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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 23 mai 2012 - Vol. 42 N° 92

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi favorisant l’accès à la justice en matière familiale


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Donc, la commission est réunie ce matin afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 64, la Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Donc, ce matin, nous allons recevoir les représentants de la Chambre des notaires du Québec, de l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec. Cet après-midi, nous accueillerons la Commission des services juridiques et nous conclurons avec les remarques finales.

Alors, sans plus tarder, j'invite Me François Crête, Me Nancy Chamberland, Me Sabina Watrobski, de la Chambre des notaires, à bien vouloir faire votre présentation. Vous disposez d'une période de 10 minutes.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Mme Chamberland (Nancy): Alors, bonjour à tous. Je suis accompagnée de Me François Crête. François est notaire en pratique privée et médiateur familial ici, à Québec, et au Québec, c'est une figure bien connue de la médiation familiale. François enseigne aussi en semblable matière à l'Université de Sherbrooke et il est membre du Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale. Me Watrobski, quant à elle, est juriste à la Chambre des notaires et responsable de ce dossier à la Direction des affaires juridiques, Et moi-même, Nancy Chamberland, je suis notaire de formation mais ombudsman à l'Université Laval. Donc, ce matin, j'occupe à titre de membre du conseil d'administration, déléguée ici par le président, Me Jean Lambert.

Alors, au nom de mes collègues notaires et au nom de la Chambre des notaires, je tiens à féliciter et à remercier le ministre de la Justice et Notaire général du Québec, M. Jean-Marc Fournier -- on ne manque jamais l'occasion de le souligner -- pour le dépôt du projet de loi n° 64. Je salue aussi chaleureusement Mme Hivon, porte-parole officielle de l'opposition en matière de justice. Et on m'a dit que vous étiez, Mme Vallée, présidente de cette séance. C'est ça?

Alors, ce projet de loi là est un projet de loi qui est attendu depuis plusieurs années par les citoyens et les juristes, surtout en ce qui concerne le service administratif permettant la révision des pensions alimentaires, que j'appellerai avec son acronyme, le SARPA, sans nécessiter bien sûr de recourir au tribunal. Alors, ce projet de loi là, avec le SARPA, s'inscrit tout à fait dans l'axe, là, de facilitation de l'accès à la justice, du plan d'accès à la justice.

Donc, rapidement, la Chambre des notaires, que je représente, est un ordre de juristes ayant plus de 3 700 membres répartis géographiquement dans toute la province. Dans l'annexe A de notre mémoire, vous avez la ventilation des notaires selon les districts juridiques. Environ 150 membres sont accrédités en médiation familiale.

Donc, la Chambre des notaires espère pouvoir contribuer de façon significative à certaines orientations mises de l'avant dans le projet de loi, à partager avec vous et à faire valoir aussi certaines appréhensions que l'on a par rapport au SARPA et à vous proposer des éléments pour bonifier les mesures prévues dans le projet de loi, dans le sens d'une plus grande déjudiciarisation, dis-je, parce qu'on estime que le projet de loi n° 64 ne va pas assez loin dans cette optique.

Notamment, au chapitre des appréhensions concernant le SARPA, la Chambre des notaires s'interroge sur la nature des fonctions des personnes qui vont y travailler, tant au niveau de leurs qualifications qu'au niveau de leur nombre. Le système qu'on entend instaurer avec les SARPA, c'est un système non personnifié. Dans le fond, c'est un processus administratif d'analyse sur papier, et nous craignons que... Toute la vérification de l'identité des parties, il y a un risque à cet égard-là, puisque les travaux vont se faire sur papier uniquement, et aussi on perd une belle occasion de détecter des cas d'abus de pouvoir conjugal et de violence conjugale.

Donc, notre mémoire contient une vingtaine... plus de 20 recommandations, mais ce matin, pour la question des présentations, je vais les regrouper sous sept blocs. Alors, je commence par notre premier bloc. Plusieurs dispositions du projet de loi réfèrent bien sûr à des éléments qui seront prévus dans des règlements qui ne sont pas soumis à la présente analyse, notamment en ce qui concerne l'admissibilité au service des révisions des pensions et aux services d'un professionnel par des personnes non financièrement admissibles. Alors, on n'a pas pu faire de commentaire sur les critères d'admissibilité. On réfère à des documents et renseignements que pourra exiger le service de révision. Ces renseignements et documents-là ne sont pas identifiés non plus, et la même chose pour les frais exigible, on n'en pas d'idée maintenant. Bien sûr qu'on ne recommande pas d'enchâsser dans une loi une tarification, là, ce serait beaucoup trop lourd. Cependant, la chambre recommande... on trouve qu'il serait judicieux que les critères d'admissibilité soient balisés dans le texte de loi.

Alors, dans le deuxième groupe de recommandations, nous pensons que prévoir une séance de médiation familiale, dont les frais seraient assumés par l'État, pour précéder le recours au SARPA permettrait aux parties de s'entendre au préalable sur le rajustement des pensions alimentaires. En quelque sorte, ce serait une mesure qui remettrait les clés de l'entente aux parties concernées. Elle permettrait de déceler les cas de violence conjugale et d'abus auxquels j'ai référé un peu plus tôt, puis ça permettrait aussi de personnifier le processus. On le sait, en médiation, le médiateur pourra valider la bonne foi des gens, valider leur intention, analyser ou réanalyser les besoins des enfants, aider à trouver une solution juste et équitable et, le cas échéant, les rencontrer séparément. Il n'est pas rare qu'en médiation, en pratique, le médiateur rencontre les parties séparément pour faire avancer son dossier et en arriver à une entente. Alors, on pourra aussi, ce faisant, vérifier l'identité des parties. Et ce qu'on suggère, c'est qu'en termes... en cas d'échec de médiation, il pourrait y avoir un rapport du médiateur qui ferait état de la situation, c'est-à-dire qui mentionnerait à l'effet que les gens se sont entendus ou ne se sont pas entendus et permettrait qu'il y ait une suite soit au SARPA ou devant le tribunal.

**(11 h 20)**

Quant à la troisième recommandation, nous suggérons de prévoir que les personnes habiles à émettre un avis de rajustement de pensions alimentaires pour enfants qui émane du SARPA soient nécessairement des juristes inscrits soit au Barreau du Québec ou à la Chambre des notaires du Québec, pour une question de plus grande crédibilité du système administratif et aussi de concordance avec ce qui se fait actuellement, notamment la convention qui doit être rédigée par un juriste à la suite d'une médiation.

Nous suggérons, quatrièmement, de prévoir que les notaires et avocats médiateurs familiaux et les avocats qui oeuvrent en semblable matière, c'est-à-dire en droit de la famille, puissent s'inscrire à titre de réviseurs de pensions alimentaires pour les enfants. C'est-à-dire: il y aurait le SARPA, mais il y aurait aussi la possibilité d'être réviseur de pensions alimentaires, pour permettre une meilleure accessibilité puis une plus grande célérité dans le fait de dispenser les services -- et on répondra à vos questions tout à l'heure. Je vois quelques yeux en point d'interrogation. Ces réviseurs de pensions alimentaires là rendraient bien sûr des décisions. On sait qu'un médiateur ne rend pas de décision, mais, nous, ce qu'on propose dans notre mémoire, c'est que le réviseur puisse rendre une décision.

Nous suggérons aussi de prévoir que, l'entente de rajustement de la pension alimentaire pour enfants, si elle est signée sous forme notariée, bien, lorsque des copies authentiques auront été transmises soit au dossier de la cour et au ministre du Revenu, bien, que cela ait un effet immédiat, sans qu'il y ait nécessité d'homologuer, mettant ainsi, dans le fond, là, au service de la société et des familles les statuts d'officier public, de conseiller juridique et d'auxiliaire de la justice du notaire pour réellement déjudiciariser le processus.

Je vous rappelle, dans le fond, que l'effet immédiat de l'acte notarié est déjà présent en matière de dissolution de l'union civile, en matière de vérification de testaments et en matière de constitution d'un conseil de tutelle. Je vous rappelle aussi que le notaire est un officier public, dans le fond, qui détient une parcelle du pouvoir de l'État et qu'il agit avec impartialité envers toutes les parties, puis étant proactif, cherchant un équilibre entre les parties, et c'est un conseiller juridique avisé. L'acte notarié, quant à lui, a une force probante à l'égard de tous, permet que l'identité des parties soit vérifiée, fait un rapport exact des conventions et déclarations des parties, exprime adéquatement le consentement des gens qui signent l'acte notarié. Et on connaît aussi les formalités de clôture, c'est-à-dire l'inscription de la date, du lieu, de la mention que la lecture a été faite et de la signature en présence d'une partie.

Alors, sixièmement, le dernier bloc, c'est: nous suggérons de prévoir que la demande conjointe relative à une entente portant règlement complet en matière de garde d'enfant et d'obligations alimentaires soit dorénavant qualifiée de matière non contentieuse. Actuellement, on sait, le notaire prépare l'entente, il rédige la convention, mais il ne peut préparer les documents de procédure devant le tribunal ni représenter ses clients devant le tribunal. Alors, nous, nous recommandons qu'en semblable matière le notaire puisse représenter les parties, puisqu'il y a absence de litige au moment où la demande conjointe est introduite, et, ce faisant, contribue à préserver le climat d'entente entre les parties.

La Présidente (Mme Vallée): Je dois vous arrêter, puisque vous avez...

Mme Chamberland (Nancy): Oui. Il me reste un petit bloc.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous permettez de compléter? Parce que...

Mme Chamberland (Nancy): Il me reste une minute. Et, dernièrement, dans le fond, moderniser la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires afin que la perception devienne une mesure exceptionnelle et que, sur remise d'une copie authentique d'une quittance notariée, la sûreté puisse être remise, et la même chose pour l'arrêt de la perception.

Alors, voilà, j'ai terminé ma présentation. Mon collègue Crête, qui est versé en semblable matière, comme je vous l'ai dit, qui l'enseigne et qui la pratique au quotidien, pourra répondre aux questions, puis on pourra compléter.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci. Bien, merci à vous d'être là. Mes salutations à Me Lambert. Si vous voulez lui faire le message, de la façon dont vous m'avez salué m'a fait penser à la blague qu'il me fait constamment sur... je pense que ce n'est pas une blague qu'il fait sur moi, mais il le fait toujours avec un sourire, cependant.

Écoutez, j'ai quelques questions. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de toutes les faire puis je ne sais pas si vous êtes en mesure de bien les faire, parce qu'on est allés assez rapidement sur pas mal de sujets. Je vais commencer par la dernière, parce que c'est celle où je n'ai vraiment pas capté ce que vous avez dit -- pas de votre faute, là, il fallait aller vite. Vous avez parlé du lien avec Revenu Québec et puis, si je comprends bien, d'aller rechercher la sûreté, je pense, c'est ce que j'ai compris que vous étiez en train de dire, et que vous proposiez que nous allions chez le notaire pour faire une demande pour l'avoir, la sûreté. Peut-être que j'ai mal compris.

Mme Chamberland (Nancy): Bien, vas-y, François, en cas d'exemption.

M. Crête (François): Donc, c'est simplement pour permettre aux gens de pouvoir récupérer la sûreté qu'ils ont donnée et aussi de mettre fin à la perception automatique quand ce n'est plus nécessaire, quand les enfants sont autonomes, ils ont terminé leurs études, qu'on puisse faire une espèce de quittance notariée qu'on envoie au ministère du Revenu puis que... pas besoin nécessairement d'homologuer ça ou d'aller... d'avoir un recours au tribunal. Parce que ce qui est dommage actuellement, c'est qu'il y a des gens qui ont donné des sûretés, puis, pour la récupérer, ils sont obligés d'aller à la cour, d'obtenir un jugement, puis ça coûte plus cher que d'obtenir la sûreté. Donc, on voit qu'il y a des citoyens qui ne peuvent pas exercer leurs droits à cause du coût pour le faire.

M. Fournier: J'ai des pressions de certains notaires autour de la table, en ce moment, qui trouvent que c'est une bien bonne idée. Mais, en ce moment, dans le projet de loi, on peut, sur consentement -- ce qui serait la même chose -- aller chercher la remise directement, alors sans passer par le notaire, qui, j'imagine, dans le forfait que vous nous proposez, aurait un prix qu'il chargerait pour faire l'étape préalable à demander la remise. Là, dans le cas qui est proposé, on irait directement. Alors, je ne sais pas pourquoi... Et, comme je vous dis, j'ai probablement mal compris, mais il y a une étape que vous m'ajoutez de plus que je n'ai peut-être pas besoin.

M. Crête (François): Ce n'est pas obligatoire de passer devant notaire, ce n'est pas ça qu'on demande. La seule chose qu'on demande, c'est, si les gens décident de requérir les services du notaire pour rédiger un document pour mettre fin à la pension alimentaire, bien, à ce moment-là, qu'on puisse simplement en faire parvenir copie au ministère du Revenu puis qu'il puisse agir en conséquence. La seule chose qu'il y a, c'est que beaucoup de gens pensent qu'ils sont obligés d'obtenir un jugement à la cour pour récupérer la sûreté ou pour arrêter la perception automatique.

M. Fournier: ...plusieurs choses différentes. Il y a aller chercher la sûreté, ce qui est une chose. Et là, franchement, sur aller chercher la sûreté, le projet de loi me semble supérieur à la proposition que vous me faites, je commence par arrêter là, parce qu'il n'y a pas besoin d'aller voir le notaire, simplement de répondre aux critères et de faire la demande et, lorsqu'on répond aux critères et obtention... le retour de la sûreté. Alors, je règle celui-là.

Par contre, vous ajoutez d'autres éléments, alors: changer le jugement, à mettre fin aux effets du jugement. Parce qu'aller chercher la sûreté, c'est une chose, ça ne met pas fin au jugement. La proposition qu'il y a dans le système... Il y a l'homologation du consentement qui est permis avec le système actuel et donc qui permet de mettre fin aux effets du jugement, parce que, dans le fond, ça provoque un nouveau jugement. Entre ce système déjà prévu et celui que vous nous proposez, où y a-t-il un avantage?

M. Crête (François): Bien, c'est-à-dire que l'avantage du système qu'on propose... C'est que les gens viennent nous voir, puis souvent ils sont obligés de déposer une requête, des fois, pour modifier la pension alimentaire ou pour mettre fin à la pension alimentaire, pour arrêter la perception automatique. C'est sûr qu'avec le projet de loi que vous soumettez, là, on pourrait tout de suite obtenir... récupérer la sûreté, ça, ça va. Ça, ça va, on n'a pas besoin d'avoir une quittance notariée pour ça, je suis bien d'accord. Mais il y a des fois que les gens viennent en médiation, on révise la pension alimentaire, et puis là il y en a un, enfant, qui est majeur, l'autre ne l'est pas, on est obligés de changer la perception, toujours obligés de retourner devant le tribunal pour changer la perception, modifier la perception. C'est surtout ça qu'on demande, et aussi, quand tous les enfants sont majeurs ou qu'il n'y en a plus, de pension, qu'on puisse y mettre fin rapidement.

M. Fournier: C'est plusieurs cas de figure différents, mais, à la fin du jour, êtes-vous en train de me dire -- pour voir si je comprends, puis, si oui, après ça je vais passer à un autre sujet -- que vous dites qu'on aille voir le notaire qui va valoir jugement, on n'a pas besoin d'aller à la cour, pas de jugement?

M. Crête (François): C'est ça.

M. Fournier: Donc, le notaire va valoir jugement.

M. Crête (François): Nous, ce qu'on veut éviter, c'est les recours aux tribunaux. On veut déjudiciariser puis on veut simplifier les choses et accélérer les choses.

**(11 h 30)**

M. Fournier: Bien, nous aussi, remarquez bien, mais le système qui est prévu ici, c'est en utilisant non plus le SARPA ni la remise, là, mais le service d'homologation, qui arrive aux mêmes fins, c'est-à-dire, de consentement, une vacation qui permet de dire: Voici ce que l'on cherche. Et on fait ça directement avec le bureau d'aide juridique, qui peut donner le mandat à un avocat privé, là, il n'y a pas de problème. Et ensuite il y a un système d'homologation sur avis du dossier...

M. Crête (François): ...le système d'homologation. Ce qu'on aimerait, c'est que le ministère du Revenu puisse reconnaître les documents que l'on fait, quand ils sont faits devant notaire, puis que les gens puissent obtenir rapidement...

M. Fournier: ...en tout cas, je vais arrêter là-dessus. Pour ce qui est du ministère du Revenu, pour la remise, même pas besoin de faire ça. Pour ce qui est de changer le jugement, bien là le système que nous avons, c'est: aller vers un nouveau jugement. Mais je comprends que vous souhaiteriez que soit institué un nouveau système, je dirais, de modification de jugement par notaire. C'est à peu près ça.

M. Crête (François): C'est à peu près ça.

M. Fournier: O.K. Bon, bien, voilà une chose qui est comprise, pas nécessairement faite, mais comprise.

M. Crête (François): C'est parce que j'aurais aimé ça que ça soit fait.

M. Fournier: Oui. Non, je n'ai pas de doute, mais l'important, c'est qu'on se comprenne.

Mme Chamberland (Nancy): Mme Watrobski aimerait ajouter un petit commentaire.

Mme Watrobski (Sabina): Oui, vous dites que, dans le projet de loi, la remise de la sûreté, c'est déjà prévu que, sur demande, elle sera remise. Sauf que ce qu'on craint, c'est encore une demande sur papier: Est-ce que l'identité des parties a été vérifiée? Est-ce que le consentement libre et éclairé a été donné? C'est là où la quittance notariée serait supérieure à une demande sur formulaire prescrit.

M. Fournier: Je vous ai entendue, je comprends bien, je... comment je vous dirais ça, en tout respect je respecte votre opinion, tiens, je pense que c'est une bonne chose de le dire comme ça. Le système actuel, tel qu'on l'a prévu, n'a pas soulevé de difficulté pour quiconque qui ne nous a pas demandé d'ajouter un élément notarial pour s'assurer de l'identité des parties.

Vous me dites: Mettez donc dans le système... Pour aller chercher la remise seulement, 400 $, hein? Mettez... Et en ce moment on dit: Bien, tu fais une demande pour répondre à quelques critères, là, et tu n'as pas besoin de payer, zéro, hors le 400 $; 400 $, ce n'est pas beaucoup, mais, à force de 400 $ puis de 500 $ que ça coûtait, de l'argent, pour aller le chercher, il y en a 14 millions dans le fonds. Si vous me proposez un système qui va coûter 300 $ pour aller chercher 400 $, je ne suis pas sûr que je réponds au souhait, d'une part. Je ne suis pas sûr, pour être franc avec vous, que je vois le problème que vous me nommez.

Prenons celui des consentements arrachés alors qu'il n'y a pas un consentement libre et volontaire, on a déjà disposé, excusez-moi d'utiliser le terme... Parce qu'il y a eu quand même plusieurs groupes hier, de toutes tendances, je dirais, qui sont venus nous exprimer que, notamment le recours à la Commission des services juridiques, ou, dit plus simplement, au bureau d'aide juridique, où il pourrait y avoir des professionnels non nécessairement juristes, mais des juristes au cas où il y a nécessité d'aller vérifier les aspects contentieux, que cela servait de rempart pour assurer du caractère libre et volontaire. Et je n'ai donc pas vu de difficulté à ce titre-là, puisque déjà il y a un système qui permet de le protéger.

D'autre part, je n'ai pas été alerté sur les problèmes d'identité pouvant exister à l'égard de la demande de la sûreté. Pouvez-vous m'en donner quelques cas qui me permettraient de généraliser une formule où il va falloir payer pour régler ces quelques cas?

Mme Watrobski (Sabina): Non, je ne pourrais pas. Mais, voilà, c'était une crainte qu'on avait, c'est une appréhension qu'on avait soulevée en lisant les dispositions.

M. Fournier: Très bien. Je veux... C'est correct d'avoir des craintes, là, je n'ai pas de misère avec ça.

J'ai un autre sujet où j'ai plus ou moins saisi, alors donnez-moi un peu de précision. Un réviseur de pensions, là je veux savoir... Recommencez votre explication, mais ce n'est pas parce que je suis pour ou suis contre, je n'ai juste pas saisi ça se situait où dans le portrait.

M. Crête (François): Disons, c'est qu'on en avait déjà discuté au comité de suivi, des formulaires de fixation de pensions alimentaires, à l'époque, en 2003. C'était qu'on voyait que les médiateurs, notaires et avocats ou encore des avocats familialistes pourraient s'inscrire comme réviseurs de pensions alimentaires et qu'ils pourraient recevoir les gens à leur demande ou recevoir le mandat du SARPA, aussi. Comme moi, je suis inscrit comme médiateur à la Cour des petites créances puis je reçois un mandat de la cour, pour accélérer le service qu'on offre aux gens, de venir en médiation pour régler ça, la même chose qu'on pourrait offrir aux gens. Parce qu'on a des craintes un petit peu, savoir: À l'aide juridique, est-ce qu'ils vont être en mesure de répondre adéquatement à la demande avec célérité? Les délais, dans ça on ne les voit pas non plus, quand on dit «avec diligence» ou des choses comme ça.

Ça fait que c'est là, c'est que nous, on veut donner la main au gouvernement en disant: Bien, nous, dans l'entreprise privée, que ce soient des médiateurs ou des avocats, des notaires... puissent aussi collaborer pour faciliter l'accès à la justice et pour permettre aux gens d'avoir rapidement ce qu'ils demandent.

M. Fournier: Essentiellement, c'est une question de délais dans les traitements qui sert de fondement à votre proposition. Est-ce que je me trompe?

M. Crête (François): C'est toujours dans le principe d'accessibilité à la justice. C'est de rendre la justice plus accessible. Et ce n'est pas évident pour M. Tout-le-monde, là, que tantôt, au bureau de l'aide juridique, c'est là qu'il faut aller pour avoir ça, là, puis que, tu sais... alors qu'il y a déjà plusieurs médiateurs, peut-être, qui seraient intéressés d'offrir ce service-là.

M. Fournier: Je comprends qu'il pourrait y avoir des médiateurs qui seraient intéressés d'offrir le service. Ça, je le comprends. Je discarte le fait que les gens ne seront pas au courant qu'à l'aide juridique on peut avoir ce service-là. Je comprends qu'ils ne le sachent pas aujourd'hui. Encore que hier quelqu'un est venu nous dire qu'il y a des gens qui pensent que le service existe déjà. Alors, c'est pour vous dire, je pense, qu'il y a un appétit. Mais je mets ça de côté, je pense qu'ils vont le savoir. Surtout dans ces matières-là, c'est des choses qui se savent assez... qui se partagent assez rapidement.

J'essaie de... Je reviens sur la question. J'ai cru comprendre que c'est plus une question de délais. Si je vous offre l'hypothèse suivante, celle avec laquelle on travaille... On peut la mettre en question, on peut en douter, on peut avoir des craintes, là, ça fait partie du débat, je n'ai pas de problème avec ça, mais l'hypothèse avec laquelle on travaille, c'est: au bureau d'aide juridique, il y aura des personnes dont le travail, c'est de faciliter l'application du SARPA. Alors, je fais attention, le SARPA étant, en termes clairs, ou résumés, peut-être trop, mais l'application de la grille: alors, obtention des variables pour faire rouler la machine puis faire sortir le chiffre; alors, grosso modo, là, je caricature, mais l'application de la grille.

Pourquoi est-ce que j'aurais besoin... Et s'il y a des questionnements... Parce qu'au fil du temps ça va devenir des spécialistes qui vont faire le premier contact avec les gens. Au fil du temps, s'il y en a qui ont un doute, ils peuvent le référer au juriste qui est juste à côté, parce qu'on a justement choisi le bureau d'aide juridique. Alors, quelle est la vertu, si ce n'est que de présumer qu'il n'y aura pas assez de personnel pour traiter les demandes? Du SARPA, je parle, juste du SARPA, de l'application de la grille. Parce que, ce dont on parle, du SARPA, je comprends qu'on a ajouté l'homologation, on a ajouté la remise, mais, si on se concentrait sur le sujet de discussion depuis plus d'une décennie, sur le SARPA, révision, depuis qu'il y a la grille, dans le fond comment on applique la grille rapidement, pourquoi faudrait-il que j'aie un recours à ce que vous appelez le privé si je suis en mesure d'avoir les ressources suffisantes pour le traiter?

M. Crête (François): Bien, c'est parce que c'est une autre offre. Il y a peut-être un service qu'on veut offrir aussi en privé. Mais c'est aussi que j'ai un peu de difficultés avec de dire d'appliquer la grille, parce qu'en pratique la première étape quand on applique la grille, c'est qu'il faut savoir le nombre de jours que chacun des parents est responsable des enfants. Ça, ce n'est pas évident, des fois, quand les gens ne s'entendent pas.

Deuxièmement, c'est bien beau d'établir les revenus de chacune des parties, mais aussi c'est qu'il y a des frais particuliers, il y a des frais d'études postsecondaires, il y a des frais de garderie et ces choses-là. Puis savoir aussi que... Dès qu'on arrive dans un cas de garde partagée, puis il y en a beaucoup, de plus en plus, est-ce que... qui paie ces frais-là? Donc, dans ces cas-là, il faut faire la gestion des dépenses puis établir correctement.

Moi, ce que j'ai peur, c'est que le SARPA puisse rendre une décision en appliquant bêtement la grille, et que souvent les gens ne soient pas satisfaits de ça, puis qu'on retombe dans des recours judiciaires, puis qu'en fin de compte ça ne règle pas le problème. Comprenez-vous, c'est là que... Aussi, c'est pour ça qu'on suggère aussi qu'il y ait un recours à la médiation préalable, si les gens veulent, mais des fois, si les gens ne veulent pas, on ne peut pas les obliger; je suis d'accord, la médiation est toujours libre et volontaire.

Mais la seule chose qu'il y a, c'est que, si on confie à des gens en bureau privé, je pense qu'ils pourraient collaborer avec le gouvernement. On veut vous donner la main pour rendre le service plus accessible, plus efficace et on ne veut pas que ça soit tantôt un service qui ne fonctionne pas. Puis l'idée vient aussi... C'est la même chose à la Cour des petites créances, c'est que j'ai un recours à la Cour des petites créances, mais ça prend combien de mois pour avoir... avant de passer devant le juge? Puis on dit aux gens: Bien, on vous offre d'aller voir un médiateur peut-être pour régler ça. Puis moi, j'ai des dossiers de médiation commerciale comme ça régulièrement, un après l'autre, quand j'en ai terminé un, on m'en donne un autre; puis souvent, même, j'ai quand même assez de succès pour les régler rapidement. Et c'est là que c'est dans le principe d'accessibilité à la justice.

**(11 h 40)**

M. Fournier: D'abord, pour ce qui est de la médiation, il serait toujours possible d'en faire, là. Pas besoin de l'ajouter, là, il y a toujours une possibilité d'avoir accès à de la médiation, comme vous le dites si bien, si c'est la volonté des parties.

M. Crête (François): ...donner plusieurs options, c'est tout.

M. Fournier: Oui, mais je veux dire, c'est là. Je veux dire, quand vous l'évoquez, oui, c'est possible à la révision qu'il y ait une période de médiation qui existe. Ça existe, alors tout ça, ça va. J'essaie juste de comprendre. Dans le fond, vous me dites: Écoutez, nous, on pourrait offrir le service, les bureaux d'aide juridique pourraient l'offrir, les médiateurs en loi -- appelons ça comme ça, là -- pourraient aussi l'offrir, j'imagine sur mandat offert par l'aide juridique ou...

M. Crête (François): Oui.

M. Fournier: ...quelque chose comme ça, pour un prix qui serait l'équivalent du prix qui serait le prix au coûtant de l'aide juridique.

M. Crête (François): ...le même, ça pourrait être le même tarif que les médiateurs, là, tout simplement, là, comprenez-vous?

M. Fournier: Alors, on va commencer par voir ce serait quoi, le tarif, pour le faire comme c'est là, parce que peut-être qu'on aura à réfléchir plus avant. Je ne veux pas fermer la porte à toute hypothèse sans vous dire de l'ouvrir et de pénétrer dans la pièce. Mais on peut regarder pour voir quels sont les moyens que vous pourriez mettre à la disposition, étant entendu que ça ne peut pas non plus être une dépense excédentaire à ce qui est déjà envisagé.

M. Crête (François): Puis, même, moi, je pense que ça peut être aussi une économie pour l'État de permettre aux gens d'avoir un service privé, puis, s'ils dépassent... où, tu sais, je veux dire, on va vous dire: On vous accorde une heure, on vous accorde deux heures pour régler ça.

M. Fournier: ...attention, là, je ne suis plus dans la médiation, je suis dans... Honnêtement, je regarde le SARPA, SARPA, SARPA, là. Pour la médiation, c'est d'autre chose. Puis là il y a déjà des mécanismes qui permettent d'avoir accès à ça aux frais de l'État, là, pour une durée limitée, je comprends bien, mais quand même.

La Présidente (Mme Vallée): Je dois mettre un terme à vos échanges. Je suis désolée.

M. Fournier: Merci d'être venus. On va regarder ça.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, bienvenue. Merci beaucoup d'être là. C'est toujours intéressant de vous entendre. Je dois vous dire que vous amenez des points fort différents de ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, d'où la contribution toujours nécessaire des notaires.

Sur la question... Je vais poursuivre un peu sur la question des réviseurs de pensions alimentaires. Donc, moi aussi, je veux comprendre. Votre idée, c'est un peu de dire: Il y aurait une mixité dans l'offre de services, donc on conçoit qu'on est en train de suggérer la mise en place d'un système en quelque sorte centralisé, sous l'égide de la Commission des services juridiques, où les rajustements de pensions se feraient. Mais, nous, ce qu'on offre... ce qu'on offrirait, c'est que notaires ou avocats puissent faire la même chose, être habilités à faire la même chose en complément, si, par exemple, il devait y avoir un problème d'accessibilité, un manque de ressources, que ce soit plus facile et convivial pour des gens qui nous connaîtraient déjà, parce que, par exemple, on a agi dans leurs dossiers. Je vous suis, O.K.?

La base -- je reviens un peu sur ce que le ministre demandait -- la base de cette demande-là, c'est de présumer que ça va être difficile peut-être de rendre le service avec des ressources limitées à la Commission des services juridiques ou c'est de dire: Pour le citoyen, c'est plus agréable ou convivial d'aller voir un notaire ou un juriste qu'il connaît déjà? C'est quoi, la base?

M. Crête (François): C'est plus la deuxième option que vous mettez, c'est de rendre accessible, tout simplement. Puis, nous, c'est dans l'optique que je pense que le gouvernement a toujours été gagnant de nous donner la main puis d'agir... de nous... de concert avec vous, que ça soit comme au niveau des mariages civils. Depuis 2002, les notaires, on célèbre les mariages civils, puis je pense que les gens sont très heureux de ça, parce qu'on rend la justice accessible. Je vais célébrer un mariage samedi, à 4 heures, tu sais; ça fait que je vais où les gens veulent quand ils veulent, ces choses-là. Et c'est là que, si les gens... C'est d'offrir, en fin de compte, plus de services de qualité et d'accessibilité. C'est dans cette optique-là qu'on veut vous donner la main. Puis je pense que le gouvernement a toujours été gagnant qu'on travaille de concert, ensemble, dans le meilleur intérêt de la société et des citoyens.

Mme Hivon: O.K. Je comprends. Je pense que c'est une idée qui est défendable. Deux questions toutefois. Dans le document de travail -- je ne sais pas si vous l'avez, là -- d'un projet de règlement -- non, bon -- il y a une idée qui circule, puis le ministre, je pense, l'a déjà dit, en tout cas, que les frais pourraient être autour de 275 $ pour une partie qui fait la demande de rajustement. On s'entend que ce n'est pas un montant astronomique. Donc, c'est certain qu'il faudrait que ce soit le même tarif applicable pour des notaires ou autres avocats qui voudraient... Est-ce que vous pensez que ça, ce serait réaliste?

La deuxième question, peut-être, le deuxième problème qu'on pourrait voir, c'est que, vous savez, l'article 8 du projet de loi dit qu'on ne va pouvoir... SARPA ne peut rajuster la pension alimentaire que si le rajustement ne nécessite pas l'exercice d'une appréciation judiciaire, O.K.? Donc, hier, on en a parlé abondamment, ça veut dire que c'est des cas très clairs où, en fait, la grille s'applique, on fait juste le calcul, pour reprendre l'expression: on met ça dans la machine, il y a un nouveau chiffre qui sort, et voilà. Et ça, c'est voulu pour justement éviter les cas où ça pourrait être plus complexe et que la table et la machine ne pourraient pas faire le travail seul.

Là, ce que je me dis, c'est que, si on multiplie les endroits, les professionnels qui peuvent offrir le service de réajustement, comment on va s'assurer qu'on respecte toujours l'article 8 avec des balises claires? C'est sûr qu'un projet de règlement va venir détailler ça, mais est-ce que vous ne voyez pas une vertu à dire: Tout ça va être centralisé à un endroit, ce qui fait en sorte que ça va être en quelque sorte chapeauté par une équipe ou une direction qui va s'assurer de la cohérence donc de ce qui est fait au SARPA?

M. Crête (François): À votre première question, écoutez, comme médiateur, pour réviser une pension alimentaire, on prévoit deux heures et demie, donc ça veut dire 250 $... 210 $ de l'heure, donc ça fait 220 $, à peu près, le même tarif que vous parlez. Comprenez-vous? Donc, je ne pense pas que ce soit ça, le problème.

Pour l'autre question, c'est sûr qu'au niveau... Comme réviseur, c'est sûr qu'en médiation je complète toujours le formulaire de fixation de pensions alimentaires pour enfants. La seule chose qu'il y a, c'est: quand on le regarde comme il faut, ce formulaire-là, c'est possible de l'ajuster au couple qui est devant nous. Et souvent, en médiation, qu'est-ce qu'on fait aussi, également, c'est qu'on regarde d'autres options possibles qui sont faites en fonction d'un partage des dépenses, en fonction des revenus nets après impôt. On regarde d'autres options possibles, et après c'est les gens qui décident.

La seule chose, c'est que, quand on a un formulaire, une loi, un règlement, c'est bien pour éviter des procès, des chicanes, on sait que, si on ne s'entend pas, ça va être ça. La seule chose que... Nous, en médiation, c'est qu'on ne travaille pas nécessairement à l'application de la loi mais à trouver plutôt une solution juste et équitable. Et c'est là que moi, je pense que les gens sont... c'est plus juste, c'est plus intéressant, parce qu'aussi c'est que c'est eux qui décident, ça ne leur est pas imposé, et on travaille toujours ensemble à la recherche d'une solution juste et équitable. Et c'est là que je pense qu'on pourrait, en bureau privé, si les gens le désirent, plutôt voir... que d'aller nécessairement au bureau de l'aide juridique, avoir une option de dire: Bien, oui, moi, j'aimerais mieux aller voir un professionnel. Et puis, si le temps alloué dépasse, bien, les gens le supporteront, tout simplement, comme c'est le cas en médiation.

Mme Hivon: O.K. Il me reste plusieurs questions. Je ne suis pas certaine qu'il me reste beaucoup de temps.

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste 11 minutes.

Mme Hivon: Ah bon! Ce n'est pas si pire. La question des documents qui seraient requis, vous dites qu'il faudrait les prévoir. Moi, je vois à l'article 4 qu'on dit: «les documents déterminés par règlement», est-ce que ça... «suivant les modalités qui y sont prescrites». Est-ce que ça vous apparaît suffisant?

Mme Chamberland (Nancy): Oui.

Mme Hivon: Oui. O.K. Parfait.

Mme Chamberland (Nancy): Oui. C'est qu'initialement on a eu des discussions, initialement on voulait les prévoir dans la loi, mais c'est beaucoup trop contraignant.

Mme Hivon: Donc, dans le règlement, ça, ça va?

Mme Chamberland (Nancy): Dans le règlement, ça irait, comme les frais, tu sais. Mais, sur les critères d'admissibilité, par exemple, nous estimons qu'il serait judicieux de les prévoir dans la loi.

Mme Hivon: Et qu'est-ce que vous entendez par critères d'admissibilité, puisque, de ma compréhension, tout le monde, à peu près, va être admissible? Sauf que, vous avez raison, dans le projet de règlement, on rappelle ceux qui ont des revenus de plus de 200 000 $, parce que la table ne s'applique pas. Mais est-ce que vous voyez autre chose?

Mme Chamberland (Nancy): Pas nécessairement, mais, puisqu'on y réfère, il va falloir, à un moment donné, le définir.

**(11 h 50)**

Mme Hivon: Puis ça, c'est en lien avec les critères d'admissibilité comme tels?

Mme Chamberland (Nancy): Oui.

Mme Hivon: O.K. Parfait.

Mme Chamberland (Nancy): Parfait.

Mme Hivon: Vous avez parlé de l'identité des parties. Donc, je sais que les notaires ont une préoccupation et une expertise aussi dans le domaine, hein?

Mme Chamberland (Nancy): On a une obligation aussi.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Est-ce que vous proposez quelque chose? C'est sûr que vous êtes les premiers qui amenez cet élément-là, donc j'imagine que c'est dans un souci de s'assurer que les documents proviennent bien de la bonne personne et qu'il y a une concordance parfaite à cet égard. Est-ce que vous avez une suggestion à faire à la commission sur comment on pourrait s'assurer de ça tout en permettant que ça demeure un processus fluide et qu'on est capables de remplir rapidement?

M. Crête (François): Bien, c'est sûr que nous, comme notaires, on a l'obligation de vérifier l'identité des gens. Mais malheureusement on a vécu certaines expériences, peut-être pas au niveau de divorce ou de séparation, mais je verrais très bien monsieur se présenter avec sa nouvelle conjointe au lieu de l'ancienne puis d'aller chercher un divorce facilement si on ne vérifie pas l'identité. Écoutez, ça pourrait aller jusque-là puis ça pourrait se faire facilement.

Mme Hivon: Mais là on est au SARPA, là.

M. Crête (François): Oui. Mais non, non, mais la seule chose qu'il y a, c'est qu'au SARPA ça pourrait arriver aussi qu'on ait des fausses informations. Mais, moi, le SARPA, où j'ai un peu de difficultés, c'est quand on arrive avec des cas de violence conjugale. Si vous me permettez, c'est que, dans ces cas-là, souvent, même, il ne faut pas que monsieur sache l'adresse de madame. Ça fait que comment, au SARPA, ils vont traiter ces dossiers-là ou comment ils vont... Tu sais? Parce que, moi, monsieur m'appelle puis il me dit: Ma fille a 18 ans, puis il dit: Je voudrais réviser la pension alimentaire. Ah oui! Je lui dis: Elle est où, votre fille? Je ne le sais pas. Est-ce qu'elle va à l'école? Je ne le sais pas. Elle est où, votre ex? Je ne le sais pas. Je fais quoi avec ça, là, tu sais? Ça fait que c'est là qu'à un moment donné...

Moi, je sais bien qu'en médiation on a été formés à vérifier la situation, et puis... Comme, moi, madame m'appelle puis veut avoir de la médiation, bien, je lui demande: Est-ce qu'elle se sent à l'aise de négocier devant son ex-conjoint? Si elle me dit non, bien, on va modifier notre processus. Puis, même, j'ai des cas où j'ai réglé que monsieur et madame ne se sont jamais vus.

On va s'assurer de la bonne foi des gens, la volonté de vouloir régler, et on a quand même du succès, mais c'est sûr qu'on se doit de modifier notre processus, mais, quand il va arriver des cas comme ça, puis il peut y en avoir, au SARPA, j'ai une crainte, là, j'ai une crainte par rapport à ces cas-là. Parce que, même quand on va pour donner des informations d'un conjoint à l'autre, là, tu sais, c'est jusqu'où ça va, tu sais? Parce qu'on se doit de... On travaille fort, nous autres, au niveau de la médiation, depuis presque 10 ans, au niveau des cas de violence conjugale. On a donné beaucoup de formation aux médiateurs. Et puis on a des protocoles, maintenant, de vérification qui nous permettent rapidement de déceler s'il y en a ou pas. Maintenant, ça se peut qu'on s'en fasse passer, là, je ne vous dis pas qu'on est parfaits. Mais la seule chose qu'il y a, c'est que moi, je me dis: J'ai des craintes dans ces cas-là, là, qu'il se passe des choses puis qu'à un moment donné ça crée des problèmes, surtout à la victime.

Mme Hivon: Je pense que c'est un point très important. D'ailleurs, on en a parlé abondamment, dans le cadre de l'étude de l'avant-projet de loi sur la procédure civile, qu'on veut prendre le virage vers les modes alternatifs et la médiation, l'importance que les médiateurs soient bien formés pour être capables de détecter ces situations-là.

Hier, on en a parlé aussi parce que, dans ce qui est prévu au projet de loi à l'heure actuelle, il est prévu que, si les documents ne sont pas fournis par la partie à qui on adresse la demande dans les 25 jours, on va établir le revenu présumé à partir d'un certain nombre de critères ou, si les parties s'entendent, via l'entente qu'il pourrait y avoir entre les parties, et certains sont venus nous dire: Attention, parce que là peut-être qu'on peut faire entrer des considérations autres et que, sous les allures de quelque chose qui aurait l'air d'une entente très librement consentie, il y a peut-être un problème aussi d'abus d'influence... d'exercice d'influence indu et de violence, et tout ça. Donc, ça, je pense que le message est bien passé, bien reçu. Par ailleurs, je le vois moins pour vraiment l'application, là, je dirais, du SARPA dans les cas, là, qui sont évidents. Et d'ailleurs, de ce que je comprends, il ne va s'appliquer que dans les cas évidents, parce que toute espèce de forme d'appréciation judiciaire, de près ou de loin, semble être mise de côté. Donc, je me dis: Pourquoi cette crainte-là quand il va y avoir un organisme neutre au centre du processus, qui va justement être là pour s'assurer de la fluidité, de recevoir les documents, de faire le suivi? Votre crainte de cet exercice-là indu, d'influence ou de violence conjugale, et tout ça, où vous la situez dans ce contexte-là?

M. Crête (François): Bien, où j'ai des craintes, c'est quand on voit dans le projet de loi qu'on peut fournir des informations à l'un ou l'autre des conjoints. Tu sais, j'ai un bémol là-dessus ou j'ai des craintes. C'est pour ça qu'aussi le recours à la médiation préalable, bien, ça va nous permettre de déceler ces choses-là. Comprenez-vous? Et puis, si une des parties ne peut vraiment pas, bien, je pense qu'à ce moment-là le SARPA va être sensibilisé. On pourra mettre une note, une recommandation de faire attention à ce niveau-là, voyez-vous? C'est dans ce sens-là qu'on aimerait être délicats.

Mme Hivon: Peut-être une dernière question. Vous avez dit... c'est plus une question de clarification, vous avez dit qu'il faudrait que ce soient... Je veux juste être sûre que je vous ai bien entendu ou compris, vous avez dit qu'il faudrait que ce soient des juristes uniquement. Est-ce que vous parliez pour la question des ententes, de la rédaction de l'entente, et donc de ce processus-là, un peu, le deuxième volet du projet de loi, ou vous parlez également pour effectuer le travail du rajustement de pensions? C'est-à-dire: Est-ce que, dans votre optique, ce ne sont que des juristes qui vont pouvoir, au sein, exemple, de la commission ou du réseau d'aide juridique, faire ce travail-là ou si des fonctionnaires pourraient le faire?

M. Crête (François): Bien, j'ai encore une crainte que des fonctionnaires, que ce soient des techniciens juridiques ou des gens, même, qui sont... peuvent être très bien formés, mais on vient comme donner pouvoir à des gens de faire des choses que des professionnels font puis qu'ils sont obligés de suivre une formation puis être accrédités pour pouvoir le faire.

Également, c'est que malheureusement on a des travailleurs sociaux, des psychologues, des conseillers en orientation qui font de la médiation, sauf qu'on ne leur a pas accordé le pouvoir de rédiger une entente ou de faire signer quoi que ce soit aux gens. Ces gens-là font un résumé des ententes, c'est-à-dire qu'ils font une lettre qui résume les ententes que les gens ont prises en médiation. Et le résumé, c'est un document de réflexion pour la préparation d'une convention que l'avocat ou le notaire peut faire, ou les gens peuvent le faire eux autres mêmes. Donc, c'est pour ça qu'on est obligés, dans les circonstances, de demander à ce que les réviseurs soient des avocats ou des notaires médiateurs. On ne peut pas demander aux autres médiateurs de le faire, et c'est pour ça qu'on tient à ça.

Puis aussi c'est que c'est donner à des fonctionnaires peut-être, des fois, des pouvoirs qu'on ne peut pas donner à d'autres, là, comprenez-vous? Ça fait que c'est pour ça, là, qu'on a une crainte, puis c'est dans le but d'assurer une qualité.

Mme Hivon: Pour les deux volets, donc, je comprends, oui.

M. Crête (François): Pour les deux volets qu'on a souligné que ça serait mieux, je pense, que ça soit des avocats ou des notaires, le choix des médiateurs juristes, qu'ils puissent le faire.

Mme Hivon: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Mme la députée de Joliette, merci. Alors, nous allons maintenant céder la place à l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec. Donc, Me Crête, Me Chamberland, Me Watrobski, merci de votre présence devant la Commission des institutions.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

 

(Reprise à 12 heures)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. Donc, je souhaite la bienvenue à Me Annik Walsh et Me Josée Dionne, toutes deux représentantes de l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec. Alors, bienvenue, mesdames. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation.

Association des avocats et avocates en
droit familial du Québec (AAADFQ)

Mme Walsh (Marie Annik): Merci. Alors, bonjour à tous, M. le ministre, MM. Mmes les députés, mes hommages. En fait, mon nom, c'est Marie Annik Walsh. Je suis la présidente de l'Association des avocats en droit familial depuis quelques mois maintenant. Et cependant j'ai siégé au conseil exécutif de l'association depuis plus de 10 ans à titre de trésorière. Je suis également médiatrice familiale -- et évidemment on a pris des notes pendant les commentaires de nos acolytes de la Chambre des notaires. Je suis accompagnée de Me Josée Dionne, qui est maintenant trésorière de l'association et membre du conseil exécutif et qui nous accompagne, là, depuis plusieurs, plusieurs années, à l'association.

Je tiens d'abord à remercier la commission de nous donner l'occasion de vous faire part de nos commentaires. Et je félicite l'initiative du gouvernement de privilégier la question de l'accès à la justice, surtout en matière familiale où, dans le cadre de nos pratiques, depuis plusieurs années, le besoin de simplification puis de réduction de coûts est d'autant plus criant.

Tout d'abord, par ailleurs, j'aimerais... Notre première mise en garde serait tout simplement, là, que, compte tenu du fait que la réglementation n'est pas complète à cette étape-ci, l'association se réservera des... doit se réserver, là, le droit de compléter ou de réviser, suite à la publication de ce... ou à d'autres informations, évidemment, là, qui nous viendront dans les mois qui vont suivre, j'imagine.

En fait, en résumé, ce que je comprends de votre présentation, c'est qu'on n'est pas les premiers à vous donner toutes nos craintes et nos commentaires sur ce SARPA là, et je ne voudrais pas non plus répéter les mêmes arguments. Cependant, ce que nous, nous comprenons du SARPA, c'est que ce mécanisme-là... Et, en passant, c'est des discussions qu'on a au conseil d'administration de l'Association des avocats en droit familial depuis, je pense, au moins 10 ans, comment ça va se faire, pourquoi ça va se faire, est-ce qu'on le fait, oui. Et je vous dirais que d'emblée les membres du conseil d'administration ainsi que nos membres, qui sont maintenant 500 dans la région de Montréal, on est en faveur, mais très en faveur de ce système-là. On veut, depuis des années, que ça existe, et évidemment on va favoriser et on va vous accompagner, là, dans cette mise en vigueur de ce nouveau processus là.

Alors, la question du SARPA, pour nous, par ailleurs, c'est des dossiers qui sont supersimples. C'est des dossiers qui n'impliquent aucune forme de discrétion, aucuns frais particuliers et aucun calcul de nombre de jours, à la rigueur. Et je vous donne un exemple, en fait ça pourrait s'appliquer, puis je pense que peut-être que vous auriez... Il y a quelque chose que vous... On a un besoin criant en ce moment, compte tenu qu'il y a des sûretés qui sont déposées puis il y a de la perception automatique de pensions alimentaires, non seulement de faire un réajustement de pensions, parce que les revenus sont modifiés, ou quoi que ce soit, et puis ça, c'est un calcul facile, comme madame le disait, on rentre ça dans le processus, dans la grille, on calcule -- maintenant, on a des AliForm pour le faire, même -- mais il y a aussi l'autre volet d'annulation de pensions alimentaires lorsque les enfants deviennent majeurs, plus autonomes et complètement plus à la charge des parents.

C'est un volet qui est très important, et je ne suis pas certaine que le SARPA pourrait prendre en charge ce processus-là. Mais ça, c'est quelque chose qui serait peut-être... C'est encore un calcul... En fait, il n'y a pas de calcul du tout. C'est encore une situation très simple où l'enfant a 24 ans, a fini l'université, travaille, est autonome, mais les gens sont encore soumis au système de perception, doivent déposer une requête, doivent déposer un consentement, etc., et doivent payer un avocat pour l'accompagner dans ce processus-là. Alors, nous, on pense que d'une part ça pourrait... le SARPA pourrait très bien servir ce type de clientèle là, je vous dis encore dans les dossiers simples, mais il pourrait le faire.

Au niveau de la qualification, et je vous dirais qu'on a la même préoccupation que nos prédécesseurs, bien que ça soit un système simple, avec des grilles simples, etc., il nous semble que, pour nous, ça doit être un juriste qui fasse cette partie du calcul de pension alimentaire, peu importe la simplicité, parce qu'à la fin de la journée il faut réaliser que ce calcul-là, ce processus-là va être fait, mais il va devenir un jugement, à tout événement il va devenir un jugement puis il va être homologué par la cour, d'une façon simplifiée mais il va l'être. Alors, c'est notre position.

On avait des préoccupations quant à la notification dans le projet de loi, de son article 4, et je vous dirais que... J'imagine que le règlement viendra régler un peu la précision, la clarification de ces préoccupations-là, mais c'est très... Il faut faire attention au processus qui présume que la personne a reçu un document légal. On ne peut pas simplement penser que quelqu'un n'est pas allé le chercher, c'est parce qu'il l'a reçu ou quelque chose comme ça. Il faudrait que le processus soit plus qu'un processus simple de notification. C'est important. Puis la raison pour laquelle on soulève ça, c'est que, s'il y a un problème, on revient à la case départ, on aura besoin de retourner au tribunal, en rétractation, parce que le monsieur dit: Bien, oui, mais moi, je ne l'ai pas reçu, etc., ou la dame.

Également, la question du pouvoir d'enquête de vos articles au projet de loi, 7 et 16, on comprend que l'officier SARPA pourrait faire la collecte d'un ensemble d'informations, et qui sera, j'imagine, présumément, là, déposé dans le règlement à venir, sauf qu'on comprend aussi de la rédaction actuelle que cet officier SARPA là pourra faire sa propre enquête. Alors, on a un problème avec ça, et je vous résumerais ça en: ce que vous êtes en train de faire, c'est donner plus de pouvoirs à l'officier SARPA qu'à un juge de la Cour supérieure. Ça semble un peu cocasse, mais c'est vraiment ça, parce qu'en ce moment les juges de la Cour supérieure, quand on se présente devant eux et on a un problème de collecte d'informations, ils n'ont pas le pouvoir d'enquête, ils n'ont pas le pouvoir d'aller regarder dans les dossiers du ministère, un ou l'autre, pour aller voir qu'est-ce qui a été déclaré, une déclaration contradictoire, ils n'ont pas ça. Ça, c'est le travail de l'avocat. Alors, on a cette préoccupation-là.

Il y a également la question, et on rejoint un peu la Chambre des notaires là-dessus, de la divulgation des renseignements personnels et en matière de protection de la vie privée où est-ce qu'il faut absolument faire attention à ce qui sera disponible pour les personnes, ce qui sera disponible pour les... en fait c'est des parties adverses, et on a une préoccupation grande là-dessus, là, concernant les chartes.

À l'article 4 du projet de loi, encore une fois ça va un peu dans la même lignée, toute la question d'imputation de revenus, on comprend, nous, que l'officier SARPA ne doit pas avoir de pouvoir discrétionnaire, et, à ce moment-là, de la façon que ces articles-là sont rédigés, il pourrait même imputer des revenus. Alors, la question d'imputation de revenus, j'imagine que vous n'êtes pas tout à fait, là, au courant de comment ça se fait, mais c'est très compliqué à la cour de présumer quelqu'un qui a des revenus. Est-ce qu'on regarde ses actifs? Est-ce qu'on regarde son rythme de vie? Est-ce qu'on regarde si... Alors, comment un officier SARPA, qui doit s'occuper de choses qui sont très, très simples et doit, dans le fond, remplir une grille, et tout ça, comment peut-il imputer des revenus? Même s'il y avait un barème, est-ce que vraiment ça peut représenter la réalité des revenus des parties? Et ça, c'est un petit peu dangereux, l'imputation de revenus. Alors, ça, c'est vraiment nos commentaires quant au SARPA, très simples.

Le deuxième volet, je vous dirais, là, toute la question des dossiers conjoints, nous, à l'association, évidemment on est préoccupés par le fait que... et on rejoint un petit peu, oui et non, là, les commentaires de la Chambre des notaires, mais je vous dirais que, pour nous, on avait proposé, il y a quelques années, qu'il y ait tout un système de procédure allégée pour les demandes et que ça ne soit pas nécessairement pour des dossiers qui sont faits conjointement, mais que, quand les dossiers sont... il y a un consentement entre les parties, que ce soit conjointement, que ce soit via un des avocats, que ce soit par la suite d'une médiation, mais qu'il y a un dossier... il y a une entente conjointe entre les parties, bien, à ce moment-là, pourquoi ne pas avoir un processus de procédure allégée qui serait en fait très simple, avec l'entente, peut-être un formulaire qu'on remplit et qui est homologué par le tribunal? Alors, c'est ce qu'on propose, à l'association, c'est d'aller un petit peu plus loin et de ne pas nécessairement laisser ça seulement pour les dossiers conjoints.

Et je vous dirais que... Oups! je viens d'expirer.

**(12 h 10)**

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Alors, c'était le signe.

Mme Walsh (Marie Annik): Est-ce que vous me permettez de conclure? Oui?

M. Fournier: Oui...

Mme Walsh (Marie Annik): Oui, j'ai quelques petits commentaires. Évidemment, on félicite l'effort du projet de loi... du gouvernement dans le projet de loi, en fait, quant à la rétroactivité. Par ailleurs, il va falloir voir que la rétroactivité des pensions alimentaires, à la modification de l'article 595... Je pense qu'il va falloir que ça comporte un peu plus de balises et de paramètres, mais on vous félicite pour cet effort.

Évidemment, le devoir d'information, la section du Code civil de 596, bien, maintenant on aura, ici, au Québec, par cette disposition, la parité avec les dispositions de la loi fédérale, ce qui est très bien.

Évidemment, quant à l'ajout des formulaires de fixation ou décision à votre article 41 et 42, l'association est en faveur de ça et, en fait, recommande que ça soit fait très rapidement, parce que, dans un dossier, il y a beaucoup de formulaires qui flottent et que, si c'est annexé au jugement vraiment formellement et que les juges font l'effort de le faire, ça va vraiment aider le processus par la suite.

Quant aux commentaires quant à la sûreté alimentaire, je vous dirais que, pour l'association, nous sommes en faveur de ça. Évidemment, en ce moment, c'est un processus qui est un peu compliqué pour aller rechercher une sûreté, et, quand l'obligation alimentaire est terminée, il n'y a pas de raison pour laquelle ça devrait être si compliqué. Alors, je vous remercie...

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup.

Mme Walsh (Marie Annik): ...et j'imagine que je vais attendre vos questions.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le ministre pour une période d'échange de 17 minutes.

M. Fournier: Merci beaucoup. Bien, merci d'être là, c'est toujours important d'entendre les opinions, les perceptions de chacun. Je vais essayer de toucher à quelques sujets, dont un que vous n'avez pas traité, mais qui est dans votre mémoire, celui de la fin de la gratuité à l'aide juridique, que vous avez mentionné, mais peut-être que vous ne l'avez pas abordé parce que vous aviez écouté hier nos débats. Je présume que notre cote d'écoute a augmenté quand vous... Donc, la réponse d'hier vous a satisfaite, j'imagine, c'est pour ça que vous n'êtes pas revenue. Parfait, je n'y reviendrai pas.

Commençons par un sujet moins contentieux, sur l'homologation et la demande conjointe qui permet de passer à l'homologation et d'avoir une procédure allégée, comme vous dites. Le Barreau nous a mis l'hypothèse, en tout cas, de regarder que, si le débat se présentait, au départ, de manière contestée, ne se transformait sous forme d'entente dans un autre type... de voir si on ne pouvait pas l'intégrer dans le processus allégé. Je tiens juste à vous dire que nous allons regarder comment on peut le faire, en s'assurant que tout est fait correctement. Mais, si le Barreau et vous-mêmes, les avocats en matière familiale, nous disent que cela est une voie qui ne met pas en péril... j'imagine, ne met pas en péril les droits du justiciable, probablement qu'on peut faire un effort pour aller voir la rédaction, je ne suis pas fermé à regarder ça.

L'imputation des revenus -- je vais passer rapidement sur certains sujets -- d'abord, c'est la loi qui, en raison de circonstances présumées par la loi, entraîne une imputation de revenus, spécifiés par la loi. Donc, ce n'est pas l'officier SARPA... J'aime bien l'expression d'ailleurs. Je ne savais pas comment on l'appelait, je pense qu'on ne lui avait pas donné de nom, peut-être que vous en aviez, mais officier SARPA, ça fait... Appelons-le comme ça pour l'instant, en tout cas vous l'avez baptisé. L'officier SARPA applique la loi, dans le fond et, comme il applique la grille, il applique la loi, il...

Par ailleurs, vous nous souleviez une grande difficulté dans ce processus-là. Je tiens juste à vous dire: Peut-être, mais les précédents sont dans au moins quatre ou cinq provinces, si je ne me trompe pas, quatre ou cinq, peut-être six où il y a de telles dispositions, et on ne m'a pas jusqu'ici avisé d'une problématique. Sachez par contre qu'après la fin de la séance je vais leur demander: Coudon, ça fait-u des problèmes? Mais jusqu'ici je ne suis pas avisé qu'il y a une problématique particulière comme celle que vous nous avez démontrée.

Bon. Après ça, revenons sur une conception du SARPA où vous dites: Le SARPA peut être plus large que ce qui est prévu, par exemple pourrait inclure l'annulation.

Mme Walsh (Marie Annik): C'est normal.

M. Fournier: N'est-ce pas?

Mme Walsh (Marie Annik): Définitivement, oui.

M. Fournier: Et évidemment, en conséquence, le SARPA devrait être juriste. C'est un bon...

Mme Walsh (Marie Annik): Définitivement, oui.

M. Fournier: J'ai trouvé que c'était un bel effort quand même de nous l'élargir pour après ça nous dire: Ça va prendre un juriste. Si le SARPA était limité à l'application de la grille, probablement qu'on n'aurait pas besoin de juriste. Mais, si le SARPA devient plus large, là, je crois qu'on peut plaider qu'il devrait y avoir un juriste, comme vous l'avez fait, et je pense que c'était, disons, habile de le proposer ainsi. D'ailleurs, on est en train de se poser des questions sur le nombre de dossiers qui seraient traités. Certains prétendent que ce qu'on envisage, à 3 500, est trop bas, il va y en avoir beaucoup plus. Mais, dans le «beaucoup plus», peut-être que ce n'est pas des dossiers qui sont strictement d'application de la grille. Alors, il faut bien comprendre que le SARPA, à mon avis, est un... on est bien contents, c'est un pas important, mais je ne pense pas qu'on peut tout y mettre si on veut en tirer le bénéfice le plus complet possible.

Alors donc, l'idée était la grille, une application assez mécanique, administrative en tout cas, de la grille pour éviter les problématiques de droit mal défendu. Il y a des professionnels pour ça, les juristes qui sont là pour ça. Mais, lorsque c'est l'administration, le caractère administratif, disons que c'est autre chose. Je veux donc bien mentionner qu'il y a le cas de l'application de la grille, auquel cas je ne crois pas qu'il y ait recours au juriste, mais, si on va à l'annulation, si on va dans des modifications de jugement sur des questions autres, là il y a tout le deuxième volet que vous avez abordé après coup, là, qui est celui de consentement, pour l'instant, là, de consentement qui donne droit à l'homologation, et celui-là permet... on parle de 400 $ plus les timbres, là, mais... et qui donc permet d'avoir un prix plus intéressant, je crois, que la valeur actuelle qui est déboursée et qui offre une procédure allégée pour l'annulation au moyen d'un juriste. Donc, on est en train...

Vous savez, c'est un peu comme lorsqu'on fait des lois professionnelles et qu'on se dit: Bon, les pharmaciens, les médecins, les infirmières, qui va faire quoi? Bien, ce n'est pas un professionnel qui fait tout. On est en train de voir comment on peut partager les tâches. C'est un peu de ce type de découpage qui est fait ici, où on se dit: Pour ce qui est de l'aspect administratif, mais limité à ça, il y aurait un modèle; dès qu'on en sort, en matière familiale, et qu'il y a le besoin d'un juriste, parce qu'on déborde de la mécanique de la grille, là on va essayer de se donner une procédure.

Pourquoi faudrait-il, en matière de droit, s'éloigner de ce qui se fait dans toutes les autres lois professionnelles en ce moment, là? Soyons francs, là, on l'a vu avec les pharmaciens, les médecins, on le voit dans plein de cas, on va le voir bientôt avec les questions d'ingénieurs, d'architectes, et tout ça. Pourquoi on ne pourrait pas utiliser la même approche où, lorsqu'on cible quelque chose qui est plutôt mécanique, on peut dire: Bien, voilà, quelqu'un d'autre pourra le faire, mais, dès qu'on est dans l'appréciation judiciaire, ça prendrait un juriste? Je voudrais avoir votre opinion là-dessus. Parce que là ça fait deux groupes en ligne qui viennent nous dire: L'approche des lois professionnelles pour toutes les autres professions, pas pour les juristes.

Mme Walsh (Marie Annik): Il y a comme deux volets à... Il y a vraiment deux volets à ma réponse. Ce que je vous dirais, c'est que d'une part, quand je vous dis et je vous donne comme exemple des dossiers d'annulation de pension, le dossier d'annulation de pension est très simple, mais pas nécessairement de consentement. Les gens qui viennent nous voir, souvent... et ça, c'est vraiment une réalité, là -- et je pense que Me Crête l'a mentionné -- le monsieur paie une pension alimentaire depuis... -- on va mettre un monsieur, là -- paie une pension alimentaire pendant... depuis 10 ans, il ne sait pas si l'enfant étudie encore, il ne connaît pas les coordonnées, il ne sait pas grand-chose, mais il aimerait bien ça annuler. Alors, c'est ça que je veux régler, là, par... en élargissant le pouvoir du SARPA, c'est toute la question... Bien, on envoie à madame, par exemple, dans mon exemple, un document: Voici, monsieur aimerait annuler la pension alimentaire parce que votre enfant, Marie-Ève, est maintenant autonome financièrement, elle travaille à tel endroit, etc. Est-ce que vous êtes d'accord? Est-ce que vous n'êtes pas d'accord? Et il n'y a aucune discrétion judiciaire là-dedans, il n'y a aucune... c'est vraiment... Mais c'est la même chose que dans le cas du monsieur qui reçoit une demande du SARPA, et on lui envoie: Madame aimerait ça mettre à jour votre pension alimentaire. Combien vous faites? C'est une question simple d'annulation qu'on parle.

**(12 h 20)**

M. Fournier: Je vais vous poser une question pour essayer de comprendre; puis ce n'est pas de votre faute, c'est de ma faute. Le monsieur, dans l'exemple que vous donnez, veut annuler la pension, mais il n'a pas de consentement de l'autre partie, c'est exact? Je présuppose que, n'ayant pas de consentement, c'est possible que, si la question était débattue devant un juge, il y aurait des arguments au contraire qui seraient soulevés?

Mme Walsh (Marie Annik): Pas nécessairement.

M. Fournier: Pas nécessairement. En tout cas...

Mme Walsh (Marie Annik): Pas nécessairement. Dans notre exemple, c'est vraiment que les gens, les créanciers alimentaires, là je ne vous dis pas que c'est quelque chose qui se répète, là, mais profitent, entre guillemets, de ce jugement-là depuis des années. Et puis il n'y a personne qui veut revenir voir des avocats, refaire des modifications en cours de route. Il faut vraiment qu'ils soient obligés, hein? Et, si ça on simplifierait ça, là...

M. Fournier: Oui, mais, écoutez, je suis plus... Pardon. Oui?

Mme Dionne (Josée): Parce qu'il y a des cas clairs où les enfants ont 25... il y a des cas clairs où les enfants ont 25 ans, qu'on sait qu'ils ont terminé l'université, ça pourrait passer par le SARPA au lieu de passer par le...

M. Fournier: Avez-vous l'impression que le Barreau me dirait qu'il est d'accord avec ça?

Mme Walsh (Marie Annik): Moi, je pense que oui.

M. Fournier: Vous, vous pensez que oui?

Mme Walsh (Marie Annik): Oui.

M. Fournier: Je vais prendre la question et votre réponse en délibéré, et on va vérifier ce que... Parce qu'honnêtement je veux bien vous suivre mais, à partir... Écoutez, soyons francs, là, ce n'est pas parce que tout à coup les astres se sont alignés pour que le projet de loi puisse être déposé et, ma foi, recevoir un appui assez généralisé... Ça aurait pu se faire avant, mais c'est parce qu'avant il y avait plein de monde qui soulevait plein de problématiques au niveau de l'appréciation judiciaire. Et, lorsqu'on arrive à couper des morceaux pour dire: Ça, c'est la grille, donc ça peut être fait par quelqu'un d'autre, on se dit toujours: Mais jusqu'où ça peut aller? Là, vous êtes en train de me dire: Bien, il y a des annulations. Dans le fond, 25 ans, il n'y a pas d'autre raison, ça pourrait être administratif: à 25 ans, c'est fini, ou à 22 ans, c'est fini, ou à...

Mme Walsh (Marie Annik): Pas tout à fait.

M. Fournier: ...alors que je crois que tous les cas ne sont pas aussi simples que ça. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas qui sont comme ça, mais il y en a d'autres qui ne le sont pas, aussi simples que ça. Donc, c'est un type différent de celui de l'application systématique de la grille, point à la ligne.

Alors, j'entends votre appel à ce qu'il y ait une procédure allégée. Je ne pense pas... Ce n'est pas le SARPA qui peut l'être, parce que ce serait comme qualifier toutes ces annulations après 22 ans de cas identiques, ce n'est pas vrai. Par contre, en créant l'homologation sur consentement, on vient régler, en tout cas faciliter l'annulation quand les parties se disent: Tu sais, c'est vrai, bon, ça ne me donnerait pas franchement grand-chose de le contester parce que ça va... Puis on va dépenser de l'argent pour rien, les deux parties d'ailleurs. Alors, la procédure allégée de consentement vient quand même ouvrir la porte à ce que la demande qui, vous disiez, ne se faisait pas parce qu'on ne voulait pas aller voir un avocat... va permettre d'au moins lancer le débat pour qu'elle se fasse, vu qu'il y a une procédure allégée. Sinon, la partie va dire: Bon, bien, on va prendre la procédure qu'on ne prenait pas avant, on va prendre la procédure. Et là vous êtes en train de me dire: Ouvrez-moi la porte à ce qu'une fois qu'on l'ouvre pour contester je puisse revenir dans l'allégé. Et je pense que vous mariez deux idées. En tout cas, vous me faites réfléchir un peu plus en voyant l'ouverture que ça donne de revenir dans le premier niveau.

C'est à peu près ça, Mme la Présidente. Je pense que c'était ça que je voulais dire. Peut-être que j'aurais rajouté un élément sur le fait qu'on passe par la Commission des services juridiques, enfin toujours sur l'aspect du juriste impliqué dans le débat. Un des éléments qui a, je crois, permis d'apaiser les craintes concernant l'officier SARPA, qui n'était pas nécessairement juriste, c'était le fait qu'on faisait ça dans le bureau d'aide juridique, qu'on était à proximité du juriste-conseil. L'officier va devenir, à mon avis, un expert dans ce contact-là, en tout cas dans le contact. Et je comprends que le boulier peut être à l'extérieur, mais toute l'administration aussi. Mais il y a un contact qui va être différent... et qui peut toujours consulter des avocats à l'aide juridique, qui seront en mesure de l'accompagner, notamment sur le consentement libre et volontaire, dans certaines matières, ou même des questions qu'il pourrait soulever: Est-ce que c'est à être judiciarisé ou non? Est-ce qu'on est vraiment dans un cas SARPA? Alors, je pense que ça servait de rempart. Je voulais juste le rementionner, même si on avait parlé depuis hier. Alors, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

Merci beaucoup de votre présence. On va réfléchir un peu, là, à ce que vous nous avez mis sur la table.

Mme Walsh (Marie Annik): Bienvenue. Puis ça me rassure, vos commentaires. Parce que je pense que, de la lecture du projet de loi, ce n'était pas si clair que ça que notre officier SARPA soit si près de la commission des... bien, d'un bureau d'aide juridique et affilié, entre guillemets, et je pense que ça, ça va rassurer nos membres. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, bienvenue à vous deux. Très heureuse de vous entendre. Et je vous le dis à vous aussi, je l'ai dit hier: Je suis quand même très impressionnée par l'ouverture que témoignent les avocats dans ce dossier-là, au premier chef les avocats qui pratiquent en droit familial. Je pense que c'est un grand signe de respect pour les citoyens que de dire: On est conscients qu'il y a des pas importants qui doivent être franchis pour une meilleure accessibilité à la justice, et, même si ça implique des bouleversements dans la pratique des avocats, en matière familiale notamment, bien, on prend le train, puis on va travailler pour arriver avec la meilleure mécanique possible. Donc, je veux juste vous le dire comme je le pense. Moi, ça ne fait pas des années, contrairement aux gens du ministère de la Justice ou au ministre, que ça fait un bon bout de temps qu'il est dans le dossier, que je suis dans ce dossier-là, donc, j'imagine le nombre de discussions qu'il a dû y avoir. Mais je veux juste vous dire que je suis très impressionnée par l'attitude et l'ouverture des avocats en droit de la famille, que vous représentez aujourd'hui.

Alors, ce que j'aimerais, vu, justement, que vous êtes les spécialistes dans le concret et le quotidien... Moi, il y a quelques éléments qui me préoccupent, dont toute la question de savoir quels cas, finalement, vont pouvoir aller au SARPA. Je comprends et je pense que, oui, c'est dans l'ordre des choses que ce soient des cas relativement limités, parce qu'ils doivent être très clairs, parce qu'il ne doit pas y avoir de motif d'appréciation judiciaire. Mais par ailleurs il faut quand même être certains qu'il va y en avoir quelques-uns qui vont pouvoir s'y rendre, si, justement, on veut procéder à une déjudiciarisation puis à une plus grande accessibilité. Donc, c'est un peu ça, c'est de s'assurer quand même que ce nouveau service là va être bien utile pour un grand nombre de personnes.

Tantôt, vous avez dit quelque chose, que, dans votre compréhension aussi, c'étaient les cas, en fait, faciles qui allaient pouvoir aller là. Vous avez dit que vous pensez même que les cas où il y aurait une question de nombre de jours qui devrait être déterminé ne pourraient pas s'y rendre. J'aimerais ça que vous explicitiez un peu «nombre de jours». Vous voulez dire la garde, donc le calcul du nombre de jours de garde dans une année. En quoi est-ce que ça peut être difficile et nous exclure du SARPA? Parce que je me dis que, si on exclut systématiquement les cas où il y a un calcul du nombre de jours, ça m'inquiète un peu comment on va utiliser vraiment le SARPA. Donc, si vous pouvez expliciter là-dessus, dans un premier temps.

Mme Walsh (Marie Annik): Bien, je vous dirais que le calcul du nombre de jours, dans la majorité des cas... des dossiers, est relativement facile, dans les cas de garde partagée, par exemple, où... Et ça représente une grosse partie de la population en ce moment. Par ailleurs, évidemment, il y a des dossiers -- et je pense que mon collègue de la Chambre des notaires l'a soulevé -- il y a des dossiers que le nombre de jours vient faire passer la grille de 38,5 %, 39 % à 40 %. Et -- là, je parle vraiment dans le jargon, là, je suis désolée...

Mme Hivon: C'est correct, parce que je veux comprendre...

Mme Walsh (Marie Annik): ... -- et ce petit calcul là, de 40 %, pourrait diminuer la pension alimentaire de presque moitié. Alors, c'est là où il va falloir faire attention de ce qui est ouvert à notre officier SARPA.

Mme Dionne (Josée): Parce qu'on passe d'une garde exclusive avec droit d'accès élargi à une garde partagée, d'où la différence.

Mme Hivon: Je comprends. Donc, il pourrait y avoir une application problématique si on y allait mathématiquement purement. Et est-ce que ce que vous me dites... Moi, je suis... je n'ai pas pratiqué en droit familial, donc je le confesse; et je sais que notre présidente connaît beaucoup mieux le domaine. Est-ce qu'en ce moment c'est le genre, donc, de dossiers où l'appréciation du juge est importante parce que, justement, on va sortir du cadre unique de l'application de la table, et il va y avoir une discrétion d'appliquée pour que ça ne soit pas inéquitable pour les parties?

Mme Walsh (Marie Annik): Plus souvent qu'autrement, effectivement, c'est des dossiers où le juge doit trancher, parce que, plus souvent qu'autrement, le débiteur alimentaire va vouloir avoir 40 %, puis se rendre puis compter toutes les demi-journées puis les 12 heures... Parce que la jurisprudence est clair: ça se compte en matière d'heures. Donc, tout ce volet-là, il faut faire attention, là.

Mme Dionne (Josée): Et il faut être conscient que, pour la garde partagée, quand on est à 40 % et 60 %, oui, il y a le barème, mais à ce moment-là il y a d'autres dépenses qui doivent être partagées entre les parents. Donc, c'est important aussi.

**(12 h 30)**

Mme Hivon: Donc, dans votre compréhension... Parce qu'hier on a discuté beaucoup... Moi, je suis un petit peu... c'est ça, je suis un peu inquiète de la... c'est-à-dire du peu de cas qui pourraient... Je suis inquiète des deux côtés, là, donc on va me dire qu'il faudrait que je me branche peut-être, mais d'une part je me dis: Si le filtre est si grand et que, dès lors qu'il y a quelque chose de moindrement contestable... peut-être qu'on va se ramasser avec très peu de cas. Par ailleurs, on entend de certains de vos collègues qui sont venus hier qu'il va y avoir un grand engouement et qu'on est très conservateurs, que le ministre est conservateur en évaluant peut-être à 3 500, 4 000 dossiers par année ce qui pourrait s'y rendre. Donc, en fait, on est un peu sur les deux tableaux.

On va entendre, cet après-midi, la Commission des services juridiques aussi, qui va nous faire part de ses évaluations, parce qu'évidemment ça a une incidence sur les ressources, et on veut que les ressources soient adéquates pour que le service puisse être rendu correctement, efficacement et avec diligence. Et là je me dis: Est-ce que votre suggestion, c'est que, quand il y a un calcul de jours, on ne soit...

M. Dionne (Josée): Quand c'est contesté, en fait. Puis nous, on pense que vous allez avoir une grande demande, parce qu'actuellement plusieurs des dossiers que ça va toucher, ils ne viennent pas à nos bureaux. Comme la révision systématique à chaque année, il y a beaucoup de gens qui ne le feront pas parce que c'est trop onéreux. Donc, on n'ira pas à la cour juste pour savoir que peut-être ça va augmenter de 10 $ par mois. Donc, ça, déjà vous allez aller toucher beaucoup, beaucoup de personnes qui ne viennent pas, justement... qui ne retournent pas à la cour pour faire un ajustement.

Mme Hivon: C'est ceux qui ne sont pas dans le système, parce que justement ils se disent: Ça va me coûter trop cher.

Mme Dionne (Josée): Mais, même qu'ils ont déjà un jugement, il faut qu'ils soient sûrs que l'autre personne a vraiment eu une augmentation de salaire ou... Ils n'iront pas pour un 5 $, 10 $, 15 $ par mois, tout simplement, ça, c'est clair. Donc, d'où la demande d'avoir une grande demande, selon nous.

Mme Walsh (Marie Annik): Je ne pense pas que vos craintes de ne pas avoir assez de dossiers, là... Ça serait vraiment étonnant qu'il n'y ait pas assez de dossiers au SARPA, parce qu'honnêtement, tous ces dossiers de rajustement, je vous dirais, mineurs, mais qui sont... dans la vie des créanciers alimentaires, qui seraient majeurs, ils ne viendront pas voir un avocat parce que ça va leur coûter quelques milliers de dollars pour faire le processus, facilement, même si c'est un processus qu'à la fin il y a une entente puis c'est homologué. Mais, avant qu'on passe à ça, il peut y avoir d'autres étapes, là, puis ça leur coûte des sous, et, si on leur offre un processus qui est simple, qui est peu coûteux, de... c'est certain, là, qu'il ne manquera pas de dossiers. Mais c'est... Même ceux... Si on mettait de côté tous ceux qui ont des calculs un peu plus compliqués de jours, là, juste avec les calculs très simples, vous allez avoir beaucoup, beaucoup de dossiers.

Mme Hivon: Bon. Nous voilà rassurés. La Commission des services juridiques, peut-être un peu moins. Mais effectivement vous soulevez quelque chose de très important, qui a été soulevé hier, c'est que c'est difficile de se baser sur le nombre d'ordonnances actuel, annuel, qui sont rendues au Québec, parce qu'il y a tellement de gens qui ne font pas valoir leurs droits périodiquement, parce que, comme vous le dites si bien... Donc, je ne sais pas comment on peut évaluer ça, mais il y a certainement un travail plus raffiné à faire, parce qu'en ce moment, de ce que je comprends des calculs, des hypothèses qui ont été mises de l'avant, c'est à partir du nombre actuel de dossiers.

Et là moi, je suis consciente... Et je pense aussi qu'au départ il y a tous ceux qui ne l'ont pas fait depuis des années. Donc, il va y avoir, je crois, un bon test pour le système dès le départ, parce qu'il va y avoir beaucoup de gens qui vont avoir très hâte de pouvoir avoir une révision, et à modique prix.

Mais ma question sur les jours: Est-ce qu'on les... Est-ce qu'on exclut systématiquement ça? Est-ce qu'on l'exclut en disant: Dès lors qu'il y a une certaine complexité, comment on va juger de ça pour savoir si le dossier peut être un dossier traité par l'officier SARPA ou non?

Mme Walsh (Marie Annik): Bien, je vous dirais que, dès qu'il y a une discrétion qui doit être appliquée dans le calcul de quoi que ce soit, dans le calcul de jours aussi, ces dossiers-là devraient être... bien, malheureusement ou heureusement, là, mis de côté et passer par peut-être la procédure allégée. Les gens... ou la médiation, et, en dernier, dernier recours, on va devant les tribunaux de façon contestée.

Mme Hivon: O.K. L'autre chose que j'ai trouvé intéressante, c'est que vous avez dit: «dans le cas où on doit établir une présomption de revenus». Là, vous semblez dire: Attention, l'officier SARPA n'est peut-être pas outillé, c'est une coche de plus de complexité que de venir appliquer la grille, faire la mécanique du rajustement. Donc, je comprends que, pour ce qui est des cas où on n'aurait pas toute l'information et qu'il y aurait donc un établissement de revenus qui se ferait, vous craignez que ça puisse être fait par des officiers SARPA non juristes. Qu'est-ce que ça donnerait de plus que ce soit un juriste?

Mme Walsh (Marie Annik): Bien, honnêtement, ça, ça revient... ce n'est pas la question d'être un juriste ou non, mais ça revient vraiment à une question de discrétion judiciaire. Le mot «imputation de revenus», là, dans la tête d'un avocat, c'est...

Mme Dionne (Josée): Beaucoup de jurisprudence.

Mme Walsh (Marie Annik): C'est un fleuve de jurisprudence. C'est les juges de la Cour supérieure qui les établissent, et je vous dirais qu'il n'y a pas vraiment de constance, même quand c'est des juges de la Cour supérieure qui l'établissent. Alors, c'est ce qui nous fait craindre, là... De la façon que le paragraphe est rédigé, l'imputation, ça veut dire quoi? Dans nos... Notre opinion, dans le fond, c'est que la question de revenus dans toute l'appréciation, là, pour l'officier SARPA, c'est: J'ai un rapport d'impôt, j'ai les avis de cotisation de part et d'autre, on prend ça, on met ça dans la grille, voici le résultat. Mais la question d'imputation de revenus, là, elle est où? C'est vraiment trop discrétionnaire, quant à nous.

Par ailleurs, le ministre a passé d'autres commentaires, là, qui sont complètement différents, mais, nous, dans notre mémoire, ce qu'on parlait, c'est: Faites attention d'appeler ça ou de nommer cela «imputation de revenus». Ces dossiers-là devraient être... devraient passer par le tribunal. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

Mme Hivon: Très bien. Vous répondez très bien. Vous voulez dire: «Imputation de revenus», c'est en quelque sorte une notion consacrée dans la jurisprudence ou dans l'interprétation. Donc, faites attention, en partant, au vocable...

Mme Walsh (Marie Annik): Oui.

Mme Hivon: ...parce qu'on va associer ça possiblement à autre chose. Et par ailleurs je comprends que, sur le fond des choses, vous nous avez dit: Attention, parce que l'officier SARPA va avoir plus de pouvoirs qu'un juge de la Cour supérieure pour rechercher l'information. Ça, c'était l'autre aspect de votre... Donc, ça, ça vous inquiète, les espèces de pouvoirs complémentaires pour aller cueillir l'information.

Mme Walsh (Marie Annik): Ce qui nous inquiète, c'est qu'en ce moment ce que l'officier SARPA... de la rédaction de vos articles, c'est vraiment... L'officier SARPA, notre compréhension de la lecture, c'est qu'il pourrait aller vérifier certaines informations auprès des autres ministères. Donc, il pourrait aller à Revenu Québec voir les déclarations. Il pourrait aller, par exemple, voir une déclaration d'un débiteur à la CSST, qui dit que je ne travaille pas pour l'instant, parce qu'il arrive tout ça. Il pourrait mélanger ça tout ensemble, puis vérifier, puis... C'est carrément de la discrétion, là, judiciaire d'aller voir ces documents-là et de conclure: Ah, bien, le monsieur, peut-être qu'il doit faire tant ou il fait tant. Cette question-là est, quant à nous, périlleuse.

Mme Hivon: Bon, bien, écoutez, je vous remercie. Je pense que vous nous avez apporté des pistes fort intéressantes puis des... Vous avez allumé des lumières rouges. Il va falloir regarder sérieusement. Donc, bien, merci beaucoup. C'était très intéressant.

Mme Walsh (Marie Annik): Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup, mesdames. Alors, merci d'avoir participé aux travaux de la commission.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

 

(Reprise à 15 h 4)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations particulières sur le projet de loi n° 64, Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Je souhaite la bienvenue à la Commission des services juridiques. La parole est donc à vous. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Et je demanderais au porte-parole de l'organisme de s'identifier et de présenter ceux qui l'accompagnent.

Commission des services juridiques (CSJ)

M. Roy (Denis): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Denis Roy. Je suis président de la Commission des services juridiques. Je suis accompagné aujourd'hui par Me Yves Carrière, qui est secrétaire de la Commission des services juridiques, et incidemment assez connaissant en matière de droit familial, si je puis dire, et c'est le moins que je puisse dire.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je tiens à remercier les membres de la Commission des institutions de leur invitation à prendre part à l'étude du projet de loi n° 64 à titre de président de la Commission des services juridiques, qui, comme chacun le sait, est un organisme constitué en 1972 en vertu de la Loi sur l'aide juridique, qui aura incidemment 40 ans le 3 juillet prochain.

Notre organisme est très fier de participer à vos travaux dans le cadre de ce projet de loi, puisque, comme il a été mentionné souvent dans les dernières 24 heures, il est appelé à jouer un rôle central dans son éventuelle mise en oeuvre, la mise en oeuvre du projet de loi, tant par l'intégration au régime actuel d'aide juridique d'une procédure consistant à représenter les parties dans l'obtention d'homologation, par la Cour supérieure, d'une entente modifiant un jugement antérieur que par la création d'un service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants, appelé, bien entendu, SARPA.

D'entrée de jeu, et personne ne sera surpris, Mme la Présidente, je peux déclarer, au nom des commissaires qui constituent en quelque sorte le conseil d'administration de la commission et au nom du réseau de l'aide juridique, que nous appuyons le contenu du projet n° 64 et plus particulièrement les dispositions relatives au SARPA et aux modifications apportées à la Loi sur l'aide juridique et la prestation de certains autres services juridiques. Selon nous, l'amalgame des mesures proposées constitue assurément des gestes concrets favorisant l'accès à la justice en matière familiale, tel que l'évoque le nom du projet de loi.

Dans un premier temps... Je dirais, incidemment, que j'ai eu le bénéfice d'entendre la plupart des propos tenus par les organismes qui sont devant vous depuis hier et j'ai été évidemment mis au fait de ceux que je n'ai pas eu la chance d'entendre. J'ai remarqué qu'il y avait presque unanimité dans l'à-propos et la pertinence du projet de loi et des écarts, soit d'un côté, soit de l'autre, en ce qui a trait à la volumétrie projetée et quant aux craintes relatives à certaines applications de la loi.

Alors, dans un premier temps, nous aborderons les modifications apportées à la Loi sur l'aide juridique et la prestations de certains autres services prévues aux articles 24 à 36 du projet de loi, qui ont pour effet, en fait, d'élargir le concept traditionnel de l'aide juridique et de se défaire un peu du dogme que constitue l'équation «aide juridique égale pauvreté ou situation financière précaire». En effet, en intégrant au régime d'aide juridique la possibilité pour tous les parents qui souhaitent faire homologuer une convention de modification de jugement antérieur contenant une ordonnance alimentaire ou de garde, le législateur propose de poser un geste sans précédent en créant un nouveau concept suivant lequel l'aide juridique peut être attribuée non plus en fonction de l'admissibilité financière de la personne mais en fonction du service requis.

En l'espèce, le projet de loi n° 64 introduit donc l'idée que, par le régime d'aide juridique, l'État peut favoriser une aide par catégorie d'actes ou de procédures, par exemple une modification de jugement antérieur, ou suivant une approche de règlement de conflit potentiel, comme par exemple une entente préalable entre les parties. Ce faisant, donc, le législateur se trouve à cibler, à pouvoir cibler certains justiciables, certains besoins et certaines solutions qui répondent à une réalité moderne.

Il favorise ainsi l'accès à la justice aux utilisateurs visés directement mais aussi à tous ceux et celles qui en bénéficieront à terme en raison des effets secondaires de ces mesures, à savoir la diminution des rôles de la Cour supérieure, de l'encombrement des tribunaux et la réduction des délais. Comme on estime à 4 000 par année le nombre de dossiers qui pourront se régler suivant ce processus -- je sais qu'il y a des débat sur la volumétrie -- mais il est plausible que les tribunaux soient soulagés d'autant et mieux en mesure de répondre aux justiciables non directement visés par cette proposition.

**(15 h 10)**

Nous appuyons également l'intégration de ce service au régime d'aide juridique tel que nous le connaissons, et ce, pour deux raisons, parce que ça confirme l'importance du rôle de l'avocat qui validera la conformité de l'entente aux paramètres de la loi et de la jurisprudence, d'une part, mais aussi parce qu'il confirme l'application de la mixité qui permettra aux parties de retenir les services de l'avocat de leur choix, d'autre part.

Comme M. le ministre le mentionnait lors de l'annonce officielle, ce volet du projet de loi entrerait en vigueur au plus tard six mois après la sanction éventuelle de la loi, ce qui nous permettra, comme gestionnaires, de peaufiner les outils informatiques, les modalités d'application pratique, la formation des employés et l'information éventuellement destinée au grand public.

Cette partie du projet de loi introduit donc un nouveau service qui s'ajoute à ceux déjà énumérés à la Loi sur l'aide juridique, ce qu'on appelle le panier de services, donc on ajoute un service, et auquel l'ensemble de la population désormais aura droit via le réseau d'aide juridique et ces quelque 300 quelques avocats déployés, comme on le sait, partout sur le territoire du Québec, dans plus de 115 points de service, assurant ainsi un service de proximité exceptionnel.

Rappelons que ce réseau propose, depuis 40 ans, une offre de service d'experts en droit familial dont l'expérience et le professionnalisme ne sont plus à démontrer, ils ont été évoqués d'ailleurs dans vos travaux antérieurement. Le régime compte également sur la participation de plusieurs centaines de partenaires de la pratique privée, des avocats qui viennent de la pratique privée et qui pratiquent en ces matières sous mandat d'aide juridique.

Bref, la Commission des services juridiques et le réseau sont donc bien disposés et bien préparés à ajouter ce service à leur gestion régulière du régime d'aide juridique.

Dans un deuxième temps, nous traiterons de la création, à la Commission des services juridiques, d'un service administratif de rajustement -- et le mot est important -- de pensions alimentaires qui apportera aux parents un autre outil leur permettant, à peu de frais, via une procédure et un véhicule légers, de rajuster le montant de la pension alimentaire pour enfants au gré des changements de revenus de l'un ou de l'autre ou des deux parents.

Ça a été mentionné souvent depuis 24 heures, bien connu depuis longtemps dans le monde juridique, parce qu'il en a été question de nombreuses fois, entre autres à chacun des exercices de crédits auxquels j'ai eu la chance d'assister, il le deviendra désormais pour le grand public, l'acronyme SARPA, on peut le penser, deviendra aussi connu que les CLSC, cégeps et autres appellations bâties sur ce type de construction.

Le concept d'un tel service tire sa source à l'article 21.5 de la Loi sur le divorce qui prévoit la possibilité, pour le gouvernement fédéral, de conclure un accord avec une province qui voudrait créer un service provincial des aliments pour enfants. Toutefois, le SARPA, à juste titre, projeté par le Québec serait adapté à sa propre réalité et agirait en plus des jugements découlant de la Loi sur le divorce, mais dans les cas consécutifs: dissolution d'une union civile, séparation de corps, nullité de mariage ou entre ex-conjoints de fait. À la différence de l'aide à l'homologation, dont on vient de parler, il s'agit d'un tout nouveau service à mettre sur pied, d'une nouvelle structure, ce qui explique, à notre avis, la pertinence du délai maximum de un an, évoqué encore une fois par M. le ministre lors de l'annonce pour l'entrée en vigueur et le début des opérations du SARPA. On parle ici d'un délai maximum. C'est évident que, si on était prêts avant, on le manifesterait aux autorités, qui pourraient décréter.

Comme on dit souvent, on n'a jamais deux occasions de faire une première bonne impression. Et c'est pourquoi la Commission des services juridiques entend tout mettre en oeuvre pour assurer un lancement sans faute de ce... excusez-moi, ce qui suppose une planification et une préparation rigoureuses. À cette fin, nous avons déjà tracé quelques lignes directrices qui, selon nous, devraient jeter les bases de cette démarche de préparation à la lumière des objectifs et des textes proposés.

À cette étape de notre réflexion, elles sont au nombre de trois, ces lignes directrices, et vous comprendrez... que j'aborderai brièvement, mais vous comprendrez qu'il s'agit d'une démarche évolutive, bien entendu. Ces trois lignes, c'est... La première, c'est la diligence; la deuxième, c'est la qualification rigoureuse de la recevabilité de la demande de SARPA; et la troisième, c'est l'interprétation stricte de l'appréciation judiciaire. Je sais qu'il en a été abondamment question.

La première est issue de l'article 3 du projet de loi, qui se lit comme suit: «Le SARPA examine avec diligence toute demande qui lui est faite.» Bien qu'on pourrait trouver qu'une fonction pédagogique... qu'on ne pourrait qu'y trouver une fonction pédagogique, cette disposition reçoit notre pleine adhésion et converge avec notre façon actuelle et habituelle de faire. Que ce soit en ce qui a trait, par exemple, aux rendez-vous dans l'ensemble du réseau d'aide juridique où il y a là l'exercice d'une diligence, dans les délais des décisions du comité de révision, qui sont parmi les meilleurs en semblable matière, ou bien dans les paiements des comptes à la pratique privée, dont on a souvent évoqué la performance en termes... et je parle de diligence. Alors, à cet égard, nous croyons que notre performance actuelle et habituelle est garante, à cet égard-là, de l'avenir.

La deuxième est la qualification rigoureuse de la recevabilité de la demande. Pourquoi? Parce que le service de rajustement se déploie en trois étapes: recevoir la demande, recevoir dans le sens de l'accepter comme demande comme telle; deuxièmement, effectuer la cueillette de toutes les informations nécessaires à déterminer le montant du rajustement; et, troisièmement, rajuster.

Notre capacité de finaliser le plus grand nombre de dossiers et de les rendre à terme, ce qui est en soi un objectif, c'est-à-dire un rajustement exécutoire, sera tributaire, selon nous, de la précision, de la rigueur du traitement de la première étape, c'est-à-dire établir la recevabilité...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...vous interrompre. Votre 10 minutes est écoulé, mais, avec le consentement de tous, vous pouvez poursuivre.

M. Roy (Denis): Je vous remercie.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Consentement accordé? Oui.

M. Roy (Denis): Donc, selon nous, mieux nous qualifierons, mieux nous arriverons à qualifier la recevabilité de la demande de façon précise, conformément à la loi, au règlement et au mandat, moins nous devrons arrêter notre travail en cours de route, même si, par définition, certains dossiers ne pourront y échapper. Pourquoi on arrêterait le dossier en cours de route? C'est parce qu'a posteriori de la recevabilité on découvrirait des raisons de ne pas pouvoir poursuivre. Alors, c'est la raison pour laquelle nous tablons, nous entendons tabler sur la précision de la réceptivité de la demande.

Pour atteindre cet objectif, nous mettrons l'accent sur l'information au grand public, bien entendu; sur la clarté de la mission du SARPA; l'ampleur et la qualité de l'échange initial d'information entre le demandeur du service et le SARPA, et là je parle bien d'un échange d'information pour que l'utilisateur soit bien informé minutieusement du mandat établi du SARPA et qu'inversement l'utilisateur nous donne toute l'information, que nous soyons à même de prendre une décision éclairée à cette étape-là; la formation pointue de notre personnel éventuellement, à cet égard; et la rigueur, évidemment, et la cohérence des décisions.

Troisièmement, la ligne directrice que nous suggérons est l'interprétation stricte de l'appréciation judiciaire. Le SARPA, article 8, ne peut rajuster la pension alimentaire d'un enfant s'il constate, après avoir examiné les renseignements et les documents qui lui ont été fournis, que le rajustement demandé nécessite l'exercice d'une appréciation judiciaire. Cette disposition exprime, en termes généraux mais clairement, selon nous, la nature et les limites de la mission du SARPA.

Le SARPA n'est pas un remède à tout. Le SARPA fait partie d'une panoplie, désormais, d'outils à la disposition des justiciables en matière de droit familial et de révision de pensions alimentaires. Il y a l'homologation, il y aura le SARPA, il y aura évidemment la révision du SARPA qui est prévue et il y aura la procédure introductive connue et habituellement utilisée. Et j'ajouterai à ça l'exigence nouvelle d'échange d'information entre les parents, en vertu du Code de procédure civile ou du Code civil... du Code civil.

Alors, comme gestionnaire et maître d'oeuvre de ce mandat qui nous serait confié, l'absence d'appréciation judiciaire de l'article 8 vient préciser l'appréciation administrative que nous devons faire de notre pouvoir à nous d'agir. Pour nous, l'interprétation stricte mais non frileuse de cette notion par le SARPA favorisera, premièrement, le respect du cadre d'action qui lui est attribué par le législateur et, deuxièmement, la juridiction de la Cour supérieure. Personne ne peut usurper la juridiction de la Cour supérieure, d'où d'ailleurs... c'est notre compréhension d'«appréciation judiciaire».

**(15 h 20)**

Alors, nous croyons, comme cela a été mentionné au cours de vos travaux, que, dans la grande majorité des cas, les règlements d'application répondront adéquatement aux situations qui se présenteront à nous. Dans la grande majorité des cas, ça va couler de source. Mais, lorsque ce ne sera pas le cas, et ça arrivera immanquablement, les décisions seront prises en tenant compte de ces lignes directrices, et particulièrement de cette dernière ligne directrice. Je suis certain que nous aurons l'occasion d'échanger sur ces points-là.

En conclusion, Mme la Présidente, vous constatez qu'en tout respect pour l'Assemblée nationale, et donc sans présumer de son adoption, le projet de loi n° 64 nous a donné... nous a déjà donné matière à réflexion. Et nous espérons que, comme la Loi sur l'aide juridique en 1972 et l'arrivée du chapitre III de la loi sur l'aide juridique et de certains autres services juridiques en 2010, celui-ci sera adopté à l'unanimité des parlementaires.

Merci beaucoup, et il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci pour la présentation de votre mémoire. Alors, nous allons débuter par le groupe parlementaire formant le gouvernement, et j'invite M. le ministre à prendre la parole pour 17 min 30 s.

M. Fournier: Merci. Merci, Mme la Présidente. Eh bien, bienvenue parmi nous, les représentants de la Commission des services juridiques, un acteur incontournable au projet de loi dont on parle depuis deux jours ici. C'est certainement hasardeux de prévoir l'appui que peut donner le salon bleu à une loi. C'est encore plus hasardeux de pouvoir imaginer qu'il le serait à l'unanimité. C'est une espérance sur laquelle il nous faut travailler. Et c'est ce que nous ferons, Mme la Présidente, à l'étude article par article pour essayer d'avoir les meilleures réponses possible. Et peut-être qu'on y arrivera par la suite.

Deux éléments, peut-être deux coups de chapeau que je veux donner à la Commission des services juridiques, et appelée, de façon plus populaire, à l'aide juridique. On parle de la commission, je comprends, en termes de hiérarchie, mais nos concitoyens parlent de l'aide juridique, parlent du bureau d'aide juridique qu'ils connaissent ou peuvent connaître, ou en tout cas vont mieux connaître à l'avenir, si tant est que ce projet de loi était adopté, leurs bureaux d'aide juridique de leurs localités. Et je pense que c'est important de le noter.

D'une part, il a été noté par plus d'un groupe que le fait de passer par le bureau d'aide juridique se trouve à être un passage qui règle la question de l'appréciation judiciaire. Et, oui, il peut y avoir des cas particuliers qui se présentent. Vous avez parlé d'une interprétation stricte mais non chatouilleuse, je ne sais pas si..

Une voix: ...

M. Fournier: Non frileuse. Ce n'était pas «chatouilleuse», c'était «frileuse». Nouveau concept pour moi, mais peut-être qu'on aura l'occasion de savoir ce que ça signifie. Mais, une chose est sûre, les gens veulent s'assurer, et c'est tout à fait correct... On veut avoir des procédures simplifiées, on ne veut pas y perdre des droits. Et comment on arrive à le faire correctement pour le SARPA, par exemple, en sachant qu'il y a tout près des juristes particulièrement formés en ces matières, parce qu'ils vont savoir qu'est-ce qui se passe dans leurs propres bureaux, et le rôle qu'on souhaite qu'ils puissent y jouer, alors je pense que ça, c'est fondamental. C'est vrai pour l'appréciation judiciaire, c'est vrai pour l'analyse des consentements libres et volontaires des gens qui sont particulièrement visés de ça. Et je pense que c'était une formule formidable de pouvoir utiliser ce réseau.

L'autre élément que je veux mentionner, et vous l'avez souligné: le professionnalisme de nos juristes dans les bureaux d'aide juridique. Et, je tiens à le souligner, ça fait partie de l'appréciation... Et, de notre côté, comme de ceux qui sont venus répondre à nos questions depuis deux jours, de pouvoir non seulement compter sur des juristes, mais sur une équipe qui est formée, qui est apte à poser ces gestes-là, et c'est... Le projet de loi devient, en quelque sorte, une reconnaissance du rôle que jouent les bureaux d'aide juridique, les juristes qui y sont, qui y oeuvrent. Et permettez-nous, si c'est possible, de passer ce message à nos juristes de l'aide juridique pour leur dire tout le respect que nous avons pour le travail qu'ils font. Et, grâce à eux, on est en mesure de mettre sur pied un service qui était attendu depuis quand même pas mal de temps.

J'ai quelques points d'intervention. Le premier serait peut-être de profiter de votre présence. Il y a deux volets, donc le SARPA et le volet homologation, appelons-les comme ça, qui vont amener une clientèle accrue. Certains disent qu'à l'égard du SARPA, pas autant qu'on voudrait ou plus qu'on imagine... mais, peu importe, j'imagine que l'interprétation stricte mais non frileuse peut faire varier les taux qui vont... de volumétrie de ces dossiers au SARPA. Êtes-vous en mesure de nous dire que vous serez capables de gérer les dossiers, les demandes qui viendront et, j'ajouterais comme volet accessoire à la question, l'aspect du début de ces travaux-là, même si on les voit en deux phases, homologation et SARPA n'étant pas nécessairement... n'arrivant pas au même moment?

Mais néanmoins je pense que c'est la Protectrice du citoyen qui nous a abordés sur la question de l'implantation pour éviter... Lorsqu'il y a implantation, il y a une vitesse de croisière à rencontrer, et elle nous disait: Ne serait-il pas plus judicieux d'avoir un peu plus au début? Ce n'est pas une pratique gouvernementale, entendons-nous, là, de toutes couleurs politiques, là, d'avoir toujours plus gros au début en se disant: Bien, après ça, on pourra atteindre la vitesse de croisière. Mais elle nous alertait là-dessus.

Est-ce qu'il n'y a pas un bien-fondé à ce qu'au départ la commission puisse avoir une préparation qui en attend plus que ce qui est attendu finalement, pour éviter qu'on commence avec des arrérages, qu'on commence avec des dossiers qui s'embourbent et qui finalement font mauvaise première impression, pour reprendre le terme que vous aviez abordé au début? Alors donc, les ressources que vous avez besoin, le financement, j'imagine que vous nous avez... vous allez parler des coûts qui seront tarifés, et cette idée d'avoir un départ, je dirais, avec l'entonnoir non pas par le petit bout, mais par le grand bout, pour l'implantation.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Roy, à vous la parole.

M. Roy (Denis): Bien, écoutez, c'est intéressant d'évaluer et d'observer tout ça, parce que j'ai entendu des personnes qui disaient: Ah! il n'y aura pas grand monde dans le SARPA, ça, ça... dans le volet 2, parce que, bon, les choses ne se règlent pas comme ça; d'autres ont dit exactement le contraire.

Écoutez, notre évaluation à nous, à ce moment-ci, est la suivante: il y a quand même deux façons de procéder totalement différentes dans ce qu'on appelle l'homologation par rapport au SARPA, puisque le SARPA, comme je l'ai dit, est la constitution d'une nouvelle structure complètement, et qui va être, en fait, un centre de traitement de données, mais qui va profiter d'un service de proximité via l'ensemble des bureaux d'aide juridique.

Mais on se comprend bien que le SARPA de rajustement va être centralisé dans nos projets, comme ça a toujours été le cas. Parce qu'on le sait que ces dossiers-là ont 10 ans et plus, et donc il y a eu d'autres projets de mis sur pied dans le passé. Et on s'est basés, pour évaluer les besoins à cet égard-là, de travaux qui avaient été faits avant nous, donc, à cet égard-là, on l'a mentionné déjà, entre six et huit personnes, centralisées à Montréal, au centre de traitement, mais avec en appui l'ensemble du réseau, pour recevoir les gens qui choisiront éventuellement cette voie-là. Parce que nous voyons le SARPA et la préparation, je dirais, du support informatique comme permettant éventuellement à une personne de faire affaire directement avec le SARPA par des moyens informatiques. Je pense qu'on est à l'heure de ça et que... Mais nous ne favoriserons pas ça, nous allons inviter les gens à passer par des centres de services, s'ils le préfèrent, et, à ce moment-là, le relais se fait par cette façon-là.

Est-ce qu'il y aura... Je ne sais pas, moi, quelle sera la volumétrie de départ. D'aujourd'hui, on pense qu'on est capables de suffire à une demande raisonnable. Il serait étonnant qu'on ait des milliers de demandes, mais, si, voyant le vent venir, ça devait se poser, veuillez croire, M. le ministre, qu'on n'hésitera pas à faire part de nos... Parce que, comme je l'ai mentionné, on veut faire un lancement sans faute, parce que c'est important pour l'avenir du service. C'est important que les gens se servent... comprennent ce qu'est ce service, et qu'il n'est pas autre chose que ça, mais qu'il est ce qu'il est, et qu'il doit servir à ce pour quoi il a été conçu. Et, si c'est comme ça, enfin, nous pensons que nous sommes suffisamment préparés... c'est-à-dire que nous serons suffisamment préparés, surtout avec un an de délai, c'est quand même pas mal de temps pour bâtir tout ça.

**(15 h 30)**

Pour ce qui est de l'homologation, évidemment, en intégrant l'homologation au régime d'aide juridique, la référence au financement de ça ou aux ressources, elle s'intègre également au régime d'aide juridique. J'ai entendu les gens dire: Les avocats d'aide juridique sont débordés, etc. Moi, je ne dis pas le contraire, les avocats d'aide juridique sont occupés, ça, c'est clair, on le dit, on l'a toujours dit. C'est des gros «caseload», comme on dit, puis c'est des gens qui travaillent à volume et qui... Mais, bon an, mal an, nous acceptons 220 000 demandes d'aide juridique, par année, réparties entre le privé et les permanents. Donc, s'il y avait 4 000 dossiers du jour au lendemain, évidemment ça pourrait poser un problème. Nous ne pensons pas que ça va arriver comme ça, et le réseau est quand même suffisamment solide et expérimenté pour faire face à une augmentation soudaine mais qui ne serait pas de cet ordre-là du jour au lendemain. Je crois que nous pouvons arriver à fournir.

Ça ne veut pas dire qu'il ne manquera pas de ressources, ça ne veut pas dire que nous n'aurons pas besoin de ressources, parce que, comme vous le savez très bien, la mixité est... Pour la Commission des services juridiques, l'équilibre de la mixité, le partage à peu près égal entre le privé et le permanent, ça demeure un principe de base auquel nous tenons comme à la prunelle de nos yeux. Ça veut dire que, si jamais il y avait débordement et qu'on avait besoin de ressources permanentes, que ce soit de service de soutien... Parce que, si le service comme tel est réparti entre le privé et le public, le soutien, lui, fait tout le travail. 4 000 demandes d'aide juridique, c'est 4 000 fois le travail du soutien qui complète les demandes d'aide juridique, etc. D'autant plus que, dans le cas de l'homologation, c'est deux demandes par dossier, hein? C'est les... comme c'est écrit, comme c'est prévu.

Alors, la réponse, c'est que, oui, nous pensons que nous pouvons faire face, mais évidemment je ne me gênerai pas pour faire des représentations aux autorités si nous avons besoin, à cause de ça, de nouvelles ressources. Ça pourrait arriver d'ailleurs, M. le ministre, que nous ayons besoin de nouvelles ressources pour l'augmentation des seuils, ça pourrait arriver. Alors, nous avons les yeux rivés sur cet écran radar là tout le temps, que ce soit le suivi budgétaire ou le suivi des ETC, c'est clair que, pour nous, ça fait partie de notre travail d'organisme régulateur de s'assurer de l'équilibre de la mixité, et c'est dans ces paramètres-là que nous allons évaluer les besoins en ressources à ce moment-là.

M. Fournier: Avant de revenir sur la mixité, je vais retourner sur les aspects de ressources et d'ETC que vous auriez de besoin pour faire les travaux. Faites-moi le lien avec les frais qui sont chargés pour les dossiers, parce que l'analyse que vous avez faite était pour supporter le service.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Roy, à vous la parole.

M. Roy (Denis): Oui. Bon. Alors, prenons le volet 1 comme ça a été annoncé. Alors, on comprend qu'il y aura une contribution, hein, des usagers qui sont non admissibles financièrement à l'aide juridique. Maintenant, on a deux notions, «admissible financièrement» et «admissible», alors c'est... Il est évident que, lors de l'annonce, il a été dit qu'il y aurait un tarif et que ce tarif serait égal, un tarif pour la pratique privée ou... que ce tarif serait égal au coût du service.

Nous avons fait des représentations à l'effet que le coût de système soit financé, parce que ça crée une pression supplémentaire. Et d'autant plus qu'ici il va y avoir des spécificités, on va souvent avoir deux ex... deux parents, pas des ex-parents, deux parents qui seront de villes différentes, qui vont devoir faire chacun une demande pour qu'on ouvre un dossier, donc on va devoir faire... aménager nos façons de faire en fonction de cette réalité-là, et ça va coûter des sous. Et vous avez annoncé qu'il y aurait 100 $ par coût de système par dossier, ce qui va contribuer à payer ça.

Il y aura évidemment paiement de la contribution des personnes non admissibles financièrement à l'aide juridique qui devrait autofinancer le reste, mis à part le coût de système. Et, pour les personnes admissibles financièrement à l'aide juridique, bien, ça entrera dans les coûts du régime régulier, qui nous amène, bon an, mal an, à faire des représentations aux autorités pour notre financement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Fournier: Je vais revenir à la mixité, maintenant. On a eu des... MM. les notaires, je pense que c'est ce matin, qui rappelaient -- mais je ne suis pas sûr que c'est eux, mais je pense que c'est eux -- qui soulignaient qu'ils pourraient faire du SARPA, ou en tout cas que le... on pourrait, plutôt que d'aller au bureau d'aide juridique, on pourrait s'adresser à un médiateur juriste, admettons, pour s'inscrire, pour donner les informations, pour qu'il puisse y avoir un SARPA privé. J'aimerais ça... Je ne sais pas si vous avez entendu son intervention et je ne sais pas si cela vous a amené des réflexions.

M. Roy (Denis): On m'a fait part de cette représentation de la Chambre des notaires. Et j'ai compris que c'était relatif au SARPA service de rajustement dont on parlait, et non pas l'homologation. Bien, mon réflexe là-dessus, c'est que j'ai de gros doutes sur la faisabilité et l'opportunité de faire ça. Et ça n'a rien à voir avec le mérite des personnes. Ça a à voir avec la cohérence. Comment il y a... Comment peut-on s'assurer de la cohérence et des exigences que la loi apporte à la Commission des services... et apportera à la Commission des services juridiques en termes de reddition de comptes, en termes de cohérence? Alors, je ne vois pas comment on peut diviser ça. Je ne le vois pas.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Le temps est écoulé. Merci. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette pour son bloc d'échange.

Mme Hivon: Oui. Bonjour. Alors, bonjour à vous deux. Merci d'être présents une fois de plus. Je vais aller vite à mes questions, j'en ai plusieurs.

Donc, tout d'abord, peut-être pour rester sur la question de la cohérence, en fait, moi, je le vois un peu de deux manières. Vous dites que, pour le fonctionnement et pour l'opportunité, ça vous apparaît souhaitable que ce soit centralisé, donc sous l'égide de la Commission des services juridiques, contrairement à certaines représentations qu'on a eues ce matin. Et vous dites un peu -- si je vous suis, mais vous me corrigerez si ce que je dis dépasse votre pensée -- qu'il y aurait une cohérence d'assurée parce que tout serait au même endroit. On peut le concevoir. En même temps, si on se dit qu'on va être dans les dossiers, pour reprendre l'expression de ce matin, faciles, ou automatiques en quelque sorte, où il n'y a aucun exercice d'appréciation judiciaire, d'autant plus que ça va être des fonctionnaires, et non des juristes, qui vont faire le travail, est-ce que cette question de la cohérence se pose avec autant d'acuité? Évidemment, elle se pose s'il y a un jugement un petit peu plus poussé à poser, et tout ça. Mais, si c'est à peu près automatique et que tous les cas possiblement difficiles sont évacués, est-ce qu'il y a vraiment un enjeu de cohérence?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Me Roy.

M. Roy (Denis): D'abord, je veux juste une petite correction: SARPA va assurément être géré par un avocat. Assurément, le gestionnaire du SARPA sera gestionnaire, et, comme c'est une petite équipe, là, gestionnaire de fonds, de fonds financiers, et de fond, sur la matière également. Parce que, quand on dit qu'on interprétera restrictivement mais non frileusement le concept d'appréciation judiciaire, il n'y a personne d'autre qui peut le faire. Le notaire ne peut pas s'approprier l'appréciation judiciaire de la Cour supérieure, les avocats ne peuvent pas. Personne ne peut faire ça. Alors, on ne sera pas plus frileux que quiconque ne pourrait l'être dans le mandat destiné au SARPA.

Si c'est autre chose, là on n'est plus là-dedans. Mais le SARPA, c'est un service administratif de rajustement de pensions alimentaires en vertu de la Loi sur le divorce, calqué en tout cas sur la Loi sur le divorce. Alors, si on est dans un autre objectif, je comprends. Mais, si on n'est pas dans un autre objectif et si on utilise SARPA pour ce qu'il est et qu'il doit être, c'est-à-dire évacuer un certain nombre de dossiers qui sont relativement faciles... Mais, écoutez... Je vais juste ouvrir pour vous dire que, dans la gestion du chapitre III, dans laquelle nous sommes depuis quelques années, même si on a travaillé très fort pour prévoir tous les cas de figure, à toutes les semaines on a des questions difficiles quand même.

Ce n'est pas parce qu'on va avoir une interprétation stricte que c'est nécessairement facile, à mon avis. Parce que quelle est la sanction d'avoir soit une interprétation trop frileuse ou d'avoir une interprétation trop large? Quoi qu'il en soit, c'est la Cour supérieure qui va en décider ultimement. Si nous refusons, par exemple, d'agir dans un dossier parce que... et que quelqu'un trouve que nous avons été trop frileux dans SARPA 2, il y a toujours un recours qui peut être fait, exemple, en mandamus, des choses comme ça, pour dire: Vous n'exercez pas la fonction pour laquelle vous êtes censé exercer. Et, si nous rendons des décisions... Je ne dis pas que je souhaite ça, je dis que c'est ça, l'instrument de mesure. Et par ailleurs, dans le SARPA 2, comme vous le savez, il y a la possibilité, dans le deuxième délai de 30 jours, d'aller en révision de la décision qui a été rendue, où on pourrait peut-être se faire dire: Vous avez été trop loin et vous avez usurpé la juridiction de la Cour supérieure. Alors, il y a là...

Là, je vais terminer là-dessus: Si SARPA est destiné à faire ce qu'il est destiné à faire, je ne vois pas en quoi une autre alternative pourrait ajouter à ce mandat-là. L'homologation est un mandat plus large.

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Pour reprendre un exemple de ce matin sur le cadre dans lequel vous allez opérer, on nous donnait l'exemple du calcul du nombre de jours. Donc, est-ce qu'on va être dans le cadre de quelque chose de simple, d'automatique et où SARPA, le SARPA, va pouvoir être déployé, ou si on va être dans le cas où il y a une certaine possibilité d'exercice de discrétion judiciaire, et donc on va devoir s'effacer? Parce qu'on nous disait ce matin: Vous savez, en matière de garde, des fois le nombre de jours à calculer n'est pas évident, et, du fait qu'on gagne une journée ou deux de plus, bien, on vient de changer brusquement -- là, j'ai juste le mot anglais en tête, là -- de «bracket», mais enfin d'élément... de niveau de... Donc, comment vous voyez ça? Je vous donne cet exemple-là mais pour dire que ça ne sera peut-être pas tout noir et tout blanc, à savoir ce qui va pouvoir être introduit dans le SARPA ou non.

M. Roy (Denis): Bien, vous parlez du nombre de jours de garde?

Mme Hivon: Oui.

M. Roy (Denis): O.K. Dans le document de travail qui a circulé, il est prévu qu'il faudrait que les parents consentent, si ma mémoire est bonne. En fait, il est dans le paragraphe où on ne peut tenir compte du changement de jours de garde, de temps de garde à moins que les parents y consentent. J'ai cru comprendre que les représentations de ce matin étaient à l'effet que le fait que... mais on... J'ajouterai que, même si on tenait compte du changement du temps de garde et que ça devait faire basculer le type de garde dans un camp ou dans l'autre, ce que nous ne pourrions faire parce que ça, c'est vraiment de l'appréciation judiciaire, le type de garde... alors, le SARPA -- ce qui est prévu dans le document -- nous permettrait, si les parents y consentent, de tenir compte du changement de temps de garde et de rajuster la pension alimentaire en fonction de ce changement-là.

M. Carrière (Yves B.): J'ai peut-être une petite précision là-dessus. En fait, le SARPA ne pourra pas déterminer si une fin de semaine sur deux plus un jeudi, puis un samedi matin, puis un vendredi matin, ça vaut 40 %. Il va pouvoir calculer facilement la pension dans la mesure où les parents s'entendent sur le quantum des jours. Mais, si les parents nous soumettent... nous demandent de décider combien de jours ça donne, une fin de semaine sur deux plus un jeudi, plus un vendredi, plus ci, plus ça, ça, c'est certain que ce n'est pas SARPA, là. Ça, j'ai déjà fait un cahier là-dessus, là; il y a de la jurisprudence à ne pas savoir quoi en faire pour déterminer c'est quoi, une vraie journée. Tu sais, quand on va jusqu'au lundi matin, est-ce qu'on compte la journée? Bon, en tout cas.

Alors, ça, c'est clair que l'avocat du SARPA, celui qui va s'occuper des gens qui vont travailler dans ce service-là, va devoir être au courant des jurisprudences, parce que, tu sais... Je te dis, chez nous, j'ai fait un cahier ça d'épais sur toutes les sortes de problèmes qui se posent quand on fixe les pensions alimentaires depuis les règles qui devaient simplifier le tout. Mais il reste quand même qu'il y a beaucoup de jurisprudences sur quand est-ce que ça s'applique, quand est-ce que ça ne s'applique pas, et ça, on va devoir le connaître. Mais on ne va jamais s'immiscer dans ce type de situation là. Mais, les journées, si je connais... Si vous me dites: Ça va être 102 jours, on va mettre 102 jours sur le formulaire, puis ça va donner le montant, il n'y a pas de problème.

Mme Hivon: Ce que vous me dites avec cet exemple-là, c'est qu'il va falloir, pour la question du calcul du nombre de jours, pour que ce puisse être admissible au SARPA, qu'il y ait eu une entente, impérativement, entre les parties.

M. Carrière (Yves B.): Oui.

Mme Hivon: O.K. Ça m'amène à la question de la formation des personnes. Ce matin, on les a désignées officiers SARPA, donc ils ont un nom, peut-être qu'ils vont vouloir le changer, là. Donc, la formation qu'ils vont avoir... Parce que toute la question... que ce soit dans ce contexte-là, que ce soit dans celui où il n'y a pas réception des documents et que donc le SARPA ne s'applique pas, sauf s'il y a entente sur le montant présumé du nouveau revenu, on est venu nous dire à plusieurs reprises hier: Il faut faire attention. De la même manière qu'en médiation familiale, de plus en plus, les médiateurs sont formés pour détecter des situations d'exercice de pression indu ou de violence conjugale. Comment on va pouvoir s'assurer, dans les cas d'entente, qu'il n'y a pas eu de tordage de bras et que tout ça est libre et librement consenti?

M. Roy (Denis): Bien, dans le cas des quelques éléments qui sont contenus dans le document de travail, où on fait allusion au consentement, moi, je le place... pour essayer de supputer dans quelle circonstance ça va arriver, je me place dans la circonstance. On a une personne demanderesse du service SARPA qui veut obtenir, pour les fins de l'exemple, une augmentation de la pension alimentaire parce qu'elle croit que l'autre parent a vu ses revenus augmentés, et, dans le cas de figure, il s'agit, par exemple, d'un travailleur autonome. Alors, il serait prévu que, bon, en vertu du... enfin des documents projetés, que la personne consente à l'établissement du revenu donné par le parent défendeur pour donner ouverture au SARPA.

On se comprend que, s'il n'y a pas de consentement, il n'y a pas ouverture au SARPA, donc on ferme le dossier. S'il y a un consentement, le consentement va s'inscrire -- et là ce n'est pas... et c'est là que c'est difficile à distinguer de l'appréciation judiciaire -- va s'inscrire dans un contexte qui parfois va être évident et parfois ne le sera pas. Quand il ne sera pas évident, on va probablement décliner juridiction. Mais parfois... Par exemple, à terme, il y aura un échange annuel d'information sur les revenus, à terme, dans deux ans, là, évidemment quand ça va commencer, alors il y aura circulation de documents qui vont faire en sorte que le SARPA, sans apprécier judiciairement, pourrait être à même de constater qu'il est évident que ces gens-là s'entendent. Ça pourrait être évident. Dans le doute, on va décliner juridiction. C'est ça que j'appelle, moi, l'interprétation stricte, c'est-à-dire que ce n'est pas automatiquement non, c'est: dans le doute, nous allons l'envoyer dans le forum judiciaire. Mais il pourrait être évident que les parents s'entendent, et à ce moment-là je ne vois pas pourquoi ça représenterait une difficulté particulière, par exemple.

Mme Hivon: Mais est-ce que vous vous imaginez que le SARPA va pouvoir opérer même sans consentement entre les parents?

M. Roy (Denis): Oui.

Mme Hivon: O.K., parfait.

M. Roy (Denis): Le SARPA 2, absolument, bien sûr, dans la majorité des cas, à mon avis.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Bien, c'est beau. C'est parce qu'il va quand même y avoir une réalité où généralement il va y avoir des droits de garde, un exercice qui peut être plus facile, moins facile, un calcul plus facile, moins facile. Mais je voulais juste être certaine qu'on se comprenait. Vous n'êtes pas en train de dire qu'il va falloir qu'il y ait un consentement pratiquement dans tous les cas. O.K.

M. Roy (Denis): À mon avis, dans la très grande majorité des cas, ce ne sera pas des cas de consentement, et, comme, dans la majorité des gestions administratives, la majorité... C'est les exceptions qu'on gère. En général, ce qui va bien...

Mme Hivon: O.K. Peut-être un dernier élément avant de passer... J'ai plein de questions, mais enfin j'imagine que vous allez être présent lors de l'étude détaillée, ou quelqu'un de votre équipe.

Ce matin, on nous a dit... L'association des avocats qui pratiquent en droit de la famille, bon, eux, ils étaient plutôt portés à penser que ça prenait un juriste. Il nous ont dit: En tout cas, minimalement, pour tout ce qui est de la question... Là, je fais référence au troisième alinéa de l'article 4 de la loi puis à l'article 11 dans le projet de règlement. Toute la question de la fixation un peu présumée ou anticipée du revenu, ils avaient l'air à trouver ça assez innovateur, pour prendre un mot positif, que ce puisse être des officiers fonctionnaires qui fassent une telle détermination. Comment vous voyez ça dans le concret des choses?

**(15 h 50)**

M. Roy (Denis): Bien, ce que je vois... D'abord, ce que je sais, c'est qu'il y a des précédents, dans d'autres provinces, de cette mécanique-là -- à mon avis, il s'agit d'une mécanique -- et donc je ne vois pas vraiment de problème d'appliquer ce genre de mécanique. Je crois qu'il a été question aussi de l'opportunité de référer immédiatement au forum judiciaire lorsqu'il n'y avait pas de réponse de la part d'un éventuel débiteur récalcitrant; mais ce n'est pas l'objet de votre question. Moi, je ne vois pas de problème à administrer une... en autant que la mécanique est claire et qu'elle détermine exactement des paramètres.

Mme Hivon: Pour vous, ce qui est là, c'est clair, ça serait suffisant pour vous?

M. Roy (Denis): C'est applicable.

Mme Hivon: Applicable, mais pourrait être bonifié?

M. Roy (Denis): On peut toujours bonifier.

Mme Hivon: Comment? Parce que vous êtes là, c'est le temps de nous le dire.

M. Carrière (Yves B.): Mais peut-être que je peux vous préciser, parce que j'étais présent quand ils ont témoigné. C'est certain que, quand on pense à la détermination ou à l'établissement d'un revenu par la cour, ça, c'est une chose, et c'est ça qui est complexe, puis c'est dans ce type de cas là qu'il y a une jurisprudence immense. Mais, nous ici, là, ce qu'on nous dit, c'est que, si la personne ne répond pas, puis mettons que c'est un cas normal, la personne est chez elle, elle décide qu'elle ne répond pas parce que, bon, il ne veut pas collaborer -- ça ne sera pas si fréquent, mais ça va arriver -- alors, à cette personne-là, on prend son... c'est prévu, là, on prend le revenu qui était établi lors de la fixation de la pension, parce qu'on est toujours rien qu'en modification, donc il y a déjà eu un revenu d'établi, et on ajoute à ça soit 15 % soit les taux doubles, là, bon. Puis mettons que ça a été fixé il y a deux ans, bien, il y a deux ans d'indexation, on fait le calcul, ça donne un montant. C'est purement mécanique. Ça n'a rien à voir avec une décision d'un juriste, c'est purement mécanique, là, je veux dire, je ne veux pas dire de bêtise, mais c'est comptable, purement, alors...

Mme Hivon: Sur l'aspect de la... les ressources humaines, le nombre de dossiers, la volumétrie, vous avez entendu aussi ce matin à quel... En tout cas, ils semblaient nous dire de ne pas s'inquiéter qu'il y aurait un manque de dossiers, plutôt l'inverse. Parce qu'au-delà du fait qu'on peut extrapoler à partir du nombre d'ordonnances dans une année ce qu'ils nous disent, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui n'exercent pas leurs droits en ce moment, et il risque fort d'y avoir une forte demande dès l'entrée en vigueur de la loi, parce qu'il y a beaucoup de gens qui, depuis plusieurs années, se retiennent, en quelque sorte, parce que ça leur coûterait trop cher et vont donc aller frapper à la porte du SARPA. Et là, tantôt, vous nous avez dit: Bien, nous, on pense que notre estimé, 3 500 à 4 000, est réaliste, on ne s'attend pas à quelque chose de beaucoup plus grand; si jamais c'est le cas, bien, on avisera. Mais, si c'est le cas, là, à court terme, je ne le sais pas, dans le premier mois, vous en avez 3 000, ça peut avoir l'air exagéré, mais c'est très difficile de prévoir comment les gens... ou, dans les deux premiers mois, vous en avez 3 000, si vous avez des difficultés à répondre, qu'est-ce qui va se passer? Ça va juste être plus long, et on va étendre les délais, ou vous allez demander des ressources supplémentaires, ou...

La Présidente (Mme Vallée): 30 secondes, Me Roy.

M. Roy (Denis): Écoutez, honnêtement, là, j'avais... on n'a jamais vraiment... On ne s'est vraiment jamais arrêtés sur cette... Mais, à chaud comme ça, là, ce que j'ai le goût de vous dire, c'est que, si cette hypothèse-là se présentait comme étant plausible, bien, je vous dirais, on va se préparer en conséquence, c'est-à-dire qu'on va se préparer... on va former une équipe de gestionnaires spécifique à cette situation-là et puis on va prévoir les ressources.

Mais je vous dirais que, peut-être, il y aurait-il lieu de faire un sondage quelques mois avant l'entrée en vigueur pour mesurer l'intérêt public. Il y a peut-être des outils qu'on peut se donner si on craint vraiment cette situation-là. Et, écoutez, plus je l'entends, plus je me dis que c'est peut-être comme ça qu'on devrait s'orienter. Mais on ne prendra pas de chance. Parce qu'on ne va pas prendre la chance de mettre au monde quelque chose qui aurait une mauvaise réputation en partant, comme ne faisant pas son travail, parce que ça, on le sait, ça demeure des années et des années dans le paysage. Et, bon, on n'a jamais l'occasion de faire deux.. On n'a pas, jamais, deux occasions de faire une première bonne impression. On va regarder ça, sincèrement et sérieusement, on va regarder cette hypothèse de travail là.

La Présidente (Mme Vallée): Merci beaucoup. Alors, je remercie les représentants de la Commission des services juridiques pour leur participation à la consultation.

Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

 

(Reprise à 15 h 55)

Remarques finales

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous en sommes maintenant rendus aux remarques finales. Mme la députée de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, vous disposez d'un temps de parole de 7 min 30 s.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bien, rapidement, je pense qu'on peut dire que les deux journées de consultations particulières ont certainement été éclairantes pour les membres de la commission, dans mon cas, très certainement, m'ont permis de voir certaines choses qui peuvent peut-être plus poser problème qu'on l'avait anticipé à l'origine.

Donc, c'est certain qu'on a devant nous, je pense, un projet de loi qui est important en termes d'accessibilité à la justice, et on va collaborer au maximum pour que ce nouveau service puisse voir le jour. Mais on va essayer qu'il voit le jour de la plus belle des manières possible et avec le plus grand potentiel de succès possible.

Donc, peut-être dans un premier temps, pour mes remarques, juste dire que j'ai cruellement manqué de temps pour poser les questions aux gens de la commission mais que je pense qu'il y a un souci réel de s'assurer que l'atterrissage dans le concret des choses, autant en termes de ressources humaines, en termes de formation des gens, en termes de cohérence d'action et en termes de logistique aussi, je dirais, dans l'échange des documents, dans la rigueur qui va être employée pour faire le suivi, dans l'application du délai, de la notion de diligence, que tout ça va être bien mis en place avant qu'on ouvre les portes.

Et, oui, j'inviterais la commission à commencer tout de suite à réfléchir sur la volumétrie, peut-être, de manière un petit peu plus poussée. On peut être aux deux bouts du spectre, se dire: Si on interprète très, très restrictivement la question de l'appréciation judiciaire, il risque d'y avoir très peu de dossiers, mais ça, je dirais que c'est une crainte peut-être pour l'avenir, pour ce qui va se faire au fur et à mesure dans les demandes. Mais, si on tient compte de toutes les années passées où les gens n'ont pas fait de telles demandes, je pense qu'il y a certainement une grande possibilité qu'il y ait un volume beaucoup plus fort dans les premiers mois que ce qui va être le cas une fois que la vitesse de croisière va avoir été rencontrée. Donc, je pense que c'est vraiment une problématique... ou enfin pas une problématique, parce que ça va être un... ça va montrer que c'est un grand besoin puis un grand moyen d'accessibilité, mais je pense qu'il y a une réflexion à faire là-dessus.

L'autre élément, je pense qu'il faut s'assurer d'avoir les meilleures balises possible. Là, je lisais, dans le projet de règlement, là, l'article 2, évidemment, qui dit dans quels cas le SARPA pourrait accepter une demande de rajustement. Mais ça, jumelé à toute la question de l'appréciation judiciaire, je pense que ça reste quand même un élément central d'analyse, enfin, pour prévenir et pour prévoir comment les choses vont pouvoir s'articuler. Donc, certainement qu'en étude détaillée on va pouvoir examiner davantage les expériences des provinces canadiennes, puis ça va sans doute être utile pour peut-être rassurer ou améliorer des choses.

Même questionnement aussi, je dirais, pour l'application du 25 jours et qu'est-ce qu'on fait au lendemain du 25 jours de délai pour recevoir les documents. Est-ce qu'il y a lieu d'avoir un mécanisme, je dirais, de rappel? Est-ce qu'il va y avoir une certaine souplesse, mais auquel cas il faudrait quand même que ça soit quelque chose de balisé et de prévisible pour la personne, donc, à qui on requiert la communication de documents? Et par la suite, bien, comment, donc, on déclenche officiellement, là, le processus de fixation du revenu présumé comme tel? Donc, toute cette mécanique-là, je pense qu'il faut quand même s'assurer qu'on a la meilleure des mécaniques pour ne pas être tout le temps un peu dans l'accommodement et que la règle de base demeure la règle de base la plus logique.

**(16 heures)**

Par ailleurs, bien, c'est sûr que, pour ce qui est des autres éléments, il faut peut-être se questionner... La question de la centralisation, que tout ça se fasse sous l'égide de la commission, je pense que personne ne remet ça en question. Ce que certains se demandent peut-être, c'est: Si, en pratiquant au quotidien avec le SARPA, on se rend compte qu'il peut y avoir, je ne sais pas, des hausses de demandes à certains moments, est-ce qu'on peut envisager, est-ce que c'est souhaitable d'envisager qu'il puisse y avoir des ressources extérieures, donc un recours, dans certains cas, à d'autres ressources que celles de la Commission des services juridiques? Sans trancher là-dessus, peut-être qu'il faut se poser la question. Moi, la question de la cohérence, c'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup. C'est pour ça que je vous ai posé... que j'ai posé la question à la commission d'entrée de jeu. En même temps, le moins il y a d'appréciations par les fonctionnaires qui vont faire le travail, le moins cette question-là se pose. Donc, en tout cas, il faut peut-être juste le regarder. Si la commission a toutes les ressources requises, peut-être que ça se pose moins. Mais je pense qu'en tout cas il y a certainement là une petite matière à réflexion.

Les lignes directrices qui vont être émises, on n'a pas eu le temps d'en parler, mais certainement que ça va être quelque chose sur quoi il va falloir revenir. Et, ça non plus, on n'en a pas parlé, mais toute la question de l'assujettissement aux articles 1 à 8 de la Loi sur la justice administrative -- je pense que c'est une remarque fort pertinente de la Protectrice du citoyen, je vois certaines expressions de l'équipe -- bien, en tout cas il va falloir peut-être s'arrêter à cette question-là.

Donc, pour l'instant, je veux remercier tous les gens qui sont venus, les associations qui sont venues participer à nos travaux, on est allés du très pointu au plus large et philosophique sur les questions d'accès, des gens qui sont plus dans la logistique et dans le droit de la famille très concrètement à chaque jour, d'autres qui regardent ça de plus loin mais qui ont une réflexion sur comment les choses pourraient se faire puis comment tout ça pourrait s'imbriquer pour un meilleur accès à la justice. Donc, je veux les remercier.

Je veux remercier les membres de la commission, l'équipe, bien sûr, qui accompagne le ministre, du ministère de la Justice, qui, je n'en doute pas, a mis énormément d'énergie dans les dernières années, et dans les derniers mois, et derniers jours pour ce projet, Guillaume Rousseau, qui m'accompagnait, et Mme la présidente, bien sûr. Donc, merci. Et on poursuivra le travail lors de l'étude détaillée.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée de Joliette. Alors, maintenant, M. le ministre, vous disposez d'un temps de parole de sept minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas ces sept minutes, mais je vais certainement remercier les membres de la commission qui a permis d'entendre des groupes sur les deux dernières journées, les membres de nos équipes respectives qui ont été avec nous et qui vont continuer d'être avec nous, parce que le rendez-vous que nous avons maintenant, outre le principe, sera de s'arrêter sur chacun des articles. Et je prends à la volée les commentaires de ma collègue de Joliette, on va s'arrêter sur chacun des articles et en ayant en mémoire ce que les gens sont venus nous dire, notamment la Protectrice du citoyen. Je pense qu'il y a des éléments qui sont là qui sont très intéressants.

Force est d'admettre qu'après deux jours ce qu'on peut constater, c'est que c'était un projet de loi très attendu -- on le savait pour ceux qui y avaient travaillé depuis longtemps -- mais tellement attendu qu'il y en a qui y voyaient quelque chose de très, très gros. Et j'en avais même peur. De la façon dont on traitait ce SARPA de presque gobe-tout, je trouvais ça un petit peu épeurant. Je me disais: Qu'est-ce qu'on avait mis au monde? Alors, il faut quand même ramener les attentes à ce que peut être le SARPA. Ce n'est pas la nouvelle façon de régler tous les problèmes en 60 jours, là. On va pouvoir en régler un bon nombre, on espère. Mais il va toujours rester des dossiers qui seront de la compétence de la cour. Et on devra y aller.

C'est la Protectrice du citoyen qui rappelait que le début date de 1993. Et, lorsqu'on regarde l'ensemble de l'oeuvre, on a six mois pour l'homologation, un an pour le SARPA, on parle de 2013, en fait, pour que cette loi puisse être en application, si tant est qu'on peut l'adopter, là, prochainement. Ça sera 20 ans, 20 ans pour nous donner des outils qui facilitent la vie des gens. Lorsqu'on pense aux épreuves familiales qui sont vécues et aux enfants dans tout ça, cela m'amène simplement à dire que ces 20 ans vont culminer par une étude article par article où on n'a pas le droit de manquer notre coup. Il faut regarder chacun des articles pour en faire le meilleur des libellés. Nous avons eu d'autres projets de loi où la collaboration était très forte et, je pense, nous a permis d'avoir des projets de loi encore améliorés. Ça va demander à nos équipes de continuer de nous accompagner, parfois en allant poser quelques questions -- il y en aura peut-être pour la Commission des services juridiques -- pour être sûrs qu'on met les pieds au bon endroit. Mais on n'a pas le droit de se tromper. Ça fait 20 ans, et, tout à coup, il y a une fenêtre qui nous permet d'avancer.

Un peu plus tôt, il y avait une autre présidente à votre table, à votre chaise, Mme la Présidente, et, avec elle, nous avons adopté la Loi sur les comptables. Cinq tentatives, 40 ans. Il y avait une fenêtre, et elle a été saisie, et avec l'appui de tout le monde. On est à une autre fenêtre, et on est peut-être en train de se donner un outil excessivement important, qui ne réglera pas tout, là. On parle du SARPA pour la révision. On parle d'une formule d'homologation. On parle de taux qui sont moins chers, pour les gens, à payer. Ça ne règle pas tous les problèmes de la justice, mais force est d'admettre qu'il y a un très large, pour ne pas dire un total soutien au projet de loi, à ce qui est visé. Dans les mécaniques, il y a parfois des lumières jaunes plutôt que rouges qui ont été allumées, il faut s'y arrêter. Mais on a une belle occasion de faire oeuvre utile pour beaucoup de nos concitoyens qui sont pris avec ces problèmes-là, et je trouve ça très intéressant de pouvoir anticiper les prochaines étapes et espérer, comme quelques-uns nous l'ont demandé, que cette loi puisse être adoptée rapidement. Alors, la balle est dans notre camp pour la suite.

Mais je termine en remerciant ceux qui, depuis 1993, ont tout tenté, ont frappé quelques portes plus dures les unes que les autres, mais qui ont su voir les bons moments, trouver les bons passages, et puis, aujourd'hui, bien, c'est surtout à eux que je pense, parce que nous, on arrive un petit peu sur le tard. On va faire notre part, mais on arrive un petit peu sur le tard par rapport à tous ceux qui ont investi beaucoup, beaucoup d'énergie là-dedans. Et je pense que c'est une bonne façon pour nous de leur dire merci pour le travail qu'ils font. On est heureux de pouvoir compléter ce travail-là, mais ce ne serait pas possible si plusieurs, avant, n'avaient pas fait tous ces gestes, sous plusieurs gouvernements, et c'est une façon pour nous de témoigner tout le respect qu'on a pour nos équipes, notamment au ministère, et dans les différents groupes, notamment au Barreau. On ne peut pas nier, on ne peut pas nier... Ici, je terminerai ainsi -- terminons sur cette note quand même -- je ne peux pas nier une certaine évolution des mentalités, que je salue avec force et vigueur. Mme la Présidente, merci à vous et à nos équipes.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Donc, ceci met fin à nos travaux. La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, où nous entreprendrons les consultations particulières sur le projet de loi n° 75. Alors, à demain. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 16 h 7)

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