyen de la redistribuer équitablement cette fois-ci, la facture, parce que le problème, il est entier. Il y a plusieurs groupes qui sont venus le dire, il faut corriger le problème. Ça ne peut pas perdurer, la question de l'iniquité fiscale au Québec en matière de financement des services policiers.

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Et ma première question sur le partenariat? Pensez-vous que votre rapport favorise le partenariat?

**(12 h 40)**

M. Côté (Denis): Nous, écoutez, je vous le dis et je le répète, mais c'est parce que, dans la réforme actuelle et dans la loi actuelle, tout le partenariat, la collaboration se fait toute à sens unique. Moi, je vous le dis, j'ai de la misère à me mettre chum avec quelqu'un que je le sais qu'il veut partir avec ma femme.

Une voix: ...

Le Président (M. Bérubé): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Et je suis factuel.

Le Président (M. Bérubé): Alors, M. le député de Chomedey, souhaitez-vous poursuivre sur cette dernière allusion?

M. Ouellette: Oui, je vais conclure sur cette dernière allusion. C'était un commentaire, M. le Président, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bérubé): Ça va? Est-ce que le groupe parlementaire formant le gouvernement a d'autres questions? Il vous reste quand même quatre minutes. Ça va? Alors, on passe à l'opposition officielle avec, je présume, le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, merci, M. le Président. J'ai bien noté que le ministre, comme il l'a fait hier en ouverture avec le président du syndicat des policiers et policières du Service de police de la ville de Montréal, a souligné à juste titre, à juste titre l'excellente collaboration qu'il avait obtenue de la part des autorités syndicales des policiers de Montréal et des services policiers municipaux du Québec, puis je pense que c'était de mise de souligner leur collaboration. On les a même vus tous ensemble, et c'était bien qu'il en soit ainsi, tous ensemble à Ottawa pour faire valoir le point de vue du Québec sur le maintien du registre des armes à feu et l'intention du gouvernement fédéral de détruire les données du registre pour empêcher le gouvernement du Québec de constituer le sien. J'ai même signalé au ministre que, si on avait voulu illustrer de façon plus éloquente encore le consensus québécois, on aurait dû être du nombre également et être, nous aussi, à Ottawa. Ça m'aurait fait plaisir de retrouver un certain nombre de collègues là-bas.

Cela dit, M. le Président, si comme le craint la fédération des policiers municipaux du Québec, si comme le craint l'Association des directeurs de police du Québec et si comme je le crains aussi, M. le Président, le projet de loi n° 31 qu'on a sous les yeux actuellement, s'il était adopté tel quel, avait pour effet de provoquer la disparition à terme des corps... des services de police municipaux de niveau 1 et, comme le craint même l'Association des directeurs, les services de police de niveau 2, il y a lieu de craindre que, s'il y avait une nouvelle offensive d'Ottawa de même nature que celle sur le registre des armes à feu, il ne puisse avoir derrière lui le président de la fédération des policiers municipaux du Québec, parce qu'il n'y en aurait tout simplement plus.

Alors, je pense que l'objectif est d'éviter effectivement de créer un déséquilibre entre cet objectif... Je le réitère une fois de plus, M. le Président: un tiers de policiers de la Sûreté du Québec, un tiers de policiers des services de police municipaux au Québec et un tiers pour le Service de police de la ville de Montréal. Alors, il faut éviter de créer un déséquilibre. Déjà, nous avons à composer actuellement avec un certain nombre de déséquilibres, notamment au niveau fiscal, au niveau financier. N'allons pas accentuer les déséquilibres avec une législation qui viendrait non pas corriger un problème, mais qui viendrait en créer davantage et accentuer des problèmes déjà existants.

J'ai trouvé intéressantes les questions orientées de mon collègue de Chomedey par rapport aux questions présumément orientées du sondage mené par la firme Léger Marketing. D'ailleurs, j'aimerais que, M. Côté, vous reveniez sur ce sondage-là, parce que j'ai suivi à la fois votre mémoire et votre présentation qui en était tirée, mais j'ai remarqué que vous aviez soigneusement sauté des passages où on faisait état des résultats de ce sondage, notamment quant à la satisfaction de la population à l'égard de ses services de police municipaux, à la page 6 de votre mémoire, et à la page 19 et 20 de votre mémoire, dans la conclusion, où on fait état d'autres résultats de ce sondage.

Alors, puisque le député de Chomedey vous a demandé de préciser par rapport à des questions précises faisant état de l'interprétation que vous donniez du projet de loi du ministre Dutil, moi, j'aimerais que vous reveniez sur ces résultats à la page 6, aux pages 19 et 20 du sondage, qui m'apparaissent des plus importants à souligner non seulement pour le bénéfice des membres de cette commission, mais pour le bénéfice de la foule immense qui nous écoute aujourd'hui ou en différé dans le cadre des travaux sur le projet de loi n° 31.

Le Président (M. Bérubé): Merci. M. Côté, à vous.

M. Côté (Denis): Oui, merci. J'étais limité un peu dans le temps dans ma présentation, donc j'avais choisi de passer outre, là, de vous relever ce sondage-là, parce que vous l'avez en annexe également dans le mémoire qu'on vous a déposé. Mais je vais prendre le temps de le mentionner, c'est assez important.

Dans le sondage, dans le sondage qui a été effectué auprès des citoyens desservis par les 103 municipalités qui ont un corps de police municipal, il y a 83 % des gens qui se déclarent satisfaits de leurs services de police. Il y a 68 % qui sont défavorables au projet de loi n° 31 qui favorise la fermeture des corps de police municipaux au profit de la Sûreté du Québec. Il y a 71 % des gens qui sont défavorables à ce que leur ville se départisse de son service de police municipal et confie les responsabilités de son territoire à la Sûreté du Québec afin de réduire ses coûts. 64 % croient que, si, à l'avenir, les responsabilités policières de leur ville étaient assurées par la SQ au lieu du service de police municipal, cela aurait un impact négatif sur la qualité des services policiers sur leur territoire. Et il y a 71 % qui sont d'avis qu'une municipalité devrait avoir l'obligation de tenir un référendum avant de décider de fermer ou non son service de police municipal au profit de la Sûreté du Québec.

Quand on compare à un autre sondage qui a été fait par la Sûreté du Québec auprès des élus en 2009 et commandé par celle-ci, par la Sûreté du Québec, sur la satisfaction des élus quant à la prestation des services de la Sûreté, bien, on voit que le taux de satisfaction global des élus par rapport à la Sûreté du Québec est de 68 %, alors que vous l'avez vu autant dans le sondage de Sainte-Adèle que de Rivière-du-Loup et celui conduit à la grandeur de la province, c'est un taux de satisfaction de plus de 80 %. Dans le même sondage de la Sûreté du Québec auprès des élus, bien, le taux de satisfaction des élus à l'égard de la présence policière est de 60 %. Quand on regarde le taux de satisfaction par rapport à la réponse aux appels dans un délai raisonnable, c'est 67 %. Ce n'est pas la faute des membres, ce n'est pas la faute des hommes et des femmes qui composent la Sûreté du Québec, mais, quand vous avez un modèle de police régional versus un modèle de police municipal, bien, ça va de soi. Avec une politique où il n'y a pas un remplacement systématique comme il se fait dans les corps de police municipaux, avec un effectif minimum par relève de travail, bien, forcément, ça a un impact sur la présence et la visibilité.

Le Président (M. Bérubé): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. D'abord, on aura tous noté que le ministre, qui est un homme très rigoureux, n'a pas contesté les chiffres que vous avez avancés quant au coût potentiel de l'entrée en vigueur du projet de loi n° 31 tel quel, qui pourrait être de l'ordre de 46 millions de dollars, si on a bien compris, alors que le gouvernement doit couper au total... s'est donné comme objectif de couper quelque 800 millions de dollars.

Mais je veux revenir sur une autre question de mon collègue de Chomedey, qui pose toujours des questions des plus pertinentes, M. le Président: la question sur la collaboration. J'ai beaucoup aimé l'image que vous avez employée pour illustrer cela, mais j'imagine que le député de Chomedey aurait pu aussi invoquer le communiqué de presse de l'APPQ où on accusait la fédération des policiers municipaux du Québec de corporatisme. Alors, j'imagine qu'effectivement, pour qu'il y ait collaboration puis un climat d'entente, il faut que ça soit dans les deux sens et pas nécessairement dans un seul sens.

Alors, comme il y a un article, l'article 1 du projet de loi, qui prévoit une plus grande collaboration entre les différents corps de police à la fois municipaux puis éventuellement même entre les corps de police municipaux et la Sûreté du Québec -- puis je pense que la question du député de Chomedey et la mienne sont, en ce sens, une question orientée -- ne croyez-vous pas que le projet de loi n° 31 n'est pas de nature à améliorer le climat entre les policiers municipaux et les policiers de la Sûreté du Québec et va à l'encontre de cet objectif de collaboration qu'on retrouve inscrit même dans l'article 1 du projet de loi?

Le Président (M. Bérubé): M. Côté.

M. Côté (Denis): Tant et aussi longtemps que la question de la tarification ne sera pas abordée, tant et aussi longtemps que l'ensemble des municipalités, l'ensemble des organisations policières ne pourront profiter de la même subvention, et on le voit dans le cadre de la loi actuelle et le projet de loi n° 31, il y a toujours des modifications qui sont faites à sens unique. Quand on regarde la carte policière, il n'est pas permis à une municipalité actuellement desservie par la Sûreté du Québec de convenir d'une entente avec un corps de police municipal, donc c'est toujours à sens unique. Quand on regarde la question des ententes et des mises en commun, vous avez entendu nos confrères, hier, de Sherbrooke, ils peuvent faire appel à la Sûreté du Québec, mais, comme par hasard, une municipalité autour ne pourrait pas faire appel au groupe d'intervention de Sherbrooke. C'est toujours à sens unique.

Pensez-vous que cette modalité-là fait en sorte d'accentuer et qu'on s'investisse dans un exercice de partenariat, de collaboration? Moi, je vous dis que c'est une embûche majeure. Si on nous dit qu'on est corporatistes, nous, on défend la police municipale et on défend aussi également la volonté de la population. C'est clair, les sondages le démontrent, la population veut conserver leurs corps de police municipaux; qu'on règle le problème en leur donnant le même type de subvention qu'on donne aux autres municipalités. Et on doit respecter la volonté de la population et peut-être poser la question aussi ce soir à l'APPQ: À partir du moment où est-ce qu'on veut donner la possibilité aux villes qui sont actuellement desservies par un corps de police municipal d'opter pour la Sûreté, est-ce qu'ils sont ouverts à ce qu'une municipalité actuellement desservie par la Sûreté puisse également avoir cette même latitude là?

**(12 h 50)**

Le Président (M. Bérubé): Député de Verchères, en vous précisant qu'il vous reste cinq minutes.

M. Bergeron: Ça va être très bref, M. le Président. Depuis hier, une des questions, là, c'est comme l'éléphant qui est dans la pièce puis qu'on ne veut pas voir, là. Une des questions qui revient souvent, c'est les exceptions existantes, les exceptions qui ne sont pas permises et qui devraient normalement être permises, compte tenu d'une situation évidente. Puis je prends l'exemple de Sainte-Anne-des-Plaines, à 13 700 habitants, puis je pourrais, de façon tout à fait chauviniste, de façon tout à fait chauvine, parler de Calixa-Lavallée, avec 500 quelques... 520 habitants, mais je présume que la perspective -- puis je reviens là-dessus continuellement depuis hier -- la perspective de voir une municipalité comme Sainte-Anne-des-Plaines et éventuellement même Calixa-Lavallée quitter la régie de police de Terrebonne dans un cas, de Richelieu--Saint-Laurent dans l'autre cas ne vous sourit guère, sauf que, depuis hier, je souligne qu'il y a ça comme possibilité pour corriger une situation totalement inacceptable. Mais l'autre possibilité, c'est celle que vous évoquez depuis le début, c'est celle visant à rétablir une certaine équité au niveau fiscal puis au niveau financier par rapport à des situations totalement inacceptables comme celle que vit Sainte-Anne-des-Plaines, où elle assume 3 millions annuellement pour son service de police, puis une municipalité voisine à peu près de taille équivalente en assume 1 million, 1 million quelques.

Alors, est-ce qu'au fond -- je parlais de l'éléphant dans la pièce que personne ne veut voir -- le véritable problème, c'est justement ces problématiques au niveau fiscal qu'on n'aborde pas puis qu'on accentue avec le projet de loi n° 31?

Le Président (M. Bérubé): M. Côté.

M. Côté (Denis): Vous savez, le problème, le véritable problème de Calixa-Lavallée, de Sainte-Anne-des-Plaines et de toutes les municipalités qui sont dans la CMM, ce n'est pas en termes de qualité de service, là. Qu'est-ce qu'ils sont venus vous dire et qu'est-ce qu'on entend depuis plusieurs années, là, c'est que, nous aussi, on voudrait être subventionnés. Le problème à Calixa-Lavallée: ils regardent leurs voisins, Sorel-Tracy, qui paient à peu près 35 % de la facture réelle. Ils aimeraient ça avoir la même participation gouvernementale dans les services policiers. Sainte-Anne-des-Plaines regardent leurs voisins à Joliette qui ont du financement, alors qu'eux n'en ont pas, et en plus de ça, dans le projet n° 31, on serait prêts à donner 10 millions en subvention à Saint-Jérôme, qui sera encore son voisin immédiat.

Donc, on ne règle absolument rien en pensant réouvrir la question de la carte policière au niveau de la CMM. Le financement, je le dis et je le répète: On a un problème réel en termes de financement des organisations policières, en termes d'iniquité fiscale. On va devoir s'asseoir et adresser ce problème-là. On a du temps devant nous. Les requêtes seront entendues juste à l'automne 2012, on a amplement de temps devant nous autres. Il y avait déjà un exercice qui avait débuté au sein du comité sur le fonds des services de police municipaux. Il y a déjà des études d'un économiste d'entreprises à ce niveau-là, il y a déjà un exercice d'au moins deux ans fait à ce niveau-là. Pourquoi ne pas continuer l'exercice? C'était un des objectifs, de régler le problème de l'iniquité au Québec.

Le Président (M. Bérubé): Député de Verchères, il vous reste deux minutes.

M. Bergeron: Oui. Simplement un commentaire en terminant, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec M. Côté, là, je veux dire, les gens de Sainte-Anne-des-Plaines, hier, ont bel et bien précisé, se sont donné la peine de préciser qu'ils étaient très satisfaits du service de police qu'ils ont actuellement. Puis je ne veux pas mettre des paroles dans la bouche du maire de Calixa-Lavallée, qui se plaint souvent qu'il ne voit pas beaucoup de véhicules de la régie de police municipale Richelieu--Saint-Laurent, mais je pense qu'il en voyait encore moins à l'époque où c'était couvert par la Sûreté du Québec.

Alors, c'est sûr que ce n'est pas un problème d'insatisfaction à l'égard du service qui est rendu présentement, c'est un problème de financement, très clairement. Puis c'est ce que les gens de Sainte-Anne-des-Plaines sont venus nous dire, puis c'est ce que le maire de Calixa-Lavallée me dit souvent, M. le Président.

Le Président (M. Bérubé): M. Côté, une minute.

M. Côté (Denis): Oui. Là-dessus, je pourrais tout simplement dire que, écoutez, je suis convaincu que la desserte policière à Calixa-Lavallée est une desserte policière de qualité, mais, si Calixa-Lavallée avait également la possibilité d'obtenir du financement, elle aurait encore une plus grande présence policière sur son territoire.

Le Président (M. Bérubé): Merci, M. Côté. Merci, M. Aubé, Me Bélanger, de la fédération des policiers municipaux du Québec.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, où nous nous réunirons en séance de travail. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir s'assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, même celui qui est caché très loin.

Alors, nous allons poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 31, la Loi modifiant diverses dispositions concernant l'organisation des services policiers.

Alors, je souhaite la bienvenue à M. Georges Badeaux. Monsieur, vous disposez de 15 minutes pour nous faire votre présentation, et par la suite il y aura des échanges avec les groupes parlementaires qui sont présents.

M. Georges Badeaux, citoyen de Sainte-Adèle

M. Badeaux (Georges): Merci. Alors, bonsoir, Mme la vice-présidente et les membres de la Commission des institutions. Alors, avant de débuter, permettez-moi de me présenter: ma carrière professionnelle a été en gestion des ressources humaines, j'ai été conseiller municipal pour ville Mont-Royal pendant 12 ans et, parmi mes diplômes universitaires, j'ai une maîtrise en administration publique de l'Université Laval. Mon intervention de ce soir suivra en gros le mémoire que j'ai déposé à la commission et elle se limitera à des commentaires de l'article 73 du projet de loi n° 31.

En première partie, dans le projet de loi n° 31, l'article 73 propose que seules les villes de 50 000 habitants et plus doivent tenir une consultation publique avant de transmettre au ministre une demande pour obtenir l'autorisation d'abolir leurs corps de police. Notre regroupement est d'avis que toutes les villes, quelle que soit leur taille, devraient tenir une consultation publique. Pourquoi? Premièrement, un corps de police est une institution, dans une ville, au même titre, par exemple, que les écoles, les services sociaux, les institutions financières et les commerces; la décision d'abolir un corps de police a beaucoup de répercussions sur l'organisation sociale et économique d'une ville. Deuxièmement, parce que la décision est irréversible et qu'une ville, quelle que soit sa taille, doit s'assurer de prendre la décision qui correspond aux attentes et à l'organisation souhaitée par les citoyens à court et à long terme. Troisième raison: les citoyens, encore quelle que soit la taille de la ville où ils résident, ont le droit d'indiquer les services qu'ils veulent conserver et s'ils sont prêts à en assumer ou non les coûts.

Les trois autres raisons pour lesquelles toutes les villes devraient consulter leurs populations avant de demander au ministre l'autorisation d'abolir leurs corps de police découlent de ce que j'ai observé à Sainte-Adèle mais qui pourrait se répéter dans d'autres villes.

Donc, la quatrième raison de consulter, c'est que le projet d'abolir le corps de police n'a jamais fait partie des plateformes électorales des partis politiques à Sainte-Adèle. Donc, il n'y a jamais eu de débat sur la place publique, et le projet d'abolir le corps de police n'était pas inclus dans les programmes électoraux des différents partis lors des dernières élections municipales.

La cinquième raison d'inclure toutes les villes découle de l'obligation morale de ne pas ignorer les 3 000 citoyens qui ont signé une pétition demandant le maintien du corps de police. Cette pétition indique clairement que les citoyens sont prêts à manifester leur préférence, et ça serait injuste de les ignorer parce qu'ils résident dans une ville de moins de 50 000 habitants.

La sixième et dernière raison est fondée sur le résultat du sondage Léger Marketing réalisé auprès de 505 résidents de Sainte-Adèle les 21 et 22 octobre 2011. Ce sondage nous indique que 97 % des citoyens se sentent en sécurité dans leur ville et que 88 % des citoyens sont satisfaits du corps de police municipal.

Encore une fois, pourquoi ignorer l'opinion de ces résidents parce qu'ils demeurent dans une ville de moins de 50 000 habitants? Je vous rappelle qu'il reste, selon mes informations, un peu plus qu'une trentaine de villes qui peuvent demander l'abolition de leurs corps de police.

La deuxième partie de mon intervention concerne l'information. Dans bien des sphères d'activité, le nerf de la guerre, c'est l'information. Les citoyens qui veulent exercer leur jugement et prendre une décision éclairée doivent obtenir une information complète et impartiale. Sans cette information complète et impartiale, comment voulez-vous avoir un débat constructif et serein? Les rumeurs, les ouï-dire deviennent plus vrais et crédibles que les faits et les statistiques. Il est facile pour les élus municipaux qui possèdent l'information d'en retenir une partie, ou de la biaiser, ou d'exagérer les chiffres pour soutenir leurs décisions. Ce que je viens d'affirmer découle toujours de ce que j'ai observé à Sainte-Adèle dans le dossier de l'abolition du corps de police.

J'ajouterais en terminant qu'il est difficile d'obtenir certaines informations de la Sûreté du Québec. Quand, par exemple, nous demandons quels règlements seront appliqués par la Sûreté du Québec, la réponse de la Sûreté du Québec a été: Que la ville signe l'entente, et nous négocierons par la suite avec la ville de Sainte-Adèle. Comment voulez-vous que les citoyens comparent les services entre le corps de police municipal et la Sûreté du Québec? Et je vous rappelle la maxime que, dans un contrat, le diable est dans les détails.

La troisième partie de mon intervention concerne la consultation de la population. Comme citoyen, je suis toujours surpris de constater que le législateur prévoie qu'une ville a l'obligation d'ouvrir un registre et de procéder à un référendum uniquement pour un règlement d'emprunt ou un changement de zonage. Je crois que la décision d'abolir un corps de police est aussi importante pour les citoyens qu'un règlement d'emprunt ou un règlement de zonage. Je vous rappelle que la décision d'abolir un corps de police est une décision irréversible et que toutes les villes, quelle que soit leur taille, qui ont investi beaucoup d'argent pour créer et maintenir leurs services de police devraient commencer par sonder la population par un registre. Si 500 citoyens se donnent la peine d'aller signer un registre, ça donne une claire indication que le conseil municipal se doit de faire confirmer ou infirmer sa décision d'abolir son corps de police par un référendum. Pour les conseils municipaux qui voudraient couper les coins ronds, il faut leur rappeler qu'ils ne sont pas propriétaires de leur ville mais des mandataires qui doivent à l'occasion avoir l'humilité de consulter et d'accepter le verdict de l'ensemble des citoyens.

Maintenant, ce qu'on recommande, vous trouverez en page 6 de mon mémoire les deux recommandations pour modifier l'article 73 et 73.1. Alors, à partir de nos recommandations, l'article 73 serait modifié comme suit: «La municipalité qui désire abolir son corps de police pour être desservie par la Sûreté du Québec doit y être autorisée par le gouvernement, sur la recommandation du ministre. Elle ne peut demander une telle autorisation, à moins d'avoir tenu une consultation publique conformément à l'article 73.1, ouvert un registre et procédé à un référendum si le registre recueille plus de 500 signatures. La municipalité transmet au ministre un rapport de cette consultation, le résultat du registre et, s'il y a lieu, du référendum.» Donc, 73 inclurait toutes les villes, un registre et un référendum, si nécessaire.

Et, toujours à partir de notre expérience à Sainte-Adèle, nos recommandations de l'article 73.1 soit modifié comme suit. Mais là je ne le lirai peut-être pas tout, mais je commence à lire à partir... «Cet avis indique également que la municipalité rendra disponibles les informations et renseignements au dossier pour permettre à tout citoyen de la municipalité de pouvoir présenter ses commentaires lors de la consultation [et] les transmettre par écrit au plus tard le 15e jour suivant sa tenue.» Donc, nous ajoutons l'accessibilité à l'information à 73.1.

**(19 h 40)**

En conclusion, dans le cadre du projet de loi n° 31, le but ultime de mon intervention vise d'abord à inciter toutes les municipalités à, un, rendre disponible une information complète et impartiale; deux, encourager un débat dans un climat constructif et serein et donner l'opportunité à tous les citoyens de faire valoir leurs points de vue et de justifier leurs points; troisièmement, consulter la population par un registre, dans un premier temps, et un référendum si plus de 500 citoyens signent le registre; et enfin, quatrième, demander une décision éclairée et impartiale au ministre quant à l'opportunité d'abolir ou non un corps de police.

Nous croyons que la Commission des institutions, en acceptant nos recommandations, pourra contribuer à combattre le cynisme des citoyens et le manque d'intérêt à la vie politique. Nous assistons déjà à une détérioration lente et irréversible de l'implication des citoyens, et le faible taux de participation aux élections municipales et scolaires est déjà précurseur de leur indifférence vis-à-vis nos institutions. Le projet de loi n° 31 devrait donc encourager les citoyens à participer à la vie politique.

Maintenant, je voudrais profiter de la présence du ministre Dutil pour le sensibiliser à la demande du conseil municipal de Sainte-Adèle d'abolir son corps de police municipal. Vous l'avez peut-être déjà reçue ou vous devriez bientôt la recevoir, cette demande pour abolir le corps de police. Je vous rappelle, M. le ministre, qu'il n'y a pas eu de consultation, car les trois rencontres étaient des rencontres d'information incomplètes et partiales. Avant les rencontres d'information, le maire et le conseil ont informé, par l'entremise des journaux locaux, que la décision était déjà prise et que rien ne les ferait changer d'idée. C'était le même message qui a précédé les trois rencontres d'information.

Je trouve intellectuellement malhonnête le maire qui a affirmé, lors de la dernière réunion régulière du conseil municipal du 21 novembre 2011, que seulement 300 citoyens s'étaient rendus aux trois rencontres et que ça prouvait le manque d'intérêt des citoyens. Mais les citoyens ne sont pas dupes. Pourquoi se présenter à une rencontre d'information pour débattre de l'opportunité d'abolir ou non le corps de police si la décision est déjà prise? Le maire a même déclaré publiquement, lors de ces rencontres, qu'aucun argument ne lui ferait changer d'idée. J'ai de la difficulté à comprendre la notion du dialogue et de la consultation du maire de Sainte-Adèle.

Le ministre pourrait-il demander au syndicat et à la ville de terminer leurs négociations? Nous connaîtrions enfin le vrai coût du service du corps de police de Sainte-Adèle. Actuellement, la ville base son argumentaire pour affirmer que ça coûte trop cher en additionnant la valeur monétaire de toutes les demandes syndicales. Ça a été facile d'obtenir un coût énorme et de le comparer à l'offre de la SQ. En passant, combien de syndicats obtiennent toutes leurs demandes? Se poser la question, c'est y répondre.

Le syndicat demande un régime de pension à prestations déterminées. Le maire et son conseil ont estimé que ça coûtait trop cher et que cette seule demande justifie la décision d'abolir le corps de police, mais, aussi longtemps qu'une négociation n'est pas terminée, on ne peut que spéculer sur le résultat. Je ne veux pas répéter les arguments de mon mémoire, mais je continue de croire que le ministre devrait demander au conseil municipal de procéder à une vraie consultation et à mettre en place les conditions pour un dialogue serein afin d'assurer une dynamique respectueuse du point de vue des parties. Suis-je pour ou contre l'abolition du corps de police municipal à Sainte-Adèle? Comment voulez-vous que je me décide quand je n'ai pas les vrais coûts? Je ne connais pas le résultat final de la négociation. Si personne n'a fait l'exercice de comparer le niveau de service entre les deux corps de police, si le citoyen est pris en otage dans les différents syndicats, il est un bien petit joueur dans cette lutte. Et le syndicat méritera-t-il, lors de la présente négociation, sa demande d'un fonds de pension à prestations déterminées, malgré la crise financière et économique?

M. le ministre, vous avez le pouvoir de demander au conseil municipal de Sainte-Adèle de refaire ses devoirs avant de considérer leur demande. Mes arguments sont dans mon mémoire et dans la présentation de ce soir.

Je remercie la vice-présidente et les membres de la commission de leur attention et je suis disponible pour répondre aux questions. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): M. Badeaux, merci. Alors, je vais céder la parole au groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente. Merci de votre présentation, M. Badeaux.

Je voudrais préciser une chose avant de vous poser une question ou l'autre, là: le projet de loi n° 31 ne concerne pas les municipalités de 50 000 de population et plus... et moins, pardon. Il concerne les municipalités de 50 000 à 100 000 parce que trois de ces municipalités-là n'ont pas de corps de police municipal, devraient normalement en avoir, selon la loi, et donc c'est une situation qu'il fallait clarifier. Les municipalités de 50 000 de population et moins ont le droit, depuis une vingtaine d'années, d'abolir leurs corps de police puis de transiter vers la SQ, il y en a plusieurs qui l'ont fait, et ce projet de loi là ne change rien.

Mais, si je comprends bien votre argumentation, c'est que vous souhaitez que ce qu'on a mis comme clauses dans le projet de loi pour les municipalités de 50 000 à 100 000 concernant la consultation soit aussi pour les municipalités de 50 000 et moins et de façon plus lointaine, plus sévère, parce que vous voulez qu'on aille jusqu'à l'obligation d'un référendum. J'ai bien compris votre point de vue là-dessus?

M. Badeaux (Georges): C'est bien ça, M. le ministre.

M. Dutil: Là, je sens en filigrane de ce que vous dites qu'il y a un problème de relations de travail, là, qui amène peut-être une réaction au municipal. Est-ce que je me trompe en disant ça?

M. Badeaux (Georges): Les négociations se sont limitées à neuf rencontres, et, pour le moment, bon, d'après ce que j'ai eu comme information, ils devront terminer les négociations pour pouvoir être transférés à la Sûreté du Québec. Mais, pour qu'on sache le vrai coût, les vraies demandes syndicales, il n'y en aura pas, de négociation. Donc, à ce moment-là, c'est regrettable pour les citoyens. Comme je l'ai expliqué dans mon mémoire et dans ma présentation de ce soir, M. le ministre, c'est qu'on ne saura jamais vraiment si les citoyens auraient vraiment payé plus cher pour garder leur police municipale. Et je répète: Le conseil base uniquement sa demande en refusant la demande de fonds de pension à prestations déterminées, en disant: C'est trop cher, on ne veut plus rien savoir, on s'en va à la Sûreté du Québec.

M. Dutil: O.K. D'accord.

M. Badeaux (Georges): Alors, je trouve, c'est un peu court comme procédé et motif.

M. Dutil: D'accord. Donc, vous dites: Moi, je veux bien me prononcer. Mon idée n'est pas faite, mais j'aimerais avoir tous les renseignements, que la consultation soit faite de façon limpide et éventuellement par référendum.

M. Badeaux (Georges): Vous avez très bien compris mon message, M. le ministre.

M. Dutil: C'est beau. Merci, Mme la Présidente. Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci. Je voudrais comprendre, M. Badeaux. Vous présentez un mémoire à la... Je veux essayer de vous situer, là. Vous êtes où dans tout ça? Vous parlez en votre...

M. Badeaux (Georges): ...un homme de principes qui pense qu'à un moment donné nous aurions dû avoir, comme citoyens, un débat serein et avoir toute l'information pour qu'on puisse prendre une décision éclairée. Et je le répète et je ne le répéterai jamais assez, c'est une décision irréversible. Quand j'ai entendu quelqu'un qui s'est présenté ici, à la commission, et c'était le même argument que notre maire: Bien, ils n'auront seulement qu'à voter pour quelqu'un d'autre aux prochaines élections, c'est une décision irréversible, puis je pense qu'à un moment donné les citoyens auraient le droit à un débat serein puis d'avoir l'information complète et impartiale. C'est ça. Je suis un homme de principes, et c'est ces principes-là, selon moi, qui n'ont pas été respectés.

M. Ouellette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Ouellette: Donc, vous étiez présent aux trois réunions d'information qu'il y a eu.

M. Badeaux (Georges): J'ai assisté à deux des trois.

M. Ouellette: O.K. Et, selon vous, dans deux de ces trois réunions-là, là, tout était organisé d'avance.

M. Badeaux (Georges): Je n'oserais pas aller jusqu'à dire que c'était organisé d'avance, mais mettons que quand vous précédez la réunion en disant: On ne changera pas d'idée, puis notre décision est prise, ce n'est pas vraiment de la consultation, ce n'est pas vraiment un débat, ce n'est pas vraiment donner l'opportunité aux citoyens, et les citoyens ne se sont pas rendus. La décision était déjà prise et elle avait été annoncée à plusieurs occasions dans les journaux locaux et lors des réunions régulières du conseil. Alors, c'est très décevant comme... Puis je le répète de mémoire, mais les maires et les conseils ne sont pas propriétaires d'une ville. Ils sont les mandataires puis, selon moi, ils devraient consulter la population.

Mais actuellement ils ne peuvent pas la consulter parce qu'on ne les a pas, les chiffres. On ne sait pas ce que c'est, le résultat de la négociation, et la seule demande du fonds de pension fait qu'on ferme les livres puis on s'en va avec la Sûreté du Québec.

M. Ouellette: Mme la Présidente, je vois aussi que, dans votre mémoire... Et il y a eu certains de vos mots qui ont été de la musique à mes oreilles, et effectivement M. le député de Verchères, en sourdine, a mentionné que c'était pour être de la musique à mes oreilles. J'apprécie beaucoup que vous soyez un homme de rigueur et très factuel et que l'information, pour vous, c'est très important.

Vous avez indiqué dans votre mémoire, à la page 3... Vous savez, les sondages, comment ça fonctionne aussi? Est-ce que j'ai besoin de vous expliquer comment ça fonctionne, un sondage, dépendant des questions qu'on vous pose? Que la population de Sainte-Adèle se sente en sécurité, peu importe le corps de police, elle va se sentir en sécurité à partir du moment où il va y avoir de la police. On est d'accord là-dessus? Ça, c'est factuel. O.K.?

M. Badeaux (Georges): D'accord.

M. Ouellette: Et qu'ils sont satisfaits de leur corps de police municipal, c'est probablement très factuel. Sans avoir les informations de... ça pourrait être n'importe quel corps de police, puis ils pourraient être très satisfaits de leur corps de police. On est d'accord, ça aussi?

M. Badeaux (Georges): Toujours d'accord.

M. Ouellette: O.K. Donc, effectivement, on fait dire ce qu'on veut à des chiffres de sondage, dépendant des questions.

**(19 h 50)**

M. Badeaux (Georges): C'est-à-dire qu'on ne le fait pas dire, c'est que ça indique que les citoyens sont... Il y a la pétition qui a été transmise au ministre Dutil par l'intermédiaire du député Cousineau. Je pense qu'il y a une pétition et un intérêt des gens pour leur police municipale. C'est ça, le principe. Les gens ne sont pas indifférents, les gens veulent participer, l'ont manifesté par une pétition et en répondant au sondage. Je veux dire, je pense que, si on regarde d'autres points du sondage, il faut retenir le message que les gens veulent participer, les gens veulent communiquer au conseil leur décision. C'est ça, mon message. Et, le sondage, je suis d'accord avec vous, on peut faire dire ce qu'on veut, mais il faut retenir ce qu'il y a derrière le sondage.

M. Ouellette: Mme la Présidente, ce n'était pas une colle, aucunement, là, parce que le mot «colle» a été abondamment utilisé dans les derniers jours. Comment vous expliquez, s'il y a 3 000 personnes qui signent une pétition, qu'il y a 300 personnes qui assistent à des réunions d'information? Un désintérêt ou...

M. Badeaux (Georges): Je l'ai dit. Comment voulez-vous que les gens aillent pour discuter quand le conseil l'a claironné dans les journaux locaux et lors des réunions du conseil, que la décision était prise puis que rien ne les ferait changer d'idée? Les gens, je le répète, je répète les mots que j'ai dits là-dedans, puis la littérature le dit, les citoyens ne sont pas dupes. Quand ils savent qu'ils ne peuvent pas participer, qu'ils n'ont aucun input, les gens décrochent, les gens ne participent pas.

Alors, je veux dire, je pense que c'est un faux argument de dire que les gens n'y ont pas été. Je pense qu'il faut prendre... Les citoyens peuvent exercer leur jugement, mais il faut leur en donner l'occasion.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais céder la parole à M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Badeaux, de votre présentation fort éloquente.

Je pense que le député de Chomedey a bien identifié la nature de la bête. Il a parlé lui-même, là, sans qu'on lui ait mis quelque parole en bouche -- d'ailleurs, on serait totalement incapables de mettre quelque parole que ce soit dans la bouche du député de Chomedey -- il a parlé de réunions d'information. Et, pour moi, c'est toute la différence du monde entre une réunion d'information puis une réunion de consultation.

Et, moi, je suis plutôt d'accord avec vous puis j'ai commencé à débattre de cela un peu ce matin. Je suis d'accord avec vous qu'actuellement on vit une période un peu trouble au niveau politique, dans la mesure où... Et ce n'est pas propre à Sainte-Adèle, ce n'est pas propre au Québec, ce n'est pas propre au Canada. C'est propre à l'ensemble des démocraties occidentales. Il y a présentement un mouvement de désaffection des citoyens et citoyennes, dans les démocraties occidentales, à l'égard de leurs institutions publiques. Pourquoi? Bien, moi, je dis toujours comme Winston Churchill puis je vais le paraphraser un peu incorrectement pour les besoins de la cause, pour la compréhension, avant que le ministre ne me corrige, mais Winston Churchill disait que la démocratie est le moins pire de tous les systèmes. Pourquoi est-ce que c'est le moins pire de tous les systèmes? Bien, c'est tout simplement parce que, bien sûr, on peut changer de gouvernement, si on n'en est pas satisfait, au bout d'un certain nombre d'années de mandat, mais entre-temps il fait à peu près ce qu'il veut. Alors, le citoyen se sent complètement dépossédé de ses institutions publiques et il se dit: Bof! Puisque ça ne sert à rien, je vais rester chez nous.

Or, ce que vous nous dites, M. Badeaux, c'est exactement ce qui s'est passé. Ils ont été 3 000 à signer la pétition, mais ils n'ont été que 300 à prendre part aux réunions d'information, pour reprendre les propos tout à fait appropriés et judicieux du député de Chomedey, parce qu'ils se sont dit: De toute façon, le maire nous a dit d'emblée que, peu importe ce qu'on dirait, ça ne va rien changer. La décision est prise, elle est déjà envoyée au ministre, puis vous pouvez bien jaser, là, parle, parle, jase, jase, faites ce que vous voulez, mais ça ne va rien changer. Comme disait mon collègue, si 30 vies joue ce soir-là, là, si ça ne change rien, il va rester à la maison puis il va écouter 30 vies, là, tu sais.

Une voix: C'est quoi, ça, 30 vies?

M. Bergeron: Je ne sais pas. Il faudrait demander à mon collègue de Berthier.

Alors donc, c'est dire qu'à quelque part il faut que l'exercice soit pertinent pour que le citoyen ait le sentiment que sa participation va mener à quelque chose, va avoir une incidence. Or, manifestement ce n'était pas le cas, et c'est pourquoi, moi, il m'apparaît important que l'exercice soit balisé.

Puis je vous remercie infiniment de nous avoir donné votre point de vue quant au fait que ce devrait être sous forme de référendum. Vous n'êtes d'ailleurs pas le seul à avoir fait cette recommandation-là, depuis le début de nos consultations publiques, parce qu'évidemment -- et ça, ça va être factuel, et mon collègue de Chomedey va être content de me l'entendre dire et il a lui-même illustré cela -- on peut faire dire ce qu'on veut aux sondages. Et lui-même a essayé de donner une interprétation pas mal étriquée de la réponse. À la deuxième question, 88 % des citoyens se disent satisfaits du corps de police municipal. Ce n'est pas vrai que, peu importe le corps de police qui aurait été là, la réponse aurait été 88 %, hein? Quand les citoyens ne sont pas satisfaits du service de police qu'ils reçoivent, ils le disent. Je peux vous dire que, quand les citoyens ne sont pas satisfaits, généralement, ils ne se gênent pas pour le dire. Ça fait que, si 88 % de la population à Sainte-Adèle se dit satisfaite de son service de police, c'est parce qu'il y a 88 % de la population qui sont satisfaits des services qu'ils reçoivent actuellement, pas par un corps de police X, hypothétique qui pourrait éventuellement les couvrir mais par le corps de police actuellement en poste à Sainte-Adèle.

Pour ne pas faire ce que le député de Chomedey ne voudrait pas que nous fassions mais qu'il s'est allégrement permis de faire lui-même, sans vouloir interpréter ce que disent les sondages, ne croyez-vous pas que ce que dit ce... Moi, je suis un peu d'accord avec lui par rapport à la première question. 97 % des citoyens se sentent en sécurité, bon, ça, il y aurait n'importe quel corps de police que je pense que les gens pourraient dire: Oui, on se sent en sécurité. Mais que 88 % des citoyens se disent satisfaits du corps de police, on parle bien du corps de police de Sainte-Adèle, là.

M. Badeaux (Georges): Mais j'ai d'autres statistiques qui vont... Alors, il y a...

M. Bergeron: Bon, étayez-nous ça un peu.

M. Badeaux (Georges): Bien, je ne pouvais pas tout mettre le résultats de sondage...

M. Bergeron: Bien oui, mais là on vous donne l'occasion de le faire.

M. Badeaux (Georges): ...mais je vous lirais la cinquième question du sondage: «Entre un service de police municipal et la Sûreté du Québec, à qui faites-vous le plus confiance...» Alors, intervenir le plus rapidement possible en cas d'urgence: 77 % pour la police municipale et uniquement 16 % pour la Sûreté du Québec. Assurer une présence policière constante: 75 % des sondés disent qu'ils font plus confiance au service de police municipal, 17 %, à la Sûreté du Québec. Offrir un service de police communautaire: 74 % disent que c'est plutôt le service de police municipal qui le ferait mieux, 15 % uniquement pour la Sûreté du Québec. Offrir des services policiers qui... proches des citoyens, encore 73 % pour le service de police municipal; sensibiliser les citoyens aux questions de sécurité, 69 %.

Puis là je ne suis pas pour toutes les descendre, mais, je veux dire, je pense qu'à un moment donné il y a définitivement... Je pourrais voir une certaine tendance de croire que les citoyens de Sainte-Adèle semblent préférer un service de police municipal.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Badeaux (Georges): Et je voudrais... Je m'excuse d'interrompre, mais je veux être bien clair.

Une voix: Je vous en prie.

M. Badeaux (Georges): Ce n'est pas d'abord un référendum. Je pense qu'il faut suivre, selon moi, d'abord l'approche du registre, parce que, s'il n'y a pas 500 citoyens qui se présentent, là, on n'est pas pour tout mettre en branle un référendum. Je pense qu'un registre est un moyen peu coûteux de voir l'intérêt des gens, puis, s'il n'y a pas 500 personnes qui se déplacent, bien, ça règle la situation. Et je pense qu'il faut avoir un premier coup de sonde avant d'aller jusqu'au référendum.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bonsoir, monsieur. Vous parlez de registre, mais évidemment, lorsque la municipalité va en registre, suite aux résultats, si jamais il y a plus de signatures que requis, la municipalité a deux choix: soit elle abandonne le projet ou soit elle va en référendum. Alors, je tiens juste à vous dire que... Soyez aux aguets. Il y a le projet de loi n° 47 qui a été déposé par le gouvernement aujourd'hui, projet de loi sur l'aménagement durable et l'urbanisme, qui sera sûrement appelé durant le cours de l'hiver qui s'en vient, et, dans ce projet de loi là, on parle justement d'abolir la possibilité d'avoir recours à des référendums concernant des zones, le zonage au niveau des municipalités, donc de créer des zones franches. Alors, je tiens juste à... parce que je vois que vous êtes très impliqué, et c'est tout à votre honneur, vous êtes très impliqué dans votre municipalité. Et continuez à le faire. Je pense que c'est ce qu'il faut. Et je dis souvent ici, à l'Assemblée nationale, comment, lorsqu'on étudie un projet de loi, on laisse place justement au citoyen, elle est où, la place du citoyen, dans tous les projets de loi qu'on peut travailler ici, parce que la participation citoyenne, c'est le coeur même de la démocratie participative. Donc, soyez alertes à ça.

Maintenant, quand vous dites... Parce que, là, vous avez ouvert une porte comme si vous disiez: Bien, le registre, pas nécessairement jusqu'au référendum, mais, dans le fond, si vous n'avez pas l'outil, entre guillemets, ultime du référendum, il n'y a pas de rapport de force, à ce moment-là. Quand vous dites que le maire, il dit: Moi, de toute façon, amenez-moi ce que vous voulez comme argument, je ne change pas d'idée, s'il y a un registre puis un référendum, ça risque d'être très différent, parce que, là, vous n'aurez pas un monologue, là. Là, vous devrez avoir un dialogue entre le conseil municipal et sa population pour ultimement prendre une décision.

**(20 heures)**

La Présidente (Mme Vallée): Avez-vous des commentaires?

M. Badeaux (Georges): Non.

Des voix: ...

M. Bergeron: Oui? Bon.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Parce que des fois il arrive -- on l'a vécu, Mme la Présidente -- que ce soit un commentaire avec un point d'interrogation, mais, dans ce cas-là, il semble bien que ce n'était simplement qu'un commentaire.

Alors, Mme la Présidente, je dirais que, peut-être pour satisfaire aux préoccupations fort légitimes du député de Chomedey, n'êtes-vous pas d'accord avec moi, M. Badeaux, que la meilleure façon d'avoir le pouls de la population, si les sondages ne sont pas fiables, ultimement, c'est un référendum? Je pense qu'on l'a, le pouls direct puis précis de la population, à ce moment-là, puis ça ne laisse pas place à interprétation, là, je veux dire, c'est clair. Et...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. Badeaux.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey, on va laisser la parole à M. Badeaux.

M. Badeaux (Georges): Et n'oubliez pas, ma demande va concerner probablement une trentaine de villes, parce qu'il reste à peu près une trentaine de villes de 50 000 habitants et moins. Alors, je veux dire, je n'ai pas l'impression qu'on crée des précédents. C'est pour permettre à ces villes-là de pouvoir effectivement avoir une structure pour prendre des décisions éclairées en tenant compte de l'opinion des citoyens.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que... M. le ministre.

M. Dutil: ...huit municipalités de moins de 50 000 qui ont un corps de police. Il y en a huit, là, et non pas 30.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. M. le député de Verchères, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Bergeron: Oui, oui, bien sûr, Mme la Présidente. D'abord, il y a la consultation publique. Pour vous, c'est un incontournable.

Vous parlez d'un registre. Comment vous avez défini le montant de 500 signatures? Je veux dire, on parle beaucoup, depuis deux jours... depuis trois jours, en fait, de Calixa-Lavallée, dans ma circonscription, qui compte quelque 520 habitants. La commande est grosse, là, si c'est 500 signatures, là.

M. Badeaux (Georges): Il y a peut-être des juristes dans la salle, mais je pense que la Loi sur les cités et villes, pour les emprunts, c'est 500, et la loi sur l'urbanisme et l'aménagement, c'est également 500.

Des voix: ...

Une voix: Le député de Chomedey fait son comique, là.

M. Badeaux (Georges): Et, pendant qu'il y a un moment de silence, je voudrais... Vous avez cité Churchill tantôt, mais il y avait un article dans Le Devoir d'hier qui parlait effectivement des problèmes de participation des citoyens à la vie politique.

M. Bergeron: Oui, puis c'est d'ailleurs...

M. Badeaux (Georges): Je ne veux pas faire de publicité pour le journal Le Devoir, mais...

M. Bergeron: Non, puis je ne veux pas faire de publicité pour le Parti québécois: C'est d'ailleurs la raison pour laquelle hier nous avons lancé un document sur les nouvelles façons de faire de la politique puis... Mais je ferme tout de suite ce...

La Présidente (Mme Vallée): ...longtemps de ça.

M. Bergeron: ...avant que la présidente, qui est neutre et impartiale, n'intervienne promptement pour me ramener à l'ordre, cher ami. Alors, voilà pour la consultation.

Maintenant, ce que vous souhaitez aussi -- puis vous n'êtes pas le seul à nous avoir fait cette proposition-là -- ce que vous souhaitez, c'est que les documents inhérents à la négociation puissent également être rendus publics de telle sorte que la population sache sur quoi elle se prononce, le cas échéant.

M. Badeaux (Georges): Je ne voudrais pas rentrer dans les détails, parce que, je veux dire, de connaître le contenu, pour les négociations, tout le monde sait que, quand on négocie, on ne peut pas tout sortir sur la place publique, mais je pense qu'il y a des informations qui pourraient facilement être rendues disponibles pour la population.

M. Bergeron: Parce que, là, je vous écoutais parler tout à l'heure, là, puis corrigez-moi si je me trompe, là, mais ce que vous avez dit, c'est que la SQ aurait répondu, dans le cas de Sainte-Adèle: Que la municipalité signe, puis on négociera ensuite.

M. Badeaux (Georges): C'est ça, pour l'application des règlements municipaux, parce que je n'ai pas osé parce que, comme citoyen, j'ai dit: Bon, vous allez nous offrir un bon service. Je n'en doute pas, que la Sûreté du Québec pourrait nous offrir un excellent service. Mais, quand j'ai dit: Quels règlements vous allez appliquer?, ah, bien que la ville de Sainte-Adèle signe l'entente, puis après ça on s'assoira avec la ville. Alors, on ne sait pas quels règlements ils vont appliquer.

Alors, je veux dire, c'est ça, c'est ça qui n'est pas facile pour les citoyens, de comparer les services, les coûts, puis tout ça, parce qu'on n'a pas vraiment toutes les réponses. Alors, je veux dire, ça serait autant pour les coûts monétaires que pour l'organisation terre à terre, quels règlements qu'ils vont appliquer, etc. Je veux dire, je pense que ça serait intéressant pour un citoyen de dire: Quel des deux que je devrais favoriser?

M. Bergeron: Comment interprétez-vous la disposition du projet de loi quant à l'irréversabilité de la décision du conseil municipal?

M. Badeaux (Georges): Bien, je vais vous dire, je vais vous répondre indirectement. Moi, j'ai été choqué, hier, quand j'ai entendu le président, je pense, de l'Union des municipalités dire: S'ils ne sont pas contents, ils voteront contre moi dans quatre ans. Oui, mais la décision est irréversible. Quand même je voterais dans quatre ans contre le conseil puis le maire qui étaient là quand ils ont passé le règlement, ça va me donner quoi, je veux dire, c'est irréversible? Pensez-vous qu'une ville qui va abolir son corps de police, qui va vendre les automobiles, qui va tout liquider ce qui est dans le poste de police, à un moment donné, au bout de quatre ans, va dire: Ah, bien, «by the way», on a élu un nouveau conseil puis on va tout se rééquiper. C'est impossible, c'est impossible. C'est pour ça que j'ai expliqué, dans ma présentation: C'est la décision irréversible, puis il faut s'assurer qu'elle soit prise.

Alors, quand je vois le président de l'Union des municipalités dire: Ah, bien ils n'auront seulement qu'à voter de l'autre bord aux prochaines élections, bien, je pense que c'est un peu une réponse à courte vue. Je veux dire, la décision est irréversible. C'est aujourd'hui qu'il faut s'assurer que toutes les structures sont en place pour assurer une décision qui va respecter la volonté des citoyens.

M. Bergeron: Ça, c'est ce que dit le projet de loi, mais il y a un certain nombre de choses dans ce projet de loi que je ne comprends toujours pas. Puis on va avoir d'autres occasions effectivement pour essayer d'approfondir un certain nombre de trucs, mais, moi, je ne comprends pas pourquoi il y a une disposition voulant que la décision soit irréversible.

Vous, comment vous interprétez cette décision selon... ou cette disposition selon laquelle la décision serait irréversible?

M. Badeaux (Georges): Bien, comme je viens de l'exprimer. Je veux dire, à ce moment-là, si une ville demande l'abolition de son corps de police, bien, elle ne peut pas revenir à un moment donné, au bout de quelques années, dire: Ah! On change d'idée. Je veux dire, je pense qu'il faut éviter cette espèce de transfert, de va-et-vient selon l'humeur des conseillers et des maires qui seront dans les villes.

Alors, je veux dire, je pense qu'au point de vue organisation sociale et politique ça serait très difficile que sous un conseil ça serait la Sûreté, sous un autre conseil on reviendrait au corps de police municipal. Pour assurer une continuité puis une sécurité, je pense qu'effectivement on ne peut pas se promener d'un à l'autre, je comprends très bien que c'est irrévocable. Mais je reviens toujours à taper sur le même clou. Je pense qu'avant qu'on prenne une décision il faut s'assurer que tout le monde ait la bonne information puis qu'on prenne une décision éclairée à court terme et à long terme.

M. Bergeron: Remettriez-vous en question cette disposition selon laquelle la décision doit être irréversible dans la mesure où, s'il advenait... Moi, je ne doute pas, absolument pas de la qualité des services qui peuvent être offerts par la Sûreté du Québec dans les différentes municipalités, mais, s'il advenait que les services ne soient pas à la satisfaction de la population et même du conseil municipal, là il n'y a pas plus moyen de négocier quoi que ce soit, là, parce que la décision est irréversible. Ça fait que tu ne peux même pas dire: Écoute, améliore ton service, sans ça je me reconstitue un service de police.

M. Badeaux (Georges): Ma réponse, c'est... Je vais faire mon jésuite, je vais reposer une question. Il faudrait demander au ministre: Est-ce qu'effectivement il n'y a pas des ententes d'une durée de 10 ans? Je pense qu'à un moment donné... Il n'y a pas une durée actuellement des contrats qui sont signés, qui sont comme d'une durée de 10 ans, renouvelables?

Alors, je veux dire, pour répondre à votre question, ça pourrait effectivement, au bout de 10 ans, à un moment donné, quand les contrats redeviennent renouvelables, si j'ai bien compris la façon de... Ça va? Parce que j'avais l'impression... C'est parce qu'on comparaît la ville de Saint-Sauveur, à un moment donné, qui a une entente de 10 ans. Parce qu'il n'y avait pas une deuxième aide financière, à un moment donné, qui était d'une durée de 10 ans? Ça pourrait être effectivement au bout d'une durée de 10 ans que la décision pourrait être reprise, parce qu'il y a deux subventions aux villes, hein, il y en a une deuxième qui est souvent une entente particulière pour les villes qui ont fusionné.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, monsieur...

M. Badeaux (Georges): Woups! C'est ma...

La Présidente (Mme Vallée): En fait, je m'adressais au député de Verchères. Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Bergeron: Oui, bien sûr. Bien...

La Présidente (Mme Vallée): Parce qu'il vous reste encore six minutes.

M. Bergeron: Ah! Mais oui. Mais vous pouvez être certain que je vais faire mon jésuite pour vous, à un moment donné, pour poser des questions au ministre, parce que, comme je le disais -- puis je le disais dans mes remarques préliminaires -- il y a un certain nombre de trucs que je ne comprends pas dans ce projet de loi là. Je ne comprends pas, par exemple, pourquoi on a décidé de régulariser une situation qui, en vertu de la loi, est illégale, d'une part. Et, d'autre part, comme on régularise pour trois municipalités, on se dit: Bien là, on ne peut pas le faire pour trois puis ne pas le faire pour les autres. Ça fait qu'on ouvre. C'est «bar open», là, pour la suite des choses.

Alors, moi, je ne comprends pas d'où vient le gouvernement avec cette proposition-là, puis je vais avoir un certain nombre de questions, effectivement, à poser à M. le ministre, puis je lui poserai celle bien judicieuse que vous venez de nous soumettre quand l'occasion se présentera. Je vous remercie infiniment, M. Badeaux.

M. Badeaux (Georges): Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui. Merci pour votre mémoire. Écoutez, j'ai juste une question pour vous: Auriez-vous les mêmes commentaires si le maire et son équipe qui a été élue l'auraient présenté, ça, comme quoi ils voulaient abolir ou transférer à la SQ? Est-ce que vous auriez les mêmes commentaires, la même attitude?

M. Badeaux (Georges): J'aurais les mêmes commentaires si le maire n'avait pas donné une information complète et impartiale, permis un débat sain et serein. Alors, je veux dire, je pense que...

M. Auclair: Une campagne électorale, pour vous, n'aurait pas été le débat sain, serein pour... si ça avait été clairement établi dans son programme?

**(20 h 10)**

M. Badeaux (Georges): Bien là, si c'est votre question, c'est...

M. Auclair: Oui, oui, c'est ma question. Non, je veux voir...

M. Badeaux (Georges): En ce qui concerne une élection, au moins les gens auraient eu une possibilité d'exprimer leurs attentes vis-à-vis la Sûreté, la Sûreté ou le conseil municipal, et ça aurait été aux citoyens de s'assurer de voter pour le parti qui le proposait. Ça serait à mi-chemin, ça serait une solution à mi-chemin.

Mais il y a tellement de sujets lors d'une élection. Ça serait difficile de dire que ça a été un genre de référendum, les élections. Je pense que c'est un melting-pot qui devient dangereux de dire: Vous m'avez élu puis vous avez... On le voit à d'autres niveaux de gouvernement, là. Ils disent: Vous nous avez élus, puis on a le droit de faire tout. Alors, je pense qu'à un moment donné ça devient un petit peu... j'avoue que je trouve ça un petit peu gros, de dire: Si ça a été débattu pendant les élections, le parti qui a été élu, qui est au pouvoir, pourrait effectivement procéder sans autre consultation ou d'autres procédures pour connaître l'opinion des citoyens. Ça serait déjà une première indication, les élections, mais, comme je vous dis, on peut élire un parti pour bien d'autres motifs.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, merci beaucoup, M. Badeaux. Alors, ça va mettre fin à nos échanges, et je vais... Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, merci. Juste une dernière question, le fait d'aller avec la Sûreté du Québec, parce que vous en parlez un petit peu dans votre mémoire, mais on n'a pas le chiffre exact à savoir combien la municipalité va économiser, parce qu'il y a une économie au niveau... sans compter...

M. Badeaux (Georges): Bien, comme je l'ai...

M. Villeneuve: Mais ne spéculons pas sur une possible entente et les coûts reliés à cette possible entente.

M. Badeaux (Georges): Je vais vous répondre ce que le maire de Sainte-Adèle répond. Il a pris toutes les demandes syndicales puis il leur a donné une valeur, puis il a pris la demande puis l'offre patronale puis il a dit à tout le monde dans les journaux: Je fais une économie de 1,5 million.

M. Villeneuve: Donc, on a...

M. Badeaux (Georges): Alors, ça, c'est le raisonnement qu'on a et que les citoyens ont. Quand ils veulent savoir l'économie, c'est le chiffre qu'on leur fournit.

M. Villeneuve: D'accord. On n'a pas le chiffre exact, à l'heure où on se parle, mais c'est une hypothèse...

M. Badeaux (Georges): Non, parce que les négociations ne sont pas terminées.

M. Villeneuve: ...en concluant, finalement, que les négociations coûteraient x. C'est à partir de cette hypothèse-là. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, si cette fois-ci il n'y a pas d'autre intervention, merci beaucoup, M. Badeaux. On vous souhaite une bonne fin de journée.

On va suspendre quelques minutes, le temps de permettre aux autres intervenants de venir prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

 

(Reprise à 20 h 15)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. Donc, nous accueillons l'association des policiers et policières provinciaux du Québec. Alors, messieurs, bonsoir. Vous disposez d'un temps de 15 minutes pour nous faire votre présentation, par la suite il y aura les échanges avec les groupes parlementaires. Alors, la parole est à vous.

Association des policières et policiers
provinciaux du Québec (APPQ)

M. Veilleux (Pierre): Mme la Présidente, membres de la commission. Pour commencer, je tiens à vous remercier de nous avoir accordé l'opportunité de nous exprimer sur ce projet de loi. Ce soir, je suis accompagné, à ma droite, de M. Jacques Painchaud, vice-président, Discipline et déonto, et, à ma gauche, Me André Fiset, du bureau Castiglio et Associés.

À titre d'organisation représentant environ 5 200 membres actifs à l'emploi de la Sûreté, l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec désire souligner son accord au projet de loi n° 31. Comme il l'avait fait au mois de mars 2011 en ne reconduisant pas le moratoire sur les intégrations, une fois de plus le ministre de la Sécurité publique fait preuve de leadership. Par l'introduction du nouvel article 72 de la Loi sur la police, le ministre vient mettre un terme à la guérilla judiciaire de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec visant notamment à obliger les municipalités de Saint-Hyacinthe et de Drummondville à mettre sur pied un corps de police municipal. C'est pourquoi nous tenons à souligner le courage politique et le sens des responsabilités du ministre Robert Dutil. Le projet de loi n° 31 est un bon projet de loi. N'oubliez pas, M. le ministre, qu'à l'exception de deux intervenants qui vous ont demandé de retirer le projet de loi l'ensemble du monde municipal, représenté par la FQM et l'UMQ, vous ont dit: C'est un bon projet. Cela donne une flexibilité que nous avons besoin. Pour ces raisons, l'APPQ vous demande de faire diligence, dans l'intérêt des contribuables des municipalités touchées par le projet de loi.

Par ailleurs, à ceux qui seraient tentés de dénigrer nos représentations ou le présent mémoire en qualifiant celui-ci de véhicule pour manifester bêtement nos intérêts corporatistes, nous désirons souligner que nous avons abordé cette délicate question de la carte policière en ayant recours au cadre d'analyse de la bonne gouvernance. C'est ainsi que nous avons considéré les propositions sur la table en faisant appel notamment aux critères de l'efficacité, de l'efficience et de la satisfaction du public.

Dans le présent mémoire, nous allons traiter des questions suivantes: les municipalités de moins de 50 000 habitants, la particularité des municipalités locales faisant partie de la CMM, l'autonomie municipale, la consultation publique et finalement le projet de règlement sur la somme payable et les mises en commun.

Municipalités de moins de 50 000 habitants. Actuellement, il ne reste plus que six municipalités, au Québec, de moins de 50 000 habitants qui doivent rendre un service de niveau 1 et qui n'ont pas déjà fait le choix d'être desservies par la Sûreté. Comme vous le savez, les élus des municipalités de Rivière-du-Loup et de Sainte-Adèle ont récemment requis la possibilité d'intégrer les rangs de la Sûreté.

Comme le soulignait le ministre de la Sécurité publique à l'époque de... Jacques Dupuis, dans un document d'orientation fort important: «Le Québec doit faire face aujourd'hui à une criminalité de plus en plus diversifiée avec des moyens de plus en plus sophistiqués [...] et dans un espace qui va au-delà des limites des municipalités, des régions et de la province.» Le 20 décembre 2000, le ministre de la Sécurité publique, M. Serge Ménard, présentait un document de consultation portant sur l'organisation policière au Québec, faisant justement appel aux principes de bonne gouvernance, je cite: «L'énoncé d'une politique ministérielle en cette matière, qui vise fondamentalement l'amélioration de la qualité des services dispensés par les corps policiers, représente une [proportion] de restructuration en profondeur de l'organisation policière au Québec, à laquelle il est devenu indispensable de s'attaquer.»

C'est pour ces motifs que nous croyons qu'il faut cesser d'invoquer des vieux concepts désuets, comme l'équilibre du un tiers-un tiers-un tiers, qui n'ont rien à voir avec les principes de gouvernance. Pour la même raison, nous croyons que cela serait une grave erreur d'envisager la possibilité pour les municipalités qui ont fait le choix de la Sûreté de revenir en arrière et ainsi retourner à un morcellement des ressources policières qui risquerait de causer un manque flagrant de cohésion face à l'évolution de la criminalité.

**(20 h 20)**

Communauté métropolitaine de Montréal. Comment peut-on justifier que les municipalités de la couronne nord sont intouchables sous prétexte notamment qu'elles font partie de la CMM? Prenons l'exemple d'un tronçon de 50 kilomètres sur l'autoroute 640 de la Rive-Nord de Montréal qui traverse le territoire de pas moins de cinq corps de police de moins de 100 000 habitants, à savoir la sûreté municipale de Repentigny, de Mascouche, de Thérèse-De Blainville, de Saint-Eustache et de Deux-Montagnes. Comment peut-on expliquer le fait qu'une municipalité comme Mirabel doit maintenir un corps de police de niveau 2, alors que sa voisine plus populeuse, Saint-Jérôme, doit offrir un corps de police de niveau 1, sous le seul prétexte que Mirabel fait partie de la CMM? L'exemple de Sainte-Anne-des-Plaines présenté ici même mardi est encore plus éloquent.

Comme vous le savez, à partir du printemps 2001, le Québec a connu la disparition de tout près d'une soixantaine de corps de police municipaux. Certes, il faut reconnaître que l'intégration de près de 1 400 policiers municipaux à la Sûreté fut un redoutable défi. Cependant, au-delà de l'exigence d'établir et de respecter une politique d'intégration équitable pour tous les policiers affectés, nous pouvons maintenant constater que le processus d'intégration s'est bien passé. Contrairement à ce que certains prophètes de malheur ont prévu, sinon souhaité, il n'y a pas eu de dérapage. Les dernières intégrations à la Sûreté remontent à 2008 et 2009 pour la municipalité de Joliette et la régie intermunicipale de la Rivière-du-Nord, ce qui a porté à 1 038 le nombre de municipalités desservies par la Sûreté.

L'autonomie municipale. Selon l'APPQ, la législation doit offrir à toutes les municipalités de moins de 100 000, sans exception, la possibilité de conclure des ententes de service avec la Sûreté. Nous sommes heureux de constater que le projet sur la table va effectivement permettre aux élus de Saint-Jérôme, de Granby et ceux desservis par le Service de police de Saint-Jean-sur-Richelieu de faire le choix de maintenir ou d'abolir leurs corps de police.

Comme le précise le président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Bernard Généreux, la FQM militera toujours pour des mesures susceptibles de favoriser l'autonomie municipale comme c'est le cas dans ce projet de loi. Quant au maire de Rimouski, président de l'Union des municipalités du Québec, M. Éric Forest signale au sujet de Rivière-du-Loup: «Je suis certain que les élus ont bien analysé toute la question afin de prendre la meilleure décision pour la communauté. Ce sont eux qui sont les mieux placés pour évaluer la qualité [du] service versus les coûts. Il faut respecter leur choix. S'il faut commencer à gouverner par référendums, nous n'aurons plus besoin d'élus.»

Le Québec dispose actuellement de 10 villes de plus 100 000 habitants, à savoir Montréal, Québec, Longueuil, Laval, Gatineau, Sherbrooke, Saguenay, Lévis, Trois-Rivières et Terrebonne. Toujours en respectant ce libre choix des élus ainsi qu'en appliquant les critères de saine gouvernance dont nous avons fait mention dans nos remarques préliminaires, nous vous soumettons que le Québec doit permettre à toutes les municipalités de moins de 100 000 habitants, sans exception, la possibilité de conclure des ententes de service avec la Sûreté.

Consultation publique. Toujours en faisant appel à ce concept de respect du choix des élus municipaux, nous contestons vigoureusement l'introduction dans la Loi sur la police de la nécessité de procéder à une consultation publique, comme le précisait récemment le conseiller municipal Pierre Breton, de Granby: «Nous sommes des élus et nous sommes en mesure de prendre des décisions comme celles-là.» Nous pensons que les principes de l'autonomie municipale devraient laisser le libre choix de la consultation.

Au même effet, il convient de citer une citoyenne de Sainte-Adèle qui s'interrogeait sur la sagesse de sonder une population qui n'a pas toutes les données. À ce sujet, Mme Doris Poirier, âgée de 65 ans, devait ajouter ce qui suit: «J'ai assisté aux trois soirées d'information présentées par le conseil municipal et la [Sûreté]. La population de Sainte-Adèle au complet était invitée, ce qui signifie environ 10 000 adultes. Il s'est présenté moins de 300 personnes, dont environ les deux tiers étaient satisfaites des explications reçues et approuvaient la démarche de la ville. Si la population de Sainte-Adèle était paniquée à l'idée d'être desservie par la [Sûreté], elle se serait ruée aux portes de l'auditorium. [...]Nous n'avons pas besoin de dépenser 150 000 $ pour faire un référendum alors qu'il n'y a pas d'alternative responsable qui s'offre à nous.»

Pour ces motifs, nous vous demandons de ne pas adopter la disposition dans le projet de loi visant à introduire dans la Loi sur la police la nécessité de procéder à une consultation publique avant de permettre à une municipalité d'abolir son corps de police pour être desservie par la Sûreté.

Projet de règlement. Pour les mêmes raisons, nous déplorons vivement le projet de règlement modifiant le Règlement sur la somme payable par les municipalités pour les services de la Sûreté du Québec. Ce texte réglementaire prévoyait l'introduction d'une contribution additionnelle temporaire à l'égard des municipalités de moins de 50 000 habitants qui seront nouvellement desservies par la Sûreté ainsi que l'introduction d'une contribution additionnelle permanente à l'égard des municipalités de plus de 50 000 habitants qui sont ou seront desservies par la Sûreté nous semble non seulement inéquitable, mais carrément dangereux pour ceux qui favorisent la bonne gouvernance en matière policière, car, en définitive, il ne faut pas décourager les municipalités de moins de 100 000 habitants à être desservies par la Sûreté par l'adoption d'une telle taxe. De plus, pour les municipalités de moins de 50 000, cette taxe doit être qualifiée de pénalité aux retardataires pour ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de joindre nos rangs. D'ailleurs, est-il possible d'imputer une partie de ce retard à la décision du ministre Jacques Dupuis d'imposer un moratoire d'une durée de 18 mois?

Subsidiairement, si vous désirez aller de l'avant en adoptant cette contribution additionnelle, nous vous demandons d'accorder un délai égal à la durée du moratoire afin de ne pas pénaliser les municipalités qui ont été brimées dans leur choix en raison du fait que des nouveaux élus municipaux sont arrivés en poste seulement un mois après l'instauration de ce moratoire. Devant cette réalité, ces élus municipaux n'ont pu analyser la question et prendre une décision éclairée.

Mise en commun des services. Concernant la possibilité de permettre aux municipalités de conclure des ententes portant sur la mise en commun de certaines activités liées aux services de soutien et aux mesures d'urgence, nous sommes d'opinion que cette mesure doit faire l'objet d'un encadrement très rigoureux par l'introduction de balises ne laissant aucune place à l'improvisation et à la négligence. En fait, nous croyons que cette mise en commun ne devrait pour aucune considération être permise pour des services de niveau 1 ou 2, et ce, en raison du fait que plusieurs municipalités sont déjà en défaut d'offrir les service policiers minimums prescrits par la loi et qu'il n'existe actuellement aucun mécanisme efficace pour les détecter et surtout les inciter à se corriger.

De plus, nous proclamons haut et fort que le troc et la commercialisation des services policiers ne sont pas acceptables selon les critères de la bonne gouvernance. À titre de syndicat policier, il nous apparaît inconcevable que les autorités québécoises puissent le permettre.

À notre avis, le Québec ne doit pas se contenter d'un règlement ou pire d'un décret ministériel susceptible d'être modifié trop facilement, selon la volonté du gouvernement en place; il doit se doter d'une législation assurant le respect des paramètres suivants. Premièrement, interdire de commercialiser les services policiers. Deuxièmement, interdiction pour des organisations policières de troquer un service en retour d'un autre. Troisièmement, nécessité de limiter la mise en commun de services seulement aux organisations policières de niveau 3 ou plus, et ce, uniquement pour certaines mesures de soutien ou des mesures d'urgence déterminées par la loi. Quatrièmement, établir que la mise en commun n'est possible qu'à l'égard des organisations policières limitrophes géographiquement. Cinquièmement, nécessité de rédiger une entente écrite, de déposer celle-ci auprès du MSP, d'obtenir l'approbation du MSP avant la mise en vigueur de ladite entente, tout en prévoyant un mécanisme de consultation préalable auprès des organismes municipaux représentatifs et des associations représentatives des policiers. Ladite entente devrait inclure notamment des protocoles permettant une formule d'«opting out» et la gestion des plaintes quant à la qualité du service faisant l'objet de l'entente. Enfin, sixièmement, assurer à la Sûreté, en tant que seul corps de police de niveau 6, la responsabilité d'une vigie et d'une supervision quant au respect des règles de l'art, des normes et standards de l'École nationale de police et de la qualité professionnelle du service policier faisant l'objet d'une mise en commun. Pour terminer, nous tenons à souligner l'importance d'être vigilant à ce chapitre.

En terminant, une remarque s'impose. Ces dernières semaines, nous avons maintes fois déploré que le débat sur la carte policière a pris une tournure démagogique lorsque certains on eu recours à des déclarations alarmistes, entre autres pour nous prémunir contre un État policier. Cette vision apocalyptique et ces dérapages montrent à quel point le corporatisme peut parfois générer son lot d'aberrations. C'est pour cette raison que nous tenons à vous réitérer cette mise en garde contre l'adoption du libellé proposé à l'article 73, deux, qui traite de la consultation obligatoire pour les municipalités de 50 000 à 100 000 de population. Faut-il donner l'opportunité aux démagogues d'apeurer inutilement la population sur des questions relatives à la sécurité publique? Poser la question, c'est y répondre.

Nous tenons à vous remercier pour votre intérêt. L'APPQ espère avoir apporté une contribution utile à vos travaux et à votre réflexion sur le sujet de la carte policière. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre et au groupe formant le gouvernement pour une période d'échange de 22 min 30 s.

**(20 h 30)**

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Merci de votre présentation, M. Veilleux, mais je dois vous dire que les décisions que j'ai prises dans la présentation du projet de loi n'ont rien à voir avec le courage. On a une situation, on voit que votre position est diamétralement à l'opposé de celle qu'on a eue des représentants de la fédération des policiers du Québec et on voit, dans les consultations qu'on a eues depuis hier -- il y a 10 groupes, vous êtes le dixième -- qu'il y a des différences d'opinions qui sont assez majeures là-dessus et qu'il s'agit éventuellement de pouvoir réconcilier de la meilleure façon possible, si c'est possible, selon des principes qui sont corrects.

Le premier point que vous avez soulevé, au sujet du moratoire, le moratoire avait été prévu pour 18 mois, pour les municipalités de 50 000 de population et moins, et la raison pour laquelle il avait été prévu pour 18 mois, c'était qu'il y avait une grande partie de travail d'intégration à faire. Donc, pour les autres municipalités, les huit autres, si jamais elles désiraient intégrer la SQ, bien, on les retardait de 18 mois, ce qui m'apparaissait compréhensible dans la situation, parce que cette intégration-là était énorme à faire, mais injuste pour ces municipalités-là. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas reconduit le mémoire, c'est tout simplement que le mémoire n'était pas prévu pour être reconduit. Il était prévu pour qu'après cette intégration-là, que cette intégration-là ait été faite, ces municipalités-là recouvraient le droit que toutes les autres municipalités dans les mêmes conditions, c'est-à-dire toutes les municipalités de 50 000 et moins, avaient le droit de faire le choix. Et le projet de loi est muet sur cette question-là parce que ce n'est pas cette question-là que le projet de loi vient régler.

Ce que ce projet de loi là vient régler, c'est que, dans la foulée de la réforme, en 2001, il y a trois municipalités qui devaient normalement avoir une sûreté municipale et qui n'en avaient pas, qui donc, depuis 10 ans, n'en ont pas, et, comme vous l'avez mentionné, il y avait des demandes en cour de justice d'obliger ces municipalités-là à le faire, ce qui nous a obligés à faire un choix. On a établi, cet après-midi, que ces demandes en cour sont retardées, vont aller à la fin de 2012. Donc, on a le temps de faire le travail, alors qu'au début de l'été et à l'automne on n'avait pas ce temps-là. Là, on l'a, puis là je suis d'accord puis je suis heureux qu'on puisse prendre le temps de bien regarder les choses, parce que ça nous a obligés à faire un choix soit d'obliger ces municipalités-là, éventuellement, si la cour de justice donnait raison à la fédération, de recréer un corps de police municipal ou de faire une loi qui leur permettait de continuer à faire affaire avec la Sûreté du Québec. Et le choix que j'ai fait, c'est le choix de la liberté des municipalités qui étaient déjà avec la SQ de demeurer avec la SQ, avec la conséquence dont on a abondamment parlé qu'il y a trois autres municipalités, si on fait quelque chose d'égal, qui pourraient, eux autres aussi, intégrer la Sûreté du Québec, qui sont entre 50 000 et 100 000 de population mais qui ont des sûretés municipales, et on a vu les arguments qui ont été apportés par d'autres groupes sur cette question-là.

Alors, vous avez fait le tour du projet de loi. Je pense que ce qu'on peut constater, c'est qu'à la sortie de nos consultations d'aujourd'hui il n'y a pas accord de plusieurs groupes sur ce qu'il faut faire, mais il y a plusieurs arguments. Comme je l'ai mentionné, on a du travail à faire puis on va le faire en prenant le temps qu'il faut pour le faire puis en essayant de trouver des solutions convenables et correctes selon des principes qui sont corrects également pour régler ces questions-là.

Je le rappelle: sans parler de courage du ministre ou pas de courage du ministre, il y a un problème là. Il y a un problème. Puis le ministre, il amène le problème ici, puis la commission est là pour regarder quels sont les problèmes, de quelle façon on peut les régler et le mieux possible. Puis je ne suis pas gêné de le dire: Dans le passé, on a eu des projets de loi, puis il y a eu des suggestions de l'opposition qui nous ont amenés à bonifier les projets de loi, à trouver des solutions qu'on n'avait pas imaginées auparavant et qui ont fait qu'on a de meilleures lois que celles qu'on aurait eues si on n'avait pas fait cet exercice-là. C'est pour ça que je suis très content. Malgré tout et malgré les désaccords qu'il y a autour de la table, je suis très content de cette consultation-là qui nous permet de les faire remonter à la surface, ces problèmes-là, puis de voir donc où est-ce qu'on en est.

Ma question, là... Là, j'ai fait un long préambule puis donc digression là-dessus, mais je voulais bien comprendre que le ministre, il n'est pas pour la Sûreté du Québec, il n'est pas pour la fédération des policiers provinciaux, il n'est pas pour les municipalités, il n'est pas pour ci, il n'est pas pour ça. Le ministre, il voit qu'il y a des problèmes puis il dit: Bien, qu'est-ce qu'on fait pour les régler? Puis amenons des propositions puis trouvons la solution ensemble.

Ce qui m'a un petit peu étonné... Bien, je veux aussi faire une dernière remarque: Il y a des inspections qui sont faites pour les niveaux. Tout à l'heure, vous avez dit que les municipalités de niveau 1 n'atteignaient pas le niveau 1; je dois vous dire que ce n'est pas l'information que j'ai. Il y a des inspections qui sont faites, que ce soit pour les services de la Sûreté du Québec ou pour les policiers municipaux, puis les niveaux sont respectés. Quand ils ne le sont pas, on demande des redressements, puis, en général, les redressements se font, puis ça va correctement. C'est normal qu'il y ait des inspections puis c'est normal qu'aussi on trouve des failles, parce que ça peut arriver, on est humains, puis il peut y avoir des situations qui se détériorent et donc qui font que ce n'est plus au bon niveau, qu'on le redresse, qu'on le redresse correctement.

La mise en commun, j'aimerais vous entendre davantage sur la question de la mise en commun, parce que vous semblez avoir plusieurs réserves, là. Je vous dis pourquoi on voulait faire davantage de mises en commun de notre côté, c'est que justement on veut permettre de faire des économies, surtout sur les services les plus spécialisés ou de faire des économies quand ce sont des plus petits groupes de services municipaux, qui pourrait éviter des dédoublements. C'était le principe et l'idée générale que nous avions, mais vous semblez y voir un danger dont j'aimerais entendre davantage parler, de votre côté.

M. Veilleux (Pierre): D'accord. Nous, on préconise, en fait, qu'il n'y ait pas une possibilité de faire des mises en commun au niveau des niveaux 1 et 2, mises en commun de services. On se réfère toujours à la base du projet de loi initial en 2001. En 2001, il y avait énormément de disparités au niveau des services, il y avait énormément de disparités au niveau de l'information qui circulait entre les corps de police, il y avait beaucoup de corps de police. Je pense que le ministre Ménard, dans le temps, a voulu ramener une espèce d'uniformité tant au niveau de l'information qui circulait par rapport à l'évolution de la criminalité, mais également au niveau du service proprement dit qui était dispensé à travers les corps de police.

Nous, on pense qu'à la Sûreté du Québec on a quand même des services supplétifs, on a quand même des services spécialisés et on donne le service spécialisé à certains niveaux, lorsque ce n'est pas prévu pour leur niveau de service, et nous avons des escouades permanentes également, donc des personnes qui travaillent de façon permanente dans ces emplois-là. Donc, le fait d'ouvrir aux niveaux 1 et 2, on se demande à quel point... jusqu'où ça va aller. On est inquiets par rapport à ça. C'est une inquiétude, M. le ministre, par rapport à la mise en commun soit des ressources humaines ou de certains services qui ne sont pas nécessairement très dispendieux à donner de la part des municipalités ou des corps de police, mais on aimerait quand même que ce soit au niveau des services spécialisés qu'il y ait une mise en commun plus qu'au niveau des ressources humaines ou des services de base comme le nautique, comme... On veut des balises, en fait. C'est surtout ça qu'on veut. On veut qu'il y ait des balises claires au niveau du service niveau 3, 4 et 5 -- naturellement, le 6, c'est la Sûreté qui le donne -- et on voudrait également que les services qui sont en commun soient au niveau du même niveau et qu'il n'y ait surtout pas de commercialisation au niveau... et/ou du troc: Je te prête un maître de chiens. Je vais te prêter, moi, en retour, un SIJ ou un service d'identité judiciaire -- je m'explique -- en retour.

Donc, c'est important qu'il y ait des balises et c'est important qu'il y ait des normes également, des normes et des standards qui soient vérifiés et qui soient appliqués et ramenés, au besoin, à travers ces niveaux-là.

M. Dutil: C'est beau. C'est beau, Mme la Présidente, pour moi.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Mon premier commentaire avant de vous dire que peut-être je suis en conflit d'intérêts, là...

Une voix: ...

M. Ouellette: Non, peut-être. Bon.

Une voix: Vous êtes député, monsieur.

**(20 h 40)**

M. Ouellette: Je suis effectivement député. Mais, avant qu'on puisse le penser, j'ai posé une question aux gens de la fédération hier, je vais vous reposer la même question. J'ai lu votre mémoire, et j'ai toujours favorisé un partenariat, et je regarde le ton de votre mémoire et je ne sais pas. J'ai l'impression que ça va peut-être être difficile d'avoir un partenariat dans le futur. Si on pense efficience au niveau des forces policières parce qu'en 2011 on s'en va de plus en plus sur une collaboration, on dit de plus en plus qu'il faut que les corps de police collaborent entre eux autres, si... et on dit toujours que l'exemple vient d'en haut, effectivement, il semble y avoir des positions qui sont tranchées au couteau entre les trois fédérations: la fédération, Montréal et l'association des policiers provinciaux du Québec.

Ça fait que je vais... ça sera ma première question: Pour le partenariat, on va où à partir des consultations et à partir de ce qu'on lit? Parce que ce qu'on lit, c'est écrit, ça reste. Et, à partir d'aujourd'hui, on va où avec ça?

M. Veilleux (Pierre): Effectivement, vous soulevez un point important et un point délicat également. Écoutez, on a intégré quand même 59 corps de police depuis environ 2001, 2002. C'est beaucoup de policiers. Et c'est bien certain que c'est délicat pour nous et c'est délicat également pour la fédération. Ce n'est pas des sujets qui sont plaisants à aborder. C'est une question d'effectif, c'est une question corporative. C'est correct.

Moi, pour ma part, je suis président depuis le 13 avril de cette année. Effectivement, ça n'a jamais été facile entre nous et la fédération sous l'enseigne de l'ancien président, et j'ai tenté quand même de renouer.

Lorsqu'on a fait les travaux, cet été, on a fait un document de réflexion, à l'association, sur les enquêtes indépendantes. Et normalement on se regroupe, les policiers et les associations policières, surtout quand c'est un projet commun, un projet qui est national. On se regroupe pour essayer de converger vers une solution commune ou du moins une réflexion commune. J'ai écrit et j'en ai profité -- c'était le bon moment, étant donné que je venais d'arriver -- j'ai écrit aux deux fédérations, en fait à la fraternité des policiers de Montréal, au président, et au président de la fédération. Je n'ai malheureusement reçu aucune réponse, aucun accusé de réception de ma correspondance.

C'est bien certain que je peux essayer d'inviter des personnes, mais, quand la personne ne veut pas se faire inviter, bien, vous comprendrez que je suis quand même limité dans mes interventions. Je pense que j'ai été de bonne foi. Bon, eux, ils prennent leurs décisions, c'est correct, on vit avec, mais c'est malheureux, effectivement, et je pense que ce n'est pas aider la communauté policière au Québec, c'est clair.

M. Ouellette: Mme la Présidente... M. le ministre.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...durant la grève de Postes Canada. C'est peut-être ce qui expliquerait la non-réponse.

M. Veilleux (Pierre): On les a envoyées par fax, M. le ministre, pour être sûrs qu'ils le recevaient bien.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente. Dans votre mémoire, l'association des policiers provinciaux prend la peine d'avoir un paragraphe sur la proposition de procéder à une consultation publique. Vous nous rapportez les propos de Pierre Breton, de Granby, et vous nous rapportez les propos de Mme Poirier, de Sainte-Adèle.

Si vous prenez la peine de le mettre dans votre mémoire, est-ce que je peux avoir la... Parce que, là, vous me dites, dans le dernier paragraphe, vous ne voulez pas adopter la disposition, vous voulez que les législateurs n'adoptent pas la disposition dans le projet de loi. Votre position par rapport à la consultation, avez-vous une position, avez-vous une réflexion que vous avez faite par rapport à la consultation qui...

M. Veilleux (Pierre): Effectivement, on en a une. Vous savez, lorsqu'on a commencé les intégrations, en 2001, on a quand même fait, comme je l'ai dit tantôt, 59 corps de police en intégration, et c'était pour les moins de 50 000 -- c'était ça, le projet de loi de l'époque -- et il n'y avait pas de consultation de prévue à ce niveau-là. Les municipalités faisaient le libre choix de consulter ou non ou d'informer la population. Bref, ça leur appartenait.

Dans les 59 corps de police qu'on a eus, il n'y a jamais eu de crise, on n'a jamais entendu de crise, on n'a jamais entendu de citoyens se soulever contre une consultation, jamais, dans les 59. Jamais. Et là, depuis la levée du moratoire, il y a eu deux corps de police qui ont manifesté, des moins de 50 000, et là on en entend parler plus que jamais. Et, nous, on pense que c'est malheureux, parce qu'il y a énormément de démagogie qui s'est faite. Et là je ne vise pas personne, ça peut venir de toutes parts. Il y a de la politique, il y a toutes sortes de choses, hein? Il y a du corporatisme, il y a de la politique, il y a de la vengeance, peu importe. Il y a de la démagogie, il y a des demi-vérités qui se disent à la population. C'est des dossiers complexes, la sécurité publique, et en plus on dénigre le service de la Sûreté du Québec sur la place publique. Et on a même su, dans une séance d'information de Sainte-Adèle, que, si la population s'en allait avec la Sûreté, il y aurait une incidence sur leurs assurances au niveau du vol résidentiel parce qu'on est moins présents. À un moment donné, là, il y a des citoyens qui vont prendre des décisions, qui vont aller signer des registres, qui vont mettre un oui ou un non sur un référendum sur des informations de cette nature. Pour nous, c'est inconcevable. C'est inconcevable.

Donc, c'est un dossier qui est complexe, c'est un dossier qui mérite d'être informé au niveau de la population. Ça, c'est clair. Est-ce qu'il y a une consultation obligatoire qui doit se faire? Je pense que ça appartient aux élus -- et naturellement les élus sont élus pour ça -- de décider si, oui ou non, ils vont consulter.

Je comprends que le projet de loi en prévoit pour les 50 000 et plus. Bon, écoutez, ça appartient au ministre de décider, ça appartient à l'Assemblée de décider si, oui ou non, ils vont de l'avant, mais je pense qu'en toute équité on devrait ne pas le faire pour les moins de 50 000, parce qu'il n'y en a pas eu pour les autres. Donc, normalement, si on veut être logique et instaurer un nouveau projet pour les 50 000 et plus, ça n'existait pas avant. Donc, il y a quand même une espèce de pratique qui s'est faite au fil des ans là-dessus.

M. Ouellette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je vais vous faire un commentaire dans la mise en commun des services. Vous étiez ici depuis le début des consultations, et, quand on en a parlé avec l'Association des directeurs de police, hier, on parlait beaucoup d'utilisation commune, si vous vous souvenez les interventions ou les échanges que j'ai eus avec le directeur de police de Trois-Rivières sur la question du service d'identité judiciaire, où on disait, bien, de niveau 2, il y avait un gars de SIJ, d'identité judiciaire, à une place, il y en avait un autre ailleurs, et, si on s'en va de plus en plus en 2011 au niveau de l'efficience, la mise en commun ou l'utilisation commune des services, c'est de regarder: J'en ai trois à une place, j'en ai deux à l'autre, mais mes besoins réels sont peut-être de deux techniciens d'identité judiciaire, qui ferait en sorte que je récupérerais trois ressources, bien je serais beaucoup plus efficient. Je comprends que vous nous avez émis six critères, si on veut, au niveau géographique, etc., et je pense que -- et c'est un commentaire que je fais par rapport à la mise en commun -- de plus en plus, il va falloir penser en fonction d'efficience pour différents services, parce que, je regarde, il y avait un article, je me souviens fort bien, il y avait un article dans le Journal de Québec, il y a peut-être une couple de mois, où on parlait justement de l'utilisation de services spécialisés par les différentes municipalités en fonction de certains besoins, et ça, je pense que ça, c'est de l'efficience, et ça, c'est du partenariat, puis ça, c'est de la collaboration. Et c'est ce que les citoyens s'attendent de tous leurs policiers. Laissez à d'autres la politique, soyez factuels puis faites de la police, c'est ça que la population vous demande. C'était un commentaire.

Dans d'autres mémoires que nous avons eus de l'UMQ et d'autres personnes, on nous a apporté des commentaires sur le port de l'uniforme; je ne reviendrai pas sur le port de l'uniforme. Sur le triturage des chars, je ne reviendrai pas sur le triturage des chars non plus.

Je remarque que, dans votre mémoire, vous avez la clause Painchaud, vous avez la touche de votre vice-président en déontologie, parce que vous nous parlez de l'article 119. Ce n'est pas le but du projet de loi pantoute. Vous avez pris trois pages dans votre mémoire pour nous parler de l'article 119. Comme on a fait avec les autres, je ne sais pas si... Puisque vous avez une tribune pour le faire aussi, vous avez pris la peine de le mettre là-dedans, je vais peut-être vous laisser en faire... nous en parler.

M. Painchaud (Jacques): Oui. Alors, simplement, on ne veut pas monopoliser le temps, ici, d'antenne, mais on voulait vous sensibiliser à l'importance de regarder cet élément-là de 119, parce qu'en 2008, lorsqu'il y a eu une réforme sur plusieurs dispositions de la Loi de police, on avait fait des représentations sur 119, parce qu'on constate qu'il y a toujours une injustice pour l'ensemble des policiers de la communauté policière, et, dans ce cadre-là, nous aimerions avoir l'opportunité de vous soumettre un document de réflexion pour poursuivre cette démarche-là, pour en arriver à un amendement qui est fort important pour nous, qui ramènerait une forme d'équité et de justice pour nos policiers qui sont assujettis actuellement au niveau de 119 et pour lequel on avait fait des représentations. Et on pense qu'il y aurait une continuité à faire dans ce dossier-là.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Pas d'autre question.

La Présidente (Mme Vallée): Il n'y a pas d'autre intervention? Alors, je vais céder la parole à l'opposition. Alors, M. le député de Verchères.

**(20 h 50)**

M. Bergeron: Mme la Présidente, je ne vous cacherai pas que j'ai été ébranlé par le ton péremptoire, belliqueux du mémoire. Je dirais que c'est à peu près le seul mémoire que nous ayons reçu jusqu'à présent, même de mémoires qui allaient dans le même sens que vos recommandations, le seul mémoire que nous ayons reçu jusqu'à présent qui était sur un ton aussi tranchant, aussi cassant. Il me semble que vous auriez dû avoir la victoire un peu modeste. Ce projet de loi là semble avoir été taillé sur mesure pour répondre à vos attentes et vos préoccupations, puis ce n'est pas suffisant, vous en demandez encore davantage.

Moi, je ne sais pas, là, je suis très mal à l'aise par rapport au ton de ce mémoire. Et, à l'instar de mon collègue de Chomedey, je trouve que ce n'est pas de nature à susciter une collaboration entre les différents services de police que vous semblez appeler de tous vos voeux pour une meilleure efficacité pour lutter contre le crime organisé. Or, on entretient un climat belliqueux qui est loin de favoriser cette collaboration et ce partenariat qui va permettre une efficacité sur le terrain. Et, moi, je trouve pour le moins puéril qu'on nous arrive ici avec un ton aussi désagréable simplement parce que le président de l'autre fédération n'aurait pas répondu à un fax, ou à une lettre, ou je ne sais pas. Ma foi du ciel, parlez-vous, ça n'a pas de bon sens!

Vous dites que ce n'est pas motivé par des intérêts corporatistes. Moi, je veux bien, là, je n'ai pas de raison de mettre ça en doute, mais vous êtes revenus je ne sais pas combien de fois, dans votre présentation, pour dire qu'on avait intégré 59 corps de police à la Sûreté du Québec. Il reste quoi, là, une trentaine de corps de police municipaux, là? Vous allez être satisfaits quand, là, quand ils vont tous avoir été intégrés à la Sûreté du Québec? Parce que, là, vous parlez de 1 400 policiers municipaux qui ont été intégrés à la Sûreté du Québec. Vous avancez un argument qui n'est pas corporatiste pantoute, mais ça fait quand même 1 400 membres de plus pour votre syndicat, non?

M. Veilleux (Pierre): Vous avez raison.

M. Bergeron: Alors, si j'étais mal intentionné... j'espère que je ne le suis pas, mais, si j'étais mal intentionné, je dirais que, si on intègre 30 autres corps de police municipaux à la Sûreté du Québec, ça fait un beau paquet d'autres membres de votre syndicat.

M. Veilleux (Pierre): Vous me permettez de répondre?

M. Bergeron: Oui, bien sûr.

M. Veilleux (Pierre): Excusez mon ton. Je ne veux pas impressionner personne ou je ne veux pas intimider personne aujourd'hui, là.

Ce que je peux dire là-dessus, monsieur, c'est que c'est simplement le fait que ce n'est pas nécessairement des intégrations automatiques. Premièrement, ça appartient aux élus de décider s'ils viennent ou non. Ce que j'entends, moi, à travers les coupures de journaux, quand on parle de Granby, quand on parle de Saint-Jérôme ou Saint-Jean-sur-Richelieu: les élus n'ont pas l'air du tout intéressés à venir avec la Sûreté. C'est bien correct, on respecte ça. Ils ont le choix de le faire, c'est ce qu'on voulait au départ, au même titre que les six municipalités qui sont en bas de 50 000 habitants. Il y a des municipalités qui le regardent, il y a des municipalités qui vont peut-être le regarder et continuer de le regarder. C'est correct, on respecte ça.

Il y a également le fait qu'il y a des corps de police qui ont été aussi regroupés au niveau des sûretés municipales. Quand on regarde les couronne nord, les couronne sud, il y a eu des intégrations, il y a eu des formations de régies intermunicipales également. Ce n'est pas une question de nombre, c'est une question également de desserte.

Vous savez, à la Sûreté, on dessert environ 31 % de la population québécoise, et, au niveau des sûretés municipales, on parle d'environ 45 % de la population qui est desservie par les sûretés municipales, au même titre que M. Francoeur quand il disait qu'il desservait 24 % de la population au niveau de l'île de Montréal. Donc, pour nous, le un tiers-un tiers-un tiers, ce n'est pas nécessairement une question d'effectif, ce n'est pas une question corporative. C'est une question peut-être d'efficience reliée à la desserte d'une population qui fait en sorte qu'il y a 45 % pour les sûretés municipales -- c'est correct, on accepte ça -- 30 % pour la Sûreté du Québec et aux alentours de 24 % pour Montréal.

Loin de moi de vouloir... Ce n'est pas la grenouille qui veut manger le boeuf, ce n'est pas ça. Nous, on l'a fait avec des principes de gouvernance, on l'a fait au niveau de l'efficience, on l'a fait dans l'esprit de la loi du ministre Ménard, dans le temps, et on pense qu'il y a une espèce de continuité qui doit se faire, une logique qui doit se faire, et c'est un peu dans ce sens-là qu'on présente le projet de loi. On ne veut pas nécessairement prendre un ton acerbe, ce n'est pas le but, mais vous comprendrez que, dans les deux dernières discussions qu'il y a eu au niveau médiatique dans Rivière-du-Loup et Sainte-Adèle, on s'est gardés d'intervenir au niveau médiatique jusqu'à temps que les élus prennent leur décision, qu'ils prennent leur résolution de conseil. On n'a pas voulu intervenir. On est intervenus avec une lettre d'opinion vers la fin, mais les deux municipalités avaient pris leur décision. On n'a pas essayé de ramener des choses, on s'est laissés aller là-dedans. Et on a écouté, par contre, et je peux vous dire qu'il y a plusieurs membres de la Sûreté qui m'appelaient pour dire: Tu fais quoi avant d'intervenir? Il faut réagir. Ça n'a pas de bon sens, ce qui se dit. Ce n'est pas vrai qu'on est une police de campagne, etc. Non, mais c'est sensible quand même à la Sûreté, il faut comprendre, autant que c'est sensible au niveau des corporations municipales.

Et là ça m'amène à vous amener également au niveau des ressources humaines. Les ressources humaines, chez nous, nous autres, revenir en arrière signifie des transferts, signifie des familles qui paquètent leurs bagages et qui s'en vont en Abitibi, qui s'en vont aux quatre coins de la province. Ce n'est pas comme on intègre une municipalité où, le lendemain matin, c'est les mêmes policiers qui sont habillés en vert, tout simplement. Et, au niveau de la desserte, bien, c'est un plus un, c'est les 30 policiers de la municipalité qui sont intégrés à travers une sûreté du Québec qui couvrait en périphérie. Donc, 30 plus 30, ça fait 60 chez nous.

Quand on couvre des municipalités de 20 000 et plus -- on en a 13, on parle de Saint-Hyacinthe, Drummondville, Victoriaville, et j'en passe -- on n'est plus sur une police de campagne, on n'est pas sur une police rurale, on est sur une police qui a pris le virage, également, urbain. On a même fait des assouplissements dans notre convention collective à cet effet-là. On a maintenant l'expertise également.

Donc, on est capables de le faire. C'est tout simplement un choix qu'on laisse aux municipalités de choisir. Les élus vont choisir, tout simplement.

M. Bergeron: Mme la Présidente, j'ai fait hier cette mise au point là sur un ton humoristique puis je vais la faire de façon plus sérieuse aujourd'hui. Je ne sais pas pourquoi ça revient tout le temps, cette histoire-là selon laquelle une police de campagne, ça serait péjoratif. Moi, je le réitère, là, mon territoire est aux deux tiers agricole, et j'ai à la fois des policiers de la Sûreté du Québec et des policiers municipaux qui patrouillent ce territoire-là, et les deux font un excellent travail et les deux le font à la satisfaction des populations couvertes. J'ai donc une excellente police de campagne, qu'elle soit d'un service de police municipal ou de la Sûreté du Québec, et je suis loin de penser que ça doit être péjoratif, au contraire; que des policiers patrouillant et exerçant leur métier en milieu rural, ça soit quelque chose de plus ou moins honorable au Québec. Le territoire du Québec est essentiellement rural. Il n'y a rien de déshonorant d'exercer son métier dans les milieux ruraux, que ce soient des policiers municipaux ou des policiers de la Sûreté du Québec.

Moi, ça commence à m'agacer royalement d'entendre que ce n'est donc pas honorant d'être un policier de campagne. Moi, je suis désolé, là, je vous le réitère et je le fais sérieusement, je pense que les policiers patrouillant dans les milieux ruraux, qu'ils soient de la Sûreté du Québec ou de la police municipale, font un excellent travail, et ils méritent tout notre respect, toute notre admiration pour le travail qu'ils font en milieu rural. Alors, moi, je suis loin d'avoir de la déconsidération pour le travail des policiers en milieu rural, au contraire. J'ai énormément de considération et d'admiration pour le travail des policiers en milieu rural.

Maintenant, vous vous gargarisez du terme d'«autonomie municipale». Vous invoquez le mémoire de l'Union des municipalités du Québec pour soutenir un certain nombre de vos points de vue, mais curieusement vous êtes en désaccord avec l'UMQ sur l'irréversabilité de la décision de recourir aux services de la Sûreté du Québec.

Alors, l'UMQ dit: L'autonomie municipale, ça peut vouloir dire aussi qu'on peut revenir en arrière. Pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec ça?

**(21 heures)**

M. Veilleux (Pierre): Bien, j'ai essayé, j'ai tenté de vous l'expliquer tout à l'heure. Je vais peut-être être plus clair.

Premièrement, on ne pense pas que ça serait une bonne idée, et de retourner en arrière, ça serait de récrire l'histoire que M. Ménard a justement voulu améliorer. Donc, première des choses. Il y aurait une instabilité, un morcelage du territoire possible qui pourrait amener une incongruité au niveau des services.

Mais, mis à part ça, je pense qu'il n'y a pas grand personne qui en a parlé ici, devant la commission. Moi, je vous parle des ressources humaines, monsieur. Les ressources humaines à la Sûreté du Québec, si on retourne en arrière sur une intégration qu'on a faite, pour nous, ça signifie des transferts. Pour nous, ça signifie des familles...

Écoutez, lorsqu'il y a eu le dépôt de la fédération, le 17 décembre 2010, de la requête devant la Cour supérieure pour Saint-Hyacinthe, il y a eu un effet d'entraînement pour Drummondville, parce qu'on savait qu'il s'en préparait une pour Drummondville, et Shawinigan, naturellement, a... Si vous saviez, avant les fêtes, une semaine avant les fêtes, le vent de panique que ça a créé dans nos rangs, au niveau de nos membres! Parce que ce n'est pas compliqué, il n'y a pas personne qui veut retourner à la sûreté municipale, là, chez nous, là, personne, personne de nos membres qui ont été intégrés, puis ils sont bien contents d'avoir fait le bout qu'ils ont fait dans la... Il n'y a pas personne qui veut retourner, ils sont bien à la Sûreté. Mais sauf que, si, admettons, hypothétiquement, on oblige une ville comme Drummondville, où est-ce qu'il y a environ 110 personnes qui travaillent dans le poste, à refaire une business police, on parle d'une convention collective, une première convention collective, on parle de problèmes de relations de travail. Et je ne veux pas embarquer dans le domaine, je suis un syndicaliste, mais imaginez-vous que ce n'est pas nos policiers SQ qui sont à Drummondville qui vont aller s'embaucher dans la sûreté municipale, pas avec l'expérience et les conditions de travail qu'ils ont après 15 ans, 20 ans, quand on repart une business. C'est clair. Ça fait que ça signifie, pour nous, que ces personnes-là vont devoir choisir un autre poste, donc perte d'emploi ou abandon d'emploi pour les conjointes et les conjoints, les enfants, l'école, les amis et tout, et de façon non volontaire. Ça va être contraignant, là, et, pour nous, c'est énormément... c'est un problème majeur.

M. Bergeron: Oui, mais reprenons l'exemple de Drummondville, là. Il n'est pas question, dans l'esprit des gens de l'UMQ, qu'on les force à revenir à un service de police municipal. Ils se disent: Si, nous, on décide après coup qu'on n'est pas satisfaits de la Sûreté du Québec, là, on peut revenir à un service municipal? L'autonomie municipale, ça ne peut pas être juste dans un sens. Si les élus sont aptes à prendre une décision dans un sens, ils devraient être aussi aptes à prendre une décision dans l'autre sens. Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Veilleux (Pierre): Moi...

M. Bergeron: Indépendamment des problématiques de ressources humaines que vous évoquez puis que les élus municipaux devront prendre en considération lorsqu'ils prendront leur décision, mais, si on érige comme une valeur cardinale l'autonomie municipale, ça devrait être bon dans les deux sens.

M. Veilleux (Pierre): Moi, je pense que le deuxième danger est au niveau politique. Je pense que M. Badeaux l'a très bien exprimé tout à l'heure, c'est le fait d'être à la merci d'une élection d'un quatre ans à l'autre. On repart la business, on arrête la business. On s'intègre, on se désintègre. Donc, ça va où, ça va arrêter où? Je pense que... Et c'est de retomber un peu... c'est de réécrire l'histoire, je le répète encore, de la réforme qui a été mise en place en 2001.

M. Bergeron: Bien, la réforme, là, moi, je comprends, là, que vous ne voulez pas refaire le travail de M. Ménard. Mais, si vous ne voulez pas refaire le travail de M. Ménard, pourquoi est-ce que le un tiers-un tiers-un tiers est devenu anachronique, dans ce cas-là?

M. Veilleux (Pierre): En fait, le un tiers...

M. Bergeron: Parce que ça faisait partie... je veux dire, c'est un tout, ça, là, là, je veux dire, on ne peut pas prendre... Ce n'est pas un buffet, là, dans lequel on se sert allégrement, là, puis on prend ce qui nous plaît puis on laisse ce qui ne nous plaît pas, là.

M. Veilleux (Pierre): Je peux répondre?

M. Bergeron: Bien oui.

M. Veilleux (Pierre): Oui. En fait, le un tiers-un tiers-un tiers est une notion qui était non écrite. C'est une pratique qui a été évoquée par les corporations, autant l'APPQ, autant la fédération, autant la fraternité de Montréal. On parle des années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, lorsque la carte policière tournait d'un bord ou le vent tournait de l'autre. Tout le monde a toujours essayé de tirer un peu sur son côté de couverte pour essayer de respecter autant que possible le un tiers-un tiers-un tiers.

Moi, je pense qu'aujourd'hui, quand on parle de règles de bonne gouvernance, on n'a pas à travailler avec le un tiers-un tiers-un tiers. On y va sur la logique et on laisse l'autonomie aux maires de décider si, oui ou non, ils vont à la Sûreté.

M. Bergeron: Bien, moi, je veux bien, là, mais ça m'apparaît également logique, dans un État, de ne pas concentrer les forces policières dans une seule et même unité, surtout dans un État de droit puis un État démocratique. Alors, moi, je pense que l'objectif du un tiers-un tiers-un tiers avait sa pertinence. Et ce n'était pas juste une affaire non écrite. M. Ménard l'avait expressément signifié, ce souhait de maintenir... et depuis on s'en est tenus à ça, justement en vertu du principe que j'évoquais il y a quelques instants.

Je reviens à la question des consultations. Selon vous... Puis je conclus que l'autonomie municipale, si c'est pour passer à la SQ, c'est bon, mais l'autonomie municipale, si c'est pour revenir au service de police municipal, ça, c'est plus ou moins bon. Mais, pour ce qui est des consultations, vous dites, contrairement à l'UMQ... L'UMQ disait: Non, nous, les consultations, ça va, mais on veut juste pouvoir définir nous-mêmes les paramètres, puis, vous, vous dites: Les consultations, au fond, s'ils ne veulent pas en avoir, laissez-leur donc la possibilité de ne pas en avoir. Ils sont élus pour prendre des décisions, qu'ils prennent les décisions.

N'avez-vous pas vous-mêmes, ce soir, l'occasion de venir influencer le point de vue des élus que nous sommes parce qu'il y a un processus formel de consultation, lorsqu'on adopte une loi, qui permet effectivement aux citoyens et aux citoyennes de s'exprimer, de faire valoir les pour et les contre?

M. Veilleux (Pierre): Vous avez raison là-dessus, j'ai la chance, effectivement, de venir essayer d'influencer le débat. Mais ce qu'on dit, nous, c'est qu'il faut le prendre en deux temps.

Il y a les moins de 50 000 qui n'ont jamais eu d'obligation de consultation, qui date de 2001, et qu'il reste environ six corps de police municipaux. Ça, je pense, en termes d'équité, on doit quand même respecter la finalité là-dedans.

Les plus de 50 000, bien, écoutez, la volonté du ministre, c'est de faire une consultation. Mais ce que je trouve un peu drôle là-dedans, c'est que, je crois -- et corrigez-moi si je me trompe, je ne suis pas un avocat et je n'ai pas lu la Loi sur les cités et villes -- il y a deux possibilités où il y a une obligation de consulter. On parle de règlement d'emprunt, on parle également d'urbanisme au niveau d'un dézonage commercial, etc. Donc, c'est forcément deux dossiers qui génèrent une augmentation de coûts pour les municipalités. Là, lorsqu'on regarde pour les services de la Sûreté, on parle d'économie de coûts. Il manque quelque chose, là.

M. Bergeron: Ça, en tout respect, M. Veilleux, je dirais que c'est une autre problématique, parce que, justement, un des arguments qui est invoqué, c'est que cette économie de coûts là est très inéquitable parce que l'ensemble des contribuables du Québec paient pour la prestation de services de la Sûreté du Québec dans une municipalité X, tandis que, dans la municipalité Y, ce sont les contribuables de cette municipalité-là qui paient 100 % de la prestation des services municipaux et qui vont payer en plus pour la prestation des services municipaux dans la municipalité X.

Alors, on peut, bien sûr, invoquer ça comme une raison pour contourner la consultation, mais il n'en demeure pas moins... Puis mon collègue de Berthier l'évoquait: Un corps de police municipal, c'est un sentiment d'identité, un sentiment de service de proximité, à tort ou à raison, là. Alors, peut-être que, pour les citoyens, ça peut représenter des valeurs importantes puis qu'ils sont peut-être prêts à mettre le prix pour conserver ça. Puis, si les citoyens sont prêts à payer le prix, en bout de piste, c'est le contribuable qui décide, là, c'est lui qui paie.

Mais, quoi qu'il en soit, moi, je reviens sur le principe de la consultation. Vous déploriez tout à l'heure que très souvent, dans ce genre de débat, on entend des demi-vérités. Moi, je suis d'accord avec vous. Très souvent, il y a des groupes, là, qui monopolisent le débat, puis on n'entend rien que leur point de vue, puis ça devient quasiment une vérité parce qu'ils sont les seuls à le dire. Mais, justement, est-ce qu'une consultation publique ne permet pas à l'ensemble des points de vue de se faire entendre et d'éventuellement influencer la décision des décideurs, de ceux qui seront appelés à prendre la décision?

M. Veilleux (Pierre): Bien, moi, je pense que, dans un dossier complexe comme la sécurité publique, ça prend d'abord et avant tout une bonne information auprès du public. C'est vrai qu'il faut que les données soient sur la table, c'est vrai qu'il faut que les coûts soient sur la table, les pour et les contre, et peut-être même afficher des brochures ou, bon, des documents d'explication. C'est clair.

M. Bergeron: Et, vous, M. Veilleux, je m'excuse de vous interrompre, mais iriez-vous jusqu'à... Vous parlez d'information. Moi, je suis parfaitement d'accord avec vous. Iriez-vous jusqu'à dire que les documents ou les grandes lignes de la négociation entre la municipalité et la Sûreté du Québec devraient être rendus publics à l'intention de la population pour que les citoyens sachent, en bout de piste, sur quoi s'appuie cette décision-là qu'on s'apprête à prendre...

M. Veilleux (Pierre): Tout à fait.

M. Bergeron: ...quelle doit être l'économie?

M. Veilleux (Pierre): Oui, oui, oui. Oui, absolument. Quand on parle de données, on parle d'économies également. Et ça m'amène à vous parler du règlement ou de l'entente que la Sûreté fait avec les municipalités, qui est, semble-t-il, public, et ça m'amène peut-être à vous dire qu'au niveau des règlements municipaux qu'on parlait tout à l'heure il est clair, dans l'entente, que c'est par résolution de la municipalité qu'ils doivent demander à la Sûreté d'appliquer certains règlements municipaux. C'est bien certain que la Sûreté, de la façon que je comprends le système, ont essayé d'uniformiser, d'une certaine façon, certains règlements municipaux ou l'application de certains règlements municipaux, mais ça demeure à la ville, lorsqu'elle se fait intégrer, par résolution, de déterminer quels règlements municipaux vont être applicables par la Sûreté du Québec.

Donc, je ne pense pas que c'est... Ce n'est pas une question: Intégrez-vous, puis on verra après. Non, non. C'est la ville qui décide, et ça, c'est par règlement. Le règlement, l'entente avec la Sûreté dit que la municipalité doit, par résolution, déterminer les règlements municipaux qu'ils veulent bien faire appliquer par la Sûreté, mais ça se pourrait qu'il y ait... Dans un certain règlement municipal qui est un peu, disons, original, il pourrait y avoir une espèce d'uniformité qui se fait à travers un créneau, des balises pour que ce soit un peu plus uniforme au niveau de tous les agents de la Sûreté du Québec.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, il vous reste 2 min 30 s.

**(21 h 10)**

M. Bergeron: Bien, je vais être très bref. Je veux un peu faire écho à ce que disait... Bien, à moins que mon collègue de Berthier veuille intervenir.

Une voix: ...

M. Bergeron: Je veux faire écho à ce que disait mon collègue de Chomedey. Je trouve que, personnellement, les paramètres que vous établissez pour baliser le partenariat sont peut-être un peu restrictifs. C'est comme si vous nous disiez: Écoutez, s'il n'y a pas ça, s'il n'y a pas ça, si ce n'est pas ça, si ce n'est pas ça, si ce n'est pas ça, il n'y a pas de partenariat. Alors, moi, je me dis, à quelque part: Il faut ouvrir en termes d'efficience, justement, en termes de collaboration, partage de ressources pour rendre les services plus efficaces. Je donnais l'exemple d'une installation, par exemple une salle de tir de la Sûreté du Québec qui serait dans une municipalité couverte par une régie intermunicipale. Même si c'est de niveau 1 ou 2, qu'est-ce qui empêche la régie intermunicipale d'utiliser cette salle de tir là? Alors, moi, je me dis, à quelque part: Pourquoi restreindre les possibilités de partenariat plutôt que d'ouvrir?

M. Veilleux (Pierre): On ne parle pas de restreindre... bien, on ne parle pas de ne pas ouvrir, O.K.? Ce qu'il est important de comprendre... Premièrement, vous donnez l'exemple de salle de tir. Ça, c'est une mise en commun de locaux. On n'a aucun problème dans les mises en commun de locaux, d'équipements, exemple, comme le 9-1-1, les services de détention, ces trucs-là. On n'a aucun problème. Là où on a des réserves, et c'est pour ça qu'on a suggéré, en passant, suggéré des balises, des balises claires, c'est pour s'assurer que, s'il y a des mises en commun, si ça ouvre -- et on n'est pas contre -- que ça soit uniforme et que ça soit appliqué de façon égale partout pour ne pas qu'il y ait de disparité au niveau du service. C'est juste pour ça qu'on fait des balises et c'est pour ça qu'on dit que la Sûreté devrait peut-être superviser ça, pour dire: Oui, non, peut-être, c'est bon là, c'est moins bon là, etc., et ramener les choses et essayer d'uniformiser tout le système. Mais on part à zéro, là. Il n'y avait aucune possibilité, au niveau des ressources humaines, de faire des mises en commun, et là on doit l'encadrer de la bonne façon, tout simplement.

M. Bergeron: Je termine, Mme la Présidente, très brièvement...

La Présidente (Mme Vallée): 20 secondes.

M. Bergeron: ...en disant simplement que, si le président de l'APPQ m'envoie une correspondance ou une invitation, il aura une réponse.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, merci, messieurs, pour votre présentation.

Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de permettre aux membres de vous saluer, et on va reprendre pour les remarques finales.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

 

(Reprise à 21 h 14)

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Donc, avant de passer à l'étape des remarques finales, j'aimerais déposer les mémoires des groupes qui n'ont pas été entendus lors de nos auditions. Alors, je dépose le mémoire de la fraternité des policiers de Rivière-du-Loup et le mémoire de la fraternité des policiers de Sainte-Adèle.

Remarques finales

Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Donc, M. le porte-parole de l'opposition officielle, la parole est à vous. Vous disposez de six minutes.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, merci, Mme la Présidente. Nous avons passé trois jours tout simplement passionnants et nous avons entendu des points de vue certes fort divergents mais tout aussi enrichissants, tout aussi éclairants les uns que les autres. Et j'ai l'habitude de dire, dans les consultations, que j'ai les oreilles grandes ouvertes et les yeux bien ouverts aussi pour entendre et lire les points de vue qui sont exprimés, de telle sorte, en bout de piste, d'adopter la législation qui soit la plus complète, la plus appropriée, la plus efficace possible et dans le meilleur intérêt de la population du Québec. Alors, je tiens à remercier les témoins qui nous ont fait valoir leur point de vue. Je pense aux gens de la ville de Sainte-Anne-des-Plaines, aux gens de l'Union des municipalités du Québec, de la Fraternité des policiers et policières de Montréal, des citoyens du comité de citoyens de Saint-Georges, de l'Association des directeurs de police du Québec, de l'Association des policiers et policières de Sherbrooke, de la Fédération québécoise des municipalités, de la fédération des policiers municipaux du Québec, du comité de citoyens de Sainte-Adèle, de l'association des policiers provinciaux du Québec et les mémoires que nous avons reçus de la Fraternité des policiers et policières de Sainte-Adèle et de la Fraternité des policiers et policières de Rivière-du-Loup.

Comme l'évoquait M. le ministre il y a quelques instants, il semble que nous ayons devant nous un certain nombre de semaines, sinon de mois, alors j'ose espérer que, s'il y a encore des individus, des organismes, des municipalités qui veulent faire valoir leur point de vue dans le cadre de ce projet de loi, de cette problématique très sensible que nous avons tenté de circonscrire au cours des trois derniers jours... Je les invite à nous faire parvenir leurs observations, leurs recommandations, leurs préoccupations par le biais du secrétariat de la Commission des institutions, de telle sorte de pouvoir continuer à enrichir notre réflexion sur ce qui doit être, en bout de piste, adopté comme disposition, comme je le disais, en bout de piste, dans le meilleur intérêt de la population du Québec.

Je tiens à remercier le ministre, à saluer l'ouverture dont il a fait preuve dans le cadre de ces travaux. Je tiens à saluer l'offre de collaboration qu'il nous a manifestée aujourd'hui, je pense, mais dont je ne doutais pas, quoique... Mais je tiens à remercier mes collègues ministériels de leur collaboration au cours des trois derniers jours, le personnel de la commission, le personnel du ministère de la Sécurité publique, mon collègue de Berthier qui a participé à nos travaux, et qui a été d'une grande inspiration pour moi, puis qui a fait quelques interventions brèves, rares mais ô combien pertinentes. Et je veux aussi remercier et féliciter encore une fois la toute petite équipe mais ô combien efficace et redoutable qui nous accompagne, à savoir notre recherchiste en matière de sécurité publique, Jean-Philippe Rochette, et mon attaché parlementaire, Jean-Louis Tedone.

Je sais que nous nous reverrons sous peu pour l'adoption du principe et la prise en... l'étude détaillée, dis-je, du projet de loi. Je ne sais pas ce qui surviendra entre-temps. M. le ministre évoquait qu'il y a des points de vue très différents, très divergents qui nous ont été exprimés, qui nécessiteraient vraisemblablement toute une flopée d'amendements pour permettre une adaptation. Est-ce que le ministre choisira plutôt, comme l'ont suggéré quelques témoins, de retirer le projet de loi, de telle sorte de pouvoir le retravailler, ou est-ce qu'on va essayer de patcher -- excusez-moi le terme... je ne dirai pas «chinois», M. le ministre -- alors de patcher le projet de loi par toute une série d'amendements?

Alors, quoi qu'il en soit, je réitère mon offre de collaboration à M. le ministre de telle sorte que nous puissions en arriver, en bout de piste, au meilleur projet de loi, dans le meilleur intérêt de la population du Québec. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Verchères. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, je ne vais pas refaire les remerciements qu'a faits le député de Verchères, qui étaient très bien et que j'approuve entièrement. Les raisons des consultations que nous faisons sont justement pour enrichir notre réflexion et voir l'ensemble de la problématique à laquelle nous devons faire face, et toujours et à chaque fois qu'il y a des consultations on découvre de nouvelles choses, de nouvelles problématiques, un angle qu'on n'avait pas envisagé sur certains problèmes, et ça nous aide à faire une meilleure législation. Et, comme le mentionnait le député de Verchères, c'est un exercice absolument... non seulement intéressant, mais, je pense, indispensable pour bonifier nos projets de loi. Je tenais...

**(21 h 20)**

Une voix: ...

M. Dutil: Oui. Et d'ailleurs, dans le projet de loi, on parle de consultation municipale parce que justement on estime que le principe de la consultation qui ne nous oblige à rien... Elle n'est pas contraignante, mais elle est enrichissante. Et c'est en ce sens-là que je pense qu'il faut démêler, il faut distinguer la consultation du référendum qui, lui, est contraignant. Un référendum, c'est contraignant; une consultation, ça te permet d'enrichir ta réflexion, comme élu, et de trouver des meilleures façons de régler les différents problèmes que nous rencontrons.

Je tenais, moi, à ce que cette consultation-là se fasse avant la fermeture de la session parlementaire, qui normalement se termine demain, justement pour nous donner le temps de voir de quelle façon on peut bonifier le projet de loi, de quelle façon on peut l'améliorer et avoir des discussions. Normalement, on est de retour le 14 février. Donc, il n'y aura pas de discussion sur le projet de loi en commission parlementaire avant cette date-là, puisque le principe n'est pas adopté. Mais, comme vous avez pu voir, il y a une complexité importante de certains dossiers, il y a des tensions, il y a des tensions qui sont assez importantes sur certains aspects du dossier et qu'il faut le plus possible résorber.

D'ailleurs, dans les consultations que nous avons eues est venu par la porte d'en arrière un problème qui, je pense, existe et que nous n'adressons pas ici, parce que ce n'est pas ici qu'il doit être adressé, mais qui concerne les relations de travail. Il y a, dans le passé, eu des difficultés. Est-ce qu'elles sont liées à la façon dont le mécanisme de règlement des conventions collectives se font? Je ne le sais pas puis je ne sais pas si on pourra trouver des solutions à cette question-là, mais ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi là. Mais il faut se la poser, la question, puisqu'elle a été soulevée par plusieurs groupes et plusieurs représentants, pour que la tension soit la moins vive possible dans les relations de travail. On le sait, c'est important. Si le climat est bon, le travail est, en général, plus facile et meilleur. Et, ultimement, les policiers, comme d'autres groupes du gouvernement, sont au service de la population. Et, pour être au service de la population de la façon la plus adéquate et la plus correcte possible, bien, je pense que le mieux, c'est d'avoir des relations harmonieuses entre ceux qui font le travail et ceux qui dirigent les gens, les élus des municipalités ou les élus du Parlement qui dirigent ces groupes-là.

Comme vous l'avez constaté, on a parlé de ce qui s'est passé en 2001. Je regarde le travail que nous avons à faire par rapport à ce qui s'est fait en 2001 et je pense que notre travail est important. Il y a lieu de faire des ajustements, mais, par rapport à ce qui s'est fait en 2001, je pense qu'il faut reconnaître que la difficulté était autrement plus élevée à cette époque-là pour moderniser notre façon de fonctionner dans les forces policières. On le sait, qu'entre le début du XXe siècle puis la fin du XXe siècle, là, il y a eu des changements considérables sur ce qui est une sécurité publique, à cause ne fût-ce que de l'invention de l'automobile puis de son expansion, qui a amené, je pense, des façons de fonctionner, plus particulièrement des gens... Il y a la route à surveiller, mais il y a les criminels aussi qui profitent de tous ces moyens de circulation là et qui donc ont compliqué drôlement la vie des policiers et obligé d'avoir une coordination qui était beaucoup plus efficace et beaucoup plus grande.

Donc, travail important qui a été fait en 2000. Il faut compléter ce travail-là. Il faut le faire dans l'harmonie, autant que faire se peut. On a le temps de le faire correctement, pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure et que je ne veux pas réitérer, mais ce temps-là est important, parce que j'ai toujours constaté que le mûrissement des dossiers fait qu'on finit par trouver des solutions convenables qui font l'affaire à tout le monde, qui sont des compromis qui respectent des principes mais qui sont une recherche de chemins qu'on n'avait pas initialement imaginés mais qui font qu'à la fin le public est mieux servi.

Alors, Mme la Présidente, je vous remercie. Je remercie tous les gens qui ont participé à ce débat-là. Et souhaitons-nous que la solution et la conclusion soient harmonieuses.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, je voudrais juste prendre quelques secondes, simplement pour remercier les membres de la commission: M. le député de Vimont, M. le député de Chomedey, M. le député de Berthier, M. le député de Verchères, M. le ministre. On a passé du temps ensemble en 2012. Je crois...

Une voix: 2011.

La Présidente (Mme Vallée): En 2011, pardon. Oui, excusez, je me projette dans le temps. On a passé des heures de plaisir ensemble, et je sens que cette séance sera la dernière de l'année. Donc, avant de vous quitter et d'ajourner, je voulais simplement vous souhaiter un joyeux Noël, une bonne année 2013... 2012 -- je suis vraiment en avance! -- au plaisir de vous retrouver à la prochaine session, et puis remercier le personnel de la commission et le personnel de la régie également, qui sont d'une aide incommensurable. Et merci à tous les gens dans la salle qui ont participé assidûment aux travaux de cette commission.

Alors, sur ce, merci. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 25)

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