Journal des débats de la Commission des institutions

(Quatorze heures)

Le Président (M. Ferland) : Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, les membres de la commission. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. J'ai vérifié la mienne. Souvent, c'est moi qui l'oublie, mais elle est bien éteinte.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ferland) : Cet après-midi, nous recevons le Conseil interprofessionnel du Québec, la Chambre des notaires et l'Ordre des ingénieurs du Québec.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais les représentants du Conseil interprofessionnel du Québec à se présenter et à faire leur exposé, en vous mentionnant que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation.

Conseil interprofessionnel du Québec (CIQ)

M. Renauld (François) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom est François Renauld, président du Conseil interprofessionnel du Québec. Alors, M. le ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés, au nom des 44 ordres professionnels, je tiens à remercier la Commission des institutions de donner l'occasion au Conseil interprofessionnel du Québec de présenter ses commentaires à l'égard du projet de loi n° 17.

Permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : notre directeur général, à madroite, M. Jean-François Thuot, et Me Marie-Claude Simard, à ma gauche, qui est notre directrice des affaires juridiques. Évidemment, vous allez réaliser qu'on n'a pas pris de chance, on a même quelqu'un de la section D avec nous aujourd'hui. Il s'agit de Mme Julie De Gongre, qui est assise parmi les invités. Julie est chargée d'affaires juridiques et professionnelles aussi.

Alors, d'entrée de jeu, je souhaite confirmer que le CIQ est en faveur du projet de loi n° 17, qui répond à une demande que nous avions formulée aux autorités en vue d'une administration plus saine de la discipline professionnelle. Ce projet de loi, je le rappelle, propose la plus importante révision de la justice disciplinaire depuis la création, il y a une vingtaine d'années, des comités de révision des ordres professionnels.

La création projetée d'un bureau des présidents des conseils de discipline rattaché à l'Office des professions, la création de la fonction de président en chef et l'institution d'une procédure de sélection de ces mêmes présidents sont autant d'aspects qui correspondent à un dépoussiérage législatif salutaire en vue d'une meilleure protection du public. Le projet de loi lance un signal clair pour l'amélioration de la compétence des membres des conseils de discipline, une meilleure reddition de comptes et plus d'imputabilité.

J'aimerais maintenant vous présenter nos principales recommandations en vue de l'amélioration du projet de loi. Celles-ci sont au nombre de six.

Premièrement, en ce qui a trait aux actes dérogatoires à la dignité de la profession, au lieu d'introduire l'article 59.1.1, nous proposons plutôt d'ajouter un second alinéa à l'article 59.2, en précisant de façon non limitative ce que peut constituer un acte dérogatoire à la profession, étant entendu que l'actuel article 59.2 couvre déjà ces types d'infractions. Selon nous, cette proposition conférerait aux éléments mentionnés une portée plus large que l'article 59.1.1 proposé, et cela, évidemment, au bénéfice de la protection du public. De plus, ladite proposition d'ajout d'un second alinéa à l'article 59.2 assurerait le traitement uniforme quant au fardeau de preuve applicable en droit professionnel et au test objectif requis pour ce fardeau, favorisant par le fait même une meilleure cohérence en regard de la nature du droit professionnel.

Notre deuxième recommandation a trait aux dispositions transitoires et finales prévues aux articles 25 à 27 du projet de loi. À l'instar de deux de nos membres entendus vendredi dernier, le Barreau et l'Ordre des CPA, nous sommes préoccupés par l'imprécision de ces articles. Le CIQ a une proposition, à ce sujet, qui permettra de simplifier l'application de ces dispositions. D'abord, le jour de la sanction du projet de loi, il faudrait étendre l'entrée en vigueur à un plus grand nombre d'articles qui ne requièrent pas l'intervention du président en chef, ce qui n'est pas le cas dans la version actuelle. Ensuite, il conviendrait de scinder l'article 25 et de ne retenir que le premier alinéa de cet article afin de permettre l'entrée en vigueur de cet alinéa le jour même de la sanction du projet de loi. Enfin, il y aurait une pertinence à prolonger le mandat des présidents actuels, qui continueraient à instruire une plainte sur laquelle ils n'ont pas encore statué, et ce, pour une période recommandée de 180 jours, ce qui assurerait une meilleure transition. Un tel délai permettrait entre-temps la mise en application du règlement sur la procédure de sélection des présidents, de même que la nomination du président en chef. Au terme de ce délai de 180 jours, ce sont donc tous les articles du projet de loi qui seraient en vigueur.

Troisième recommandation, le CIQ propose que l'entrée en vigueur des trois règlements nécessaires au bon fonctionnement du processus disciplinaire soit concomitante à celle du jour de la sanction du projet de loi. Nous référons ici aux règlements suivants — je les rappelle : la procédure, d'abord, de sélection des présidents des conseils de discipline, les règles de pratique applicables à la conduite des plaintes soumises aux conseils et enfin le code de déontologie applicable aux membres de ces mêmes conseils.

En quatrième lieu, s'agissant d'ailleurs de ce même code de déontologie, celui-ci risque, dans l'état actuel du projet de loi, de se révéler sans effet, puisqu'aucun mécanisme n'est prévu afin d'en assurer le respect et d'en sanctionner les infractions. C'est pourquoi le CIQ propose d'assujettir le respect des règles déontologiques imposées aux membres des conseils de discipline à la surveillance d'une entité faisant partie du système professionnel.

Cinquièmement, le CIQ recommande de prévoir expressément au Code des professions l'indépendance du Bureau des présidents des conseils de discipline. Il s'agirait d'une indépendance similaire à celle dont jouit présentement le Commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance des compétences professionnelles, une autre fonction rattachée à l'Office des professions du Québec. Que l'on nous comprenne bien. Il est normal et nécessaire que le bureau soit rattaché à l'Office des professions, qui est, je le rappelle, l'organisme gouvernemental chargé de veiller au bon fonctionnement des mécanismes de protection du public. Mais, de la même manière que chaque conseil de discipline d'un ordre jouit, à l'heure actuelle, d'une protection de son indépendance à l'égard des ordres professionnels, le Bureau des présidents des conseils de discipline devrait jouir d'une protection équivalente à l'égard de l'Office des professions, dont il relèverait.

Enfin, notre sixième recommandation concerne le pouvoir octroyé au président en chef de joindre plusieurs plaintes. Le projet de loi introduit la possibilité de réaliser des enquêtes multidisciplinaires. Le CIQ est favorable à cette proposition, qui répond d'ailleurs à une préoccupation que nous avons formulée dans le contexte de l'amorce des travaux de la commission Charbonneau. Au même moment s'était posée la question d'étendre cette multidisciplinarité aux audiences des conseils de discipline. Sans s'opposer au principe, le CIQ a déjà fait valoir aux autorités qu'il serait préférable, avant d'aller dans cette direction, de documenter l'impact appréhendé de cette mesure susceptible de modifier considérablement le système en place. À cet égard, nous souhaitons signaler l'imprécision du projet de loi. Tels que rédigés, en effet, les articles 115.8 et 164 n'empêchent pas le président en chef de joindre plusieurs plaintes déposées auprès des conseils de discipline de différents ordres. Si l'intention est uniquement de permettre la jonction de plusieurs plaintes issues d'un même ordre, ce à quoi le conseil est favorable, nous recommandons de modifier le libellé de l'article 115.8 afin qu'il traduise clairement cette intention.

En terminant, M. le Président, je souhaite préciser que ces recommandations et d'autres inscrites dans notre mémoire sont formulées à des fins de cohérence et d'efficacité des dispositions projetées, en accord, bien sûr, avec l'objectif du législateur.

Le CIQ et tous les ordres professionnels souhaitent l'adoption rapide du projet de loi n° 17. Dès que possible, il faut permettre aux acteurs du monde professionnel d'entreprendre cette nécessaire modernisation de la justice disciplinaire. Mais, pour nous, ce pas important qui est sur le point d'être franchi doit être suivi par d'autres. Le conseil et ses membres regardent déjà au-delà du projet de loi n° 17. En effet, nous avons convenu, avec l'Office des professions, de réfléchir à d'autres propositions de modernisation du système professionnel, qui pourraient cette fois faire l'objet d'un projet de loi de type omnibus, dans la perspective du 40e anniversaire du Code des professions, qui, je le rappelle, sera célébré en 2014. Nous aurons ainsi peut-être l'occasion de nous revoir dans un délai rapproché.

Je vous remercie, Mmes, MM. les membres de la commission, de votre écoute attentive. Et nous serions évidemment, maintenant, disponibles pour répondre à vos questions, M. le Président.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le président. Alors, maintenant, nous sommes rendus aux périodes d'échange. Alors, je reconnais la partie formant le gouvernement, alors pour une période de 24 minutes, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de saluer l'équipe du Conseil interprofessionnel du Québec, d'abord son président, M. Renauld, M. Tuhot, Me Simard. Et merci pour vos bons mots, merci pour vos commentaires. Je peux vous dire qu'il y a plusieurs commentaires extrêmement intéressants, et je pense que vous les avez bien ciblés, là, sur un certain nombre de problèmes qui se posent dans le libellé initial du projet de loi n° 17, et je peux vous dire que, même si on n'aborde pas chacun de ces sujets-là aujourd'hui, cet après-midi, je peux vous dire que nous en tiendrons compte lors de l'étude article par article parce que vous soulevez plusieurs questions extrêmement pertinentes relativement au libellé du projet de loi n° 17.

Ma première question, et vous venez d'y faire référence dans les dernières minutes de votre intervention, c'est relativement à la jonction de plusieurs plaintes. Effectivement, vous avez raison, le 115.8 va devoir être précisé, parce qu'il n'est effectivement pas clair que l'objectif de 115.8, c'est de pouvoir joindre plusieurs plaintes à l'intérieur d'un même ordre, qui pourraient éventuellement concerner plusieurs professionnels. Et vous dites, à la page 15 de votre mémoire : «…le conseil — et vous venez de le répéter tantôt — recommande de préciser que le consentement des parties doit préalablement avoir été obtenu avant que le président en chef ne puisse ordonner la jonction de plusieurs plaintes.» Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Pourquoi vous jugez nécessaire que cette jonction des plaintes, qui pourrait être souhaitée par le président en chef, ne puisse se faire qu'avec le consentement des parties?

M. Renauld (François) : Je demanderai peut-être là-dessus, M. le Président, à notre directrice des affaires juridiques de peut-être répondre à M. le ministre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme Simard.

Mme Simard (Marie-Claude) : Alors, tout comme le Barreau le précisait vendredi dernier, il en va de la protection des droits des parties de permettre à ce que... Parce qu'effectivement la procédure pourrait être plus longue, il pourrait y avoir des répercussions sur le déroulement de l'instance. Donc, c'est juste pour préserver le droit des parties.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça va. Peut-être... Vous faites référence, dans votre mémoire, et vous l'avez mentionné tantôt, à la nécessité de... c'est bien beau avoir un code de déontologie, mais qu'il y ait une entité qui puisse éventuellement entendre d'éventuelles plaintes déontologiques à l'égard des présidents de conseil de discipline. Est-ce que le Conseil de la justice administrative pourrait, à vos yeux, être cet endroit, cette entité qui pourrait entendre les plaintes en déontologie relatives à des présidents de conseil de discipline?

Le Président (M. Ferland) : M. le président, allez-y.

M. Renauld (François) : Alors, si vous permettez, à nouveau, M. le Président, je demanderais peut-être, cette fois-ci, au directeur général, peut-être, de donner des éléments de réponse.

Le Président (M. Ferland) : M. Thuot, c'est ça?

M. Thuot (Jean-François) : C'est bien ça.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Thuot (Jean-François) : Merci, M. le Président. En cette matière comme sur d'autres aspects qui ont été en discussion ces dernières années, le Conseil interprofessionnel a toujours eu pour principe de favoriser des instances qui se situent, ou qui fonctionnent, ou qui sont créées à l'intérieur du système professionnel. Vous vous souviendrez, par exemple, il y a trois ans, lorsqu'il y a eu des discussions pour créer un commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance professionnelle, le conseil avait soutenu et obtenu que ce commissaire puisse relever de l'Office des professions et non pas d'un organisme externe au système professionnel. C'est le même principe qui joue en ce qui concerne l'application du code de déontologie. Nous croyons qu'il y aurait amplement de place, au sein du système et peut-être au sein de l'office, pour trouver un mécanisme approprié, de manière à s'assurer que ce code puisse avoir des dents. Alors, c'est vraiment une question qui est récurrente chez nous, et nos membres tiennent vraiment à ce que l'intégrité du système professionnel soit préservée, incluant dans le fait de le moderniser.

M. St-Arnaud : Est-ce que, M. le directeur général... Parce que j'ai bien vu votre recommandation 4. Effectivement, vous dites «à la surveillance d'une entité faisant partie du système professionnel». Mais est-ce que... Parce que j'essaie de voir concrètement ce que ça pourrait vouloir dire si on... Est-ce que vous êtes en... Est-ce que vous avez réfléchi à ce que ça pourrait être, que cette entité faisant partie du système professionnel? Parce que présentement, dans le projet de loi, on prévoit que le président en chef, à 115.7, doit veiller au respect de la déontologie. C'est ce qu'on dit. Mais, une fois qu'on a dit ça, s'il y avait... Et donc il y aura un code de déontologie qui sera éventuellement... qui entrera en vigueur. Mais, une fois qu'on a dit ça, est-ce que vous avez réfléchi à ce que pourrait être cette entité si elle était à l'intérieur du système professionnel? Parce que c'est sûr qu'on est toujours un peu rébarbatif à l'idée... un peu prudent à l'idée de créer une nouvelle structure, là, pour entendre ces plaintes-là. Et c'est pour ça que... Je sais que certains organismes, la semaine passée — vous l'avez probablement entendu — nous ont parlé de... nous ont donné quelques exemples, et le Conseil de la justice administrative est revenu à quelques reprises dans les différents mémoires. Alors, est-ce que vous avez réfléchi davantage sur ce que ça pourrait être, que cette entité que vous voyez à l'intérieur du système professionnel et, si je comprends bien, que vous voyez même sous le grand chapeau de l'Office des professions?

M. Thuot (Jean-François) : Nous avons constaté que le projet de loi était muet en ce qui concernait la question cruciale de la mise en application du code de déontologie. Donc, notre commentaire principal, c'est de noter que, dans l'état actuel du projet de loi, le code de déontologie pourrait être sans effet. Il est sans dent. Nous pensons que les autorités doivent s'attaquer à ce problème-là que nous signalons.

En ce qui concerne les idées qui ont circulé, nous n'avons pas réfléchi, au sein de nos instances, sur la meilleure façon d'entrer ce principe au sein du système professionnel. Qu'il me permette cependant de mentionner que, si on évoque le Conseil de la justice administrative, peut-on mettre au même niveau ce type de conseil là avec un conseil de discipline, dans la mesure où, dans un conseil de discipline, on retrouve des personnes qui sont aussi membres d'un ordre professionnel? Est-ce que c'est la même parenté qui s'exerce? Je vous pose la question.

Et en ce qui concerne le président, si le président est chargé de veiller à l'application du code auprès des membres, le président lui-même doit être redevable, en quelque sorte, aussi du même code de déontologie. Alors, la même question se pose. Nous réitérons le principe à l'effet que, si les autorités doivent trouver une solution à ce problème, indiquer, tracer un cadre qui puisse permettre de mettre en application le code de déontologie — et ça, pour nous, c'est extrêmement important — cette solution doit être à l'intérieur des cadres actuels du système professionnel.

M. St-Arnaud : Je vous remercie. Je reste avec un point d'interrogation, mais je disais au président de l'office : Est-ce qu'on a une solution à ça? Parce que c'est vrai que ce n'est pas simple. Et effectivement, le Conseil de la justice administrative, ça pose d'autres problèmes. Et vous avez raison que le président en chef, il est lui-même soumis au code de déontologie, donc, quant à moi, là, le problème reste entier là-dessus.

J'aimerais vous entendre sur un sujet particulier. 115.2 — évidemment, c'est au coeur de notre... de cette réforme — vise à ce que les présidents des conseils de discipline dorénavant exercent leurs fonctions à temps plein, donc à l'intérieur d'un bureau des présidents des conseils de discipline. Par contre, dans le libellé actuel de 115.2, on prévoit qu'il y a donc au plus, dans 115.1, au plus 15 présidents des conseils de discipline. Par contre, à 115.2, on ajoute aussi que le gouvernement peut aussi nommer, pour un mandat fixe d'au plus cinq ans, des présidents à temps partiel lorsque la bonne expédition des affaires du bureau le requiert. Est-ce que... À partir du moment où il y a des présidents à temps plein pour un nombre, là, qui pour l'instant est d'au plus 15, là, mais qui éventuellement pourrait peut-être être un peu plus élevé que ça, est-ce qu'il y a vraiment nécessité d'avoir toujours des présidents à temps partiel?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

• (14 h 20) •

M. Renauld (François) : Oui. Nous, on comprenait là-dessus que le 15, le chiffre magique de 15 était né d'une certaine évaluation, là, des besoins actuels et futurs dans un avenir pas trop lointain. Mais on avait compris surtout que la notion de président à temps partiel était simplement pour assurer une certaine effervescence, à un moment donné, une certaine explosion temporaire, ponctuelle des causes. Mais l'idée de base à laquelle on était surtout restés accrochés, c'était cette notion de président à temps plein et c'était vraiment ça, là, qu'on avait retenu, là. Donc, on n'a pas... on est restés avec cette perception, là, que c'était ça, l'objectif souhaité, et ce avec quoi on est d'accord.

M. St-Arnaud : Et donc, si éventuellement l'idée des présidents à temps partiel disparaissait, vous n'avez pas de problème avec ça, là.

M. Renauld (François) : Aucun problème avec ça.

M. St-Arnaud : Et vous savez que plusieurs, par ailleurs, plusieurs organismes nous disent aussi : Peut-être que 15, ce n'est pas assez, on devrait peut-être... Il y en a qui voudraient qu'on élimine le chiffre, là, mais, si on en gardait un, mettons, qui serait un petit peu plus élevé puis on abolirait, on éliminerait les présidents à temps partiel, ça vous apparaîtrait une solution intéressante?

M. Renauld (François) : On n'a pas de difficulté avec ça, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Avec le fait de n'avoir que des présidents à temps plein.

M. Renauld (François) : Voilà.

M. St-Arnaud : O.K. Sur... Écoutez, sur la 25, 26, 27, vous avez raison également. Je pense que c'est clair. Il ressort très clairement de nos consultations de vendredi dernier qu'il va falloir resserrer ça pour que ça soit plus clair. Et j'enregistre votre proposition visant à simplifier le processus. Corrigez-moi, si j'ai fait erreur, mais ce que je comprends, c'est que vous dites : À partir d'un jour donné arrivent les nouveaux présidents de conseil de discipline, et, quant à ceux qui sont déjà là, on leur laisse un temps, qui pourrait être, par exemple, de six mois, pour compléter leurs dossiers. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Renauld (François) : C'est précisément ça, M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Excellent. Et de cette façon-là ce que vous dites, c'est : Si on ne met que ça à 25, on élimine 26, c'est très clair, et on sait ce qui arrive, pour la suite des choses, d'une manière claire. C'est ça?

M. Renauld (François) : Oui. Évidemment, ce qui nous animait là-dedans, c'est qu'on partait du principe qu'idéalement, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait un projet de loi qui soit adopté et qui entre en vigueur en même temps, là… tous les articles entrent en vigueur en même temps. Donc, on a essayé de faire en sorte d'éviter des distorsions que peut créer justement l'entrée en vigueur, là, à divers moments de certains articles, et puis donc c'est la perspective qui nous a essentiellement animés, oui.

M. St-Arnaud : Quand vous dites : Le règlement sur la procédure de sélection des présidents de conseil de discipline, le code de déontologie, éventuellement les règles de pratique devraient être adoptées en même temps, qu'ils devraient entrer en vigueur en même temps que le projet de loi, est-ce que je comprends de vos propos que, si ces règlements étaient adoptés peu de temps avant l'entrée en vigueur, ce serait très bien pour vous, là?

M. Renauld (François) : Je demanderais peut-être à M. Thuot de... si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, oui, M. Thuot, oui.

M. Thuot (Jean-François) : Merci. Votre question étant si les règlements peuvent entrer en vigueur avant?

M. St-Arnaud : Par exemple, est-ce que c'est possible qu'ils entrent en vigueur avant? Ce que vous me dites, ce que vous semblez me dire par votre point d'interrogation, c'est : Il faut quand même qu'il y ait une assise législative à ces règlements-là, donc il faudrait que ça soit exactement en même temps. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Thuot (Jean-François) : Je me verrais mal évoquer cette question des assises législatives, n'étant pas un juriste. Peut-être rappeler le principe à l'origine de cette demande. En lisant le projet de loi, on a été quelque peu embarrassés par le fait qu'on semblait un peu décortiquer ou segmenter comme un saucisson différentes dispositions, en disant : Celle-là en vigueur à ce moment-là, celle-là pas en vigueur. Et donc on se retrouvait, en bout de piste, avec la possibilité d'adopter un projet de loi qui n'ait même pas le carburant nécessaire à sa mise en application. Le message que nous vous lançons, c'est qu'il doit y avoir une concomitance. Est-ce que ça doit être un petit peu avant, un petit peu après? J'ignore ce genre de détail là. Il doit y avoir, au moment de l'adoption du projet de loi… Ce projet de loi doit se soutenir en lui-même et comprendre tous les éléments nécessaires à sa mise en oeuvre. C'est un peu le message que nous vous lançons.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : C'est noté. Dernière chose, sur l'article 59.1.1, vous proposez une certaine restructuration à l'intérieur de ces dispositions, là, dans le Code des professions et vous n'êtes pas les seuls, comme vous le savez, à nous avoir fait ce commentaire. Et je pense que ce sera une piste intéressante pour la commission que de regarder cette possibilité de restructurer 59.1.1 en rapport avec 59.1 et 59.2, là. Et je pense que la façon dont vous le faites, là, «constitue notamment», je pense que ça peut être intéressant, là, comme piste de réflexion lors de l'étude article par article.

Par ailleurs, l'Ordre des ingénieurs nous dit : On devrait enlever les mots «dans l'exercice de la profession» à ce qui est présentement 59.1.1, en nous disant... Donc, effectivement, à 59.1.1, il y a les mots «dans l'exercice de sa profession», et l'Ordre des ingénieurs semble nous dire : Si vous laissez ça, si vous laissez le libellé tel qu'il est présentement à l'article 1 du projet de loi, vous limitez le potentiel… le champ d'action de potentiels actes dérogatoires. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Renauld (François) : Nous, on ne partage pas nécessairement cette opinion-là parce qu'on pense qu'il y a d'autres dispositions qui permettent… Mais là, là-dessus, je demanderais peut-être un propos plus éclairé, là, de Me Simard, si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Simard.

Mme Simard (Marie-Claude) : Oui. En fait, effectivement, selon nous, ce serait couvert de toute façon par 59.2. Par contre, c'est vrai que ça peut limiter, «dans le cadre de l'exercice de la profession». Mais, si on lit à 59.1… l'actuel 59.1 fait quand même le lien pour les inconduites sexuelles. Il faut quand même que ce soit lors de la relation client et professionnel ou patient-professionnel. Donc, c'est dans cette perspective-là qu'on suggérait que le lien avec l'exercice de la profession soit maintenu, comme je vous dis, ce qui n'écarte pas du tout l'application plus générale de 59.2, l'actuel 59.2.

M. St-Arnaud : Excellent. M. le Président, j'arrêterais peut-être ici, à ce moment-ci, mais je ne sais pas s'il nous reste du temps de ce côté-ci.

Le Président (M. Ferland) : Ah oui, il vous reste encore… 24… 16, ça veut dire quoi?

Une voix : Huit.

Le Président (M. Ferland) : À peu près.

M. St-Arnaud : Alors, avant, M. le Président, de prendre toutes les questions de l'opposition, je vais laisser la place à mon collègue pour continuer là-dessus, et je reviendrai sur quelques éléments, s'il y a lieu.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. On vous dira, lors de la reprise de parole, de combien de temps vous disposez à ce moment-là. Donc, je reconnais le porte-parole du groupe de… formant le groupe de l'opposition officielle, le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman : Merci, M. le Président. M. Renauld, bienvenue et merci pour votre mémoire. Et aussi je sais l'apport que vous avez fait au système professionnel depuis des années et votre contribution à ce système professionnel. Je vous admire pour toutes vos contributions à ce système que vous avez faites et que vous allez faire dans le futur.

Vous commencez votre mémoire avec un résumé et vous parlez de préserver l'indépendance institutionnelle des membres des conseils de discipline. Il y a quelques mémoires qui ont demandé qu'on ajoute un paragraphe à l'article 115.1 ou 115.2 parlant d'indépendance du conseil des présidents. Et vous ajoutez un alinéa parlant de préserver l'indépendance financière des membres des conseils de discipline. Je me demande pourquoi vous avez ajouté à l'indépendance institutionnelle et aussi de «préserver l'indépendance financière des membres des conseils de discipline». Le point que vous voulez faire, c'était quoi dans cet… ajouter cet alinéa?

M. Renauld (François) : Alors, M. le Président, pour répondre à cette question, je demanderais à Mme Simard d'apporter les précisions souhaitées par M. le député.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Allez-y, Me Simard.

Mme Simard (Marie-Claude) : En fait, c'est un souhait évoqué plus que... Parce que, dans l'état actuel des choses, l'indépendance financière en fait demeure, pour nous en tout cas, entière, puisque le statut des présidents des conseils, pour nous, ce n'est pas encore… puisque la procédure de sélection n'est pas encore adoptée et finalisée. Quel sera le statut des présidents des conseils de discipline qui seront nommés par les emplois supérieurs du comité du Conseil exécutif? Alors, pour nous, ça demeure entier, comme questionnement, mais on considérait que, comme principe, il fallait quand même s'assurer de préserver l'indépendance financière des présidents des conseils.

M. Bergman : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le député, allez-y, oui.

M. Bergman : Quand vous parlez d'indépendance financière, vous demandez quoi? On ajoute quoi au projet de loi pour assurer cette indépendance financière en termes pratiques?

• (14 h 30) •

Mme Simard (Marie-Claude) : Je ne pense pas que ça sera réglé nécessairement dans le projet de loi comme tel, peut-être plus dans la procédure de sélection, de la manière dont ils seront nommés, parce que, dans l'état actuel des choses, comme je vous disais, ce qui est prévu au projet de loi, c'est que leur… je n'ai pas le «wording», les mots exacts avec moi, mais c'est que leurs dépenses et leurs avantages sociaux seront assurés par le gouvernement. Et aussi, peut-être, pour ajouter… En fait, ça, c'est le seul aspect financier qu'on a au projet de loi. Ça sera peut-être la procédure qui le précisera. Mais aussi de dire que la notion d'indépendance institutionnelle et indépendance financière vient de l'article 23 de la charte québécoise, qu'on doit s'assurer que nos décideurs soient totalement indépendants, tant au niveau décisionnel que financier.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Simard. M. le député.

M. Bergman : Dans le même article 2, l'article 115.2, le premier alinéa, la dernière phrase se lit comme suit : «Les présidents exercent leurs fonctions à temps plein.» Et il semble que vous voulez que la phrase se lit : …l'exclusivité de ces fonctions des présidents à temps plein. Mais, quand le président agit à temps plein, est-ce que ce n'est pas une fonction exclusive, ou est-ce que vous pensez qu'on doit être plus précis avec cette phrase?

Le Président (M. Ferland) : Me Simard.

Mme Simard (Marie-Claude) : En fait, c'est que l'exclusivité, ça veut dire s'il était appelé à siéger ou à exercer d'autres fonctions. Parce que la possibilité existe. C'est l'actuel 118.1 dans le code, je crois. On le réfère dans notre mémoire. Donc, c'est l'exclusivité au sens qu'il n'exerce pas d'autre fonction juridictionnelle. Mais ça existe déjà dans le code actuel, et notre mémoire en fait mention. C'est l'article 118.1. On demande simplement de le reprendre. Donc, c'était l'objectif.

M. Bergman : Merci. Dans la section des actes dérogatoires à l'exercice de la profession, vous avec un concept qui est intéressant et vous dites dans votre mémoire : «…permettre [...] la radiation provisoire [...] d'exercer des activités professionnelles aux motifs d'avoir posé un acte dérogatoire visé à cet article.» Vous semblez… faites une référence qu'il y a une accusation contre un professionnel, il y a un procès puis il n'y a pas un jugement. Et vous suggérez qu'il y a une radiation provisoire. Alors, j'aimerais vous entendre sur ce concept qui est vraiment intéressant, car, à mon avis, c'est un problème que le public nous soulève pour leur protection. Quand il y a des procès où le professionnel est impliqué, le professionnel continue de pratiquer, et vous suggérez une radiation provisoire. J'aimerais vous entendre sur ce concept.

M. Renauld (François) : M. le Président, je peux demander à Mme Simard?

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. Renauld. Alors, Me Simard, s'il vous plaît.

Mme Simard (Marie-Claude) : Actuellement, à l'article 130, qui traite des radiations provisoires, on réfère à l'article 59.1. Je n'ai pas mon code avec moi, mais… Donc, ce serait de la concordance, premièrement, d'assurer une certaine concordance et aussi de s'assurer que désormais... Parce que, nous, il faut aussi comprendre que notre proposition, c'est d'intégrer non pas un 59.1.1, mais d'intégrer à l'article 59.2 la disposition sur la corruption. Donc, il faudrait faire le pas additionnel de faire de la concordance à l'article 130 et, oui, permettre, à ce moment-là, la radiation provisoire d'un membre qui serait visé par ce type d'infraction là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Simard. M. le député.

M. Bergman : Sur les mêmes concept et pensée, l'article 45 du Code des professions dit que, s'il y a un jugement contre un candidat, alors c'est une raison pour ne pas accepter sa candidature comme professionnel, et... mais il semble que seulement le Barreau, la Chambre des notaires et l'Ordre des infirmières ont adopté cette provision que, même avant qu'un jugement est rendu contre quelqu'un qui n'a pas les moeurs, et la conduite, et le caractère nécessaires d'exercer une profession, ils peuvent refuser son acceptation comme membre de cette profession. Alors, est-ce que vous pensez que tous les ordres doivent adopter cette position en ce qui concerne l'article 45 du Code des professions?

Le Président (M. Ferland) : M. Renauld.

M. Renauld (François) : Nous, on serait évidemment tout à fait à l'aise avec ça puis on souhaiterait effectivement que ça puisse être quelque chose qui soit généralisé, effectivement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, merci. À mon tour de vous remercier pour votre présence et pour votre excellent mémoire. On voit manifestement que vous connaissez le système de justice disciplinaire. Et il y a plusieurs points que je trouve très intéressants et — en fait, on va y aller dans l'ordre — particulièrement 59.1.1. Et j'aimerais revenir sur la notion, la fameuse notion ou les termes «dans l'exercice de la profession», parce que je pense que tout le monde qui a eu à jouer avec cette notion-là, lorsqu'on la retrouve dans le code, quand on regarde la jurisprudence, on constate que ça a donné lieu à de nombreux litiges et des interprétations pas toujours faciles à suivre. Et, dans la mesure où... Et je vous le dis tout de suite que je suis d'accord avec l'esprit. Je pense qu'il était tout à fait… il est tout à fait nécessaire d'amender ce qui était proposé, là, l'article 59.1.1, qui va causer des difficultés incroyables par rapport à ce qu'on veut atteindre comme objectif.

Toutefois, la suggestion que vous faites, à mon point de vue, puis j'aimerais peut-être qu'on revienne là-dessus, soulève deux difficultés. D'abord, on revient, on introduit à ce niveau-là la notion «dans l'exercice de la profession», qu'on ne trouve pas encore à l'article 59.2. 59.2, et ça, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, qui ne connaissent pas… c'est la disposition générale qui permet à un ordre professionnel de sanctionner un acte dérogatoire. Et à dessein le libellé de l'article 59.2 est large, parce qu'on reconnaît, dans notre système de droit professionnel, qu'il est impossible pratiquement de déterminer avec précision d'avance ce qui peut constituer un acte dérogatoire, d'où le libellé général de 59.2. Alors, il me semble... En fait, dans un premier temps, je pense que le comportement décrit à 59.1.1 est déjà visé à 59.2 et peut déjà faire l'objet d'une sanction disciplinaire. Mais, si on tient absolument à introduire ces gestes dans le code, qu'on les ajoute à l'article 59.2, il me semble qu'on devrait s'inspirer du même esprit de 59.2, c'est-à-dire une rédaction large. Sur ce, avez-vous des commentaires?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Renauld (François) : Je demanderais à Mme Simard de commenter.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Me Simard.

Mme Simard (Marie-Claude) : Oui, effectivement, je ne vous cacherai pas que ça a fait l'objet de discussions au sein de nos instances, au sein du comité de législation du Conseil interprofessionnel. Par ailleurs, je vous dirais que la majorité des ordres étaient favorables à ce qu'on maintienne la notion de «dans l'exercice de la profession», où je vous dirais que certains ont avancé… et là je m'avance parce qu'ils vont peut-être venir vous en parler tantôt, mais ça pourrait être quitte à ce que ce soit «en lien avec l'exercice de la profession», qui serait un petit peu plus large. Mais je pense que c'est important, puis nos instances nous l'ont signalé, qu'il y ait un lien quand même avec l'exercice de la profession. Donc, «en lien avec l'exercice de la profession» pourrait être un bon compromis ou en tout cas refléter au moins les deux positions.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

• (14 h 40) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait... Et je ne veux pas m'éterniser sur cette question-là, mais, pour faire écho aux préoccupations des ordres ou bien les saisir, j'avais compris, moi, de la jurisprudence de 59.2, de la façon qu'elle était... que cette disposition-là était appliquée… c'est qu'on reconnaissait déjà le lien. Il devait y avoir un lien entre le comportement dérogatoire… pour qu'on puisse le sanctionner. Et à ce moment-là ma crainte à moi, c'est que, quand on parle de collusion, de corruption, de malversation, on ratisse assez large, et j'aurais un peu de difficultés à ce qu'un débat jurisprudentiel sur des termes viennent contrecarrer l'intention du législateur, qui est carrément d'éliminer ce genre de comportement en général dans la population mais en particulier dans le monde professionnel. Et donc ma crainte à moi, M. le président, ce serait que... Et, bien que je... il faut être à l'écoute des préoccupations de certains ordres professionnels, qui l'ont dit, je pense qu'il y a un — je vois que vous semblez opiner — il y a un danger. C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : Me Simard.

Mme Simard (Marie-Claude) : Effectivement, la jurisprudence, puis il y en a énormément, là, c'est clair que... Danger, je n'irais pas jusqu'à dire un danger, parce que je vous signalerais que 149.1, dans l'état actuel des choses… Je sais qu'il faut quand même attendre un jugement, mais dans l'article 149.1 on laisse le soin au syndic, la discrétion de déposer un jugement contre un professionnel criminel. On parle d'un jugement de nature criminelle, et c'est dans les... il faut qu'il y ait un lien avec l'exercice de la profession. Donc, c'est quand même une réalité qui existe actuellement dans le code.

Le Président (M. Ferland) : 6 min 30 s à peu près. Merci, Me Simard.

M. Ouimet (Fabre) : Je peux... M. le Président, merci. C'est une discussion que je trouve passionnante. Je ne voudrais pas abuser de Me Simard sur cette question-là, mais j'allais simplement... Un dernier commentaire sur ça. 149.1 est un moyen, et on peut toujours passer par 59.2, même en l'absence de... Donc, pour éviter le piège de 149.1, on peut passer par 59.2.

Ceci dit, je veux absolument aborder d'autres sujets. Il y a plein de sujets qui m'interpellent. On a soulevé la question de l'argent, c'est-à-dire de la rémunération des présidents à temps plein. Est-ce que le CIQ... Et là je vous avoue, là, que je n'ai pas eu le temps d'apprendre, de me… saisir complètement tout votre mémoire, mais est-ce que vous abordez la question du bassin de candidats potentiels comme présidents, là, pour occuper les postes, les fonctions de président en lien avec la rémunération qui est proposée? Parce que ce que je comprends du projet de loi, c'est qu'on va chercher à désigner 15 — et pour l'instant on parle de 15 — avocats à temps plein qui vont être... dont la rémunération est fixée par le gouvernement. On ne connaît pas les conditions qui seront offertes aux candidats. Est-ce que la question du bassin... Parce que c'est une chose, la rémunération, mais il y a aussi une question de connaissance du domaine, là. Je pense que le ministre va souhaiter que les présidents aient une expérience pertinente, une connaissance du domaine. Est-ce que sur ce plan-là le CIQ s'est penché sur cette dimension du projet de loi?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Renauld (François) : M. le Président, cette question-là, évidemment, nous, on ne l'a pas du tout considérée parce qu'on n'avait pas du tout l'information qui serait pertinente pour nous permettre d'évaluer justement c'est quoi, le bassin, est-ce qu'il risque... On présume que, compte tenu de ce qu'on a pu voir au niveau des critères de sélection et compte tenu, donc, probablement, des salaires — sans savoir ce sera quoi — des salaires qui seraient offerts, que tout ça... le tout serait organisé de façon à s'assurer justement d'avoir, de soulever un intérêt, là, auprès de la clientèle. Mais, pour répondre clairement, on n'a pas du tout considéré cet aspect-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le président. M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur la question de la sanction du code de déontologie applicable au Bureau des présidents. Je vous avoue que, comme d'autres qui l'ont évoquée, en ce qui nous concerne, ajouter ou créer une nouvelle structure, disons que ce n'est pas le premier réflexe. Ne serait-ce que dans une perspective de simplicité des règles de notre code, je pense qu'il faut préconiser davantage un mécanisme existant.

Ceci dit, simplement rappeler… puis aussi pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, on parle de deux types de professionnels. Il y a les présidents, qui sont pour l'instant des avocats, et les autres membres des conseils de discipline sont des membres de leurs ordres professionnels. Donc, on a déjà, au sein de ces ordres professionnels, un code qui prévoit la sanction des codes de déontologie. Mettant de côté pour l'instant le cas du président, qui est un avocat, qui pourrait se retrouver jugé par un de ses présidents, là, mettons ça de côté pour l'instant, est-ce qu'il y a quelque chose qui empêche que les membres, les deux autres membres du conseil de discipline soient soumis à la... que le code de déontologie du Bureau des présidents relève de leurs ordres professionnels, c'est-à-dire qu'en tant que membres ils doivent respecter les règles applicables à leurs codes de déontologie de décideurs mais restent tout de même des professionnels de leurs ordres? Et donc est-ce qu'il n'y aurait pas une logique à ce que leurs conseils de discipline soient responsables de cette sanction-là?

Le Président (M. Ferland) : M. le président, juste en vous rappelant qu'il vous reste environ trois minutes.

M. Renauld (François) : Oui. Je souhaiterais peut-être que Mme… Me Simard, plutôt, puisse répondre à cette question, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Simard, 2 min 54 s.

Mme Simard (Marie-Claude) : Je pense que ça mérite d'être regardé, d'être analysé. Je vous avoue qu'on n'a pas fait ce pas-là, mais j'ai pris des notes, puis on vous reviendra certainement avec une réponse plus précise.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais poursuivre, puis ça va vous permettre peut-être d'enchaîner votre réflexion sur l'autre volet, c'est-à-dire en ce qui concerne les avocats, le président, en fait, du bureau. Si j'ai bien compris la mécanique au niveau du Conseil de la magistrature, tous les juges de la Cour du Québec, incluant la juge en chef, sont soumis au Conseil de la magistrature, présidé par la juge en chef. Alors, il y a des limites à l'indépendance absolue des décideurs, et je pense, dans cette perspective-là et surtout dans l'esprit de maintenir un système simple et efficace… on pourrait, je vous le suggère, et vous pourrez en discuter… qu'on envisage de soumettre même le président à la discipline de son code de déontologie, et les règles usuelles de l'indépendance, de l'impartialité des décideurs s'appliqueraient. Vous pourrez... Bien, j'imagine que vous n'avez pas encore poussé votre réflexion jusque-là et vous allez ajouter ça.

Le Président (M. Ferland) : Me Simard, 1 min 30 s environ.

Mme Simard (Marie-Claude) : Si votre proposition est à l'effet d'assujettir le président en chef à l'application du code de déontologie, lui-même de l'assujettir...

M. Ouimet (Fabre) : En fait, c'est le volet de la sanction du code de déontologie du Bureau des présidents... Pardon, M. le Président. La sanction de ce code serait confiée, comme pour les autres professionnels, aux avocats, dans la mesure où ce ne sont que des avocats qui sont membres du bureau, et… puisque le conseil de discipline des avocats joue déjà ce rôle-là. C'est dans le même esprit pour les deux autres décideurs.

Le Président (M. Ferland) : M. le président, il reste une minute environ.

M. Renauld (François) : Oui. Juste peut-être un commentaire additionnel du directeur général, peut-être, sur ce point-là.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Thuot.

M. Thuot (Jean-François) : Oui. Il nous fera... Évidemment, nous offrons notre collaboration pour poursuivre la réflexion sur ce sujet-là, qui est très délicat, étant entendu que, dans l'optique du conseil, les solutions qui seront examinées le seront en fonction du principe que l'on reste dans le cadre du système professionnel. La solution à trouver doit respecter l'intégrité du système professionnel. C'est notre position de base.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Thuot. Donc, le temps étant écoulé pour le parti de l'opposition officielle, alors je reconnais le deuxième groupe d'opposition officielle, et la parole au député de Chauveau, pour un temps de 5 min 12 s, le 12 secondes étant pour conclure, M. le député.

Des voix : …

M. Deltell : 11, 10, neuf, huit, sept, six, cinq... Alors, bonjour, M. le Président. Mes chers collègues, bonjour. Bonjour à vous tous d'être venus. Puis j'apprécie grandement votre présence, M. Renauld, M. Thuot et Me Simard. Ce qu'il y a d'intéressant, dans votre organisme, c'est que vous représentez plein de gens et plein de gens d'horizons divers mais évidemment avec tous le sens professionnel et rigoureux. Que ce soient des gens qui soient des techniciens dentaires… aux ergothérapeutes, aux médecins, aux agronomes, aux architectes, vous avez quand même un horizon très, très vaste de gens.

J'attire votre attention sur l'article 2 du projet de loi et précisément, dans l'article 2, l'article 115.3, qui dit : «Seul peut être président d'un conseil de discipline un avocat ayant au moins 10 années de pratique et qui possède une expérience juridique pertinente.» La raison pour laquelle je vous amène là-dessus, c'est que... Évidemment, c'est au coeur du projet de loi, c'est la discipline, c'est l'ordre, c'est la façon de faire, de conduite, qui repose essentiellement sur le bon jugement. Et donc on n'a pas besoin d'être avocat pour avoir un bon jugement. Je comprends qu'il faut connaître la loi, il faut connaître les règles, mais, étant distinctes l'une de l'autre, de chacun des organismes, est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que ça prenne absolument un avocat pour présider le conseil de discipline, alors que, dans vos rangs mêmes, vous avez des gens très sérieux, très rigoureux qui n'ont jamais touché au droit de leur vie mais qui pourraient avoir le jugement nécessaire pour être de bons juges disciplinaires de leurs paires? Donc, pourquoi un avocat?

• (14 h 50) •

M. Renauld (François) : En fait, écoutez — si, M. le Président, vous permettez — c'est clair que moi, personnellement, j'ai oeuvré 30 ans à la direction d'un ordre professionnel avant d'arriver au Conseil interprofessionnel. Je suis tout à fait conscient que... de l'importance qu'il y ait quelqu'un avec une formation juridique qui préside un comité de discipline. Il y a une complexité, au niveau des lois, les lois, la réglementation, qui est telle que c'est très utile d'avoir un juriste au niveau d'un conseil de discipline. Ça, j'en suis convaincu. Puis il faut considérer que c'est... on est dans le domaine quasi judiciaire quand on est, on arrive en discipline, là. Et je pense aussi qu'il est très important, comme c'est le cas présentement dans le système, qu'il y ait des pairs aussi qui soient en mesure de porter un jugement sur certains actes professionnels qui seraient considérés comme dérogatoires. Mais, pour moi, c'est une nécessité qu'il y ait quelqu'un, au niveau d'un conseil de discipline, qui soit de formation juridique.

M. Deltell : Donc, je comprends que dans votre expérience, que l'on parle de technicien dentaire, de podiatre, de chimiste, où on est vraiment très loin du droit, peu importe ce dont on va parler lors d'une mesure disciplinaire, c'est fondamental, pour vous, que ça prend un avocat pour trancher entre ce qui est bon et pas bon.

M. Renauld (François) : À cause, M. le Président, surtout du système qui est en place, là, le système disciplinaire comme tel, oui, parce que, que ce soit le podiatre, que ce soit le technicien dentaire ou peu importe, ces gens-là peuvent, évidemment… et ont généralement un très bon jugement pour pouvoir statuer sur des cas précis qui sont présentés en discipline. Mais, par ailleurs, souvent ces gens-là vont se retrouver un peu plus démunis par rapport à toute la mécanique davantage juridique, là, qu'impose le traitement de ces plaintes-là.

M. Deltell : Si c'était l'inverse? C'est-à-dire, si c'était un professionnel de son ordre qui était président, épaulé par un avocat, et non l'inverse?

M. Renauld (François) : Je demanderais peut-être au directeur général de compléter mes propos là-dessus, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Thuot.

M. Thuot (Jean-François) : Merci. Peut-être revenir un peu sur une affirmation que vous avez lancée, que ce soit l'avocat qui tranche. C'est le conseil de discipline qui tranche, ce n'est pas l'avocat. Et rappelons que le conseil est composé... deux des trois membres sont des professionnels. Donc, c'est le principe, ici, du jugement par les pairs qui s'applique, et ça, je pense qu'il faut rappeler ce principe-là, ce qui permet de bien cadrer le pouvoir que vous conférez à l'avocat. Et son pouvoir à lui, c'est en termes de sa connaissance de la procédure elle-même. Il est le président au sens où le travail requiert une connaissance, une expertise en termes de procédure. On comprendra bien que le jugement du conseil de discipline n'est pas le jugement de l'avocat, c'est le jugement du conseil, et donc la primauté du principe par les pairs.

Alors, à votre seconde question : Est-ce qu'on devrait renverser… Écoutez, c'est un choix qui a été fait par le législateur depuis que le Code des professions a été adopté en 1973 et qu'il est entré en application en 1974. Comme le soulignait M. le président du conseil, je pense que la nécessité d'avoir un juriste spécialisé dans ce type de conseil a été amplement démontrée par la réalité.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le directeur général. C'est le temps qui... Alors, maintenant, je retourne du côté du parti formant le gouvernement. Et je crois que la parole est au député de Sherbrooke. En vous disant… rappelant qu'il vous reste un bloc de huit minutes environ.

M. Cardin : Oui. Merci, M. le Président. Madame messieurs, merci d'être là. Vous nous informez sur des choses plus qu'intéressantes.

Moi, je veux revenir un peu sur le collègue d'en face, qui a parlé au niveau des avocats. Si, bien sûr, on reprend le... Bien, d'ailleurs, votre Conseil interprofessionnel du Québec regroupe les 44 corporations, puis il y a des choses qui sont passablement différentes à l'intérieur de tout ça… et que vous avez le statut d'organisme-conseil auprès du ministre, il pourrait arriver, à l'occasion, qu'il y ait des choses qui ne plaisent pas à tout le monde en même temps. Et on a reçu le Barreau, la semaine dernière, et effectivement le 115.3, «seul peut être président d'un conseil de discipline un avocat ayant au moins 10 années de pratique et qui possède une expérience juridique pertinente»… Et aujourd'hui on va recevoir les notaires, et les notaires, dans leur première recommandation, nous disent : «Que le législateur permette au notaire ayant au moins 10 années de pratique et possédant une expérience pertinente l'accès au poste de président du conseil de discipline, en prenant en considération, notamment : la formation du notaire, le rôle qu'il exerce à titre de médiateur et d'arbitre, et les diverses lois, provinciales et fédérales, qui ont reconnu l'aptitude et les qualités du notaire pour siéger à des tribunaux administratifs.» Donc, c'est la question que je me pose, dans un contexte semblable d'une corporation qui demande à être reconnue pour avoir... pour être acceptée comme président, président d'un conseil. Je me demandais : Vous, votre rôle comme organisme-conseil, vous demeurez, quoi, dans la même orientation que le projet de loi, ou si vous seriez tentés aussi à inclure les notaires?

M. Renauld (François) : Bien, écoutez, vous allez comprendre, et vous l'avez évoqué vous-même, M. le député, que, pour le conseil, ce serait assez malhabile que de commencer à s'embarquer dans des considérations qui concernent deux de ses membres, etc. L'orientation du conseil, et puis la nature même du conseil, fait en sorte que, quand on est saisis d'un projet de loi comme le projet de loi n° 17, évidemment, ce qu'on regarde en premier lieu, c'est les aspects qui sont de nature systémique, donc qui vont intéresser l'ensemble du système professionnel et qui vont vraiment servir à la protection du public, etc. Donc, c'est plus sous cet angle-là qu'on aborde ça et non pas sur des choses particulières. Cette question-là, je pense, est une question qui appartient davantage au gouvernement, donc qui revient donc davantage aux élus, et certainement pas une question qui est de nature à intéresser particulièrement le Conseil interprofessionnel. Alors, je pense que c'est la façon dont on le voit. Je ne sais pas si, M. le Président, ça...

M. Cardin : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le président. Alors, je reconnais M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, brièvement, M. le Président, parce que je pense que les principaux points qui étaient au mémoire ont été couverts, je peux peut-être seulement conclure en disant : Effectivement, là, je prends note et j'accueille avec intérêt, là, vos recommandations 6 et 8, là, quant à la consultation du Bureau des présidents, consultation ou pas, là, compte tenu de la situation. Je pense qu'effectivement il y aurait ici... il y a un problème qui allongerait les délais. Alors, nous prenons… j'accueille avec intérêt, là, les recommandations 6 et 8, également la recommandation 9. Je pense que vous n'êtes pas les seuls qui nous fassent… qui nous sont arrivés avec cette proposition d'une phrase relativement à l'indépendance du Bureau des présidents des conseils de discipline par rapport à l'office, et je crois comprendre que c'était effectivement un article qui était... une phrase qui était dans l'ancien projet de loi n° 79. Quant à votre...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Oui. Il y avait beaucoup de bonnes choses dans 79. Vous savez, M. le député de Fabre, que je le dis souvent, mon prédécesseur a fait de très bonnes choses. Maintenant, il en a fait des moins bonnes dans certains domaines. Partez-moi pas là-dessus, M. le député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : L'étude article par article n'étant pas encore commencée...

M. St-Arnaud : Il me semblait que je vous avais convaincu, lors de l'étude des crédits, que mon prédécesseur a fait des bonnes choses mais qu'il en a fait un certain nombre... Je vais arrêter là parce que...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre, je vous invite à...

M. St-Arnaud : ...vous savez que, si je pars, ça peut être long.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais, sur la recommandation 10, sur laquelle le député de D'Arcy-McGee a attiré notre attention, vous suggérez donc de réintroduire l'article 118.1 quant au fait que «les présidents à temps plein ne peuvent, à compter de leur nomination, agir comme procureur d'une partie dans une instance disciplinaire régie par le présent code». Mais, à partir du moment où les présidents de conseil de discipline sont à temps plein, est-ce que la fonction de président de conseil de discipline ne devrait pas être une fonction exclusive, là, et non pas seulement… Ils ne peuvent pas «agir comme procureur d'une partie dans une instance disciplinaire régie par le présent code», mais en fait, là, ça devrait être une fonction exclusive. Est-ce que c'est...

M. Renauld (François) : C'est la perception, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le président.

M. Renauld (François) : …c'est la perception que nous avons, et je crois que simplement on a cru utile de bien le préciser pour bien rentrer le clou.

M. St-Arnaud : Bien, il y aura peut-être lieu de le préciser, effectivement, si on veut être sûr, là, que ça soit très clair.

Bien, écoutez, M. le Président, je vais arrêter ici, à moins que mes collègues aient des questions, parce que je pense qu'on a couvert les principaux éléments. Votre mémoire est très clair, comme je le disais, cerne bien, là, un certain nombre de problèmes qui sont toujours présents, qui sont présents, là, dans le libellé actuel du projet de loi n° 17, sur lesquels il va falloir réfléchir à savoir si on maintient le libellé actuel ou si on le modifie, comme vous et d'autres groupes nous le proposent.

Alors, encore une fois, merci beaucoup, M. Renauld. Merci, M. Thuot, Me Simard, pour l'éclairage que vous apportez. Sachez que ça va nous être très utile dans nos travaux lors de l'étude article par article. Alors, je vous remercie beaucoup de votre présence et de votre mémoire très, très intéressant que vous nous avez présenté cet après-midi.

• (15 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre. En...

M. Renauld (François) : M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Oui, il reste encore...

M. Renauld (François) : …juste, peut-être, dire que nous vous remercions aussi de nous avoir accueillis. Mais aussi je veux dire que le conseil demeure, bien sûr, comme on l'a mentionné, ouvert à continuer de collaborer dans les prochains jours à diverses solutions plus pointues, etc. Donc, ça nous fera plaisir. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le président, Me Simard et M. Thuot.

Alors, le temps étant écoulé, je vais suspendre quelques minutes et... pour me permettre d'inviter aussi les représentants de la Chambre des notaires du Québec à prendre place à la table, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Alors, je sens qu'il y aura de bonnes discussions, M. le ministre. Alors…

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! On finit à 5 h 30. Vous aurez le temps après, entre 5 h 30 et… 17 h 30 et 18 heures, oui... On termine à...

Une voix : 15. 17 h 15.

Le Président (M. Ferland) : 17 heures, oui, 15. Ah! 15? On vient de gagner des minutes. Et donc, sans plus tarder, j'invite les représentants de la Chambre des notaires du Québec à se présenter et à faire votre exposé, en vous mentionnant que vous disposez d'un temps de 10 minutes.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Lambert (Jean) : M. le Président, merci. Jean Lambert, président de la Chambre des notaires. À ma gauche, donc à votre droite, la directrice générale adjointe à la Direction de la protection du public, donc responsable, Inspection professionnelle, syndics, conciliation des comptes, etc., et, à ma droite, à votre gauche, Me Sylvie Bédard, secrétaire adjointe du comité de discipline à la Chambre des notaires, également présidente du comité directeur du forum des secrétaires de conseil de discipline du Conseil interprofessionnel du Québec.

Alors, M. le Président, vous me permettez de saluer M. le ministre et les distingués membres de l'Assemblée nationale.

Nous avons huit points, et on va essayer de le faire dans les huit et quelques minutes qu'il reste. Alors, comme le député de Sherbrooke l'a bien mentionné, notre première recommandation évidemment porte sur l'accès des notaires à la présidence des conseils de discipline, ce qui permettrait de régler le problème du député de Fabre, là, concernant un conseil de discipline du président en chef, là. Alors, ça pourrait régler ça.

Alors, évidemment, M. le Président, on sait que les avocats — et c'est inné — ils ont une connaissance de l'administration de la preuve et de la procédure. Alors, on comprend. On a vu aussi, dans le passé, que de nombreux avocats n'ayant jamais mis les pieds au prétoire, n'ayant jamais été confrontés à la justice adversariale ont quand même fait d'excellents juges. J'ai en tête le professeur Betts, qui a fait un excellent travail à la Cour suprême du Canada sans jamais avoir plaidé dans sa vie.

Je vous soumets toutefois qu'ayant une formation juridique équivalente à celle de nos amis du Barreau je pense que les notaires sont capables d'apprendre. Ce n'est pas inné, mais on peut apprendre. Alors, l'administration de la preuve et la procédure, je crois que ça s'apprend. Et d'ailleurs, quand on regarde — le député de Sherbrooke, d'ailleurs, en a fait une nomenclature tantôt — les divers tribunaux administratifs où on compte des notaires, je n'ai pas vu qu'il y avait là de problème. On n'a jamais mentionné qu'un de ces tribunaux était mal… avait mal agi parce qu'il était présidé par un notaire. Et, même, le ministre parle souvent du Conseil de la justice administrative comme un ressort, une instance pour aller, disons, régler les problèmes de déontologie des présidents de conseil. Alors, effectivement, nous avons un notaire là, qui siège, puis qui entend les plaintes sur les juges, et qui récemment encore a rédigé une décision qui a fait le bonheur de tout le monde. Donc, c'est dire que c'est possible. Et je pense à des membres, chez nous, qui ont siégé depuis 15 ou 20 ans sur des conseils de discipline. J'ai l'impression qu'ils ont dû apprendre. Alors, je pense que, ce que notre ami vous a dit vendredi dernier, il faut mettre ça entre guillemets. Et je pense que le ministre aura à trancher. C'est ce qu'il nous a dit. Il dit : C'est ma job, trancher. Alors, M. le ministre, vous aurez à trancher.

Recommandation n° 2 : Le gouvernement du Québec consulte la Chambre des notaires du Québec. Évidemment, la distinction du Québec, c'est qu'il y a deux ordres juridiques, il y a deux professions juridiques de qualité équivalente. Alors, moi, je pense que la chambre devrait être consultée. Je ne sais pas si on va aller aussi loin que de vous demander d'être présents pour l'étude article par article, M. le ministre, mais, si jamais un est invité, je pense que l'autre devrait l'être.

Recommandation n° 3 : Que le législateur entame une réflexion sur les mécanismes qui lui permettront de résoudre les retards dans le système de droit disciplinaire québécois, qui résultent de la multiplication des procédures interlocutoires. Écoutez, d'emblée, c'est certain que la Chambre des notaires veut que le projet de loi n° 17 soit adopté rapidement. Évidemment, ici, on parle d'une réflexion. On ne voudrait pas que ça retarde l'adoption et la mise en application. Mais, pour nous, c'est une phase, une phase I, si vous me permettez le terme. On vous a donné, en annexe de notre mémoire, trois cas où le public a été, le moins qu'on puisse dire, tout à fait mal servi par l'instance disciplinaire. Et ça, ce n'est pas à cause de la mauvaise volonté des artisans, président et membres.

J'illustre ici un cas visuellement, juste pour vous montrer, depuis 2005… Chaque ligne est un événement qui s'est passé, remise, etc. On en a quatre pages et demie, M. le Président. La plainte a été déposée en 2005, nous sommes en 2013, et l'on est encore sur une remise et sursis. Alors, on est allé au Tribunal des professions, on est allé même, à l'occasion, à la Cour supérieure. Et, juste pour vous dire comment des intimés peuvent être imaginatifs et créatifs, il y a un an, l'intimé dans cette affaire s'est présenté au conseil de discipline, tel qu'il devait, accompagné de son avocate et a informé le conseil de discipline que son avocate ne pouvait pas le représenter — elle s'est étouffée dans sa salive — au motif qu'elle avait été suspendue deux semaines avant pour ne pas avoir satisfait à sa formation continue obligatoire. Remise. Tout le monde retourne encore chez soi.

• (15 h 10) •

Imaginez ce que ça représente, ça, au niveau du public. C'est absolument épouvantable, c'est massacrant. Écoutez, on est huit ans plus tard… Puis ce n'est pas des infractions majeures, là, il n'est pas question de fraude dans cette affaire-là, là, c'est des choses relativement secondaires. Et pourtant on est huit ans plus tard, probablement je ne sais plus combien de centaines de milliers de dollars que ça coûte à l'ordre professionnel, juste cette cause-là. Ça aussi, c'est un aspect important. Ça n'a pas été traité, le coût de la discipline disciplinaire. Alors, vous imaginez que, pour les gens… Alors, dans ce cas-là, entre autres, il y a un chef qui est tombé parce que, les plaignants, les témoins ne veulent plus venir. Alors, c'est absolument massacrant. Alors, je pense qu'il faut absolument, et c'est très important, qu'on réfléchisse rapidement à la phase II.

Entrée en vigueur des règlements, on en a parlé un peu. On peut comprendre qu'effectivement l'idéal, c'est que tous les règlements soient adoptés lorsque le projet de loi n° 17, une fois adopté, rentrera en vigueur. Cependant, on sait que, compte tenu des mécanismes de consultation, ça peut être assez lourd et à ce moment-là ça peut reporter l'entrée en vigueur peut-être un peu loin, alors qu'effectivement, comme le président du Conseil interprofessionnel vous l'a mentionné… qu'on puisse commencer à mettre des choses en vigueur. Et nous, on serait à l'aise que, par exemple concernant la déontologie, qu'on ne se retarde pas dans la mise en application du projet de loi et qu'on arrive un peu plus tard avec ça.

Recommandation n° 5 : Qu'un texte législatif ne limite pas le nombre de présidents. On s'est demandé pourquoi 15. On ne mettrait pas, tout simplement, de chiffre. Peut-être que c'est trop à l'heure actuelle, peut-être que tantôt ça en prendra 20. On ne pense pas que ça soit nécessaire de mettre un nombre. Alors, je passe rapidement, je pense que le mémoire élabore là-dessus.

Recommandation n° 6 : Que, dans le processus de désignation d'un président par le président en chef, plus d'un président soit désigné pour siéger au conseil de discipline d'ordres qui connaissent des volumes importants de dossiers. En fait, ce qu'on veut, c'est qu'il puisse y avoir deux ou trois présidents nommés. Par exemple, pour la Chambre des notaires, bon il y aurait peut-être le premier président, mais que d'autres soient là pour être capables de prendre... de répondre au volume et à la demande excédentaire, et ceci, pour créer, dans le fond, une connaissance, une expérience. On sait que chaque ordre professionnel a un langage assez approprié à l'exercice de sa profession, un langage technique bien souvent, il y a une culture, et on voudrait bien qu'il y ait deux, trois, par exemple en ce qui nous concerne, deux, trois présidents qui soient, avec le temps, imprégnés de notre culture et soient familiers avec notre terminologie.

Recommandation n° 7 : Que les règles, quant à la preuve testimoniale et documentaire produite, soient simplifiées dans les situations où un président de conseil de discipline est dessaisi. Alors, on pense que ceci, actuellement, c'est tributaire du consentement des parties. Nous, on pense qu'à moins de je ne sais pas quoi, là, d'une raison vraiment majeure, on pense que cette preuve est recueillie d'une façon formelle et on a de la difficulté à comprendre qu'il faut avoir le consentement des parties. Voilà là une cause qui peut faire qu'on retarde ou on recommence.

Et la recommandation n° 8 : Que, lors de l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi n° 17, le législateur permette aux bancs saisis de plaintes disciplinaires, selon le cas, de débuter les audiences… En fait, pour résumer, que ceux qui sont en place puissent poursuivre et non pas d'avoir l'autorisation… Mais c'est plutôt a contrario que le président pourrait intervenir s'il a des bonnes raisons de le faire.

Je termine avec un point qui n'apparaît pas dans le mémoire, M. le Président, mais qui est quand même très significatif, c'est que ça coûte de l'argent, administrer la discipline. Et entre autres j'ai un cas très récent d'un ordre professionnel qui...

Le Président (M. Ferland) : En 15 secondes, s'il vous plaît.

M. Lambert (Jean) : …— oui — qui était confronté avec un principe majeur, là, du code de déontologie, de la… ce que j'appellerais de notre culture professionnelle. Ça mettait en cause un président qui est devenu ex-président. L'affaire a monté jusqu'en Cour supérieure. Ça a coûté plus de 100 000 $ à cet ordre professionnel là. Donc, on comprend que cet ordre-là s'est littéralement saigné. Et je pense qu'il devrait y avoir lieu, M. le Président, à ce que le gouvernement réfléchisse à créer une espèce de caisse de péréquation pour aider certains ordres professionnels dans l'administration de la discipline. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le président. Alors, je reconnais le groupe formant le gouvernement. Alors, M. le ministre, vous disposez d'un temps de 24 minutes.

M. St-Arnaud : Je vous remercie, M. le Président. Alors, d'abord, merci. Merci à la Chambre des notaires du Québec pour ce mémoire volumineux, très complet, qui couvre toute une série de sujets et qui est appuyé, là, par plusieurs annexes. Comme je l'ai dit aux groupes précédents : Vous pouvez être assurés que tous et chacun des éléments que vous avez mis dans votre mémoire, des recommandations que vous nous avez faites dans votre mémoire seront considérés lors de l'étude article par article, là. Je pense qu'il y a toute une série d'éléments sur lesquels il y a lieu de se pencher. Alors, je salue le président de la chambre, Me Lambert, également Me Rocheville, Me Bédard, pour leur présence ici, devant nous, aujourd'hui.

Ma première question irait peut-être sur les présidents à temps partiel. À votre mémoire, à la page 21, vous suggérez... en fait vous recommandez que la nomination des présidents à temps partiel soit assujettie à la procédure de sélection prévue à l'article 115.5. Et vous y revenez plus tard, là, dans votre mémoire, page 32. Vous dites qu'il pourrait y avoir des règles particulières pour les présidents à temps partiel quant au code de déontologie. À plusieurs moments, on voit, là, cette distinction entre les présidents à temps plein et les présidents à temps partiel. Vous faites également une autre recommandation, à 117.4, pour... sur les tâches que peuvent accomplir à l'extérieur de leur travail de président les gens qui sont présidents à temps partiel. Alors, ma question, quand je regarde tout ça… je vous pose la question : Est-ce qu'on a vraiment besoin de présidents à temps partiel?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lambert (Jean) : Merci. Je vous dirais : L'aspect politique, peut-être pas. Mais je veux demander à Me Bédard de compléter la réponse.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Me Bédard.

Mme Bédard (Sylvie) : Bonjour, M. le Président. Au niveau des présidents à temps partiel, c'est prévu, dans les dispositions du p.l. n° 17, que des présidents à temps partiel soient nommés. Maintenant, est-ce que c'est nécessaire? Ça va dépendre du nombre de dossiers dont les présidents seront saisis, là, au moment de l'entrée en vigueur. On suggère, comme je vous ai dit tout à... comme c'est mentionné dans le mémoire, que les présidents continussent d'agir, là, sur les dossiers dont ils sont saisis. Maintenant, la question des présidents à temps partiel pose peut-être comme corollaire leur disponibilité, parce qu'ils sont affectés à d'autres tâches, soit en pratique privée. Donc, c'est sûr que, dans un projet de… traitement de dossier de processus décisionnel, c'est de privilégier des présidents à temps plein avec leur disponibilité.

M. St-Arnaud : Parce que c'est un peu ça. Un peu comme je le disais tantôt aux gens du Conseil interprofessionnel, l'objectif du projet de loi n° 17, c'est d'avoir des présidents à temps plein. Et plus... Et je vois que certains nous disent : Bien, peut-être — et vous le dites vous-mêmes, là — peut-être qu'on ne devrait pas avoir... on ne devrait pas indiquer, dans le projet de loi, qu'il y en ait au maximum 15, là. Peut-être qu'on pourrait se donner une marge plus grande. Je me demande s'il ne faut pas quand même mettre un maximum. Parce que je regarde les autres, je regarde la Cour du Québec, il y a un maximum de 290, la Cour supérieure, il y a un maximum de 152. Mais je me dis : Est-ce qu'on ne devrait pas, peut-être, envisager, dans le projet de loi n° 17, plus que 15 mais que ça soit des... Et qu'on... donc en fonction du volume… qu'on ajuste ça en fonction du volume de dossiers? Mais plus je réfléchis et plus j'entends les groupes ici, plus je... et qu'on voit... je vois les distinctions qu'on fait entre les présidents à temps plein et les présidents à temps partiel, plus je m'interroge sur la nécessité d'avoir vraiment des présidents à temps partiel, comme le prévoit 115.2, je crois, là, du projet de loi.

Sur un autre sujet, sur le renouvellement des présidents, vous suggérez quoi comme procédure?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. St-Arnaud : ...y avoir une procédure et il devrait y avoir une procédure simplifiée par rapport à la procédure de départ... Vous suggérez quoi, comme procédure de renouvellement des présidents des conseils de discipline?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

• (15 h 20) •

M. Lambert (Jean) : Alors, pour votre deuxième question, M. le ministre, je demanderais, avec la permission de M. le président, de demander à Me Bédard d'y répondre. Mais, pour votre question concernant le nombre de présidents, vraiment je me demande si vraiment on a besoin de geler, en quelque sorte, dans un texte de loi le nombre. Je pense que de toute façon les nominations viennent du gouvernement ou de son... l'organisme qu'il a mandaté, donc l'office, alors je pense que le contrôle peut se faire là, simplement. Alors, je pense que, comme ça se fait dans d'autres fonctions à l'intérieur de la grande machine gouvernementale, le nombre est de facto contrôlé, plutôt que d'arriver… Puis, lorsque le besoin arrive et qu'on se retrouve... Parce que c'est clair que la discipline, ça n'ira pas en diminuant, là, ça va aller en augmentant, au cours des prochaines années, pour toutes sortes de raisons qu'on devine. Alors, je pense que le contrôle peut très bien s'exercer là, soit au niveau des budgets, etc.

Pour le deuxième volet de votre question, je demande à Me Bédard d'y répondre.

Le Président (M. Ferland) : Me Bédard.

Mme Bédard (Sylvie) : Pour le renouvellement des présidents de conseil de discipline, je pense que ça devrait faire l'objet du règlement pour la nomination des présidents de conseil de discipline, qui devrait avoir un aspect sur le renouvellement parce qu'on parle de personnes qui seront nommées pour cinq ans. Et on indique dans notre mémoire aussi que les ordres devraient être consultés et les secrétaires de conseil de discipline, qui vont travailler étroitement avec les présidents. Vous savez, on est très... on peut être plus ou moins sollicités par les présidents, certains le sont plus que d'autres, et c'est un travail d'équipe, et tout le monde a à coeur le travail. Donc, je pense que ça ne devrait pas avoir... il ne devrait pas y avoir d'automatisme. Et, avec égard pour le président en chef, là, le lien avec le secrétaire est important, et l'ordre.

M. St-Arnaud : Mais est-ce que, Me Bédard, ce n'est pas quand même problématique? Parce que ce que vous dites dans votre mémoire, à la page 22, vous dites : Il faudrait que les ordres et les secrétaires des conseils de discipline «soient consultés dans le processus de renouvellement de mandat d'un président». Est-ce que ça ne pose pas... est-ce que ce n'est pas problématique d'envisager cette consultation des ordres et des secrétaires des conseils de discipline quant au renouvellement des présidents... du mandat des présidents?

Le Président (M. Ferland) : M. le président…

M. St-Arnaud : Voyez-vous là un problème ou non?

Le Président (M. Ferland) : M. le président ou Me Bédard?

M. Lambert (Jean) : Ah, la difficulté, ça serait peut-être le temps, mais c'est... on a le choix : ou les secrétaires nourrissent le président en chef de leurs doléances sur une base régulière ou bien donc, au moment du renouvellement, ils sont consultés. Ce qui peut arriver, c'est que… et ça, c'est le passé qui nous l'enseigne, il peut arriver, pendant une certaine période, où un président, bon, ne donne pas la mesure qu'on attend, mais donc on peut faire des doléances auprès de l'office, mais, vers les dernières années, ça se règle, ça s'améliore. Alors là, à son dossier, est-ce qu'on va tenir compte des doléances qui ne sont peut-être plus pertinentes? C'est pour ça qu'on avait inséré ce volet-là, pour être plus près du renouvellement que de juste se baser sur une expérience de cinq ans.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je reviendrais peut-être sur votre première réponse, Me Lambert, là. Tantôt, vous êtes revenu sur le fait que vous insistez pour qu'on ne mette pas de nombre… qu'on ne mette pas 15 ou 20, là, quant au nombre maximum de présidents de conseil de discipline. Je vais revenir avec ma question de tantôt. Si on a... Admettons qu'on envisage votre... on ne met plus de nombre, donc on laisse ça à la discrétion du gouvernement de nommer le nombre de présidents de conseil de discipline dont il a besoin, en fonction du volume qu'il constate. À ce moment-là, est-ce que vous en venez à la conclusion qu'on n'aurait pas besoin de président à temps partiel?

M. Lambert (Jean) : Bien, écoutez, je pense que l'idéal, c'est d'avoir des présidents à temps plein, il me semble. On veut d'abord, un, qu'il y ait un développement d'expertise et de culture. On parle aussi d'exclusivité, d'être à distance. Donc, je pense que c'est des arguments qui militent en faveur de présidents à temps plein. Maintenant, il est possible aussi que ponctuellement il y ait un besoin. J'imagine que c'est la raison pour laquelle ça a été inséré au projet de loi. Mais, si on dit «au moins 15», est-ce que c'est différent de ne pas mettre de nombre? En tout cas, on s'est posé la question puis on a dit : Pourquoi mettre un nombre?

M. St-Arnaud : À partir du moment où on n'en met plus, là, de nombre, là… Moi, mon interrogation, c'est qu'à partir du moment où on déciderait que tout simplement, 115.2, «les présidents sont nommés par le gouvernement, pour un mandat fixe d'au plus cinq ans», en admettant qu'on mette cinq ans, là, parce que là aussi il y a un point d'interrogation qui a été soulevé par des groupes... Donc, les personnes sont nommées par le gouvernement, pour un mandat… «parmi les personnes déclarées aptes suivant la procédure de sélection qu'il établit par règlement. Les présidents exercent leurs fonctions à temps plein.» À ce moment-là… Je cherche, je m'interroge, à ce moment-là, si on a vraiment besoin d'avoir des présidents à temps partiel, là. L'idée des présidents à temps partiel, ma compréhension, c'était que, si, à un moment donné, il y a un volume important qui se crée tout à coup, bien là on nomme un président à temps partiel, là. Mais, si on laissait, comme vous le souhaitez... on enlève, là : «Le bureau est composé d'au plus 15 présidents de conseil de discipline», on dit : «Le bureau est composé des présidents de conseil de discipline» puis on ne met pas de chiffre, à ce moment-là, est-ce qu'on a vraiment besoin des présidents à temps partiel?

M. Lambert (Jean) : Moi, je dirais, si vous me permettez de vous suggérer, de mettre «en nombre suffisant pour répondre à la demande», et ça n'exclurait pas qu'à un moment donné, d'une façon ponctuelle, il y ait lieu de nommer des présidents à temps partiel. Mais je pense que ce qu'on s'entend, c'est qu'il y ait un nombre suffisant comme base permanente.

M. St-Arnaud : J'aimerais ça vous entendre sur... À la page 23, vous... Et vous revenez à quelques reprises dans votre mémoire là-dessus, mais je prends la page 23, dans votre commentaire qui porte sur les fonctions du président en chef. Vous dites : Dans le texte actuel, c'est «de prendre les mesures visant à favoriser la célérité du processus décisionnel». Et vous ajoutez et vous dites : On devrait plutôt indiquer — et vous revenez là-dessus à plusieurs reprises dans votre mémoire : «…la célérité du traitement de la plainte et du processus décisionnel». J'aimerais que vous me disiez pourquoi vous trouvez important cet ajout un peu partout, là, dans la loi et notamment à cet article 115.7, deuxièmement.

M. Lambert (Jean) : Alors, avec la permission du président, je demanderais à Me Bédard de compléter ma réponse, mais je vous dirais que ça se rattache à la préoccupation que j'ai mentionnée tantôt concernant les retards dans les audiences, les remises, la procédurite et ce qu'on appelle les demandes interlocutoires. On pense que les présidents devraient avoir comme devoir d'accélérer aussi le processus, de mettre rapidement sur le métier la cause pour qu'elle soit entendue. Il y a là un travail qui n'est pas nécessairement juste de la décision elle-même. Peut-être à tort, M. le ministre, qu'on a identifié ça à certains commentaires qu'on a vus dans les journaux récemment sur la décision même, le délibéré, alors que nous, on voit ça beaucoup plus large. C'est tout le processus qu'on pense qu'il faut qu'il soit accéléré. Me Bédard…

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Vous suggérez, à la page 31, que ce soit un organisme à l'image du Conseil de la justice administrative qui «puisse recevoir des plaintes qui visent les membres des conseils de discipline, enquêter et, en conséquence et le cas échéant, imposer des sanctions, le tout, en relation avec le code de déontologie». Vous avez entendu nos discussions de tantôt. Est-ce que le Conseil de la justice administrative vous apparaît un endroit approprié pour recevoir ces plaintes?

M. Lambert (Jean) : Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que c'est...

M. Lambert (Jean) : Voici la raison.

M. St-Arnaud : Oui, allez-y.

M. Lambert (Jean) : D'abord, on parle de quoi, là? On parlait de 15, autour de ça, là. Il n'y a pas foule. Donc, les plaintes concernant un président de conseil de discipline, j'ai l'impression qu'il ne devrait pas trop y en avoir, d'autant plus si la sélection est bien faite. Alors, ça sera des cas exceptionnels. Alors, est-ce que ça vaut la peine de créer une nouvelle instance pour ça, avec tout ce que ça comporte? Et je pense que vous avez, tantôt, effectivement mentionné que, bon, les moyens financiers de tout le monde, y compris ceux du gouvernement, sont bien comptés. Et est-ce même pratique de créer une nouvelle instance pour peut-être, quoi, un cas par année, peut-être un cas par deux ans? Alors, on pense qu'il y a au conseil l'expertise qu'il faut. Et par ailleurs — et là-dessus, au passage, j'accroche le député de Fabre — je pense que la plainte déontologique, c'est particulièrement l'avocat, mais je vais dire «le juriste» comme le président du Conseil interprofessionnel. Il a été habile. Donc, c'est dans l'exercice particulier de sa fonction de président de conseil de discipline, alors je pense que là ça demande une intervention bien ciblée, avec des gens qui ont justement l'expertise sur ce genre de comportement, dans un cadre extrêmement précis qu'est l'administration de la justice, et non pas l'exercice relativement large d'une profession, et ceci dit avec égard.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le président. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et donc, effectivement, que ça ne relève pas des différents ordres professionnels, là, que ça relève du Conseil de la justice administrative.

M. Lambert (Jean) : Je pense que c'est approprié que ce soit là.

M. St-Arnaud : Ça complète pour l'instant, M. le Président. Je ne sais pas si mes collègues... Non, ça va. Alors, pour l'instant, ça va aller, de ce côté-ci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le… Oui, il va vous rester un temps de neuf minutes, environ. Alors, maintenant je reconnais la partie du groupe de l'opposition officielle. Je reconnais le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Pour un bloc de 20 minutes environ, M. le député.

• (15 h 30) •

M. Bergman : Merci beaucoup, M. le Président. M. Lambert, Me Rocheville, Me Bédard, merci pour votre présentation. Merci pour votre mémoire. Je le trouve fort intéressant. Et je veux commencer avec l'article 115.3 sur le président d'un conseil de discipline, un avocat. Et, comme vous avez mentionné à tant de reprises, les juristes, dans notre société, sont les avocats, les notaires. Beaucoup de notaires sont des médiateurs, et les notaires, comme vous avez mentionné, bénéficient d'une formation juridique équivalente pour trois années, incluant la procédure civile, les règles de preuve. Ils ont même le statut de conseiller juridique. Ils ont l'habitude de régler avec impartialité. Ils sont les spécialistes en rédaction, comme on connaît. Et on se rappelle que la loi n° 443 qui a été adoptée par le gouvernement péquiste, présentée par le juriste Me Serge Ménard, ministre de la Justice, et sanctionnée le 21 octobre 1998… où, dans ce projet de loi, ils ont reconnu le rôle du notaire comme auxiliaire de justice.

Je me demande, avec tout ça, pourquoi, en l'année 2013, on est encore sur cette discussion de qui est un juriste dans notre société, le rôle du notaire. Et vous avez mentionné à quelques reprises, dans votre mémoire, l'importance de consulter la Chambre des notaires, en ce qui concerne les règlements où on consulte le Barreau, et certainement votre présence, article par article, sera aussi, à mon avis, très importante. Mais je me demande pourquoi on est encore sur ce débat qui aurait dû être réglé il y a beaucoup des années. Et je pense que Me Serge Ménard, en 1998, a reconnu l'importance du notaire dans notre société, dans notre système de justice.

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lambert (Jean) : Merci. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, effectivement vous nous avez dit, en 1998, que le ciel nous tomberait sur la tête parce que les notaires étaient pour présider à la procédure menant à la déclaration d'inaptitude, nomination de curateur ou homologation de mandat, même de vérification de testament, sans passer par le tribunal ou en y allant d'une façon marginale à la fin de la procédure. Et pourtant on est 15 ans plus tard, puis je pense que le ciel est toujours bien accroché à la bonne place. Donc, je pense que je n'ai pas autre chose à dire que je pense que les notaires sont des juristes qualifiés pour occuper ce genre de fonction.

Il n'est pas question pour nous de dire qu'au jour le jour les notaires vont se mettre à aller plaider, parce que, bon, à ce moment-là, il y a une distinction importante, je pense, entre les deux ordres professionnels, mais d'être capables d'entendre une cause alors que le notaire, de par la loi, est obligé d'être impartial tous les jours dans les gestes qu'il pose comme officier public, lorsqu'il confère l'authenticité à des actes, etc. Donc, il est habitué à cette approche d'administration du droit, et je pense qu'effectivement il est tout à fait qualifié pour le faire. Et ça permettrait de mettre un organisme professionnel au même rang que les autres, c'est-à-dire que le président n'est pas un membre de son ordre.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Bergman : Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec vous. Vous avez mentionné le temps des procès, qui va sur des années, et les délais qui ne sont pas nécessaires. Et pendant ce temps le public nous surveille et il ne comprend pas. Il dit que notre système est basé sur la protection du public, et, pendant ces années et ces années qu'un procès s'étire en longueur, le professionnel en question continue de pratiquer. Et je me demande — ça a été soulevé par un autre groupe aujourd'hui — pourquoi on ne permet pas la radiation provisoire d'un professionnel d'exercer des activités professionnelles au motif d'avoir posé un acte dérogatoire à sa profession. Car, si on aurait cet article, ce n'est pas une coercition, mais vraiment c'est pour la protection du public, et je ne comprends pas pourquoi un professionnel peut continuer à pratiquer pendant qu'il y a des accusations très, très graves contre ce professionnel. Et vraiment, si on veut avoir la confiance du public, on doit avoir cette possibilité dans des cas importants. Si vous...

M. Lambert (Jean) : M. le Président, effectivement, on s'interroge. D'abord, on s'est aperçus qu'avec le temps une radiation provisoire est presque impossible, parce que finalement on se retrouve avec le procès lui-même, si on me permet ce terme-là. Et on regardait l'article 29, l'alinéa deux du Code de procédure civile, et on se disait : Pourquoi ne pas s'inspirer… C'est-à-dire qu'on tienne compte de ça mais qu'on continue d'entendre l'affaire et qu'à la fin il sera décidé de ces moyens interlocutoires là. En fait, ça existe aussi, je pense, en droit criminel, et en d'autres — il y en a qui sont plus compétents que moi — mais ce n'est pas inédit. Mais actuellement on est vraiment menotté. Et je demanderais, avec la permission du président, de demander à Me Bédard de compléter ma réponse.

Le Président (M. Ferland) : Me Bédard. Excusez-moi.

Mme Bédard (Sylvie) : Oui. Pour la question de 59.1.1., nous aussi, on voulait que ça soit ajouté à l'article 130, pour qu'il soit possible de requérir une radiation provisoire à l'égard, là, d'un membre qui aurait... pour lequel on reprocherait des manquements à cet article-là. Je ne sais pas si ça répond à votre question. Donc, comme le CIQ, on recommande que ce soit, là, indiqué à 130. Partout où on parle de 59.1, qu'on rajoute 59.1.1.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Bédard. M. le député.

M. Bergman : Merci, M. le Président. Me Lambert, l'article 11, «l'échange de renseignements ou de documents utiles entre les syndics de différents ordres professionnels», le Barreau, comme vous le savez, avait des commentaires sur cet article, indiquant que ça pourrait porter atteinte aux droits constitutionnels des citoyens et à la protection du secret professionnel de l'avocat. Est-ce que vous avez des commentaires sur cet article, en ce qui concerne le secret professionnel des juristes avec cet article?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lambert (Jean) : Merci. Si vous me permettez, peut-être un court retour sur 59.1. Tantôt, on parlait… «dans l'exercice», et, très rapidement peut-être, je ne sais pas si le mot «à l'occasion de l'exercice» permettrait effectivement cette largeur qui était recherchée. Dans l'exercice ou en relation avec l'exercice, on parle peut-être de l'existence d'un mandat, alors que ce qui est dans l'air du temps, c'est probablement le démarchage également. Alors, «à l'occasion de l'exercice» me semblait peut-être être une voie. Mais je demanderais à Me Bédard de répondre à la question précise de M. le député de D'Arcy-McGee...

Le Président (M. Ferland) : Me Bédard...

M. Lambert (Jean) : ...ou à Me Rocheville, je m'excuse.

Le Président (M. Ferland) : Ou Me Rocheville?

Mme Rocheville (Hélène) : Oui. Au niveau du secret professionnel, c'est sûr que le Barreau du Québec a invoqué cette protection-là qui devait exister, puis on est tout à fait à l'aise avec ça. Lorsqu'on lit, par contre, la modification à l'article 124, qui précise que le «serment ne peut non plus, pour les mêmes fins, être interprété comme interdisant l'échange de renseignements [...] entre [deux] ordres», c'est clair, pour nous, que c'est une possibilité qui est énoncée et non pas une obligation. Donc, on considère que le syndic qui croit qu'il y a un vraiment un secret professionnel à protéger, va se garder une petite réserve puis qu'il ne sera pas obligé de divulguer cette information-là.

Au niveau de cet article-là, on va même un peu plus loin que ce qui est proposé par le projet de loi, parce qu'on aimerait, en plus du partage d'information entre les syndics des différents ordres, élargir cette possibilité-là pour aller chercher, dans le fond, l'échange de renseignements avec les organismes qui exercent des fonctions similaires. On peut penser, par exemple, à l'OACIQ, qui est l'Organisme d'autoréglementation pour les courtiers immobiliers, ou l'AMF, ou d'autres organismes du genre, qui sont souvent en lien avec des dossiers que l'on traite. Donc, ça serait intéressant de permettre d'aller au-delà du fait des échanges de renseignements entre les syndics des ordres mais aussi d'élargir à d'autres organismes similaires.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Rocheville. M. le député.

• (15 h 40) •

M. Bergman : Oui. Me Lambert, pour retourner à 51.1.1, les actes dérogatoires, on a une liste, mais je pense à une situation devant le notaire, qui… où il pense, avec sa connaissance du dossier… Car le notaire est au centre du dossier qu'il se voit bâtir et, en poursuivant le dossier, il voit des actes qui sont vraiment dérogatoires à la société en général. Et le notaire qui rend des services professionnels à une personne, quand il a des doutes quant à la probité de la fin de ces transactions… On a vu des causes, des articles, récemment, dans les journaux. Est-ce qu'il devrait y avoir un autre sous-paragraphe, sous-alinéa à cet article 51.1.1, que c'est un acte dérogatoire à la profession, quand, avec la connaissance qu'on a du dossier, on continue pour finir le dossier en question? Car, à mon avis, le moment qu'on a des connaissances… Et certainement, avec les situations qu'on a vues, avec les fausses ventes ou les fausses hypothèques, certainement, il y a un peu de connaissance qu'il y a de malversation dans un dossier.

M. Lambert (Jean) : Alors, votre question, c'est de savoir s'il devrait y avoir une disposition additionnelle pour ça. Certainement que, pour notre profession, la connaissance d'un acte ou d'un but illicite, même si l'opération en elle-même à laquelle le notaire est appelé… mais, s'il réalise qu'il devient un chaînon dans un acte illégal, il doit s'abstenir, il doit refuser d'agir. Et même, à un moment donné, on a eu des discussions s'il ne devait pas même aller à la dénonciation, mais ça, on n'est pas allés aussi loin parce que là on a estimé qu'on avait un problème avec le secret professionnel. Mais définitivement une telle conduite doit être sanctionnée, mais je crois que, chez nous, on a déjà des causes… En tout cas, j'ai à l'esprit une cause actuellement qui est pendante en comité de discipline, justement où le notaire était un rouage dans une chaîne menant à l'exécution d'un acte qui est illégal, même si son geste lui-même n'a pas ce caractère-là, mais, pris dans l'ensemble de ce qui est fait avec d'autres types de personnes et d'autres professionnels d'ailleurs, on comprend que là on a un problème.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Bergman : M. le président, vos commentaires en ce qui concerne l'article 115.8, il me semble que vous avez demandé que l'article soit retiré du projet de loi pour plus d'étude. Et vous avez émis des «concerns» en ce qui concerne les mots «ou d'une personne désignée par celui-ci», une référence au président en chef. Pouvez-vous expliquer vos pensées sur l'article 115.8, M. le président?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lambert (Jean) : Avec la permission du président, je m'en remettrais à Me Bédard de répondre.

Mme Bédard (Sylvie) : Oui. Au niveau de l'article 115.8, effectivement, c'est qu'on a vu un nouveau personnage, là, à savoir une personne désignée par le président en chef. Il y a un article qui dit, dans le projet de loi n° 17, que le président en chef est remplacé systématiquement par le président en chef adjoint s'il n'est pas disponible. On s'interroge à savoir c'est qui, cette personne désignée. Puis, quand on parle aussi de 164.3°, qui est le droit ou la permission d'en appeler de cette décision-là, on parle d'une décision du président en chef, là.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député.

M. Bergman : Dans vos commentaires en ce qui concerne l'article 117, qui est dans l'article 4, vous demandez qu'on raie la deuxième phrase dans cet article et vous dites que la Chambre des notaires «comprend que plus de deux membres de l'ordre doivent être nommés par le conseil d'administration de l'ordre». Pouvez-vous expliquer pourquoi plus de deux membres de l'ordre doivent être nommés et pourquoi vous demandez que la deuxième phrase de l'alinéa 2 doit être rayée de l'article?

Le Président (M. Ferland) : M. le président ou...

M. Lambert (Jean) : …peut-être demander au député de D'Arcy-McGee de préciser l'article. Je ne suis pas certain qu'on a bien saisi le numéro.

M. Bergman : C'est l'article 117 et c'est le deuxième alinéa. Dans votre mémoire, vous demandez que la deuxième phrase doit être rayée de l'article.

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lambert (Jean) : Avec votre permission, M. le Président, Me Bédard…

Le Président (M. Ferland) : Me Bédard, c'est ça? Oui, allez-y.

Mme Bédard (Sylvie) : Oui. C'est qu'au niveau de cet ajout-là de 117, c'est que 117 est issu de plusieurs articles existants du Code des professions. Et, comme c'est mentionné au niveau du mémoire, on dit qu'il faut comprendre que le C.A. va nommer plus de deux membres comme membres pour siéger au conseil de discipline. Et, au niveau de l'empêchement ou l'absence d'agir, c'est le secrétaire qui choisit un autre membre si un membre est empêché d'agir. On voit ici qu'il y aurait peut-être un risque de confusion, d'être obligé de demander au C.A. de remplacer un membre, alors que ça appartient au secrétaire. C'est pour ça qu'on ajoutait une phrase à l'article 138. Et on avait peur aussi que la question du remplacement, là, n'était pas très claire. Donc, pour éviter toute confusion, on enlevait le dernier alinéa de 117 et on ajoutait un alinéa à 138.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Bédard, M. le député.

M. Bergman : J'ai fait référence tantôt, devant un autre groupe, à l'article 47 du Code des professions. Vous faites référence, avant le jugement est rendu, si le candidat à un ordre professionnel n'a pas les moeurs, la conduite, les qualités. Et c'est vraiment en relation avec… même ma question, avec la radiation provisoire d'un membre. Mais, si on a un candidat qui... où le jugement n'est pas encore rendu, mais certainement, par le procès en question, on peut voir que le candidat n'a pas les moeurs, la conduite, les qualités nécessaires d'exercer une pression, et l'ordre aura le droit pour ne pas accepter cette personne comme membre de l'ordre. Je vois que le Barreau, la Chambre des notaires et l'Ordre des infirmières ont des provisions, mais les autres ordres ne semblent pas avoir suivi ces trois ordres. Est-ce que vous avez des commentaires? Est-ce qu'il aurait dû y avoir un amendement à ce projet de loi pour suivre cette pensée de cet article 45?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lambert (Jean) : Merci. Vous voulez dire, au niveau de l'admission? Effectivement, pour nous, c'est extrêmement important. Et d'ailleurs un cas qui a été médiatisé pas plus tard que la semaine dernière est justement une personne que nous avons admise alors qu'il y avait une information qu'on n'avait pas par rapport à l'ordre professionnel précédent, parce qu'il avait eu une carrière professionnelle autre, avant de venir chez nous, et que, si on l'avait su, probablement qu'on l'aurait, à ce moment-là... on ne lui aurait pas permis d'adhérer. C'était en lien... Il faut comprendre qu'il s'agit toujours d'un motif en lien avec l'exercice de la profession. Il ne s'agit pas de savoir s'il a passé sur 10 feux rouges, là, ce n'est pas ça du tout, là. Malgré qu'à 10 on va commencer à se demander s'il accepte les règles de la société, mais ça, c'est autre chose.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député... Ah! M. le député de Fabre, pour trois minutes, presque quatre minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Oh! Merci, M. le Président. Bonjour, M. le président de la chambre, mesdames. En fait, j'allais dire, il est presque de connaissance judiciaire, l'amitié que je porte au président de la Chambre des notaires, malgré le fait qu'il ne partage pas tous mes points de vue, comme quoi l'amitié se conjugue avec «débat». Je vais aller dans le vif du sujet parce que j'ai quelques instants et je n'ai le temps que d'aborder une question, la radiation provisoire.

Je vous entendais, M. le président, président de la chambre — on a deux M. le président au bout de la table, ça peut porter à confusion — faire référence au fait que les radiations provisoires sont très difficiles à obtenir, et je peux confirmer que c'est difficile, et dans les faits on est obligé de faire le procès deux fois, ce qui, à mon point de vue, est totalement inutile et va à l'encontre de l'objectif visé par la radiation provisoire.

Ceci dit et sans aller dans le débat de : Y a-t-il lieu d'élargir ça à 59.1... Parce que je pense que, tel que libellé, dans les cas qui justifient… donc les cas graves qui justifient une intervention immédiate, la disposition, telle qu'elle existe, est suffisante. Ce qui... Là où est le problème, c'est dans la mécanique. Et, M. le ministre et M. le président — en fait je fais le commentaire au président, mais, M. le ministre, je vous invite à écouter — j'ai découvert, dans le code de déontologie policière… Il y a un règlement de preuve et de procédure qui introduit la possibilité, lorsqu'appropriée, d'utiliser la preuve par ouï-dire, ce qui... Et, M. le ministre, vous serez à même de comprendre l'analogie en matière de cautionnement, en matière criminelle, donc une procédure qu'on peut, par analogie, là, associer à la radiation provisoire. Dans le cadre de cette procédure-là, on permet la preuve par ouï-dire. Et il me semble que, pour régler le problème de l'efficacité de la radiation provisoire et répondre aux préoccupations du président de la Chambre des notaires, et d'autres, ce serait peut-être une avenue à explorer, plutôt que d'élargir l'assiette et... Vous savez, le problème, quand on définit des comportements qu'on veut viser, plus on en ajoute, plus on en oublie, et ça devient, à un moment donné, difficile. Alors, je voulais... Je ne sais pas, M. le président, si mes propos vous font réagir positivement.

Le Président (M. Ferland) : En 45 secondes à peu près.

• (15 h 50) •

M. Lambert (Jean) : Merci. Alors, je reconnais évidemment la compétence professionnelle du député de Fabre, qui connaît très bien ce sujet. Alors, c'est intéressant, là, et je pense que, quand on parlait de réflexion tantôt, justement — dans le fond, ça rejoint les mesures ou les demandes interlocutoires, et tout ça, donc des choses qui empêchent la prise d'une décision rapide en vue d'assurer la protection du public — bien on va y être, c'est sûr. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le président. Alors, le temps étant écoulé, je reconnais le porte-parole du deuxième groupe d'opposition officielle, le député de Chauveau, pour un temps de cinq minutes et des poussières.

M. Deltell : Merci, M. le Président. M. le président, mesdames, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale.

Je pense qu'il apparaît d'une façon très claire qu'en effet il faut décloisonner l'article 2 tel que rédigé dans le projet de loi et précisément le 115.3, où seul... être président d'un conseil disciplinaire un avocat ayant au moins 10 années de pratique, on l'a mentionné tout à l'heure. Évidemment, les notaires, on comprend que vous défendez très bien vos membres, et ça va de soi, mais vous défendez aussi la conscience juridique, derrière ça, et la conscience d'équité. Et donc ça nous apparaît tout à fait justifié qu'à tout le moins on puisse décloisonner la présidence à des gens qui ont une formation judiciaire.

Maintenant, j'aimerais vous entendre sur ce qu'on disait tout à l'heure. Soit dit en passant, ce n'est pas notre position, mais on pose la question. Vous ne pensez pas qu'un intimé… Parce qu'en somme un conseil de discipline, c'est un peu un faiseur de leçons, là. Il prend quelqu'un la main dans le sac et il regarde… il fait l'analyse des gestes posés, puis, bon, il porte un blâme. Alors, c'est un peu un porteur de leçons. Vous ne pensez pas que l'intimé serait plus sensible, si c'était un pair qui présidait ce comité-là, qui lui passait au tamis de son... l'examen de ce qu'il a fait, que si justement c'était un disciple de Thémis, un avocat ou un notaire, alors qu'il pourrait très bien être tout aussi bien équipé par la présence du juriste, mais que ce soit, le président du comité, ce soit un pair de l'intimé? Vous ne pensez pas que ça pourrait avoir plus de force d'impact sur l'intimé si c'était un pair qui le jugeait?

M. Lambert (Jean) : Bon. Alors, si vous me permettez, M. le Président, je ne suis pas certain que le conseil de discipline se sent jouer le rôle d'un donneur de leçons. Il a devant lui un problème qui met en cause la protection du public. Généralement, il y a quelqu'un qui a subi un préjudice, et je pense que c'est dans ce cadre-là qu'est la mission du conseil de discipline, qui, dans le fond, est au coeur de la mission des ordres professionnels d'assurer la protection du public.

Ceci dit, pour répondre précisément à votre question, dans cette société à la fois canadienne et québécoise, il y a des grandes chartes qui existent, et elles ont pour but de protéger aussi les droits individuels, non seulement collectifs, mais également individuels. Je craindrais d'une instance où, dans cette instance, les principes de justice qui nous gouvernent, qui sont généralement acceptés par la société, connaissent un accroc parce que le président des débats n'est pas familier avec des questions de droit et ici, par inadvertance, et non pas par mauvaise foi mais par inadvertance, met en cause tout le processus disciplinaire, qui ouvre un flanc à la contestation devant les tribunaux judiciaires. Et là on est obligé de recommencer, avec tous les coûts que ça implique. J'aurais cette crainte, alors, d'où la conduite par un juriste.

Maintenant, on comprend qu'il y a deux personnes qui sont des pairs. Et je pense que la pratique… D'abord, un, on veut que les présidents… justement, c'est ce qu'on soulignait tantôt, qu'il y ait une constance pour que des présidents s'imbibent de la culture de la profession donnée, de celle où ils vont siéger. Mais également je pense que les présidents prennent très bon conseil des deux membres de l'ordre professionnel qui d'ailleurs participent à la décision. Donc, en fait, la majorité appartient aux pairs, et le président est là, lui, pour s'assurer que les principes fondamentaux de notre droit soient respectés. Et peut-être que, s'il y avait une décision ou un élément de la décision qui heurterait des principes fondamentaux des chartes, par exemple, je pense que là le rôle du président va dire aux pairs : Écoutez, non, là, on ne peut pas aller là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le président. M. le député, pour un temps d'une minute à peu près.

M. Deltell : Oui, en fait, juste rapidement… Mais vous reconnaissez aussi que la présence d'un juriste, notaire ou avocat, n'assure pas à 100 % l'étanchéité judiciaire du processus, dans le sens où il peut y avoir des erreurs et des dérapages, sinon il n'y aurait pas de Cour d'appel.

M. Lambert (Jean) : ...nature humaine.

M. Deltell : Il n'y aurait pas de Cour d'appel.

M. Lambert (Jean) : Il s'agit, M. le député, de réduire le risque.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le président. Merci, M. le député. Maintenant, je reconnais le groupe formant le gouvernement. Là, je reconnais le ministre pour un temps de neuf minutes environ. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Merci, M. le Président. Dans vos commentaires généraux sur le projet de loi, je pense qu'on a très bien compris, là, de vos interventions, que les principaux points, c'est, bien sûr — vous y avez fait référence, et l'opposition y a fait révérence — l'accès du notaire au poste de président de conseil de discipline, la consultation de la Chambre des notaires à certains moments qui sont prévus au projet de loi, toute la question de la mise en application des règlements. Et l'autre élément sur lequel vous insistez beaucoup, et vous y avez fait référence dans votre intervention de départ, c'est la multiplication, là, des procédures interlocutoires. Et vous invitez, dans votre mémoire, à la page 17, vous invitez le gouvernement à entamer une réflexion, là, sur cette question et sur un éventuel mécanisme qui permettrait de résoudre la problématique énoncée, et que vous avez bien décrite tantôt, là, en nous parlant d'un dossier qui a commencé en 2005 puis qui n'est pas encore terminé, si j'ai bien compris, et où il y a eu toutes sortes de procédures, toutes sortes de procédures interlocutoires. Alors, j'aimerais vous entendre. Est-ce que vous avez poussé la réflexion un peu plus loin? Avez-vous des pistes de solution à ça? Parce que ça ne m'apparaît pas simple, dans notre droit, d'encadrer ça d'une manière trop... d'une manière quelconque ou trop restrictive. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez des exemples de mécanisme qui vous permettrait d'atteindre ce but que vous souhaitez?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lambert (Jean) : Merci. M. le ministre, je vais demander à Me Rocheville de compléter ma réponse, mais tantôt j'indiquais de s'inspirer peut-être du Code de procédure. Je pense que c'est à l'article 25... ou 29, deuxième alinéa. Ça serait déjà un moyen de pouvoir continuer l'instance plutôt que de tout arrêter et attendre que ça revienne du Tribunal des professions si jamais ça ne va pas plus haut. Mais je vais demander à Me Rocheville de compléter ma réponse.

Le Président (M. Ferland) : Me Rocheville, s'il vous plaît.

Mme Rocheville (Hélène) : Merci. C'est sûr que la recommandation qui est faite aujourd'hui, c'est une recommandation qui mérite réflexion, puis qu'on ne voudrait pas non plus retarder le projet de loi pour faire en sorte d'avoir un mécanisme particulier. Par contre, on s'est effectivement penchés sur la question. Même si le conseil de discipline est un tribunal administratif, on comprend qu'on peut quand même s'inspirer de certains des tribunaux judiciaires. Et, comme le mentionnait Me Lambert, il existe déjà des façons de faire, au niveau entre autres du Code de procédure civile, qui vient restreindre le droit d'appel quand il y a une décision interlocutoire. Je pense que ça peut être une avenue intéressante pour faire en sorte que, oui, la requête interlocutoire va être entendue, il va y avoir une décision qui va être rendue, mais par la suite, pour éviter la multiplication à différents niveaux, on pourrait restreindre ce droit d'appel là, qui pourrait être entendu et traité en même temps que la décision finale, s'il y a lieu de le traiter.

M. Lambert (Jean) : Avec la permission du président, j'ajouterai un complément.

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lambert (Jean) : Est-ce pensable, M. le ministre, qu'au niveau du Tribunal des professions il y ait ce que j'appellerais une cellule d'urgence, un peu comme lorsqu'en Cour supérieure on a à prendre une décision dans le cadre de la loi du... sur le malade mental ou d'autres types d'interventions où la décision judiciaire doit être donnée assez rapidement. On pourrait peut-être demander, dans l'organisation du Tribunal des professions, qu'il puisse y avoir rapidement, sur ces questions-là, une intervention lorsqu'effectivement l'objection sera… ou la demande sera vraiment substantielle.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le président. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le président, c'est très intéressant et effectivement ça devra faire l'objet d'une réflexion pour... dans le cadre de cette réflexion d'ensemble qu'on fait, là, sur l'ensemble du Code des professions, là. L'an prochain, il y aura ce projet de loi omnibus sur l'ensemble... sur le Code des professions. Mais effectivement il y aura une réflexion à avoir là-dedans. Et je comprends qu'à l'article… C'est un peu... C'est vous qui — je commence à mélanger mes mémoires, M. le Président, les différents mémoires — c'est vous qui à l'article 21 suggérez d'enlever le 3° et le 4°? Est-ce que c'est vous, ça?

Le Président (M. Ferland) : M. le président…

M. St-Arnaud : Mais ça s'inscrit un peu dans cette philosophie-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Bédard.

Mme Bédard (Sylvie) : Oui, c'est — je m'excuse — c'est suite à des décisions. Il arrive que des dossiers, là, stagnent, comme on a mentionné, et le consentement des parties risque fort de faire en sorte que des dossiers stagnent ou aillent au Tribunal des professions.

M. St-Arnaud : Excellent. Bien, je vous remercie. Écoutez, ça complète pour moi, M. le Président. Alors, je veux remercier la Chambre des notaires pour cet éclairage, qui sera, comme je vous l'ai dit tantôt, là, qui sera définitivement pris en considération lors de l'étude article par article. Je vous remercie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Merci aux représentants de la Chambre des notaires du Québec.

Alors, étant donné qu'il n'y avait plus de question, je suspends pour quelques minutes. Et j'invite les membres de l'ordre professionnel des ingénieurs du Québec à prendre place autour de la table, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Ferland) : On va être prêts. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons... Avant de passer... Non, je vais… Maintenant, je reconnais le groupe de l'ordre professionnel des ingénieurs du Québec. Je vais vous demander, M. le président, de nommer les personnes qui vous accompagnent et vous mentionne que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

M. Lebel (Daniel) : Parfait. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, d'abord, je m'appelle Daniel Lebel. Je suis ingénieur et je suis président de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, ici, de Me Christine O'Doherty, qui est avocate et directrice des affaires juridiques de l'ordre, et de Me François-Xavier Robert, qui est également avocat à l'ordre.

Permettez-nous d'abord de remercier la Commission des institutions de l'invitation à participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 17. Avec ses 63 000 membres, notre ordre a un intérêt indéniable à l'égard de toutes les initiatives en vue d'améliorer le système professionnel pour favoriser la protection du public.

D'entrée de jeu, j'aimerais souligner que l'Ordre des ingénieurs du Québec accueille très favorablement le projet de loi n° 17. Ce projet constitue une étape importante dans le processus de modernisation du système professionnel québécois. Les mesures proposées par le ministre auront pour effet de rendre la justice disciplinaire plus efficace et plus rapide. Elles contribueront à maintenir, voire à améliorer la crédibilité du système professionnel auprès du grand public. Dans le contexte actuel — et je fais référence ici aux allégations qui pèsent contre certains ingénieurs — l'Ordre des ingénieurs du Québec est particulièrement conscient des attentes du public. Le public souhaite que les ordres prennent des mesures significatives et sans complaisance contre les professionnels qui contreviennent aux standards de conduite applicables. C'est à l'aune de cette capacité à assurer la protection du public que la population accorde ou non sa confiance aux ordres professionnels.

Le contexte actuel fournit quotidiennement des occasions d'expérimenter et d'être confrontés aux limites évidentes du système disciplinaire tel que nous le connaissons. En ce qui concerne spécifiquement l'Ordre des ingénieurs du Québec, il manque certainement un élément important à notre coffre à outils. À notre avis, le temps est venu d'ouvrir un chantier sur les leviers dont disposent les ordres pour mieux encadrer les sociétés offrant des services professionnels. Un tel chantier permettrait d'évaluer la faisabilité d'étendre la juridiction du système professionnel à ces sociétés. Comme ses homologues dans la plupart des autres provinces canadiennes, l'Ordre des ingénieurs du Québec pourrait, advenant un tel développement, avoir davantage de contrôle sur le cadre d'exercice de la profession dans les firmes offrant des services de génie-conseil sur le territoire québécois.

Concrètement, ce contrôle des personnes morales pourrait s'inspirer des mesures présentement applicables aux individus. Il pourrait donc inclure un processus d'admission à l'ordre, des programmes d'inspection et de prévention ainsi qu'un processus disciplinaire en cas de non-respect de la réglementation applicable à la profession. Cela permettrait non seulement de contrôler l'exécution technique des actes d'ingénierie, mais également les pratiques d'affaires des sociétés qui les exécutent.

Je vais maintenant laisser Me O'Doherty élaborer davantage sur les principales recommandations contenues dans notre mémoire.

Mme O'Doherty (Christine) : Merci beaucoup, M. Lebel. Alors, l'avantage de passer en dernier, c'est aussi d'avoir eu le bénéfice de la discussion et de... Donc, j'essaierai de ne pas m'éterniser sur certains points qui ont été bien débattus et soulevés par nos collègues. Et vous... j'ai vu des haussements de sourcils quand on a parlé des pratiques et des mesures à l'encontre des sociétés, des organisations... des sociétés. Évidemment, vous comprendrez que nos priorités, à l'ordre, sont aussi bousculées beaucoup, ces temps-ci, par l'actualité, et on veut faire en sorte d'être proactifs. Voilà.

• (16 h 10) •

Alors, l'ordre est conscient de la nécessité d'envoyer un message clair selon lequel les comportements de ce type, donc du type à l'article 59.1.1, abus de confiance, corruption, collusion, dont on entend malheureusement trop parler, n'ont pas leur place chez les professionnels. Donc, en ce sens, l'article 59.1.1 au code vient préciser le droit et s'avère pertinent. Je ne reprendrai pas toute la discussion qu'on a eue sur la restructuration, le fait d'interchanger 59.2 pour y ajouter 59.1. On suggère, nous, de retirer «dans l'exercice de la profession», vous comprendrez pourquoi. Cela étant, on est à l'aise aussi si on avait quelque chose qui disait «en lien avec l'exercice de la profession», l'idée étant que ce soit suffisamment large pour nous permettre de sanctionner des ingénieurs ou des membres de notre ordre qui justement, dans l'exercice de leur profession, ne posent pas nécessairement des gestes réservés aux ingénieurs. Donc, par ailleurs, on suggère que 59.1.1 soit rédigé en des termes plus larges pour qu'il s'accorde mieux à la nature souple et non limitative du droit disciplinaire à l'image de 59.2. Et on est d'accord là-dessus avec l'inversion proposée par le CIQ et le Barreau.

Quant à la radiation provisoire, à 130, il est très probable que l'instruction de l'audience d'une plainte déposée en vertu de 59.1 sera longue et complexe, et pendant cette période le professionnel pourra continuer à perpétuer des stratagèmes déjà initiés. Et c'est pourquoi nous demandons aussi de pouvoir ajouter 59.1.1 à l'article 130, c'est-à-dire à l'alinéa 1° de 130, et le modifier partout où il est fait mention… Tout à l'heure, on a parlé peut-être de la possibilité d'avoir, d'introduire une preuve par ouï-dire, il faudrait le voir, mais certainement d'ajouter 59.1.1 à l'article 130 pour obtenir des radiations provisoires beaucoup plus rapidement.

Bureau des présidents des conseils de discipline, l'entrée en fonction d'un président, nous croyons, pour les présidents de conseil de discipline ainsi que l'obligation pour ceux-ci d'exercer leurs fonctions à temps plein devraient permettre de remédier aux problèmes de délais qui accablent le système de justice disciplinaire. Nous, on se posait la question à savoir l'utilité de fixer dans le code un nombre maximal de présidents. Donc, ça revient aussi à la discussion de tout à l'heure, à savoir : Est-ce qu'il ne vaut pas mieux avoir un plus grand nombre de présidents à temps plein versus des présidents à temps partiel? Je pense qu'il faut évaluer les besoins aussi qui vont se poser et qui vont se complexifier aussi à l'avenir. On n'a qu'à regarder ce qui se passe actuellement.

On émet aussi des réserves concernant le fait que le Bureau des présidents, bon, fasse partie intégrante de l'ordre. C'est toute la notion de l'indépendance du Bureau des présidents. Au minimum et à l'instar du Commissaire aux plaintes, des mesures devraient être adoptées pour s'assurer de l'indépendance des décideurs. Et nous aussi, on suggérait d'ajouter cet article de l'ancien projet, donc de prendre les mesures pour préserver l'indépendance du bureau dans l'exercice des fonctions des présidents qui le composent.

Quant à la jonction des plaintes, je n'y reviendrai pas, mais vous avez précisé, M. le ministre, vendredi que les plaintes, de toute manière, seraient instruites au sein d'un même ordre. Et on le voyait dans la note explicative et on suggérait justement, peut-être, de reprendre cette note explicative et de préciser, à 115.8 et 164, la jonction des plaintes.

L'absence de règles de pratique, on comprend également que c'est prévu dans les règlements qui viendront, qui devraient venir avec l'entrée en vigueur, mais il faudra avoir des règles de pratique qui nous parlent d'une instruction efficace et rapide. Parce que ce qui nous préoccupe, pour nous, à l'Ordre des ingénieurs, c'est la rapidité et l'efficacité du système, évidemment. Alors, tout ce qui est mis en place comme mesures pour favoriser ça, on est favorables.

Il y avait la question que vous posiez tout à l'heure, la question, à 21, qui avait demandé le retrait des paragraphes. C'est nous. Alors, effectivement, pour 3° et 4°, pour éviter que les décisions de joindre les plaintes ou non soient sujettes à appel, nous, on pense qu'il n'y a pas lieu d'adopter une solution différente en matière disciplinaire, donc on demandait le retrait de 3° et 4°.

Le code de déontologie, comme nos confrères et consoeurs des autres ordres l'ont évoqué, on estime que le projet doit comprendre des dispositions pour pouvoir recevoir les plaintes, sanctionner les plaintes, faire une procédure et puis avoir des possibilités de sanction par rapport au président. Et on suggérait, sous réserve d'une analyse plus approfondie, la création d'un mécanisme inspiré des articles 26 à 33 de la Loi sur l'instruction publique, donc la constitution d'un comité. La plainte est formulée au ministre, qui en fait une analyse prima facie, puis ensuite il y a la constitution d'un comité d'enquête. Et peut-être que ça pourrait régler la situation de créer une brèche au système professionnel mais qu'on pourrait conserver, à l'intérieur du système professionnel, toute la gestion de ces plaintes.

Le partage des renseignements entre syndics est essentiel pour nous. J'ai entendu le Barreau, mais, pour nous, c'est important que les syndics puissent, dans les limites aussi de leurs pouvoirs et dans le jugement qu'ils font de la... ou des preuves essentielles… on pense que le syndic est bien placé pour pouvoir déterminer la justesse des documents qui seront échangés.

Le Président (M. Ferland) : ...minute pour conclure, Mme O'Doherty.

Mme O'Doherty (Christine) : Alors, je vais laisser M. le président conclure sur quelques éléments qu'on a. Le reste est dans notre mémoire. Merci.

Le Président (M. Ferland) : ...45 secondes environ.

M. Lebel (Daniel) : 45 secondes? Bon, écoutez, je vais devoir d'abord aller rapidement à vous remercier de votre attention. Puis on a certainement d'autres éléments qu'on pourra échanger entre nous. Donc, merci de votre attention. Nous serons heureux de répondre à vos questions suite à nos recommandations. Alors, nous sommes disponibles à vous écouter.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le président. Effectivement, lors des échanges, vous aurez sûrement l'occasion de soit compléter votre mémoire ou... Et maintenant je reconnais le parti formant le gouvernement. M. le ministre, vous avez la parole pour un temps de 24 minutes.

M. St-Arnaud : Oui. Merci, M. le Président. Attendez que je prenne mon Code des professions, là. Vous dites que vous êtes favorables à tout ce qui peut accélérer les choses, là, c'est ce que... Et en ce sens-là c'est pourquoi j'ai été un peu surpris, là, de voir vos commentaires sur l'article 139 de l'actuel Code des professions, l'article 17 du projet de loi, qui prévoit que le nouvel article 139 serait que «le président en chef, en collaboration avec le secrétaire du conseil de discipline, doit s'assurer que l'audience débute dans un délai raisonnable. À moins de circonstances particulières, celle-ci doit débuter dans les 90 jours de la signification de la plainte», l'actuel article 139 disant : «…celle-ci doit débuter dans les 120 jours…» Donc, on réduit le délai de quatre mois à trois mois. Pouvez-vous m'expliquer — parce que ça va un peu à l'encontre de votre principe général que vous m'exposiez tantôt, à moins que j'aie mal compris — pourquoi vous tenez absolument à maintenir le libellé de 139 actuel, donc le quatre mois plutôt que le trois mois?

Le Président (M. Ferland) : M. le président ou madame... Me O'Doherty.

Mme O'Doherty (Christine) : Oui, bien, dans les faits, effectivement, on ne va pas s'opposer à une modification nécessairement. C'est simplement qu'à l'exercice on se rend compte que, pour gérer les instances, pour convoquer une instance ou... une audience, pour convoquer les témoins, ça prend plus de temps. Alors, on se dit : Tant qu'à avoir un délai parfois irréaliste, autant en avoir un qui puisse nous permette de faire, dans les règles de l'art, le travail comme il faut. Mais à l'exercice on se rend compte que ça prend souvent un peu plus de temps que 90 jours.

M. St-Arnaud : Vous pensez que, si on le réduit à 90 jours, on ferait fausse route?

Mme O'Doherty (Christine) : On risque de déborder souvent.

M. St-Arnaud : O.K. Dans la pratique, c'est comme ça que vous...

Mme O'Doherty (Christine) : Dans la pratique, c'est ce qu'on... Je ne vous dis pas... je ne parlerai pas pour les autres ordres, mais chez nous c'est ce qu'on vit.

M. St-Arnaud : O.K. Et c'est ce qui vous amène à dire : Laissons donc le 120 jours actuel. O.K.

Sur 59.1.1, vous nous dites que vous souhaiteriez que cela soit rédigé dans des termes plus larges et plus compatibles avec la réalité du droit disciplinaire. Pouvez-vous... Vous voulez dire quoi par là? Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus pour que nous saisissions bien, là, votre préoccupation là-dessus?

Mme O'Doherty (Christine) : Oui. Je vais peut-être commencer à répondre et puis j'inviterai mon collègue Me Robert aussi. Au fond, c'est toute la question de la preuve. Évidemment, en droit professionnel, la justice disciplinaire, c'est toujours un peu plus large en termes de faits. C'est plus difficile de définir qu'est-ce que c'est que commettre un acte. On le voit actuellement, là, commettre un acte, dans le cas de la collusion, de la corruption, de la malversation, c'est un langage très criminel, criminaliste. Ce qui nous inquiète, nous, c'est toute la question de l'établissement de la preuve. Alors, c'est pour ça qu'on disait, bien, «en des termes plus larges». Puis, comme on l'a dit tout à l'heure aussi dans le débat, c'est que 59.2 nous permet déjà aussi d'aller chercher en discipline des personnes qui auraient commis des actes.

M. St-Arnaud : C'est un peu ça que j'allais vous… ce que j'allais vous demander. 59.2 vous permet, là, présentement d'aller chercher pas mal large, là, sur ces questions-là. Est-ce que c'est ce que je comprends? Et donc, si on prend 59.2 et qu'on dit... on prend le 59.2 tel qu'il est actuellement et qu'on rentre le 59.1.1 en disant : Constitue notamment «des actes dérogatoires à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel…» Et là ce que vous nous suggérez, c'est d'enlever «dans l'exercice de sa profession», mais vous seriez à l'aise avec «en lien avec l'exercice de sa profession». Mais, même si on enlève «en lien», si on met le «notamment», est-ce que là ça commence à... est-ce que vous nous demandez quand même que par la suite, là, les 1°, 2°, 3°… est-ce que vous pouvez vivre avec...

• (16 h 20) •

Mme O'Doherty (Christine) : On peut vivre avec ça, oui, oui. Avec le «notamment», avec la modification qui est suggérée par le CIQ évidemment, là, de : Notamment, entre autres, il y a ces éléments aussi de collusion et de corruption, c'est sûr que ça vient préciser le droit actuel, puis c'est en lien avec ce qu'on voit dans l'actualité évidemment et puis avec le projet de loi n° 1 sur l'intégrité et la capacité d'aller un peu plus loin que les actes réservés à un professionnel, mais, oui, on vivrait bien avec la façon dont vous le suggérez.

M. St-Arnaud : O.K. Donc... Et, si je vous demande : Entre «en lien avec l'exercice de la profession» ou rien du tout, là, qu'est-ce qui vous... Est-ce que... Qu'est-ce qui serait le libellé le plus souhaitable, pour vous? Rien du tout?

Mme O'Doherty (Christine) : Rien du tout. C'est ce qu'on recommande, oui.

M. St-Arnaud : O.K. Parce que de toute façon, c'est ça, c'est un «notamment», ça s'inscrit… ça s'inscrirait dans le 59.2 général. Ça va. Ça va, là-dessus, M. le Président.

Je comprends que vous aussi, au plus 15 présidents de conseil de discipline à temps plein, vous pensez qu'on devrait le laisser ouvert, à la discrétion du gouvernement. Et, ce faisant, je comprends aussi que vous seriez partisans du fait qu'on enlève le paragraphe, là, la phrase qui concerne les présidents à temps partiel. Est-ce que je comprends?

Le Président (M. Ferland) : M. le président ou...

M. Lebel (Daniel) : Oui, absolument, oui.

M. St-Arnaud : O.K. Ça va. J'ai noté sur l'indépendance. Décidément, ça revient dans presque tous les mémoires, l'indépendance du bureau par rapport à l'office. Sur le moyen d'assurer l'application concrète du code de déontologie, à la page 10 de votre mémoire, vous nous dites, et vous n'êtes pas les seuls à nous l'avoir dit depuis vendredi : Il faut que vous trouviez un moyen pour déposer une plainte par rapport à un président de conseil de discipline, eu égard à son code de déontologie. Est-ce que vous avez réfléchi au mécanisme qui pourrait être créé ou qui pourrait être utilisé? Et, par rapport aux discussions qu'on a eues cet après-midi, le Conseil de la justice administrative ou une autre piste de solution, est-ce que vous avez quelque chose à nous dire là-dessus?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lebel (Daniel) : Oui. Je vais laisser M. François-Xavier Robert répondre.

Le Président (M. Ferland) : Me Xavier Robert.

M. Robert (François-Xavier) : François-Xavier. Merci. Sans vous dire que c'est effectivement la solution, nous, une des solutions qu'on trouvait envisageables, en tenant compte effectivement des préoccupations qui ont été émises, notamment au fait qu'on veut garder ça dans la sphère des ordres… dans la sphère du monde professionnel, c'est un mécanisme inspiré, comme Me O'Doherty a dit, de la Loi sur l'instruction publique, où, dans le fond, il n'y a pas en soi un organisme qui est saisi de la plainte, mais on crée un genre de comité ad hoc à chaque fois qu'il y a une plainte. On ne pense pas qu'il va y en avoir des centaines. En tout cas, on l'espère. Puis ce mécanisme-là... Puis c'est souple, parce que justement, comme il n'y a pas des personnes attitrées à temps plein, bien on peut les choisir dans ces fonctions-là. Au lieu du ministre de l'Éducation, ce qui est prévu dans la Loi sur l'instruction publique, ça pourrait être l'Office des professions, par exemple, qui vérifierait la recevabilité prima facie de la plainte et ensuite construirait un comité formé peut-être, par exemple, de... Je verrais bien des membres de conseil de discipline qui pourraient faire l'enquête là-dessus. Ça pourrait être soit peut-être des anciens membres, peut-être aussi d'autres personnes du monde professionnel. Je pense que ça pourrait être un mécanisme qui serait, selon moi, assez souple pour ce genre de plainte là. Parce qu'il faut se rendre compte que de toute façon les sanctions raisonnables seront probablement juste la réprimande ou une recommandation de destitution, si on va jusque-là, on ne le sait pas. Mais ça pourrait être un mécanisme comme ça. Moi, je verrais quelque chose d'assez administratif et souple là-dessus.

M. St-Arnaud : Pouvez-vous me préciser le mécanisme sur la Loi sur l'instruction publique. C'est quoi exactement? De quoi il est question exactement? Ce que je comprends de ce que vous me dites, là, c'est qu'il existe un mécanisme qui s'adresse directement... C'est le ministre... Allez-y.

M. Robert (François-Xavier) : Bien, en fait, si je me fie sur la loi sur...

M. St-Arnaud : ...exemple de cas que ça s'applique?

M. Robert (François-Xavier) : Bien, en fait, eux, ce qu'ils mentionnent... Puis c'est pour ça que je dis qu'on s'en inspire, là, il ne faut pas le copier aveuglément, mais on nous dit qu'une «personne physique peut porter plainte au ministre contre un enseignant pour une faute grave commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou pour un acte dérogatoire à l'honneur ou la dignité de la fonction enseignante». Donc, au lieu qu'il y ait un conseil de discipline ou un conseil de la magistrature, on a vraiment un endroit pour faire une plainte et après ça il y a un comité d'enquête. Grosso modo, on dit comment la plainte, ça doit être fait, écrit. Après ça, on... C'est très, très simple, hein, c'est quelques articles. Après ça, dans le fond, le comité qui est mandaté fait enquête...

M. St-Arnaud : Le ministre, dans… le ministre constitue un comité pour entendre la plainte, c'est ça?

M. Robert (François-Xavier) : Tout à fait. Puis ce comité-là fait des recommandations ensuite au ministre, dans ce cas-là, là, qui peuvent aller au retrait du brevet d'enseignant.

M. St-Arnaud : Alors, ce que vous nous dites, plutôt que de créer une structure — parce qu'on l'a eu, ce débat-là, tantôt — plutôt que de créer une structure, là, qui ne servirait peut-être à peu près pas — parce qu'il n'y en aura pas, souhaitons-nous-le, là, il n'y en aura pas des dizaines, de plaintes — et plutôt que d'aller du côté du Conseil de la justice administrative ou... ce que vous dites, c'est : Inspirez-vous de la Loi sur l'instruction publique. Il pourrait y avoir la plainte pour le non... D'abord, le président en chef doit veiller à l'application du code de déontologie. Ça, c'est déjà dans le projet de loi n° 17. Mais, s'il y a un mécanisme de plainte, ça pourrait… une plainte qui serait directement adressée au... Et ce que vous suggérez, c'est le président de l'Office des professions qui verrait à créer un comité à ce moment-là?

M. Robert (François-Xavier) : Je pense que ça serait comme ça, ça serait effectivement le cas.

M. St-Arnaud : O.K. Merci beaucoup, on va ajouter ça à la réflexion d'ensemble, c'est très intéressant.

Des voix : ...

M. St-Arnaud : Non. Non, non, c'est très intéressant. Parce qu'il va falloir trouver une solution. Comme elle n'est pas dans le projet de loi, il va falloir la trouver. Bien sûr, peut-être que l'opposition aura une suggestion à nous faire. M. le député de Fabre, j'espère que votre réflexion avance toujours. Je vois que vous êtes déjà... vous continuez à réfléchir pendant que nous délibérons.

M. le Président, pour l'instant, ça répond à mes questions. Je vais laisser mon collègue de D'Arcy-McGee intervenir et, s'il y a lieu, je reviendrai sur un ou deux éléments supplémentaires.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je veux juste vous rappeler que c'est le président qui cède la parole à d'autres parlementaires, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, excusez-moi, M. le Président, je suis un peu dissipé.

Le Président (M. Ferland) : C'est un des seuls privilèges que je peux... quand je préside, de m'adresser à un ministre de cette façon-là.

M. St-Arnaud : Je suis un peu dissipé, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je reconnais le représentant du parti d'opposition officielle, le député de D'Arcy-McGee, pour un temps de 28 minutes et des poussières.

M. Bergman : Merci beaucoup, M. le Président...

Une voix : Non, 20 minutes.

Le Président (M. Ferland) : Ah! 20 minutes? Excusez. 20 minutes, excusez.

M. Bergman : ...M. le député d'Ungava.

Le Président (M. Ferland) : Merci.

M. Bergman : Alors, Me Lebel, Me O'Doherty, Me Robert, merci pour votre présentation. J'apprécie la présentation. Et honnêtement j'apprécie le courage et la transparence, sur la page 3, quand vous écrivez la phrase : «Considérant les allégations qui pèsent contre certains de ses membres, l'ordre est particulièrement conscient des attentes du public envers lui.» C'est vraiment, vraiment transparent, quand vous écrivez cette phrase, et vous êtes très corrects pour l'écrire, et je vous félicite pour cette ouverture et ce sens des responsabilités que vous avez envers le public.

Sur la page 4, juste pour mon intérêt personnel, le dernier alinéa, vous parlez des «problèmes de délais qui affligent actuellement la justice disciplinaire placent les ordres professionnels dans une position insoutenable». Et après vous dites : «Les décisions des conseils de discipline sont rédigées par des avocats-présidents nommés par le gouvernement sur lesquels les ordres professionnels n'ont aucun pouvoir.» Et vous dites : «Or, ce sont ces mêmes ordres qui assument toutes les conséquences de ces délais, même s'ils en sont rarement les premiers responsables.» Mais, avec le nouveau projet de loi n° 17, c'est encore les présidents qui vont écrire et entendre les causes. Alors, c'est quoi, le changement… Vous semblez placer le blâme sur le fait que les décisions des conseils de discipline sont rédigées par les avocats-présidents. Alors, je me demande qu'est-ce que va changer dans cette pratique une phrase avec le nouvel article du projet de loi n° 17. C'est juste pour mon intérêt personnel, pour voir pourquoi vous l'avez écrite, cette phrase.

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lebel (Daniel) : Oui. Peut-être juste corriger quelque chose, juste pour respecter mon code de déontologie, je ne suis pas maître, je suis simplement ingénieur. Alors, je vais laisser Me O'Doherty répondre à votre question.

Mme O'Doherty (Christine) : Alors, en fait...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me O'Doherty, allez-y.

Mme O'Doherty (Christine) : Oui. Alors, on a écrit ça parce que... Vous avez raison de dire qu'avec la création d'un bureau des présidents il y a une intention aussi. Vous en avez parlé lorsque le Barreau est venu présenter aussi… l'intention derrière le projet de loi est d'accélérer les choses et de faire en sorte qu'il y ait aussi une autorité qui puisse regarder comment s'effectue la justice disciplinaire. Et c'est un fait que ce sont souvent les ordres qui se retrouvent... Et nous au premier chef, là, on est vraiment sur la ligne de front actuellement, mais ce sont les ordres qui se retrouvent... Quand on parle de perception du public et de protection du public, il y a bien des choses qu'on ne peut pas dire et il y a des... Pour nous, c'est quelque chose d'important qu'il y ait une autorité qui soit là pour faire avancer le processus et faire en sorte qu'il y ait une apparence de célérité, il n'y ait pas juste une apparence, mais que dans les faits le fonctionnement du tribunal... pas du tribunal, mais des conseils de discipline se fasse aussi dans un but bien visé de protection du public. Alors, je pense que l'intention, quand on est ici à présenter notre mémoire, c'est ça qu'on veut réitérer devant vous, c'est que, pour nous, c'est très important de donner les leviers… Ce n'est pas qu'on veut avoir du pouvoir sur le président du conseil de discipline, mais on veut que les présidents de conseil de discipline soient conscients qu'il y a des répercussions aux retards qui sont entraînés par des délais, par exemple, ou par le fait de... ou même dans la gestion des instances aussi. Alors, pour nous, c'est important de le rappeler publiquement, si vous voulez.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député.

M. Bergman : Merci, M. le Président. Sur la page 6, vous parlez des radiations provisoires et, le dernier alinéa, vous dites : «La radiation provisoire d'un membre de l'ordre, qu'il exerce ou non la profession…» Là, vous semblez avoir deux catégories de membres, ceux qui exercent la profession et ceux qui n'exercent pas la profession mais qui sont membres de votre ordre. Et dans la page 15 vous parlez des personnes non membres qui participent à des stratagèmes de collusion, corruption et d'autres trafics d'influence au sens de l'article 59.1.1. Pouvez-vous nous parler... Il semble y avoir comme trois catégories de personnes. Il y a des membres qui pratiquent, des membres qui ne pratiquent pas et des pratiques illégales de la profession. Et certainement la pratique illégale de la profession, c'est quelque chose, pour la protection du public, qu'on doit adresser, et vous semblez mentionner ce problème mais pas le détailler pour nous.

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lebel (Daniel) : Oui, bien, je vais encore une fois laisser Me O'Doherty répondre, mais peut-être… Je ne suis pas certain de bien saisir la question. Vous dites «plusieurs catégories de membres».

M. Bergman : Pourquoi vous faites une distinction? Sur la page 6, le dernier alinéa, vous dites «la radiation provisoire d'un membre» et puis «qu'il exerce ou non la profession». Je ne vois pas la raison que vous faites la distinction pour nous. Vous devez peut-être avoir une raison. Et, vers la fin de votre mémoire, vous parlez des personnes non membres qui participent à des stratagèmes de collusion. Mais certainement c'est des non-membres, et il semble que c'est peut-être de la pratique illégale de votre profession. Alors, j'aimerais vous entendre sur les trois catégories de personnes auxquelles vous faites référence, et les problèmes et les solutions.

M. Lebel (Daniel) : O.K. Je me permets de répondre, juste démarrer la réponse. Je laisserai Me O'Doherty compléter. En fait, je me permets d'ouvrir un autre dossier en même temps, là. Le champ d'exercice de l'ingénieur, avec la loi actuelle des ingénieurs, date de 1960. Donc, le champ d'exercice est quand même dépassé, vous comprendrez, largement. Et là, lorsqu'on fait une distinction, c'est l'ingénieur qui pratique, là, selon le champ d'exercice exclusif à l'ingénieur versus le champ d'exercice qui n'est pas exclusif à l'ingénieur. Mais il n'en demeure pas moins que la personne, elle est membre. Donc, c'est un ingénieur plein titre. Il est membre. Mais, quand il intervient, il intervient en tant qu'ingénieur. Qu'il soit en train de travailler au niveau de la gestion ou qu'il soit en train de travailler au niveau d'un plan, d'un devis, ou autres, il est tout de même ingénieur en tant que professionnel. Alors, c'est une partie de la réponse, je pense, mais je vais laisser Me O'Doherty compléter davantage.

Le Président (M. Ferland) : Me O'Doherty.

Mme O'Doherty (Christine) : Merci. Page 7, en fait, ce qu'on veut dire aussi, comme le disait M. Lebel, ce qu'on veut dire, c'est qu'il y a des membres qui font du génie et ils sont... on peut aller les sanctionner pour des pratiques dérogatoires. Ils sont des ingénieurs qui pratiquent le génie mais de toute la catégorie qui sont des membres de l'Ordre des ingénieurs mais qui ne font plus du génie, c'est-à-dire qui font de la gestion, qui gèrent des... qui sont des propriétaires d'entreprises et qui ne font plus de plans et devis, qui sont... Alors, c'est à eux aussi qu'on fait référence dans l'article. Alors, la radiation provisoire, pour nous, est un moyen intéressant pour dire : Je ne te retire pas ton permis immédiatement seulement si tu as fait un acte dérogatoire dans ta profession. Je te retire ton permis aussi si tu fais de la gestion — comme on entend actuellement — si tu travailles à faire autre chose que du génie mais que tu as participé à des actes dérogatoires à la profession. Nous, on a la possibilité. C'est un levier supplémentaire pour te retirer ton permis. Donc, ça, c'était page 7.

La page 15, vous faites référence à 188.2.1, où on dit : On aimerait ça aussi pouvoir agir, et c'est une suggestion qu'on fait, dans notre mémoire, de retirer, à 182.2.1, la question du code de déontologie, parce que, par exemple, les entreprises de construction qui ont sollicité les ingénieurs à faire de la collusion, on ne peut pas, nous, avoir une prise sur eux. On ne peut pas, sur les entreprises ou sur les ingénieurs qui ont forcé ou qui ont incité leurs collègues ingénieurs à être prête-noms ou à faire des dons illégaux, des contributions électorales illégales… Bien, ce n'est pas une infraction au code de déontologie, c'est une infraction à la Loi électorale, c'est une infraction à d'autres types de loi. Donc, si on fait juste, à 188.2.1, dire : Si tu as fait une infraction à ton code de déontologie, je vais pouvoir te poursuivre, bien là nous, on dit : Bien non, c'est plus vaste que ça aussi, parce qu'il y a des gens qui ont incité des gens à la collusion. Et c'est là, quand on entre dans la malversation, la collusion, la corruption… Ce n'est pas juste une personne qui pose un acte dérogatoire, on le voit bien, c'est plusieurs personnes, dans les stratagèmes, qui ont réfléchi à des manières de truquer les contrats, d'arranger les choses. Et, si on n'a, nous, comme M. Lebel disait au départ, si on n'a une juridiction que sur nos membres, eh bien là on est limités aussi dans notre pouvoir d'agir auprès des personnes. Est-ce que je vous ai perdu ou… C'est bon?

M. Bergman : Non, non, ça va.

Le Président (M. Ferland) : Il est encore là.

M. Bergman : Je vais relire les transcripts.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Bergman : Non, non, c'était clair. M. le président, vous avez fait référence à la loi qui affecte l'Ordre des ingénieurs et puis disant que vous... ça fait beaucoup des années que ça a été rédigé, et vous avez fait référence sur le fait qu'il y avait un projet de loi n° 77 qui a été déposé par le ministre de la Justice du gouvernement libéral dans la 39e législature, qui est mort sur le feuilleton. Est-ce que vous attendez un nouveau projet de loi qui soit déposé par le gouvernement en reflétant les idées du projet de loi n° 77? Et peut-être on peut avoir un commentaire de M. le ministre sur cette question.

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lebel (Daniel) : Oui. En fait, effectivement, moi, ce que je vous dirais, c'est qu'effectivement, cette loi-là, on l'attend depuis longtemps, c'est clair. Mais à ce moment-ci notre loi ne nous permet pas de jouer pleinement la protection du public, étant donné qu'il y a des ingénieurs… Que l'on parle des biotechnologies, génie informatique, logiciels, et autres, on ne peut pas les inclure dans notre loi actuelle, on ne peut pas les reconnaître de plein titre comme ingénieurs. Alors, vous voyez, ça a tellement évolué, le génie au Québec en 60 ans, là, que là il est grand temps, je pense, de… ça devient nécessaire de mettre à jour cette loi-là pour pouvoir nous permettre d'exercer correctement notre travail, à l'ordre, en lien avec la protection du public.

M. Bergman : ...à beaucoup des problèmes même soulevés aujourd'hui… nouveau projet de loi reflétant les idées dans le projet de loi n° 77 qui a été déposé dans la 39e législature.

M. Lebel (Daniel) : Effectivement.

M. Bergman : Vous faites référence, sur la page 7… On a entendu à quelques reprises, pendant cette commission, que le Bureau des présidents des conseils de discipline ferait partie intégrante de l'Office des professions, et vous dites que peut-être c'est un accroc réel ou apparent à l'indépendance des décideurs. Parlez-nous de ce concept, le fait que le Bureau des présidents des conseils de discipline font partie de l'office. Est-ce que vous voyez ça comme problématique? Est-ce que vous voyez ça comme problématique à l'indépendance de ce Bureau des présidents?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lebel (Daniel) : Je vais laisser mon confrère...

Le Président (M. Ferland) : Me Robert.

• (16 h 40) •

M. Robert (François-Xavier) : Oui. En fait, le problème... Parce que vous savez que, pour avoir une justice de haute qualité, il y a deux choses. Ça prend une justice de haute qualité, mais ça prend aussi une apparence de justice de haute qualité. Et c'est là où peut-être il y avait un accroc sans... si on ne tient pas compte, là, de, selon nous, la modification qu'on suggère, qui serait suffisante. Mais effectivement, si on a l'impression que le Bureau des présidents est sous le contrôle de l'Office des professions et si c'est compris comme ça, on pourrait penser que les décisions pourraient, à ce moment-là, plus, peut-être, je pourrais dire... on pourrait penser, parce que je ne pense pas que ça serait le cas, mais on pourrait penser que ce serait peut-être plus politisé. Il y aurait peut-être une apparence, à ce moment-là, qu'une branche de l'Exécutif contrôle un peu une forme de décideurs, aussi, d'un tribunal quasi judiciaire. C'est un peu délicat puis c'est pour ça que je pense que la modification qu'on suggère et que d'autres ont suggérée aussi viendrait régler, là, de façon très simple et très efficace le problème, je dirais, d'apparence qui est soulevé.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député.

M. Bergman : En ce qui concerne l'article 115.8, vous dites, dans votre mémoire, «que les plaintes doivent être instruites par un même conseil de discipline». Et vous dites que «l'ordre estime qu'il n'est pas opportun de permettre, à ce stade-ci, la tenue d'audiences disciplinaires visant des membres d'ordres professionnels distincts». Alors, c'est votre prétention que cet article, l'application, ça veut dire que c'est le même ordre qui va réunir les plaintes et ce n'est pas des plaintes venant de deux, trois ordres différents. Est-ce que je suis correct? Et vous employez le mot «à ce stade-ci». Mais est-ce que vous suggérez qu'après une expérience avec le projet de loi ou la loi, si elle est adoptée, on peut faire une avance sur cette question?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lebel (Daniel) : Me O'Doherty.

Mme O'Doherty (Christine) : Bien, en fait, il faudrait l'analyser. Et c'est sûr que nous, on estime que la complexité que va générer les débats qui vont se produire devant notre propre conseil de discipline, postcommission Charbonneau ou en tout cas actuellement aussi… on favoriserait davantage que les plaintes soient au sein du même ordre. Maintenant, on ne ferme pas la porte. Si jamais on avait... Il se pourrait, par exemple, que ce soit utile dans certains cas, mais il faudrait analyser la situation. Ce qu'on soulève aussi, c'est que par exemple les mégaprocès ont créé, ont provoqué des difficultés majeures au plan technique, au plan juridique. Alors, on ne voudrait pas retarder encore une fois le procédé alors que l'intention, ici, c'est d'accélérer l'audition des plaintes.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député.

M. Bergman : Oui. Vous avez une phrase sur la page 12. Vous dites : «Finalement, il ne semble pas opportun à l'ordre de permettre l'appel de décisions du président en chef en ce qui concerne la gestion de l'instance.» Est-ce que vous êtes d'accord pour enlever l'appel de ces décisions par le président en chef et pourquoi?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lebel (Daniel) : Je vais laisser mon confrère répondre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Robert.

M. Robert (François-Xavier) : Bien, effectivement, on propose de retirer ces appels-là de décision de jonction de plaintes, notamment les décisions purement de gestion. D'une part, en ce moment, il y a déjà énormément d'appels dans le Code des professions. C'est une foire aux appels. On pourrait réduire ça, justement, puis se concentrer, à ce moment-là, aller plus vite sur le fond. Par ailleurs, on a fait un parallèle, dans notre mémoire, avec ce qui existe déjà dans le Code de procédure civile, vous le voyez, puis c'est des articles quand même qui ont été introduits assez récemment, là, dans l'histoire du code, où il n'y a pas d'appel sur des décisions de réunion d'actions. Pourquoi faire différent en matière disciplinaire? On ne voit pas la justification.

Le Président (M. Ferland) : Merci. M. le député.

M. Bergman : Une dernière question. J'ai demandé cette question à d'autres intervenants. L'article 45 du Code des professions permet qu'avant le jugement est rendu, s'il y a un candidat à l'entrée à un ordre, il y a le droit, si le candidat ne présente pas les moeurs et la conduite, les qualités nécessaires à l'accès à la profession, de ne pas lui donner d'être membre de l'ordre en question, et il semble que seulement le Barreau, la Chambre des notaires et l'Ordre des infirmières ont pris avantage de cet article 45, et je me demande pourquoi votre ordre n'a pas pris avantage des provisions de cet article.

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lebel (Daniel) : Me O'Doherty va répondre à la question.

Mme O'Doherty (Christine) : Ce n'est pas qu'on n'a pas pris avantage nécessairement, mais c'est certainement quelque chose qu'on voudra considérer et qui devrait être disponible pour l'ensemble des ordres professionnels s'ils désiraient l'intégrer à leurs propres codes.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, avec un 3 min 45 s, quand même.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Je vais aller à l'essentiel, je vais essayer de cibler. Juste pour revenir sur la question des appels interlocutoires, je pense que vous faites le parallèle en matière du Code de procédure civile et j'allais... et le ministre pourra très certainement... va comprendre rapidement, c'est exactement la même chose en matière criminelle. On vient d'adopter des dispositions pour la gestion des causes complexes et on a spécifiquement prévu que le juge qui gère l'instance peut décider de réunir des procès. Et, c'est la règle en matière criminelle, c'est l'appel après le verdict. D'ailleurs, de façon générale… Et je vous entendais, Me Robert, mentionner que c'est la foire aux appels. J'ai fait le même constat en lisant la jurisprudence, et, quand on parle des délais en matière disciplinaire, à mon point de vue, une des causes importantes, c'est les appels interlocutoires mais non seulement les appels interlocutoires, mais les révisions judiciaires des appels interlocutoires et les appels des révisions judiciaires des... de sorte que… Et là, puisqu'on parle des appels interlocutoires, je pense qu'il y aurait de la sagesse à envisager un jour d'abolir les appels interlocutoires en matière disciplinaire, sauf pour la radiation provisoire, faire la même chose qu'on fait en matière criminelle, décider de l'affaire en première instance, et après on va en appel une fois pour toutes. Les tribunaux supérieurs ont répété ce message-là à de nombreuses reprises, mais il semble qu'on ait de la difficulté. Et j'ai beaucoup de sympathie pour les présidents d'ordre, les responsables d'ordres professionnels qui n'ont à peu près aucun moyen d'action pour accélérer le processus. Ceci dit, je vais vous en donner un, en attendant que le projet de loi n° 17 soit adopté. Quand les décisions traînent devant une instance disciplinaire, il y a toujours le mandamus qui est un recours efficace signifié à un président. Généralement, les présidents déposent les décisions rapidement après la signification de la requête.

Ceci dit, il ne doit plus me rester grand temps, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : À peu près 40 secondes, si on veut, oui.

M. Ouimet (Fabre) : 40 secondes! Sur la question du code de déontologie, en fait, j'aurais aimé... Non, en fait, c'est sur la radiation provisoire, mais je n'aurai pas de réponse. Je n'ai pas compris, Me O'Doherty, votre... le point que vous avez fait, là, la référence que vous avez faite à 188.2.1. On parlait de radiation provisoire. Si jamais vous avez l'occasion d'y revenir tantôt… Je n'ai plus de temps, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Ferland) : Bien, merci beaucoup, M. le député de Fabre. Alors, maintenant, je reconnais le député... le deuxième parti d'opposition et je reconnais le député de Chauveau, pour un temps de cinq minutes environ. M. le député.

M. Deltell : Merci, M. le Président. M. l'ingénieur, maîtres, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. J'aimerais aborder avec vous rapidement le point que j'ai abordé avec les autres tout à l'heure, à savoir que… le comité de discipline présidé par un juriste, que ce soit un notaire ou un avocat. Moi, il me semble que ce serait peut-être plus porteur si c'était un pair qui présidait le comité et qui, lui, donnait le verdict de la sanction à l'intimé. Vous, est-ce que, pour vous, c'est quelque chose d'important ou bien, que ce soit un avocat ou que ce soit un ingénieur qui préside le comité de discipline, ça ne vous dérange pas? La question s'adresse à l'ingénieur. Peut-être que l'avocat pourra répondre, mais la question s'adresse à l'ingénieur.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le président.

M. Lebel (Daniel) : Bien, écoutez, moi, je pense que les pairs, ils sont là, hein? Il y a deux ingénieurs de présents. Alors, pour moi, la représentation, elle est là, là. Donc, c'est mon point de vue. Ça me satisfait comme ingénieur. Évidemment, je vais laisser mon... — voyons, je cherche son nom, excusez-moi — Me Robert, compléter la réponse.

Le Président (M. Ferland) : Maître… On va vous aider, M. le président.

M. Lebel (Daniel) : Oui, oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Me Robert.

M. Robert (François-Xavier) : Peut-être, M. le député, vous expliquer, parce que, dans une autre vie, j'ai été secrétaire de conseil de discipline, puis ce n'est pas, il faut bien comprendre, le conseil de la discipline, ce n'est pas un président avec deux plantes vertes à côté. Les gens qui siègent là-dessus, là, peu importe, tous ordres confondus, prennent leur rôle très au sérieux et n'hésitent pas à poser des questions, même pendant le cours de l'audience. Ils ne restent pas là à attendre comme un jury fait en matière criminelle. Il ne faut pas faire de parallèle entre ces deux… Puis, le président, sa seule job pendant l'audience, c'est de trancher les objections, d'assermenter les témoins. C'est des jobs qui relèvent vraiment de la pure procédure judiciaire. Bien, c'est sûr qu'à ce moment-là c'est mieux que ça soit un juriste. Puis, quand on rédige la décision, moi, juste les aptitudes de rédaction de décision, c'est pour ça que c'est le juriste. Mais c'est sûr qu'il soumet, je peux vous le dire de fait, il soumet le texte aux deux membres — c'est discuté — qui donnent leurs commentaires, et tout le monde le signe après ça. Donc, ce n'est pas... J'espère que ça correspond à vos préoccupations là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Robert. M. le député.

M. Deltell : Vous me l'expliquez très bien. Je le... Oui.

M. Lebel (Daniel) : Me O'Doherty voudrait juste compléter, si vous le permettez.

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. le président. Me O'Doherty.

Mme O'Doherty (Christine) : Je pense que les problèmes qui sont soulevés actuellement par les conseils de discipline, c'est les délais et la perception du public. On a parlé vendredi des sentences bonbons qui étaient données. Je trouve que, si on avait comme présidents des pairs, on serait peut-être encore... on porterait le flanc encore davantage à cette notion de jugement par les pairs mais qui est un peu complaisante. Alors, pour nous… Voilà.

Le Président (M. Ferland) : …M. le député.

• (16 h 50) •

M. Deltell : Ça prenait bien des ingénieurs à l'esprit très cartésien pour expliquer ça de façon aussi claire et concise. Merci beaucoup. Écoutez, il nous reste peut-être, quoi, deux minutes. C'est mon dernier tour de table. J'aimerais simplement vous entendre. Vous avez parlé de la confiance du public. Comment on se sent, comme ingénieur du Québec, avec ce qui se passe à la commission Charbonneau, depuis des années, et que tout ce qui entoure votre monde... Comment vous vous sentez?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lebel (Daniel) : Je vais répondre. Je suis le seul ingénieur, là, même si, Me O'Doherty, vous l'avez soulignée comme ingénieure. Donc, on est fiers, ça commence à se traduire chez Me O'Doherty. Mais bref, en tant qu'ingénieurs, je peux vous dire qu'en ce moment on se sent très choqués de voir ce qui se passe. Puis, en tant que président ingénieur, je peux vous dire qu'aujourd'hui ce n'est pas facile, à chaque fois que je rencontre les médias, de devoir dire : Bien, écoutez, oui, on enquête sur les gens qui sont présentés avec des allégations sérieuses à la commission et on va procéder à notre enquête, à nos conseils de discipline, pour éventuellement avoir une sanction, s'il y a sanction à avoir. Alors, je peux vous dire que des fois les membres, ils trouvent ça dur de m'entendre dire ça, les médias trouvent ça dur aussi de me l'entendre dire, mais je ne peux pas dire autre chose pour l'instant, puis on est aussi choqués que le reste de la population de voir ce qui se passe en ce moment.

M. Deltell : C'est dur d'être ingénieur au Québec actuellement?

M. Lebel (Daniel) : Je peux vous dire que moi, je suis fier d'être ingénieur au Québec. Encore une fois, le génie au Québec est... je pense qu'il va rester reconnu. Mais est-ce que c'est dur en ce moment? Oui, c'est dur en ce moment. Puis moi, je pense aux 63 000 ingénieurs qui sont, pour la majorité, des excellents ingénieurs. Alors, c'est ça qui me préoccupe en ce moment.

M. Deltell : Alors, conflit d'intérêts, M. le Président, mon frère est ingénieur. Merci bien.

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous avez terminé, M. le député? Oui? Bon, maintenant, je vais aller du côté du parti formant le gouvernement. Alors, M. le ministre, vous disposez d'un temps de 13 minutes.

M. St-Arnaud : Oui. Bien, quelques points supplémentaires en terminant, M. le président. J'aimerais ça vous entendre davantage sur la radiation provisoire. Vous insistez beaucoup là-dessus. Est-ce que ça s'appliquerait sur 59.2, sur le nouveau 59.2.1, qui serait le 59.1.1, là, seulement sur cette partie-là? J'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus. Pourquoi vous insistez tant sur la radiation provisoire? Et à ceux qui diraient : Est-ce que ça ne va pas... Vous répondez quoi à ceux qui diraient : Ça ne va pas accélérer, plutôt allonger le processus? Alors, j'aimerais ça vous entendre davantage sur votre insistance à ce qu'on ajoute à 130 l'article 59.1.1, qui serait peut-être, là, le 59.2.1. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lebel (Daniel) : Je vais laisser Me O'Doherty répondre.

Le Président (M. Ferland) : Me O'Doherty.

Mme O'Doherty (Christine) : Alors, quand on regarde 130… Puis, pour avoir eu de nombreuses discussions avec notre syndic actuellement, il n'y a pas beaucoup de raisons qui nous permettent... ou il n'y a pas beaucoup de leviers qui lui permettent de radier rapidement quelqu'un. M. Lebel a évoqué tout ce qui se passe actuellement dans l'actualité, la difficulté qu'on a aussi d'intervenir sur la place publique et de dire au public, au fond... Parce que c'est ça qu'on aimerait pouvoir faire, c'est de dire au public : Ne vous inquiétez pas, on s'en occupe. Parce que le nombre de courriels qu'on reçoit à l'ordre actuellement, qui nous disent : Vous ne faites rien… Alors, quand on regarde 130, «lorsqu'il lui est reproché d'avoir posé un acte dérogatoire visé à [...] 59.1», c'est inconduite sexuelle. Heureusement, on ne parle pas de ces inconduites-là. Alors, si on modifie pour dire : 52, c'est un acte dérogatoire, si on précise encore plus que les actes dérogatoires sont de la nature de la corruption, de la collusion, là on a un levier supplémentaire. Ce n'est pas un élément qui va nous aider dans nos enquêtes puis dans cette lutte, mais c'est plusieurs éléments de cette nature-là qui vont nous permettre d'être plus coercitifs et aussi, je pense, de démontrer à la face du public qu'on n'est pas là en train d'attendre que les noms nous arrivent ou que les gens arrivent à notre bureau, mais qu'on est très... au contraire, on se pose les bonnes questions pour pouvoir aller faire les enquêtes sur les personnes mais aussi d'avoir des éléments très spécifiques à présenter. Quand on arrive... Puis le syndic ne peut pas aller à la pêche non plus. Donc, ça lui prend des éléments importants.

M. St-Arnaud : …ça vous donnerait un outil supplémentaire, cette possibilité-là. Si elle était limitée à 59.1.1, là, l'actuel 59.1.1, ce serait adéquat?

Mme O'Doherty (Christine) : Ce serait adéquat, pour nous.

M. St-Arnaud : O.K. Et qu'est-ce que vous dites à ceux qui pourraient dire : Oui, mais ça ne va pas allonger les procédures?

Le Président (M. Ferland) : Me Robert.

M. Robert (François-Xavier) : Bien, en fait, c'est sûr qu'au niveau... Il y a eu… il y a un flottement, puis fort heureusement le Tribunal des professions est intervenu, il y a quelques mois, là-dessus pour rappeler comment doit se dérouler l'audition d'une requête en radiation provisoire. Il y a eu une tentation de beaucoup de conseils de discipline de refaire le procès au fond, ça fait que là c'est sûr que ça rallongeait tout. Mais ce n'est pas ça. Puis, si à la limite il faudrait préciser le code, peut-être qu'il faudra le faire. Les critères, ce sont les mêmes, grosso modo, que ceux de l'injonction provisoire. Puis, si, quand vous appliquez ça, ça se déroule très rapidement… En matière civile, on le voit quand même relativement fréquemment, l'injonction provisoire, ça se déroule... ça ne prend pas six mois, là, c'est très rapide, quelques jours. Bien, ça devrait être la même chose au conseil de discipline. Si à la limite il faut clarifier le code, puis je ne pense pas que c'est nécessaire, mais, s'il faut le faire, peut-être que c'est une bonne idée. Sinon, c'est peut-être la formation des présidents de conseil de discipline, là-dessus, qui pourrait être envisagée.

M. St-Arnaud : C'est très clair. Merci beaucoup. Peut-être une dernière question. Certains des groupes qui sont intervenus devant la commission ont émis l'opinion que la jonction des plaintes ne devrait se faire que sur consentement de toutes les parties. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Le Président (M. Ferland) : M. le président.

M. Lebel (Daniel) : Me Robert va répondre.

Le Président (M. Ferland) : Me Robert.

M. Robert (François-Xavier) : Bien, c'est sûr que les parties devraient être consultées, mais je ne pense pas qu'elles devraient décider. Je pense que la gestion, c'est comme... Puis on l'a vu en matière civile aussi. Je m'excuse de faire ce parallèle-là souvent, mais c'est ce qu'on voit un peu, c'est qu'on veut que les décideurs aient un rôle plus actif, un petit peu, dans la gestion de l'instance. Si on attend le consentement de tout le monde, il n'y a pas grand-chose qui va se faire. Ça fait que je pense que c'est une bonne chose, évidemment, qu'ils recueillent leurs observations à la base. Maintenant, c'est sûr que, si c'est manifeste que c'est un cas avantageux, je pense qu'ils devraient pouvoir le faire sans... même si une des parties n'est pas d'accord.

M. St-Arnaud : Alors donc, votre réponse, c'est : Non, ce n'est pas nécessaire qu'on ait le consentement des parties pour la jonction des plaintes.

M. Robert (François-Xavier) : Non, tant qu'elles sont consultées.

M. St-Arnaud : O.K. Bien, M. le Président, ça complète pour moi. Merci beaucoup, M. Lebel, chers confrère et consoeur. Bien, merci beaucoup. C'est très éclairant et ça va s'ajouter à notre réflexion qui commence à...

Le Président (M. Ferland) : Qui commence à l'instant.

M. St-Arnaud : …qui commence à... qui s'annonce longue et lourde par moments. Mais merci beaucoup, c'est très éclairant. J'apprécie que vous soyez venus aujourd'hui devant notre commission pour nous faire part de... nous mettre la lumière sur un certain nombre d'éléments sur lesquels on aura à réfléchir au cours des prochains jours. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Étant le dernier groupe, je vais suspendre quand même quelques minutes pour permettre aux parlementaires d'aller remercier les membres de l'ordre professionnel des ingénieurs du Québec. Et on revient dans quelques minutes pour les dépôts de documents et remarques finales.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, MM. les parlementaires, on achève, on termine. Il nous reste quelques minutes encore.

Mémoires déposés

Alors, avant de passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Il s'agit des mémoires suivants : Mme Chantal Mino et l'Office des personnes handicapées du Québec. Mme la secrétaire.

Remarques finales

Alors, maintenant, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition officielle en matière de justice, le député de Chauveau, à faire ses remarques finales. Vous disposez d'un temps de trois minutes, M. le député.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Oui. Merci, M. le Président. Alors, très rapidement, c'est toujours intéressant d'étudier un projet de loi et particulièrement à cette étape-ci, alors qu'on est dans les consultations particulières, puisqu'on voit toute l'expertise qu'on a au Québec et toute la richesse intellectuelle qui anime notre société et particulièrement les groupes qui… Parfois, on peut les qualifier de groupes d'intérêts comme si c'était préjudiciable, mais au contraire c'est des gens qui défendent très bien leurs membres, qui défendent très bien leurs opinions et qui viennent ici en témoigner en commission parlementaire. C'est le coeur même de notre travail de député d'être à l'écoute et de… en vue de bonifier de façon profitable les projets de loi, comme l'a si bien indiqué tout à l'heure le ministre de la Justice.

Je crois d'ailleurs qu'il y a une espèce de consensus, sans nécessairement vouloir parler pour tout le monde, mais qui s'est développé autour du fait qu'on pouvait peut-être décloisonner la notion de président du comité de discipline, ne pas... enfin ne pas faire en sorte que ce soient exclusivement les avocats qui en soient les présidents mais que des juristes comme les notaires pourraient assumer très bien cette fonction. Même chose aussi concernant le nombre de présidents et la notion de président à temps partiel. Mais évidemment le processus parlementaire nous permettra d'aller plus à fond au cours des prochaines semaines. Je vous remercie, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, le député de D'Arcy-McGee, à faire ses remarques finales. Et vous disposez d'un temps de six minutes, M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman : Merci, M. le Président. Alors, vraiment, je vous remercie et remercie mes collègues, mes collègues de l'opposition officielle, deuxième opposition, et certainement M. le ministre et ses collègues, et M. le président de l'Office des professions.

On a entendu le Conseil pour la protection des malades, le Barreau du Québec, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, le Conseil interprofessionnel du Québec, la Chambre des notaires du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, et on peut voir que toutes ces organisations ont fait beaucoup de travail pour nous faire des présentations qui étaient vraiment importantes pour notre étude de ce projet de loi. Beaucoup des points ont été soulevés pendant ces deux sessions. Quelques-uns, peut-être, je peux répéter, avec votre permission, M. le Président.

On a entendu beaucoup sur le Bureau des présidents des conseils de discipline au sein même de l'office. On a entendu aussi des questions sur les procédures, les critères de sélection des présidents en relation avec le projet de règlement, qui vraiment n'est pas dans sa forme finale. Et j'aimerais le voir dans sa forme finale. On a entendu les plaintes dans lesquelles les matières pourraient être réunies, sur lesquelles un groupe a suggéré qu'on reporte la date d'adoption de l'article en relation de ce sujet. On a entendu aussi des questions sur le code de déontologie en relation avec le projet de règlement, qui encore, M. le Président, n'est pas dans sa forme finale. On aimerait le voir dans sa forme finale. Il y avait des présentations sur les cas divers d'absence, d'empêchement, mentionnés dans le projet de loi, d'un membre d'un conseil de discipline, et un groupe a émis des doutes sur la rédaction des articles en question. On a entendu beaucoup sur l'échange de renseignements ou documents entre les syndics de différents ordres professionnels, et un groupe a demandé qu'on reporte l'adoption de cet article 11 du projet de loi n° 17. Il y avait des présentations, les questions sur les délais raisonnables pour commencer l'audience et le conseil de discipline, l'article 16.

Aussi, on n'a pas encore reçu le règlement sur les règles de pratique à la conduite des plaintes soumises aux conseils de discipline, qui vraiment est au coeur de ce projet de loi, et on doit voir ce règlement en forme finale. Aussi, on a demandé, et j'espère qu'on va le voir à un moment ou l'autre, le plan d'action pour les causes pendantes et comment on va vraiment régler ce problème. Et chaque groupe, chaque groupe a mentionné qu'on doit coordonner l'adoption des matières dans les trois règlements. Même, ça a été prétendu qu'on doit adopter ces règlements même avant qu'on adopte le projet de loi.

Alors, suite à l'étude que chacun de nous, tous collègues autour de cette table, ont faite et suite aux présentations qui ont été faites à nous et les échanges qu'on a faits, on sait qu'on a beaucoup, beaucoup de travail pour faire, mais je suis certain que chaque député autour de cette table aimerait voir ce projet de loi adopté pour le bénéfice de notre système professionnel, qui va bientôt célébrer un grand anniversaire de 40 années. Alors, ce serait un bon cadeau d'anniversaire pour tous nos ordres professionnels. Alors, j'entends, avec mes collègues de l'opposition officielle, donner notre coopération constructive à M. le ministre pour bonifier ce projet de loi aussitôt que possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, vous disposez également de six minutes pour vos remarques finales. La parole est à vous.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le Président, ce sera très bref. Je pense que vous avons tenu, vendredi dernier et cet après-midi, des consultations particulières extrêmement intéressantes et très enrichissantes. Les différents groupes qui sont venus devant nous ont mis la lumière sur un certain nombre d'éléments du projet de loi n° 17 sur lesquels il y a place à amélioration. Je pense que nous avons de quoi réfléchir, là, au cours des prochaines heures, des prochains jours, là-dessus, de façon à faire en sorte que ce projet de loi soit encore meilleur. Et je pense que j'anticipe déjà le plaisir, M. le Président, que nous aurons, à cette commission que vous présidez avec brio, j'anticipe déjà le plaisir que nous aurons à améliorer ce projet de loi là. Je pense qu'il y a autour de la table plusieurs députés extrêmement compétents sur ces questions. Et je pense qu'à la lumière de... avec tous les commentaires qui nous ont été faits, toutes les recommandations qui nous ont été faites, je pense que nous allons pouvoir rendre vraiment ce projet de loi n° 17 encore meilleur, de façon à ce qu'on puisse moderniser notre système de justice disciplinaire et surtout le rendre plus efficace.

Alors, j'anticipe déjà le plaisir de vous retrouver, M. le Président, à cette commission sous peu pour procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 17. Je pense qu'on est en... avec tout ce qui s'est ajouté au cours... depuis vendredi dernier, on est en bonne voie pour vraiment adopter un projet de loi qui va être vraiment un plus pour notre système de justice disciplinaire.

Alors, j'arrête ici, M. le Président, ce sera un plaisir de vous retrouver lors de l'étude article par article pour vraiment améliorer d'une façon notable, pour vraiment moderniser notre système de justice disciplinaire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Si vous anticipez, je peux facilement, avec mon expérience, prévoir le plaisir que vous aurez à échanger lors de l'étude détaillée article par article. Et bien sûr, M. le ministre, ça va me... et à tous les parlementaires ici présents, ça va être avec un immense plaisir que je vais présider ces travaux.

Avant d'ajourner, vous me permettrez quand même de vous remercier, de vous féliciter pour le travail accompli, de remercier aussi tous ceux et celles, les groupes, les individus, qui ont pris le temps de préparer... de venir présenter un mémoire ou de préparer un mémoire qu'ils ont déposé. Je suis convaincu que vous en tiendrez compte, de leurs recommandations ou propositions.

Bien sûr, je m'en voudrais de ne pas souligner le travail, l'excellent travail, comme d'habitude, des gens qui m'accompagnent, la secrétaire de l'Assemblée ainsi que tout le personnel, les gens du technique aussi qui nous permettent de se faire entendre par la voie de la TV, voir les parlementaires. Alors, je vous remercie beaucoup.

Et, sur ce, la commission, ayant complété son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci et bonne fin de journée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 8)