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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 6 juin 2012 - Vol. 42 N° 96

Étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi favorisant l’accès à la justice en matière familiale


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Donc, je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, soit la Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Je reconnais les visages familiers, mais, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à la commission cet après-midi?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, on en était à l'étude de l'article 8 et de l'amendement, en fait, qui remplaçait l'article 8. Je vous rappelle que l'article 4 et l'amendement de l'article 4 avaient également été suspendus.

Donc, je comprends également qu'il y a eu des copies d'amendement qui ont été distribuées avant le début de nos travaux. Donc, est-ce qu'il y aurait des interventions sur l'article 8?

M. Fournier: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Vallée): Bonjour.

M. Fournier: Ça va bien?

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Est-ce que vous auriez des interventions sur l'article 8, M. le ministre?

M. Fournier: On est-u à la TV, là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): On est à la TV.

M. Fournier: O.K. On était à l'article 8. Vous voyez, tous les jours se suivent et ne se ressemblent pas, mais je ne vous garantis pas que je vais durer comme ça.

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Fournier: Je ne vous garantis pas que ça va être comme ça jusqu'à 22 h 30. C'est probablement dû au fait que je vois que toute l'équipe est revenue, ça me rend heureux.

On était à l'article 8 hier. Il y avait une demande pour faire un élément de correction, pour ajouter le mot «diligence», là. Alors, on a distribué ça. Je propose qu'on fasse le 8 et qu'on revienne sur le 4, qui a été... le 4.1, en fait, qui a été réécrit. Il a été suspendu hier. Et on l'a distribué, on y viendra par la suite.

Commençons peut-être par le 8. Pour aider les gens qui sont avec nous, je vais relire le 8 avec la modification, tel que nous le déposons présentement.

La Présidente (Mme Vallée): ...parfait.

M. Fournier: Je retirerais l'amendement pour apporter un nouvel amendement, et celui-ci sera donc le suivant, article 8:

«Le SARPA ne peut rajuster la pension alimentaire d'un enfant s'il constate, après avoir examiné les renseignements et les documents qui lui ont été fournis, que le rajustement demandé nécessite l'exercice d'une appréciation judiciaire, sauf s'il y a une entente entre les parents dans les cas et suivant les modalités prévus par règlement du gouvernement.

«Lorsqu'il ne peut rajuster la pension, le SARPA en avise par écrit tout parent qui a fait la demande de rajustement. Lorsque la demande de rajustement a été faite par un seul des parents, le SARPA transmet également une copie de l'avis à l'autre parent lorsqu'une demande de renseignements ou de documents lui a été notifiée suivant l'article 4.

«Le parent qui a fait la demande de rajustement ou, dans le cas où la demande a été faite par les deux parents, l'un de ceux-ci peut demander par écrit le réexamen de la demande, lorsqu'il est avisé que le SARPA ne peut rajuster la pension alimentaire. Le réexamen de la demande est alors effectué avec diligence par le président de la Commission des services juridiques ou par la personne qu'il désigne à cette fin.»

Donc, on a inclus un peu ce qu'on disait hier, la notion de diligence pour le réexamen. Et, juste pour le rappeler, parce qu'hier on avait eu une discussion sur laquelle on se disait: Bien, on va réfléchir... qui concernait le règlement, par contre... Mais, quand même, permettons-nous de faire la réponse qui concerne le premier paragraphe en disant: Finalement, lorsqu'on ouvre la possibilité à ce qu'il y ait une... à ce que, même dans un cas d'appréciation judiciaire, nous passons par le SARPA lorsqu'il y a une entente, considérant... Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit hier, sur le poids des arguments en faveur et contre, mais notre collègue de Joliette proposait hier de limiter cette entente-là ou le cas de ces ententes lorsque le jugement initial avait lui-même constaté une entente entre les parties. Et donc, conséquemment, simplement pour informer que nous mettrons donc dans le règlement cette notion d'encadrement particulier. Voilà pour l'article.

Mme Hivon: Juste pour clarification, on avait bien dit hier qu'ailleurs, dans les autres juridictions, cette possibilité-là n'était pas ouverte, c'est ça? C'est-à-dire de revoir le temps de garde à l'occasion d'une révision du montant de la pension.

M. Tanguay (Pierre): ...le partage de temps de garde, effectivement, c'est propre au Québec.

Mme Hivon: C'est ça. Donc, c'est une innovation...

M. Tanguay (Pierre): ...particularité, là.

M. Fournier: Parce que nos formulaires le permettent.

M. Tanguay (Pierre): Le prévoient, oui.

Mme Hivon: C'est ça, c'est ça. Donc, bien, je pense que c'est heureux. En fait, mes commentaires d'hier, ce n'était pas pour fermer la porte à cette possibilité-là parce que je peux comprendre que ça aussi, ça peut faciliter la vie des ex-conjoints. Mais je pense que c'est bien d'avoir une certaine prudence, puisque c'est aussi une première. Puis on pourra voir aussi à l'usage comment les choses fonctionnent et puis si on a le sentiment que tout roule bien. Mais, en tout cas, je pense que ça m'apparaît un bon entre-deux pour amener cette nouvelle avenue là. Donc, j'apprécie l'ouverture témoignée. Donc...

M. Fournier: L'autre élément, c'était la diligence.

Mme Hivon: Oui. Pour la diligence, ça, ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Et est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Je pense que... Moi, je dirais oui, mais...

Mme Hivon: Oui. Il me rappelle quelque chose dont on avait discuté. Ce n'est pas pour les fins de ce projet de loi là, mais peut-être juste soumettre à l'attention du ministre le fait que, dans... éventuellement, pour réduire l'appréciation judiciaire, est-ce qu'il pourrait être envisageable que le formulaire lui-même de fixation vienne prévoir certaines autres circonstances comme les enfants nés d'une autre union, les difficultés excessives, certains éléments comme ça? Est-ce qu'il y a une réflexion en cours en ce moment pour qu'il y ait éventuellement une révision, ce qui permettrait d'avoir éventuellement plus de cas admissibles parce qu'on viendrait le faire dans le cadre du...

M. Fournier: Effectivement, excellente intervention, dans le fond, pour savoir comment on peut le mieux utiliser le boulier si tout le formulaire... et la grille est toute faite. Alors, je vais laisser mon collègue de tous les jours prendre la parole.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre): Merci. Oui, on pourrait considérer des éléments de fond comme ceux que vous évoquez, mais à l'intérieur des travaux du comité de suivi sur le modèle québécois de fixation de pensions alimentaires pour enfants qui est là pour examiner l'atteinte des objectifs de la loi et faire des recommandations au ministre pour modifier les règles de fixation. Donc, ce serait, je pense, des sujets appropriés pour le comité de suivi.

Mme Hivon: Ça pourrait éventuellement, mais, à ce jour, ce n'est pas encore un sujet de travail du comité. C'est ça que je comprends.

M. Tanguay (Pierre): Des enfants issus de d'autres unions, par exemple, ça a déjà fait l'objet d'une recommandation dans le rapport complémentaire du comité de suivi. Il y a, par contre, d'autres travaux, là, qui peuvent être menés, et on pourra, effectivement, considérer des éléments additionnels de fond, O.K., qui viendraient modifier les règles de fixation et qui pourraient nous permettre de les intégrer dans le SARPA. Si j'ai compris l'objectif, c'est...

Mme Hivon: ...effectivement. Puis, juste par curiosité, la recommandation qui concernait les enfants issus d'une union précédente, il n'y a pas eu de suite à ce jour?

M. Tanguay (Pierre): Il y a eu une suite en 2004. Il y a eu des modifications qui ont été apportées au Code civil du Québec qui n'étaient pas exactement celles prévues dans la recommandation du comité de suivi, mais c'est celles qui prévoyaient un pouvoir discrétionnaire du tribunal à l'effet qu'un débiteur qui payait deux pensions alimentaires à deux créancières pouvait soulever la difficulté au tribunal, et non la difficulté excessive, qui exigeait un degré de preuve très, très élevé. C'est une côte très abrupte à monter. Donc, cette preuve-là a été adoucie, c'est la décision qui avait été prise à l'époque, et on pourra voir comment la jurisprudence a interprété cette nouvelle disposition qui a été...

M. Fournier: Mais, pour plus de précision, depuis que j'occupe... depuis deux ans, on ne m'a recommandé aucune modification au formulaire.

Mme Hivon: O.K. C'est ça, mais on pourrait...

M. Fournier: Ce qui n'empêche pas qu'il y ait du travail qui se fasse et qu'un jour il y ait une recommandation.

**(15 h 30)**

Mme Hivon: C'est ça. Le changement a été fait plus pour la preuve devant le tribunal, qui est allégée, en quelque sorte, qu'il y ait une preuve normale, et non pas plus lourde. Mais ma question est plus: Est-ce que, de ça, découlerait éventuellement une réflexion pour modifier le formulaire, pour que ces réalités-là soient carrément prises en compte dans le formulaire et faciliteraient la vie autant pour les ententes que pour le SARPA?

M. Tanguay (Pierre): Ça, c'est une discussion qui a eu lieu, qui n'est pas terminée, mais c'est une discussion de fond assez importante. On doit décider si, par exemple, le débiteur alimentaire qui gagne 50 000 $, qui paie une pension alimentaire pour un premier enfant... On a fixé cette pension alimentaire là avec son ex-conjointe et son revenu de 50 000 $, et le voici dans une deuxième union dont il se sépare et il a toujours 50 000 $ brut. Mais, dans le fond, c'est 50 000 $ moins le montant net qu'il verse à l'autre. Donc, les discussions peuvent tourner autour de: Mais est-ce qu'on privilégie la première famille au détriment de la deuxième? C'est tout ça que ça implique. Donc, les solutions ne sont pas nécessairement faciles. C'est sûr qu'on veut faciliter.

En 2004, ce qui a été décidé, c'est de laisser la discrétion au tribunal mais, par contre, de permettre une preuve moins abrupte que celle de la difficulté excessive, qui, à date, a été interprétée très, très restrictivement par les tribunaux, et à juste titre parce que c'était comme ça que c'était voulu aussi. Mais, donc, c'est une grande, grande question si on parle des enfants issus de d'autres unions.

Mme Hivon: J'imagine que c'est une grande question puis j'invite, juste sur celle-là mais sur des choses aussi qui peuvent être peut-être plus simples, qu'il y ait une réflexion aussi via le comité, peut-être, mais via le ministère sur l'idée que le... Si on pouvait maximiser l'utilisation du formulaire pour ensuite maximiser l'utilisation du SARPA, je pense que ce n'est pas quelque chose à exclure.

M. Fournier: ...au moment où le SARPA sera lancé, on va être rendus, après ça, à des étapes de voir qu'est-ce qu'il faut corriger, où on peut aller plus loin, ça va s'inscrire dans cette dynamique-là. Donc, on était entre... L'amendement, oui, mais l'article n'est pas tout à fait fini.

La Présidente (Mme Vallée): ...à adopter l'article 8 tel qu'amendé. Parfait.

M. Fournier: Alors, je vous proposerais de revenir sur l'article 4. Et je pense qu'il a été distribué aussi, je crois.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, vous allez retirer l'amendement qui avait été présenté hier.

M. Fournier: Je le retirerais. Par contre, je ne vais lire que 4.1 parce que la modification est à 4.1. À moins que quelqu'un me dise que je suis dans l'erreur, mais je pense que la modification est à 4.1.

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon?

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! bien, je vais vous lire 4 parce qu'il y a une petite différence à 4. Alors, on va lire au complet:

«4. Lorsque la demande de rajustement est faite par un seul des parents, le SARPA peut, dans le cadre de son examen, exiger de l'autre parent les renseignements et les documents nécessaires au rajustement déterminés par règlement du gouvernement.

«Lorsque le contexte l'exige, le SARPA notifie sa demande de renseignements ou de documents au parent par tout moyen lui permettant de constituer une preuve de la date de son envoi. Cette notification peut se faire par courrier ordinaire; en ce cas, la date de l'envoi de la demande est réputée être celle de sa mise à la poste.

«4.1. Lorsque le parent fait défaut de fournir, dans les 30 jours suivant la date de l'envoi de la demande visée au deuxième alinéa de l'article 4, les renseignements ou les documents permettant d'établir son revenu annuel, le SARPA notifie à nouveau sa demande au parent par courrier recommandé ou certifié ou par tout autre moyen susceptible de lui permettre de constituer une preuve de la date de la réception de la demande. Lorsque le SARPA détient cette preuve et que le parent ne fournit pas ces renseignements ou ces documents dans les 10 jours suivant la date de la réception de la demande, le revenu annuel de ce parent est alors établi, pour l'application de la présente loi, conformément aux règles prescrites par règlement du gouvernement.

«Lorsque la demande du SARPA a été notifiée, dans les conditions prévues au Code de procédure civile, par la signification qu'en a faite un huissier en laissant sur place une copie de celle-ci à l'intention du parent, ce parent est alors réputé avoir reçu la demande du SARPA à la date indiquée au procès-verbal du huissier.»

Pour ce qui est du 4.1, je pense que j'ai suffisamment arrêté sur les points pour répondre à certaines questions, mais, au 4, là, c'était le «nécessaires au rajustement» qui était...

M. Tanguay (Pierre): ...la date de l'envoi, et cette notification peut se faire par courrier ordinaire...

M. Fournier:«Une preuve de la date de son envoi» et «les documents nécessaires au rajustement». C'était ça qui était un ajout par rapport à ce qu'on avait déjà?

M. Tanguay (Pierre): Tout moyen lui permettant...

Des voix: ...

Mme Hivon: Si je comprends bien, à l'alinéa 4 c'est que «tout mode de transmission qui lui permet de constituer» est remplacé par «tout moyen lui permettant de constituer une preuve de la date de son envoi». C'est un petit peu plus précis. Plutôt que juste une preuve d'envoi, c'est...

Alors, je n'ai aucun commentaire. Cela répond parfaitement aux questions que j'avais soulevées hier.

M. Fournier: Je voudrais féliciter les légistes, qui ont travaillé toute la nuit sur le texte.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que...

Mme Hivon: Mais je pense que c'est beaucoup plus clair pour la personne qui le lit. Sincèrement, je pense qu'il y a une amélioration là. Je sais que tout le monde ne partageait pas cette préoccupation, mais l'opposition trouve qu'il y a une nette amélioration avec le libellé actuel.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, on revient à l'article 9.

M. Fournier: Pour lequel il y aura un amendement mais qui s'intègre dans le texte actuel. Donc, je vais commencer par lire le texte original:

«Le SARPA rajuste la pension alimentaire d'un enfant conformément aux règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants édictées en application du Code de procédure civile. Il rajuste la pension à la date de la demande de rajustement ou, suivant les cas et dans la mesure prévus par règlement du gouvernement, à une date qui ne peut être antérieure à plus d'un an de celle de la demande.»

Et l'amendement que je déposerais serait le suivant: D'insérer, à l'article 9, après ce qui suit, donc après «Code de procédure civile (chapitre C-25)», ce qui suit: «et suivant les modalités prévues par règlement du gouvernement».

(Consultation)

Mme Hivon: Est-ce que le ministre peut me dire à quelles modalités prévues par règlement on fait référence?

M. Fournier: On me souffle à l'oreille que c'est ceux de l'article 3.

Mme Hivon: Ah! O.K. On est toujours -- excusez -- à l'article 3 de notre règlement.

Pourquoi c'est nécessaire de faire cet ajout-là?

M. Tanguay (Pierre): C'est pour permettre, dans le fond, que, bon, quand on considère l'entente des parties, si, par exemple, il n'y avait pas d'entente sur les frais relatifs à l'enfant ou sur le pourcentage du temps de garde dont on a parlé, on puisse quand même calculer le montant de la pension alimentaire selon la table uniquement, donc ne pas utiliser de discrétion dans ces situations-là, dans ces situations où il n'y aura pas d'entente. Donc, s'il y a entente, il n'y a pas de problème, évidemment.

Donc, on vient faire cette précision-là pour permettre qu'en l'absence d'entente sur ces questions qui sont prévues on puisse quand même faire le rajustement de la pension alimentaire suivant la présomption du Code civil, donc le montant de la table uniquement. Donc, étant donné qu'il y a absence d'entente, il n'y aurait pas d'ajustement du pourcentage du temps de garde ou d'ajustement, modification des frais relatifs à l'enfant. Donc, ça, ça n'empêcherait pas le SARPA d'agir.

Par exemple, si un autre parent voulait soulever la question et dire: Je veux changer les temps de garde, puis l'autre parent dit non alors que ce n'était pas son intention non plus, là, donc, nous, ça ne nous empêche pas de continuer et ne faire que le rajustement suivant le formulaire, puisqu'il n'y a aucune entente sur les frais relatifs à l'enfant, là, donc garde, études postsecondaires ou frais particuliers, ou le pourcentage du temps de garde.

**(15 h 40)**

Mme Hivon: Mais, Mme la Présidente, je ne comprends pas comment ça serait différent des règles de fixation des pensions alimentaires. Qu'importe ce qui est convenu, qu'importe qu'on soit dans un cas SARPA, boulier... Je vais peut-être attendre de... C'est ça, je ne comprends pas pourquoi il faut venir préciser ça parce que, qu'importe qu'on soit dans un cas SARPA, boulier automatique, ou SARPA, boulier automatique qui s'applique à la suite d'une entente, ça va être SARPA, boulier automatique, donc ça va être les règles de fixation comme on les connaît, il n'y a pas d'autres... Le 3, l'article 3 du règlement, il ne vient pas mettre des nouvelles règles de fixation, il vient juste dire dans quels cas on va pouvoir avoir recours aux règles. Donc, c'est pour ça que je m'explique mal pourquoi il faut remettre «suivant les modalités», parce que c'est comme si ça donne l'impression que, dans tous les cas, ça ne sera pas nécessairement en vertu des règles de fixation des pensions alimentaires prévues au Code de procédure civile.

M. Fournier: Deux alternatives.

Mme Lalancette (Josée): Bien, en fait, c'est pour permettre de moduler ces règles-là. Les règles prévoient que tu peux calculer avec le temps de garde. Le Règlement sur la fixation des pensions alimentaires va prévoir que tu as un calcul qui peut être fait. Si un parent dit: Bon, on a des modifications de temps de garde, on va le faire. Il y a des frais relatifs à l'enfant. Bon, le tribunal va le décider puis il va dire: Oui, on va le calculer avec. Tandis que nous, s'il n'y a pas d'entente, on ne pourra pas tenir compte de ça. Ça fait que c'est un peu pour venir permettre au rajustement de continuer quand même sans tenir compte de ces situations-là de modification de frais d'études postsecondaires ou des choses comme ça parce qu'il n'y a pas d'entente entre les parents. Tu sais, en temps normal, c'est des cas où il y a une appréciation judiciaire.

M. Fournier: S'il n'y a pas d'entente, on n'en tient pas compte...

Mme Lalancette (Josée): C'est ça, ça nous permet de...

M. Fournier: Alors, pourquoi on souligne que, s'il n'y a pas d'entente, on n'en tient pas compte si, de toute façon, on n'en aurait pas tenu compte?

Mme Lalancette (Josée): Bien, c'est pour permettre, par règlement, de venir le moduler, de permettre au SARPA de venir moduler le rajustement, de venir...

Mme Hivon: Le SARPA, il ne peut jamais faire plus que ce qui est prévu à la table, aux règles de fixation, là. Sinon, il m'a manqué un bout, là. Il peut le faire... C'est-à-dire, là, on a compris hier qu'il peut rajuster à la marge, pour reprendre notre expression, exemple, le temps de garde de 20 % à 30 % ou... Bon. Mais, une fois que ça est fait, c'est les mêmes règles de fixation de pension édictées au code qui vont s'appliquer, il n'y a pas d'autres... Est-ce qu'il y a d'autres sources qui vont venir éclairer la décision du SARPA?

M. Tanguay (Pierre): Il est vrai que ces situations-là peuvent être calculées dans le formulaire de fixation de pension alimentaire, sauf qu'on dit: Les frais relatifs à l'enfant, par exemple, c'est en dehors de la présomption du Code civil, en dehors du montant de la table. Donc, on dit: Ça, c'est soit de l'appréciation du tribunal, soit de l'entente. Et ce qu'on ne veut pas se faire dire au SARPA par l'autre partie, par exemple, tu sais: Moi, je veux modifier le temps de garde. Puis on ne voudrait pas que ça bloque le processus SARPA pour ce qui est en amont, pour ce qui correspond à la présomption du Code civil, le simple montant de la table. C'est ça qu'on veut s'assurer de permettre. Parce que, je suis d'accord, il n'y a pas d'entente, donc on ne pourrait pas. Mais on ne voudrait pas se faire dire: Vous ne pouvez pas, du tout, prendre ce dossier-là, totalement.

Mme Hivon: Là, je vais vous donner un exemple, là. J'essaie de suivre, mais je ne comprends toujours pas pourquoi il faut l'écrire. Mais, exemple, il y a une partie qui demande une révision du SARPA parce qu'il y a un changement de salaire, puis là, en cours de processus, ils essaient de s'entendre sur une révision des temps de garde, puis ça ne marche pas. Puis là vous dites, exemple: Ils essaient de, je ne sais pas, dire: Tu vas les prendre deux semaines de plus l'été, puis on va en profiter en même temps pour changer ça, ça ne fonctionne pas. Là, vous dites: On aurait une crainte que, parce que ça achoppe, quelqu'un pourrait venir invoquer le fait que le SARPA ne peut plus trouver application. Est-ce que je comprends bien?

Mme Lalancette (Josée): C'est parce que, dans un cas comme ça, il y aurait une appréciation judiciaire, dans les cas où il n'y a pas d'entente.

Mme Hivon: Quelle forme d'appréciation judiciaire il y aurait? Il y aurait...

M. Tanguay (Pierre): Que de ne pas tenir compte de ce qui est demandé par l'autre partie.

M. Fournier: Mais là, si la partie le demande, elle va...

M. Tanguay (Pierre): ...par l'autre partie...

M. Fournier: Mais, si l'autre partie demande par une demande de la Cour supérieure, là, clairement, le SARPA ne joue pas. O.K.?

Mme Hivon: C'est fini.

M. Fournier: Là, on n'est plus dans l'échange SARPA.

M. Tanguay (Pierre): Oui.

M. Fournier: Et on constate qu'il y a une partie qui dit: Ah! bien, moi, je voudrais bien changer de 20 % à 25 %, puis l'autre partie dit non. Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'écrire ça? Parce que, de toute façon -- commençons par le début -- on le fixe selon les règles de fixation puis, ensuite, on dit que le rajustement se fait selon le règlement. Alors, le règlement est là. Je ne sais pas pourquoi il faut prévoir le règlement deux fois. Mais, en tout cas, on parle déjà du règlement, et le règlement viendra nous dire que, dans le cas visé, s'il n'y a pas d'entente, bien le SARPA ne peut pas en tenir compte. Donc, si on sait déjà qu'il n'en tiendra pas compte, il n'en tiendra pas compte parce qu'il n'y a pas eu d'entente, pourquoi il faut se rajouter quelque chose d'autre?

Une voix: ...

M. Fournier: Si on recommençait par le début, là? Je vais relire le texte -- d'accord ? -- tel qu'il était écrit originalement: «Le SARPA rajuste la pension alimentaire d'un enfant conformément aux règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants édictées à l'application du Code de procédure civile -- jusque-là, ça va bien. Il rajuste la pension à la date de la demande de rajustement ou, suivant les cas et dans la mesure prévus par règlement du gouvernement, à une date qui ne peut être antérieure à plus d'un an de celle de la demande.»

Juste première question: Quand on parle du règlement du gouvernement, ce n'est qu'en termes temporels ici, ça ne couvre pas le règlement à l'égard de la fixation?

M. Tanguay (Pierre): Non.

M. Fournier: Non quoi?

M. Tanguay (Pierre): Non, ce n'est pas le Règlement sur la fixation de pensions alimentaires.

M. Fournier: C'est quel règlement? «Il rajuste la pension à la demande de rajustement ou, suivant les cas et dans la mesure prévus par règlement du gouvernement...»

M. Tanguay (Pierre): C'est celui-ci.

M. Fournier: Celui qui contient l'article 3.

M. Tanguay (Pierre): Oui.

M. Fournier: Bon. Commençons par ceci: Pourquoi faut-il rajouter un amendement à la première phrase, qui parle du même règlement qu'on a dans la deuxième phrase? Commençons par ça, là, expliquez-moi ce petit bout là en premier.

Une voix: ...

M. Fournier: La question est la suivante. Dans la première phrase, vous nous proposez d'ajouter une référence au règlement du gouvernement. Dans la deuxième phrase, on fait déjà référence au règlement du gouvernement et on dit que le rajustement se fait dans la mesure prévue par le règlement du gouvernement. Pourquoi faut-il dire dans la première phrase «selon les modalités prévues par le règlement», alors que, dans la deuxième phrase, on sait que le rajustement se fait dans la mesure prévue par règlement du gouvernement? Est-ce que c'est parce qu'on a mis «mesure» plutôt que «moyen»? Qu'est-ce qui n'est pas bon?

Mme Hivon: Moi, j'ai compris que c'est parce que c'étaient deux réalités différentes: une, c'est la fixation du montant, puis l'autre, c'est la date à laquelle il entre en vigueur. Est-ce que c'est ça?

M. Fournier: C'est ce que je pose comme question. J'ai demandé est-ce que c'était un facteur temporel dans la deuxième, et on m'a dit non.

Mme Hivon: Ah!

Mme Lalancette (Josée): Ah! c'est ça, c'est que c'est deux... Bien, c'est le même règlement, mais il y en a un qui prévoit les règles de rétroactivité, les règles...

M. Fournier: Donc, ce que vous me dites, vous nous informez que la deuxième phrase parle du règlement en termes de délai, de temps, et non pas de fixation, hein?

Mme Lalancette (Josée): Oui.

M. Fournier: C'est ça que vous voulez me dire. Parfait. On a au moins compris que la deuxième phrase, c'est pour nous préciser le moment du départ.

Mme Lalancette (Josée): C'est ça.

M. Fournier: Parfait. Alors, quand on arrive au premier, «le SARPA rajuste la pension alimentaire d'un enfant conformément aux règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants», ce que vous nous dites, c'est que, dans le Règlement de fixation de pensions alimentaires, on n'a pas prévu la disposition que l'on retrouve à 3 qui se trouve à élargir la capacité du SARPA d'agir lorsqu'il y a une entente -- c'est ça que vous nous dites -- et que, si on ne met pas ce bout-là, on ne sera pas en mesure d'ouvrir le SARPA à la question de l'entente sur une question qui est à la marge, dont on disait qu'elle était à la marge. C'est ça?

Mme Lalancette (Josée): Bien, de l'ouvrir ou de permettre au SARPA de continuer... Si l'autre parent invoque un frais additionnel, puis il n'y a pas d'entente entre les deux, on pourrait se faire opposer, dire: Bien là, tu ne peux pas rajuster, c'est de l'appréciation judiciaire, tu devrais décider, entre les deux parents, bien, oui, il y a-tu des frais, il n'y en a pas, puis tout ça. Donc, ça pourrait mettre fin au rajustement, et nous, on veut prévoir une disposition qui va venir dire: Non, le rajustement va continuer quand même, mais on ne tiendra pas compte de ce calcul... de l'élément apporté par l'un des parents.

M. Fournier: Si vous me permettez, alors allons voir l'article 3 du règlement pour que vous m'expliquiez, dans le règlement, où est le bout dont vous me parlez.

Mme Lalancette (Josée): Oui. Quand on dit: S'il y a entente entre les parents, le SARPA ne peut non plus, pour les fins de rajustement, tenir compte...

M. Fournier: Sauf s'il y a entente entre les parents...

Mme Lalancette (Josée): C'est ça, sauf s'il y a entente.

M. Fournier: ...le SARPA ne peut pas non plus, pour les fins de rajustement, tenir compte...

Mme Lalancette (Josée): C'est ça.

M. Fournier: Donc, vous me dites: S'il y a entente, il pourra en tenir compte. S'il n'y a pas entente, il ne tient pas compte, mais il le fait pareil.

Mme Lalancette (Josée): C'est ça.

M. Fournier: O.K. O.K.

Mme Hivon: Il me semble que ce n'est pas requis. Je comprends ce que vous dites, c'est comme pour pallier à une crainte éventuelle que quelqu'un vienne opposer ça comme motif. Mais il me semble que l'article 3 du règlement est très clair, s'il n'y a pas d'entente, à moins d'entente, ça, ça ne marche pas.

**(15 h 50)**

M. Fournier: Sauf que, pour arriver à l'article 3, il faut y trouver son soutien législatif dans la loi, puis c'était le petit bout «suivant les modalités prévues par règlement» qui donne ça.

Mme Hivon: Il n'y avait rien qui venait donner une habilitation pour prévoir le 3, c'est ça? Il apparaît là. O.K.

Mais je vais juste vous dire l'impression que ça donne. Je ne sais pas si c'est absolument à cet article-là qu'il faut que ça apparaisse parce qu'on dirait que ça donne l'impression que ça va se faire conformément aux règles de fixation des pensions alimentaires ou en vertu de modalités prévues par règlement. Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est comme si ce n'était pas nécessairement en vertu des règles prévues. Ça dit «et suivant». Ça fait que ce n'est pas un «ou», c'est «et», «et suivant». O.K. C'est un ajout. Donc, O.K., c'est beau. Je pense que ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 9 ou sur l'article 9? Donc, est-ce...

Mme Hivon: L'article 9, je vais avoir un commentaire.

Peut-être porter à l'attention un commentaire qui avait été fait par la Chambre des notaires, qui soulevait une possible contradiction entre 9 et 38. Et là je vous lis 38 du projet de loi qui, lui, modifie le Code civil puis qui vient dire: «On peut réclamer des aliments pour des besoins existant avant la demande; on ne peut cependant les exiger au-delà de l'année écoulée, sauf s'ils sont réclamés pour un enfant.» Puis là, après, ça dit: «[S'ils] ne sont pas réclamés pour un enfant...»

Là, ce que le Chambre des notaires disait, c'est que, si ça visait une période qui revenait à plus d'un an, que ça soit clair qu'il faut aller devant le tribunal. Est-ce que c'était quelque chose qui vous apparaissait fondé?

M. Tanguay (Pierre): Si vous permettez, pour nous, il est clair que 595 du Code civil, bon, ça s'adresse au tribunal. On vient élargir la notion, on vient dire qu'on peut aller au-delà d'un an. On ne met pas de limite, donc les procureurs, les parties pourront plaider devant le tribunal, qui prendra une décision.

Quant au SARPA, on vient préciser que lui, il ne peut pas aller au-delà d'une année. Donc, pour nous, c'est clair. Pour nous, c'est clair, là, le SARPA, c'est, au maximum, à la hauteur d'un an. Et, le tribunal, au Code civil, bien, lui, bien, on ne lui impose pas de limite.

Mme Hivon: C'est beau.

M. Fournier: Conclusion, quelqu'un qui voudrait avoir le rajustement pour plus d'un an devra aller devant le tribunal.

M. Tanguay (Pierre): Tout à fait.

M. Fournier: Parce que, dans nos règles de fixation, c'est impossible...

M. Tanguay (Pierre): Pas parce que, dans nos règles de fixation... C'est parce qu'on ne donne pas cette compétence-là au SARPA. On donne une année de compétence au SARPA, puis c'est relié aussi avec l'échange d'informations qu'on va voir plus loin, l'obligation d'échange d'informations qu'on a introduite sur demande une fois l'an. Puis on se dit: Bon, il peut y avoir des intervalles d'une année, et, donc, gardons ça à une année. C'est sûr, théoriquement, on pourrait aller plus loin, mais on pense qu'une année, c'est raisonnable, ça correspond aux autres dispositions qu'on veut prévoir. Puis le tribunal, lui, bien, avec son pouvoir d'appréciation, bien, peut faire ce qu'il doit faire.

Mme Hivon: O.K. Bon, on en rediscutera quand on reviendra à 38. C'est parce qu'en fait on prévoit la règle du un an aussi: «...on ne peut cependant les exiger au-delà de l'année écoulée, sauf s'ils sont réclamés pour un enfant.» Ça veut dire que, si c'est pour conjoint, quand on présente...

M. Tanguay (Pierre): ...c'est la règle actuelle.

Mme Hivon: C'est ça, c'est la reconduction de la règle actuelle.

M. Tanguay (Pierre): Tout à fait.

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Puis là la Chambre des notaires, elle, elle disait que ce serait bien de prévoir que, quand ça concerne un enfant majeur, il faudrait nécessairement que ça soit devant le tribunal. Je ne sais pas si j'ai bien renoté, là: «...toute demande de rajustement visant une pension alimentaire fixée sur la base de l'article 2 du Règlement [...] doit être présentée au tribunal ou [...] discutée lors d'une médiation.» Est-ce que c'est automatique que le SARPA n'a pas d'application quand c'est un enfant majeur?

M. Tanguay (Pierre): Comme on l'a vu au règlement, on a des règles de fixation de pensions alimentaires pour enfants mineurs. Il y a l'article 2 du Règlement sur la fixation des pensions alimentaires qui prévoit que le tribunal peut fixer un montant différent. Parce que l'enfant majeur, bien il peut travailler. Donc, on va tenir compte de ça, de ses prêts et bourses, le cas échéant. Donc, pour l'instant, nous, on préfère ne pas traiter ces dossiers-là. Pour l'instant. Donc, peut-être qu'éventuellement, si on trouve le moyen de le faire, par exemple, avec le comité de suivi, s'il y a des moyens d'ajouter, on pourra le faire par règlement en le modifiant puis en l'ajoutant. Donc, effectivement, l'enfant majeur, en ce qui le concerne, bien il pourra s'adresser au tribunal, qui, lui, pourra...

Mme Hivon: Ça fait que, dans le fond, c'est déjà ce qui est prévu. Je veux dire, c'est déjà ce que le SARPA prévoit, c'est impossible pour un majeur. Donc, c'était peut-être une mauvaise interprétation. En tout cas... Parce qu'ils venaient demander...

M. Fournier: Bien, ils n'avaient peut-être pas le...

Mme Hivon: Ah oui!

M. Fournier: Le projet de règlement qu'ils avaient n'était peut-être pas de ce niveau de clarté.

M. Tanguay (Pierre): Peut-être qu'ils avaient fait leur papier avant d'avoir le règlement aussi, là.

Mme Hivon: O.K. C'est ce qui pourrait expliquer... O.K. Puis la Protectrice du citoyen, je reviens à... elle, elle suggérait que ce qui est prévu pour la date, donc ce qui est à l'article 15, je pense, du règlement... elle se demandait pourquoi ça ne pourrait pas être inséré à la loi. Puis, effectivement, ce n'est pas d'une nature réglementaire si complexe, là.

Parce qu'elle, elle partait toujours du principe... Je vous l'ai soulevé aux autres articles aussi, là, ça n'a pas été retenu, mais je pouvais comprendre qu'il y avait peut-être une plus grande complexité. Mais l'article 15, il est quand même... du règlement prévu, il est assez clair.

M. Tanguay (Pierre):«...il rajuste la pension à la date de la demande...» Bon. Puis, un peu plus loin: «...ou, suivant les cas et dans la mesure prévus par règlement du gouvernement, à une date [...] antérieure», mais qui ne dépassera pas un an.

M. Fournier: La question est: Pourquoi faire référence à la disposition du règlement plutôt que de prévoir à l'article 9 l'ensemble de l'oeuvre, «rajuste la pension à la date de la demande» ou...

Mme Hivon: ...

M. Fournier: ...inclure la différence qui amène l'article 15 dans l'article 9?

Mme Hivon: Parce qu'il me semble que ce n'est pas de la nature de quelque chose qu'on va modifier souvent. C'est comme un principe. On se dit que notre principe, c'est une année. Par ailleurs, si c'est pour être revu à... Le troisième alinéa, je comprends qu'il y a une petite... c'est quand on veut récupérer des sommes, puis là, donc, là, on change un peu le principe. Il me semble que ça serait de la nature de quelque chose qui pourrait, effectivement, ne pas être réglementaire. En plus, ça simplifierait notre article parce qu'on ne ferait pas référence deux fois à ce qui est prévu par règlement en quatre lignes, là, mais...

M. Fournier: Par contre, ça engraisserait l'article 9, qui serait un peu plus long.

Mme Hivon: Oui. Je vous le souligne parce que la Protectrice du citoyen...

M. Fournier: Par contre, le règlement serait plus court.

Mme Hivon: Hein?

M. Fournier: Par contre, le règlement serait plus court. Rien ne se perd, rien ne se crée.

Des voix: ...

M. Fournier: ...Mme la Présidente, c'est que, puisque c'est à peu près la dernière question sur cet article, on va le suspendre pour permettre à nos gens de réfléchir si on peut intégrer la notion de l'article 15 du règlement dans l'article 9. Et, si vous êtes aussi efficaces que vous l'avez été la nuit dernière, il est possible que ce soir, après le souper, on ait déjà un nouveau libellé pour l'article 9. En vous remerciant à l'avance.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, on va suspendre l'article 9 et l'amendement. Article 10.

M. Fournier: Pour lequel il n'y a pas d'amendement.

«Le SARPA avise par écrit les parents du rajustement de la pension alimentaire auquel il a procédé et transmet une copie de cet avis au greffe du tribunal du district où a été rendue la dernière ordonnance alimentaire concernant l'enfant.

«Un règlement du gouvernement prévoit la forme de l'avis de rajustement ainsi que les documents qui doivent y être joints.»

Mme Hivon: Donc, on fait référence ici à l'article 16 du règlement. C'est bien ça? O.K.

Là, juste pour comprendre comment ça va fonctionner, le greffe va recevoir l'avis de rajustement, et là il va vivre avec ça, plus avec le jugement. Et le jugement ne sera pas modifié, ça va rester dans le dossier. On va avoir notre jugement puis on va avoir notre avis qui, du seul fait de son existence, vient, en quelque sorte, modifier le jugement.

**(16 heures)**

M. Tanguay (Pierre): Exactement. Ça laisse une trace, donc, l'avis de rajustement, qu'il soit contesté ou non. Supposons, là, qu'il n'est pas contesté, donc il est déposé aux dossiers de la cour, où il y avait déjà une ordonnance alimentaire. Et, si jamais les parties retournent à la cour pour réviser devant le tribunal, bien il y a cette pièce-là qui est au dossier, et qui indique, et qui démontre que le montant des aliments, bon, a été modifié par le SARPA.

Dans l'autre situation, s'il y avait une contestation dans le délai de 30 jours de l'avis de rajustement, l'avis de rajustement est déjà au dossier. Le tribunal, bon, l'aura au dossier, et il pourra statuer suivant la requête qui lui sera présentée par la partie qui aura déposé la demande de révision.

La Présidente (Mme Vallée): J'aurais une question, Me Tanguay. Est-ce que le ministère du Revenu ou les autres parties au dossier vont également être informées par...

M. Tanguay (Pierre): ...tout à fait, oui.

M. Fournier: À l'article 14.

La Présidente (Mme Vallée): Parce que, dans certaines circonstances, le ministère du Revenu a quand même un mot à dire.

M. Tanguay (Pierre): Oui. Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Merci.

Mme Hivon: Puis là je veux juste comprendre ce que Me Tanguay vient de dire, que, donc, la cour saurait s'il y a une contestation dans les 30 jours, mais, s'il y a une demande de révision -- pas une contestation, là, c'est un mot excessif, donc s'il y a une demande révision -- dans les 30 jours, ce n'est pas le tribunal qui va être concerné, c'est le président de la commission.

M. Tanguay (Pierre): Tout à fait. Cependant, c'est une demande...

Mme Hivon: Non, non, non. Effectivement, ça, c'est dans le cas... Excusez-moi, le 30 jours... le président de la commission, c'est si on rejette carrément la demande de SARPA.

M. Fournier: Oui, c'est ça. Ça fait beaucoup de révisions, là. On se mélange avec les révisions, là, c'est réexamen, réexamen.

Mme Hivon: C'est beau. Là, on est dans le cas du montant qui ressort du boulier, et là on n'est pas satisfait. Là, c'est le tribunal qui est saisi. Oui, c'est beau. O.K. C'est parfait.

M. Tanguay (Pierre): ...un réexamen.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 9.

M. Fournier: 11?

La Présidente (Mme Vallée): 11, désolée.

M. Fournier: Comme vous voulez. Mais 9 est suspendu, puis je ne veux pas recommencer tout de suite.

La Présidente (Mme Vallée): Non, non. Je ne voulais pas mettre de pression sur vos légistes, là. Article 11.

M. Fournier:«11. Le SARPA peut, d'office ou sur demande, rectifier l'avis de rajustement s'il contient une erreur d'écriture ou une erreur de calcul, et ce, tant que le rajustement n'a pas pris effet.

«Le cas échéant, le SARPA transmet aux parents et au greffe du tribunal du district où a été rendue la dernière ordonnance alimentaire concernant l'enfant un nouvel avis de rajustement faisant état des rectifications.»

Mme Hivon: Donc là, on se situe dans la période de 30 jours avant la prise d'effet, et une erreur d'écriture... Comment on va savoir qu'on est dans le domaine de l'erreur d'écriture, et non pas de l'erreur de rajustement comme telle?

M. Tanguay (Pierre): Si on s'aperçoit d'une erreur qui affecte le montant. J'invente, on a oublié un zéro. Je ne sais pas pourquoi, là, l'imprimante...

M. Fournier: Le point n'est pas au bon endroit.

M. Tanguay (Pierre): Quelque chose comme ça. Bon, c'est un ordinateur, c'est un logiciel qui le fait, mais, supposons, on a mal rentré la donnée, on a mis le mauvais revenu pour le père, on s'aperçoit de la chose. Donc, il faut que ce soit quelque chose qui affecte le montant. Bien, c'est de ça qu'on parle, là, on va devoir... Tant que le 30 jours n'est pas expiré, on va devoir faire un nouvel avis, là, pour permettre aux parties de dire: Bien, voici, ce n'était pas tel montant, c'est plutôt celui-ci.

Mme Hivon: Mais je comprends bien pour l'erreur d'écriture ou plus cléricale, là, c'est écrit, mettons, je ne sais pas, 12 000 $ au lieu de 1 200 $, là. Mais on dit «erreur de calcul». Mais comment la personne va savoir? D'office, peut-être que le service pourrait s'en rendre compte. Mais, je veux dire, comment on va dire il y a eu une erreur de calcul? Qu'est-ce qui va pouvoir allumer la lumière outre le fait qu'éventuellement elle demanderait une demande, carrément, de révision parce que la personne estime que ce n'est pas convenable?

M. Tanguay (Pierre): ...de l'autre partie, le fait que ça pourrait être... Mais il y a aussi la possibilité, tout simplement, qu'il y ait de la vérification de qualité qui soit implantée au travers du processus. Donc, ça, c'est une possibilité qui nous permettrait de... Puis il y a des processus de vérification qu'on peut concevoir électroniquement ou à l'intérieur d'un système informatique, mais je pense qu'il faut prévoir quand même la possibilité.

Mme Hivon: C'est parce que j'imagine que ça s'inspire de l'article 520 du Code de procédure civile. Je soumets ça comme hypothèse. Dans le Code de procédure civile, article 520, on a ce libellé-là: «Le jugement entaché d'erreur d'écriture ou de calcul -- puis là on ajoute -- ou de quelque autre erreur matérielle, peut être rectifié par le tribunal.» Mais l'erreur de calcul du tribunal... Ils n'ont pas, eux autres, un genre de service automatique boulier. Donc, on peut comprendre que ça s'applique parce que c'est, genre, ils ont fait vraiment une erreur de calcul dans le... Mais là ça m'embête plus de dire comment on peut déceler une erreur de calcul quand on a un système automatique.

M. Fournier: Est-ce qu'on ne peut pas imaginer les cas, puis Dieu sait que... J'avoue encore une fois mon affection pour les ordinateurs, mais est-ce qu'on ne peut pas imaginer qu'il y ait une erreur de programmation ou une erreur de fonctionnement qui est décelée mardi matin, on s'aperçoit, qui a affecté les calculs du lundi puis du vendredi précédents, et tout ça, après les vérifications de qualité ou je ne sais pas trop, et donc qu'il y a une correction qui se fait avant que ça ait plus de dommages?

M. Tanguay (Pierre): Il me semble qu'on se doit de le prévoir.

Mme Hivon: Oui. En fait, moi, ma question c'est juste de savoir à quel moment on est dans l'erreur de calcul que le SARPA peut corriger de lui-même. Ça, c'est un très bon exemple, le système a une défaillance.

M. Fournier: Le système fait une division, ou une soustraction, ou...

Mme Hivon: Oui, il y a eu un problème, puis on se rend compte que les gens reçoivent... Tout le monde appelle, ça n'a aucun bon sens, ça ne correspond pas du tout.

M. Fournier: Il a fait a plus b, moins c plutôt que a plus b, plus c. Ça, c'est du calcul.

Mme Hivon: C'est ça. Alors que, si je reçois mon avis de rajustement puis que, selon moi, ce n'est pas du tout dans l'ordre de grandeur que je pensais, là, dans ce cas-là, je vais pouvoir faire ma demande de révision au tribunal.

M. Tanguay (Pierre): Exemple, on s'est trompé dans la saisie du revenu. Je suis dyslexique puis j'ai inversé des chiffres. C'est 32 000 $, puis, je ne sais pas, on a mis un autre chiffre, puis ça donne, évidemment, un montant différent, puis peut-être que la partie qui reçoit ça, bien, s'en aperçoit et nous informe, puis, effectivement, on peut contre-vérifier. Alors, c'est une prudence, je pense, que de l'inclure...

Mme Hivon: ...pour ne pas que ça... Je pense, les explications sont très claires, c'est juste, je pense, c'est bon d'avoir l'échange juste pour que ce soit clair que ça ne peut pas ouvrir la porte... C'est-à-dire que c'est un cas très différent de celui où une personne estime que l'avis de rajustement n'est pas conforme à ce que ça aurait dû être et qu'elle va en révision.

M. Tanguay (Pierre): On est d'accord.

Mme Hivon: Mais, dans les faits, je me questionne un peu sur quelles circonstances pourraient donner lieu vraiment à une révision devant le tribunal quand, à partir du moment où on a un boulier, des trucs qui ont été rentrés, c'est plus une erreur qui aurait été faite dans l'appréciation des choses, mais il n'est pas supposé d'avoir d'appréciation.

M. Fournier: ...on évalue les cas de révision?

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: En fait, c'est difficile de répondre à cette question-là parce que tout le système est basé pour qu'il n'y ait pas d'appréciation judiciaire, que ce soit très mécanique. Alors, si on prend pour le premier principe que la mécanique ne se tromperait pas et qu'on dit quels sont les autres cas, on n'est pas supposé d'en trouver beaucoup parce que le système est basé sur de la mécanique. Alors, c'est pour ça que c'est un peu compliqué de répondre à cette question-là.

Mme Hivon: Oui. Mais, en fait, c'est pour ça que je pose la question parce qu'on fait erreur de calcul, puis ça, on le comprend bien, c'est l'erreur du SARPA, le système en lui-même, là, O.K., la mécanique de l'affaire. Donc, c'est très simple, le SARPA peut le corriger lui-même.

Mais l'autre, j'essaie de comprendre ce qui pourrait donner une ouverture à une partie qui reçoit son avis de rajustement puis qui dit: Non, non, non, ça n'a pas de bon sens, puis je vais aller le contester, je vais demander une révision. J'essaie juste de voir quelle erreur aurait pu survenir.

M. Tanguay (Pierre): O.K. Les motifs qu'il pourrait invoquer devant le tribunal? Comme je l'ai mentionné hier, je pense qu'il y a très peu, dans les autres provinces, très peu... Eux autres, ils appellent ça des contestations du rajustement. Donc, chez nous, on pense également, O.K., que, si on a bien fait le travail, si on a effectivement les revenus de monsieur, de madame, deux enfants, bon, ça donne ça. Donc, ça lui prendrait d'autres motifs. Il faudrait qu'il fasse une requête en révision en bonne et due forme et que la partie demande en plus d'autres conclusions parce que, dans l'article 25.1 de la Loi sur le divorce, on dit que, pour éviter l'application du montant qui serait réputé être celui de l'ordonnance, la partie doit faire une demande de modification en vertu de l'article 17 de la Loi sur le divorce. Bon, l'article 17 de la Loi sur le divorce, ça peut porter sur garde, accès, pension alimentaire. Donc, ce qu'il peut soulever, si on a bien fait notre travail, c'est très, très limité, à notre avis.

**(16 h 10)**

M. Fournier: Il pourrait soulever des mauvaises informations données.

M. Tanguay (Pierre): Oui, il pourrait faire des contestations possiblement, là, là-dessus.

Mme Hivon: O.K. Donc, la partie qui a fait la demande introductive au SARPA pourrait, à la lumière de ce qu'elle reçoit, dire: Ça n'a aucun sens. Visiblement, les bonnes informations n'ont pas été transmises par mon ex-conjoint parce que ça ne concorde pas.

M. Fournier: ...sans doute. Ça, c'est un cas qui peut...

M. Tanguay (Pierre): ...les informations, je peux faire une autre preuve.

Mme Hivon: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 12.

M. Fournier:«L'avis de rajustement peut, avant la prise d'effet du rajustement, constituer une circonstance qui justifie la révision de la dernière ordonnance alimentaire concernant l'enfant.»

Mme Hivon: J'aimerais ça, Mme la Présidente, avoir des explications. Je ne le trouve pas parfaitement limpide, malheureusement.

M. Tanguay (Pierre): L'article 14 du Code civil du Québec prévoit qu'un jugement qui accorde des aliments peut être révisé à chaque fois que les circonstances le justifient. Dans la Loi sur le divorce, on va parler de changements significatifs. Quand on veut obtenir un jugement modifiant ou révisant, on parle de changements significatifs. Dans le Code civil, on utilise le terme «circonstances», lorsque les circonstances le justifient. Donc, pour s'assurer que le tribunal va recevoir cette demande du fait que la partie a reçu un avis de rajustement mais veut faire une demande de révision, O.K., du seul fait qu'il a reçu un avis de rajustement, bien il fallait, pour nous, prévoir le cas. Il devra quand même faire sa preuve devant le tribunal. Même s'il n'y a pas de circonstance usuelle liée à une demande de révision normale, c'est-à-dire que, grosso modo, des changements significatifs vont donner lieu, après l'appréciation du tribunal, à une modification, peut-être, de la garde, des droits d'accès ou de la pension alimentaire... Mais, si le tribunal considère qu'il n'y a pas de changements significatifs, bien il va renvoyer la demande de révision.

Or, ici, ce qu'on a, c'est un rajustement, et on veut s'assurer que le tribunal va, au moins, recevoir cette demande-là, quitte au demandeur qui veut faire la révision... quitte au demandeur de faire la preuve en conséquence pour démontrer que c'est un... Donc, on a décidé qu'avec cet amendement-là qu'il s'agissait d'une circonstance, et le tribunal, par 594, peut le recevoir. Et c'est le lien qu'on fait avec 25.1 de la Loi sur le divorce. Quand je disais: Tu contestes le montant par l'article 17 de la Loi sur le divorce en faisant une demande de modification, bien c'est notre pendant aussi. Là, on le rentre dans le Code civil, on s'assure que oui, on va dire au fédéral: Bien, voici, vous voyez bien que le tribunal va pouvoir recevoir une demande de révision dans le délai de 30 jours et que le tribunal pourra décider, comme vous l'avez indiqué dans l'article 25.1 de la Loi sur le divorce.

M. Fournier: Peut-il le faire après le délai de 30 jours?

M. Tanguay (Pierre): Non. Les gens sont toujours libres de faire une demande de révision, mais, après le délai de 30 jours, là on applique «si les circonstances le justifient», comme je mentionnais tout à... Les règles normales, si on veut modifier, si on veut réviser un jugement antérieur, je dois démontrer qu'il y a eu un changement significatif.

Mme Hivon: Et l'avis de rajustement, en lui-même, constitue un changement significatif qui permet une révision.

M. Tanguay (Pierre): Une circonstance qui va permettre au tribunal de le recevoir, et puis, évidemment, lui fera sa preuve.

Mme Hivon: Et, donc, d'arrêter le processus, d'une part, comme on l'a déjà vu avant...

M. Tanguay (Pierre): Ça va suspendre. Ça va le suspendre.

Mme Hivon: Ça va suspendre et ça donne ouverture, donc... C'est un élément en soi... Toute autre chose étant égale, ce nouvel avis est un élément en soi qui constitue une circonstance qui permet de faire une demande.

M. Tanguay (Pierre): C'est exact.

Mme Hivon: Mais, dans les faits, c'est parce que c'est plus facile pour la partie de faire la preuve qu'elle a une circonstance parce qu'elle utilise juste son avis de rajustement. Parce que, s'il y a eu un rajustement, ça va de soi que c'est parce qu'il y a quelque chose dans les circonstances qui a changé et que, donc, une demande aurait pu être présentée devant le tribunal. Non?

M. Fournier: Est-ce que c'est le cas de figure où quelqu'un qui reçoit l'avis dit: Ça ne se peut pas que ce soit rendu ça, la nouvelle pension, il n'y a pas tant de changements que ça, il n'a pas dû dire les bons revenus qu'il a? Ce n'est pas ce cas-là?

Mme Hivon: Ce n'est pas ce cas-là, hein?

M. Tanguay (Pierre): Il pourrait prétendre ça. Il pourrait prétendre... Moi, j'ai de la... en mesure de prouver que son revenu était plus élevé que ça il y a deux ans. J'invente, là. Parce que, c'est comme on l'a dit tantôt, si on a fait correctement notre travail, les révisions reliées au SARPA proprement dit seraient limitées, là, on a de la difficulté à trouver des exemples.

M. Fournier: Mais c'est le cas de figure qu'on voyait tantôt, c'est une des possibilités.

Mme Hivon: Oui, en fait, c'est ça que je... La possibilité, dans les 30 jours de la réception de l'avis de rajustement, de faire une demande au tribunal pour revoir, ça, c'était prévu... C'est-u là que c'est prévu? Non? Ce dont on parlait juste avant, là, pour faire la distinction avec l'erreur de calcul puis dire qu'il y a des circonstances... On donnait le cas de figure où, dans les 30 jours, tu vas pouvoir t'adresser, exemple, au tribunal pour dire: Je veux faire une demande de révision. Je cherche juste l'endroit.

Une voix: ...

Mme Hivon: C'est à l'article 13, ça. Je cherche l'endroit où on le prévoit.

M. Tanguay (Pierre): L'article 13 prévoit au deuxième alinéa la modification de la demande de révision. C'est ça que vous...

M. Fournier: Non, je ne pense pas que ce soit ça.

M. Tanguay (Pierre): Non, ce n'est pas ça.

Des voix: ...

M. Fournier: ...peut-être pour agrémenter l'auditoire. Si l'article 12 n'était pas là, si on ne disait pas que l'avis de rajustement constitue une circonstance, quelle serait la conséquence?

M. Tanguay (Pierre): Bien, j'ai un doute qu'on soit en mesure de démontrer, bon, à nos collègues de Justice Canada que l'on peut respecter 15.1 de la Loi sur le divorce et empêcher...

M. Fournier: 15.1 qui dit, dans vos mots...

M. Tanguay (Pierre): O.K. Bien, qui dit que, dans les 30 jours, vous pouvez demander une modification en vertu de l'article 17 de la Loi sur le divorce. Donc, nous, on veut faire la connexion.

M. Fournier: Donc, je comprends que, pour s'harmoniser avec la loi fédérale, qui dit que, dans les 30 jours d'une notification d'un rajustement de ce type... il faut prévoir qu'un recours est possible.

M. Tanguay (Pierre): D'une part, oui, tout à fait. Et, en plus de ça, étant donné qu'on a une règle qui dit: Il faut que les circonstances le justifient, il faut qu'on permette que ça, ce soit une circonstance, quitte au tribunal d'apprécier la demande.

M. Fournier: Mais, si on ne l'avait pas prévu, quelqu'un qui aurait... Je comprends qu'en le prévoyant ça permet de régler le problème avec la loi fédérale. Ça, je comprends ça. Mais, si on ne l'avait pas prévu, une créancière alimentaire qui constaterait que le débiteur n'a pas donné la bonne information aurait néanmoins un recours ouvert dès le premier jour suivant l'avis de rajustement, qu'on l'ait dit ou pas dit, là, j'imagine.

M. Tanguay (Pierre): Oui, je...

Une voix: Mettons que c'est monsieur qui fait la demande, le débiteur qui fait la demande...

M. Fournier: C'est: Une voix.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...la créancière n'est pas d'accord. Celui qui va faire une requête pour dire: Il n'y en a pas, de changement, il va se faire rejeter automatiquement. Alors, tu sais, celui qui va plaider qu'il n'y a pas de changement, ça va être rejeté parce qu'il n'y a pas de changement. Alors donc, en entrant cet article-là, ça permet de venir dire qu'il n'y a pas eu de changement. Mon revenu n'est pas celui qui est déclaré ou qui apparaît, il n'y a pas eu de changement. Et ça, ça peut arriver, surtout dans les cas où on a fixé à 15 %.

Mme Hivon: Je comprends ça. C'est juste que, moi, ça...

M. Fournier: Bravo!

Des voix: Ha, ha, ha!

**(16 h 20)**

Mme Hivon: En fait, je pense qu'on est souvent dans le préventif, au cas que quelqu'un viendrait soulever l'argument... parce qu'on est comme, un peu, dans du droit nouveau, dans un nouveau système, donc là on imagine tous les cas épouvantables où quelqu'un viendrait dire, exemple: Bien là, ce n'est pas une circonstance qui donne lieu à une ouverture parce que, justement, l'avis de rajustement vient dire qu'il n'y a pas de changement ou, bon, il y en a un, mais il ne devrait pas y en avoir, donc... Bon.

Mais, moi, ma question est plus... Là, peut-être que j'ai une mauvaise compréhension. Ce dont on parlait à l'article d'avant quand je vous disais: Erreur de calcul, quelle va être la différence entre l'erreur de calcul et l'erreur... c'est-à-dire quand je reçois l'avis de rajustement puis je dis: Ça n'a aucun sens parce que, exemple, les informations que, moi, j'ai sur mon ex-conjoint, ce n'est pas du tout... ça n'aurait pas donné ça? Et là j'étais sous l'impression qu'il y avait quelque chose qui prévoyait spécifiquement qu'on avait un moyen de s'adresser au tribunal pour contester l'avis de rajustement qui nous parvient, mais il n'y a rien de spécifiquement relié à ça dans la loi.

M. Tanguay (Pierre): Passé le délai de 30 jours...

Mme Hivon: Non, dans le 30 jours.

M. Tanguay (Pierre): Ah non! dans le 30 jours...

M. Fournier: Mais, dans le 30 jours, l'article 12 permet de faire réviser le rajustement. Ça va?

Mme Hivon: Ça fait que c'est 12... En fait, c'est 12 qui vient le faire.

M. Fournier: 12, alors que 11, c'était plus un aspect d'erreur cléricale.

Mme Hivon: C'est ça. Mais ce dont je parlais, pour la révision devant le tribunal dans les 30 jours, c'est vraiment l'article 12 qui vient le prévoir.

M. Fournier: 12. Oui, je le croirais parce que 11, c'était l'écriture. Et le calcul, ce n'était pas nécessairement que ce n'était pas le bon chiffre qui était rentré, mais plutôt que ce qui est rentré à a et ce qui est rentré à b et c doit être des additions, et il y a eu plutôt a plus b, moins c.

Mme Hivon: C'est beau. Mais il n'y a rien... En fait, c'est la possibilité générale de demander une révision qui vient s'appliquer pour la demande de rajustement. Il n'y a rien dans la loi, la nouvelle loi, spécifiquement, qui vient prévoir qu'on écrit noir sur blanc que, dans les 30 jours, exemple, de la réception de l'avis de rajustement, on peut s'adresser au tribunal pour le contester, c'est l'article 12 qui vient...

M. Fournier: Mais 12...

M. Tanguay (Pierre): Bien, soit 13, deuxième alinéa.

M. Fournier: Mais le 12... Commencez par 12, là. Il me semble que 12, ce que ça dit, c'est: Quand je reçois mon avis de rajustement, cela devient une circonstance qui justifie la révision. Je comprends que je vais avoir une preuve à faire, là, mais c'est la... Ça, c'est, autrement dit: Quand tu le reçois, tu peux demander une correction.

M. Tanguay (Pierre): Oui, avant... Oui, oui, avant même...

M. Fournier: Donc, 12, pour répondre à la question de ma collègue, c'est là où on trouve la circonstance établissant notre droit d'aller à la cour pour faire une révision du rajustement.

Mme Hivon: C'est ça. C'est spécifiquement fait pour ça. C'est ça que je veux savoir parce que le 30 jours, il ne s'applique pas dans d'autres circonstances, là. Là, c'est parce qu'on a mis «avant la prise d'effet du rajustement». C'est ce qui nous permet de dire: On est dans notre délai de 30 jours. C'est de ça que se déduit le délai de 30 jours. C'est ça?

M. Fournier: Oui.

Mme Hivon: Parfait, c'est beau. C'est parce que, de la manière que c'était comme présenté ou que je le comprenais, c'est comme si on nous disait: L'avis de rajustement, on veut le prévoir parce que c'est une circonstance, comme toute autre circonstance, qui peut permettre à quelqu'un d'aller demander une révision d'ordonnance devant le tribunal. Mais ce qui vient spécifier l'affaire puis dire qu'on est vraiment en quelque chose qui a trait à notre système SARPA, c'est le fait de dire que ça doit se faire avant la prise d'effet du rajustement, donc notre 30 jours, et, donc, 12, c'est bien ça, il est spécifiquement lié à ça.

M. Fournier: Et je crois que la façon dont c'est libellé, qui peut nous amener à être un peu sur de mauvaises pistes, c'est qu'on reprend des expressions qui existent déjà donnant les ouvertures à ces recours qui sont des éléments ayant trait aux circonstances. Et, donc, on fait du copier-coller, puis ça nous donne le recours possible une fois qu'on a l'avis de rajustement. Bon.

Mme Hivon: Est-ce qu'on aurait pu juste dire: «L'avis de rajustement peut, avant la prise d'effet, justifier une demande de révision.»? Si on avait voulu être vraiment très... Mais là vous nous dites que c'est mieux de le mettre comme ça pour se conformer aux exigences de la Loi sur le divorce, exemple.

M. Tanguay (Pierre): Oui, puis le Code civil aussi, là. On utilise la terminologie du Code civil, «circonstance».

Mme Hivon: C'est ça. C'est parfait. Ça va, la lumière fut.

M. Fournier: Je propose qu'on l'adopte avant qu'on se perde.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Adopté.

M. Fournier: L'article 13: «Le rajustement de la pension alimentaire prend effet à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la date de l'avis de rajustement ou, dans le cas où un nouvel avis de rajustement faisant état de rectifications ayant une incidence sur la pension alimentaire a été transmis, à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la date de ce nouvel avis. La pension alimentaire rajustée est alors payable et réputée, à toutes fins utiles, être celle fixée au titre de la dernière ordonnance alimentaire.

«Toutefois, si le SARPA est, dans les délais prévus au premier alinéa, notifié d'une demande en justice susceptible d'avoir une incidence sur la pension alimentaire faisant l'objet de l'avis de rajustement, la prise d'effet du rajustement telle que prévue à cet alinéa n'aura lieu que si le SARPA est notifié du désistement de cette demande en justice.»

Et puis là on essaie de me dire qu'il faudrait amender quelque chose, «entre les parties». Ah! bon, hier, on parlait des demandes en justice entre les parties. Donc, on pourrait insérer comme amendement: Au deuxième alinéa, après ce qui suit -- ce qui suit étant «notifié d'une demande en justice» -- «entre les parties». «Susceptible d'avoir une incidence...»

Ça, ce serait un amendement que je propose de déposer à ce moment même.

La Présidente (Mme Vallée): Que vous allez nous... Ah!

M. Fournier: Nous allons vous l'offrir. Ça a été gentil, a été écrit par quelqu'un.

Mme Hivon: Mme la Présidente, avant qu'on traite de l'amendement, si... Ou on peut traiter de l'amendement, mais je vais... Oui. O.K.

La Présidente (Mme Vallée): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

 

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on va reprendre la discussion sur l'amendement qui vient d'être introduit. Alors, pouvez-vous, M. le ministre, simplement lire l'amendement?

M. Fournier: Oui. Insérer, au deuxième alinéa de l'article 13 du projet de loi, après ce qui suit: «notifié d'une demande en justice», ce qui suit: «entre les parties».

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Donc, est-ce que...

M. Fournier: Peut-être, si vous me permettez, je peux peut-être faire une petite explication. Peut-être, ça peut... En le lisant tranquillement, là, puis ça va nous permettre de revenir sur les lieux du crime.

Alors: «Le rajustement de la pension alimentaire prend effet à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la date de l'avis de rajustement...» Commençons par ça. Ça, c'est des éléments qu'on avait déjà vus, puis on sait qu'il y a, donc, entre l'avis et la prise de vigueur, 30 jours. Une exception: «...ou, dans le cas où un nouvel avis de rajustement faisant état de rectifications ayant une incidence sur la pension alimentaire a été transmis...» Ça, c'est l'article 11. Il y a eu une correction de calcul, erreur. Il y a une rectification. «À l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la date de ce nouvel avis». Bon. «La pension alimentaire rajustée est alors payable et réputée, à toutes fins utiles, être celle fixée au titre de la dernière redevance alimentaire.» Ça, c'est un peu ce qu'on avait déjà vu aussi pour donner la valeur exécutoire.

«Toutefois -- c'est peut-être là qu'il peut y avoir des questions, mais il y a des réponses intéressantes -- si le SARPA est, dans les délais prévus au premier alinéa -- donc, dans le délai de 30 jours avant la prise d'effet -- notifié d'une demande en justice entre les parties susceptible d'avoir une incidence sur la pension alimentaire faisant l'objet de l'avis de rajustement, la prise d'effet du rajustement telle que prévue à cet alinéa n'aura lieu que si le SARPA est notifié d'un désistement de cette demande en justice.» Autrement dit, même si le SARPA a fait sa job, a fini son travail, a évalué le montant, c'est suspendu et ça ne prendra vraiment sa force tel que le prévoit la loi que si cette demande en justice est... il y a un désistement. Donc, c'est comme si elle n'avait pas existé.

Bon, la grande question, c'est: Pourquoi faire ça? Parce qu'on a déjà discuté d'une question encore plus importante ou plus globale: Est-ce qu'on ne devrait pas permettre au SARPA de finir son travail pendant qu'une demande est faite? Et on a discouru avec plusieurs arguments, mais il y en avait un qui...

**(16 h 30)**

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon?

Une voix: ...

M. Fournier: Oui. Mais il y en a un qu'on s'est gardé pour aujourd'hui, et c'est un petit dessert qu'on voulait... Pour tous ceux qui viennent à chaque jour, à chaque jour il y aura quelque chose de nouveau. Alors, dans ce cas-là, c'est la Loi sur le divorce, 25.1, qui disait au paragraphe (5)... C'est bien celle-là?

Une voix: ...paragraphe (4).

M. Fournier: Dans le paragraphe (4)?

Une voix: Oui.

M. Fournier:«Dans les trente jours suivant celui où ils ont été avisés du nouveau montant, selon les modalités prévues dans l'accord en autorisant la fixation, les ex-époux, ou l'un d'eux, peuvent demander au tribunal compétent de rendre une ordonnance...» Donc, une demande est faite.

«Dans le cas où une demande est présentée au titre du paragraphe (4), l'application du paragraphe (3) -- donc, l'avis -- est suspendue dans l'attente d'une décision du tribunal compétent...»

Autrement dit, nous avions dans la Loi sur le divorce la contrainte qui nous amenait à répondre à la question d'hier: Est-ce que le SARPA finit sa job, puis il aura quand même la cour qui rendra sa décision plus tard? Le boulier est parti, pourquoi ne pas lui permettre? Si nous ouvrions la porte à cela, nous ne pourrions pas appliquer notre loi aux conséquences du divorce parce qu'on irait à l'encontre de la Loi sur le divorce.

Le plus comprenant le moins -- je ne sais pas si ça s'applique à ce cas-ci, mais ça se dit bien -- ici, on a le cas où la Loi sur le divorce est claire: si on est dans le 30 jours, quelqu'un a reçu l'avis puis il dit: Moi, je m'en vais à la cour, c'est suspendu jusqu'à temps qu'il se désiste ou qu'il y ait une ordonnance de la cour parce que la Loi sur le divorce nous dit que c'est ce qu'il faut faire.

Mme Hivon: Et, je veux juste être certaine que je comprends bien, il y a le cas de figure où c'est: Je reçois l'avis de rajustement, et, comme on a vu à l'article précédent, cela constitue une circonstance qui me permet donc de déposer une requête pour modifier l'ordonnance. Ça, c'est un cas où, donc, woups! ça s'arrête.

Mais on peut aussi avoir le cas qui est le même cas qu'on discutait à l'article 5, où, exemple, quelqu'un va au SARPA, initie les procédures pour avoir recours au SARPA, et, oups! trois jours après, il y a une demande qui arrive en changement de garde. Mais la demande en changement de garde pourrait aussi arriver une fois que la personne reçoit le rajustement, exemple, ne le trouvant pas tout à fait sympathique ou exactement comme c'était prévu, puis là il pourrait y avoir une autre forme de requête pas liée... une autre requête pas nécessairement reliée au rajustement mais qui, encore une fois, vient stopper le processus SARPA, même s'il n'y a pas de lien entre les deux. Est-ce que je comprends correctement? Si c'est une demande entre les parties... Bien, il y a un lien, là, mais qui n'est pas direct, qui serait, par exemple, sur une requête en changement de garde qui arriverait. Est-ce que c'est le même effet qu'à l'article 5?

M. Tanguay (Pierre): Quand on lit 25.1, paragraphe (4), c'est ça.

M. Fournier: De la Loi sur le divorce.

M. Tanguay (Pierre): De la Loi sur le divorce. «Dans les trente jours suivant celui où ils ont été avisés du nouveau montant -- notre avis de 30 jours -- selon les modalités dans l'accord -- parce qu'on va avoir un accord Canada-Québec là-dessus -- en autorisant la fixation, les ex-époux, ou l'un d'eux, peuvent demander au tribunal compétent de rendre une ordonnance au titre du paragraphe 17(1).» Puis 17(1), c'est une ordonnance de modification ou qu'on appelle, nous, de révision.

Puis, au paragraphe suivant, ce montant-là, il est suspendu. On n'a pas le choix, il faut reproduire ces dispositions-là. Donc, au 31e jour, si la CSJ n'a pas reçu notification d'une telle demande, le montant est exécutoire et il est transmis illico au ministère du Revenu, qui va faire les corrections au système et qui va exécuter le nouveau montant de pension alimentaire rajusté.

Mme Hivon: C'est beau. Donc, ça s'applique... Qu'on soit dans le a ou b de 17(1), donc qu'on soit une requête en ordonnance alimentaire ou en ordonnance de garde, qu'importe, ça stoppe, ça suspend.

M. Fournier: ...au libellé ici que la demande entre...

Mme Hivon: Entre les parties.

M. Fournier: ...les parties soit susceptible d'avoir une incidence...

Mme Hivon: C'est beau. C'est la même logique que l'article 5, donc les mêmes circonstances. Moi, je plaidais que c'était quand même peut-être plus large puis que le SARPA aurait pu... Parce que le SARPA, c'était spécifiquement, exemple, l'argent, alors que la garde... Mais j'ai bien compris ce que vous m'avez exposé hier. Donc, on est dans exactement la même logique. Ça va, c'est juste encore plus choquant parce qu'on est rendus encore plus loin dans le processus.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Mme Hivon: L'amendement, oui.

M. Fournier: Ah! oui, l'amendement, c'était «entre les parties».

La Présidente (Mme Vallée): Et l'article 13, tel qu'amendé, est adopté? Parfait. Article 14.

M. Fournier: 14, il n'y a pas d'amendement, mais il va y avoir un 14.1 après.

Mme Hivon: Je sais qu'il est adopté, je veux juste... Si on le mettait dans un cas où la médiation... Parce qu'on le prévoyait à l'autre, je pense, hein? Là, si on est dans un cas où il y aurait une demande en médiation ou un début de médiation une fois que le SARPA est revenu, ça ne s'applique pas, ça, hein?

M. Tanguay (Pierre): Dès que l'avis de rajustement est parti, le SARPA est functus officio, il ne peut plus rien faire. Il a plus de marge de manoeuvre avant d'envoyer son avis de rajustement. Mais, dès qu'il est parti, la seule chose qui peut arrêter le train, c'est une requête en révision, O.K., qui va suspendre l'application. Donc, la CSJ va suspendre l'application de l'avis dans ce dossier-là, ne l'enverra pas à Revenu Québec. Il va attendre qu'il y ait un désistement pour faire ça. S'il n'y a pas de désistement, c'est le tribunal qui va rendre une décision dans le dossier.

Mme Hivon: O.K. C'est parce qu'à 5 on prévoyait aussi la médiation.

M. Tanguay (Pierre): Oui. La médiation ne peut pas empêcher la prise d'effet de l'avis de rajustement. O.K.? Les parties peuvent aller en médiation et dire, à 5: Bien, suspendez, on va peut-être s'entendre puis revenir après. Très bien, on ne veut pas empêcher ça. On est d'accord avec ça, on a un programme de médiation familiale. Mais, ici, la médiation, comme on peut le voir, ne peut pas empêcher ça, puis là on se conforme vraiment à la lettre de 25.1 parce qu'on veut être désignés pour que ça s'applique à un divorce.

Mme Hivon: Parfait. Ça va. La Chambre des notaires avait soulevé ça aussi, mais je comprends bien l'explication.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, on revient à 14?

Mme Hivon: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier:«Dès que le rajustement prend effet, le SARPA transmet une copie de l'avis de rajustement au ministre du Revenu.

«Il en transmet également une copie au ministre responsable de l'application d'un programme d'aide financière de dernier recours prévu à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles si un des parents de l'enfant ou les deux sont prestataires d'un tel programme ou ont reçu, au cours de la période visée par le rajustement, des prestations en vertu d'un tel programme.»

Mme Hivon: Mme la Présidente, est-ce que, peut-être, on pourrait juste expliquer concrètement ce que ça va changer au ministère du Revenu, comment ça va fonctionner ensuite pour que le montant soit modifié, j'imagine, dans la perception automatique qui va être faite? Donc, le délai, comment ça va fonctionner?

M. Tanguay (Pierre): Présentement, quand il y a une décision rendue à la Cour supérieure, on a le registre des pensions alimentaires, donc, qui est un registre électronique dans lequel on va inscrire des données sur l'ordonnance alimentaire. Dès qu'il y a une ordonnance alimentaire de rendue, depuis 1995 on l'inscrit au registre des pensions alimentaires et on transmet... Là, je parle de chacune des 42 localités où siège la Cour supérieure. Dans ces endroits-là, donc, les jugements sont rendus, et on va inscrire au registre des pensions alimentaires et transmettre à Revenu Québec électroniquement une information, celle qui est contenue dans la déclaration assermentée à l'article 827.5 du Code de procédure civile. Et on va transmettre par la poste également le jugement, l'ordonnance -- ça, c'est le moyen usuel -- et, dès lors, Revenu Québec prend en charge la nouvelle ordonnance ou la révision. Si c'est une révision, il y a déjà un dossier d'ouvert, et, donc, il va aller faire les corrections appropriées dans le dossier, dans un des 135 000 dossiers qu'il gère, et va aviser les parties en conséquence, va faire ses corrections de manière à ce que le nouveau montant soit perçu.

Dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas un jugement comme tel, il s'agit d'un rajustement, et on n'a pas besoin de passer par le registre des pensions alimentaires, qui est à la Cour supérieure, puisque le rajustement est rendu à la Commission des services juridiques, et il y aura un lien, il y aura un système entre la Commission des services juridiques et Revenu Québec, donc, indépendant de ce qui existe aux services judiciaires, dans le fond, indépendant du RPAL, qu'on appelle. Donc, il y aura un système électronique qui fera en sorte que Revenu Québec va recevoir exactement l'avis de rajustement avec le formulaire de fixation de pension alimentaire, qui doit être joint à l'avis de rajustement. Donc, eux, ils vont recevoir ça de façon électronique. C'est la volonté... Il y a eu déjà certaines discussions que nous avons tenues avec Revenu Québec, et la volonté, c'est de faire un lien direct entre la CSJ et Revenu Québec à cet égard-là, et, donc, ils vont prendre en charge immédiatement, comme dans le cas du RPAL.

**(16 h 40)**

Mme Hivon: ...la même équipe de nos huit personnes à la CSJ qui va... ou bien il va y avoir quelque chose d'électronique?

M. Tanguay (Pierre): Ça risque d'être électronique, c'est que ça va être... Évidemment, le système informatique doit... C'est une chose que le système informatique doit faire, c'est gérer le 30 jours. Donc, s'il n'y a pas quelqu'un qui vient ajouter l'ingrédient requête en révision, automatiquement, le 31e jour, ça part. Ça peut être conçu de cette façon-là, donc il n'y a pas d'intervention humaine, à moins qu'on vienne ajouter: Oups! il faut suspendre ici, à moins qu'on ajoute une suspension. Donc, ça, ce n'est pas encore conçu, c'est à naître. Mais c'est de cette façon-là, là, qu'on pourrait l'expliquer, là, puis...

Mme Hivon: Il y aurait...

M. Tanguay (Pierre): Ce serait électronique.

Mme Hivon: Il y aurait un service qui serait mis sur pied, informatique, de transmission des données pour que ça se fasse de la manière la plus fluide possible avec Revenu, genre au 31e jour ou, je ne sais quoi, quand on voit qu'il n'y a rien eu... qu'il n'y a pas de petit drapeau qui a été levé. O.K.

M. Fortin, Jean-Marie Fortin, il semblait, quand il est venu faire ses représentations, craindre que la transmission puisse entraîner des délais, puis lui semblait dire que ce serait une bonne idée que d'envoyer, dès que l'avis de rajustement existe, une copie à Revenu Québec pour que les choses s'enclenchent. Je comprends l'idée que le 30 jours n'est pas expiré, donc on ne peut pas être certain que... Donc, ce n'est pas une suggestion qui a été retenue...

M. Fournier: ...ce que j'imagine, ce qu'on vient de voir à l'article précédent, de la suspension de l'avis, auquel cas il faudrait envoyer l'avis puis, après ça, avoir une mécanique qui non seulement suspend l'avis, mais nous force à aller à Revenu Québec pour dire: Fais comme si je ne t'avais pas envoyé l'avis... Alors, à cause de la suite des événements et qu'il pourrait y avoir imbroglio... Imaginez, l'avis est parti, il y a une procédure judiciaire, il y a suspension en vertu de la loi, la commission fait sa job, avise Revenu Québec: Fais comme si je ne te l'avais pas envoyé. Bien là, il y a un micmac, et là, finalement, la pension est modifiée, et là c'est plus compliqué. Ce n'est pas bête d'imaginer comment on peut s'assurer que la mécanique fonctionne plus vite, mais on s'enfarge peut-être un peu pour gagner... Surtout que c'est par voie électronique maintenant qu'on fait ça, alors...

Mme Hivon: Ça va être un système à créer.

M. Fournier: Oui.

M. Tanguay (Pierre): Même présentement, si je peux me permettre, en Cour supérieure, le registre des pensions alimentaires est électronique. Par contre, il y a des personnes qui vont saisir, qui vont lire et interpréter, ce qu'on va éviter avec le SARPA. Donc, on va sauver cette étape-là.

Mme Hivon: Ça va être intégré.

M. Fournier: La machine fonctionne toute seule, sans être humain.

M. Tanguay (Pierre): ...quand l'avis de rajustement va être généré, hein, donc il y a une copie qui va rester dans le système. Puis, s'il n'y a pas de contre-indication au 31e jour, il va partir électroniquement, tout simplement.

M. Fournier: Finalement, elle avait raison, la personne qui est venue nous dire qu'on créait une grosse bibitte, là, hein? Une fois que le boulier roule, hein, il est parti tout seul, là.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: ..la couleur quand elle était venue?

M. Fournier: ...on n'est pas obligé non plus...

Mme Hivon: Mais on reste dans le même thème, il a la même couleur que Vasy, hein, je note.

M. Fournier: On a déjà noté la chose.

Mme Hivon: Ah! d'accord.

M. Fournier: Je pourrais même...

Mme Hivon: Que voulez-vous?

M. Fournier: Il y a d'autres analogies qui peuvent être faites. Je ne suis pas sûr que ça avait été réfléchi au départ, d'ailleurs.

Mme Hivon: C'est ça. En fait, M. Fortin, là, je relis le... il semblait craindre, lui, des délais de... «Je crains des délais supplémentaires, dû à la taille du système de perception.» Donc, ça, ce n'est pas une crainte que vous partagez? Selon vous, tout va être fluide?

M. Tanguay (Pierre): ...présentement, là, à peu près 135 000 dossiers gérés par Revenu Québec à la Direction principale des pensions alimentaires, là, puis, nous, on pense que c'est quand même un volume... 3 500 par année, je ne vois pas vraiment de problème, là. Eux autres non plus, là. On a quand même discuté avec eux, puis ils vont se préparer, effectivement, là.

Mme Hivon: O.K. Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Je comprends que vous introduisez maintenant l'amendement.

M. Fournier: Le 14.1, effectivement. Donc, insérer, après l'article 14, ce qui suit:

«Chapitre III.1. Frais exigibles, dispenses et remboursement.

«14.1. Pour obtenir le rajustement d'une pension alimentaire, tout parent qui fait la demande de rajustement est tenu d'acquitter les frais fixés par règlement, suivant la proportion et les modalités qui y sont prévues.

«Toutefois, le parent financièrement admissible à l'aide juridique suivant l'article 4.1 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques est, sous réserve de l'article 14.2, dispensé du paiement de ces frais. De plus, le parent financièrement admissible à l'aide juridique moyennant le versement d'une contribution, suivant l'article 4.2 de cette loi, n'est tenu au paiement de ces frais que jusqu'à concurrence du montant de la contribution qui lui serait autrement exigible en vertu de cette loi.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer d'autres cas où un parent peut être dispensé du paiement de ces frais.

«14.2. Le parent doit, pour être dispensé du paiement des frais, obtenir une attestation d'admissibilité financière délivré par un centre régional d'aide juridique ou par le directeur d'un bureau d'aide juridique désigné. Cette attestation est délivrée suivant les sections VI et VI.2 du chapitre II de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques avec les adaptations nécessaires.

«14.3. Lorsqu'un parent est dispensé du paiement des frais, les frais exigibles peuvent être recouvrés suivant les articles 73.1 à 73.6 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques avec les adaptations nécessaires.

«14.4. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer dans quels cas et dans quelles mesures la Commission des services juridiques peut rembourser au parent les frais qu'il a payés.»

Il y a eu un débat qui avait été soulevé à savoir si les gens admissibles à l'aide juridique, dorénavant, devaient payer ce genre de service. Je crois que c'est à cette fin qu'il y a eu la modification, pour être plus précis.

Une voix: ...

M. Fournier: Ce n'est plus par règlement, là, on l'a mis dans la loi. C'est ça? D'accord.

Mme Hivon: Bien, ça, ça veut dire que les articles 17, 18 du règlement ne sont plus là, ils sont rendus dans la loi. O.K. Je vais juste repasser... C'est un peu plus complet que ce qui était dans le règlement. Non?

M. Fournier: ...18 de la loi...

Mme Hivon: Ah! 18 de la loi?

M. Fournier: Dans 18, il y avait des règlements qui étaient... Enfin, je vais lire 18 parce que c'est à ce moment-là que la question a été soulevée par les gens qui venaient nous voir. À 18, on disait:

«Outre les pouvoirs de réglementation qui lui sont par ailleurs conférés par la présente loi, le gouvernement peut, par règlement, prendre toute mesure nécessaire à l'application de la présente loi, notamment:

«1° fixer les frais exigibles pour une demande de rajustement et déterminer les modalités de paiement de ceux-ci de même que les cas où un parent peut être dispensé du paiement de ces frais;

«2° déterminer dans quels cas et dans quelle mesure la Commission des services juridiques peut rembourser au parent les frais qu'il a payés.»

À ce moment-là -- corrigez-moi si je me trompe -- on soulevait qu'une interprétation possible de cet article pouvait laisser entendre que des gens admissibles à l'aide juridique -- à titre gratuit, par exemple -- auraient eu à payer les frais dont on parle dans le projet de règlement, à l'article 17 du projet de règlement, et on va modifier, j'imagine, 18 plus tard parce qu'on vient d'ajouter à 14.1 ce qu'il en sera au niveau des frais exigibles qui étaient visés à 18. C'est ça.

**(16 h 50)**

Mme Hivon: Donc, 18 saute, on va avoir un amendement pour enlever 18, puis là je retourne au règlement. Donc, dans le règlement, est-ce que l'article 17 est... du règlement intégré à ça? Non, ça, c'est d'autre chose.

M. Fournier: L'article 17 du règlement prévoit le montant des frais en question. Lui, il va rester.

Mme Hivon: Ah! c'est le montant. Oui. O.K. C'est beau.

M. Fournier: Oui, lui va rester.

Mme Hivon: O.K. Moi, je veux comprendre. Quand on est dans le volet contributoire, la fin du deuxième alinéa de 14.1, c'est ce à quoi ça fait référence, là, «n'est tenu au paiement de ces frais que jusqu'à concurrence du montant de la contribution qui lui serait...» O.K.

M. Fournier: ...quelqu'un pour qui, par exemple, c'est...

Mme Hivon: C'est ça.

M. Fournier: Sa contribution est de 300 $, mais que les frais sont de 275 $, c'est simplement pour dire...

Mme Hivon: ...dont la contribution est en haut de 275 $, c'est ça que ça vient prévoir.

Le gouvernement peut, par règlement, déterminer d'autres cas où il serait dispensé... Qu'est-ce qu'on pourrait avoir en tête? C'est dans le règlement?

M. Fournier: Moi, j'ai une petite idée, je veux juste voir si...

À 20, dans le règlement, on dit: «Le parent est dispensé du paiement des frais prévus à l'article 17 lorsque sa demande de rajustement fait suite à un avis de rajustement qui contient une erreur d'écriture ou une erreur de calcul et qui n'a pas été rectifiée dans les 30 jours suivant la date de l'avis. Cependant, cette demande doit être faite dans les 90 jours suivant la date de l'avis.» En voilà un exemple, il pourrait y en avoir d'autres. C'est ça?

Mme Hivon: Pour l'instant, il y en a juste un que vous avez en tête. C'est donc celui qui est... O.K.

Puis 14.4, le remboursement. Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les cas où il pourrait y avoir un remboursement des frais payés. J'imagine... J'essaie de voir. Ça, c'est les modalités. C'est en application du même exemple que vous me donniez?

M. Fournier: À 21 du règlement, «la Commission des services juridiques rembourse un montant de x [...] au parent qui a payé les frais exigibles prévus à l'article 17 lorsque le SARPA constate, après avoir examiné les renseignements et les documents qui lui ont été fournis, que les conditions prévues par l'article 2 ne sont plus remplies». Alors, c'est un cas d'auto-exclusion du SARPA, et on a déjà avancé les frais.

Mme Hivon: Puis là ça me ramène à la question du moment de la perception de l'argent, là, dont on a parlé au début. Ce n'est pas déterminé, mais, s'il n'était pas perçu dès l'ouverture, mais perçu quand on sait que c'est un cas admissible SARPA, ça, ça ne serait plus...

M. Fournier: ...de remboursement.

M. Tanguay (Pierre): D'accord. Mais la façon dont ça a été conçu au départ, c'est que la personne se rendait au bureau de l'aide juridique, donnait ses documents et le paiement. Et, à ce moment-là, bien c'est pertinent de concevoir des situations où, bien, il faudrait rembourser la personne. Là, à la Commission des services juridiques, ils sont en train de penser au processus. Ils veulent quand même garder les coûts plus bas. Ils ne veulent pas complexifier l'appareil, ils ne veulent pas avoir à gérer trop souventefois des situations de remboursement. Donc, on s'est dit: On commence à réfléchir à d'autres façons de faire qui sont plus commodes tant pour le justiciable que pour la Commission des services juridiques. Donc, évidemment, c'est par règlement, on a le temps de... Tout ça peut bouger encore, l'idée étant d'être équitable à l'égard des personnes qui font la demande.

Mme Hivon: En fait, donc, j'imagine que ça se peut qu'il y ait une réévaluation du règlement, c'est juste...

M. Fournier: ...c'est sûr, à partir du moment où on aura plus d'assurance des processus...

Mme Hivon: Quand vous allez avoir la mécanique, là.

M. Fournier: Ceci étant, je vous le dis bien personnellement, mais, si on pense à la personne qui fait la demande, il est possible qu'elle dise: Écoute, voilà mon argent, voilà mes informations, puis opère, plutôt que: Opère, puis je reviendrai te payer plus tard. Là, je ne suis pas sûr que les gens vont vouloir se... Même le sens commun, c'est: Ça coûte combien? Voici mes informations, go!

Mme Hivon: C'est parce que l'article 17, je l'avais soulevé hier -- du règlement -- mais il est vraiment prévu comme si on ne payait pas quand on arrive avec nos documents parce que ça dit dans le deuxième alinéa: «Ces frais sont exigibles lorsque le SARPA constate, après avoir examiné les renseignements[...], que les conditions prévues à l'article 2 sont remplies.» Donc...

M. Fournier: Ils sont exigibles, mais ils peuvent être payés avant. «Exigible», c'est exiger le paiement. Mais les gens peuvent dire: Je n'attendrai pas que tu me le demandes, je te le donne tout de suite. C'est le cas de figure, quelqu'un arrive au bureau, dit -- au bureau d'aide juridique: Je demande le SARPA. Ça coûte 275 $. Voilà le 275 $, voici mes informations.

Mme Hivon: Oui. C'est parce qu'en théorie si ça, ça s'appliquait vraiment, l'article 21 du règlement n'aurait plus vraiment sa place, sauf dans les cas où la personne, volontairement, l'aurait donné. Mais, dans le fond, ça n'aurait... En fait, on lui renverrait le chèque. Ce ne serait pas vraiment un remboursement, on n'aurait pas encaissé puis... En tout cas, bref... Mais c'est juste que je trouvais qu'il y avait une petite, peut-être, incohérence entre 17 puis 21, mais je comprends que ça va être ajusté quand le processus va être établi clairement.

Mme Lalancette (Josée): Mais ça pourrait aussi arriver en cours de route que, si les parents nous envoient une information qui fait en sorte que le SARPA, il ne peut plus rajuster... Parce qu'on a... les parents ont une obligation de nous donner les informations en cours de route aussi, puis que ça ferait en sorte que, là, il n'est plus... il ne peut plus rajuster en cours de route... Ça fait que ça pourrait permettre aussi...

Mme Hivon: Oui, oui, oui. C'est bon.

M. Fournier: C'était 14.1, 14.2, 14.3 et 14.4.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Hivon: Non, ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement introduisant les articles 14.1 à 14.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Nous arrivons dans l'administration et la gestion à l'article 15. «La Commission des services juridiques, dans l'administration et la gestion du SARPA, veille à ce que ce service exerce les attributions de sa charge, le cas échéant en collaboration avec les centres régionaux d'aide juridique visés à l'article 1 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques.»

Alors, je crois que la disposition permet de dire que ça va se faire en collaboration avec les bureaux d'aide juridique, les centres régionaux d'aide juridique étant le vocable régional regroupant les bureaux d'aide juridique.

Mme Hivon: Pourquoi avoir mis «le cas échéant»? Ça ne va pas avoir cours, normalement, systématiquement, cette collaboration-là?

M. Fournier: Il y avait déjà une technicalité qui avait été dite, que quelqu'un pourrait, par exemple, via Internet, aller directement à la Commission des services juridiques, donc ne passerait pas par les bureaux régionaux. Donc, le cas échéant, il pourrait aussi passer par les bureaux régionaux. C'est ce que ça voulait dire.

Mme Hivon: C'est convaincant. Ça va, ça répond à ma question. Ça ne fait pas référence à l'économie du droit civil, mais c'est satisfaisant quand même.

M. Fournier: Ce n'est pas nécessaire de nous le redire, j'ai encore un choc depuis hier.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Il est adopté. 15.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Fournier: Il s'agit d'insérer, après l'article 15, le suivant: «15.1. Les membres du personnel du SARPA de même que les employés d'un centre régional qui agissent dans le cadre des fonctions du SARPA ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi et dans l'exercice de leurs fonctions.»

Des voix:

Mme Hivon: Est-ce que c'est la formulation standard ou... Parce que, là, on ne prévoit pas, je ne sais pas, la faute lourde ou tout ça, là.

M. Fournier: Je vous en prie, partagez avec nous...

Mme Lalancette (Josée): Bien, oui, c'est la formulation standard, là, à...

Mme Hivon: O.K. Donc, que l'on retrouve, par exemple, en matière d'aide sociale, je ne sais pas, de...

Mme Lalancette (Josée): C'est dans les cas où les préposés ou les gens qui travaillent pour un service ne sont pas soumis à la Loi sur la fonction publique. C'est certain qu'il y a un type d'immunité là aussi qui n'est pas tout à fait la même, mais... Et c'est dans les cas... Il y a l'Autorité des marchés financiers ou la Régie du logement qui ont aussi un tel type de disposition.

Une voix: ...

M. Fournier: ...ça va?

Mme Hivon: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 15.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(17 heures)**

M. Fournier: À l'article 16. «La Commission des services juridiques peut, dans l'application de la présente loi, communiquer à un parent un renseignement concernant l'autre parent, sans le consentement de ce dernier, lorsqu'il s'agit d'un renseignement sur la base duquel la pension alimentaire peut être rajustée.»

Comme, dans l'avis de rajustement, il va y avoir un certain nombre d'informations venant de l'autre partie, il est important de dire que cette information-là peut être donnée, sera donnée. En fait, c'est d'habiliter la commission à... en donnant sa réponse sur la révision, de pouvoir, à cette occasion-là, dévoiler des informations qui appartenaient à l'autre partie. C'est ça, l'objectif. Ça permet d'être mieux informés si nous sommes dans le cas d'une erreur cléricale ou d'une révision en bonne et due forme selon les articles qu'on a déjà vus.

Mme Hivon: Dans son avis, la Commission d'accès disait que, nécessairement, ça ne viserait que les renseignements du formulaire de fixation. Puis ça, ça va de soi. Puis l'article 67, auquel la commission fait référence...

Mme Lalancette (Josée): L'article 67 de la loi sur... Voyons...

Mme Hivon: De la Loi sur l'accès.

Mme Lalancette (Josée): C'est ça, de la Loi sur l'accès, qui prévoit que la Commission des services juridiques aurait le pouvoir, en vertu de cet article-là, de transmettre un renseignement qui est nécessaire à l'application de sa loi, de communiquer un renseignement nécessaire à l'application de sa loi. Nous, on a voulu être plus transparents puis dire: Oui, on peut transmettre les renseignements qui sont nécessaires à l'application de la loi, mais, en plus, ça ne va être que ceux qui sont nécessaires au rajustement, que ceux qui sont au formulaire.

M. Fournier: Par exemple, l'adresse ne sera pas donnée.

Mme Lalancette (Josée): Bien non...

Mme Hivon: J'essaie de voir pourquoi on donnerait à un parent un renseignement, pourquoi le tout ne transite pas que par, bon, le central, la commission pour faire son travail. Pourquoi il faudrait que l'autre parent ait le renseignement?

M. Fournier: Bien, je crois que l'objectif, c'est surtout de pouvoir informer sur la base de quoi la commission ou le boulier s'est reposé pour arriver à la décision finale, qui est l'avis de rajustement. Quand il va donner l'avis de rajustement, il va être obligé... J'imagine que le formulaire qui est envoyé va inclure les données sur lesquelles il s'est appuyé pour arriver au résultat x.

Dans ces renseignements-là, il y a des renseignements qui viennent de l'autre partie... bien, des deux parties, donc, pour un, viennent de l'autre, qui va donc prendre connaissance d'informations venant de l'autre sans que l'autre ait donné son consentement à ce qu'il ait cette information. 16 permet à la commission de dévoiler à l'un et à l'autre les renseignements de l'autre par rapport à lui sans qu'il ait donné son consentement à ce qu'il y ait divulgation de ces renseignements-la, l'objectif étant, pour chaque partie, de pouvoir constater que l'avis et le montant identifié reposent sur des données véritables qui lui permettent de ne pas considérer que c'est une décision arbitraire ou erronée.

Mme Hivon: Est-ce que, systématiquement, ça va être donné comme information, dans l'esprit des choses, pour bien asseoir ce qui a mené à la décision, dans le fond...

M. Tanguay (Pierre): Ce qu'on conçoit présentement, c'est l'avis de rajustement, qui va dire: Monsieur, madame, voici le nouveau montant qui va être payable le 31e jour -- puis on va dire la date, le 5 septembre 2012 -- en vertu des renseignements joints dans le formulaire de fixation de pension alimentaire. Lui, il va toujours être joint parce que c'est avec ce formulaire-là qu'on va voir, bien: colonne père, tel revenu; mère; nombre d'enfants... Dans le fond, c'est de la transparence, nous... Voici le calcul, il est là, vous avez la preuve à côté. Et l'avis fait simplement dire, bien, le délai, le délai de 30 jours. O.K.? Le 31e jour, c'est telle date, le 5 septembre, là, en l'occurrence, par exemple. Donc, ça vous permet de contester, le cas échéant, ou de ne pas contester, puis ça vous permet de connaître le montant.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): On me demande, du côté de l'opposition, une pause d'une dizaine de minutes. Est-ce que c'est de consentement?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc...

M. Fournier: Jusqu'à?

La Présidente (Mme Vallée): Jusqu'à 17 h 15?

M. Fournier: ...

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, nous allons suspendre jusqu'à 17 h 15. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

 

(Reprise à 17 h 26)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous allons reprendre. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 17.

M. Fournier: Pour lequel il y a un amendement. Et je vais donc le lire: «Sur demande, la Commission des services juridiques doit fournir au ministre les statistiques, rapports ou renseignements qu'il requiert relativement au SARPA.»

Maintenant, l'amendement vise à inclure l'expression «qui ne permettent pas d'identifier une personne».

Et l'article se lirait ainsi: «Sur demande, la Commission des services juridiques doit fournir au ministre les statistiques, rapports ou autres renseignements qui ne permettent pas d'identifier une personne qu'il requiert relativement au SARPA.»

Mme Hivon: Est-ce que le ministre peut expliquer ce qu'il a en tête avec cette disposition-là?

M. Fournier: De pouvoir constituer des statistiques sans que ce ne soit nominatif pour la bonne gouverne...

Une voix: ...

M. Fournier: Incluant l'aspect d'évaluation, de correctifs, d'amélioration.

Mme Hivon: Donc, la commission, évidemment, va, elle, monter sa propre banque de statistiques, j'imagine, le volume, les contestations, je ne le sais pas, là, le nombre. Et le ministre, en fait, par cet article-là, dit qu'il veut avoir l'information, mais la commission, évidemment, va elle-même colliger toutes ces données, j'imagine, les rendre disponibles dans le rapport annuel -- du moins, j'en fais la demande, je pense que ça serait une bonne idée -- donc, ce qui est un peu un échange d'information avec le ministre. Pour les autres sphères d'activité de la commission, les statistiques, donc, de la commission, est-ce que c'est transmis? Est-ce que c'est prévu comme ça qu'on transmet ça?

Une voix: ...

Mme Hivon: C'est ça. Dans le rapport annuel...

M. Fournier: Et, en l'écrivant ainsi, cela signifierait que ce sera aussi inclus au rapport annuel?

Des voix: ...

Mme Hivon: C'est ça, ma question, c'est juste de... Ça, ça donne l'impression que c'est au-delà du rapport annuel. Parce que le rapport annuel, ça serait une obligation qui incomberait à la commission en elle-même, mais, en fait, de la manière que c'est écrit là, votre compréhension à vous, c'est dans le rapport qu'elle remet au ministre de les mettre là. Ce n'est pas qu'il va avoir... O.K. Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Fournier: Avec l'amendement?

La Présidente (Mme Vallée): On va commencer par l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Et est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Bon, voilà.

M. Fournier: J'aurais un amendement avant d'entamer le 18. Il s'agit de supprimer le chapitre V du projet de loi. Et, si jamais c'était adopté, cela m'épargnerait de lire le 18, considérant que nous l'avons réglé à 14.1, 14.2, 14.3, 14.4, je crois.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté? Donc...

**(17 h 30)**

M. Fournier: Donc, l'article 19: «Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 5 000 $, quiconque, dans le cadre de la présente loi ou de ses règlements:

«1° fait une déclaration qu'il sait fausse ou trompeuse ou aurait dû le savoir;

«2° transmet un document sachant que celui-ci contient un renseignement faux ou trompeur ou aurait dû le savoir.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Sur quels autres exemples s'est-on basé pour déterminer l'ampleur des amendes, le quantum?

M. Fournier: C'est la Loi sur l'aide juridique. La Loi sur l'aide juridique...

Mme Lalancette (Josée): ...

M. Fournier: Pardon?

Mme Lalancette (Josée): C'est Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

M. Fournier: Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Ah! allez-y donc.

Mme Lalancette (Josée): Bien, en fait, c'est ça, ils se sont... Bien, on a fait faire une évaluation, là, par les gens chez nous, et, c'est ça, ils se sont basés sur la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, qui prévoit une sanction pénale de 250 $ à 1 000 $. Et, comme cette loi-là est plus ancienne, on dit, de sept ans de la nôtre, bien, ça a été ajusté, là.

Mme Hivon: À cinq. C'est plus que...

Mme Lalancette (Josée): Ça a monté, là, un peu, là, oui.

M. Fournier: À l'aide juridique actuelle, les amendes sont entre 800 $ et d'au plus 10 000 $. C'est un ajout de 2010.

Mme Hivon: Ça, c'est pour l'admissibilité, exemple, d'avoir fait des fausses déclarations pour l'admissibilité. Puis pourquoi c'est différent pour une demande au SARPA? Pourquoi on ne prend pas les mêmes montants? On estime que c'est moins grave?

M. Tanguay (Pierre): ...dans leur analyse, ce que je comprends, c'est qu'ils estimaient qu'ils devaient créer une fourchette plus faible que celle actuellement en vigueur à la Commission des services juridiques, mais plus élevée que celle dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, qui est de 250 $ à 1 000 $. Donc, on est à mi-chemin avec 500 $ et au plus 5 000 $.

Mme Hivon: Moi, je me demande juste pourquoi on n'a pas mis le même niveau, parce que...

M. Fournier: Dans les notes qu'on me donne, on dit qu'il convient de créer une fourchette plus faible que celle jusqu'à 10 000 $ afin de sanctionner un comportement qui, selon les termes employés à l'article 19, ne nécessite pas, pour la poursuite, de faire la preuve de mens rea, l'intention coupable, là.

Mme Hivon: ...alors que, pour être admissible à l'aide juridique, si tu as fait une fausse déclaration, il faut prouver l'intention coupable. Alors...

M. Fournier: En tout cas, il n'y a pas de «ou aurait dû le savoir» dans ce cas-là.

Mme Hivon: Oui. Donc, une erreur de bonne foi, en quelque sorte. Bien là, ça ne peut pas être une erreur de bonne foi, là, on s'entend. J'essaie juste de voir. Pour que tu aies une amende pénale... En fait, ce que vous laissez entendre, c'est que la différence, c'est que, là, c'est d'application stricte, il n'y a pas de preuve d'intention. Mais, dans les faits...

M. Fournier: Il va bien falloir comprendre... En tout cas, «fait une déclaration...» Je dis ce que je lis, là, mais «fait une déclaration qu'il sait fausse», à un moment donné il faut bien prouver qu'elle est fausse puis qu'il le savait; «ou trompeuse», encore une fois, qu'il le savait, sait qu'elle est trompeuse «ou aurait dû le savoir». Alors là, c'est dans «aurait dû le savoir» que... Venez m'aider sur «aurait dû le savoir». J'imagine que c'est si flagrant que ce n'en est pas, de la bonne foi, là.

Mme Hivon: Moi, je dis ça comme ça, mais je serais plutôt tenante d'avoir la même balise parce que je me dis, là, c'est comme si on juge que, si tu fais une fausse déclaration pour être admissible à l'aide juridique, c'est plus répréhensible, plus sanctionnable que pour modifier une pension alimentaire. Mais j'essaie juste qu'on me trouve les arguments pour...

M. Fournier: ...«aurait dû le savoir», je pense qu'on a besoin de précisions. Parce que, dans l'autre cas, si on se collait à l'aide juridique, je n'aurais pas de problème là-dessus, ce raisonnement-là, y aller à 10 000 $. Mais le «aurait dû le savoir» est nécessaire? Je ne le sais pas, là...

Mme Hivon: ...c'est l'aide juridique, c'est la commission qui a suggéré ça?

Mme Lalancette (Josée): Non, c'est les spécialistes chez nous en clauses pénales, là, les procureurs. Bien, d'abord, l'aide juridique, c'est sûr, c'est des deniers publics. Ici, c'est dans le cadre... entre personnes, là, c'est le rajustement de la pension alimentaire. Et ce qu'on nous dit aussi, c'est que ça va permettre à la poursuite d'avoir... c'est ça, de... ils n'auront pas la preuve difficile de faire la preuve de l'intention, du mens rea, là, qui est très, très difficile à faire dans des cas comme ça. C'est ce qu'on nous a dit, là, que, pour eux autres...

M. Fournier: Oui. Là, je comprends, mais ce qu'on a besoin de détails, c'est le «aurait dû le savoir». Comment on prouve le «aurait dû le savoir», même s'il ne le savait pas? Donc, on n'a pas besoin de prouver qu'il le savait, on a à prouver un standard un peu plus bas, c'est qu'une personne normalement constituée aurait dû le savoir. Donc, on ne va pas vérifier son état intérieur...

Mme Lalancette (Josée):...plus les amendes vont être élevées aussi.

M. Fournier: Et ce qui entraîne une différence.

Mme Hivon: J'essaie juste d'imaginer un exemple. «Aurait dû le savoir», là, on discute... A envoyé son talon de paie, c'était plus bas que... J'ai de la misère à voir un cas où, de manière tout à fait détachée et sans avoir d'intention, il aurait fait quelque chose qui relève d'une fausse déclaration, là.

(Consultation)

M. Fournier: Un exemple... Est-ce qu'on est toujours en direct?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, on est toujours en direct.

M. Fournier: Formidable. Alors, ceux qui suivent nos débats doivent trouver que c'est une pause. Par exemple, dans le cas où la personne fournit le talon de son chèque, qui pourrait, par ailleurs, être altéré, nous n'aurions pas à établir qu'elle savait qu'il était altéré si on a la preuve que tous les talons, depuis un an, n'étaient pas au même montant, donc «aurait dû le savoir» que ce talon-là ne correspondait pas à tous les talons qui étaient antérieurs et, donc, on ne pourrait pas se faire opposer une défense à l'effet que je ne savais pas, je ne m'en suis pas rendu compte, je n'étais pas au courant. Cette défense-là ne pourrait pas être faite, et nous n'aurions pas à établir qu'elle... cette personne-là le savait. Sauf qu'une personne dans une situation normale, depuis 12 mois, reçoit, à chaque deux semaines, un chèque de tel montant, et là, tout à coup, c'est un montant différent, aurait dû le savoir, aurait dû s'en rendre compte. Je crois que c'est ça qu'on essaie de dire.

Mme Hivon: Puis la raison pour laquelle, dans ce cas-ci, versus l'autre cas qui est l'admissibilité générale, aide juridique, on a voulu venir prévoir «aurait dû le savoir», ça, c'est parce que les spécialistes ont dit qu'on était dans un cas où on devait aller un cran plus loin. Et pour quelle raison...

**(17 h 40)**

M. Fournier: J'imagine que, dans le premier cas, il y avait une piste, que vous avait esquissée tantôt, qui était sur les fonds publics, il y avait une idée de fraude à l'égard des fonds publics. Dans ce cas-ci, c'est de la relation entre deux personnes où il y a une manoeuvre qui, sans être délibérée... Parce qu'«aurait dû le savoir», ça peut être ça, mais on n'a pas besoin de le prouver. C'est une relation entre deux personnes et le refus de collaborer comme, normalement, il doit être fait. Donc, on ouvre un peu plus large à cause de cette relation-là. C'est à peu près ce que je peux décoder, là.

Mme Hivon: O.K. Il n'y a rien de prévu pour une récidive?

Une voix: ...

Mme Hivon: Ah! c'est plus loin?

M. Fournier: C'est le double. Comme on voit souvent, là, c'est le doublement.

Mme Hivon: C'est beau. O.K. Puis, j'imagine, ça, ça comprend aussi l'employeur qui doit transmettre des renseignements, ça comporte absolument tout le monde? Ce n'est pas limité aux parties si je comprends bien.

M. Fournier:«Quiconque» est beaucoup plus large, là.

Mme Hivon: C'est ça. Et on prévoit... En général, il me semble qu'on a une clause personnes morales. Non?

M. Fournier: Il y a plusieurs lois où il y a des personnes morales.

Mme Hivon: On ne prévoit pas de différenciation entre la personne physique et morale.

M. Fournier: Ici, il n'y a pas eu de différence entre la personne physique et la personne morale.

Mme Hivon: O.K. Parce qu'on pense que, dans la très grande majorité des cas, les gens qui vont être visés sont des personnes physiques. J'essaie juste de penser...

M. Fournier: Ce qui n'empêche pas que ça pourrait être des personnes morales aussi, hein? Parce que «quiconque», c'est physique ou moral.

Mme Hivon: Oui, ça pourrait, mais ce n'est pas comme une règle... Ce n'est pas une règle assez générale, là... Je ne suis pas une spécialiste du droit pénal, mais que, les personnes morales, les amendes peuvent être prévues plus élevées?

M. Fournier: Oui. Oui, tout à fait. On voit ça dans plein, plein de lois. Dans celle-ci, il n'y a pas eu d'infraction spécifique aux personnes morales. La question que vous posez, c'est: Est-ce qu'il y a lieu d'avoir...

Mme Hivon: Oui. En fait, c'est que, souvent, on voit que les amendes vont être plus onéreuses quand c'est une personne morale parce qu'on n'est pas face aux mêmes capacités. Est-ce qu'il y a eu une réflexion de faite par rapport à ça, pourquoi, dans ce cas-ci, tout le monde était considéré de la même manière? Non?

M. Tanguay (Pierre): Donc, c'est toujours la même réponse, étant donné qu'il n'y a pas de mens rea. Et il est vrai que, dans certaines situations, oui, l'employeur va, par exemple, O.K., si c'est une personne morale, va payer une amende plus élevée. Mais, ici, on ne nous a pas proposé une telle situation, et on suppose que c'est en raison du fait que la preuve de la mens rea n'est pas requise. Mais généralement, ici, on va avoir affaire à l'autre partie dans la plupart des cas.

Mme Hivon: O.K. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Donc, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 20.

M. Fournier:«Commet une infraction et est passible de la même peine que celle prévue à l'article 19, quiconque, par un acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction visée par la présente loi.»

Mme Hivon: Je comprends qu'on a vu ce libellé-là récemment aussi, mais il a été modifié.

M. Fournier: Qui ont été changés, quand même, dans l'autre cas.

Mme Hivon: Oui. Un grand assouplissement. Ça, c'est inspiré de la Loi sur l'aide sociale, essentiellement?

M. Tanguay (Pierre): La Loi sur l'aide juridique aussi présentement. Excusez. On a présentement, à 83.23, troisième paragraphe, «aider une autre personne à obtenir cette aide à laquelle elle n'a pas droit». Donc, ça, c'est une rédaction présentement dans la Loi sur l'aide juridique, mais, ici, c'est une rédaction plus récente.

Mme Hivon: Oui. Parce que ça, c'est quand même très explicite, très contraignant, «acte», «omission», «aide», «encouragement», «conseil», «consentement», «autorisation», «ordre».

M. Fournier: Et, en le relisant tranquillement, j'ai compris que, dans le fond, c'était «quiconque aide ou amène» et que l'aide était par l'entremise d'un acte ou d'une omission, et que le «amène» était par l'entremise de l'encouragement, du conseil, du consentement, de l'autorisation ou de l'ordre. C'est donc deux moyens, aider et amener, alors que, dans la Loi sur l'aide juridique, il n'y a que «aider».

Mme Hivon: Moi, je veux savoir d'où ce libellé-là... Parce qu'on l'a revu aussi récemment, il doit être... Il me semble qu'on avait vérifié, hein?

Une voix: ...

Mme Hivon: En fait, je veux savoir si on est en train de créer une nouvelle disposition ou si... Il doit avoir, j'imagine, un modèle, parce que pourquoi on...

M. Fournier: Je serais surpris, mais ce qu'on peut...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, on peut vérifier, on peut revenir ce soir peut-être pour donner des références de la source.

Mme Hivon: C'est ça, il y a la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, mais c'est-u un... En tout cas, peut-être, oui, juste nous dire si c'est le seul exemple. Ce n'est pas le seul exemple? Donc, parfait, on aura la précision. Peut-être, on pourrait le suspendre.

M. Fournier: On pourrait le suspendre puis, ce soir, revenir avec les sources.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'article 20 va être suspendu. Article 21.

M. Fournier:«En cas de récidive, les minima et maxima des amendes prévues par la présente loi sont portés au double.»

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 22.

M. Fournier:«Le ministre de la Justice est chargé de l'application de la présente loi.»

Mme Hivon: Ça, c'est notre loi annuelle, Oui, en fait, là, c'est parce qu'on finit un... Effectivement, d'habitude, ça arrive à la fin. Là, c'est parce qu'on finit notre loi qui crée le SARPA comme tel, puis, après, c'est des dispositions qui modifient?

Mme Lalancette (Josée): ...quand le projet de loi va passer à la refonte, il ne va rester que les premiers articles jusqu'à 22, le reste va être intégré dans les différentes lois qu'on modifie.

M. Fournier: Ça fait qu'on a fini?

Mme Lalancette (Josée): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lalancette (Josée): C'est pour ça qu'elle a été placée là, cette disposition-là.

Mme Hivon: Au début, ça a toujours l'air pire que c'est, hein? Mais le 23, qui parle de l'entente, de la possibilité de conclure une entente, ça, ça va sauter, ça?

Mme Lalancette (Josée): Non, c'est aussi le pouvoir du ministre. Ça, ça va dans les dispositions diverses, la fin de la loi.

Mme Hivon: Puis c'est toujours comme ça que... il est responsable de l'application avant de dire qu'il peut conclure quelque chose?

Mme Lalancette (Josée): Non. Non, peut-être qu'on pourra les inverser, là.

Mme Hivon: O.K. Ce n'est pas important? Il me semble que, d'habitude, c'est...

M. Fournier: Tout à fait. On est habitués que ce soit à la toute fin du projet de loi. Là, entre 22 puis 23, on peut le laisser comme ça.

Mme Hivon: Non, non, ce n'est pas dramatique, c'est juste...

M. Fournier: On était donc à 22.

Mme Hivon: Bien, ça va, je pense que ça va être le ministre de la Justice...

La Présidente (Mme Vallée): L'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: 23.

La Présidente (Mme Vallée): 23.

M. Fournier:«Le ministre peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation, en vue de faciliter le rajustement des pensions alimentaires pour enfants.»

Alors, la disposition vise à conclure l'entente à 25.1 de la Loi sur le divorce, et j'imagine que ça ouvre la porte à d'autres ententes. Mais est-ce qu'on a une idée d'avec qui on peut s'entendre?

M. Tanguay (Pierre): Sûrement, Justice Canada. Présentement, c'est l'essentiel.

M. Fournier: Pour 25.1?

M. Tanguay (Pierre): Pour 25.1, premier paragraphe de 25.1, oui, qui le...

M. Fournier: Est-ce qu'on peut imaginer des ententes avec des organisations aux fins d'avoir des informations sur des revenus de personnes?

M. Tanguay (Pierre): Au fond, c'est une formule générique, ça. On pourrait éventuellement...

Mme Hivon: Une autre province?

M. Tanguay (Pierre): Éventuellement, on pourrait avoir des ententes avec d'autres provinces si jamais, éventuellement, on voulait faire calculer des pensions alimentaires dans d'autres situations. Ça pourrait être le cas.

Mme Hivon: Parce qu'en fait, dans le règlement, là, on prévoit -- puis on en a discuté -- que, là, il faut que les deux parents vivent habituellement au Québec. Le critère de ça, est-ce que c'est la carte-soleil comme le critère habituel...

M. Tanguay (Pierre): ...la résidence, mais il faut d'abord que ces personnes-là aient un jugement, une ordonnance alimentaire fixée en vertu de nos règles de fixation de pensions alimentaires pour enfants. Donc, normalement, ces gens-là résident au Québec.

On a à peu près 98 % des situations où c'est nos règles de fixation de pensions alimentaires qui s'appliquent dans nos dossiers quand on fait des sondages dans nos dossiers. Donc, le critère, c'est «résident habituellement». Quand on va à la Loi sur le divorce, pour que nos règles de fixation de pensions alimentaires s'appliquent en matière de divorce, en vertu de l'article 2 -- je ne me souviens plus quel paragraphe, là, de la Loi sur le divorce -- les deux parents doivent habiter dans la même province pour que les règles -- par exemple, dans notre cas, les règles québécoises -- s'appliquent en matière de divorce. Sinon, en matière de divorce, si madame habite à Québec et monsieur, à Calgary, ce seront les règles fédérales qui vont s'appliquer, à moins que, sur entente, les parties décident d'appliquer nos règles. Ils auraient cette possibilité-là.

Mme Hivon: Puis j'ai mon jugement, et, deux ans après mon jugement, je déménage à Toronto. Mon ordonnance puis ce qui a fixé ma pension alimentaire continuent à s'appliquer? Ça ne provoque pas, ça, un changement... La grille continue à s'appliquer?

M. Tanguay (Pierre): Bien, tant que ces gens-là ne souhaitent pas faire un changement et si, bon, ils habitent Toronto, donc, ils vont appliquer les règles là-bas, là, si c'est là qu'ils résident. Ils ne résident plus ici, donc, nous, on...

**(17 h 50)**

Mme Hivon: Une personne est déménagée à Toronto.

M. Tanguay (Pierre): Oui, une personne réside à Toronto. Donc, je ne sais pas si c'est le débiteur. Présentement, on considère que les deux parties... Dans notre règlement, on prévoit, je pense, que les deux parties doivent résider ici. On pourra le faire évoluer, mais on veut considérer les situations les plus simples. Ça ne veut pas dire qu'éventuellement on ne pourra pas augmenter la cadence en acceptant d'autres cas de figure.

On a, à l'article 2, paragraphe 5°: «Les parents de l'enfant résident habituellement au Québec.» Donc, dans notre projet de règlement, c'est ce qu'on prévoit actuellement parce qu'on veut éviter... D'une manière générale, la principale raison, c'est qu'on veut éviter d'appliquer d'autres règles que les nôtres.

Mme Hivon: C'est juste, Mme la Présidente, que le libellé est très large, hein? On parle même d'une organisation internationale. Donc, j'essaie juste... Je me dis, je comprends qu'on fait une loi pour longtemps, mais, en même temps, si on n'est pas capables d'imaginer un cas où ça pourrait s'appliquer, peut-être qu'on n'est pas...

M. Tanguay (Pierre): On peut l'enlever.

Une voix: ...

Mme Hivon: Non. Bien, je pose la question, là.

M. Fournier: Ça donne une marge de manoeuvre, là, mais ce n'est pas...

Mme Hivon: C'est sûr. C'est juste qu'on... Je voulais juste comprendre... Mais je ne tiens pas à ce qu'on l'enlève, moi. Ce n'est pas ça, c'est... Quand je pose une question, ce n'est pas nécessairement parce que je veux qu'on modifie, c'est pour comprendre surtout, donc, ce que ça pourrait être.

M. Fournier: Je pense qu'on en prévoit plus large qu'on peut même l'imaginer aujourd'hui, mais...

Une voix: ...

Mme Hivon: Un employé de l'ONU, mais...

M. Tanguay (Pierre): On me dit que c'est un libellé qui est inspiré de d'autres législations. Pour vous dire lesquelles exactement, il faudrait vérifier.

Mme Hivon: De d'autres législations québécoises ou des législations équivalentes?

M. Tanguay (Pierre): Québécoises.

Mme Hivon: O.K. Mais peut-être que, dans ces cas-là, c'est parce qu'il y a effectivement, je ne sais pas, une exécution réciproque. Je ne le sais pas. En tout cas, je vais juste...

M. Tanguay (Pierre): Ou un organisme central d'un autre pays.

M. Fournier: Mais pourquoi on ne peut pas imaginer que, dans l'exercice qui en est fait, la commission pourrait nécessiter à un moment donné qu'on ait des ententes avec des organisations internationales, même pour des parents qui vivent au Québec, des gens qui pourraient travailler comme travailleurs autonomes pour l'ONU? C'est bien connu.

Mme Hivon: On voit vraiment beaucoup de cas, là, qui se dessinent à l'horizon, mais ça...

M. Fournier: ...à la limite, on peut imaginer qu'on peut avoir besoin de recourir à des organisations autres que québécoises pour obtenir des informations à un moment donné. Je pense qu'on peut imaginer ça.

Mme Hivon: Ça va. Donc, disons que, pour l'instant, on n'imagine pas les cas, là, mais...

M. Fournier: On se ferme les yeux, puis on vote.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Nous allons entreprendre le chapitre VIII, qui concerne plus particulièrement l'aide juridique. Et ce n'est pas tant parce que Me Tanguay décide de ne plus être notre collaborateur, il reviendra plus tard, je crois.

M. Tanguay (Pierre): Oui.

M. Fournier: Et il cédera sa place à un autre habitué de nos délibérations qui viendra répondre aux aspects plus précis concernant l'aide juridique. Ce qui ne m'empêche pas de commencer l'article 24 à ce moment-ci et de dire que l'article 3.1 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques est modifié par la suppression du mot «financièrement».

Alors, juste pour le bonheur de la chose, surtout parce que ce n'est pas long, 3.1, en le lisant -- de la Loi sur l'aide juridique -- dirait donc ceci. En enlevant le mot «financièrement», ça va nous donner:«Le régime d'aide juridique institué par le présent chapitre a pour objet de permettre aux personnes admissibles de bénéficier, dans la mesure prévue par la présente loi et les règlements, de services juridiques.»

Alors, avant, c'était «aux personnes financièrement admissibles». Comme on sait que la question financière, à cause de l'aspect homologation, vient ouvrir une autre porte, on libère le «financièrement», et donc ça couvre tous les cas de figure maintenant.

Mme Hivon: Là, juste pour qu'on se comprenne, la Loi sur l'accès à la justice en matière familiale va devenir une loi, donc, annuelle, va devenir une loi qui va exister par elle-même. Là, ici, on vient dire «a pour objet de permettre[...], dans la mesure prévue par la présente loi», qui est la Loi sur l'aide juridique... O.K. Ça va parce qu'on... Oui, c'est beau, je comprends. C'est notre disposition introductive qui vient juste être modifiée parce qu'il y a des cas où ce n'est pas le «financièrement». Mais j'imagine que ça, ça va impliquer -- je l'avais parcouru rapidement, mais là ça fait un petit bout -- beaucoup de modifications parce que le critère actuel, c'est vraiment tout le temps être admissible financièrement, hein?

M. Fournier: Il y a quelques bouts de correction. D'ailleurs, 25 va déjà être un autre élément, là, de concordance.

Mme Hivon: O.K. Puis les règlements aussi, j'imagine, de... En fait, vous allez juste le changer quand ça va avoir trait aux nouveaux services, mais, pour ce qui est de l'admissibilité aux services traditionnels de l'aide juridique, le «financièrement» va demeurer?

M. Fournier: Une voix?

M. Carrière (Yves): Ah! oui, oui. Oui.

M. Fournier: Voulez-vous vous identifier pour que votre voix cesse d'être anonyme en fin de la commission?

M. Carrière (Yves): Oui.

La Présidente (Mme Vallée): S'il vous plaît, vous identifier.

M. Carrière (Yves): Oui. Yves Carrière, secrétaire de la Commission des services juridiques.

La Présidente (Mme Vallée): M. Carrière.

M. Carrière (Yves): Oui. Oui, oui, effectivement, à chaque fois qu'on parle d'un service où les gens sont financièrement admissibles, on va toujours faire une parenthèse pour tenir compte du fait que, maintenant, on a un nouveau service où les gens sont admissibles par le service, et non pas financièrement.

Mme Hivon: O.K. Donc, ça va être un peu la nouvelle expression consacrée d'être admissible à l'aide juridique, et non plus d'être admissible financièrement à l'aide juridique?

M. Carrière (Yves): Oui. Si on veut, oui.

Mme Hivon: O.K. Puis pourquoi je demande juste ça... Pourquoi dans le... C'est parce que c'est quand même un changement... Parce qu'on lisait toujours ça dans la loi, puis on dit tout le temps «l'admissibilité financière», tout ça. Pourquoi on avait décidé toujours de restreindre? Parce que l'admissibilité, dans le fond, ça comprenait l'admissibilité financière. Pourquoi, historiquement, on parlait toujours d'admissibilité financière?

M. Carrière (Yves): Parce que, d'abord, il fallait que les gens soient financièrement admissibles. Après ça, on se posait la question sur le service. Alors, tu sais, il y avait toujours la notion de «financièrement» puis de panier de services. Donc, de base, il fallait être financièrement admissible, ce qui ne sera pas le cas maintenant, là.

M. Fournier: Mais on aurait pu, à l'époque, dire: «...a pour objet de permettre aux personnes admissibles de bénéficier, dans la mesure prévue par la présente loi ou les règlements, de services juridiques.» Et, par la loi ou les règlements, on aurait prévu que, parmi ces critères, il y avait le critère financier. On aurait pu, mais j'imagine qu'à l'époque la discussion a, sans doute, porté sur comment avoir la loi la plus claire possible, et qu'elle dise le plus de choses, et quelqu'un a suggéré d'ajouter le mot «financièrement».

Mme Hivon: On a eu des prédécesseurs qui ont dû être habités de ces préoccupations fondamentales. C'est pour ça que je pose la question aujourd'hui.

M. Carrière (Yves): ...un chapitre sur l'admissibilité financière aussi, d'une part, puis, après ça, la question...

Mme Hivon: Puis là le financier va rester. En fait, dans tout ce chapitre-là, on n'y touchera pas parce que ça n'a rien à voir avec le SARPA. Donc, la réalité d'être admissible financièrement va quand même demeurer dans la loi.

M. Carrière (Yves): Le SARPA n'est pas dans la Loi sur l'aide juridique.

Mme Hivon: Non.

M. Fournier: On est sur l'homologation.

M. Carrière (Yves): L'homologation, oui.

Mme Hivon: Oui, excusez, l'homologation.

M. Fournier: On s'est compris.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va?

Mme Hivon: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 19 h 39)

La Présidente (Mme Vallée): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'avoir éteint la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Donc, nous allons poursuivre ce soir l'étude détaillée du projet de loi n° 64, la Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous en étions à l'étude de l'article 25. Simplement vous rappeler que l'article 29 et l'amendement sont toujours suspendus, et l'article 20 également.

M. Fournier: L'article 9.

La Présidente (Mme Vallée): 9 et l'amendement, puis l'article 20. L'article 9, on s'était donné un temps de rédaction différé. Alors...

M. Fournier: Oui. Oui, et nous allons poursuivre sur cette période de...

La Présidente (Mme Vallée): De réflexion.

**(19 h 40)**

M. Fournier: ... réflexion. Par contre, si on y consentait, on pourrait répondre à la demande concernant l'article 20 sur les précédents ou les références qui permettent de nous amener à ce type de rédaction.

La Présidente (Mme Vallée): Alors donc, à l'article 20.

M. Fournier: Alors, je vous invite à nous faire part de vos recherches.

Mme Lalancette (Josée): Effectivement, ce n'est pas quelque chose qu'on a inventé, là, sauf que nous, pour le projet de loi, on s'est beaucoup basés sur la Loi sur l'aide aux familles et aux personnes parce que c'est quelque chose qui est récent puis c'est quelque chose qui rejoint aussi davantage... On essaie de trouver quelque chose comme le SARPA, puis ça n'existe pas. Donc, on s'est rattachés... Mais j'ai quand même trouvé une quinzaine, environ, d'autres dispositions semblables dans d'autres lois, dont la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée, la Loi sur l'assurance médicaments, le Code des professions, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, la Loi sur la conservation du patrimoine, coopératives de services financiers aussi, les décrets de convention collective, la Loi sur la protection de la jeunesse, il y a la loi aussi sur la santé publique. J'en ai d'autres encore, là, mais...

Mme Hivon: Je vois qu'il y a des précédents, ça répond à la première partie de la question. Merci beaucoup.

La seule chose que je me demandais, c'est que, par exemple, quand je compare à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, il n'y a pas «par acte ou omission». Puis je dois vous dire que ça, c'est une question aussi qui est venue dans un autre contexte, mais d'ajouter «acte ou omission», qu'est-ce que... En fait, que quelqu'un le fasse, aide par acte ou par omission, un, je vois une difficulté à aider par omission, là. Peut-être qu'on peut m'expliquer, mais je ne vois pas exactement... puis je ne vois pas ce que ça... pourquoi on ajoute ça, «quiconque aide par une omission».

M. Fournier: Quelqu'un qui ne donnerait pas une information qu'il devrait donner se trouverait à aider. Quelqu'un qui omet de donner une information qui est demandée, est-ce qu'il n'aide pas? Quelqu'un qui est tenu de poser un geste qu'il ne fait pas pourrait donc se trouver -- là, je vais utiliser un gros mot, là -- complice. Je ne veux pas le dire dans le sens du Code criminel, mais participant à l'infraction. J'imagine que c'est un peu ça qu'on voulait dire?

Mme Lalancette (Josée): Oui.

M. Fournier: Je dois avouer ici qu'il y a plein de hochements de tête à l'affirmative devant la tentative de réponse que j'ai faite.

Mme Hivon: Puis de juste dire «aide», ça n'inclut pas «acte ou omission»?

M. Fournier: Vous m'avez, tantôt, montré une loi où il y avait «aide» sans qu'on mette «acte ou omission». Dans d'autres cas, ça a été écrit «acte ou omission».

Mme Hivon: Donc, «acte ou omission» apparaît à plusieurs endroits. Parce que, c'est ça, loi sur les personnes, il n'y a pas ça ou... Puis l'aide par omission, je le voyais moins, là, je dois dire. En fait, «aide», c'est l'employeur qui, par exemple, sciemment, pour aider son employé, déciderait qu'il ne collabore pas ou qu'il fournit quelque chose de faux.

M. Fournier: Bien, en tout cas, je crois que, dans ce cas-là, on va à la recherche d'informations, de documents, et quelqu'un qui ne fournirait pas tous les documents ou qui omettrait de répondre valablement... Je crois qu'il serait utile d'ajouter que l'aide... Parce que, si on a juste l'aide, on pourrait comprendre que c'est plus l'acte d'aider. Mais, lorsqu'on couvre l'omission, on couvre aussi le refus de poser un acte et que le refus de poser un acte soit aussi une aide à ce qu'il y ait une infraction visée par la loi. Je crois que c'est le...

M. Carrière (Yves): Exactement.

M. Fournier: ...c'est ce qui est visé. Merci. Ça m'encourage beaucoup parce que vous n'avez pas fait référence au...

M. Carrière (Yves): Au droit civil.

M. Fournier: ...droit civil, hein?

M. Carrière (Yves): Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Vous allez garder votre place longtemps, vous. J'en connais d'autres...

Mme Hivon: C'est sûr que, quand on le lit en conjonction avec 19... Parce qu'il est supposé aider la personne à commettre l'infraction qui est prévue à 19 par acte ou omission, puis là, quand on va voir, c'est vraiment des gestes positifs, là, c'est faire une déclaration qu'on sait fausse ou trompeuse, puis transmettre un document, sachant qu'il contient quelque chose... Donc, l'omission m'apparaît moins évidente quand on regarde le contexte de 19. Là, vous allez me dire que...

M. Fournier: Oh! mais il peut envoyer une déclaration qu'il sait fausse ou trompeuse parce que quelqu'un a omis d'indiquer un renseignement dans cette déclaration. En fait, honnêtement, c'est simplement pour mentionner... Moi, je suis assez d'accord pour le libellé. C'est rare que je me bats pour des libellés, mais, pour celui-là, j'oserais me battre parce que je crois que, justement, ce qui est visé, ça peut être un employeur, ça peut être un associé, ça peut être n'importe qui, un comptable qui, si on mettait le mot «aide», pourrait peut-être... Je ne suis pas sûr que ça irait jusque-là. Mais c'est pour plus de clarté, comprendre que l'aide est un geste positif. Il y a eu une action, et l'aide, on veut la définir ici comme étant aussi le refus de poser l'action, le refus de donner l'information ou toute l'information.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Adopté.

M. Fournier: Après beaucoup d'énergie.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, on peut retourner maintenant à...

Mme Hivon: Ce n'est pas de l'énergie qui est investie de manière vaine parce que je n'ai eu aucune autre question de posée...

M. Fournier: Non, c'est ça, c'est vrai. J'apprécie.

La Présidente (Mme Vallée): Article 25.

M. Fournier: Oui, le 25, qui va ressembler beaucoup au 24. Si on se remet dans le bain, on va comprendre que c'est de la concordance avec le 24. Il s'agit, à l'article 3.2 de la loi concernant l'aide juridique, là... modifié par la suppression, dans le paragraphe 1°, du mot «financièrement».

Alors, juste pour se rappeler, dans cette loi-là, on dit que «les principes suivants guident la gestion et la prestation des services d'aide juridique:

«1° l'importance qu'il y a d'assurer aux personnes -- entre guillemets -- financièrement admissibles les services juridiques dont elles ont besoin.»

Bien, c'est ça. Alors, on enlève le «financièrement», comme on l'a fait à l'article 24 plus tôt.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 26.

M. Fournier: L'article 26 nous amène à modifier l'article 4 de cette loi:

1° par la suppression de ce qui suit: «, sur demande,» et de ce qui suit: «et dans la mesure qui y est prévue»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Elle est également accordée à une personne non financièrement admissible pour les services juridiques prévus au paragraphe 1.1° de l'article 4.7.»

Alors, je vais relire l'article 4 de ladite loi, qui se lirait ainsi: «L'aide juridique est accordée -- et là on enlève «sur demande» -- à une personne financièrement admissible suivant les dispositions de la sous-section 1 de la présente section pour les services juridiques prévus à la sous-section 2 de la présente section, au deuxième alinéa de l'article 32.1 ainsi qu'aux règlements...»

«Elle est également accordée à une personne non financièrement admissible pour les services juridiques prévus au paragraphe 1.1° de l'article 4.7.»

J'imagine que c'est simplement pour couvrir les cas qu'on voit dans la loi actuelle. On préserve le régime antérieur de «financièrement admissible» et on ajoute le contexte du SARPA et de l'homologation ici.

(Consultation)

Mme Hivon: Pourquoi est-ce que c'est nécessaire de... Je comprends que vous mettez ailleurs «sur demande»...

M. Carrière (Yves): ...l'article 62. En fait...

Mme Hivon: Oui. Puis qu'est-ce que ça aurait fait de le laisser là?

M. Carrière (Yves): C'est plus une question de qualité de rédaction, si on veut.

Mme Hivon: Ah! on est dans la qualité de la rédaction. Ça, c'est un argument massue avec moi. Vous avez trouvé comment...

M. Fournier: Je sens qu'on va y faire référence quelques fois.

Mme Hivon: Mais attention, après trois fois, ça ne marche plus.

M. Fournier: On va se réserver deux autres coups.

Mme Hivon: En fait, c'est parce que ça aurait été... c'est parce qu'il arrive beaucoup plus tard qu'il arrivait.

M. Carrière (Yves): ...le fait de la demande, alors que, là, on se trouve dans les services. Ça fait que...

Mme Hivon: O.K. Ce n'est pas du fait qu'on ajoute la nouvelle partie qui fait que... Non, ça n'a rien à voir. C'est juste que vous en avez profité pour dire: On va enlever «sur demande» ici, puis on va le mettre plus loin.

M. Carrière (Yves): Exactement.

**(19 h 50)**

Mme Hivon: O.K. Puis les services juridiques prévus au paragraphe 1.1° de l'article 4.7...

M. Fournier: C'est à l'article 27, qui s'en vient.

Mme Hivon: Je vais juste aller lire c'est quoi.

M. Fournier: C'est l'homologation, en fait.

Mme Hivon: Pourquoi on a choisi de dire «non financièrement admissible» plutôt que dire «à toute personne»?

M. Carrière (Yves): En tout cas, on voulait garder notre «financièrement», je veux dire... que les gens soient admissibles... qui sont admissibles financièrement avec ou sans contribution... Puis, je veux dire, à ce moment-là, donc, ça entre toutes les autres personnes, c'est sûr. Mais, je veux dire, ça nous garde la distinction entre ceux qui ne vont pas payer du tout quand ils sont admissibles gratuitement ou qui vont payer selon la contribution fixée et tous les autres qui seront admissibles aux services, mais aux services seulement.

Mme Hivon: Puis c'est certain que la personne financièrement admissible, elle a droit aux services, aux nouveaux services parce qu'elle y avait déjà droit dans l'état actuel des choses de l'homologation? On ne l'échappe pas, là, il n'y a pas de risque?

M. Fournier: Elle n'y avait pas droit dans la mesure où ce n'étaient pas...

M. Carrière (Yves): Pas comme tel.

M. Fournier: ...des services prévus. Par contre, la façon dont il est libellé ici, elle est financièrement admissible à des services qui incluent ce qui sera amené par l'article 27, à 4.7. Et le garder, le concept -- je pense que c'est ce que vous aviez en tête, de garder le concept -- des deux catégories nous permet de toujours nous rappeler que la catégorie «financièrement admissible» sera financièrement soutenue.

M. Carrière (Yves): Exactement.

Mme Hivon: Et qu'est-ce qui nous assure que la personne financièrement admissible va avoir droit aux services juridiques prévus au paragraphe 1.1° de l'article 4.7? Comment on sait que l'homologation, la nouvelle entente...

M. Carrière (Yves): Parce que, dans le fond, on ajoute au panier de services, le 1.1°, donc, et les gens qui sont financièrement admissibles ont droit à tout le panier de services.

Mme Hivon: En vertu du deuxième alinéa de l'article 32.1?

Des voix: ...

Mme Hivon: En fait, c'est plus tard dans la loi qu'on vient dire tous les services auxquels quelqu'un a droit, puis on va voir plus tard que ce nouveau service là va être inclus ou si c'est par règlement, ça?

M. Carrière (Yves): Non. Là, ça, c'est inclus dans la loi.

M. Fournier: Là, on dit que la «personne financièrement admissible suivant les dispositions de la sous-section 1 de la présente section pour les services juridiques prévus à la sous-section 2 de la présente section...» Est-ce que la sous-section 2 de la présente section ou l'article... Probablement que l'article 4 est donc dans la sous-section 2, que l'article 4.7 s'y retrouvera aussi. C'est ça, la question, dans le fond?

Mme Hivon: C'est ça, la question, pour être sûr qu'on ne l'échappe pas. Moi, je ne le sais pas c'est quoi, la sous-section 2.

M. Carrière (Yves): ...bien, c'est 4.4. C'est ça...

M. Fournier: Bien, l'article 4 lui-même est à quelle section?

M. Carrière (Yves): Section 2.

M. Fournier: Alors...

M. Carrière (Yves): Oui, le 4 est à la section 2. Sous-section 1, Admissibilité financière; sous-section 2, Services juridiques pour lesquels... donc, le panier de services. Alors, le 4.7 est dans le panier de services, ce qui veut dire...

Mme Hivon: 4.7 est intégré à la sous-section 2.

M. Fournier: Oui, qui s'appelle Services juridiques...

Mme Hivon: Donc, ça va de soi. Ça va.

M. Fournier: Oui. Donc, c'est ça. C'est donc par l'expression «sous-section 2 de la présente section».

Mme Hivon: C'est ça. C'est parce que, quand on lit... On ne l'a pas, ça. Parfait. C'était ça, ma question.

M. Fournier: C'est bien fait, le labyrinthe, hein?

Mme Hivon: Il y a un peu ce phénomène-là, hein? C'est surtout quand on se met à travailler dans la loi, mais qu'on ne connaît pas autant que vous toutes les sections de la loi...

M. Fournier: Mais, quand elle va être intégrée dans la Loi sur l'aide juridique et sortie de la présente loi, ça sera plus facile à lire dans les décennies à venir.

La Présidente (Mme Vallée): D'autres interventions?

Mme Hivon: Non, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 27.

M. Fournier: L'article 27, qui a déjà fait jaser, Mme la Présidente. Alors, je le lis:

L'article 4.7 de cette loi, qui est dans la sous-section 2, l'article 4.7 de la cette loi est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, de ce qui suit: «, sous réserve du paragraphe 1.1°»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1° lorsqu'il s'agit, dans les cas prévus par règlement, de fournir à des parties les services professionnels d'un avocat pour l'obtention d'un jugement relatif à une entente présentée dans une demande conjointe et portant règlement complet en matière de garde d'enfants ou d'obligations alimentaires.»

Mme Hivon: O.K. Alors là, on est à quel article de notre règlement? On n'est pas dans...

La Présidente (Mme Vallée): On est dans la loi.

Mme Hivon: Ah! bien non, ça va dans l'autre. Bien oui, c'est ça, on n'est plus du tout...

M. Fournier: L'article 4.7, là, dit ceci, puis il y a une entrée en matière: « En matière autre que criminelle ou pénale, l'aide juridique est accordée pour toute affaire dont un tribunal est ou sera saisi, dans l'un ou l'autre des cas suivants:

«1° lorsqu'il s'agit d'une affaire en matière familiale à laquelle s'applique le titre IV du livre V du Code de procédure civile, sous réserve du paragraphe 1.1°;

«1.1° lorsqu'il s'agit, dans les cas prévus par règlement, de fournir à des parties les services professionnels...»

Donc, c'est ce qu'on a vu. Maintenant, pourquoi, dans le 1° de 4.1, on dit «sous réserve du paragraphe 1.1°»? Pourquoi il faut faire une exclusion à 1° pour intégrer 1.1°? Parce qu'il s'agit d'une affaire en matière familiale?

Mme Lalancette (Josée): En fait, on vient un peu... Bien, l'homologation est prévue dans le paragraphe 1°, mais on vient prévoir un cas spécifique qui va couvrir tant les financièrement admissibles que les non financièrement admissibles. Donc, on a dû dire: Bon, bien, c'est tout ce qui est compris au paragraphe 1°, c'est les affaires familiales, mais là on vient prévoir... sous réserve de ce qu'on vient prévoir spécifiquement pour les non financièrement admissibles et les financièrement admissibles. C'est pour ça qu'on est venus faire un... On n'avait pas le choix de le sortir de là parce qu'on vient restreindre un peu le service.

M. Fournier: Mais, quand on lit le dispositif, on dit ceci. Donc, on le retire, ça va, mais maintenant, voyons, vous dites: On le fait parce qu'on veut couvrir toutes les catégories? C'est ça?

Mme Lalancette (Josée): Oui.

M. Fournier: Et là on le lit puis on dit: «...lorsqu'il s'agit...» Donc, «l'aide juridique est accordée pour toute affaire [...] lorsqu'il s'agit, dans les cas prévus par règlement -- j'imagine qu'il va y avoir un règlement de l'aide juridique qui va le définir -- de fournir à des parties les services professionnels d'un avocat pour l'obtention d'un jugement relatif à une entente présentée dans une demande conjointe et portant règlement [conjoint]...»

Mais là on n'a pas dit que c'était pour fournir à des parties, qu'elles soient admissibles ou non financièrement.

Mme Lalancette (Josée): C'est 4 qui vient le dire. 4 nous renvoie à cette disposition-là.

M. Fournier: Parce que 4 aura dit: Pour les services prévus à 1.1°. O.K. O.K. O.K. Oui

Mme Lalancette (Josée): En haut, on renvoie au panier pour les financièrement admissibles

M. Fournier: Oui, c'est bon. C'est bon, merci.

Mme Hivon: Une petite question. On dit «portant règlement complet en matière de garde d'enfants ou d'obligations alimentaires». Évidemment, ça peut être «garde d'enfants et obligations alimentaires», et le «ou»...

Mme Lalancette (Josée): Le «ou», il peut être un «et».

Mme Hivon: Mais, en rédaction, le fait qu'on met «ou» comprend nécessairement que ça peut être les deux.

Mme Lalancette (Josée): Oui.

Mme Hivon: C'est clair, ça.

M. Fournier: Le «ou» comprend le «et», mais le «et» ne comprend pas le «ou».

Mme Lalancette (Josée): C'est ça, oui.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Le «et» ne comprend pas le «ou», mais le «ou», assurément, comprend le «et»? O.K.

M. Fournier: J'espère que les gens nous écoutent. Oui, c'est clair et précis ou...

Mme Hivon: O.K. Et quelques groupes nous avaient fait part du fait qu'on prévoit que ça doit être expressément, dans tous les cas, une demande conjointe, et non pas une seule partie, bien qu'il y ait une entente, là. On comprend que, pour avoir une entente, les deux parties doivent êtres impliquées, mais pourquoi ça ne pourrait pas être juste une partie? Pourquoi ça ne peut pas être juste une partie, donc, qui fait la demande en reconnaissance de l'entente, là? C'est une question que des avocats avaient soulevée.

M. Fournier: Enfin, ce qui nous avait été soulevé, je crois, c'était d'ouvrir la porte de ce type d'homologation pour les cas où était entamée une procédure, mais non pas sur entente, donc contestée, mais qu'au fil du temps de la procédure et des échanges, ce qui commençait comme étant une procédure contestée se transformait en une procédure de consentement. Et, donc, ils disaient: Dans ce cas-là, pourquoi ne pas ouvrir la porte à cela? La réponse étant qu'il serait déjà... -- et je prends le conditionnel pour que quelqu'un rajoute par la suite parce que je pense que je vais en faire seulement une partie -- qu'il existe déjà une procédure allégée qui permet de répondre à ce cas de figure dans le Code de procédure civile.

Une voix: ...

M. Fournier: 814.1.

Mme Hivon: Quand on est en cours de processus.

M. Fournier: Qui peut se transformer alors... Oui, bien oui, Me Tanguay, venez, approchez-vous. Vous êtes en manque? Ha, ha, ha!

M. Tanguay (Pierre): Bon, 814.1 du Code de procédure civile prévoit déjà que toutes les demandes qui ressortissent de la compétence du greffier spécial peuvent lui être présentées directement, donc sans audition. Donc, ce moyen-là, ce mécanisme juridique existe.

Ce qui est demandé par le Barreau et ce que nous acceptons, c'est de faire en sorte qu'à un moment donné la cause qui est sur un rôle, qui est placée sur un rôle, parce que ça a commencé de contester, puisse éventuellement, à la suite de négociations par les parties, être transmise, cette cause-là, directement au greffier spécial sans attendre notre date d'audition. Donc, c'est une question de négociation, d'entente, de régionalisme, je dirais, de pratique régionale et d'habitude des avocats d'être placé sur un rôle, mais la loi le permet déjà, et on va travailler avec le comité en droit de la famille à la Direction générale des services de justice et la magistrature pour trouver les moyens les plus simples pour accommoder les avocats et les justiciables, puis, en fin de compte, l'appareil judiciaire parce qu'on va enlever des causes qui seraient sur le rôle qui ne devraient pas y être parce qu'elles seront transmises directement au greffier spécial.

**(20 heures)**

M. Fournier: Merci.

Mme Hivon: Or, nous avons eu M. Fortin qui est venu nous dire que, comme il lisait le projet de loi, l'ampleur était plus grande que ce qu'il avait pensé parce que ça pouvait couvrir tous les cas, donc une première entente également. C'est bien ce qui est l'intention, ce n'est pas juste une modification d'entente, ça peut être une première entente entre les parties?

Une voix: ...

Mme Hivon: Donc, effectivement, c'est...

M. Fournier: Et, dans le règlement -- ça, ce serait le règlement? -- l'article préliminaire qui est envisagé: «L'aide juridique est accordée dans la mesure prévue au paragraphe 1.1° de l'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques dans les cas où il s'agit d'obtenir un jugement révisant une ordonnance de garde d'enfant ou encore une pension alimentaire pour enfant seulement ou une pension alimentaire pour enfant et pour un parent de celui-ci.»

Et je suis sûr que ma collègue de Joliette va dire: Mais, alors, pourquoi ne pas...

Mme Hivon: Pourquoi ne pas le mettre dans la loi? Parce que ça, c'est...

M. Fournier: ...pourquoi ne pas le mettre dans la loi? N'utilisons pas tout de suite notre atout de qualité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: Non, mais c'est parce que c'est quelque chose qui est quand même très différent de ce qu'on peut penser à la lecture de... C'est assez différent, puis je comprends que M. Fortin se posait la même question quand il a lu le projet de loi sans le règlement.

M. Fournier: Comme il ne bénéficiait pas du projet de règlement, il pouvait arriver à cette conclusion-là. Et cette conclusion-là pourrait survenir un jour si, avec la pratique, on s'aperçoit que le règlement pourrait être changé et qu'on pourrait avoir un service d'homologation plus large.

Mme Hivon: Mais le ministre ne pense-t-il pas que, s'ils ont changé ça, c'est quand même un changement assez important et que, donc, une modification législative pourrait être appropriée? Parce que, de ce que je comprends en ce moment, si vous faites ce choix-là, que ce ne soit que pour des révisions d'ententes, il doit y avoir un motif qui vous amène à prendre cette décision-là.

Une voix: ...

M. Fournier: Je suis certainement le bénéficiaire exclusif de toutes vos compétences. Si vous vouliez les partager avec nous...

M. Tanguay (Pierre): Oui. Ce que je mentionnais, c'est que, pour la révision des pensions alimentaires ou de la garde, on s'entend que le jugement, au fond, a réglé... il a disposé de garde, accès, pension, partage, le cas échéant. Et, ici, on est dans des situations de révision et, donc, des situations théoriquement plus légères, et les gens vont arriver avec une entente pour régler garde, accès, pension -- peut-être que c'est juste la garde ou toute la pension, peu importe -- et ils ont une entente qui porte sur ces trois objets-là, et c'est de cette façon que nous avons négocié avec le Barreau, O.K., un tarif, O.K., dans le contexte de révision. Je ne suis pas certain, O.K., qu'on aurait la même réception s'il s'agissait d'élargir les objets de la négociation.

M. Fournier: Cela étant, il pourrait éventuellement y avoir des mécanismes différents peut-être, mais qui permettraient d'ouvrir à plus large, s'il y avait des ententes et si on considérait que tout ça pouvait se faire dans le respect aussi de l'intérêt des parties. Donc, ce n'est pas l'argument de qualité ici, mais de flexibilité. Ça gagne moins de points, mais, des fois, ça marche pareil.

Mme Hivon: Oui, mais je dois dire que, dans ce cas-ci, je trouve que c'est quelque chose qui donne une coloration, je dirais, assez fondamentale à ce qu'on est en train de créer. En fait, on le crée, et, pour des raisons qui se défendent, là -- je comprends aussi que tout cela a été discuté longuement avec le Barreau -- on a décidé qu'on faisait le choix que ce n'était que pour venir réviser quelque chose, un jugement qui existe déjà via une entente et que, donc, une première entente n'était pas acceptable, en tout cas dans ce contexte-là. Il me semble que ce serait bien que, dans la loi, on comprenne tout de suite que c'est à ce type de cas là qu'on a affaire.

M. Fournier: Si ma collègue souhaite à ce qu'on fasse une précision puis qu'on mette juste le mot «révision», je suis prêt à le faire, puis de façon à ce qu'à un moment donné on change la loi. On sera un peu plus vieux, mais c'est tout. Moi, je n'ai pas de difficulté, là, ce n'est pas...

Mme Hivon: Bien, c'est parce que c'est quelque chose qui a l'air très clair et fixe, là...

M. Fournier: Bien, c'est important dans la mesure où c'est ça, l'entente qui est réglée jusqu'ici. Mais, moi, je suis bien prêt à perdre un peu de flexibilité pour avoir plus de précision. C'est bon?

Mme Hivon: C'est ça, oui. C'est juste, je trouve ça important parce qu'on crée quelque chose de nouveau, puis il me semble que les paramètres de l'espèce de nouveau service qu'on crée doivent être assez clairement définis dans la loi, puis là c'est sûr que... À la lecture des commentaires, je pense que beaucoup de monde n'avaient pas tous compris, y compris moi.

M. Fournier: Mais vous n'aurez pas plaidé en vain.

Mme Hivon: Puis il y avait, évidemment, la Chambre des notaires qui avait dit que... dans les cas prévus par règlement, de fournir à des parties les services professionnels d'un avocat ou d'un notaire pour l'obtention parce que l'entente en elle-même -- je pose ma question quand même -- ...

M. Fournier: Moi, je n'ai pas rien dit.

Mme Hivon: ...l'entente en elle-même... C'est parce que je pense toujours à mon collègue, donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: ...qui est arrivé, de Vimont. Mais, dans les faits, l'entente en elle-même peut être faite avec les services d'un notaire dans l'état des choses, là.

M. Fournier: Bien, dans l'état actuel qu'on vise, là, ça va être le service d'un avocat.

Mme Hivon: Ça va être soit...

M. Auclair: ...un amendement... Je le vois venir, là.

Mme Hivon: ...soit un permanent, ou soit on respecte le principe de mixité, soit un avocat de pratique privée. Là, je vais poser une question, là: Dans l'état actuel des services d'aide juridique, est-ce que ça arrive qu'un notaire...

M. Fournier: ...

Mme Hivon: Oui, peut, mais c'est quelque chose qui peut arriver...

M. Auclair: Tout à fait.

Mme Hivon: ...en matière non contentieuse.

M. Fournier: Dans quelles matières?

M. Carrière (Yves): Testament, curatelle. Quelque chose comme ça.

Mme Hivon: Dans les matières non contentieuses, oui.

M. Carrière (Yves): Oui, c'est ça. Si on regarde, il y a peut-être, je ne sais pas, quelques centaines de mandats par année, là, puis il n'y a pas de permanents.

Mme Hivon: Puis là je comprends que les notaires... Il y a des permanents à l'aide juridique, notaires?

M. Carrière (Yves): Non.

Mme Hivon: Aucun? O.K. Aucun, c'est...

M. Carrière (Yves): Le volume ne le permet pas.

Mme Hivon: Non, je comprends, il n'y en a pas... Effectivement, de les déployer dans tous les bureaux... Ça, je comprends ça. Mais il y a des notaires de la pratique privée qui ont des mandats d'aide juridique en certaines matières non contentieuses. Et là pour quelle raison on exclurait les notaires?

M. Fournier: Bien, ici, il s'agit quand même d'aller chercher un jugement relatif à une entente. On est dans une matière qui est de type... qui relève plus de l'ordre de ce que font les avocats que les notaires actuellement. Et, bien sûr, je ne dis pas que ce n'est jamais soulevé, ces débats-là, mais on n'a pas tranché pour un changement encore.

Mme Hivon: Oui. Je ne suis pas sur le changement de fond, on s'entend. Je ne pense pas qu'on le ferait par cette loi-là, de savoir que le notaire peut aller devant le tribunal. Moi, je suis plus sur la question de l'aide à la rédaction de l'entente. Je comprends que ça pourrait vouloir dire l'intervention de deux praticiens différents parce que le notaire ne pourrait pas aller devant le tribunal. Mais, la rédaction de l'entente au même cas ou en médiation, il va participer à la rédaction de l'entente.

**(20 h 10)**

M. Fournier: ...compris comment vous l'aviez dit. Le service, on essaie de le garder au tarif le plus bas possible. Alors, on va essayer de le confier à une personne qui est capable d'offrir le service et de l'entente et du suivi plutôt que de dédoubler le travail, là. Alors, c'est un peu la raison. Et, pour le reste, oui, effectivement, on revient sur la question de fond longtemps débattue, la, souvent débattue, je dirais, et qui peut marquer des points à l'occasion. Le match n'est pas terminé.

Mme Hivon: En fait, la Chambre des notaires nous invitait à qualifier cette procédure-là carrément de non contentieuse, donc de faire le changement, d'opérer le changement. Là, je comprends de ce que le ministre me dit qu'il n'est pas prêt, à ce moment-ci, à opérer le changement.

M. Fournier: Bien, on a des débats, beaucoup, qui ont été lancés autour du Code de procédure civile, qui étaient d'ailleurs beaucoup plus larges que simplement ces mesures-là et pour lesquels il n'y a pas encore eu une réponse qui allait dans le sens de cette demande-là. En tout cas, pas à ce jour. Je ne suis pas non plus en direction d'y aller, mais, comme tout le monde sait, l'évolution évolue.

Mme Hivon: C'est bien connu maintenant.

M. Fournier: C'est connu. Mais ça avait déjà été utilisé, quand même, comme formule, ce n'est pas nouveau.

Mme Hivon: Oui, effectivement. Donc, O.K., puis, donc, de le faire en... l'argument de... Je conçois bien l'argument financier aussi et de garder le tout à un tarif acceptable, mais j'invite le ministre quand même, sur la question générale et globale qui revient cycliquement et dont nous allons retraiter possiblement dans le cadre du Code de procédure civile, à vraiment réfléchir là-dessus.

M. Fournier: Vous avez raison. Je nous invite tous à faire cette réflexion et à consulter à l'occasion des autorités comme la Chambre des notaires ou les représentants du Barreau, qui vont sans doute nous donner quelques arguments servant l'une et l'autre fins.

Mme Hivon: Oui. Donc, voilà.

M. Auclair: Mais, si vous me permettez, juste pour faire un peu de pouce sur ce que ma collègue vient de dire, je comprends bien que, comme notaire général, vous gardez à l'esprit quand même que, si vous n'avez qu'un seul professionnel juriste, qu'à cet égard le notaire pourrait, à ce moment-là, rédiger les documents. Parce qu'on est à la recherche... une recherche d'économie pour le système, puis on est tous d'accord avec ça, donc une personne qui est formée pour y arriver pourrait également, donc... Donc, le notaire pourrait procéder à la rédaction de ces documents-là.

M. Fournier: Bien, c'est parce que le service qui est offert ici ne se limite pas à la rédaction, à la confection de l'entente, mais il y a, comme on dirait au golf, le «follow-through». Alors, il faut s'assurer de se rendre jusqu'à l'obtention du jugement qui donne...

M. Auclair: Donc, il peut y avoir des représentations additionnelles, puis il pourrait y avoir des... O.K.

Une voix: ...

M. Auclair: Non, non, mais c'est parfait, je n'ai pas de problème. C'est juste que je veux juste qu'on...

La Présidente (Mme Vallée): On pourrait en discuter longuement.

M. Auclair: Comme notaire, il faut que je fasse face à mes pairs, moi.

La Présidente (Mme Vallée): Et comme avocate, moi aussi.

Mme Hivon: ...dire que je suis une avocate en bonne et due forme, mais que je trouve qu'il faut vraiment faire une réflexion sur ce que les notaires peuvent faire. C'est une autre philosophie aussi, mais je pense que ça se travaille vraiment en complémentarité. Et ça aiderait sans doute l'ensemble de la profession juridique.

M. Fournier: Ah! il y a plein de changements qui peuvent être faits, mais il y a un équilibre aussi dans les représentations des uns et des autres.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres représentations, justement, sur l'article 27?

Mme Hivon: Oui. Si vous voulez me donner, oui, un petit moment.

M. Fournier: Je veux évacuer toutes les questions parce qu'on va le suspendre après ça pour pouvoir faire la rédaction qui...

Mme Hivon: ...l'élément que c'est une révision, oui.

M. Fournier: De révision, oui, oui. Mais je veux quand même vider la question.

Mme Hivon: Oui, oui, oui. C'est pour ça que, oui, on va... Si vous me permettez, là, je voulais juste relire un petit...

Des voix: ...

M. Fournier: Je le dis pour animer les débats durant la pause réflexion.

La Présidente (Mme Vallée): Je trouvais, cet après-midi, que c'était un peu morne, les pauses sans animation.

M. Fournier: ...qui ont accédé à la table.

Mme Hivon: Je reviens sur la question, là, qui a peut-être été... Est-ce qu'on a... Là, évidemment, on n'a pas le projet de règlement. Si jamais c'était possible de voir, c'est sûr que ça nous intéresserait...

M. Fournier: ...le règlement de l'aide juridique?

Mme Hivon: Non. Ça, je ne l'ai pas vu, ça, non.

M. Fournier: ...il n'a pas été déposé? Faites-vous-en une copie propre.

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! donc, cela sera fait.

Mme Hivon: Le tarif qui est envisagé, ça, ça va être négocié éventuellement?

M. Fournier: Il n'est pas déjà établi?

M. Carrière (Yves): En fait, il est...

M. Fournier: Il est approximatif.

M. Carrière (Yves): Il est approximatif puis, en fait, il va être, j'imagine, décrété au départ, là.

Mme Hivon: Il va être décrété.

M. Carrière (Yves): Et c'est un montant qui est entre un procès contesté, au fond, et un procès contesté sur une mesure provisoire, mais on a tenu compte du fait qu'un avocat va avoir deux clients. Donc, le 400 $ s'insère là. Ça fait que ce n'est pas complètement...

Mme Hivon: O.K. C'est parce que j'ignorais le montant, c'est 400...

M. Fournier: ...on l'avait dit.

Mme Hivon: Oui, on l'avait dit à l'autre étape, hein?

M. Fournier: Bien, dans l'annonce, ça avait été fait, là. Je sais qu'il y avait des beaux tableaux, là, qui avaient été faits, là.

Mme Hivon: Donc, c'est 400 $...

M. Fournier: Plus le...

M. Carrière (Yves): 124 $.

M. Fournier: 124 $.

Mme Hivon: Donc, ça, c'est ce que les parties non financièrement admissibles vont payer. Si elles étaient admissibles avec contribution, elles paieraient le maximum de la contribution. Est-ce qu'on va voir ça? Non? Ça, ça ne marche pas dans ce cas-ci?

M. Carrière (Yves): Oui, oui, ça va apparaître.

Mme Hivon: Ça va apparaître quelque part. O.K. C'est beau. Donc, c'est 400 $ divisé entre les deux parties, 200 $ chaque, plus le timbre qui est divisé, et ça va être décrété au début... Ça, c'est autre chose. Ça, ce n'est pas décrété. Ça, ça va être prévu dans le règlement.

Pour ce qui est du tarif pour les avocats, ça va être intégré à...

M. Carrière (Yves): Ça va être négocié éventuellement, là, parce que je pense que le tarif actuel, c'est le tarif de 2008.

Mme Hivon: O.K. Le tarif actuel, c'est le tarif de 2008, mais deux... Mettons, une personne, en ce moment, qui est admissible à l'aide juridique, elle pouvait vouloir faire une entente avec son ex-conjoint.

M. Carrière (Yves): Ça, puisque vous en parlez, on couvre les divorces conjoints, mais, en pratique, on n'en a presque pas parce qu'il y a toujours au moins une des parties qui n'est pas admissible. Parce que, quand on est dans «conjoint», il faut que les deux soient admissibles. Alors, en pratique, si c'est la personne qui est admissible à l'aide juridique qui fait la demande, par la suite on peut faire un consentement, mais ce n'est pas nécessairement ça qui est fait au départ. Mais il peut y avoir un consentement en cours de route. Mais on représente, comme avocat, un client et on ne représente pas les deux, alors que, là, ce qu'on vise, c'est que l'avocat va représenter les deux clients en partant, et le problème de l'admissibilité financière est réglé parce que c'est... on tourne autour de l'admissibilité pour le service.

Mme Hivon: Mais moi, je prends juste... Dans l'état actuel des choses, j'imagine que ce n'est pas parce que vous avez une personne financièrement admissible que l'idée d'avoir une entente n'est pas une bonne idée parce que, vu qu'elle est financièrement admissible, on se dit: Bien, on peut aller devant les tribunaux. S'il y a quand même une possibilité d'entente, comment ça marche en ce moment? C'est-à-dire si la personne est financièrement admissible et qu'elle dit: Moi et mon ex-conjoint, on est prêts à s'entendre, pas besoin d'aller devant les tribunaux, en fait l'entente va être faite...

M. Carrière (Yves): Pas besoin d'aller devant les tribunaux... Normalement, nous, les services offerts par l'aide juridique, c'est pour aller devant les tribunaux, entre autres, sauf les consultations, là. Alors donc, on va faire une requête présentable devant le tribunal, mais on va faire l'entente. Je veux dire, ça, on fait ça à 90 % de nos dossiers. Mais on fait une requête d'abord, qui est une requête d'un contre l'autre, tu sais, un requérant contre un intimé ou un demandeur contre un défendeur, et on fait l'entente par la suite. Mais on ne peut que représenter le client admissible financièrement.

M. Fournier: Et, avec ça, on ne pourra le faire pour les deux que juste pour les révisions.

Mme Hivon: Oui. Donc, il va toujours y avoir eu une requête. Ça, je comprends, mais deux parties -- O.K., on sort du contexte de l'aide juridique -- pourraient tout à fait décider de faire une entente, d'aller la faire homologuer, et c'est ça, le départ initial de leur dossier. Mais là ce que je comprends -- c'est juste que ça m'allume une autre réflexion pour le ministre -- je comprends que, dès lors qu'on est dans le contexte de l'aide juridique puis qu'une partie est financièrement admissible, il faut absolument qu'il y ait une représentation devant les tribunaux. Parce que je sais que, dans le contexte de la révision du Code de procédure civile, certains nous avaient dit aussi que les modes alternatifs pourraient aussi être couverts potentiellement par les services de l'aide juridique si on veut être cohérents dans notre transformation. Puis là je suis en train de me rendre compte que, pour un cas comme celui-là, effectivement, même si une partie admissible dirait: Bien, nous, il y a une entente, on procéderait quand même avec une première étape de requête, puis, ensuite, l'entente arriverait. Donc, en tout cas, je ne sais pas si c'est...

M. Fournier: Donc, il y a une fiction de représentation d'une seule partie.

Mme Hivon: C'est ça.

M. Carrière (Yves): Ce n'est pas une fiction, c'est la réalité.

M. Fournier: Bien, jasons un peu pour jaser. On est ensemble, avec la moitié de la population du Québec qui nous écoute. Il y a deux parties qui viennent au bureau, admettons, et madame -- je vais prendre un exemple -- serait financièrement admissible, pas monsieur, et ils disent: Nous autres, on s'entend, c'est ça, ça, ça. Et, à l'aide juridique, la réponse, c'est: Moi, je peux représenter madame, je ne peux pas représenter monsieur et je ne peux pas lancer une procédure de consentement. Pas dans votre cas à vous, en tout cas. Par contre, si monsieur n'était pas admissible, je pourrais lancer une procédure de consentement.

**(20 h 20)**

M. Carrière (Yves): S'ils étaient tous les deux admissibles, on pourrait faire... Mais il y a seulement les divorces conjoints qui existent comme ça, à ma connaissance, là, il n'y a pas d'autre type de demande conjointe.

Alors, si c'est deux personnes non mariées qui viennent pour régler la question de la garde et de la pension... De toute façon, où que ce soit, en privé ou pas en privé, je veux dire, il faut une requête au départ, mais, je veux dire, ça peut être sous-entendu que les parties s'entendent déjà. Je veux dire... Bon, en tout cas, là, je ne veux pas m'engager pour mes collègues qui... En général, on n'aime pas ça, recevoir les deux parties dans le même bureau, je veux dire, au départ, là. On va recevoir une partie qui va nous expliquer son problème. Puis, si on comprend qu'il y a une entente, on le sait, là. Ça fait qu'on le sait qu'on s'en va vers une entente, en fait. Mais c'est lancé comme une procédure d'adversaires, là.

M. Fournier: ...c'est plus limité, mais il y a un intérêt à réfléchir.

M. Carrière (Yves): Pensez aux gens qui vont en médiation. Souvent, ils sortent de la médiation avec une entente, mais là ou le médiateur ou un autre avocat fait une procédure pour faire avancer le dossier. Si c'est en divorce, il peut y avoir un divorce conjoint. Mais, sinon, ils font une procédure puis ils déposent de consentement.

M. Fournier: Bon, les cas sont plus limités, mais on pourrait quand même revoir... Parce que, là, il y a une expression que vous avez prise, c'est: On n'aime pas recevoir...

M. Carrière (Yves): Bien, non, non. Je veux dire, en pratique...

M. Fournier: Mais, si deux parties...

Une voix: À l'origine...

M. Fournier: Mais, même à l'origine, si les deux parties s'entendent à l'origine, pourquoi, tu sais, on n'est pas content?

M. Carrière (Yves): Mais, chez nous, ça pose problème parce que...

M. Fournier: À cause de l'admissibilité. Ce n'est pas l'avocat, c'est l'aide juridique.

M. Carrière (Yves): Oui, on peut dire ça comme ça, oui.

Mme Hivon: En tout cas, moi, je pense juste que c'est un petit peu... Je dirais qu'il y a quelque chose qui relève un peu de l'aberration, là, de penser... Mais je comprends, là, puis je comprends que ce n'est pas dans tous les cas. Mais, dans les cas de divorce, il existe encore des gens qui se marient, quand même, et certains qui divorcent. Donc, je me dis, c'est quand même un peu particulier que le service où les gens sont représentés, donc, aux frais de l'État va faire en sorte qu'il va devoir y avoir une requête pour pouvoir passer à l'étape de l'entente si, dès l'introduction, on sait qu'il y aurait entente.

Je comprends votre problème de dire: À l'étape première, on ne peut pas avoir les deux parties devant notre bureau parce qu'il faut s'assurer qu'effectivement ce que la personne nous dit, c'est qu'elle veut une entente, nous, on représente cette personne-là. Ça, je suis ça. Mais, si vous faites l'admissibilité, puis la personne vous le dit, puis elle vous expose tout ça... En tout cas, je me demande si ce n'est pas quelque chose qui devrait être envisagé.

M. Carrière (Yves): Si on veut saisir les tribunaux, il faut faire une procédure, je pense, à moins qu'il y ait d'autres choses que je ne connaisse pas, là. Quelle sorte de procédure qu'on pourrait faire pour saisir les tribunaux sans faire de procédure...

Une voix: ...

M. Carrière (Yves): Oui, c'est ça. Oui, c'est ça... En tout cas, l'homologation, c'est la création de ce type d'approche là.

M. Fournier: ...recevoir les deux. Je comprends ça.

M. Carrière (Yves): Mais ça n'existe pas actuellement, là. Tu sais, un avocat de pratique privée peut recevoir peut-être les deux parties, mais c'est toujours embêtant parce que, si tu reçois les deux parties, si tu les reçois comme étant tes clients, s'ils ne s'entendent plus, tu perds le client. C'est pour ça qu'en général les avocats, il me semble, préfèrent représenter une partie, quitte à bien discuter avec l'autre sans problème. Mais il reste que, pour avoir un jugement, il faut saisir le tribunal pour qu'il y ait un jugement par le greffier, ou par le juge, ou etc. Puis, bon, en divorce, on sait qu'il faut nécessairement passer devant le juge si on veut un divorce, puis une séparation légale, même chose, et on...

Mme Hivon: Je comprends ce que vous dites, mais je pense que ça nous amène peut-être à réfléchir là-dessus parce que, dans les faits, il y a comme une étape qui pourrait peut-être être soustraite du processus éventuellement.

M. Carrière (Yves): ...l'ouverture de ce type de situation là.

Mme Hivon: Je comprends.

M. Fournier: Ça va?

Mme Hivon: La seule chose aussi qui avait été soulevée, c'était le fait que la demande doit être conjointe. Donc, ça, ça veut dire que les deux parties doivent conjointement présenter la demande. Certains se demandaient pourquoi ça ne pourrait pas être une seule partie qui se présente. Est-ce que c'est pour la question de séparer le paiement du tarif ou, de toute façon, ça irait de soi?

M. Carrière (Yves): Ce n'est pas une question d'aide juridique, ça, c'est plus une question de la nature du service qui est offert à toute la population, tu sais. Ce service-là est circonscrit à ce type de situation là. Pour nous, au niveau de l'aide juridique, ça va se traduire par une demande de deux parties qui pourra se faire dans deux bureaux différents. Nous, on va avoir des aménagements à faire pour ça parce qu'on va avoir... pour une première fois, on va avoir deux demandes qui se traduisent en une attestation d'aide juridique. C'est technique, là, mais, je veux dire... mais, pour l'instant, quant à moi, le 1.1°, c'est... on a circonscrit à un service d'homologation particulier et qui s'ouvre à toute la population. Voilà.

Mme Hivon: Mais, justement, peut-être pour comprendre comment ça va se faire concrètement, donc, maintenant, ce nouveau service là va faire en sorte que les deux parties vont avoir une seule autorisation, un mandat, mettons, donné à un avocat. Donc, on va être vraiment dans le cas dont vous parlez, et, donc, il va aider les deux parties ensemble à rédiger leur entente puis à aller la faire homologuer. Et, donc, la question que vous souleviez tantôt, de dire que les avocats n'aiment pas ça, avoir les deux parties, là, qu'est-ce qui fait en sorte que ça ne vous dérangera pas?

M. Carrière (Yves): Parce que les deux parties vont être les clients, tu sais, je veux dire, on n'est pas avec un client puis un adversaire qu'on reçoit dans notre bureau au départ.

Mme Hivon: Les deux sont admissibles.

M. Carrière (Yves): Oui, oui, c'est ça. Mais c'est clair qu'il faut qu'ils soient ensemble, compte tenu du libellé du service offert. Puis, sur le plan pratique, bien, nous, on va... Tu sais, si quelqu'un est à Granby, à Longueuil, on peut ouvrir les deux demandes à deux endroits différents, mais il va y avoir une attestation qui va être donnée à un avocat ou à un avocat permanent dans un des bureaux.

Mme Hivon: Donc, on se retrouve avec une partie à Montréal puis une partie à Québec. Il va y avoir, évidemment, un seul dossier d'ouvert, puis l'avocat, bien, on va le choisir à la convenance des parties...

M. Carrière (Yves): Généralement, on pense que ça va être le lieu le plus près de là où a été le dernier jugement. Tu sais, si les gens se sont divorcés à Québec, ça sera à Québec que ça va passer. Donc, ça sera un avocat, mettons, permanent de Québec ou un avocat de pratique privée de Québec.

M. Fournier: Est-ce qu'on est rendus au domaine d'ajouter «révision» dans le libellé? On a fait le tour du questionnement? Oui? Si tel était le cas, on va suspendre 27 pour avoir le libellé pour pouvoir le déposer un peu plus tard, probablement. Il s'agit juste de faire un libellé pour les fins du secrétariat qui va inclure le fait qu'on est en matière de révision. Ça va?

La Présidente (Mme Vallée): Donc, parfait. Alors, on va suspendre l'article 27. Passons à l'article 28.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4.11, du suivant:

«4.11.1. L'aide juridique accordée pour les services juridiques prévus au paragraphe 1.1° de l'article 4.7 peut être retirée lorsqu'il est constaté par l'avocat qu'il n'est plus possible pour les parties de s'entendre.

«Le cas échéant, l'avocat qui n'est pas à l'emploi d'un centre ou de la commission a droit au paiement des honoraires établis par application de l'article 83.21 et les parties ont droit au remboursement du montant déterminé par règlement lorsque le retrait leur est notifié.»

Alors, quant à moi, jusqu'à temps qu'on est rendu au remboursement, je n'ai pas de problème, mais expliquez-moi donc le cas de figure «les parties ont droit au remboursement du montant déterminé par règlement lorsque le retrait leur est notifié».

M. Carrière (Yves): Bien, en pratique, c'est qu'il y a une demande conjointe. Ça fait que les gens, ils veulent faire une entente. Mettons que, dans leur tête, ils ont une idée du montant qu'ils devraient payer, mettons, dans le cas d'une pension alimentaire. On fait le calcul avec les tables puis on dit: Bien, vous pensiez que c'était pour être 150 $ par semaine, mais, on vous le dit, c'est 225 $. Oui, mais on veut 150 $. Oui, mais ça ne marchera pas, le greffier, il n'acceptera jamais, il n'a pas d'explication pourquoi ça serait 150 $ plutôt que 225 $. Alors, l'avocat, que ce soit un permanent ou un avocat de pratique privée, peut dire: Écoutez, vous n'avez pas d'entente. Vous pensiez avoir une entente, je pensais qu'on pourrait faire une entente, mais on ne peut pas. Alors, lui, il arrête, là. Il peut arrêter soit avant d'aller à la cour, soit après s'ils vont... Si le greffier bloque, mettons, l'entente et qu'il apparaît que ce n'est pas réglable, alors il y aura un tarif qui sera inférieur au tarif maximum, mettons, de 400 $ actuel, là.

Ça veut dire, donc, mettons qu'il y a un tarif à 200 $, alors on va donc payer 200 $ à l'avocat ou on va considérer que ça vaut 200 $ en termes de facturation pour le permanent, et avec ou sans timbre. Alors, mettons que c'est arrêté dans le bureau de l'avocat -- ça, ça va être le cas le plus typique, là -- ça a bloqué là, alors ça a donc coûté 200 $ à l'aide juridique. Ça fait qu'eux ils ont déjà payé 400 $ plus 124 $. On va leur remettre 124 $, moitié-moitié, puis on va leur remettre la portion qu'on n'a pas à débourser. Ils ne vont pas jamais débourser plus que ça nous coûte. Alors, c'est ça que ça couvre ici, là. C'est que, dans la mesure où l'avocat, en cours de route, se rend compte que ça ne fonctionne pas, on rembourse les argents non dépensés, si vous voulez.

Mme Hivon: Donc, moi, j'essaie de comprendre comment ce calcul-là se...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui. Bien, c'est le tarif, mais comment... C'est 400 $, ou 200 $, ou zéro? C'est ça que je veux comprendre, là.

**(20 h 30)**

M. Fournier: Ça, c'est les approximations pour l'instant. Mais prenons des cas de figure comme si c'étaient les vrais montants.

Mme Hivon: Ça va être établi dans le règlement.

M. Fournier: C'est ça, que, pour l'entente jusqu'à jugement, c'est 400 $. Pour le début du travail mais, achoppé sur défaut d'entente, c'est 200 $, que ce soit.. bien, peu importe l'étape, là, peut-être, là. Mais, je veux dire...

Mme Hivon: Puis, si ça achoppe, par exemple, à l'homologation -- c'est-u possible, ça? -- ...

M. Carrière (Yves): Oui, oui.

Mme Hivon: ...là, ça serait un autre... envisagez-vous trois tarifs?

M. Carrière (Yves): Non, non. Bien, en tout cas, pas que je sache, là.

Mme Hivon: Trois montants.

M. Carrière (Yves): Mais il peut y avoir des montants différents. Mais, tu sais, le 124 $, lui, peut avoir été déboursé ou pas déboursé.

Mme Hivon: Ça, c'est le timbre.

M. Carrière (Yves): Oui, oui, c'est ça. Alors, si on est rendu au timbre et que, devant le greffier et même devant le juge, personne ne veut homologuer l'entente, je veux dire, là, tu sais, ni le greffier ni le juge ne veut l'homologuer en disant: Non, non, nous autres... tu as beau m'expliquer ce que tu m'expliques, je ne l'accepte pas, alors là c'est fini, là, le service d'homologation d'une entente, ça ne marche plus, on n'est plus là. Alors, conséquemment, on pourrait arrêter là, l'avocat pourrait... une facture en disant: Je n'ai pas obtenu de jugement, donc tu ne peux pas avoir le plein tarif. Mettons qu'on s'entend que le montant, ce serait comme l'équivalent de 50 %, là. Puis, bien, on l'a payé, le timbre. Alors donc, on ne peut pas le rembourser. Ça fait qu'on va rembourser...

Mme Hivon: Ça fait que qu'est-ce qui arrive?

M. Carrière (Yves): Bien, on va rembourser ce qu'on n'aura pas déboursé. On collecte, mettons, 524 $ au départ puis on en a, mettons, déboursé 324 $. Ça fait qu'on remet 200 $, c'est-à-dire 100 $-100 $. C'est ça que ça veut dire, là, au niveau du...

Mme Hivon: Oui. Mais, pour les parties, exemple, qui ne s'entendent pas dans le processus, ça, je peux comprendre qu'on va leur facturer... Vous pensiez que vous vous entendiez, mais là, finalement, vous ne vous entendez pas tant que ça.

M. Carrière (Yves): C'est ça.

Mme Hivon: Mais mettons que ça arrive après, que ça arrive au stade de... c'est ça, là, au greffier...

M. Fournier: À l'homologation.

Mme Hivon: Oui, à l'homologation.

M. Fournier: Et il n'y a pas d'homologation.

Mme Hivon: Mais là ce n'est pas de la faute, on s'entend, des parties...

M. Fournier: Ni de l'avocat.

Mme Hivon: ...qui ne se sont pas entendues ni de l'avocat, et, donc, il y a comme un peu...

M. Fournier: Quels sont les cas de figure dans des matières d'homologation...

Mme Hivon: Ils vont quand même payer...

M. Fournier: Je comprends qu'on ne peut jamais écrire: L'homologation est automatique sur vue de l'avocat. Ça, je comprends qu'on ne dit pas ça, là.

Mme Hivon: Oui, ça ne doit pas être fréquent.

M. Fournier: Mais est-ce qu'on a des cas de figure multiples? Parce que la question est la suivante: On offre un service d'homologation qu'on met sur pied, on établit un montant. On ne peut pas dire: J'ai une garantie, mais les gens s'attendent à ce que ça fonctionne. Non?

M. Carrière (Yves): C'est ça. Oui, oui, exactement, mais...

Mme Hivon: C'est ça. Donc, si jamais ça ne fonctionne pas, moi, je serais plutôt portée à penser que c'est difficile de dire aux gens: Vous allez payer...

M. Carrière (Yves): Non, mais, comme je vous disais tout à l'heure dans l'exemple que je vous ai donné, là... Peut-être que ce n'est pas si flagrant parce que les montants ne sont pas si différents, mais, je veux dire, il est clair qu'en général les questions de garde puis de droit d'accès pour lesquelles les gens s'entendent, il n'y a jamais personne qui va contester ça, là, à moins que ça soit complètement délirant. Mais, je veux dire, tu sais, ça n'arrive à peu près pas.

Bon, ce qu'il reste, c'est la pension et la paiement des frais. Alors, si le partage ne respecte pas... Parce qu'on a les lignes directrices, ça va toujours être les mêmes lignes directrices qui s'appliquent. Si on ne les respecte pas, il faut justifier les écarts aux lignes, et c'est là que ça va se passer. Si les gens viennent nous voir et qu'ils ont comme une idée de ce qu'ils veulent, tu sais, comme résultat, mais que ça ne marche pas avec les lignes, les avocats vont tout de suite dire: Écoutez, là je m'en vais essayer de vendre un produit qui n'est pas le produit de base au greffier ou au juge. Si je l'ai, hourra pour vous autres; si je ne l'ai pas... Alors, normalement, ça devrait bloquer dans le bureau parce que la plupart des avocats qui font du familial, ils savent comment ça marche, je veux dire, ils connaissent un peu...

Mme Hivon: Ils disent: Il n'y a pas de chance que ça marche.

M. Carrière (Yves): Bien, il dit: Là, écoutez, ça, monsieur... Mettons, monsieur, vous voulez payer 100 $ par semaine, alors que vous avez les moyens de payer 300 $, puis la table donne 300 $. Là, vous allez payer quoi avec le 200 $, là? Tu sais, là, bon, monsieur paie l'école, monsieur paie ci, monsieur paie ça. Là, j'ai une justification. Mais, si je n'en ai pas, c'est dans le genre madame, elle accepte 100 $ ou... ça va arrêter là.

Maintenant, si c'est plus serré avec, bon, des paiements de ci puis des paiements de ça et que, pour une raison ou pour une autre, et le greffier et le juge refusent de l'accepter, bien je pense que l'avocat, en général, va avoir à aviser ses clients en disant... Parce que c'est ses clients, hein, on se comprend. Alors, il va aviser ses clients que...

Mme Hivon: On essaie quelque chose qui n'est pas sûr de passer.

M. Carrière (Yves): ...on essaie quelque chose qui n'est pas certain. Alors là, c'est à vos risques et périls. Mais, naturellement, on comprend que le risque et péril, ce n'est pas des sommes faramineuses, là, mais il reste que... Ça va être vraiment l'exception exceptionnelle, je pense, mais ça peut arriver.

Mme Hivon: O.K. Puis, dans votre esprit, il y aurait une modulation du tarif puis, comme vous le voyez en ce moment, avec deux modulations...

M. Carrière (Yves): À peu près.

M. Fournier: ...avant jugement et après jugement.

M. Carrière (Yves): C'est ça, mettons. Parce que nous, on paie sur le vu du jugement. Au niveau de notre facturation, là, nos gens de facturation paient sur vu des jugements. Quand il n'y a pas... Il y a des avocats qui commencent une cause, mettons, en criminel, puis ils vont arrêter, on a des fragmentations de nos tarifs, là.

Mme Hivon: Oui. Donc là, ça va ressembler à ça.

M. Carrière (Yves): Exactement. Mais là sauf que ça, ça peut être plus précis parce que... Et peut-être que j'imagine que le Barreau va vouloir le négocier, mais là, je veux dire, ça, c'est plus hypothétique parce que ce n'est pas fait actuellement, là. Mais nous, on peut peut-être prévoir déjà par règlement qu'en attendant la négociation on va avoir deux tarifs.

Mme Hivon: O.K. Puis tout ça, évidemment, va être bien expliqué aux gens quand ils vont se présenter pour le service de... juste qu'ils sachent que ça se peut qu'en cours de route ça ne marche pas, mais ça se peut que, même si ça ne marche pas, on leur charge quelque chose parce qu'on va avoir essayé avec eux.

M. Carrière (Yves): C'est ça. On va avoir, dans le cas de l'homologation tout comme dans le SARPA, beaucoup, beaucoup d'explications à donner aux gens en leur disant: Écoutez, vous déboursez de l'argent, mais, je veux dire, on ne peut pas... si vous n'êtes pas dans le «middle of the road», vous risquez peut-être de vous retrouver à payer pour rien.

Mme Hivon: Je veux juste relire l'article.

Puis, de la manière qu'il est libellé là, l'article 28 laisse entendre cette idée-là que le tarif serait modulé, oui.

M. Carrière (Yves): Exactement, parce que 83.21, c'est l'article qui prévoit la négociation des tarifs.

Mme Hivon: O.K. Puis l'avocat est devant... C'est ça, il y a une partie qui veut beaucoup s'entendre, mais l'autre, elle ne veut comme plus tellement s'entendre. Donc, il va être pris dans la situation où il va décider que, là, c'en est fini, puis, voilà, on passe à un autre appel.

M. Carrière (Yves): Oui.

Mme Hivon: O.K. C'est parce que, tantôt, vous insistiez beaucoup sur la difficulté qu'un avocat, potentiellement, ait deux clients. Mais là on comprend qu'on est plus dans le rôle d'un avocat qui pourrait être assimilable à celui d'un médiateur qui essaie de rapprocher les parties, donc...

M. Carrière (Yves): Mais, en plus de ça, c'est que c'est prévu comme ça. Comme un divorce conjoint, actuellement, les deux parties arrivent, elle disent: Nous voulons un divorce, nous voulons faire une demande de divorce conjoint. Et ça, ça ne pose pas de problème aux avocats, là, c'est quand monsieur prend rendez-vous avec moi puis il arrive avec madame. Tu sais, là, tu dis... En tout cas, tu sais, souvent c'est le contraire, là, ça fait que, donc, on aime mieux rencontrer notre client, on verra après. Tu sais, la deuxième étape, ce sera de rencontrer les deux parties, là. Je veux dire, on peut présenter ça comme ça.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 29.

M. Fournier: L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe a du premier alinéa par ce qui suit:

«5. Sous réserve de la contribution qu'elle peut être appelée à verser conformément aux règlements, la personne admissible suivant le premier alinéa de l'article 4 à qui l'aide juridique est accordée est dispensée du paiement...»

Et là on a les honoraires judiciaires, extrajudiciaires et des déboursés, bon, des choses comme ça.

Mme Hivon: Ici, on fait référence, bien sûr, à la personne qui est admissible financièrement.

M. Fournier: Financièrement.

Mme Hivon: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Fournier: Adopté. Article 30. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, du suivant :

«5.1. La personne admissible suivant le deuxième alinéa de l'article 4 à qui l'aide juridique est accordée n'est tenue au paiement que des honoraires d'un avocat pour les services juridiques prévus au paragraphe 1.1° de l'article 4.7 et des frais judiciaires exigibles en vertu du tarif applicable en matière civile, et ce, uniquement dans la proportion et selon les modalités prévues par règlement.

«Les honoraires visés au premier alinéa sont ceux établis par application de l'article 83.21.»

Alors, il s'agit des personnes admissibles suivant le deuxième alinéa de l'article 4, et ça, c'étaient les personnes financièrement non admissibles. C'est ça? Je ne sais plus comment l'appeler, là.

Mme Lalancette (Josée): Non financièrement admissibles.

M. Fournier: Non financièrement admissibles, donc ceux qui, d'habitude, ne sont pas là.

M. Carrière (Yves): Oui.

M. Fournier: O.K. Alors là, ça vient établir la proportion du paiement qu'ils doivent supporter.

Mme Hivon: Pourquoi cet article-là est nécessaire? Parce qu'on vient de parler de...

M. Fournier: Pour venir préciser que c'est une proportion que cette personne-là paie, elle ne paie pas l'ensemble de la procédure. C'est ça?

**(20 h 40)**

Mme Lalancette (Josée): C'est aussi pour venir dire que cette personne-là va payer uniquement les services d'un avocat et le timbre judiciaire. C'est pour venir le préciser, elle ne paie pas aucuns autres frais que ça. Puis les honoraires des avocats vont être prévus dans le tarif des avocats, et les frais judiciaires sont prévus dans le tarif des frais judiciaires. Et aussi pour venir prévoir dans le règlement les proportions, c'est-à-dire le 50-50, et comme... Et c'est ça.

Mme Hivon: C'est ça. Donc, à 28, on a juste le cas de figure où les parties ne s'entendent pas, on expose que ça peut arriver, on expose que ça va avoir un effet sur le montant qui va être déterminé. Puis là, deux articles plus loin, on vient le préciser, en fait. On est toujours dans ce cas de figure là, là.

Mme Lalancette (Josée): Non.

M. Fournier: Non, on n'est pas dans...

Mme Hivon: On est dans le plus général du...

Mme Lalancette (Josée): On est dans le général.

Mme Hivon: On est dans le plus général et dans le particulier.

M. Fournier: Là, on est dans: Ça va marcher, c'est juste qu'il faut prévoir qui paie quoi. Et, ici, on est en train de prévoir la personne qui, normalement, n'est pas admissible à l'aide juridique financièrement qui peut quand même avoir accès à ce nouveau service là. Elle doit payer sa partie. On l'a mise à la moitié, mais de quoi? Des honoraires pour les services prévus à 1.1° et des frais judiciaires selon le tarif. C'est à peu près ça.

Mme Hivon: C'est beau. Puis la formulation «que des honoraires d'un avocat», ça, c'est pour spécifier et mettre l'accent sur le fait qu'il n'y a rien d'autre qui pourrait être exigé de la personne.

M. Carrière (Yves): Oui, parce que je pense que, quand on regarde 5, on voit les frais dont sont exemptées les personnes qui sont financièrement admissibles, alors que, eux qui ne sont pas financièrement admissibles mais admissibles en vertu du service, là on va cadrer exactement ce qu'ils vont avoir à payer, si on veut, et c'est limité aux deux montants en question.

Des voix: ...

Mme Hivon: Mais, évidemment, la proportion, ça va toujours être 50-50.

M. Fournier: Pas nécessairement.

Mme Hivon: Ah!

M. Fournier: C'était le débat que nous étions en train d'avoir.

M. Carrière (Yves): Non, non, non, mais c'est parce que le 50-50, c'est dans le règlement.

Mme Hivon: Il fallait me le dire, ça.

M. Carrière (Yves): Mais oui, ça va être 50-50, mais c'est dans le règlement pour que ce soit plus simple. Quand on va avoir une personne admissible à l'aide juridique, mettons, gratuitement, elle va payer zéro, mais l'autre partie va payer sa moitié, 50 %.

Mme Hivon: Oui. Donc, on ne met pas 50-50 à cause du... on ne le met pas dans la loi. Vous me connaissez, pourquoi on ne le met pas dans loi? Là, vous allez me dire: Parce que ça ne serait pas aussi simple que de dire 50-50, parce qu'il y a des cas où ce n'est pas 50-50, c'est...

M. Fournier: Bien, il y a des cas où la personne paie sa contribution, puis l'autre personne...

Mme Hivon: L'autre, c'est gratuit.

M. Fournier: ...paie la moitié parce que c'est la moitié du... Bien, mettons, quelqu'un qui n'est pas financièrement admissible, lui, clairement, va payer la moitié des honoraires et des frais. Si elle n'était pas financièrement admissible, elle va assumer sa moitié. Dans les autres cas de figure, ce sera assumé complètement par l'aide juridique quand il n'y a pas de contribution. Dans les autres cas, ça va être jusqu'à la contribution...

M. Carrière (Yves): Exactement.

M. Fournier: ...jusqu'au montant, là.

M. Carrière (Yves): Oui. Quelqu'un qui a une contribution de 100 $, ça va arrêter à 100 $. Donc, lui, il va payer 100 $ d'un côté. Puis, l'autre côté, ça va être 524 $ divisé par deux: 262 $. Bon, voilà.

Mme Hivon: C'est ça. En fait, une des parties ne paiera jamais plus que la moitié du 524 $.

M. Carrière (Yves): Aucune partie.

M. Fournier: Aucune partie ne paiera plus que la moitié.

Mme Hivon: Ça, c'est sûr que... Puis l'autre peut payer zéro, 100 $...

M. Fournier: Ou un peu moins.

M. Carrière (Yves): ...100 $ ou 200 $.

Mme Hivon: ...ou jusqu'à la moitié. Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 31.

M. Fournier: L'article 22 de cette loi est modifié par la suppression, dans les paragraphes a et f, du mot «financièrement».

Alors, j'imagine qu'on est dans la concordance avec ce qu'on a déjà dit. L'article, on dit:

«La commission doit:

«a) veiller à ce que l'aide juridique soit fournie dans la mesure établie par le présent chapitre et les règlements aux personnes -- entre guillemets -- financièrement admissibles», donc aux personnes admissibles.

Même chose pour:

«f) promouvoir le développement de programmes d'information destinés à renseigner les personnes admissibles sur leurs droits et leurs obligations», plutôt que les personnes financièrement admissibles.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 32.

M. Fournier: L'article 32 sera au même effet parce qu'on y dit que l'article 32.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, du mot «financièrement».

Alors, 32.1, je lis le deuxième alinéa:

«Des consultations d'ordre juridique peuvent être dispensées, dans les matières autres que celles visées au paragraphe f.1 de l'article 22, aux personnes admissibles à l'aide juridique qui en font la demande.»

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Fournier: Non, non.

La Présidente (Mme Vallée): Non?

M. Fournier: 32.1, vous parlez?

La Présidente (Mme Vallée): Non, 32.

M. Fournier: ...ah oui! 32 mais qui amène 32.1.

Des voix: ...

M. Fournier: Le premier alinéa, oui. O.K. C'était juste que la rature n'est pas à la bonne place. Bon. Merci. Oui, 32.1, ça va.

Mme Hivon: Est-ce que le ministre peut nous exposer le problème qu'il voyait?

M. Fournier: Oui. Lorsque je regardais 32.1, il y avait deux alinéas, et, l'exemple que j'avais, c'était au deuxième alinéa qu'on enlevait le mot «financièrement». Or, à 32.1, on en parle au premier alinéa et au deuxième. Dans le cas du premier, là où l'amendement de l'article 32 vient supprimer le mot «financièrement», on parle du programme d'information. Dans le cas du deuxième, c'est plutôt un service de consultation. Si on l'avait enlevé, le «financièrement», dans le deuxième paragraphe, c'était non seulement un service d'homologation qu'on donnait aux personnes financièrement non admissibles, mais on offrait maintenant aussi un nouveau produit de consultation, et nous ne nous sommes pas rendus à mettre ce produit-là encore sur la tablette.

La Présidente (Mme Vallée): Ceci étant dit, est-ce que 32 est adopté?

Mme Hivon: En fait, c'est juste une erreur dans le cahier.

M. Fournier: C'était une erreur dans l'alinéa...

Mme Hivon: C'est qu'ils n'ont pas rayé... ce n'est pas le bon «financièrement» qui était rayé, donc. Ça va.

M. Fournier: Oui. Le projet de loi était parfait, c'est juste la référence...

Mme Hivon: L'outil pédagogique.

M. Fournier: ...oui, qui nous a donné deux ou trois sueurs. Ça va pour 32?

Mme Hivon: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Je vous posais la question.

M. Fournier: Oui. Bien, je crois que oui maintenant.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Donc, 33, je comprends qu'il y a un amendement.

M. Fournier: Il y a un amendement, mais c'est remplacer... Est-ce que l'amendement que j'ai, c'est pour une partie de 33 ou tout 33?

La Présidente (Mme Vallée): C'est pour une partie de 33.

M. Fournier: C'est pour le dernier alinéa? Alors, je vais lire 33 au complet et, ensuite, l'amendement.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Fournier: Alors: L'article 62 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Une personne doit, pour que l'aide juridique lui soit accordée, en faire la demande.

«Chacune des parties à une entente doit, pour que l'aide juridique soit accordée pour les services juridiques prévus au paragraphe 1.1° de l'article 4.7, en faire la demande.

«La demande doit être présentée en la manière établie par règlement.»

Dernier alinéa:

«Sauf pour les services juridiques prévus au paragraphe 1.1° -- je vais lire l'article puis, après ça. je vais faire l'amendement -- de l'article 4.7, la personne qui demande l'aide juridique est tenue d'acquitter, pour l'étude de sa demande, les frais au montant fixé par règlement, à moins qu'elle ne reçoive une prestation, autre qu'une prestation spéciale, en vertu d'un programme d'aide financière de dernier recours prévu à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles ou qu'elle y soit admissible.»

Donc, l'amendement vise à remplacer ce dernier alinéa par le suivant:

«La personne financièrement admissible à l'aide juridique moyennant le versement d'une contribution est tenue d'acquitter, pour l'étude de sa demande, les frais au montant fixé par règlement, à moins que l'aide juridique ne lui soit accordée pour les services juridiques prévus au paragraphe 1.1° de l'article [47].»

Des voix: 4.7.

M. Fournier: J'ai dit quoi?

Une voix: ...

M. Fournier: 4.7, excusez.

Mme Hivon: C'est toujours notre service.

M. Fournier: Pouvez-vous donner une petite explication sur le dernier alinéa?

Mme Hivon: Ou l'ensemble de l'oeuvre.

M. Fournier: Parce que les premiers alinéas vont bien, là, mais c'est le dernier, là, qui est plus compliqué.

M. Carrière (Yves): Les personnes qui sont financièrement admissibles moyennant le versement d'une contribution ont, en vertu de l'article 1 du règlement, un montant de 50 $ qui est considéré comme des frais d'administration. Donc, c'est comme de base. Alors, si cette personne-là demande un service, mettons, au niveau de la Régie du logement puis que l'honoraire à payer pour nous, c'est de 280 $ -- là, je donne n'importe quel chiffre, 280 $ -- ils ont plus 50 $ de frais.

Dans le cas du 1.1° de 4.7, on ne veut pas que les gens qui ont une contribution aient un montant de frais différent des autres à payer, alors on fait sauter le 50 $ pour ces fins-là, là, uniquement.

**(20 h 50)**

Mme Hivon: Là, ce que vous me dites, c'est que quelqu'un qui est admissible à l'aide juridique financièrement mais avec volet contributif, il va payer un 50 $ de frais fixes administratifs, exemple.

M. Carrière (Yves): Oui. Mais, comprenons-nous, là, s'il a une contribution de 300 $, il n'ira jamais plus loin que 300 $. Mais, à l'intérieur du 300 $, si j'ai des services qui ont coûté à l'aide juridique 200 $, je vais rajouter 50 $.

Mme Hivon: Oui. Ça fait que ça va lui coûter 250 $?

M. Carrière (Yves): 250 $, c'est ça. Ici, ça va lui coûter la moitié du 400 $ -- on s'entend sur ce chiffre-là -- plus la moitié du 124 $, 62 $. Ça ne lui coûtera jamais plus que 262 $. S'il avait une contribution à 400 $, ça va aller à 262 $. S'il a une contribution à 100 $, ça va être... Bon, alors... Mais il n'aura pas le 50 $.

Mme Hivon: On ne lui rajoutera jamais le 50 $. Même si, en cours de route, il y avait échec et qu'on ne se rendait pas au 200 $, ça ne sera pas, mettons, 100 $ plus 50 $.

M. Carrière (Yves): Exactement. C'est ça.

Mme Hivon: Ça, c'est le sens de l'amendement.

M. Carrière (Yves): Oui. Mais, en fait, le texte, tel qu'il était rédigé, voulait dire ça aussi. Mais, vous savez, tout le monde est venu nous dire: Ça ne se peut pas, les gens, maintenant, vont payer 50 $ pour aller à l'aide juridique. Mais ce n'était pas ça que ça voulait dire, là.

Mme Hivon: Ce n'était pas ça.

M. Carrière (Yves): Mais là je pense que c'est plus clair que ça ne touche que les personnes qui ont une contribution inversée.

Mme Hivon: O.K. Mais, les personnes qui ont une contribution inversée, le 50 $ continue à s'appliquer.

M. Carrière (Yves): Dans les autres cas.

Mme Hivon: Dans les cas autres.

M. Carrière (Yves): Oui. Quand ils sont...

M. Fournier: En fait, le plus facile... Si vous me permettez, je vais le relire tranquillement parce que, quand on le lit tranquillement, ça permet de le comprendre.

«La personne financièrement admissible à l'aide juridique moyennant le versement d'une contribution -- alors, c'est d'eux dont on parle -- est tenue d'acquitter, pour l'étude de sa demande, les frais au montant fixé par règlement -- là, vous disiez 50 $ -- à moins que l'aide juridique ne lui soit accordée pour les services juridiques prévus au paragraphe 1.1° de l'article 4.7.»

Alors, on vient donc exclure du système du frais de 50 $ l'article 1.1° de 4.7, ce qui est notre homologation.

M. Carrière (Yves): Voilà.

M. Fournier: C'est ça.

Mme Hivon: C'est beau. C'est ce que vous aviez... Bon, ça, ça va pour l'amendement.

M. Fournier: Pour ce qui est des débuts, bien c'est une demande qui est faite par une personne ou qui est faite par les parties, comme on a expliqué tantôt, le cas de l'homologation qui est faite par les parties.

Mme Hivon: Oui. C'est juste: «La demande doit être présentée en la manière établie par règlement.» Puis là je pense que -- pour être allée rapidement -- ça serait à b, l'article 69 du règlement. Est-ce que c'est ça qui correspond à ce qu'on a en tête à cet endroit-ci?

Mme Lalancette (Josée): Bien, en fait, la demande dont on parle ici, ça va être toutes les demandes d'aide juridique.

M. Fournier: C'est ça.

Mme Lalancette (Josée): Donc, ça va suivre le processus qui est présentement en place dans les règlements. Nous, on va regarder dans ce qui est déjà en place s'il n'y a pas lieu d'aménager pour prévoir le service spécifique, là. Mais, tu sais, ça va probablement suivre la même façon que c'est fait présentement, là.

Mme Hivon: O.K. Mais est-ce que c'est l'article 69, ça?

Mme Lalancette (Josée): Bien, 69, c'est un volet, là, pour dire le lieu où la demande doit être faite, qui vient...

Mme Hivon: Parce que j'ai une question, c'est ça, par rapport à ça. Là, je comprends que c'est un projet.

Mme Lalancette (Josée): Oui.

Mme Hivon: Oui. Et on regarde en l'air, donc ce n'est qu'un projet. Mais là ce qui semble être anticipé, ce serait qu'on modifierait... Je lis du souligné que c'est un ajout, je présume, c'est une modification par rapport...

Mme Lalancette (Josée): Oui, c'est un ajout, oui.

Mme Hivon: ...à l'article 69, bon, du règlement, et, donc, on viendrait dire qu'elle doit être faite au centre local accrédité, bon, ou au bureau le plus proche du lieu de la résidence de la personne qui fait la demande. Donc, on viendrait vraiment mettre un critère sur le fait que la personne va devoir aller au bureau qui est le plus proche de chez elle.

M. Carrière (Yves): C'est la norme habituelle.

Mme Hivon: Oui. Puis pourquoi, là, c'est inscrit comme si c'était un changement dans le libellé?

Mme Lalancette (Josée): Bien, parce qu'au départ c'était prévu dans la loi, cette règle-là, et il y avait une exception dans le règlement. Donc, on a pris ce qui était dans la loi pour venir le mettre avec l'exception dans le règlement.

Mme Hivon: Qui était la question du bureau le plus proche?

Mme Lalancette (Josée): Ce qui était dans la loi, c'est qu'on disait que c'était le bureau le plus proche du lieu de la résidence. Et l'exception qui était dans la loi, c'est de dire que la personne pouvait, si elle le justifie, le faire à un autre endroit. Donc, c'était intimement lié, on les a... C'était plus procédural aussi, là, donc on les a ramenés dans le règlement.

Mme Hivon: Puis je ne comprends juste pas pourquoi on le retire de la loi. Il y a-tu quelque chose qui amène une complexité parce qu'on amène le nouveau service ou on profite de l'occasion?

M. Fournier: C'est-u en lien avec le nouveau service?

Mme Lalancette (Josée): Bien oui.

M. Fournier: Pourquoi?

M. Carrière (Yves): Parce que le nouveau service, il va être...

M. Fournier: Il faut faire une demande «anyway».

M. Carrière (Yves): Oui, mais la demande va pouvoir être faite au bureau de chacune des personnes et aussi peut-être à un bureau qui sera le plus près d'une des deux personnes. On parle de gens qui sont séparés, et ça va arriver, donc, assez souvent, j'imagine, là, que des gens en région qui habitaient ensemble à Longueuil, maintenant il y en a un qui est à Longueuil, puis l'autre est à Granby. Alors, ils peuvent faire leur demande chacun à leur bureau ou peuvent décider de faire la demande à Granby parce que c'est là qu'ils se sont divorcés, puis c'est là que le jugement a eu lieu, puis c'est là qu'est leur avocat.

M. Fournier: Je lis ça puis je ne vois pas absolument pourquoi c'est amené avec la demande conjointe, franchement, là.

Mme Lalancette (Josée): Bien, on n'a pas apporté encore les...

M. Carrière (Yves): Il y a encore des détails...

Mme Lalancette (Josée): Oui, c'est ça, il y a encore des détails...

Mme Hivon: C'est parce qu'en fait vous êtes en train de dire: Si c'est prévu dans le règlement que ce serait comme ça, c'est que vous allez amener une modification à la loi. Parce que, sinon, ce serait... Si je vous ai bien suivie, en ce moment c'est dans la loi, puis là vous dites: Ce serait dans le règlement. Donc, il y aurait une modification à la loi...

M. Fournier: Plus tard, j'imagine qu'on...

Mme Hivon: ... -- oui -- qu'on va voir, je présume. Puis je ne comprends pas pourquoi... En fait, c'est comme s'il y a une complexité parce qu'il y a peut-être deux bureaux d'impliqués. Est-ce que c'est ça que je suis, puis ça serait dur de l'écrire dans la loi, puis ça va être moins difficile de l'écrire dans le règlement?

M. Fournier: Êtes-vous sûrs que, le choix du bureau, c'est écrit dans la Loi de l'aide juridique? Si oui, à quel article?

Mme Lalancette (Josée): C'est écrit à l'article 62, qu'on vient de remplacer.

M. Fournier: 62?

M. Carrière (Yves): Le vieil article 62.

Mme Lalancette (Josée): ...qu'on vient de remplacer. L'ancien article, on disait: «Une personne qui demande l'aide juridique doit, conformément aux règlements, en faire la demande au centre local accrédité en vertu de la présente loi ou au bureau le plus proche du lieu de sa résidence.»

Mme Hivon: On est en train de le remplacer, là.

Mme Lalancette (Josée): Oui.

Mme Hivon: On ne l'a pas adopté, là. C'est celui sur lequel on travaille.

Mme Lalancette (Josée): C'est celui qu'on est en train... Excusez, oui, c'est celui qu'on est en train de...

M. Fournier: C'est ça. Avant, 62, il disait: Une personne qui demande l'aide juridique le fait au centre local ou au bureau le plus proche. «Cette personne est tenue d'acquitter, pour l'étude de sa demande, les frais au montant fixé par règlement, à moins qu'elle ne reçoive une prestation», ta, ta, ta. Et tout ça est changé parce qu'on dit que l'article 62 est remplacé par le suivant.

Alors, la méthode ici, c'est de prévoir que c'est soit une personne, soit plusieurs personnes, et on réfère au règlement, qui, lui, va préciser que c'est lui le plus proche. Mais, ma foi, le projet de règlement qu'on a en ce moment ne couvre pas le cas d'un ou l'autre bureau. Donc, le projet de règlement qu'on a est à parfaire. Voilà. Et, honnêtement, je suis très à l'aise à ce qu'on le mette dans le règlement plutôt que dans la loi, là. On est en train de gérer pas mal de la poutine, de savoir quelle est l'adresse.

Mme Hivon: Oui, moi non plus. Vous allez peut-être être surpris, ça... Je comprends que ça peut être tout à fait de l'ordre du règlement. Ce que je ne m'explique pas, c'est que, quand on lit le règlement, il n'y a absolument rien de différent. Mais là vous me dites: C'est parce qu'on va remodifier le... Ce n'est pas ce que ça va dire.

M. Carrière (Yves): C'est peut-être un peu plus complexe qu'avant, alors donc on le met dans le règlement puis on va, disons, préciser, là, les cas ordinaires, si on veut, puis les cas particuliers, puis... Parce que c'est prévu aussi dans la loi qu'il y a une possibilité de faire une demande ailleurs qu'à son bureau local dans certaines circonstances.

Mme Hivon: J'émets l'hypothèse que vous vous êtes dit: Wow! ça va être un peu compliqué d'écrire ça dans une loi que, quand il va y avoir deux parties, elles vont pouvoir aller chacune à leur bureau le plus proche ou ensemble. Donc, vous avez dit: Tiens, on va mettre ça dans le règlement. Puis là sauf que, dans le projet de règlement qu'on a, ça n'a pas été fait. C'est ça?

M. Fournier: C'est pour ça que c'est un projet. On a quoi, six mois pour l'implanter?

M. Carrière (Yves): Au plus tard.

M. Fournier: Au plus tard, là, je comprends...

Mme Hivon: Six mois...

M. Fournier: Six mois, l'homologation; un an, le SARPA. Je me mélange toujours entre les deux.

M. Carrière (Yves): C'est ça, exactement.

Mme Hivon: Oui. Six mois, l'homologation; un an, le SARPA, oui. Bien, ça, c'est ce que vous vous êtes donné.

M. Fournier: C'est ce qu'on s'est dit qu'étaient les délais, mais...

Mme Hivon: Oui, et qu'on s'est dit ici.

M. Fournier: Donc, évidemment, il n'y a pas six mois pour faire un règlement si on veut que ce soit en vigueur. Bien, la semaine prochaine, d'abord.

Mme Hivon: Parce que ce règlement-là a l'air moins peaufiné que l'autre règlement pour le SARPA. Mais on comprend que le règlement pour le SARPA avait des éléments constitutifs, là.

**(21 heures)**

M. Fournier: Oui. Puis, en même temps, on se souvient toujours qu'on étudie le projet de loi puis on essaie toujours d'apporter le plus de règlements possible, mais on sait que ça vient après. On le fait par mesure de bonne pédagogie.

Mme Hivon: Donc, juste pour comprendre le services bien concrètement, là, deux personnes disent: Moi, je vais aller à Granby. Moi, je vais aller à Longueuil. Parce que ça, ça va être requis pour pouvoir débuter l'admissibilité, chacune des parties va devoir se présenter à un bureau ou ensemble au même bureau. C'est ça? Donc, les deux doivent comme être admissibles, mais ça ne va générer qu'un seul dossier d'admissibilité après, un seul mandat.

M. Carrière (Yves): Une seule attestation, un seul mandat.

Mme Hivon: C'est ça. Mais, de la manière dont vous concevez les choses, les deux parties doivent être rencontrées par le...

M. Carrière (Yves): Oui, parce que la demande doit être commune et en vue d'une entente pour homologation.

Mme Hivon: Oui. Oui. C'est beau. Puis là les personnes qui font l'admissibilité entre les deux bureaux vont se parler pour dire...

M. Carrière (Yves): C'est ça. C'est la concertation à l'aide juridique. Donc, les directeurs généraux des régions et la commission vont organiser les choses pour que tout soit synchronisé.

Mme Hivon: Mais moi, je vais à Granby faire ma demande puis je dis: En tout cas, mon ex-conjoint devrait aller, dans les prochains jours, à Longueuil. Il se ne présente jamais, là, donc ça ne donnera rien.

M. Carrière (Yves): C'est ça.

Mme Hivon: Puis il n'y a personne qui va relancer, sauf peut-être... C'est ça, on ne pourra pas procéder, puis ça va mourir là.

M. Carrière (Yves): Ça donnera lieu, peut-être, à l'émission d'un refus, là, j'imagine. Pour clore la demande, il va falloir émettre un refus en disant...

Mme Hivon: Allez-vous vous donner un délai pour ça?

M. Carrière (Yves): Oui, mais on le fait déjà dans certains cas, là, oui, oui, ça. En fait, tu sais, on est vraiment dans l'organisation pratico-pratique, là, je veux dire. Mais on pense que, normalement, les gens veulent que ça fonctionne, donc ils vont prendre les rendez-vous qui ne sont pas toujours, là, synchronisés, eux. Mais, dans des jeux d'une semaine, deux semaines, trois semaines, maximum, les gens, on va savoir où est-ce qu'on s'en va avec ça, surtout que les gens vont nous le dire, là, je veux dire: Moi, je suis venu ici, puis mon...

Mme Hivon: Bien oui. La logique veut que oui. O.K. Puis... C'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 34.

M. Fournier: Si on se faisait un petit plaisir, Mme la Présidente, et si on faisait l'article 27?

La Présidente (Mme Vallée): Oh!

M. Fournier: Juste pour... Je pourrais, au moins, le déposer. Je pense qu'il n'y a pas de copies de faites, par contre, hein? Alors, on pourrait en faire des photocopies.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Est-ce que vous voulez qu'on poursuive avec 34, le temps...

M. Fournier: Oui. Oui, bonne idée, bonne idée.

Mme Hivon: Une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

Mme Hivon: Est-ce que 27 est le seul qui était suspendu?

La Présidente (Mme Vallée): Non, il y a...

M. Fournier: Non, il y a 9, je crois.

Mme Hivon: Non, parce qu'il y a 9 encore.

M. Fournier: Oui. Mais 27, on l'a déjà, c'était le bout de révision, là.

Mme Hivon: O.K. Oui, oui, oui.

M. Fournier: Alors, pendant qu'on le fait photocopier, on va passer à l'article 34, Mme la Présidente, c'est ça?

La Présidente (Mme Vallée): Parfait, oui.

M. Fournier: Je suis vos indications: L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«64. Le requérant doit, conformément aux règlements, exposer sa situation financière et, selon le cas, celle de sa famille, à moins qu'il soit admissible suivant le deuxième alinéa de l'article 4 et qu'il déclare, de la manière prévue par règlement, ne pas être financièrement admissible.

«Le requérant doit également établir les faits sur lesquels se fonde sa demande conformément aux règlements.»

Alors, le «à moins que» s'applique à celui qui recherche le service d'homologation mais n'est pas admissible financièrement à l'aide juridique. C'est ça?

M. Carrière (Yves): Oui. Pour éviter de faire de l'admissibilité financière avec des gens qui gagnent des salaires qui sont nettement au-dessus de la norme et de les obliger à dévoiler... Alors, on peut leur dire: Si vous reconnaissez ne pas être admissible financièrement, on va arrêter là et, donc, on va regarder, voir, si vous êtes admissible au service. Ça va, un, faciliter le travail dans les bureaux, puis, deux, éviter qu'on aille chercher des informations dont on a, en fait, peut-être pas besoin, en tout cas au stade de l'admissibilité au service.

Mme Hivon: En fait, c'est l'article général sur le processus d'admissibilité qu'on vient modifier pour prévoir ça puis pour être sûr qu'on ne se retrouvera pas, parce qu'on l'a mal prévu, avec...

M. Carrière (Yves): Des complications inutiles.

Mme Hivon: ...un genre d'examen de l'admissibilité à chaque fois. Il va pouvoir signer, en quelque sorte, une décharge ou dire: Je reconnais que je ne suis pas admissible. O.K.

Puis pourquoi... On vient prévoir maintenant -- c'est nouveau: «Le requérant doit également établir les faits sur lesquels se fondent sa demande conformément aux règlements.» C'est parce que c'était là, mais ça saute dans le libellé. Donc, on vient le prévoir dans un deuxième alinéa. C'est ça? Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, retournons à l'article 27.

M. Fournier: Alors, il s'agit de remplacer le paragraphe 1.1°, introduit à l'article 4.7 par le paragraphe 2° de l'article 27 du projet de loi, par le suivant:

«1.1° lorsqu'il s'agit, dans les cas prévus par règlement, de fournir à des parties les services professionnels d'un avocat pour l'obtention d'un jugement relatif à une entente présentée dans une demande conjointe en révision de jugement et portant règlement complet en matière de garde d'enfants ou d'obligations alimentaires.»

Alors, on se rappelle simplement que ce qui a été écrit ici, c'est en révision de jugement.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Mme Hivon: Me Tanguay a l'air très heureux.

M. Fournier: Pardon?

Mme Hivon: Me Tanguay a l'air d'être heureux que ça m'aille.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Donc, on retourne à l'article 35.

M. Fournier: Oui. L'article 66 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«66. Le directeur général délivre une attestation d'admissibilité à chaque personne à laquelle l'aide juridique est accordée.

«Toutefois, il délivre une seule attestation pour les parties à une entente auxquelles l'aide juridique est accordée pour les services juridiques prévus au paragraphe 1.1° de l'article 4.7.

«La forme et le contenu de l'attestation sont déterminés par règlement.

«L'attestation doit être remise par le bénéficiaire, sans délai, à son avocat ou à son notaire qui la dépose au dossier de la cour ou, selon le cas, au bureau de la publicité des droits.

«L'attestation n'est valide que pour la période, le litige, la poursuite ou le service juridique que le directeur général détermine.»

Par rapport à avant, j'imagine qu'il s'agit juste de prévoir le cas de 1.1° à 4.7, c'est...

M. Carrière (Yves): C'est ça.

M. Fournier: Donc, la modification vient juste dire que, dans ce cas-là, il y a une attestation pour les parties. D'accord.

Ça nous ne ramène pas sur les lieux du crime où on parlait du recours au notaire dans ce cas-là.

Mme Hivon: Je voulais juste, Mme la Présidente, relire tel que ça se lit avec la cahier pédagogique que nous avons.

Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va?

Mme Hivon: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Fournier: Adopté. L'article 80 de cette loi est modifié...

La Présidente (Mme Vallée): L'article 36?

M. Fournier: Est-ce que c'est à 36 qu'on va?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Fournier: O.K.

La Présidente (Mme Vallée): Non, non, tout simplement parce que vous faites référence à l'article 80. Mais, tout simplement pour mettre dans le contexte, donc nous en sommes à l'article 36.

**(21 h 10)**

M. Fournier: Excusez. Excusez. O.K. Je me demandais j'étais rendu où. Alors donc, article 36 de notre projet de loi. L'article 80 de cette loi -- c'en est une autre -- est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe a.8 du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«a.9) déterminer ce que comprennent les coûts de l'aide juridique pour les services prévus au paragraphe 1.1° de l'article 4.7, fixer à quel moment le paiement de ces coûts est exigible d'une personne admissible à l'aide juridique suivant le deuxième alinéa de l'article 4 à qui l'aide juridique est accordée, établir dans quels cas cette personne est tenue au paiement d'intérêts et en fixer le taux et déterminer toutes autres modalités relatives au paiement de ces coûts;

«a.10) déterminer dans quels cas les services juridiques prévus au paragraphe 1.1° de l'article 4.7 peuvent être accordés;»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe h du premier alinéa et après les mots «ainsi que», de «d'une déclaration faite en vertu du premier alinéa de l'article 64 de même que»;

3° par l'insertion, après le paragraphe s du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«s.1) déterminer le montant ou les modalités de remboursement auquel les parties ont droit dans le cas d'un retrait de l'aide juridique en application de l'article 4.11.1;»; et

4° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «a.8» par «a.10».

Ça, ça se trouve à être... C'est-u ça, le nouveau 80? C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Je vais faire une certaine... Je ne sais pas si c'est utile, là.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, je ne sais pas si c'est utile.

Mme Hivon: En fait, c'est des nouveaux pouvoirs réglementaires. C'est essentiellement pour le nouveau cas?

M. Fournier: Oui, peut-être pour les fins de... Ça va nous permettre de nous comprendre. L'article 36 propose de modifier l'article 80 pour accorder trois nouveaux pouvoirs réglementaires au gouvernement: un premier concernant les coûts de l'aide juridique pour les services juridiques qui seraient offerts au paragraphe 1.1° de l'article 4.7; un deuxième concernant le cas où l'aide juridique pourrait être accordée pour des services juridiques qui seraient offerts au paragraphe 1.1° de l'article 4.7; et un troisième concernant les remboursements auxquels auraient droit des parties en cas de retrait de l'aide juridique suivant l'article 4.11.1 introduit par le présent projet.

Cet article propose également de modifier le paragraphe h afin que la forme et le contenu de la déclaration prévue à 64 puissent être déterminés par règlement. Et il y a une modification de concordance. Mais, quand j'ai dit ça, je ne suis pas sûr que j'ai tout dit.

Mme Hivon: La déclaration prévue à l'article 64, dont la forme va pouvoir être prévue par règlement, ça, c'est quelle déclaration?

M. Carrière (Yves): C'est la façon d'exposer sa situation financière.

Mme Hivon: Ah! O.K. Puis les faits à la base, ça, c'est ce qu'on vient de voir, là.

M. Carrière (Yves): Oui, oui.

Mme Hivon: Puis ça, c'était déjà le cas? Il y avait déjà des pouvoirs réglementaires qui prévoyaient la forme et le contenu de cette déclaration-là?.

Mme Lalancette (Josée): Mais il n'y avait pas de déclaration. En fait, c'est la déclaration qui va permettre à la personne de ne pas avoir à étendre sa situation financière lors de l'examen, c'est ça.

Mme Hivon: C'est beau.

M. Fournier: C'est la déclaration de non-admissibilité financière.

Mme Hivon: C'est ça. Ça, c'est la nouvelle déclaration pour dire: Jamais, là, je ne suis pas admissible. Donc vous venez dire qu'on va pouvoir prévoir la forme de ça par règlement. O.K. Ça, ça va.

Puis les trois cas, c'est... Il y a un cas où, ce qu'on vient prévoir par règlement, vous appelez ça les coûts. En quelque sorte, c'est ce qui va être facturé à la personne pour avoir recours aux services, le 400 $. Le deuxième, c'est les cas où l'aide juridique pourrait être accordée pour les services, donc, du 1.1°... On l'a dans le projet.

Une voix: ...en bas de page.

Mme Hivon: Ça, c'est 43.1.1? C'est-u ça?

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des observations, des commentaires sur l'article 36?

M. Fournier: Quand on regarde le règlement à 43.1.1, il est écrit en fonction d'un texte qui n'est pas tout à fait le libellé que nous avons dans le projet de loi actuellement. Et je reviens sur 27, je le retrouve à 27. Ce dont on parle, c'est «et portant règlement complet en matière de garde d'enfants ou d'obligations alimentaires». Autant le texte initial de la loi que le texte de l'amendement gardent le concept d'obligations alimentaires. Et ici, à 43.1.1 dans le règlement sur l'aide juridique, coupons court au détail, c'était «obligations alimentaires» pour lesquelles il y a nécessairement une des obligations pour un enfant. Ça ne pouvait pas être obligations entre conjoints. La formule de 27 étant le service d'homologation même quand il n'y a pas d'enfant, dans le cas prévu ici il faut absolument qu'il y ait un enfant. Dans le cas de 27, c'est qu'il y ait des enfants et les conjoints ou pas.

Mme Lalancette (Josée): ...dans les cas prévus par règlement...

M. Fournier: Alors, le texte qui est prévu ici, c'est... Alors, dans ce cas-là, ce que je dis, c'est ce règlement-là...

Mme Lalancette (Josée): Il y a d'autres cas qui sont prévus...

M. Fournier: Mais là, ici, c'est limitatif, il faut absolument qu'il y ait des enfants. Ce n'est pas le but de la loi.

Mme Lalancette (Josée): Mais la loi dit que, dans les cas prévus par règlement...

M. Fournier: Oui, mais, ici, regardez après, là.

Mme Lalancette (Josée):«Garde d'enfants ou d'obligations alimentaires». L'obligation alimentaire, elle est prévue... elle est limitée par règlement.

M. Fournier: Oui, mais moi, j'avais plutôt l'impression que ce dont on pouvait couvrir par l'homologation était aussi une révision de consentement pour une obligation alimentaire entre conjoints, point, qu'il y ait enfants ou pas. Non?

Une voix: ...

M. Fournier: C'était l'idée générale de la loi au départ. Pourquoi il fallait qu'il y ait une...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 18)

 

(Reprise à 21 h 24)

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

Mme Hivon: On voit dans le projet de règlement, Mme la Présidente, qu'en fait on ne viserait que les cas où il doit absolument y avoir un élément de pension alimentaire pour enfants dans le décor, donc des enfants dans le décor, soit via garde d'enfants ou via pension alimentaire. Par ailleurs, à l'article 27 de la loi, on ne semble pas nécessairement prévoir qu'il faut absolument que l'obligation alimentaire touche les enfants. Donc, est-ce que le ministre peut expliquer l'orientation qu'il voulait donner au projet de loi?

M. Fournier: Alors, l'idée générale est la suivante. Il y a dans l'article 27 une disposition qui dit: Il peut y avoir jusqu'à obligation alimentaire entre les parties, sauf si le règlement limite, comme il le limite ici, là... je le dis dans d'autres mots, là, le règlement le limite à la présence des enfants.

Il pourrait arriver à un moment donné que le règlement permette de l'ouvrir à plus large et permette aussi la question des pensions entre conjoints, mais, dans l'état actuel des discussions avec des partenaires de la Justice, le règlement serait comme ceci.

Mme Hivon: Évidemment, dans le... Oui, dans le SARPA, ça va, c'est sûr qu'il fallait qu'il y ait des enfants parce qu'on était dans un contexte où ça devait s'appliquer avec la grille, ce qui est exclu quand on est avec des conjoints. Je vais vous dire, mon questionnement, c'est que, là, je trouve qu'il y a quand même une question d'orientation assez fondamentale, et c'est comme si la loi venait... En fait, le règlement et la loi ne vont pas dire vraiment la même chose, mais on s'en sort en disant que le règlement, en fait, vient préciser la loi, et donc limiter la portée de la loi, et donc exclure les ex-conjoints. Sauf que je trouve que c'est faire faire beaucoup de choses au règlement.

M. Fournier: Parfait. On va changer l'article 27, on va le dire différemment pour se coller à 43.1.1 du règlement. Ça va être plus cohérent.

Mme Hivon: Mais, moi, je ne suis pas au courant de la nature des discussions que le ministre a eues avec les partenaires. C'est certain que je pense qu'on a tous une volonté que ça soit le plus simple possible pour le plus de gens possible et que, donc, dans cette foulée-là, ça pouvait être bienvenu. Donc, c'est pour ça que je ne veux pas qu'on saute aux conclusions hâtives, là.

M. Fournier: Il y a deux cas de figure, là. Je suis prêt à accepter de le rendre moins flexible puis plus facile à comprendre. En même temps, je pense, ça se comprend aussi. Ce qu'on dit, dans le fond, c'est: Dans les cas prévus par règlement, fournir des éléments qui concernent la garde d'enfants puis les obligations alimentaires. Qu'est-ce qui est prévu dans le règlement? Bien, la garde d'enfants et des obligations alimentaires qui concernent celles des enfants ou celles des enfants et des ex-conjoints. Donc, jusque-là, ça se comprend. Ce n'est pas en opposition l'un à l'autre. L'obligation alimentaire dont on parle, on le lit en tenant compte du règlement parce que c'est dans le même alinéa. On va le voir, puis ça se comprend.

Alors, soit qu'on est déçu qu'on n'ait pas inclus des pensions alimentaires entre ex-conjoints seulement dans le règlement... Il n'est pas là, il n'est pas prévu puis ce n'est pas encore prévisible pour l'instant. Si on aime mieux qu'à 27 ce soit plus clair puis que c'est exactement la même chose, on peut le changer pour le mettre exactement la même chose, mais ça va nous obliger, la prochaine fois, de faire un amendement législatif pour ouvrir la porte à cette avenue-là si tant est qu'un jour on veut faire cette ouverture-là. En ce moment, l'article se comprend.

Mme Hivon: Est-ce que ce serait possible de suspendre, s'il vous plaît, Mme la Présidente? Oui. Parce que j'aimerais ça...

M. Fournier: Et là on suspend... Le 27 a été adopté comme tel. On parle de ça parce qu'on est...

Mme Hivon: Ah! bien, en fait, oui, il est adopté.

M. Fournier: C'est correct, là, ce n'est pas grave, là. On y reviendra, ce n'est pas la fin du monde, là, on l'a déjà...

La Présidente (Mme Vallée): On peut le rouvrir.

Mme Hivon: Éventuellement, oui. En fait, je vais...

M. Fournier: Oui, oui.

Mme Hivon: Je veux juste... Je pense que tout cela a éclairé de part et d'autre, là...

La Présidente (Mme Vallée): On va...

M. Fournier: ...quel article, là, je ne m'en souviens plus.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 36, mais là on serait rendu à...

M. Fournier: 37.

La Présidente (Mme Vallée): ...37.

Une voix: ...

M. Fournier: Non, parce qu'on vient de le suspendre, là. C'est ça?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, c'est ça. On vient de suspendre 36.

Mme Hivon: Je voudrais juste continuer la discussion. Outre le fait...

M. Fournier: Ah oui! c'est correct.

Mme Hivon: ...O.K., de 36.

M. Fournier: ...là, on était à 36 quoi, là?

Une voix: A.10.

M. Fournier: A.10?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on ne le suspendra pas tout de suite. On va poursuivre la discussion puis on le suspendra...

Mme Hivon: ...je pensais qu'on suspendait 27, qui était déjà adopté. Donc, c'est quelque chose d'un peu difficile à faire.

M. Fournier: Ce n'est pas grave, on le...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, ça serait... Suspendre quelque chose d'adopté...

Mme Hivon: Donc, je vais y réfléchir, puis éventuellement, s'il faut le... Donc, tantôt, le ministre disait que ce n'était pas le même libellé. Il y a aussi la correspondance obligations alimentaires, pensions alimentaires. Ça fait que, ça, j'imagine que ça va être cohérent.

Mais, moi, je veux savoir, dans ce cas-ci, les enfants majeurs sont considérés? Il n'y a pas de restriction? Dans le SARPA, j'ai compris qu'on parle d'enfants mineurs. Ici, il n'y a pas de restriction, on peut aussi toucher les enfants majeurs, hein?

M. Fournier: Réponse: Enfants majeurs inclus, ils sont aussi visés.

Mme Hivon: O.K. Parfait.

Des voix: ...

**(21 h 30)**

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 36?

M. Fournier: On va attendre. Notre collègue est en train de...

Mme Hivon: Moi, ça va. On peut peut-être le suspendre.

La Présidente (Mme Vallée): Là, on peut le suspendre?

Mme Hivon: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, suspendons.

M. Fournier: Donc, on suspend pour la question du lien entre 27 et le règlement. Ça va?

Mme Hivon: Bien, en fait, oui.

La Présidente (Mme Vallée): Bien, enfin, on va le suspendre dans...

M. Fournier: Oui. Je comprends, mais je veux juste qu'on s'en souvienne. O.K.

Mme Hivon: Ce n'est peut-être pas absolument essentiel de le suspendre parce que, dans le fond, c'est dans le règlement. Mais c'est comme peut-être pour revenir, nous permettre d'avoir la discussion sur le règlement.

M. Fournier: C'est un lien. C'est un lien qui nous permet de... C'est beau. 37.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, 37.

M. Fournier: Ah! bien là, on change complètement, là... Sur les derniers milles, on a eu de la misère, hein, ça fait que ça va... On va revenir avec le droit civil. Le droit civil s'en vient, le Code civil, Mme la Présidente. Article 37: L'article 594 du Code civil du Québec est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «que ceux-ci soient indexés ou non» par les mots «que ceux-ci soient ou non indexés ou rajustés».

Alors, 594 se lit donc ainsi: «Le jugement qui accorde des aliments, que ceux-ci soient ou non indexés ou rajustés, est sujet à révision chaque fois que les circonstances le justifient.»

Avant, c'était: «Le jugement qui accorde des aliments, que ceux-ci soient indexés ou non, est sujet à révision...»

Alors, ici, donc, dans le fond, on intègre à 594 la notion du rajustement. Et là on revient dans le SARPA tout à coup, après avoir pris congé de l'homologation.

Mme Hivon: C'est parce qu'on va modifier les autres lois pour les faire concorder, hein?

M. Fournier: Et je crois que le café va être très utile, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 37?

Mme Hivon: Quand on fait référence à «que ceux-ci soient indexés», là, dans l'état actuel des choses, ce qu'on veut dire, c'est qu'ils soient déjà indexés, qu'ils le soient déjà, et non pas qu'ils soient sujets à indexation, dans le sens où 594 s'entend dans l'état actuel, là?

M. Fournier: ...qu'ils soient indexés ou non...

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, c'est celle avant la prochaine révision.

Mme Hivon: En fait, c'est pour dire que, qu'ils aient été indexés ou non, ça ne change rien?

M. Fournier: Ça ne change rien, il y a révision possible.

Mme Hivon: C'est ça. C'est ça. Ça va. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Donc, est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Fournier: 37? C'est-u ça que vous avez dit?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Fournier: Ah, formidable! Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Article 38.

M. Fournier: Oui. Ce ne sera pas long... mon pétrole.

L'article 595 de ce code est remplacé par le suivant:

«595. On peut réclamer des aliments pour des besoins existant avant la demande; on ne peut cependant les exiger au-delà de l'année écoulée, sauf s'ils sont réclamés pour un enfant.

«Si les aliments ne sont pas réclamés pour un enfant, le créancier doit prouver qu'il s'est trouvé en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt, à moins qu'il n'ait mis le débiteur en demeure dans l'année écoulée, auquel cas les aliments sont accordés à compter de la demeure.»

Alors, avant, c'était dans l'année pour les enfants, au maximum, et là on le pousse un peu plus loin.

Mme Hivon: ...l'état actuel des choses, c'était une année. Là, on le pousse plus loin...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, on le pousse plus loin, mais quel est le lien avec le SARPA, puisque, dans le SARPA, c'est maximum, une année?

M. Tanguay (Pierre): C'est, bon, pour mettre à jour un peu notre disposition au Code civil. Cette disposition-là d'une année ne s'applique pas en matière de divorce. O.K.? Ce n'est pas limité à une année, la jurisprudence est claire là-dessus. Et on applique, évidemment, l'arrêt de la Cour suprême du 31 juillet 2006 dans l'affaire Hiemstra, et on vient mettre à jour le 595 du Code civil pour permettre que le tribunal puisse rétroagir au-delà de l'année en cours.

Mme Hivon: Là, je comprends que ça n'a aucun rapport avec le SARPA, ce qu'on est en train de faire.

M. Tanguay (Pierre): Tout à fait. Tout à fait.

Mme Hivon: Donc, j'aimerais juste qu'on m'explique parce que je ne le connais pas, l'arrêt dont on parle.

M. Tanguay (Pierre): D'accord.

Mme Hivon: Donc, on s'est fait dire par la jurisprudence...

M. Fournier: La cour est d'avis qu'en matière de pensions alimentaires pour enfants il est possible, suivant certains critères, de rendre une ordonnance rétroactive au-delà de l'année écoulée. Et on a décidé de l'écrire, c'est ça?

M. Tanguay (Pierre): Oui, voilà, de se mettre à jour. C'est aussi que 595 est un peu basé sur l'ancien principe qui voulait que les pensions alimentaires ne s'arréragent pas, à l'époque où les pensions alimentaires couvraient les besoins dits essentiels. Or, force est de constater que, depuis... au moins depuis l'avènement des règles de fixation de pension alimentaire pour enfants, on couvre beaucoup plus que les besoins essentiels, on couvre les besoins des enfants. Dans ce contexte, la disposition pouvait ne pas paraître à jour.

On ne voit pas non plus, à la lumière de l'arrêt de la Cour suprême et des décisions qui s'ensuivent, pourquoi on limiterait, dans les matières civiles, à une année le pouvoir du tribunal de rétroagir. Pour remonter, par exemple, à deux ans en arrière pour tenir compte du revenu, par exemple, du débiteur, du débiteur alimentaire dont le revenu aurait augmenté il y a deux ans, le tribunal pourrait tenir compte de ce revenu et calculer la pension alimentaire à partir du revenu, il y a deux ans, qui a été augmenté sans que celui-ci ne l'ait divulgué, évidemment.

M. Fournier: Mais on ne parle que de la pension pour enfants qui pourra rétroagir plus d'un an.

M. Tanguay (Pierre): Oui.

M. Fournier: Parce que des jugements ont confirmé cet état de droit. Autrement dit...

M. Tanguay (Pierre): Oui, puis notamment Hiemstra, de la Cour suprême, qui est spécifique là-dessus.

M. Fournier: Donc, essentiellement, ce qu'on est en train de faire -- corrigez-moi si je me trompe -- c'est d'écrire ce qui est l'état du droit.

M. Tanguay (Pierre): Oui.

Mme Hivon: En matière de divorce spécifiquement parce que l'arrêt, si j'ai bien compris, il est en matière de divorce.

M. Fournier: Oui, mais il a été aussi appliqué...

M. Tanguay (Pierre): De plus en plus, on voit des jugements qui l'appliquent en matière civile.

Mme Hivon: En matière de dissolution de...

M. Fournier: Conjoints de fait.

Mme Hivon: ...conjoints de faits.

M. Tanguay (Pierre): Oui. En invoquant l'article 33, par exemple, l'intérêt de l'enfant, etc. Donc, on voit qu'il y a beaucoup d'imagination pour outrepasser la limite d'une année.

M. Fournier: Cela se voit parfois, cette imagination.

M. Tanguay (Pierre): Pardon?

M. Fournier: Cette imagination se voit parfois dans certains jugements.

M. Tanguay (Pierre): Tout à fait, par le biais de l'article 33... 32, 33 du Code civil, de la charte.

Mme Hivon: C'est toujours intéressant de noter l'imagination dont peuvent faire preuve nos tribunaux, mais encore faut-il, nous, comme politique législative, penser que c'est la meilleure chose de le faire pas juste parce qu'il y a eu une création, n'est-ce pas? Je veux juste... Donc là, on se dit que ce serait une bonne chose, donc, de permettre cette latitude-là. Pourquoi, à l'époque, on avait voulu fermer ça à un an, la possibilité de rétroagir pour les aliments aux enfants?

M. Tanguay (Pierre): Moi, ce que je comprends, c'est ce que je vous ai dit, il fut un temps où les pensions alimentaires ne s'arrérageaient pas parce que ça couvrait les besoins essentiels. Il est évident que ça n'est plus le cas, puis là considérons que le libellé actuel de 595 n'est peut-être pas conforme avec l'esprit de nos règles de fixation de pensions alimentaires, même l'esprit de 32, 33 du Code civil qui consacrent la primauté de l'intérêt de l'enfant.

Par ailleurs, on constate qu'en matière de divorce il n'y a pas de telles limites et que les tribunaux peuvent rétroagir à des années antérieures. C'est ce que Hiemstra, en Cour suprême, depuis 2006, vient dire.

Mme Hivon: Donc, cet arrêt dit qu'on pourrait reculer 10 ans...

M. Tanguay (Pierre): Ça n'a pas été 10 ans, mais il n'y a pas de limite. Dans Hiemstra, ils ont mis une règle de trois ans, sauf manoeuvres dolosives, auquel cas le tribunal peut aller plus loin et... Grosso modo, c'est ça, la règle.

**(21 h 40)**

Mme Hivon: Puis pourquoi on n'a pas... L'association des avocats en droit familial a soulevé ça en disant qu'on venait changer la règle mais qu'il n'y avait pas de balises ou qu'on ne spécifiait pas... puis je pense qu'on peut peut-être se poser la question. Là, on vient dire que, pour les enfants, on peut aller à plus qu'un an, mais on ne donne pas aucun cadre, on ne donne pas de critères à suivre, on ne donne pas de limite temporelle. On est passé d'un principe que c'était un an à, maintenant, dire: Qu'importe, dans des circonstances, on pourrait même remonter à cinq ans, huit ans...

M. Tanguay (Pierre): En fait, la Cour suprême dit, grosso modo, que les enfants ont droit aux aliments en... Bon, dans le cas de cet arrêt-là, on tenait compte du revenu du père seulement, puisqu'il s'agissait de l'application des lignes directrices fédérales et des lignes directrices albertaines, qui tiennent également compte uniquement des revenus du parent payeur. Donc, la Cour suprême disait que l'enfant avait droit aux aliments conformément aux revenus des parents et que le parent avait l'obligation, dès que son salaire augmentait, d'en faire bénéficier les enfants, et la cour, donc, rétroagit dans ces circonstances. Chez nous, on remarquera qu'on n'a pas eu d'indication de la part du Barreau du Québec à l'effet de venir limiter d'aucune façon 595.

Mme Hivon: Avez-vous eu des échanges avec le Barreau à ce sujet-là, autres que ceux qui ont eu cours ici, spécifiquement sur cette question-là?

M. Tanguay (Pierre): Nous avons déjà discuté de la chose, et on ne nous a jamais suggéré de balises pour le tribunal. Le tribunal aurait entière discrétion en considérant l'intérêt de l'enfant.

M. Fournier: Vous disiez tantôt que, dans Hiemstra, il y avait des balises.

M. Tanguay (Pierre): C'est qu'il a mis des balises dans un cas basé sur le fait que, dans les lignes directrices fédérales, on demande d'utiliser les rapports d'impôt, les avis de cotisation sur trois ans. Et puis ils se sont donné une règle générale voulant que ce soit le trois ans qui s'applique, sauf lorsque le débiteur utilise des manoeuvres dolosives ou autres pour empêcher que l'autre partie ait connaissance de ses revenus. Donc, on n'a pas considéré, nous, qu'il fallait nécessairement en ajouter.

Mme Hivon: ...un, on est en train de changer vraiment une disposition de fond qui n'a rien à voir avec l'objet de notre projet de loi. Je pense que c'est quelque chose qui peut se faire. Des fois, on peut profiter d'un instrument législatif pour amener une modification. Mais là on s'entend que ce n'est pas l'objet de notre projet de loi. Donc, je pense qu'il faut quand même y apporter un certain soin, de un.

De deux, on passe d'une règle où c'était un an, donc c'était très restreint, on ne pouvait pas reculer à plus d'un an... Et là on n'aurait aucune limite temporelle et aucun critère. On ne parlerait pas des circonstances exceptionnelles, exemple, qui feraient qu'on pourrait remonter à plus loin. Alors, je me dis juste: Pourquoi on passe, un peu, de quelque chose de très restreint à quelque chose de très ouvert? On me dit: Il y a un jugement de la Cour suprême, je comprends... Je n'ai pas lu le jugement de la Cour suprême, je comprends que le jugement de la Cour suprême, qui, évidemment, n'était pas un cas du Québec mais qui était en matière de divorce, vient dire: Bien, ça va être trois ans. En fait, eux autres, dans le cas, ils ont pris trois ans, mais ils ont dit: Il y aurait les circonstances, par exemple, de dol ou je ne sais quoi où on pourrait remonter plus loin. Nous, on décide: O.K. C'est un jugement qui n'émane pas du Québec mais qui est en matière de divorce, et on fait un parallèle général pour l'appliquer dans toutes matières confondues en matière familiale, et on n'intègre même pas des critères pour, un peu, guider la discrétion qui va être exercée par le tribunal.

Je trouve qu'on est en train de faire un gros changement. Peut-être qu'il est très opportun. Je trouve juste que je n'ai pas beaucoup de matière pour dire qu'il faut ouvrir à ce point-là, et il y a l'association des avocats en droit familial qui, eux aussi, ont dit: C'est peut-être un peu surprenant qu'on ne mette pas plus de balises puis de critères pour, un peu, restreindre le terrain de jeu.

M. Fournier: Mme la Présidente, je vais suspendre 38.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait, nous allons suspendre 38. Article 39.

M. Fournier: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 596, du suivant:

«596.1. Afin de maintenir à jour la valeur des aliments dus à [leurs enfants], les parents doivent, à la demande de l'un d'eux et au plus une fois l'an, ou selon les modalités fixées par le tribunal, se [sentir] mutuellement informés de l'état de leurs revenus respectifs et fournir, à cette fin, les documents prescrits par les règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants édictées en application du Code de procédure civile.

«L'inexécution de cette obligation par l'un des parents confère à l'autre le droit de demander, outre l'exécution en nature et les dépens, des dommages-intérêts en réparation du préjudice qu'il a subi, notamment pour compenser les honoraires et débours extrajudiciaires qu'il a engagés.»

Mme Hivon: Est-ce que c'est juste possible de nous expliquer... Donc, on comprend le principe, là. C'est que, maintenant, il y a une obligation de créée: une fois l'an, il va y avoir l'échange d'information. Concrètement parlant, quel effet ça va avoir? Est-ce que ça va faire en sorte que, puisqu'il va y avoir l'échange d'information... Il n'y aura rien qui va être plus automatique, c'est juste que la personne, ayant l'échange d'information, va pouvoir juger de la pertinence ou non d'aller, exemple, devant le SARPA pour entreprendre un rajustement. Et, donc, ça va être plus simple, on ne sera pas obligé de courir après les renseignements. Quoiqu'on va peut-être courir après si la personne ne les envoie pas, là. Donc, c'est ça, le sens de cette nouvelle disposition là.

M. Tanguay (Pierre): Oui, c'est exactement ça. Puis on considère aussi qu'une disposition similaire existe dans les lignes directrices fédérales et dans celles des autres provinces. Donc, les parties pourraient, effectivement, user de l'opportunité d'aller faire une demande au SARPA, mais peut-être aussi de faire une autre demande devant le tribunal, par exemple, ou pour une aide à l'homologation.

Mme Hivon: Puis je veux comprendre le deuxième alinéa, un peu les sanctions ou, en fait, les effets de ne pas se conformer. «Outre l'exécution en nature», qu'est-ce qu'on entend?

M. Tanguay (Pierre): Bien: Donnez-moi les renseignements. Bien, que le tribunal ordonne de fournir les renseignements demandés. Donc, «outre l'exécution en nature et les dépens, des dommages-intérêts en réparation du préjudice qu'il a subi, notamment pour compenser les honoraires et débours extrajudiciaires qu'il a engagés», alors, si je suis...

Mme Hivon: Il les a engagés, exemple, parce qu'il n'a pas eu les informations, mais il jugeait qu'il y avait matière à révision. Exemple, il est peut-être allé au SARPA, puis...

M. Tanguay (Pierre): Ça n'a pas fonctionné. Effectivement, peut-être qu'effectivement, par après, il est allé au SARPA, et l'autre partie peut avoir contesté. Ça, c'est possible. Mais cette partie-ci, éventuellement, pourrait faire une demande au tribunal, et le tribunal aura à apprécier s'il y a des dommages-intérêts ou s'il doit accorder les débours extrajudiciaires.

Je me souviens que, dans les discussions que nous avions eues avec le Barreau du Québec, on nous le demandait, d'ajouter des sanctions à cette obligation. Le Barreau était entièrement d'accord avec la création de l'obligation et demandait aussi à ce qu'il y ait des sanctions, un peu comme dans les lignes directrices fédérales aussi, il y a des sanctions pour l'inexécution de cette obligation.

Mme Hivon: La seule chose qui m'intrigue, là... C'est que j'essaie de voir le cas d'espèce. Mon ex-conjoint ne m'envoie pas les renseignements. Évidemment, je n'intente pas une procédure juste pour dire: Je n'ai pas eu les renseignements puis je les veux. Ce n'est pas ça, le sens de l'article. C'est plutôt: J'intente une procédure parce que je pense qu'on devrait réviser ou rajuster le montant de la pension. Et, en passant, je dis: Je le fais sans savoir quelle est la nature de l'information de l'autre côté parce qu'il a manqué à son obligation. Et, donc, vu que je n'ai pas ça, la sanction serait qu'il paie l'ensemble de ma procédure de révision?

M. Tanguay (Pierre): Bien, ça pourrait être le cas. Si on ne met pas de dents -- si je peux utiliser l'expression -- il n'y aurait peut-être pas beaucoup d'incitatifs à l'autre partie de fournir les renseignements.

**(21 h 50)**

Mme Hivon: Mais l'exécution en nature, ça, ça voudrait sous-entendre que je n'ai pas les informations, donc je présente une requête, exemple, spécifiquement pour avoir les renseignements.

M. Tanguay (Pierre): Bien, il faut au moins le prévoir, je pense. C'était le but de l'exercice, on se dit: Bon, outre l'exécution en nature...

M. Fournier: Mais il s'agit ici d'une demande qui pourrait être faite sur l'obtention du renseignement annuel qui n'a pas été obtenu.

M. Tanguay (Pierre): Oui.

M. Fournier: Et, à cet égard-là, on dit: Je les veux, donc exécute en nature ma demande, les dépens, des dommages-intérêts. Donc, c'est un alinéa qui ouvre le recours à l'obtention en nature, l'ordonnance de fournir avec les conséquences que ça a. Donc, ce n'est pas nécessairement une requête en révision ou en changement, c'est une requête en obtention de renseignements pour, ensuite, être en mesure peut-être de se faire une tête sur un rajustement ou pas.

Mme Hivon: C'est exactement ça que je veux comprendre, si le sens du deuxième alinéa, c'est vraiment une requête en obtention des renseignements qu'on n'a pas eus parce que l'autre n'a pas obtempéré à l'obligation qui lui est faite ou si ça peut être plus large que ça, et j'en profite, en quelque sorte, je fais carrément une requête en révision.

M. Fournier: Je croirais qu'on peut prévoir plusieurs cas de figure.

Mme Hivon: Oui? O.K.

M. Fournier: On peut, à l'occasion d'un SARPA de réajustement, là, peut-être... Il y a du travail qui se fait pour aller voir c'est quoi, les données, là, il y a un central qui va aller chercher des informations. Peut-être qu'à cette occasion-là... Mais le SARPA ne fera pas ça, par exemple, le SARPA peut juste faire la fixation. Mon exemple n'est pas bon pour le SARPA.

Mais imaginons qu'il y a une révision d'un autre type, on veut un changement. Il y a discrétion judiciaire, donc on a une vraie révision, mode traditionnel. Et, à ce moment-là, on ajoute à nos conclusions la sanction prévue à 596.1. Ça peut être un cas de figure d'une mesure accessoire à une demande principale de révision.

Par ailleurs, tel que libellé ici, je crois qu'on peut aussi imaginer le cas de figure de recours pour forcer l'exécution de l'obligation. Je pense qu'on peut prévoir ça. Ça ne nous fait pas offense, tant qu'à moi.

Mme Hivon: Non. Je voulais juste être sûre que je comprenais bien que ça peut être toutes ces réponses. Puis ça n'empêche pas quelqu'un d'aller au SARPA. Il va être dans la même circonstance où, en quelque sorte, il y a l'autre partie qui ne veut pas dévoiler ses renseignements. Auquel cas, si on est dans un cas toujours où il n'y a pas d'appréciation judiciaire, ce qui pourrait être le cas...

M. Fournier: Oui, mais, à ce moment-là, on ne fera pas intervenir cet alinéa-là parce que celui-là ne peut être exercé que suite à une discrétion judiciaire, là. Ce n'est pas le SARPA qui peut...

Mme Hivon: Oui. On n'est pas dans ce domaine-là.

M. Fournier: Non, c'est ça.

Mme Hivon: C'est ça.

M. Tanguay (Pierre): Non. Puis il semblait logique, considérant le SARPA, qu'une telle obligation existe.

M. Fournier: Que l'obligation soit utile pour le SARPA, ça va. Que son exécution forcée fasse intervenir le SARPA, ça me semble impossible.

M. Tanguay (Pierre): Tout à fait.

M. Fournier: C'est d'un autre ordre.

M. Tanguay (Pierre): Parce que le SARPA peut intervenir nonobstant.

M. Fournier: Oui, tout à fait, mais ne peut pas intervenir à cet égard-là. On a besoin du renseignement, ça facilite l'utilisation du SARPA. Il y a une sanction qui n'est pas ouverte au SARPA, ce n'est pas lui qui peut rendre cette exécution-là.

Mme Hivon: Non, effectivement. Mais le fait que -- ça va de soi, là, je fais juste l'expliquer à haute voix -- l'autre partie n'a pas envoyé ses renseignements une fois l'an, tel que prévu, évidemment, ça n'empêche pas, par ailleurs, que j'aille au SARPA et que, possiblement, que ça soit difficile -- encore via la demande centrale -- d'obtenir les renseignements. Mais on pourra fixer, selon ce qui est prévu au règlement, le 15 %, ou tout ça, et, donc, ça va être ça, le nouveau montant. Donc, c'est juste pour faire la boucle, faire le tour, boucler la boucle.

En fait, c'est que, tantôt, ce que je demandais, c'est difficilement envisageable, mais ce n'est pas exclu, que quelqu'un fasse une requête spécifiquement pour obtenir les renseignements, mais...

M. Fournier: Je crois que ça peut très bien arriver.

Mme Hivon: Ça peut très bien arriver.

M. Fournier: Parce qu'imaginons des enfants en bas âge, puis on se dit: Regarde, là, ce n'est pas vrai qu'on va vivre ça pendant 22 ans, là...

Mme Hivon: O.K. À chaque année, on n'aura pas...

M. Fournier: ...on va régler ça à chaque année, ça va être plus correct. Puis, bon, c'est peut-être un moyen de se remettre à jour, là, puis dire...

Mme Hivon: Puis la partie va avoir le droit de demander les dommages, mais il n'y a rien qui dit qu'elle va l'obtenir. Mais, si elle fait la...

M. Fournier: Ça ouvre la porte.

Mme Hivon: Ce n'est pas automatique, c'est ça.

M. Tanguay (Pierre): C'est le tribunal qui décide.

M. Fournier: D'où l'appréciation judiciaire.

M. Tanguay (Pierre): Oui. Qui n'existe pas dans le SARPA.

Mme Hivon: Une question: Pourquoi ça prend absolument une demande pour que les renseignements soient transmis? Pourquoi ce ne serait pas une obligation en soi de les transmettre? C'est parce qu'on dit: «...les parents doivent, à la demande de l'un d'eux [...] ou selon les modalités...» Là, c'est sûr que, si le tribunal vient le prévoir, ça va devoir se faire, exemple, chaque année. Pourquoi?

M. Tanguay (Pierre): Ça se fait déjà, là. Les tribunaux ont déjà dans...

Mme Hivon: Pas dans tous les cas, là.

M. Tanguay (Pierre): ...leurs dispositifs, ordonné -- je ne dis pas dans tous les cas, mais dans plusieurs situations -- ordonné aux parties de s'échanger de l'information, parfois en juin, lorsque les avis de cotisation sont rentrés, ou selon les modalités fixées par le tribunal. Sauf que l'automatisme... pourquoi un automatisme? Pourquoi ne pas le laisser sur demande, donc c'est au choix des parties, de l'une ou l'autre des parties, d'initier la chose? Nous, on le concevait comme ça.

Mme Hivon: Une partie l'initie auprès de l'autre partie?

M. Tanguay (Pierre): Bien oui. Présentement, c'est ça, là, c'est sur demande.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Mais moi, je n'ai plus les... je ne sais pas où initier ma demande auprès de l'autre partie, exemple. J'aimerais beaucoup avoir les informations. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je l'ai vu, je ne suis plus en contact, je ne suis pas capable de rejoindre l'autre partie. Ma demande, je la fais comment?

M. Tanguay (Pierre): Si vous n'êtes pas en mesure de rejoindre l'autre partie...

Mme Hivon: Non, mais là c'est un cas, là.

M. Tanguay (Pierre): ...j'ai l'impression que votre pension alimentaire n'est pas payée non plus, vous devez avoir de graves difficultés de perception aussi, là. Enfin, j'ai l'impression.

Mme Hivon: C'est parce que, quand on a fait le premier bout, on disait que ce serait utile parfois d'avoir accès à certains organismes, par exemple, pour trouver l'adresse.

M. Tanguay (Pierre): Là, on parlait du SARPA tout à l'heure, oui.

Mme Hivon: Oui. Donc, j'imagine que c'est parce qu'il y a des cas où on n'a pas l'adresse.

M. Fournier: Mais, si on n'a pas l'adresse, est-ce qu'on ne peut pas aller au SARPA quand même?

M. Tanguay (Pierre): Oui, on peut. On peut essayer, oui. O.K. On peut essayer, nous... Mais n'oubliez pas, au SARPA, on est nécessairement en présence de personnes qui sont gérées par Revenu Québec. Donc, la pension alimentaire est gérée là. Si la personne ne reçoit pas de pension alimentaire, SARPA ne peut pas l'aider. On n'est pas là pour exécuter une pension alimentaire, on est là pour rajuster la pension. Donc, on n'est peut-être pas le service approprié, le SARPA, pour localiser des gens. On peut peut-être, oui, avoir accès à des informations qui nous donneraient l'adresse de déménagement de la partie, le SARPA, et puis, après, agir. Ça, on peut le faire.

Mme Hivon: Mais ce n'est pas le sens de mon intervention, c'est juste pourquoi on prévoit que c'est à la demande? Je comprends qu'on met peut-être ça parce qu'on se dit: Ça serait assez lourd parce que, dans beaucoup de cas, ce n'est pas systématiquement qu'on a besoin... Ça va bien. l'information se transmet, on n'est pas obligé de prévoir l'obligation. Ça, je le conçois. Mais, en même temps, je me dis, pour les cas où, justement, c'est difficile, c'est dans ces cas-là où c'est utile, ça, j'imagine. C'est dans les cas où c'est plus difficile d'avoir l'information et que la personne ne sait pas trop, justement, si ce ne serait pas approprié de faire une requête ou d'aller au SARPA pour avoir un rajustement, et là je me dis: Il faut qu'elle fasse une demande. Donc, on dit: Il faut qu'elle fasse une demande.

M. Tanguay (Pierre): À l'autre partie.

Mme Hivon: C'est ça. Puis là vous, vous ne voyez aucune embûche à ce que la personne fasse une demande à l'autre partie, là.

M. Fournier: Dans le cas de figure qu'elle demande ou que l'autre va le faire, automatiquement le deuxième alinéa prend toute sa place quand même parce que... Quand il ne l'a pas fourni, parce qu'on aurait dit: Il faut que tu le fournisses... ou avec le libellé qu'on a là, sur demande, il ne l'a pas fourni après la demande, la même conclusion arrive. Je ne sais pas, je ne suis peut-être pas clair, mais, dans les deux, c'est qu'ici on fait juste dire: Quand une partie sent le besoin de le demander... Parce qu'il va avoir des considérations où il y a des rencontres fréquentes, puis il y a peut-être une... les gens sont très au courant, puis que ça aura l'air d'une obligation par-dessus qui vient s'imposer puis qui crée un conflit entre les parties peut-être...

**(22 heures)**

M. Tanguay (Pierre): Puis, automatique, comment on gère ça? Comment on fait ça? Puis à quelle époque? Ce n'est pas nécessairement tout le temps à la même époque. Il y a des gens qui vont avoir leurs avis de cotisation plus tard que d'autres. On fait ça comment? Puis on oblige tout le monde systématiquement? Je ne sais pas quel... Y a-tu un mécanisme ou un organisme gouvernemental qui ferait ça? Nous, on le faisait de façon la plus simple possible, c'était sur demande. Je me laisse indexer cette année ou je décide: Bien, je vais faire une demande. Peut-être qu'il y a des changements importants dans la rémunération de mon conjoint, puis on peut voir a l'opportunité de. Mais c'est ma décision de faire la demande à l'autre partie, ce n'est pas le gouvernement ou... Je ne sais pas, là, comment ça...

Mme Hivon: Et c'est la même chose... Je vais faire ma demande à l'autre partie, j'imagine que ça prend un certain formalisme après pour être capable d'aller dire que j'ai fait ma demande à l'autre partie puis que je n'ai jamais eu de nouvelles. Ce n'est pas juste que je l'ai appelé, puis après, devant le tribunal, je dis: Le 27 avril, je l'ai appelé, puis je n'ai jamais eu de nouvelles. Ça va être ça que je vais pouvoir invoquer.

M. Tanguay (Pierre): Oui, mais c'est parce que j'essaie de comprendre l'automatisme.

Mme Hivon: Oui, l'automatisme, je réfléchis, je n'ai pas la solution. Ça ne fait pas des années que je pense au libellé de cette clause-là, mais ce que je veux dire, c'est que je pense que ça ne veut pas dire que les parties le feraient nécessairement. Parce qu'il y a peut-être des cas où une partie pourrait dire: Moi, exemple, j'exclus mon ex-conjoint de cette obligation-là. Je réfléchis, là, à ce qu'on pourrait imaginer comme système. O.K.? Donc, je n'ai pas besoin de cette lourdeur-là, on n'est pas dans un cas où on a besoin de ça.

Mais, par ailleurs, pour les cas difficiles, je pense que l'automatisme, oui, peut être une bonne idée, exemple, à la date anniversaire, je ne sais pas. Tu sais qu'au moins une fois par année il y a transmission des renseignements, puis, donc, ça permet à la personne de dire: J'ai les informations puis je fais ce que je veux. Ce n'est peut-être pas nécessaire, là. Moi, le questionnement, il vient du fait que ça dit «à la demande». Je me dis, les cas où les gens vont vouloir le demander, ça peut être des cas difficiles où ils ont de la difficulté aussi à être en contact avec leur ex-conjoint. Et je ne pense pas que c'est complètement farfelu parce que, dans la première partie, on est venu dire qu'il y a des cas où ça aiderait de trouver l'adresse. Ça fait que j'imagine qu'il y a des cas où, effectivement, on ne le sait pas exactement.

M. Fournier: Je pense que les deux solutions peuvent se valoir. Je pense qu'il y a des problèmes dans l'un et dans l'autre. Me Tanguay, vous souligniez le phénomène aussi où on dit: Une fois l'an, à la journée anniversaire du jugement, ou je ne sais pas trop, là, il doit y avoir information qui est donnée. Qu'en est-il si, non pas 12 mois après, mais trois mois après, une partie sait que l'autre a connu des changements et voudrait en être informée dès ce moment-là? Et, donc, elle peut le demander au moment où elle le veut. Elle peut le faire une fois par année, là. Il n'y a pas d'abus, c'est une fois par année, mais au moment où elle considère que cela doit être fait. Ce qu'on on dit, pour le bénéfice... Parce que je comprends que l'idée que vous soumettez, c'est pour le bénéfice, notamment, là, de la créancière, là, et qui pourrait dire: Moi, je veux savoir qu'est-ce qui se passe, comment est l'évolution au niveau des revenus. Si on dit: Bon, on va la libérer du fardeau d'avoir à le demander, en même temps l'effet pervers de ça, c'est qu'on lui enlève la capacité de s'en informer au moment où elle veut être informée parce qu'on lance un nouveau processus d'automatisme à une date précise, parce qu'il va bien falloir prévoir quelque chose, là, c'est à un moment donné que cette obligation-là prend place. Alors, je pense qu'il y a un effet pervers de ce côté-là. Alors, on peut le prendre d'un côté ou de l'autre.

Et, jusqu'à un certain point, malgré tous les problèmes qu'il peut y avoir en matière familiale -- puis on le conçoit facilement -- n'y a-t-il pas lieu de se dire que, comme règle générale, il y a deux parties? Il y en a une qui sent le besoin d'avoir l'information, le demande. L'autre, généralement, va la donner, et tout fonctionne bien. Donc, l'intervention étatique a été un peu minimum pour laisser les parties convenir de certains éléments, un peu de liberté. Maintenant, si on est dans le phénomène où la personne ne répond pas, là entrent en fonction des alinéas forçant l'obligation, en même temps qu'il y a d'autres moyens qui existent... On parlait du SARPA tantôt, qui peut aussi être mis de l'avant, mais pas pour demander la sanction, évidemment, mais pour demander la révision par d'autres moyens. Alors, l'un dans l'autre, je crois que je serais plus de philosophie d'aller dans le sens du projet tel qu'il est rédigé, mais je ne mets pas en doute qu'on peut prétendre le contraire.

Mme Hivon: Puis est-ce que vous pouvez m'expliquer comment la personne qui fait sa demande va faire sa demande? Il n'y a aucun formalisme, donc je fais ma demande comme je le veux, en appelant, en écrivant, en...

M. Fournier: Je crois qu'il est sans doute important pour la personne, si on veut...

Mme Hivon: Oui, d'avoir une preuve.

M. Fournier: ...si on veut avoir... de pouvoir établir qu'il y a eu un défaut. Puisqu'il doit y avoir une demande, il va falloir que la demande puisse être prouvée, j'imagine, là.

M. Tanguay (Pierre): Mais on comprend aussi que la majorité des gens connaissent leur ex-conjoint et sont en mesure de savoir si on peut le faire par téléphone -- dans certains cas, ça va fonctionner -- par courriel. Il y a beaucoup de situations où, par exemple, les communications, puis ça, c'est décidé, c'est négocié en médiation familiale... Quand la communication entre les parents est difficile, avec le médiateur, ils vont établir une façon de communiquer au sujet de leurs enfants, par exemple. Donc, ils pourraient utiliser ce même mode de communication. Et, si ça ne fonctionne pas, oui, on pourrait utiliser un moyen qui prouve que j'ai transmis ma lettre à mon ex-conjoint, il ne m'a pas répondu. Donc, j'ai une preuve si jamais je veux faire une requête en obtention, etc. Mais, a priori, on ne veut pas contraindre les parties à nécessairement et absolument, systématiquement, envoyer tout de suite une demande comme celle-là qui exige certains frais dans la mesure où ils pourraient l'obtenir autrement. On ne présume pas que, dans la majorité des cas, ça va être difficile à faire.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Fournier: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Article 40.

M. Fournier: L'article 93... Ah! nous sommes sur la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. L'article 93 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est remplacé par le suivant:

«93. Lorsque le créancier d'une obligation alimentaire est visé par une décision du tribunal révisant rétroactivement une pension alimentaire pour une période au cours de laquelle il a reçu une prestation en vertu d'un programme d'aide financière de dernier recours ou par un avis rajustant rétroactivement, pour cette période, une pension alimentaire conformément à la Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale, le ministre peut, sur demande de ce créancier alimentaire ou, le cas échéant, du ministre du Revenu en application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, procéder à un nouveau calcul de la prestation accordée pour les mois visés par une telle révision ou par un tel rajustement.

«Si un montant de prestation est ainsi dû au créancier alimentaire et que ce montant excède celui qui est dû au ministre en application de l'article 92, le ministre remet cet excédent, selon le cas, au créancier alimentaire ou au ministre du Revenu.

«Pour l'application du présent article, la demande doit être soumise au ministre dans un délai raisonnable du prononcé du jugement ou de la prise d'effet du rajustement. Le ministre peut requérir de nouvelles déclarations pour les mois visés par une telle révision ou par un tel rajustement, lesquelles doivent être produites dans les 30 jours qui suivent.»

Il s'agit de prévoir spécifiquement le cas d'un rajustement rétroactif d'une pension alimentaire par le SARPA et qui permet au ministre du Revenu de procéder à un nouveau calcul de prestations accordées pour les mois visés par le rajustement rétroactif.

Mme Hivon: Et ça, ça ne se fait pas automatiquement -- c'est ça que je comprends -- l'interaction Revenu, aide sociale?

M. Tanguay (Pierre): Non, on nous demande... Nos collègues du MES nous demandaient de faire la concordance, puisqu'on introduisait un nouveau recours. Donc, ils voulaient aussi faire les corrections pour tenir compte de notre projet de loi n° 64.

Mme Hivon: Dans le libellé, qu'est-ce qui est nouveau? Qu'est-ce qui est nouveau dans le... Parce que je comprends qu'on rajuste l'article en amenant la nouvelle réalité, mais qu'est-ce qui est la partie vraiment nouvelle, là, quand je lis le texte modifié?

M. Fournier: Le texte préalable, là?

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Le texte préalable, là, dans le fond.

Mme Lalancette (Josée): Bien, en fait, on a ajouté «ou par un avis rajustant rétroactivement, pour cette période, une pension alimentaire conformément à la Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale».

On a ajouté à la fin, à la dernière ligne, «procéder à un nouveau calcul de la prestation accordée pour les mois visés». Ça, c'était déjà là, pour une révision ou par un tel rajustement. On est tout le temps venus préciser, là, le service.

Au deuxième alinéa... Bon, pas au deuxième alinéa. Il y a le troisième alinéa qu'on est venus... «Ou de la prise d'effet du rajustement», là, à la deuxième ligne, au centre. Et, à la fin aussi, où on disait, bon, «par une telle révision ou par un tel rajustement».

**(22 h 10)**

M. Fournier: Ce que vous nous dites, c'est: La modification à 93, c'est pour inclure le rajustement, un peu comme on avait fait à un autre article où il y avait «indexation», on a mis «rajustement». C'est une espèce de concordance avec l'idée du rajustement.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 41.

M. Fournier: L'article 331.9 du Code de procédure civile est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant:

«Font cependant exception à ces règles les formulaires de fixation des pensions alimentaires pour enfants joints au jugement suivant l'article 825.13.»

L'article 331.9 dit ceci: «Les parties doivent reprendre possession des pièces qu'elles ont produites, une fois l'instance terminée. À défaut, le greffier les détruit un an après la date du jugement ou de l'acte mettant fin à l'instance, à moins que le juge en chef n'en décide autrement.

«Lorsqu'une partie, par quelque moyen que ce soit, se pourvoit contre le jugement, le greffier détruit les pièces dont les parties n'ont pas repris possession, un an après la date du jugement définitif ou de l'acte mettant fin à cette instance, à moins que le juge en chef n'en décide autrement.

«Font cependant exception à ces règles les formulaires de fixation des pensions alimentaires pour enfants joints au jugement suivant l'article 825.13.»

Avant, c'était: «Font cependant exception à ces règles les formulaires produits par les parties en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants.»

Une voix: ...

M. Fournier: Je ne veux pas être le seul à devenir...

M. Tanguay (Pierre): Pour la compréhension, peut-être qu'il est utile de mentionner qu'à l'article suivant, 42, on prévoit que, dorénavant, «le formulaire de fixation des pensions alimentaires pour enfants ayant servi au tribunal pour fixer la pension alimentaire d'un enfant doit être joint au jugement qui l'accorde». Donc, dans tous les cas, cette modification fait en sorte que le jugement et le formulaire seront toujours ensemble, ce qui fait qu'ici, si on revient à l'article 41, on ne veut pas détruire... Parce que, ces pièces-là, le formulaire va être dans le dossier de la cour, il ne faut pas détruire ce formulaire de fixation de pension alimentaire qui est joint au jugement. Donc, ça, ça favorise une meilleure gestion des dossiers parce que, bon, il y a...

Mme Hivon: Ça, c'est quelque chose qui favorise une meilleure gestion des dossiers indépendamment de ce dont on traite, SARPA ou autres modifications, en fait. Je comprends que ça va avoir une incidence...

M. Fournier: Sur SARPA, oui.

Mme Hivon: Ça a une incidence sur SARPA, mais c'est plus large que SARPA. Donc, en fait, on en profite pour venir préciser ça, clarifier ça.

M. Fournier: Mais la même idée était déjà là avant.

M. Tanguay (Pierre): Oui, l'idée était là avant, sauf que, maintenant, on vient...

M. Fournier: C'est juste parce que c'est joint au jugement.

Mme Hivon: C'est joint au jugement.

M. Fournier: Alors qu'avant c'étaient les formulaires de fixation des... produits par les parties qui n'étaient pas détruits, maintenant, comme 42 va amener l'idée de formulaire lié au jugement, on fait une adaptation avant d'amener l'autre. On est un petit peu trop vite, là, finalement.

M. Tanguay (Pierre): Oui. Mais ce qu'il faut mentionner, c'est que, présentement, les parties peuvent déposer un certain nombre de formulaires de fixation de pensions alimentaires qui sont tout à fait inutiles, finalement, parce que ce n'est pas lui qu'on a utilisé, en fin de compte, pour faire le jugement. Donc, j'en ai quatre, cinq, puis qui viennent grossir le dossier, puis, à un moment donné, les juges puis les avocats nous disent: Bon, bien, c'est entremêlé, etc., c'est difficile à gérer. Si bien que ça, c'est une solution à ce problème-là et aussi parce qu'on va demander, nous, aux parents, dans SARPA, d'apporter le jugement et le formulaire de fixation. Donc, ça va être facilitant pour eux si jamais...

Une voix: Ils vont être ensemble.

M. Tanguay (Pierre): Ils vont être ensemble.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

M. Fournier: Avant d'aller à 42, il y a...

La Présidente (Mme Vallée): On pourrait peut-être adopter 41, hein?

M. Fournier: Ça, c'est une bonne idée.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Là, vous allez nous introduire l'amendement.

M. Fournier: De 41.1 à 41.3. Alors, insérer, après 41:

41.1. L'article 814.3 de ce code est modifié par l'insertion, après les mots «et qu'une copie du rapport du médiateur», de «ou, le cas échéant, d'une attestation de participation».

41.2. L'article 814.6 de ce code est modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa, de la dernière phrase par la phrase suivante: «À l'issue de cette séance, une attestation de participation est remise par le service à chacune des parties présentes.»

41.3. L'article 814.13 de ce code est modifié par l'insertion, après les mots «le rapport d'un médiateur», des mots «ou l'attestation de participation à une séance d'information de groupe».

Cet amendement vise à préciser au Code de procédure civile qu'à l'issue d'une séance d'information de groupe sur la médiation une attestation de participation sera remise par le Service de médiation familiale à chacune des parties présentes. Cette modification apportée au code permettra aux parties d'obtenir sans délai le document qu'elles doivent produire pour être entendues par le tribunal conformément à l'article 814.3.

Mme Hivon: Je comprends qu'il y a un lien potentiel, mais pas nécessairement. C'est le même genre de...

M. Tanguay (Pierre): D'accord. Il y a quand même un lien à l'accessibilité de la justice, puisqu'il s'agit du programme de médiation familiale.

Mme Hivon: ...à l'accessibilité à la justice, effectivement, d'où le titre du projet de loi.

M. Fournier: Je me demandais pourquoi on n'avait plus le même. Continuez, vous êtes bon.

M. Tanguay (Pierre): On parle donc ici de la séance d'information de groupe. Donc, c'est une obligation que les parents ont de s'informer sur la médiation familiale. Et, essentiellement, ce qu'on fait, c'est que présentement, à la séance d'information qui est donnée par un médiateur accrédité juriste et un médiateur accrédité non juriste, on demande, lorsque les parties y ont assisté, à ce qu'on leur remette un rapport du médiateur signé par les deux médiateurs. Ceci démontre, prouve que les participants à cette séance, donc, ont participé à telle date à la séance d'information, ce qui leur permet de procéder dans une cause contestée éventuellement. Parce que 814.3 du Code de procédure civile va prévoir qu'aucune demande ne peut être entendue -- s'il y a un différend, tu regardes accès, pension, partage -- à moins que les parties aient assisté à une médiation familiale ou à une séance d'information sur la médiation familiale. Or, ici, on parle uniquement de la séance d'information de groupe.

Vous avez possiblement entendu parler des séances sur la parentalité après la rupture, un projet pilote qui veut se déployer cet automne. Dans le cadre du projet pilote, donc, on donne une séance d'information enrichie, qui passe de 1 h 30 min à 2 h 30 min. On passe beaucoup de temps, on passe environ 1 h 30 min à traiter des aspects psychologiques de la rupture, et non simplement de la médiation familiale. Médiation familiale et quelques aspects juridiques liés à la rupture. Donc, 2 h 30 min données toujours par un juriste et non-juriste qui sont des médiateurs accrédités.

La façon de dispenser cette information-là se fait donc par visioconférence à partir, présentement, de Montréal vers d'autres districts judiciaires, en l'occurrence Québec, Granby. Le 12 juin, on va ouvrir à Saint-Jérôme. Et la difficulté qu'on a, O.K., en vue du déploiement, c'est que, présentement, il faut que les rapports des médiateurs des personnes qui sont à Québec, par exemple, sont assises à Québec et qui, sur visioconférence -- c'est interactif -- assistent à la représentation de la séance sur la parentalité après la rupture à partir de Montréal... on doit transmettre par la poste aux médiateurs de Montréal les rapports afin que ceux-ci les signent et qu'on les retourne, finalement, par la poste aux parties qui y ont participé.

En modifiant le code pour faire en sorte qu'il s'agit d'une attestation, et non d'un rapport de médiateur, ce sera un employé du Service de médiation familiale à Québec et à Montréal qui vont signer les attestations de présence. Parce que, dans le fond, c'est ce que c'est, une attestation de présence. À l'époque, on avait appelé ça un rapport du médiateur, mais ça ne fait que dire, dans le contexte de la séance d'information de groupe, ça ne fait que dire que M. ou Mme Unetelle, telle adresse, a assisté à la séance telle date, à tel endroit. Et, ici, ça permettrait donc à la personne qui est à Québec, qui a assisté à cette séance de recevoir sur-le-champ, après la séance, l'attestation qui va lui permettre, le cas échéant, de pouvoir procéder si jamais sa cause est contestée. Donc, elle aura rempli ses obligations en vertu de l'article 814.3 du Code de procédure civile.

C'est donc qu'éventuellement il y aura plus qu'un diffuseur, ce ne sera pas uniquement à Montréal en termes de projets pilotes. C'est le cas présentement, mais il y aura à Québec aussi des médiateurs sur place pour diffuser à d'autres districts. Il y aura aussi deux autres sites diffuseurs qui seront ouverts en vue d'un déploiement plus général à l'automne. Donc, afin de faciliter les choses pour les justiciables qui assistent à ces séances de groupe, il s'agit de modifier le Code de procédure civile pour prévoir le remplacement du rapport du médiateur par l'attestation et faire en sorte que cette attestation de présence soit signée par le personnel du Service de médiation familiale qui est sur place, dans le fond, par exemple, à Québec pour recevoir les parties, leur donner une trousse d'information, après pour gérer la période de questions. Parce qu'après la séance, après l'information sur la médiation et sur les aspects psychosociaux, les parents, tant de Montréal que les parents de l'extérieur, par exemple à Québec, peuvent poser des questions au médiateur, et, à ce moment-là, c'est l'employé du service de médiation qui va leur donner la parole et gérer ces situations-là. Donc, c'est l'objectif des modifications.

**(22 h 20)**

Mme Hivon: C'était complet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Vous appréciez particulièrement ces séances?

Mme Hivon: Le service de médiation, oui.

Une voix: Tout à fait.

Mme Hivon: Et je pense dénoter un enthousiasme pour cette séance d'information de coparentalité.

M. Fournier: Sur nos derniers milles, vous nous avez épuisés par votre enthousiasme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tanguay (Pierre): Je m'en excuse.

M. Fournier: Non, non, l'enthousiasme est toujours apprécié.

Mme Hivon: J'aime mieux ça que l'inverse. Donc, je comprends bien le sens de ce changement, même s'il n'a pas vraiment de relation absolument directe avec le premier sens et le coeur, qui est le SARPA, mais on en profite.

Je veux juste savoir... Dans l'état actuel des choses, on n'avait pas toujours un rapport du médiateur non plus parce qu'il n'y a pas toujours une médiation. L'obligation, elle était d'aller à la séance d'information. Là, ça va être éventuellement le séminaire de coparentalité. Donc, on avait un petit peu le même problème. Mais j'imagine qu'on interprétait le rapport du médiateur largement, comme pouvant comprendre juste la preuve qu'on avait aussi participé à la séance... Non?

M. Tanguay (Pierre): Je crois que je ne comprends pas.

Mme Hivon: Non, vous ne comprenez pas.

M. Tanguay (Pierre): Mais c'est peut-être...

M. Fournier: C'est parce qu'il peut y avoir un rapport de médiateur à la fin de la médiation puis un rapport de médiateur sur la participation à la séance d'information.

Mme Hivon: Oui, c'est ça que je veux dire.

M. Tanguay (Pierre): En fait, on a besoin uniquement d'un rapport, O.K., dans toute la vie du dossier, dans un même couple, là. Si je suis allé, à l'époque où j'ai...

Mme Hivon: À la séance d'information.

M. Tanguay (Pierre): ...à la séance d'information, je n'ai plus besoin de retourner, mon obligation d'information en vertu du 814.3 est rencontrée. Donc, on a besoin d'un rapport, que ce soit un...

Mme Hivon: Puis on appelait ça un rapport de médiateur, même s'il n'y avait pas eu de médiation comme telle.

M. Tanguay (Pierre): Oui, oui, tout à fait.

Mme Hivon: Juste d'être allé à... ça comprenait les deux réalités...

M. Tanguay (Pierre): Oui. Oui, je comprends, oui.

Mme Hivon: ...la vraie médiation puis la séance. C'est ça que je veux dire.

M. Tanguay (Pierre): Dans le fond, dans ce contexte-là, ce n'est pas le bon terme.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. C'est...

M. Fournier: Autrement dit, c'est beaucoup plus précis, ce que vous faites là.

M. Tanguay (Pierre): Tout à fait.

M. Fournier: C'est normal que vous soyez enthousiaste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je pense qu'on va voter pour.

Mme Hivon: Le projet pilote, il n'est toujours qu'un projet pilote parce que, si j'ai bien compris...

M. Tanguay (Pierre): Il s'en vient, il achève.

M. Fournier: Bien, ça va être au mois de septembre, là, je crois, là, parce que, là, on l'a...

M. Tanguay (Pierre): Octobre.

M. Fournier: Bien, peut-être octobre, je ne sais pas trop. Ils ont dû faire une nouvelle... En fait, je pense même que c'est aujourd'hui qu'on a décidé ça. Il y a eu une publication. Le Barreau a émis des commentaires en... Il y a eu une prépublication, ce qui amène toujours à ce qu'il y ait une publication par la suite, sur la foi de commentaires qui sont, d'habitude, positifs. Mais, quand les commentaires demandent quelques corrections assez importantes, alors là il faut faire une nouvelle première publication, ce qui sera fait très bientôt.

Une voix: ...

M. Fournier: Qui était lié au fait, je crois, de... C'était le 10 $ puis le 50 $, là. Je ne me souviens plus, là, de quoi on...

M. Tanguay (Pierre): Oui, il y avait... On avait prévu dans la prépublication du 30 novembre...

M. Fournier: ...40 $ d'écart. C'était sur le défaut qui ne marche pas. Il y a quelque chose qui ne marchait pas, là.

M. Tanguay (Pierre): C'est qu'à un moment donné on réduisait à 10 $ le tarif qui était à 50 $. On l'a réduit à 10 $ pour l'absence d'une partie à la séance d'information alors que le médiateur avait réservé du temps pour cette séance obligatoire. On l'avait réduit à 10 $, et le Barreau avait fait valoir que les médiateurs, dans ce contexte-là, recevaient quand même l'autre partie, donnaient une information valable, et ils ne trouvaient pas juste qu'on réduise à 10 $ le tarif à cet égard. On avait aussi limité le nombre de séances de révision pour la médiation à une fois par année, O.K., à chaque délai de 12 mois. Et le Barreau, à juste titre, nous a convaincus qu'il n'y avait pas d'exagération des parties à cet égard-là, et nous avons retiré cet amendement. Il y avait...

M. Fournier: ...publication qui tiendra compte de ces commentaires-là.

Mme Hivon: Donc, on va passer de projet pilote à véritable changement.

M. Fournier: Bien, après ça, ça va être le vrai système qui va prendre sa place sur la foi...

Mme Hivon: Le vrai système à l'automne.

M. Fournier: ...de la prochaine publication. Parce que, là, on revient après publication, et il y aura une publication finale.

Mme Hivon: D'ici l'été, la prépublication?

M. Fournier: Ah! la prochaine publication...

Mme Hivon: La prochaine, la semaine prochaine.

M. Fournier: La prochaine fois, là, parce que je pense que c'était aujourd'hui, là, qu'on a réglé cette question-là.

Mme Hivon: O.K. Puis, donc, on repart comme une première publication avec les délais, puis tout ça. Donc, on...

M. Fournier: Oui, c'est ça. Parce qu'il arrive qu'on puisse faire une publication avec une petite correction, mais, dans ce cas-ci, c'était un élément important.

Mme Hivon: C'était trop... O.K.

M. Fournier: Voilà.

Mme Hivon: Ça va.

M. Fournier: Ça, c'était quel article?

La Présidente (Mme Vallée): Ça, c'est l'amendement qui introduisait 41.1, 41.2, 41.3.

M. Fournier: Oui. Bravo! Bravo! Bravo!

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Nous pourrions faire 42?

La Présidente (Mme Vallée): En quatre minutes, si...

M. Fournier: Je crois que nous sommes capables. Ce qui serait intéressant, c'est qu'on changerait de loi après ça.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, 42.

Mme Hivon: Il y a un amendement.

M. Fournier: Oui. Bien, on prend deux minutes sur la première.

L'article 825.13 de ce code est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le formulaire de fixation des pensions alimentaires ayant servi au tribunal pour fixer la pension alimentaire d'un enfant doit être joint au jugement qui l'accorde.»

Celui-là, on en a déjà parlé.

Mme Hivon: C'est quoi, la différence avec l'autre? C'est...

M. Tanguay (Pierre): L'autre, il ne fallait pas détruire ces formulaires joints.

Mme Hivon: Ah oui! c'est ça. On l'avait discuté avant, oui. Ça va.

M. Fournier: Ça va? Donc, 42 peut être fait. Il est adopté. Il y a un amendement à 42.1 qui dit ceci, et je suis sûr que ma collègue va apprécier que nous terminions sur cette note:

L'article 32.0.3 de la Loi sur le ministère de la Justice est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant:

«2.1° le montant des amendes versées en vertu des articles 19 à 21 de la Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.»

Que dire de plus?

Mme Hivon: Je vois que le ministre m'a entendue.

La Présidente (Mme Vallée): C'était l'amendement. Avez-vous d'autres commentaires?

Mme Hivon: Non, mais je pense qu'on peut peut-être juste expliquer que...

M. Fournier: Je vous laisse le soin d'expliquer.

Mme Hivon: Ou Me Tanguay, qui est très bon aussi pour expliquer.

M. Fournier: Celui-là, c'est pour vous.

Mme Hivon: C'est juste que, comme on le sait, le ministre a créé récemment un fonds d'accès justice, et, donc, on se préoccupait, du côté de l'opposition, que ce fonds-là puisse être appelé peut-être à vivre avec un peu plus de ressources que ce qui est prévu à l'heure actuelle parce que les besoins qui pourraient être comblés par ce fonds-là ne manquent pas en matière d'accès à la justice. Donc, je vois ici qu'évidemment ça va être un ajout modeste parce qu'on ne s'attend pas à des tonnes d'amendes. Du moins, on ne le souhaite pas. Mais que les amendes qui pourraient être payées en vertu des articles 19 à 21 iraient au Fonds Accès Justice, donc, c'est un signal encourageant de la réflexion qui peut être faite.

M. Fournier: ...ce ne peut pas être autre chose qu'un signal. On le sait, nous aussi, que ce n'est pas une rentrée de fonds incroyable, mais je pense que c'est porteur de message, quand même, de l'intérêt du...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'amendement...

Mme Hivon: ...puis, enfin, on est un peu dans un... c'est le Fonds Accès Justice qui finance la mise en place du SARPA.

M. Fournier: Ah! le Fonds Accès Justice fait de nombreuses choses.

Mme Hivon: Oui, mais c'était un des éléments essentiels de la création du fonds, et, donc, je comprends que les amendes qui découlent un peu de ça vont aller dans le...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté. Et...

La Présidente (Mme Vallée): Bien, je vous proposerais, compte tenu qu'il nous reste une minute, à moins que vous ayez un article rapido presto à nous produire...

M. Fournier: ...les gens pour une petite réunion à ce moment-ci. Je crois que nous pourrions nous donner congé en termes de commission.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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