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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 30 mai 2012 - Vol. 42 N° 94

Étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi portant sur certains pouvoirs d’inspection et de saisie


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Mandat de la commission aujourd'hui: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, la Loi portant sur certains pouvoirs d'inspection et de saisie.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci. Alors, nous allons débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre, qui dispose de 20 minutes. Et, par la suite, nous donnerons la parole à Mme la députée de Joliette, qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Mais, d'abord, M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Je salue les membres de la commission, les gens du ministère qui sont avec nous et les gens, notamment, de la commission Charbonneau qui sont présents et qui vont nous accompagner, je l'espère, je le souhaite, au cours des discussions que nous aurons article par article pour nous assurer qu'on ait les libellés qui livrent la marchandise et qui sont les meilleurs possible.

Mes remarques vont être très, très courtes. Simplement pour indiquer qu'en ce moment même nous faisons les copies des amendements que nous allons discuter -- enfin, les amendements que nous avons fait préparer avec nos juristes et légistes -- au cours de l'étude article par article. Là, ça n'empêche pas qu'il y ait d'autres amendements qui soient déposés durant la commission, et on pourra débattre. Essentiellement, ils sont issus de discussions et de commentaires faits lors de la consultation particulière de la semaine dernière. Alors, ce n'est pas des grosses surprises, pour être très franc.

Mais, à ce stade-ci, je cesserai là mes remarques préliminaires pour dire que je crois qu'on est en mesure d'abattre pas mal de boulot à partir des sujets qui avaient déjà été soulevés. Je pense qu'on a quelques propositions qui risquent d'être reçues correctement et de bonne façon. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, je serai brève à mon tour. Simplement dire que, comme nous l'avons exprimé hier, nous sommes en accord avec le principe de ce projet de loi. Nous sommes heureux de voir qu'il y a une volonté, autant, de la part de la commission, donc des membres de la commission, des acteurs de la commission dite Charbonneau, d'aller au fond des choses que, de la part du gouvernement, d'accepter, donc, la demande qui lui est faite d'octroyer des pouvoirs supplémentaires pour que le mandat fort important qui est confié à la commission puisse être rempli avec toute la profondeur, avec toute l'étendue nécessaire à un mandat d'une telle importance autant pour l'ensemble des Québécois que pour l'ensemble de nos institutions, et pour la confiance, qui doit être inébranlable, entre les Québécois et leurs institutions.

Donc, je l'ai dit, je le répète, on met énormément d'espoir dans les travaux de cette commission-là. Et, pour nous, c'est un bon signe de voir que, oui, cette commission se met en marche et elle le fait avec les pouvoirs d'une pleine commission d'enquête, qui, finalement, lui ont été octroyés, et maintenant avec une demande d'avoir les pouvoirs, donc, de saisie et perquisition pour une meilleure marche de ses travaux et de l'exécution de son mandat.

À la fin de mes remarques finales lors des auditions que nous avons eues jeudi dernier, j'ai exprimé un certain nombre d'éléments sur lesquels il me semblait important de se pencher davantage pour s'assurer que les pouvoirs allaient être le plus clairement définis possible parce que ce sont quand même des pouvoirs exceptionnels, des pouvoirs extraordinaires par rapport à la Loi sur les commissions d'enquête telle qu'on la connaît et, donc, qu'il fallait que le tout soit bien balisé et bien défini. Et j'aurai sans doute plusieurs questions à cet effet-là, comme je l'avais mentionné à la fin de nos travaux jeudi dernier, et j'offre, évidemment, toute notre collaboration pour qu'on en arrive avec le meilleur projet de loi possible, pour la meilleure fluidité des travaux de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Ce n'est pas le cas. Très bien.

Étude détaillée

Alors, nous allons, dans ce cas, commencer immédiatement l'étude article par article. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Bien, comme nous attendons toujours les copies, là, qu'on a faites, et le premier amendement arrivera à l'article 2, donc on peut commencer l'article 1. Et on pourrait même faire une discussion sur les attendus, si c'était accepté par les membres de la commission, parce qu'il y a un élément sur lequel on a déjà discuté.

Le Président (M. Drainville): On peut présenter, si vous le souhaitez, les attendus, M. le ministre, mais on doit attendre à la fin de l'étude du projet de loi pour les adopter. Donc, vous pouvez nous les présenter, même en faire la lecture, mais c'est entendu que les attendus ne seront adoptés qu'à la fin, juste avant le titre du projet de loi.

M. Fournier: Pas de difficulté avec ça, mais je pense que c'est important parce qu'un des attendus... Alors, je vais me permettre de le lire.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr. Bien sûr.

**(11 h 30)**

M. Fournier: Je pense que ça fait aussi une mise en contexte de l'ensemble du projet de loi. Alors, je mets de côté les deux premiers attendus, je vais au troisième, qui est celui qui a attiré l'attention:

«Attendu que les pouvoirs attribués par la présente loi ne doivent pas être exercés de manière à nuire aux enquêtes policières et aux poursuites judiciaires qui en découlent ou à compromettre les privilèges reconnus en droit.»

Alors, on s'est posé la question si on devait en faire un article ou si on devait le laisser dans les attendus. Il a été question de l'article 40 de la Loi d'interprétation, qui expliquait que, donc, cela colorait l'ensemble de la loi. Par ailleurs, on a aussi indiqué un des dispositifs du décret qui crée la commission elle-même et qui s'y attarde. A été soulevée la question que l'attendu allait peut-être un peu plus loin avec les privilèges reconnus en droit, qui sont néanmoins aussi des privilèges qui ont été reconnus, me dit-on, dans les règles de procédure de la commission.

Donc, conséquemment, lorsqu'on regarde l'ensemble de l'oeuvre, pour toutes les raisons qui ont été mentionnées, je crois que l'objectif que nous avons tous, qui est de s'assurer que la commission Charbonneau puisse faire tout le travail qu'elle a à faire, qu'elle puisse le faire en protégeant -- en ne nuisant pas, pour reprendre le texte -- les poursuites judiciaires, les enquêtes policières, la façon dont le tout est construit, du décret à la loi en passant aux règles de procédures, me semble être, jusqu'ici, ce qui est la meilleure formule pour couvrir le terrain. Alors donc, à cet égard, nous ne proposerions pas d'amendement à cet attendu pour l'intégrer au projet de loi.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, M. le Président. Donc, après réflexion et un peu comme on l'avait dit, je pense, à la fin de nos travaux jeudi, nous sommes aussi d'avis que le texte de l'attendu, je pense, est judicieux, et le positionnement dans l'attendu est judicieux aussi. Parce que, juste, peut-être, pour les fins d'enregistrement de nos débats et pour que le tout soit très clair pour la postérité, il est important de rappeler que l'attendu fait partie, au même titre que les articles du projet de loi, de la loi et qu'en vertu des principes d'interprétation reconnus en matière d'interprétation législative il est tout aussi important que le corps du projet de loi. Et, de notre côté, on pense que c'est une bonne chose qu'il soit là dès le départ parce qu'il colore un peu l'ensemble de l'interprétation qui devra être faite des articles du projet de loi. Donc, on est d'accord pour que l'attendu reste à l'endroit où il est pour les motifs qu'on a exposés.

Le Président (M. Drainville): Très bien. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez lire les autres attendus pour mettre la table?

M. Fournier: Je ne crois pas que ce soit nécessaire, pour être franc.

Le Président (M. Drainville): Non? O.K.

M. Fournier: Cet attendu-là, il était essentiel que nous en disposions pour qu'on exprime l'importance qu'on lui attribuait et la raison pourquoi il était placé là. Mais je pourrais commencer l'article 1 si...

Le Président (M. Drainville): Allons-y. Allons-y.

M. Fournier: Alors: «La présente loi s'applique à la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction.»

Pas grand-chose à y dire. Par contre, on peut peut-être préciser un élément de contexte. La demande de la présidente de la commission visait à ce que nous puissions modifier la loi en général, celle sur les commissions d'enquête. Force est d'admettre que, si nous avions à faire cette transformation-là, ça soulèverait d'autres questionnements qui auraient retardé la capacité d'arriver avec un projet de législation rapidement. Ma compréhension, qui est une compréhension que je pense partagée par tout le monde qui suit l'actualité, est à l'effet que ces pouvoirs sont requis de façon rapide. Et, d'ailleurs, lors de la présentation de la commission, on nous a bien fait comprendre que la façon de procéder était correcte. Cela ne veut pas dire qu'on ne prend pas acte du fait qu'il faut rajeunir, moderniser la Loi sur les commissions d'enquête.

Je tiens à rappeler que, lorsqu'il y a de telles modifications aux commissions d'enquête dans d'autres juridictions, il y avait... Dans cette loi-là, il y a la possibilité, lorsqu'une commission est créée, de lui donner ou pas ce pouvoir-là. Donc, dans les autres cas de commission... la loi sur les commissions générales d'enquête, là, ce n'est pas un pouvoir qui est automatiquement accordé. Il doit tenir compte de la nature, de la portée des mandats, j'imagine, et, donc, il y a un choix à faire dépendamment des mandats octroyés. Dans ce cas-ci, la demande vient pour un mandat bien connu, large, c'est vrai, mais quand même spécifique, et c'est pour répondre à ce mandat-là que les pouvoirs sont requis. Alors, nous allons faire un projet de loi pour la commission, entre guillemets, Charbonneau -- appelons-la Charbonneau pour les fins de la journée -- et c'est tout. Ça explique qu'on pourrait en utiliser, et je pense qu'il y en a suffisamment, de lumières allumées, pour nous demander à nous, au ministère, entre autres, de réfléchir sur le rajeunissement de la Loi sur les commissions d'enquête.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, je prends acte des propos du ministre. Je pense, effectivement, que ce que l'on vit en ce moment et les modifications que l'on apporte par le biais d'un projet de loi spécifique sont quand même de nature à susciter la réflexion, Et, donc, je veux simplement dire au ministre qu'à la lumière aussi de ce qui s'est fait ailleurs, dans d'autres juridictions, je pense que ce n'est pas un exercice qui serait inutile, et j'invite donc le ministre à s'y pencher plus tôt que plus tard pour s'assurer qu'on ait une loi sur les commissions d'enquête qui soit conforme un peu à la réalité d'aujourd'hui et aux pouvoirs qui peuvent être nécessaires pour un exercice pleinement satisfaisant du travail des commissions d'enquête.

Par ailleurs, je ne sais pas si le ministre pourrait... Puisqu'on est à l'article 1 et qu'ensuite, les articles, on tombe tout de suite, quand même, dans l'assez détaillé, puisque ça n'a pas été fait lors des remarques préliminaires et que peut-être que certaines personnes se joignent à nous et qui n'ont pas bénéficié de tout ce qu'on a fait jeudi dernier, est-ce que ce serait simplement possible de rappeler la nécessité de cette loi-là spécifique pour le travail de la commission Charbonneau, quelles sont les raisons qui font en sorte qu'on a besoin de ce projet de loi, qui vient prévoir des pouvoirs spécifiques et accrus qui ne sont généralement pas octroyés à une commission d'enquête, dans le cas spécifique de la commission Charbonneau, je vous dirais, pour des fins, peut-être, de partir tous sur des bases communes et aussi des fins de pédagogie? On est toujours habités par un sain souci que nos travaux soient aussi pédagogiques et le mieux compris possible par les gens au Québec.

M. Fournier: Peut-être un retour sur les lieux avec probablement plus de parcimonie que la commission peut elle-même le dire, pour plusieurs raisons. D'abord, moi-même, je ne suis pas de la commission Charbonneau et je ne souhaite pas non plus avoir toutes les motivations privées qu'ils peuvent avoir, mais je peux très bien comprendre, par contre, que, dans l'expression du besoin, il y a celui d'avoir la capacité de remplir le mandat. Le mandat est donc une portée très longue dans le temps, qui est très grande, très large sur les domaines concernés et qui demande, pour les fins de présentation publique de mécanismes ou de mécaniques, qu'on peut appeler stratagèmes parfois, qui peuvent potentiellement être utilisés... On a besoin d'avoir des éléments sur lesquels s'appuyer pour pouvoir le faire, et différentes sources permettent d'avoir ces renseignements.

J'imagine, à la longue, depuis le lancement des travaux de la commission... La commission a commencé ses travaux et a réalisé qu'elle avait besoin d'outils additionnels pour pouvoir étayer la présentation publique qu'elle doit en faire. Et les pouvoirs qu'elle requiert sont ceux de trois ordres, dans le fond, qu'on verra aux articles 2, 3 et 4, qui permettront d'accomplir son mandat. Alors, c'est sur la foi de la compétence, de l'autorité, de l'expertise des gens qui forment la commission que nous octroyons ces pouvoirs, qui ont des précédents dans d'autres juridictions, c'est vrai. Pas chez nous, mais qui, maintenant, en auront. Alors, c'est pour leur permettre de compléter... D'ailleurs, je pourrais m'en remettre à la lettre de la présidente de la commission qui a elle-même été déposée à cette commission et qui est le moteur de ces pouvoirs additionnels.

Mme Hivon: Le ministre ne souhaite pas expliquer, peut-être, s'il n'avait pas ces pouvoirs-là, la mécanique beaucoup plus lourde et laborieuse qui pourrait être nécessaire à chaque fois que la commission a des besoins spécifiques?

M. Fournier: Je pense que je pourrais dire que je ne crois même pas qu'on nous a dit que la procédure serait plus lourde et laborieuse. Je pense qu'on nous a dit que la procédure ne fonctionnerait pas. On a besoin de ces pouvoirs pour pouvoir remplir le mandat, pas pour faciliter la réalisation du mandat. Et, donc, il s'agit de pouvoirs qui sont -- et je reprends les mots de la commission -- si je ne me trompe pas, essentiels. «Essentiel» n'est donc pas de l'ordre de «peut-être» ou «nous aiderait». Voilà.

Mme Hivon: En fait, c'est ça, je pense qu'ils disaient que c'était impératif d'avoir ces pouvoirs-là.

M. Fournier: Oui, le mot «impératif» était utilisé dans la lettre, mais, par la suite, il y a eu des présentations où je crois... Le mot «essentiel» a dû être utilisé à un moment donné.

**(11 h 40)**

Mme Hivon: Impératif et essentiel. Alors, merci beaucoup de ces clarifications. Ça va pour l'article 1, M. le Président.

M. Fournier: Nous allons faire l'article 2. Vous avez la copie des amendements. Je pense, au moins, ma collègue de Joliette les a. J'imagine que tout le monde... Tout est en distribution présentement. Je ferai un commentaire... deux commentaires générals avant de regarder l'article 2... deux commentaires généraux.

Le Président (M. Drainville): On va d'abord adopter l'article 1, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, excusez.

Le Président (M. Drainville): Alors, l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci beaucoup.

M. Fournier: Deux commentaires. D'abord, de garder en note qu'il y aura un amendement à 12 parce que 2, 3 et 4 ont soulevé des questions sur les mandats spécifiques ou généraux. Alors, on les regardera ensemble si vous voulez.

Et l'autre élément, c'est un élément d'information. Comme ce fut le cas pour la rédaction du projet de loi, pour les amendements, ils ont été soumis à la commission Charbonneau pour s'assurer, comme je vous dis depuis le début, que tout se fait correctement, ce qui leur permettra de répondre à leurs besoins impératifs et essentiels. Et je me tourne vers la droite pour constater que, lorsque je dis qu'ils les ont vus et en sont satisfaits, que cela est toujours le cas. M. le Président, nous notons des hochements de tête du bas vers le haut signifiant habituellement une affirmation, un oui.

Alors, l'article 2. Je vais donc lire l'article et, ensuite, faire l'amendement: «Une personne autorisée par écrit par un commissaire peut exiger, dans un délai raisonnable qui ne peut être inférieur à cinq jours, la production de tout objet ou de tout document ou renseignement pertinent à l'exécution du mandat de la commission afin de les examiner [et] d'en tirer copie, le cas échéant.»

L'amendement que nous avons fait distribuer vise à remplacer les mots «Une personne autorisée» par les mots «Un avocat autorisé». Il y avait deux questions, dans le fond, qui avaient été soulevées à l'égard des dispositions 2, 3, 4: surtout, qui et comment donner le mandat, qui le recevait.

Répondons à la première question une fois pour toutes pour 2, 3, 4 en faisant une référence à l'article 12 -- je me le permets seulement en référence, mais pas pour étude, M. le Président -- où, à l'article 12, nous dirons: «L'autorisation exigée par les articles 2, 3 et 4 doit être donnée chaque fois que les pouvoirs qui y sont prévus doivent être exercés», ce qu'on pourrait appeler, dans le fond, une autorisation spécifique. Bon. Alors, disons que 12 va nous donner une réponse pour l'exercice de 2, 3 et 4 comme étant une réponse de mandat spécifique.

Maintenant, lorsqu'on revient à 2, là il s'agit d'un pouvoir d'obtention de documents sans le subpoena. À la question: Est-ce trop large? Qui sont ces personnes? Comment vont-ils le faire?, suite à des discussions, il a été conclu qu'il s'agirait d'un avocat qui serait la personne autorisée. C'est la suggestion que nous faisons à la commission par cet amendement.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bien, je suis heureuse de voir qu'il y a eu de l'évolution parce que c'était une de nos préoccupations, l'idée que le terme «personne» pouvait peut-être être trop flou, et toujours dans cette volonté, donc, d'avoir le texte le plus précis possible pour que le public aussi, vu qu'il s'agit de pouvoirs exceptionnels, puisse savoir ce qui est dans la tête de la commission lorsqu'elle demande ces pouvoirs. Donc, je pense que ça vient bien préciser, donc, qui pourrait exercer un tel pouvoir.

J'essaie juste de me rappeler, quand on a eu la discussion... Lorsque nous avons eu la discussion jeudi dernier, on avait parlé que peut-être, dans certains cas, ce pourraient être des juricomptables et d'autres types de gens qui avaient d'autres formations. J'imagine que, dans ce cas-là, le juricomptable aurait une formation d'avocat, donc, en fait, ce serait, dans tous les cas, quelqu'un qui est avocat mais qui pourrait avoir une surspécialisation...

M. Fournier: La discussion à cet effet va intervenir plus à l'article 3, où, sur place, la spécialité de la personne peut être plus large. Le libellé va être tout à fait différent, d'ailleurs, à 3 qu'à 2, de ce qu'on est en train de faire, là. Différent de ce qu'il est présentement et différent aussi dans la mesure où il ne définit pas la personne, justement, pour s'adapter -- j'imagine que c'était l'objectif -- s'adapter aux lieux qu'on visite et ce qu'on est susceptible d'y trouver, j'imagine.

À l'article 2 comme tel, c'est peut-être parce qu'on se rapproche plus de l'ordre de ce qui était, existe encore, le subpoena duces tecum. Et donc, à partir de là, on fait duces tecum, et c'est l'avocat qui va le faire. Donc, on se rapproche plus d'une méthode traditionnelle sans avoir à assigner les personnes.

Mme Hivon: O.K. Et qu'est-ce qui a motivé le choix de ne pas parler d'une autorisation spécifique dans les articles eux-mêmes et plutôt de le mettre à l'article 12?

M. Fournier: Là, je ne pourrais pas dire qu'il y a une différence fondamentale, mais je vais quand même, avant qu'on me suggère des choses, y aller d'une interprétation personnelle. Nous aurions pu répéter à chacun des articles un élément. Cela aurait pu être un peu répétitif, alors donc il est contenu dans une seule formule où ces pouvoirs spéciaux de trois ordres à l'article 2, 3 et 4 seront régis par la même règle du mandat spécifique. On pourrait appeler ça une technique législative de simplification des textes. Et je sais que la députée de Joliette s'intéresse toujours au langage des lois, et moi aussi. C'était ça.

Mme Hivon: Vous avez raison.

M. Fournier: J'aime toujours quand...

Mme Hivon: Pour ceux qui sont moins habitués à nos travaux, le ministre fait souvent ça, il y va de sa propre explication puis, après, il se tourne vers ses experts. Et, des fois il a raison; des fois, moins.

M. Fournier: Et, quand j'ai tort, je cède le pas.

Mme Hivon: C'est cela. D'accord, ça va. Alors, ça va pour l'article 2. Puis je pense que c'est quand même une précision appréciable d'avoir changé «personne» pour «avocat».

Le Président (M. Drainville): Alors, à moins qu'il y ait d'autres interventions, nous allons d'abord adopter l'amendement à l'article 2. Donc, l'amendement est adopté?

Mme Hivon: Peut-être juste, M. le Président... Évidemment, ça va de soi que c'est un avocat qui est au service de la commission, donc qui travaille... qui est dans l'équipe de la commission.

Le Président (M. Drainville): Au service ou à l'emploi.

M. Fournier: ...

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Je m'excuse.

Mme Hivon: Je veux juste dire que ça va de soi que l'avocat désigné que l'on a en tête est un avocat qui est au service exclusif, donc, de la commission, qui est un des avocats de la commission.

M. Fournier: La pratique sera celle-là. Celui qui sera autorisé sera autorisé par la commission. À la lecture même, je ne crois pas que c'est écrit qu'il doit être de la commission, mais la pratique qui sera utilisée sera telle qu'il sera un avocat de la commission autorisé par la commission. C'est ce qu'on me dit.

Mme Hivon: C'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Drainville): Alors, on peut y aller avec l'adoption de l'amendement? L'amendement, donc, à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 2 tel qu'amendé ou est-ce qu'on souhaite en discuter?

M. Fournier: L'article 2, tel qu'amendé, pourrait être adopté, quant à moi.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que, Mme la députée de Joliette...

Mme Hivon: ...juste un instant.

Le Président (M. Drainville): On va prendre un petit peu de temps? Très bien.

Mme Hivon: Je ne suis pas certaine que c'est à l'article 2, mais quelqu'un était venu soulever le fait -- je pense que c'est le Barreau -- de dire «d'en tirer copie»... là, c'est très technique, mais de dire que, dans certaines situations...

M. Fournier: ...

Mme Hivon: C'est plus loin?

M. Fournier: Plus loin.

Mme Hivon: C'est ça, il faudrait peut-être être en mesure de pouvoir garder le texte.

M. Fournier: On va y arriver tantôt. On va y arriver tantôt.

Mme Hivon: Parfait. On en discutera plus tard.

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: Alors, ça va pour l'article 2, M. le Président.

M. Fournier: Alors, article 3 si... Non... Oui.

Le Président (M. Drainville): Juste un instant. Excusez-moi, M. le ministre. Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. L'article 3.

**(11 h 50)**

M. Fournier: L'article 3, je pense que ce serait utile que je lise l'article actuel et que je lise l'amendement par la suite. Il y a quand même des différences qui me semblent importantes, qui répondent aussi à la précision que demandait le Barreau. Alors, l'article 3, tel qu'on le voit dans le projet de loi, dit ceci:

«Une personne autorisée par écrit par un commissaire peut, si elle estime que l'inspection d'un lieu -- à noter ici, c'est la personne autorisée qui peut, si celle-ci, cette personne autorisée estime que l'inspection d'un lieu... -- sera utile à l'exécution du mandat de la commission et avec le consentement de l'occupant, pénétrer à toute heure raisonnable dans ce lieu pour en faire l'inspection.

«La personne autorisée par un commissaire peut, lors de l'inspection du lieu:

«1° examiner et tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers, fichiers ou autres documents pertinents à l'exécution du mandat de la commission qui s'y trouvent;

«2° demander tout renseignement pertinent à l'exécution du mandat de la commission ainsi que la production de tout document se rapportant à l'objet du mandat.

«Elle peut également demander aux personnes présentes une aide raisonnable afin de faciliter l'inspection du lieu, notamment pour l'accès aux documents qui sont sur des supports faisant appel aux technologies de l'information.»

L'amendement, donc, est en trois temps. Premièrement, il s'agit de remplacer le premier alinéa, et le nouvel alinéa se lirait ainsi. Je vais essayer de mettre un peu d'emphase sur les mots pour qu'on le comprenne:

«Un commissaire -- donc, on ne commence pas avec la personne autorisée, mais on commence avec le commissaire -- peut autoriser par écrit une personne à pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu pour en faire l'inspection, avec le consentement de l'occupant, s'il estime que l'inspection de ce lieu sera utile au mandat de la commission.»

Alors, à noter dans cette transformation-là -- on aura le temps d'en discuter tantôt -- l'estimation de l'utilité de l'inspection, dans l'amendement, est faite par le commissaire plutôt que par la personne autorisée par le commissaire. Alors, je crois qu'on répond en même temps à la question: Qui est la personne autorisée?, en se demandant jusqu'où peut-elle aller, dans la mesure où le commissaire... En tout cas, je commence déjà à argumenter, là, je ne le ferai pas tout de suite.

2° ajouter, dans le deuxième alinéa et après «du lieu», ce qui suit: «et avec le consentement de l'occupant». Donc: «La personne autorisée par un commissaire peut, lors de l'inspection du lieu et avec le consentement de l'occupant...»

Et, ensuite, remplacer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, le mot «demander» par le mot «obtenir». Alors, ce n'est plus «demander tout renseignement pertinent à l'exécution du mandat», mais plutôt «obtenir tout renseignement pertinent à l'exécution du mandat».

Alors, voilà pour... Il y a pas mal de matière. Je vais laisser ma collègue de Joliette peut-être soulever les éléments sur le premier thème, sur le premier alinéa. Commençons par celui-ci peut-être, là. J'ai déjà mis l'emphase sur le fait que c'est à la commission, donc aux commissaires, d'estimer l'importance, et ensuite, en raison de celle-ci, va donner l'autorisation par écrit à l'inspection.

Le Président (M. Drainville): Oui. Alors, on va y aller, donc, par...

Mme Hivon: ...oui, alinéa?

Le Président (M. Drainville): ...le premier amendement, donc c'est-à-dire l'amendement qui propose de remplacer le premier alinéa.

Mme Hivon: Alors, bien, je comprends l'inversion qui est faite, là, pour bien clarifier que c'est le commissaire, donc, qui doit faire l'évaluation de l'utilité. Je pense que ça va de soi. C'est certainement une clarification qui est bienvenue.

M. Fournier: ...si vous me permettez.

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Elle a l'avantage de nous épargner la discussion sur quelle est la personne...

Mme Hivon: Le «elle».

M. Fournier: ...quel est le type de personne pour ce genre d'inspection. Le commissaire qui va donner l'autorisation, va se poser cette question est probablement mieux placé que nous pour pouvoir l'établir dépendamment des cas.

Le deuxième élément me semble encore plus fondamental. Dans tout l'exercice, de s'assurer qu'il n'y ait pas de contamination, qu'on protège le travail et le mandat des uns et des autres, il revient au commissaire de s'interroger... et donc, peut-être, minimise les effets d'une autorisation qui aurait été donnée préalablement à une personne qui en aurait été autorisée. Je pense que ça nous donne... ça renforcit cette disposition-là.

Mme Hivon: Mais je reviens, donc, au deuxième aspect, qui était le premier évoqué par le ministre, «personne». Donc, ici, pour quelle raison ne peut-on pas préciser davantage ce qu'on a en tête par «personne»?

M. Fournier: Un peu comme je l'ai indiqué tantôt, lorsque l'inspection se fait, j'imagine, dans les cas de figure, on peut y chercher différents types d'éléments. Vous faisiez référence aux juricomptables. Dépendamment de ce qu'on recherche, peut-être que les personnes les plus aptes pour faire, entre guillemets, la recherche peuvent être différents types de spécialistes ou de professionnels, et, donc, le choix qui est fait ici est de laisser à la commission d'identifier le bon type de personne pour le type d'inspection pour lequel on donne une autorisation. Et il y a unanimité derrière moi.

Mme Hivon: Unanimité sur le fond des choses ou unanimité dans votre explication? C'est pas mal la même chose.

M. Fournier: N'étirons pas l'élastique.

Mme Hivon: Disons que...

M. Fournier: Je n'étirerai pas l'élastique trop loin.

Mme Hivon: O.K. Parce que j'essaie de voir quel type de personne... quelle étendue ça peut prendre. Je ne sais pas si vous avez des exemples autres que le fameux juricomptable dont on a parlé, là, pour bien comprendre... Je comprends qu'il peut y avoir une différence selon ce que l'on cherche, selon le travail qui va être effectué. Mais ça ne sera quand même pas anodin de confier ça à quelqu'un, donc j'aimerais ça, peut-être être plus éclairée sur le type de personne qu'on a en tête pour l'exercice du pouvoir.

M. Fournier: De ce qu'on m'en dit, ça peut être des juricomptables -- vous l'avez évoqué -- ça peut être des informaticiens, ça peut être des ingénieurs, ça peut être des spécialistes en graphisme -- je ne sais pas comment est-ce qu'on appelle ça. On a un type, donc... un large éventail, là. C'est une liste qu'on me donne.

On me rappelle que c'est fait avec le consentement, donc moins intrusif. Ça permet de donner cette marge de manoeuvre assez large, encore que, pour être franc, l'idée de base du projet de loi, c'est de permettre à la commission de faire son travail, de lui donner les outils pour remplir son mandat. Dans cet exercice-là, la commission dit: Moi, j'ai besoin de faire des inspections. Ce sera sur consentement, mais j'ai besoin de faire des inspections.

Je suis persuadé que ce choix va s'exercer, lorsqu'on donne le mandat pour aller faire l'inspection, pour que ça serve les fins de la commission au même titre que la loi doit servir les fins. Et je n'ai pas de doute en ce moment qu'ils sont mieux informés que nous ne pouvons l'être de chaque cas différent qui va se présenter et qu'ils vont choisir la personne la plus apte à le faire. Et, comme ça émane du commissaire lui-même, je crois qu'il est préférable de donner l'éventail le plus vaste possible. Compte tenu que plusieurs spécialités différentes peuvent être sollicitées, je crois qu'il est préférable de laisser la disposition tel que l'amendement est déposé.

Mme Hivon: Puis, concrètement parlant, ça, ça veut dire de confier un mandat, exemple, à quelqu'un qui n'est pas partie prenante de la commission mais qui a une expertise particulière et qui va être mandaté, pour un cas spécifique, à être la personne... Parce qu'on peut imaginer que...

M. Fournier: La réponse qui me vient, c'est que ça peut arriver que ce soit quelqu'un de l'extérieur. J'imagine qu'une des raisons qui le motiveraient serait qu'on ne va pas demander à la commission d'engager plein de spécialistes pour lesquels on ne sait pas si on en aura de besoin, la fréquence du besoin. Alors...

Mme Hivon: C'est ça. C'est parce que c'est un petit peu différent des équipes élargies que l'on retrouve, évidemment, dans les corps policiers, et tout ça. Là, la commission elle-même va aller choisir l'expertise selon le besoin exprimé, donc un peu à contrat, si je comprends bien, parce que ce ne sera pas toujours des gens qui vont être à l'emploi comme tel de la commission au quotidien, mais selon le besoin qui est requis.

M. Fournier: C'est exact.

Mme Hivon: Ça va pour la premier alinéa.

M. Fournier: ...2°, c'était d'ajouter... «La personne autorisée par un commissaire peut, lors de l'inspection [des lieux] et avec le consentement de l'occupant...» Alors, quand on ajoute cela, «et avec le consentement de l'occupant», 1°, on aura «et avec le consentement de l'occupant»... «de l'occupant», le 2°.

Alors, la question qu'on se posait, c'est: Est-ce que le consentement est permanent, ou il peut être révisé, ou il peut être changé? Il y avait une question beaucoup sur la production de documents, et tout ça. Alors, en ajoutant ça ici, le consentement s'applique à 1° et à 2°. Enfin, c'est ma compréhension.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui. Bien, merci de me le dire. Alors, le consentement n'est pas juste pour pénétrer. Parce que, si le premier alinéa donne un consentement pour pénétrer à toute heure raisonnable dans le lieu, lorsqu'on arrive à du travail qui peut être fait lors de l'inspection, en réaffirmant le consentement, on, donc, réaffirme que ce consentement doit exister pour faire l'examen, pour obtenir les renseignements. Ce qui fait que, si le consentement était retiré, ces éléments-là ne pourraient plus être... on ne pourrait pas y procéder.

Mme Hivon: C'est ça. Donc, au lieu de le mettre juste dans le paragraphe introductif à 3, on vient le répéter dans la phrase qui introduit le 1° et le 2° pour être sûr qu'il n'y a aucune ambiguïté. Donc, oui, je pense que c'est un ajout qui est intéressant.

**(12 heures)**

M. Fournier: Quand on arrive au dernier élément de l'amendement, qui est de changer le mot «demander» par «obtenir», puisque c'est avec le consentement de l'occupant, on obtient... Parce que c'est avec le consentement qu'on demande. Ce n'est pas pour demander qu'on a besoin du consentement, c'est pour obtenir. Je peux demander sans aucun consentement, je demande, personne n'y a consenti. Il est vrai que, si la personne répond positivement, je pense qu'on a un consentement, mais c'est postérieur à la demande. Alors, «obtenir», c'est le résultat.

Mme Hivon: O.K. Ça, ça va pour «obtenir». Peut-être, juste pour le paragraphe qui suit, on dit toujours «pertinents à l'exécution du mandat de la commission» puis, au dernier alinéa, on ne vient pas parler de cette notion de pertinent à l'exécution du mandat.

M. Fournier: ...

Mme Hivon: Le dernier alinéa de tout: «Elle peut également demander aux personnes présentes une aide raisonnable afin de faciliter l'inspection du lieu, notamment pour l'accès aux documents qui sont sur des supports faisant appel aux technologies de l'information.»

Je présume -- et vous me direz, je vais faire un peu votre technique... -- que c'est parce que c'est énoncé plus tôt, donc c'est inclus et, donc, ce serait superflu de l'ajouter. Je veux juste être certaine qu'on n'a pas rien échappé sur ça.

M. Fournier: ...parce que le in fine s'applique à tout ce qu'on retrouve dans les différents alinéas de l'article jusqu'ici, et tout devait être pertinent. En fait, on l'a à 1°, on l'a à 2°. Alors, je crois que ça ne peut pas être fait, ces éléments-là ne peuvent pas être faits sans qu'ils aient été pertinents. Mais c'est déjà indiqué, alors donc c'est beaucoup plus un alinéa accessoire où on peut demander aux gens d'aider.

Mme Hivon: La seule question que j'ai, c'est que, là, on parle pour la première fois des supports faisant appel aux technologies de l'information, donc je comprends pourquoi on parle de l'aide, puis tout ça...

M. Fournier: À 1°, il y a le mot «fichiers» qui, j'imagine, fait peut-être référence à ce même concept, là. Moi, je ne suis pas un crack de ce genre de choses, mais les mots «fichiers», de plus en plus, font référence aux technologies de l'information. Il est vrai qu'il y avait un autre sens, ça existait avant que cette invention nous accable.

Mme Hivon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, là, sur l'article 3? Parce que, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons pouvoir procéder à l'adoption de l'amendement. Il n'y a pas d'autre intervention, c'est ce que je comprends. Très bien. Alors, nous allons d'abord adopter l'amendement, qui, comme on l'a vu, là, se décline en trois sous-amendements, si on peut dire, mais il constitue un seul et même amendement. Donc, l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3 ou est-ce qu'on peut procéder avec l'adoption de l'article 3 tel qu'amendé?

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Drainville): C'est bon?

Mme Hivon: Je peux peut-être juste faire un commentaire, je ne l'ai pas fait à l'article 2. Parce que j'avais réfléchi aussi depuis nos travaux de jeudi, j'avais soulevé la question à savoir si on devrait préciser que seule la présidente de la commission devrait pouvoir autoriser. Le ministre n'en a pas parlé, mais je pense que, dans ses remarques finales... Puis nous aussi, on avait un petit peu réfléchi à la lumière des commentaires qui avaient été faits et de la pratique générale où tous les commissaires peuvent partager ce pouvoir-là, que, si on y allait pour une autorisation spécifique, ce pourrait être donc justifié que les trois commissaires puissent avoir les mêmes pouvoirs. Je comprends donc que c'est le choix qui a été retenu par le ministre de prévoir que tous les commissaires vont pouvoir autoriser et je voulais simplement dire que... Parce qu'on a posé la question souvent, C'était une question qu'on se posait à savoir si, du fait de, notamment, la réalité que tous les commissaires n'ont pas une formation juridique, ce pourrait être une bonne idée que seule la présidente exerce le pouvoir. Je veux juste dire que ça, ce questionnement-là, mais jumelé au fait qu'on est venu, maintenant, prévoir une autorisation spécifique, a répondu un peu à nos questions à cet égard-là, mais je serais peut-être curieuse d'entendre le ministre à savoir s'il y a une réflexion qui a été faite aussi.

M. Fournier: Oui, merci. Bien aimable de me permettre de donner le sens de ces réflexions. Comme avait été lancé au départ lors de la consultation que la discussion sur le général et le spécifique était une partie de la réponse, il fallait aussi, après l'écoute des arguments de la commission, que j'ai vérifiés personnellement d'ailleurs à ce moment-là, où il y avait une acceptation à ce que ce soit peut-être un peu plus contraignant, mais pas non plus que ça devienne trop contraignant et aurait entraîné soit de la lourdeur, soit des longueurs, et qui aurait été moins utile pour la commission... On rappelle toujours que l'objectif, c'est de faire les bons procédés pour que ce soit utile. À partir du moment où c'est les trois commissaires, parce que c'est spécifique... Si on allait juste vers la présidente, là on commence à avoir peut-être une surcharge, parfois même une impossibilité d'agir au moment où on doit agir. On verra que, dans certains cas, la rapidité d'action semble être une donnée importante. Donc, l'idée générale a été de dire: Précisons que c'est les commissaires qui donnent de manière spécifique le mandat. Et, à partir de là, ça offre une contrainte, malheureusement, à la commission, mais elle peut vivre avec dans la mesure où c'est les trois commissaires qui peuvent intervenir. C'est à peu près le sens, de ce que j'ai compris, qu'était leur réflexion, puis je pense qu'on peut vivre avec cette façon de faire là.

Mme Hivon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons procéder à l'adoption, donc, de l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci.

M. Fournier: À l'article 4, on fera le même procédé, M. le Président. Je vais lire l'article et, après ça, je vais peut-être prendre les amendements... en tout cas, le premier. Puis, ensuite, les deux autres, deux et trois, vont venir ensemble. Alors, je les présenterai, puis on essaiera de libérer ça. Alors, article 4:

«Une personne autorisée par écrit par un commissaire peut, sans avis préalable aux intéressés, demander à un juge de paix une autorisation pour pénétrer dans un lieu afin de rechercher et de saisir tout objet ou tout document pertinent à l'exécution du mandat de la commission qui s'y trouve, lorsque l'accès au lieu visé par une inspection est refusé ou pour tout autre motif raisonnable.

«Le juge de paix peut entendre la demande ex parte et il peut y faire droit s'il est convaincu, sur la foi d'une déclaration sous serment faite en ce sens par la personne autorisée par un commissaire, qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'un objet ou un document pertinent à l'exécution du mandat de la commission se trouve dans le lieu.

«L'autorisation est assortie des conditions que le juge de paix estime convenables et justes dans les circonstances. Le juge de paix peut notamment ordonner aux personnes présentes sur les lieux de fournir une aide raisonnable afin de faciliter l'exécution de l'autorisation.»

Arrêtons-nous sur le premier alinéa. Deux questions. Alors, d'abord, la question de qui est la personne autorisée, débat que nous avons déjà eu. Je ne reviendrai pas sur le mandat général ou spécifique, on en parlé sur l'article 12, mais je reviendrai aussi sur la fin de cet alinéa pour savoir s'il est accessible, ce mandat, pour tout autre motif raisonnable, et nous allons regarder à cet effet, donc, les amendements qui sont soumis.

Alors, le premier amendement est de remplacer, dans le premier alinéa, les mots «une personne autorisée» par les mots «un avocat ou un agent de la paix autorisé». Alors, voilà un premier bloc.

Je vais aller sur l'autre élément, qui tient en deux amendements. Premièrement, supprimer, à la fin du premier alinéa, l'expression «, lorsque l'accès au lieu visé par une inspection est refusé ou pour tout autre motif raisonnable», et nous allons ajouter... donc, enfin, le remplacer, à la fin, par les mots «et que l'inspection de ce lieu à été refusée ou que l'entrée sans avis préalable dans celui-ci est nécessaire».

Alors, prenons-le un élément à la fois. Pour répondre à la question: Qui sera la personne autorisée par un commissaire?, suite à des échanges, j'imagine, entre la commission et nos juristes, il a été défini que ces personnes seront un avocat ou un agent de la paix dépendamment, j'imagine, des matières qui sont visées par le fait de pénétrer dans les lieux.

Mme Hivon: Ça va, M. le Président. Je pense que c'est une amélioration.

**(12 h 10)**

M. Fournier: Cet élément étant fait, nous allons pouvoir discourir, j'imagine, de façon un peu plus longue sur l'autre amendement. Alors, jusqu'ici, on avait: Quand est-ce que c'est possible de le faire? Bien, quand l'inspection, donc l'article 3, n'a pas eu son effet, il n'y a pas eu de consentement ou pour tout autre motif raisonnable qui, selon le Barreau, nous avait été offert de façon très, très générale et, finalement, ouvrait la porte à tout.

Alors, l'amendement vient dire que l'inspection a été refusée. Donc, on garde l'idée initiale d'avoir une gradation entre l'article 3 et l'article 4 ou que l'entrée sans avis préalable, dans celui-ci, est nécessaire. Donc, là, ce n'est pas n'importe quel motif raisonnable, mais c'est que cette autorisation doit être donnée parce qu'elle est nécessaire. Je ne me sens pas fortement convaincant, mais, au moins, je sens que j'ai répété le texte.

Mme Hivon: Bien, moi, je vois une différence, là...

M. Fournier: Alors, allez-y, puis on en rajoutera.

Mme Hivon: Oui? Je vais voir si je passe le test, mais, en fait, je vais peut-être laisser le ministre compléter, là.

M. Fournier: Ah! à vous de tester l'unanimité.

Mme Hivon: Non, on aime ça, hein? On passe des examens ici, c'est... Bien, en fait, c'est que «tout autre motif raisonnable», ça n'incluait pas le caractère, donc, de la nécessité de... Je veux dire, je pense que ça allait de soi, mais ce n'était pas aussi évident. Donc, je pense que c'est quand même une modification qui est intéressante parce qu'on ne vient pas énumérer l'ensemble des raisons pour lesquelles ça pourrait être nécessaire. Donc, on ne donne pas un peu toutes les mauvaises idées que certains pourraient avoir de faire en sorte que ça deviendrait nécessaire, mais on dit, donc, que ça va devoir être nécessaire d'entrer sans qu'il y ait un avis de donné. Donc, je pense que ça peut être peut-être plus explicite pour ceux qui se demandent ce qu'on a en tête. On pense tous au cas d'éviter la déchiqueteuse et, donc, de réussir, peut-être, à aller faire ce qu'on doit faire avant que la preuve soit détruite. Et j'imagine que la raison pour laquelle on n'a pas d'énumération plus spécifique, malgré que le Barreau nous invitait à être le plus spécifique possible, c'est peut-être un peu dans cette optique-là. Mais je serais intéressée d'entendre ce que...

M. Fournier: On a eu des discussions sur le sujet parce que la question était de savoir est-ce qu'on s'enligne... Alors, il y avait deux théories, hein? Il y avait le DPCP puis il y avait le Barreau qui allaient dans deux sens différents. Puis, finalement, l'enlignement -- en tout cas, c'est comme ça que j'ai perçu notre rencontre -- était: Bien, enlignons-nous vers une description. Par exemple, la preuve va disparaître, la déchiqueteuse, puis tout ça, là. Et il appert que, pour intégrer ce concept-là d'événements qui peuvent arriver, on faisait toujours référence, dans le fond, à la nécessité d'intervenir avant que cela arrive. Donc, on aurait, de toute façon... ou que l'entrée dans celui-ci est nécessaire à cause de ceci, à cause de cela. Donc, l'énumération aurait été peut-être trop limitative par rapport à un concept qui est le concept qui était le dénominateur commun de tous les exemples donnés par le Barreau, c'est que c'est nécessaire d'y aller. Et, de la manière dont c'est écrit, l'autorisation ou l'acceptation par le juge de paix sera faite sur la foi de motivations qui lui seront soumises que c'est nécessaire de procéder ainsi. Alors donc, plutôt que du concept large de tout autre motif raisonnable, là il devra y avoir une démonstration, dans le fond -- je ne sais pas si j'étire -- du risque qui risque d'être encouru si nous ne pouvons y procéder, ce qui démontre le caractère nécessaire d'avoir l'autorisation.

Mme Hivon: Je n'ai rien à ajouter.

M. Fournier: Je voyais une petite virgule, peut-être un point, alors...

Mme Hivon: Mais, pour les fins... Donc, au début, vous avez pensé à essayer de faire une énumération. Ce qui vous a arrêté, c'est la crainte d'oublier quelque chose.

M. Fournier: C'est que ça ne donnait pas rien parce qu'à la fin du jour c'étaient tous des... Enfin, je pense qu'il y a peut-être deux cas, on n'avait pas 10 libellés différents qui s'ajoutaient. Je pense qu'il y a peut-être deux éléments, mais ils étaient du même ordre, c'est-à-dire qu'il va falloir établir que c'est vraiment nécessaire. Et, pour ça, il va falloir mettre sur l'affidavit ou, enfin, sur la preuve qu'on va faire au juge de paix... lui démontrer qu'il y a un risque qui est encouru, d'où le fait que c'est nécessaire. Il est bien possible que ce soit... Si on leur dit avant, ce ne sera plus, là, après. J'imagine que c'est un cas patent, mais, moi, je ne suis pas un spécialiste de ce genre de cas. Il y en a peut-être bien d'autres, là, mais, dans tous les cas, le risque est encouru.

Mme Hivon: Puis le risque, c'était essentiellement, bon, la destruction de la preuve. Mais vous dites: Est-ce qu'il y avait d'autres choses qui pourraient...

M. Fournier: C'est un peu du même ordre, hein? C'était de ne pas la rendre accessible, dans le fond, parce que destruction, dissimulation, altération, dans le fond, c'est la même idée. La commission dit: Je ne peux pas l'avoir ou, en tout cas, je vais l'avoir sous une forme qui n'aura plus l'utilité que j'en ai dans sa forme originelle, j'imagine.

Mme Hivon: Bien, ça, ça me va, M. le Président, oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, on peut y aller avec l'adoption, donc, de l'amendement? Non?

Mme Hivon: Non. C'est ça, par exemple, je veux juste être certaine parce qu'on reparle de la personne autorisée... C'est ça, au deuxième alinéa, on parle -- c'est ça, hein -- ...

Une voix: Oui.

Mme Hivon: ...on parle «sur la foi d'une déclaration sous serment faite en ce sens par la personne autorisée», mais là on est conscient qu'on n'a plus l'expression «personne autorisée» dans le premier alinéa de... Donc, est-ce qu'on fait la modification concordante ou on estime que c'est générique?

M. Fournier: Je crois que la personne autorisée par le commissaire est la personne autorisée aux fins de l'article 4, qui a déjà été définie comme étant l'avocat ou l'agent de la paix autorisé, qui sont, de façon générale, des personnes, jusqu'à nouvel ordre. Bon, bien, avec les nouvelles technologies...

Mme Hivon: ...peut-être raison. Bien, attendez, là, c'est parce que je compare 4 à 3. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne vient pas spécifier les documents, comme on le faisait à l'article 3, qui sont sur support informatique, technologies de l'information?

M. Fournier: Du fait qu'on passe par l'entremise du juge de paix, c'est de là que vont émaner les éléments, les conditions d'exécution. Mais cela va-t-il s'étendre jusqu'à l'objet de... La question est: On a mentionné à 3, lors de l'inspection... on précise que ça peut être des fichiers informatiques, ça peut être des documents, ça peut être des livres comptables, des choses comme ça. À 4, on ne le répète pas. Est-ce que c'est parce qu'une fois qu'on permet de pénétrer dans les lieux et de procéder aux saisies on permet de saisir n'importe quoi ou le juge de paix va mentionner l'objet lui-même de la saisie?

Des voix: ...

M. Fournier: O.K. Donc, le juge de paix va identifier les moyens qui peuvent être utilisés ainsi que la nature des objets qui peuvent être...

Une voix: Par catégories.

M. Fournier: Par catégories. Bien, un peu comme l'article 3 parle de catégories aussi, là. Donc, pourra identifier les catégories d'objets à saisir.

La raison pour laquelle à 3, c'est plus spécifique, c'est qu'il n'y a pas de juge de paix qui intervient préalablement.

Mme Hivon: C'est la personne qui doit, dans sa collaboration...

M. Fournier: Donc, une espèce d'encadrement un peu plus restrictif dû à cette plus grande liberté d'action.

Mme Hivon: O.K. Puis ça va de soi que le libellé général dans le deuxième, donc, alinéa, «objet ou document pertinent» comprend, bien sûr, toute forme de document pertinent, donc ça ne peut jamais être interprété limitativement. C'est beau, c'est juste ça. O.K. Ça va.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Drainville): C'est bon? Alors, on va y aller avec l'adoption, donc, de l'amendement à l'article 4. L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Est-ce qu'on est prêt à procéder à l'adoption de l'article 4 tel qu'amendé? Mme la députée de Joliette, est-ce que vous souhaitez...

Mme Hivon: Oui, ça va.

Le Président (M. Drainville): On y va?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Drainville): Donc, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Article 5. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, il n'y a pas d'amendement. Je lis l'article:

«L'autorisation est exécutée par un agent de la paix, sur présentation de celle-ci à la personne présente sur les lieux, dans le délai prévu par le juge de paix, le cas échéant, mais au plus tard dans les 15 jours de sa délivrance.

«Elle est exécutée, à toute heure raisonnable, et l'agent de la paix peut, à cette fin, être accompagné des personnes désignées dans l'autorisation et utiliser toute la force nécessaire.

«L'agent de la paix fait rapport au juge de paix qui a accordé l'autorisation, qu'elle ait été exécutée ou non, dans les 15 jours du délai accordé pour son exécution.»

Alors, peut-être qu'il y a une petite précision parce que je me posais moi-même la question. Je ne sais pas si la question est posée par d'autres, mais là on... Dans les personnes raisonnables qu'on parlait à 4, là on intervient ici avec l'agent de la paix. La personne... J'ai-tu dit raisonnable? Je voulais dire la personne autorisée de 4, je m'excuse. Et on a défini à 4 que c'était un avocat ou un agent de la paix autorisé qui faisait la demande à un juge de paix. Ça, c'est donc le commissaire qui autorisait par écrit un avocat ou un agent de la paix à faire la demande. Lorsqu'il y avait lieu de donner l'autorisation par le juge de paix, elle était exécutée par un agent de la paix qui pouvait -- et, donc, pas obligatoirement -- être accompagné des personnes, avocat ou agent de la paix, qui auraient obtenu l'autorisation du commissaire.

Le Président (M. Drainville): Peut-être une question, M. le ministre, question de la présidence pendant que, du côté de l'opposition, on délibère, là. Puis c'est une question, j'imagine, que peut-être certaines personnes qui nous écoutent se posent, la définition d'«agent de la paix», c'est... Et, d'ailleurs, j'ai la même question pour «juge de la paix», est-ce qu'on peut préciser ça? Peut-être qu'il y a des gens qui nous écoutent qui souhaiteraient que ce soit, pour des fins de pédagogie, comme disait tout à l'heure Mme la députée de Joliette... Là, il y a un juriste qui vient de se joindre à nous, il a remplacé prestement Me Pomerleau. Alors, je vais vous demander de vous présenter et je prends pour acquis qu'il y a consentement pour que les fonctionnaires puissent participer à nos discussions. Consentement? Consentement. Maître.

M. Michel (Patrick): Merci, M. le Président. Me Patrick Michel, du ministère de la Justice. Alors, la notion de juge de paix, en fait, elle sera définie dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui crée ce statut d'autorité judiciaire, de juge de paix, qui définit qui ça peut être, bon, un avocat qui a minimalement 10 ans d'expérience au Barreau, et il y a d'autres conditions d'admissibilité. Pour ce qui est de l'agent de la paix, alors, l'agent de la paix, c'est un concept qui existe en common law, mais qui est défini aussi dans le Code criminel et qu'on... On y retrouve des références dans certaines lois provinciales, notamment la Loi de police, qui donne aux membres de la Sûreté du Québec, aux membres des corps de police municipaux... leur attribue le statut d'agent de la paix avec tous les pouvoirs qui en découlent, que ce soient ceux qui sont prévus au Code criminel ou ceux qui sont prévus dans des lois provinciales. Alors, c'est dans un corpus d'autres lois qu'on retrouve l'origine de ce statut-là et l'ensemble des pouvoirs qui leurs sont attribués.

Le Président (M. Drainville): Je me permets une sous-question. «Agent de la paix», donc, pour l'essentiel, un policier, à ce que je comprends.

M. Michel (Patrick): Dans ce cas-ci, oui. Il y a des personnes autres que des policiers qui ont, à l'occasion, des pouvoirs d'agent de la paix. Mais, dans ce cas-ci, ce sera vraisemblablement des policiers, puisqu'on parle d'accompagner des personnes autorisées par la commission, là, à exécuter des mandats de perquisition, ce qui peut nécessiter de recourir à la force. Alors, j'imagine qu'en pratique... pas j'imagine, en fait, je suis certain qu'en pratique ce sera des policiers.

Le Président (M. Drainville): Et, dans le cas du juge de paix, si j'ai bien compris, c'est tout avocat qui a plus de 10 ans de pratique.

M. Michel (Patrick): Et qui est nommé... qui a été désigné par le gouvernement, par le Conseil des ministres, qui a été nommé juge de paix magistrat. Au Québec, c'est le concept. Et ils sont nommés, comme les juges de la Cour du Québec, là, suite à un processus de nomination qui est prévu dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, avec toutes les garanties d'indépendance et d'impartialité qui sont requises pour l'exercice de fonctions judiciaires.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup d'avoir pris le... Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci beaucoup, M. le Président. Merci de vos questions jamais... Des fois, on est un peu enfermés dans notre univers parallèle de juristes, et c'est bien de nous ramener dans la vraie vie. C'est la même chose, des fois, avec les élus, hein? Des fois, l'Assemblée nationale, on a le sentiment d'être dans un univers parallèle, mais il faut se rendre compte qu'on devrait plutôt être en lien constant avec les gens qui nous ont élus.

Juste pour... deuxième alinéa, «elle est exécutée...» Donc, vous y avez fait référence, M. le ministre, «peut, à cette fin, être accompagnée des personnes désignées dans l'autorisation». Là, on parle de l'autorisation initiale qui pourrait venir prévoir des personnes autres qui... En fait, je veux juste comprendre à quoi elles servent, ces personnes autres, là. Est-ce qu'elles sont désignées dans l'autorisation initiale de l'article 4 ou on vient prévoir une nouvelle, en quelque sorte, procédure qui vient mettre des personnes additionnelles pour l'exécution de l'autorisation?

M. Fournier: C'est l'autorisation... Ça fait beaucoup d'autorisations. Ce n'est peut-être pas mauvais, d'ailleurs. J'imagine que c'est pour ça qu'il y a des étapes comme celles-là. Dans ce cas-ci, c'est l'autorisation du juge de paix.

Mme Hivon: C'est l'autorisation qui a été rendue par le juge de paix en vertu de l'article 4 qui, lui, va venir définir tout.

M. Fournier: C'est ça. Parce que l'article 5 commence par «l'autorisation est exécutée». Si je peux me permettre... Puis, encore une fois, corrigez-moi si je me trompe, mais c'est une espèce de chronologie. À 4, on s'en va vers un juge de paix sur la base de l'autorisation du commissaire. À 5, le juge de paix est intervenu, il a donné une autorisation, on est en train de l'exécuter. On est postérieurement au juge de paix, donc l'autorisation est exécutée. Voici le cadre, le délai, comment, à cette fin d'exécution de l'autorisation, peut être accompagné des personnes désignées dans l'autorisation et utiliser la force nécessaire. Et, donc, je crois, je pense qu'on pourrait dire que l'agent de la paix n'est plus en train d'exécuter une demande du commissaire, mais est en train de donner effet à une ordonnance du juge de paix. C'est un peu comme ça qu'on peut le voir.

Mme Hivon: Essentiellement, les personnes désignées par le juge de paix sont un peu des aidants de la personne principale qui va venir exécuter l'autorisation, on peut imaginer, dans le concret des choses, pour le transport des... en fait, faire le travail sur les lieux et pouvoir s'assurer que le tout soit fait conformément à l'objectif. Essentiellement, c'est à ça que ces personnes-là désignées dans l'autorisation du juge de paix vont servir.

M. Fournier: Bien, j'imagine que le juge de paix, après avoir reçu la demande d'autorisation, là, émanant du commissaire, va établir, lui aussi, un peu comme on l'a vu à 3, dans le fond, qu'est-ce qu'on s'en va y faire, quelles sont les personnes qu'on a de besoin pour accomplir cette, entre guillemets, saisie -- je sais qu'on utilise parfois une autre expression, mais l'expression, en tout cas, la plus juste, en termes de juridiction, serait de parler de saisie -- dans ce cas-là, bien, va se dire: Quelles sont les bonnes personnes? On a parlé de juricomptable tantôt. C'est-u des informaticiens? Enfin, c'est les mêmes qu'on a vus tantôt.

Mme Hivon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, on peut maintenant procéder, donc, à l'adoption de l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. L'article 6.

**(12 h 30)**

M. Fournier: Il n'y a pas d'amendement à l'article 6. Il se lit ainsi: L'argent... oui, l'argent... «L'agent de la paix qui procède à la saisie d'un objet ou d'un document en vertu de la présente loi en dresse un procès-verbal.»

On verra tantôt que lors... À l'article 7, on reviendra sur des discussions qu'on a eues sur ce que doit contenir le procès-verbal. Ici, c'est simplement qu'il doit en dresser un.

Peut-être un élément complémentaire que je pourrais dire -- parce qu'on s'est donné la peine de m'offrir l'information, alors pourquoi pas la partager? -- les dispositions concernant le procès-verbal de saisie s'inspirent des articles 58, 59 et 60 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès relativement à l'autorisation de pénétrer dans un lieu afin d'y rechercher et d'y saisir tout objet ou document utile à l'exercice des fonctions d'investigation d'un coroner.

Mme Hivon: On ne trouve pas que l'article 6 est particulièrement controversé, donc ça va nous aller.

M. Fournier: Ça en fait au moins un.

Le Président (M. Drainville): On peut donc procéder à son adoption. L'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté.

M. Fournier: L'article 7, il y aura un amendement, comme je le disais tantôt, issu d'une discussion avec le Barreau. Je vais lire l'article 7, et, ensuite, je reviendrai sur l'amendement, et on pourra faire la discussion:

«Le procès-verbal de saisie indique notamment:

«1° la date et le lieu de la saisie;

«2° les circonstances et les motifs de la saisie;

«3° une description de l'objet ou du document saisi;

«4° le nom de la personne qui a fait l'objet de la saisie;

«5° tout renseignement permettant d'identifier le propriétaire ou la personne concernée;

«6° l'identité et la qualité de celui qui a procédé à la saisie;

«7° la date de l'autorisation accordée par un juge de paix.»

Il nous avait été mentionné la difficulté que pouvait soulever l'alinéa 4°, «le nom de la personne qui a fait l'objet de la saisie». L'amendement proposé supprimerait le paragraphe 4°. Et nous modifierions le paragraphe 5°, le mot «concernée» par les mots «qui a fait l'objet de la saisie». «Tout renseignement permettant d'identifier le propriétaire ou la personne qui a fait l'objet de la saisie.»

Je rappelle que c'était pour éviter les risques d'auto-incrimination et que cela satisfait les gens à ma droite et les gens derrière moi. Moi, personnellement, je n'y vois que du feu, mais, bon, si ça fait l'affaire de tout le monde...

Mme Hivon: Bien, je pense qu'on avait bien compris ce que voulait comme modification le Barreau quand ils sont venus parler de cette nuance-là. Puis je pense qu'effectivement il y a une certaine importance à apporter la nuance. Donc, je pense que c'est une amélioration avec laquelle nous sommes en accord, n'est-ce pas?

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons procéder d'abord à l'adoption de l'amendement à l'article 7. L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Et l'article 7, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté? L'article 7, tel qu'amendé, il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci.

M. Fournier: Adopté?

Le Président (M. Drainville): Bien sûr.

M. Fournier: Oui. L'article 8, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Drainville): Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: ...je crois qu'il...

Le Président (M. Drainville): ...dissipé un peu.

M. Fournier: Je crois... Oui, c'est le député de Chambly qui m'a...

Une voix: ...qu'il était arrivé, lui.

M. Fournier: Oui, il a changé le climat de travail assidu que nous avons ici.

À l'article 8, je crois que le député de Chambly nous dira qu'on est plutôt dans le même domaine que celui du 6, mais, quand même, disons-le, il n'y a pas d'amendement.

«Le procès-verbal de saisie est joint au rapport fait au juge de paix et une copie du procès-verbal est remise au saisi.»

Le Président (M. Drainville): Est-ce que M. le député de Chambly souhaite ajouter quelque chose?

M. St-Arnaud: Non, M. le Président...

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors...

Une voix: ...

M. Fournier: Oh! c'est contreversé, finalement.

Mme Hivon: Oh non! Vous savez, on essaie d'écrire les lois de la manière la plus...

M. St-Arnaud: Ce n'est pas moi qui mène ici, M. le Président.

Mme Hivon: Non, et là... Mais, juste à l'article 7, on dit «la personne -- hein, c'est ça -- qui a fait l'objet de la saisie», et, à l'article 8, on dit «au saisi». Je veux juste soumettre ça à votre attention. Il y a un petit changement dans le libellé qui ne m'émeut pas particulièrement, mais en termes de rédaction...

M. Fournier: Le 5° de 7 fait référence à... Si on le relit avec l'amendement, «tout renseignement permettant d'identifier le propriétaire ou la personne qui a fait l'objet de la saisie». Donc, ce n'est pas nécessairement la même personne qui est propriétaire et celle qui a fait l'objet de la saisie. Et, en gardant «est remise au saisi», ça nous permet de faire référence aux deux.

Ça veut-u dire qu'on remet deux procès-verbaux de saisie, ça, si c'est deux personnes différentes?

Des voix: ...

M. Fournier: Le saisi étant soit le propriétaire... Si c'est lui qui était saisi ou la personne qui était...

Une voix: ...

M. Fournier: Mais c'est toujours, donc, la personne qui aura subi la saisie, qui peut être propriétaire ou pas. Finalement, hein, c'est...

Une voix: ...

M. Fournier: Hein?

Une voix: ...

M. Fournier: Si on s'était fiés au député de Chambly, on n'en aurait pas discuté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: On va mieux comprendre l'article 8. Ça va.

Le Président (M. Drainville): Quand on parle du propriétaire, on parle du propriétaire de l'objet qui a été saisi? Est-ce que...

M. Fournier: Oui, du propriétaire de l'objet. Du propriétaire de l'objet saisi. Et la personne qui a fait l'objet de la saisie n'est pas nécessairement le propriétaire, ça peut être quelqu'un qui en a une possession sans en être propriétaire.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Est-ce qu'on est prêt...

M. Fournier: Oui, on est prêts.

Le Président (M. Drainville): ...à y aller avec l'adoption, donc, d'abord de... On n'avait pas d'amendement, là, hein?

M. Fournier: Non.

Le Président (M. Drainville): C'est bon, on y va. Alors, l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Et on y va donc avec l'article 9.

M. Fournier: Le 9 qui aura aussi un amendement. On l'a évoqué d'ailleurs tantôt en parlant de l'article 2, notre collègue de Joliette nous le soumettait. Alors, 9, je vais lire l'article:

«Tout objet ou document saisi par la personne autorisée par un commissaire doit être restitué au saisi dans les meilleurs délais, après qu'une copie en a été tirée, le cas échéant.

«Lorsque le saisi est inconnu ou introuvable, la restitution est faite au ministre du Revenu dans les meilleurs délais suivant la date de la saisie avec un état descriptif indiquant, le cas échéant, le nom et la dernière adresse connue du saisi.

«La Loi sur les biens non réclamés s'applique aux biens ainsi restitués au ministre du Revenu.»

Alors, il y aura un amendement qui visera à insérer, après le premier alinéa, le texte suivant:

«La commission peut exceptionnellement conserver les originaux des objets ou documents saisis pour une durée raisonnable, lorsque cela est requis pour l'exécution de ses travaux.»

Alors, il y a des circonstances exceptionnelles qui peuvent, j'imagine, être vérifiées dans leur caractère exceptionnel par des recours appropriés. Mais, si nous sommes dans une circonstance exceptionnelle, cela répond à la demande que nous proposait le Barreau, je crois, pour donner les outils que nécessiterait la commission pour faire son travail avec un original.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'on souhaite discuter d'abord de l'amendement, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: Oui. J'ai juste une question. On dit «lorsque cela est requis pour l'exécution de ses travaux». Pourquoi on ne reprend pas l'idée de... je comprends qu'on est dans deux univers différents, mais de nécessaire pour son mandat? Il y a sûrement une explication, et je la vois s'approcher à l'instant même.

Il a des réponses à tout, lui.

M. Fournier: Alors, la...

Mme Hivon: Ça vaut la peine que je pose des questions parce qu'on peut voir à quel point ils sont bons pour répondre à toutes les questions.

M. Fournier: Oui, oui. Alors, tout à fait, tout à fait. Alors, la nécessité ayant déjà été vérifiée à une étape préalable, ici il s'agit de permettre l'exécution du mandat. La nécessité a été couverte, et, si on utilisait les mêmes expressions, peut-être que cela nous donnerait quelques éléments de confusion.

Mme Hivon: D'accord. Donc, c'est ça. La nécessité, c'est pour l'autorisation, donc, du mandat, et là on en est à quelque chose qui est pour une mesure très spécifique, qui est de pouvoir conserver l'original. Donc, on se dit: On ne prendra pas la même expression, même si ça va de soi que «requis» ou «nécessaire», ça veut dire la même chose, et «l'exécution de ses travaux ou de son mandat», ça se ressemble aussi. Mais c'est pour ne pas créer de confusion, essentiellement, entre les deux...

M. Fournier: Mais c'est un ajout personnel, là, le petit bout sur la confusion, mais je pense que c'est raisonnable de penser que, si on n'utilise pas les mêmes expressions, c'est parce qu'on veut dire deux choses différentes. Je me suis fié à ma propre loi d'interprétation, mais, puisque le caractère nécessaire a déjà été... cette étape-là est faite, donc il était convenu, lorsqu'on a permis de faire le travail, qu'il fallait maintenant l'exécuter et que, là, lorsque vient le moment d'exécution, il revient à la commission d'établir elle-même si c'est pour elle, ce besoin. Donc, c'est deux autorités différentes qui peuvent juger de la nécessité ou de l'exécution, du caractère, là, requis pour l'exécution.

**(12 h 40)**

Mme Hivon: Si vous me permettez, je veux juste aller relire quelque chose.

(Consultation)

M. Fournier: On était partis sur le mot «nécessaire», à moins que je me trompe.

Mme Hivon: ...puis il y a un autre endroit où c'est «pertinent», mais je comprends qu'il faut que ça soit plus que pertinent.

M. Fournier: Oui. Alors, le «pertinent» était l'évaluation par le juge de paix, alors qu'ici c'est le caractère requis, donc nécessaire à l'exécution du mandat par la commission. Enfin, on ne prenait pas les mêmes mots, mais on dit la même chose.

Mme Hivon: Mais, à 2 et 3, on n'est pas dans le domaine, là, du juge de paix, mais on parle toujours quand même de «pertinent». Là, je comprends qu'on est une étape de plus parce qu'il faut que ça soit «requis». C'est exceptionnel, donc on utilise le mot «requis», mais qui est un synonyme, selon moi, pas mal proche de «nécessaire».

Mais, par ailleurs, on parle de «ses travaux», puis je me demandais juste... Encore une fois, c'est très technique, mais, à 2 et 3, on parle toujours de son mandat, «pertinent à l'exécution de son mandat», puis c'est toujours le terme qui revient. Est-ce que ce ne serait pas bon, parce que, là, on est dans le... ce que la commission fait, de mettre «mandat» plutôt que «travaux» ou s'il y avait une différence pour vous, là?

M. Fournier: Écoutez, je vais essayer de supporter le libellé qui est là, puisque tel est mon devoir. Mais je crois qu'un peu du même ordre de l'évaluation du pertinent... de la pertinence à poser un geste ou un autre à l'égard du mandat, lorsqu'on parle de l'exécution du mandat, on est probablement plus dans le travail associé à ce mandat-là, et peut-être que de reprendre le mot «mandat» aurait semé une certaine confusion justement entre la pertinence, d'une part, à l'égard du mandat et celle du caractère nécessaire ou requis à l'exécution des travaux. Et, si je pouvais lire sur les lèvres, je pourrais ajouter des arguments qui me viennent de la salle. Malheureusement, je ne suis pas doté de ce don.

Mme Hivon: C'est ça, je suis la logique et je pense que, c'est ça, on est dans l'étape plus technique, donc de l'exécution de ce qui découle, donc du mandat. Donc, ça va.

M. Fournier: ...une excellente rédaction, encore une fois, que vous avez tous convenu...

Mme Hivon: Je sais que tout le monde ne partage pas cette passion d'être certain qu'on a toujours le terme juste, et tout, mais...

M. Fournier: Mais ceux qui nous accompagnent ici aujourd'hui partagent cette passion, sinon ils feraient d'autre chose dans la vie.

Mme Hivon: Mais, au bout du compte, on comprend mieux ce qu'on est en train d'adopter.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres...

M. St-Arnaud: Oui. Bien, en fait, M. le Président...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: ...le ministre m'a convaincu. Effectivement, ce que je comprends, c'est qu'on peut conserver les... Lorsque, dans l'exécution des travaux, on... Il y a une partie, là, limitée des travaux qui porte sur un élément particulier et pour lequel on a vraiment besoin de conserver les originaux. Je comprends l'explication du ministre, qu'on indique, là, «pour l'exécution de ses travaux». C'est plus précis que le mandat général de la commission parce que c'est relié, là, à une partie bien précise des travaux de la commission où on jugerait nécessaire de conserver les originaux. Alors, après avoir eu la même préoccupation que ma collègue dans un premier temps, là, de rendre le tout conforme, je pense qu'effectivement le libellé qui est proposé par la partie ministérielle est plus précis, plus pointu et réussit à aller chercher vraiment ce qu'on veut refléter, là, par ce nouvel alinéa. Alors, si ça convient à ma collègue, nous nous rallions là-dessus.

M. Fournier: Sur cette communauté...

M. St-Arnaud: Rare.

M. Fournier: ...d'appréciation du libellé, j'oserais presque vous offrir, M. le Président, que nous adoptions l'article.

Le Président (M. Drainville): Cela me convient. Donc, on va d'abord adopter l'amendement, hein?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Et on souhaiterait donc aller de l'avant avec l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce qu'on procède à l'article 9 tel qu'amendé?

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Procédons. Alors, on procède, c'est amendé. L'article 9, donc... C'est adopté, dis-je bien. Donc, on est prêt à passer à l'article 10.

M. Fournier: Alors: «Quiconque -- il n'y a pas d'amendement -- refuse, omet ou néglige, sans excuse légitime, de produire des documents ou objets ou de fournir les renseignements exigés en vertu de l'article 2 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $, dans le cas d'une personne physique, et d'une amende de 3 000 $ à 30 000 $, dans les autres cas.»

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette, vous voulez intervenir?

Mme Hivon: Oui. Bien, je voudrais juste savoir ce qui a motivé les montants. Est-ce que c'est un calque d'autres dispositions? Pourquoi on a arrêté les montants à ces chiffres?

M. Fournier: Ce serait un calque, mais je ne pourrais pas vous dire ce qui est calqué, d'où vient le calque.

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! ce n'est pas un calque, c'est une inspiration. Et ça vous tente-tu de nous le dire? Parce que vous êtes avec nous, là?

Une voix: ...

M. Fournier: Non, mais vous êtes là avec nous, là.

Une voix: ...

M. Fournier: Si vous me permettez, je voudrais donner la voix...

Le Président (M. Drainville): Alors, bien sûr, bien sûr, bien sûr. Est-ce que c'est Me Michel qui va être de retour ou c'est quelqu'un d'autre?

M. Fournier: Je croirais. Je crois, il y a un échange de bons procédés en ce moment.

Le Président (M. Drainville): Me Michel à nouveau. Très bien. Alors, j'ai déjà le consentement de la commission pour la durée de la session. Donc, Me Michel, vous avez la parole.

M. Michel (Patrick): Merci, M. le Président. Alors, ce n'est pas un calque parfait avec ce qu'on pourrait retrouver dans plusieurs lois ou dispositions semblables. À certains égards, oui, par exemple pour les peines minimales, et là mon propos vaut autant pour l'article 10 que pour les amendes qui sont prévues et que vous aurez l'occasion d'étudier dans le cadre de l'adoption de l'article 11.

Pour les amendes minimales, du moins, nous nous sommes inspirés des derniers amendements qui ont été apportés à la Loi sur la qualité de l'environnement, qui était elle-même inspirée d'une réflexion qui était entreprise au ministère de la Justice depuis un certain temps vers l'élaboration d'une grille qui devrait nous guider pour l'avenir dans l'attribution des montants d'amende en fonction de la gravité objective relative de chaque infraction.

On peut vous dire aussi qu'en Ontario... On s'est inspirés de la peine prévue en Ontario pour les personnes morales, autres que les personnes physiques, qui est de 25 000 $.

M. Fournier: Dans la foulée, avec le document que j'ai... Vous parlez de la Loi sur la qualité de l'environnement telle que récemment modifiée par la loi n° 89, le refus de produire un document qui peut être exigé en vertu de la loi est sanctionné par une amende minimale de 1 000 $ pour une personne physique, maximale de 100 000 $ et 3 000 $ pour une personne morale, maximale de 600 000 $. Ça, c'est en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement?

M. Michel (Patrick): C'est ça. C'est ça. On a suivi la Loi sur la qualité de l'environnement pour les peines minimales. Pour les peines maximales, évidemment, il y a d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte, là, étant donné que nos infractions à nous, ici, potentiellement, peuvent viser un peu n'importe qui, alors que les infractions prévues à la Loi sur la qualité de l'environnement qui sont assujetties à ces amendes-là peuvent être destinées plus à viser des citoyens corporatifs, des personnes morales que des personnes physiques. Alors, il y a d'autres facteurs qui rentrent en ligne de compte, mais au moins, pour les minimums, nous nous en sommes inspirés.

M. Fournier: Mais on peut peut-être aborder la question de l'article 11 tout de suite pour terminer l'analogie avec la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Fournier: On n'est pas à 11, M. le Président, c'est juste un élément que je veux dire qui va être utile à l'analyse de 11 mais qui dit, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement: L'entrave à l'exécution d'un mandat de perquisition est sanctionnée par une amende minimale de 2 500 $ pour une personne physique, maximale, pour la personne physique, de 250 000 $ et de 7 500 $ pour une personne morale, maximale de 1,5 million, pour la question de l'entrave à l'exécution du mandat de perquisition. Alors, évidemment, à 3, il y a un consentement. Donc, c'est l'article 2 et l'article 4. L'article 2 offre des peines différentes que l'article 4, du même effet que la loi sur l'environnement offrait des peines différentes selon l'infraction ou la sanction qu'on voulait imposer.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui. Oui. Oui, d'accord.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Non, mais je regardais, M. le Président, la loi ontarienne à cet égard, et, si je ne me trompe pas... On pourra me corriger si je me trompe, mais, dans la loi ontarienne, à l'article 35, on prévoit des amendes pour avoir contrevenu à l'article 13.(8) ou 13.(10), là, qui porte sur les mêmes... qui porte, en fait, sur nos articles 10 et 11, et on parle d'une amende maximale de 5 000 $ pour un particulier et d'une amende maximale de 25 000 $ pour une personne morale. Est-ce que je me trompe, là? Peut-être que quelqu'un pourrait me confirmer que c'est bien ça dans la loi ontarienne, donc des montants quand même...

M. Fournier: ...pas de peine minimale dans la loi... Ah bien, allez-y, allez-y.

M. St-Arnaud: Il n'y a pas de peine minimale, et la peine maximale est de moindre importance que... si je ne m'abuse, là. J'aimerais ça qu'on...

M. Michel (Patrick): Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Drainville): Oui.

M. Michel (Patrick): ...c'est sûr que les amendes prévues dans la loi ontarienne sont destinées ou ont été modulées pour s'appliquer à toute commission d'enquête, quelle que soit la nature de son mandat, et, donc, on ne pouvait pas faire la même appréciation de gravité objective que nous, on pouvait faire, étant donné qu'on sait la commission spécifique à laquelle on attribue ces pouvoirs-là, et quel est son mandat, et l'importance de son mandat, eu égard à l'intérêt public.

M. St-Arnaud: Ce que vous me dites, c'est que, compte tenu que le projet de loi s'applique à une commission particulière, compte tenu du mandat particulier de la commission, vous avez jugé opportun, lorsque vous avez rédigé le projet de loi, de mettre des amendes plus... d'abord, de mettre un minimum, ce qu'il n'y a pas dans la loi ontarienne, et de mettre des maximums plus importants que ce qu'il y a dans la loi ontarienne, même si... Je comprends que c'est au même effet, hein? Parce que je regarde 13.(10) de la loi ontarienne, là: «Nul ne doit faire entrave ou nuire à une personne dans l'exécution d'un mandat délivré en vertu du présent article», ça correspond à notre article 11, là, finalement, c'est la même chose, sauf qu'au niveau des amendes... J'ai compris votre explication. Alors, quand on fera la réforme de la Loi sur les commissions d'enquête, M. le ministre, ce qui ne saurait tarder...

M. Fournier: J'en parlais justement au début de cette commission. On vous attendait pour insister à nouveau.

M. St-Arnaud: Oui. J'étais, malheureusement, en Chambre sur un autre projet de loi, alors je m'excuse de mon retard ce matin. Je suis venu dès que j'ai pu venir. Alors, je ne sais pas si ma collègue de Joliette a d'autres choses à ajouter là-dessus.

Mme Hivon: Non. Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): C'est bon. Très bien. Alors, nous sommes prêts, donc, à adopter l'article 10. L'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Merci. Article 11, M. le ministre, dont vous avez déjà...

M. Fournier: On en a dit un certain mot.

Le Président (M. Drainville): Voilà.

M. Fournier: Peut-être juste le lire pour ceux qui ont la gentillesse de nous écouter par le biais de la télévision.

«Quiconque entrave l'exécution d'une autorisation rendue en vertu de l'article 4, commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $, dans le cas d'une personne physique, et d'une amende de 7 500 $ à 75 000 $, dans les autres cas.»

Alors, évidemment, on se souvient que 2, c'était l'obtention d'un document, alors que 4, c'est celui de pénétrer et de saisir suite à l'autorisation d'un juge de paix. Donc, forcément, les amendes correspondent à cette différence de nature.

M. St-Arnaud: Finalement, M. le Président, si je comprends bien, c'est des amendes plus importantes que dans la loi ontarienne, mais moins importantes que dans la loi n° 78, qu'on a adoptée il y a 10 jours.

M. Fournier: Et même sont moins importantes que dans la Loi sur la qualité de l'environnement, dont on vient de parler. Mais je me demandais à quel moment vous soulèveriez l'analogie, d'où l'importance de se rappeler de la Loi sur la qualité de l'environnement. D'ailleurs, je l'ai mise dans ma poche au cas où...

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, on va procéder...

Mme Hivon: C'est sûr que... Enfin, c'est difficile de... Enfin, c'est parce que, là, on voit quelqu'un qui entrave le travail d'une commission d'enquête, là, c'est quand même quelque chose d'assez sérieux. Donc, je comprends que vous avez votre... L'explication, c'est de dire que ça peut être assez général parce que les pouvoirs sont quand même assez grands versus la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est quelque chose de très précis qui viendrait donc s'appliquer dans des cas très précis, mais je pense qu'on voit que, dans le domaine, il y a quand même une certaine marge de manoeuvre. Moi, ça me va pour ce qui est de cette loi-là. On ne fera pas l'examen des autres lois, mais je pense qu'il y a un certain nombre de questions qui peuvent se poser entre l'organisateur d'une manifestation et la personne qui contrevient, donc qui entrave le travail d'une commission d'enquête.

M. Fournier: Mais, pour en rajouter sur le sujet, je parlais de la Loi sur la qualité de l'environnement, je pense qu'on peut aussi faire référence à des lois du type loi du retour au travail des infirmières à la fin des années 90 qui peuvent aussi être une certaine source de réflexion pour le légiste. Mais c'est un débat qui peut être tenu dans un autre forum.

Mme Hivon: On va avoir un beau débat en Chambre à partir de 15 heures, M. le Président. Je fais la publicité en même temps pour notre motion à 15 heures sur la loi n° 78, donc...

M. Fournier: Sachez que votre collègue de Chambly avait abordé le leader du gouvernement pour s'assurer qu'il puisse y avoir une écoute attentive, ce à quoi le leader du gouvernement a acquiescé.

Mme Hivon: Très bien. Donc, nous pourrons aller plus en détail dans ce débat dès 15 heures. Parce qu'on ne voudra pas arrêter des travaux qui fonctionnent bien jusqu'à maintenant pour le projet de loi n° 75.

Le Président (M. Drainville): Alors, je comprends, à la suite de cet échange, que nous sommes prêts à adopter l'article 11. Article 11, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Fournier: À l'article 12: «Un commissaire peut autoriser, généralement ou spécialement, une personne à exercer les pouvoirs prévus par la présente loi.»

Il y a un amendement -- on en a parlé abondamment -- qui dit ceci: On remplacerait l'article 12 par le suivant:

«12. L'autorisation exigée par les articles 2, 3 et 4 doit être donnée chaque fois que les pouvoirs qui y sont prévus doivent être exercés.»

Alors, je reviens parce que je ne suis pas sûr que notre collègue de Chambly était là lorsqu'on en a discuté. Mais, puisqu'il avait soulevé la question de la présidente de la commission, nous avons convenu... Et, je le dis, la commission elle-même -- mais la commission Charbonneau, on s'entend -- a convenu de l'à-propos d'avoir une autorisation spécifique. Par contre, cela génère une certaine contrainte, et, pour essayer de pallier à cette contrainte, chacun des commissaires pourra donner cette autorisation spécifique. Alors, je le sais que vous aviez une interrogation là-dessus. Je pense que c'est une solution qui améliore et qui fait l'affaire de tout le monde.

M. St-Arnaud: M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Oui.

M. St-Arnaud: Non, mais j'allais, tout simplement, dire que c'est un amendement qui me semble empreint de sagesse. Alors, en conséquence, je pense que ma collègue n'avait rien à rajouter. Alors, nous serions prêts à voter, M. le Président, l'amendement.

Le Président (M. Drainville): Donc, on est à l'amendement à l'article 12. Moi, j'en ai une question, là, puis, si je la pose, c'est parce que je souhaite une clarification quant au langage. Quand on parle de «personne» ici, donc ça pourrait être tout aussi... Est-ce que je comprends bien si je comprends que cette personne pourrait être à la fois un juge de paix ou un agent de la paix? Est-ce que c'est à ça dont on fait référence?

M. Fournier: Bien, d'abord, pour commencer, sur l'amendement, le mot «personne» quitte les lieux, puisque l'article 12, tel qu'amendé, serait: «L'autorisation exigée par les articles 2, 3 et 4 doit être donnée chaque fois que les pouvoirs qui y sont prévus doivent être exercés.» Donc, la personne n'est plus.

Le Président (M. Drainville): Voilà, c'est ça. Ah bon! O.K. Très bien.

M. Fournier: Encore faut-il, M. le Président, voter sur l'amendement d'abord.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Vous avez bien raison. Alors, on va d'abord voter sur l'amendement 12. Donc, l'amendement à l'article 12, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Et donc, à ce moment-là, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté également?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Alors, ça répond à ma question, dans le fond, puisque le problème ne se pose plus.

Et, comme nous avons atteint l'heure limite prévue pour la session de ce matin, est-ce que vous souhaitez, par consentement, que nous continuions?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Drainville): Jusqu'à quelle heure souhaitez-vous...

Des voix: ...

M. Fournier: Pour quelques minutes. M. le Président, s'il faut être précis, donnons une autorisation spécifique plutôt que générale.

Le Président (M. Drainville): Pour terminer l'étude du projet de loi, M. le ministre, c'est ça?

M. Fournier: Dans les prochaines minutes, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien.

M. Fournier: Je suis, malheureusement, pris à 13 heures, mais je veux bien convenir d'avoir quelques minutes pour consacrer l'article 13. L'article 14 ne devrait pas être très compliqué.

Le Président (M. Drainville): Cela est bien. Alors, l'article 13.

M. Fournier: Alors: «Les commissaires et les personnes autorisées par ceux-ci à exercer les pouvoirs prévus par la présente loi bénéficient de l'immunité prévue par la Loi sur les commissions d'enquête.»

Le Président (M. Drainville): Questions? Commentaires?

Mme Hivon: 13, ça va, M. le Président...

M. St-Arnaud: ...

**(13 heures)**

Mme Hivon: Un instant.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires de la part de...

Mme Hivon: Juste savoir si... Dans les lois des provinces canadiennes, est-ce qu'on prévoit la même immunité pour, donc, toute personne autorisée?

M. Fournier: La réponse est affirmative. Juste pour l'information de la suite de nos travaux, il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'il y a un amendement avec... en ajoutant 13.1. Oui, je veux juste le noter.

Mme Hivon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Ça va?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Drainville): Alors, on peut procéder, donc, à l'adoption de l'article 13. L'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Je voudrais insérer, après l'article 13, un nouvel article sous le titre Loi sur l'administration fiscale, M. le Président. Je procède à la lecture:

13.1. L'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié par l'addition, après le paragraphe z du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«z.1) la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, constituée par le décret n° 1119-2011 du 9 novembre 2011, pour l'exécution de son mandat.»

13.2. L'article 69.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'un des articles 69.1 et 69.2» par «l'article 69.1, à l'exception du paragraphe z.1 du deuxième alinéa [...] de l'article 69.2».

13.3. L'article 69.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe a du premier alinéa, de «x et y» par «x, y et z.1».

L'amendement proposé permettra la communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal sans le consentement de la personne concernée à la commission pour les fins de l'exécution de son mandat. Cette communication pourra se faire sans l'entente écrite soumise à la Commission d'accès à l'information exigée en vertu du deuxième alinéa de l'article 69.8 de la Loi sur l'administration fiscale.

Mme Hivon: O.K. Dans un premier temps, M. le Président, est-ce que ce serait possible de savoir... Si on est rendu à z.1, c'est qu'il doit y avoir plusieurs autres organismes ou entités qui sont prévus. Est-ce qu'on peut avoir une idée de ce qui est prévu? Parce que, malheureusement, on n'a pas le texte. Je suis en train d'essayer de le trouver, le texte de la loi.

M. St-Arnaud: Et je prolongerais la question, M. le ministre, est-ce que... Je comprends que, là, on est dans une situation particulière qui vise une commission d'enquête, mais est-ce qu'il y a des organismes qui se rapprochent d'une commission d'enquête dans la liste prévue à l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale?

M. Fournier: Y, il y a le Commissaire à la lutte contre la corruption, le commissaire associé aux vérifications et les équipes de vérification ou d'enquête désignées par le gouvernement conformément à la Loi concernant la lutte contre la corruption, à l'égard des renseignements applicables à cette loi, le DGE, la CSST, le commissaire au lobbying... Effectivement, à z, ça en fait pas mal en avant, là. Donc, c'est d'ouvrir, là, l'accès aux informations.

M. St-Arnaud: Mais, dans tous ces cas-là, la communication peut se faire sans l'entente écrite soumise à la Commission d'accès à l'information. Est-ce que c'est... Non?

M. Fournier: Alors, pour ce qui est de 13.1, il s'agit d'ajouter la capacité de viser la commission comme était visée l'UPAC. Dans le 13.2...

Une voix: ...

M. Fournier: Allez-y, oui, en vous identifiant.

M. Bolduc (Claude): Oui, Claude Bolduc, Agence du revenu. Voici, pour le 13.2, essentiellement, c'est que... Pour répondre, premièrement, à votre question, ce ne sont pas tous les organismes et ministères qui peuvent avoir les renseignements sans l'entente approuvée par la Commission d'accès à l'information. Ce sont uniquement les organismes de contrôle du gouvernement comme le Vérificateur général du Québec, Commissaire au lobbyisme, Protecteur du citoyen, etc., et on fait la même chose pour la commission d'enquête.

Mme Hivon: ...c'est parce que j'essaie toujours de trouver l'article 69. Mais est-ce que vous pouvez nous dire, c'est ça, les autres qui sont dans la même situation au sujet de l'entente écrite, qui ne sont pas soumis, donc, à cette exigence-là?

M. Bolduc (Claude): C'est ceux que je viens de vous nommer, les organismes de contrôle comme le Vérificateur général...

Mme Hivon: Comme, mais est-ce que c'est exhaustif?

M. Bolduc (Claude): Ils sont mentionnés expressément. Et, quand on dit x, y, bien, par exemple, l'UPAC est à y, vous le voyez à 13.3, là. Y, c'est l'UPAC, ça. Alors, l'UPAC, il n'y a pas d'entente d'échange de renseignements qui est soumise à la Commission d'accès à l'information.

Une voix: Et x, c'est quoi?

Mme Hivon: Le Directeur général des élections.

M. St-Arnaud: Le DGE.

M. Fournier: Le DGE, oui.

M. Bolduc (Claude): C'est ça, direction générale des élections.

M. St-Arnaud: Alors, il y a toute une série d'organismes prévus à 69.1 où il peut y avoir communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal sans le consentement de la personne. Et il y a un certain nombre d'organismes beaucoup plus limité, si je comprends bien, où la communication peut se faire sans l'entente écrite soumise à la Commission d'accès à l'information. Et est-ce que ce sont les deux seuls cas où ça peut se faire sans l'entente écrite soumise à la commission d'accès? Vous nous avez parlé de l'UPAC, vous nous avez parlé du DGE. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Bolduc (Claude): Oui. Ils sont mentionnés, je vais vous les mentionner, là.

Mme Hivon: Est-ce que c'est possible de nous donner l'article? Ça, ça serait l'article...

M. Bolduc (Claude): Oui, c'est l'article 69.8.

Mme Hivon: 69.8.

M. Bolduc (Claude): O.K. Alors, vous avez les organismes qui sont mentionnés, à l'exception des paragraphes a à d de l'article 69.1...

M. St-Arnaud: Pouvez-vous nous les rappeler...

M. Bolduc (Claude): Oui, j'y arrive. Le Contrôleur des finances, vous avez le Vérificateur général, vous avez le ministre des Finances. Après ça, à i, vous avez le Protecteur du citoyen, que je vous ai mentionné tout à l'heure; à s, le Commissaire au lobbyisme, que j'ai mentionné aussi; et y, c'est l'UPAC.

M. St-Arnaud: Y, c'est l'UPAC, et le DGE à x.

M. Bolduc (Claude): Oui, c'est ça.

M. Fournier: ...je n'ai pas de problème pour qu'on puisse continuer l'étude de l'article passé 15 h 30, là, mais, moi, j'avais juste une petite contrainte, là, je suis déjà attendu. Puis je ne veux pas bousculer rien, là, qu'on se comprenne bien, là.

Mme Hivon: Je pense que ça va, je veux juste voir les... Je voulais juste être bien certaine de voir les comparables.

Le Président (M. Drainville): Écoutez, il nous reste quand même un peu de travail. Je ne crois pas qu'on va pouvoir terminer ça tout de suite, là, le ministre doit quitter. À moins que vous... Je pense qu'il nous reste quand même, là... Même si on réussissait à terminer ça...

M. Fournier: ...trois, quatre minutes, ça va, mais...

Le Président (M. Drainville): Non, mais il va rester, après ça, M. le ministre, les motions de renumérotation, et tout ça. Il reste quand même encore quelques minutes de travail. Je suggère que nous suspendions jusqu'à 15 h 30, cet après-midi. Est-ce que ça va?

M. Fournier: ...c'est pour l'opposition.

Le Président (M. Drainville): Si vous me dites que...

M. Fournier: Si l'article 13...

Mme Hivon: Ça ne sera pas long à 15 h 30, mais on va reprendre à 15 h 30.

Le Président (M. Drainville): Non, voilà, c'est ça. C'est ça, puis ça permettrait à M. le ministre de vaquer à son rendez-vous.

M. Fournier: Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Alors, très bien. Nous allons suspendre nos travaux, donc, jusqu'à 15 h 30. O.K. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 9)

 

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, nous devons donc terminer cette étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi portant sur certains pouvoirs d'inspection et de saisie.

Au moment de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'amendement introduisant l'article 13.1. M. le ministre.

M. Fournier: Je laisserais plutôt mon collègue de Chambly poursuivre son questionnement après une étude approfondie durant les heures de suspension.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Oui, on vous a vu, d'ailleurs, à la bibliothèque...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: Vous êtes de bonne humeur, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): ...peinant sur cet article 13.1, enfoui dans vos livres. Allez.

M. St-Arnaud: Vous allez me faire rougir, M. le Président. Vous savez comment je rougis facilement. Alors...

Le Président (M. Drainville): On risque de vous confondre avec moi à nouveau, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Alors, peut-être... D'abord, M. le Président, j'aimerais peut-être demander au ministre... Je comprends qu'on a... Il s'agit d'un amendement d'une certaine importance, là, au projet de loi n° 75 qui nous est arrivé, là, par le biais, là, d'un texte à part du projet de loi, là, ce n'était pas prévu dans le texte initial du projet de loi n° 75. Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qui a amené, là, à ce que cet amendement-là, qui n'était pas prévu dans le texte initial du projet de loi, nous arrive... En fait, je pense que vous l'aviez déposé la semaine dernière lorsqu'on a fait les consultations particulières.

M. Fournier: Oui. C'est un amendement qui répond très bien à la nature d'un amendement. C'est-à-dire ce n'est pas prévu dans la loi initiale, donc on l'ajoute, et ça s'appelle un amendement. Et, si on l'ajoute, c'est parce que ça a été une omission dans le projet de loi initial. C'est-à-dire qu'on peut bien donner des pouvoirs à la commission d'aller faire quelque chose, mais, par exemple, à l'égard du ministère du Revenu -- et c'est de ça dont on parle ici -- il y a d'autres lois qui empêchent le Revenu de donner effet. Donc, si on veut une loi qui donne les effets aux pouvoirs que l'on veut attribuer à la commission, il est important de faire... Appelons ça une concordance, appelons ça une symétrie. Peu importe comment on l'appelle, mais c'est de faire en sorte que le pouvoir qui est donné puisse être effectif, et cet élément n'avait pas été inclus dans le projet de loi.

M. St-Arnaud: Est-ce qu'il y avait eu une demande qui avait été formulée par la commission Charbonneau là-dessus ou...

M. Fournier: Pas à ma connaissance. Et, franchement, je ne poserais pas la question. Ce n'est pas dans mon mandat de savoir ce que la commission demande ou ne demande pas, et je ne veux pas poser cette question-là.

M. St-Arnaud: Mais j'ai cru comprendre de nos échanges de la semaine dernière, là, qu'il y a eu des échanges avec la commission Charbonneau sur le contenu du projet de loi.

M. Fournier: Ah! O.K. Peut-être que j'ai mal compris. Est-ce que la question était: Est-ce que la commission a demandé cet article-là?

M. St-Arnaud: Exactement.

M. Fournier: Ah! d'accord, d'accord, d'accord. Ça, je l'ignore. Je ne sais pas qui a eu... qui s'est aperçu... La réponse, à droite de la commission, c'est: Non, ils ne l'ont pas demandé, mais il y a du monde qui se sont aperçus que c'était nécessaire de le mettre dedans. Alors, je n'ai pas d'autre... Ça arrive fréquemment dans nos projets.

M. St-Arnaud: Et c'est ce qui vous a amené à ajouter ce pouvoir supplémentaire? Parce que c'est un pouvoir quand même extrêmement important, là, que vous ajoutez.

M. Fournier: Bien, c'est-à-dire, dans la mesure où, une fois que nos juristes, nos légistes, nous arrivent puis disent: Woups! je pense qu'il faudrait ajouter cet élément-là si on veut vraiment donner valeur aux pouvoirs qu'on veut donner à la commission, je pense que tout le monde conviennent, et à la commission... C'est juste de dire: Bien, il fallait faire ça, et moi, ça m'a semblé que ça avait plein d'allure. Alors, pourquoi ne pas le faire si c'est important de le faire?

M. St-Arnaud: Parce que, M. le Président, durant mes longues heures de recherche à la bibliothèque, je regardais la Loi sur l'administration fiscale, et pour constater -- en fait, on s'en doutait un peu, M. le Président, depuis ce matin -- qu'il s'agit, effectivement, d'un pouvoir quand même extrêmement large, là, qu'on confie à la commission d'enquête. Le principe, vous le savez, M. le Président, c'est qu'un renseignement qui est contenu dans un dossier fiscal ne peut être communiqué. C'est le principe qui est à 69.0.0.10 de la Loi sur l'administration fiscale. Et l'exception, en fait, l'exception se retrouve à 69.1, notamment en disant qu'«un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, aux personnes mentionnées au deuxième alinéa et pour les seules fins prévues à cet alinéa».

Et, donc, 69.1, c'est les exceptions. Et, quand on regarde 69.1 -- ce matin, l'expert de l'Agence du revenu du Québec, là, nous donnait plusieurs exemples -- on voit qu'on mentionne toute une série de ministères ou d'organismes. Et, bien souvent, après avoir mentionné le ministère ou l'organisme, on encadre le type de renseignement et les fins pour lesquelles ce renseignement peut être communiqué. Alors, il y a le principe, il y a des exceptions pour un certain nombre d'organismes, de commissions ou de ministères, et, même à l'intérieur de ces ministères, on encadre encore davantage pour ne pas que ça soit à n'importe quelles fins dans plusieurs cas, là. Je comprends qu'il y a d'autres cas où c'est plus large et, effectivement, j'ai constaté... Et, ce matin, l'expert de l'Agence du revenu nous le disait, là, qu'en ce qui concerne l'UPAC on l'a donné de façon très large parce qu'on a indiqué à y, là, à 69.1y, que l'UPAC pouvait recevoir, en fait, tout renseignement contenu dans un dossier fiscal dès qu'il s'agit d'un renseignement nécessaire à l'application de la loi qu'on a adoptée l'an dernier, là.

**(15 h 40)**

Mais c'est effectivement un pouvoir extrêmement large, là, qu'on s'apprête à conférer à la commission Charbonneau. Je me permets de le mentionner tout en constatant -- et je prends la loi telle qu'elle est -- qu'on l'a conféré au Protecteur du citoyen pour l'ensemble de ses interventions et de ses enquêtes, qu'on l'a conféré au Commissaire au lobbyisme pour l'ensemble de ses enquêtes et inspections, comme on l'a dit ce matin, qu'on l'a conféré, quoique ça semble un peu plus encadré, là, pour le Directeur général des élections et qu'on l'a conféré au Commissaire à la lutte contre la corruption d'une manière, là aussi, très, très large parce qu'on l'a conféré à l'égard de tout renseignement nécessaire à l'application de la loi qu'on a adoptée l'an dernier quant à la lutte... créant l'UPAC. Alors, c'est très, très large.

Et je pense que, M. le Président, vous comprendrez bien que nous allons voter en faveur, M. le Président, de cet article, mais je veux qu'on soit conscient que, là, c'est dans un cas bien précis, pour une commission d'enquête bien précise qui a un mandat bien précis et que l'on souhaite voir aller au fond des choses. Mais, si jamais -- j'ai manqué les remarques préliminaires du ministre ce matin -- on décide de... si, enfin, il y a une réflexion, là, pour modifier la Loi sur les commissions d'enquête, il faudra se refaire cette réflexion-là parce qu'à première vue je pense qu'on ouvre la porte... Parce que, même dans le cadre d'une enquête criminelle, si la police veut, règle générale, avoir, obtenir un renseignement fiscal, elle va devoir procéder par perquisition, en règle générale, pour obtenir ce... donc, elle va devoir faire un certain nombre d'étapes, faire une demande d'autorisation à un juge de paix pour, éventuellement, pouvoir avoir le renseignement fiscal, alors que, là, on ouvre, finalement, la porte à la commission Charbonneau, et les termes qu'on utilise, c'est «pour l'exécution de son mandat». Alors, c'est...

Et je terminerais avec une question... Je veux entendre le ministre là-dessus, je terminerais sur une question: Est-ce qu'on a tenté de voir si on pouvait l'encadrer davantage ou c'était quasi impossible de circonscrire ça davantage?

M. Fournier: Bien, d'abord, vous avez raison, c'est des pouvoirs qui sont très importants qui ont été donnés -- prenons l'exemple de la commission Charbonneau ou l'UPAC -- qui démontrent justement tout l'effort que le gouvernement veut qui soit fait dans la lutte à la corruption, et à la collusion, et autres.

Un détail, peut-être, à ajouter sur le sujet, c'est 69.9 -- on peut regarder -- de la Loi de l'administration fiscale qui établit, dans le fond, que la commission aurait pu assigner, par subpoena duces tecum, l'agence pour venir avec de la documentation, c'était déjà prévu. Mais, comme vous le savez, à l'article 2, on vient dire: Laissons faire le subpoena, et apportez-nous les documents. Alors, il y avait... ça, par contre, n'était pas prévu dans 69.9.

Alors, jusqu'à un certain point, lorsque vous faites référence à la Loi sur les commissions d'enquête, il faut positionner que, dans les habitudes que nous avons, les commissions d'enquête pouvaient avoir ce type de participation sur assignation, je dirais, traditionnelle. Maintenant, comme on se donne un outil de plus pour la commission, il fallait faire l'adaptation dans la loi. Alors, ça donne un peu, là... Ça n'empêche pas qu'il ne faut pas réfléchir à la Loi sur les commissions d'enquête, je l'ai déjà dit, mais, en même temps, la Loi sur les commissions d'enquête n'est pas non plus le vide total.

M. St-Arnaud: O.K. Parce que vous dites: À 69.9, on prévoit déjà, à e, une enquête d'une commission d'enquête constituée en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Alors, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, on serait prêt, donc, à voter... Oui?

M. St-Arnaud: Oui. Bien, on peut voter 13.1, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Oui. Bien sûr, bien sûr.

M. St-Arnaud: Puis je...

Le Président (M. Drainville): Ah! vous souhaitez...

M. St-Arnaud: Bien, je reviendrais peut-être, là, je vais...

Le Président (M. Drainville): Bien, écoutez...

M. Fournier: Alors, faisons 13.1. Moi, je suis d'accord.

M. St-Arnaud: Ça va?

M. Fournier: Oui. Alors, adopté.

Le Président (M. Drainville): Vous souhaitez qu'on vote 13.1...

M. Fournier: Ah oui! Pourquoi pas?

Le Président (M. Drainville): ...puis, après ça, on ira à 13.2. Très bien. Alors, 13.1 est adopté?

M. St-Arnaud: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Allons-y avec 13.2 à ce moment-là.

M. St-Arnaud: Et 13.2, alors, c'est un amendement à l'article 69.3 de la Loi sur l'administration fiscale, et, encore là, est-ce que le ministre pourrait nous l'expliciter?

M. Fournier: Alors, évidemment, il s'agit de...

M. St-Arnaud: Parce que c'est une autre exception là encore.

M. Fournier: Bien, en fait, il s'agit de dire que 69.1, sans z.1, là... donc, z.1 ne s'appliquera pas à 69.3. Ça, c'est le libellé. Maintenant, rappelez-nous, 69.3, si vous le voulez bien, ce que cela signifiait.

M. Bolduc (Claude): Oui. Je pourrais peut-être vous...

Le Président (M. Drainville): Oui. Bien, on va devoir demander le consentement. Consentement. Très bien, merci.

M. Bolduc (Claude): Alors, Claude Bolduc, Agence du revenu. Je peux peut-être lire la disposition en question, on dit: «Une personne à qui un renseignement, autre qu'un renseignement servant strictement à l'identification d'une personne, est communiqué en vertu de [l'un des articles 69.1 et 69.2] ne peut, à moins que la personne concernée n'y consente, l'utiliser à une autre fin ou le communiquer que dans les cas prévus aux articles 69.4 à 69.7 et 69.9.»

Ce que ça veut dire, dans le fond, c'est que, lorsqu'un organisme public ou un ministère reçoit des renseignements fiscaux en vertu de 69.1, par exemple, il ne peut pas utiliser les renseignements pour une autre fin... pour lesquelles il les a reçus. Il ne peut les communiquer d'aucune façon, sauf des exceptions très, très précises, là, qui n'existent pas. Alors, l'amendement qui est proposé ici, c'est tout simplement de ne pas s'ingérer dans les façons de faire de la commission et de lui permettre d'utiliser ces renseignements-là pour les fins de ses travaux et aussi pour les communiquer.

M. St-Arnaud: Et donc, indirectement, de le communiquer, là.

M. Bolduc (Claude): Oui. Par exemple, lorsque la commission va faire son rapport, bien, si on ne met pas cet amendement-là, ne pourra pas parler de renseignements... dans son rapport.

M. St-Arnaud: Ou même en séance publique, lors d'interrogatoire des témoins, ils pourraient utiliser cet élément-là.

M. Bolduc (Claude): Oui. Oui, aussi.

M. St-Arnaud: C'est ce que je comprends, là, ils pourraient...

M. Bolduc (Claude): Oui, oui.

M. St-Arnaud: Donc, ils vont pouvoir le...

M. Bolduc (Claude): Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Fournier: Ils vont pouvoir l'utiliser.

M. St-Arnaud: Alors que la règle générale, c'est qu'on ne communique pas la...

M. Bolduc (Claude): Exactement.

M. St-Arnaud: C'est que les organismes prévus à 69...

M. Bolduc (Claude): 69.1.

M. St-Arnaud: ...69.1 ne peuvent pas le communiquer puis doivent ne l'utiliser que pour les fins qui sont prévues à 69.1. Mais, dans ce cas-ci, on donne la possibilité à la commission de le communiquer ou de l'utiliser... Bien, en fait, «à une autre fin», là, c'est plus difficile parce qu'en fait ils peuvent l'utiliser pour l'exécution de leur mandat. Alors, c'est très, très large, mais ils peuvent le communiquer...

M. Bolduc (Claude): C'est ça.

M. St-Arnaud: Le communiquer...

M. Bolduc (Claude): C'est surtout pour le communiquer.

M. St-Arnaud: C'est pour le communiquer.

M. Bolduc (Claude): C'est ça.

M. St-Arnaud: Ça va, M. le Président, c'est clair.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va adopter 13.2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): 13.2, adopté. 13.3, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Bien, même question. Je ne sais pas si monsieur... -- c'est Bolduc, c'est bien ça? -- ...

M. Bolduc (Claude): Oui.

M. St-Arnaud: ...si M. Bolduc peut... J'avais noté qu'à 69.8...

M. Bolduc (Claude): On en a discuté tout à l'heure, c'est la question...

M. St-Arnaud: C'est l'avis à la Commission d'accès.

M. Bolduc (Claude): L'entente, c'est ça. C'est que, normalement, tous les organismes qui reçoivent des renseignements en vertu de 69.1, ça se fait dans le cadre d'une entente, l'échange de renseignements, qui a été approuvée par la Commission d'accès à l'information. Alors, on enlève cette obligation-là à la commission d'enquête, tout simplement.

M. St-Arnaud: Et je comprends que c'est une exception qui existe pour un certain nombre d'organismes, là. Vous en avez mentionné ce matin.

M. Bolduc (Claude): Exactement, oui, le Vérificateur général...

M. St-Arnaud: ...dont l'UPAC...

M. Bolduc (Claude): ...l'UPAC...

M. St-Arnaud: ...dont le Directeur général des élections.

M. Bolduc (Claude): Exactement.

M. St-Arnaud: ...dont... S, c'est...

M. Bolduc (Claude): En fait, c'est le Commissaire au lobbyisme, Vérificateur général, Directeur général des élections, l'UPAC...

M. St-Arnaud: ...le Contrôleur des finances...

M. Bolduc (Claude): ...Protecteur du citoyen, Vérificateur général, Commission d'accès à l'information.

M. St-Arnaud: O.K. C'est clair, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, on va y aller avec l'adoption de 13.3. L'amendement 13.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Alors, on va adopter l'amendement dans son entièreté. L'amendement, donc... Enfin, non, on va y aller avec l'article...

M. St-Arnaud: ...on avait déjà voté 13.1, 13.2, là.

Le Président (M. Drainville): Voilà, c'est ça. Alors, on va y aller maintenant, donc, avec... On est rendus à 14, là.

M. St-Arnaud: On est rendus, M. le Président, à 14.

Le Président (M. Drainville): C'est bien ça, hein? C'est notre...

M. Fournier: 13, dans son entièreté, comme vous dites, est-il adopté?

Le Président (M. Drainville): Il faut adopter 13 dans son entièreté?

M. Fournier: Bien, pourquoi pas?

Le Président (M. Drainville): Oui. Alors, allons-y. 13, dans son entièreté, c'est bon?

M. St-Arnaud: Adopté.

Le Président (M. Drainville): C'est adopté. Très bien.

M. Fournier: Donc, 14?

Le Président (M. Drainville): Et on est rendus à 14. Exactement.

M. Fournier: Alors, la présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Peut-être, un commentaire pour nos partenaires qui nous ont accompagnés durant les travaux. D'abord, dépôt du rapport, présumément, demain. Il y aura l'étape de prise en considération du rapport et de l'adoption, qu'on pourra peut-être avoir une entente pour qu'on puisse faire le jour même si c'était possible. Donc, on peut imaginer -- on est quel jour, mercredi? -- peut-être mardi ou mercredi prochain, une adoption finale. Ce qui pourrait, si on est capables de convenir à l'avance de cette date, nous amener à faire la sanction le jour même, si tant est que nous trouvons un sanctionneux disponible le jour même. Mais, d'habitude, il n'est pas loin.

Alors, je vous donne ça comme portrait parce que je sais que c'est quand même assez important pour vous de savoir quand est-ce que l'outil est utilisable. Alors, gardons ça en tête, là. Avec mon collègue, peut-être qu'on pourrait convenir que... Je sais qu'il y aura des discussions, mais qu'il ne se fera pas chicaner. C'est une suggestion, suggestion...

M. St-Arnaud: Je trouve que c'est une suggestion fort intéressante, M. le ministre. Alors, on la communiquera à nos personnels respectifs parce que...

M. Fournier: Communiquez. Ce qui est, donc, pour le...

**(15 h 50)**

M. St-Arnaud: ...si je prends l'engagement, je vais me faire chicaner, M. le ministre.

M. Fournier: Non, ne prenez pas l'engagement. J'essaie juste de donner un horizon pour... Minimalement, la semaine prochaine, on devrait être en mesure de faire la sanction, je pense qu'on peut se dire ça. Et je crois que l'article 14 est d'une clarté...

M. St-Arnaud: ...et, si M. le Président la met aux voix, nous pourrons voter l'article 14... le met aux voix.

Le Président (M. Drainville): Oui. Alors, on y va avec 14?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): C'est adopté?

M. St-Arnaud: Adopté.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): Très bien.

M. Fournier: J'aurais un amendement, si vous croyez que c'est le moment approprié pour le faire, sur le titre du projet de loi.

Le Président (M. Drainville): Ce n'est pas tout à fait le moment, on va y aller avec le préambule d'abord.

M. Fournier: Ah! bien, toutes mes excuses.

Le Président (M. Drainville): Il n'y a pas de problème. Alors, je vous inviterais, M. le ministre, à faire la lecture du préambule, et on va voir par la suite s'il y a intervention. S'il n'y a pas intervention, on va pouvoir l'adopter tout de suite.

M. Fournier: Bien, comme le préambule est très important, je vais le lire:

«Attendu que la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction a été constituée, conformément à l'article 1 de la Loi sur les commissions d'enquête, par le décret n° 1119-2011 du 9 novembre 2011;

«Attendu que la présente loi vise à pourvoir la commission de certains pouvoirs additionnels à ceux que prévoit la Loi sur les commissions d'enquête;

«Attendu que les pouvoirs attribués par la présente loi ne doivent pas être exercés de manière à nuire aux enquêtes policières et aux poursuites judiciaires qui en découlent ou à compromettre les privilèges reconnus en droit.»

Voilà pour les considérants. J'indique à mon collègue de Chambly que nous avons déjà, la collègue de Joliette et moi-même, discuté de l'à-propos de garder le troisième attendu dans les considérants plutôt que de l'insérer dans le corpus de loi.

M. St-Arnaud: C'est ça. Si je me rappelle bien, là, c'était le DPCP qui nous avait dit: On pourrait...

M. Fournier: Je ne me souviens plus si c'était le DPCP ou le Barreau, là.

M. St-Arnaud: Il avait une interrogation quant au fait de le mettre dans le préambule ou de le mettre dans un article. Je présume qu'il y a eu une réflexion, de ce côté-là, du côté gouvernemental.

M. Fournier: Bien, en fait, l'objectif, c'était de lui donner sa pleine valeur, puisqu'il est déjà dans le décret constitutif, puisqu'il est dans le préambule de la loi qui concerne seulement cette commission-là et que, selon la loi et l'interprétation, cela s'applique à l'ensemble des dispositions de la loi.

Et j'ajoute l'élément sur les privilèges reconnus en droit parce qu'on avait aussi discuté de cet élément-là. Dans les règles de procédure de la commission, on fait aussi référence à la protection de ces privilèges et des mesures qui seront prises pour répondre au respect de ces privilèges. Donc, le terrain semblait quasiment mieux couvert ainsi que si un article lui avait été dédié.

M. St-Arnaud: Excellent, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): C'est bon?

M. St-Arnaud: Oui.

Le Président (M. Drainville): Alors, on peut mettre aux voix, donc, le préambule?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Et là on en est rendus au titre du projet de loi. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Fournier: Oui. Le secrétariat a-t-il copie de l'amendement? Je crois que mon collègue...

Le Président (M. Drainville): Nous l'avons, oui, oui.

M. Fournier: ...nos collègues ont l'amendement. Alors, j'en fais la lecture. Remplacer le titre du projet de loi par le suivant: «Loi portant sur l'attribution à la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction de certains pouvoirs d'inspection et de saisie.»

Le Président (M. Drainville): Aviez-vous un problème avec ça, M. le député de Chambly?

M. St-Arnaud: Bien, honnêtement, on n'aurait pas pu rédiger ça autrement? Deux interrogations, M. le Président, là. D'abord, je suis très content qu'on modifie le titre du projet de loi parce qu'il n'était pas parlant, c'est le moins qu'on puisse dire, là, et, je pense, c'est important que le titre reflète, là, qu'il s'agit de pouvoirs, bien sûr, spécifiques, mais qui sont conférés à une commission d'enquête spécifique qu'est la commission Charbonneau.

Deux questions. «Loi portant sur l'attribution», là, je présume qu'il y a une raison, là, mais pourquoi pas «Loi attribuant», tout simplement, plutôt que «portant sur l'attribution»? J'aimerais avoir un éclairage là-dessus.

Et est-ce qu'on ne devrait pas mettre -- que l'on garde «portant sur l'attribution» ou «attribuant», là -- «certains pouvoirs d'inspection et de saisie à la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction»? Il me semble qu'on devrait... Tu sais, Loi portant sur l'attribution de certains pouvoirs d'inspection et de saisie à la Commission d'enquête, ta, ta, ta...

M. Fournier: Je comprends que votre proposition serait: Loi attribuant certains...

M. St-Arnaud: Bien, moi, ma proposition, effectivement, ça serait: Loi attribuant...

M. Fournier: ...certains pouvoirs d'inspection et de saisie à la Commission d'enquête...

M. St-Arnaud: ...certains pouvoirs d'inspection et de saisie à la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, tout en me disant que, sur le «portant sur l'attribution» ou «attribuant», là, il y a peut-être une raison. Ça va?

M. Fournier: M. le Président, nous serions...

Le Président (M. Drainville): Ça me semble bien recevable.

M. Fournier: Ah! non seulement c'est recevable, mais tout le monde est très content.

Le Président (M. Drainville): Maintenant, compte tenu du fait que ce n'est pas un amendement très, très complexe, je ne sais pas si c'est nécessaire de suspendre pour écrire ça et le distribuer. Moi, il me semble que, hein, Loi...

M. Fournier: Loi attribuant...

Le Président (M. Drainville): Voilà.

M. Fournier: Loi attribuant certains pouvoirs d'inspection et de saisie à la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics...

M. St-Arnaud: ...dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Drainville): Je pense que c'est adopté, hein? C'est adopté?

Une voix: Il faut l'adopter, quand même.

M. Fournier: Il faut l'adopter, quand même. Donc, on l'a adopté.

Le Président (M. Drainville): Ça vous va?

M. Fournier: Oui. Ah oui, ça me va.

Le Président (M. Drainville): C'est adopté. C'est très bien. Donc, le titre du projet de loi est adopté en bonne et due forme. Et là, bien, on en est à la motion de renumérotation, hein, ce qui est...

M. Fournier: Nous, nous sommes d'accord pour l'adopter aussi.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Merci. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Et il y a également une motion d'ajustement des références. Vous connaissez, je pense, le libellé, c'est le libellé usuel. Je ne vais pas prendre la peine de le lire, c'est toujours le même libellé. Alors, je prends pour acquis que c'est adopté également.

M. St-Arnaud: Adopté.

M. Fournier: Nous le faisons même formellement.

Remarques finales

Le Président (M. Drainville): Merci. Et nous en sommes aux remarques finales. Alors, j'inviterais donc d'abord M. le député de Chambly, et c'est M. le ministre qui va conclure nos travaux. Donc, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Bien, écoutez, M. le Président, ce furent des travaux productifs. Je demande à tout le monde d'excuser la présence de la députée de Joliette, là, qui est retenue en Chambre cet après-midi par une importante motion et qui m'a demandé de la remplacer, là, pour terminer l'étude article par article du projet de loi.

Et, de notre côté, je l'ai dit en Chambre hier, de notre côté, nous sommes très heureux que la commission Charbonneau soit enfin sur les rails, commence très prochainement ses auditions de témoins. Et nous sommes très heureux, nous l'avons réclamée longtemps, cette commission, M. le Président, vous êtes bien placé pour le savoir. Ce fut long, ce fut pénible par moments, mais elle est maintenant sur les rails, et nous sommes heureux de voir qu'elle va bientôt entamer de façon encore plus concrète, et aux yeux du Québec au complet, ses travaux de façon à pouvoir aller au fond des choses sur toutes ces questions qui préoccupent, je pense, la population du Québec depuis plusieurs années déjà en ce qui a trait à toutes ces allégations de collusion, de corruption, de malversation dans l'industrie de la construction.

Alors, nous sommes heureux d'avoir contribué, de ce côté-ci de la Chambre, à l'adoption article par article de ce projet de loi et nous allons continuer au cours des prochaines séances, là, pour faire en sorte que le projet de loi n° 75 devienne une loi dès la semaine prochaine et que, si le ministre trouve quelqu'un pour la sanctionner la semaine prochaine, elle devienne donc loi dès la semaine prochaine. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je crois que notre collègue de Chambly précisait tantôt combien cette loi, notamment en matière du Revenu, mais dans l'ensemble de ses pouvoirs, combien elle donne des pouvoirs importants à une commission qui a un mandat très large et important. Ça nous a permis, en faisant l'étude, de voir qu'une autre entité, l'UPAC, a aussi des pouvoirs excessivement importants.

Et, au-delà des commentaires qui peuvent être faits de façon habituelle dans un débat politique entre les partis politiques, le constat objectif qui peut être fait, c'est que le gouvernement a mis de l'avant des mesures exceptionnelles, que ce soit sur l'avenue policière ou que ce soit dans l'avenue d'une commission d'enquête, des gestes excessivement importants pour lutter contre la corruption et la collusion.

Et je pense qu'on peut, finalement, tous reconnaître aujourd'hui de façon objective qu'on ne peut pas taxer quiconque de vouloir empêcher que la vérité soit faite. Au contraire, objectivement, ce qu'on peut voir, c'est que tous les moyens sont pris pour que ceux qui ont commis des actes répréhensibles soient punis pour la chose et que l'ensemble des Québécois puissent être mieux informés de l'état de la situation et, voire, conseillés pour la suite des choses sur les modifications qu'ils doivent faire pour assurer les meilleures pratiques. Alors, dans ce sens-là, au-delà de tout l'argumentaire qui peut être fait, de façon très objective on peut convenir d'un effort important qui est fait par tous les acteurs en ce moment pour s'assurer que la maison soit propre, appelons cela ainsi.

Je voudrais remercier, évidemment, particulièrement, les membres ou les représentants de la commission Charbonneau qui sont avec nous, qui l'ont été autant à l'audition que maintenant, pour l'article par article. Je les en remercie, comme je les remercie aussi d'avoir pu partager avec nos juristes, nos légistes, que je tiens à remercier aussi pour avoir réussi à établir un contact qui doit toujours être le plus ténu possible, je tiens à le dire.

**(16 heures)**

J'avais indiqué aux gens du ministère que je souhaitais que la commission puisse être satisfaite des libellés, parce qu'après tout c'est eux qui ont un besoin, mais que je voulais éviter tout type de relation qui aurait pu compromettre une idée même de l'indépendance et je crois que cela a pu être fait très correctement.

Et, puisque c'est probablement la première et la dernière occasion que j'aurai de saluer les gens de la commission, je leur souhaite du courage dans le travail qu'ils auront à faire parce qu'ils ont un immense travail à faire. Je leur souhaite bonne chance. Vous l'avez constaté durant les échanges brefs mais quand même importants que nous avons eus, du soutien des élus de l'Assemblée, donc des élus du Québec, au travail que vous allez faire. Et je sais que certains d'entre vous ont déjà l'expérience de ce type d'aventure, mais vous avez tout notre soutien et toute notre confiance. Vous êtes, évidemment, bien avisés, et plus que nous, et avez l'expertise pour vous assurer que le travail que vous allez faire... que vous allez faire votre mandat. Il va pouvoir être cumulé à celui des autorités policières pour que, lorsque je dis que la maison soit nette, c'est qu'elle le soit et qu'on s'en aperçoive. Alors, c'est à peu près... Les doubles mandats qu'il y a sur la table sont à peu près à cet effet. Donc, je vous souhaite bonne chance, et merci de votre appui durant les travaux de cette commission.

Je remercie les membres de la commission, les membres de nos cabinets, les membres de la commission, les gens du ministère, qui font un travail assez exceptionnel. Je tiens à le dire à ceux qui assistent à cette commission, M. le Président, le ministère de la Justice produit en ce moment de la législation à un rythme assez impressionnant, et je tiens à les en remercier comme je tiens à remercier nos collègues de l'opposition, qui nous permettent non seulement de les produire à la Justice, mais de les voir adopter à l'Assemblée nationale, ce qui permet de redonner à chacun qui suit nos débats... redonner un peu de lettres de noblesse aux débats parlementaires. Parce que, voyez-vous, au-delà des 45 minutes d'échange parfois un peu plus intense à la période de questions, nous réussissons à faire avancer des projets excessivement importants comme celui que nous avons fait avancer aujourd'hui. Donc, il y a de l'avenir pour la démocratie parlementaire. Merci, M. le Président.

Le président, M. Bernard Drainville

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Je joins ma voix également à celles du ministre et du député de Chambly pour vous remercier de votre présence. Et, effectivement, les attentes de la population sont très, très grandes. Votre commission est très importante. Tout le monde s'en félicite, d'ailleurs, tout le monde se félicite qu'elle ait été créée. Moi, du temps où j'étais encore journaliste, c'est moi qui animais les émissions spéciales à tous les soirs sur une autre commission qui a marqué l'histoire. Je pense que vous vous en rappelez, Me Lussier. Alors, je suis dans un autre rôle maintenant, mais je pense que, la commission que vous représentez ici, il se pourrait fort bien qu'elle occupe, dans notre histoire démocratique, politique, une place également très importante. Alors, on vous souhaite bonne chance pour vos travaux, et on aura contribué, avec ce projet de loi, je pense, à faire avancer les choses encore un petit peu. Alors, bravo! Merci d'être là. Merci à tous les collègues autour de la table. Merci au personnel du ministère.

Et, la commission ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 3)

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