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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 5 juin 2012 - Vol. 42 N° 95

Étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi favorisant l’accès à la justice en matière familiale


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme Vallée): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Donc, cet après-midi, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 64, la Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Donc, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

Document déposé

La Présidente (Mme Vallée): Donc, avant de procéder aux remarques préliminaires, je vais déposer les commentaires de la Commission d'accès à l'information concernant le projet de loi. Les commentaires ont été distribués aux membres de la commission hier par courrier électronique.

Remarques préliminaires

Et maintenant, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre. Vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour nous faire part de vos remarques préliminaires.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Ce sera bien plus court, simplement une entrée en matière pour ceux qui nous écoutent, qu'ils puissent savoir de quoi il sera question, le projet de loi n° 64, dont le nom porte Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Essentiellement, je dirai qu'il y a trois grandes mesures dans le projet de loi. Il y en a une qui concerne le service administratif de révision des pensions alimentaires pour enfants, ce qui va s'appeler le SARPA. Je ne pense pas qu'on va reprendre la désignation bien souvent, le SARPA qui est un acronyme connu depuis bien longtemps.

Essentiellement, dans les matières où il n'y a pas d'évaluation judiciaire à appliquer, qu'il n'y a qu'un boulier à faire fonctionner pour arriver, à partir d'une grille, à établir la pension alimentaire à payer, il y a donc possibilité de passer par un service qui est administratif, et c'est ce qu'on met sur pied, qui sera en lien avec les bureaux d'aide juridique, qui sera disponible par le biais du bureau d'aide juridique, qui, lui-même, ouvrira la porte, mais qui pourra traiter, je dirais, par voie informatique les calculs à faire, et ça, ce sera plus centralisé, justement, dans des outils informatiques.

Deuxième grand service prévu par le projet de loi, c'est un service d'homologation d'ententes révisant certains éléments des ordonnances en matière familiale. D'ententes, parce qu'il doit y avoir un consentement entre les parties. Mais, à partir... où il y en a un, par le biais, encore une fois, du bureau d'aide juridique, il sera possible de procéder à cette entente et en demander une homologation pour valoir jugement, ce qui sera évidemment beaucoup plus rapide et plus économique pour les gens. C'est vrai pour le SARPA comme pour l'homologation.

Troisième grand domaine, c'est la capacité de procéder à la remise par Revenu Québec, l'Agence de revenu, de la sûreté qui était donnée en garantie pour pension alimentaire. Pour faire une histoire courte, quand les deux parties ne veulent pas s'inscrire dans le service de perception automatique de l'Agence de revenu, une des parties doit offrir la sûreté. Celle qui est la débitrice de la pension doit offrir la sûreté. Alors, pendant un bon bout de temps, cette sûreté-là reste, et les parties paient et reçoivent le montant de pension normal. Et puis, à un moment donné, les parties conviennent qu'il n'y a plus lieu à la pension, et il est possible de demander l'annulation du jugement. C'est assez dispendieux, bien qu'on pourrait le faire par l'homologation à l'avenir. Mais la personne qui voulait juste ravoir la sûreté pourra, de consentement, si elle répond aux critères -- essentiellement, d'avoir été un bon débiteur -- demander la remise de cette sûreté.

Il faut savoir qu'il y a en ce moment à peu près 14 millions de fonds de sûreté accumulés à l'Agence de revenu pour la simple et bonne raison que, généralement, c'est un mois, un mois qui peut parfois être -- prenons une image -- 500 $ de sûreté. Mais, s'il faut payer 700 $ ou 1 000 $ pour aller chercher 500 $ de sûreté, il n'y a pas beaucoup de nos concitoyens qui ont trouvé que c'était avantageux jusqu'ici. Alors, ils ne l'ont pas fait, et les sûretés se sont accumulées à cette hauteur-là. Alors, il y avait donc un réel problème. Il fallait s'assurer, néanmoins, que les gens étaient protégés dans leurs droits. Après tout, on n'a pas demandé une sûreté pour rien à un moment donné. Alors, il faut s'assurer que ça, c'est protégé puis, après ça, il faut essayer de trouver le juste milieu pour qu'en même temps l'Agence de revenu ne soit pas détentrice de millions de dollars qu'elle n'est pas supposée d'avoir, qui sont supposés d'être dans les poches des Québécois qui y ont droit. Alors, grosso modo, trois grand titres. Évidemment, pour y arriver, il y a une mécanique juridique, il y a des libellés que nous allons voir. C'est ce que va nous amener l'étude article par article, que je suis disposé à entreprendre, Mme la Présidente, lorsque vous nous direz que nous sommes rendus à cette étape. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Donc, maintenant, j'invite la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, Mme la députée de Joliette, à faire vos remarques préliminaires.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je suis heureuse, à mon tour, de débuter l'étude détaillée, article par article, du projet de loi n° 64. On a déjà eu l'occasion de faire des remarques à quelques occasions, lorsque, bien sûr, nous avons entendu les groupes, les principaux groupes concernés par ce projet de loi et toute la question de l'accessibilité à la justice, plus spécifiquement en matière familiale, et ensuite lors de l'adoption de principe, qu'on a faite la semaine dernière.

Donc, essentiellement, je pense que notre travail va être de s'assurer que l'accouchement de ce projet, qui date... qui a été d'une très, très longue gestation... On doit s'approcher à beaucoup plus de gestation que l'éléphant, qui, je crois, a la plus longue gestation, et donc s'assurer qu'on va répondre aux objectifs qu'on s'est fixés et que, je dirais, l'atterrissage va se faire le plus en douceur possible et le plus conformément possible aux attentes qui sont celles des citoyens, auxquelles on... le ministre et nous partageons cet objectif, souhaitons répondre avec ce projet de loi là.

n (16 h 30)**

Donc, c'est sûr que c'est, je pense, quand même quelque chose d'assez costaud à intégrer aux services de la Commission des services juridiques. Aussi, il y a une certaine oeuvre de pédagogie pour que les gens comprennent bien ce qui est en cause, le type de service qui va être en cause, et que ce soit le plus simple et compréhensible, je vous dirais, pour les gens qui vont vouloir avoir recours à ce nouveau service. Aussi, bien sûr, préoccupation constante qui est l'arrimage entre la loi et le règlement, s'assurer que c'est le plus cohérent possible, mais aussi que le maximum d'éléments qui, je dirais, doivent s'inscrire dans la durée soient prévus à la loi.

Bien sûr, on comprend qu'il va y avoir certaines choses qui ne peuvent être prévues que par règlement parce que ça demande une certaine flexibilité et, peut-être, des ajustements plus fréquents. Mais, en même temps, je pense qu'il faut travailler en partant sur le meilleur texte de loi possible et, donc, d'essayer d'avoir quelque chose qui va s'inscrire dans le temps.

Déjà, je pense que le ministre et son équipe sont au fait de certains éléments pour lesquels on avait plus de questions, tout comme certains groupes qui sont venus avaient aussi des questions: donc, comment on va apprécier certains éléments, comment on va s'assurer, donc, que, lorsqu'il y a entente ou qu'en cours de route une des parties change d'idée, que cela est vraiment libre et volontaire; toute la question, bien sûr, de la discrétion judiciaire, qui ne doit pas entrer en ligne de compte pour que le SARPA s'applique; jusqu'où on peut aller dans la prévision des cas qui sont admissibles, comme on essaie de le faire dans le règlement; et, bien sûr, bien, toute la question de la volumétrie, de l'atterrissage au sein de la commission de ce nouveau service là.

Donc, il va y avoir, je pense, quand même certaines questions, et on va débuter tout de suite pour qu'on puisse les poser.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Donc, s'il n'y a pas d'autres remarques, de motions préliminaires non plus, alors je vais vous inviter à débuter l'étude article par article. Donc, nous allons prendre en considération l'article 1. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, voici:

«Un service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants, désigné sous le nom de "SARPA", est institué au sein de la Commission des services juridiques constituée en vertu de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques.

«Le SARPA est, dans la mesure prévue par la présente loi, chargé de procéder au rajustement des pensions alimentaires pour enfants.»

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Bon. Bien, évidemment, les premiers articles sont toujours des articles où on a un certain nombre de questions, là.

M. Fournier: ...un amendement dès le deuxième, par exemple, là.

Mme Hivon: Hein?

M. Fournier: Quoiqu'on aurait un amendement dès le deuxième.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Bon, premier article, là, je veux juste... En fait, c'est peut-être l'occasion, un peu, de comprendre le fonctionnement de la personne qui va s'adresser... Donc, si j'ai bien compris, à la base, la personne qui souhaite un rajustement de pension alimentaire va s'adresser physiquement à un bureau d'aide juridique pour voir si son cas peut être admissible à ce type de service là. On va lui demander de fournir les papiers, et, ensuite, ça va s'en aller à la Commission des services juridiques pour le travail plus technique. Je ne sais pas si le ministre peut peut-être expliquer le cheminement de...

M. Fournier: Pour ce qui est... Dans le rajustement, il y a une proportion... J'appelle ça un peu comme ça, mais c'est peut-être mal nommé, mais une proportion de calcul selon la grille. J'imagine qu'on s'aide un peu d'informatique quand on fait ça. Et cette étape-là, je dirais, du boulier, elle, elle est centralisée dans les ordinateurs puis les systèmes de la commission des services d'aide juridique. Appelons-la comme ça parce que, quand on parle de la commission, on a vraiment l'impression que c'est le central qui est en train de faire l'évaluation... le calcul. Ce n'est pas une évaluation, mais le calcul.

Par contre, je vais appeler les bureaux d'aide juridique, ceux qui sont les points de service, c'est-à-dire les points de contact. Alors, le citoyen, la citoyenne ou les deux ensemble vont au bureau d'aide juridique, rencontrent une personne, puis pas nécessairement un juriste, mais qui peut avoir une formation... j'espère, qui aura une formation pour répondre aux gens qui ont des demandes là-dessus et qui va s'assurer que nous sommes dans un domaine où il n'y aura pas de discrétion judiciaire, qu'on est vraiment dans le système administratif. Il va y avoir une grille de questions et de réponses, surtout, à obtenir pour pouvoir fournir l'ordinateur central, si on veut, qui va nous donner à la fin le rajustement. Alors, là-dedans, il y a des documents à remplir, il y aura des documents à fournir pour pouvoir s'assurer de faire le rajustement.

Mais on verra un peu plus tard, tantôt, les cas où il n'y a pas de collaboration. Parce qu'il y a le cas de figure facile, là, quelqu'un reçoit toutes les informations, les donne au système, qui les calcule puis qui lui dit: Bien, voici ce que ça donne comme portrait final. Les cas de figure plus complexes, c'est surtout lorsqu'une des parties, présumément le débiteur, ne veut pas jouer le jeu de donner de l'information, auquel cas on verra les règles particulières que nous devons adopter pour répondre à ces cas où il y a, disons, une collaboration limitée. Dans ces cas-là, on le verra un peu plus loin, là, il y a certaines présomptions de calcul qui peuvent être faites.

En plus de la visite à l'aide juridique, il y aura un numéro 1 800 qui sera mis sur pied pour donner un peu aussi de l'information pour les citoyens, sans compter, j'imagine, toutes les plateformes Internet où on a toujours un certain nombre d'informations qui sont données.

Mme Hivon: Est-ce que, comme tel... C'est parce que je vois... Je ne sais pas comment on va procéder parce qu'évidemment on a comme le projet de règlement en parallèle. On va, un peu, le considérer quand il y a des articles qui sont concernés dans les articles de loi. Je ne sais pas si...

M. Fournier: On peut le regarder...

Mme Hivon: Ça serait peut-être bon, en tout cas, pour comprendre un peu la mécanique de la chose.

M. Fournier: Moi, je pense que ce qu'on pourrait faire, puisqu'on a... Mme la Présidente, peut-être pour informer, là, tous nos collègues qui sont en possession des amendements qui vont venir et du projet de règlement qui va accompagner le projet de loi, alors, dans certains cas, à l'article 2, par exemple, je pense bien qu'on va parler du règlement, on pourra faire des liens, les gens qui m'accompagnent pourront faire des liens des règlements avec la loi, puis on pourra peut-être les voir au cas par cas, en voyant chacun des articles, pour prendre les questions qui ont pu être posées.

Mme Hivon: O.K. Parce que c'est ça en gros. Mettons, à l'article 4 et 5 du projet de règlement, on explique un peu comment la personne peut faire sa demande. À l'article 5, on dit les informations... Parce que la personne qui fait la demande, évidemment, elle aussi, elle doit fournir un certain nombre de renseignements, donc on les énumère. Puis là on dit toujours: Ils doivent, par ailleurs, transmettre au SARPA les documents à l'appui de leur demande, bon, bla, bla, bla. Donc, le SARPA, au sens de ça, c'est très concret. Mais je veux comprendre, c'est le bureau d'aide juridique où on se présente ou c'est une fois que je me suis présentée, en fait, je vais... Est-ce que les choses transitent, donc, par le bureau, c'est là que je vais porter mes choses ou je les envoie par la poste, puis tout ça?

M. Fournier: Oui. Oui, tout à fait. Voyons le SARPA comme étant un... pas nécessairement la... Il y a une personne qui est venue en consultation nous présenter le SARPA comme étant une énorme structure à plusieurs fins, mais, dans le fond, c'est un tout qui commence par la personne qu'on rencontre à l'aide juridique, qui est une personne du SARPA. Le SARPA commence là et le SARPA, c'est aussi le service, je dirais, informatique, là, système centralisé. Alors, la personne du SARPA qui reçoit au bureau d'aide juridique l'ensemble des informations a pour fonction de les faire traiter... Physiquement, je me retourne. Alors, elle prend ces informations et va aller dans le service central pour les faire traiter. Ce n'est pas le citoyen qui retourne chez lui puis l'envoie à la Commission des services juridiques.

Mme Hivon: Tout passe par le bureau.

M. Fournier: Le bureau d'aide juridique est le facilitateur, le premier guichet où on donne de l'information. Et, en même temps, à partir de là, tout le système se met en branle à l'interne de la Commission des services juridiques. Parce que moi, dans le fond, je fais le détour par le bureau d'aide juridique, parce que c'est ce qu'on connaît, mais tout ça relève d'une même entité qui est la Commission des services juridiques, qui, par un de ses bras, le bureau d'aide juridique, fait la première rencontre, demande des documents et absorbe ces documents. La commission a les documents à partir du moment où le bureau d'aide juridique -- c'est la même famille -- les capte pour les amener au système informatisé.

Mme Hivon: Et là, il y a le... je vais l'appeler le demandeur, là, mais celui qui fait la demande au service, l'initiateur. Donc, lui va déposer ses documents puis les documents qui vont être requis de l'autre partie, et là ça, ça va aussi partir du bureau ou c'est dès lors qu'une personne a déposé ses documents? Moi, je fais la demande, exemple, ça s'en va au central, et là le central gère l'affaire d'aller faire la demande de renseignements auprès du créancier ou du débiteur, et, ensuite, on fait le calcul et tout le...

**(16 h 40)**

M. Fournier: C'est le central, par la suite, qui va gérer la suite des demandes à obtenir. Alors, le premier guichet prend la première demande, capte toutes les informations les plus pertinentes. Le central, ensuite, va faire la gestion du suivi de ça, donc aller chercher les informations qui sont manquantes pour les rentrer dans l'ordinateur.

Un détail, peut-être. J'ai dit tantôt qu'il fallait passer par le bureau d'aide juridique. Il sera possible de passer par Internet, de faire une demande à distance pour aussi fournir ces informations à la Commission des services juridiques. Je peux très bien... Si vous voulez mon avis, tant mieux qu'on puisse faire ça, mais je pense que beaucoup, beaucoup de personnes vont plutôt vouloir rencontrer quelqu'un physiquement pour exposer, là, dans quel contexte elles sont. Mais ce sera possible de passer par Internet. Encore une fois, la commission, donc, va aller chercher les autres informations pour faire le rajustement.

Mme Hivon: O.K. Puis, pour bien comprendre, ce n'est pas comme l'aide juridique traditionnelle où, un, il y a une décision d'admissibilité, en quelque sorte. Là, en fait, une personne pourrait, de son propre chef, décider, à la lecture, exemple, des informations sur Internet, de dire: Bien, moi, j'ai bien... tout me semble être correct, j'ai l'air admissible, donc, de son propre chef, sans rencontrer personne, elle prend ses documents, elle les met dans une enveloppe, elle envoie ça au bureau d'aide juridique ou elle se présente, puis, si c'est accepté, tant mieux. Mais ça pourrait être refusé. C'est un peu ça que je veux savoir, s'il y a comme une espèce de pré-évaluation.

M. Fournier: ...juste vérifier, là, parce qu'il n'a pas juste besoin d'appeler ou de rencontrer quelqu'un. On peut faire, via une communication sécurisée par Internet... on peut donc remplir les documents qui vont lancer la démarche.

Mme Hivon: Moi, ma question, c'était... O.K. Ça, je comprends, c'est le volet Internet. Donc, c'est si je transmets mes documents par Internet.

M. Fournier: Il n'y a pas d'admissibilité. Ah! je m'excuse, la question de l'admissibilité, il n'y a pas...

Mme Hivon: C'est ça, je veux savoir est-ce qu'il faut absolument qu'on me dise: O.K. Votre cas, à la lumière de ce que vous nous exposez, semble un cas où il n'y a pas de discrétion judiciaire, donc admissible, donc, O.K., envoyez-nous vos documents ou, si moi, je peux décider: Bien, O.K., je suis allée lire les informations sur ce nouveau service SARPA, j'envoie mes affaires, puis, après, on me dit si ça va ou pas.

M. Fournier: Je m'excuse parce que, je pense, ce n'est pas juste se déplacer, là, si ça venait sur l'autre sujet, il doit... Pour que le service fonctionne, il faut répondre à des critères dans des circonstances qui le permettent. Alors, si on prend pour acquis que la personne qui fait la demande répond vraiment ou véritablement aux critères, à ce moment-là, que ce soit par Internet, téléphone, que ce soit par une rencontre personnelle, moyennant le paiement des frais, parce qu'il y a des frais... Il n'y a pas de question d'admissibilité à l'aide juridique, sauf pour le paiement des frais, là, évidemment. Mais, à partir de là, la personne qui reçoit, que ce soit par Internet, à la commission directement ou au bureau d'aide juridique... il y a une première grille d'analyse qui se fait, est-ce qu'on est dans les critères mentionnés, et, alors, il pourrait arriver...

Dans le cas où ça respecte les critères, le mécanisme se met en branle. Dans le cas où la personne qui sera formée à l'aide juridique ou à la commission, à sa face même, voit que, dans les documents qui lui sont fournis, nous ne sommes pas dans un cas où le SARPA peut jouer parce qu'il y aurait notamment des questions... par exemple, on serait au-dessus du 200 000 $ ou on mettrait en question une baisse de revenus, mais volontaire, et donc le SARPA ne joue pas, bien, dans ce cas-là, il y aura un avis de donné que le SARPA ne peut pas être le service disponible.

Mme Hivon: Deux cas de figure. C'est juste pour comprendre, là. Après, on va passer à travers... Donc, ça, c'est dans le règlement. Là, mettons, à l'article 17, on dit que les frais sont exigibles lorsque le SARPA constate, après avoir examiné les renseignements et les documents, que les conditions prévues à l'article 2 sont remplies. Donc, dans un premier temps, je peux envoyer mes affaires, me présenter, amener mes trucs, puis là on va dire: Madame, on va évaluer tout ça, puis, si, effectivement, le SARPA peut s'appliquer à vous, on va vous faire signe, puis vous allez nous envoyer le montant qui est payable, exemple, la moitié de 275 $ ou... En gros, c'est comme ça que ça va fonctionner, comme un peu deux étapes, ou si je peux dire: Bien, moi, j'envoie tous mes trucs, puis mon chèque, puis...

Une voix: ...

M. Fournier: ...quelque chose, là, on va... Vous donnez votre nom puis vous allez pouvoir... Parce que vous allez jaser pas mal avec nous autres, là, je ne suis pas sûr que...

La Présidente (Mme Vallée): S'il vous plaît, vous identifier.

M. Fournier: ...vous allez parler pour vous-même.

M. Tanguay (Pierre): Pierre Tanguay, je suis avocat au ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Vallée): Bienvenue, Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre): Donc, la question précise, c'est...

Mme Hivon: La question précise, c'est...

M. Fournier: Deux temps ou un temps pour payer.

Mme Hivon: C'est ça. Est-ce que c'est, concrètement, suivre la personne? Elle se présente ou elle ne se présente pas, mais elle envoie ses documents en disant: Moi, je pense bien, à la lumière de ce que je lis sur Internet, les critères, et tout ça, que je suis admissible. Voici, j'envoie à mon bureau d'aide juridique... ou je me présente à mon bureau d'aide juridique avec tous les documents qui sont requis. Est-ce que j'arrive puis je dépose mon chèque ou on me dit: Attendez, on va évaluer tout ça puis on va demander l'argent? La raison pour laquelle je pose la question, c'est pour comprendre concrètement, mais c'est aussi... Est-ce que quelqu'un pourrait aller à la pêche? Puis est-ce qu'on pourrait se retrouver avec un système pas mal embourbé, du style: Bien, je vais m'essayer, même si je pense que mon cas est pas mal plus compliqué que ce que c'est prévu, pour avoir accès au SARPA? Donc, c'est un peu ça que je veux savoir, les étapes, le paiement, il arrive quand, puis...

M. Tanguay (Pierre): Normalement, la personne pourrait arriver et déposer ses documents. On vérifie avec une liste si c'est complet par rapport à la préouverture de dossier qu'on aurait faite avec cette personne-là et recevoir le paiement. On est en train de songer... on pense aussi à la possibilité de réclamer une partie du paiement de cette personne-là. Étant donné qu'on devra, une fois l'information reçue à la Commission des services juridiques ou au central, on devra se retourner vers l'autre partie et demander également ses renseignements, donc, pour éviter des remboursements... S'il s'avère que cette personne-là a, comme on a mentionné tout à l'heure, un revenu supérieur à 200 000 $, on ne pourra pas prendre le dossier. Donc, pour éviter un remboursement inutile, on pourrait fonctionner par étapes au niveau du paiement des frais. Et on a encore de l'ouverture là-dessus, à trouver les moyens les plus simples, autant pour le citoyen que pour éviter aussi les frais administratifs inutiles à la CSJ et pour éviter aussi des demandes qui pourraient être, comme vous dites, des gens frivoles ou des gens qui iraient à la pêche. Parce qu'on veut, en principe, que les personnes qui s'adressent paient pour le service, et nous, on va rendre un service en conséquence.

Mme Hivon: Dans le projet de règlement, on va peut-être y revenir plus tard, là, c'est juste qu'on... D'habitude, on essaie de déblayer au début, puis ça facilite les choses après. Dans le projet de règlement, ça dit vraiment que les frais sont exigibles lorsque le SARPA constate, après avoir examiné les renseignements qui lui ont été fournis, que les conditions sont remplies. Donc, comme libellé là, c'est comme s'il y avait un peu deux étapes: Bonjour, madame, on a besoin de tels, tels documents; la personne apporte ses documents, on va regarder si tout ça... soit qu'on le fait, j'imagine, là, là, à l'instant même ou on prend un petit temps parce qu'il y a une certaine complexité ou je ne sais trop, et là, après, on demande la somme. Est-ce que je comprends bien, à la lecture du règlement, que c'est comme ça que ça va fonctionner, et non pas quand je viens pour déposer mes documents, avant même que je juge si vous êtes admissible ou non au SARPA, je prends votre chèque?

M. Tanguay (Pierre): Le 275 $, vous voulez dire?

Mme Hivon: Oui.

M. Tanguay (Pierre): Comme je disais tantôt, présentement ce qu'on considère, c'est la possibilité de payer une partie du montant. Et, lorsqu'on aura tous les renseignements de l'autre partie, on pourra, bon, juger qu'elle est recevable. Parce qu'à l'article 8 du projet de loi on mentionne que, tout au cours du processus, tant qu'on n'a pas, effectivement, le calcul, on peut décider, étant donné le dossier qu'on a devant nous, que ça exigerait, par exemple, de la discrétion judiciaire, auquel cas on ne pourrait pas calculer. Donc, on veut s'éviter des remboursements de frais inutiles.

M. Fournier: En fait, la question se posait à cause de l'article 17 puis de l'article 21. Évidemment, c'est un projet de règlement, alors qu'on étudie le projet de loi. Mais je n'ai pas de problème qu'on regarde le règlement, là, parce que... Mais je ne suis pas sûr que je veux faire l'article par article du règlement, là. Mais, quand on lit 17, alors les frais sont exigibles lorsque le SARPA constate, après avoir examiné les renseignements et les documents qui ont été fournis, que les conditions prévues à l'article 2 sont remplies. Or, à l'article 21, on a dit qu'il y avait un remboursement lorsque l'article 2 ne sera pas rempli. Alors, on les... Ça ne sera pas si compliqué de les rembourser, puisqu'on ne les aura jamais reçus. Mais on va faire la loi. On va laisser faire le règlement, on fait la loi.

**(16 h 50)**

M. Tanguay (Pierre): Oui, mais il faut prévoir quand même les situations où on va rembourser, puis ce n'est pas nécessairement dans un cas comme celui-là, là. Il peut y avoir d'autres cas de figure, puis je pense qu'il faut prévoir les situations où on remboursera le citoyen.

Mme Hivon: ...juste qu'effectivement les remboursements, ça ne sera peut-être pas évident. En même temps, si on fait payer une partie ou la moitié, ça ne veut pas dire non plus qu'il n'y aura pas de remboursement parce que, si ça ne marche pas, ça ne marche pas, il faut rembourser quand même, qu'on ait payé en tout ou en partie. Donc, en tout cas, je... En fait, je ne pensais pas m'embarquer là-dedans, là. C'est juste pour essayer de comprendre la mécanique de comment ça marche, à quel moment la personne fait son paiement. Puis ça revient à ma question, de dire: Est-ce qu'il y a comme un jugement sur l'admissibilité, au SARPA, qui est posé avant, en quelque sorte, que ça aille plus loin puis que le paiement soit fait, puis...

Parce que, genre, madame, à la face même, ça ne fonctionnera pas parce que c'est en haut de 200 000 $, bien ça, ça va de soi. Mais il y a des cas où, j'imagine, ça va peut-être être moins évident. Il va falloir que quelqu'un regarde les documents, voie que monsieur, exemple, a des placements, a une situation financière plus complexe. Est-ce que, donc, on va s'être déjà engagé dans la voie du paiement, de tout avoir fait comme si on était admissible, et donc, éventuellement, du remboursement, ou si on va tout faire cette étape-là avant de dire: O.K., on va plus loin, maintenant on reçoit votre paiement, puis on envoie ça au central, puis le central va demander à l'autre partie d'envoyer ses documents, ou tout ça? J'imagine que, des fois, à la face même des documents qui vont être déposés par la personne qui fait la demande, on va voir que ça ne peut pas aller plus loin. Mais ça ne veut pas dire que ça va se faire en cinq minutes, séance tenante avec la personne, de tout juger ça, là.

M. Tanguay (Pierre): Si, à sa face même, par exemple, au téléphone... Parce que les gens vont sûrement utiliser beaucoup le téléphone, ils vont poser des questions, on va avoir dit à cette personne-là: Oui, vous semblez être admissible, apportez votre jugement de fixation de pension alimentaire, votre formulaire de fixation de pension alimentaire, votre relevé de paie, votre avis de cotisation, etc., vous avez un rendez-vous au bureau d'aide juridique à telle date, à tel endroit. On pense que cette personne-là est admissible a priori, va arriver au bureau d'aide juridique, va déposer ses documents, et on va les transmettre au bureau central. Ces gens-là, c'est eux qui ont le dernier mot, finalement, à la Commission des services juridiques pour dire si c'est admissible ou non. Donc, a priori, madame, dans l'exemple, serait admissible parce que, si elle ne l'est pas, ça arrête là, on va retourner immédiatement... on va dire à madame... on va aviser madame, en vertu de l'article 8, que votre demande n'est pas admissible si on l'avait échappée au bureau d'aide juridique local. On n'ira pas plus loin, on ne demandera pas à monsieur ses renseignements si la demande n'est pas admissible.

Mme Hivon: O.K. Je ne suis peut-être pas très claire, mais le préposé -- je ne le sais pas c'est qui, là, au bureau d'aide juridique, qui va... il va y avoir des gens dédiés à ce service-là, je ne sais pas, en tout cas, vous pourrez répondre, là, je ne sais pas si c'est des gens dédiés ou les gens qui font déjà de l'admissibilité, ou tout ça -- va rencontrer la personne, va dire: Bon, ça m'apparaît correct, j'ai vos documents, tout ça. Donc, si ça apparaît correct, je demande le paiement, puis là j'envoie ça au central, en quelque sorte, qui, lui, fait le deuxième bout de la démarche, de contacter l'autre partie. Mais, si le central, comme vous donnez dans l'exemple, en révisant un peu avant de demander les renseignements à l'autre partie, se rend compte que, oups... Est-ce que c'est un cas de figure possible que le central se rende compte, oups! le bureau d'aide juridique, eux autres, dans la première démarche, pensait que madame était admissible au SARPA, mais ça ne marche pas? Donc, c'est ça, un peu, ma question: Qui statue sur l'admissibilité?

M. Fournier: C'est évident qu'à la fin c'est le central qui va être en mesure de dire est-ce qu'on est dans un SARPA ou pas parce que lui, il va avoir plus d'information que l'agent initial. De la façon dont c'est fait, peut-être qu'il y a un flou dans le règlement. Je pense qu'il faudrait le corriger, là, parce que ce n'est pas clair, là, quand est-ce qu'on paie puis qu'on rembourse. Les deux, c'est au même moment, ou à peu près. Alors, pas sûr qu'on peut faire ça.

Mais le fait est que, dans la façon dont moi, je le vois, la personne qui arrive et qui voit le responsable SARPA de l'aide juridique est en mesure de dire: Voici ma situation. Puis il va y avoir 80 % des cas où c'est relativement clair, et l'agent va dire: Bon, très bien, alors, écoute, le tarif, c'est de tant, tu n'es pas quelqu'un admissible à l'aide juridique, normalement, donc tu as des frais à payer, et, à mon avis, il devrait demander le paiement à ce moment-là, là.

Et on s'en va ensuite à la Commission des services juridiques, qui va découvrir d'autres informations, parce qu'on va avoir des contacts vers d'autres lieux, le Revenu notamment, et qui pourra en arriver à la conclusion que, ah! nous ne sommes pas dans un cas du SARPA, et, là, devra rembourser les montants si on n'était pas dans le cas du SARPA. Et, si on était dans le 80 % qui se continue, bien là on va garder le chèque jusqu'à la fin.

En tout cas, je crois que c'est comme ça que ça devrait procéder parce qu'il va bien falloir qu'à un moment donné il y ait... on évite le nombre de contacts avec la personne pour dire: Là, je te vois, puis là, bien, tu m'envoies le chèque, puis là on retarde le dossier. L'idée, c'est... D'abord, je ne pense pas qu'on va vouloir donner une conclusion sans avoir eu le paiement, là. Alors, il faut bien payer à quelque part, puis on ne veut pas que ce soit trop long. Alors, moi, je crois qu'on va devoir dire: On est dans un cas SARPA, je l'envoie au central. Donne-moi le chèque, il va être encaissé au central. Je ne suis pas un spécialiste d'administration, là, mais...

Mme Hivon: Puis le cas de figure que vous envisagez, du genre 20 % plus compliqué, il se révélerait à la lumière, essentiellement, des renseignements reçus par l'autre partie qui montreraient que c'est plus complexe que ce qu'on avait vu. Donc, dans votre cas de figure, je dirais, le plus commun, ce serait donc à ce moment-là qu'on verrait qu'il y a peut-être un problème d'admissibilité, et non pas juste parce qu'au central ils révisent les documents qu'une seule des parties a déposés, puis qu'on se dit: Oups! il y a peut-être un problème, ça pourrait arriver aussi...

M. Fournier: Mais ça pourrait arriver, là, ça pourrait arriver.

Mme Hivon: Mais ce n'est pas ça... Selon vous, ça n'arrivera pas souvent, ça.

M. Fournier: On peut imaginer -- je pense qu'on peut le faire, là, parce que tout est possible, la nature humaine étant ce qu'elle est -- qu'il y ait eu une erreur d'un agent SARPA au départ, qu'il l'a considéré comme étant un cas SARPA, il l'a envoyé, et qu'au premier regard, quand ça arrive à la commission, bien non, ce n'est pas du tout ça. Je ne dis pas que ce n'est pas impossible, mais le cas de figure le plus fréquent qui va arriver, c'est que, comme la commission a, elle, un mandat d'aller quérir de l'information que l'agent n'avait pas au départ, il est possible que ces informations-là, qui peuvent être la prise de position du débiteur, qui peut dire: Moi, ce que je veux, c'est remettre en question les droits de visite, puis je ne sais pas trop, là, qui peuvent judiciariser toute l'affaire... et tout ça peut amener à ce qu'on sorte du SARPA, et là qu'il y ait un remboursement. À moins que je me trompe, là, mais...

M. Tanguay (Pierre): En principe, ce qu'on veut éviter, c'est que la personne soit obligée de payer 275 $ sans qu'on sache si, au bout du compte, on peut traiter la demande, donc, pour éviter aussi des remboursements. Ça, c'est prévu au règlement, et on considère plusieurs possibilités. À date, il n'y a rien d'arrêté. On pourrait penser que la personne pourrait payer sa moitié, sa partie du frais, et, s'il s'avère que l'autre partie n'est pas admissible et que l'ensemble du dossier n'est pas admissible puis qu'on applique l'article 8, bien, cette partie-là, on n'aura pas à la rembourser, puisqu'il n'aura payé que la moitié. C'est une possibilité qu'on fait.

Donc, les questions qui sont posées ne sont pas coulées dans le béton dans le règlement. C'est encore en réflexion parce que c'est le règlement, puis c'est une deuxième étape. Mais c'est sûr qu'on pense à toutes ces questions, puis ce qu'on veut, c'est, dans le fond, un système qui soit le plus simple possible, le plus convivial possible pour le justiciable et qui soit plus facile aussi à gérer pour la Commission des services juridiques. Et puis je répète que c'est la Commission des services juridiques qui joue le rôle de SARPA, qui prend les décisions, qui va calculer, comme le ministre a mentionné tout à l'heure. C'est lui qui applique l'article 8, dans le fond.

Mme Hivon: Lui, il fait le boulier. Mais il fait plus que ça, il réévalue à la lumière de l'ensemble des documents...

M. Fournier: Lui, il va chercher de l'info, il va chercher de l'information.

Mme Hivon: Il a l'expertise, disons, plus finale.

M. Tanguay (Pierre): C'est lui qui l'applique.

Mme Hivon: O.K. En tout cas, ça, on va y revenir. Ça fait que, ça, je vais attendre pour la question plus du partage du frais.

Je voulais juste comprendre, Internet -- super technique, là -- est-ce que ça va entrer en vigueur en même temps, je dirais, la possibilité Internet, que le service lui-même ou ça, ça va être plus tard? Ça va dépendre.

M. Tanguay (Pierre): On le prévoit... Un peu comme dans le nouveau Code de procédure civile, on prévoit aussi les nouvelles technologies, nous autres, on le prévoit ici. Parce qu'il y a... au niveau, par exemple, du ministère du Revenu, on peut consulter notre dossier par clicSÉQUR, donc est-ce qu'on ne pourrait pas, nous aussi, la Commission des services juridiques, procéder de la même manière et offrir cette nouvelle façon de faire là aux gens qui seraient intéressés de procéder par ça?

Mme Hivon: C'est dans les projets, mais ça ne veut pas dire que ça va prendre naissance en même temps. Mais c'est une volonté.

M. Fournier: ...petite réticence à notre préparation à jouer avec l'informatique. Vous allez me dire qu'on est tous très bons, là, mais je ne prendrai pas d'engagement sur le fait qu'on est prêts à faire ça. Quand on le sera, tant mieux, vous me le direz.

Mme Hivon: Non, c'est parce que, tantôt, le ministre ou Me Tanguay, je ne le sais pas, a dit qu'il y aurait la possibilité Internet, ça avait l'air très affirmatif, là, c'est ça.

M. Fournier: Ah! il y aura, il y aura, il y aura...

Mme Hivon: Donc, c'est une volonté. C'est ça.

M. Fournier: ...il y aura, oui.

Mme Hivon: Il y aura? D'accord.

M. Fournier: C'est une reconnaissance que la technologie existe.

**(17 heures)**

Mme Hivon: O.K. Puis, bon, c'est ça, juste en introduction, savoir les autres provinces, donc, un peu, qui ont mis en place ce service, est-ce que c'est le même type d'encadrement, je veux dire, fixation avec grille des pensions alimentaires ou non? Ça, c'est... Est-ce que, donc, il y a une complexité plus grande? Est-ce que, dans tous les cas, l'entente... Parce que ça présuppose une entente avec le fédéral, on va peut-être y revenir. Pour la partie divorce, est-ce que l'entente était conclue avant la mise en place? Est-ce qu'on est sûr -- en fait, sous-question -- de cette entente-là? Et combien ça coûte ailleurs?

M. Tanguay (Pierre): L'entente est nécessaire dans tous les cas où on veut que le SARPA ou l'équivalent dans les autres provinces, le Recalculation Service, disons, qu'ils vont appliquer... Dans tous les cas où on veut que ce mécanisme s'applique en matière de divorce, donc, ça prend une entente avec Justice Canada. Justice Canada doit être autorisé à signer une entente avec le Manitoba -- d'ailleurs, c'est fait -- O.K., qui désigne le service provincial des aliments du Manitoba, lequel va s'appliquer en matière de divorce. C'est la même chose avec l'Alberta. Il y a juste la Colombie-Britannique qui n'a pas signé une telle entente. O.K.? C'est applicable dans deux ou trois comtés seulement. Donc, le Québec devra également signer une entente intergouvernementale canadienne qui l'autorise à signer cette entente-là et à gérer un SARPA.

Ça veut dire que le fédéral va permettre que notre loi n° 64 s'applique en matière de divorce. On n'en a pas besoin pour nos compétences provinciales, donc pour les conjoints de fait, les séparations de corps, dissolutions d'unions civiles, nullités de mariage. Mais, pour que ça s'applique en matière de divorce, il faut absolument qu'on ait cette désignation-là, il faut que le SARPA soit désigné comme étant le service provincial des aliments. Et, pour ce faire, Justice Canada va examiner notre projet de loi sanctionné et nos règlements édictés avant de signer cette entente avec nous. Donc, on va... Un peu comme on a fait pour... La même chose qu'on a faite en 1997 pour les règles de fixation de pensions alimentaires pour enfants qui s'appliquent en matière de divorce. Et le fédéral a décrété nos lignes directrices, nos règles de fixation québécoises comme étant les lignes directrices applicables en matière de divorce. Donc, au Québec, c'est ça qui s'applique tant en divorce qu'à l'égard des compétences provinciales. C'est la même chose pour le SARPA.

Mme Hivon: O.K. Sur ce point-là, ça veut dire, j'imagine, qu'il y a déjà des...

M. Fournier: ...des indications...

Mme Hivon: ...le fédéral est au fait que le Québec travaille là-dessus et a vu, bon, tout ça. Et là, une fois que tout est édicté, mis en vigueur, normalement c'est le signal qu'ils attendent.

M. Fournier: Oui. Puis, nous, on a... Comme je l'ai déjà dit, je ne me souviens plus du délai, là, mais il y a un délai pour pouvoir l'implanter, là, pour qu'il se réalise réellement, là, le service. Alors, ce délai-là va permettre de faire les reconnaissances fédérales, là. D'ailleurs, il y a déjà des échanges qui sont faits sur le sujet.

Mme Hivon: O.K. Le fédéral n'attend pas, en quelque sorte, une période de rodage pour voir si ça marche.

M. Fournier: Non, c'est la législation.

Mme Hivon: Eux autres, ce qui les intéresse, c'est le texte de loi puis...

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Et, dans votre optique, c'est combien de temps, à peu près, le délai que vous envisagez entre l'entrée en vigueur des lois et l'implantation du nouveau système?

M. Fournier: ...puis six mois pour l'homologation.

Mme Hivon: Ah! O.K. Six mois pour le service d'homologation...

M. Fournier: Oui, puis un an pour le SARPA.

Mme Hivon: Un an, environ, une fois que la loi est adoptée.

M. Fournier: Oui. Et tout de suite pour la sûreté. Tout de suite pour la sûreté; six mois pour l'homologation; un an pour le SARPA, maximum.

Mme Hivon: O.K. Parce que la loi va entrer en vigueur à la date fixée par le gouvernement, là -- je viens d'aller voir l'article de mise en vigueur -- et ça, est-ce que ça veut dire que vous allez prévoir un délai pour, donc, la mise en vigueur?

M. Fournier: C'est-à-dire les évaluations qu'on a eues... D'ailleurs, la commission l'a dit, là, elle a besoin... Un an, elle en a amplement, mais elle veut garder cette marge d'un an parce qu'il y a un système informatique à mettre sur pied. Encore une fois, ça me permet de vous dire ici tout le bonheur que j'ai à parler de ces notions d'informatique, mais on prétend tous... tout le monde qui est autour de moi prétend que, dans l'année, on va être capables de rendre ça en vigueur, il sera sanctionné, là.

Mme Hivon: Il ne sera pas intégré à d'autre chose, hein, il va être dédié à une chose.

M. Fournier: J'espère que ça va être très, très, très limité, là, à ce petit saucisson là, oui. Oui, c'est ça. Pas de commentaire.

Mme Hivon: O.K. Bon. O.K.. L'autre élément, c'était de savoir, les frais ailleurs, est-ce que c'est... c'est-u comparable?

M. Tanguay (Pierre): Il y a l'Alberta qui va charger 75 $ par parent. C'est la seule province qui charge des frais. Les autres provinces, c'est gratuit parce que, généralement, ils vont utiliser une partie des fonds fédéraux, du financement fédéral, le Fonds du droit de la famille axé sur l'enfant, pour financer leur SARPA. Au Québec, ces sommes-là vont entièrement à notre modèle de médiation familiale, c'est un choix qu'on a fait. Donc, dans les autres provinces, c'est ce qu'ils font, ils utilisent ces sommes fédérales là pour financer leur SARPA.

Mme Hivon: Parce qu'ils n'ont pas de service de médiation comme on a ici.

M. Fournier: Ils en ont peut-être un, mais ce n'est pas... ils ne le financent pas à partir... Comme nous, on le finance comme ça.

M. Tanguay (Pierre): Et c'est sûr que leur service de médiation n'a pas le même niveau d'utilisation qu'au Québec, qui est très utilisé.

Mme Hivon: O.K. Bon, il viendra peut-être...

M. Fournier: Il y a une comparaison, peut-être, aussi qu'on peut faire sur les... à moins qu'on le fasse plus tard, sur les 10 %, 15 % puis les systèmes comparables de montants réputés.

Mme Hivon: Oui, ça, je l'avais demandé l'autre fois.

M. Fournier: Ah! O.K.

Mme Hivon: Mais on peut... Oui, effectivement, je vais avoir la question... On peut le faire tout de suite.

M. Fournier: Ou bien on peut le faire tantôt, quand on va arriver au projet de loi, ou bien... C'est parce que ça fait partie des comparaisons, là. Ça vous tente-tu de comparer les 10 %, 15 % puis le doublement d'indexation?

Mme Hivon: C'est-à-dire quand ils n'ont pas l'information, comment ça fonctionne pour évaluer le salaire, le revenu, en fait.

M. Tanguay (Pierre): Oui, d'accord. Donc, eux, pour... donc, ils transmettent un avis, une demande à l'autre partie, l'autre partie ne collabore pas, ne donne pas ses renseignements, et ils vont établir un revenu présumé pour fixer la pension alimentaire. Parce que, dans les autres provinces, ils utilisent aussi des normes précises et objectives pour fixer la pension alimentaire, donc ils ont des règles de fixation de pension alimentaire pour enfants. Toutefois, il y a certaines différences importantes. Par exemple, ils vont utiliser uniquement le revenu du parent payeur, sauf dans les cas de garde partagée ou dans les cas où il faut calculer des frais relatifs à l'enfant. Donc, ça, c'est leur système, mais, oui, ils ont des règles de fixation. C'est d'ailleurs pour ça que 25.1 de la Loi sur le divorce existe, c'est parce qu'il y a des normes qu'on peut, dans le fond, déléguer à un service administratif la tâche de rajuster. Sinon, ce serait un exercice discrétionnaire, puis ça prendrait un juge. Alors, il y a quatre provinces, Terre-Neuve, Île-du-Prince-Édouard, Colombie-Britannique et la Nouvelle-Écosse, qui ont opté pour une indexation du revenu annuel de 10 %. Donc, eux, leur règle, c'est 10 %, ils indexent le revenu...

M. Fournier: En cas de défaut d'information.

M. Tanguay (Pierre): Voilà. Donc, ils...

Mme Hivon: C'est 10 % versus 15 %, mettons, ici.

M. Tanguay (Pierre): Eux, c'est 10 %, ces provinces-là. Deux autres provinces, l'Alberta et le Manitoba, ont plutôt opté pour une échelle sur cinq ans, de 10 % à 25 % sur cinq ans. Donc, moins d'un an, c'est 10 %, ils vont... Si c'est juste un an, ils vont calculer 10 %, ajouter 10 % au revenu; de un an à deux ans, c'est 13 %; de deux ans à trois ans, c'est 16 %; puis, de trois ans à quatre ans, c'est 19 %; de quatre ans à cinq ans, c'est 22 %; et cinq ans et plus, c'est 25 %. Donc, c'est modulé dans le temps.

Mme Hivon: Juste pour que je comprenne, c'est parce qu'eux autres, ils peuvent remonter à plus d'un an dans le passé, mais, nous, c'est limité à un an? Parce que j'essaie de comprendre. Ce n'est pas ça?

M. Tanguay (Pierre): Non. Nous, on va fixer la pension alimentaire, oui, rétroactivement, une année. O.K.?

Mme Hivon: Oui. Maximum, oui.

M. Tanguay (Pierre): Ça, ici, ce qu'on veut dire, c'est que les parties ont fait fixer leur pension... D'abord, ils ont une pension alimentaire déterminée par jugement. On s'entend, il y a déjà un jugement qui a fixé une pension alimentaire.

Mme Hivon: Ah! O.K. Le nombre d'années qui s'est écoulé.

M. Tanguay (Pierre): C'est ça, depuis que...

Mme Hivon: C'est beau.

**(17 h 10)**

M. Tanguay (Pierre): Donc, on met à jour... Moi, j'ai le revenu, par exemple, de madame, j'ai son revenu réel... Parce que l'article 25.1 de la Loi sur le divorce, ce qu'il dit, c'est qu'on va fixer à intervalles réguliers un nouveau montant pour les ordonnances alimentaires au profit d'un enfant en conformité avec les lignes directrices applicables, nos règles de fixation, et à la lumière des renseignements à jour sur le revenu. Donc, si j'ai le renseignement à jour sur le revenu d'une des parties, en l'occurrence madame dans l'exemple, puis je n'ai pas l'information de monsieur, puis que ça fait cinq ans, bon, ils se sont dotés d'une recette, dans le fond, pour majorer le revenu depuis cinq ans, appliquer ce revenu-là pour fixer la pension alimentaire pour enfants. Et, comme je le mentionnais, dans les autres provinces ils ont de besoin uniquement du revenu du débiteur, O.K., généralement, alors que, chez nous, on a besoin du revenu des deux parties, monsieur et madame, dans nos règles de fixation de pension alimentaire pour enfants. Donc, ce n'est pas de la rétroactivité de cinq ans.

Ce qu'on prévoit dans notre loi, O.K., c'est de modifier plus loin le Code civil pour donner au tribunal le pouvoir de rétroagir plusieurs années en arrière. Si monsieur a eu une augmentation de salaire, il y a quatre ans, par exemple, puis il n'a rien dit, bien, madame, par exemple, pourrait demander, par requête en révision au tribunal, faire une demande et exiger que la pension alimentaire soit calculée à partir de la date où le revenu a augmenté, à l'exemple de la cause de la Cour suprême dans Hiemstra de juillet 2006. Donc, pour nous, là, il ne s'agit pas, rétroactivement, de calculer cinq ans en arrière. Alors, au Québec, ce qu'on propose, ce qu'on a proposé, c'est de double-indexer selon le pourcentage de la Régie des rentes. C'est le même pourcentage qui est utilisé pour indexer les pensions alimentaires à chaque année en vertu de 590 du Code civil. C'est donc ce pourcentage-là qui est connu, qu'on utilise pour indexer le revenu.

Donc, ce qu'on dit, c'est que la recette pourrait être -- c'est une suggestion qu'on prévoit, là, dans le projet de projet de règlement -- de double-indexer à chaque année le montant de revenus ou d'utiliser 15 %, selon le plus élevé des deux montants. À court terme, c'est 15 % qui est plus élevé. Mais, à partir de cinq ans, c'est la double indexation qui est plus élevée. À cinq ans, ça équivaut, la double indexation, à 20,2 % d'indexation. Donc, si on va à six ans -- bien, je n'ai pas le calcul, on pourrait le calculer -- c'est un peu plus que 20,2 %. Évidemment, ça, ça va faire l'objet d'un règlement, ça va être prépublié, et on pourra recevoir les commentaires du Barreau et de l'ensemble de la population.

M. Fournier: Peut-être, il y a des règles que vous vouliez rajouter. Parce que, comme ailleurs il y avait la règle du 10 %, le Barreau indiquait que 10 % lui semblait trop faible pour entraîner une volonté débordante de participer à offrir ces informations. Alors, à 15 %, surtout pour le court terme, permettait de donner... permet de donner cette incitation. Évidemment, si c'est plus long, bien là c'est la double indexation qui se trouve à être l'incitation à participer. Évidemment, aussi, à partir du moment où les gens connaissent le système, peut-être qu'il va y avoir un désir plus grand de faire la correction annuellement.

Mme Hivon: Puis les gens vont voir que c'est difficile de t'en sortir. Même si tu n'acceptes pas de collaborer au début, ça risque de te rattraper.

M. Fournier: Bien, surtout que ça devient un peu mécanique, tout ça, là, à un moment donné, là.

Mme Hivon: Oui. Puis le 15 %, en fait, vous l'avez déterminé à partir des exemples d'un peu ailleurs puis en disant: 15 % risque d'être mieux que 10 %.

M. Fournier: Bien, 10 %, on avait le signal que 10 %, ce n'était pas suffisant. Ailleurs, il y avait des 10 %, il y a jusqu'à 25 %. Alors, la double indexation permet de couvrir le passé. Mais, à 15 %, ça semblait conforme. Alors, verra bien.

Mme Hivon: C'est ça. Alors qu'ailleurs ils n'ont pas ça, ils marchent plus avec des pourcentages qui...

M. Fournier: Non, ils sont en dessous...

Mme Hivon: C'est ça, c'est ça.

M. Fournier: Ils sont en dessous du 15 %, en fait, parce que, même quand on regarde ceux qui vont jusqu'à 25 %, dans les premières années... En fait, ça prend de deux à trois ans pour arriver à 16 %, alors que, rendu là, on risque d'être, nous, peut-être plus intéressants au niveau de la double indexation parce qu'on sait qu'avec cinq ans c'est rendu à 20 %. Pour prendre l'exemple... Manitoba, quatre à cinq, c'est 22 %. Alors, dans le fond, on est pas mal dans les mêmes eaux, mais dit différemment.

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Puis, tantôt, vous avez dit: Il va y avoir comme une liste de critères quand la personne vient faire sa demande pour être certain qu'elle peut être admissible au SARPA. Est-ce que c'est essentiellement l'aperçu qu'on a dans le règlement, l'article 2 lié aux infos techniques à l'article 5, ou il va y avoir comme une liste plus détaillée qui va plus prendre la personne par la main pour dire...

M. Fournier: J'imagine que le règlement pourra -- qui est toujours un texte légal, comme la loi aussi -- avoir des formulaires plus conviviaux qui vont permettre de mieux informer les gens. Je sais que plus la législation est bien faite, plus c'est facile. Mais, des fois, d'avoir des documents encore plus faciles à consommer, ça peut aider, là.

Mme Hivon: Mais, quand vous parlez des critères, ce que vous avez en tête, c'est l'article 2 du projet de règlement, essentiellement. C'est ça qui serait transmis à la personne comme élément pour savoir si elle pourrait être admissible.

M. Fournier: Oui. Bien, 3 aussi, là. Il y a des informations à 3, là.

Mme Hivon: Oui, 2 et 3, oui. O.K. Ça, c'est beau. Puis...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui. On me rappelle aussi, là... Un «checklist»?

Une voix: La liste.

M. Fournier: Un «checklist» de l'ensemble de la documentation à fournir, le jugement initial puis...

Mme Hivon: Oui. Ça, c'est l'article 5 un peu, là. O.K. Puis est-ce que, dans les autres... O.K. Bien, ça, on va y venir quand on va parler de l'article 8, là. C'est parce que c'est un peu au coeur de tout, là, la question de l'appréciation judiciaire. Est-ce que, dans les autres provinces, c'est formulé essentiellement comme on l'a ici, à savoir que l'espèce de base qui différencie si, oui ou non, on peut aller vers le SARPA, ça va être l'appréciation judiciaire? Est-ce qu'on le prévoit un peu comme on l'a à notre article 8?

M. Tanguay (Pierre): ...nécessairement, il ne peut pas y avoir d'appréciation judiciaire dans le contexte de l'article 25.1 de la Loi sur le divorce. Justice Canada, qui a fait l'analyse de la loi et des règlements des autres provinces, n'aurait pas recommandé à leurs ministres de signer une entente pour désigner ce service-là. 25.1 doit être dépourvu d'exercice d'appréciation judiciaire. Dans les autres provinces, c'est ça, puis, chez nous, c'est ça aussi. On l'a à l'article 8 de la loi, c'est très, très clair.

Mme Hivon: O.K. Ça va. Puis dernier point pour l'article 1, les ressources, donc, supplémentaires ou l'organisation des choses, là, dans les bureaux puis à la Commission des services juridiques. Dans les bureaux, essentiellement, est-ce qu'on prévoit qu'il va y avoir des préposés SARPA spécifiquement dédiés ou ce sont des gens qui vont être un peu multitâches?

En fait, ma question est en deux volets. Est-ce que, donc, les gens vont être dédiés à ça, développer une expertise pour ça, autant dans les bureaux qu'au central? Puis combien de ressources supplémentaires sont prévues?

M. Tanguay (Pierre): Il faut comprendre que ce qui va être prévu, outre les informations sur le Web, Internet, les dépliants, brochures, c'est qu'on va avoir un numéro 1 800. Ces personnes-là vont être dédiées, mais elles vont être au central, comme on dit. Donc, on pense présentement à une équipe d'environ huit ETC, huit équivalents temps complet, gérés par un juriste à 25 % de son temps parce qu'on considère toujours qu'il ne s'agit pas ici d'un travail de professionnel, mais un travail technique. Donc, on aurait environ, pour gérer le volume prévu, huit personnes, dont des agents de bureau, dont des techniciens en droit qui, eux, vont opérer le boulier, le système Aliform-MJQ, qui est le logiciel de calcul. Et les gens vont appeler et ils vont parler à des gens formés et dédiés à ça. Donc, ils vont très bien connaître le fonctionnement du système, des règles de fixation de pensions alimentaires, très bien connaître le SARPA. Donc, ils vont avoir une information pointue.

Mais il y a aussi une chose qu'il faut comprendre, c'est que notre clientèle, c'est aussi celle de Revenu Québec. Parce qu'on a dit tout à l'heure que ces gens-là ont tous un jugement, puis ce jugement-là est présentement exécuté par Revenu Québec, qui fait la perception de la pension alimentaire. Donc, il y a aussi Revenu Québec, qui connaît bien la perception de pensions alimentaires, qui va avoir à répondre à des questions, comme il le fait présentement, de ses clients, et qui va pouvoir aussi référer les clients au SARPA, donc au 1 800. Et, au 1 800, ce sont des gens spécialisés qui vont bien connaître le travail SARPA.

Dans les bureaux d'aide juridique, ce sont des gens qui vont être les gens sur place qui vont aussi faire l'admissibilité, dans le fond. Parce que, moi, si je suis admissible financièrement à l'aide juridique, je n'ai pas à payer le 275 $, moi, je n'ai pas à payer ça. Donc, il y a aussi ce travail-là qu'ils vont faire, mais ils vont aussi recevoir les documents, recevoir les personnes pour acheminer par la suite les documents vers la Commission des services juridiques, où on a des gens qui vont être spécialisés puis qui vont très bien connaître leur domaine.

M. Fournier: ...peut-être un détail à offrir comme information. Les bureaux d'aide juridique traitent en ce moment ou ouvrent au-delà de 240 000 demandes, puis il y en a 220 000 acceptées. Je ne sais pas si j'ai à peu près...

**(17 h 20)**

Une voix:...

M. Fournier: 265 000 demandes, 220 000 acceptées. On parle de 3 000 qui viennent s'ajouter à ce lot-là. Donc, il y a déjà du personnel qui est capable de gérer cet élément-là. Ils seront formés particulièrement pour les fins SARPA. Ils auront d'autres outils de soutien, mais, donc, ce personnel-là est déjà en place pour pouvoir le faire. On présume qu'ils seront en mesure de l'absorber.

Mme Hivon: Là, ce que vous dites, c'est que les gens dans les bureaux, donc, vont avoir une formation SARPA, en quelque sorte, pour pouvoir absorber ça, ce volume que, là, vous évaluez à 3 000, à peu près.

M. Fournier: 3 500, là.

Mme Hivon: Oui? O.K.

M. Fournier: C'est ça, 3 500?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Là, je me mélange avec l'homologation, là. Des fois, c'est 4 500, l'autre, 3 500, celui-là.

Mme Hivon: O.K. Donc, ça, c'est basé sur les autres années à peu près, c'est-à-dire sur le volume annuel de demandes d'ordonnance rendues -- vous évaluez ça à peu près -- qui pourrait être un peu plus s'il y a un engouement incroyable parce que les gens ont attendu depuis des années la venue du SARPA. Mais ce n'est pas impossible.

M. Fournier: Ah, non! Je comprends, c'est...

Mme Hivon: Puis, en même temps, ça se peut que ça soit difficile, donc... O.K.

Donc, ces gens-là dans les bureaux vont comme avoir une formation, mais ce ne seront pas les spécialistes, ils vont être... Compte tenu du volume, on comprend que ça ne sera pas leur lot quotidien. Il n'y aura pas assez de volume pour qu'il y ait une personne désignée par le bureau qui s'occupe juste du SARPA. Puis les personnes au central, ça va être des gens autant service téléphonique que ceux qui vont faire aussi le travail d'aller collecter les autres documents. Donc, vos huit ETC dont vous parlez au central, c'est comme l'équipe SARPA, en fait, autant ligne téléphonique, que rechercher les documents, que faire le boulier puis tout ça. C'est ça?

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: O.K. Donc, essentiellement, ce qui est prévu, c'est huit ETC supplémentaires au central, puis, le reste du volume, on pense qu'on est capable de l'absorber. Puis, si jamais ce n'était pas le cas, le président de la Commission des services juridiques va en faire part...

M. Fournier: ...supposé d'appeler quelqu'un. Il va appeler quelqu'un ou... C'est 1 800, d'après moi.

Mme Hivon: Il est supposé d'appeler quelqu'un. Il y a-tu une nouvelle ligne mise en place aussi pour...

M. Fournier: Je pense qu'il doit connaître le numéro.

Mme Hivon: O.K. Et, dans votre optique, ça peut prendre combien de temps, traiter une demande pour que le rajustement soit en place?

M. Tanguay (Pierre): Vous voulez dire au moment où on transmet l'avis de rajustement?

M. Fournier: Entre la demande initiale...

Mme Hivon: Non. Entre la demande initiale puis dire: Bon, ça a fonctionné, que je me prépare.

M. Fournier: Prenons le cas de figure... Prenons le cas de figure... Faites la précision du cas de figure complexe, c'est-à-dire qu'après 32 jours le débiteur n'a toujours pas fourni d'information, là.

Mme Hivon: Oui, disons le cas le plus long, mettons.

M. Tanguay (Pierre): On pourrait parler de quelque chose comme trois mois.

Mme Hivon: Trois mois? O.K.

M. Tanguay (Pierre): C'est ce qu'on a évalué. Il ne faut pas oublier qu'il y a un 30 jours qui est prévu dans l'article 25.1. Quand on transmet l'avis de rajustement, l'autre partie, les deux parents, dans le fond, ont 30 jours pour demander une révision de cette décision-là au tribunal. Ils font une requête en révision normale, en bonne et due forme, à la Cour supérieure pour ne pas que ce montant-là s'applique. Donc, ça, on n'a pas le choix, c'est incontournable, c'est dans la Loi sur le divorce. Donc, lui, c'est un 30 jours automatique. Le 31e jour, s'il n'y a pas eu de contestation, c'est transmis électroniquement de la CSJ, à Revenu Québec, qui fera l'exécution du nouveau montant applicable le 31e jour.

Donc, en amont de ça, donc, on a deux autres 30 jours, il faut penser à la personne qui va venir déposer ses papiers. Est-ce que c'est complet? O.K. Peut-être pas, il manque certaines informations. Là, on a à se retourner vers l'autre partie. L'autre partie, on lui demande, bon, en vertu de l'article 4 de la loi n° 64: Veuillez, s'il vous plaît, nous transmettre les informations dont on va avoir besoin pour réajuster la pension alimentaire. Essentiellement, c'est les informations qui sont prévues dans le formulaire de fixation de pension alimentaire pour enfants. On n'invente rien, c'est ça dont on a besoin. Donc, on demande à cette personne-là de nous transmettre les informations. Cette personne-là pourrait nous les transmettre, et, évidemment, ça irait un petit peu plus vite, mais pourrait aussi ne pas nous les transmettre. Et, à ce moment-là, on serait obligés de calculer, O.K., avec un revenu présumé et on serait obligés, par la suite, là, de transmettre l'avis aux deux parents pour qu'ils puissent ou non décider de contester le montant réajusté puis...

M. Fournier: On va y revenir, de ces délais-là, dans la mécanique parce qu'on aura un amendement, je pense bien, sur les...

Mme Hivon: Oui. Parce que ça, c'est le 30 jours, puis, vous autres, il va y avoir quelque chose sur le délai, là, le délai de grâce, et tout, là.

M. Fournier: Oui. On va avoir... Sur la discussion qu'on a eue, là...

Mme Hivon: O.K. C'est bon. Puis ailleurs...

M. Tanguay (Pierre): Ça peut être moindre. Excusez, ça peut être moindre, dans la mesure où les parents s'entendent.

Mme Hivon: Oui, tout roule, là, oui.

M. Tanguay (Pierre): Évidemment, ça peut être moindre, mais disons que trois mois, ça...

Mme Hivon: Si les deux arrivent ensemble avec tous leurs papiers, ça va être moins long.

M. Tanguay (Pierre): Bien, s'il y a une entente, je n'ai pas besoin de courir après l'autre, effectivement, j'élimine un mois, sûrement.

Mme Hivon: Effectivement. O.K. Dans les autres provinces, c'est un service administratif en lui-même ou c'est un peu du type de notre arrangement avec service... De toute façon, ils n'ont pas l'équivalent d'une commission des... Ce n'est pas via la Commission des services juridiques.

M. Tanguay (Pierre): C'est les différents ministères de la Justice ou du Procureur général de ces provinces-là.

Mme Hivon: Oui. O.K. C'est dans les ministères?

M. Tanguay (Pierre): Oui, tout à fait.

Mme Hivon: Ils ont organisé un service.

M. Tanguay (Pierre): Ce sont des fonctionnaires des ministères qui donnent des services à intervalles réguliers, et ils ne peuvent pas calculer entre intervalles, contrairement à notre projet. Eux autres, ils ont décidé que c'était à intervalles réguliers, avec une clause dans l'ordonnance alimentaire. Ils doivent aller se chercher une clause, O.K...

Mme Hivon: Donc, il y a une clause dans le jugement.

M. Tanguay (Pierre): ...demander au tribunal: Donnez-moi une clause pour faire le «recalculation», qu'ils appellent, pour faire le rajustement, c'est leur modèle.

Mme Hivon: O.K. Ici, est-ce qu'on peut envisager ou imaginer que des juges, à la face même de... le premier jugement qu'ils vont rendre, pourraient dire: Wow! on est vraiment en matière complexe, et je donne dans mon jugement un avis qu'on n'est pas dans un cas où il pourrait y avoir une révision? Est-ce que le tribunal pourrait, vous pensez, aller jusque-là? Parce que, là, vous me dites que, dans les autres provinces, il faut que, dans le jugement, dans l'ordonnance, on prévoie que le recalcul est possible. Est-ce qu'ici on pourrait envisager...

M. Tanguay (Pierre): Il y a deux provinces où le tribunal doit prévoir une clause. Dans les autres cas, c'est les parties qui le demandent, et, donc, ils doivent y aller à l'intervalle fixé, un an... je ne sais pas, moi, à la date anniversaire du jugement.

Mme Hivon: C'est beau.

M. Tanguay (Pierre): Ce qu'on prévoit ici, à l'article 4 du règlement, c'est qu'on prévoit que le tribunal pourrait déterminer les intervalles. Mais je comprends de votre question, c'est que le tribunal dirait à l'inverse: Votre cas n'est pas un cas susceptible...

Mme Hivon: Oui.

M. Tanguay (Pierre): J'imagine qu'il pourrait le mentionner.

Mme Hivon: Il a toute discrétion.

M. Tanguay (Pierre): J'imagine que oui, là.

Mme Hivon: Oui. O.K.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 1?

Mme Hivon: Non, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Donc, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article...

Mme Hivon: J'étais juste curieuse de savoir... Je ne changerai pas le mot, mais, «rajustement», qu'est-ce qui a fait en sorte que vous avez décidé de... C'est parce qu'il y a eu toutes sortes de mots qui ont circulé, «révision», «révision automatique»... Là, je vois qu'on est à «rajustement». «Rajustement» était plus technique que «révision»?

M. Tanguay (Pierre):«Révision», c'est un terme juridique qui fait appel à la discrétion judiciaire. Le tribunal va réviser une ordonnance alimentaire. «Réviser», ça veut dire augmenter, diminuer, annuler. Donc, on révise un jugement. Alors, ici, c'est sûr qu'on ne révise pas un jugement, on n'est pas tribunal, on met à jour un montant de pension alimentaire à partir de normes précises et objectives. Un peu comme, par ailleurs, 590 va prévoir qu'on indexe la pension alimentaire ordonnée dans un jugement, bien, nous, on va rajuster le montant.

Mme Hivon: O.K.

M. Fournier: Et «rajustement» est mieux que «réajustement».

M. Tanguay (Pierre): C'est ce qu'on nous a dit.

Mme Hivon: Vous avez vécu avec «réajustement» pendant...

M. Tanguay (Pierre): Oui.

Mme Hivon: Oui, on est portés à dire ça.

M. Tanguay (Pierre): C'est vrai.

Mme Hivon: Il y a des linguistes qui ont travaillé fort. O.K. C'est beau pour l'article.

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons traiter de la demande de rajustement à l'article 2.

Mme Hivon: Ah! n'est-ce pas? D'accord, rajustons l'article 2.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Sommes-nous rendus à l'article 2?

La Présidente (Mme Vallée): Nous sommes rendus à l'article 2.

M. Fournier: Ah! excellent. Très bien. Alors, il y a un amendement, par contre. Je crois que vous les avez tous, et la commission et mes collègues. Et je vais donc, si vous me le permettez, lire l'amendement. Dans ce cas-ci, il s'agit de remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant:

«2. Une demande de rajustement peut, dans les cas prescrits par règlement du gouvernement, être faite au SARPA par les deux parents d'un enfant ou par un seul de ceux-ci. Ce règlement prévoit également les modalités suivant lesquelles la demande doit être faite ainsi que les renseignements et les documents nécessaires au rajustement qui doivent être fournis au soutien de celle-ci.

«Une demande de rajustement peut être retirée, suivant les modalités prévues par règlement du gouvernement, à la demande des parents ou de celui d'entre eux qui l'a faite, tant que le SARPA n'a pas rajusté la pension alimentaire.»

Ici, on a rajusté le libellé, je crois, pour être plus précis sur les documents qui allaient être obtenus pour permettre de respecter l'accès à l'information. Est-ce que je me trompe?

Une voix: C'est ça.

M. Fournier: J'essaie de voir le petit bout qui est changé.

M. Tanguay (Pierre):«Les documents nécessaires».

**(17 h 30)**

M. Fournier:«Les documents nécessaires», c'est ça. Alors donc, on a précisé que le «règlement prévoit également les modalités suivant lesquelles la demande doit être faite ainsi que les renseignements et les documents nécessaires au rajustement». Il y avait une inquiétude de la commission d'accès à ce que le pouvoir soit trop large, mais qu'il n'y avait pas de problème si on le mettait ciblé à la demande de rajustement.

Mme Hivon: Est-ce que la commission d'accès a fourni un avis?

M. Fournier: Qui a été rendu à la commission, je crois, qui a été déposé, oui.

Mme Hivon: Oui?

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: Qui a été déposé?

M. Fournier: Qui a été reçu par la commission.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Il a été distribué à tous les membres de la commission.

M. Fournier: Mais on peut vous en donner une copie, là, si vous ne l'avez pas, là.

Mme Hivon: Bien, peut-être au secrétariat, là. O.K.

La Présidente (Mme Vallée): C'était avec le règlement. On nous a tout remis, oui.

Mme Hivon: Ah! aujourd'hui. O.K. Je ne suis pas supposée l'avoir reçu avant, là. C'était aujourd'hui quand vous dites...

La Présidente (Mme Vallée): Ah! ça a été distribué. Celui-là a été distribué hier à tous les membres de la commission. On l'a reçu par courrier électronique hier après-midi.

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Merci beaucoup...

M. Fournier: C'est pour lecture à l'heure du souper.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. O.K. Donc, je comprends que ce qui était soulevé dans l'avis a été...

M. Fournier: Il y a d'autres éléments qui vont revenir plus loin, là, je crois.

Mme Hivon: ...on va le voir, mais, donc, vous vous êtes conformés à...

M. Fournier: Oui, je crois qu'il y a d'autres éléments qui reviennent à d'autres articles. Oui.

Mme Hivon: J'en prendrai connaissance. O.K. C'est beau. Ça doit être pace que je n'ai pas reçu assez de courriels hier, donc...

La Présidente (Mme Vallée): ...M. Drouin que vous ignorez ses courriels.

Mme Hivon: Je suis désolée, M. Drouin. O.K. Donc, c'est essentiellement, donc, pour se rajuster à la lumière de ça?

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: Puis là, c'est plus ciblé. J'essaie juste de voir la différence, là.

M. Fournier: C'est la deuxième phrase, là: «Ce règlement prévoit également les modalités suivant lesquelles la demande doit être faite ainsi que les renseignements et les documents nécessaires au rajustement.» Alors donc, le règlement va devoir circonscrire le type d'accès.

Mme Hivon: Puis ce libellé-là a été soumis à la commission, puis elle a estimé que ça répondait...

M. Fournier: Ah! ça, je ne pourrais pas dire, par exemple. Ça, je ne pourrais pas dire s'il a été... Il a été fait à la suite de la commission, là, pas celui-là. À la suite de la commission, le libellé a été identifié.

Mme Hivon: O.K. Et la grande question, c'est: Pourquoi les cas ne peuvent pas être énumérés dans la loi plutôt que dans le règlement?

M. Fournier: Pour plus de souplesse, que j'ai l'habitude de dire, dans les règlements, mais peut-être que vous avez une meilleure réponse.

M. Tanguay (Pierre): Bien, à l'instar des autres provinces, on préfère la souplesse réglementaire pour pouvoir aussi éventuellement corriger, peut-être élargir des situations qu'on ne voit pas présentement, là, comme pouvant faire partie du règlement. Donc, normalement, ces normes-là se situent davantage, là, dans un contexte réglementaire.

Mme Hivon: O.K. Parce que je voudrais juste vous dire que je vois... C'est sûr que ça, c'est très lié à l'interprétation aussi, en fonction de 8, de ce que va être l'appréciation judiciaire. De ce que je comprends -- mais corrigez-moi si ce n'est pas ça -- c'est comme un guide pour dire dans quel cas on n'est pas dans l'appréciation judiciaire, en quelque sorte, là, et, donc, voici les cas qui sont admissibles. Puis c'est ça, il y a peut-être certains éléments où je comprends qu'il y a une flexibilité du style «excède 200 000 $». Bien, évidemment, si, éventuellement, on changeait les paramètres, ça, je comprends. Mais, quand on parle, je dirais, du 1° au 7°, il me semble que c'est des choses qui sont plus au coeur même de l'appréciation, à savoir si on est dans le domaine de la discrétion judiciaire ou non. Puis ça, je vois mal la nécessité de souplesse pour ça.

Ça fait que je... Vous connaissez, évidemment, la... Puis, je pense, je ne suis pas la seule, là, souvent on dit que c'est bien que les choses les plus importantes soient contenues à la loi pour que la loi soit, en elle-même, la plus claire possible, puis complète possible. C'est aussi une manière de comprendre le concret des choses. Parce que c'est sûr que, là, pour comprendre la loi, on a vraiment... moi, j'estime que quelqu'un a vraiment besoin du règlement parce que la notion d'appréciation judiciaire, puis tout ça, ce n'est quand même pas la chose la plus simple à décortiquer pour l'application du SARPA.

Donc, je me demandais juste... Parce que, de 1° à 7°, il me semble que ce sont des éléments où il y a une constance. Je vois mal que, genre, on se dise: Ouf! à chaque année, il va peut-être falloir réévaluer ça.

M. Fournier: La difficulté, c'est que, quand on commence à regarder la liste, il y a des cas de figure qui sont vrais aujourd'hui, mais qui peuvent changer plus tard. Puis ce n'est pas juste le 200 000 $, on arrive ensuite avec l'autre problème qui est de dire: La recette va être encore plus compliquée, il va falloir lire et la loi et le règlement parce qu'il va y avoir des petits bouts dans chacun pour comprendre l'application des cas. Alors, laissons ça général puis ayons un règlement qui l'exprime correctement. Puis, ensuite, faisons un feuillet ou une documentation, comme on le disait tantôt, qui est plus conviviale, plus facile à comprendre, qui va découler et du règlement et de la loi, qui va être la façon d'instruire les gens. Mais le problème, c'est qu'il est possible qu'il y ait des changements, possible qu'un jour ce soit... majeur, possible qu'il y ait des modifications à d'autres places, et on va être pris avec deux endroits différents, la recette va se retrouver dans deux livres de recettes différents. Alors là, le chemin, c'est de dire: On met le système. Ça s'applique à quoi? Bien, on va préciser dans le règlement à quoi ça s'applique. C'est comme ça. Moi, je ne suis pas, généralement, fermé à ce qu'on change les libellés, mais, dans ce cas-là, je ne suis pas sûr qu'on va faciliter l'affaire.

Mme Hivon: C'est ça. Je n'ai pas passé des jours à regarder ça, mais je vois comme une différence. Je vous soumets ça, là. Vous l'avez analysé pas mal plus que moi et depuis beaucoup plus longtemps, mais je vois quand même une différence comme entre le premier bloc... Je comprends tout à fait ce que vous dites, qu'on ne veut pas avoir deux recettes à deux endroits, mais je me demande si on n'est pas comme à deux niveaux de... mais peut-être pas, là, je dirais, à deux niveaux de considération. C'est comme si la base du régime, c'est vraiment les cas où les conditions 1° à 7° de l'article 2 sont remplies. Puis là, après, c'est comme si on vient dire: Mais donc, attention, ça veut dire que, dans ces cas-là, ça ne marcherait pas, puis là on énumère plus après des nouveaux éléments, là. Puis là, après, on est plus dans le technique, dans l'article 3, de ce dont on ne peut pas tenir compte pour faire le rajustement. Ça fait que je vois quand même une nuance entre 2 puis 3. Puis je ne sais pas, là, peut-être que c'est une lecture qui n'est pas la bonne, mais je voyais que le coeur, en quelque sorte, de l'admissibilité, c'est 1° à 7°, puis, après, c'est un peu comme les exceptions... ou, c'est-à-dire, ce qui va faire en sorte qu'à sa face même que ça ne sera pas admissible.

M. Fournier: C'est parce que, même si on commence... même pour les autres, c'est important qu'ils soient dits. Puis, si on les met dans une... que les cas d'application à la positive sont dans la loi puis à la négative dans le règlement, on n'est pas plus avancés, là. Même qu'on met les gens sur une mauvaise piste. Ça doit être vu dans un ensemble. Et, comme cet ensemble, le meilleur endroit pour le mettre, c'est dans le règlement parce qu'il peut y avoir des modifications... Ce qu'on apprend de la loi, dans le fond, c'est un rajustement pour les enfants. Maintenant, quand est-ce qu'on a le droit à ça? Bien, c'est prévu dans le règlement, il faut lire le règlement. Comme dans plusieurs lois, il faut lire les règlements pour comprendre si ça s'applique ou ne s'applique pas, c'est exactement la même recette. Maintenant, loi et règlement sont parfois aussi arides à comprendre, d'où le besoin, surtout en ces matières-là, de voir des documents autres qui s'inspirent de la loi et du règlement.

Mme Hivon: Puis vous me dites que, partout au Canada, c'est tout le temps... la loi n'est jamais plus précise que notre loi?

M. Tanguay (Pierre): Je ne peux pas vous jurer ça, mais, généralement, ce que l'on connaît pour avoir examiné les systèmes ailleurs, c'est que c'est généralement dans des règlements comme ceux-là. Puis, comme mentionnait le ministre, même à l'article 2, je vois des situations qui pourraient éventuellement peut-être faire l'objet de modifications.

Mme Hivon: O.K. Donnez-moi des exemples, ça va m'aider à...

M. Tanguay (Pierre): Bien, par exemple, les parents de l'enfant résident habituellement au Québec. Bon, on pourrait peut-être ultérieurement prendre des situations où il y en a un qui habite... la créancière habite ici, puis le débiteur habite en Alberta -- j'invente -- auquel cas, on appliquerait d'autres règles de fixation de pension alimentaire en matière de divorce, là, on appliquerait le régime fédéral. On a choisi de ne pas le faire pour l'instant. On simplifie les choses en appliquant uniquement les règles de fixation de pension alimentaire pour enfants. Donc, troisième paragraphe a été fixé conformément aux règles de fixation de pension alimentaire pour enfants. On pourrait éventuellement changer ces situations-là. Donc, c'est plus facile à changer quand c'est dans un règlement, évidemment, que si c'est dans une loi.

**(17 h 40)**

Mme Hivon: Je me rends aux arguments de... Non, c'est vrai.

M. Fournier: Je vous crois.

Mme Hivon: Je voulais juste qu'on l'examine parce que c'est sûr que la protectrice l'a fait valoir pour d'autres articles aussi. On va probablement y revenir, mais c'est sûr que je pense qu'il y a une espèce de volonté, de manière générale, que la loi soit la plus complète possible. Mais je comprends, à la lumière des explications, que c'est vrai que c'est mieux de le faire par règlement dans ce cas-ci. Donc, c'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 3.

M. Fournier: Pour lequel il n'y a pas d'amendement.

«Le SARPA examine avec diligence toute demande qui lui est faite.»

L'obligation se veut une obligation de moyens qui rappelle les obligations faites à l'Administration gouvernementale en vertu de la Loi sur la justice administrative.

Mme Hivon: Est-ce que vous vous êtes demandé s'il serait opportun, à une étape du cheminement du dossier, de prévoir un délai maximal, ce qui peut avoir tendance à rassurer le citoyen et, peut-être, à forcer l'ajustement, un peu, de l'Administration?

M. Fournier: L'information qu'on me donne, c'est qu'en ce moment, dès que... Il y a des délais, là, de réception d'information de la part du débiteur. Dès le moment où ils sont reçus, on le fait dès ce moment-là. Il n'y a pas de délai de prévu pour attendre avant de le faire, donc c'est prévu tout de suite.

Je ne sais pas s'il peut y avoir des problèmes dans l'engrenage. Dans tous les cas, s'il y avait un délai, puis il a été dépassé, je ne sais pas quelles seraient les conséquences, de toute façon. Mais je conclurais avec le souhait qui a été fait par la Protectrice du citoyen de pouvoir avoir des commentaires à faire, entre autres, et je sais qu'on va l'inclure en quelque part, là. Alors, il y a donc des moyens de s'assurer que la diligence... En tout cas, il y aura des gens qui pourront vérifier si la diligence est bien au rendez-vous. Mais voilà, il n'y a pas eu de délai final. J'imagine, d'ailleurs, que si... Le problème avec ces délais-là, c'est que, quand on commence à les prévoir, on prévoit toujours une zone tampon puis, finalement, on s'en va toujours au maximum du délai. Moi, je sais que, par exemple, si on mettait un délai, je ne dirais pas -- tantôt, vous avez dit 90 jours, là, hein, aux cas les pires, 90 jours -- 90 jours. Si on mettait un délai, on va le donner encore beaucoup plus long pour être sûr que ça n'invalide pas la procédure.

Mme Hivon: Parce que la Chambre des notaires et la Protectrice du citoyen, les deux ont soulevé ça en disant qu'ils souhaitaient qu'il y ait dans le texte un délai. Donc, je comprends que, vous, votre raisonnement, c'est que ce n'est pas une demande qui est fondée parce qu'elle aurait tendance à augmenter, plutôt que de réduire, les délais.

M. Fournier: D'abord, les avis que je reçois, c'est que ce n'est pas nécessaire dans la mesure où on a déjà prévu des délais pour obtenir l'information et que, dès ce moment-là, le système est enclenché. S'il fallait qu'on joue avec des délais, là, forcément, on va rajouter des délais, j'imagine, on va prévoir une zone tampon à chacune des étapes.

Mme Hivon: C'est parce qu'en fait le seul délai qui est vraiment chiffré dans la loi, c'est le 25 jours pour obtenir... qui va peut-être être changé, là, mais c'est le seul élément qu'on a. De ce que je comprends de l'article 3, c'est le délai qui incombe à la commission elle-même, au service SARPA, de faire son travail, puis de faire le boulier, puis de collecter les affaires, puis... Donc, c'est une chose de demander à une partie de les fournir dans un délai imparti, mais on se comprend tous, là, c'est comme elle de dire: Ça va se faire avec diligence, mais, encore, ce que ça pourrait vouloir dire, pour avoir un horizon... Mais je comprends que vous avez le sentiment que ça n'aidera pas.

M. Fournier: Ce n'est pas illégitime de demander des délais puis que tout ça soit bien, bien chronométré, tout ça. Mais, franchement, quand on fait de l'administration, quand on... avant de l'écrire dans une loi, on va se mettre des tampons, on va se mettre des périodes qui permettent de la respecter puis on va toujours mettre un écart. Ça fait que, là, on va se retrouver avec des délais qui sont plus longs, puis là ça va... La nature humaine étant ce qu'elle est, dans plusieurs des cas, on ne va pas se rendre à la limite. Dans des cas, on va peut-être se dire: Bien, on a encore du temps puis... Alors, l'obligation qu'on prend ici, c'est de monter un service puis d'agir avec diligence, s'assurer que la Protectrice du citoyen puisse nous faire des rapports pour voir si on l'a bien fait comme ça. Puis on va vivre avec cette limite-là parce que, sinon, je ne sais pas, je ne vois pas l'intérêt, là.

Mme Hivon: Parce que, là, ça... Mais vous dites que c'est une notion qui est consacrée, l'idée de rendre quelque chose avec diligence ou, en fait, peut-être... Dans le commentaire, là, cette obligation, qui se veut de moyens, rappelle les obligations faites à l'Administration gouvernementale pour les décisions individuelles. Mais ça, c'est des décisions quasi judiciaires ou...

M. Fournier: ...dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, la Loi sur l'assurance parentale, on fait aussi référence à l'obligation d'agir avec diligence.

Mme Hivon: ...quelque chose qui existe déjà comme notion dans des situations où l'État rend des décisions qui ne sont pas des...

M. Fournier: Si on a à la définir -- parce que peut-être que quelqu'un va se poser la question pour savoir c'est quoi -- il s'agit du soin attentif qu'une personne apporte sans délai dans l'exécution de ses obligations.

Mme Hivon: O.K. Oui, ça doit être consacré, j'imagine, aussi dans la jurisprudence, c'est quoi, agir avec diligence, là, donc...

M. Fournier: Parce que j'imagine que c'est qu'il n'y ait pas eu de faute, ou qu'il n'y ait pas eu de retard indu, ou qu'il n'y ait pas eu... que tous les moyens sont pris pour que ce soit rapide.

Mme Hivon: Puis je fais peut-être juste la suggestion que, dans les premiers rapports annuels, la Commission des services juridiques, qui va suivre l'implantation du service, qu'il y ait peut-être une indication que, dans ces... qu'elle mette comment elle va répondre à cette obligation-là, là, dans ses objectifs de plan... O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fournier: Adopté. Avec la mention spéciale de retenir... Je ne sais pas comment on peut le faire, mais je suis d'accord pour que, dans les rapports initiaux de la commission... Je ne sais pas comment on peut le...

Mme Hivon: En fait, c'est dans leur plan stratégique qu'ils peuvent se le donner comme objectif.

M. Fournier: ...comment on peut se le dire pour qu'on le retienne, là, que la commission aura exprimé ce désir-là, là. Je suis assez d'accord. L'article...

La Présidente (Mme Vallée): Article 4.

M. Fournier: 4, il y a un amendement et qui consiste à remplacer l'article 4 au complet. Donc, je vais lire l'amendement:

«4. Lorsque la demande de rajustement est faite par un seul des parents, le SARPA peut, dans le cadre de son examen, exiger de l'autre parent les renseignements et les documents nécessaires au rajustement déterminés par règlement du gouvernement.

«Lorsque le contexte l'exige, le SARPA notifie sa demande de renseignements ou de documents au parent par tout mode de transmission qui lui permet de constituer une preuve d'envoi. Cette notification peut se faire par courrier ordinaire; en ce cas, l'envoi de la demande est réputé fait le jour de sa mise à la poste.

«4.1. Lorsque le parent fait défaut de fournir, dans les 30 jours suivant l'envoi de la demande visée au deuxième alinéa de l'article 4, les renseignements ou les documents permettant d'établir son revenu annuel, le SARPA notifie à nouveau sa demande au parent par tout mode de transmission qui lui permet de constituer une preuve de réception. Si le parent ne fournit pas ces renseignements ou ces documents dans les 10 jours suivant celui où il reçoit, suite à cette nouvelle notification, la demande du SARPA, son revenu annuel est alors établi, pour l'application de la présente loi, conformément aux règles prescrites par règlement du gouvernement.

«Le parent est réputé avoir reçu la demande du SARPA lorsque, dans les conditions prévues au Code de procédure civile, cette demande lui a été notifiée par la signification qu'en a faite un huissier en laissant sur place une copie de la demande à son intention.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Je ne sais pas si le ministre pourrait...

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette, vous avez une intervention?

**(17 h 50)**

Mme Hivon: Oui. Bien, en fait, je ne sais pas si le ministre peut m'expliquer concrètement. J'essaie de comprendre le jeu... Bon, la séquence, ça va, on a augmenté de 25 à 30 jours, dans un premier temps, cinq jours de plus. Là, ensuite, on arrive... on prévoit comme un deuxième délai de grâce de 10 jours où, là, il y aura vraiment une nécessité de preuve de réception. Puis là j'essaie de comprendre...

M. Fournier: Le chemin que... Je vais essayer. Après ça, dites-moi... corrigez-moi, là.

Mme Hivon: Oui, parce que je ne comprends pas trop le huissier...

M. Fournier: Alors, le premier geste, c'est une demande des renseignements puis des documents qui est envoyée par courrier ordinaire. Délai de 30 jours. Au bout de 30 jours, pas de réponse. Là, il y a une nouvelle demande, qui peut être faite par courrier recommandé ou par huissier, qui donne un délai de 10 jours supplémentaires pour fournir l'information. À défaut de fournir l'information, les règles de fixation, telles qu'on les verra plus tard, sur les 15 % puis des affaires de même, prendront leur effet. Ça, c'est ce que je peux dire. Ou me suis-je trompé?

M. Tanguay (Pierre): C'est bien.

M. Fournier: Pas encore? Je vais arrêter ici.

Mme Hivon: Moi, ce que je veux comprendre, c'est la différence entre le 4.1, premier alinéa, puis deuxième alinéa. Là, vous me dites qu'en fait, quand on parle, dans le 4.1, «si le parent ne fournit pas ces renseignements ou ces documents dans les 10 jours[...], suite à cette nouvelle notification...» O.K. Non, c'est avant ça, troisième ligne: «...le SARPA notifie à nouveau sa demande au parent par tout mode de transmission qui lui permet de constituer une preuve de réception.» Là, vous me dites: C'est soit courrier recommandé ou huissier.

M. Fournier: Le deuxième envoi, là?

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Le deuxième envoi, oui, c'est ça que je vous...

Mme Hivon: Pour qu'on ait une preuve de réception.

M. Fournier: Oui, exact.

Mme Hivon: Mais là, au deuxième alinéa de 4.1, on dit: «Le parent est réputé avoir reçu la demande [...] lorsque, dans les conditions prévues au Code de procédure civile, cette demande lui a été notifiée par la signification qu'en a faite un huissier...» O.K. C'est parce que... Pourquoi on ne le fait pas toujours par huissier si on vient prévoir ça après? Je comprends qu'il y a des coûts, donc j'imagine qu'il y a cette idée-là. Mais pourquoi dans certains cas, pas dans d'autres?

M. Fournier: Alors, allons-y pour le deuxième alinéa, en vous identifiant auprès de la commission.

Mme Lalancette (Josée): Josée Lalancette, avocate au ministère de la Justice. En fait, c'est ça, c'est que, pour le deuxième alinéa, c'est dans les cas où... c'est vraiment pour... On y va en élimination, là. Le courrier ordinaire, on va avoir quand même plusieurs réponses. Par la suite, si on n'a pas de réponse, on va y aller avec une preuve de réception. La preuve de réception, bon, si on la fait par huissier, ça se peut, quand même, qu'il arrive à la porte et qu'il n'y ait toujours pas de réponse, il n'y a pas une preuve de réception à chaque fois.

Puis là, quand on fait référence... Dans les conditions prévues au Code de procédure civile, c'est une des distinctions, là. C'est que le Code de procédure civile prévoit que le huissier qui fait une première tentative, et qui ne réussit pas à transmettre le document, et qui en fait mention dans son rapport de huissier, peut le laisser sur le pied de la porte. Et ça, bon, le Code de procédure civile ne prévoit pas que c'est une preuve de réception, mais là nous, on est venus faire une présomption pour prévoir que ça, c'est une preuve de réception. Puis, à partir de ce moment-là, bien, le SARPA pourra rajuster.

Mme Hivon: Puis pourquoi, des fois, on irait par huissier puis, des fois, par courrier recommandé? Genre, on est rendu à la troisième fois en cinq ans qu'il y a une demande de rajustement, puis, à chaque fois, c'est l'enfer ou... C'est parce que je me dis: Qu'est-ce qui va faire en sorte qu'on va décider d'engager des plus grands frais, d'y aller par huissier versus courrier recommandé, s'il y a juste... S'il y a quelque chose qui est mieux, est-ce que ça devrait être ça pour tous les cas? J'imagine qu'on veut éviter des coûts, mais comment on va juger de comment on fait notre deuxième étape?

Parce que la présomption... Je comprends que, vous autres, en fait, vous venez créer... vous allez plus loin que le Code de procédure, qui, lui, dit: On peut le laisser au pied de la porte. Là, vous dites: Si c'est ça qu'il fait, dans le cas de l'application du SARPA, on présume que ça veut dire réception, donc on peut agir. Mais, en même temps, avec le courrier recommandé, j'imagine que vous faites la même présomption puis que vous allez agir parce que, sinon, ça ne vous servirait à rien, la deuxième étape.

Mme Lalancette (Josée): Bien, en fait, avec le courrier recommandé, ça peut arriver, effectivement, que la personne n'aille pas chercher son courrier et qu'on n'ait pas de preuve de réception. Il y a une possibilité aussi de notifier, en vertu du Code de procédure civile, au lieu de travail de la personne, donc. Puis, lorsqu'on notifie au lieu de travail de la personne, là, dans le Code de procédure civile, il est prévu qu'il y a une présomption que la personne l'a reçu lorsqu'une personne autorisée, la secrétaire ou la personne qui est à la réception, signe le document. Donc, à ce moment-là, on aurait aussi une preuve de réception. C'est vraiment dans les cas extrêmes, où la personne n'a pas de lieu de travail, par exemple, c'est un travailleur autonome qui travaille chez lui, puis qu'on n'est pas en mesure, là, de le rejoindre, et qu'on a tenté de le faire. Mais, si, en bout de course, on arrive avec un...

M. Fournier: Est-ce qu'il peut arriver des cas où... J'imagine, on commence par le courrier ordinaire. Après ça, on fait un courrier recommandé pour lequel on n'obtient pas de preuve de réception, puis là les délais commencent à s'accumuler, là. Là, je ne sais pas si on va péter votre 90 jours, là, puis d'où le fait de l'article 3 tel qu'il est libellé. Et là on a besoin d'une preuve, on ne l'a pas eue, notre preuve. Alors là, on va passer... et là on va faire le huissier avec la présomption qui est tirée. C'est ça? Donc, dans le fond, on peut arriver à: courrier ordinaire, courrier recommandé, huissier pour le même cas.

Mme Hivon: Là, je veux juste comprendre si, en fait, on est rendu à un système à trois étapes, mais qui, dans le libellé, parle de deux ou trois étapes.

M. Fournier: Bien, le libellé prévoit que la deuxième étape doit nous donner une preuve de réception. Et, imaginons qu'on laisse faire le dernier alinéa, la recette générale, c'est: Je vais quand même imposer un fardeau à quelqu'un, là, je vais lui mettre soit 15 %, soit deux fois l'indexation. Alors, il faut que je m'assure d'avoir tout fait ce que je peux pour l'en informer. Alors, il y a deux étapes pour lesquelles... Lors de la deuxième, on a besoin d'avoir la preuve qu'il a reçu le courrier recommandé, admettons. Si, à ces étapes-là, on n'a pas rempli la mission qui nous est donnée par 4.1, quelle est l'étape qu'il nous reste? Bien là, ça va être un huissier qui aura... pour lequel il y aura la présomption qu'il l'a reçu. Alors, ce n'est pas tellement trois étapes comme une deuxième étape pour laquelle il doit y avoir une preuve de réception qui est constituée de moyens différents qui peuvent parfois s'additionner pour nous donner la preuve de réception.

Mme Hivon: O.K. Mais, dans le libellé, ça ne dit pas qu'il faut une preuve de réception, hein? À 4.1, premier alinéa, ça dit «qui lui permet de constituer une preuve de réception». Bien, je ne suis pas certaine que ça veut dire qu'il faut qu'on ait une preuve de réception au dossier. C'est des moyens qui sont utilisés, qui, en théorie -- corrigez-moi si j'ai tort -- sont des moyens qui permettent de constituer une preuve de réception, mais il n'y a rien qui dit: Et, donc, il faut une preuve de réception. Peut-être que je lis mal, là, vous me corrigerez.

M. Fournier: ...à nouveau sa demande par tout mode de transmission qui lui permet de constituer une preuve de réception. Or, le courrier recommandé permet, dans bien des cas, de constituer une preuve de réception.

Mme Hivon: Oui, ça le permet en théorie, mais je trouve que, de la manière que c'est écrit... Mais peut-être que c'est moi qui ne le lis pas correctement. Vous, vous estimez que, de la manière que c'est écrit, ça veut dire que, dans le cas x, il faut qu'on ait une preuve de réception?

M. Fournier: Moi, je crois que, pour arriver à l'autre étape, quand il notifie à nouveau sa demande, il doit trouver le mode qui va lui permettre de constituer une preuve de réception et qu'il doit avoir cette preuve. Je comprends ce que vous dites.

Mme Hivon: C'est ça.

M. Fournier: Où il reçoit? «Si le parent ne fournit pas ces renseignements ou ces documents dans les 10 jours suivant celui où il reçoit, suite à cette nouvelle modification, la demande...»

Une voix: ...

M. Fournier: Les 10 jours suivant celui où il reçoit la preuve de réception. C'est ça?

Mme Hivon: Celui qui est le jour où il reçoit... Vous, vous êtes...

M. Fournier:«Si le parent ne fournit pas ces renseignements ou ces documents dans les 10 jours suivant...»

Mme Hivon: Le jour où il reçoit... Donc, vous estimez que, libellé comme ça, ça veut dire qu'il y a une connaissance du jour où il l'a reçu sans le dire. Moi, je serais un peu plus claire, là, mais...

La Présidente (Mme Vallée): Écoutez, de toute façon, on doit suspendre nos travaux, compte tenu de l'heure. On m'informe que vous pouvez laisser vos documents puis vos trucs dans la salle, ça va être barré.

Et puis nous allons suspendre les travaux, puis on se donne rendez-vous à 19 h 30 dans la même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme Vallée): Bonsoir. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Donc, nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous en étions à l'étude de l'amendement qui remplaçait l'article 4 et qui introduisait également l'article 4.1. Donc, il y avait un échange sur une question de signification. Mme la députée de Joliette, est-ce que vous souhaitiez y revenir?

Mme Hivon: Oui, je souhaiterais y revenir, c'est ça, pour comprendre pourquoi on ne dit pas dans la loi ce qu'on me donne comme explication, qui est beaucoup plus clair que ce qui est écrit à 4.1. Je pense qu'on pourrait bénéficier de comprendre qu'en fait le cas de figure va être un envoi par courrier recommandé et que, de manière exceptionnelle, on pourrait procéder par huissier. premier élément; deuxième élément, de bien préciser dans le 4.1 que ce n'est pas que les modes sont des modes qui impliquent, donc, une preuve de réception, mais qu'on va rechercher une preuve de réception.

J'ai compris des explications qu'on déduisait cela du libellé de la cinquième ligne, où on dit «dans les 10 jours suivant celui où il reçoit». Pour moi, en tout cas, je ne pense pas que c'est optimal et que c'est clair que, quand on lit ça, ça veut dire qu'on a la preuve de la réception. Mais peut-être que c'est le cas, vous m'expliquerez comment vous faites la lecture. Puis, juste dans la forme, je dirais plus «suivant le jour où il reçoit», là. «Celui où il reçoit», je trouvais ça moins limpide aussi.

Puis, c'est ça, j'ai toujours ma question, là, sur le fait aussi que, le deuxième alinéa de 4.1, quand on arrive avec «huissier»... C'est ça, je trouve que la manière que c'est libellé... Peut-être que c'est la manière dont il faut le libeller, là, vous m'expliquerez, mais je ne trouve pas que ça coule de source, dans quels cas on va avoir recours au huissier puis comment on se situe dans le cheminement des éléments. Donc, je ne sais pas si c'est possible de me le clarifier.

Le Président (M. Chevarie): M. le ministre.

M. Fournier: Écoutez, je ne sais pas par où le prendre. Je vais commencer par le début, peut-être. 4.1, là, on va le lire tranquillement. «Lorsque le parent fait défaut de fournir, dans les 30 jours suivant l'envoi de la demande visée au deuxième alinéa de l'article 4, les renseignements ou les documents permettant d'établir son revenu[...], le SARPA» doit faire quelque chose, il notifie à nouveau. Ce qu'il doit faire, c'est notifier «à nouveau sa demande au parent par tout mode de transmission qui lui permet de constituer une preuve de réception». Pourquoi il doit choisir un mode qui permet de constituer une preuve de réception? Parce que c'est de cette façon que les conséquences vont pouvoir être tirées pour le SARPA «si le parent ne fournit pas ces renseignements ou ces documents dans les 10 jours suivant celui où il reçoit [...] la demande du SARPA». Donc, si on a besoin, pour le SARPA, de prendre un mode particulier constituant une preuve de réception, c'est parce que la phrase qui suit, c'est qu'on doit avoir la preuve qu'il l'a reçue pour qu'ensuite ça fasse jouer les présomptions prévues par le reste de la loi.

Alors, la lecture attentive et tranquille de cet alinéa nous mène à dire quoi? Premier 30 jours, on te donne un avis, bon, courrier ordinaire. Premier 30 jours, on n'a pas de nouvelles. Bien là, le SARPA, qui ne veut pas faire des frais puis employer des huissiers à tout bout de champ, dit: On va prendre d'autres modes. Le courrier recommandé est un exemple. Et je veux m'assurer que je vais avoir ma preuve parce que, si je n'ai pas ma preuve, je ne pourrai pas faire rouler le 10 jours. Alors, je prends un nouveau mode lors de la deuxième occasion, un mode qui me permet, peu importe lequel, de constituer une preuve de réception. Pourquoi? Parce qu'il doit y avoir ensuite 10 jours suite à la réception, d'où le mot «il reçoit».

Alors, je pense... Puis moi, je ne douterai jamais qu'on peut toujours avoir des libellés différents. On peut toujours réécrire différemment les choses, mais je crois pouvoir dire qu'une lecture attentive me permet de comprendre que tous les modes qui vont me donner une preuve de réception peuvent être utilisés. Et, si je veux prendre un mode qui donne une preuve de réception, c'est parce que j'en ai de besoin pour pouvoir faire jouer la loi. Ça, on a fait le tour de la question.

Maintenant, l'alinéa qui suit pourrait très bien être un 4.2 si jamais on voulait le distancer pour en tirer une autre conséquence ou une lecture qui fait moins référence au huissier alors qu'on avait du courrier. Mais là c'est simplement pour se dire que, par huissier, il y a un autre mode de le faire, c'est de le laisser dans la boîte aux lettres, par exemple.

On est dans quel cas ici? On est dans le cas du SARPA, qui peut toujours être révisable, là, soit dit en passant, si jamais la personne était -- quelqu'un me disait -- dans le Nord puis était inaccessible, puis tout ça, là. Mais on est devant des cas où il est possible que le débiteur prenne tous les moyens pour ne pas être atteint, et on essaie de trouver le moyen de l'atteindre. Et, donc, on pourrait, à la limite, faire un 4.2 pour le huissier, pour le séparer de là, mais on va en avoir de besoin quand même pour pouvoir faire jouer les présomptions de la loi. Sinon, on a rien qu'à s'enfuir, puis il n'y a aucune révision, puis ce n'est pas... On a rien qu'à ne jamais être atteignable. Alors, c'est ça, le coeur.

Et je suis bien prêt à mettre le huissier dans un 4.2 si on voulait. Mais, pour le premier, la première partie, oui, on pourrait écrire... prendre huit articles pour dire que, bon, d'abord, 30 jours puis prendre un autre article pour dire: Par la suite, s'il faut faire une relance, il faut la faire par x, x, y, z moyens, puis les nommer tous, puis, après ça, arriver à... Mais le coeur de l'article nous permet de comprendre que le SARPA, lui, comme service, t'envoie une note, tu as 30 jours. Si ce n'est pas le cas, bien il faut qu'il prenne des moyens pour qu'il soit capable d'en faire la preuve. Alors, ça me semble assez conforme.

Oui, la présidence avait une question, allez-y.

**(19 h 40)**

La Présidente (Mme Vallée): Mais je suis désolée, j'aurais une question. Juste pourquoi ne pas, tout de suite, signifier par huissier, à moins d'entente entre les parents? Je comprends que l'objectif, c'est de couper les coûts.

M. Fournier: C'est ça.

La Présidente (Mme Vallée): Mais on vient modifier une procédure qui a été instaurée par une signification, tel que prévu par le Code de procédure civile. Pourquoi on ne pourrait pas, compte tenu de l'importance des éléments en jeu, tout de suite y aller par une signification par huissier, à moins qu'il n'y ait une demande conjointe? Parce qu'on comprend, au paragraphe 4, que les parents peuvent, conjointement, également convenir de modifications ou la débitrice peut, après avoir discuté avec le créancier alimentaire, convenir qu'il y a eu des changements. Alors, pourquoi ne pas tout de suite y aller avec la signification par huissier?

M. Fournier: D'abord, s'il y avait un consentement, on se comprend qu'on ne parlerait plus de ça, là, hein?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, c'est clair.

M. Fournier: Alors, on essaie, oui, d'avoir un système qui coûte un peu moins cher, c'est aussi simple que ça. Et, si on est capables d'avoir la preuve par courrier recommandé, pourquoi passer par huissier? Je vous pose la question, là...

La Présidente (Mme Vallée): Mais est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à de potentielles contestations? Est-ce qu'on ne prend pas une façon dérivée pour faire quelque chose qu'on pourrait faire de façon toute simple, par une signification par huissier? Puis est-ce qu'on vient augmenter de façon substantielle les coûts, réellement, là, si on le compare à ce qui existait auparavant?

M. Fournier: Oui, mais on ne le compare pas à ça. On ne le compare pas à ce qui existait auparavant, on le compare à essayer de garder les frais le plus bas possible. Et on est déjà vraiment, là, très, très bas, et on ne veut pas augmenter les frais. Alors, ça, pour moi, c'est bien important.

Et la question, ce n'est pas de savoir si le courrier recommandé est bon ou pas bon, le huissier est meilleur. Le huissier, on est obligés d'y prévoir, d'ailleurs, une présomption qui vient ailleurs. On veut une preuve de réception. La plupart des cas, ça va fonctionner. La plupart des cas, ce qu'on a, c'est de prouver que la personne l'a reçu, là. La plupart des cas, ça va fonctionner. Est-ce qu'il va y avoir des cas qu'on devra procéder par huissier? Sans doute. Mais devrait-on toujours procéder par le plus cher quand, dans 80 % des cas, le moins cher va faire l'affaire? Moi, j'ai fait mon lit, je me dis: Ça me semble bien suffisant de le faire comme ça. Mais c'est sûr qu'on peut toujours trouver d'autres moyens, mais ça va coûter plus cher, puis on essaie d'aider les gens, là.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Moi, je veux juste revenir... Donc, le dernier alinéa de 4.1, il y a une présomption. En fait, la loi vient créer une présomption que, si c'est signifié par huissier dans les conditions prévues au Code de procédure civile, c'est réputé avoir été reçu. Donc, ça règle l'affaire. Donc, dans les autres modes, il n'y a pas de présomption que c'est réputé avoir été reçu. Donc, on suit, là, je vais dans le détail, mais, donc, il faut qu'on ait une preuve de réception, donc il faut que ça soit signé. Et, tantôt, vous me disiez que, quand c'est au lieu de travail, courrier recommandé, si quelqu'un signe, qu'importe qui signe, c'est réputé reçu. C'est bien ça? O.K. Si c'est à la maison et qu'en fait on ne laisse pas l'enveloppe, l'enveloppe est au bureau de poste, et la personne ne va jamais la chercher, donc il ne l'a pas reçue, on n'a pas de preuve, puis là, éventuellement, on y va par huissier. O.K.?

Moi, je trouve juste... Je vous le dis, là, je comprends votre suite logique. J'adhère à ça, je comprends. Je trouve juste que le libellé n'est pas super clair. Mais, si vous, vous trouvez que c'est très clair, là... «Celui où il reçoit», ça, ça veut dire que c'est où il reçoit et qu'on a la preuve qu'il a reçu. Et, selon vous, quand on écrit «où il reçoit», ça implique nécessairement qu'on a la preuve qu'il a reçu. C'est juste ça que je veux savoir.

M. Tanguay (Pierre): Sinon, pourquoi demander de constituer une preuve de réception?

Mme Hivon: C'est parce que ça...

M. Tanguay (Pierre): Sa réception se rapporte à «il reçoit».

Mme Hivon: Ça, je comprends que c'est technique, mais moi, j'estime que «constitue une preuve de réception», ce n'est pas dans le cas précis, c'est des moyens qui peuvent constituer une preuve de réception. Donc, ce que ça nous dit, c'est qu'on va utiliser un moyen x, y ou z dans lequel, en théorie, il y a une constitution de preuve de réception. Après, la ligne est plus précise: «Si le parent ne fournit pas ces renseignements [...] dans les 10 jours suivant celui où il reçoit...» Là, on vient dire... Mais, moi, tout ce que je vous demande, c'est: «Où il reçoit», ça veut dire qu'on a la preuve qu'il a reçu?

M. Tanguay (Pierre): Il faut que je calcule 10 jours à la suite de la preuve de réception. Je calcule un délai après la preuve de réception, «10 jours suivant celui où il reçoit». J'ai une preuve de réception puis là je calcule 10 jours.

M. Fournier: Le 10 jours commence à courir à partir du jour où il reçoit la demande du SARPA. Et quand est-ce qu'on a la preuve qu'il a la demande du SARPA, il l'a reçue, c'est parce qu'on a une preuve de réception. Si on n'a pas de preuve de réception, on n'est pas capables de faire partir le 10 jours.

Mme Hivon: C'est ça, je comprends la mécanique. Je trouve juste que le libellé ne reflète pas ça. Mais vous autres, si vous trouvez que oui, je ne me battrai pas pendant 48 heures là-dessus. Je trouvais que «celui où il reçoit», ça n'impliquait pas qu'on avait la preuve qu'il a reçu. Mais, vous autres, ce que vous me dites, c'est que, dans les textes... ou dans le Code de procédure civile, quand on dit «il a reçu», ça veut dire qu'il y a une preuve qu'il a reçu.

Vous comprenez, c'est parce que quelqu'un pourrait dire: Ça a été envoyé, ça a été reçu au bureau. Là, vous me dites qu'il y a une présomption dans ce cas-là, qu'importe qui signe. Ça, je vous suis. Le huissier, vous venez créer la présomption, je vous suis. Puis l'autre cas de figure où la personne ne va jamais le chercher, c'est sûr qu'il n'aura pas reçu.

M. Fournier: Je vous fais une... On va suspendre l'article puis on va essayer de le réécrire. O.K.? On peut le réécrire, là, «10 jours suivant le jour où on a la preuve de réception.» On va vous organiser ça pour que ça... On va le réécrire.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous allons suspendre l'amendement et l'article. Article 5.

M. Fournier: Article 5: «Le SARPA cesse l'examen d'une demande de rajustement s'il est notifié d'une demande en justice susceptible d'avoir une incidence sur la pension alimentaire dont le rajustement est demandé. Il n'en reprend l'examen que si un désistement de la demande en justice lui est notifié au plus tard dans l'année suivant le jour où il a été notifié de cette demande.

«Le SARPA cesse également l'examen d'une demande de rajustement si le parent qui a fait cette demande ou, dans le cas où la demande a été faite par les deux parents, l'un de ceux-ci l'avise qu'il a entrepris une médiation familiale susceptible d'avoir une incidence sur la pension alimentaire dont le rajustement est demandé. Il n'en reprend l'examen que si l'un de ces parents le lui demande au plus tard dans les trois mois suivant le jour où il a été avisé de la médiation entreprise.»

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, on se souvient qu'il y a eu certains intervenants qui ont semblé parler du fait que le simple fait de présenter une demande au SARPA pourrait, chez certaines personnes moins bien intentionnées, provoquer le dépôt d'une requête devant les tribunaux, exemple pour changement de garde ou... Est-ce que, selon vous, c'est un risque réel? Et en quoi ça nuirait de dire que le SARPA va suivre son cours, qu'importe s'il y a une requête devant les tribunaux, compte tenu du fait que ce n'est pas excessivement complexe? Il y a un frais qui va être engagé par la personne. Donc, si elle est prête à l'assumer, même s'il y a une requête pendante... Et la requête peut quand même prendre du temps avant que l'on statue sur ce qui est demandé. Donc, dans l'intervalle, si le SARPA faisait son travail, bien le changement pourrait être fait.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: On a été un peu pris avec le fait qu'on ne peut pas empêcher les gens de prendre des recours. Et toute la notion de judiciarisation ou de discrétion judiciaire doit être éliminée au maximum du SARPA et de ce qui est étudié là. On ne veut non plus faire poursuivre des études alors qu'on sait que la question va se poser ailleurs, c'est aussi bête que ça. Moi, je m'excuse, je n'ai pas de meilleure réponse que celle-là.

Mme Hivon: Mme la Présidente, je pense qu'on... Je ne sais pas si le ministre lit mal mes intentions, là, je veux collaborer, je le dis depuis le début, mais...

M. Fournier: ...

Mme Hivon: O.K. Je pense, c'est normal aussi de poser des questions puis d'essayer de comprendre.

M. Fournier: Est-ce que j'ai laissé entendre qu'il y a quelque chose de pas correct, là? Je n'ai pas rien dit, j'ai juste dit que je ne vois pas d'autre chose que ça à vous dire. C'est tout ce que je peux dire.

Mme Hivon: O.K. Je demande juste si, selon le ministre, il y a un risque que ce type de procédure là, un petit peu, je dirais, agressive ou dilatoire soit mise de l'avant dans certains cas pour éviter, justement, ça et...

**(19 h 50)**

M. Fournier: Je ne peux pas répondre, là, autrement, comme vous, que ça peut arriver. Moi, je ne connais pas les hypothèses, je ne suis pas une diseuse de bonne aventure. Ce que je sais, c'est que, si jamais il y a des gens qui veulent prendre un recours qui est justifié... Puis je ne peux pas présumer que tout le monde est de mauvaise foi. Mais, s'il y en a qui veulent le faire de façon justifiée, la mécanique qu'on met de l'avant, c'est de permettre que le débat se fasse devant le tribunal plutôt que de le laisser au SARPA. À la question: Est-ce que ça peut arriver que des gens utilisent cette méthode-là pour bloquer le SARPA?, comme on l'a dit à d'autres occasions, si jamais quelqu'un le fait, à un moment donné ça va bien finir par se savoir.

Mme Hivon: Puis c'est sûr qu'on ne peut pas empêcher personne de judiciariser les choses ou de présenter une requête, mais pourquoi cela devrait nécessairement faire en sorte que le SARPA ne peut plus trouver application? Parce que, dans les faits, ça se peut très bien que ça prenne des mois et des mois avant que la requête suive son cours, la nouvelle requête qui fait en sorte de judiciariser les choses, et que, donc, il n'y a pas d'ajustement dans l'intervalle.

Et je me demande juste pourquoi c'est une fin de non-recevoir automatique. Il n'y a pas nécessairement, dans le cas qui était présenté, une question de discrétion judiciaire du simple fait qu'il y a une requête qui est présentée devant les tribunaux.

M. Fournier: Je ne sais pas comment vous répondre. À partir du moment où quelqu'un fait une demande qui ne sera du type SARPA, qui devrait être refusée par le SARPA... Parce que cette personne-là fait la demande trois jours après, il semblerait que ce n'est plus un dossier SARPA rendu là, c'est... Je ne peux pas répondre autre chose que dire qu'on est très...

Mme Hivon: Ce n'est plus un dossier SARPA.

M. Fournier: ...qu'on était très minutieux pour essayer d'éviter que le litige de type judiciaire ne vienne pas contaminer le dossier SARPA. C'était à peu près ça.

Mme Hivon: Sauf que, dans les faits, ça ne sera plus un dossier SARPA parce que... En fait, c'est juste que c'est autre chose. Exemple, requête en changement de garde, ça n'a pas d'impact sur le fait...

M. Tanguay (Pierre): Oui. Je m'excuse, oui. Si je peux me permettre, un changement de garde a nécessairement un impact sur le... Parce qu'on tient compte du temps de garde dans les règles de fixation. Donc, si on veut changer le type de garde pour passer de garde exclusive à garde partagée, on a nécessairement un montant de pension alimentaire différent.

Mme Hivon: Ça, je comprends, ça va de soi. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est pour le futur. Donc, c'est une requête qui est mise de l'avant pour le futur changement de garde, il n'y a rien qui est statué là-dessus. Le fait est que, si madame est venue, exemple, dire: Mon conjoint a eu une augmentation de salaire, j'aimerais avoir un rajustement, puis, comme par hasard, deux jours après, il y a une requête en changement de garde qui est mise de l'avant, qui est introduite, ça, ça va être éventuellement décidé par les tribunaux, mais ça peut être un dossier SARPA, de ce que je comprends dans l'état actuel des choses parce qu'effectivement c'est très clair, monsieur a eu une promotion...

M. Tanguay (Pierre): Pour ne pas mettre en suspens le tribunal, le tribunal a préséance sur le SARPA, qui fait une partie, une infime partie de ce que pourrait faire le tribunal, qui fait davantage. Le SARPA ne fait que rajuster et il passe après le tribunal. On ne peut pas suspendre les travaux de la Cour supérieure en attendant que le SARPA aboutisse puis quand on voit que sa décision n'aurait aucune chance de survivre.

M. Fournier: En fait, partons d'aujourd'hui. Aujourd'hui, quelqu'un fait une demande de rajustement à la cour et, en réponse, reçoit des changements sur le nombre de jours de garde. Tout le dossier est pris ensemble, hein, et il n'y a pas une décision sur la pension avant d'avoir pris l'autre décision. Tout se tient, c'est le même dossier familial. La difficulté qu'on a avec le SARPA, c'est qu'il ne doit pas être dans le dossier judiciaire. Et, si on le prend à partir d'aujourd'hui, on voit bien que c'est la même famille, c'est les mêmes enfants et que c'est la même révision d'une ordonnance antérieure. Et, quand on y met une connotation qui va demander de la discrétion judiciaire, à un moment donné, sur le même dossier, la décision qu'on a prise, c'était de faire en sorte que le SARPA s'en délaissait.

Maintenant, si, d'aventure, on s'aperçoit dans les prochaines années, une fois qu'on aura lancé le processus, qu'il sera très stable et très assuré, on s'aperçoit qu'il y a des multiplications de dossiers comme ceux-là, qui sont dilatoires, peut-être qu'il y aura lieu de prévoir autre chose. Mais, en ce moment, ça risque de mettre en péril la différence et le fossé qu'on crée nous-mêmes entre l'administratif et le judiciaire et de laisser entendre que l'administratif pourrait continuer de jouer son rôle sans avoir aucun lien avec le judiciaire, qui peut comporter des notions d'avenir comme de passé, soit dit en passant. Alors, on n'est pas là pour le décider tout de suite.

Alors, on peut en faire un long débat, mais le point -- puis on en a discuté -- le point était de savoir est-ce qu'il y a une contamination possible, et on se disait que oui. Je vous écoute, mais on peut... très certainement présenter le fait qu'on peut avoir deux décisions qui peuvent se prendre, deux processus qui vont en même temps, mais je ne suis pas sûr qu'on veut les faire payer pour quelque chose qui va être changé par la suite dans une décision judiciaire non plus.

Mme Hivon: ...vous dire qu'à l'origine je comprenais tout à fait, je pense, l'esprit de cette règle-là qu'on prévoyait, mais, en y réfléchissant... Puis là, ça, je vais être... ça ne sort pas de ma petite tête uniquement, mais le COFAQ est venu parler de ça aussi, les avocats familialistes sont venus parler de ça, on a rappelé que, dans le comité de suivi aussi, on avait dit qu'il y avait peut-être ce risque-là et que des mécanismes devraient possiblement être prévus. Donc, c'est mal interpréter ce qu'ils sont venus nous dire, les avocats, c'était une mauvaise interprétation.

M. Tanguay (Pierre): Bien, je veux dire, en ce qui a trait au comité de suivi, étant secrétaire du comité de suivi, je n'ai aucune espèce de souvenir qu'on ait discuté de ça. Ça a été mentionné -- j'étais là aux consultations -- mais je n'ai vraiment aucun souvenir de ça. Je me souviens, en effet, que la COFAQ et L'Action des nouvelles conjointes ont mentionné qu'ils voulaient que le SARPA finisse son travail et que la partie fasse sa demande de révision dans les 30 jours. Ça, je me souviens de ça. Mais je ne vois pas comment on peut mettre de côté la Cour supérieure. C'est elle qui a d'abord compétence en matière de garde, d'accès, pension alimentaire. Pour moi, c'est un non-sens, c'est très difficile à comprendre.

Mme Hivon: Moi, je veux juste dire au ministre que l'idée, ce n'est pas de geler la Cour supérieure ou de mettre de côté la Cour supérieure du tout. C'est qu'on est à un temps x, à un moment x dans le temps d'un dossier, il y a une demande SARPA qui se fait. Au moment où elle se fait, là, il n'y a rien en Cour supérieure. On n'est pas en train de dire: Bye-bye, Cour supérieure, ça n'existe pas, et là, comme par hasard, trois jours après, une semaine après, il y a quelque chose qui naît à la Cour supérieure. Ça se défend comme point de vue de dire: On va tout geler SARPA, ce qui se passe au SARPA, pour aller en Cour supérieure, mais je pense que ça se défendrait aussi de dire: C'est quelque chose de très précis, concret, avec des données x dans le temps, avec un frais fixe et un rajustement qui se fait. Parce que combien de temps ça peut prendre, une demande en changement de garde? Ça peut prendre du temps. Ça ne veut pas dire que ça va être fait en deux temps, trois mouvements, et, donc, ça pourrait aider aussi la partie que le rajustement soit effectif. Je soumets ça comme idée à la discussion. D'autant plus qu'il y en a certains qui sont venus nous amener ça comme idée qui pratiquent dans le domaine et qui nous ont dit: Ça arrive souvent qu'on voit ce genre de pratique là.

M. Fournier: Je rajoute, tout simplement, ceci: J'écoute. Je ne le changerai pas cette année, mais j'écoute. Et il n'est pas impossible qu'à l'usage on verra quels sont les cas, comment ils se présentent. Là où moi, je me retiens aujourd'hui puis je vais me retenir jusqu'à la fin du projet de loi, c'est toutes les discussions auxquelles moi, j'ai participé sur les difficultés de contamination, pour prendre une expression que je n'utilise, malheureusement, pas dans le bon contexte, entre le judiciaire et l'administratif. Et, je vais être aussi franc que je puisse l'être, si je ramène le Barreau ici puis qu'on commence à ouvrir ces cas-là, je ne sais plus jusqu'où on va aller. Pour arriver au SARPA tel qu'il est aujourd'hui, là, il y a eu pas mal de discussions qui se sont tenues pour éviter, justement, tous les griefs qui peuvent être soulevés à gauche et à droite, et je ne prendrai pas le risque, aujourd'hui, de soulever un grief. J'ai pris l'engagement qu'on était pour être administratifs, strictement administratifs, qu'on n'allait pas causer de difficultés dans ce qui est le travail d'interprétation de la cour, représentée par les avocats. J'entends très bien ce que vous dites, mais je ne suis pas prêt à le faire aujourd'hui, compte tenu de ce que moi, j'ai déjà dit. C'est aussi simple que ça.

Mme Hivon: Je comprends très bien l'environnement dans lequel le ministre évolue. Donc, je comprends le contexte et peut-être la parole ou ce qu'il a pu dire. Alors, tout ce que je veux dire, c'est que, selon moi, ce n'est pas irréconciliable du tout. Et, en tout cas, je pense qu'avec la pratique, c'est ça, la moindre des choses, ça serait d'avoir une ouverture pour voir. Parce qu'aussi, de la manière que c'est libellé, c'est très large, hein, c'est toute action, donc...

M. Fournier: ...qui peut avoir eu une incidence sur la pension alimentaire.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Et ça, c'est quand même gros. Donc, je ne sais pas, une contestation de conditions de travail, un congédiement, tout ça, là, ça peut être logique, mais je pense que le spectre de type d'actions judiciaires qui peuvent avoir un impact, en tout cas, ça pourrait être plaidé certainement assez largement. Et il y a des choses qui... Évidemment, si c'est en cour ou... Bien, en fait, que ça arrive après, ça ne sera peut-être pas nécessairement des choses, je dirais, dilatoires ou faites de mauvaise foi. Mais, en tout cas, je pense certainement, puis à la lumière de ce qu'on est venu nous dire, qu'il y a peut-être quelque chose à suivre de près, là.

**(20 heures)**

M. Fournier: Je prends l'engagement pour que nous puissions le considérer à l'usage. Mais, honnêtement, on peut faire la meilleure loi possible puis ne jamais l'adopter.

Mme Hivon: Ce n'est pas ça, mon but. C'est de faire la meilleure loi possible puis de l'adopter.

M. Fournier: Je le sais, que ce n'est pas votre but, mais vous connaissez ma problématique que j'ai soulevée.

Mme Hivon: Puis est-ce que -- juste pour terminer, peut-être, la discussion là-dessus -- dans votre esprit, quand vous parlez de toute forme d'action... En fait, est-ce qu'il y a d'autres choses qui vous viennent en tête qui peuvent avoir une incidence? Parce que moi, je le voyais assez large, mais, vous, quel type d'action vous voyez qui... Pourquoi c'était nécessaire de prévoir ça, à part les questions de garde?

M. Tanguay (Pierre): ...des requêtes en révision, nécessairement. C'est ce qu'on voit qui aurait une incidence sur la pension alimentaire. Comme tantôt, l'exemple que vous avez donné, ça comporte une incidence sur la pension alimentaire. S'il y a autre chose qui ne comporte pas d'incidence, bien, j'en conviens, ça ne fera pas cesser le travail du SARPA.

Mme Hivon: Un congédiement, ça en aurait une potentiellement? Je ne sais pas, un recours en congédiement d'une partie?

M. Tanguay (Pierre): Un congédiement, mais je ne comprends pas la... Ah! vis-à-vis d'un employeur?

Mme Hivon: Oui, oui, oui.

M. Tanguay (Pierre): Non.

Mme Hivon: Non? O.K.

M. Tanguay (Pierre): Non, je ne vois pas. Une requête en révision en Cour supérieure, c'est ce que je vois, là. Vois-tu autre chose, toi?

Mme Hivon: Bon. Il dit que non.

La Présidente (Mme Vallée): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 2)

 

(Reprise à 20 h 4)

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, Mme la députée de Joliette, avez-vous d'autres interventions?

Mme Hivon: Un petit instant, je pense qu'«entre les parties» serait quelque chose qui clarifierait et s'assurerait qu'il n'y a personne qui vient contester. J'explique juste... Peut-être que c'est complètement extrapolé, mais, juste pour que les gens qui nous suivent par intérêt comprennent, une personne qui tomberait de salaire 50 000 $ à salaire zéro parce qu'elle est congédiée pourrait avoir un intérêt à demander une révision au SARPA. Est-ce que l'autre partie pourrait invoquer le fait qu'il y a une action en cour, exemple, pour congédiement déguisé, pour dire: Écoutez, ça se peut très bien qu'elle soit réintégrée dans son emploi dès lors que la cause va être entendue? Donc, il n'y aura pas de réajustement de salaire parce que c'est clairement... Donc, c'était ça, la question que je soulevais. Je comprends qu'on me dit qu'on ne pense pas que ça soit une cause qui pourrait avoir un impact. Moi, je dis juste: Si on est capable de simplifier, à la suggestion du ministre, dire «entre les parties» et, donc, éviter que quelqu'un puisse éventuellement soulever ça, peut-être que ce n'est pas une mauvaise idée. Puisque le ministre est d'accord...

M. Fournier: Donc, il y aurait un amendement...

Mme Hivon: Parfait

M. Fournier: ...qui permettrait de dire «s'il est notifié d'une demande en justice entre les parties». Donc, d'ajouter «entre les parties» après le mot «justice» et avant le mot «susceptible». Il n'y a pas de contre-indication de la part des gens qui nous accompagnent? Alors, cela...

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: ...une formule habituelle, là, que vous aimez.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

Mme Hivon: Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, je comprends que l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Bien, on l'avait voté, on ne l'avait juste pas déposé par écrit.

M. Fournier: Voulez-vous qu'on suspende pour avoir l'amendement? Plus simple? Alors, suspendons.

La Présidente (Mme Vallée): Bon, suspendons.

(Suspension de la séance à 20 h 6)

 

(Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, M. le ministre.

M. Fournier: Alors donc, lorsque nous avons quitté, on parlait d'amender l'article 5. Voici l'amendement: Insérer, au premier alinéa de l'article 5 du projet de loi, après ce qui suit: «s'il est notifié d'une demande en justice», ce qui suit: «entre les parties».

Oui, ça va? M. le secrétaire, ça va? Excellent.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Hivon: Je porte juste à l'attention du ministre le fait que ça serait bien de faire un suivi pour voir si c'est quelque chose qui pose problème dans les faits.

La Présidente (Mme Vallée): Article 6.

M. Fournier: L'article 6: «Les parents sont tenus d'informer promptement le SARPA de tout changement dans leur situation ou dans celle de leur enfant susceptible d'avoir une incidence sur le rajustement demandé.»

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors là, on est bien dans le contexte où la demande de rajustement est en cours, la demande au SARPA a été faite, et donc, dans ce délai-là court, parce qu'on pense qu'on va être dans un ordre de grandeur de deux à trois mois, il y a quelque chose qui survient, comme une perte d'emploi, un changement ou quelque chose. Donc, ce que ça dit, c'est de le signifier. Puis, dans le cas d'un changement dans la situation de l'enfant, cas qu'on a en tête, quoi, il devient majeur?

M. Fournier: Quelqu'un me parlait du décès. Ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle, mais il doit y avoir d'autres choses que le décès, j'imagine. Il peut y avoir la protection de la jeunesse ou je ne sais pas trop qui peuvent être visés par là.

Une voix: ...

M. Fournier: Les changements de garde, j'imagine que les parents vont le savoir pas mal entre eux autres, là.

Mme Hivon: Oui, c'est une situation assez exceptionnelle, je présume, là.

M. Fournier: ...vous me disiez à micro fermé, je le disais tout haut, que vous y voyiez un lien avec l'article 8. C'est donc que, dans le fond, c'était aussi une mesure qui permettait de s'assurer qu'on était toujours dans un domaine de rajustement administratif et qu'il n'y avait pas là un élément qui allait nous ramener vers une discrétion judiciaire tardivement ou a posteriori. Sans compter qu'il y a des changements, par exemple, sur les revenus qui pourraient avoir un impact pendant l'analyse. Autrement dit, ce n'est pas nécessairement juste d'avoir rempli tes papiers puis de les avoir soumis ou d'avoir répondu dans un délai de 30 jours pour les avoir donnés, que, si, 20 jours plus tard, il y a un élément qui vient changer, bien il faut prévoir la règle d'être obligé de le dire. Je pense que c'est à peu près ça.

Mme Hivon: Évidemment, on ne peut pas être dans quelque chose... parce que, s'il y a un changement de garde, il ne peut pas y avoir une requête, ça vient...

M. Fournier: Je ne crois pas qu'on serait dans une question de changement de garde.

Mme Hivon: Puis «promptement», ça dit ce que ça a à dire. C'est parce qu'ailleurs, quand c'est le SARPA, on dit «avec diligence». Pour les parties, «promptement», c'est-u la même chose? C'est-u...

M. Fournier: Moi, je pensais que oui, là, mais... «Promptement» veut dire «rapidement». J'imagine que c'est ça que ça voulait dire.

Mme Hivon: Parfait. Sans diligence?

M. Fournier: Puisque c'est sans diligence, ici c'est «promptement».

Mme Hivon: Mais on n'écrira pas «sans diligence»?

M. Fournier: Non, ne devrait pas. On ne devrait pas.

Mme Hivon: On va garder «promptement». O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, ça va? Donc, est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 7.

M. Fournier:«Le SARPA peut, sans le consentement du parent, vérifier auprès des personnes, ministères et organismes déterminés par règlement du gouvernement l'exactitude des renseignements ou des documents que ce parent lui a fournis pour procéder au rajustement demandé.»

Je crois que, sur l'article 7, la commission d'accès avait dit quelque chose, et quelqu'un parmi vous pourrait nous expliquer le positionnement de la commission d'accès par rapport à l'article 7? Je sais que ça intéresse la commission.

La Présidente (Mme Vallée): Me Lalancette.

Mme Lalancette (Josée): Bien, en fait, ce que la commission d'accès vient nous dire concernant l'article 7, notamment, c'est dire que c'est possible en vertu de la loi sur l'accès. Cependant, dans les cas où ça va être fait avec un organisme public, ça devra être fait avec une entente qui sera soumise à la commission d'accès selon 68, alinéa un, paragraphe 3°. C'est ça, c'est vraiment dans les cas où ça va être nécessaire d'aller vérifier l'information parce que c'est vraiment une vérification d'une information que le SARPA va détenir. S'il a un doute, il va aller vérifier et, de là, il va pouvoir le faire avec une entente.

Mme Hivon: Mme la Présidente, c'est ça que j'ai compris de la lettre, que la commission énonçait une certaine inquiétude, mais, en fait, qu'elle disait que cette inquiétude l'amenait à comprendre qu'en fait ce mécanisme-là serait assujetti à sa loi et que, donc, ça nécessitait une entente, et c'est bien la compréhension commune.

Mme Lalancette (Josée): O.K.

Mme Hivon: Parfait. Juste un petit instant, Mme la Présidente. Parce que la Protectrice du citoyen parlait à l'article 7 de le prévoir dans la loi plutôt que par règlement. Donc, que les «personnes, ministères et organismes déterminés par règlement», est-ce que ce n'est possible de le faire dans la loi parce que c'est une liste qui est trop importante? Je veux juste comprendre parce que la Protectrice du citoyen a fait cette recommandation-là. Donc, qu'est-ce qui fait qu'on a décidé de conserver le règlement pour venir prévoir ça? Parce qu'à part... Est-ce qu'il y a beaucoup d'autres choses que le Revenu... Est-ce que...

M. Fournier: Oui. La réponse qu'on me fait, c'est qu'en ce moment on n'a pas encore arrêté la liste et on ne sait pas si elle va s'arrêter non plus, la liste des ministères, organismes qui seraient visés par ces démarches-là, et, donc, ils seront identifiés par règlement et susceptibles d'être modifiés par règlement. Si je comprends bien, c'est plus de l'ordre de la flexibilité encore une fois, tout ça étant toujours, évidemment, dans un contexte où on tente d'avoir la meilleure information pour fixer le rajustement. Donc, il n'y a pas de motif ou de motivation étatique à aller jouer dans des informations privées et, donc, qui pourraient entraîner un risque de passer par règlement plutôt que par loi. C'est à peu près ce que je peux dire. Évidemment, s'il fallait le faire dans la loi, là, il faudrait...

Une voix: ...

M. Fournier: Sauf que, si on n'a pas tout mis, il faudrait faire amender la loi, là, puis là...

**(20 h 20)**

Mme Hivon: Est-ce que le ministre peut nous dire, outre le Revenu, j'imagine, Solidarité sociale... Parce que, «personnes», on parle aussi de personnes. Donc, ça, ça veut-u dire qu'on peut aller auprès de quelqu'un de l'entourage, l'employeur...

M. Fournier: Je sais que c'est un pouvoir de vérification qui est différent d'un pouvoir d'enquête, là. Ça, je sais ça.

Une voix: ...

M. Fournier: La Société d'assurance automobile du Québec? À titre d'employeur ou les employeurs? Parce que de la façon que c'est écrit...

Une voix: ...

M. Fournier: Pour rejoindre...

Une voix: Pour rejoindre le parent...

M. Fournier: Je ne sais pas trop, là.

Mme Hivon: Parce que je comprends que cet article-là, c'est: J'ai reçu des documents, il me les a donnés volontairement, mais j'ai comme un doute ou je veux contre-vérifier des choses. C'est ça? Donc, moi, j'avais plus en tête Revenu. J'avais pas mal en tête Revenu, mais peut-être que Revenu, c'est trop simple parce que c'est un cas où, de toute façon, on aurait sa déclaration de revenus, là. Mais je veux juste comprendre ce qu'on a en tête pour établir, en fait, les chiffres... Son employeur, est-ce que son employeur est compris là-dedans?

M. Tanguay (Pierre): ...une diminution volontaire, est-ce que... si ce n'est pas clair, la diminution de revenus, d'après les documents qu'on a reçus, qu'on aurait peut-être un doute, est-ce que c'est une diminution volontaire ou non. Parce que, si c'est une diminution volontaire, ça relève de l'appréciation du tribunal, on ne pourrait pas prendre ça. Donc, on pourrait, définitivement, vérifier la chose auprès de l'employeur. Mais ce n'est pas un pouvoir, là, qu'on pense devoir utiliser à grande échelle. Je pense qu'il faut se doter de cet outil-là pour faire notre travail correctement.

M. Fournier: Il y en a certainement une, là, qu'on me disait, qui est la vérification de l'adresse de l'autre conjoint. Mais ça, ça se peut bien qu'après le premier échec, le premier envoi, il y ait une étape qui se fasse vers la SAAQ pour avoir l'adresse. Donc, vérifier un des renseignements fournis par le parent qui a fait la demande, ça, c'est possible, je pense bien, que ça se fasse. C'est de ce type-là... De la façon qu'il est libellé, c'est bien de «vérifier [...] l'exactitude des renseignements ou des documents que ce parent lui a fournis». Donc, c'est le parent qui a fait la demande si je comprends bien, là.

Mme Hivon: Moi, je comprenais que c'était les deux parents, c'est-à-dire un ou l'autre. Les renseignements fournis, est-ce que ça comprend les renseignements... Donc, il y a le premier parent qui donne les renseignements. Genre, il ne donne pas la bonne adresse, il faut aller à la SAAQ pour voir... Sauf que...

M. Tanguay (Pierre): ...de l'information de l'autre parent, on a peut-être intérêt à vérifier certaines choses, ça...

M. Fournier: Pourquoi le «ce», alors? Pourquoi le «ce»?

M. Tanguay (Pierre): ...du parent. C'est ce parent...

M. Fournier: D'un parent?

M. Tanguay (Pierre): Ça peut être les parents aussi. Il n'y a pas d'objection, là.

M. Fournier: Parce que le «ce parent», là... Moi, je pensais qu'on était dans un processus de... il y a une demande, c'était le parent qui a fait la demande. Mais, bon, ce n'est pas nécessairement ça non plus, mais je ne comprends pas le «ce».

Mme Hivon: Moi, ce que j'interprétais, c'était que, si c'était un, c'était que, sans le consentement de cette personne-là, on peut aller vérifier les renseignements que cette personne-là nous a donnés. Puis, si c'est l'autre à qui on a demandé dans les 30 jours, c'est la même chose, mais, dans les faits, c'est vrai que le... ça ne change rien dans le libellé, là. Si les deux parties peuvent être touchées... J'imagine que celui qui fait la demande, il doit consentir...

M. Fournier: Avec le parent dont on n'a pas le consentement.

Mme Hivon: Oui. Bien, moi, j'avais plus en tête l'autre, là, qui a envoyé des documents et que ce n'est pas excessivement clair, mettons, dans les 30 jours parce que, j'imagine, celui qui présente la demande, lui, il va consentir à ce que tout, je veux dire, tout soit trouvé, il va collaborer... Mais c'est vrai que, dans les faits, peut-être que...

M. Fournier: Mais là, dans les... Mais là je sais que j'ai l'air de changer d'idée, mais ça m'arrive. De ce que je comprends de l'article, le SARPA peut, sans le consentement du parent -- je pense que c'est vous qui m'avez mis sur la piste -- vérifier auprès de quelqu'un des renseignements que ce parent lui a fournis. Alors, c'est chacun des parents sans vérifier le consentement de ce parent. Alors, ça peut être celui qui a fait la demande, ça peut être l'autre qui a remis des papiers. Alors, c'est comme si on avait écrit: Le SARPA peut vérifier les renseignements qui lui sont déposés par un ou l'autre, même si on n'a pas leur consentement. C'est à peu près ça que ça voulait dire, mais c'est écrit dans un meilleur français. C'est juste que ça se comprend moins bien, c'est tout.

Mme Hivon: C'est ça qui est magnifique avec la législation. Mais on va y arriver un jour, à avoir des belles phrases puis qui se comprennent bien en plus.

Puis, donc, tout l'ensemble de ce qui est prévu là va faire l'objet d'une entente avec la Commission d'accès à l'information. Et, pour bien se comprendre, il va y avoir un règlement avant qui va venir faire l'énumération de «personnes, ministères et organismes déterminés par règlement». J'imagine que ça veut dire, par exemple, «ministères et organismes», il va y avoir une énumération de ceux auprès de qui on pourrait demander des renseignements. Puis, pour ce qui est de «personnes», on emploierait, exemple, le générique «employeurs». Est-ce qu'il y a autre chose que des employeurs?

Des voix: ...

Mme Hivon: Non. Non. Puis ça ne nous tente pas d'écrire, par exemple, dans la loi «employeurs»? Parce que «personnes», ça fait plus vaste, là, oui.

M. Fournier: Plus vaste qu'«employeurs». Moi, ça m'inquiète de juste dire «employeurs» pour l'instant. Même si tout le monde dit «employeurs», là, je ne sais pas, moi, c'est-u vraiment ça? Il y a-tu des gens qui peuvent nous devoir de l'argent puis qui ne sont pas des employeurs? Ça peut être des débiteurs. Ça peut-u être d'autre chose, là?

Mme Hivon: Comme les clients d'un travailleur autonome, comme... Tout ça peut embarquer là-dedans.

M. Fournier: Oui, travailleurs autonomes, il y a quelque chose là-dedans, là.

Mme Hivon: O.K. Mais, dans l'éventuel règlement, ce qu'on va voir apparaître, c'est, exemple, «employeurs», «clients»... Je veux dire, est-ce que ça va être plus précis que «personnes», ça va être... Parce que, la commission d'accès, j'imagine...

M. Fournier: Ça va... probablement trouver quelque chose qui va être: personne qui peut avoir un effet sur son revenu ou je ne sais pas trop, là, une personne qui est dans une relation d'affaires permettant de tirer une conséquence sur le revenu. Je ne sais pas trop, là, il va y avoir quelque chose qui...

Une voix: ...

M. Fournier: L'idée ici, à ce stade-ci, c'est de pouvoir dire que le règlement va prévoir avec qui ça peut se faire et que la commission d'accès va devoir intervenir à ces ententes-là par la loi déjà existante de la commission d'accès, donc pas de disposition qu'on a ajoutée. Alors, c'est à peu près ça.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. En fait, dans les commentaires qu'on avait eus lors des auditions, la Chambre des notaires suggérait de spécifier que ce soient des renseignements nécessaires au rajustement demandé pour essayer de limiter. Je comprends que ça n'a pas été retenu.

M. Fournier: Bien, je ne sais pas si ce n'est pas inclus dans la mesure où... «L'exactitude des renseignements ou des documents que ce parent lui a fournis pour procéder au rajustement demandé», peut-être que c'était inclus. Je ne sais pas, on ne l'a pas changé à l'article 2 déjà, là?

Mme Hivon: ...c'est nécessaire, là.

M. Fournier: Oui, à l'article 2, on l'a changé. C'était quoi?

Une voix: ...

M. Fournier: Hein?

Une voix: ...

M. Fournier: On va juste regarder l'article 2, là.

Mme Hivon: C'est un peu la même logique, en fait.

M. Fournier: ...renseignements ou documents nécessaires au rajustement que ce parent lui a fournis pour procéder au rajustement. Ça ferait bien redondant, là.

Mme Hivon: Je comprends de votre interprétation que le fait qu'on le prévoit à 2 fait que c'est prévu à 7?

M. Fournier: Non.

Mme Hivon: Non? O.K.

M. Fournier: Je disais qu'à 2 on l'avait changé. J'essayais de le ramener, j'essayais de faire oeuvre utile puis j'étais pris avec un libellé où... Je le trouvais bien redondant de dire: Des renseignements ou des documents nécessaires au rajustement que ce parent lui a fournis pour procéder au rajustement demandé.

Alors, si on voulait le faire, là, pour combler la discussion que nous avons, il faudrait dire: «Le SARPA peut, pour procéder au rajustement demandé, sans le consentement du parent, vérifier auprès des personnes, ministères et organismes déterminés par règlement du gouvernement l'exactitude des renseignements ou des documents nécessaires au rajustement que ce parent a voulu obtenir.» Alors, il s'agirait de distancer le «pour procéder au rajustement» pour le mettre en début, puis, après ça, on aurait un libellé plus restrictif, évidemment, soumis à ceux qui ont écrit le projet de loi puis qui doivent être très jaloux du texte qu'ils ont écrit et que je ne voudrais pas rendre dans un état d'esprit égal au mien...

Des voix: ...

M. Fournier: ...moi, je propose que vous le disiez plus fort que ça.

**(20 h 30)**

M. Tanguay (Pierre): Moi, personnellement, je crois... Parce qu'on est en droit civil, quand même. On l'a mentionné en amont, je ne vois pas pourquoi on répéterait à nouveau le rôle du SARPA, qui ne peut faire que rajuster avec les renseignements nécessaires au formulaire de fixation de pension alimentaire pour enfants. C'est ça, sa job, c'est tout ce qu'il peut faire. Donc, on peut bien le répéter à toutes les dispositions, mais je pense que c'est inutile.

Mme Hivon: L'avis du ministre m'intéresse aussi.

M. Fournier: Là, je suis très impressionné par l'enthousiasme de notre conseiller et je m'en voudrais de mettre en doute ce qu'il dit, surtout qu'il a invoqué la tradition de droit civil. Je me suis déjà senti mal à l'aise d'avoir eu une pensée où on aurait pu répéter les mots. J'espère qu'il va m'en excuser, je suis confus. Je suis d'accord avec lui, surtout que je veux le garder toute la semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: ...on est sur des bases...

M. Tanguay (Pierre): C'est une recommandation de la Chambre des notaires.

Mme Hivon: C'est une recommandation de la Chambre des notaires, oui. J'imagine que ça a quand même un certain poids. C'est parce qu'à l'article 2 on a fait le changement. Je veux juste comprendre la logique de ne pas le faire à 7. C'est parce qu'il est fait à 2?

M. Fournier: Je pense que le point qui est fait par notre collègue ici, c'est de dire que la Chambre des notaires avait raison, mais elle ne savait pas qu'on aurait amendé 2. Et, si on lui avait dit qu'on avait amendé 2, elle ne l'aurait pas dit à 7. C'est ça que vous voulez dire, hein? C'est ça, la tradition de droit civil, hein, c'est ça?

Mme Hivon: Je pense qu'elle l'avait dit aux deux, mais je ne veux pas casser votre enthousiasme.

M. Tanguay (Pierre): ...

Mme Hivon: J'ai dit: Je pense, la Chambre des notaires l'avait dit aux deux, à 2 et à 7.

M. Fournier: Elle ne savait pas qu'on était pour le faire, par contre.

Mme Hivon: Oui, effectivement. Elle va se dire: Bien, j'ai gagné au moins un de mes points.

M. Fournier: Le sous-ministre va leur dire qu'ils ont tout gagné.

Mme Hivon: Bien, ça va. Écoutez, je ne ferai pas une bataille, des heures pour ça, là, je voulais juste le soulever, que je trouvais qu'il y avait une question de cohérence. Mais je me rends à l'argument qui dit que, puisqu'on l'a dit à 2, j'estime que ça va de soi à 7. C'est juste que, dans ces matières-là, on est en accès à l'information, c'est toujours sensible. On a eu une lettre de la commission, je comprends qu'il va y avoir une entente, mais j'étais sensible à l'argument de la Chambre des notaires d'être plus précis et plus fermé que plus ouvert parce qu'on est dans ce domaine qui est effectivement sensible.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce qu'on peut procéder à la mise aux voix de l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Article 8.

M. Fournier: Article 8, il y a un amendement, et je propose qu'on remplace l'article 8 du projet de loi par le suivant:

«8. Le SARPA ne peut rajuster la pension alimentaire d'un enfant s'il constate, après avoir examiné les renseignements et les documents qui lui ont été fournis, que le rajustement demandé nécessite l'exercice d'une appréciation judiciaire, sauf s'il y a une entente entre les parents dans les cas et suivant les modalités prévues par règlement du gouvernement.

«Lorsqu'il ne peut rajuster la pension, le SARPA en avise par écrit tout parent qui a fait la demande de rajustement. Lorsque la demande de rajustement a été faite par un seul des parents, le SARPA transmet également une copie de l'avis à l'autre parent lorsqu'une demande de renseignements ou de documents lui a été notifiée suivant l'article 4.

«Le parent qui a fait la demande de rajustement ou, dans le cas où la demande a été faite par les deux parents, l'un de ceux-ci peut demander par écrit le réexamen de la demande lorsqu'il est avisé que le SARPA ne peut rajuster la pension alimentaire. Le réexamen de la demande est alors effectué [...] par le président de la Commission des services juridiques ou par la personne qu'il désigne à cette fin.»

Cet amendement vise à prévoir au premier alinéa que le SARPA pourra rajuster la pension alimentaire d'un enfant dans les cas prévus par règlement du gouvernement s'il y a entente entre les parties.

Il vise, par ailleurs, à préciser au deuxième alinéa qu'une copie de l'avis est transmise au parent qui n'a pas fait la demande, et ce, dans les cas où le SARPA a transmis à ce dernier une demande de renseignements ou de documents suivant l'article 4.

Il prévoit enfin au troisième alinéa un réexamen administratif de la demande de rajustement sur demande écrite du parent qui a fait cette demande ou, dans le cas où la demande est faite par les deux parents, de l'un de ceux-ci lorsque le parent est avisé que le SARPA ne peut ajuster la pension alimentaire.

Bof! c'est pas mal plus long que celui qu'on avait, l'article 8 avant. Sans amendement, ça aurait été beaucoup moins long. Alors, le nouveau 8 fait sans doute suite aux cas de figure qui ont été présentés devant nous. On peut peut-être les prendre un à la fois, là, je vais...

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8, sur l'amendement?

Mme Hivon: Il va y avoir des interventions.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Peut-être que Mme la députée de Joliette pourrait également bénéficier des explications. Je sens qu'elle a des questionnements.

M. Fournier: ...on est en attente, c'est bon.

Mme Hivon: Oui. Bien, en fait, je comprends, il y a plusieurs ajouts. Le premier alinéa, on parle: «...sauf s'il y a [...] entente entre les parents...» Je comprends qu'avant on parlait de l'entente qu'il y a dans le règlement. Donc, il n'y avait rien dans la loi qui y faisait référence, on vient préciser ça.

Ensuite, on vient préciser comment on va aviser les parties, c'est-à-dire les deux... On vient préciser ce qui était dans le deuxième alinéa, qui venait juste dire qu'on avise alors les parties. Ça, c'est le deuxième alinéa.

Le troisième alinéa, là, on vient introduire la question de demander le réexamen de la demande. Est-ce que c'était déjà quelque part?

M. Fournier: Je ne crois pas parce que c'est du... Je ne sais pas qui l'avait soulevé. C'est la commission elle-même qui l'avait soulevé ou vos questions qui l'avaient amené?

Mme Hivon: C'est ça. Je ne l'ai pas, moi non plus.

M. Fournier: Je me souviens que ça a été soulevé, on se demandait... Si quelqu'un se demande: Est-ce qu'effectivement on est dans un cas de: Le SARPA ne s'applique pas?, est-ce qu'on peut revoir ça, un peu comme des gens diraient: Vous avez décidé que je n'étais pas admissible à l'aide juridique, je vous demanderais de jeter un second regard sur votre décision que je ne suis pas admissible à l'aide juridique? Alors, c'est une demande au même effet. Puis, d'ailleurs, je crois que ça avait été dans le... La discussion avait eu lieu avec la Commission des services juridiques, je crois, et là on avait esquissé la possibilité qu'il y ait un second regard porté sur le rôle que peut ou ne peut pas jouer le SARPA, du même type que le second regard sur l'admissibilité à l'aide juridique.

M. Tanguay (Pierre): C'est un mécanisme léger, ce n'est pas trop lourd.

M. Fournier: On me dit que c'est un mécanisme léger et, donc, pas trop lourd.

Mme Hivon: On a des précisions vraiment éclairantes.

M. Fournier: ...droit civil, là, j'ai un petit grief à corriger sur le droit civil.

**(20 h 40)**

Mme Hivon: Je vais juste vous exposer mon... J'essaie de comprendre. Quand on va lire le projet de règlement, ce qui vient nous éclairer pour comprendre l'article 8, c'est l'article 2, puis il me semble qu'il vient, un peu, prévoir les cas qui sont admissibles. Donc, c'est ça, un peu, qui vient déterminer, pour les gens qui vont venir présenter une demande au SARPA, s'ils sont dans le domaine admissible au SARPA ou s'ils sont dans le domaine de l'appréciation judiciaire. C'est ce que je comprends. Là, je vous expose mon raisonnement à voix haute, là, pourquoi on ne fait pas référence à ça à l'article 8? C'est-à-dire qu'on fait référence un peu à l'idée de critères prévus par règlement un peu plus tôt, là, il me semble, au début, quand on parle, au tout début... Mais là, quand on arrive à l'article 8, on parle juste de l'appréciation judiciaire, puis ce n'est pas quelque chose qui est excessivement limpide pour tout le monde, à savoir dans quelles circonstances on va être dans le domaine de l'appréciation judiciaire, dans quelles circonstances on ne le sera pas, et je me demande pourquoi on...

Je ne suis peut-être pas claire, là, comment je l'exprime, mais c'est qu'en fait ce qui vient baliser ça, c'est toujours notre article 2 dans le projet de règlement. Dans le règlement, c'est là qu'on sait qu'on est dans des cas admissibles. Si on est dans des cas admissibles, c'est parce qu'on n'est pas dans le domaine de l'appréciation judiciaire. Je me demande juste s'il y a moyen de venir exposer davantage en faisant référence soit à l'article sur les circonstances qui donnent ouverture aux cas admissibles, à l'article 8, pour essayer de venir donner une indication de ce qui va être du domaine ou non de l'appréciation judiciaire ou si c'est quelque chose d'impossible.

Des voix: ...

Mme Hivon: Je sais que c'est... Quand on lit, là, c'est comme si... Là, vous dites: On a tout notre édifice de la loi. Là, on part au début, puis là on vient dire qu'on crée le SARPA, puis on vient dire les cas dans lesquels ça va pouvoir s'appliquer, c'est prévu par règlement. Puis là, à l'article 2, on a nos cas, nos cas où quelqu'un va être admissible au SARPA. C'est ça. Puis là, quand on arrive à l'article 8, c'est comme si on dit: Bien là, on fait juste dire que ça ne marchera pas, le SARPA, quand, après avoir examiné, on voit que ça requiert de l'appréciation judiciaire. O.K.? Mais c'est comme si, au début, on vient dire: Ça va marcher dans les cas x, y, z prévus dans notre règlement, puis là, quand même, un petit peu plus loin, on vient dire: Ça ne marchera pas dans les cas où il y a de l'appréciation judiciaire. Moi, je me demande juste pourquoi on ne fait pas le lien, un peu, entre l'idée d'appréciation judiciaire qui fait que ça ne marche plus puis l'idée des cas prévus à l'article 2 qui fait que ça marche. Parce que c'est comme des vases communicants, ça, si je comprends bien. C'est que, dans les cas prévus à l'article 2 du règlement et suivants, on n'est pas dans un cas d'appréciation judiciaire, donc le SARPA va pouvoir fonctionner.

La Présidente (Mme Vallée): Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre): Mme la Présidente, je ne suis pas certain de bien saisir votre propos. Je sais que les discussions qu'on a eues avec le Barreau quand on leur a expliqué que nous allions introduire l'article 8, qui venait préciser clairement, noir sur blanc, qu'on n'agirait pas dans les situations où il y avait de l'appréciation judiciaire, c'est quelque chose qui a plu énormément au Barreau du Québec, qui avait une grande inquiétude à l'effet que le SARPA pourrait rajuster dans de telles situations. Donc, on le clarifie, on l'indique clairement, et je pense que c'est une règle.

Mais il ne faut pas oublier que, bon, au début, on vient dire comment on fait les demandes de rajustement. On vient dire à 3 qu'on va agir rapidement, à 4 qu'on va demander des renseignements à l'autre parent, évidemment, si on n'a pas eu une demande conjointe, entre guillemets. On demande de toujours nous tenir informés de changements susceptibles d'avoir une incidence sur l'admissibilité. Et, si on reçoit une information de l'autre parent qui ferait en sorte qu'on serait obligés de dire: Bien, voici, ça, nécessite l'exercice de l'appréciation judiciaire, nous ne sommes plus compétents en tant que SARPA, bien on aboutit à 8.

Dans notre logique, on termine cette section-là à 8 en disant qu'on peut toujours, O.K., mettre fin au processus à cette étape-là, à toute étape, là, tant qu'on n'a pas rajusté parce qu'à l'article 9 on arrive au rajustement, on fait le travail. Je ne sais pas si ça répond.

Mme Hivon: Ça répond dans le... Moi, le seul élément que je vous soumets, c'est qu'en fait, dès l'article 2, on aurait pu dire que c'est dans les cas prescrits par règlement et qui excluent toute forme d'appréciation judiciaire. On aurait comme ramassé les deux concepts fondamentaux ensemble. Parce que je trouve ça juste un peu drôle... Ce n'est pas dramatique, là, je fais juste soulever la... je trouve ça un peu drôle qu'à 2 on vienne dire les cas, puis là, à 8, on arrive, puis là on dit: Mais ça ne marche pas quand il y a de l'appréciation judiciaire. Mais ça va comme de soi qu'à 2, ce qu'on a précisé comme cas type par règlement, c'est que ça exclut l'appréciation judiciaire, puis là c'est comme si on arrivait avec, un peu, une nouvelle notion. Il me semble que le commun des mortels se dirait: Bien là, pourquoi ils m'arrivent avec ça quand on est venu dire à 2 que ça va s'appliquer dans les cas prévus par règlement? Vous me l'avez déjà dit.

M. Fournier: Ce qu'était la logique de le mettre à 8... Puis on peut bien... Je veux dire, on peut concevoir que l'article 2 définit ce que doit faire le SARPA, quels sont les cas, le règlement va prévoir quels sont les cas, étant entendu que ce n'est pas pour jouer le rôle du tribunal. Tu sais, on comprend... On aurait pu mettre ça là. Ce qu'on a procédé, c'est plutôt quand est-ce que le SARPA peut faire les choses, comment le SARPA va faire les choses, étant entendu qu'après un certain moment donné, une fois qu'on a reçu tous les documents, parce que 8, c'est d'abord beaucoup ça aussi, une fois qu'on a examiné tous les papiers, woups! s'il y a un rôle à jouer par le tribunal, ce n'est plus le rôle du SARPA.

Donc, la discrétion judiciaire, l'appréciation judiciaire vient ici comme... -- c'est ce que vous avez dit tantôt, j'ai trouvé ça fort inspiré -- est venue clore la partie du rôle ou du champ d'intervention du SARPA. C'est vrai qu'on peut dire: À 2, on nomme les cas, puis, à 8, on vient dire ce qui ne s'applique pas. Mais, en même temps, lorsqu'on lit les articles les uns avec les autres, on finit par saisir que c'est dans tous les cas prévus par le règlement. Évidemment, ce n'est pas un tribunal, donc pas à la place du tribunal. Quand on les lit tous ensemble, on finit par les retrouver. Quand on les charcute l'un après l'autre comme la commission nous invite à le faire... Mme la Présidente, vous nous invitez à lire chacun des articles presque indépendamment les uns des autres, mais, par chance, on va référer aux autres, puis on peut les voir dans un ensemble. Et, à ce titre-là, bien, l'appréciation judiciaire finit par se comprendre parce qu'elle fait partie du même chapitre, qui doit avoir un titre, d'ailleurs. Je vais essayer de le retrouver. Demande de rajustement. Alors, ça, c'est un titre, encore une fois, fort inspiré. Je vais vous garder jusqu'à la fin de la semaine, d'après moi.

Des voix: ...

Mme Hivon: ...un enjeu, puis je le soulève. J'anticipe déjà la réponse que votre conseiller va me faire, de me dire que ça a été prévu en amont, mais je m'essaie quand même, tout d'un coup...

M. Fournier: ...c'est correct. C'est quand il sort le droit civil, là on est fourrés bien raide.

Mme Hivon: Oui, ça, c'est le plus... Ça, on se sent plus...

M. Fournier: Plus cheap.

Mme Hivon: ...attaqués, oui. Donc, à l'article, pourquoi on ne pourrait pas dire, juste pour des fins pédagogiques, de comprendre et que les gens suivent la trame, de dire, à la fin de la deuxième ligne de l'article 8, que le rajustement demandé ne correspond pas aux cas prescrits par règlement parce qu'ils nécessitent l'exercice d'une appréciation judiciaire, exemple?

M. Fournier: Je ne serais pas très à l'aise parce que je ne suis pas sûr que, dans tous les cas de 2, ils sont exclus parce qu'ils demandent une appréciation... qu'ils sont inclus parce qu'ils ne représentent pas une appréciation judiciaire. Je ne suis pas sûr. Il y a des cas d'exclusion... Par exemple, le parent qui vit à l'extérieur, c'est parce que ça ne répond pas à la grille, ça, j'imagine. Ou je ne sais pas trop, là, mais...

Mme Hivon: Ah! bien, j'ai une petite chance, je n'ai pas une exclusion automatique cette fois-ci, mais bon.

M. Fournier: Oui, mais il y avait beaucoup de réflexion, puis là, moi, ça m'a irrité un peu. Un mois ou deux, je trouve ça un peu long. Faites diligence. Mais, pour répondre à la question, évidemment, on est dans un contexte où on sait dans quels cas que le SARPA peut opérer. L'article 2 nous a dit dans quels cas il peut opérer. On est en train de se dire ça, puis là on dit: Woups! s'il y a appréciation judiciaire, ça le restreint. Évidemment, entre le 2 puis le 8, il y a quelques articles. Ça peut paraître un monde de distance, mais ce n'est pas si loin que ça et...

**(20 h 50)**

Mme Hivon: Je comprends ça, c'était juste pour essayer de faire le pont, qui, moi, m'apparaît évident, entre 2 et 8, là. C'est comme les deux faces d'une même médaille, un petit peu. Vous avez les cas où c'est possible de faire appel au SARPA puis vous avez le fait que vous êtes exclu à cause de l'appréciation judiciaire. Là, le ministre dit: Il y a aussi des cas d'exclusion que ce n'est pas à cause de l'appréciation judiciaire. C'est ce que je comprends...

M. Fournier: ...stricto sensu, là, c'est ce que j'avais l'impression de dire.

Une voix: ...

M. Fournier: Parlez plus fort parce que c'est tellement intéressant.

M. Tanguay (Pierre): Là, ce que je mentionnais, c'est que le règlement mentionne également les situations où on ne peut pas rajuster, comme dans les situations où... On donne des exemples, 827.2 du Code civil, qu'il peut y avoir difficulté, difficulté excessive; 825.12 du Code de procédure civile, quand le tribunal, lui, va imputer un revenu. Il y a des... On en mentionne, mais c'est difficile, là, de... On ne peut pas être exhaustif dans les situations qu'on ne peut pas calculer.

Mme Hivon: C'est parce qu'en fait c'est comme si, à 8, on venait dire: Les cas pour lesquels il y a des exclusions du SARPA et qui ne relèvent pas de l'appréciation judiciaire, ils ont déjà été réglés par 2. C'est un peu ça, la logique, là. Quand on arrive à 8, on vient dire: En fait, vous allez avoir un avis que ça ne fonctionne pas à cause de la notion d'appréciation judiciaire qui entre en ligne de compte. Mais, moi, je me dis juste, pour ces autres cas, est-ce que ça pourrait arriver aussi que, pour d'autres raisons, pas juste pour la question de l'appréciation judiciaire, qui apparaît, là, au central, à la Commission des services juridiques... est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres cas où justement, quand on arrive au central puis qu'on vérifie bien comme il faut les documents, on se rend compte que ça fonctionnera pas, et ce n'est pas nécessairement juste pour une question d'appréciation judiciaire? Exemple, on est en haut du 200 000 $, puis c'est en ayant les documents qu'on s'en rend compte.

M. Fournier: ...tantôt, je parlais de stricto sensu parce que ça me fatigue un petit peu quand on prend chacun des cas. Quand on prend le cas du 200 000 $, c'est parce qu'il n'est pas dans la grille, donc le système ne peut pas fonctionner, il n'est pas prévu par la grille. Cela étant dit, vu qu'il n'est pas dans la grille, c'est l'appréciation judiciaire qui va le déterminer. Donc, il est exclu parce qu'il n'est pas dans la grille. Mais, puisqu'il n'est pas dans la grille, il va sous appréciation judiciaire. C'est d'ailleurs pour ça, j'imagine, qu'on ne l'a pas mis dans la grille, parce que c'était des cas plus complexes puis qui demandaient au tribunal d'intervenir.

Alors, jusqu'où... Tiens, par exemple, tantôt, je faisais l'exemple du parent qui ne vit pas au Québec. On peut bien dire qu'il n'est pas prévu parce que ce n'était pas prévu par la grille, j'imagine, mais, en même temps, aujourd'hui, ces cas-là sont prévus sous appréciation judiciaire. Si on l'a mis dans le SARPA c'est parce qu'on passe devant le tribunal. Alors, jusqu'à un certain point, on finit par dire une chose et son contraire. Moi-même, je le fais abondamment.

Mme Hivon: C'est juste que, dans l'article 2 du règlement, tout est prévu ensemble, les inclusions puis les exclusions.

M. Fournier: Dans l'article?

Mme Hivon: 2 du règlement.

M. Fournier: Dans 2, on prévoit ce qui est inclus, oui, mais à 8...

Mme Hivon: On vient vraiment mettre les critères pour l'inclus puis, après, l'exclu.

M. Fournier: Oui, mais à 8, dans le fond, on arrive... Si on le disait au début, il faudrait le redire à 8 parce qu'à 8, une fois qu'on a fait tout le travail, on peut s'apercevoir... On pourrait s'en apercevoir au jour un, dès le départ de la demande, mais il sera, à mon avis, beaucoup plus fréquent de découvrir un peu plus tard qu'on est dans un cas d'appréciation judiciaire. Parce qu'une fois qu'il y aura les deux côtés de la médaille c'est bien possible que ce soit un peu plus complexe que de la façon dont c'est présenté la première fois. C'est possible. En tout cas, il faut présumer. Alors, c'est là où on vient mettre l'espèce de contrôle sur le SARPA. Il ne peut pas tout faire et...

M. Tanguay (Pierre): ...je mentionnais: On n'a peut-être pas tout prévu. Puis le SARPA est nécessairement administratif, puis l'article 8 vient le consacrer en dernier lieu. Une fois qu'il a récupéré tous les renseignements nécessaires pour faire le rajustement, on vient rassurer aussi Justice Canada, qui va voir là la preuve que notre SARPA est cohérent avec 25.1 de la Loi sur le divorce. C'est un article qui est très fort, dans le fond, qui vient consacrer ce principe-là: On n'agit pas s'il y a de l'appréciation judiciaire.

Puis, quand on vient parler de l'entente, c'est quand les parties s'entendent, O.K., sur des frais relatifs à l'enfant, par exemple. On se dit: Dans ce cas-là, on va calculer selon la table et on va pouvoir aussi ajouter les frais ou les modifier comme prévu par le règlement. O.K.? Puis ça, ce n'est pas nécessairement absolument exhaustif, mais, pour l'instant, ce sont les situations, par règlement, qu'on considère pouvoir être gérées par un SARPA. Puis il faut toujours se poser la question... chaque fois qu'on met un élément dans le règlement, il faut se poser la question: Est-ce qu'on passe le test de l'absence d'appréciation judiciaire? Est-ce qu'on est dans l'esprit de 25.1? Parce qu'on veut que ça s'applique aussi en matière de divorce, absolument. Donc, on ne veut pas faire de distinction.

Mme Hivon: C'est pour ça que je trouvais que ma formulation, bien que peut-être répétitive selon vous parce qu'il y a 2 qui existe, je trouvais qu'elle avait quand même une vertu pédagogique. Mais de dire que c'était le fait qu'on ne répond pas aux cas et qu'on est dans le domaine de l'appréciation judiciaire, mais ce n'est pas... je ne me battrai pas pour ça, mais je trouvais que ça faisait plus le lien. Parce que, c'est ça, je dois dire que, moi qui n'ai pas pataugé dans le libellé et l'évolution de ce dossier-là, j'essayais d'un peu dire: O.K. Là, la discrétion judiciaire apparaît à 8, À 2, on ne m'a pas parlé de ça. Quand je vais dans le règlement, tout est mis ensemble. Je trouvais que ce n'était peut-être pas la manière optimale, mais c'est sûr que peut-être qu'il n'y a pas de manière optimale, et que 8 doit arriver plus tardivement, puis que la notion d'appréciation judiciaire aussi. Mais c'est pour ça que j'arrivais avec l'idée de dire que ça ne correspond pas à ce qui est prévu dans le règlement et que ça nécessite une appréciation judiciaire. C'est ce qui fait en sorte que, donc, c'est exclu. Mais, si ce n'est, selon vous, pas souhaitable, je me rends à votre avis d'expert. C'est ce que j'ai compris.

M. Fournier: Moi aussi.

Des voix: ...

Mme Hivon: Oui? O.K. Et, quand on est dans le deuxième alinéa, on est rendu à tous les cas où on ne peut pas rajuster la pension, donc pas juste... On est dans tous les cas... Exemple, on est dans un cas de... je ne sais pas, qui n'est pas conforme aux cas admissibles à 2, mais on ne l'avait pas vu lorsqu'on a fait un peu le regard des... qu'on a regardé les documents au bureau d'aide juridique ou je ne sais trop, on s'en rend compte en haut, au central. Bien, dans tous ces cas-là, c'est le mécanisme qui va s'appliquer. C'est bien cela?

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: Bon. L'affaire de l'entente, «sauf s'il y a entente», alors là je veux juste comprendre, là. S'il y a une entente, exemple, pour revoir le temps de garde, donc on modifie... on arrive puis on dit: On s'entend, on veut un rajustement aussi du temps de garde. À la marge, mais un rajustement. Là, on est dans une circonstance où le SARPA pourrait s'appliquer malgré qu'il pourrait y avoir de l'appréciation judiciaire.

M. Tanguay (Pierre): Bon, ici, le formulaire de fixation prévoit le calcul de cette situation-là. On ne change pas le type de garde, on ne passe pas de garde exclusive à garde partagée, par exemple. Ça, ça a été décidé dans l'ordonnance. Par contre, si on est dans la situation d'une garde exclusive à un parent, soit entre 20 % du temps de garde et entre 20 % et 40 %, et qu'on veuille changer le pourcentage à 30 %, on peut faire ça, c'est mécanique, c'est purement mathématique. Ça, on peut le faire et on ne change pas le type de garde. On est encore en garde exclusive d'après les définitions du Règlement sur la fixation des pensions alimentaires, d'après le formulaire.

Donc, c'est tout simplement ça qu'on fait, puis c'était aussi une des recommandations du comité de suivi que de faire ce changement-là. Donc, le temps de garde, ça se traduit par un pourcentage, c'est le nombre de jours sur 365 jours. Ça donne un pourcentage. C'est pour ça que je parle en termes de pourcentage, pour expliquer, pour me rapprocher du formulaire où, par exemple, 20 % du temps de garde, ça équivaut à 73 jours sur 365 jours. Donc, ce que je dis, entre 20 % et 40 %, on est en situation de garde exclusive. Si les parents s'entendent pour dire: Bien, ce n'est plus 30 %, là, la garde... mes droits de visite et de sortie, c'est 21 %, bien on peut facilement faire ce calcul. Donc, ça prend une entente là-dessus, par contre. On ne fera pas de...

**(21 heures)**

Mme Hivon: Oui. Est-ce qu'il y a d'autres cas où vous voyez l'entente qui permettrait, donc, de passer outre au critère de l'appréciation judiciaire?

M. Tanguay (Pierre): Les revenus difficiles à établir, par exemple le travail autonome. Je pense aussi aux frais relatifs à l'enfant, les autres frais relatifs à l'enfant, frais d'études...

Mme Hivon: Quand il commence l'université.

M. Tanguay (Pierre): ...postsecondaires, les frais de garde, des frais particuliers comme... On parle souvent d'orthodontie ou des équipements de hockey. L'enfant est dans le midget AAA, c'est fort, donc c'est un frais particulier pour lui, peut-être. Donc, si les parents s'entendent à ce niveau-là, on se dit: On a la façon dans le formulaire de le calculer, donc on peut le faire. O.K.? Ça, c'est en... Le système de fixation de pension alimentaire pour enfants est fait en sorte qu'on a le montant de la table, O.K., qu'on va aller chercher avec le revenu des deux parents, le nombre d'enfants puis le type de garde, soit de garde exclusive ou la garde partagée, par exemple. Ça, ça nous donne la présomption du Code civil. C'est le montant de la table, on va arriver avec un montant de la table.

Dans les autres cas, les frais relatifs, ils doivent être prouvés. Donc, c'est le juge qui les décide ou bien les gens s'entendent, ils disent: On est d'accord avec les frais relatifs à l'enfant. Par exemple, l'équipement de hockey ou l'école privée, on s'entend là-dessus. Donc, si les gens s'entendent, bon, on dit: Pourquoi ne pas le prendre? Parce qu'on est capables de le gérer. O.K.? Dans le formulaire de fixation, nous, on n'a pas appliqué de discrétion, les gens ont une entente, et nous, on est capables de le gérer dans le formulaire de fixation de pension alimentaire. Donc, on se dit: Ça, c'est un service de plus qu'on peut faire, nous, au Québec, avec notre SARPA, compte tenu de nos règles de fixation de pension alimentaire pour enfants. Comme ici, on peut, par exemple, calculer en matière de garde partagée parce qu'on a la formule pour le faire, ce qu'ils n'ont pas dans les autres provinces canadiennes, c'est purement discrétionnaire. Eux ne peuvent pas faire ça, par exemple, changer les pourcentages dans un type de garde. Mais nous, on peut en raison de nos règles de fixation de pension alimentaire, et on se disait que ça, c'est un service de plus à rendre aux citoyens.

Mme Hivon: Mais c'est quand même plus costaud comme éléments. Puis là on se souvient des représentations que certains nous ont faites: Oui, mais entente... Comment les gens qui ne sont pas des gens spécifiquement formés pour s'assurer qu'il n'y a pas eu lésion entre les parties, que l'entente est vraiment de bonne foi, qu'il n'y a pas une partie qui a tiré plus fort ou qui a mis de la pression, exemple, je veux... puis, de toute sa force, dire qu'il veut plus de temps de garde, moins de temps de garde? Il y a quand même un impact là, dans la réalité aussi des choses, qui n'est pas juste un réajustement mécanique. Je comprends qu'une fois que l'entente est faite le réajustement est mécanique. Mais de décider, exemple, que tu passes de 40 % de temps de garde à 25 % ou à 20 %, c'est quand même un changement significatif. Et là, on présume, il n'y a pas eu d'avocat d'impliqué pour, nécessairement, l'entente, c'est les parties qui viennent puis qui disent: On s'entend. Comment on s'assure un peu de... qu'il n'y a pas eu de pression excessive d'impliquée puis que tout ça est fait correctement, alors qu'il n'y a pas d'appréciation comme telle ou de partie qui a été impliquée pour voir à tout ça?

Parce que, là, il y en a qui nous l'ont soulevée, la question en lien avec les ententes. Quand on a fait les auditions sur le Code de procédure civile, c'est aussi quelque chose qui est revenu dans un autre contexte, mais... Donc, je me dis, c'est quand même plus que de dire: On s'entend pour les frais d'orthodontie ou un aspect pécuniaire des choses, là, c'est vraiment la gestion, je dirais, quotidienne de la garde des enfants, quel parent va avoir plus l'enfant, moins l'enfant, puis on déroge davantage à ce qui était prévu dans l'ordonnance.

La Présidente (Mme Vallée): Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre): En passant, pour la garde exclusive prolongée -- c'est comme ça qu'elle s'appelle dans les règles de fixation de pension alimentaire -- c'est la situation entre 20 % et 40 % parce qu'à compter de 40 % c'est de la garde dite partagée. Donc, entre 20 % et 40 %, l'ajustement de pension alimentaire n'est pas énorme, ce n'est pas totalement compensé, c'est... Comme à 40 % du temps de garde, tout le temps de garde est compensé. D'accord? Mais, dans la garde exclusive prolongée, il y a une partie du temps de garde -- c'est entre 20 % et 40 %, donc pas entre 1 % et 40 %, on s'entend -- c'est une partie du temps de garde qui est considérée dans le calcul. Et, encore là, c'est une fraction, O.K.? Donc, ce n'est pas un montant astronomique.

Par ailleurs, on fait un rajustement de pension alimentaire, alors que c'est le tribunal qui a fixé la garde, qui a décidé d'accorder, effectivement... Ou ça pouvait être une entente aussi, là, c'est le cas dans la majorité des situations. C'est lui qui a attribué la garde partagée ou la garde exclusive, et nous, on va simplement rajuster. Par ailleurs, il n'y a rien qui empêche l'autre parent de faire une requête en révision, le cas échéant. Mais je verrais...

Mme Hivon: Ce n'est pas l'élément...

M. Tanguay (Pierre): En tout cas, je verrais mal, puisqu'il s'agit d'une entente...

Mme Hivon: Oui. Bien, en fait, c'est toujours ça, la logique, c'était comme de dire... C'était la même chose qu'on nous disait pour le Code de procédure civile en matière de violence conjugale. Vous pouvez avoir des cas où il semble y avoir une grande entente, mais ça ne veut pas dire que ça a été pleinement consenti.

M. Tanguay (Pierre): Je comprends. Cependant, il ne faut pas oublier que nous, on va calculer avec les preuves de revenus, on va prendre les preuves de revenus.

Mme Hivon: Oui, ça, c'est l'aspect financier des choses.

M. Tanguay (Pierre): D'accord. L'aspect financier, le montant de la table, il est fait avec les preuves de revenus, alors... Bon. Votre question, dans le fond, c'est-u plutôt dans le changement de pourcentage du temps de garde, O.K., où il y a une entente?

Mme Hivon: C'est ça.

M. Tanguay (Pierre): Là-dessus...

Mme Hivon: Je vais attendre d'avoir le ministre.

M. Tanguay (Pierre): D'accord. À part des autres situations...

M. Fournier: Est-ce que j'ai été interpellé?

Mme Hivon: Oui.

M. Tanguay (Pierre): Apparemment.

Mme Hivon: C'est ça. Mon inquiétude n'est pas de savoir si ça va être possible de rajouter financièrement ou non. Ça, je comprends que, dès lors qu'on change 22 % pour 38 % ou, bon, tout ça...

M. Fournier: J'ai très bien compris la question, elle est très pertinente, très légitime. Les deux éléments dans le plateau qu'il y a à soupeser, c'est jusqu'où on peut essayer de rendre un service le plus utile possible et jusqu'où il faut se restreindre d'aller parce que certains pourraient être mis en péril à l'égard d'exercice de droits qu'ils ne sont pas en mesure d'exercer complètement.

Le raisonnement qui est soutenu par les dispositions ici tient compte du fait que nous sommes dans des modifications à la marge. Par exemple, les types de garde ne sont changés. Donc, on reste dans un domaine où il y a une variation possible mais contrôlée, je dirais. Et, à cause de ce fait-là, on se donne une marge de manoeuvre accrue au bénéfice de ceux qui vont vivre des situations assez fréquentes... L'orthodontie en est une, ne serait-ce parce que j'ai vu bien des enfants là et... Mais il peut y en avoir plein d'autres, mais... Donc, c'est de permettre au système d'avoir une valeur ajoutée, là, sous le prétexte que, dans ce cas-ci, la marge de risque est restreinte. C'est à peu près comme ça que je l'envisage.

Mme Hivon: C'est ça. C'est ça que je disais tantôt, l'orthodontie, je ne la trouve pas avec beaucoup de risques. L'école privée, non plus. C'est-à-dire que c'est quelque chose de très... C'est pécuniaire, là, ce n'est pas... Mais c'est ça, j'imagine, plus... Puis je comprends qu'on peut dire que c'est à la marge de passer de 20 % à 38 %, mais il y a peut-être des gens pour qui ce n'est pas nécessairement tant que ça à la marge, dans le quotidien, de dire: La garde effective va être différente, là.

M. Fournier: Je ne veux pas dire que c'est...

Mme Hivon: Non, non, non. Ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Fournier: Dans le cas des parties, ce n'est certainement pas à la marge parce que, quand on rentre dans leur vie, là...

Mme Hivon: Non. Puis c'est plus que ça, ce n'est pas quelque chose... C'est quelque chose que j'ai compris entre les consultations et maintenant, que cette entente-là pouvait aller toucher ça, donc peut-être les pourcentages de temps de garde, là, puis là c'est là que... Parce que, l'autre fois, je me disais: Bien, on reste quand même dans des choses relativement, je dirais, bien définissables. Mais là je me dis: Est-ce que l'exercice d'une certaine forme de pression, dans certaines circonstances, peut avoir des impacts un petit peu plus importants sur l'enfant? C'est sûr qu'on peut dire qu'on est à la marge, mais, de 20 % à 40 %, ça peut quand même changer un peu la perspective de la garde ou le quotidien un peu.

M. Fournier: Mais parlez-nous donc un petit peu des types de jugements. Est-ce que les jugements disent: C'est 22 %, c'est 32 % ou le jugement est plus général, et, dans le fond, l'entente entre les parties existe pour vrai déjà dans la vraie vie?

**(21 h 10)**

M. Tanguay (Pierre): Oui, dans la plupart des cas, mais le jugement va parler de garde exclusive à la mère avec des droits de visite et de sortie ou d'accès au père. Mais le calcul se fait très facilement selon le formulaire. C'est selon le pourcentage de temps de garde. Ça donne une garde partagée ou ça donne une garde exclusive. C'est ce que ça fait. Le juge va parler, par contre, d'une garde partagée, accorde une garde partagée aux deux parties dans les situations des... Il va s'exprimer de cette façon-là.

Mme Hivon: Qu'est-ce qui fait qu'on entre les chiffres -- pour poursuivre -- qu'est-ce qui fait qu'on va entrer les chiffres, exemple, 35 %, 65 %? Ce n'est pas le jugement qui vient dire: C'est du 35 %, 65 %. Lui, il va dire, exemple, c'est exclusive, hein, quand on est en bas de 40 %. C'est exclusive?

M. Tanguay (Pierre): C'est ça, exclusive, oui.

Mme Hivon: Bon. Mais, dans les faits, c'est du 35 %... On calcule les vacances, les ci, les ça, donc on tombe à 35 %, 65 %. C'est les chiffres qu'on prend pour le formulaire. Qu'est-ce qui fait qu'entre le jugement et les chiffres qu'on met dans le formulaire, 35 %, 65 %... C'est l'entente entre les parties qui découle du jugement ou c'est parce que le juge est venu dire à Noël, un mois pendant l'été, les vendredis, samedis, dimanches, puis c'est ça, puis là on fait le calcul...

M. Tanguay (Pierre): Il y a des situations comme celles-là, des situations plus difficiles, des situations contestées, oui, tout à fait, ça va être comme ça. Et il y aura probablement un plan parental, des alternatives si vous n'êtes pas capables de vous entendre seuls, vous retournez en médiation, suivez à la lettre, en détail, comment les échanges des enfants vont se faire, par exemple, etc. Il peut y avoir des situations comme ça, mais la majorité des cas sont des ententes. Et chacun des parents doit déposer son formulaire de fixation de pension alimentaire, à moins de déposer un formulaire conjoint. Ils ont le droit de déposer un formulaire conjoint, et c'est déjà prévu, ça, dans le formulaire, le temps de garde. Donc, c'est comme ça que le juge va le faire. S'il y a une entente, c'est sûr que le tribunal va l'apprécier, il va avoir les procureurs devant lui ou les parties, une partie qui se défend seule ou l'autre avec un procureur.

Mme Hivon: Et, en général, ce qui va déterminer le concret de l'affaire entre l'ordonnance puis...

M. Tanguay (Pierre): C'est l'entente.

Mme Hivon: Quand l'ordonnance n'est pas archidétaillée, ça va être l'entente qui va en découler qui va venir préciser, donc, dans le formulaire: Voici comment on fait notre calcul et voici le chiffre magique qui sort au bout parce qu'on est à 35 %, 65 % ou 30 %, 70 % ou... Bon. Donc là, ce que le ministre dit, c'est, dans le fond: Est-ce qu'on se pose la question puis que, dans les faits, ça marche déjà toujours par entente, à peu près, pour venir déterminer? Mais je comprends que l'entente est arrivée à un moment...

Une voix: ...

Mme Hivon: ... -- hein? -- l'entente est arrivée à un moment x.

M. Tanguay (Pierre): C'est qu'il y a au moins 83 % des ententes en matière familiale... des cas qui sont consécutifs à des ententes. Le reste, il y a un certain pourcentage ex parte puis à peu près 10 % de réel contesté. Ça, c'est la situation en matière familiale au Québec. Donc, très majoritairement, oui, ce sont des ententes. Puis il ne faut pas oublier qu'on a quand même un système de médiation familiale très performant. On a quand même 12 700 couples qui sont allés en médiation l'an dernier, notre programme de médiation gratuite, puis il y en a 82 % de ces gens-là qui s'entendent. Alors, ça aide à l'entente entre les parties, puis ces gens-là, ils traitent de garde, d'accès, pension alimentaire.

Mme Hivon: Donc, ce que vous me dites, c'est que, dans les faits, cette idée de pression, elle peut exister, mais, quand il va y avoir entente, nouvelle entente, exemple, parce que le SARPA arrive, puis on voit des choses en même temps, on va être, dans 80 % des cas, potentiellement dans un cas où, déjà, le tout était basé sur une entente. C'est la logique que je comprends.

M. Fournier: Continuez parce que, jusque-là, moi, je ne suis pas, là. Allez-y.

Mme Hivon: Non?

M. Fournier: Non, ce n'est pas ma logique à moi, en tout cas. Mais peut-être que vous voulez dire d'autre chose qui me rejoignait.

Mme Hivon: Non. Bien, j'essaie... C'est parce que je veux... Je reformule, mais peut-être que je ne reformule pas bien, là.

M. Fournier: En tout cas, ce n'est pas parce que -- moi, je vais reformuler à mon tour -- dans 80 % du temps, il y a une entente, puis ça va bien, puis, dans 20 %, il n'y en a pas, puis... qu'on dit: On peut prendre le risque. Ce n'est pas du tout, moi, la raison pourquoi on prend le risque, parce qu'on... Ici, si on prend le risque, c'est parce qu'il n'est pas de la nature des risques qui sont pris ou qu'on voudrait prendre dans d'autres cas où la marge de manoeuvre de l'effet pervers chez la personne dont on abuse du consentement... Ici, la marge d'abus est bien limitée, elle est très restreinte, et c'est pour ça qu'on peut envisager d'aller au-delà de l'appréciation judiciaire sur entente. Parce que ce qui est envisagé ici, c'est ce que j'appelais tantôt une modification à la marge. Par exemple, on ne peut pas passer d'une exclusive à une partagée. Restant dans l'exclusive, on peut peut-être avoir un effet final sur l'ajustement de pension auquel donne prise l'entente, mais qui sera elle-même modifiée à la marge si le consentement était obtenu par dol ou par intimidation. Et c'est beaucoup plus pour cette raison-là que j'accepte de l'inclure dans le projet de loi, parce qu'il y a un avantage énorme. On peut bien l'appeler... 80 % des gens ont des ententes, pourquoi ne pas les mettre en place? Ça, c'est une illustration de l'avantage énorme de permettre aux ententes d'utiliser aussi le SARPA pour aller plus loin dans l'utilisation du formulaire.

Mais, si ce n'était que ça, ce ne serait pas suffisant. Parce que, s'il fallait que des gens soient pénalisés dans leurs droits d'une façon importante parce qu'on aurait abusé de leurs droits, les privant d'une appréciation judiciaire qui allait vérifier si le consentement à l'entente avait été total, là, si ça avait été un effet plus dévastateur, moi, je ne le ferais pas. Mais, ici, je comprends que ce qui sera prévu sera des modifications qui seront... Encore une fois, la meilleure expression que j'ai, c'est «à la marge», là, mais qui vont limiter les effets qui pourraient être imposés à ceux dont on aurait forcé une entente sans qu'ils ne le veuillent. Peut-être qu'ayant dit ça non seulement ça limite l'effet chez ceux qui vont subir l'effet pervers, mais peut-être que ça élimine, dû à la limite de l'effet, ça élimine même les cas d'intimidation pour obtenir l'entente, considérant qu'on est à la marge. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas de cas, par exemple, là, ce n'est pas ce que j'essaie de dire.

Mme Hivon: Le changement, ça pourrait être, exemple, au lieu de les avoir un mois l'été, tu vas les avoir deux semaines, exemple. Non, mais j'essaie de voir, là, c'est à la marge ou, au lieu de les avoir tout l'été, tu vas les avoir un mois.

M. Fournier: Ou, au lieu de les avoir deux semaines, je vais les avoir un mois.

Mme Hivon: Oui, c'est ça.

M. Fournier: Pour avoir un effet différent sur... pour la pension à la baisse plutôt qu'à la hausse, là...

Mme Hivon: En général, ça pourrait être ça.

M. Fournier: ...on va se retrouver peut-être dans des phénomènes comme ceux-là. Maintenant, posons pour hypothèse que les deux semaines de plus seront bonnes pour tout le monde. Ce n'est pas nécessairement mauvais, mais, bon, c'est...

Des voix: ...

Mme Hivon: C'est parce qu'on dit... Bon, ça m'amène à... Ce n'est pas parce que je veux l'exclure, c'est parce que je veux le comprendre. Puis ça nous a été amené comme... Moi, je ne l'avais pas compris comme ça. Donc, je trouve que, là, l'argument de la pression peut avoir une portée un peu plus significative que quand on est juste dans le financier pur. Moi, en ce qui me concerne, comment je vois les choses, quand il y a des changements, même s'ils restent relativement à la marge des temps de garde, je pense que ça peut avoir un impact aussi sur les enfants, je veux dire, le changement de l'entente. Je comprends que les parents peuvent s'entendre en tout temps, changer les choses, puis ça a un impact sur l'enfant aussi, là. Mais là on le fait dans un cadre où il y a peut-être moins un... je dirais, quelqu'un d'impliqué ou une révision.

M. Fournier: Mais il y avait déjà eu un juge impliqué...

Mme Hivon: Tout à fait, au début.

M. Fournier: ...préalablement, qui n'a pas empêché des parents d'avoir un certain accès, il a accepté ça. Donc, j'imagine que la preuve était là. Donc, c'est pour ça qu'il ne faut jamais perdre de vue le fait qu'on est dans un domaine limité, de modifications limitées, dans le fond, des modifications... Je dis «limitées», ce n'est peut-être pas la bonne expression. C'est peut-être des modifications qui restent dans la sphère déterminée par le juge originellement, par exemple, lorsqu'il a dit «exclusive». Alors, il a pu apprécier ensuite un certain nombre de jours, mais, franchement, le concept qu'il mettait de l'avant, c'était: Madame aura les enfants. Bon, vous allez avoir des moments, voici la liste: ta, ta, ta. Les parties conviennent qu'à Pâques puis au mois de juin, ça ne s'appliquera pas, on est encore dans la sphère... Autrement dit, c'est comme si on avait établi que, pour le juge, ce qui était important, c'est de déterminer est-ce que c'est une garde partagée, exclusive. Et, après ça, quand on commence à dire est-ce que ça va être 22 jours ou 32, là on est plus dans une identification qui permet d'être modifiée sans qu'elle ait un impact -- corrigez-moi si je me trompe -- prépondérant à l'égard de la pension alimentaire parce qu'on reste dans des fractions, rendu là.

M. Tanguay (Pierre): C'est le cas, par exemple, en garde prolongée. C'est comme je le mentionnais, c'est une fraction du temps de garde qui est reconnue qui fait en sorte que ça réduit le montant de pension alimentaire parce qu'on veut favoriser l'accès de l'enfant à ses deux parents. Donc, on reconnaît qu'entre 20 % et 40 % du temps de garde l'autre parent qui a des droits d'accès, bien, il l'a un peu plus souvent, l'enfant, et il a des dépenses un peu plus élevées que s'il était juste à 20 %, la garde dite traditionnelle. Donc, c'est ça, le but de la garde exclusive prolongée entre 20 % et 40 %. Et, comme je vous mentionnais, la différence de pension alimentaire n'est pas énorme.

**(21 h 20)**

La Présidente (Mme Vallée): Juste une question d'intendance, là, on m'informe qu'on a expiré... Mme la députée de Joliette, vous avez expiré votre bloc de 20 minutes sur l'amendement. Alors, on peut prendre 20 minutes sur l'article 8 en tant que tel, mais...

Mme Hivon: Bon. Sinon, je peux déposer un sous-amendement si vous voulez. Mais on peut prendre le temps sur l'article de fond. Donc...

La Présidente (Mme Vallée): C'était à titre informatif, simplement.

Mme Hivon: Oui. Non, non, je vous remercie. Je vous remercie de... C'est tout à fait correct de faire votre travail, vous êtes là pour ça, Mme la Présidente.

Les modalités prévues par règlement, donc, ce serait quoi, par exemple? Est-ce qu'il y a des cas qui seraient exclus de la possibilité qu'il y ait entente? Parce qu'on dit: «...une entente entre les parents dans les cas et suivant les modalités prévus par règlement...» Est-ce que c'est dans le projet? Oui? Ça, c'est quand... On est à l'article sur l'entente, là. C'est le 3? O.K.

Sauf s'il y a entente, le SARPA ne peut non plus tenir compte... Il n'y a absolument rien d'exclu, donc l'entente... C'est-à-dire qu'il n'y a pas de circonstances où il ne pourrait pas y avoir entente, exemple.

M. Tanguay (Pierre): Une modification du montant des frais de garde, donc il y a trois... Les frais relatifs à l'enfant, il y en a juste trois, hein, frais de garde, études postsecondaires et particuliers. Donc, on exige une entente aussi.

Mme Hivon: Puis d'une modification de temps de garde. O.K.

M. Tanguay (Pierre): Donc, on modifie au paragraphe un. Paragraphe deux, c'est l'ajout, on ajoute des frais d'orthodontiste lorsqu'il y a une entente.

Mme Hivon: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de... là, je soulève ça comme ça, mais de dire que, par exemple, une modification de temps de garde de l'enfant dans les cas où cela a été déterminé, dans un premier temps, par entente, c'est-à-dire d'être dans une circonstance où c'est déjà une entente qui est venue prévoir ça, et non pas...

M. Fournier: ...

Mme Hivon: Non, bien...

M. Fournier: Non, je comprends. Je comprends. Autrement dit, il y a déjà...

Mme Hivon: Pour se dire: Il y a déjà un juge...

M. Fournier: Qui a donné une entente.

Mme Hivon: ...qui s'est dit: Il y a une entente... Peut-être, mais je ne suis pas... Je le soumets pour réflexion avec les experts qui se sont penchés là-dessus, là...

M. Fournier: Non, je comprends. Je comprends.

Mme Hivon: ...pour dire: Les cas où ça a été excessivement difficile -- puis on n'est pas dans le 80 % d'ententes -- peut-être que ce n'est pas une bonne idée d'arriver comme ça, un peu par la porte d'en arrière, si vous me permettez l'expression, pour dire: On modifie un peu les temps de garde parce que peut-être que ce n'est pas un climat où on s'assure d'avoir tout. En même temps, c'est sûr qu'une entente, ce n'est jamais mauvais, là. Donc, les gens qui ne se sont pas entendus, on peut peut-être se dire...

Une voix: ...conciliation.

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Donc, l'idée, ce serait, quand on change le temps de garde, qu'on permette cette ouverture... cette exception sur entente lorsqu'initialement elle a aussi été déterminée sur entente. Moi, je ne suis pas...

Mme Hivon: Je ne sais pas, je soumets ça à la... On peut peut-être garder ça ouvert, puisqu'on est à cinq minutes de...

M. Fournier: Oui. Oui, oui. Mais je suis assez acheteur pour l'instant, mais on le l'achètera pas tout de suite. Mais je trouve ça intéressant.

Mme Hivon: Si, en plus, c'est 83 % des cas, si j'ai bien compris, c'est plus que ce que je pensais aussi, là. Probablement que ça serait surprenant aussi que, dans les cas où ça a été excessivement difficile, que, bang! soudainement, ça soit l'harmonie. Mais c'est sûr qu'il ne faut peut-être pas l'exclure, mais... En tout cas, je soumets ça à la réflexion.

Puis l'autre chose, c'est peut-être de se dire, pour essayer de répondre à la préoccupation qui nous a été exprimée, là... Puis, je dois le dire, je ne la voyais pas aussi forte que... C'est vraiment autant le Code de procédure civile que là, de par les experts qui travaillent dans le domaine, que je me dis: Bien, c'est peut-être vraiment une préoccupation réelle de s'assurer qu'il y ait un équilibre entre les parties quand vient le temps de donner le consentement, là, peut-être de se demander: Est-ce qu'il y a moyen que, je ne sais pas, les gens qui... C'est parce que je ne le vois pas, comment les préposés ou les gens au central peuvent, un peu, évaluer ça. C'est impossible, là, ce n'est pas comme en médiation, où tu es capable d'être formé.

M. Fournier: Tu sais, d'autant que ça peut... Tu sais, ça peut arriver... Ça n'arrivera pas lors du dépôt de la demande, ça va arriver après, puis... Moi, j'aime l'idée de le limiter aux cas où il y a déjà eu entente initiale. En tout cas, ça restreint les cas, ça fait confiance à une vérification initiale d'une entente. On reste toujours dans des cas à la marge. Moi, je trouve que c'est une bonne ceinture ajoutée aux bretelles.

Mme Hivon: Parce que, là, c'est des ententes très... je dirais, qui arrivent ponctuellement dans le cadre du SARPA. On n'est pas dans des ententes homologuées, on n'est pas dans une révision globale, hein, on... O.K. Je veux juste être sûre qu'on est... C'est ça. En tout cas, on peut peut-être se donner jusqu'à... Je pense qu'on ne finira pas le projet de loi ce soir, là.

M. Fournier: ...sur ça, là. De toute façon, on pourra plus regarder un libellé qui permettrait de le ramener...

Mme Hivon: En fait, c'est dans le règlement, oui.

M. Fournier: Ah! bien, écoutez... regardez, même pas de libellé, on...

Une voix: on le note.

Mme Hivon: Moi, j'aimerais ça, là. Pour le réexamen, le troisième alinéa, là, la nouveauté, donc je comprends qu'on présume... En fait, quand il y a une demande de révision, là, d'admissibilité, c'est un comité, hein? C'est un comité. Donc là, on simplifie les choses, c'est vraiment la personne du président ou la personne qu'il désigne. Exemple, ça pourrait être le responsable du service SARPA ou ça serait quelqu'un de détaché de ça? Je ne sais pas si...

M. Tanguay (Pierre): Bien, on le voyait détaché. Je pense qu'on le voyait détaché, là, de...

Mme Hivon: Détaché, là?

M. Tanguay (Pierre): Oui, comme le président de la Commission des services juridiques.

Mme Hivon: Ou le vice-président ou quelqu'un qui serait au-dessus de...

M. Tanguay (Pierre): Ou le secrétaire, normalement, qui s'occupe peut-être des plaintes de manière générale, là.

Mme Hivon: Puis, à quel moment on va discuter de la demande de la Protectrice du citoyen sur la question de l'assujettissement ou... Ça va être beaucoup plus loin?

M. Tanguay (Pierre): Plus loin, plus loin.

Mme Hivon: O.K.

Une voix: ...

Mme Hivon: Je risque de rester au poste, oui. Donc, O.K., c'est le cas où je me fais dire: Ça prend de l'appréciation judiciaire, donc vous n'êtes pas admissible. Et, donc, moi, je dis: Bien, je ne comprends pas. Je fais, par écrit, une demande. Il va y avoir un formulaire de prévu à cet effet-là ou quelque chose dans le genre? On me dit oui de la tête.

M. Tanguay (Pierre): Oui.

Mme Hivon: O.K. Puis j'envoie ça, puis on rend une... Puis là c'est comme, un peu, une décision, le réexamen. O.K. Est-ce qu'on prévoit un délai pour ça? On prévoit-u avec diligence? On prévoit-u... Non, mais ce n'est pas...

M. Fournier: On ne l'a pas prévu.

M. Tanguay (Pierre): On ne l'avait pas prévu.

Mme Hivon: C'est parce qu'il y a... Ce n'est pas... En général, je ne sais pas, comme, mettons, à la Commission des services juridiques, quand il y a une demande de révision de l'accessibilité, il n'y a jamais de délai? O.K. Puis de...

M. Fournier: ...

Mme Hivon: Non. Les délais incombent à la personne qui demande, mais pas à l'institution qui rend. Peut-être qu'il faudrait réfléchir à ça pour...

M. Fournier: On n'est pas fermés à ce qu'on dise que le réexamen de la demande est alors effectué avec diligence par le président de la commission.

Mme Hivon: Oui. Bien, ça... Si vous estimez que ça n'apporte rien, mais...

M. Fournier: Ah! ça peut apporter... Mais, au contraire, je pense que ça peut apporter...

Mme Hivon: C'est parce que je pense que ça peut envoyer un signal que...

M. Fournier: Bien oui. D'autant qu'on en est dans des délais serrés, on peut bien aussi continuer ça, là. Mais on parle de quelqu'un qui veut faire revérifier ça, là, puis que c'est pressé. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on ait un amendement. De toute façon, on va travailler sur... Non, c'était dans le règlement que vous êtes allée sur le libellé, bien oui. Je veux absolument vous faire travailler.

Mme Hivon: Ça, c'est pour me faire plaisir.

M. Fournier: ...tout mon monde jusqu'à vendredi.

La Présidente (Mme Vallée): Bien, si vous voulez garder tout votre monde, M. le ministre, je vous propose, compte tenu de l'heure, de les libérer. Et je propose que la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Fournier: ...

(Fin de la séance à 21 h 29)

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