Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 2 mai 2012 - Vol. 42 N° 87

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi sur les comptables professionnels agréés


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Vallée): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Donc, la commission est réunie cet avant-midi afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 61, la Loi sur les comptables professionnels agréés.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Donc, ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous accueillerons les représentants de l'Ordre des comptables agréés, et de l'Ordre des comptables en management accrédités, et de l'Ordre des comptables généraux accrédités. Cet après-midi, nous recevrons l'Ordre des administrateurs agréés, l'ordre des conseillers en ressources humaines agréés ainsi que l'Ordre des évaluateurs agréés. Et nous allons terminer avec les remarques finales.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, je vous invite, M. le ministre de la Justice, à faire vos remarques d'ouverture, et vous disposez d'une période de 7 min 30 s.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je salue de façon anticipée ceux qui sont devant nous, qu'on entendra tantôt, je salue les membres de la commission et vous-même, Mme la Présidente.

Nous allons entamer l'étude du projet de loi qui donne le cadre législatif nécessaire à l'unification des trois ordres comptables au Québec. Ce projet de loi... Et en fait, l'étude, on va entendre les groupes tantôt. Le projet de loi vient conclure un processus enclenché il y a déjà plus de 40 ans au sein des trois professions comptables. Après quatre tentatives, cette cinquième tentative de regroupement est sans contredit porteuse de réussite. Je tiens d'ailleurs à remercier évidemment les ordres pour le travail qu'ils ont dû faire. Ils nous exposeront comment ils l'ont fait et l'ensemble de l'oeuvre. Mais je voudrais aussi en profiter, si vous me le permettez, pour remercier l'Office des professions, Me Dutrisac, qui m'accompagne, et toute son équipe, qui ont accompagné ce travail au fil du temps.

Les trois ordres comptables ont entrepris, voilà plusieurs mois maintenant, un travail conjoint. Dans ce travail, il fallait aussi mesurer l'adhésion des membres des trois ordres au projet qu'ils ont convenu. Les trois ordres ont donc mené des consultations auprès de leurs membres, et la réponse fut favorable. Ils vont nous en parler un peu plus tard, j'en suis persuadé.

Devant une volonté commune clairement exprimée par les trois ordres comptables, notre gouvernement a voulu agir avec célérité et donner suite au projet d'unification en présentant le projet de loi n° 61. Ce projet de loi offre une simplification de l'organisation professionnelle du domaine comptable.

Nous avons maintenant, au Québec, près de 35 000 comptables qui possèdent une formation de base solide et, à toutes fins pratiques, commune. Le temps était venu de faire en sorte, à une époque de globalisation et de mobilité, que la profession comptable au Québec se présente de façon moderne, compréhensible et concurrentielle.

Le projet de loi propose un champ d'exercice pour les membres du nouvel ordre comptable qui aura été revu et modernisé. Il permettrait aussi d'apporter une plus grande uniformité des règles déontologiques, des normes en matière d'assurance de la responsabilité professionnelle, des exigences liées à la délivrance du permis d'exercice professionnel et de l'application des mécanismes disciplinaires. À ceci s'ajoute un avantage certain: la création d'un titre professionnel unique, qui contribuera à éliminer la confusion du public qui recherche des services professionnels dans le domaine de la comptabilité.

Mme la Présidente, le Québec voulait faire office de leader sur le plan national en présentant ce projet de loi. Les autres provinces canadiennes observent attentivement le processus en cours au Québec, tant à l'égard de l'exercice de la profession comptable une fois unifiée qu'à l'égard de la formation professionnelle offerte par les universités québécoises.

Le Québec fait aussi preuve de leadership en témoignant de son intime conviction que l'unification de la profession comptable permet d'optimiser la protection du public grâce à des règles applicables à tous les comptables professionnels et d'adopter un champ d'exercice reflétant la pratique comptable actuelle non seulement au Québec, mais partout au pays. Le champ d'exercice des comptables professionnels prend ses racines dans une grille de compétences analogue chez les CA, les CGA et les CMA du Canada. De plus, en contexte de mondialisation des normes comptables, il était essentiel que le Québec et le Canada puissent compter sur une profession comptable unie et forte.

Nous pouvons dire que le Québec fait école en la matière et que nous sommes fiers de ce projet de loi, d'autant plus que ce projet de loi est une étape de plus vers la modernisation des lois professionnelles du domaine de l'administration et des affaires. À cet effet, j'ai demandé et reçu l'assurance de la part du président de l'Office des professions qu'il entreprendra, dès cet automne, conjointement avec les autres ordres professionnels du domaine, des travaux en vue de moderniser le champ d'exercice de leurs membres.

Je tiens à préciser, au sujet du champ d'exercice de la profession comptable unifié, que celui-ci doit refléter la réalité du travail accompli par ces professionnels et être en adéquation avec leurs compétences et la formation qu'ils reçoivent.

Ce champ d'exercice, élément essentiel de toute loi professionnelle, est descriptif. Il ne réserve aucune activité. Ainsi, les termes du champ descriptif utilisé dans une loi professionnelle pourraient être repris dans une autre loi professionnelle, si telle était la réalité de la pratique dans un autre domaine.

J'ai confiance que l'office saura mettre à profit l'expertise développée à l'égard de la conduite de tels travaux de modernisation et qu'à terme les professionnels du domaine de l'administration et des affaires sortiront tous gagnants de cet exercice, car, si les comptables du Québec sont désormais tournés vers l'avenir, c'est-à-dire vers l'édification très prochaine d'un pôle de compétences incontournable en matière comptable au Québec, nous voulons qu'il en soit ainsi pour tous les professionnels qui oeuvrent dans le domaine. Et certains viendront nous voir cet après-midi, et nous aurons l'occasion certainement de les entendre et de pouvoir aussi nous faire entendre. Voilà, Mme la Présidente, pour mes remarques préliminaires.

**(11 h 40)**

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, M. le ministre. Alors, sans plus tarder, j'invite maintenant Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 7 min 30 s. Mme la députée.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais saluer à mon tour M. le ministre, Me Dutrisac et son équipe, ainsi que mes collègues de l'Assemblée nationale.

Alors, c'est un immense plaisir pour moi d'être ici en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, et je suis très contente de participer à cette consultation sur le projet de loi n° 61, Loi sur les comptables professionnels agréés.

Dans un premier temps, j'aimerais souligner toute l'importance que l'on doit accorder aux ordres professionnels en relatant brièvement l'historique du système professionnel québécois.

Avant 1974, il n'existait aucune structure entourant la pratique des professionnels québécois. Quelques corporations existaient, mais rien ne garantissait la protection du public d'une manière globale. À l'époque, presque tout le monde pouvait se déclarer un professionnel dans son domaine.

La province était cependant, à ce moment-là, sur le point de changer la donne. C'est la commission Castonguay-Nepveu sur la santé et le bien-être social qui fut le point tournant dans le domaine de la pratique professionnelle. Mise en branle en 1966, cette commission étudia plusieurs avenues, dont l'organisation et la réglementation des professions au Québec. Ses recommandations ont notamment mené à la création du régime universel d'assurance maladie et du Code des professions en 1974. En vertu de ce code, l'État créa des ordres professionnels à qui il confia le mandat de protéger le public eu égard à leurs activités respectives.

Alors, nous avons fait beaucoup, beaucoup de chemin depuis, et aujourd'hui on va parler du projet de loi, évidemment, n° 61. Et, en vertu de ce projet de loi, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec rassemblerait les membres de l'Ordre des comptables agréés du Québec, l'Ordre des comptables généraux accrédités du Québec et l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec. Une fois adoptée, la Loi sur les comptables professionnels agréés réserve le titre unique de comptable professionnel agréé aux quelques 35 000 personnes qui exercent cette profession.

Il s'agit d'un projet de loi, Mme la Présidente, représentant l'aboutissement d'un processus long et vigoureux, selon les termes mêmes du ministre de la Justice. Les trois ordres comptables actuels se sont réjouis de la présentation du projet de loi, qu'ils ont qualifié, dans un comité conjoint, d'étape charnière du processus d'unification de la profession comptable au Québec.

Il faut toujours se rappeler cependant qu'un nouvel ordre professionnel doit contribuer à accroître la protection du public. Selon les trois ordres comptables, plusieurs autres provinces ont entamé un processus d'unification semblable, mais le Québec semble être le premier à vouloir y donner suite. Il faut s'assurer également qu'une transition harmonieuse se fasse vers le nouvel ordre. L'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec deviendrait le troisième ordre professionnel québécois en importance.

Il ne faut pas oublier de plus que plusieurs tentatives de fusion ont été entreprises dans le passé, et nous parlons de près de 40 ans de négociations, et qu'actuellement il existe une mouvance mondiale de consolidation de la profession, tout en tenant compte des démarches faites pour faciliter la mobilité des professionnels comptables, notamment dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur au Canada, de l'Accord de libre-échange nord-américain et de l'entente de mobilité avec la France.

L'objectif, et la mission, de protection du public des ordres professionnels doit nous inciter à travailler de concert avec tous les ordres professionnels concernés afin de bien cibler les questions de pratique illégale.

Il faut également bien cerner le champ descriptif de chaque ordre professionnel, qui constitue un moyen privilégié pour définir les domaines d'activité de chaque ordre professionnel. Selon l'Office des professions, le champ descriptif est un ensemble des composantes et des caractéristiques essentielles du domaine d'action couvert par une profession, incluant les principales activités pouvant ou non faire l'objet de réserve. La population doit pouvoir repérer le professionnel ou le spécialiste dont elle requiert les services.

Le rôle de l'office, en 1997, était de reconnaître les zones de connexité et de chevauchement de plusieurs professions et, en partant de ce principe, améliorer les conditions d'existence de chaque profession en misant sur leur identité et la reconnaissance des compétences de chacun. Les professionnels d'aujourd'hui possèdent des compétences transversales, et les domaines d'exercice sont connexes et se chevauchent. Il faut un équilibre du système professionnel. Il faut éviter que les champs descriptifs soient au coeur de litiges entre différents ordres professionnels.

Cette consultation sur le projet de loi n° 61 est très importante. Ma formation politique a déjà manifesté une ouverture quant à l'adoption de ce projet de loi, mais je vais collaborer pour le bonifier, s'il y a lieu, puisque c'est notre rôle en tant que législateurs. Merci, Mme la Présidente.

Auditions

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Alors, maintenant, j'invite les représentants des trois ordre comptables du Québec à se présenter, faire leur exposé. Je comprends que la parole sera, d'abord et avant, tout cédée à M. Robitaille. Alors, bienvenue à vous, bienvenue à l'Assemblée nationale. Et vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire vos représentations.

Ordre des comptables agréés du Québec (OCAQ),
Ordre des comptables en management accrédités
du Québec (OCMAQ) et Ordre des comptables généraux
accrédités du Québec
(Ordre des CGA du Québec)

M. Robitaille (Stephan): Excellent. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la Commission des institutions, bonjour. Au nom de l'Ordre des CGA du Québec, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui avec mes collègues Mme Manon Durivage, FCA, présidente du conseil de l'Ordre de CA du Québec, et de M. François Renauld, président-directeur général de l'Ordre des CMA du Québec, en remplacement de M. Charles Auger, président du C.A., absent pour cause de maladie, afin de participer aux consultations particulières portant sur le projet de loi n° 61, Loi sur les comptables professionnels agréés.

J'aimerais remercier les membres de la commission de nous accorder cette audience. Mes collègues et moi aurons le plaisir de vous faire part des effets positifs de ce projet de loi, notamment pour la protection du public, et comment il constitue une occasion unique de répondre à la nécessité de faire évoluer la profession comptable au Québec.

D'emblée, je qualifierai le projet de loi n° 61, Loi sur les comptables professionnels agréés, d'exceptionnel. Vous constaterez qu'il n'est pas exagéré d'affirmer que ce projet de loi est exceptionnel, ne serait-ce qu'après le survol de l'histoire des trois ordres, l'objectif poursuivi du projet d'unification et ses principes directeurs. Ces trois volets constitueront l'objet de mon intervention.

Du point de vue historique, il faut savoir que, depuis 1946, les dispositions législatives touchant les trois ordres n'ont pas beaucoup changé. Les modifications législatives survenues en 1973, lorsque le système professionnel a été créé, étaient considérées comme des mesures temporaires. En effet, le législateur avait la certitude que la fusion des trois ordres professionnels se réaliserait à court terme. Ce statut temporaire dure depuis près de 40 ans. Bien sûr, au cours de ces années, il y a eu plusieurs tentatives de fusion, mais elles n'ont pas abouti. Le projet d'unification des trois ordres de comptables ne date donc pas d'hier.

Aujourd'hui, si le projet d'unification est avancé à ce point, c'est en raison d'un ensemble de circonstances mais aussi de sa maturité. Le contexte a considérablement changé au cours des dernières années. Au Québec, depuis l'entrée en vigueur, en 2008, des dispositions législatives sur la comptabilité publique et, en 2009 et en 2010, des règlements, les membres des trois ordres comptables qui se conforment à la réglementation peuvent utiliser le titre d'auditeurs et exercer la comptabilité publique. Les limites entre les champs de pratique des professionnels comptables se sont donc estompées, et la collaboration entre les trois ordres comptables s'est intensifiée en raison de l'encadrement de l'exercice de la comptabilité publique.

Sur le plan international, les fusions, rapprochements et ententes bilatérales ou multilatérales sont monnaie courante et font partie de la réalité dans laquelle évolue la profession. D'autre part, il y a les discussions et démarches entreprises sur le plan national entre les CA, CGA et CMA.

C'est en tenant compte de ce contexte global qu'en décembre 2010 l'Office des professions du Québec lançait l'invitation aux dirigeants des trois ordres comptables de réfléchir sur l'avenir de la profession. Une démarche rigoureuse et réfléchie a été ainsi menée par les trois ordres avec le concours de l'office et de son équipe ainsi que l'appui du ministre de la Justice, aussi responsable de l'application des lois professionnelles.

Le projet d'unification de la profession comptable du Québec est le résultat de cette démarche et concrétise une volonté commune de renforcer la protection du public en permettant notamment une meilleure compréhension des règles qui régissent la profession ainsi que des compétences que doivent détenir les personnes qui exercent la profession comptable. L'unification offrira au public une porte d'entrée unique afin qu'il accède plus rapidement aux mécanismes de contrôle de l'exercice de la profession et de la pratique illégale. Cette porte d'entrée unique assurera la cohérence du processus disciplinaire. De plus, l'application d'une seule réglementation, forte et unifiée, permettra de renforcer la protection du public.

**(11 h 50)**

J'aimerais également aborder les grands principes de ce projet d'unification. Ces principes se veulent mobilisateurs pour l'ensemble des professionnels comptables et respectueux de leurs compétences.

Nos membres actuels adopteront le titre de CPA suivi de leur appellation professionnelle actuelle, soit CPA, CA; CPA, CGA et CPA, CMA.

Au terme d'une période de 10 ans, l'identification au titre réservé de CPA seule sera permise.

Les droits acquis des membres des trois ordres seront protégés, comme celui de la comptabilité publique et ceux en vertu d'un accord de reconnaissance mutuelle, sans toutefois en accorder de nouveaux.

En ce qui concerne l'accès à la profession, le nouvel ordre collaborera avec les autorités universitaires afin de définir les règles d'accès à la profession unifiée en vue d'élaborer un nouveau programme d'agrément qui s'inspirera des forces des programmes existants et bien sûr des plus hauts standards de qualité.

Le fonctionnement et la gouvernance des trois ordres seront unifiés. Les principaux champs d'expertise de la profession de comptable seront représentés auprès du conseil d'administration par le biais de mécanismes efficaces, tout comme nos regroupements régionaux joueront un rôle déterminant dans leurs régions respectives.

Le nouvel ordre consacrera des efforts promotionnels afin de faire rayonner le nouveau titre de CPA.

Ultérieurement, des démarches seront entreprises afin d'obtenir des titres de spécialisation.

En ce qui concerne la réglementation, le code de déontologie découlera de la mise en commun des meilleurs éléments des trois réglementations actuelles, et nos membres conserveront l'exclusivité de l'exercice de la comptabilité publique.

Le projet d'unification de la profession comptable constitue le résultat d'un travail rigoureux et réfléchi mené de concert par les trois ordres, avec le concours de l'Office des professions du Québec. Il s'agit d'un moment historique. La société a considérablement évolué, et notre profession se doit, elle aussi, d'évoluer. Après 40 années et plusieurs tentatives de projet d'unification, ce projet est mûrement réfléchi et mérite grandement de voir le jour. J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier l'Office des professions du Québec de nous avoir accompagnés dans l'avancement du projet d'unification.

Je cède maintenant la parole à ma collègue Manon Durivage, FCA, présidente du conseil de l'ordre des CA. Merci.

Mme Durivage (Manon): Merci. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre de la Justice, membres de la Commission des institutions, bonjour. C'est avec un immense plaisir que je suis ici aujourd'hui au nom de l'Ordre des comptables agréés du Québec. Mon rôle est de vous expliquer brièvement en quoi consiste le champ d'exercice qui est proposé pour la nouvelle profession des CPA.

En fait, le champ d'exercice contenu dans le projet de loi sur les comptables professionnels agréés reflète beaucoup mieux la pratique contemporaine de la profession comptable. L'article 4 du projet de loi décrit le champ d'exercice des comptables professionnels agréés. Pour bien comprendre, il faut le lire en deux sections distinctes. Permettez-moi de vous faire la lecture de la première section:

«L'exercice de la profession de comptable professionnel agréé consiste, à l'égard des activités économiques et du patrimoine d'une personne, d'une entreprise ou d'une organisation, sous l'aspect de la comptabilité, du management, de la finance ou de la fiscalité:

«1° à recueillir et à organiser l'information financière et non financière, à l'analyser, à l'évaluer, à en attester de la conformité ou [de] la certifier, à la communiquer et à donner des conseils à son sujet;

«2° à élaborer, à évaluer, à attester de la conformité et à certifier des politiques, procédures, processus et contrôles liés à la gouvernance, à la stratégie, à la gestion de risques, à les mettre en oeuvre et à donner des conseils à leur sujet.

«Ces activités professionnelles permettent d'optimiser la performance, la rentabilité et la croissance du patrimoine d'une personne, d'une entreprise ou d'une organisation et d'en assurer une saine gouvernance, d'accroître la fiabilité de l'information ou de favoriser la reddition de comptes.»

Comme vous pouvez le constater, c'est dans des termes clairs que les composantes et les caractéristiques essentielles de la pratique professionnelle des membres du futur ordre sont définies. Vous ne serez sans doute pas surpris si je vous mentionne que ce sont les activités professionnelles qu'exercent à l'heure actuelle nos membres, soit CA, CMA, CGA.

Soyez donc... S'appuyant donc sur l'expérience professionnelle acquise sur le terrain de même que sur la grille de compétences et le cursus universitaire actuel des comptables professionnels, le champ d'exercice a été validé par nos autorités compétentes tout au long du processus de sa rédaction, et ce, avec l'accompagnement de l'Office des professions du Québec.

Je tiens à souligner que cette première partie de la définition du champ d'exercice ne réserve pas aux comptables professionnels agréés l'exercice des activités précédemment mentionnées. Les activités professionnelles exercées par les membres d'autres ordres professionnels ou par des personnes qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel ne sont donc aucunement restreintes, et j'insiste sur cet élément, Mme la Présidente.

Tout compte fait, en clarifiant le champ d'exercice, cela permettra un meilleur encadrement des professionnels comptables et entraînera un effet positif sur la protection du public. Cette définition du champ d'exercice offrira au nouvel ordre les outils nécessaires pour exercer son mandat de surveillance de ses membres de façon qui va être beaucoup plus efficace. En effet, les dispositions du Code des professions en matière de formation, de formation continue, de discipline et d'assurance responsabilité professionnelle s'appliqueront donc au champ d'exercice tel que défini à l'article 4 du projet de loi. Je réitère le fait que ça n'enlève rien aux autres ordres professionnels, et nous sommes convaincus que le libellé proposé ne portera pas préjudice à quiconque.

Ce qui m'amène à vous parler de l'activité qui sera réservée au CPA, soit l'exercice de la compatibilité publique, et qui se retrouve dans la deuxième partie de l'article 4 du projet de loi. Ainsi, seule l'activité de l'exercice de la comptabilité publique est réservée par la loi aux détenteurs du titre de CPA, tout comme elle l'est à l'heure actuelle aux membres de l'Ordre des comptables agréés du Québec et aux membres de l'Ordre des comptables généraux accrédités du Québec et de l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec, qui sont détenteurs, naturellement, d'un permis de comptabilité publique. Le libellé de cette deuxième partie est en fait exactement le même que celui que l'on retrouve actuellement à l'article 19 de la Loi sur les comptables agréés du Québec.

En espérant que ces précisons-là concernant le champ d'exercice puissent répondre aux interrogations que vous auriez pu avoir, je vous remercie de votre attention.

En terminant, j'aimerais souligner, comme l'a très bien fait Stephan Robitaille avant moi, la précieuse collaboration de l'Office des professions, qui a permis le rapprochement des ordres et l'avancement du projet par la suite. Nous en sommes très reconnaissants. Je cède maintenant la parole à M. François Renauld, président et directeur général de l'Ordre des CMA du Québec.

La Présidente (Mme Vallée): Bonjour, M. Renauld. La parole est à vous.

M. Renauld (François): Bonjour. Merci. Mme la Présidente, M. le ministre de la Justice, membres de la Commission des institutions, bonjour. En définitive, lorsque vous aurez apposé le sceau final à la loi n° 61, le nouvel Ordre des CPA du Québec sera prêt à assumer sa mission première: la protection du public, une protection du public améliorée en offrant une seule porte d'entrée vers les mécanismes qui régiront la pratique des professionnels comptables, lesquels répondront tous aux mêmes normes professionnelles et déontologiques et qui respectent les plus hauts standards de qualité, c'est-à-dire moins de confusion pour les membres, pour le marché des affaires et pour le grand public et plus d'efficacité.

Forte des compétences et de l'expertise enfin réunies de tous les professionnels comptables du Québec, la profession pourra encore mieux servir le public, le milieu des affaires et toutes les organisations du Québec et d'ailleurs. Elle reposera sur un champ d'exercice non réservé, à l'exception bien sûr de l'exercice de la comptabilité publique, comme on l'a signalé, ce qui ne restreint en aucune façon les activités des autres professions. Résolument tournée vers l'avenir, la profession misera sur la synergie générée par la mise en commun des forces vives de plus de 35 000 comptables professionnels, qui formeront, on l'a déjà souligné, le troisième ordre professionnel en importance au Québec.

Je crois qu'il est important de souligner encore une fois que le Québec agit en leader en étant premier à franchir cette étape déterminante dans la réalisation de ce projet porteur pour la profession comptable au Québec et au Canada, et évidemment nous en sommes biens fiers.

**(12 heures)**

Un autre aspect crucial au projet: la mobilité de la main-d'oeuvre. Celle-ci est au coeur de l'Accord sur le commerce intérieur dont toutes les provinces sont signataires. En vertu du mécanisme de règlement des différends de cet accord, il m'apparaît utile de rappeler que la plus récente décision interpelle les membres de l'Assemblée nationale. En effet, le rapport du groupe spécial concernant le différend entre le Manitoba et l'Ontario contient la recommandation suivante, et je cite: «Toutes les parties doivent prendre des mesures pour relancer les consultations avec les autres parties directement ou par les organismes de réglementation appropriés afin d'élaborer une norme uniforme pour les experts-comptables de tout le pays.»

Pour l'Assemblée nationale, l'adoption du projet de loi n° 61 offre une occasion exceptionnelle d'établir une norme uniforme pour tous les comptables professionnels, comme le recommande le rapport. Cela permettra de renforcer davantage les mécanismes de protection du public, et le Québec pourra compter sur une profession comptable forte et unie, laquelle pourra enfin capitaliser sur la mise en commun de toute l'expertise comptable professionnelle disponible.

Dans un autre ordre d'idées, nous profitons de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui pour réitérer qu'il serait primordial pour nous d'obtenir l'ajout d'une disposition qui permettrait le prolongement de l'exercice financier actuel des trois ordres professionnels comptables, qui devait se terminer le 31 mars dernier, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi. Vous le comprendrez certainement, cette disposition nous permettra de minimiser les impacts de l'unification sur la gestion opérationnelle de nos organisations. Nous vous en remercions à l'avance.

Je tiens au nom de tous mes collègues ici présents à remercier l'ensemble du personnel et les dirigeants des trois ordres, qui ont collaboré de façon exemplaire et qui ont accompli un travail colossal afin de créer le futur ordre des comptables professionnels agréés. Pour parvenir à l'aboutissement de ce grand projet, nous avons pu compter sur l'appui indéfectible, on l'a déjà signalé, et je le répète, de l'Office des professions, de Me Dutrisac et de toute son équipe, qui ont fait preuve d'un engagement sans faille à l'égard de la protection du public et nous ont guidés et accompagnés tout au long de nos travaux.

Nous désirons enfin exprimer à nouveau toute notre reconnaissance à M. Jean-Marc Fournier, ministre responsable de l'application des lois professionnelles, qui nous a offert, depuis le tout début de nos démarches, son appui et son attention afin de concrétiser le projet d'unification de la profession comptable. Grâce à lui, la série de tentatives infructueuses à laquelle on a fait référence précédemment, tentatives infructueuses d'unification, sera définitivement rompue.

Merci encore une fois de l'occasion qui nous... que vous nous avez donnée de vous faire part de notre point de vue sur le projet de loi n° 61. Nous nous tenons évidemment à votre disposition pour répondre à vos questions et nous vous offrons, par le fait même, notre collaboration dans la poursuite des travaux. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, nous allons maintenant inviter M. le ministre pour une période d'échange.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Bien, bienvenue officiellement avec nous. Je suis très content que vous soyez là. Je tiens à faire une précision: Pour que la série d'échecs se termine par le succès final dans l'apothéose, vous aurez besoin non seulement du ministre, mais des membres de cette commission et des membres de l'Assemblée nationale. Alors, je porterai le message dans chacune des étapes d'adoption du projet de loi, et je les saluerai et les remercierai en votre nom.

Une petite chose que je veux glisser... J'ai trois questions à vous poser, qui me semblent importantes, je vais vous les contextualiser tantôt. Un élément que je voulais dire, parce qu'on a abordé la question de leadership, on a aussi... vous avez aussi abordé la question en utilisant des mots comme «exceptionnel» et «historique», qui sont forts, intéressants, mais qui sont aussi porteurs de conséquences. Alors, je voulais juste les soulever, ils vont d'ailleurs servir d'encadrement de mes questions.

Sur le rôle de leadership, ma compréhension est à l'effet -- je l'offre, ce n'est pas une question -- devant les mouvements de ce type un peu partout... Puisque Québec fait ce geste en premier, c'est un peu comme tracer les sillons à la québécoise, si je peux me permettre l'expression, et donc conséquemment, entre le mimétisme qui est: suivre le sillon des autres ou tracer la voie pour que les autres s'y inscrivent... Ça ne veut pas dire qu'ils vont le faire exactement avec les mêmes pas, mais force est d'admettre que la couleur et la saveur québécoises risquent plus de se retrouver que si nous étions plutôt les derniers à suivre la marche, et je tiens, à cause de cela, à vous remercier. Parce que, l'exercice que vous avez fait, j'imagine, en pensant à la profession, mais je sais très bien que vous l'avez fait aussi en pensant à l'ensemble de la société et puis comment ils pouvaient utiliser vos services de la meilleure façon possible, je pense que vous l'avez fait aussi pour permettre au Québec d'avoir toute la place qui lui revient et qu'il joue son rôle de leader. Et c'est à vous que ça revient, et puis j'en suis très fier, et je vous en félicite.

«Exceptionnel» et «historique», deux mots que vous avez utilisés. Forcément, ça nous amène à «précaution» et «prudence». Si c'est justement une transformation historique qui a échoué, comment se fait-il qu'elle fonctionne aujourd'hui?

Et je vais vous poser trois questions, qui sont, dans le fond, les questions qui me sont venues le plus souvent à mon oreille depuis le dépôt du projet de loi. Vous n'êtes pas sans savoir qu'un certain nombre de citoyens ont aussi des questions lorsqu'ils voient des sujets se soulever. Et je profite de votre présence pour qu'ils puissent avoir une réponse.

La première de ces questions-là concerne le processus de consultation des membres, trois ordres. Et je pense qu'il est important de préciser ici: En vous entendant, je dirais, le leadership de ces trois ordres, les directions de ces trois ordres, ne peut pas être plus clair. C'est très clair. Puis je ne peux pas voir dans la façon dont vous l'avez dit, les mots que vous avez choisis, qu'il y a même un doute à l'effet que nous devons procéder. Par contre, nous avons des gens qui nous soulignent que peut-être que vous ne recevriez pas l'appui de vos membres à cet égard. Pouvez-vous nous en parler plus, sur le soutien du membership à aller dans ce sens?

M. Robitaille (Stephan): M. le... Mme la Présidente, pardon, Mme la Présidente, en termes de consultation, on a, l'automne dernier, fait une visite de l'ensemble des régions du Québec. On a fait aux alentours de 15 ou 16 présentations régionales. À Montréal, il y en avait même deux, une en français, une en anglais. On a tenu des webinaires aussi. On a envoyé la proposition d'unification à l'ensemble de nos membres. Et, dans chaque présentation qu'on a faite au niveau régional, on a reçu et récolté les commentaires des membres. Les membres ont pu poser leurs questions, on a répondu à leurs questions. Dans le niveau... Dans les commentaires qu'on a eus, on n'a aucune raison de penser que la majorité des membres... C'est-à-dire qu'il y a une majorité des membres qui sont d'accord avec le projet. On n'a pas d'élément majeur ou de grain de sable dans l'engrenage qui nous dit, bien, qu'il y a des pans de notre projet qui ne sont pas corrects. Au contraire, on a un assentiment très, très, très généralisé concernant le projet.

Mais il ne faut pas oublier une chose, quand on a fait notre tournée d'information... Il y a une chose qui est très importante à préciser, c'est que la prérogative de fusionner un ordre comptable au Québec n'appartient pas aux ordres comptables, appartient au gouvernement du Québec. Dans ce cadre-là, on a fait une recommandation à l'office, qui, elle, vous l'a transmise. Mais nous, de notre côté, on a consulté nos membres, on a informé nos membres. Et ce qu'on peut vous dire de façon unanime, c'est que les gens sont très largement favorables au projet.

M. Fournier: Je vous entends faire la description. Elle vaut pour les trois ordres?

M. Robitaille (Stephan): Bien, on a fait... D'ailleurs, je pourrais préciser, Mme la Présidente, que les trois présentations ont été faites dans le même hôtel en même temps, et c'était trois présentations -- vous permettez l'expression -- PowerPoint, étaient identiques. Alors, on ne peut pas dire qu'on avait des informations qui étaient différentes d'un ordre à l'autre, tout était pareil, en même temps.

M. Fournier: Je prends la réponse, Mme la Présidente, d'assentiment très généralisé des membres. Je pense que cela permet d'établir le niveau de consensus atteint. Il est possible qu'il y ait des gens qui ne soient pas en faveur, ça arrive. Dans toute démocratie, il y a des gens qui peuvent avoir des opinions différentes.

Si je vous disais qu'une des opinions émises par des groupes qui ne seraient pas du même avis serait à l'effet qu'ils se posent des questions sur comment arriver à unifier une profession entre des professionnels qui n'ont pas la même formation et que donc c'est un peu faire ce qui ne devrait pas être fait, les professionnels ne font pas tous la même... qu'on regroupe ne font pas tous la même chose, ils n'ont pas tous la même profession. Alors, pourquoi faire ce genre de regroupement?

**(12 h 10)**

M. Renauld (François): Bien, si vous permettez, Mme la Présidente, il faut bien comprendre d'abord que cet a priori est totalement faux. De prétendre que les trois groupes comptables dont on parle ici, au Québec, ont des formations complètement différentes, c'est tout à fait erroné. Il faut garder à l'esprit que la formation de base des comptables ici, au Québec, surtout avec le système professionnel, la réglementation qui sous-tend le système, c'est-à-dire, par exemple, tout le diplôme... tout le règlement du gouvernement sur les diplômes donnant ouverture... Il faut savoir qu'au Québec, dans les 11, 12 universités avec lesquelles les trois groupes collaborent présentement, la formation de base prend la forme d'un baccalauréat soit en comptabilité ou en sciences comptables, et les seules différences qu'il y a au niveau d'un programme de 90 crédits, donc de 30 cours, c'est au niveau peut-être de trois, quatre cours, cinq cours tout au plus, de différence. Mais, le corpus, il y a un corpus commun aux trois groupes, et la formation est exactement la même, dans ce sens que les professionnels, les futurs professionnels sont assis sur les mêmes bancs d'école, même bancs d'université et ils apprennent les mêmes choses.

Là où il y a des différenciations un petit peu plus élaborées, c'est au niveau de la formation dite professionnelle, donc après l'université, ce que les gens de l'Office des professions vont appeler les conditions supplémentaires. Alors là, il y a des colorations différentes qui se prennent selon l'orientation que les gens prennent.

Par exemple, si les gens veulent aller travailler en entreprise, en industrie, bien, chez nous, par exemple, les CMA vont faire un stage dans une entreprise. Si quelqu'un veut s'en aller plus du côté de la comptabilité publique, cette personne va aller plus faire un stage du côté évidemment des cabinets comptables pour apprendre son métier d'auditeur, alors ainsi de suite.

Mais ça, c'est des colorations qui viennent après la formation de base. Mais on parle d'une formation de base qui est tout à fait... On parle le même langage, là, et c'est rassurant pour le public. S'il fallait parler de deux, trois sortes de comptabilité, ce serait embêtant. Mais je pense que le principe de base, là, le a priori de base est totalement faux, de dire qu'on est en train de réunir des pommes et des oranges.

M. Fournier: S'il y avait des voix discordantes, qui ne font pas partie de l'assentiment très généralisé, voilà le premier sujet qu'ils auraient soulevé. Il pourrait y en avoir un autre qu'ils pourraient soulever. Nous invoquons... Et faire des sillons et avoir du leadership, c'est bien, mais ça comporte des conséquences. Certains disent: Qu'en est-il si, ailleurs au Canada, par exemple, on ne suit pas les avancées du Québec? Comment allons-nous vivre, entre guillemets, les problématiques de mobilité de main-d'oeuvre s'il y a une telle différenciation entre la situation québécoise et la situation canadienne?

M. McMahon (Daniel): Si vous permettez, Mme la Présidente, Daniel McMahon, je suis le président et chef de la direction à l'Ordre des comptables agréés.

Écoutez, le mouvement national, il est irréversible. Maintenant, on doit comprendre que le domaine professionnel, vous le savez, est de compétence provinciale, donc ça évolue à géométrie variable. Nous sommes les premiers. Par contre, les principes directeurs qui ont été énoncés tout à l'heure, les huit principes directeurs sont les mêmes à travers tout le pays. Ils avaient d'ailleurs fait l'objet d'un consensus national. Donc, il n'y a pas de surprise à cet égard-là.

Maintenant, au niveau des jeunes, la préoccupation, elle est légitime; parce qu'on le sait tous, avec les cheveux blancs, on ne s'inquiète pas pour notre carrière, on a fait notre place. Donc, les plus jeunes sont craintifs quant à leur capacité de faire leur place. Cela dit, en vertu des règles de mobilité, vous savez tous qu'en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur nous avons non seulement la pleine mobilité au Canada, mais nous avons également des ententes de reconnaissance mutuelle signées avec de nombreux pays et nous avons déjà toutes les garanties nécessaires que ces éléments-là sont protégés quoi qu'il advienne.

M. Fournier: Je me permets juste, Mme la Présidente, parce que c'est évidemment la même question que j'ai: Pouvez-vous nous en remettre une couche sur les protections nécessaires que vous avez... Vous nommez les jeunes qui peuvent avoir des inquiétudes, pouvez-vous nous en donner un peu plus sur l'assurance que le rôle de leader qui est demandé de jouer au Québec ne comportera pas d'effets pervers au niveau de la mobilité de la main-d'oeuvre? En fait, c'est le contraire, l'objectif, c'est la mobilité. Mais certaines voix, qui ne font pas partie de l'assentiment très généralisé, pourraient soulever cela. Alors, vous pourriez nous l'exprimer avec encore plus de force.

M. McMahon (Daniel): Oui. Tout à fait, Mme la Présidente. M. le ministre, écoutez, on n'entre pas dans un projet comme celui-là sans avoir ces garanties-là. Donc, présentement, nos trois organisations, nous avons des ententes nationales. Ces ententes nationales là prévalent et continuent dans l'optique où, par exemple -- et là je vais prendre un exemple très, très concret -- nous avons déjà une entente avec les CA du Canada et avec les CMA du Canada à l'effet de poursuivre cette affiliation-là, puisque nous serons, on vous le rappellera, des CPA, CA, des CPA, CMA et des CPA, CGA. Donc, ces ententes-là sont maintenues. Et notre programme universitaire, notre formation, tous ces éléments-là qui sont en développement actuellement sont en développement pancanadien; ils ne sont pas en développement uniquement au niveau du Québec. Donc, tout ça est tout interrelié.

Le pire scénario, parce que je pense qu'il faut aller là quand on parle de prudence et de précaution, le pire scénario serait que le Québec serait le seul à faire l'unification, auquel cas nous aurions une entente de reconnaissance mutuelle avec les organisations nationales existantes. C'est le pire scénario qui peut arriver.

M. Fournier: Mme la Présidente, je crois, les questions que j'ai posées sont celles qui... en tout cas, je peux me tromper, il y en a peut-être d'autres, mais celles qui m'ont été soulevées par ceux qui ne feraient pas partie d'un groupe qui donne leur assentiment très généralisé, et il me semblait important de revenir sur ces questions-là et de les poser en leur nom.

Pour le reste, nous aurons à faire l'étude article par article pour nous assurer qu'on touche bien au but qu'on veut toucher. Mais vos réponses me confortent et sans doute confortent ceux qui peuvent avoir des inquiétudes, si tant est que leur questionnement est vraiment fondé sur ces éléments-là; j'ai l'impression que ça offre les réponses qui sont soulevées. Et nous allons nous assurer, on le fait en toute occasion lorsqu'on fait l'étude des projets de loi, nous allons nous assurer que les libellés sont conformes pour l'adoption finale.

Vous avez soulevé une question d'amendement transitoire, pourrait-on appeler, on va lui... J'allais dire: On va y donner suite. On va d'abord faire les étapes appropriées pour pouvoir y donner suite, dans le respect du parlementarisme.

J'indique aussi que nous allons analyser le projet de loi ayant en tête les autres intervenants qui viendront par la suite, cet après-midi, pour nous assurer que le processus qui est entrepris soit bien perçu comme étant un pas historique chez les comptables, mais un pas d'une marche qui ne s'arrête pas là dans la modernisation, et je tiens à vous le dire, à vous, pour que vous ne soyez pas surpris de ce que je dirai à ceux qui viendront cet après-midi. Il y a des demandes légitimes de modernisation dans d'autres ordres qui auraient pu vouloir s'inscrire plus rapidement, et je le comprends facilement, mais à qui je veux, devant vous, réaffirmer que nous avons l'intention -- et l'office le fera, on en a discuté -- d'entamer cette modernisation rapidement pour que l'ensemble de tous ceux qui oeuvrent en périphérie puissent voir son rôle modernisé justement pour préparer l'avenir et préparer aussi... protéger les sillons québécois que nous voulons donner pour l'ensemble canadien. Alors, merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, M. le ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Durivage, M. McMahon, M. Renauld, M. Robitaille et Mme Legault, merci pour la présentation de votre mémoire. Et, à mon tour, je veux souligner toute l'importance d'avoir présenté un mémoire commun, avec l'entête Unification de la profession comptable du Québec. C'est vraiment un moment historique, et je suis très heureuse de partager ça avec vous. Et je vous félicite d'avoir si bien négocié, d'avoir réussi après toutes ces années de négociations. Alors, c'est l'aboutissement, vraiment, d'un beau projet de loi.

Moi, je vais poser une question pour faire suite au questionnement de M. le ministre tantôt: Est-ce que, concernant la formation, vous pensez qu'il va y avoir une évolution, dans cette formation-là, pour des futurs, là... les prochains comptables qui vont se présenter dans cet ordre? Est-ce que vous pensez que la formation va être identique ou bien si vous avez un enlignement quelconque?

**(12 h 20)**

M. Renauld (François): Alors, bien sûr, Mme la Présidente, voilà une excellente question. Parce que, pour le moment, évidemment, il n'était pas question de créer de rupture dans le marché. Donc, ce qui a été convenu en termes de fonctionnement, c'est que nos candidats, actuellement, ceux qui débuteront, par exemple, à l'automne, dans les différentes universités au Québec, vont continuer de prendre les cheminements qu'on connaît. Même si la loi était adoptée demain matin, les étudiants vont continuer d'aller dans les voies habituelles jusqu'à ce qu'un nouveau programme de formation unifiée qui va conduire au titre de CPA soit en place. Et ça, on s'est donné une balise d'environ deux ans.

Il faut comprendre, comme on le mentionnait tout à l'heure, il s'agit d'un processus d'envergure pancanadienne, donc il n'est pas question pour nous, si vous me prêtez l'expression, de fabriquer des CPA-Québec. Mais on veut avoir un programme, donc, qui soit national, qui soit pancanadien, et on a déjà, à cet effet-là, fait le design d'un... ébauché un programme, si on peut dire. Et on est en train de travailler sur une grille de compétences, toutes ces choses-là, mettre ça en commun et unifier ça, puis toujours dans une perspective où le travail se fait collectivement, de façon nationale, pour justement préserver les préoccupations concernant la mobilité de la main-d'oeuvre. C'est fondamental pour nous. Alors, ce travail-là, comme je viens de le dire, va nécessiter environ deux ans, et c'est ce qui va faire qu'au cours des deux prochaines années personne, parmi les candidats, ne va être... personne ne va être heurté par des modifications, comme on dit, à l'emporte-pièce, etc.

Donc, la vie continue comme à l'habitude, et ces gens-là vont sortir de leurs programmes et recevoir leurs permis de CPA et devront, comme on le suggère dans la loi, devront s'appeler selon le cheminement qu'ils ont pris, CPA, virgule, quelque chose, virgule, CMA, CA, CGA. Et, dès lors que le programme sera arrêté, qu'on aura ici, au Québec, avec nos partenaires universitaires, convenu des modalités, etc., et puis fait les modifications qui s'imposeront, soit au niveau du diplôme de base, le diplôme de baccalauréat, soit au niveau des conditions supplémentaires auxquelles je faisais référence tout à l'heure, c'est-à-dire le programme de formation professionnelle, dès lors que tout ça sera en place et qu'on sera capable d'offrir le programme, à ce moment-là il n'y aura plus aucune inscription dans les cheminements actuels.

Alors, c'est la façon dont on envisage ça, de sorte que les gens, les candidats, qui sont aussi des membres du public, ne seront pas heurtés par ce processus-là. On va faire ça en douceur et en respectant, justement, les acquis puis les cheminements dans lesquels les gens se seront engagés. Je ne sais pas si, Mme la Présidente, ça répond de façon satisfaisante, oui?

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Dans un autre ordre d'idées, vous avez sûrement pris connaissance des mémoires de d'autres ordres professionnels, dont l'Ordre des administrateurs agréés du Québec, l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés du Québec et l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, qui d'ailleurs vont présenter un mémoire cet après-midi. La question que je voudrais vous poser et que ces représentants-là se posent également: Pourquoi est-ce nécessaire d'avoir un champ descriptif de la profession aussi large?

Mme Durivage (Manon): Naturellement... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

Mme Durivage (Manon): Naturellement, ça fait vraiment l'éventail de toutes les activités que nos membres en ce moment performent. Nous avons environ 20 % de notre membership qui pratique en comptabilité publique, et le reste de nos membres font actuellement vraiment tout l'éventail, que je vous ai décrit, des activités chez les CGA, chez les CA, chez les CMA. Donc, à cet égard-là, on couvre vraiment les activités contemporaines que nos membres performent aujourd'hui.

Et c'est vraiment important qu'on ait cette base-là de champ descriptif pour que ça nous donne les outils nécessaires, comme ordre professionnel, pour faire notre mandat de surveillance, afin qu'on puisse faire respecter les règlements qui se basent sur les activités, sur le champ d'exercice de nos membres.

Mme Beaudoin (Mirabel): Disons que... Sur le point de vue juridique, est-ce que vous pensez que d'avoir un champ descriptif de la profession aussi large va poser des problèmes?

M. Robitaille (Stephan): D'abord, j'aimerais préciser, Mme la Présidente, qu'on n'a pas eu les mémoires en question, là. Alors, c'est plus difficile pour nous de répondre a priori sur des textes qu'on n'a pas vus encore.

La seule chose que j'aimerais préciser -- et ce qu'a fait admirablement ma collègue Mme Durivage -- c'est que, le champ d'exercice actuel, on n'ajoute aucun droit supplémentaire, aucun exercice supplémentaire. Ce que vous avez dans le projet de loi, c'est ce que les comptables du Québec font actuellement. Alors, je verrais difficilement... Comme je vous l'ai dit tantôt, on n'a pas lu les mémoires, mais il serait difficile de prétendre qu'un autre ordre professionnel puisse prétendre que les... on ajoute, dans le champ descriptif, ce qu'on ne faisait pas avant, qu'on ait des droits nouveaux, des pouvoirs nouveaux. Ça, c'est un élément.

Le deuxième élément, c'est que la seule pratique qui est réservée, c'est la comptabilité publique. Le reste, c'est des champs de compétence non réservés. Alors -- je crois qu'on aura les évaluateurs agréés cet après-midi, les CRIA et les administrateurs agréés -- dans la pratique de tous les jours, ça ne change rien. Alors, on le fait déjà, ça. Alors, probablement que vous faites faire votre rapport d'impôt, Mme la Présidente, mais celui qui fait votre rapport... celui ou celle qui fait votre rapport d'impôt n'est pas... ne fait pas nécessairement de la comptabilité publique.

Alors, si on restreint notre champ de compétence, notre champ évocateur, puis qu'on enlève certains éléments, bien, on va avoir un problème. Parce que vous savez, au Québec, l'importance de la comptabilité dans les rouages de l'économie puis de la finance. Ça prend des comptables, puis les comptables, ils exercent large, ils en font beaucoup, de choses, dans l'économie. Je ferai abstraction... Je ne vous ferai pas l'énumération complète de ce qu'un comptable peut faire dans une journée, mais je peux vous le dire, Mme la Présidente: C'est large. Alors, ce que vous avez comme champ évocateur, c'est la réalité économique et financière des comptables au Québec, point. Alors, pour terminer, les gens, en après-midi, qui auront à présenter leurs mémoires défendront leurs positions, j'ai hâte de les entendre.

La Présidente (Mme Vallée): Je crois, Mme la députée de Mirabel, je crois que Mme Legault souhaitait intervenir.

Mme Legault (Paulette): Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, c'est juste pour compléter la réponse de Mme Durivage et M. Robitaille. C'est tout à fait vrai, là, champ descriptif, c'était essentiel pour nous pour justement clarifier aux yeux du public ce qu'est la profession comptable contemporaine. Donc, les ordres comptables cohabitaient antérieurement, jusqu'à aujourd'hui en fait, si le projet de loi passe, mais ça créait de la confusion, et c'était vrai pour le public, c'était vrai pour nos membres, étant donné que nos champs descriptifs étaient désuets, là, depuis 1973 qu'ils n'ont pas été révisés. Donc, le fait qu'on puisse, dans un même projet de loi, clarifier pour le public et énoncer les champs d'expertise de nos membres, ça va réduire énormément la confusion pour le public, parce que l'ensemble de la profession, il est très bien explicité en termes de pratique que nos membres peuvent faire.

Et j'ajouterai, on l'a mentionné à plusieurs reprises, là, que ce ne sont pas des champs qui sont exclusifs à nos membres. Donc, les ordres qui sont en droit des affaires, administration, management le partagent également avec nous. Ce qu'on dit, nous, c'est que justement le projet de loi permet de réduire énormément la confusion pour le public. Pour une fois, c'est clarifié, c'est écrit dans la loi, ce que les comptables peuvent faire. Donc, en termes de pratique illégale et ordre... de mécanisme de protection pour le public, de guichet unique pour le public, pour s'adresser à l'ordre, c'est vraiment une réussite et c'est la façon dont on a choisi d'y aller. Donc, je voulais juste compléter l'information. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme Legault. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Alors, si je comprends bien, vous n'avez pas pris connaissance des mémoires des autres ordres professionnels?

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Mirabel, simplement pour rétablir, c'est que les mémoires ne sont pas publics tant que les auditions n'ont pas lieu.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, il est possible que les mémoires auxquels vous avez eu accès n'aient pas été transmis aux autres intervenants.

Mme Beaudoin (Mirabel): Je comprends très bien. Alors, je comprends votre réponse aussi, étant donné que vous n'avez pas pris connaissance des mémoires.

Moi, j'aurais une question concernant les autres provinces: Est-ce qu'il est possible de nous expliquer quels seront les avantages découlant de ce projet de loi pour les comptables québécois, par rapport à ceux des autres provinces?

M. McMahon (Daniel): Écoutez, les avantages par rapport aux autres provinces, c'est comme M. le ministre le mentionnait tantôt, c'est de tracer la voie plutôt que de suivre la voie. Fondamentalement, les principes de base sont identiques dans toutes les provinces. La volonté d'atteindre la double désignation qu'on a mentionnée, elle est identique partout. Ce qui fait l'avantage pour nous, je vous dirais que l'avantage n'est pas tellement au niveau de nos membres mais est beaucoup au niveau de la profession, parce que nous fournissons aux autres provinces la possibilité de s'inspirer de textes législatifs déjà rédigés, et donc je pense, par exemple, à la définition de ce qu'est l'expertise comptable, tout le monde fait la même chose à travers le Canada, là, et donc, à ce moment-là, on offre la possibilité d'accélérer le processus dans d'autres provinces.

Et c'est exactement la situation qui s'est passée dans les mois précédents. Nous avons été les premiers à aller en consultations auprès des membres. On a puisé à même nos documents de consultation abondamment pour s'inspirer au niveau de la présentation qui a été faite dans les autres provinces. Donc, l'avantage que l'on a, c'est effectivement d'être en avant de la parade. Mais, pour les membres, honnêtement, ça ne change rien à cet égard-là, pour le membre individuellement.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Mirabel, il vous reste 10 min 20 s.

**(12 h 30)**

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Alors, dans votre présentation, vous avez fait mention que la fusion des trois ordres, améliorant la protection du public... Alors, pouvez-vous nous expliquer en quoi ça va améliorer la protection du public?

La Présidente (Mme Vallée): M. Robitaille.

M. Robitaille (Stephan): Alors, Mme la Présidente, sans en faire la nomenclature complète, je vais donner un exemple très, très, très simple. Actuellement, il y a, au Québec, des ordres professionnels, et chaque ordre professionnel doit s'assurer de faire de la surveillance de la pratique illégale de la profession. Actuellement, au Québec, on a trois ordres comptables qui doivent faire la même job. Alors, en ayant une... en fusionnant les trois ordres comptables, on va avoir un guichet unique concernant les plaintes de pratique illégale. Ça, c'est, je vous dirais, de loin le plus gros avantage en termes de protection du public.

On va avoir un code de déontologie unifié, on va avoir des... Alors, tout va être unifié. Alors, au lieu d'avoir trois codes de déontologie différents, trois façons d'aborder la pratique illégale différentes, ça va être unifié. Et on aura 35 000 professionnels au Québec qui s'assureront de la protection du public. Ce n'est pas rien, quand même. Il y a quelqu'un tantôt qui a souligné qu'on serait le troisième ordre professionnel au Québec en importance, en nombre de membres.

Alors, bien outiller la nouvelle profession comptable, c'est un atout majeur pour la population et pour la protection du public.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Étant donné l'heure, ça va, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Vallée): Vous n'avez pas d'autres questions? Donc, compte tenu de... S'il n'y a pas d'autre échange... à moins... Du côté gouvernemental, il n'y a pas d'autres questions pour nos invités? Donc, je vous remercie infiniment d'avoir pris part à cet échange et d'avoir fait part de votre position sur le projet de loi.

Et donc la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Vallée): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui se sont jointes à nous et qui sont présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, ça va être plus agréable.

Et nous allons poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 61, la Loi sur les comptables professionnels agréés.

Alors, cet après-midi, nous allons débuter avec les présentations de l'Ordre des administrateurs agréés du Québec. Alors, bonjour, mesdames, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous invite à nous présenter... à vous présenter, et par la suite vous disposez d'une période... d'un temps de parole de 15 minutes.

Ordre des administrateurs agréés du Québec (OAAQ)

Mme Dalpé (Chantal): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Chantal Dalpé, présidente de l'Ordre des administrateurs agréés, et mes collègues: Me Denise Brosseau, directrice générale et secrétaire de l'ordre, et Mme la bâtonnière, Me Madeleine Lemieux.

Mme la Présidente, membres de la Commission des institutions, M. le ministre de la Justice, M. le président de l'Office des professions, mesdames messieurs, nous tenons d'abord à vous remercier de votre invitation à participer aux audiences publiques concernant le projet de loi n° 61, Loi sur les comptables professionnels agréés. Ce projet de loi sur la fusion des trois ordres comptables est très important dans notre système professionnel. D'entrée de jeu, nous voulons vous préciser que l'Ordre des administrateurs agréés du Québec est en accord avec le fondement même de cette fusion des ordres comptables, mais nous tenions à vous faire part de quelques-unes de nos préoccupations au sujet de dispositions contenues dans le projet de loi.

La mission de l'Ordre des administrateurs agréés du Québec: la protection du public. L'Ordre des administrateurs agréés du Québec a pour objet d'assurer la protection du public quant au respect des normes et des standards professionnels en administration, conformément au Code des professions et au Code de déontologie des administrateurs agréés du Québec. L'OAAQ compte quelque 1 400 membres et assure un encadrement de qualité de ses membres, essentiel à une protection du public efficace.

L'OAAQ a adopté un code de déontologie et procède à des inspections professionnelles.

L'encadrement compte de plus un régime de formation continue obligatoire, l'élaboration et la diffusion de normes de pratique professionnelles comprenant des chartes de compétences basées sur des principes de saine gestion.

L'OAAQ est l'un des seuls ordres professionnels consacré à l'administration. Les administrateurs agréés sont des professionnels de l'administration, pour la plupart de hauts dirigeants ou administrateurs de sociétés, donc des décideurs, des praticiens réflexifs, oeuvrant dans toutes les sphères d'activité au Québec. L'OAAQ a analysé l'étendue des activités de ses membres. Il a établi que ces derniers oeuvrent dans plusieurs secteurs d'activité différents: consultation et gestion immobilière, gestion de copropriété, conseil en management, gestion de patrimoine, environnement, fiscalité, gestion de projets, gestion financière, gestion opérationnelle, gestion d'actifs et gestion de risques, gestion des ressources humaines, marketing, planification de la dette, planification des investissements, recherche et développement, redressement d'entreprises, réingénierie, santé et sécurité et administrateurs de sociétés publiques ou privées.

L'implication et les activités des membres de l'OAAQ les amènent à être au coeur des activités économiques du Québec au sein d'organisations publiques ou privées dont les contextes de gestion sont de plus en plus complexes. L'OAAQ se doit donc d'être à l'affût des préoccupations des Québécois afin de bien assumer son rôle de protection du public. Afin de les accompagner, l'Ordre des administrateurs agréés assume un rôle de vigie complémentaire à celui de la protection du public sur des sujets sensibles d'actualité qui touchent la saine gestion et la gouvernance des organisations, à titre d'exemple, en créant une alliance stratégique avec le Collège des administrateurs de sociétés, dont environ 10 % des gradués du collège adhèrent à l'Ordre des administrateurs agréés et deviennent des administrateurs agréés. L'OAAQ a également signé une entente avec l'Institut des auditeurs internes de Montréal. L'OAAQ travaille présentement sur un projet important pour le gouvernement afin de professionnaliser la fonction de gestionnaire de copropriété. À ce titre, l'OAAQ vient de signer une entente avec l'Université McGill pour un programme bilingue de formation en gestion de copropriété, programme qui sera offert dès l'automne 2012. Il s'agit d'une première au Québec.

Le 18 juin 1993, l'Assemblée nationale, par un amendement au Code des professions, reconnaissait le titre de conseiller en management certifié, donc le CMC, et conférait à l'OAAQ le mandat exclusif de gérer ce titre au Québec. Par cette décision, l'Assemblée nationale confirmait à quel point le fait de dispenser des services de conseil en management est une activité professionnelle spécifique qui nécessite une expérience, des connaissances et des habiletés particulières. Ce titre est une accréditation reconnue et respectée à l'échelle internationale par tous les instituts membres de l'International Council of Management Consulting Institutes.

En 2008, l'OAAQ a donné son appui au gouvernement dans le cadre du dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre. Ses travaux ont porté fruit récemment par la signature d'un arrangement de reconnaissance mutuelle avec la France le 6 octobre 2011. Le Règlement sur la délivrance d'un permis de l'Ordre des administrateurs agréés du Québec pour donner effet à l'arrangement conclu par l'ordre en vertu de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles est entré en vigueur en mars dernier.

Le champ descriptif du projet de loi. L'OAAQ tient à vous exprimer sa position relative à l'article 4 du projet de loi sur les comptables professionnels agréés, concernant le champ d'exercice des futurs comptables professionnels agréés. Notre intervention se limitera à ce sujet, mais nous sommes disposés à échanger sur d'autres points du projet de loi. En clair, nous nous opposons au libellé de champ d'exercice proposé à l'article 4 parce que trop large, peu évocateur et source de confusion pour le public.

**(15 h 10)**

Pour mémoire, nous tenons à rappeler aux membres de cette commission que, dans un avis préparé en 1997 par l'Office des professions du Québec et intitulé Le système professionnel québécois de l'an 2000 -- L'adaptation des domaines d'exercice et du système à la réalité du XXIe siècle, la marche à suivre en vue de formuler un champ descriptif a été pour l'une des premières fois présentée. Celle-ci a été reprise en novembre 2001 dans le cadre des travaux ayant mené au rapport d'étape du groupe de travail ministériel sur les professions de la santé et des ressources humaines et intitulé Une vision renouvelée du système professionnel en santé et en relations humaines. Plus récemment, en 2005, cette même démarche a mené à la production du rapport du comité d'experts intitulé Modernisation de la pratique professionnelle en santé mentale et en relations humaines. L'article 4 du projet de loi ne respecte pas les recommandations de ces rapports, qui pourtant visaient à moderniser le système professionnel par l'adoption de champs descriptifs évocateurs.

L'OPQ recommandait, en 1997, l'introduction ou la modernisation, selon le cas, des champs descriptifs avec les objectifs suivants: permettre au public de faire des choix judicieux et éclairés, en particulier lorsqu'il y a connexité entre certaines professions, en d'autres mots, référer le professionnel dont il a besoin; également, assurer que l'ordre et les membres puissent y retrouver l'essence même de leur profession; faire en sorte que l'ordre puisse exercer les mécaniques de surveillance requis de manière plus adéquate.

Une telle description se devait d'être brève. Voici comment le rapport Le système professionnel québécois de l'an 2000 définissait le champ descriptif: «Ensemble des composantes et des caractéristiques essentielles du domaine d'action couvert par une profession, incluant les principales activités pouvant [faire ou non] l'objet d'une réserve, exposées de manière claire, précise, globale et concise et qui permettent d'en saisir la nature et les caractéristiques.»

Le champ descriptif proposé à l'article 4 du projet de loi est tellement large et peu évocateur qu'il peut aisément être interprété comme incluant une large part des activités exercées par les membres de l'OAAQ et par les membres d'autres ordres dont les activités incluent des activités de gestion. Ce champ proposé dans le projet de loi porte autant sur les activités financières que non financières. Doit-on alors comprendre que le champ vise la cueillette, l'analyse et l'évaluation de tout et n'importe quelle information sur quiconque? Par définition, un champ descriptif doit être évocateur et distinctif. Or, le champ proposé ne l'est pas. Au contraire, il ne tient pas compte des compétences transversales en gestion, fiscalité et finances. Pire encore, par l'inclusion des informations non financières, le lecteur est amené à croire que des informations de toute nature... et leur analyse fait partie du travail des comptables professionnels agréés.

On doit nécessairement se demander quelle sera la perception du public. Comment assurer l'application des mécanismes avec un pareil champ d'activité? Un champ descriptif aussi vaste et vague ne peut que provoquer la croyance que seul un membre des CPA peut exercer quelque tâche que ce soit en gestion, ce qui, dans les faits, ne reflète pas la réalité.

L'exercice de la profession, tel que défini dans le projet de l'article 4, empiète, selon nous, en grande partie sur le champ d'exercice de la profession d'administrateur agréé, tel que décrit au paragraphe i de l'article 37 du Code des professions.

Comparons donc ce texte avec l'article 4 du projet de loi, donc le 37i, l'Ordre professionnel des administrateurs agréés du Québec, est de «participer à l'établissement, à la direction et à la gestion d'organismes publics ou d'entreprises, en déterminer ou en refaire les structures ainsi que coordonner et contrôler leurs modes de production ou de distribution et leurs politiques économiques ou financières et fournir des services de conseil en ces matières».

Je me permets de relire l'article 4 du projet de loi n° 61, quoique vous l'ayez lu certainement quelques fois, mais c'est simplement pour mieux comprendre, donc l'exercice de la profession, l'article 4: «L'exercice de la profession de comptable professionnel agréé consiste, à l'égard des activités économiques et du patrimoine d'une personne, d'une entreprise ou d'une organisation, sous l'aspect de la comptabilité, du management, de la finance ou de la fiscalité:

«1° à recueillir et à organiser l'information financière et non financière, à l'analyser, à l'évaluer, à en attester de la conformité ou à la certifier, à la communiquer et à donner des conseils à son sujet;

«2° à élaborer, à évaluer, à attester de la conformité et à certifier des politiques, procédures, processus et contrôles liés à la gouvernance, à la stratégie, à la gestion des risques, à les mettre en oeuvre et à donner des conseils à leur sujet.

«Ces activités professionnelles permettent d'optimiser la performance, la rentabilité et la croissance du patrimoine d'une personne, d'une entreprise ou d'une organisation et d'en assurer une saine gouvernance, d'accroître la fiabilité de l'information ou de favoriser la reddition de comptes.»

Force est de constater que le libellé de cet article 4 ressemble plus à un descriptif promotionnel qu'à un article de loi. À ce sujet, le dernier aliéna est particulièrement problématique. Comment peut-on associer des résultats à un champ descriptif aussi vaste et flou?

D'autres ordres représentent des professionnels qui exercent ces activités, dont l'OAAQ. Notre ordre pourra-t-il utiliser pareille formulation pour décrire les activités de ses membres dans un champ descriptif?

Le champ descriptif de l'OAAQ qui se retrouve à l'article 37i précité est d'une rédaction similaire au champ descriptif des autres ordres à titre réservé; il est succinct et permet au public de savoir à quel ordre s'adresser pour obtenir tel ou tel type de services professionnels.

L'article 4 du projet de loi risque de semer la confusion auprès du public, qui ne pourra faire les distinctions qui s'imposent.

Enfin, signalons, qu'il s'agisse d'une fusion d'ordres ou de l'intégration d'un ordre par un autre, les objectifs doivent être les mêmes: informer correctement le public, harmoniser les compétences entre les ordres et donner accès aux services professionnels dont les gens ont besoin.

Malgré le fait que nous ayons eu quelques échanges avec les représentants de l'Office des professions du Québec et des trois ordres comptables concernés, nous croyons toujours que, tel que libellé, l'article 4 du projet de loi crée un préjudice important à notre ordre. Nos questionnements et nos préoccupations exprimés depuis le mois de janvier dernier sont toujours très présents.

Nous considérons que l'Ordre des administrateurs agréés du Québec n'a pas été consulté lors de l'élaboration et la rédaction de ce champ descriptif. En effet, malgré le fait que les membres de l'OAAQ soient directement interpellés par les modifications proposées, nous n'avons d'aucune manière été impliqués dans les travaux qui ont mené à ce projet de loi.

La Présidente (Mme Vallée): En conclusion, Mme Dalpé.

Mme Dalpé (Chantal): Je vais conclure par nos recommandations. Donc, l'ordre propose que l'entrée en vigueur de l'article 4 du projet de loi n° 61 soit suspendue afin que les travaux de rédaction de cet article puissent être repris avec l'ensemble des ordres concernés. Ceci, selon nous, ne remet pas en question l'adoption du projet de loi quant au reste.

L'objectif et la mission de protection du public des ordres professionnels nous incitent à travailler de concert avec les autres ordres professionnels, en particulier les ordres comptables et de juristes, afin de clarifier les questions de pratique illégale.

L'Ordre des administrateurs agréés du Québec, nous le répétons, ne s'oppose pas à l'adoption du projet de loi, mais il nous apparaît primordial de revoir le libellé de champ d'exercice, et ce, de concert avec tous les ordres concernés. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme Dalpé. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le ministre pour un bloc d'échange de 20 minutes.

M. Fournier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous d'être avec nous. Vous avez fait votre présentation que j'ai eu l'occasion, en partie, mais pas avec les précisions que... ou les insistances différentes que vous y avez mises aujourd'hui, mais j'avais quand même eu la chance de toucher quelques-unes de vos problématiques, parce qu'on s'est rencontrés.

Je vais aller dans le vif du sujet. Vous avez comparé votre champ descriptif, le 37i, à l'article 4. Me diriez-vous que vous aimez beaucoup votre libellé et que vous préférez le garder comme il est?

Mme Dalpé (Chantal): On s'entend... On vous remercie. D'ailleurs, on a bien entendu ce matin que... Et on avait rencontré, évidemment, aussi le président de l'Office des professions, qui nous mentionnait qu'il allait y avoir une modernisation des champs descriptifs des différents ordres, ce qui est déjà une belle opportunité pour tous. Ce qu'on remarque, et ce qu'on recommande, c'est justement l'étendue de pratique du projet de loi de l'article 4.

**(15 h 20)**

M. Fournier: On va se comprendre. Pour faire image à la commission, vous comparez une modernisation chez les comptables, qui a été faite dans un premier temps, avec ce que vous avez déjà, mais vous courez après une modernisation aussi. Alors, si on devait faire une comparaison, ce serait entre un champ descriptif chez vous qui est modernisé avec le champ des comptables modernisé. Ce n'est pas comme ça que vous nous l'avez présenté, là. Là, vous nous avez dit: 37i, c'est parfait, c'est bon, et 4, ce n'est pas bon, trop vague. Je crois qu'entre vague et large il y a une nuance, on y reviendra tantôt.

Mais ma question, elle est... Elle commence comme ceci, ma discussion avec vous: J'avais cru comprendre et je crois encore comprendre que vous cherchez une modernisation, dans le fond vous n'êtes pas les seuls, puis vous n'avez pas à être gênés de ça, là, mais je croyais que vous courriez après une modernisation du champ d'exercice. Est-ce que c'est bien ce que vous souhaitez?

Mme Brosseau (Denise): Mme la Présidente, si on peut se permettre. Écoutez, on croit qu'un champ descriptif, contrairement à ce que nos collègues de ce matin, des ordres comptables, mentionnaient, un champ descriptif ne doit pas représenter ce qu'on a acquis sur un terrain nécessairement, parce qu'on parle, dans leur cas, d'activités contemporaines. On croit qu'un champ descriptif devrait se référer à des compétences qu'on a acquises par notre formation. Et, dans le cas des ordres professionnels, si on regarde, il faut se baser sur le règlement, notamment, sur les diplômes délivrés par les établissements d'enseignement désignés qui donnent droit aux permis d'ordres professionnels. Et, dans notre cas, nous avons fait la démarche, nous sommes en attente de l'entrée en vigueur de notre article 1.27 qui va élargir... qui donne accès, par les diplômes, par les diplômes des établissements, à tout diplôme de toute faculté d'administration d'une université québécoise au Québec, alors que, si on regarde les articles pertinents du même règlement pour les trois ordres comptables, on ne parle principalement que de baccalauréat en comptabilité de management ou en comptabilité. Alors, c'est là, je crois, qu'on a peut-être un problème au niveau de la rédaction du champ descriptif de l'article 4.

M. Fournier: Expliquez-moi à nouveau, s'il vous plaît, parce que je n'ai pas compris votre présentation. J'ai arrêté à un moment donné, j'ai eu un blocage dans mon esprit, où je semblais décoder ce qui n'était pas vos propos du tout, c'est pour ça que je vous demande de recommencer. J'avais compris que vous me disiez que, dans la pratique contemporaine, ils n'étaient pas formés pour ça. J'imagine que ce n'est pas ça que vous voulez dire, là. Alors, pouvez-vous reprendre, s'il vous plaît, pour que je puisse mieux comprendre ce que vous dites?

Mme Brosseau (Denise): D'accord. Le champ descriptif, tel qu'il apparaît à l'article 4, bon, on parle de toute activité, que ce soit de l'information financière et non financière, dans tous les domaines, gestion, finance, économie, alors que, si on regarde les articles qui donnent droit aux diplômes, on ne parle que de comptabilité. Donc, si on s'en tient aux diplômes délivrés, qui devraient représenter les compétences des comptables, ce sont des activités principalement de comptabilité, et, par le biais de l'article 4, tel qu'il est présenté dans le projet de loi, on élargit à plus que la comptabilité. Alors, voilà.

M. Fournier: Parfait. Puis les comptables nous ont dit ce matin que ce qui était envisagé ici, c'était ce qu'ils faisaient. Est-ce que, selon vous, c'est faux?

Mme Brosseau (Denise): Ce n'est pas nécessairement... Je ne peux pas prétendre, je ne suis pas comptable... Excusez, c'est difficile de...

M. Fournier: J'ai besoin de vous, là.

Mme Brosseau (Denise): ...de répondre à cette question-là...

M. Fournier: Bien, vous m'avez déjà...

Mme Brosseau (Denise): ...mais on peut parler pour les administrateurs agréés...

M. Fournier: Vous m'avez déjà un peu parlé de la comparaison entre les deux, là, vous m'avez déjà dit qu'ils n'étaient pas formés pour ça puis... Alors, je veux juste savoir, vous connaissez ça mieux que moi, là, je veux juste vous poser la question, là: Ce matin, les trois ordres comptables sont venus nous dire que le travail qui avait été fait, c'était de cerner les activités qu'ils faisaient et qu'il n'y en avait pas plus, puis je ne sais pas si vous étiez, là, là, mais en tout cas que ça n'en faisait pas plus, pas moins que dépeindre et illustrer la réalité. À cette question-là, me dites-vous que c'est exact, inexact ou la question que je pose est totalement non pertinente?

Mme Lemieux (Madeleine): Ce que Me Brosseau vous dit, c'est qu'habituellement, quand on veut faire un champ descriptif, on ne peut pas partir de, bien, qu'est-ce qui se fait sur le terrain puis on va tout le mettre dans le projet de loi. On va plutôt dire: Quelles sont les exigences pour être un comptable? Les exigences pour avoir accès à cette profession-là, si on regarde le règlement auquel Me Brosseau fait référence, exigent des diplômes en comptabilité.

Je vais essayer de vous illustrer ce qu'on trouve qui est large dans le projet de loi. On dit... Vous savez, dans votre présentation, M. le ministre, ce matin, vous nous avez dit: «Simplification du domaine comptable», «éliminer la confusion dans le domaine de comptabilité», «reflète la pratique comptable actuelle». Le mot «comptable», quand on parle d'un champ descriptif évocateur, le mot «comptable», il est évocateur, et la réglementation qui permet d'avoir accès à la profession de comptable, bien c'est des cours en comptabilité.

Quand on regarde la description, et là on adjoint à la comptabilité le management, la finance et la fiscalité, c'est ce qu'on veut dire par «très large». Un baccalauréat en finance ne permet pas d'être comptable. Un baccalauréat en administration ne permet pas de devenir comptable et d'accéder à cet ordre-là. Ce qui permet d'y accéder, c'est un baccalauréat en comptabilité.

Alors, c'est problématique pour nous, c'est quelque chose qu'on n'a jamais vu et qu'on n'a pas de réponse à ça, là. On se sent un petit peu coincés par la réponse, en disant: Bien, on fait la description. Puis je faisais la boutade: Vous savez, chez les avocats, il y a des avocats qui gèrent des restaurants, il y en a qui ont des entreprises de construction, il y en a qui sont députés, et on ne peut pas commencer à mettre dans notre loi toutes les fonctions exercées par des avocats. Alors, on est comme... on est troublés par cette façon de faire qui n'est pas celle qu'on connaît. On parle de moderniser, mais parfois moderniser, ça nous ébranle un peu, là, et c'est ce qu'on essaie de vous exprimer quand on dit: C'est très, très large; ah bon!

Alors, quand les administrateurs agréés regardent ce qui permet d'accéder à la profession d'administrateur et les diplômes qui permettent d'y accéder, le diplôme comptable permet d'y accéder, mais d'autres diplômes qui ne permettent pas de devenir comptable sont là aussi. Parce que les fonctions de gestion sont beaucoup plus éclatées. Alors, quand les comptables vous disent: Nous n'avons fait que décrire ce que font les comptables, je trouve que c'est une fausse piste que de décrire la profession avec ce genre de description là, parce que les professions peuvent devenir très éclatées, mais -- je vais utiliser une expression chinoise -- le «core business», le champ évocateur, c'est celui-là qu'on devrait retrouver dans le projet de loi et non pas cette longue liste d'épicerie qui décortique les fonctions et qui nous amène à nous questionner sur: Bien là, on pourrait le déplacer -- et on a entendu vos propos ce matin -- puis dire: Bien là, on va enlever certains des mots, mais c'est exactement les administrateurs agréés. À ce moment-là, toutes les lignes qu'on s'attend de retrouver entre les ordres pour, justement, l'application des mécanismes de protection, elles deviennent très floues. Et c'est difficile, je ne dis pas que c'est impossible, là, c'est difficile. On vous apporte nos... On s'attend que la solution va venir de vous plutôt que de nous, là, mais c'est ça, nos questionnements.

**(15 h 30)**

M. Fournier: Merci, parce que ça, c'est très utile à nos travaux. Vous avez des questionnements et non pas une condamnation. Je croyais, dans la présentation que vous aviez faite, à une condamnation du libellé de l'article 4, que vous voyez comme une modernisation dans un sens large. Ma question... En tout cas, vous avez employé «vague». J'aime mieux «large», parce que je ne suis pas sûr que la modernisation à laquelle vous nous appelez demande à ce que nous découpions en saucissons de façon telle que nous soyons plutôt restrictifs dans ce que le professionnel peut faire, j'ajouterais: Ce qu'il est formé pour faire. Je ne suis pas sûr que la formation dépend du titre du baccalauréat. J'ai l'impression que, dans le baccalauréat, il y a peut-être différents cours. Moi, je ne suis pas un comptable, je ne suis pas comptable, je ne l'ai pas fait, le cours. J'ai fait mon cours de droit, par exemple, puis je peux vous dire que, dans le droit, là, il y avait plusieurs, plusieurs facettes. C'est sûr que, si j'avais persévéré, au doctorat, dans un domaine particulier, bien, je connaîtrais plus ce domaine-là. Ça ne m'empêcherait pas de faire les autres, par contre. Voyez-vous? Alors, il faut faire attention avec... Ah bien, je vous suggère ça comme ça, là.

Je vous écoute, puis c'est comme si vous me disiez, puis je sais que ce n'est pas ça que vous me dites, mais c'est ce que j'entends par contre: M. Fournier, vous avez fait un descriptif large; je n'aime pas ça parce que je me sens menacé. Mais, savez-vous, quand on va moderniser, nous autres, j'aimerais ça que ce ne soit pas trop restrictif non plus, j'aimerais que ce soit large, moi aussi. En fait, si on l'avait fait en même temps, on aurait choisi une formule large, parce que moderniser, ce que vous voulez, c'est aussi ça, c'est de permettre une certaine souplesse. Former, là, ne pas dire n'importe quoi non plus, je comprends bien, là. Mais je pense qu'on peut tous s'entendre pour dire que, ce que font les comptables aujourd'hui, ils ont été formés pour le faire, puis personne ne va dire qu'ils n'ont pas de formation pour le faire. Ce qui est écrit ici, ça représente l'illustration de ce qu'ils font, de ce qu'ils sont formés pour faire.

Est-ce que, lorsqu'on va arriver à la modernisation de votre champ d'exercice, on devrait utiliser une formule large? Je vous soumets que oui. Si vous me soumettez que non, bien dites-le-moi, mais moi, je vous soumets que oui. Et il va y avoir probablement des mots qui vont coller à votre réalité.

Quand on a... On retrouve ici la finalité dans le champ d'exercice, il y a une finalité, c'est sous l'aspect de la comptabilité, du management, de la finance puis de la fiscalité. C'est ça, là. Et tout le reste, là, il y a... s'il y avait comme une espèce de coeur au corps qui est constitué, bien c'est pourquoi? Comptabilité, management, finance, fiscalité. Ça, ça colle aux comptables, aux trois ordres. D'après vous, est-ce que je me trompe quand je dis que ça, ça colle à ce qu'ils font et que ça les décrit de façon distinctive? Ça ne veut pas dire que, lorsqu'on va arriver à d'autres ordres, on ne va pas avoir une rédaction qui peut être large, mais qui va évidemment prendre des aspects distinctifs à leur égard.

Mme Lemieux (Madeleine): Je trouve ça un peu antinomique utiliser le mot «distinctif» si le bas fait à trop de monde en même temps.

M. Fournier: Bien, si la finalité est distinctive, il va y avoir une différence. Là, il y a une finalité: la comptabilité, le management, la finance, la fiscalité. Bien, forcément, là, il y a... Ce n'est pas comme si ce n'était pas écrit dans le texte, là, ça, il saute aux yeux, là.

Mme Lemieux (Madeleine): Alors, ce que nous... On pourrait avoir une belle joute, mais ce qu'on pourrait ajouter... Alors, on pourrait commencer à rédiger celui des administrateurs de comptabilité, management, finance, fiscalité, gestion, restructuration et ajouter les autres tâches que font les administrateurs. Et je vous soumets que c'est une fausse piste que d'aller à ce genre d'énumération aussi large, que nous n'en avons pas besoin pour bien évoquer ce qu'est le champ d'activité.

Quand vous me parlez d'autres finalités, est-ce que vous parlez du deuxième paragraphe qui dit: «optimiser la performance»? Est-ce que c'est ce que vous appelez la finalité?

M. Fournier: Bien, ça, écoutez, ils sont toujours sous l'angle du premier alinéa de l'article 4, qui vient donner -- excusez-moi l'anglicisme -- le pattern général, là. C'est ça qu'on fait dans ces domaines-là. Et après ça on commence à donner les précisions qui suivent. On est toujours dans la finalité décrite en début de texte; mais on verra à l'article par article si le libellé peut être encore plus amélioré, moi, je n'ai pas de difficulté avec ça.

Mais je veux juste saisir... Et j'ai comme l'impression que vous me... J'en suis encore là, j'ai vraiment comme l'impression que vous me dites: L'exercice de modernisation devrait être un exercice chirurgical très pointu qui vise à restreindre, encadrer de façon très, très, très limitée, alors que je ne pense pas que c'est ça qui est l'objectif. Puis je ne pense pas que c'est ça qui est votre objectif. Bien, peut-être, là, pour vous...

Mme Lemieux (Madeleine): Bien...

La Présidente (Mme Vallée): En une minute.

Mme Dalpé (Chantal): Bien, en fin de compte, la seule... Ce que j'aimerais peut-être ajouter, c'est que le fondement du champ évocateur, c'est ce qu'on... On essaie de dire que, bon, il faudrait éviter que les champs descriptifs des ordres professionnels soient identiques, parce que, d'une certaine façon, si on veut... On pense que le public devrait être protégé, il doit choisir son professionnel avec chaque ordre professionnel. Évidemment, si chaque champ descriptif est très, très large, d'une certaine façon, on pourrait peut-être créer un ordre professionnel.

M. Fournier: Je termine, parce que je sais que votre temps, c'est le mien aussi. Il faut lire le champ avec sa finalité. Alors, je veux juste finir en vous disant cela. Je pense qu'il y a des mots qui ont un sens, ici, sur lequel peut-être on n'est pas tout à fait sur la même longueur d'onde, mais on aura l'occasion de s'en reparler. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Mme Lemieux, Mme Dalpé, Me Brosseau, bienvenue et merci pour la présentation de votre mémoire.

Vous mentionnez au début de votre mémoire, et je cite: «D'entrée de jeu, nous voulons préciser que l'Ordre des administrateurs agréés du Québec est en accord avec le fondement même de cette fusion des ordres comptables, mais nous tenions à vous faire par de quelques-unes de nos préoccupations...»

M. le ministre tantôt a posé certaines questions concernant vos préoccupations. Alors, vous avez mentionné que le libellé de l'article 4 du projet de loi sur les comptables professionnels agréés semble être un problème et vous avez parlé également de la formation. Est-ce que vous avez d'autres préoccupations?

Mme Dalpé (Chantal): Non. Nous, on est en... En fin de compte, quand on parlait de la formation, c'était pour... On n'est pas nécessairement... On n'est pas contre, là, parce que ce n'est pas de notre... ça ne relève pas de notre champ de compétence. Mais, nous, notre préoccupation, c'est vraiment le champ évocateur. Parce que, pour le reste, on pense que, pour la société, c'est certainement une bonne chose d'avoir une fusion des trois ordres comptables.

Mme Beaudoin (Mirabel): Et, dans votre mémoire, à la page 3, au troisième paragraphe, vous dites: «L'OAAQ est l'un des seuls ordres professionnels consacré à l'administration.» Est-ce qu'il y en a d'autres? Et, si oui, pouvez-nous les nommer?

Mme Dalpé (Chantal): Bien, ceux qui sont destinés à la gestion, à part le nôtre, il y a aussi l'Ordre des conseillers en ressources humaines, qui font de la gestion...

Une voix: De ressources humaines.

Mme Dalpé (Chantal): ...de ressources humaines, exactement. Ensuite? C'est tout.

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est tout? Alors, vous êtes deux, deux ordres professionnels concernés. Merci.

Et, à la page 4 de votre mémoire, on parle de mobilité professionnelle, et je cite: «En 2008, l'OAAQ a donné son appui au gouvernement dans le cadre du dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre. Ses travaux ont porté fruit récemment par la signature d'un arrangement de reconnaissance mutuelle avec la France le 6 octobre 2011. Le Règlement sur la délivrance d'un permis de l'Ordre des administrateurs agréés du Québec pour donner effet à l'arrangement conclu par l'ordre en vertu de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles est entré en vigueur en mars dernier.»

Est-ce qu'il y a eu d'autres ententes avec d'autres pays? Et est-ce que vous prévoyez qu'il va y avoir d'autres ententes?

Mme Brosseau (Denise): Pour le moment, c'est seulement avec la France, mais on pense que, dans le cadre des travaux de mobilité de la main-d'oeuvre... on parle déjà d'élargir à l'Union européenne. Mais il n'en tient que... On va attendre les démarches, là, du gouvernement à cet effet-là. Et on assurera notre entière collaboration au moment opportun.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci. Je demande à Mme la présidente la parole.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, oui. Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci. À la page 5 de votre mémoire, et je reviens sur la question de l'article 4 du projet de loi sur les comptables professionnels agréés, moi, je veux vous reposer la question que M. le ministre a posée également: Que suggérez-vous exactement?

Mme Lemieux (Madeleine): C'est difficile de faire de la rédaction législative, là, comme ça, à vif. Ce que l'ordre aurait beaucoup souhaité, c'est d'être impliqué dans la description de ce champ d'activité là dès le début, et non pas de se faire présenter un texte qui était déjà tout écrit. C'est la... On ne pourrait pas dire, par exemple: Si vous enlevez les mots «management», «finance» et «fiscalité», ça vient de tout régler. On ne peut pas faire du découpage de la sorte. Je pense que ça demande une réflexion beaucoup plus profonde que faire ce genre de découpage.

Mais je vous donne un exemple de quelque chose qui est hautement questionnable. Le deuxième alinéa, qui commence par «ces activités professionnelles permettent d'optimiser la performance», je vous soumets bien respectueusement que je ne comprends pas ce que ça fait dans le projet de loi comme tel, puisqu'on vient donner des qualités adjointes à l'acte en question. Ce paragraphe-là, quant à moi, n'est pas utile pour la description d'un champ évocateur. Il pourrait être carrément enlevé. C'est comme si on disait, dans le champ évocateur de la pratique de la médecine: Ces interventions doivent permettre de guérir. Bien non, ce n'est pas ça, là. Voici les gestes que vous pouvez poser. Et on présume que vous voulez le bien-être des gens avec qui vous allez faire affaire, en partant, c'est la première des choses.

Si le champ évocateur était plus focussé sur la comptabilité, ça causerait beaucoup moins de problèmes, je pense, aux autres ordres qui font de la gestion. Mais ce que nous suggérons, c'est de suspendre l'adoption de cet article-là, travailler les champs évocateurs des ordres qui ont des compétences transversales en gestion de fiscalité, finance, management et les faire en accord les uns avec les autres. On ne peut pas en moderniser un puis laisser les autres en plan sans savoir ce que ça va donner, là. Vous comprenez la distinction que je fais?

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Vous parlez de consultations. Est-ce que vous avez été véritablement consultés sur le champ évocateur par l'Office des professions avant que le projet de loi ne soit déposé ou si vous avez été tout simplement exclus?

**(15 h 40)**

Mme Brosseau (Denise): Nous avons été consultés uniquement une fois que le projet de loi avait été rédigé, mais nous n'avons pas été consultés en rapport avec sa conception initiale, non.

Mme Beaudoin (Mirabel): Est-ce que vous l'avez demandé?

Mme Brosseau (Denise): Disons que nous avons été devant le fait accompli et nous l'avons demandé par la suite. Nous avons fait des recommandations par la suite, mais nous avons eu une fin de non-recevoir à cet effet-là.

Mme Beaudoin (Mirabel): À la page 6 de votre mémoire, je reviens toujours sur l'article 4: Le champ descriptif... Et je cite, là: «[Et] le champ descriptif proposé à l'article 4 du projet de loi est tellement large et peu évocateur qu'il peut aisément être interprété comme incluant une large part des activités exercées par les membres de l'OAAQ et par les membres d'autres ordres dont les activités incluent des activités de gestion.» Alors, est-ce que vous pouvez me préciser de quels ordres s'agit-il exactement?

Mme Brosseau (Denise): Par exemple, ça pourrait être l'Ordre des conseillers en ressources humaines, qui font de la gestion des ressources humaines.

Mme Beaudoin (Mirabel): Est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Brosseau (Denise): Bien, à notre connaissance... On ne connaît pas toutes les activités de tous les ordres, là, mais ce qui nous vient à l'esprit pour le moment, c'est les ressources humaines, pour avoir discuté avec eux, oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Et, à la page 7 de votre mémoire, vous dites, de façon très claire, là, qu'il y a empiètement, et je cite: «L'exercice de la profession, tel que défini à l'article 4, empiète, selon nous, en grande partie sur le champ d'exercice de la profession d'administrateur agréé tel que décrit au paragraphe [1] de l'article 37 du Code des professions.» Alors, j'aimerais avoir plus de précisions.

Mme Brosseau (Denise): Écoutez, lorsqu'on fait une formation en administration... Vous n'êtes pas sans savoir que les fonctions de gestion sont celles de planifier, organiser, diriger, contrôler, coordonner. Et, si on regarde à la lumière de l'article 4, on reconnaît ces fonctions à travers l'article 4. Donc, c'est la raison pour laquelle... Évidemment, ce n'est pas du mot à mot, mais les fonctions de gestion se retrouvent dans le cadre de l'article 4 tel que libellé actuellement.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Et, à la fin de votre mémoire, vous dites, à la page 8: «L'article 4 du projet de loi risque de semer la confusion auprès du public, qui ne pourra faire les distinctions qui s'imposent.» En quoi le public pourrait être confus? Est-ce que vous pensez que tout ceci pourrait amener des litiges?

Mme Lemieux (Madeleine): La confusion peut venir de ce libellé. Qui est le bon professionnel pour poser des actes de gestion, puisqu'on retrouve des actes de gestion? Les rapports auxquels on fait référence insistaient beaucoup sur l'harmonisation entre les ordres, l'harmonisation entre l'un et l'autre, et l'utilisation de la concertation pour en arriver à, justement, trouver ces champs descriptifs là. Quand on parle de pratique illégale, avec des actes réservés, évidemment on parle d'usurpation de titre, et ce n'est pas la même chose qu'avec des fonctions réservées. Y aurait-il des litiges entre les ordres? Je ne le sais pas, mais ce n'est certainement pas quelque chose qui va favoriser les fameux consensus qu'on souhaitait.

Mme Beaudoin (Mirabel): Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Vallée): Il reste six minutes.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Ce matin, je présume que vous avez entendu le mémoire des représentants de l'ordre des comptables, bien, disons, les trois. Est-ce que vous avez été rassurées par la présentation de leur mémoire, surtout quand ils ont parlé de la définition de l'exercice, là, à l'article 4? Ils disent que ce ne sont pas des actes réservés aux comptables, c'est-à-dire que d'autres professionnels pourront oeuvrer dans le même domaine. Est-ce que ça vous rassure, ce que les comptables ont dit ce matin?

Mme Lemieux (Madeleine): Vous savez, par définition, quand on dit que ce n'est pas un acte réservé, ça veut dire que tout le monde peut le faire. Ça, c'est clair, ça. Alors, ce n'est pas le fait que ce ne soient pas des actes réservés. Le fait d'enchâsser dans une loi une description -- et les termes qui sont utilisés en disant que toute cette énumération-là sert à optimiser la performance, la rentabilité et la croissance du patrimoine ou des actifs -- n'est pas de nature à rassurer les membres de l'Ordre des administrateurs, si les fonctions de gestion faites par... management ou de... par les membres du futur ordre ont cet effet-là. Vous comprenez ce que je veux dire? Non?

Mme Beaudoin (Mirabel): J'aimerais plus de précisions. Je suis un peu comme M. le ministre tantôt, là, on essaie de comprendre, puis ce n'est pas évident.

Mme Dalpé (Chantal): Mme la Présidente, je m'excuse. En fait, ce que j'aimerais ajouter concernant ça, c'est que c'est toujours en vue de la protection du public. Nous, on sait très bien qu'on peut faire la même... on va faire la gestion, ça ne changera rien. L'Ordre des comptables, les comptables vont pouvoir faire la gestion. Ils pourraient en faire également... Sauf que, quand on regarde le libellé, c'est le public qui va regarder... Lui, il va se choisir un professionnel, alors il veut un professionnel en administration ou en gestion. Alors, comme l'article est libellé, il va lire ça, alors il va se dire: Ah! c'est lui, pour tout type de gestion, j'ai besoin d'un comptable. Est-ce que c'est vraiment la meilleure personne pour répondre à ses besoins? Peut-être que oui, peut-être que non. Donc, c'est à ce titre-là qu'on dit que c'est large, et ça peut... disons, le public pourrait être mieux protégé.

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons devoir suspendre, puisque les parlementaires sont appelés au salon bleu pour un vote, je crois.

M. Fournier: Mme la Présidente, je fais une proposition: Puisqu'il y a un vote, on va au moins pouvoir libérer les gens qui sont avec nous.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous aviez terminé?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Vous aviez terminé vos questions. Donc, Me Brosseau, Mme Dalpé, Mme Lemieux, merci beaucoup d'être venues en commission parlementaire. Nous allons suspendre...

M. Fournier: Oui. Juste pour nous excuser, Mme la Présidente, pour les deux autres groupes qui vont venir, ne quittez pas, nous revenons.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

 

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 61, et je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés du Québec. Alors, mesdames messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous prierais de vous identifier, et vous disposez par la suite d'une période de 15 minutes pour nous faire part de vos observations.

Ordre des conseillers en ressources
humaines et en relations industrielles agréés
du Québec (Ordre des CRHA et CRIA du Québec)

Mme Thibodeau (Sarah): Mme la Présidente, M. le ministre, distingués membres de la Commission des institutions, je me présente: Sarah Thibodeau. Je suis directrice, Qualité de la pratique, à l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés et conseillère juridique.

Je suis accompagnée de M. Jean-François Dallaire, CRHA. Jean-François est directeur, Développement des affaires, au Groupe CGT-RH ici, à Québec. Au cours de sa carrière, Jean-François a été vice-président en ressources humaines du Groupe Promutuel et de Lunetterie Newlook. Il a aussi été directeur des ressources humaines chez Vidéotron. Jean-François est aussi membre du conseil d'administration de l'Institut universitaire en santé mentale et de Promutuel Portneuf-Champlain. Il termine un mandat de six ans comme administrateur du comité exécutif et du conseil d'administration de l'ordre.

Avec moi également, Mme Geneviève Fortier, CRHA. Geneviève est vice-présidente, Ressources humaines, communications et affaires gouvernementales, chez McKesson Canada. Elle est responsable de l'élaboration et de la mise en oeuvre des stratégies et solutions pour attirer, développer et retenir les meilleurs talents. Elle dirige la stratégie d'affaires gouvernementales visant à positionner McKesson Canada comme un aviseur de confiance pour les gouvernements fédéral et provinciaux, tout en dirigeant la communication corporative visant à mettre McKesson Canada en valeur et à maintenir son image de marque et sa réputation. Mme Fortier est présidente du conseil d'administration du CHU Sainte-Justine. Elle a été présidente du Conseil canadien des associations en ressources humaines de 2004 à 2005. Également, elle a été présidente du conseil d'administration de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés du Québec de 2000 à 2004. Geneviève a aussi été représentante du Canada au sein de la North American Human Resources Management Association. Et, en 2006, le Conseil interprofessionnel du Québec lui a décerné le mérite professionnel pour sa contribution au développement et à l'essor de la profession en gestion des ressources humaines au Québec. Alors, voilà.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, je vous remercie de nous permettre aujourd'hui de pouvoir présenter le point de vue de l'ordre sur le projet de loi n° 61. Avant de laisser à mes collègues le soin de vous exprimer notre position quant au projet de loi qui institue l'Ordre des CPA et afin de mieux nous situer, j'aimerais vous donner quelques précisions sur notre ordre.

L'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés est le cinquième plus grand regroupement au monde dans son domaine. Comme tous les autres ordres, il a pour mission fondamentale la protection du public. En fait, nous sommes un regroupement professionnel consacré à l'avancement des ressources humaines, et ce, dans l'intérêt du public. Des professionnels, l'ordre en regroupe plus de 11 000, dont 8 700 sont agréés, c'est-à-dire qu'ils portent le titre de conseillers en ressources humaines agréés, CRHA, ou de conseillers en relations industrielles agréés, CRIA. Ils sont... les CRHA et CRIA sont présents dans tous les milieux: les entreprises, les organismes gouvernementaux, les syndicats, les universités, les PME, les cabinets de consultants. Ils exercent notamment leurs activités en santé et sécurité du travail, en relations du travail, en planification stratégique de la main-d'oeuvre et en rémunération.

Maintenant, afin de passer plus précisément au sujet qui nous intéresse, qui nous amène ici aujourd'hui, à savoir le projet de loi n° 61, je cède la parole à M. Jean-François Dallaire.

**(16 h 10)**

M. Dallaire (Jean-François): Bonjour. Merci, Sarah. Mme la Présidente, M. le ministre, distingués membres de la Commission des institutions, bonjour et merci de nous donner l'occasion, aux professionnels de la gestion des ressources humaines, de présenter leur point de vue sur le projet de loi n° 61.

Notre première recommandation. L'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés du Québec ne remet pas en question la fusion des ordres comptables. Par contre, nous demandons que l'article 4 soit retiré du projet de loi. L'article 4 porte sur le champ descriptif des CPA.

Notre deuxième recommandation. Nous demandons la mise sur pied d'une table de concertation avec pour mandat de définir, d'ici un an, le champ descriptif des CPA ainsi que la modernisation du champ descriptif des CRHA et des CRIA. Mme la Présidente, il est très important qu'il y ait une cohérence entre le champ descriptif des CPA et ceux des CRHA et CRIA et de toute autre profession du domaine du droit, de l'administration et des affaires. Il est tout aussi important que les champs descriptifs des professions du secteur du management soient définis et modernisés en même temps.

Des champs descriptifs parfaitement arrimés auront trois impacts majeurs, Mme la Présidente. Premièrement, ils se traduiront par une meilleure collaboration professionnelle. Deuxièmement, ils auront pour effet une meilleure articulation des champs descriptifs. Et, troisièmement, ils se solderont par une meilleure organisation des services aux entreprises et des organisations.

Qui sont les CRHA, CRIA? Pour bien comprendre notre position, permettez-moi de vous présenter brièvement les CRHA et CRIA. Nous sommes des professionnels de la gestion des ressources humaines. Nous appartenons au secteur du management au même titre que nos collègues comptables, avocats, administrateurs agréés et autres. Nos membres occupent des postes de haute direction au sein des entreprises du Québec. Nos interventions ont comme but notamment d'optimiser la performance, la rentabilité, la croissance du patrimoine d'une entreprise ou d'une organisation et d'en assurer une saine gouvernance.

Plus précisément, sous l'aspect de la gestion des ressources humaines, nous recueillons de l'information, nous l'organisons, nous l'analysons et nous l'évaluons. Nous avons la responsabilité d'élaborer des politiques et des procédures. Nous mettons en place des processus et des contrôles liés à la gouvernance, à la stratégie, à la gestion des risques. Nous les mettons en oeuvre et nous les évaluons et attestons de leur conformité, tout cela dans notre domaine de compétence: la gestion des ressources humaines. C'est ça, le travail d'un gestionnaire des ressources humaines.

Mme la Présidente, ce que je viens de vous lire ressemble en tous points au champ descriptif des CPA. Un champ descriptif... Le champ descriptif des CPA mentionne la gouvernance des entreprises. La gouvernance, ça ne concerne pas uniquement les questions financières. D'ailleurs, Mme la Présidente, les comptables prennent soin d'inclure l'information non financière dans leur champ descriptif; ce n'est pas sans raison. Le champ descriptif des CPA parle aussi de management. Le management, c'est un ensemble de connaissances qui concernent l'organisation et la gestion d'une entreprise. Par extension, le management, c'est l'équipe dirigeante d'une entreprise.

Mme la Présidente, il n'y a pas que des comptables au sein des équipes dirigeantes, il y a d'autres professionnels responsables des grandes fonctions d'une organisation. Quand on examine attentivement le champ descriptif des CPA et qu'on lit entre les lignes, on voit reproduit subtilement le modèle d'affaires des grands cabinets de comptables agréés; vous savez, ces grands groupes qui font leur publicité en proposant la bannière CA, un ensemble de services intégrés dans des domaines très variés. Pour pouvoir offrir cet éventail de services, ils ont mis sur pied des équipes multidisciplinaires formés de professionnels: CRHA, CRIA, ingénieurs, évaluateurs agréés et autres.

Aujourd'hui, près de la moitié des revenus des grands cabinets comptables proviennent de services qui n'ont rien à voir avec la comptabilité. Mme la Présidente, ce n'est pas nous qui faisons cette affirmation, ce sont les comptables eux-mêmes, comme en témoignent des articles parus dans le journal Les Affaires du 28 avril dernier, qui sont annexés à notre mémoire.

Mme la Présidente, on ne définit pas une profession à partir du modèle d'affaires des grands acteurs de cette profession. On ne légifère pas non plus pour permettre à des entreprises de rendre leurs services plus attrayants. Ce n'est pas à cette fin que la réglementation professionnelle doit être utilisée. Le Code des professions doit servir à encadrer la pratique des professionnels et non les sociétés commerciales qui les embauchent.

Le champ descriptif proposé déborde des activités strictement financières réservées aux comptables. Il englobe plusieurs activités réalisées par d'autres professionnels et soulève à coup sûr un problème de cohérence en regard d'autres champs descriptifs énoncés dans le Code des professions.

De plus, nous estimons que le libellé suggère un positionnement de ces activités. On utilise, dans ce champ, le verbe «permettre», qui signifie «donner le pouvoir de». En l'occurrence, on laisse entendre ici que les CPA ont le pouvoir d'optimiser la performance, la rentabilité et la croissance d'une entreprise et en assurer la saine gouvernance. Une loi ne peut promettre que de tels résultats, positifs de surcroît, seront atteints par l'intervention d'un professionnel. On aurait voulu en faire un positionnement publicitaire qu'on n'aurait pas fait mieux.

Et finalement, si ce champ descriptif devait être adopté, je vous prédis des litiges entre les ordres professionnels du secteur du management et des CPA.

Bref, Mme la Présidente, ce champ descriptif est trop large dans son évocation de tout ce que prétendent faire les comptables. S'il est adopté, est-ce qu'il interdira à d'autres professionnels du secteur du management d'exercer une partie ou l'ensemble des gestes professionnels pour lesquels ils ont été formés? La réponse à cette question se trouve dans l'interprétation des champs descriptifs des protections... des professions, je m'excuse, et je vais demander à ma collègue Geneviève de vous expliquer comment sont interprétés ces champs.

Mme Fortier (Geneviève): Merci, Jean-François. Mme la Présidente, M. le ministre, distingués invités de la commission, un champ descriptif, c'est plus qu'évocateur, comme on nous l'a répété et essayé de nous en convaincre jusqu'à maintenant. En fait, c'est fondamental.

L'article 37 du Code des professions contient, pour chaque profession avec un titre réservé, ce qu'on appelle un champ descriptif. C'est une description des gestes que peuvent poser les détenteurs d'un titre professionnel. Le public consulte ces champs pour savoir vers qui se tourner pour répondre à ses besoins spécifiques, et particulièrement dans le domaine du management. Donc, le champ descriptif, c'est une marque distinctive qui permet d'identifier une profession, ce qu'elle fait et les fins qu'elle poursuit. C'est l'essence même d'une profession.

Devant nos craintes, les trois ordres comptables et l'Office des professions nous ont répété à maintes reprises que nos inquiétudes n'étaient pas fondées. Au contraire, Mme la Présidente, le champ descriptif d'une profession, ne fut-il qu'évocateur, a une grande importance; il peut mener à des litiges et induire le public en erreur. D'ailleurs, les champs descriptifs sont fréquemment cités et interprétés par les tribunaux.

Le champ descriptif des CPA, s'il est adopté, leur permettra de faire des missions de vérification sur des informations non financières. Je me demande, Mme la Présidente, si on n'assistera pas à une explosion des missions de vérification en ressources humaines, une mission de vérification qui amènerait les CPA à évaluer et à certifier les stratégies, les politiques, les procédures, les processus et les contrôles en matière de gestion des ressources humaines que j'aurai implantés dans mon organisation. Est-ce que je serai à risque d'être poursuivie pour exercice illégal de la profession des CPA? Est-ce que je serai à risque d'être poursuivie parce que j'aurai posé des gestes qui se retrouveront dans leur champ descriptif, même si ces gestes visent la gestion des ressources humaines pour laquelle j'ai été formée via un programme universitaire spécialisée en gestion des ressources humaines et relations industrielles, ce qui n'est évidemment pas le cas des CPA? A contrario, est-ce que le champ descriptif des CPA leur permettra de conseiller mes collègues du comité de direction sur les politiques et stratégies de gestion des ressources humaines sans avoir la formation requise pour le faire?

En tout respect pour nos collègues et pour l'office, nous sommes d'avis que ce champ descriptif doit être rejeté pour plusieurs raisons. J'en citerai deux aux fins de cette présentation. Premièrement, cet exercice a été réalisé en vase clos. Aucune des professions connexes n'y a participé, contrairement à ce qui a été fait dans le secteur de la santé et ce qui est fait en ce moment dans le secteur du génie et de l'aménagement. Deuxièmement, il contient des activités professionnelles, la gouvernance, la gestion et le conseil, qui sont exercées par les CRHA, par les CRIA et par d'autres professionnels. Nous devons en discuter tout le monde ensemble.

Et, pour conclure sur le champ descriptif, j'ajouterais ceci: Pourquoi les ordres comptables tiennent-ils tant à ce que ce champ qui n'est qu'évocateur, selon eux, soit inclus dès maintenant à leur loi constituante? S'il n'est qu'évocateur, quelle est l'urgence? Posez la question, Mme la Présidente, c'est y répondre.

La gestion des ressources humaines est donc un secteur crucial pour nos organisations, et je voudrais vous démontrer pourquoi et en quoi le champ descriptif proposé ressemble étrangement à ce que les CRHA et les CRIA font tous les jours. En fait, notre profession a connu une évolution rapide qui a transformé la fonction de la gestion des ressources humaines. Au cours des dernières années, mes collègues et moi avons vu nos fonctions se multiplier, se complexifier également. Nous avons dû composer avec les restructurations, les fusions, les acquisitions, les ralentissements économiques et tous leurs effets sur les entreprises, leur culture et sur la santé de leur capital humain. Cette évolution a eu pour effet de préciser le champ de pratique de notre profession. Notre champ d'intervention a gagné en clarté, et sa portée -- son influence -- est reconnue comme essentielle au succès des entreprises. C'est l'avis de bon nombre de dirigeants interrogés lors d'un sondage CROP de janvier 2012. 60 % des dirigeants interrogés considèrent que les ressources humaines constituent le secteur le plus crucial de leur organisation et sont en mesure de le définir. Voici pourquoi.

À titre de membre de la haute direction de McKesson Canada, j'ai été mandatée pour procéder à la mise en place et à la révision des structures et des politiques relatives à la gouvernance de l'organisation. Il s'agit là d'une contribution spécifique au management de notre organisation. De plus, on s'attend à ce que je développe et implante une stratégie de GRH en lien avec la vision, les objectifs et le plan d'affaires. On me demande un plan de... à l'échelle de l'entreprise de façon à nous permettre d'être concurrentiels dans notre marché de référence. De manière générale, des ralentissements économiques, on s'attend à ce que l'entreprise puisse être en mesure de relancer ses activités au moment de la reprise.

C'est là le rôle important joué par la fonction ressources humaines, qui intervient dans le management et qui, si on garde le champ décrit à l'article 4, viendrait interagir avec la mission des CA ou des CPA et, en ce sens-là, créerait de la confusion. Donc, la solution la plus difficile dans tout ça consiste à clarifier les champs d'intervention de chacun des ordres.

De plus, il y a des exemples concrets qui démontrent la contribution du CRHA en matière de performance des organisations qui est aussi décrite dans le champ des CPA. Notre mémoire contient plusieurs, plusieurs autres exemples qui montrent que le champ descriptif très large des CPA se soldera par une percée des CPA dans notre domaine de compétence et celui pour lequel nous avons été formés. Je ne pense pas que c'est l'intention qui a été visée, et, si tel est le cas, ça crée problème.

Donc, on poursuit avec le fait que nous ne sommes pas surpris par l'ambition des comptables...

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Vallée): Désolée, on n'a plus de temps.

Mme Fortier (Geneviève): J'ai presque terminé.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, sur le temps du parti gouvernemental.

Mme Fortier (Geneviève): Merci. Nous ne sommes donc pas surpris par l'ambition des comptables. Ils se présentent, depuis un certain temps, comme spécialistes à la fois des chiffres et des ressources humaines. Ils font déjà la promotion de services professionnels allant bien au-delà de l'expertise pour laquelle ils ont reçu une formation.

Je veux attirer votre attention sur le fait que les ordres professionnels se constituent en fonction des champs descriptifs. Ce qu'on promet, ce qu'on garantit au public, c'est le fait que le professionnel qui va leur donner ce service-là a été formé pour ça. Sans être une comptable, je connais les programmes de formation des comptables, je connais les programmes de formation des CMA, des CRHA et des CRIA. C'est impossible pour nous de penser que les comptables vont pouvoir donner des services en management, aviser la haute direction des entreprises sur la gestion des ressources humaines alors qu'on a été formés pour le faire pendant trois ans. Il faudra expliquer comment on sera capable de faire ça. On ne peut pas être spécialiste dans tout.

Bref, Mme la Présidente, l'article 4 du projet de loi a comme effet d'attribuer à tous les comptables des compétences dans plusieurs domaines, dont celui de la gestion des ressources humaines. Nous souhaitons donc et recommandons à nouveau le retrait de l'article 4 du projet de loi.

Nous demandons également la mise sur pied d'une table de concertation qui réunira tous les ordres du secteur du management pour moderniser tous les champs descriptifs concernés. Nous sommes persuadés que cet exercice-là peut se faire sur une année et nous nous engageons à y contribuer pleinement pour que ce soit fait dans ce délai-là.

Mme Thibodeau (Sarah): Merci beaucoup du temps que vous nous avez accordé. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions et à recevoir vos commentaires. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le ministre.

M. Fournier: Merci. Mais merci à vous d'avoir patienté, d'abord, et d'être avec nous. Quelques remarques peut-être, parce que c'est le coeur, probablement, des trois présentations qu'on aura cet après-midi, certainement des deux premières. Que signifie le concept de moderniser? Et que doit-on faire lorsqu'on modernise? Ah! allez-y. Je sens que j'étais à développer une introduction...

Mme Thibodeau (Sarah): Ah! mais allez-y, allez-y.

M. Fournier: Non, non, allez-y, allez-y. Peut-être que je vais changer d'axe complètement.

Mme Thibodeau (Sarah): Bien, en fait, moderniser... On pense que c'est important de moderniser les champs d'exercice des professions. Ça se fait... ça s'est fait dans le secteur de la santé récemment. Je sais que c'est en train de se faire dans le secteur du génie et de l'aménagement. Donc, en soi, on est pour la modernisation. Et d'ailleurs on la souhaite; on l'a demandée pour nous-mêmes il y a quelques... en 2008, et malheureusement c'était resté un petit peu en suspens. Puis on a pris note de votre engagement de moderniser les nôtres également. Donc, on pense que c'est important, mais, au niveau du processus, c'est important que ça se fasse au cours d'une même démarche. Ça ne peut pas se faire en deux temps.

M. Fournier: Je vais revenir sur le processus tantôt, parce que je veux être clair sur le processus, je vais le dire tantôt. Mais parlez-moi de vous. On va commencer tout de suite à vous moderniser, là. Ça veut dire quoi, moderniser, pour vous? Qu'est-ce que vous visez par modernisation? Si on avait à faire une législation vous modernisant, on atteindrait quel but?

Mme Thibodeau (Sarah): Bien, évidemment, c'est de décrire l'essence de la profession; et on parle ici d'essence, je pense que tantôt on a bien compris que de faire une liste d'épicerie d'activités n'est pas nécessairement l'objectif que devrait poursuivre une définition d'un champ évocateur. Donc, c'est de décrire l'essence de la profession, mais, effectivement, en tenant compte de la façon dont cette profession-là s'exerce aujourd'hui. Et, dans le cas qui nous intéresse, ça va tenir compte de toute l'évolution qui a eu lieu dans le domaine de la gestion des ressources humaines. Si on lit actuellement l'article du Code des professions, qui date de 1973, qui nous concerne, on est à je ne dirais pas des années-lumière, mais on est loin de l'apport stratégique à la performance des organisations que la profession en gestion des ressources humaines...

M. Fournier: Vous étiez avec nous ce matin?

Mme Thibodeau (Sarah): Oui.

M. Fournier: Si je vous disais, si... Tout le monde parle d'évoquer, alors, si j'évoquais la notion de pratique contemporaine, est-ce que cela signifie un peu ce que vous visez par la modernisation, qu'on tienne compte, dans une réécriture, de votre pratique contemporaine?

Mme Thibodeau (Sarah): C'est sûr que ça tient compte... Premièrement, c'est des travaux qui se font habituellement en consultant plusieurs personnes, en tenant compte de la formation universitaire, en tenant compte des pratiques émergentes, probablement, ou de la réalité du terrain. Mais, comme on l'a exprimé tantôt dans notre mémoire, ça ne doit pas servir par contre à reproduire un modèle d'affaires d'une grande profession. Parce que, dans les articles qu'on a mis dans notre mémoire, qui citent des grands cabinets comptables, on indique que 50 % des services qui sont offerts par ces grandes firmes là sont en comptabilité, et le reste est offert dans d'autres domaines, que ça soit justement la gestion des ressources humaines, que ça soit l'évaluation immobilière, que ça soit l'informatique, que ça soit le génie, sous le concept que... le fameux guichet unique: les entreprises vont aller voir une seule profession regroupée sous la bannière CA pour combler l'ensemble de leurs besoins. Donc, ce qu'on dit, c'est que la législation professionnelle ne doit pas servir à cette fin-là. Le Code des professions, les lois professionnelles concernent... visent à décrire l'essence de la profession, de ce que le professionnel pose. Donc, oui, ça suppose une évolution, mais ça suppose de ne pas nécessairement décrire un champ qui décrit l'ensemble de l'offre de services d'une firme.

M. Fournier: ...question est un peu une question piège, vous savez, parce que ce matin on a eu -- ce matin, à la première présentation -- un petit débat entre est-ce qu'on part juste de la formation ou on part aussi de la pratique, une pratique qui s'est développée au fil du temps, appuyée quand même sur des formations, on se comprend. Quand même, ce n'est pas des incompétents. Ça ferait longtemps qu'on l'aurait su, hein? On aurait eu d'autres... L'Office des professions aurait eu d'autres débats autour de sa table que celui de moderniser.

Donc, la pratique contemporaine, dans le fond, c'était de s'adapter. Et je pense que l'objectif de modernisation, c'est d'adapter, viser un courant -- est-ce que c'est une mode? c'est l'histoire qui nous le dira -- mais d'interdisciplinarité. De concevoir qu'un champ d'exercice n'est pas exclusif, ce n'est pas un acte réservé, c'est un champ d'exercice que plusieurs peuvent faire.

Je continue. Si la modernisation faisait en sorte que vous aviez un libellé, s'appliquant à vous, on s'entend, du type de celui que nous avons dans le projet de loi, préférez-vous ça ou quelque chose qui est beaucoup plus restrictif?

Mme Fortier (Geneviève): Si je peux me permettre, je vais intervenir. Moi, je veux commenter sur la modernisation, puis je vais commenter après ça sur le libellé.

Au niveau de la modernisation, il n'y a personne ici qui va débattre de la vertu: il faut moderniser. Les pratiques de gestion dans l'ensemble des entreprises se sont transformées radicalement au cours des 15 à 20 dernières années. Alors, moi, je pense que vous pouvez asseoir l'ensemble des ordres professionnels autour de la table, puis ils vont tous être d'accord qu'il faut moderniser. Alors, pour moi, il n'est pas là, le débat. Oui, il faut moderniser puis il faut trouver la bonne façon de le faire.

La vraie question, c'est: Est-ce qu'on peut faire ça en isolation? Est-ce que c'est logique aujourd'hui de moderniser le champ de pratique des CPA sous prétexte qu'ils fusionnent les trois ordres professionnels et de mettre de côté le débat qui va asseoir autour de la table les autres professions qui interviennent de façon connexe? Je ne nierai pas, je travaille tous les jours avec notre CFO, chez McKesson, tous les jours avec l'équipe des finances, on a un partenariat extraordinaire. Je n'irai pas faire la vérification de ses états financiers, je n'irai pas faire une analyse sur l'achat d'une nouvelle entreprise, tout comme ils ne viendront pas déterminer c'est quoi, la stratégie d'attraction puis de rétention des talents, parce qu'on a chacun notre expertise.

Ceci étant dit, quand on prend la définition de management et qu'on va la chercher dans ses champs spécifiques, ça peut nous servir à déterminer les champs descriptifs qui vont être distinctifs pour chacun des ordres professionnels. Et c'est ça, le travail qui reste à faire. Il faut que la fusion des ordres comptables se fasse. Il faut que la modernisation de champ descriptif des comptables se fasse. Il faut que celle des autres professions connexes se fasse aussi. Ce qu'on vous demande, c'est très, très simple, c'est de dire: Faisons le débat de façon cohérente avec l'ensemble des ordres professionnels assis autour de la table, et on va faire ça rapidement.

**(16 h 30)**

M. Fournier: J'ai comme l'impression d'entendre des choix que nous avions sur notre table, parce qu'effectivement c'est des choix qu'on avait sur notre table. Alors, vous avez bien vu qu'on n'a pas fait ce choix-là, vous l'avez remarqué. Par contre, on a fait un choix différent, ce qui ne vous exclut pas. Remarquez bien que je comprends votre position. J'irais même plus loin: si j'étais à votre place, j'exprimerais les craintes que vous exprimez. Je pourrais même y aller avec: On nous l'avait promis, ce n'est pas arrivé. Je pourrais... J'en mettrais plus que vous en mettez. Sentez-vous bien à l'aise, là.

Ceci étant, ce matin, on avait des termes qui étaient utilisés comme «historique», «exceptionnel», un changement très important qui se passe avec les ordres comptables, où il y a un momentum, pour le Québec, à exercer si on veut tracer les sillons nous-mêmes plutôt que d'être obligés de suivre les sillons des autres. Ça a des aspects qui vont jusqu'au type de formation donnée dans nos universités. Alors, il y a un nombre d'éléments dont on ne parle pas ici, là, qui sont pourtant fondamentaux dans la stratégie qui a été adoptée.

C'est quoi, c'est 40 ans ou 50 ans? En tout cas, cinquième tentative, je ne le sais plus, là, en tout cas ça fait un petit bout de temps, et là il y a une occasion où on se dit: O.K., vous avez fait le tour chez les trois ordres, vous avez vu votre monde, il y a un moment qu'on peut saisir, assoyons-nous à la table avec tous les autres puis recommençons-nous à nous poser les questions, là, que vous soulevez, là; puis là je ne sais plus je suis rendu où dans le temps. Je vais vous le dire comme c'est arrivé sur ma table: Je ne sais plus on arrive où dans le temps.

Alors, le choix qui a été fait, c'est dire: On va procéder, on va faire cette fusion, on va faire la modernisation et on va s'assurer... Et là vous faites ce que vous voulez, évidemment je ne suis pas dans votre tête. On prend l'engagement le plus ferme possible qu'on peut prendre. Et le président de l'office, il est ici, tout le monde trouve qu'il est bien fin puis bien bon -- mais peut-être pas vous, là, mais en tout cas moi, je trouve qu'il est bien fin puis il est bien bon -- puis les gens de l'office travaillent bien, et ils ont le mandat de travailler avec les trois ordres qu'on entend aujourd'hui, qui ont des difficultés... ou des craintes, qui cherchent une écriture où ils vont avoir leur place dans un concept où... -- de toute façon, vous le dites vous-mêmes, ce n'est pas moi qui le dis, c'est vous, vous connaissez ça plus que moi -- qui travaillent ensemble dans des champs d'exercice qui permettent justement qu'ils travaillent ensemble.

Je ne crois pas, vous ne me l'avez pas dit, puis je ne pense pas que personne a essayé de me dire qu'il faut travailler en silo puis qu'il faut écrire ça pointu, en silo, puis carré, puis tu es en dehors, puis tu es dans... Puis je peux comprendre différentes préoccupations que des ordres peuvent avoir. Je comprends ça. Dans le momentum que nous avions, le choix qui a été fait, c'est de ne pas perdre la fenêtre d'opportunité que nous avions d'assumer un rôle de leadership, de répondre à une consultation large qui a été faite dans les ordres comptables et de dire: On fait ça. On sait qu'il y a des gens qui ont des craintes, qui auraient profité... qui auraient aimé, à juste titre, profiter de l'effet de levier. Ça se passe, on rentre dedans, on se modernise, on travaille ensemble. C'est très cohérent. Je ne peux pas vous contester sur le fait que ce modèle-là aurait été très cohérent. Il y avait des risques à ce modèle-là.

Mme Fortier (Geneviève): Si je peux me permettre, il faut revenir à l'essence de ce qu'est une profession au sens du Code des professions. Puis moi, je pense qu'on s'éloigne de ça en voulant aller trop vite. Et la raison pour laquelle on s'éloigne de ça, c'est que... Vous le savez, si vous relisez les sempiternels débats qu'il y a eu au niveau de l'Office des professions, ça se passe souvent autour du champ descriptif: Est-ce que je peux poser ce geste-là? Est-ce que je peux, est-ce que je ne peux pas le faire? Pour un.

De deux, pour avoir été impliquée dans la profession au niveau de la gestion des ressources humaines depuis de très nombreuses années, on a eu des débats fondamentaux sur la formation qui est requise pour porter un titre professionnel. Il faut que ce titre professionnel là ait une valeur. Cette valeur-là, elle s'appuie sur les gestes qu'un professionnel peut poser et elle s'appuie sur la formation qui va nous permettre d'y arriver.

L'enjeu qu'il y a actuellement dans cette définition-là, c'est le management. À partir du moment où on laisse le management de façon aussi large que ça, c'est vraiment une poche, dans le fond, de professions qui vont se retrouver sur le management. Et moi, je trouve, personnellement, que, quand on met de l'avant l'intérêt du public, ce n'est pas vrai que cette définition-là va nous aider à clarifier pour le public le rôle des CA ou des CPA une fois regroupés.

Alors, je trouve juste que c'est un exercice incomplet et j'ai beaucoup de difficultés à penser... Les arguments qu'on nous a soumis, et au niveau de l'office et au niveau des ordres comptables, je le dis de façon très respectueuse, ça a été de nous dire: Faites-vous-en pas, ce n'est qu'un champ évocateur. Si ce n'est qu'un champ évocateur, quelle est l'urgence de le mettre dans un projet de loi avec lequel on va vivre pendant les 10, 15 prochaines années, alors que l'exercice n'a pas été bâclé correctement? Alors, nous, dans le fond, ce qu'on dit, c'est: Adoptons-le, le projet de loi, ne perdons pas le momentum, procédons à la fusion des ordres comptables, mais mettons cet article-là de côté, il n'est qu'évocateur, pas nécessaire. C'est l'argument qu'on nous sert depuis des mois. Alors, si c'est le cas, retravaillons-le, on modifiera le règlement par la suite, et tout le monde va être content.

Alors, moi, je pense que... J'appelle vraiment la commission à réfléchir à ce qu'on est en train de faire avec cet article-là. Et, si on avait plus longtemps pour en débattre, je suis assez convaincue qu'on pourrait vous donner plusieurs exemples, d'ailleurs il y en a dans notre mémoire, où la connexité des champs, des champs d'intervention, va créer des enjeux dans la gestion des organisations puis dans la protection des intérêts du public. Alors, c'est ce qu'on essaie de démontrer. Et plusieurs pourraient penser qu'on le fait avec l'objectif de moderniser notre champ à nous. Moi, je vous dirais: On a attendu cinq ans, on est capables d'attendre une année de plus pour que ça soit bien fait. Alors, c'est là qu'on est aujourd'hui par rapport à cet article-là.

M. Fournier: Ça fait des années que vous pensez à ça, avez-vous des libellés pour vos champs à vous?

Mme Fortier (Geneviève): Pas là, mais on serait capables de vous en proposer un rapidement.

M. Fournier: Je suis ouvert pour demain puis la semaine prochaine. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

Mme Thibodeau (Sarah): Mais ça ne serait pas en même temps responsable de vous présenter comme ça, vite fait, un libellé, non plus.

M. Fournier: ...des années que vous pensez à ça. Je ne vous dis pas que je vais adopter votre affaire la semaine prochaine, ça ne marche pas de même. Mais vous voulez nous dire que vous êtes prêts à poser des gestes. Moi, je vous ai envoyé le message qu'on voulait moderniser. On va se mettre à niveau, on va voir vous êtes rendus où, tout à coup on pourrait aller encore plus vite. Mais je ne veux juste pas que ce soit une compétition de «je veux être le premier», «je veux être le deuxième». Puis je veux juste vous dire que la proposition que vous me faites comporte le danger de remettre en question des choix qui sont faits dans les ordres comptables; je ne veux pas vivre ce péril-là.

Alors, il y a... Je comprends votre point de vue, j'en ai un. On a le droit d'avoir chacun nos points de vue. Mon message est le suivant: Accélérez votre tempo.

Mme Fortier (Geneviève): On est prêts... On a un modèle de compétence qui a été défini pour refléter la modernité du champ d'intervention.

M. Fournier: La compréhension que moi, j'ai, c'est qu'on peut avancer ici et on peut avancer chez vous. Et, pour baisser vos craintes, aidez-nous, montrez-nous des documents, puis on va voir comment on peut baisser vos craintes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): ...temps dont nous disposons. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, j'aimerais ça vous parler des consultations, parce que, dans votre mémoire, vous dites: «Il a été réalisé en vase clos, sans que toutes les professions connexes aient été associées aux travaux de modernisation de leurs champs descriptifs respectifs, contrairement à ce qui a été fait dans le secteur de la santé en 2002, projet de loi n° 90, et ce qui est en train d'être réalisé dans le secteur du génie et de l'aménagement.» Je souligne que, pour ce point, vous faites référence à l'article 4.

Est-ce que vous avez été vraiment consultés avant la présentation de ce projet de loi?

Mme Thibodeau (Sarah): Je pense que je vais être très brève là-dessus, là. Tous les ordres vont vous dire un peu la même chose, c'est que, oui, on a reçu des extraits de propositions au mois de février, dans le fond, sur un texte, là, qui s'apprêtait à être adopté, en tout cas au moment où on nous l'a présenté. Donc, c'est ça, la consultation.

On se serait attendus, dans le fond -- c'est les exemples qu'on donne dans nos mémoires -- à ce qu'on soit associés aux travaux avant. Et, dans le fond, on ne s'est pas inquiétés non plus des discussions au niveau de la fusion parce qu'on se disait: Bien, quand ça va être le temps, on va regarder ça puis on ne sera pas à minuit moins une d'adopter le projet tel quel. Donc, c'est là, au niveau... c'est là où, dans le fond, on a été surpris et déçus, en fait.

Et on comprend quand même ce que M. le ministre et M. le président de l'office aussi nous disent du contexte actuel et de la nécessité de fusionner, tout ça, et du travail colossal qui a été fait par les juristes des ordres comptables et de l'office. Ça, on ne le remet pas en question. Mais on continue de penser que la modernisation d'un champ doit se faire dans un même exercice qui peut nous amener à trouver des solutions originales ou des idées originales, comme on a vu dans le secteur de la santé où, par exemple, la promotion de la santé a été une activité, si on veut, partagée ou évoquée pour l'ensemble des professions du secteur de la santé. Donc, le parallèle qu'on fait, par exemple, dans notre domaine, c'est de dire: Par exemple, au niveau de la gouvernance, ça pourrait facilement être une activité qui puisse être commune, entre guillemets, à chacune de ces professions-là.

Mme Beaudoin (Mirabel): Il n'est pas trop tard pour vous saluer. Alors, M. Dallaire, Mme Fortier, Me Thibodeau, merci pour la présentation de votre mémoire.

Alors, je continue, finalement. Est-ce qu'il y a des éléments où vous avez été consultés par l'Office des professions, là? Si on résume tout ça, il n'y aucun élément où vous avez été consultés?

Mme Thibodeau (Sarah): On ne peut pas dire qu'on n'a pas été consultés, dans le sens qu'on nous a soumis le projet de libellé, là, et, ensuite de ça, on a pris connaissance du projet de loi, comme tout le monde, dans son ensemble pour constater que, du projet de loi, des nombreux articles, il y en a un, dans le fond, qui est au début, qui est plus fondamental, qui concerne l'article 4, qui concerne le champ évocateur. Le reste, c'est vraiment des dispositions pour -- c'est très opérationnel -- assurer cette fusion-là.

Il y a eu d'énormes travaux qui ont été faits, d'arrimage de différentes réglementations, et c'est pour ça qu'on dit qu'on pense, même si ça peut faire sursauter, que l'article 4 pourrait être dissocié du reste du projet de loi, parce que, si l'objectif est de fusionner et de faire cette fusion-là le plus rapidement possible, faisons-là, et mettons en parenthèses le champ évocateur, qui ne crée pas de droit -- en tout cas, c'est ce qu'on entend -- pour juste le fignoler un petit peu mieux. C'est notre position.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. À la page 8, vous mentionnez que, «bien que la fusion des ordres comptables soit un objectif légitime -- alors, si je comprends bien, vous êtes d'accord pour qu'on aille de l'avant -- nous demandons que l'article 4 du projet de loi qui présente le champ descriptif de la profession de comptable professionnel agréé soit retiré du projet de loi», et vous recommandez «la mise sur pied d'une table de concertation ayant comme mandat, d'ici un an, de définir le champ descriptif des CPA en cohérence avec et en même temps que ceux des CRHA et CRIA, et de toute autre profession du domaine du droit, de l'administration et des affaires concernée».

J'aimerais ça avoir plus de détails. D'abord, de quel genre de table de concertation, là, vous parlez? Qui va être présent à cette table-là?

**(16 h 40)**

Mme Thibodeau (Sarah): En fait, on demande d'avoir l'occasion de travailler ensemble, encore une fois avec le soutien de l'office, pour fignoler, dans le fond, ce libellé-là. Et, nous, comme un peu le ministre nous invite à le faire, rapidement... Parce que, comme on vous l'a dit, on a déjà tous nos profils de compétence, on avait déjà des projets de libellé, on a des... On a tout ce qu'il faut pour proposer rapidement aussi notre champ évocateur à nous, qu'il soit distinctif. Dans le fond, ce qu'on demande, c'est de refaire une partie de l'exercice en nous impliquant, de façon à ce qu'il y ait un arrimage et une cohérence entre les deux professions.

Mme Beaudoin (Mirabel): Puis vous parlez d'un délai, vous avez mentionné que vous prévoyez d'ici un an. Est-ce que c'est réaliste?

Mme Thibodeau (Sarah): En fait, quand on dit: «On prévoit d'ici un an», c'est qu'on s'engage, à tout le moins, de le faire à l'intérieur de un an. On pense que c'est possible. Mais on pourrait le faire en... On va mettre tout à notre disposition pour que ça se fasse rapidement. On n'est pas en train de suggérer que ça devrait prendre un an, mais ce qu'on dit, c'est que, même si ça semble complexe à première vue, ça peut être fait rapidement. Et on s'engage à le faire, à travailler dans ce sens-là.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Au début de votre mémoire, à la page 5, vous mentionnez: «La définition est tellement large et générale -- on parle toujours de l'article 4 -- qu'elle est trompeuse pour le public...» C'est un terme qui est quand même assez fort, si je peux employer le terme. Que craignez-vous?

Mme Fortier (Geneviève): Bien, je vais vous donner peut-être un ou deux exemples qui peuvent illustrer ça. Moi, je pense qu'une personne du public qui voudrait avoir des conseils sur un litige avec son employeur en matière de droit du travail et qui voudrait, par cet exemple-là, avoir des conseils sur l'approche à prendre, comment le faire, de se diriger vers l'Ordre des CPA, ce n'est probablement pas la bonne chose. Et ça, ça entre dans la définition de ce qui est management en général. Donc, si on laisse «management» trop large, ça permet à plein d'autres ordres, que ce soient les avocats, que ce soient les CRHA, les CRIA, d'intervenir et de créer, dans le fond, cette confusion-là entre les ordres. Alors, c'est un exemple où je ne verrais pas que les CPA puissent donner ces conseils-là.

Alors, quand on dit, dans le fond: «management», «information non financière», ça fait partie des informations où le public qui veut obtenir les services d'un consultant peut frapper à la mauvaise porte et créer, je veux dire, de la confusion.

Mme Thibodeau (Sarah): Ce qui est trompeur, là, aussi -- je vais ajouter là-dessus, si vous me permettez -- c'est le fait de faire coexister à l'intérieur de la même législation une définition très large, très englobante, qui présente, dans le fond, les CPA comme rendant toute une gamme de services de conseil, d'audit, de certification dans le monde de l'entreprise, et d'accoler à ça, à ce moment-là, une définition qui date de 1973, dans notre cas, et qui définit, dans le fond, notre profession comme «exercer l'art d'établir, de maintenir et de modifier les relations entre employés, entre employeurs ou entre employeurs et employés». Donc, c'est cette espèce de décalage là.

Quand le consommateur de services professionnels va regarder la loi, il va regarder le positionnement publicitaire aussi de la profession sur les différents sites Web, va dire: Bien, le professionnel dont j'ai besoin, moi, comme entreprise, c'est clairement un CPA. Alors que, dans le fond, sur des aspects importants de gestion des ressources humaines, qui sont des enjeux fondamentaux actuellement pour les entreprises au Québec, il y a un professionnel qui est là et vers lequel il pourrait se tourner: le CRHA et le CRIA. Et actuellement ce n'est pas reflété dans la loi. Donc, c'est là, la notion de tromper le public ou de l'induire en erreur.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Ce matin, l'ordre des comptables, là -- si je peux appeler ça l'ordre des comptables, puisqu'ils sont trois -- a à maintes reprises souligné que les définitions de l'exercice de la profession que l'on retrouve à l'article 4 ne sont pas des actes réservés aux comptables, que d'autres professionnels comme... vous, par exemple, allez pouvoir les pratiquer. Est-ce que cela vous rassure?

Mme Fortier (Geneviève): Pas vraiment. Je pense que, là où ça ne nous rassure pas, encore une fois, c'est la confusion que ça crée dans la gestion des organisations, la confusion que ça crée dans les services qui sont rendus. Moi, puis je répète l'exemple que j'ai utilisé tantôt, je ne me vois pas faire de l'analyse financière, je n'ai pas été formée pour ça. Je peux avoir accès à l'information, je peux comprendre cette information-là, mais je ne ferai pas d'analyse financière.

Pour les CPA, la définition étant large comme elle est actuellement, ce qui ne nous rassure pas, c'est qu'ils vont pouvoir donner du conseil en gestion et sur de l'information qui est non financière, donc conseil en gestion, si on l'extrapole: en gestion des ressources humaines, en gestion de la gouvernance, en gestion de ci, en gestion de ça. Et c'est là où on pense qu'il faut clarifier où ça commence, où ça s'arrête, et pas de façon restrictive, ce n'est pas l'objectif. Mais ce qu'on cherche à faire, c'est de s'assurer que les expertises jouent le rôle qu'elles ont à jouer dans les organisations.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, à la page 9, à la fin du paragraphe, quand vous dites: «Alors, quand les comptables inscrivent le management dans leur champ descriptif, ils nient que d'autres intervenants sont également à l'oeuvre dans ce domaine», est-ce que vous avez des commentaires à faire sur ça?

Mme Thibodeau (Sarah): Bien, en fait, c'est un petit peu...

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est une négation.

Mme Thibodeau (Sarah): ...c'est un peu le propos de Mme Fortier, là, dans le fond. Et, quand on regarde ce qui est le nôtre actuellement, bien, comme ça n'apparaît pas dans le nôtre et comme on souhaiterait que ça apparaisse probablement, bien, c'est ça, le déséquilibre que ça crée, là, parce que ça, c'est un autre élément, puis je pense avoir entendu M. le ministre ce matin en faire état, ou à moins que ce soit un représentant d'un ordre comptable.

C'est sûr qu'une de nos craintes aussi, même si on modifie notre champ évocateur, disons, cet automne, c'est: Est-ce que l'ensemble des mots qui ont été utilisés pour élaborer le champ des CPA pourraient être repris? Parce qu'à ce moment-là, si c'est des copier-coller de définitions, ça n'a pas de sens non plus. Parce que, si on regarde actuellement dans le Code des professions, c'est finement ciselé, chacun des paragraphes, pour vraiment capturer ou capter l'essence, là, dans le fond, de ce que chaque professionnel fait.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, ça met fin à ce bloc d'échange. Donc, Mme Fortier, Me Thibodeau, M. Dallaire, merci pour votre présentation. Merci pour votre présence à l'Assemblée nationale.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

 

(Reprise à 16 h 48)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. Donc, nous recevons maintenant l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. Donc, mesdames monsieur, bienvenue devant la Commission des institutions. Je vous demanderais de vous identifier, et par la suite vous disposerez d'une période de 15 minutes pour faire vos présentations. Puis simplement vous informer qu'il est possible que nous devions suspendre encore une fois votre présentation, puisque nous serons probablement appelés pour un vote. Mais nous serons de retour par la suite, n'ayez crainte. Alors, la parole est à vous.

Ordre des évaluateurs agréés du Québec (OEAQ)

Mme Fortin (Francine): Merci. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, M. le président de l'office, membres de la commission et chers amis de l'office, merci de nous recevoir et de nous entendre.

Alors, aujourd'hui, je suis accompagnée de Mme Céline Viau, qui est la secrétaire générale de l'ordre, ainsi que de M. Steve Gilbert, qui est évaluateur agréé et vice-président Acquisitions au Fonds de placement immobilier Cominar, et moi, Francine Fortin, présidente de l'Ordre des évaluateurs agréés et directrice des affaires immobilières à la ville de Québec.

Alors, en ce qui concerne l'Ordre des évaluateurs agréés, qui a été fondé en 1969, aujourd'hui on compte plus de 1 000 évaluateurs agréés à travers la province. Nous sommes des spécialistes de l'évaluation mobilière et immobilière qui sont impliqués dans tous les secteurs de l'immobilier, et notre pratique se diversifie de plus en plus. L'ordre est mandaté, via les divers mesures et mécanismes prévus par la loi, pour garantir au public la qualité des actes professionnels posés par ses membres. Nos membres agissent principalement dans le domaine de l'évaluation foncière, dans des cabinets privés, dans le domaine de la consultation et de la gestion immobilière.

**(16 h 50)**

Alors, d'entrée de jeu, nous tenons à préciser que notre ordre ne s'oppose pas à l'idée même du regroupement des trois ordres comptables. Notre demande de participer aux présentes consultations se justifie plutôt par notre sérieuse inquiétude concernant l'impact néfaste sur l'équilibre du système professionnel que provoqueront l'application et l'interprétation du champ d'exercice de la comptabilité professionnelle contenu dans le premier et le deuxième alinéa de l'article 4 du projet de loi.

Alors, les dispositions qui nous interpellent et qui ont trait à le description du champ évocateur de la nouvelle profession comptable -- que je vais m'abstenir de vous relire -- alors, constituent pour nous une nouvelle approche dans la rédaction des lois du système professionnel. Alors, c'est un changement majeur dans l'ancien champ de l'exercice des professionnels comptables. On passe donc d'une description relativement succincte à une redéfinition exhaustive, voire à une réinvention complète du champ évocateur de la profession comptable.

Alors, en effet, en 1997, vous savez que l'office souhaitait que les champs descriptifs constituent l'ensemble des composantes et des caractéristiques essentielles du domaine d'action qui est couvert par une profession. Il y était aussi indiqué que le champ descriptif constitue un moyen privilégié pour définir le domaine d'activité de chaque ordre professionnel. En se décrivant d'une manière claire, concise, donc, les ordres donneront une spécificité à leurs professions. À chacun des titres professionnels sera dorénavant associée une description qui correspond au domaine d'expertise qui leur est propre, permettant ainsi, chose très importante, au public d'exercer des choix éclairés et judicieux, particulièrement dans le cas des professions qui oeuvrent dans les domaines connexes, comme les nôtres.

Même un lecteur non avisé constatera que le libellé des premier et deuxième alinéas de l'article 4 ne respecte en rien ces principes, en ce qu'il englobe un trop large éventail de gestes et de services professionnels et qu'ils ne relèvent pas nécessairement ou forcément des compétences distinctives d'un comptable, notamment le conseil, l'analyse de l'information sur l'entreprise, l'élaboration de politiques et de stratégies qui sont liées à la gouvernance, à la gestion des risques, l'optimisation de la performance et la rentabilité.

En tout respect pour l'opinion contraire, il est difficile pour nous de distinguer la spécificité de la profession comptable par rapport à celle de l'évaluateur agréé qui exerce en consultation, en gestion immobilière ou en évaluation d'entreprises. Alors, nous avons le sentiment que le champ descriptif des comptables peut varier selon le contexte, seulement qu'en y ajoutant un mot ou en modifiant quelques mots; on peut ajouter, après le terme «patrimoine», «patrimoine immobilier» et nous allons rencontrer le champ d'expertise particulier des évaluateurs agréés. Alors, avec de légères modifications, il pourrait tout aussi bien s'appliquer plus largement aussi à d'autres professionnels, dont nous.

L'approche préconisée pour la première fois dans ce projet de loi consiste à énumérer un spectre très large de compétences qui sont généralement requises d'un professionnel qui exerce dans le domaine de la comptabilité plutôt que d'identifier des caractéristiques très particulières.

Notre entendement est qu'il s'agit davantage d'un texte promotionnel que d'un texte informatif. En langage de communication, cela réfère à un positionnement stratégique qui pourrait être vraisemblablement utilisé à d'autres fins, d'où notre inquiétude quant à la perception du public et à l'impact sur les professions connexes de cet énoncé.

Au premier chef, ce que nous soulignons: il y a la population, il y a les ordres et leurs membres, qui constituent leur clientèle.

Alors, qu'en est-il de la perception de la population? Ce nouveau champ est un nouveau libellé que l'on qualifie de caméléon. Alors, avec ce champ élargi qui est actuellement dévolu seulement aux comptables, le grand public risque au contraire d'interpréter le mandat de gestion du patrimoine, de management, de gouvernance comme relevant exclusivement de la protection... de la profession comptable. Alors, même si, dans les faits, ce projet de loi ne confère pas d'acte exclusif aux CMA ou CGA, on peut légitimement se questionner sur la perception future du public à l'égard d'une profession qui est unifiée sous l'égide d'un titre unique, apparenté à un ordre d'exercice exclusif.

Par ailleurs, nous sommes, bien entendu, conscients que ce n'est pas le texte législatif qui constitue une référence pour les citoyens mais les campagnes de positionnement menées en continu par les ordres afin de promouvoir leurs services de leurs membres auprès du public et de la relève. C'est dans le cadre de telles campagnes que le champ descriptif défini dans une loi prend toute sa place.

Alors, par ce texte, le législateur accorde en toute urgence un traitement prioritaire à la profession comptable et vient offrir à un nouvel ordre comptable rien de moins qu'une véritable déclaration de services auprès des citoyens.

Qui plus est, s'il est effectivement vrai que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, il faut dès lors entrevoir les conséquences qui pourraient résulter, de certains ordres, pour les interprétations zélées et des utilisations inappropriées du libellé du champ descriptif.

Alors, à la différence des professions qui bénéficient d'une exclusivité de l'exercice, les évaluateurs agréés détiennent un titre réservé, ce qui signifie qu'ils doivent défendre quotidiennement leur pratique avec divers intervenants qui n'ont ni la formation et ni l'encadrement assurés par le système professionnel. Alors, c'est là une des distorsions majeures du système professionnel actuel.

À titre d'exemple, des membres de notre ordre identifiés... dont l'ordre a identifié leur incompétence ou le non-respect des règles déontologiques démissionnent de l'ordre pour éviter une trace publique de leur incompétence mais malheureusement continuent de pratiquer en toute impunité, et ça, au risque de causer des préjudices importants au public.

Alors, malgré ce handicap majeur à sa mission de protection du public, l'ordre, comme tous les ordres à titre réservé, est soumis aux mêmes obligations imposées par le Code des professions et appliquées par l'office. Dans ce contexte, le champ descriptif est la seule référence législative qui nous identifie et qui nous permet d'intervenir dans le cadre de l'application de certaines lois. C'est dire son importance.

Le champ descriptif qui n'a... Notre champ descriptif n'a connu aucune mise à jour depuis 1973. Alors, notre champ descriptif, qui est décrit très succinctement au niveau de l'article 37j, nous mentionne que nous formulons, en toutes matières, une opinion motivée de la valeur d'un bien ou d'un droit immobilier en matière d'expropriation et de fiscalité municipale. Alors, sans passer tous les mots qui y sont décrits, c'est succinctement décrit de cette façon-là. Ce champ descriptif est particulièrement obsolète.

Alors, dans ce contexte, nous soumettons... où il y a une nouvelle profession comptable qui se voit accorder un droit à l'évolution par le traitement prioritaire de son dossier et la réinvention d'un champ descriptif pour les raisons que nous avons exposées, l'actualisation et la redéfinition de notre champ descriptif s'imposent plus que jamais, et ce, afin de tenir compte de l'évolution parallèle et du développement des nouveaux créneaux d'exercice au sein de la profession d'évaluateur agréé.

À ce titre, les évaluateurs agréés ont vu leur champ de pratique se diversifier de façon très significative. Au même titre que les comptables, l'ordre est en droit de réclamer l'adoption d'un champ large et évolutif pour les évaluateurs agréés, en fonction de leur grille de compétences et en considération des nouveaux créneaux de la profession.

Nos diplômes qui mènent à l'exercice des évaluateurs agréés sont les diplômes d'un baccalauréat en administration des affaires qui incluent une spécialité, une concentration dans le domaine immobilier, et qui sont offerts par deux universités. Alors, la description de notre cursus universitaire permet de constater que les notions de management, de finance, de fiscalité, de finance doivent être assimilées par les candidats à l'exercice à la profession, de même que les compétences et habiletés se rapportant, entre autres, à l'analyse de l'information, à la gestion des risques, à la gouvernance, à la rentabilité, à l'optimisation de la performance, tout ça qui constitue un préalable à l'exercice de notre profession.

Notre profession, comme je vous disais, a largement évolué. D'ailleurs, au sein de notre profession, le créneau de la gestion immobilière nous a forcés, nous a amenés, en 2010, à adopter un profil de compétence de nos évaluateurs agréés dans le domaine de la gestion immobilière. D'ailleurs, nos membres, pour une proportion de 15 %, exercent dans ce champ-là, dont M. Gilbert qui m'accompagne et moi-même.

Alors, à titre de gestionnaires immobiliers, les évaluateurs agréés mettent leurs compétences au service des organisme publics et privés, des institutions financières, des grands groupes immobiliers tels que la Caisse de dépôt et placement, la Société immobilière du Québec, Hydro-Québec, et d'autres références d'entreprises privées que vous connaissez sûrement: Cominar, Rio Tinto Alcan, SNC-Lavalin, le fonds immobilier de la FTQ ainsi qu'Ultramar, et plusieurs autres.

Alors, leurs connaissances, de ces gestionnaires en immobilier là, alliées à leurs compétences en matière d'évaluation font des gestionnaires actifs de portefeuilles immobiliers recherchés afin de déterminer des stratégies de placement et d'évaluer le risque associé au financement de ces immeubles-là.

D'autre part, comme gestionnaires de grands parcs immobiliers, ils assument l'acquisition et la cession d'actif, la gestion et la négociation de baux commerciaux, l'inspection des immeubles, le respect de la réglementation et la gestion des taxes reliées à la fiscalité municipale.

Une large partie de son travail quotidien, c'est-à-dire de nos évaluateurs agréés, est semblable à l'article 4, c'est-à-dire qu'il consiste à recueillir, à organiser toute sorte d'information sur l'entreprise, sur l'organisation, à l'analyser, à l'évaluer, à élaborer des politiques et des processus liés à la gouvernance, à la stratégie, à la gestion des risques et enfin à donner des conseils d'expert à ce sujet.

**(17 heures)**

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, Mme Fortin, je dois vous interrompre, puisque les cloches sonnent, et nous sommes appelés au vote. Alors, nous...

M. Fournier: ...allez-y.

Mme Fortin (Francine): Oui. Parfait.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, si le leader du gouvernement nous dit qu'on peut y aller, nous irons.

M. Fournier: Ne répétez pas ça à personne.

Mme Fortin (Francine): Je vous remercie, M. le ministre. Alors donc, on recueille des informations -- j'étais rendue là. Il est évident qu'on fait appel également au service d'un évaluateur agréé gestionnaire immobilier dans le but d'optimiser la performance, la rentabilité et la croissance du patrimoine immobilier d'une personne, d'une entreprise ou d'une organisation et d'en assurer une saine gouvernance.

Aussi, les évaluateurs agréés attestent des valeurs des immeubles inscrites aux états financiers et émettent régulièrement des opinions à titre de témoins experts auprès des tribunaux, notamment concernant les biens et les droits immobiliers ou dans le cas d'évaluation d'entreprises.

L'évaluateur agréé, dans l'exercice même de ses fonctions, doit analyser, interpréter des états financiers afin d'estimer la valeur d'un immeuble par la méthode du revenu. Dans le cadre d'une transaction immobilière, lors d'une vérification diligente, l'expertise de l'évaluateur agréé est fréquemment ou régulièrement, même, mise à contribution afin de valider le prix d'acquisition d'actifs immobiliers. Pour ce faire, l'analyse des données comptables telles que les états financiers et les bilans de même que tout autre document comptable jugé pertinent dans... une des étapes incontournables à partir desquels l'évaluateur doit faire ou forger, même, son opinion dans la valeur qu'il certifie à titre de professionnel.

Dans nos normes de pratique professionnelle, nous décrivons l'acte de consultation. Je vais me permettre de vous le lire. Alors, l'acte de consultation est un acte, un processus qui permet de fournir l'information par l'analyse diverse de données immobilières et de recommander ou, le cas échéant, de conclure sur divers problèmes dans le domaine immobilier. En fait, il s'agit d'études sur les biens immobiliers mais dont le but n'est pas d'en estimer la valeur -- c'est aussi une autre portion de notre pratique. Alors, ces études peuvent porter notamment sur les sujets suivants: l'utilisation des terres, l'usage le meilleur et le plus profitable, les études de marché, des études de faisabilité, l'analyse financière, ou d'autres études ou recherches telles que la pertinence de contester une évaluation foncière ou d'offrir une indemnité dans le cadre d'expropriation.

En conclusion, le champ descriptif de la profession comptable contenu à l'article 4 du projet est trop large. Il interfère sur les activités exercées par d'autres professionnels, dont les évaluateurs agréés. L'ordre craint une interprétation future qui risque non seulement d'amener une confusion au sein de l'esprit de la population quant aux compétences particulières qu'a un comptable par rapport à un autre professionnel, mais aussi de créer une inéquité majeure dans le système professionnel, où le législateur n'attribuerait des expertises développées par les professionnels de l'administration, des affaires qu'à un seul ordre.

Alors, les ordres comptables, de concert avec l'office, nous assurent que telle n'est pas leur intention mais que seul le troisième alinéa de l'article 4 du projet de loi portant sur la comptabilité publique leur confère un acte réservé.

Au-delà de ces intentions des uns et des autres, qu'on ne remet pas en question, quelles garanties le législateur peut-il donner quant à l'interprétation de cette liste d'épicerie qu'est le champ descriptif des comptables par le public, par les juristes, qui, comme on le sait, tiennent compte de l'ensemble d'un texte législatif pour y justifier leur interprétation, ou par un responsable de la surveillance de l'exercice illégal d'un nouvel ordre comptable?

Nos recommandations...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, on a déjà expiré le 15 minutes de temps, et puis on est vraiment appelés pour un vote, là. Alors, je suis désolée, on doit suspendre, on pourra reprendre. Ne quittez pas, nous revenons.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

 

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre. À la suspension, nous en étions rendus à une période d'échange entre le gouvernement et les porte-parole de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. Donc, rebonjour. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, merci. Rebienvenue. Merci d'être restés. Merci de nous avoir attendus. Si on reste un peu plus longtemps, on mange le lunch de l'opposition. Alors, on peut rester ici un peu plus longtemps.

Écoutez, je ne vais pas poser de nombreuses questions parce que, dans le fond, on est en train de... on comprend bien où on est, là, c'est la reprise d'une position qui a été établie cet après-midi. Vous avez parlé des interprétations qui découleraient de l'article 4, et tout ça. Je note évidemment que, dans le projet de loi, nous n'avons pas aboli le champ d'exercice à 37j, qui existe, qui continue d'être là, il vit avec le projet de loi. Je comprends, à vous avoir entendue, que, de la façon dont cette disposition est écrite, celle qui vous concerne, je pense que vous avez utilisé le qualificatif d'obsolète... Je crois que vous vouliez me dire, à moi comme à tous ceux qui représentent le législateur, que, dans le quotidien, les actions que vous menez, appuyées sur une formation que vous avez acquise, pourraient être décrites différemment et plus large que ce qu'on y retrouve ici. J'y ai même décodé votre espoir que nous le réécrivions pour qu'il colle plus à votre réalité d'aujourd'hui, où vous posez le nombre d'actes... vous posez des gestes appuyés d'une formation, et je vous entends.

Conséquemment, n'en voulez pas au législateur d'avoir conçu un champ d'exercice découlant de la fusion de trois ordres comptables, qui forcément... S'il n'y avait eu que la modernisation d'un de ces ordres, peut-être que, comme pour ce que vous souhaitez pour vous, la modernisation aurait amené un texte un peu plus large. Mais, comme c'était trois ordres, bien, forcément, c'était un cadre plus large. Alors, il y a un contexte qui explique la façon dont le champ d'exercice a été décrit.

Je maintiens que votre champ, lui aussi, est maintenu en ce moment. J'entends qu'il se pratique de façon plus élargie que ce qui est écrit présentement, d'où l'appel de moderniser, mais, dans la réalité, c'est ce qui se vit en ce moment.

**(17 h 20)**

Autrement dit, lorsque le législateur en vient à s'exprimer sur le projet de loi devant nous, concernant les ordres comptables puis l'ordre comptable, il sait que d'autres ordres existent, qu'ils ont des champs définis. On pourrait prétendre qu'il aurait été préférable que tout ça se fasse en même temps. Ça nous a été présenté et c'est une position qui est tenable, qui a par contre, et je l'ai exprimé, des effets qui auraient pu être négatifs dans l'aspect de fusion des ordres comptables. Mais néanmoins, parfois, le législateur, il prend la peine de le préciser dans les débats parlementaires pour s'assurer que l'interprétation qui peut être faite des textes d'une loi lors de son adoption puisse aussi référer à une mise en contexte qui... un décor qui existait pour le législateur lorsqu'il s'est exprimé. Ce décor-là, c'est de reconnaître qu'il y a chez vous... Comme pour les ordres qui sont venus avant vous, il y a déjà des champs d'exercice.

Il y a une aspiration pour l'ensemble de ces ordres-là de moderniser les champs pour tenir compte, chez ces ordres-là aussi, comme c'est le cas pour les comptables, d'une évolution dans le temps qui s'est faite, de leur pratique, je tiens à le dire ici: toujours appuyée sur la formation permettant de faire cette action. Je tiens à le dire parce qu'il y a eu un peu de flou à un moment donné, cet après-midi, où certains pouvaient faire des choses puis ils n'avaient peut-être pas la formation pour, parce que le titre du bac n'était peut-être pas le bon. Alors, c'est juste pour préciser qu'il faut aller plus loin que le titre général de la formation et s'assurer que les gens ont la compétence pour le faire.

Je veux vous rassurer, vous et tous ceux qui nous écoutent: le mandat de l'Office des professions, c'est de s'assurer que ceux qui offrent les services ont la formation et les compétences pour le faire. Donc, si quelqu'un voudrait laisser entendre à la fermeture -- puis là je m'aperçois que je parle longtemps, je veux vous entendre -- si quelqu'un voudrait laisser entendre à la fin de nos travaux qu'on est en train de cristalliser la capacité pour certains de faire des actes pour lesquels ils n'ont pas la formation, je pense qu'on peut tout de suite dire: Ça, ce n'est pas vrai. Qu'il y ait une aspiration pour un ordre comme le vôtre d'être modernisé, de pouvoir peut-être même suivre une formule plus large, si c'est à ça que vous référez, je pense que c'est une direction vers laquelle... la preuve est que c'est celle que nous voulons prendre.

Je vais vous poser une question, puis vous pouvez déconstruire tout ce que j'ai dit à l'occasion de cette question-là: Si nous avions un libellé qui s'en va dans le sens de ce que nous avons à l'article 4, mais pas pour les comptables, là, pour vous, est-ce que c'est un peu dans cette direction-là que vous souhaitez qu'on aille? Ce n'est pas des actes réservés, c'est ce qui définit, c'est ce qui dépeint, c'est ce qui donne un cadre. Parfois, ça peut se ressembler. Savez-vous que ce n'est pas étonnant que ce soit vous qui soyez ici? Les infirmières ne sont pas venues. Savez-vous pourquoi? Savez-vous pourquoi? Bien, peut-être qu'il n'y a pas des liens aussi rapprochés. Forcément, vous en avez, on le voit, on s'en rend compte.

Alors, on va pouvoir moderniser, mais ce n'est pas une négation de ce que vous faites. Il n'y a rien, dans cette loi-ci, qui ajoute aux comptables, outre le fait, là, qu'il y a une fusion, là, mais, dans leur champ, rien qui ajoute et rien qui vous enlève. Alors, vous prendrez ça pour vos juristes, pour l'interprétation dans les cours, quand vous dites que ça va arriver; on va essayer de faire ça plus vite pour votre modernisation puis qu'il n'y ait pas de cause devant les tribunaux. Surtout que moi, je plaide pour l'accès à la justice, alors je veux éviter qu'il y ait trop de causes.

Mais, ceci étant, est-ce que, s'il y avait un libellé un peu de cette façon-là, large, qui dépeint le mode contemporain de vos actions... Est-ce que c'est une direction vers laquelle vous nous demandez d'aller?

Mme Viau (Céline): En fait, ce que vous nous dites, c'est: On ne vous enlève rien. Mais on n'a rien. Alors, dans les faits...

M. Fournier: Vous avez j, quand même, là, vous avez j, hein, là. Si vous...

Mme Viau (Céline): Oui. C'est si peu.

M. Fournier: Dites-moi pas ça, là.

Mme Viau (Céline): C'est si peu. Si vous nous demandez...

M. Fournier: Je peux-tu vous interrompre? Soyez prudente, parce que, si jamais il y en a qui veulent interpréter les travaux que nous faisons ici pour des fins judiciaires...

Mme Viau (Céline): Ah! je vais être prudente.

M. Fournier: Peut-être que vous voulez retirer ce que vous venez de dire.

Mme Viau (Céline): D'accord, d'accord, je le retire.

M. Fournier: D'accord.

Mme Viau (Céline): En fait, ce que... Vous avez demandé: Si on allait, comme eux autres, vers pas d'acte réservé, est-ce que c'est ce que vous voudriez? Non. Nous, ce qu'on voudrait, ce sont des actes réservés. Soyons clairs.

Par contre, quand je dis: On n'a rien, c'est ceci, c'est qu'on s'entend, on ne veut pas empêcher le projet de loi de passer, ils vont avoir un projet de loi qui va être voté. Nous, on peut bien décider qu'on va avoir un comité de travail, et qu'on va mettre quelqu'un là-dessus tout l'été, et qu'on va y travailler ardemment, il faut qu'on ait quand même des garanties que ça va se transmettre dans un projet de loi, parce que, bon, vous le savez, vous l'avez dit, on est une société de droit, et, si ce n'est pas dans un projet de loi, ça n'existe pas.

Et tantôt il y a eu beaucoup d'interventions sur la valeur de ce qu'est un champ descriptif. Moi, je peux vous dire que, quand il est venu le temps de se chicaner avec les courtiers immobiliers dans le cadre de la Loi sur le courtage immobilier, c'est grâce à notre champ descriptif -- c'est donc qu'on a quelque chose -- que... Votre collègue, d'ailleurs, Pierre Moreau a fait passer une résolution à l'effet qu'on puisse avoir une exclusion dans la Loi sur le courtage immobilier. Alors, ça, ça veut dire que ça veut dire quelque chose, le champ descriptif, quoi qu'on en pense. Et ça veut dire aussi que c'est utilisé, c'est utilisé par des juristes, c'est utilisé par des communicateurs, parce que ça positionne. Ce n'est pas pour rien que les comptables ont cette description-là, c'est parce que ça positionne ce qu'ils font maintenant. Alors, c'est pour ça qu'on veut, nous aussi, positionner ce qu'on fait maintenant. Mais c'est quelque chose qui est utilisé, à des fins de communication ou autres.

M. Fournier: Et plus encore, parce que c'est ce que vous nous avez aussi dit puis qu'on a bien entendu, ça positionne, ça permet d'exprimer, d'illustrer, vous dites -- vous et d'autres ont dit -- au public qui veut recourir à nos services, mais aussi par rapport aux autres professionnels, la qualité de la formation que vous avez. Ça exprime que, si c'est écrit dans une loi, c'est parce que, sous-entendu, il y a une formation qui la soutient, cette inscription-là. C'est ça, l'appel de la modernisation dans le fond, c'est de dire: Écoutez, ce n'est pas... c'est un peu plus large que de la façon dont c'est écrit à j; puis, ne soyez pas inquiet, M. le ministre, on ne fait pas des affaires qui débordent j sans avoir la formation; puis là il faudrait le dire à tout le monde. C'est un peu ça que vous nous dites.

Mme Fortin (Francine): Oui, mais, à ce titre, ce que je voulais dire, c'est que, lorsque l'on a un titre réservé, alors vous savez bel et bien que ce n'est pas l'acte qui est réservé. Alors, actuellement, avec la définition de notre champ, où on regarde qu'on ne fait sensiblement que de l'évaluation, ça fait en sorte que d'autres, que je peux appeler professionnels ou non, surtout non professionnels, ce que l'on crie haut et fort, vont prendre notre place et ne rendront pas service à la population.

M. Fournier: ...il faut faire attention. Mais on... En tout cas, est-ce que vous plaidez...

Mme Fortin (Francine): C'est un autre débat, vous allez dire, oui.

M. Fournier: ...pour qu'il n'y ait que des actes réservés et qu'il n'y ait plus de champ partagé?

Mme Fortin (Francine): Non, non, non, ce n'est pas dans ce sens-là.

M. Fournier: Non?

Mme Fortin (Francine): Mais je veux vous dire que c'est un élément qui est sensible et... de faire en sorte qu'il y aurait aussi d'autres professionnels qui vont s'amener à prendre notre spécificité.

M. Fournier: ...j'entends de votre réponse que vous ne cherchez pas à ce que les professions se distinguent par actes réservés seulement et qu'il n'y ait pas de champ d'exercice défini. Ce n'est pas ce que vous me plaidez là?

Mme Viau (Céline): ...il y aura des actes réservés en partage. Ce qu'on...

M. Fournier: Il peut y avoir des actes réservés en partage et il y a des champs qui sont partagés aussi.

Mme Viau (Céline): Oui, oui. Tout à fait. Mais l'important, par exemple, c'est que ce soit suffisamment clair pour... que la finalité des actes soit suffisamment claire pour que tout le monde s'y retrouve là aussi puis qu'on puisse être capable de dire: Un comptable, c'est ça que ça fait, puis un évaluateur, ça fait ça, mais dans le but de.

M. Fournier:«Dans le but de», merci de le dire, c'est ce que je citais dans l'article un peu plus tôt. Vous avez tout à fait raison, je suis d'accord avec vous.

Je fais simplement terminer en disant: Il y a en ce moment, dans la façon de voir les actes que vous pouvez poser ou ceux que les comptables peuvent poser, il y a ce qui est écrit dans le projet de loi, et vous avez encore j qui est là, ce n'est pas exclu, ça vient ensemble, j tel qu'il est appliqué présentement. Alors, moi, je sais une chose, là, je sais que, dans 4, ça dépeint, 4 du projet de loi, ça dépeint l'état actuel des choses qui se passent dans le monde comptable. Puis, à j, c'est ce qui se passe chez vous. C'est deux types d'écriture différents, mais les deux décrivent la réalité au quotidien que vous, vous vivez puis que les comptables vivent, deux types de rédaction qui font la même chose. Ça ne changera pas après-demain à ce qu'il était avant-hier, ça, on sait ça.

Vous ajoutez: Oui, mais on craint. C'est ce que j'entends, moi, c'est: On craint. Sur la crainte que vous avez, cette crainte-là ne doit pas me paralyser dans l'exercice que je crois qu'on doit faire pour la fusion des ordres. Cette crainte, elle doit nous mobiliser pour répondre à l'appel de modernisation, pour que vous puissiez avoir un libellé qui est actualisé, qui correspond à ce que vous pratiquez aujourd'hui, ce que vous faites, qui est tout à fait correct de demander. Mais je suis capable, je crois, c'est le choix que je fais en tout cas, de dire: On va marcher puis mâcher de la gomme en même temps; on va avancer les comptables, on va régler la question de la modernisation chez vous.

Vous ne perdez rien en ce moment, je vous le dis, j'ai... On n'a pas écrit dans le projet de loi qu'on avait abrogé votre disposition, je vous le dis, peut-être que ça ne vous est pas apparu, là, mais on ne l'a pas abrogée. Et vous me l'avez vous-mêmes dit, vous m'avez dit: Écoutez, il faut moderniser ça, c'est obsolète; on ne fait pas ça, nous, on fait bien plus que ça. Puis je ne vous ai pas tapé sur les doigts, parce que je suis sûr que vous le faites bien puis vous êtes formés pour le faire. Puis sinon l'office aurait sûrement écrit quelque chose pour me dire: Il se passe quelque chose. J'ai tout à fait confiance. Tablons là-dessus.

**(17 h 30)**

Le risque le plus grand que nous aurions, ce serait de se dire: Allons-nous avoir une compétition entre ordres pour nous faire perdre la chance de poser un geste excessivement important pour le Québec? Ce qui se passe dans la fusion de la comptabilité, c'est -- dit, là, par certains -- historique. Ce n'est pas vrai que je vais empêcher l'histoire de s'écrire à l'avantage du Québec parce qu'on veut vivre instantanément une compétition d'ordres. Puis ce n'est pas ce que je dis que vous faites, mais les craintes que vous exprimez sont celles-là, en tout cas.

Alors, je veux juste vous dire, et je termine là-dessus: Nous sommes sérieux quand on dit que nous voulons moderniser votre champ aussi. C'est la même logique pour vous que la logique pour les comptables. Il n'est pas question ici d'avoir un gros qui mange un petit. Ce n'est pas ça qui est fait. Alors, vous direz ça aux juristes quand ils vont aller interpréter devant les tribunaux. Vous gardez les actes que vous faisiez, ils gardent les leurs. On va s'occuper pour que vous ayez une modernisation, le mandat est clair. Je nous souhaite bonne chance.

Mme Viau (Céline): Il faudrait simplement s'assurer que ça ne prenne pas trop de temps pour que la gomme continue de goûter quelque chose.

M. Fournier: Excellente image. Nous la conservons en bouche quelque temps. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Mme Fortin, Mme Viau, M. Gilbert, merci pour la présentation de votre mémoire. Je vais vous poser la même question que j'ai posée à d'autres représentants d'ordres qui ont présenté des mémoires: Est-ce que vous avez été consultés sur le champ évocateur par l'Office des professions avant que le projet de loi soit déposé? Est-ce que vous avez été consultés sur certains éléments ou vous dites: Absolument pas?

Mme Viau (Céline): Non. On a demandé à être consultés.

Mme Beaudoin (Mirabel): Je n'ai pas compris. Excusez...

Mme Viau (Céline): On a demandé à être consultés.

Mme Beaudoin (Mirabel): À quelle époque vous avez demandé à être consultés?

Mme Viau (Céline): Quand le projet de loi... Est-ce que le projet de loi était déposé ou sur le point d'être déposé? Je ne le sais pas, là, mais quelque chose comme, là, à quelques heures d'avis, je vous dirais.

Mme Beaudoin (Mirabel): Puis est-ce que vous avez fait des démarches par la suite, ou ça s'est arrêté là?

Mme Viau (Céline): Oui. On a envoyé une lettre avec nos commentaires à l'Office des professions, et par la suite on a été accueillis par l'Office des professions, et on a rencontré les trois ordres comptables.

Mme Beaudoin (Mirabel): Et, comme tous les autres représentants des ordres qui ont présenté un mémoire, il semble y avoir un problème avec l'article 4. Alors, est-ce que, selon vous, l'article 4 peut avoir une portée juridique qui pourrait avoir un impact sur vos membres?

Mme Viau (Céline): Bien, un peu dans l'esprit dont on l'a démontré. En fait, vous le savez, vous êtes des parlementaires, à partir du moment où il y a une loi, il y a autant d'interprétations qu'il y a d'avocats. Et les avocats interprètent le texte. Donc, au-delà des bonnes intentions et des volontés des uns et des autres, notre crainte, c'est qu'un avocat zélé décide d'interpréter le texte à la lettre, lise les paragraphes les uns en lien... en lien les uns avec les autres et en dégage des conclusions qui ne seraient pas nécessairement celles de l'intention du législateur. Donc, c'est pour ça qu'on intervient ici aujourd'hui, pour clarifier ce qu'est l'intention du législateur.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Vous avez évidemment entendu les représentants des ordres, des trois ordres, comptables ce matin. On mentionne que, dans leur champ évocateur, ça n'empêche pas d'autres professionnels d'oeuvrer dans les mêmes secteurs. Est-ce que cela vous rassure?

Mme Fortin (Francine): C'est un fait que ça n'empêche pas les autres professionnels d'exercer dans le même... dans ces champs-là. Cependant, ça fait en sorte que ça peut diluer aux yeux du public à savoir qui est le vrai professionnel... pas le vrai, mais le réel professionnel qui a une expertise dans ce champ-là. Donc, ça peut semer de la confusion.

Mme Viau (Céline): Et on sera complètement rassurés quand on aura, dans le cadre du Code des professions, un article 37j revisité.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Tantôt, le ministre nous a dit qu'il fallait lire l'article dans le contexte de sa finalité. Alors, si je comprends bien, c'est dans un contexte de comptabilité, là, à moins d'une erreur dans ce sens-là. Est-ce que vous trouvez que l'article 4 évoque suffisamment la finalité?

Mme Viau (Céline): En fait, le problème de l'article 4, c'est le troisième paragraphe, au fond. C'est que, quand il dit que... Quand on dit que ça va permettre de... -- attendez que je le retrouve -- quand on dit que ça va permettre d'optimiser et de... c'est là que c'est problématique. La finalité, on comprend que la finalité dans un but de comptabilité, c'est une chose. Quand on parle de croissance patrimoine immobilier, du patrimoine, quand on parle... je ne me souviens plus exactement le libellé, c'est là où la finalité n'est peut-être pas claire.

Je pense que, s'il y a trois ordres qui se sont positionnés cet après-midi en disant: Écoutez, ce n'est pas clair, ça doit être, quelque part, que ça soulève des questions.

Mme Fortin (Francine): Comme M. le ministre le précisait tout à l'heure, la finalité, c'est sous l'aspect de la comptabilité, du management, de la finance et de la fiscalité. Alors, nous, notre ordre professionnel, sous l'aspect de la comptabilité, on leur laisse clairement ce champ-là. Mais, sous l'aspect du management, de la finance et de la fiscalité, nous sommes des professionnels qui agissons dans ce domaine-là, et c'est dans ce sens-là qu'on veut que ce soit reconnu pour nos membres.

Mme Viau (Céline): Peut-être, M. Gilbert pourrait donner un exemple concret de comment, en fiscalité et en finance, l'évaluateur agréé intervient.

M. Gilbert (Steve): L'évaluateur agréé a plusieurs connaissances et compétences qui sont souvent analogues aux comptables agréés, par contre a des connaissances et... a un champ de spécialité, un champ de pratique qui est en même temps très différent et a à jongler avec des notions qui sont fort différentes de la comptabilité. C'est pour cette raison-là qu'il faut qu'il y ait une distinction importante au niveau du champ de pratique de l'évaluateur agréé.

Mme Beaudoin (Mirabel): Tantôt, certains professionnels ont mentionné que ce serait intéressant d'avoir une table de concertation. Qu'en pensez-vous?

Mme Fortin (Francine): Complètement d'accord.

Mme Beaudoin (Mirabel): Est-ce que vous pouvez décrire de quelle façon vous voyez ça? Qui y serait, à cette table de concertation, selon vous?

Mme Fortin (Francine): Alors, dans un premier temps, vous avez entendu trois autres ordres professionnels qui ont justifié leur présence à cette table-là, en parallèle avec ce qui est écrit à l'article 4. Alors, je pense que, comme les consultations se font dans d'autres domaines, on a parlé du domaine de la santé, on a parlé du domaine du génie, alors, lorsqu'actuellement... Le domaine du génie, qui est un domaine connexe à notre profession, nous ont consultés dans le cadre de leur révision de leur texte législatif. De la même façon, je pense que, dans le cadre de la révision de l'exercice de la profession comptable et de tous les ordres professionnels qui tournent autour, soit les conseillers en ressources humaines, les administrateurs agréés, les trois ordres comptables, et nous-mêmes évidemment, on tient à travailler ensemble, de pair, et s'assurer que nos champs sont clairement décrits et distinctifs, pour s'assurer que le public comprenne bel et bien avec quel professionnel il doit faire affaire.

Mme Beaudoin (Mirabel): On a même parlé d'un certain délai. Pour vous, quel serait le délai raisonnable pour finaliser le tout, suite à cette table de concertation là?

Mme Viau (Céline): Écoutez, je pense qu'il faut que le travail soit fait et bien fait. Je n'ai aucune idée combien de délai de temps que ça peut prendre. Je pense que ce qu'il faut, c'est commencer rapidement -- comme dans l'annonce «quand est-ce qu'on commence, qu'on finisse, là?» -- alors commencer rapidement pour pouvoir y venir le plus rapidement possible. Mais je n'ai aucune idée quel délai ça peut prendre. Mais je pense qu'on fait tous partie du système professionnel, et l'intérêt qu'on a, c'est comme... Le système professionnel a parfois un déficit d'image, parce que les gens perçoivent mal, perçoivent qu'on se bat entre nous autres pour notre bout de gras. Alors, je pense que c'est important, comme système, qu'on s'entende puis qu'on se concerte pour offrir la meilleure image possible et ne pas donner lieu à des interprétations ou à des... disons, de mauvaises interprétations. Maintenant, le temps que ça peut prendre, je n'en ai aucune idée, là.

Mme Fortin (Francine): Si je peux me permettre, comme disait Mme Viau, l'important, c'est de commencer rapidement, et le temps que ça prendra, ce n'est pas... Ça ne veut pas dire d'éterniser ça sur plusieurs années. C'est la finalité qui est importante, c'est que les choses soient bien faites, et que chacun ait l'occasion de s'exprimer, et que la couleur qui sera donnée au texte de loi soit correcte et représentative de chacune des professions.

Mme Beaudoin (Mirabel): On a mentionné tantôt qu'un délai de un an serait raisonnable. Est-ce que vous pensez que ce serait bien, un an?

**(17 h 40)**

Mme Fortin (Francine): Bien, comme on vient de vous dire, on est prêts à travailler... à s'attaquer, à s'attabler, à travailler fortement. Et on n'est pas prêts... On ne veut pas ralentir non plus. Mais, si la collaboration entre les divers ordres professionnels ainsi que l'office fait en sorte qu'à l'intérieur de une année on est capables d'abattre ce chantier-là, il n'y a aucun problème. Mais, si ça prend une année et demie, deux ans, on... Nous, l'important, c'est la finalité.

Mme Beaudoin (Mirabel): Et, en terminant, à la page 16 de votre mémoire, vous dites: «Les évaluateurs agréés ont vu leur champ de pratique se diversifier de façon très significative.» J'aimerais vous entendre à ce sujet.

Mme Fortin (Francine): Alors, je permettrais à M. Gilbert de... qui est un praticien tout comme moi, mais on voudrait le mettre en valeur pour...

Des voix: ...

M. Gilbert (Steve): C'est ça, c'est mon travail.

Mme Fortin (Francine): Mais on n'évalue pas les êtres humains, nous, on ne fait pas de la gestion de ressources humaines.

M. Gilbert (Steve): En 20 ans de pratique, je peux vous dire que la profession d'évaluateur agréé a évolué de façon impressionnante et fort intéressante. Voyez-vous, l'évaluateur agréé avait commencé... son champ de pratique était essentiellement concentré à faire de l'évaluation pure, soit de l'évaluation de maisons, de l'évaluation de propriétés commerciales ou industrielles. Et, après 20 ans...

Je vais vous parler de mon cas personnel. Je suis aux acquisitions dans une compagnie publique, Cominar, une compagnie de Québec, et je suis responsable d'acquérir des immeubles partout au Canada actuellement. Donc, c'est quelque chose qui ne se faisait pas il y a 20 ans. Et c'est pour cette raison-là qu'il y a urgence, en quelque sorte, de revoir les champs de compétence de l'évaluateur agréé.

Mme Viau (Céline): Les évaluateurs font, par exemple, de la vérification diligente, ils font de la consultation, ils font de la gestion d'actifs immobiliers. Donc, ce n'est plus juste signer des rapports d'évaluation, là. Nos membres appellent ça de l'évaluation pure. Et c'est important pour la protection du public que ça soit clarifié, parce que, nous, il faut qu'on soit en mesure de garantir au public que, quand des gestes professionnels sont posés par des évaluateurs agréés, il bénéficie de l'encadrement en conséquence, il dispose d'une assurance responsabilité en conséquence. Ils sont inspectés pour ça, il y a des mesures disciplinaires. Donc, c'est pour ça qu'il faut le clarifier, le champ descriptif. Et les évaluateurs travaillent beaucoup avec les comptables aussi, là.

M. Gilbert (Steve): Oui. Ça se fait toujours en collaboration. On analyse des états financiers, on participe à la confection des valeurs marchandes, mais toujours en collaboration justement avec les évaluateurs agréés, mais on apporte de l'information, on apporte des points de vue qui sont fort différents en termes de...

Mme Viau (Céline): Notre spécificité à nous, c'est l'immobilier. On est capables de la clarifier, ça. Un exemple, aussi, avec les... On parlait de normes internationales, avec les nouvelles normes internationales, il doit y avoir, aux états financiers... il faut inclure la valeur des biens immobiliers. Bien, ça, c'est le travail des évaluateurs agréés. C'est sûr que, si la... dans le contexte de la description très large du champ descriptif des comptables, on n'est pas intéressés à ce que ça soit les comptables qui fassent ça, parce que ceux qui ont l'expertise pour établir la valeur d'un bien immobilier, qui ont la formation, ce sont les évaluateurs agréés.

M. Gilbert (Steve): Même que c'est défini dans les normes que ça doit être un évaluateur agréé qui se prononce sur la valeur de l'actif.

Mme Beaudoin (Mirabel): Et puis, concernant la mobilité professionnelle, est-ce qu'il y a eu des ententes de signées avec certains pays concernant les évaluateurs agréés?

Mme Viau (Céline): Avec la France. On ne pouvait pas y échapper, personne, dans les ordres professionnels.

Mme Beaudoin (Mirabel): Est-ce que c'est le seul pays?

Mme Viau (Céline): Ce n'est pas un autre pays, mais on a aussi des ententes au niveau canadien. La problématique... Tantôt, on parlait de réserves d'acte. Je vous donne un exemple. La problématique qu'on a, c'est qu'on a des membres qui quittent l'ordre, parce qu'on intervient en discipline ou autrement, et qui pratiquent via l'Institut canadien des évaluateurs, qui est notre pendant canadien, et qui pratiquent avec le titre AACI, Accredited Appraiser, au Québec.

Mme Fortin (Francine): Et pour lequel, si je peux me permettre, les conditions de contrôle de la profession comme celles que l'on fait ici, au Québec, ne sont pas les mêmes du tout.

Mme Beaudoin (Mirabel): Est-ce que vous pouvez préciser brièvement?

Mme Fortin (Francine): Bien, comme vous le savez, par le cadre de l'Office des professions, toute la réglementation, le contrôle de la profession qu'on doit faire avec la discipline, l'assurance, etc., l'inspection professionnelle. Au niveau de l'institut canadien, ils sont... ils ont inscrit certains de ces éléments dans leur charte, si je peux m'exprimer ainsi. Cependant, le travail n'est pas fait de la même façon. Et, à preuve, des membres vont, pour ne pas avoir de tache dans leurs dossiers ou de publicité sur les actes qu'ils ont effectués et pour lesquels, nous, on voudrait les... faire des mentions ou même voir... jusqu'aller à les radier, alors ces membres-là vont se retirer de notre ordre professionnel et vont obtenir ou conserver le titre AACI et continuer à pratiquer au Québec et dans le reste du Canada.

Mme Viau (Céline): En fait, c'est une association. Ce n'est pas un ordre professionnel, c'est une association professionnelle. Alors, c'est une différence qui est majeure, là.

Mme Beaudoin (Mirabel): Le temps est écoulé. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Alors, merci. Donc, je tiens à vous remercier, Mme Viau, Mme Fortin, M. Gilbert, pour votre présence devant la Commission des institutions. Et nous allons maintenant procéder aux remarques finales. Merci.

Des voix: ...

Remarques finales

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous en sommes maintenant rendus aux remarques finales. Donc, Mme la députée de Mirabel, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques de clôture.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Je vais simplement noter que, dans mes notes préliminaires, là, je fais un rappel, c'était important de dire dans quel but ce projet de loi là est déposé. Alors, il s'agit d'un projet de loi représentant l'aboutissement d'un processus long et vigoureux, selon les termes du ministre de la Justice.

Les trois ordres comptables actuels se sont réjouis de la présentation du projet de loi, qu'ils ont qualifié, dans un comité conjoint, d'étape charnière du processus d'unification de la profession comptable du Québec.

Nous avons entendu plusieurs représentants d'ordres professionnels, et je les mentionne pour les fins de l'enregistrement, et je vais mentionner également leurs conclusions et leurs remarques afin que les gens puissent comprendre le dilemme aujourd'hui.

Alors, nous avons entendu évidemment l'Ordre des comptables agréés du Québec, l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec et Ordre des comptables généraux accrédités du Québec, qui, eux, c'est ce que je mentionnais, sont très heureux de cette fusion. On a entendu aussi les représentants de l'Ordre des administrateurs agréés du Québec, l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés du Québec et l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. D'ailleurs, je tiens à les remercier pour leurs présentations. Si on résume le tout, c'est que tout le monde est d'accord pour qu'on puisse avoir... on voie l'aboutissement de ce projet de loi n° 61. Cependant, je tiens à mentionner certaines recommandations, et je vais les noter.

Premièrement, l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés, voici leurs recommandations. Dans un premier temps, l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés du Québec demande que l'article 4 du projet de loi, qui présente le champ descriptif de la profession de comptable professionnel agréé, soit retiré du projet de loi. L'ordre estime que le champ descriptif des comptables professionnels agréés ne peut être accepté pour les raisons suivantes: il a été réalisé en vase clos; il contient des activités professionnelles, la gouvernance, la gestion, le conseil, qui sont aussi exercées par les CRHA et CRIA, et potentiellement par d'autres professions, administrateurs agréés, évaluateurs agréés, avocats et autres; la définition est tellement large et générale qu'elle est trompeuse pour le public; il risque également de générer des poursuites et des débats entre les ordres concernés sur les activités professionnelles qui peuvent ou non être exercées en toute légalité au sein des entreprises et des organisations du Québec.

Dans un deuxième temps, ils ont une deuxième recommandation. L'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés du Québec demande que le travail de définition des activités professionnelles des CPA soit l'occasion de moderniser le champ descriptif des CRHA et CRIA, et le tout, en collaboration interprofessionnelle. Bon, ça, ça se résume pour eux.

**(17 h 50)**

Dans un autre ordre d'idées, on a entendu également... Je vais vous dire les autres recommandations. On a également l'Ordre des évaluateurs agréés, ils ont une première recommandation: «...l'ordre ne veut pas empêcher le regroupement des ordres comptables. Toutefois, cela ne doit pas se faire au détriment de l'équilibre du système professionnel. Aussi, nous suggérons que soit retranché du projet de loi le champ descriptif et que seules les activités réservées y figurent. Le champ descriptif pourra être intégré dans le cadre d'une révision du Code des professions, après un exercice systémique impliquant tous les ordres professionnels concernés.»

Ils ont également une deuxième recommandation: «La modernisation du champ descriptif des évaluateurs agréés, qui n'a pas été mis à jour depuis l'adoption du Code des professions, s'impose de façon urgente afin de tenir compte» de développer et de diversifier la pratique.

Alors, si on conclut tout ça, c'est que finalement personne n'est contre la fusion. Par contre, on voit que ça revient surtout à l'interprétation de l'article 4. Personne n'est d'accord, sauf évidemment les comptables, sur cet article-là.

Moi, j'avais mentionné dans mes notes préliminaires qu'il faut s'assurer également qu'une transition harmonieuse se fasse vers un nouvel ordre. L'Ordre des comptables agréés et professionnels agréés du Québec deviendrait le troisième ordre professionnel québécois en importance. Puis, j'ai ajouté aussi qu'il ne faut pas oublier que plusieurs tentatives de fusion ont été entreprises dans le passé -- et nous parlons de près de 40 ans de négociations -- et qu'actuellement il existe une mouvance mondiale de consolidation de la profession, tout en tenant compte des démarches faites pour faciliter la mobilité des professionnels comptables, notamment dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur au Canada, de l'Accord de libre-échange nord-américain et de l'entente de mobilité avec la France.

Alors, il faut un équilibre du système professionnel. Il faut éviter que les champs descriptifs soient au coeur des litiges entre différents ordres professionnels. Alors, cette consultation sur le projet de loi n° 61 est très importante. Ma formation politique avait déjà donné son accord, lors de l'adoption du principe, à l'effet que nous étions d'accord avec cette fusion, et, comme je le disais tantôt, tous ceux qui ont présenté un mémoire aujourd'hui sont d'accord également avec cette fusion. Il s'agit simplement, là, de voir de quelle façon on peut améliorer le tout. Certains ont parlé d'une table de concertation, d'autres ont dit qu'il fallait prendre le temps puis il fallait les consulter. J'ai posé la même question à tout le monde, à l'effet: Est-ce que vous avez été consultés par l'Office des professions? Ils m'ont tous répondu que non. J'ai demandé également s'il y avait certains éléments sur lesquels ils avaient été consultés avant le dépôt du projet de loi, et la réponse a été négative.

Alors, je pense quand même que la volonté est là.

Et je tiens à rajouter aussi que l'Ordre des administrateurs agréés ont également des recommandations, et ils proposent que l'entrée en vigueur de l'article 4 du projet de loi n° 61 soit suspendue afin que les travaux de rédaction de cet article puissent être repris avec l'ensemble des ordres concernés par l'introduction de ce champ descriptif. Alors, l'Ordre des administrateurs agréés du Québec nous... ils ont dit qu'ils ne s'opposent pas à l'adoption de ce projet de loi mais qu'il apparaît primordial de revoir le libellé du champ d'exercice, et ce, de concert avec tous les ordres concernés.

Alors, Mme la Présidente, je pense que cette consultation-là a été bénéfique. On a entendu les inquiétudes de la part de plusieurs professionnels, et je pense qu'on doit en tenir compte. Cependant, on arrive à la conclusion que nous sommes d'accord avec cette fusion-là, et ma formation politique va maintenir sa position à l'effet que nous sommes pour l'adoption de ce projet de loi n° 61. Mais nous allons regarder le tout article par article lors de l'étude détaillée et nous tenterons de le bonifier.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée de Mirabel. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour une période de 7 min 30 s.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Je n'utiliserai pas mes sept minutes. Je vais commencer par remercier ma collègue et mes collègues qui étaient partie à cette commission, vous-même, Mme la Présidente, les gens qui nous accompagnent au niveau politique et évidemment l'office, pour qui je suis rendu, je crois, à ma deuxième semaine en ligne à faire des compliments. Je commence à craindre que le président de l'office demande une augmentation de rémunération. Mais ce n'est pas moi qui décide ces choses-là, alors il faudrait le demander.

Je voudrais saluer les gens qui sont venus nous voir aujourd'hui, Mme la Présidente, non seulement pour être venus, mais pour leur assiduité tout au long de la journée. Il y a des gens qui sont venus ce matin et qui sont restés toute la journée, et je pense que cela témoigne non seulement de l'importance du projet de loi qui est sur la table, mais, je dirais, puisqu'ils le sont, ceux qui sont avec nous, représentants de différents ordres qui ont différentes opinions sur le projet de loi, qu'ils sont, à mon avis, déjà une illustration de l'interdisciplinarité dans laquelle ils oeuvrent et dans laquelle ils vont continuer d'oeuvrer. Et je suis persuadé que c'est souvent dans des discussions de corridor que se fait le plus de rapprochements possible, et je souhaite que nos corridors soient fructueux en discussions que vous pourrez avoir dans la suite des choses.

Ceci étant, je crois que ma collègue l'a bien nommé, six ordres sont venus nous voir aujourd'hui, six ordres qui nous ont dit que le geste de la fusion était un bon geste. Trois de ces ordres ont mentionné que l'article 4 posait des difficultés, des craintes, et une avenue a déjà été identifiée, parce que je pense que les trois qui ont ces craintes à l'égard de l'article 4, dans le fond, souhaitent aussi une modernisation du type de celle que la fusion nous a donné l'occasion d'atteindre pour le monde de la comptabilité.

Alors, cette modernisation, elle est déjà indiquée qu'elle était... Le souhait de modernisation était partagé du côté ministériel, partagé par l'office. Nous souhaitons, je le dis dès maintenant, et des correspondances seront envoyées en conséquence, que des discussions puissent être entreprises, à l'égard des trois ordres que nous avons entendus cet après-midi, sur la modernisation le plus tôt possible, et je souhaite que ce soit dès le mois de juin qu'il y ait des rencontres pour lancer les travaux. L'été, parfois, permet de faire un peu de rédaction et peut-être de pouvoir aller assez rapidement sur le sujet.

Je ne suis pas de ceux, mais je n'ai pas l'expérience qu'ont les gens de l'office et les gens des ordres... Je suis de ceux qui pensent que des libellés peuvent être trouvés assez rapidement. Alors, je ne crois pas qu'on doive se donner des délais trop longs. J'ai bien pris note que certains trouvent que l'appel à la modernisation a été lancé il y a longtemps et n'a jamais été enclenché. Il s'enclenche aujourd'hui. Sortez vos crayons, commencez à travailler, la balle est dans votre camp autant que dans le mien.

J'ajoute à cela un des éléments que ma collègue a mentionnés. On peut bien lancer une étape de modernisation, souhaiter que ça se fasse rapidement, ça ne nous empêche pas d'avoir à traverser une étape importante, nous, comme législateurs: l'étude article par article. Je vous annonce à l'avance que nous allons regarder chacun des articles pour s'assurer qu'ils représentent toujours la volonté de la comptabilité, mais qu'ils puissent être rédigés de la manière où, tout en le faisant, nous arrivions à limiter les craintes qui ont été exprimées. Nous ne sommes pas sourds à ces craintes; elles ne nous paralysent cependant pas. Il y a une fusion historique qui est devant nous. Nous entendons que l'histoire s'écrive et qu'elle se conclue sur une bonne note, et non pas la répétition de conclusions, franchement, qui ont déjà existé. Ce ne serait pas très original de notre part. Alors, tentons de faire un peu une oeuvre nouvelle. Mais je pense qu'on a entre les mains la possibilité de donner vie à cette fusion.

Je veux rappeler que, lorsque nous avons parlé aux ordres comptables ce matin, ils ont répondu à certaines questions de ceux qui ont des inquiétudes dans le monde de la comptabilité. Il n'y a pas que les autres ordres, il y a du monde... Parce que l'unanimité n'existe pas dans une société. Que tout le monde pense la même chose, moi, ça m'inquiéterait, il faut le dire très franc. Je travaille dans le domaine de la démocratie. Mon ordre professionnel, c'est la démocratie, et, dans ce champ d'exercice, il faut valoriser le fait que des gens n'aient pas la même opinion.

**(18 heures)**

Par contre, les gens qui n'ont pas la même opinion, il faut être capable de leur répondre, il faut être capable de leur dire qu'il y a... Les consultations ont donné un appui largement répandu chez le membership des trois ordres, et l'ensemble des réponses que vous avez offertes me semblaient répondre aux questionnements qui nous ont été amenés. Je pense qu'on peut continuer, Mme la Présidente, dans la foulée de cette consultation, par le principe le plus tôt possible -- je l'indique parce que je sais que les ordres comptables qui sont ici souhaitent connaître un peu l'échéancier législatif -- le principe le plus tôt possible, ensuite l'étude article par article, dans la foulée des délais que nous avons comme règlement, le plus tôt possible aussi. Et, si d'aventure ma collègue souhaite des briefings techniques de l'office, des ordres, je suis sûr que tout le monde se fera un plaisir d'y participer pour qu'on puisse faire cette étude, l'améliorer pour diminuer les craintes, lancer le chantier de modernisation et avoir des ordres professionnels qui vont pouvoir dire comme moi: Merci à l'Office des professions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Je vous remercie, M. le ministre. Je sais que Mme la députée de Mirabel a fait un oubli. Alors, rapidement, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Rapidement. Je voudrais à mon tour remercier tous ceux et celles qui ont participé à cette consultation.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, mesdames et messieurs, merci pour votre présence devant la Commission des institutions.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci. Bonne soirée, bon retour.

(Fin de la séance à 18 h 1)

Document(s) associé(s) à la séance