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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 10 septembre 2013 - Vol. 43 N° 69

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Bertrand St-Arnaud

M. Gilles Ouimet

Mme Michelyne C. St-Laurent

Auditions

Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal (APAGM)

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Office de la protection du consommateur (OPC)

Institut de médiation et d'arbitrage du Québec (IMAQ)

Réseau pour une approche transformative du conflit

Confédération des organismes familiaux du Québec inc. (COFAQ)

Autres intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Pierre Marsan, vice-président

M. Serge Cardin

*          M. Christian Perron, APAGM

*          M. Luc Fortin, idem

*          M. Martin Gauthier, idem

*          M. Jean Lambert, CNQ

*          M. Gérard Guay, idem

*          M. Raphaël Amabili-Rivet, idem

*          M. Marc Boudreault, idem

*          M. Claude Pinault, OPC

*          M. André Allard, idem

*          Mme Geneviève Duchesne, idem

*          M. Thierry Bériault, IMAQ

*          M. Pierre D. Grenier, idem

*          Mme Marie-Claude Martel, idem

*          M. John Peter Weldon, Réseau pour une approche transformative du conflit

*          Mme Nathalie Croteau, idem

*          Mme Hélène Rouleau, idem

*          M. Pierre Paul Martin, COFAQ

*          Mme Paule Blain Clotteau, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons débuter les travaux. Alors, ayantconstaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 28, loi instituant le Code de procédure civile.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Duchesneau (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme St-Laurent (Montmorency).

Mme St-Laurent : …je suis rendue porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Voilà, la correction est faite. Alors, bienvenue de façon officielle comme membre de cette commission.

Alors, il n'y pas d'autres remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Non.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ferland) : Alors, ce matin, nous allons débuter avec les remarques préliminaires puis nousrecevrons l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal, suivie de la Chambre des notaires du Québec.

Alors, pour les remarques, sans plus tarder, je vous invite, M. le ministre de la Justice, à faire vos remarques préliminaires en vous mentionnant que vous disposez d'un gros six minutes.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Je crois comprendre de mes conversations préliminaires avec les députésde l'opposition qu'il y aura consentement pour que je puisse, compte tenu de l'importance du projet de loi, dépasser un peu ce six minutes.

Alors, M. le Président, d'abord vous saluer. C'est un plaisir de vous retrouver à cette Commission des institutions, saluer mes collègues, féliciter notre collègue qui est maintenant la porte-parole de… la deuxième opposition en matière de justice, saluer également, M. le Président, donc, les membres de la commission et les gens qui m'accompagnent : à ma droite, Me Nathalie Drouin, sous-ministre en titre au ministère de la Justice, à ma gauche, Me Nadine Koussa, conseillère politique à mon cabinet. Et on me permettra également de souligner la présence du trio d'experts qui m'a accompagné durant… avec qui j'ai révisé, M. le Président, mes notions de procédure civile au cours de la dernière année, alors : derrière moi, Me Marie-José Longtin, conseillère juridique spéciale, Me Luc Chamberland, directeur du contentieux de Québec, et Me Gaston Pelletier, éminent juriste du ministère de la Justice.

Alors, M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que j'ai déposé, en avril dernier, le projet de loi n° 28 instituant le nouveau Code de procédure civile, un projet de loi qui est attendu depuis de nombreuses années, en fait, on peut probablement dire une bonne dizaine d'années. Vous vous en rappelez, M. le Président, l'an dernier, la première ministredu Québec m'a demandé, lorsqu'elle m'a nommé ministre de la Justice, de travailler en priorité à rendre le système dejustice plus accessible, et ce projet de modernisation de la procédure civile est une des mesures qui permettra d'atteindrecet objectif. Par cette réforme, nous modernisons la procédure de manière à ce que la justice civile québécoise passe duXXe au XXIe siècle. Avec ce projet de loi, le projet de loi n° 28, nous prenons un virage qui rendra notre système de justicebeaucoup plus accessible, plus rapide, moins lourd, moins coûteux, tout en faisant appel à des nouvelles façons de faire.

Je le rappelle, M. le Président, le Code de procédure civile actuel a été adopté en 1965, donc il y aura bientôt 50 ans. Depuis, il a été modifié à plusieurs reprises mais partiellement. Malgré ces modifications partielles, il est vite apparu, au fil des ans, qu'une réforme complète était nécessaire, voire essentielle. Pour y arriver, au cours des dernières années,un grand nombre de partenaires et de spécialistes ont été consultés, des comités d'experts ont été créés et consultés. Leurs réflexions ont enrichi cette réforme globale.

Le projet de loi n° 28 institue donc un tout nouveau Code de procédure civile, qui contient 777 articles — 7-7-7, j'espère que ça va nous porter chance, M. le Président — 777 articles, au lieu de 1 221 articles.

Je ne reprendrai pas évidemment chacun de ces articles, M. le Président, mais permettez-moi rapidement de vousnommer quelques-unes des principales mesures qui sont incluses dans ces 777 articles. D'abord, le projet de nouveau codeprévoit faire passer de 7 000 $ à 15 000 $ la somme pouvant être réclamée lors de poursuites devant la division des petites créances de la Cour du Québec. Rappelons qu'à ce tribunal le citoyen peut se représenter seul et les règles de procédurey sont simplifiées. C'est un moyen concret d'accroître l'accès à la justice. Le montant actuel ne correspond plus au coût de plusieurs biens de consommation.

Le projet de nouveau code entend aussi encourager les présentations orales plutôt qu'écrites dans les dossiers neprésentant pas de complexité particulière. Cela permettra une meilleure efficacité, une plus grande rapidité des procédureset éventuellement une diminution des coûts. Ensuite, pour s'assurer que les actes de procédure et les moyens de preuveutilisés devant nos tribunaux soient proportionnés à la nature et à la complexité de l'affaire en cause, les parties devrontdésormais déposer à la cour un protocole de l'instance où elles feront notamment mention du nombre d'interrogatoires préalables qu'elles ont l'intention de tenir et du nombre d'experts auxquels elles pensent recourir. Les juges pourront intervenir s'ils estiment que les avocats ou une partie prévoient des procédures inutilement longues ou inutilement coûteuses. Nous favoriserons par ailleurs le recours à l'expertise commune entre les parties, une autre avenue pour limiterles coûts et les délais. En effet, les frais d'expertise et la durée des procès sont les deux principaux obstacles associés à l'accès à la justice civile.

Nous proposons aussi, dans ce nouveau code, que les juges puissent très clairement tenir compte des abus de procédure commis par une partie ou des retards indus causés par la négligence ou l'attitude d'une partie lorsque vient le moment de répartir les frais de justice à la fin du procès.

En droit de la famille, nous entendons aussi permettre aux conjoints de fait en situation de rupture de joindre àleur demande portant sur la garde des enfants celle concernant le partage de leur patrimoine ou l'octroi d'une pensionalimentaire. Un tel regroupement des demandes permettrait d'éviter qu'ils n'aient à présenter plusieurs demandes pour régler l'ensemble des questions qui les opposent.

En matière de protection de la jeunesse, nous ferons de même en proposant que la Cour du Québec, dans une affaireoù elle est déjà saisie d'une demande en matière d'adoption ou de protection de la jeunesse, puisse aussi se prononcer, aubesoin, sur la garde de l'enfant ou sur l'exercice de l'autorité parentale à son égard. La justice doit être au service des familles en limitant leurs démarches auprès des tribunaux.

Pour faciliter les démarches des citoyens et viser un meilleur équilibre des forces entre les parties, nous proposons aussi de modifier les règles pour qu'un consommateur, un assuré, un salarié ou un débiteur hypothécaire puisseprésenter son dossier ou se défendre dans le district de son domicile. Le nouveau code encouragera également le recoursaux nouvelles technologies. Je pense notamment aux interrogatoires faits par visioconférence pour limiter les déplacements et ainsi réduire les coûts.

Le nouveau code rappelle également… et j'aurais peut-être dû le dire, M. le Président, dès le départ… le nouveau code rappelle qu'il existe d'autres voies que les tribunaux pour régler un litige, ce qu'on appelle les modes privés de prévention et de règlement des différends, comme la négociation, la médiation, la conciliation et l'arbitrage, qui existentdepuis longtemps, qui sont fort efficaces et porteurs de règlement de litige dans des délais courts, à un coût moindre et dans un climat bien plus serein. Le nouveau code favorise ces modes et encourage les parties à y recourir.

Le projet de loi prévoit également le passage du seuil minimum… du seuil maximum de la Cour du Québec de70 000 $ à 85 000 $. De plus, innovation importante de ce projet de loi, ce montant sera désormais ajusté périodiquement par le seul effet de la loi.

Je suis donc, M. le Président, très fier de ce projet de loi, qui, je le répète, témoigne du travail et de la réflexion denombreux acteurs de la communauté juridique et de la société civile. Ce nouveau Code de procédure civile rendra notresystème de justice, et tout particulièrement notre système de justice civile, moins lourd, moins coûteux et davantage axé sur les nouveaux modes de résolution des conflits.

Cette semaine, M. le Président, d'ici vendredi, nous tiendrons les dernières consultations sur ce projet de loi. La semaine prochaine, nous devrions être en mesure d'adopter le principe du projet de loi, ce qu'on appelait autrefois la deuxième lecture, puis nous amorcerons l'étude article par article des 830 articles du projet de loi, les 777 du code plusune cinquantaine d'articles relatifs aux dispositions modificatrices. Donc, nous amorcerons, une fois l'adoption du principe franchie, l'étude article par article, dernière étape avant l'adoption finale du nouveau Code de procédure civile.

• (10 h 30) •

À mon sens, M. le Président, la seule façon d'adopter 830 articles en quelques mois, compte tenu de l'agenda déjà chargé de la commission que vous présidez, sera de former une sous-commission de la Commission des institutions, quelques députés, quatre, cinq, six, qui pourront se réunir même lorsque la Commission des institutions siégera surd'autres projets de loi ou d'autres mandats. C'est d'ailleurs ainsi que mon prédécesseur Gil Rémillard et sa vis-à-vis de l'opposition officielle à l'époque, Mme Louise Harel, ont procédé, au début des années 90, pour adopter les quelque 3 000 articles du Code civil, et ce, en quelques mois. En fait, M. le Président, cette sous-commission, formée le27 août 1991, s'est réunie à 33 reprises durant l'automne 1991 et a été en mesure de faire son rapport le 13 décembre à l'Assemblée nationale. C'est donc dire que cette sous-commission a réussi, en 33 séances, à adopter plus de 3 000 articles. Si nous voulons, M. le Président, tous et toutes, doter la communauté juridique, doter le Québec d'un nouveau Code de procédure civile d'ici quelques mois, je pense que nous n'avons pas le choix que de créer une telle sous-commission. Sansune telle sous-commission, il n'y aura vraisemblablement pas de nouveau Code de procédure civile avant plusieurs années.

Je remercie sincèrement tous ceux qui ont fait avancer et qui feront avancer ce projet de loi. Je remercie également mes prédécesseurs au poste de ministre de la Justice qui ont contribué, eux aussi, aux travaux au cours des dernières années. L'heure est maintenant à l'action. Je sollicite la collaboration de tous les parlementaires pour l'adoptionrapide de ce projet de loi, rapide voulant dire, M. le Président, quand même, donnons-nous quelques mois, mais, d'ici, jele souhaite, M. le Président, l'adoption, je le souhaite, d'ici… au cours des prochains mois. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Alors, maintenant,j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière de Justice et député de Fabre à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de six minutes environ.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, saluer les collègues, M. le ministre,l'équipe du ministère, collègues de l'opposition… deuxième opposition, et tout le personnel de l'Assemblée qui nous assiste et qui nous aide.

On reprend nos travaux et on reprend nos travaux avec un dossier important. Le ministre soulignait, en terminantses remarques préliminaires, le travail qui avait été fait par les ministres de la Justice qui précédaient : effectivement, les collègues Kathleen Weil, la ministre… la députée Notre-Dame-de-Grâce…

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça, là.

Le Président (M. Ferland) : Pour les gens qui nous écoutent : si vous ne savez pas, on nomme toujours par le titre et non le nom du parlementaire ou de la… Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Moment d'égarement passager, je ne le referai plus.

Le Président (M. Ferland) : Mais on ne vous en tiendra pas rigueur, on va…

M. Ouimet (Fabre) : Donc, la ministre Weil…

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : …le député de Fabre…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : …la députée de Notre-Dame-de-Grâce et le député de Saint-Laurent, qui ont précédé leministre actuel et qui ont porté ce ballon. Et, dans le fond… et ça illustre… Et j'en profite pour souligner l'engagementde l'opposition officielle à travailler sur ce projet, parce que c'est un projet qui transcende… il n'y a pas d'enjeu politiqueau sens où on l'entend habituellement des débats politiques entre le parti gouvernemental et les oppositions officielles; jesuis convaincu que la deuxième opposition se ralliera à ce point de vue. Nous travaillons tous pour que ce projet, qui viseà améliorer l'accès à la justice au Québec, à nous donner une justice digne de ce nom, qui soit véritablement au servicede nos concitoyens, qui soit accessible, qu'elle soit rapide, qu'elle soit la moins coûteuse possible, bref, les objectifs que le ministre a soulignés, qui étaient les objectifs que poursuivaient les ministres de la Justice qui l'ont précédé.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je réitère l'engagement de l'opposition officielle à ce que ce projet de réforme ambitieux mais nécessaire voie le jour. J'ai eu l'occasion, moi, de travailler à ce projet-là, qui roule depuis quelques années déjà, alors que j'occupais des fonctions au Barreau du Québec. Ça fait longtemps, ça fait de nombreusesannées que ça chemine, et effectivement je sens qu'on approche du moment où on pourra effectivement adopter notre nouveau Code de procédure civile.

Ceci dit, je pense qu'il est important de souligner, et je le dis, je l'ai dit depuis le 4 septembre 2012 et je vais continuer de le faire à chacune de mes interventions, rappeler l'importance de travailler… de respecter un rythme qui témoigne de l'importance du travail qu'on fait, c'est-à-dire adopter des lois, et une loi aussi fondamentale que le Codede procédure civile mérite que nous prenions le soin de bien faire notre travail de parlementaires. Il faut travailler avec diligence, mais il ne faut pas se précipiter.

Et, sur cette question-là… Et je voudrais simplement faire écho à la demande qui a déjà été formulée de la partdu ministre de procéder en sous-commission. À notre point de vue, il y a un élément important que le travail soit bienfait… Et la question posée par le ministre mérite d'être explorée, mais, de mon point de vue, il est important égalementque le travail sur le Code de procédure civile se fasse en commission. Et le choix que le gouvernement fait, dans les projetsde loi, témoigne de l'importance qu'il accorde à la justice, à savoir : Est-ce qu'il préfère prioriser d'autres projets de loiplutôt que la justice? C'est également une question de choix. Dans notre système parlementaire, c'est le gouvernementqui a le privilège de déterminer les priorités législatives, et, dans ce sens-là, je retournerais la balle au ministre en disant :Ses collègues du Conseil des ministres et le leader du gouvernement ont un rôle à jouer dans le choix des travaux que la Commission des institutions aura à entreprendre au cours des prochains mois.

Ceci dit — et je ne veux pas retarder indûment nos travaux parce que nous avons des invités qu'on a hâte d'entendre — on a beaucoup de travail, mais je tenais à réitérer notre engagement à ce que nous procédions à l'étude decet important projet de loi pour la société québécoise, et je pense que nous allons rendre service à la société lorsque nous aurons enfin modernisé notre Code de procédure civile. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. Alors, maintenant, j'invite la porte-parole dudeuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Montmorency, à faire ses remarques préliminaires, en vous mentionnant que vous disposez d'un temps maximal de trois minutes et quelques. À vous la parole.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Mes collègues ont tout dit. Merci, M. le Président. Je tiens, aujourd'hui, à saluer M. le ministre,mes collègues députés, le personnel, mais je tiens particulièrement à remercier les groupes de leur présence et ceux quinous ont soumis des mémoires. Je souhaite également souligner l'apport de tous les citoyens qui nous ont fait parvenir desmémoires et des propositions de bonification — parce que rien n'est parfait — soyez assurés que nous allons les prendre toutes en considération. Il s'agit d'un projet de loi majeur dont les changements affecteront toutes nos relations entre citoyens. Ce projet de loi nous tient à coeur puisque nous croyons qu'il favorisera un meilleur accès à la justice. Les Québécoises et les Québécois ont véritablement besoin d'un système de justice accessible et compréhensible.

Et j'aimerais ajouter, M. le Président, j'aimerais ajouter que je suis heureuse aujourd'hui, je suis fortement heureuse, même, de revenir auprès de mes collègues. Parce que, mon collègue le ministre de la Justice et d'ailleurs moncollègue de l'opposition en matière de justice, je tiens à vous dire que j'ai pu apprécier le sens du travail, j'ai pu apprécierla collaboration lors de d'autres projets de loi, d'ailleurs, où nous avons travaillé ensemble. Il faut que les gens, ici, pensentque ce ne sont pas des partis politiques séparés qui travaillent sur un projet de loi, mais c'est une collaboration entre lespartis politiques. Et je tiens à réitérer cette ferveur de mes collègues à collaborer à ces projets de loi; ce qui a été fait dansle passé est garant de l'avenir. Et je remercie mes collègues, je remercie tout le monde, et je suis contente de travailler avec eux aujourd'hui. Je suis sûre qu'on aboutira à une entente extraordinaire.

Auditions

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency, et votre bonheur est partagé entretous les membres de cette commission. Effectivement, nous avons une très belle commission et une belle collaboration. Nous entamons, là… Aujourd'hui, nous sommes en consultations, mais après l'étude détaillée d'un projet de loi qui estmajeur, qui est important. Donc, cette collaboration-là est nécessaire. Et, depuis les tout débuts, en tout cas, que je présidecette commission-là… mais c'est les membres qui font en sorte que cette commission-là va bien, hein, je ne suis que le guide, et, à l'occasion, je me permets aussi de vous ramener à l'ordre quand c'est nécessaire.

Alors, maintenant, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vousdemanderais de bien vouloir vous présenter, avec votre titre, et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pourvotre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous, en vous nommant à tour de rôle pour les fins d'enregistrement.

Association des propriétaires d'appartements
du Grand Montréal (APAGM)

M. Perron (Christian) : Bonjour. Mon nom est Christian Perron. Je suis propriétaire, gestionnaire et président de l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal.

• (10 h 40) •

M. Fortin (Luc) : Mon nom est Luc Fortin, vice-président de l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal; président, Gestion immobilière Progim inc. et propriétaire immobilier, personnellement.

M. Gauthier (Martin) : Je suis Martin Gauthier, le directeur général d'un complexe immobilier à Pointe-Claire, Québec, et puis je suis un membre actif de l'APAGM.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Alors, je pense que la parole est à M. Perron, ou… Allez-y.

M. Perron (Christian) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nousdésirons vous remercier sincèrement de l'occasion que vous nous offrez de nous prononcer sur le projet de loi n° 28, et, incidemment, vous faire part de nos commentaires en tant que propriétaires et gestionnaires d'immeubles locatifs.

Je me présente : Christian Perron, président du conseil d'administration de l'association des propriétaires du Grand Montréal. Personnellement, je suis propriétaire de plusieurs plex à Montréal. Ma spécialité est d'acheter desimmeubles en difficulté, surtout mal entretenus, de procéder à la rénovation et de combler les taux de vacance souventimputables à ce genre d'immeubles. Je suis accompagné de M. Fortin, qui a déjà l'expérience d'une commission parlementaire.M. Fortin, tout en étant propriétaire et gestionnaire de la firme Progim, qui gère un parc de plus de 1 000 logements et500 000 pieds carrés de commercial… M. Fortin interviendra spécifiquement sur le projet de loi et nos commentaires à cet effet. Monsieur est vice-président de notre association.

Enfin, à ma droite, M. Gauthier est directeur général du complexe Southwest One à Pointe-Claire. C'est un complexe immobilier de plus de 700 logements, situés en face de l'hôpital Lakeshore, pour ceux qui connaissent l'Ouest-de-l'Île. Aujourd'hui, il vient à titre d'administrateur.

Avant de laisser la parole à M. Fortin, permettez-moi quelques mots sur notre association. Il va sans dire que nous sommes un organisme sans but lucratif. Nous existons depuis 2001 et nous représentons quelque 400 propriétaires ou gestionnaires, pour un parc locatif approximatif de 100 000 logements. Je tiens à vous mentionner que nous sommes inscrits à titre d'organisme de lobby d'organisation. Nos revendications, que vous trouverez en annexe I de notre mémoire,sont très connues de l'ensemble des intervenants de l'immobilier locatif, notamment le président de la Régie du logement.

Ce que je désire vous mentionner est le fait que l'APAGM a toujours eu pour objectif d'améliorer les relationsentre les propriétaires et les locataires. Pour nous, l'immobilier locatif, c'est avant tout une industrie très importante par le fait qu'elle fournit un bien essentiel. On a l'habitude de mentionner que le système québécois qui régit les relations propriétaires-locataires est relativement bon. On s'associe justement aux principes qui ont été élaborés par le gouvernementdu Parti québécois dans le cadre de la publication du livre blanc de 1978 sur les relations propriétaires-locataires. Par contre, notre système a besoin d'une mise à jour, notamment afin de donner le goût à de nombreux Québécois d'investir en immobilier locatif en rétablissant les rapports de force entre les propriétaires et les locataires.

Nous aurions dû intervenir sur ce projet de loi lors des audiences consacrées à l'avant-projet de loi àl'automne 2012, mais nous étions alors en négociation de fusion avec la CORPIQ. N'ayant pu rencontrer les exigences exigées par le comité de fusion, le regroupement des forces des associations de propriétaires devra malheureusement attendre. Nous vous remercions donc de l'opportunité que vous nous offrez d'intervenir sur cette importante réforme. Et je laisse la parole à mon confrère M. Fortin.

M. Fortin (Luc) : Alors, merci, M. Perron. Merci, M. le Président, et merci aux membres de la commission de nous écouter ce matin, d'autant qu'on ne sera probablement pas l'intervention la plus intéressante de la journée ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, l'approche qu'on va adopter aujourd'hui va être plutôt une approche de praticiens. Nous ne sommes pasavocats, aucun de nous trois ici, nous sommes des praticiens qui vivons et travaillons tous les jours avec des locataires,qui devront donc appliquer les lois, à se présenter à la Régie du logement, et c'est ce qui fait, je crois, la force de notreassociation puisqu'on peut vous transmettre le vécu réel des gens. Et j'ai remarqué, au cours des 10 dernières années alorsque j'ai travaillé à différents projets de loi avec le gouvernement au sein de mon association, qu'il y avait effectivement unedifférence entre ce que les législateurs ou les gens qui avaient de bonnes intentions voulaient préparer des projets de loi et ce qui était dans la vraie vie, après ça, ce qu'on devait vivre et ce que ça donnait comme effets réels sur le terrain.

Alors, dès le départ, je vous dirai que l'intervention d'aujourd'hui sur les 777 articles de loi se limitera principalement à l'article 692, qui est l'essentiel de notre discussion aujourd'hui… notre intervention, plutôt. Alors, pour nous, toute mesurequi aura pour effet de prolonger un délai dans l'exécution d'une décision de la Régie du logement — et ici on parle d'unprocessus d'expulsion d'un locataire qui ne paie pas son loyer — a des conséquences importantes, et, je pourrais mêmedire, à certains niveaux, dramatiques. Une procédure d'expulsion est une démarche qui est exceptionnelle et qui est extrême,dans la mesure où personne ne veut faire ça, personne ne cherche à aller jusqu'à l'expulsion d'un locataire. Malheureusement, des situations nous obligent, à certains niveaux, de procéder pour défendre nos droits et protéger aussi nos actifs.

Il faut savoir que l'immobilier est particulier. On peut considérer qu'il existe trois biens essentiels sur le marché.Un des membres de notre association m'expliquait : se nourrir est un bien essentiel, s'habiller est un bien essentiel et seloger est un bien essentiel. Maintenant, lorsque des gens sont en difficulté, ils veulent aller au supermarché pour obtenirun bien pour manger : s'ils ne paient pas, ils ne peuvent pas l'obtenir. Même chose s'ils veulent aller s'habiller : ils ne peuvent pas se rendre au Wal-Mart prendre quelque chose sans payer, ils n'ont pas le choix. Alors, ils doivent payer. Malheureusement, dans les logements, lorsqu'une personne est en difficulté et ne paie pas son loyer, ce n'est plus unequestion de droit, ça devient une question de droit pour elle; le propriétaire n'a pas le choix de maintenir le locataire dansles lieux. Et, aujourd'hui, je voudrais vous expliquer à quel point les démarches qui existent déjà présentement dans la loisont suffisantes pour permettre au locataire de pouvoir prendre des actions et minimiser les dommages si on devait aller jusqu'à l'expulsion.

Même la Régie du logement considère que le non-paiement de loyer est un élément important. La Régie du logement scinde les demandes des propriétaires en deux, à l'effet qu'il y a des causes civiles pour des dommages et intérêts et qu'il y a des causes en non-paiement de loyer qui sont entendues sur un rôle prioritaire, disons à l'intérieur d'un délaide 30 jours. Je suis un peu optimiste, mais, disons, entre 30 et 60 jours, normalement, on est entendus. La régie comprendque, pour un propriétaire immobilier, le paiement du loyer est un bien… c'est-à-dire une nécessité afin qu'il soit lui-mêmeen mesure de respecter ses obligations vis-à-vis de son créancier et les institutions auxquelles il a des engagements : les municipalités, et autres.

Or, toute démarche, actuellement… Ce que je voudrais vous faire comprendre, c'est qu'il existe des démarches.Et nous avons prévu, dans notre mémoire… On vous a présenté, à la page 8… Je vous invite à prendre un peu de tempspour regarder ça : on a monté un tableau pour vous montrer quels sont les processus qui mènent ultimement à l'expulsiond'un locataire. Alors, rapidement, je vous expliquerais que le loyer étant payable le premier jour du mois, ce qui constituepour nous l'étape 1, généralement pas de problème. Techniquement, un propriétaire pourrait, le deuxième jour du mois,lorsqu'un locataire est en défaut de paiement, faire une demande pour inscrire le locataire en non-paiement de loyer pourun paiement en retard puisque le loyer est stipulé pour être dû payable le premier jour du mois. Le propriétaire devra doncinscrire une demande à la Régie du logement, débourser des frais de 70 $ pour cette demande. C'est très rare qu'on voit cette action-là utilisée. Le deuxième jour du mois, la plupart des propriétaires ne feront pas ça.

Par contre, l'étape 3, où le locataire est en défaut pour plus de trois semaines, on est rendus le 23e jour du mois, là onpeut inscrire le locataire pour non-paiement du loyer, demander la résiliation du bail. Et, encore là, on fait une demande, on paie les frais de 70 $ à la régie. Vous comprendrez que déjà, à cette étape-ci, le locataire est en retard d'un mois.

Une fois cette étape déposée à la Régie du logement, il y a une seconde étape qui suit, c'est la correspondance. Ilfaut envoyer l'avis au locataire, par huissier ou par courrier recommandé, afin qu'il soit au courant que le propriétaire a intenté une action contre lui. Encore là, c'est le propriétaire qui assume les frais d'huissier ou de courrier recommandé.

Cinquième étape, la régie avise les parties d'une date à venir pour l'audience.

Sixième étape, il y a une audience qui, normalement, a lieu à l'intérieur d'un délai de 30 à 60 jours. Et là, lors del'audience, très souvent cette audience-là est très courte puisqu'il y a un non-paiement de loyer et très souvent le locataire n'est pas présent à l'audience. Il le sait, il n'est pas là, il n'a pas payé, il ne se présente même pas.

Alors, vous comprendrez qu'au moment de l'audience on avait déjà un mois de retard au moment où on inscritla cause, la régie nous a convoqués presque 30 à 60 jours plus tard, on est rendus à pratiquement trois mois de loyer impayé. La cause est entendue par la régie, prise en délibéré et, par la suite, le régisseur prend une décision.

Le Président (M. Ferland) : …juste vous mentionner : il vous reste à peu près 30 secondes.

M. Fortin (Luc) : 30 secondes?

Le Président (M. Ferland) : Pour le 10 minutes.

M. Fortin (Luc) : Bon! O.K., c'est beau. Je vais couper court.

Le Président (M. Ferland) : Si vous voulez une conclusion, oui.

• (10 h 50) •

M. Fortin (Luc) : Ce que je voudrais vous laisser… D'abord, comprendre, c'est qu'on aura… techniquement,on va se retrouver facilement dans des situations où les propriétaires sont en dette de cinq… le locataire est en dette de cinq ou six mois au moment où on est prêts à procéder à une expulsion.

L'article 692, actuellement… En fait, avant de tomber là-dedans, je voudrais vous expliquer aussi qu'il y a beaucoupde petits propriétaires immobiliers au Québec. 200 000 propriétaires de plex, on s'entend, ou de propriétaires d'unifamilialesqui, lorsqu'ils sont dans la situation que le locataire en haut ne paie pas le loyer, on a 50 % d'inoccupation dans l'immeuble,50 % de revenu privé. Il n'y a aucun propriétaire immobilier qui est en mesure de vivre avec cette situation-là, et c'estpourquoi c'est une urgence d'agir. Le seul recours qu'un propriétaire peut diminuer ses frais ou ses pertes, c'est d'agir rapidement lorsqu'il y a non-paiement du loyer.

L'article 692, tel qu'il est présenté aujourd'hui, demande de passer le délai d'exécution de deux jours à cinq jours.Or, vous comprendrez que, deux jours à cinq jours, là, si on prend les cinq jours d'ouverts de la semaine, je rajoute lesdeux de la fin de semaine avant, la fin de semaine après on est à neuf jours. Si je devais exécuter mes décisions le 21 oule 22 du mois, je me retrouve nécessairement à traverser le mois suivant, et j'ajoute encore un mois à ma perte, ce qui est dramatique pour un propriétaire immobilier.

L'autre alinéa concerne la résidence familiale. Dans cet alinéa-là, il est discuté qu'on pourrait permettre à un individu qui aurait une résidence familiale déclarée au logement d'accorder un délai supplémentaire de 30 jours encore, puisqu'il s'agit d'une famille, et peut-être même jusqu'à trois mois supplémentaires dans le cas de préjudice grave. Mais on s'entend qu'une expulsion, c'est un préjudice grave, et là on s'interroge à savoir, lorsque la décision de la Régiedu logement aura été rendue, comment va se faire cette démarche-là. Comment va… la Cour du Québec venir entérinerun appel d'une première décision qui résiliait le bail pour venir dire que c'est une résidence principale? Là, la famille quiva venir nous dire que les enfants vont devoir quitter leur école parce que le 30 juin arrive, et on ne pourra pas procéderà l'expulsion en raison que les élèves doivent finir leurs classes, ça ne devrait pas avoir cours, ça, parce que, là, tout ceque vous allez faire, c'est que vous allez rajouter les pertes des locataires et, dans plusieurs familles, principalement deplex, des personnes retraitées ou de jeunes familles, vous allez les mettre en difficulté, gravement, avec un article semblable.

Et, dernièrement, j'aimerais mentionner que le dernier alinéa, qui traite de la … concernant le délai : «Aucuneexpulsion [ne devra avoir] lieu pendant la période du 20 décembre au 10 janvier.» Notre association s'interroge quant à cet article-là ou à cet alinéa-là. Non seulement en empêchant les expulsions entre le 20 et le 10 janvier, vous ajoutez à nouveau encore 30 jours de perte de loyer au propriétaire, vous créez un précédent religieux. Mais là je ne veux pas tomber dans l'extravagance, mais c'est le cas, c'est la fête catholique, on parle de la naissance du Christ, là, à Noël, là,et c'est ça qu'on fête. Qu'est-ce qu'on va faire quand ça va être Pâques? Ça va venir à un enjeu? Ou qu'est-ce qu'on va faire quand ça va être le ramadan, ou le Nouvel An chinois? Il va falloir qu'on aille modifier nos lois encore pour les Chinois? Alors, moi, je pense que ça n'a absolument pas sa place dans le code actuellement. Déjà que, comme propriétairesimmobiliers, on n'agit pas de la sorte; c'est très, très rare que ces expulsions-là se font. On n'est pas capables de trouverdu monde, on est en vacances, nous autres mêmes, mais je pense que là vous mettez le doigt dans un engrenage qui risque d'être drôlement dangereux. Alors, pour ce qui est de notre intervention au niveau de l'article 692, on vous demande simplement de retirer l'article 692 puis de le réintégrer à l'article 565 tel qu'il était précédemment.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Fortin. Alors, même si vous avez mis le pied dans la charte desvaleurs, cette commission aura le plaisir bientôt, j'imagine, de recevoir en commission et d'analyser ce projet de loi là.Alors, merci beaucoup. Alors, vous voyez, je vous ai laissé quand même un long 30 secondes, dû à la générosité du député de Fabre, qui m'a fait un signe de la main, en disant…

Alors, M. le ministre, la parole, du côté du gouvernement, est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, d'abord, merci. Merci, M. Perron, M. Fortin, M. Gauthier. C'est unmémoire, effectivement, qui est très pointu, qui porte sur un seul article, mais, pour l'avoir lu, votre mémoire, il est trèsprécis et il est très clair. Je pense que vous exposez très clairement la problématique telle que vous la voyez, et votre tableau aux pages… effectivement, aux pages 8, 9 et 10, là, les 14 étapes, c'est on ne peut plus clair.

Alors, je vais vous dire, j'ai peu de questions à vous poser. Je pense que votre mémoire parle par lui-même. Lesdifférents éléments que vous mentionnez vont être évalués, le cinq jours... Quant au 30 jours, vous l'avez bien expliqué, on va se pencher sur la problématique que vous soulevez.

Cela dit, si jamais le délai de 30 jours était retiré, est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait, à tout le moins,quand même garder la disposition qui est au troisième alinéa de 692, qui donne quand même au tribunal la possibilité de prolonger le délai d'au plus trois mois pour laisser quand même une certaine appréciation lorsqu'on parle de cas où l'expulsion causerait un préjudice grave… en fait, c'est les termes qui sont employés à 692.

Alors, dans la mesure où on retirerait le 30 jours et qu'on se rendrait à vos arguments que vous faites valoir d'unefaçon très claire à votre mémoire, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu néanmoins de garder cette possibilité pour le tribunal,à la demande du débiteur, de prolonger le délai d'au plus trois mois lorsque l'expulsion lui causerait un préjudice grave?Je sais que vous abordez cette question dans votre mémoire, vous nous parlez du préjudice grave, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Fortin (Luc) : O.K. Alors, j'aimerais tout simplement… Moi, j'aimerais répondre à votre interrogation. C'estque déjà, comme je vous l'ai laissé savoir, avant de se rendre à une procédure d'expulsion d'un locataire, on est déjà à plusde quatre mois et cinq mois de loyer impayé. Ça veut dire que toutes les démarches qui ont été prises pour en arriver à unarrangement avec le locataire n'ont pas donné de résultat. Dans 99 % des cas, je vous dirais, lorsqu'il y a un défaut de paiement ou il y a un problème de paiement, on arrive à parler avec les gens, on obtient une résiliation du bail ou on s'entend entre les parties pour mettre fin au bail, et on permet à la famille, par exemple, de retourner chez d'autres membresd'une famille ou de se trouver un autre logement un peu moins cher afin de minimiser nos pertes. Ça nous coûte très cher d'expulser un locataire; ce n'est pas le but.

Mais, le cas extrême où on doit se rendre à l'expulsion, vous comprendrez que, dans la plus forte… la très forteproportion des cas, c'est des fraudeurs. On est rendus avec des fraudeurs. Les gens ne nous parlent pas, ne répondent pas,refusent d'ouvrir la porte, refusent même d'ouvrir aux huissiers lorsqu'on se présente à la porte, et ce sont ces gens-là quivont utiliser cet article de loi là pour se protéger, en disant que c'est une résidence familiale et que, là, on ne sait pas quels vont être les critères que la cour va retenir comme étant extrêmes. Mais, ce que je vous disais tout à l'heure, avec les enfants qui n'ont pas fini l'école, moi, je considère que c'est assez grave, ça, si on est obligés d'expulser quelqu'un quiva devoir changer d'école de quartier avant la fin de son secondaire V, par exemple, bien, ça pourrait mettre en péril ses études. Or, ça va ouvrir la porte à toutes sortes d'abus et d'exagérations. Il n'y a pas de plainte, à mon avis… à la connaissance et à l'expérience que j'ai, je n'ai jamais vu une situation dans le cas où il y a eu des abus avec des expulsionsde locataires. On ne voit pas ça. Les propriétaires restent des propriétaires, des gens sensibles, humains là-dedans, nonseulement, mais, en plus, c'est eux qui absorbent les frais de trois mois supplémentaires après quatre mois déjà impayés.

Et je vous ajouterais, en plus, un autre élément : malheureusement, lorsqu'on voit des situations de non-paiementde loyer et d'entêtement, là, de locataires qui refusent de répondre, là, c'est aussi les locataires qui nous créent des problèmes. C'est aussi les gens qui ont des problèmes d'alcool et des grands problèmes dans les appartements. On voit ça très souvent. Alors, lorsqu'on est rendus à l'expulsion d'un locataire, je vous fais grâce de l'état des logements dans lesquels on les récupère; ils ne sont jamais en excellent état.

M. St-Arnaud : Merci.

M. Perron (Christian) : Si vous me permettez de répondre?

M. St-Arnaud : Oui. Allez-y, M. Perron.

M. Perron (Christian) : Le trois mois que vous proposez va nous créer un gros préjudice. Nos immeubles ontbesoin d'entretien. Lorsqu'on arrive en expulsion, on est déjà… Luc est assez… Dans le meilleur des cas, c'est cinq à six mois avant qu'on puisse expulser quelqu'un. Ce n'est pas une surprise, il a eu le temps d'arranger ses choses avantde partir. Ça, c'est dans le meilleur des cas, cinq à six mois. Ça peut se rallonger à sept, huit, neuf mois, si la personnefait une rétracte, avant qu'on soit capables d'aller en forclos. On s'entend, là, qu'avant de rentrer dans mon logement il va avoir payé son premier mois, parce que c'est obligatoire à la signature du bail. Par la suite, un locataire fraudeur est capable, avant d'être expulsé, d'avoir un neuf mois gratuit, et vous allez lui rajouter un trois mois par-dessus tout? Il vaavoir dépassé le terme du bail puis il aurait encore le droit de rester un mois chez nous, là, gratuit, là. Il va falloir que je lui fasse un crédit, si ça continue.

Les personnes qui restent chez nous longtemps sans payer sont nécessairement des fraudeurs, causent des problèmesà mes autres locataires. Et vous n'êtes pas sans savoir que, dans la loi, la Régie du logement m'oblige à tenir les lieuxpaisibles. Or, quand j'ai une personne comme ça qui ne paie pas, elle est rarement paisible. Et, sur le terrain, je n'ai jamaisvu une petite famille se faire expulser. Habituellement, lorsque c'est une famille qui est en problème, on arrive à jaser,on arrive à trouver des solutions; je n'ai jamais expulsé une famille. Les personnes qui ont des familles… Je suis pèrede quatre enfants, j'ai eu des problèmes, moi-même, puis je me suis arrangé pour les régler. Alors, sur le terrain, des familles, très, très rare qu'on expulse ça. Puis, comme père de famille, j'aurais de la misère à expulser une famille. S'ils sont capables de jaser avec moi, de m'entretenir de leurs problèmes, on est un petit peu plus ouverts. Mais faire un projet de loi puis leur donner un trois mois d'office, ça va être très, très pénalisant pour les propriétaires.

• (11 heures) •

M. Gauthier (Martin) : J'aimerais rajouter quelque chose. Comme on a mentionné dans le mémoire, c'est qu'au départ, lorsqu'on signe un locataire, on n'a pas de garantie, on ne peut pas demander un dépôt. Et souvent aussi, dans notre cas, le locataire n'a pas de créance. Donc, il y a très peu de choses qui sont saisissables au moment de régler une dette. Donc, lorsqu'on se retrouve avec trois mois de loyer non payés qui pourraient possiblement être extensionnés à six mois, O.K., dans un cas de, par exemple, un préjudice grave qui, actuellement, n'est pas défini, là, qui pourrait être un cas exceptionnel, pour nous, c'est très risqué, surtout pour un propriétaire de plex qui aurait, par exemple, un duplex puisqui aurait à rembourser son hypothèque à tous les mois. Six mois de non-paiement non recouvrable, parce que, dans lecas d'un préjudice grave, on pourrait présumer que la personne n'a pas les sous pour rembourser six mois de loyer, vousvoyez le type de préjudice que ça cause à l'ensemble des propriétaires immobiliers dans le but de protéger possiblement un cas exceptionnel.

M. St-Arnaud : Peut-être une dernière question, M. le Président, si vous le permettez. Ce qui me frappe, là, dans ce 692, c'est que son contenu, si je ne m'abuse, se retrouvait dans l'avant-projet de loi qui avait été déposé par mon prédécesseur, le député de Saint-Laurent, et, en fait, est dans le décor depuis déjà plusieurs années, cette proposition-là demodifier le Code de procédure civile de cette façon-là. Est-ce que vous aviez fait des représentations à cet effet-là au cours des dernières années?

M. Perron (Christian) : Écoutez, c'est comme j'ai dit dans mon préambule : on aurait bien voulu, on a été menottés par la CORPIQ. Puisque la fusion ne s'est pas faite, on ne pouvait venir… ne pas venir vous voir. On était en pleine transaction de fusion, l'APAGM ne pouvait pas venir. Par contre, maintenant que c'est réglé, qu'on reste vivants, les deux associations, on peut librement venir vous parler de ce projet de loi là.

M. St-Arnaud : Écoutez, M. le Président, ça va compléter mes questions. Je vais seulement conclure, avant delaisser la parole aux députés de l'opposition, en vous disant que j'ai trouvé votre mémoire très clair et que le tableau des pages 8 et suivantes est très parlant. Je pense que... et je l'ai lu avec intérêt. Et, sur chacun des... en fait, les quelques éléments que vous mentionnez sur l'article 692, sachez... D'abord, merci d'être venus nous partager cela, d'avoir pris lapeine de rédiger le mémoire, et sachez que les gens qui m'accompagnent et moi, nous allons regarder avec attention les propositions que vous nous faites. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, vous voyez, toutes les représentations sont importantes, hein, pour la suite des travaux, lorsque nous entamerons l'étude détaillée article par article. Donc, l'exercice que nous faisons, là, aujourd'hui et dans les prochains jours, est important pour les parlementaires.

Alors, maintenant, je cède la parole au représentant de l'opposition officielle, le député de Fabre. À vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, et moi aussi, je tiens à vous remercier. Il n'y a pas beaucoup de points additionnels, là, il y en a un seul sur lequel je vais revenir. Mais merci pourle mémoire, et effectivement on va en tenir compte, là. Ce n'est pas parce qu'on… Et je m'adresse à vous, mais également à tous ceux qui viennent en commission parlementaire : ce n'est pas parce qu'on ne pose pas des questions lors de la consultation qu'on ne tient pas compte des représentations qui sont contenues dans le mémoire, parce que ça... on procèdeà l'analyse des mémoires, et ça, ça nous suit, et on s'en inspire lors de la suite de nos travaux. Alors donc, merci de vous déplacer, on apprécie énormément. Tous les membres de la commission, je sais, partagent ces remerciements.

Vous avez mentionné tantôt que vous n'étiez pas avocat, et c'est... On n'a pas besoin d'entendre que des avocats. On les aime bien, mais on a besoin... il faut entendre les notaires aussi. Mais, non, blague à part, je voudrais... Il faut dissiper cette idée qu'à l'Assemblée nationale on n'a besoin que d'entendre des professionnels. Au contraire, on a besoin,lorsqu'on procède à l'examen d'un projet de loi, on a besoin d'entendre ceux qui ont quelque chose à dire de pertinent relativement aux travaux, qu'ils soient des professionnels ou pas. Et vous représentez un segment important de notre économie, notre population, et votre message est important, et donc merci de l'avoir livré.

Ceci étant dit, j'aimerais juste revenir sur une question qui n'est pas directement reliée avec le projet de loi n° 28,mais qui est une question d'accès à la justice, et vous l'abordez dans votre mémoire, c'est la question de la représentationpar avocat et la problématique de l'interprétation, l'article 73, si je me rappelle bien, de la Loi sur la Régie du logement.Vous pouvez peut-être élaborer, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et qui n'ont pas lu votre mémoire, la problématique que vous avez identifiée, s'il vous plaît.

M. Fortin (Luc) : Je vous remercie de me permettre de commenter sur le sujet puisqu'effectivement M. le ministreparlait qu'il cherchait à établir des méthodes pour rendre le système d'accès à la justice moins lourd et moins coûteux.

Je peux vous dire que, nous, comme propriétaires immobiliers, c'est exactement le contraire qu'on vit présentementdepuis quelques années. En fait, depuis les arrêts Guerrero et Appartements Tours Stanley, ce qui s'est produit, c'est queles gestionnaires immobiliers, maintenant, doivent se faire représenter par avocat. Pendant 25 ans, comme propriétaire, comme gestionnaire d'immeubles, je me présentais moi-même à la Régie du logement avec mon dossier de non-paiement ou peu importe et j'expliquais la cause devant le régisseur. Aujourd'hui, n'étant pas avocat, je n'ai plus le droit de représenter mon client. Alors, pour une cause en non-paiement de loyer sur un mois de loyer, 500 $, 600 $ par mois, lorsque je me présente, je dois absolument avoir recours à un avocat qui se présente à côté de moi. Alors, la cause duretrois à cinq minutes. C'est moi qui ai la preuve, c'est moi qui ai le bail, j'ai l'avis de signification. Tout ce que je fais, c'est que je lui remets les documents, qu'il les donne au régisseur et qu'il me les redonne. Et moi, je paie 300 $, 400 $ pourune cause... puis je ne paie pas cher, là, vous me direz, mais ça me coûte 300 $, 400 $ pour défendre un non-paiement de loyer auprès d'un locataire. Alors c'est extrême. Pour un propriétaire immobilier, c'est excessif.

Un autre des gros enjeux qu'on a actuellement, c'est les recours en dommages et intérêts une fois que le locatairea quitté. Un recours en dommages et intérêts, puisqu'il s'agit d'une Cour de petites créances, et donc d'un montant de7 000 $ et moins, on parle de quelques mois de loyer, on peut parler d'une peinture, de réparations dans un appartement, comme propriétaire… Moi, je suis un gestionnaire d'immeubles. Alors, on comprend que, comme gestionnaire, mon propriétaire, il est à sa retraite, il n'a aucune idée de ce qui se passe dans l'immeuble ou, parfois, il a un contrat à l'étrangerpuis il m'a confié la gestion de son immeuble. Lorsque j'ai des dommages à réclamer pour du dommages et intérêts, lestrois, quatre mois qui ont suivi le départ du locataire ou les dommages qu'il a créés dans l'appartement, il m'est impossiblede me présenter à la cour pour demander le remboursement de mes dommages parce que je ne suis pas avocat. Il n'a pas le droit d'être représenté par avocat, et donc ma cause tombe.

La seule façon dont on y arrive, c'est de détourner la loi en faisant une réclamation pour 7 000 $... 7 001 $ paravocat. Et, au moment de l'audience, avec présence de l'avocat, on ramène notre réclamation à 1 000 $ pour expliquerce qu'on veut, ce qui est un non-sens, en fait, mais c'est parce que la loi ne tient pas compte de la réalité des propriétaires immobiliers. Ce qui serait intéressant, ça serait de revenir à l'ancienne méthode, permettre aux gestionnaires ou à un mandataire de venir représenter le propriétaire pour débattre de cette question-là. Et ça pourrait se traiter facilement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre…

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait…

Le Président (M. Ferland) : …d'autres questions, oui?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, s'il vous plaît, juste pour terminer, là. Et vous allez comprendre que je ne suis pas un spécialiste de la Loi sur la Régie du logement. Peut-être que la députée de Montmorency va nous en apprendre, et au ministre de la Justice et à moi, qui sommes des criminalistes de formation et d'expérience, mais... On a des qualités, mais on n'a pas celle de connaître la Loi sur la Régie du logement. En tout cas, je ne veux pas parler pour le ministre.

J'allais dire, donc, que la problématique, si j'ai bien compris vos représentations, porte spécifiquement sur la...Il faudrait amender la Loi sur la Régie du logement pour corriger cette anomalie de la représentation devant la Régie dulogement. La problématique que vous identifiez, c'est en lien avec des recours devant la Régie du logement. À une certaineépoque, vous pouviez agir au nom de votre propriétaire, là, votre mandataire, mais, depuis les arrêts de la Cour du Québec que vous avez mentionnés, ce n'est plus possible.

M. Fortin (Luc) : Exactement. Et ça a eu beaucoup d'incidence puisque, maintenant, vous comprendrez qu'il est difficile d'avoir un avocat au moment de l'audience. Souvent, il y a des remises qui sont faites à cause de ça. Je suis persuadé que, pour les gens à la Régie du logement, ça alourdit les dossiers. Et, pour nous, ça augmente nos coûts, et donc l'accessibilité à une justice.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Ça complète les questions. Je vous remercie encore une fois d'être venus. Je ne sais pas si mon collègue...

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le député de Robert-Baldwin, allez-y.

M. Marsan : Oui, rapidement, et je vous remercie. Et je vous salue, M. le Président, salue M. le ministre, tous ceux qui... tous les gens qui vous accompagnent, les collègues également. Merci de votre présentation ce matin.

Je voudrais simplement vous demander — vous avez des parcs immobiliers importants, 700 logements, je pense,1 000 et peut-être plus : Ça arrive-tu souvent, ça, qu'il y a des mauvais payeurs? C'est quoi, le pourcentage? Il y a-tu un barème, là, habituel que... 3 %, 4 %, 5 %, ça, c'est des mauvais payeurs, ou moins que ça?

M. Fortin (Luc) : Est-ce qu'on entend mauvais payeur ou expulsion, là?

M. Marsan : Expulsion, excusez. Merci de...

M. Fortin (Luc) : Expulsion, c'est relativement rare. Moi, je peux vous donner mon expérience personnelle, là, j'en ai trois ou quatre par année, à peu près, expulsions, où je dois me rendre à l'expulsion avec l'huissier à la porte, là, pour sortir l'individu.

M. Marsan : Sur un parc de 1 000...

M. Fortin (Luc) : Sur 1 000, oui.

M. Marsan : Alors, c'est la même chose, j'imagine...

• (11 h 10) •

M. Fortin (Luc) : Ça se règle toujours avant dans 99 % des cas.

M. Marsan : …pour les gens qui sont dans l'Ouest-de-l'Île comme moi. Alors, c'est la même chose aussi...

M. Gauthier (Martin) : Pour l'Ouest-de-l'Île, je peux me permettre de commenter. C'est certain que ça dépenddu secteur où on habite, là. Il y a certains secteurs où il y a plus de cas. Dans mon cas à moi, à Pointe-Claire, pour presque700 logements, on se retrouve avec environ 44 demandes à la régie pour non-paiement par année, donc c'est à peu près5 % ou 6 % de mes locataires que j'amène en non-paiement. Et puis je procède, en moyenne, là, depuis trois ou quatre ans, à deux évictions pour non-paiement par année. Donc, moins de 0,3 % de mes locataires sont évincés. Parce que ce n'estpas un résultat souhaitable, en fin de compte, on se retrouve dans une situation où le locataire n'a pas de créance, parfois,on n'a absolument aucun moyen de recouvrer notre argent. Donc, on tente toujours d'en arriver à une entente, mais onse sert de la procédure d'éviction pour en arriver là. Puis, comme vous voyez, avec 5 % ou 6 % de cas, c'est très fréquent.

M. Marsan : Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Maintenant, la parole est à la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Je tiens à vous remercier particulièrement. Évidemment, les deux questions...vous avez répondu aux deux questions que j'avais concernant l'accès sans avocat et... Mais quelque chose qui m'impressionne : vous m'avez parlé, tout à l'heure, de 200 000... vous représentez 200 000 petits propriétaires. C'est bien le chiffre?

M. Perron (Christian) : Nous représentons environ 400 propriétaires, pour un parc locatif de 100 000 à Montréal et aux alentours.

Une voix : ...

M. Perron (Christian) : Oui. Les 200 000... Excusez, les 200 000 qu'on parlait, c'est des propriétaires de plex. Alors, ce n'est pas nécessairement nos membres, mais, au Québec, c'est 200 000 propriétaires de petits ensembles immobiliers, là. Tu sais, ça peut être des deux logements.

Mme St-Laurent : Ce qui m'impressionne... Et je ne suis pas toujours... D'ailleurs, tout le monde est pour la défense des plus faibles, on le sait, mais ce qui m'impressionne beaucoup puis que j'ai remarqué souvent, c'est qu'il y a des propriétaires qui ne sont pas des gens riches, qui sont des travailleurs, qui essaient de s'acheter un édifice avec deux, trois logements dedans pour se faire un petit fonds de retraite — on parle souvent de fonds de retraite d'ailleurs — pourleurs vieux jours et qui paient d'ailleurs leurs mensualités grâce au loyer. C'est bien la situation dans beaucoup de cas, n'est-ce pas?

M. Perron (Christian) : Effectivement. Écoutez, ça fait relativement plusieurs années que je suis dans le domaine,mon père avait des logements. Si je retourne 20 ans en arrière, c'était beaucoup plus facile pour un propriétaire d'acquérir des ensembles immobiliers, plex, duplex. Aujourd'hui, on voit de plus en plus de propriétaires qui perdent leurs immeubles.Les logements... Le coût du loyer est tellement bas, les rénovations coûtent tellement cher que de perdre des mois de loyer nous fait excessivement mal.

Alors, j'ai vu, dans les trois dernières années, quatre propriétaires m'appeler en pleurs, dire : Je vais les perdre,mes immeubles, et je ne suis plus capable de les entretenir. Alors, quand on a un mauvais payeur qui nous empêche d'avoir les revenus nécessaires pour maintenir l'immeuble en bon état au bénéfice des bons locataires, ça nous crée, à nous, un très grand préjudice.

Une voix : ...

M. Perron (Christian) : Et au bénéfice des mauvais. Et les lois que l'on adopte ici font en sorte que ça devientde plus en plus dur. Si je parle de la loi n° 122, d'accord, pour les édifices en hauteur, ça va nous coûter excessivement cher en ingénieurs, en réparation. Alors, quand on a un mauvais payeur comme ça, ça nous crée un réel préjudice.

Effectivement, comme vous dites, c'est beaucoup des petits propriétaires, des jeunes familles qui achètent desduplex et que, lorsque le loyer ne rentre pas, c'est eux qui ont le préjudice, c'est leurs enfants à eux. Ce ne sont pas despersonnes riches et millionnaires comme la légende urbaine le laisse présager. Des gestionnaires de 1 000 logements oude 700 unités comme ça, ce sont des espèces rares, ce n'est pas la majorité des propriétaires. Alors, il faut s'enlever de la tête que le propriétaire, parce qu'il met sa griffe en dessous d'un acte notarié, devient millionnaire. Non, non. Il a une créance, d'accord? Il a une hypothèque à payer, là.

Et, aujourd'hui, lorsqu'on achète un immeuble, oubliez, là, la rentabilité. La rentabilité va venir juste dans six, sept ou huit ans. Il faut mettre de l'argent de notre poche aujourd'hui. Les immeubles, effectivement, sont chers, et larentabilité n'y est pas. C'est un fonds de retraite qu'on se bâtit sur 20, 25 ans. Lorsque l'immeuble va être payé dans 25 ans,parfait, mais d'ici là, d'ici à ce qu'on arrive là, l'immeuble nous pèse. Et, quand on perd des loyers, ça peut mettre en danger la santé financière d'un propriétaire, effectivement.

Mme St-Laurent : Donc, dans le fond, ce que vous nous demandez, c'est de maintenir un équilibre dans les droitsde chacun. Et je m'explique : par exemple, vous allez à la Régie du logement faire une réclamation. Ça vous prend unavocat avec le coût de l'avocat, tandis que le locataire, bien souvent, ne se présente pas ou se présente, même il y en a qui se présentent sans avocat, on le voit à plusieurs reprises, ou un avocat de l'aide juridique. Il faut se le dire.

Ça fait qu'à ce moment-là vous voulez quand même… Parce qu'il y a beaucoup de petits propriétaires. Comme vous dites, ce n'est pas des gens très riches. Souvent, c'est des travailleurs, des pères de famille qui essaient de se ramasserun petit quelque chose. À ce moment-là, ce que vous demandez, c'est que les droits soient équilibrés entre les deux pour laprotection des propriétaires et la protection du locataire, à ce moment-là, afin que les petits propriétaires ne perdent pas ce qu'ils essaient de ramasser. Dans le fond, c'est ça?

M. Perron (Christian) : Effectivement, si cette loi, si ce règlement... loi passe, on va avoir une disproportiondes forces. Pour l'instant, ça semble banal. Dans les faits, des locataires qui demandent une résidence familiale, on envoit… Moi, je n'en ai jamais vu. Alors, si ce règlement-là passe, les mauvais payeurs, les fraudeurs… Ce ne sera pas lesfamilles qui vont s'en prévaloir, parce qu'on s'entend que les familles, les lois, ils ne les connaissent pas réellement. Lefraudeur, lui, va la connaître, la loi, il va s'en prévaloir. Et ça va être quoi, un domicile familial? Si je suis divorcé puis que j'ai peut-être un enfant quelque part, est-ce que mon un et demi devient une résidence familiale? Probablement. Sil'enfant vient une fois par mois ou par année, il va pouvoir se prévaloir de cette façon d'extentionner son non-paiement de loyer jusqu'à l'extinction du bail de 12 mois.

Alors, c'est très préjudiciable pour nous, ce règlement-là. Il va nous faire mal. Comme vous dites, un père de famille qui essaie de bâtir quelque chose, et que le revenu en haut, il ne rentre pas, puis que la personne attaque sa qualité de vie — parce que, quand il y a un non-paiement de loyer, ça attaque ta qualité de vie et celle de tes enfants — ça ne sera pas beau à voir, là, dans ce genre de duplex.

Mme St-Laurent : Donc, finalement, ça signifie que des gens de revenu moyen ne pourront plus acquérir de maisons à appartements ou de duplex.

M. Fortin (Luc) : Ça pourrait même aller jusqu'à vouloir dire que les gens qui ont fait les efforts pour acquérir un duplex pourraient aller jusqu'à le perdre puisqu'ils ne sont pas en mesure de faire le paiement hypothécaire.

Je vais vous donner un cas, si M. le ministre de la Justice est intéressé. Je vis actuellement une situation où unde mes clients a un unifamilial à Saint-Hubert, a loué, à 1 500 $, un logement. Ça fait trois mois qu'il ne paie pas les loyers.Il multiplie les recours pour demander le dépôt du loyer en alléguant toutes sortes de choses. Je peux vous dire que c'estvrai, là, je veux dire, je pourrais vous dire qu'il a tort, là, je vais prêcher pour ma paroisse, mais actuellement il le fait.Là, mon propriétaire vit à Edmonton, c'est un Québécois qui vit à Edmonton, et lui, il n'en dort plus, là. Il y a trois moisd'impayés, il a ses hypothèques, il a ses taxes à payer, il doit faire l'entretien, puis le locataire, en plus, appelle la villepour donner des avis de non-conformité. Il a démoli le garde-corps en arrière du balcon puis il appelle la ville pour direque le garde-corps doit être réparé. C'est à nos frais, on n'a pas le choix, on doit le faire parce que la ville nous donneun avis de 30 jours, mais il ne paie pas son loyer pendant ce temps-là. Bien, lui, là, il ne dort pas en ce moment, là. C'estqui, la partie forte là-dedans? C'est le propriétaire ou c'est le locataire? Alors, il n'y a pas de justice à ce moment-là. On est incapables de faire rien, on attend que la cause soit entendue. Ça fait trois mois que je n'ai pas encore ma date d'audience en ce moment parce que c'est une cause réunie avec un dépôt. C'est très long.

Mme St-Laurent : Je vous remercie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, merci, Mme la députée de Montmorency. Alors, je vous remercie également pour votre présentation.

Je vais suspendre les travaux quelques minutes et demander… J'invite, en même temps, le prochain groupe à prendre place, là.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux de la commission. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour votre exposé. Et je vous invite à vous présenter à tour de rôle pour les fins d'enregistrement. Alors, la parole est à vous.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Lambert (Jean) : Merci, M. le Président. J'ai compris à tour de rôle. Alors donc, je vais demander à chacun de se présenter. Alors, voilà, peut-être en commençant à votre gauche et à ma droite. Me Guay.

M. Guay (Gérard) : Gérard Guay. Je suis notaire. Je suis président du comité de législation de la Chambre des notaires du Québec et spécialiste en droit des inaptes et des successions.

M. Amabili-Rivet (Raphaël) :Raphaël Amabili-Rivet, notaire, juriste à la recherche à la Chambre des notaires du Québec.

M. Boudreault (Marc) : Marc Boudreault. Je suis notaire et professeur retraité de l'Université d'Ottawa, spécialisé en droit des sûretés, essentiellement.

M. Lambert (Jean) : Alors, M. le Président, Jean Lambert, président de la Chambre des notaires, qui, d'abord,vous remercie de l'accueil habituel, qui est toujours bien apprécié. Le mot est également vrai aussi pour le Notaire général, etle ministre, et les parlementaires qui l'accompagnent. Nous avons une petite heure à nous, alors… Certains en ont un peu plus, mais, bon, on va vivre avec.

Alors, on va se concentrer, dans notre présentation, M. le Président, sur certains éléments. Je pense que le députéde Fabre a bien mentionné qu'il y avait des travaux après. Alors, on sait que, donc, notre mémoire sera pris en considération comme toujours.

Alors, rapidement, évidemment, vous… on parle dans des… les éléments… Donc, nous n'élaborerons pas dansla présentation la notification, signification par notaire. Consignation des sommes, plutôt que ça soit dans une société de fiducie, il me semble que ça serait plus facile pour les justiciables de pouvoir déposer également dans un compte en fidéicommis d'un notaire. Conseiller aux majeurs, on pense que c'est à conserver et améliorer. Et, en matière d'adoption,que les grands-parents soient mis dans le coup. Alors donc, ce ne sont pas des sujets qu'on vous traitera ce matin, mais on trouvait intéressant de les soulever.

Alors, la Chambre des notaires salue cette réforme, qui favorise l'accessibilité à la justice à moindre coût et aveccélérité. Et on reconnaît là l'enseigne de la déjudiciarisation, un mot qui était difficile à prononcer à la fin des années 80, mais, aujourd'hui, tout le monde s'y est habitué.

Alors, je m'arrête tout d'abord avec quelques remarques sur la convention de médiation. La chambre aimeraitque le législateur lui accorde une force obligatoire. On a de la difficulté à imaginer pourquoi certains juges ne donnentpas, ne reconnaissent pas cette clause, alors que les autres clauses du même contrat font loi entre les parties et sont soumisesà l'interprétation du tribunal. Alors, on pense que, si on veut vraiment déjudiciariser, et que les parties ont inclus une clausede médiation dans leur contrat, eh bien, qu'elle soit traitée sur le même pied, de la même façon que l'on traite la clause d'arbitrage. Alors, on pense que tout le monde sera gagnant à cet égard.

Par ailleurs, au niveau des procédures non contentieuses, on salue encore ici… je ne sais pas s'il faut qualifierça d'audacieux; il y a 25 ans, ça l'aurait été à tout le moins… mais qu'enfin qu'on comprenne que le non-contentieux,c'est du non-litigieux, donc il y a absence de litige. Ça ouvre, à ce moment-là, l'accès à un règlement qui est beaucoupplus convivial pour les parties, pour les intéressés, pour les justiciables. Alors, évidemment, on revient avec la présentationau tribunal de la demande conjointe en divorce et séparation de corps sur projet d'accord et on aimerait que cette procédure,qui s'inscrit très bien dans la définition du non-litigieux, mais qu'elle soit nommément inscrite à l'article 303, questiond'éviter les ambiguïtés. Alors, évidemment, j'aime rappeler qu'un couple peut se procurer, dans une papeterie, le kit, sivous me passez l'expression, pour pouvoir présenter lui-même au tribunal sa demande conjointe. On comprend bien qu'iln'y a pas de litige, il n'y a pas de différend, les gens s'entendent. Alors, on ne comprend pas pourquoi qu'il faut quand même, à ce moment-là, conserver à l'affaire un caractère judiciaire jusqu'au bout.

L'effet immédiat des procédures devant notaire, je vais demander au notaire Guay de vous présenter ce volet.

• (11 h 30) •

M. Guay (Gérard) : Donc, bonjour. Effectivement, l'article 320 du nouveau projet de loi n° 28 propose qu'enmatière de tutelle de mineur, régime de protection et mandat de protection, il y ait envoi d'un avis suivi, par la suite, d'undélai pour que les gens puissent intervenir. Donc, cet article prévoit donc maintenant que la nomination du tuteur au mineurou la constitution d'un conseil de tutelle de mineur prend effet dès le dépôt du procès-verbal. Nous saluons cette améliorationpour le citoyen puisque ça va permettre que ces démarches judiciaires puissent se faire plus rapidement et dans l'intérêt des citoyens.

Mais nous soumettons que le procès-verbal dans les autres matières, soit régime de protection et mandat de protection, homologuer le mandat… on sait que, pour qu'un mandat de protection d'une personne inapte soit en vigueur, il faut qu'une prise d'effet soit effectuée, qu'on obtienne des évaluations médicales, psychosociales et qu'un processus judiciaire soit fait dans le pur respect des volontés de la personne. Ceci étant dit, une fois que le notaire a faitces démarches selon le processus devant notaire, le procès-verbal devrait également avoir un effet immédiat sans nécessiter de jugement, ce que prévoit toujours le projet de loi.

Donc, je rappelle que le notaire, lorsqu'il utilise la procédure devant notaire, a un rôle d'officier de justice commele greffier, pas une fonction de procureur. La demande est présentée au notaire, c'est bien dit au code, à l'article 312. Enplus, je rappelle que le notaire doit être accrédité pour agir en ces matières. Il a subi une formation spéciale pour bien traiterce genre de dossiers. Donc, il est logique, dans cette perspective où le notaire a recueilli toute la preuve, hein, il a rencontré la famille dans le cas d'ouverture du régime de protection, il a rencontré la personne inapte dans le cas d'homologation demandat, d'ouverture de régime. Il a aussi fait les… vérifié que ce soient les bons documents et tout. Une fois qu'il a tout ça,qu'il fait son procès-verbal, qui est, je vous dirais, toujours confirmé par le tribunal, bien, on se retrouve à devoir attendrele délai d'obtenir un jugement, alors que ce procès-verbal, dans le fond, il démontre bien si le mandat peut être homologué ou le régime ouvert.

Donc, l'effet immédiat dans les autres matières… parce que c'est les deux seules matières où l'effet immédiatn'existe toujours pas, l'ouverture d'un régime de protection et l'homologation d'un mandat de protection… a permis…L'effet, donc, immédiat, dans les autres matières — je rappelle que les deux nouvelles matières qu'on vient de parler, dutribunal et du conseil de tutelle, je rappelle aussi vérification de testament, la vérification, depuis déjà 1999 — ça a permisd'accélérer les délais de traitement des dossiers pour les citoyens. On rappelle la dissolution de l'union civile qui peutse faire par acte notarié maintenant depuis déjà… depuis 2002. Donc, c'est donc toutes des mesures qui ont permis de diminuer les coûts pour les citoyens et d'améliorer la rapidité pour que le citoyen… que les personnes inaptes soient protégées, car c'est là le noeud de l'histoire. C'est qu'on a une personne inapte qui a besoin de protection, qui n'en a pas et qui… Et donc il est nécessaire que ce soit le plus tôt possible pour qu'elle puisse être bien représentée.

Donc, l'effet immédiat, ça s'inscrit dans l'objectif global de ce nouveau code, c'est-à-dire assurer la qualité et la célérité de la justice civile. Merci.

M. Lambert (Jean) : Alors, M. le Président, je vais demander au Pr Marc Boudreault d'enchaîner avec insaisissabilité et vente sous contrôle de justice et vente en justice.

Le Président (M. Ferland) : Alors, à vous la parole.

M. Boudreault (Marc) : Alors, les principales recommandations de la Chambre des notaires en matière d'insaisissabilitéet de vente sous contrôle de justice sont les suivantes. Alors, en rapport avec l'insaisissabilité, on constate d'abord que les biens qui sont donnés ou légués à titre d'aliments cessent de bénéficier d'une insaisissabilité automatique. Alors, à l'heure actuelle, quand vous avez un donateur ou un testateur qui donne ou lègue des biens à titre d'aliments,automatiquement, les biens sont insaisissables. Avec l'article 696, cette automaticité disparaît. Alors, ça veut dire que ça devient maintenant assujetti à certaines conditions, celles qui sont prévues à 26.49 et à 696, alinéa deux. Alors, ça, évidemment, ça aura des répercussions très importantes pour la pratique notariale, ça vient changer les choses. Ça metaussi des répercussions pour tous les gens qui ont déjà été dans les testaments en prévoyant que des biens seraient donnés à titre d'aliments.

On constate aussi que… ou plutôt on suggère, toujours en rapport avec l'article 696, d'étendre la stipulation d'insaisissabilité aux fruits et revenus ainsi qu'aux biens acquis en emploi. À l'heure actuelle, il y a discussion à ce niveau-là. Puis, la même chose pour la possibilité d'inscrire une stipulation d'insaisissabilité sur une universalité de biens, il y a discussion également.

Pour la vente sous contrôle de justice, alors il y a cinq points. Alors, premièrement, on suggère de retirer la possibilité que la vente des biens saisis puisse se faire par le débiteur saisi. Alors, on considère que le débiteur saisi estnettement en conflit d'intérêts pour procéder à cette vente-là, puis surtout — et c'est peut-être le plus important, puis onpourra revenir avec les questions — ça met l'acquéreur d'un bien dans une situation très difficile, parce que maintenantl'acquéreur devra, chaque fois qu'il acquiert un bien, se poser la question : Est-ce que c'est un bien saisi? Alors, on voit qu'il n'y a pas de mesures de protection qui ont été prises à ce niveau-là.

On suggère également de régler le problème de terminologie que crée l'article 742 en regroupant sous un mêmevocable, soit le terme «vente sous contrôle de justice»… alors, ce qu'on appelle aujourd'hui la vente en justice et le recourshypothécaire de vente pour son contrôle de justice. Alors, on considère que cette terminologie-là, ce regroupement-là crée de la confusion. Alors, il serait préférable d'adopter une autre position à ce niveau-là.

Maintenant, en lien avec l'article 766, la Chambre des notaires recommande que soit retiré le droit de préférenceaccordé aux créanciers saisissant. Alors, ça, cet article-là, on prévoit — puis ça, c'est nouveau — qu'un créancier saisissant a maintenant le droit d'être payé par préférence aux créanciers prioritaires et hypothécaires pour 10 % des sommes à distribuer. Alors, ça, c'est une stipulation ou une modification qui fait en sorte que l'ensemble des emprunteurs au Québecvont se retrouver avec la possibilité, quand ils vont vouloir hypothéquer leurs biens, ils vont se retrouver avec une capacitéde financement qui va être moindre de 10 %. Alors, automatiquement, tous les emprunteurs aujourd'hui vont se rendrecompte que, quand ils vont s'adresser à une institution financière, ils ne pourront pas obtenir la même valeur de financementqu'auparavant. Pas besoin de vous dire que ça va entraîner aussi des effets, des effets que le créancier ordinaire va s'immiscerdans des procédures où, normalement, il ne devrait pas être là, puis ça va aussi inciter les créanciers à mettre le débiteur en faillite. Alors, ça a des effets très importants pour la pratique.

Concernant l'exigence que la vente se fasse à un prix commercialement raisonnable, on constate que le projet de loiprévoit qu'une vente doit se faire à un prix plancher correspondant à 50 % de l'évaluation municipale. On considère quece prix plancher là est trop bas, qu'il serait peut-être préférable, pour cette question-là, d'adopter les critères de l'évaluation du bien par un expert, tout comme le fait l'article 307 du projet de loi n° 28, alors que ça soit exactement la même règle qui soit appliquée dans les deux cas et que ça soit obligatoire.

Finalement, sur la question de la vente d'un immeuble par l'huissier, la Chambre des notaires tient à rappeler quel'huissier n'est pas un juriste, que le gouvernement devrait respecter le système professionnel qu'il a lui-même mis enplace, c'est-à-dire que des gestes juridiques ne puissent être posés que par un juriste, notaire ou avocat. Alors, la Chambredes notaires recommande que, en matière de vente immobilière, l'huissier doive nécessairement être assisté par un notaire.Le notaire est un expert, c'est un officier de justice, c'est un auxiliaire de justice, puis il est tenu à des devoirs d'impartialité et d'indépendance professionnelle.

On suggère également que, pour toute autre question d'ordre juridique, l'huissier doive être assisté par un juriste pouvant être un avocat ou un notaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Alors, maintenant, la parole est au ministre de la Justice pour les échanges. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, merci. Bien, d'abord, merci, Me Lambert, merci aux personnes qui vous accompagnent.

Moi, je suis toujours impressionné, M. le Président, par la qualité des interventions et des mémoires qui nous sontprésentés par la Chambre des notaires. Encore une fois, c'est un mémoire volumineux qui nous a été transmis. Je peux vous dire qu'on a commencé à le parcourir... en fait, on l'a parcouru attentivement, les gens qui m'accompagnent et moi,au cours des derniers jours. On a regardé chacun des éléments que vous avez mis de l'avant, et cette réflexion-là, ce travailva se poursuivre au cours des prochaines semaines, et soyez assurés que toutes et chacune des suggestions que vous nous faites vont être considérées par l'équipe qui m'accompagne et par moi.

Peut-être sur... Je commencerais en revenant sur un élément que vous avez mentionné, lié à l'article 303. Vous demandez d'insérer la demande conjointe en séparation de corps ou en divorce sur le projet d'accord dans la liste des procédures non contentieuses.

On a porté à mon attention le jugement auquel vous faites d'ailleurs référence à la page 25 de votre mémoire, lejugement du Barreau contre la Chambre des notaires de 1992, qui avait, à ce moment-là — je l'ai fait sortir — tranché àl'effet que la procédure intitulée Demande conjointe en séparation de corps et en divorce constitue une procédure de nature contentieuse qui est du ressort exclusif des avocats inscrits au tableau de l'ordre, même lorsqu'accompagnée d'un projetd'accord, et qui avait dit, à ce moment-là, qu'elle constituait donc un exercice illégal de la profession d'avocat le fait pourdes notaires en exercice de préparer et rédiger les procédures de demande conjointe en séparation de corps ou en divorceaccompagnée d'un projet d'accord sous réserve de la conclusion numéro un, de les présenter devant le tribunal, d'y agir et d'y assister les parties concernées.

J'aimerais vous demander qu'est-ce qui vous amène à changer... Qu'est-ce qui vous amène à proposer quelquechose, donc, qui changerait cette jurisprudence de 1992? Et est-ce que vous pouvez nous faire valoir les avantages qu'ily aurait pour le citoyen à faire en sorte d'ajouter, à 303, de façon spécifique, parce qu'il y a un «notamment» à 303, là,mais de spécifiquement indiquer que la demande conjointe en séparation de corps ou en divorce sur projet d'accord fait partie des procédures non contentieuses?

Alors, j'aimerais vous entendre, dans un premier temps, sur cet élément que vous avez abordé rapidement dans votre présentation. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lambert (Jean) : M. le ministre, on peut penser qu'une société évolue. Il y a certains jugements qui ont eulieu il y a 50 ans, ou d'autres, aujourd'hui, on les regarde avec un certain sourire. Le législateur décide d'ailleurs d'élargirla notion du non-contentieux à l'absence de litige. Je pense qu'on a déjà là un élément fort important. Je vais demander au notaire Guay de poursuivre parce qu'il a vraiment travaillé ce sujet-là.

M. Guay (Gérard) : Bien, effectivement, je pense qu'un des éléments essentiels, c'est qu'à l'époque on parlait, dans le jugement, de potentiellement contentieux puis toutes ces notions-là, que c'était, au départ, essentiellement du contentieux. Mais là, ici, on… il faut comprendre aussi, à l'époque, les matières non contentieuses, c'étaient celles qu'on nommait bien au livre VI du Code de procédure civile actuel.

Là, on entre dans le nouveau code. On nous donne une définition qui nous parle que «les demandes sont traitées,en l'absence de litige, suivant la procédure non contentieuse». Or, un couple qui décide de mettre fin à son union et quiveut en régler les dispositions, il n'y a pas de litige. Ils s'entendent sur les dispositions, ils s'entendent sur les différentesmodalités de leur rupture. Ils vont voir un notaire pour faire le projet d'accord, et, après, le notaire lui dit : Bien, pour lasuite des choses, vous devrez vous présenter seuls devant le tribunal. Quoi? Tout seuls? Mais c'est ça, c'est ça, la réalité.Donc, les gens, ils n'ont pas de litige. Ils ont réglé les conséquences de leur divorce, de leur séparation. Et, si tant est que,pour une raison quelconque, leurs droits… les droits de l'un ou l'autre ne seraient pas respectés, le juge va… Il y a quandmême un jugement au bout qui va faire que le juge va vouloir le modifier, le projet d'accord. Le juge a toujours l'entièrediscrétion de modifier le projet d'accord, mais, au moins, ils auraient l'occasion d'y aller avec le notaire qui a piloté le dossier et en qui ils ont confiance.

Et je peux vous dire que, de nombreuses fois, on s'est faire dire : Pourquoi vous ne pouvez pas nous accompagner? Pourquoi il faut soit prendre l'avocat… Les gens, souvent, s'ils sont venus nous voir, vraiment, c'est parce qu'ils ne voulaient pas des avocats. Ce n'est pas qu'ils ne les aiment pas, mais ils n'ont pas de litige. Donc, comme il n'y a pas de litige, dans leur esprit, c'est plus le notaire. Alors là, ils font ça et, après, ils se retrouvent devoir aller eux-mêmes au palais de justice et devoir répondre seuls aux réponses du juge, alors que, peut-être qu'accompagnés du notaire, ils auraientpu… ça pourrait donner un éclairage meilleur au tribunal et évidemment permettre aux justiciables de ne pas être seuls devant le juge.

M. St-Arnaud : C'est très clair, M. le Président. Et je comprends que vous dites : Finalement, cette demande-là, elle s'inscrit bien dans la définition de 302, là.

M. Guay (Gérard) : Exactement, et je vous dirais même qu'on pourrait même dire que, sans qu'on le mette à 303,ça serait sûrement probablement, fort probablement une procédure qui pourrait y entrer, car il y a absence de litige, qui est un nouveau critère. Mais ce que l'on dit, c'est : Pour éviter toute controverse, pour éviter des débats judiciaires, mettons-le donc, vu que ça semble clair que c'est ça.

Et la société est rendue là. La société est rendue, elle veut des règlements de dispute… pas de dispute, mais derupture d'union, de cessation de vie commune en harmonie. C'est ça que les gens veulent, c'est ça aussi que le ministèrede la Justice met des efforts considérables en ce sens-là également. Donc, je pense que c'est dans cette voie-là que cette proposition est là. C'est juste pour… ça va permettre d'éclaircir la situation et d'éviter des controverses.

M. St-Arnaud : Et d'éviter une autre cause Barreau du Québec contre Chambre des notaires.

M. Guay (Gérard) : Effectivement, avec nos amis du Barreau, qu'on aime bien.

M. St-Arnaud : Je veux dire, ça serait plus clair si on le mettait dans 303. Je peux vous dire qu'on va le regarder attentivement, très attentivement.

M. Lambert (Jean) : M. le ministre, si vous me permettez, en complément, 15 secondes pour dire : Dans le fond,si on regarde l'union civile, c'est quand même l'union de deux personnes dans un cadre très voulu par le législateur, et çase dissout simplement par un accord par acte notarié même pas soumis au tribunal. Donc, on voit que le législateur québécois, donc, a évolué depuis les années 80 et, dans ce cadre-là, il a prévu une rupture sans même qu'on dépose quoi que ce soit au tribunal. Alors, il me semble qu'il y a comme une logique dans l'affaire.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Boudreault. M. le ministre, d'autres questions?

M. St-Arnaud : Oui, sur un autre sujet. À 215, vous l'avez abordé en présentation très rapidement, sur la possibilitéde permettre que la consignation puisse être effectuée dans le compte en fidéicommis des notaires. J'aimerais vous entendredavantage là-dessus… plutôt qu'auprès d'une société de fiducie, là, comme le prévoit le libellé de 215. J'aimerais vousentendre là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas un risque et est-ce que ce risque accru serait assumé par un quelconque fonds… par le fonds d'indemnisation? Et petite question par la bande : Qu'en serait-il des intérêts reliés à ces montants?

M. Lambert (Jean) : Alors, deux questions, voici les réponses, M. le ministre. Effectivement, les dépôts en fidéicommis sont contrôlés par la chambre, comme, je pense, le mécanisme est bien connu et sont donc couverts par le fonds d'indemnisation. Par ailleurs, pour répondre à la deuxième question, s'il est prévu que les sommes doivent demeurerdans le compte en fidéicommis pendant… au-delà d'un court délai, alors, on ouvre un compte spécial avec intérêts qui sont versés au déposant.

Alors, maintenant, évidemment, l'avantage qu'on y voit, c'est que les notaires sont présents sur tout le territoire.C'est donc, je pense, plus facilement accessible aux gens qui ont à faire un dépôt pour faire des offres. D'ailleurs, il y acomme une espèce de familiarité d'activités juridiques, là. Alors, ça semble, quant à nous, naturel que ce dépôt-là puisse aussi se faire, au choix du justiciable, auprès d'un notaire dans son compte en fidéicommis.

M. Guay (Gérard) : Et j'aimerais ajouter qu'actuellement il ne demeure pas dans ce contexte-là, mais des offresdéposées chez le notaire, il y en a tous les jours. Dans les transactions immobilières, tous les jours, les notaires reçoiventdes sommes en fidéicommis qui sont bien contrôlées par les dispositions de la Chambre des notaires. Donc, c'est vraiment…On a déjà de l'expertise. Les notaires ont l'expertise, et, pour faire ce genre de consignation, on a la proximité avec lescitoyens et avec nos collègues avocats, qui vont tout simplement nous transférer les sommes pour qu'on les détienne de façon sécuritaire jusqu'à un règlement du litige.

M. Lambert (Jean) : …l'an passé, M. le ministre, on a eu dans nos comptes un peu plus de 56 milliards, et je ne pense pas qu'on ait eu de gros problèmes, là.

M. St-Arnaud : Ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas de risque supplémentaire? C'est ça? Il n'y aurait pas vraiment… il n'y a pas de risque véritable supplémentaire.

M. Lambert (Jean) : Non.

M. St-Arnaud : O.K. Sur 319, 320, vous y avez également… ça fait partie des principaux éléments dont vousavez traité dans votre présentation. Effectivement, il y a eu une amélioration par rapport à l'avant-projet de loi, donc avecle deuxième alinéa, qui prévoit maintenant que la nomination d'un tuteur à un mineur ou la constitution d'un conseil de tutelle à un mineur prend effet dès le dépôt du procès-verbal, donc en l'absence d'opposition. Ça, c'est un ajout.

Sur les autres matières, les experts me disent qu'on parle souvent… Et on m'a ressorti, là, certaines décisions.On m'a dit que, sur les autres matières, est-ce qu'il n'y a pas des matières… Le troisième alinéa, est-ce qu'il ne vise pasdes matières qui sont particulièrement intrusives, particulièrement sensibles, où il faut peut-être y aller plus attentivement? On me souligne également que… donc plus… qui portent davantage atteinte aux droits des personnes concernées.

Et, par ailleurs, est-ce qu'il n'y a pas lieu, sur ces questions-là, que ce soit une personne indépendante qui ait àstatuer sur ces autres matières? J'aimerais vous entendre davantage sur ça, parce que, sur votre préoccupation quant autroisième alinéa de l'article 320, de la part des experts, il y a un certain nombre… il y a beaucoup de réserves sur votre proposition. Alors, j'aimerais vous entendre davantage et nous convaincre, tous et toutes, notamment les gens qui m'accompagnent, de l'importance de votre proposition quant à la modification qui serait apportée au troisième alinéa de 320.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : M. Guay.

M. Lambert (Jean) : Parfait. Alors, je vais demander au notaire Guay et je compléterai au besoin.

M. Guay (Gérard) : Donc, effectivement, c'est évident qu'on joue avec les droits de l'individu puisqu'on va luienlever… on va le déclarer inapte. Ça, c'est effectivement vrai, mais c'est vrai aussi que tout se fait déjà dans un processus très rigide, où on doit obtenir des évaluations médicales et psychosociales, qu'il faut par la suite que le notaire aille interroger lui-même. Et je vous dirai qu'à ce sujet les notaires agissent beaucoup mieux que certains greffiers, parce qu'on sait qu'il y a plusieurs greffiers qui souvent se dispensent d'aller interroger. Il n'y a jamais un notaire qui se dispense d'interroger, à moins que quelqu'un soit vraiment aphasique et ne parle pas. Mais, même là, le notaire va aller le voir. Donc, le notaire est bien conscient de l'importance de la décision pour le citoyen, pour la personne inapte.

Donc, premièrement, donc les évaluations qu'il reçoit, il va aller le voir de lui-même pour voir si c'est bien vraique la personne est vraiment inapte, pour jaser avec elle et tout, voir sa situation. Par la suite, il va évidemment obtenirles documents requis. Le cas échéant, il va tenir l'assemblée dans les cas de régime de protection, donc l'assemblée et lafamille vont avoir l'occasion de s'exprimer, mais ils vont avoir parlé au notaire. C'est tous des gens... Voyez-vous, c'est le notaire qui va avoir reçu le dossier, qui va avoir traité le dossier et qui va en arriver à ses conclusions. Donc, le notairele fait vraiment, comme je le disais dans ma présentation, comme un officier de justice, et c'est dans ce cadre-là qu'il vaagir et qu'il va s'assurer d'être vraiment dans l'intérêt de la personne inapte, puisqu'évidemment le principe du Code civil demeure et ça gouverne toutes les activités du notaire en ce domaine. Il est là pour protéger la personne inapte, et les décisions doivent être prises dans son intérêt, et le notaire va, par la suite, faire son procès-verbal, qui va être… qui, selon notre proposition, aurait un effet immédiat.

C'est important, parce que souvent on joue contre la montre, on peut dire, dans ce sens que la personne est inaptedepuis un certain temps, ça prend une certaine incapacité pour que l'on mette en branle un système juridique de protection,alors... Et le temps passe, les gens ont des décisions à prendre, ils ont un patrimoine à protéger et tout, hein? Donc, c'estpourquoi tout ce qui peut accélérer le dossier tout en agissant de façon correcte — il n'est pas question de tourner les coinsronds, comme on dit — vraiment de façon correcte, donc tout ce qui peut permettre d'accélérer les choses en respectant les droits de l'individu inapte est à favoriser.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...c'est ce que vous dites dans votre mémoire, vous y avez fait référence tantôt, sur la... Vousindiquez, à votre mémoire, à la page 40, là, la formation que les notaires qui agissent ont dans ce domaine-là. Ça, ce bout-là, je le saisis.

Par ailleurs, sur l'indépendance que doit avoir... Bien, en fait, dans les notes qu'on m'a fait lire là-dessus, on mesouligne l'importance, par exemple, de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, qui prévoit le droitde toute personne à une audition impartiale par un tribunal indépendant lorsqu'il s'agit de la détermination de ses droits.La législation applicable doit garantir l'indépendance du tribunal avant qu'il puisse priver quelqu'un de ses droits. Et onme souligne un certain nombre d'arrêts où on peut se poser la question… Si on allait dans le sens de ce que vous proposez,si, finalement, les garanties d'indépendance requises ou nécessaires seraient présentes, il y a une interrogation particulière sur cette question-là, le notaire étant... En fait, le notaire, là, il a un client aussi, là, il a un client.

Alors, ma question, c'est : Par rapport à l'indépendance, quels sont vos arguments?

M. Lambert (Jean) : Alors, M. le ministre, ce n'est pas parce qu'il y a un client… Il y aura toujours un client,et l'institution notariale a franchi les siècles en prouvant que ce n'est pas parce que le notaire a un client au départ qu'il nedoit pas demeurer impartial et assurer l'équilibre au contrat. Donc, je pense que, sur ce point-là, la question qu'il y ait un client qui s'amène, je ne pense pas que ça soit déterminant.

Maintenant, qu'est-ce que le notaire... A-t-il à décider quelque chose? En fait, la première... la décision dans l'ouverture d'un régime, c'est l'assemblée de parents et d'amis qui la prend. Lui, il la consigne, il s'assure que les normes et les balises de la loi sont respectées.

Même chose au niveau de l'homologation ou de la mise à exécution d'un mandat. La décision a déjà été prise par le mandant. Il s'agit de savoir : Est-ce que les balises et les normes de la loi, entre autres ces rapports qui établissent l'inaptitude de la personne, est-ce que c'est bien fait? Et, à ce moment-là, le notaire, en se rendant, ajoute une couche additionnelle de sûreté pour bien comprendre que la personne visée… Et ça m'est déjà arrivé où je n'ai pas homologué, parce qu'à la rencontre avec l'intimé je me suis aperçu que cette personne-là avait un fonctionnement de ses capacités intellectuelles suffisant. Il y avait eu un rétablissement que personne n'avait noté.

Alors donc, le notaire, dans le fond, n'est pas décisionnel. Il est, dans le fond, un auxiliaire de justice, il est l'officierpublic qui constate que, dans le fond, là, ce que le législateur a décidé, les normes sont bien complétées. Donc, il n'y a pasde partie. On n'est pas dans le cadre où, là, il y a un débat «adversarial», et je pense que c'est plutôt ça que la charte vise.Maintenant, on déposera en complément, M. le ministre, l'opinion d'un grand constitutionnaliste réputé du Québec, à cet égard, où il ne voit mais vraiment aucun problème sur cette question de l'indépendance.

M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, que, les gens qui m'accompagnent et moi, on serait intéressés à prendreconnaissance de ça, parce qu'effectivement, dans les notes que j'ai, moi, on me souligne un point… on me souligne laproblématique de l'indépendance, de l'impartialité qui est exigée par la Cour suprême dans un certain nombre de décisions, eu égard… Et effectivement, par rapport à cette question, on semble avoir de sérieux doutes sur le fait que le notaire satisfasse à ces critères d'indépendance et d'impartialité établis par la Cour suprême. Alors, on va… prendra connaissance avec intérêt, M. le Président, de cette question.

Ça va aller, pour moi, pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. À mon tour, messieurs, de vous saluer. C'est toujours un plaisir de retrouver mes amis de la Chambre des notaires. Ce n'est pas parce qu'on est amis qu'on est nécessairement toujoursd'accord, ceci dit, mais le président, M. le Président… M. le Président, le président de la chambre ne sera pas surpris d'entendre certains des commentaires que je vais faire.

Dès le départ, j'ai noté, M. le Président, la blague ou le clin d'oeil de la part du président de la chambre au faitque d'autres intervenants en commission parlementaire auront peut-être une période de temps plus élaborée, et je penseque c'était un choix judicieux de la part de la commission d'accorder aux représentants du Barreau une période plus longue, parce que je pense que le Barreau avait beaucoup à dire et qu'un 60 minutes d'échange avec les membres de la commission ne permettait pas de tirer le maximum de ces représentations.

Ceci dit, je suis obligé de souligner que je considère un peu injuste d'accorder une présentation de 10 minutesaux représentants de la chambre, compte tenu de l'excellence du mémoire qu'ils ont préparé. Vous abordez de nombreuxpoints. Et je n'aurai pas nécessairement beaucoup de questions. Et je serais heureux de vous accorder du temps pour, si vous voulez, compléter vos représentations sur le temps qui m'est alloué.

Le Président (M. Ferland) : …M. le député de Fabre, qu'en commission on dispose d'une heure. Donc, on nepeut pas dépasser une heure, mais, s'il y a moins de temps, si les gens prennent moins de temps, il n'y a pas de problème.Mais on ne donne jamais plus qu'une heure par groupe. Pour les gens qui nous écoutent, c'est important, pour ne pas que ça porte à confusion.

• (12 heures) •

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Vous avez … Ceci dit, je voulais donc souligner, s'il y a des points qu'on n'abordepas dans mes questions ou dans les questions de mes collègues, je suis disposé, M. le Président, à… si mon collègue n'apas beaucoup d'autres questions, d'entendre la chambre parce qu'effectivement vous avez des représentations très importantes et vous soulevez des points intéressants.

Ceci dit, et c'est le dernier point comme commentaire introductif, certaines des préoccupations soulevées par lachambre me portent à croire que… ou soulèvent des questions que je mets dans le champ des tiraillements entre le Barreauet la Chambre des notaires. Ça doit remonter au début de la colonie, ces tiraillements, ou en fait à partir du moment où les avocats ont eu le droit de venir en Nouvelle-France, parce que les notaires ont eu le droit de venir avant, j'ai cru comprendre… mais, bon, depuis ce temps-là, il y a eu des tiraillements. Et, lors de mon passage au Barreau, et le présidentde la chambre peut en témoigner, et nous avons tous les deux collaboré pour rapprocher nos deux institutions à l'époque,et je souhaiterais qu'on poursuive dans cette veine-là. Donc, lorsqu'il y aura des points que nous aborderons, M. le ministre,où on peut sentir cette tension, je pense que notre rôle, ce serait d'essayer de rapprocher les parties pour qu'au bout ducompte les citoyens, les justiciables y trouvent leur compte et qu'on réussisse à rapprocher ces deux grandes institutions qui sont au service de la population qu'est la Chambre des notaires et le Barreau du Québec.

Ceci dit, vous me permettrez d'aborder… Je vais plonger sur la question du divorce. En fait, l'entente, là, j'ai oublié de noter, je n'ai pas appris tous les articles par coeur encore, là.

Une voix : 303.

M. Ouimet (Fabre) : 303, oui, sur la matière non contentieuse. En fait, c'est une belle illustration de ce que je viens de dire. Alors, je comprends que la chambre souhaite élargir un pan qui était, jusqu'à maintenant, réservé aux avocats dans la présentation des demandes conjointes de divorce. C'est la suggestion que la chambre fait, alors qu'à l'heure actuelle, telle que la loi est faite, la Loi sur le Barreau, telle qu'interprétée par la Cour supérieure, cet exercice est réservé aux membres du Barreau. C'est bien ça?

M. Lambert (Jean) : Alors… Est-ce que je réponds?

M. Ouimet (Fabre) : Absolument!

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. Boudreault, la question étant posée après l'introduction du député de Fabre.

M. Lambert (Jean) : M. le Président, je voudrais dire que le clin d'oeil du départ est un clin d'oeil, ce n'était pasune critique. Mais on note qu'il y a quelqu'un qui a trois heures, et, nous, on en a une. Mais, ceci étant dit, on vit très bien, on s'est organisés pour faire notre présentation en une heure. Alors, voilà.

Maintenant, il faut comprendre une chose : c'est que, quand il n'y a pas de litige, là, il ne faut pas creuser pouressayer d'en voir un. Il n'y en a pas, il n'y en a pas. Et on ne comprend pas… Ce n'est pas une question d'élargir le champd'activité. Parce que, M. le député de Fabre, si on regarde votre code de déontologie, le principe, c'est qu'un avocat, il défend, fait la promotion des droits de son client, et c'est par voie d'exception que l'avocat peut présenter une demandeoù il se place aux confins d'intérêts contradictoires. Donc, c'est par voie d'exception que c'est arrivé, alors je pense qu'ilfaut être clair là-dessus, donc, par voie d'exception, alors que les gens s'entendent, alors qu'ils font tout préparer par unnotaire et qu'à la dernière minute il faut téléphoner à un ami avocat pour dire : Irais-tu me présenter ça? Mettons fin à cetteespèce d'hypocrisie, là, et répondons aux besoins des gens d'aller directement. Il n'y en a pas, de chicane. Dès l'instantqu'il y a le moindre litige, là on se retire, comme dans les procédures devant notaire, même principe : dès l'instant qu'ily a une contestation, ce n'est pas notre champ, on les invite à aller voir nos confrères du Barreau, confrères et consoeurs.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je pense que c'est une question qui mérite d'être examinée,parce que vous posez un problème intéressant dans la perspective de favoriser l'accès à la justice, compte tenu du rôle dunotaire. Ceci dit, est-ce que vous avez eu l'occasion d'échanger avec les représentants du Barreau sur cette recommandation-là en particulier?

M. Lambert (Jean) : Oui, on a échangé. Je dois dire que, là-dessus, c'est la partie dure de l'oeuf… En autant qu'il y en ait une, dure. C'est la coquille, on ne peut pas rentrer.

685 12245 M.Ouimet (Fabre) : Permettez… Vous avez terminé?

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. L'article 215, maintenant. Je vais vous amener… en fait, je vaisvous amener dans l'autre sens. Ce que je comprends, c'est que — on est aux offres et consignations — vous nous proposezde permettre que le dépôt soit fait, dans le compte du notaire, en fidéicommis. Que pensez-vous de l'idée qu'on ajoute également le dépôt auprès de l'avocat?

M. Lambert (Jean) : Écoutez, au niveau du concept, ça peut aller. Cependant, il faudra bien voir si l'avocat représente une partie ou l'autre là-dedans. Souvent, il m'a été donné de discuter de ce genre de question, et évidemment laquestion que j'ai : Oui, mais, si ça ne va pas, allez-vous prendre la cause… Bien sûr! Ah! Bien là, on comprend immédiatement qu'on n'est pas du tout dans un contexte auquel, je pense, le législateur, ici, recherche, alors… Donc, voilà.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Sous réserve, évidemment, de la question d'un conflit d'intérêts évident, mais, par principe, là, de… je comprends que vous ne seriez pas fermés, par principe, à cette idée que, si le législateur envisageait de permettre la possibilité du dépôt auprès d'un notaire ou d'un avocat qui, dans les deux cas, dispose d'un compte en fidéicommis, on pourrait envisager cette ouverture. Ce serait le sens de votre recommandation?

M. Guay (Gérard) : Personnellement, là, puis, pour avoir déjà même oeuvré comme avocat dans une anciennevie, c'est deux visions différentes. Et l'avocat, essentiellement, il est là pour défendre son client, et on comprend que l'offrede conciliation est faite auprès d'un acteur neutre. Alors, ça ne peut pas être le bureau d'avocats qui représente une desparties. Ça serait quoi? Un autre avocat tiers? Si, éventuellement, un tiers arrive puis il vient le rencontrer, il ne pourrapas prendre le dossier? Alors, je pense que, pour des raisons, justement, de principe, je pense que l'avocat… je ne pensepas que ça pourrait être déposé dans le compte d'un avocat. C'est dans ce contexte-là, où, dans le fond, le but du législateur,c'est de s'assurer que les sommes soient détenues par un tiers, neutre, qui n'a aucune partie à l'acte et qui va, finalement, conserver les sommes, le temps que le tribunal tranche le litige ou qu'un règlement hors cour intervient.

Donc, dans ce contexte-là, je crois que la société de fiducie, comme on prévoit ici, ou le bureau du notaire, quim'apparaît une façon plus démocratique, encore, d'agir — ils sont partout au Québec — serait une façon d'avoir un acteurneutre. Je pense, c'est ça qu'on recherche, un acteur neutre, alors que l'avocat, étant soit partie au litige, soit éventuellementpartie… pourrait être appelé à être partie au litige pour un client, je ne pense pas que ça serait de mise qu'il puisse conserver les sommes dans ce contexte-là.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. Guay. Avant de repasser la parole au député de Fabre, je voudrais juste, pour les fins d'enregistrement… J'ai inversé les noms, tout à l'heure, hein? C'est M. Lambert et M. Boudreault, étant… Alors, pour les fins d'enregistrement, c'est important. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Un dernier point sur cette question-là, parce que c'est en lien, là, leministre l'a évoqué, la question de la protection… le fonds d'indemnisation qui couvre les fonds… les comptes en fidéicommis des notaires en fait, et des avocats, c'est la même situation. On comprend que c'est la chambre qui a la responsabilité d'établir la limite de la protection.

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas fixé par le législateur. Donc, c'est l'ordre professionnel, quel qu'il soit, quiautorise ses membres à détenir des sommes en fidéicommis, c'est l'ordre qui détermine le niveau de protection offert au public.

M. Lambert (Jean) : …règlement adopté, je pense qu'il passe au Conseil exécutif, et actuellement, avec l'office,on est en processus de demande d'augmentation de la somme. Ceci dit, je pense que c'est assez équivalent à la protection qu'une institution financière offre sur un dépôt.

Maintenant, si le temps nous le permet — puisque vous nous avez invités — moi, j'aimerais peut-être qu'on revienne sur cette question de 10 % qu'un créancier diligent mais ordinaire, donc sans rang prioritaire, peut avoir s'il initiedes procédures. Pour nous, on a passé très vite là-dessus tantôt, mais on y attache beaucoup d'importance, parce que…Situons-nous dans un dossier très concret où un créancier hypothécaire a évalué la valeur de sa sûreté, communémentappelée sa garantie, et là il va dire : Oui, mais là, si quelqu'un agit, moi, je perds tout de suite 10 % au départ. Donc, déjà là,dans son appréciation du risque et de la valeur de sa sûreté, là il y a une décote, si vous me permettez le terme, et je pense que ça peut avoir, particulièrement en matière de financement commercial et industriel, un impact assez important.

Et je pense qu'à ce moment-là le signal envoyé… Je pense que les conséquences de ça n'ont pas toutes été prisesen compte ou analysées. Et j'inviterais certainement le législateur à approfondir les conséquences attachées à l'existence d'un tel droit qui serait accordé à un créancier qui autrement n'aurait pas nécessairement de retour sur l'opération de réalisation d'un bien. Et le recours à la faillite est tout à fait à l'ordre du jour dans un cas de même. Certains créanciershypothécaires vont préférer mettre en faillite le débiteur pour court-circuiter ce fameux 10 % là et qu'en vertu de la Loi de la faillite, bien, ils sont payés par préférence aux autres. Alors, je pense que ça serait malsain.

Je ne sais pas si Me Boudreault voulait ajouter quelque chose?

• (12 h 10) •

M. Boudreault (Marc) : Bien, juste un élément supplémentaire. Il ne faut pas oublier que, dans tout ça, le débiteurse trouve à perdre des droits importants lui aussi. Parce que ça signifie que les créanciers, à partir du moment où il y a uneprocédure qui est prise par un créancier ordinaire… le créancier hypothécaire n'a plus le choix, là, il est obligé de procéder,alors qu'auparavant, s'il avait une garantie qui était bonne et suffisante, il n'y avait pas vraiment d'intérêt pour les créanciersordinaires, il y avait possibilité, pour le consommateur ou pour le débiteur, de convenir d'un délai supplémentaire pourpouvoir s'arranger avec son créancier. À partir du moment où on permet à un tiers, un créancier ordinaire, de s'immiscerdans le temps, c'est sûr que le créancier hypothécaire, là, il est obligé d'intervenir tout de suite : plus de délai. Alors, on poursuit immédiatement. Et, même, on incite les créanciers à mettre les débiteurs en faillite. Alors, ça, en plus de la capacité de financement qui est réduite de 10 % pour tout le monde au Québec, au niveau économique, ce n'est pas unesolution qui est gagnante pour personne, ni les consommateurs ni les prêteurs. Alors, c'est une disposition qui a été rajoutéeaprès l'avant-projet de loi, et on se demande quel est l'objectif visé et surtout quel est l'intérêt politique de rentrer dans une telle possibilité.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. En fait, je n'avais pas noté cette anomalie-là que vous portez à notre attention. Quel est l'article dont il est question?

M. Boudreault (Marc) : Alors, c'est l'article 766…

Une voix : Alinéa 2.

M. Boudreault (Marc) : …alinéa 2, paragraphe 2°. Alors, c'est un droit de préférence qui passe avant les créanciersprioritaires hypothécaires. Puis, même à ce niveau-là, si on regarde au niveau de l'endroit où se situe cette modification-là,ça ne devrait pas apparaître dans un code de procédure civile, ça devrait apparaître au Code civil. On vient créer un nouveau droit de préférence qui passe avant tout le monde. Ce n'est pas rien, là.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Je vais regarder ça plus attentivement tantôt. Vous avez fait référence… Vous avez dit… La personne qui acquiert un bien qui est saisi, vous avez dit : Cette personne-là va devoir se poser la question : Est-cequ'il s'agit d'un bien saisi? Vous avez lancé cette question-là, mais vous n'avez pas élaboré sur… Est-ce que c'est possible, M. le président, d'avoir… donniez l'explication derrière ce réflexe que les acquéreurs devront avoir?

M. Boudreault (Marc) : Ça va me faire plaisir d'élaborer, parce qu'effectivement, dans le 10 minutes, ça a étéassez court. C'est qu'on permet que la vente d'un bien saisi puisse se faire par le débiteur saisi. Ça, c'est très curieux. C'est très curieux parce que, quand on regarde cette disposition-là — puis là on est à l'article 709, alors 709 du projet de loi — on se rend compte que, pour que le débiteur saisi puisse vendre le bien, ça prend d'abord une approbation par l'huissier puis il faut ensuite que les sommes soient remises à l'huissier. Autrement dit, l'huissier doit intervenir avantpuis il doit intervenir après. Comment se fait-il, s'il doit intervenir avant puis après, qu'on ne lui laisse pas la vente commetelle? Il faut noter aussi que, là, cette vente-là va se faire par le débiteur saisi. Le débiteur saisi va-t-il informer le tiersacquéreur qu'il s'agit de la vente d'un bien saisi? Est-ce qu'il va l'informer? On ne le sait pas. Quelle est la sanction s'ilne l'informe pas? On ne le sait pas. On peut noter également que l'huissier a des obligations qui ont été prévues par leCode de procédure, hein? 685, je pense : devoir d'impartialité, d'indépendance, d'information, etc. Là, comme la venteest faite par le débiteur saisi, quelles sont les obligations? On se retrouve dans un endroit où ce n'est pas très clair quelles sont les obligations du débiteur saisi.

Maintenant, si on se place au niveau de l'acquéreur : l'acquéreur, lui, quand il achète un bien… Puis là je ne parlepas dans le cours normal des activités dans l'entreprise, là, je parle hors du cours des activités dans l'entreprise. Vous voulezacheter une automobile de quelqu'un d'autre. Là, vous allez être obligé de vous poser la question : Est-ce que ce bien-làest un bien qui est saisi? Parce que vous ne le saurez pas : le vendeur, c'est le propriétaire du bien. Est-ce qu'il a été saisi,son bien, puis c'est le débiteur qui le vend lui-même? On ne le sait pas. Or, là, il va falloir poser des questions au vendeur :Est-ce que c'est un bien saisi? Il n'y a aucune place où on va pouvoir avoir cette information-là au registre, mais… Entout cas, au Registre des droits personnels et réels mobiliers, il n'y a rien qui est prévu. Or, ça veut dire que l'acquéreurva être obligé de s'informer. Mais comment? Il pourra peut-être avec le registre des ventes. Peut-être. Je ne sais pas jusqu'àquel point la saisie va se retrouver là, dans le registre des ventes, parce qu'il manque encore des détails par rapport à ça. Mais l'acquéreur va devoir se protéger. Pourquoi il va devoir se protéger? Parce que, si jamais c'est un bien saisi et quel'approbation n'a pas été obtenue de l'huissier, est-ce que la vente est valable? Les sommes qui doivent être payées parl'acquéreur, à qui l'acquéreur doit-il remettre les sommes : au débiteur, le débiteur saisi qui fait la vente, ou est-ce qu'ildoit les remettre directement à l'huissier? Quand on regarde l'article 795, l'acquéreur est tenu de remettre les sommes àl'huissier. Comment l'acquéreur va faire pour savoir qu'effectivement c'est un bien saisi puis qu'il a l'obligation de remettre ces sommes-là à l'huissier?

Alors, on voit qu'on met l'acquéreur... Puis ça, c'est dans de nombreuses transactions. On vient complexifier toutela procédure. On vient placer l'acquéreur dans une situation difficile en lui disant : Bien, regarde, si c'est un bien saisi, c'est à toi de t'informer. Quelles sont les sanctions? On ne sait pas, au juste, mais protège-toi, retiens les fonds, assure-toi qu'effectivement le bien n'est pas un bien saisi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Boudreault, je m'excuse, je vais être obligé de mettre fin à la question.

M. Boudreault (Marc) : Oui. Oui.

Le Président (M. Ferland) : À moins que la députée de Montmorency vous laisse continuer votre réponse. Alors, la parole est à la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, il y a quelque chose qui m'intrigue beaucoup. Parce que je vous écoutais, tout à l'heure, parler de la demande conjointe en séparation de corps en divorce, sur projet d'accord, dans la liste des procédures noncontentieuses. Et vous m'avez apporté, comme exemple : il y a un couple qui vient nous voir puis qui dit : On veut divorcer, à cemoment-là, préparez-nous la convention. Bon, vous, vous dites : Il n'y a pas de problème, on va vous préparer la convention.

Mais là vous oubliez beaucoup d'éléments. Parce qu'un couple qui veut s'entendre, par exemple, pour divorcer, le notaire ne doit pas seulement prendre ce que le couple demande, dire : Le partage du patrimoine familial, la garde d'enfants... Il y a beaucoup plus que ça. Ce n'est pas seulement une question financière, il y a une autre question. Par exemple, les droits de garde des enfants, vous allez dire : Ils s'entendent, droits de sortie… Mais vous savez qu'à traverstout ça il peut y avoir une notion d'autorité parentale, par exemple, vis-à-vis l'école, vis-à-vis les hôpitaux. Il peut y avoirégalement une prestation compensatoire. Madame arrive, à un moment donné, puis elle ne pense pas de vous le dire. Vousdites : On divise la maison, il y a le patrimoine familial. Mais il y a plus que ça. Supposons que madame a reçu une sommed'argent de ses parents et qu'elle l'a mise dans le patrimoine familial, vous savez qu'elle a le droit à une prestation compensatoire à ce moment-là.

Et il y a des points litigieux que le notaire ne sait peut-être pas aussi. C'est qu'on a vu des conventions de notaire, et des collègues me l'ont dit, qui ont été présentées devant les juges par les gens et les juges ont dit : Consultezun avocat, il y a tel point, il y a tel point, il y a tel point. Il y a beaucoup de matières litigieuses qu'on plaide et que vouspensez... Vous dites : Écoutez, c'est facile, on fait une convention : les droits de garde des enfants, ils s'entendent; ensuite, le patrimoine familial. Mais il y a beaucoup plus que ça dans une séparation et un divorce. Je n'énumère pas tous les petitspoints, tout ce qu'il faut penser par rapport aux gens. Les gens qui viennent nous voir nous disent qu'on s'entende... Il y abeaucoup de conventions, et, je vous le dis, mes collègues me le disaient, il y avait des points qui avaient été oubliés, et despoints importants où je ne suis pas si sûre que les parties se seraient entendues. Et ça, je pense qu'on l'oublie facilement.

• (12 h 20) •

Vous dites que le Barreau vous fait la vie dure; j'ai l'air à vous faire la vie dure. Je ne veux pas vous faire la viedure, mais je vais vous dire qu'une question d'entente entre les parties, lorsqu'il n'y a pas d'enfant, bien souvent, il n'y apas trop de problèmes; mais, lorsqu'il y a des enfants, il est question d'autorité parentale. Là, ce qu'il y a également, mêmeun couple qui s'entend, les prestations compensatoires, et il y a... C'est parce que... Je ne nomme pas, parce que ça fait unbout de temps que je n'ai pas vu le familial, mais il y a beaucoup plus de points que ce que vous pensez, et ça, c'est bienmalheureux. Parce que, quand on faisait notre cours de droit, il y a des notions qu'on a acquises encore plus avec le Barreauet avec la pratique. Et, je vous dis, si vous avez une réponse à m'apporter, tout ce que vous pouvez discuter avec les genset leur soumettre en droit et qui pourrait faire l'objet de litiges... Parce qu'une entente ce n'est pas juste une entente : il fautquestionner les gens, il faut aller beaucoup plus loin pour voir tout ce qui pourrait... litigieux. Aujourd'hui, vous nous dites :Écoutez, s'il y a une entente, on va mettre ça — le divorce, et là-dessus en séparation — dans le non-contentieux. Je vousdis... Évidemment, vous voyez ma position. Je trouve qu'il y a beaucoup de matières contentieuses, beaucoup plus quel'on pense. À travers les ententes qu'ils peuvent faire, il y a beaucoup de points qu'on peut oublier, et, je vous le dis, de mettre ça dans les procédures non contentieuses… Je dirais, si c'étaient tous des couples qui étaient mariés puis les deux gagneraient le même salaire et les deux auraient une maison, on leur fait une convention, je dirais : D'accord. Maisla réalité sur le terrain n'est pas ça. Et c'est pour ça, je vous dis : Écoutez, si vous voulez me dire un mot et me convaincreet convaincre aussi… nous convaincre, tout le monde, moi, je vous dis, ça va beaucoup plus loin qu'une entente que vous pouvez faire pour les gens.

M. Lambert (Jean) : Bien, avec… La députée…

Le Président (M. Ferland) : Vous avez une minute pour convaincre, Me Lambert. Vous avez une minute.

M. Lambert (Jean) : Oui. Je vais demander au notaire Guay de compléter. J'aimerais, Mme la députée, que vous écoutiez le juge en chef de la Cour supérieure, qui vous dira qu'au moins 43 % des justiciables en droit familial se présentent sans avocat à la cour, puis là ils sont vraiment dans un contexte de litige. Premièrement.

Deuxièmement, si on suit le plaidoyer que vous venez de faire, il faudrait interdire la vente de ces documents dansles papeteries et obliger qu'il y ait absolument un juriste, parce qu'actuellement un couple peut très bien se procurer leformulaire et se présenter à la cour sans qu'aucun juriste ne les ait mis en garde, leur ait dit tous les dangers, alors… Et je vais demander au notaire Guay de compléter ma réponse.

M. Guay (Gérard) : Oui. Bien, mes respects pour votre opinion. Vous savez, il y a beaucoup de sujets lors d'uneséparation, divorce ou séparation de corps, et vous avez raison d'évoquer qu'il y a beaucoup de sujets. Mais ce n'est pas nécessairement…

Le Président (M. Ferland) : Alors, je dois… Excusez.

M. Guay (Gérard) : Oui?

Le Président (M. Ferland) : Je dois mettre fin, là. On a même dépassé de quelques secondes.

M. Guay (Gérard) : O.K.

Le Président (M. Ferland) : Alors, sur…

M. St-Arnaud :

Le Président (M. Ferland) : Non, on ne peut pas dépasser une heure.

M. St-Arnaud : Non? On ne peut pas dépasser? O.K.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Si j'ai le consentement, il vous resterait 2 min 30 s. Je peux leur donner.

M. St-Arnaud : Ah! Bien, je vais leur donner, M. le Président. Avec grand plaisir.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, j'ai le consentement.

M. Guay (Gérard) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y.

M. Guay (Gérard) : Merci, M. le ministre. Donc, succinctement, il y a beaucoup de sujets à traiter. Mais sachezbien que le notaire est un expert en domaine des régimes matrimoniaux, du patrimoine familial et qu'il y a des notairesqui sont médiateurs accrédités; il y en a plusieurs, aussi. Donc, le notaire qui fait ce genre de dossiers là est aussi compétentque l'avocat, sans enlever aucune compétence aux avocats dans ce domaine. Donc, soyez assurés que tout se fait correctement, tout se fait dans l'intérêt des gens et que, de toute façon, effectivement, à la fin, le juge va pouvoir réviserles conventions, tout comme il révise les conventions faites par les avocats, hein? Parce qu'il peut arriver que le juge jugequ'il y a des choses qui sont différentes. Donc, sachez bien que les droits des citoyens vont être aussi bien garantis. Et,comme disait M. le président, actuellement, là, les gens le font eux-mêmes, ils vont voir le notaire qui fait le procès…Les gens doivent aller eux-mêmes après. Donc, dans le fond, déjà, 302, l'absence de litige, nous permettrait de faire cegenre de choses là. Nous, ce qu'on dit : Mettons-le donc nommément, pour éviter un débat oiseux entre des corporations professionnelles qui n'est pas dans l'intérêt des justiciables. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors…

Mme St-Laurent :

Le Président (M. Ferland) : Bien, moi, si j'ai le consentement, on peut… Avec le consentement, je peux faire n'importe quoi, si vous voulez. Alors, j'ai le consentement. Allez-y.

Mme St-Laurent : Un petit mot tout petit.

Une voix : Sous réserve.

Mme St-Laurent : Je vous écoute… Sous réserve. Je vous écoute, avec le 43 %...

685 685 Le Président (M. Ferland) : Bien, n'importe quoi ou presque.

Mme St-Laurent : Moi, ce n'est pas le 43 %. Je sais, pour une grande majorité, grande majorité des dossiers,mettons 43 %... mettons-en 50 %, mais c'est pour des cas beaucoup plus pointilleux, plus litigieux, tout simplement. Et les couples qui se présentent sans avocat, généralement, ils ont consulté un avocat et même un notaire. Il y a des couplesaussi que les juges leur conseillent d'aller voir le notaire. C'est tout ce que je voulais rajouter. C'est pour des cas beaucoup plus litigieux. Merci.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui. Bon, allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, juste pour conclure. En tout cas, M. le Président, encore une fois, merci à la Chambre desnotaires. Merci pour le mémoire. Je le réitère : chacune des propositions qui sont faites va être étudiée attentivement. Et,vous le savez, il y a eu l'avant-projet, il y a eu une commission parlementaire. Par la suite, les hauts fonctionnaires onttravaillé à la suite des… sur ce qui avait été mentionné, lors de la commission parlementaire, sur l'avant-projet. Il y a eu aussi des conversations privées avec la Chambre des notaires mais aussi avec le Barreau, avec les huissiers, avec la magistrature. Et, sur des éléments plus pointus, évidemment il y aura des consultations qui seront faites par les expertsdu ministère de la Justice avec la Chambre des notaires, parce qu'il y a effectivement un certain nombre d'aspects, là,sur lesquels je pense que ça nécessite des discussions plus pointues, là, qui auront lieu. Mais, encore une fois, merci, et c'est un apport important pour ce travail, eu égard au projet de loi n° 38. Merci, Me Lambert. Merci à tous.

Le Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Ferland) : Donc, à l'ordre, donc, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

Office de la protection du consommateur (OPC)

M. Pinault (Claude) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre. Excusez.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, je suis disposé à accorder aux membres de l'Office des professions des minutes supplémentaires sur mon temps, sur le temps de l'opposition officielle, s'ils ont besoin de temps.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Ça va me prendre le consentement de toute façon.

M. Ouimet (Fabre) : Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. Ferland) : O.K. C'est ça.

M. Ouimet (Fabre) : Je suis encore en vacances. Alors, vous avez compris, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Je n'ai aucun problème. Oui, de ce qu'on a fait... Moi, de toute façon, on a un blocd'une heure. Et, connaissant la grande générosité du député de Fabre, qui… Il ne vous restera plus de temps, M. le député, après. Alors, allez-y. À vous la parole.

M. Pinault (Claude) : Merci, M. le Président. Mon nom est Claude Pinault. Je suis le vice-président à l'Officede protection du consommateur. Je remplace le président de l'office, M. Louis Borgeat, qui n'a pu malheureusement êtredes nôtres aujourd'hui et qui vous offre évidemment ses excuses. Je salue également le ministre de la Justice et la sous-ministre de la Justice, de même que les membres de la commission.

L'Office de protection du consommateur a principalement pour mandat, faut-il se le rappeler, de surveiller l'application des quatre lois suivantes et de leurs règlements d'applications respectifs. Mentionnons la Loi de protectiondu consommateur, bien sûr, la Loi sur les agents de voyage, la Loi sur les arrangements préalables des services funéraireset de sépulture ainsi que la Loi sur le recouvrement de certaines créances. En outre, en vertu de la première de ces lois,soit la loi de l'Office de protection du consommateur, l'office a aussi pour fonction de recevoir des plaintes desconsommateurs, d'éduquer ces derniers, de les renseigner et de renseigner le citoyen en général, de faire des études etde promouvoir les intérêts des consommateurs par divers moyens. Il était donc normal, M. le Président, que l'office soitprésent, ici, aujourd'hui, afin de vous présenter notre perception quant aux difficultés rencontrées par les consommateurs dans leurs litiges civils avec les commerçants du Québec.

L'observation de la société québécoise démontre qu'il n'existe que très peu de groupes orientés essentiellementsur les problématiques de justice en cette matière. Dans le dernier plan stratégique de l'Office de protection du consommateur,d'ailleurs, ce dernier faisait état de l'accessibilité de la justice pour les consommateurs comme étant une des priorités majeuresde ce plan, et c'est donc sous l'orientation générale intitulée Amélioration du respect des lois sous la responsabilité de l'officequ'ont été formulés un certain nombre d'objectifs qui nous amènent aujourd'hui à présenter le présent mémoire. Les idéesprésentées ici par l'office découlent d'ailleurs de constats effectués dans l'exercice de son mandat général de surveillance de l'application des lois.

Annuellement, de 160 000 à 175 000 consommateurs communiquent avec l'office afin d'obtenir de l'informationsur leurs droits et recours, se renseigner sur un commerçant, porter plainte contre l'un d'eux ou dénoncer un manquementà la loi. Plus souvent, c'est à l'occasion d'une situation de mésentente de nature purement civile, lors d'une transactionavec un commerçant, que les consommateurs se manifestent auprès de l'office. En effet, 15 % seulement de ces demandess'inscrivent dans une démarche de type préventif effectuée avant la réalisation d'une transaction commerciale, alors queprès de 85 % d'entre elles résultent plutôt d'une difficulté réelle ou appréhendée d'une bonne exécution de cette relation contractuelle.

Les commentaires que l'office reçoit des consommateurs à l'occasion de ce processus d'échange d'informationalimentent notre connaissance institutionnelle de l'expérience vécue par nos concitoyens devant les cours de justice et plus particulièrement la Cour des petites créances, qui constitue sans conteste le tribunal le plus fréquenté dans l'exercice individuel des recours en matière de consommation, faut-il le rappeler? Cette réforme est d'un intérêt évident pour lesconsommateurs puisque le recours judiciaire fait partie intégrante des mécanismes mis à la disposition par l'État pour faire valoir leurs droits auprès des commerçants avec qui ils transigent.

M. le Président, je suis accompagné de Me André Allard, directeur des affaires juridiques, ainsi que Me GenevièveDuchesne, avocate à l'office. Je présente donc… j'invite donc Me Allard à poursuivre la lecture de ce mémoire puisque nous entrons dans une partie plus juridique de ce mémoire. Me Allard.

Le Président (M. Ferland) : Donc, M. Allard, la parole est à vous.

• (14 h 10) •

M. Allard (André) : Oui. Merci, M. le Président. Comme vous le savez sans doute, le droit substantif québécoisa été modifié, il y a une quarantaine d'années, pour tenir compte de la situation d'inégalité intrinsèque qui caractérise larelation qui existe entre un consommateur, et une entreprise, et un commerçant. Un ensemble de mesures dérogatoires ou supplétives en droit commun prévues au Code civil ont été introduites pour tenir compte de cette vulnérabilité du consommateur dans ses relations avec les commerçants. Les droits consentis au consommateur dans les lois dont l'officeest chargé de surveiller l'application résultent en effet de la reconnaissance de l'inégalité qui caractérise les parties dansun contrat de consommation. Plusieurs de ces droits y sont d'ailleurs d'ordre public, en ce sens que les parties ne sont pasautorisées à y déroger par convention, et elles s'écartent… ou ils s'écartent des principes sur lesquels est fondé le droit civil en général tels que l'autonomie des parties et la liberté contractuelle.

Or, la situation du consommateur en droit procédural n'est pas meilleure qu'en droit substantif dans les relations individuelles que les consommateurs entretiennent avec les commerçants. De l'avis de l'office, les déséquilibres observés sur le fond sont tout aussi présents lorsqu'il est question, pour le consommateur, d'intenter un recours individuel à l'encontre d'un commerçant. Son inexpérience et son manque de connaissances des biens ou des services qui sont commercialisés en sont des bons exemples. Le commerçant, de son côté, exerce une activité professionnelle et est plusen mesure de faire face à ces procédures et à ces règles de procédure. L'office ne peut donc pas être insensible aux difficultésexprimées par les consommateurs ainsi qu'aux améliorations possibles de notre système d'administration de la justice. L'office poursuit ainsi un objectif qui est au coeur de l'initiative que représente le projet de loi n° 28, lequel vise principalement à assurer l'accessibilité, la qualité et la célérité de la justice civile de même que l'application juste, simple,proportionnée et économique de la procédure. Nos remarques se limiteront cependant à ce à quoi nous avons été directementsensibilisés par notre rôle de surveillance de l'application de nos lois en matière, bien sûr, de protection du consommateur, et nous formulerons donc deux propositions.

La première porte sur les recours individuels devant la Cour des petites créances. Compte tenu de la nature et de lavaleur des litiges qui opposent les consommateurs aux commerçants, la cour compétente à cet égard est évidemment, dansla plupart des cas, la Cour des petites créances. Les consommateurs généralement peu enclins à saisir les tribunaux le sontégalement à l'égard de la Cour des petites créances. Il y a les coûts inhérents à une telle procédure. Bien qu'ils soient icimodestes et modulés, ils sont quand même présents, et cela même pour des réclamations souvent peu élevées en matièrede consommation. En outre, les délais sont relativement longs avant d'obtenir une décision ou un jugement final. La faibledisposition des consommateurs à soumettre leurs litiges à la Cour des petites créances est ressortie d'ailleurs d'une étuderéalisée en 2010 par l'office. Cette recherche visait à suivre les démarches des consommateurs qui avaient été référés parnos agents à l'office à cette Cour des petites créances pour régler leurs différends. Sur l'ensemble des consommateursfaisant l'objet de l'étude, plus de la moitié n'ont finalement pas présenté de demande devant la cour. Et, lorsque le montant en litige est inférieur à 200 $, c'était presque 93 % des consommateurs qui avaient abandonné leurs procédures.

L'étude nous a également confirmé que la complexité et la longueur des procédures comptaient parmi les raisonsles plus fréquemment invoquées par les consommateurs n'ayant effectué aucune démarche. Il appert donc de ce qui précède qu'une procédure de résolution de litige simple, informelle et rapide serait vraisemblablement de nature à être davantageutilisée par les consommateurs. En fait, il s'agirait de prévoir, préalablement à l'audition formelle devant le juge du procès, une étape déjudiciarisée permettant d'aborder un litige d'une manière plus informelle entre les parties.

Compte tenu de ce qui précède, l'office est d'avis que le Code de procédure civile… Ah! Avant, je m'excuse, je voudrais simplement en profiter pour saluer la disposition — que je recherche dans mon texte, ici — qui a été introduite auprojet de loi n° 28, à l'article 28, si ma mémoire est bonne, et qui permet justement l'introduction de projets pour expérimentercertaines procédures particulières. Alors, c'était dans le sens des recommandations qui avaient déjà été formulées par l'office en 2010, à l'époque… en 2012, pardon, à l'époque de l'avant-projet de loi sur le Code de procédure civile.

Et nous saluons également l'article 830, qui permet une entrée en vigueur immédiate de cette disposition, permettantainsi la mise en place rapide d'un projet pilote. Et je peux vous assurer que, dans la mise en place de ce projet pilote, l'officese rendra tout à fait disponible pour pouvoir examiner et réfléchir, avec le ministère de la Justice, sur les modalités de ce projet-là.

Les autres propositions que l'office formule portent davantage sur les recours collectifs qui sont exercés par les consommateurs et leurs associations. Le recours collectif, vous le savez, existe depuis 1978 et a connu, au cours des dernières décennies, une application particulièrement active de la part des justiciables québécois.

En matière de consommation, le recours collectif a été rapidement identifié comme un instrument permettant derendre justice à une multitude de consommateurs dont les réclamations, particulièrement dans le secteur de la consommation,pouvaient difficilement donner lieu à des recours individuels devant les tribunaux. Actuellement, et à certaines conditions,une association de consommateurs peut agir à titre de représentante des membres d'un groupe visé par un recours collectif.Les associations de consommateurs sont devenues des acteurs clés en matière de recours collectif. Elles agissent à titrede représentantes dans plusieurs recours et elles constituent des représentantes particulièrement organisées, structurées etoutillées pour mener à bien l'ensemble des activités, tant administratives que judiciaires, que suppose l'exercice d'un tel recours.

Au Québec, le regroupement d'associations que constituent l'Union des consommateurs… il y a Option Consommateurs,qui est une autre association importante, l'Association pour la protection des automobilistes… sont très actives dans l'univers des recours collectifs.

Il arrive donc fréquemment qu'une association de consommateurs agisse au nom d'un groupe de consommateurset apporte ainsi un appui matériel et intellectuel constant dans l'élaboration, la conception et la réalisation du recours tout au long des étapes, tant administratives que judiciaires, comme je le mentionnais il y a un instant.

Dans ce contexte, l'office estime que le rôle des associations de consommateurs est déterminant et qu'il devraitêtre reconnu et encouragé par l'adoption de quelques mesures législatives qui faciliteraient leur intervention et leur rôle àcet égard. Deux mesures en ce sens nous apparaissent pouvoir être mises de l'avant. La toute première consisterait à prévoir,dans le code, une disposition qui favoriserait d'une manière plus explicite la distribution du reliquat à une association dontles activités permettront effectivement d'obtenir une indemnisation indirecte des consommateurs visés par un recours.Bien qu'il y ait des spécialistes ici qui m'écoutent, pour ceux et celles qui pourraient se poser la question sur ce que constitue un reliquat, essentiellement et en deux mots, il s'agit essentiellement de la somme des montants non réclamés par les membres du groupe visé à la suite d'un jugement favorable, donc qui accorde un certain montant et qui, par la suite, sert àindemniser chacun des consommateurs du groupe, et parfois, bien, certains d'entre eux ne réclament pas leurs sommes,donc il y a un reliquat. Ou il peut exister un reliquat également lorsque le tribunal, en vertu des pouvoirs que lui confère leCode de procédure civile, estime que sa distribution serait impraticable ou trop onéreuse. Ces sommes-là constituent donc le reliquat.

La première entité appelée à bénéficier du reliquat est le Fonds d'aide aux recours collectifs. La Loi sur le recours collectif prévoit que le fonds prélève un certain pourcentage sur ce reliquat, pourcentage établi par règlement. Cette proportion est habituellement assez importante dans tous les cas, allant de 30 % à 90 %. Et c'est donc le solde qui demeureaprès cette première ponction qui pourrait être distribué de manière plus systématique aux associations de consommateurs remplissant certaines conditions.

Actuellement, le tribunal doit disposer du reliquat de la façon qu'il détermine en tenant compte notamment del'intérêt des membres du groupe visé par le recours collectif. Une telle façon de disposer du reliquat permet, à défaut d'une indemnisation directe pour l'ensemble des membres, d'indemniser indirectement ces membres. La mesure que l'officesouhaite mettre en évidence ici concerne la formulation des dispositions touchant l'attribution du reliquat par le tribunal.

Si rien n'empêche formellement, actuellement, que le reliquat soit distribué à une organisation dont la missionest de défendre les consommateurs quant aux droits dont le non-respect est à l'origine du recours collectif, les termes utilisés,par leur grande neutralité concernant la distribution de la somme en question, ne favorisent pas non plus nécessairementune telle orientation, qui nous semble pourtant s'imposer d'emblée. En effet, s'il s'avère impossible d'indemniser directementune partie des membres, je l'ai dit, d'un groupe qui en a été lésé par une contravention à la loi, pourquoi ne pas plutôtse diriger plus systématiquement, pour compléter l'indemnisation, vers une organisation dont le rôle, justement, ou la finalitérejoint les intérêts de la catégorie de citoyens visés par le recours? Il nous semble que la finalité compensatoire que les règles relatives aux recours collectifs préconisent se trouverait grandement favorisée par une telle mesure supplétive.

• (14 h 20) •

L'office estime donc que deux précisions pourraient être apportées à cette disposition pour rencontrer l'objectif d'indemnisation indirecte. La première consisterait à mentionner expressément au code que, lors de la disposition du reliquat, le tribunal devrait, dans la mesure du possible, favoriser une association, un organisme ou un regroupement dont les objets pour lesquels il a été constitué sont reliés aux intérêts des membres du groupe visé par le recours.

La seconde précision serait d'indiquer également que, dans le cas d'un recours fondé en tout ou en partie sur uneloi dont l'office est chargé de la surveillance, celui-ci ou son président devrait être avisé du fait que le tribunal disposera d'un reliquat, de manière à ce qu'il puisse intervenir pour faire toutes les représentations qui s'imposent dans les circonstances. Cela nous apparaît pertinent en raison, notamment, de la fine connaissance que l'office a développée, aufil des années, des diverses associations de consommateurs actives au Québec et qui pourraient être en mesure de constituer des bénéficiaires crédibles pour l'attribution des reliquats.

La deuxième mesure visant à favoriser le rôle des associations consiste à les dédommager dans leur rôle de représentant. La pérennité des associations à travers les années constitue un gage de stabilité lorsqu'un recours est intenté. Elles constituent des organisations permanentes et stables sur lesquelles on peut compter pour mener à bien une procédurequi s'étire quelquefois sur de longues années, une réalité qui peut venir à bout de la volonté et de la détermination d'unrequérant individuel. Les règles régissant le recours collectif ne contiennent actuellement aucune disposition permettantexpressément au représentant d'être compensé pour les efforts particuliers qu'il consacre à l'exercice d'un recours collectif.En l'absence d'une disposition du Code de procédure civile prévoyant le droit pour un représentant d'être compensé, celui-ci ne peut l'être que si une transaction prévoit le versement d'une telle compensation.

Il faut donc relever avec enthousiasme l'à-propos des dispositions que suggère le projet de loi n° 28 sur cette question, notamment, là, aux articles 593 et 598. Ces dispositions ouvrent la porte expressément à un dédommagementpour des déboursés qui auraient été encourus par une association de consommateurs agissant à titre de représentant. Notrecompréhension est à l'effet que ces dispositions permettraient vraisemblablement à l'association de récupérer d'abordles dépenses administratives directement encourues pour la bonne marche du recours, mais également une compensationpour le temps investi par son personnel dans la réalisation des tâches réalisées à titre de représentant. Nous croyons doncqu'elles ouvrent la porte au dédommagement que nous suggérons ici, tout au moins dans le cas où le recours a été initialement accepté par le tribunal et a donné lieu à un dédommagement pour les membres du groupe concerné, puisque,dans le cas contraire, là où il y a échec du recours, aucune compensation ne serait possible en vertu de ces dispositions.

Pour remédier à cette situation, l'office propose cette fois que soit modifiée la Loi sur le recours collectif de façonà ce qu'il y soit prévu, de manière non équivoque, qu'une association qui agit à titre de représentante pourra bénéficierd'une aide du Fonds d'aide aux recours collectifs pour elle-même, pour cette association, au même titre que cela est possibleactuellement pour les honoraires des avocats qui agissent pour ce requérant. Les conditions prévues à cet égard dans la loi,notamment aux articles 20 à 34, pourraient recevoir application mutatis mutandis pour gérer les situations où une associationferait une demande au fonds pour supporter les coûts de son propre rôle de représentant du groupe.À cet égard, rappelonsque la loi prévoit que le requérant peut demander l'aide auFonds d'aide aux recours collectifs pour les honoraires de sesavocats, en amont de la décision du tribunal qui dispose de ce recours, bien sûr. L'aide qui leur est accordée n'est doncpas tributaire du fait que le recours soit autorisé et accueilli par le tribunal. En cas de décision défavorable, les sommes consenties par le fonds pour les honoraires des avocats ne sont pas récupérées par celui-ci, par ce fonds.

Ainsi, nous recommandons que la Loi sur le recours collectif soit modifiée de façon à ce qu'il soit clairement prévuque le fonds peut attribuer une aide financière visant à compenser le représentant pour les tâches qu'il accomplira à cetitre. À ce titre… À l'instar, pardon, de ce qui est prévu pour l'aide financière accordée aux avocats, le représentant quiaurait obtenu une somme à titre de compensation à la suite d'une transaction ou d'une décision du tribunal à cet effet auraitbien sûr l'obligation de rembourser le fonds. Mais, dans le cas où le représentant n'aurait pas obtenu une telle somme parce qu'il n'aurait pas eu gain de cause, il ne serait alors pas tenu de rembourser le fonds.

Voilà donc les propositions que nous formulons à la commission.

M. Pinault (Claude) : M. le Président, l'Office de la protection du consommateur, en guise de conclusion, remerciela commission de lui avoir donné l'occasion de faire valoir les intérêts des consommateurs en regard du projet de loi n° 28instituant le nouveau Code de procédure civile. Nous espérons que les suggestions formulées ici, dans la perspective d'unorganisme de surveillance, se situent dans les objectifs d'accessibilité à la justice et d'application juste et simple de la procédure civile qui sous-tendent ce projet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, merci, M. le Président. Alors, M. Pinault, M. le vice-président, Me Allard, Me Duchesne,merci beaucoup d'être présents. Merci pour votre mémoire, qui est très éclairant. Il y a des statistiques très intéressantesnotamment quant au recours devant la division des petites créances. Et on dit souvent, M. le Président, à quel point c'estimportant, ces témoignages en consultations générales ou en consultations particulières. Dans ce cas-ci, je crois comprendre que, dans l'avant-projet de loi qui avait été déposé par mon prédécesseur, il y avait eu effectivement une consultation générale à l'époque, et l'office avait notamment dit : Pourquoi on ne va pas vers la médiation obligatoire pour un certaintype de contrat, et... Ce qui nous a amenés, M. le Président, suite aux propos notamment et principalement de l'Officede protection du consommateur, d'insérer dans le projet de loi la possibilité... enfin, plus que la possibilité, l'introduction d'un projet pilote de médiation obligatoire aux petites créances. Alors, on le retrouve, M. le Président, à l'article 830.

Et moi, j'étais très heureux l'automne dernier quand les hauts fonctionnaires du ministère m'ont présenté un peu le bilan de tout ce qui s'était dit en consultation générale sur l'avant-projet de loi et qu'ils m'ont fait part, là, de cettepossibilité d'avoir ce projet pilote, d'y donner suite, et donc de l'insérer dans le projet de loi. Et je suis content de voirqu'effectivement, donc, vous en êtes très heureux. Et, déjà, je peux vous dire qu'au ministère on réfléchit aux districts où on pourrait l'implanter rapidement lorsque le projet de loi sera en vigueur.

J'ai peu de questions parce que votre mémoire est très clair. Toujours sur les petites créances, M. le Président, ily a des chiffres très, très parlants. Présentement, la médiation existe aux petites créances, mais elle est très peu utilisée. En fait, ce que je comprends, c'est qu'elle est utilisée dans moins de 4 % des cas, et notamment parce que les commerçants, pour la plupart, en ce qui... Quand on parle des contrats de consommation, les commerçants, pour la plupart, refusent d'y avoir recours. Or, dans ce 4 % qui va en médiation, si je comprends bien, il y a un 50 % qui se règle en médiation.Alors, c'est dire à quel point la médiation est utile lorsqu'elle est utilisée, d'où l'introduction, au Code de procédure civile,de ce projet pilote que nous implanterons en vue, je le souhaite, éventuellement d'avoir une médiation obligatoire, à tout le moins pour les contrats de consommation.

Ma question : Dans votre mémoire ou... si je ne m'abuse, vous faites... vous dites : Si on implante une médiationobligatoire et qu'une des parties refuse de se présenter à la médiation, elle pourrait encourir des conséquences. Pourriez-vousélaborer là-dessus? Comment vous voyez cette... À partir du moment où on implante une médiation obligatoire aux petites créances, si une des parties ne se présente pas, quelles pourraient être les conséquences à ce moment-là?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. Pinault ou M. Allard, allez-y.

M. Pinault (Claude)  : Me Allard, s'il vous plaît.

• (14 h 30) •

M. Allard (André) : Oui. Bien, en fait, plusieurs se posaient la question sur le caractère logique d'une médiationobligatoire. Bien sûr, être obligé ne suppose pas qu'on va réussir en médiation, ça suppose qu'on puisse y participer defaçon constructive. Et là-dessus on pense que la personne qui est d'abord réticente à se présenter en médiation pourra y voirun avantage au cours de l'exercice de médiation, compte tenu, là, du travail que le médiateur pourrait faire en amont, et présenter aux parties, et ainsi intéresser les personnes.

Donc, la question, c'est de savoir comment effectivement intéresser les parties à y participer, d'où le caractère obligatoire. Ça nous semble logique d'amener les parties à s'asseoir à tout le moins pour explorer un certain nombre d'hypothèses. Le refus obstiné d'une partie, difficilement justifiable dans un contexte comme celui-ci, effectivement, nous apparaissait contre-productif.

Alors, les sanctions qu'on propose sont évidemment formulées à titre de proposition. L'idée, c'est de simplementtrouver un incitatif pour que les personnes puissent s'asseoir et simplement entendre, écouter et évaluer un certain nombred'hypothèses. On peut très bien comprendre que les entreprises n'ont pas nécessairement le souhait d'aller s'asseoir avecun consommateur à la Cour des petites créances, nous le comprenons, mais, en même temps, il y a là un litige qui mérited'être réglé et de façon la plus efficace possible. Et donc il faut les forcer et les amener à venir participer. Alors, la sanction comme telle, c'est une illustration de ce qui pourrait être imposé dans la mesure où il y a un refus obstiné.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Est-ce que vous pouvez me donner des exemples? Vous faites référence, dans votre mémoire,à la situation dans certains coins de la Colombie-Britannique, où il y a une médiation obligatoire pour un certain type de contrat, pour une certaine valeur de contrat. Est-ce que vous pouvez me donner d'autres exemples au Canada où la participation à une séance de médiation est obligatoire? Je comprends que ça l'est dans… Si j'ai bien compris, ça l'estdans certaines parties, certaines régions de la Colombie-Britannique, là, peut-être pas dans toute la province. Maispouvez-vous me donner d'autres exemples, comment ça fonctionne ailleurs au Canada ou même à l'étranger, si vous avez d'autres exemples?

M. Allard (André) : Je passerais la parole à Me Duchesne, peut-être pour nous entretenir rapidement sur le projet, justement, dont on a examiné un peu les modalités en Colombie-Britannique.

Mme Duchesne (Geneviève)  : Oui. Bien, en fait, oui, à notre connaissance, il existe d'autres exemples, mais jedois avouer qu'on est beaucoup plus familiers avec l'exemple de la Colombie-Britannique. Il y a de la médiation obligatoire…En tout cas, à l'époque où on a rédigé, là, la version antérieure du mémoire, c'était le cas en Ontario, mais, moi, personnellement, je ne serais pas très à l'aise de vous en faire la description. Le régime qui nous semblait le plus inspirant, c'était vraiment le régime de la Colombie-Britannique. On sait que ça se fait aussi ailleurs à l'étranger, là, puis, de mémoire,en relisant mon dossier, il me semble que ce qui nous avait été signalé, ceux de l'Allemagne, la Suède, bon… Ça se faitailleurs, donc on ne serait pas les premiers à le faire. Mais, c'est ça, notre connaissance plus pointue porte sur ce qui sepasse en Colombie-Britannique, où, effectivement, il y a de la médiation obligatoire, qui sera obligatoire dans certains cas, comme c'est indiqué dans le mémoire, dépendamment du montant.

Alors, dès lors qu'on se situe dans une créance entre 5 000 $ et 25 000 $, médiation obligatoire. Pour d'autresdistricts, bien, dès lors que ça porte sur une matière particulière, médiation obligatoire. Autre district, dès lors qu'une partie le demande, là — ça commence à ressembler un peu plus à ce qu'on a à l'esprit — médiation obligatoire. Puis, si je peuxme permettre, si je peux revenir un petit peu sur ce dont il était question, c'est-à-dire les conséquences, parce qu'on parle de médiation obligatoire, donc nécessairement ça nous invite à réfléchir aux conséquences lorsqu'on ne respecte pas l'obligation, l'obligation, ma compréhension, c'est de se présenter, c'est d'assister. Et on espère que ça mènera à des résultats intéressants suite, justement, à l'intervention du médiateur.

Mais, pour revenir davantage aux conséquences, en fait, ce qui était proposé dans le mémoire, puis c'est vraimentune suggestion très exploratoire, là, bien, je pense qu'au niveau procédural, les conséquences, on n'est pas nécessairementles meilleurs pour faire des représentations à cet égard-là. Ça pourrait être intéressant de s'inspirer de ce qu'il pourraitpar ailleurs y avoir dans le Code de procédure civile en termes de conséquences, là. Mais les deux qu'on indiquait, là,c'est-à-dire la possibilité, soit pour le demandeur, dans la mesure où il ne se présentait pas, que sa demande soit rejetée ou un jugement par défaut, là, dans le cas du défendeur, en fait, ça s'inspire, justement, des conséquences, si je me souviensbien, là, du régime en Colombie-Britannique. Donc, ça tirait sa source de là, mais je pense que ce qu'il faut retenir, c'est que c'est important qu'il y ait une réflexion, justement, sur les conséquences en question de nature procédurale.

M. St-Arnaud : C'est ce que je comprends de votre mémoire, là. C'est qu'à la Cour des petites créances de Robson Square, Vancouver, effectivement, la non-participation à la médiation peut entraîner — c'est ce que vous ditesdans votre mémoire, à la page 11 — le rejet de la demande ou l'inscription d'un jugement par défaut. Et vous dites que, dans cette région de la Colombie-Britannique, le taux de règlement est d'environ 50 %.

Mme Duchesne (Geneviève)  : …les données, c'est les données qui nous ont été fournies à l'effet que… C'estça, ça tourne autour de 50 %, puis ce qui est intéressant de signaler, c'est que c'est des taux… vous y faisiez référence toutà l'heure, c'est-à-dire qu'ici c'est de la médiation consensuelle, parce que c'est une condition préalable, et, dans un contexteoù c'est obligatoire, on obtient des taux qui sont sensiblement les mêmes, ce qui est très intéressant. Donc, encore une fois, ça illustre l'impact que peut avoir le médiateur, finalement, sur l'état d'esprit des parties.

M. St-Arnaud : Vous dites aussi, dans votre mémoire… Vous faites référence, toujours à la page 11, vous dites :«…il pourrait être intéressant que soit examinée l'opportunité que les services de médiation puissent aussi être utiliséspar l'intermédiaire de technologies de l'information. Les parties pourraient ainsi participer à la médiation directementde leur résidence en utilisant simplement leur ordinateur sans être contraintes de se déplacer dans un lieu qui, pour plusieurs, est intimidant.»

J'aimerais vous entendre là-dessus. Je sais qu'au ministère on est à regarder cette possibilité qui s'inscrit, si jecomprends bien, avant de se retrouver à la cour, là. On est en train de regarder cette possibilité-là avec le Laboratoire de cyberjustice du Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.Comment vous voyez cette possibilité d'utiliser les technologies de l'information et à quel moment exactement dans le processus?

M. Allard (André) : Oui. Je peux commencer à répondre, puis Me Duchesne pourra compléter. Vous l'avez mentionné, effectivement, il y a le Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal qui a un laboratoire, actuellement, de cyberjustice, et donc ils y mènent des expériences sur ces questions-là. Nous y collaborons dans la mesure du possible, notamment par la référence de certains dossiers de litige qui devraient éventuellement être utilisés, là,comme échantillonnage et pour voir quels sont les succès que peut entraîner l'utilisation de ces nouvelles technologies.

Et la réponse à votre question, pour l'instant, je dois dire qu'on l'ignore puisqu'on attend de voir un peu le résultatde cette expérience qui est menée par le laboratoire pour voir quels sont les… ou quel est le suivi qui est assuré par chacunedes parties, quelle est l'intervention d'un intermédiaire et de quelle nature ça peut représenter ou de quelle façon ça peut prendre forme.

Ceci étant dit, la question de savoir si ça devrait précéder l'introduction d'une requête ou se faire dans le cadred'une médiation associée, là, au traitement d'une requête devant le tribunal, écoutez, ça aussi, il faudrait l'examiner. Nous,on estime que les chances de succès d'une telle initiative pourraient être, disons, plus importantes, ces chances de succès,si elles étaient incorporées dans un processus plus formel associé au traitement, par un tribunal, d'un dossier, puisqu'il y alà une obligation des parties de mener à terme leurs procédures. Mais ce n'est pas… en fait, c'est une réflexion, c'est…L'office ne s'est pas encore prononcé formellement là-dessus, et on attend de voir un peu de quelle façon ces expériences-là se dérouleront, et qu'est-ce que ça va générer comme résultat. Me Duchesne, avez-vous des commentaires à ajouter?

Mme Duchesne (Geneviève)  : Non, non. Très bien, très bien. Merci. Mais je pense que l'idée, c'était surtout… Disons qu'on estime que c'est probablement une avenue intéressante pour le consommateur que… En fait, c'est probablement susceptible d'abattre certains obstacles, le recours aux technologies de l'information. Donc, l'idée, c'étaitsurtout que ce soit un élément important d'avoir à l'esprit, en fait, le recours à ce genre de technologie pour les raisonsqu'on exprime dans le mémoire, là. C'est ça. C'est, comme je le disais, de nature à rendre le processus probablement moins intimidant, puis ça vient de plus en plus un incontournable, là. Mais, sinon, je n'ai rien à rajouter, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, oui, allez-y.

• (14 h 40) •

M. Pinault (Claude) : M. le ministre, permettez-moi d'ajouter un léger commentaire que j'espère pertinent. Toutecette question de la médiation, toute cette question de l'usage ou non de la technologie dans la recherche en… sommetoute, d'un meilleur équilibre entre un commerçant et un consommateur, vous n'êtes pas sans savoir que les réflexionsactuellement qui ont cours à travers les différentes réunions et échanges que nous avons avec des collègues de d'autrespays, c'est qu'il est illusoire de penser que la protection optimale des consommateurs se fera uniquement par des lois et desrèglements. Parce que les deux écueils principaux, c'est un peu comme la théorie des gaz inertes, c'est l'absolue nécessitéd'améliorer l'accessibilité — la médiation en est une — l'absolue nécessité de faire en sorte que ce soit quelque chosequi soit accessible, donc compréhensible du point de vue du consommateur, qui soit juste et simple. Et, comme on est enprésence d'être humains, on fait appel au fait aussi qu'il faut aussi mettre les parties dans un état où on peut trouver uncompromis ensemble. Est-ce que la technologie pourrait concourir à ça? Il faudra voir à l'usage, parce que, dans le fond,ce qu'on cherche à faire, c'est que, par la médiation, on ne veut pas forcer le jeu, on veut que les gens puissent trouver des solutions avant qu'on mette en marche la machine lourde et dispendieuse qui s'accompagne autrement.

Et c'est toujours le maître mot, c'est cette recherche de simplicité, d'accessibilité parce qu'on se rend compte àl'usage que les consommateurs, oui, nous consultent, oui, on leur donne de l'information, mais ils sont absolument découragés de voir la montagne à monter, surtout quand il s'agit de petites sommes et surtout quand on se rend compteque le commerçant ne veut absolument rien savoir. Alors, que d'amener ces notions-là, on pense qu'on s'en va vers… On est des gestionnaires de l'équilibre, si vous voulez. C'est un peu ça qui nous anime. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais le député de Chapleau. Il reste 40 secondes, donc une question rapide et une réponse très rapide.

M. Cardin : 40 secondes. Parce qu'évidemment c'est un sujet qui est important et qui demanderait beaucoup plusd'approfondissement. Mais au niveau, justement, de la médiation, il y a quand même des points, au niveau du Code civil, là,qui sont énumérés et qui sont présents dans le projet de loi. Je voulais connaître, dans un premier temps, votre positionà ce qui est suggéré concernant la médiation et, après ça, ce que je voulais savoir aussi : Est-ce que vous avez des statistiquessur la médiation qui nous démontrent… peut-être par rapport aux tranches d'argent, là, aux fourchettes de montants, entre autres… fait en sorte que la médiation peut fonctionner ou elle est… rentable au niveau de la justice.

Le Président (M. Ferland) : Alors, avant de… le temps étant écoulé… Mais j'ai le consentement du député de Fabre pour la réponse, qui sera prise sur le temps de l'opposition. Alors, allez-y, M. Allard.

M. Allard (André) : Oui. Alors, rapidement, sur votre première question, on se réjouit, là, des dispositions ducode… en fait, du projet de loi n° 28. On souhaite que le projet pilote soit mis en place évidemment le plus rapidementpossible. Encore une fois, on offre au ministère et au ministre toute notre collaboration pour mener ce projet pilote et onsouhaite ultimement qu'il génère des résultats positifs de manière à être incorporé de façon plus définitive dans le Codede procédure civile comme étant une procédure, donc, consacrée par le code. Alors, oui, et je trouve que c'est une excellente idée et je pense que l'office, il n'y a pas de doute là-dessus, là, se réjouit, là, de cette disposition-là.

Pour votre deuxième question, nous n'avons pas de statistiques autres que celles qu'on mentionne dans le mémoireet qui consistent à dire que, plus la somme est petite, moins les gens vont prendre l'initiative d'aller devant un tribunal. C'est clair, ils vont les faire passer, ces sommes-là, dans la colonne des pertes davantage. Évidemment, est-ce que ça changerait s'il y a une médiation qui est offerte, particulièrement par l'utilisation des moyens technologiques qui supposentun minimum d'énergie, d'effort et d'investissement? On peut supposer que oui, mais je ne suis pas en mesure de supporter cette allégation-là par des statistiques du tout.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Allard. La parole est au député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Ce n'est pas parce que je ne souhaite pas vous poser des questionsque j'étais prêt à vous céder de mon temps, ou même au gouvernement, parce qu'on travaille tous pour essayer d'avoir la meilleure loi possible.

Ceci dit, je trouve ça… Depuis plusieurs années déjà que je travaille sur ce projet-là à différents titres, et, toutela question de la médiation obligatoire, pour moi, j'ai compris que c'était la quadrature du cercle. Il y a quelque chosede magique, et, selon où on se situe dans ce domaine-là, on a une vision, c'est possible, c'est impossible, c'est un… en tout cas. Bref, je ne veux pas aller trop loin.

C'est très intéressant, ce que vous mentionnez, mais j'allais mentionner… j'allais souligner, par contre, particulièrement pour les petits montants en litige, il est illusoire de penser que quelque changement qu'on va faire au code va inciter les gens à prendre de leur énergie et de leur temps pour entreprendre un recours moindrement élaboré pour récupérer 100 $, 150 $, quand on parle d'un délai d'un an ou... Et donc il y a une difficulté avec laquelle on est confrontés.

Ceci dit, un des aspects, je pense, qui contribue à forcer les règlements, c'est effectivement le fait que les partiesacceptent de participer, acceptent d'être en présence. Et peut-être qu'effectivement le commerçant se dit : Bien, j'irai devant le tribunal, et, lorsque je serai obligé d'aller devant le tribunal, on verra.

Ceci dit, est-ce qu'à l'Office des professions vous n'avez pas un mécanisme de médiation, de conciliation qui intervient? Et j'aimerais que vous nous en parliez un peu plus.

M. Allard (André) : Oui. En fait, je dois dire que les choses évoluent au fil du temps, et j'ai compris que vous référiez à l'Office de la protection du consommateur.

M. Ouimet (Fabre) : Je m'excuse, là. C'est un blocage psychologique.

M. Allard (André) : Je vous en prie. Les choses évoluent, c'est-à-dire que vous connaissez l'office, c'est un organisme qui est à peu près de plus ou moins 100 personnes, qui réalise des choses extraordinaires, mais la principaleresponsabilité de l'office, c'est de surveiller l'application de la loi, l'une ou l'autre des quatre lois dont on parlait. Et lamédiation, jusqu'à récemment, s'effectuait par les agents qui recevaient les plaintes des consommateurs, et analysaientles plaintes, et vérifiaient deux choses. D'abord, évidemment, bien sûr, le consommateur qui se plaint a généralement unlitige de nature privée et civile avec une entreprise. Or, qu'est-ce qui nous intéresse aussi, c'est : Y a-t-il eu contravention à la loi?, de sorte qu'on va enclencher tout le processus : enquête, vérification et sanction. Et donc ces agents-là, qui répondent quotidiennement au téléphone et qui font un travail extraordinaire de dépistage, justement, de ces éléments-là, nous permettent à la fois d'assurer notre responsabilité et d'aider le consommateur, parce qu'il y aura donc une démarchequi pourrait être prise avec le commerçant. Et, lorsque le commerçant reçoit une communication de l'office, généralement, ça l'intéresse.

Mais notre planification stratégique, qui a été mise en place depuis 2007, nous a amenés, pour toutes sortes deconsidérations, à davantage orienter nos énergies, nos efforts et nos ressources sur la surveillance davantage que le traitement individuel des plaintes des consommateurs, en supposant qu'une intervention massive dans le marché va profiter à davantage de consommateurs que si on s'attarde spécifiquement à quelques-uns de ces consommateurs qui prennent la peine de nous appeler. Alors, on a délaissé, de façon intentionnelle, le traitement individuel des plaintes pourse consacrer davantage à une surveillance plus organisée du marché, nous permettant d'avoir un impact, donc, plus important, on l'espère.

Ce qui nous amène donc à nous intéresser davantage à cette question-là : Comment, donc, substituer le rôle quel'office jouait jusqu'à maintenant, dans une certaine partie et de façon pas véritablement organisée et informelle, par d'autres mécanismes qui pourraient être mis en place? Et ce qu'on propose, donc, fait partie un peu de cette démarche-là, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je comprends, l'office a fait le choix stratégique de délaisserle terrain qui était occupé auparavant. Et là je ne veux pas faire dévier le débat, mais je comprends que nous pourrionscollectivement faire le choix qu'il est plus efficace, préférable que l'office joue ce rôle, plutôt que de l'envoyer à la Courdes petites créances et de créer un mécanisme, ou l'inverse. Ce sont des choix possibles. D'ailleurs, c'était la situation jusqu'en 2007. C'est ce que je comprends.

M. Allard (André) : Oui. En fait, en 2007, on n'avait pas un processus formel de médiation organisée par un médiateurformé qui permet aux parties de bien saisir l'objet de leur litige, mesurer le risque et donc examiner des hypothèses derèglement. C'était davantage une interpellation de l'office, qui amenait presque automatiquement l'entreprise à dire : Bien,oui, je ne veux pas vous avoir trop, trop proche de moi, donc je vais régler le litige. Et puis on leur disait : Bien, en mêmetemps, on en profite pour vous dire que votre pratique qui a été identifiée est non conforme à la loi, donc modifiez-la. Et là il y a un double avantage.

Je pourrais vous dire que, maintenant qu'on s'intéresse davantage à la pratique, on prend, de temps en temps, évidemment, le temps de dire : Bien, par le fait même, je vous interpelle, et, si vous voulez régler votre pratique et votrenon-conformité, sachez qu'on a quatre, cinq, six, sept, huit consommateurs qui nous ont appelés là-dessus. Ça ne seraitpeut-être pas inutile que vous régliez leur litige. Alors, disons qu'on a inversé un peu les priorités, là, en quelque sorte.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Oui, M. Pinault.

M. Pinault (Claude) : Oui. M. le député, si vous me permettez, c'est vrai, ça, le passage de cette espèce de conseil personnalisé très typé. Il y a un certain passage vers une information et une éducation dites collectives. On a pensé, comme Me Allard le disait, qu'au chapitre de l'information, qui répondait à l'objectif de vouloir faire de nos consommateursdes consommateurs avertis aujourd'hui plus qu'hier, donc leur montrer à pêcher plutôt que de leur donner un poisson,si vous me passez l'expression, et là on a donc... Donc, on fait encore de l'information individuelle jusqu'à un certainpoint. Dans cette information individuelle, nous allons les outiller à travers un certain nombre de documents. Si on juge,par exemple, qu'un consommateur devrait transmettre une mise en demeure, par exemple, à un commerçant parce qu'iln'a pas respecté un article de la loi, il a tous les outils, toute l'information pour pouvoir le faire lui-même. Mais l'expériencequ'on a réalisée, c'est que, dans 50 % des cas, l'utilisation de ces outils, que nous avons faits pour pallier à cette difficultéde pouvoir faire des milles, et des milles, et des milles de services individualisés, s'est avérée très prometteuse : 50 % réussissent à avoir gain de cause.

Par la suite, on s'est dit : Ce qu'on va faire de mieux... Parce que les gens nous disaient : Le marché, il se déstabilise.Puis on disait toujours : On recherche l'équilibre. On a dit : On va focaliser sur notre ligne de force : surveillance, enquête,intervention. Mais ce que l'on dit, c'est que tout ça, bien, c'est bien, mais, le jour où on dit aux consommateurs : Vousavez fait votre mise en demeure, mais il va falloir que vous poursuiviez devant les tribunaux, c'est là que le doigt se lève et dit : Monsieur, c'est tellement lourd, c'est tellement épouvantable, je n'ai pas le temps.

Alors, si tant est qu'on arrivait avec cette médiation qui ne nous amène pas à entrer au tribunal, mais avant, etqu'on facilite cette médiation, à mon avis, on rend cette justice beaucoup plus accessible, et les gens pourront... Parce qu'onne peut pas leur dire, d'un côté de la bouche : Allez faire valoir vos droits, puis ne rien mettre en place qui leur permette de le faire relativement plus aisément qu'avant.

M. Ouimet (Fabre) : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : M. le député, il reste environ quatre minutes et...

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ce que je... Je comprends bien la problématique. C'est qu'il y a un risque de perdredes clients à partir du moment où on les réfère à la Cour des petites créances, même avec un service bonifié de médiation.C'est que l'office les outille, les oriente, les aide en disant : Adressez-vous à cette porte et là vous aurez différentes options, incluant une médiation. Mais, dans ce transfert, il y a un risque de perte des… J'utilise «des clients», là, vos... les personnes que vous...

Une voix : Les consommateurs.

M. Ouimet (Fabre) : Les consommateurs. Alors que, si le service était... le service d'accompagnement, de médiation de l'office, et je vais m'en tenir à l'office pour éviter un autre lapsus… on risque moins de perdre ces gens-là.

Ce que je veux simplement dire, et je vous entends sur l'utilité de considérer la médiation obligatoire, de mettreen place un service bonifié au niveau de la Cour des petites créances… Mais ça demeure une étape additionnelle qu'on demande aux consommateurs de faire, de franchir, de cogner à cette porte, alors que, si c'était sous le chapeau de l'office, bien, on... J'ai compris le choix stratégique, et, pour toutes sortes de raisons administratives que je peux très bien comprendre, c'est impossible, là, d'aller jusque-là, mais je trouve ça très intéressant.

Dernier point, et j'ai peut-être encore...

Le Président (M. Ferland) : Un gros deux minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Un gros deux minutes. Sur la question des reliquats — je trouve que c'est un point très intéressant — est-ce que vous avez les montants? Est-ce que vous êtes capables de nous donner un peu... vous avez donné les pourcentages, mais, en termes de montants, de l'importance des sommes dont il est question, avec ces différentes hypothèses? Avez-vous un ordre de grandeur?

Le Président (M. Ferland) : M. Pinault ou Me Allard?

M. Allard (André) : Oui, alors, Me Duchesne.

Le Président (M. Ferland) : Me Duchesne, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : ...à 1 million de dollars près.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Duchesne (Geneviève)  : Bien, c'est-à-dire que ça va vraiment varier d'un... ça varie d'un recours à l'autre, hein? Alors là, il y en a un qui me vient à l'esprit, mais c'est-à-dire que ce n'était pas le reliquat, il faut que je fasse attention. Il faudrait que j'aille voir dans mes papiers. Bien, c'est-à-dire que le reliquat comme tel, en fait — je vais reprendre les explications de Me Allard — c'est-à-dire que, par exemple, on peut avoir une... l'entreprise va avoir unecondamnation à verser une somme globale d'un montant x, mais le reliquat lui-même va être tributaire... c'est-à-dire qu'ilva y avoir une première ponction — comme l'expliquait Me Allard, puis je soupçonne que je ne vous apprends rien — quiva être effectuée par le fonds. Mais le reliquat, c'est aussi le montant qu'on obtient à la suite de la réclamation des membres.Donc, les reliquats vont varier en fonction, effectivement, de la nature, en fait du recours lui-même, parce que, dans certainscas, c'est beaucoup plus facile d'aller remettre les sommes aux consommateurs parce que, par exemple, on peut immédiatement verser dans leurs comptes. Si c'est un problème avec une institution bancaire, bon, on verse… ceux qui onttoujours des comptes, on verse immédiatement les sommes dans leurs comptes. Ça fait qu'on peut avoir un taux de compensation assez élevé.

Donc, les montants, évidemment, des reliquats vont varier, mais, pour répondre plus précisément à votre question sur une série de montants, ce serait très facile pour nous de le faire. Puis je n'ai pas les chiffres pour vous donner des exemples précis, mais ça peut correspondre à des sommes très importantes, surtout lorsque c'est un reliquat de la deuxièmenature, auquel faisait référence Me Allard. Les reliquats, par exemple, sont le résultat d'un constat selon lequel il y a une impossibilité de…

Le Président (M. Ferland) : …à moins que la députée de Montmorency vous permette de poursuivre votre réponse. À vous la parole.

Mme St-Laurent : …n'ai pas grand réponse. Je n'ai pas…

M. Ouimet (Fabre) : Grand temps.

Mme St-Laurent : Grand temps.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la parole est à vous, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je vais continuer sur le reliquat. Je vais continuer sur le reliquat. Je vais poser ma question, on pourra tout faire en même temps.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme St-Laurent : Parce que ma question est très courte, moi, par rapport aux reliquats. Vous continuerez après. C'est parce que le reliquat, on dit de le donner aux associations de consommateurs et on dit que ces associations-là constituent des organisations permanentes et stables. Et évidemment c'est des associations qui apportent, si vous voulez, qui… ça leur coûte des frais pour faire les procédures judiciaires.

Mais vous n'avez pas peur que, si on dit qu'on donne des reliquats aux associations de consommateurs, qu'onn'aura pas des petites associations de consommateurs… par exemple, je ne sais pas, association des consommateurs debiscuits Viau, pour donner un exemple, là, à un moment donné, ces gens-là vont dire : Aïe! On peut faire de l'argent. Çafait qu'on va se retrouver avec des petites associations de consommateurs au lieu d'associations de consommateurs plus sérieuses, qui s'engagent plus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Allard, allez-y.

M. Allard (André) : Oui. Alors, rapidement, sur cette question-là, d'abord, évidemment, tous les reliquats qui découlent de recours collectifs ne doivent pas nécessairement être remis, dans notre opinion, à des associations de consommateurs. Et encore faut-il qu'il y ait un lien entre l'objet du recours et l'objectif ou la mission de l'organisation. Donc, il y a déjà là un premier lien à établir et un premier critère à satisfaire.

Et, sur l'attribution d'un reliquat, le tribunal doit se prononcer. Alors, le tribunal doit, en entendant, après avoirentendu les personnes qu'il estime appropriées, rendre une décision sur l'attribution du reliquat. Et, à cet égard-là, nous,on estime que l'office pourrait émettre certains commentaires ou des recommandations, compte tenu de la connaissancequ'on a du milieu. D'autres personnes peuvent intervenir également pour pouvoir faire des représentations devant le tribunal,de sorte que… Et d'autres solutions ou d'autres critères pourraient être examinés pour justement s'assurer que les organisationsqui sont plus en mesure de défendre les intérêts des consommateurs puissent obtenir un reliquat d'un recours qui intéresseaussi les consommateurs, donc c'est effectivement l'objectif qu'on poursuit, et éviter qu'il y ait des subterfuges d'utilisés pour pouvoir bénéficier de ces sommes-là.

Et je rajouterais simplement que ce n'est pas sûr qu'on fait de l'argent chez les associations de consommateursen exerçant des recours collectifs, puisque, jusqu'à maintenant, elles l'ont fait avec des compensations qui sont relatives,d'une part, puis, d'autre part, comme je le mentionnais tout à l'heure, le fait de rembourser… Les débours, c'est une chose,mais le fait d'assurer une certaine pérennité de ces associations qui, quotidiennement, sans exercer de recours collectifnécessairement, continuent à défendre les intérêts des consommateurs, bien, c'est un résultat qui est appréciable quand même, là.

Mme St-Laurent : Je vous remercie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. En une minute à peu près.

Mme St-Laurent : Madame pourra continuer, justement, sur ce qu'elle avait commencé tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Duchesne, allez… en deux temps.

Mme St-Laurent : Me Duchesne, sur les montants de reliquat. Ça peut varier.

• (15 heures) •

Mme Duchesne (Geneviève)  : Oui. Mais je voulais simplement ajouter qu'il y avait l'autre reliquat, qui résulted'une somme qui n'a pas été entamée par la réclamation des membres parce qu'on a estimé que ce serait trop onéreux.Donc, à ce moment-là, on peut avoir des sommes qui peuvent être très importantes, là. Je sais que c'est grâce à ces sommes-là,entre autres, que la Fondation Claude-Masse, disons, dans un contexte comme celui-là, a été créée. Je ne sais pas, il y a l'exemple de l'APA, qui est un type de reliquat, je ne sais pas si tu as le montant…

Une voix : Oui.

Mme Duchesne (Geneviève) : ...à l'esprit, là, pour donner ça à titre d'exemple, mais ça peut correspondre à des montants importants.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le temps est écoulé. Je vous remercie beaucoup, je vous remercie pour votre mémoire et vos commentaires.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants, et j'invite le prochain groupe à prendre place en même temps. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, chers membres de la commission, je vous demande…Je souhaite donc la bienvenue à nos invités et, pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander de bien vouloir vousprésenter. Et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

Institut de médiation et
d'arbitrage du Québec (IMAQ)

M. Bériault (Thierry) : Oui. Me Thierry Bériault, président de l'Institut de médiation et d'arbitrage du Québec.

M. Grenier (Pierre D.) : Alors, Me Pierre Grenier, vice-président de l'Institut de médiation et d'arbitrage du Québec.

Le Président (M. Ferland) : Et?

Mme Martel (Marie-Claude) : Bonjour. Me Marie-Claude Martel, arbitre et membre du comité d'arbitrage de l'Institut de médiation et d'arbitrage du Québec.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la parole est à vous pour la présentation du mémoire.

M. Bériault (Thierry) : Merci, M. le Président. Alors, je souhaite tout d'abord remercier les membres de la commission de nous accueillir cet après-midi pour nous permettre de présenter des commentaires relativement au projetde loi n° 28. Nous sommes ici aujourd'hui pour vous présenter l'opinion experte de l'IMAQ sur les dispositions de ce projet de loi.

L'an dernier, nous avons eu l'occasion de faire part à la commission du rôle que joue l'IMAQ comme principalregroupement de médiateurs et d'arbitres au Québec. Nos 236 professionnels accrédités effectuent des médiations et des arbitrages quotidiennement afin de résoudre des conflits dans tous les coins de la province. Depuis 1977, l'IMAQ les appuie, les accompagne et les aide à maintenir une pratique professionnelle qui répond aux plus hauts standards éthiqueset qui permet aux personnes et entreprises concernées de trouver un terrain d'entente d'une manière satisfaisante et efficace.

Depuis plus de 10 ans maintenant, nous avons développé des partenariats avec des ministères du gouvernementdu Québec, des organisations publiques, des tribunaux administratifs et des institutions ou entreprises privées actives danstous les secteurs de l'activité économique afin de promouvoir et d'améliorer l'accessibilité à la justice dans son sens largeet inclusif, soit celle qui énonce qu'il y a différents moyens de l'atteindre, dont la négociation, la médiation, l'arbitrage et les tribunaux.

En ce sens, nous tenons à féliciter le législateur et les penseurs du ministère de la Justice qui ont forgé ce nouveauprojet de loi. Dans son ensemble, il demeure une avancée législative d'avant-garde et porteuse d'une société qui souhaite améliorer la paix sociale par la voie du dialogue et d'une plus grande accessibilité à la justice. L'IMAQ appuie les orientations des dispositions du projet de loi n° 28 qui portent sur les modes de PRD. La plupart des dispositions proposéessont également efficaces, précises et constitutives du déploiement dans notre société d'une nouvelle justice et du souhait exprimé de changer la culture du monde juridique : magistrats, juristes et autres de ses acteurs.

Nous croyons cependant que des modifications substantielles doivent être apportées à certaines dispositions pour exploiter le plein potentiel de la justice. Je porte à l'attention de la commission que les organisations internationales et multilatérales, dont l'Organisation des Nations unies, la Banque mondiale, la Société financière internationale, la Communauté européenne, investissent chaque année plusieurs centaines de millions de dollars dans des initiatives localesou régionales pour étudier, créer, implanter des modes privés de PRD dans leur société et mettre en place des lois et des règlements en conséquence. Cet investissement est basé sur un constat : ces modes sont porteurs de justice, de bien-êtrecollectif et d'efficacité, voire de compétitivité économique. Nous sommes d'avis qu'il y a un certain recul entre l'avant-projetde loi et le projet de loi n° 28, recul qui rend moins probable que notre nation, l'État québécois, puisse retirer tout le potentielde ces modes et contribuer à notre développement social et économique. Nous avons déposé devant cette commissionun mémoire qui fait état en détail de nos commentaires. Ici, je me contenterai d'énoncer certains principes qui nous semblent primordiaux.

D'abord, l'incitation à utiliser un mode privé de PRD. Il est fondamental que le nouveau Code de procédure civilecontienne des dispositions claires et précises qui assurent qu'il y aura une véritable évaluation et une véritable tentative de trouver une solution par la voie d'un mode de PRD. Comment effectuer un réel changement de culture sans cela? Présentement, le Code de procédure civile, le projet de loi n° 28, ne prévoit aucune mesure à cet égard.

Vous allez voir dans notre mémoire que nous proposons une façon de faire qui permettrait, lors de dépôt de recoursjudiciaires, de valider que les parties ont, de bonne foi et de façon sérieuse, considéré l'utilisation des modes de PRD, et je pourrai vous en faire part lors de la période des questions. Sans ce type de mécanisme, les choses pourraient rester lettre morte, comme un simple énoncé de principe sans force exécutoire.

Il est aussi essentiel de protéger l'institution de l'arbitrage et de la médiation. Pour être efficaces, stables et remplir adéquatement son rôle comme agents de paix sociale, régulateurs de conflits et de facilitateurs de justice, certaines protections doivent être accordées aux professionnels qui mettent en oeuvre ces modes. Me Martel vous entretiendra, dans quelques instants, des principes nécessaires pour assurer l'autonomie de l'arbitrage.

Quant à la médiation, nous croyons essentiel que le médiateur privé jouisse de la même immunité que les arbitres et les juges dans l'exercice de leurs fonctions. Nous croyons aussi que certaines dispositions du livre VII portant sur lamédiation devraient être déclarées d'ordre public et que, peu importent les circonstances, certaines règles minimas fassent partie de toute médiation, et ce, dans une perspective de protection du public.

Il faut également s'assurer de ne pas encadrer trop restrictivement le travail des médiateurs. Il existe plusieurs techniques, méthodes, approches et styles en médiation, et nous avons besoin d'une flexibilité pour effectuer notre travailet faire évoluer ces modes-là selon le développement de notre société. Comme vous le savez, le Code de procédure civile n'a pas le bénéfice d'être réformé à toutes les années, et ça peut prendre plusieurs années, voire une dizaine d'années pour se faire; nous vous invitons à cette flexibilité.

Enfin, l'interdisciplinarité, c'est-à-dire la capacité pour les citoyens, les entreprises de choisir le médiateur librementet la capacité pour les médiateurs de tous les horizons de pouvoir pratiquer leur métier. Dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 28 crée une discrimination entre médiateurs, selon leur appartenance ou non à un ordre professionnel. Nous faisonsréférence ici à l'article 606, qui énonce que seuls les médiateurs qui sont soumis à un code de déontologie peuvent souleverle privilège de la non-contraignabilité, ainsi qu'à l'article 610, dont l'effet, à notre avis, est d'exiger que le médiateur soit, àtoutes fins pratiques, un juriste pour pouvoir remplir ses obligations et/ou un expert du contenu technique qui est l'objet même de la médiation.

Je cède maintenant la parole à Me Martel, qui vous entretiendra plus particulièrement des dispositions relativement à l'arbitrage.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Ferland) : Donc, Me Martel, la parole est à vous.

Mme Martel (Marie-Claude) : Merci. Donc, tel que l'IMAQ le mentionne dans son mémoire, actuellement, lesintervenants du milieu judiciaire… du niveau… en fait, du milieu judiciaire sont très bien desservis par les règles du CPCen ce qui concerne l'arbitrage commercial. En effet, les dispositions qui ont été adoptées en 1986 ont littéralement projeté le Québec dans un monde de modernité en ce qui concerne l'arbitrage, et c'est important de le souligner. Par contre, il y a toujours moyen de continuer à améliorer les choses, et, à cet égard, on est bien servis. On voudrait saluer certaines dispositions qui ont été intégrées dans le projet de loi, notamment le fait qu'il est favorisé de procéder avec un seul arbitre, ce qui favorise beaucoup la réduction des coûts, et également l'ajout de la confidentialité du processus, qui est une des attentes généralement des parties en ce qui concerne l'arbitrage.

Par contre, on doit également éviter qu'il y ait des reculs qui soient pris dans le domaine de l'arbitrage parce queça pourrait desservir les intervenants qui sont plus récalcitrants à aborder le règlement des conflits par rapport aux PRD. Donc, l'IMAQ a formulé plusieurs suggestions dans ce sens-là dans son mémoire, et je tiens à vous souligner plus spécifiquement deux aspects par rapport à toutes les suggestions qui sont incluses dans le mémoire.

D'abord, le maintien de l'autonomie de l'arbitrage. L'autonomie de l'arbitrage, c'est la pierre angulaire sur laquellela jurisprudence en matière d'arbitrage s'est développée depuis 1986. C'est à cause de la reconnaissance de la légitimitépar le législateur du processus arbitral qu'on a pu prendre tout cet essor-là et devenir des équivalents, en termes internationaux, à ce qui se fait partout dans le monde en termes d'arbitrage, tant domestique qu'international. Donc, c'est important qu'on nerecule pas à ce qu'on revienne au moment où le judiciaire était un système supérieur à l'arbitrage en termes d'adjudication des conflits.

Et je vous soumets, et l'IMAQ soumet dans son mémoire, qu'en retirant l'actuel article 946.2 du Code de procédurecivile on risque d'atteindre ce recul puisque l'article 946.2 vise à interdire au juge étatique d'examiner le fond du différend.Cet article-là était présent dans l'avant-projet de loi à l'article 642.2, il est également présent dans le présent projet de loien matière d'arbitrage international, mais est absent en matière d'arbitrage domestique. Cet élément-là est fondamentalpuisque, sans celui-ci, la justice étatique pourra intervenir de façon beaucoup plus accrue et on pourrait se retrouver avecdes arbitrages qui procèdent normalement dans le processus arbitral puis se retrouvent en matière judiciaire, et on se doitde recommencer le processus une deuxième fois parce que le juge pourra examiner le fond du différend. Cet élément-là est fondamental et actuellement il n'apparaît pas au projet de loi tel qu'édicté dans la loi n° 28.

Ensuite, il en est de même pour 940.3 du Code de procédure civile, concernant l'encadrement de l'interventiondu judiciaire dans le processus arbitral. Cet article-là ne se retrouve pas actuellement dans le projet de loi, et il serait tout aussi fondamental qu'on puisse le retrouver.

Et, finalement, en ce qui concerne l'article 940 CPC, qui prévoyait certaines dispositions qui s'avéraient d'ordrepublic, auxquelles les parties ne pouvaient déroger, cet article-là est disparu du projet de loi tel qu'il est actuellement. Etl'IMAQ vous soumet qu'en n'obligeant pas certaines dispositions à être d'ordre public, il pourrait y avoir un recul, puisqueles parties pourraient, par exemple, décider qu'elles souhaitent aller en appel des décisions des sentences arbitrales, cequi est actuellement interdit dans le Code de procédure civile et ce qui permet de favoriser un processus plus efficace.Donc, à ce niveau-là, il faut vraiment faire attention qu'il y ait une réflexion avant de donner une pleine flexibilité aux parties. C'est bien, la flexibilité, mais il faut aussi que ça puisse servir le processus.

Finalement, je voudrais également vous faire part d'une disposition qui comble une grande lacune actuellement,c'est l'article 637 du projet de loi, qui a trait aux honoraires et aux frais de l'arbitrage. Cette disposition-là comble unegrande lacune parce qu'actuellement il n'y a aucune disposition dans le Code de procédure civile qui traite de cet aspect-là, et je dois vous avouer qu'en termes de pratique c'est souvent un élément qui fait déraper le processus.

Par contre, l'IMAQ voudrait que le législateur puisse encore aller un peu plus loin dans cet aspect-là en déterminantquelle est la réelle responsabilité des parties par rapport aux honoraires et aux frais de l'arbitre, et ce, jusqu'à temps quel'arbitre adjuge lui-même de la proportion de chaque partie pour ces éléments-là, mais aussi sanctionne la partie qui necontribue pas aux honoraires de l'arbitre. Parce qu'en pratique les arbitres se font généralement avancer leurs frais, et, quand une partie ne participe pas aux frais de l'arbitrage, il y a un dérapage du processus qui s'opère, qui, au niveau pratico-pratique, est vraiment désolant puisque ça fait complètement déraper le processus. Et il n'y a actuellement aucune solution qui a été déterminée par la cour ou par les praticiens, on est toujours un peu pris avec cette situation-là.Donc, l'IMAQ soumet qu'on pourrait sanctionner cette non-participation aux frais et honoraires des arbitres par un défaut de plaider qui permettrait de remettre le processus en selle et qui permettrait aussi à la partie qui était récalcitrante de se réformer et de se voir redonner ce privilège de plaider et d'énoncer ses moyens en payant les honoraires dont elle a la responsabilité.

Donc, évidemment, le mémoire de l'IMAQ contient de nombreuses autres suggestions. Et ça me fera plaisir derépondre à vos questions en ce qui concerne plus spécifiquement l'arbitrage, à la suite de l'allocution de mon confrère.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Martel. Est-ce qu'il y a d'autres…

M. Bériault (Thierry) : Oui. Alors, peut-être pour terminer, pour conclure?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, pour conclure, oui.

M. Bériault (Thierry) : Donc, au-delà des considérations qu'on vous a soulevées, évidemment, on est disponibles, cet après-midi, pour répondre à vos questions. On est également disponibles pour poursuivre cette réflexion-là, si la commission, ou le législateur, ou le ministère de la Justice, souhaitait continuer le dialogue pour l'amélioration des dispositions du projet de loi. Nous possédons une expertise et une expérience de près de 40 ans en la matière et nous souhaitons être un interlocuteur utile auprès du ministère de la Justice afin de l'aider à l'accomplissement de l'objectif de permettre une justice pluraliste et moderne.

Pour notre part, nous allons, à partir d'aujourd'hui, investir nos efforts à ce qui nous paraît être un défi important : l'implantation de ces nouvelles dispositions afin qu'elles soient utiles à nos concitoyens et participent grandement à l'accessibilité à la justice. Nous offrons toute notre collaboration au gouvernement du Québec dans les activités de miseen oeuvre, d'information, de sensibilisation et de structuration de l'opération législative pour faire de cette nouvelle ère de la justice québécoise un franc succès et un outil de prospérité pour notre nation. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Maintenant, je cède la parole au ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci, bienvenue à l'Assemblée nationale. M. le Président,malheureusement, contrairement à d'autres mémoires dont j'ai pris connaissance au cours des derniers jours, celui-là,c'est un mémoire qu'on n'a reçu, je pense, qu'hier après-midi. Je pense que les autorités du ministère ne l'ont reçu qu'hieraprès-midi; moi, je l'ai reçu ce midi. Alors, il s'est rendu à moi sur l'heure du midi, alors je l'ai vraiment parcouru très, très, très en diagonale, mais je veux… Alors, ce qui va faire en sorte que je vais limiter mes questions. Mais je veux quandmême vous rassurer sur une chose : toutes et chacune des propositions que vous avez formulées dans votre mémoire, là, vont être analysées par les hauts fonctionnaires du ministère. Je veux aussi vous dire que je prends note de votre invitation quant à la suite des choses. Je pense qu'il y a eu des communications au fil du dernier 18 mois, là, informelles ou formellesavec l'IMAQ, et vous pouvez être assurés que, par rapport à certaines précisions, les… je viens de vérifier avec les gensqui m'accompagnent, là, par rapport à certaines précisions sur certains points que vous faites valoir dans votre mémoire, il y aura certainement des contacts qui se feront, là, pour s'assurer qu'on est sur la même longueur d'onde.

Vous avez dit en introduction, M. le président — M. le président de l'IMAQ, pas vous, M. le Président — qu'il y avait un certain recul sur un certain nombre de dispositions. Me Martel, vous avez mentionné un certain nombre de dispositions. Je comprends de votre intervention qu'il y a d'autres éléments que vous considérez comme des reculs?

M. Bériault (Thierry) : Oui, dans notre mémoire, des…

M. St-Arnaud : Mais c'était ça, ma question, c'est qu'on les retrouve…

M. Bériault (Thierry) : C'est retrouvé dans…

• (15 h 20) •

M. St-Arnaud : L'ensemble des éléments qui, à vos yeux, vous apparaissent être des reculs par rapport à l'avant-projet de loi se retrouvent dans le mémoire écrit.

M. Bériault (Thierry) : Exact. Il y a quelques dispositions plus… quelques commentaires plus techniques, maisle reste va s'attacher aux axes que j'ai développés dans la présentation et que Me Martel a développés dans la présentation.

M. St-Arnaud : Excellent.

M. Bériault (Thierry) : Effectivement.

M. St-Arnaud : Comme je vous dis, je l'ai reçu ce midi, alors je l'ai vraiment regardé en diagonale. Mais, parcontre, j'ai été attiré par vos commentaires sur l'article 7, où vous accueillez favorablement l'ajout du principe… en fait,vous constatez… quant à la renonciation de la prescription... Vous accueillez cet ajout à l'effet que les parties puissentsuspendre la prescription pour une durée de deux mois lorsqu'elles s'engagent à participer à un mode privé de PRD, de prévention et de règlement des différends. Cependant, vous nous dites qu'avec votre vision des choses, en tant que médiateurs de l'IMAQ, il vous apparaît qu'un délai de deux mois, qui est le délai qui est prévu à l'article 7 du projet deloi n° 28, vous apparaît beaucoup trop court pour permettre aux parties de débuter et de compléter un tel processus. Etvous nous suggérez en fait, une fois cela dit, de modifier le délai et de le mettre à… de modifier le délai de suspension de la prescription à six mois. Alors, j'aimerais vous entendre plus longuement là-dessus.

M. Bériault (Thierry) : Bien, c'est vraiment une expérience pratique, on a évidemment plusieurs dizaines demilliers de médiations, là, collectivement. Mes collègues, on a discuté beaucoup. Moi, personnellement, j'en suis à plusde 450 médiations depuis 2005. La réalité des choses, c'est que ça ne prend pas deux mois, effectivement, pour faire lamédiation, c'est beaucoup plus court que ça. Mais le problème qu'on voit en pratique, c'est la disponibilité des personneset des parties. En d'autres termes, les parties veulent aller rapidement. Beaucoup, beaucoup de médiations vont se conclureen trois semaines, quatre semaines. Puis, si on regarde la pratique, on dit que la médiation est un cycle de six semaines,O.K., généralement. Par contre, si vous limitez ça à deux mois dans le Code de procédure civile, vous allez vous rendre compte que, dans des cas plus complexes ou dans des cas plus exceptionnels…

Par exemple, moi, je suis un spécialiste de la médiation en relations de travail dans le monde universitaire, dansle monde des commissions scolaires. À partir à peu près du 20 juin, il n'y a plus rien qui se passe, pas parce que les partiesne veulent pas régler, mais, en réalité, les gens sont en vacances, et c'est des vacances… Ça fait partie de conditions detravail. Alors, on a de la difficulté à pouvoir finaliser la médiation dans un temps plus rapide, bien que le médiateur soit,lui, disponible, en d'autres termes. Donc, il m'apparaît un peu hasardeux… il nous apparaît un peu hasardeux de fixer ça à deux mois. Ça ne veut pas dire que les médiateurs veulent que ça dure six mois, mais je pense que, par prudence législative, on devrait étendre le délai.

Des fois, aussi, le médiateur va utiliser les délais. Comme probablement dans vos pratiques antérieures commeavocat, on utilise les délais pour favoriser le règlement. Des fois, les gens, ce n'est pas le bon timing, qu'on dit, ou ils ne sont pas prêts, donc il ne suffit qu'une semaine ou deux supplémentaires pour pouvoir les inciter à regarder le dossier différemment puis à régler. Donc, c'est vraiment par une mesure de prudence et selon notre expérience, six mois étant, d'après nous, l'extrême limite dans laquelle une médiation normalement devrait se produire, sachant que la médiane se situe probablement plus vers le deux, trois mois.

M. St-Arnaud : C'est pour ça que, quand vous dites «l'extrême limite», c'est pour ça que… Évidemment, il fautque les parties en conviennent, et c'est le délai… C'est le maximum, là, qui est prévu à l'article 7. Est-ce que, quand vousdites, là : C'est l'extrême limite et généralement ça n'excède pas deux, trois mois? Vous faites référence à la période estivale dans certains milieux, est-ce que ça pourrait être… est-ce qu'on pourrait envisager un chiffre plus petit que six?

M. Bériault (Thierry) : Bien, écoutez, tout peut être ouvert.

M. St-Arnaud : Si on décide de répondre à votre préoccupation, qui est… J'ai cru comprendre que vous n'êtes pas les seuls, là. J'ai cru comprendre que d'autres vont nous revenir avec ça au cours des prochains jours. Mais, si on décidait, là, d'augmenter ce délai… Est-ce que, si c'était quatre mois, par exemple, est-ce que c'est…

M. Bériault (Thierry) : Bien, écoutez, comme je vous dis, tout est possible. Je pense que le quatre mois, ça peutêtre envisageable. Évidemment, ça va mettre une pression sur les parties, et donc nos protocoles vont indiquer tout probablement qu'on doit convenir d'une date utile pour pouvoir finir le processus dans les quatre mois.

Le processus de médiation n'est pas aussi… hein, vous le voyez, n'a pas des étapes aussi précises qu'un procèsdevant un tribunal ou une audition devant un tribunal. Donc, oui, on peut mettre le quatre mois et probablement qu'onva couvrir… je n'ai pas la statistique, mais au moins 90 % des cas. Mais je pense que vous risquiez de vous retrouver dansune situation… Tu sais, nous, on n'a pas mis six mois en disant : Bien, ils vont nous revenir avec quelque chose de plus…En d'autres termes, on croit vraiment que le six mois est nécessaire pour permettre que ça s'implante de façon correcte. Mais le souci du médiateur et des parties, c'est toujours de régler de la façon la plus efficace et rapide possible.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, d'autres questions?

M. St-Arnaud : Ça va aller pour moi. Je crois comprendre… en vous disant, en terminant, effectivement, là :Soyez rassurés, l'ensemble des propositions que vous faites vont être analysées, au cours des prochains jours, par les experts du ministère.

Je pense que mon collègue de Sherbrooke aurait une question ou deux.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je cède la parole au député de Sherbrooke. Allez-y.

M. Cardin : Merci, M. le Président. Ça fait combien de temps qu'il…

Le Président (M. Ferland) : Ah! Il vous en reste amplement, vous avez récupéré sur le temps qui vous a manqué tout à l'heure. Donc, il reste encore 13 minutes environ.

M. Cardin : O.K. Donc, la priorisation est relativement facile. Madame, messieurs, bonjour et bienvenue. Moi, jeme mets continuellement à la place des citoyens, et c'est une pratique et une visualisation que je fais depuis quelque temps,et puis, honnêtement, ça m'a réussi et ça a réussi aux citoyens aussi. Donc, malgré ce qu'on peut penser, il y a beaucoupde gens qui regardent les commissions à la télé, et puis je pense que c'est un sujet qui les intéresse énormément, comptetenu des problèmes qu'il peut y avoir dans l'accessibilité de la justice. Et, d'après moi, nombre de personnes sont très, je dirais, participatives dans une médiation ou à l'idée d'avoir une médiation.

Donc, la première question, j'imagine, que peut se poser une… des personnes, à qui on l'offre, d'une… Ce qui m'amène à la première question qui vous est adressée : Qu'est-ce que vous pensez de la médiation obligatoire, dans unpremier temps? Parce que les personnes peuvent se demander ça : Est-ce qu'on entre dans un processus obligatoire ou c'est vraiment libre, un choix libre?

M. Bériault (Thierry) : Écoutez, je vais répondre en… Dans le fond, j'étais ici quelques minutes avant de débuter, là, j'écoutais l'Office de la protection du consommateur nous parler de médiation obligatoire en nous disant : Il y a deux modèles, hein, il y a le modèle de la cour… Nous, on en faisait chez nous, puis effectivement ce qu'ils énonçaientcomme étant la médiation chez eux était vraiment très utile parce qu'il y avait un volet éducatif, hein, auprès des différentes entreprises.

Par contre, il y a un volet… et là je reviens à la question d'obligatoire, nous avions dit, lors de la première commission, et nous l'avons répété dans notre mémoire, qu'on ne devrait pas favoriser cette médiation obligatoire là parceque ce que ça fait, c'est qu'il y a certains avantages, mais ça force des gens à aller dans un processus qui n'est pas le meilleur processus pour eux.

En d'autres termes, c'est pour ça qu'on parle de prévention et de règlements des différends : c'est qu'il y a un paquetde mécanismes qui peuvent être appliqués pour faire face aux conflits. Et donc la médiation n'en est qu'un de ceux-là, et la médiation n'est pas appropriée pour tous les conflits ou toutes les situations. Par exemple, en matière de protection duconsommateur, le modèle le plus optimal n'est pas une médiation par la cour, il n'est pas une médiation par l'organisme lui-même, c'est une médiation qui est faite par les entreprises.

Le Québec et les États-Unis sont les deux endroits dans le monde où la médiation est la plus pensée et la plus évoluée. Maintenant, en Europe, on vient souvent ici pour voir qu'est-ce qu'on fait et apprendre de nous, mais on doitdire qu'il y a une chose qu'ils font mieux que nous, c'est la médiation en matière de consommation. J'ai eu l'occasion d'aller enseigner en Europe et d'aller pour des conférences et des représentativités fréquemment, et j'en profite pour rencontrer des organisations de ce type-là. J'ai rencontré la GDF Suez, j'ai rencontré la société ferroviaire française, j'airencontré la banque Paribas, tous des médiateurs qui font de la médiation à l'interne. Et c'est un système qui est basé sur une médiation, en même temps un rôle d'ombudsman.

Et donc il y a plusieurs moyens qui permettent de recevoir les problématiques que les consommateurs qui fontaffaire avec ces entreprises-là soulèvent et de les traiter, mais pas selon un seul modèle, mais selon plusieurs modèles.Il est, entre autres, démontré qu'il y a beaucoup de consommateurs qui pensent qu'il y a une problématique, sont plusen recherche d'information. Donc, si vous rendez la médiation obligatoire, vous déployez… J'étais d'accord avec l'officede dire : Les tribunaux, c'est plus gros, c'est plus coûteux, la médiation, c'est moins lourd, moins coûteux, mais je vous dirais que des modèles comme ça sont encore moins lourds, moins coûteux et plus efficaces.

En d'autres termes, c'est pour ça que l'IMAQ, malgré qu'on est des médiateurs et des arbitres et qu'effectivement, si vous rendez la médiation obligatoire, ça va amener un volume de travail intéressant, nous ne sommes pas pour ça parceque nous, nous sommes pour la résolution des conflits selon le modèle le plus approprié, le mieux pour les citoyens et lesentreprises parce qu'on est sûrs qu'il y a une fonctionnalité sociale. Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure qu'il y a des centaines de millions de dollars d'investis par des organismes internationaux, c'est un enjeu socioéconomique, la médiation.

Donc, tout ça pour dire que médiation obligatoire, ce qui existe en Ontario donne des résultats, mais la question,c'est : Est-ce que c'est vraiment de la médiation? Et quels sont les objectifs qui sont poursuivis par cette médiation-là? Est-ce qu'on est en train de faire de l'escompte de recours judiciaires ou on est en train de vraiment faire une médiation qui, dans le fond, permet de sauver des solutions? Parce que, si vous travaillez sur des solutions, vous ne réglerez pas uniquement que le litige, que le petit problème contractuel, vous allez faire ce que l'office disait quand ils agissaient. Vous allez aussi agir sur d'autres zones conflictuelles, et ce que ça va faire, c'est que ça va… Et vous allez pouvoir lequantifier après un certain nombre d'années, quels sont les gains de l'État québécois en ayant été dans un modèle de cettenature-là. Vous allez pouvoir calculer ça. Il va y avoir des impacts sur chacune des strates de la société. Et donc c'est pourça que nous, on pense que la médiation obligatoire, ça amène un changement de culture, une impulsion importante, mais,d'un autre côté, il y a beaucoup de désavantages, et, quand les systèmes de médiation obligatoire ont été mis en place à l'époque, c'était le temps de le faire. On est rendus ailleurs.

• (15 h 30) •

M. Cardin : Donc, dans le cheminement des personnes qui choisissent la médiation, il arrive, à un moment donné,qu'ils doivent choisir aussi le médiateur. Ce sont eux qui ont encore le choix de choisir le médiateur et choisir le médiateuravec… J'ai cru comprendre qu'il y avait différentes approches aussi, approches de la problématique comme approches aussi en termes de mouvement de cette médiation-là et des orientations.

Maintenant, quand il y a un choix du médiateur, quand on amène le privilège de non-contraignabilité, donc, déjà là,la personne peut dire : Il y a comme deux catégories de médiateurs. Donc, à ce moment-là, quel serait le choix éclairé àl'intérieur de ça? Ou si le principe de non-contraignabilité, bien, c'est quelque chose qui… vous seriez porté à dire : Bien là, il ne faudrait pas qu'il y ait de différence entre les médiateurs?

M. Bériault (Thierry) : Bien, c'est un petit peu ce que j'ai brièvement abordé tantôt, mais votre question, elleest très pertinente. La question, en fait, c'est : Quand le législateur propose de… ou utilise les mots «règles déontologiques» à l'article 606 sur la non-contraignabilité, est-ce que ce qu'on entend par «règles déontologiques», ce sont des règles d'éthique, par exemple le Code d'éthique des médiateurs de l'IMAQ, ou on parle de règles déontologiques au sens duCode des professions? Et, si on parle de règles déontologiques au sens du Code des professions, effectivement, ça veutdire que le médiateur, pour être non contraignable, devra être membre d'un ordre professionnel. Ça entache le libre choixdes citoyens quant à l'identité du médiateur, et, en plus, on ne voit pas l'utilité de ça. La médiation transcende les ordres professionnels. C'est une autre discipline que tous les ordres… Et nous, on a chez nous 17 professions différentes, beaucoup d'avocats, des notaires, des ingénieurs, des médecins, de toutes les professions, qui font un travail, ma foi, qui est tout à fait honnête, satisfaisant et de haute qualité pour les parties.

Ça ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir de règle d'encadrement. Si vous regardez en Colombie-Britannique,ils n'ont pas choisi de légiférer dans la loi, mais ils ont créé un organisme autonome, et effectivement il faut que tu sois soumis à des règles éthiques. Bon, le code d'éthique de l'IMAQ présentement est, dans le fond, le seul véritable code d'éthique au Québec qui porte sur le travail des médiateurs, sauf en ce qui concerne la médiation familiale. Mais, pour le reste, on a le standard, présentement, au Québec, et il correspond à toutes les règles universelles.

Donc, j'ai de la difficulté à comprendre, et on se pose des questions parce qu'on a vu les modifications, d'uneversion à l'autre, de l'avant-projet au projet; on ne sait pas pourquoi on a ajouté cette obligation-là pour la non-contraignabilité.Les gens… Si moi et vous, on est dans un conflit, tant qu'à choisir un médiateur, ou je vais prendre le risque qu'éventuellement il soit appelé à témoigner, bien, je vais choisir un médiateur. Pour le même prix puis les mêmes services, je vais choisirun médiateur qui est… Donc, effectivement, ça fait une discrimination, et ça va donner un avantage compétitif. Si c'est ça que ça veut dire, ça va donner un avantage compétitif à des membres d'un ordre professionnel.

M. Cardin : Et aussi, dans un autre élément, j'imagine, pour les gens qui veulent aller en médiation, il y a l'aspect, comme madame a effleuré… mais probablement que c'était en relation avec l'arbitrage… Mais les honoraires, les gens qui veulent aller en médiation, ça représente quoi? Les honoraires sont payés par?

M. Bériault (Thierry) : Notre code d'éthique prévoit, un petit peu dans le même sens que le Code de procédure,la proportionnalité. Évidemment, si vous avez un litige de 150 $ avec des parties, des citoyens, vous ne pourrez pas faire une médiation et charger un tarif horaire dans ce cas-là. Donc, ça doit être proportionnel.

Il faut aussi s'assurer d'avoir en place une structure qui va accueillir ces gens-là. Présentement, ça commence àarriver. Le Barreau a une initiative pour les dossiers de moins de 25 000 $, il y a de la médiation citoyenne, il y a de lamédiation communautaire. Et, quand on parlait d'appuyer la structuration, je pense qu'il va falloir mettre en place un certain système qui va permettre de faire face à ces conflits-là.

Et, oui, le système basé sur la participation de l'État, soit par des tribunaux administratifs, des tribunaux judiciairesou le ministère de la Justice par exemple, est une option, mais il y a d'autres options beaucoup moins coûteuses pour lelégislateur, pour l'État québécois, qui peuvent très bien fonctionner dans des litiges de faible intensité. Et donc l'IMAQ, entre autres, attend de voir comment va se diriger le projet de loi pour mettre en place des initiatives. On parle à des universités, on parle à des organismes communautaires, où on essaie de mettre en place des systèmes qui vont permettrede toucher cette strate-là. Encore une fois, est-ce que la médiation est le bon moyen pour ça? Est-ce qu'une facilitation ne serait pas le moyen adéquat? C'est beaucoup moins lourd.

M. Cardin : La différence est?

M. Bériault (Thierry) : Bien, la facilitation n'a pas besoin d'être faite par un médiateur professionnel. Ça peutêtre de l'assistance à la négociation, ça peut être... Donc, il y a différents modèles. Donc, la différence, c'est que, oui, vousallez avoir un dialogue, oui, vous allez avoir certaines règles, mais c'est beaucoup plus rapide. Vous ne passerez pas, en moyenne, une journée et demie dans une médiation, vous allez en passer une heure, deux heures, trois heures.

J'ai moi-même fait des médiations aux Petites Créances où, honnêtement, ça me coûtait de l'argent d'en faire.Les médiateurs n'ont pas de bureau, donc on se promène, nous, à travers... Je devais louer des salles et je devais passertrois, quatre heures, parce que je ne passais pas juste qu'une heure, c'est impossible de régler quelque chose en une heure.Donc, dans le fond, c'était du pro bono. Et je le faisais parce que je crois au pro bono, j'ai toujours cru à ça. Mais la réalité,c'est que la médiation n'est pas le mode le plus approprié. Il y a peut-être d'autres modèles qui sont moins coûteux, plus rapides, plus efficaces, à faible intensité en termes de structure, qu'on peut implanter, oui.

M. Cardin : Et c'est toujours la personne qui a le choix. C'est important.

M. Bériault (Thierry) : Choix libre et volontaire. Et c'est important qu'on ait confiance au médiateur parce queles gens n'ont pas confiance entre eux dans un conflit, donc il faut qu'il y ait au moins une personne, en quelque part, en qui on a confiance, et donc d'où l'importance de choisir son médiateur.

M. Cardin : Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député. Maintenant, je reconnais le député de Fabre. À vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, vous remercier pour votre présence ici,devant nous, et pour le mémoire que vous avez transmis. Je ne reprendrai pas ce que le ministre a dit; évidemment, on va en tenir compte et ça va nous guider.

Avant de commencer… Parce que je sais qu'après vous on aura le plaisir d'entendre les gens du réseau… je neveux pas m'avancer trop dans les noms, j'ai un peu de difficultés… Pouvez-vous nous situer? Parce que, pour nous, vousêtes des experts, là, médiation, les PRD, et tout ça, et là on reçoit deux groupes différents, qui ont des visions qui ne sontpas nécessairement incompatibles, mais pouvez-vous nous aider à nous situer, l'un par rapport à l'autre, qui est le réseau, qui est l'IMAQ?

M. Bériault (Thierry) : Bon, évidemment, je ne voudrais pas qualifier mes… ceux qui vont me succéder, je vais les laisser expliquer qui ils sont…

M. Ouimet (Fabre) : Surtout qu'ils vous écoutent.

• (15 h 40) •

M. Bériault (Thierry) : Oui, c'est ça. Exactement. Mais, cela étant, bien, je pense, mais on vous le dira, là, puisje ne veux pas me tromper, on me rectifiera, mais, bon, l'IMAQ évidemment est un regroupement de médiateurs et d'arbitresaccrédités, dont la profession et les objectifs, c'est de faire de la médiation, de la développer, d'avoir des règles éthiques, d'avoir tout un système pour aider des citoyens ou des entreprises à résoudre leurs conflits.

À l'intérieur de l'IMAQ, il y a différents professionnels, avec différentes approches, différentes philosophies, différentes façons de voir les choses. Chez nous, on a des gens… par exemple, si on parle de médiation, vous allez avoirdes médiateurs qu'on appelle distributifs, des «deal makers», des évaluatifs. Hein, en relations de travail par exemple,ce sont les arbitres de griefs qui font de la médiation puis qui vont donner un peu leur grain de sel sur le contenu de la médiation, des conseils, des orientations. Les conciliateurs-médiateurs du ministère du Travail sont généralement des médiateurs évaluatifs, hein? Ils vont avoir un mandat du ministre en partie, mais ils vont vraiment contribuer pour tenterde régler le conflit de travail. Vous avez des médiateurs intégratifs, par exemple, et ça, c'est le modèle qui a été développé au Québec et qui est un modèle qui est basé essentiellement sur le dialogue, l'identification de besoins, d'intérêts, de recherche de solutions, et tout ça dans une atmosphère qui va permettre la bonne communication.

Comme le réseau, vous avez des gens qui font ce qu'on appelle une approche transformative, qui est un mouvementqui est issu des États-Unis, où on a une philosophie, une approche qui veut que les gens vont discuter dans un processus pour arriver à un certain résultat par certaines méthodologies. Et il y a d'autres… il y a 27 approches différentes à la médiation, O.K.? Là, je vous en nomme juste quatre, et nous avons chez nous des gens… je ne dis pas qu'ils font tout, qu'on a des gens qui font 27, mais qui en font plusieurs et plusieurs approches.

Il faut aussi savoir que les médiateurs, il est rare qu'ils… Ils adoptent de principe une approche, mais ils déploientdans leurs médiations plusieurs techniques et plusieurs approches, selon... En fait, ce qu'on fait, un design du processus.En d'autres termes, moi-même, je vais aller piger dans différentes approches, selon les circonstances, pour structurer ma médiation. Donc, même si on se dit «une approche», en réalité on pratique sous de multiples approches.

Alors donc, l'IMAQ, elle, est celui qui regroupe l'ensemble de ces médiateurs-là ou de ces arbitres, qui peuventpratiquer d'une façon ou d'une autre, mais qui doivent tous s'astreindre à une chose, par contre, c'est que nous avons uncode d'éthique. Et donc, peu importe l'approche qu'on adopte, il faut que l'approche soit conforme au code d'éthique,sinon, bien, ce n'est pas à l'IMAQ que ces personnes-là doivent être puisque ce sont ce que nous, on considère comme étant les règles de base pour faire une bonne médiation.

Le réseau est un groupe d'intérêts qui promouvoit une des approches, O.K.? Et ce n'est pas un groupe de médiateursou d'arbitres, à ma connaissance, c'est un groupe qui correspond à plein de praticiens, de personnel de ressources humaines,de consultants, d'arbitres, de médiateurs, qui, eux, sont intéressés par cette approche-là et qui souhaitent la développerau Québec et la promouvoir. Dans ce sens-là, il n'y a pas de contradiction entre l'IMAQ et le réseau, dans la mesure oùnous, on est pour la diversité et on ne fait la promotion d'aucune approche, alors qu'eux, ils poussent une approche. C'est comme ça que je comprends ça, là, mais, bon, vous poserez la question à mes collègues.

Le Président (M. Ferland) : M. le député, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Bien, d'ailleurs, oui, je vais leur poser la même question, alors ils peuvent se préparer pour y répondre.

En fait, si j'étais juge — et ce que je ne suis pas, heureusement — et puisque j'ai devant moi ce qui semble deux rapports d'experts, je serais tenté d'utiliser la disposition qui permet de concilier les rapports d'experts. Est-ce que vous avez fait — et peut-être pas, parce que compte tenu des délais de production, là — cet exercice de rapprochement,de voir les points de convergence et surtout les points de divergence? Est-ce que vous avez eu l'occasion? Vous n'avez pas pu faire cet exercice-là, hein?

M. Bériault (Thierry) : Non, on s'est concentrés sur...

M. Ouimet (Fabre) : Votre position?

M. Bériault (Thierry) : ...nous forger notre propre opinion sur le projet de loi. Donc, on n'a pas fait l'exercice comparatif. Surtout que les objectifs sont un peu différents, là, on n'a pas la même mission, on n'a pas la même orientation. Donc, ce n'est pas un exercice qu'on a fait.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais revenir à la question des honoraires. J'ai compris… en fait, deux idées que j'ai retenues des PRD : la question du libre choix, qui est omniprésente. Les parties doivent en tout temps, là, être libres etparticiper librement à cet exercice, quel que soit le mode qu'on utilise. Ça, ça va? Et j'ai compris aussi que, sur la base de ce libre choix, les parties peuvent établir les règles du jeu qui leur conviennent.

Par rapport aux honoraires, là où j'ai de la difficulté à vous suivre, c'est : Dans ce contexte-là, pourquoi la loi devrait imposer des règles dans un domaine où les parties peuvent les fixer? Est-ce que ma question est claire?

M. Bériault (Thierry) : Je vais laisser la parole à Me Martel, parce qu'en réalité, pour la médiation, on ne fait pascette proposition-là, et c'est véritablement pour la section d'arbitrage, où il y a un problème extrêmement pratique et réel présentement avec ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Martel, allez-y.

Mme Martel (Marie-Claude) : Merci. C'est qu'en matière d'arbitrage, les parties, il faut comprendre qu'ellesfont le choix de l'arbitrage préalablement à l'existence de quelque litige. C'est qu'elles font le choix de l'arbitrage généralement dans un contrat. Alors, à partir du moment que c'est un mode choisi contractuellement, elles arrivent à uncertain point dans le temps où est-ce que là un litige éclate et là elles sont régies par des règles qu'elles ont préalablementétablies dans un contrat qui est souvent... Puis je donne souvent cet exemple-là : c'est comme... au niveau de l'établissementdu contrat, c'est généralement la partie qui est un petit peu laissée pour compte, parce que c'est comme si on parlait dedivorce le jour qu'on se marie, là. Ce n'est pas quelque chose qui est très accrocheur ou ce n'est pas l'intérêt principaldes parties au moment de la conclusion du contrat, mais, au moment du litige, je peux vous dire que ça devient principal.Et, généralement, les règles ne sont pas très bien établies dans le contrat, et on doit se rabattre sur les règles supplétivesdu Code de procédure civile et du Code civil. Et, quand les honoraires ne sont pas prévus, il y a un dérapage important qui est possible à ce niveau-là.

M. Ouimet (Fabre) : Je vous remercie. En fait, vous avez mis le doigt sur le bobo. Alors, je comprends tout à fait,parce qu'effectivement la clause d'arbitrage standard est plutôt générale, en se disant : On s'oblige à l'arbitrage, mais onne va pas dans le fin détail d'avance. En tout cas, peut-être que ça serait une bonne idée de prendre cette habitude, maisje pense que... Alors, c'est une bonne idée, je pense, M. le ministre. Nous aurons à examiner cette question, de préciser la question des honoraires au niveau de l'arbitrage.

Il y avait la question... Pour revenir à l'article 606, alors, si j'ai bien compris ce que vous nous dites, c'est que,tel que libellé, il y a un préjugé favorable fait par le législateur, un encouragement à avoir recours à des professionnels.C'est la conclusion à laquelle j'en suis venu à vous écouter et à lire l'article. Est-ce que c'est le sens de vos représentations?

M. Bériault (Thierry) : Oui, dans la mesure... Et ce que j'ai fait, c'est que... Même dans mes enseignements universitaires, entre collègues, on ne s'entend pas toujours, à savoir : Est-ce qu'il y a une équivalence entre règles déontologiques et règles éthiques? Et c'est pour ça que je soulevais le point. Si on prend pour acquis que règles déontologiques veut dire règles déontologiques au sens du Code des professions, oui, effectivement, c'est exactement ça que j'ai dit.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, mmmmmmmerci. En fait, au-delà de la question du débat ésotérique, éthique et déontologique, il y a l'obligation d'avoir une assurance responsabilité qui s'ajoute également, qui est prévue spécifiquement à l'article 606, le deuxième alinéa, qui est un autre élément qui indique...

Ma lecture de l'article 606, effectivement, c'est qu'il y a un choix fait pour favoriser le recours à un professionnel,en tout cas, à un organisme reconnu par le ministère de la Justice. Je pense que, clairement, ça vise un ordre professionnel,peut-être que ça vise un autre organisme non défini. Mais, pour que ça soit clair, le projet de loi, tel qu'il est, n'empêchepas les parties de choisir un autre médiateur qui ne serait pas un professionnel. Il n'y a pas cette interdiction-là. Ce qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est une protection additionnelle de non-contraignabilité du médiateur s'il est un professionnel. C'est ce que je comprends du projet de loi. Est-ce que vous faites la même lecture que moi?

M. Bériault (Thierry) : Oui. Oui, c'est vrai que c'est ce que ça dit, mais...

M. Ouimet (Fabre) : Alors, ce que vous nous dites, c'est que vous souhaitez que... vous estimez que ce préjugé favorable devrait être éliminé?

M. Bériault (Thierry) : Ce que nous disons, c'est que, pour l'assurance de responsabilité, dans nos critères d'accréditation, il nous apparaît essentiel que... Comme personnellement, moi, comme médiateur, je suis couvert par lefonds responsabilité du Barreau. Je n'ai pas besoin de prendre d'assurance supplémentaire. Mais nous avons, à l'IMAQ,une assurance responsabilité bien ficelée, pour les médiateurs, et ils ne peuvent pas être accrédités s'ils ne sont pas assuréspour les actes de médiation. Donc, on n'a pas de problème avec ça. C'est vraiment sur la question de l'appartenance à un ordre professionnel.

Et, même si on dit que c'est un libre choix, c'est l'argument économique qui va le remporter. On aura juste à... On va inclure, dans les protocoles, l'article 606 en disant : Bien, on veut un professionnel, nous.

M. Ouimet (Fabre) : Maintenant, lorsque vous avez décrit vos membres, vous avez mentionné qu'il y avait 17 professions au sein de votre... Y a-t-il des non-professionnels au sein de l'IMAQ?

M. Bériault (Thierry) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Et, en termes de nombre, l'importance des non-professionnels?

M. Bériault (Thierry) : 15 % de nos membres environ, variable d'une année, là, plus ou moins 2 %, 3 % par année.

M. Ouimet (Fabre) : Il me reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Ferland) : Il en reste, oui, un gros cinq minutes, M. le député.

M. Bériault (Thierry) : On a, par exemple, des avocats qui ne sont plus... des juristes, mais qui ne sont plus membres du Barreau pour une raison ou une autre. Mais il y a aussi des métiers, des corps de métier, des gens qui ont des habiletés personnelles, professionnelles, pour pouvoir le faire et qui font très bien leur travail.

M. Ouimet (Fabre) : J'aurai éventuellement une question sur le sens des termes «organisme reconnu», parce que peut-être que l'IMAQ pourrait être un organisme reconnu, mais… en tout cas, on pourra y revenir.

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Oui. M. le Président, mon collègue de Robert-Baldwin aurait une question. Alors, je vais lui céder...

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

• (15 h 50) •

M. Marsan : C'est vraiment une question d'un profane, M. le Président. C'est à l'article 621, où le législateurhabituellement écrit toujours les choses… c'est bien fait et je pense que c'est encore bien fait, mais on mentionne : «L'arbitrene peut être poursuivi en justice en raison des actes accomplis dans l'exercice de sa mission, à moins qu'il n'ait agi de mauvaise foi ou n'ait commis une faute lourde ou intentionnelle.»

Bon, moi, ça me va, c'est correct. Sauf que, quand je regarde votre mémoire, l'IMAQ, vous demandez une correction en disant : «L'arbitre ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercicede ses fonctions», mais vous enlevez «à moins qu'il n'ait agi de mauvaise foi ou n'ait commis une faute lourde», et vous faites référence, je pense, au Code du travail à ce moment-là. Et, je ne sais pas, est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi vous excluez, là, cette partie de l'article 621?

Une voix :

M. Marsan : Est-ce qu'elle est inutile? Oui, c'est ce qu'on me dit.

M. Bériault (Thierry) : Non, elle n'est pas inutile. C'est que c'est un peu un souci de cohérence législative, là.Si vous allez… Là, j'essaie de retrouver la référence, c'est dans le Code du travail du Québec, à l'article 100… attendez un instant, 100.1 du Code du travail. C'est le libellé qu'on utilise, qui m'apparaît beaucoup plus favorable, qui a été appliqué, testé, alors… Donc, c'est le libellé qui s'applique aux arbitres, et donc ça, c'est en matière contractuelle, enmatière civile mais dans un champ spécifique, qui est l'arbitrage du travail et donc on dit : Bien, importons-le, mettons lemême libellé. Et j'en profite pour dire que nous avons demandé qu'on applique la même immunité au travail du médiateur aussi, et on a le même libellé.

M. Marsan : Alors, vous nous dites : Bien, écoutez, vous devriez regarder comme il faut l'article du Code dutravail et l'appliquer plutôt que celui-ci. Alors, on pourra, lorsqu'on sera rendus à l'étude article par article, demander au législateur quelle était son intention, là, plutôt… pourquoi lui a décidé de ne pas mettre l'article du Code du travail. Je vous remercie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Il reste encore deux minutes environ, M. le député de…

M. Ouimet (Fabre) : Est-ce que je peux les garder pour plus tard, au cas où? Avec votre permission.

Le Président (M. Ferland) : Ah! Il n'y a pas de problème. Alors, maintenant, je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Ça ne me prendra pas de temps. Je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie d'être ici.Je voulais demander… Moi, c'est la confidentialité, l'article 4. Vous avez demandé un changement à l'article 4. Vousdites que l'article 4 «emploie un vocabulaire se distinguant du reste du projet de loi lorsqu'il énonce un engagement de lapart des parties et du tiers qui les assiste de préserver la confidentialité de ce qui est dit». Vous dites : «L'utilisation du verbe "engager" affaiblit à notre sens la notion de confidentialité sur laquelle se fonde cette disposition.»

Je ne vous donne pas tort, je vous le dis tout de suite, je ne vous donne pas tort. Comme juriste, je ne vous donne pas tort. Quel terme, au lieu d'«engager», nous suggérez-vous?

M. Bériault (Thierry) : Bien, écoutez, moi, je vais reparler de cohérence. Je ne sais pas pourquoi, dans le projetde loi, on fait une… quand on écrit les articles qui portent sur le même objet — par exemple, la médiation judiciaire — etqui ne sont pas différents, on semble viser les mêmes choses, pourquoi utilise-t-on des termes différents? Les juges fontde la médiation et la médiation que les juges font est la médiation que les médiateurs privés font. C'est la même chose.Et donc, quand vous regardez les dispositions sur la médiation judiciaire en Cour supérieure, devant les cours de premierniveau et la Cour d'appel, c'est exactement le libellé qu'on utilise. Donc, utilisons le même libellé. En plus, ça ne veutmême pas dire la même chose, à mon avis. Là, ici, on a un engagement de confidentialité. Alors, moi, je peux très bienvoir qu'éventuellement un procureur pourrait plaider devant la cour… C'est vrai qu'elles se sont engagées à la confidentialité, mais il est dans l'intérêt de la justice qu'on accepte quand même qu'on ait un témoignage sur ce qui était confidentiel enmédiation, alors que, si vous prenez le libellé qui existe pour la Cour d'appel, il n'y a aucune controverse là-dessus : jamaison ne va pouvoir témoigner sur ce qui s'est passé à la médiation. Et donc moi, je… soit qu'on modifie les articles sur lamédiation judiciaire pour l'adapter à l'article 4 ou soit qu'on adapte l'article 4 à ça. Mais est-ce qu'on est en train de créerdeux catégories de médiation avec deux types de protection? C'est la question que je me pose, parce que, quand je le lis, je pense que les articles sur la médiation judiciaire étaient très, très clairs et ils remplissent leur objectif.

Mme St-Laurent : Donc, vous suggérez qu'ils aient une obligation de confidentialité, comme le prévoient d'ailleurs les autres articles et comme le prévoit aussi la jurisprudence.

M. Bériault (Thierry) : Il n'y a pas de médiation s'il n'y a pas de confidentialité totale.

Mme St-Laurent : Exactement. Exactement.

M. Bériault (Thierry) : Ça va être une séance où les gens vont se parler pour régler…

Mme St-Laurent : C'est ça.

M. Bériault (Thierry) : …mais ça ne sera pas… Et donc, sachant ça, ils ne diront pas tout ce qu'ils ont à dire.Et là ce que vous allez faire, vous allez avoir une médiation que vous allez avoir une entente, et là on revient au principe :Est-ce que ce qu'on veut, c'est une entente dans une médiation ou on veut régler définitivement, de façon viable et durableles problèmes? Et moi, je vous soumets que, si vous n'avez pas cette confidentialité-là, les gens ne s'ouvriront pas et on va assister à une duplication de ce qui pourrait se passer devant un juge. On va se garder de la preuve.

Mme St-Laurent : Je vous donne raison. Parce que je vais faire un parallèle. Lorsque deux avocats discutent dansle corridor, il faut bien se le dire, dans le corridor ou dans un petit bureau, et vous savez que ces discussions-là… et qu'ils ne s'entendent pas, ces discussions-là sont confidentielles, sur les offres, on ne les dit pas à la cour, et là on arrive avec quelque chose qui va complètement à l'encontre de tout ce qu'on préconise dans le domaine de la justice. Vous avez raison. Je pense qu'on va en tenir compte, article 4.

M. Bériault (Thierry) : Cela étant, comme je vous dis, je ne le sais pas, je ne sais pas quel était l'objectif des créateurs de cet article-là. Peut-être avaient-ils le même objectif que j'énonce, mais ce qu'on surligne, nous, c'est ce danger-là avec le libellé actuel.

Une voix :

Mme St-Laurent : Oui, oui, ça, c'est l'article 4. Et, de toute façon, on va avec un autre article, qui est sur l'arbitrage,où les mêmes principes s'appliqueraient. Je pense qu'on les voyait, si je ne me trompe pas, à la page 22. De toute façon,il y a un autre article sur la confidentialité, puis on veut l'appliquer à l'arbitrage, c'est exactement la même chose. Ça fait que ça, je pense, le point, c'est le pilier de la guerre, que ça soit de… C'est le pilier. Sans ça, il ne peut pas y avoir de médiation, les gens vont avoir peur de s'avancer.

M. Bériault (Thierry) : Dans une médiation, il faut que vous ayez cinq principes fondamentaux : il faut que ça soit un tierce neutre, impartial; il faut que ça soit libre et volontaire en tout temps, au début et pendant le processus; il faut qu'il y ait une confidentialité totale; il faut laisser aux parties la liberté de pouvoir conclure leur propre entente selonleurs propres termes; et il faut que les gens s'engagent à tenter, en toute bonne foi, de trouver une solution. Dans la mesureoù vous avez ces cinq éléments-là, vous avez une médiation. Si vous avez un de ces piliers-là, vous n'aurez pas de médiation.

Mme St-Laurent : Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président, mais ça, je pense, c'est quelque chose qu'il faut prendre en note, c'est extrêmement important.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Fabre. Alors…

M. Ouimet (Fabre) : Mme la députée de Fabre?

Le Président (M. Ferland) : Ah! J'ai dit «Fabre»? Excusez, hein? Non, c'est parce que vous étiez sur le temps du député de Fabre, qui vous avait donné deux minutes supplémentaires. Peut-être que vous n'étiez pas au courant?

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Oui, on revient d'une longue vacance.

Une voix : …pas siégé… On est un peu rouillés, vous comprenez…

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est parce que…

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Là, je suis convaincu que ça va revenir rapidement.

Une voix :

Le Président (M. Ferland) : Oui, vous devriez vous inquiéter plutôt de l'inverse. Alors, le député de Fabre ne le savait peut-être pas, mais il vous a donné un beau deux minutes, et… Voilà. Alors, je vous remercie.

Je vais donc suspendre les travaux quelques instants et, en même temps, j'invite le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Marsan) : Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités et, pour les fins de l'enregistrement, jevais vous demander de bien vouloir vous présenter. Je voudrais vous rappeler que vous disposez de 10 minutes pour fairevotre exposé, et par la suite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Réseau pour une approche
transformative du conflit

M. Weldon (John Peter) : Alors, John Peter Weldon, porte-parole du Réseau pour une approche transformative du conflit.

Le Président (M. Marsan) : Ça me fait plaisir.

Mme Croteau (Nathalie) : Alors, Nathalie Croteau, je suis avocate et médiatrice.

Mme Rouleau (Hélène) : Hélène Rouleau, avocate médiatrice et corédactrice du mémoire pour le réseau.

M. Weldon (John Peter) : M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les membres de la Commission desinstitutions et le personnel qui vous accompagne, nous vous remercions de l'invitation que vous avez faite au Réseau pour une approche transformative du conflit à participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 28 et plus particulièrement par rapport au volet médiation dans le nouveau Code de procédure civile du Québec. Pour les remarquesintroductives, je suivrai le plan à la page 2 du texte que je viens de demander de vous distribuer. Donc, si vous voulez suivre, ce serait libre à vous.

Permettez-moi d'abord de nous présenter. Je suis John Peter Weldon, avocat depuis 1976, médiateur depuis 1993, formateur en médiation au service de la formation continue du Barreau du Québec depuis 1997, professeur adjoint de médiation transformative à la Faculté de droit de l'Université Hosftra, près de New York, depuis l'an dernier, et puis aujourd'hui détenteur de 16 accréditations nationales et internationales de médiateur, et auteur de nombreux articles sur le sujet. Je siège également sur plusieurs comités au Barreau du Québec et ainsi qu'à l'IMAQ.

Je suis accompagné aujourd'hui par les autres membres de l'équipe de rédaction du mémoire du réseau. À madroite, Nathalie Croteau, accréditée par le Barreau en matière civile et commerciale de médiation depuis 18 ans, et elle adébuté sa pratique dans le cadre du projet SORREL, le projet pilote de la Cour supérieure. Elle enseigne aujourd'hui lesmodes alternatifs de règlement des conflits à l'Université de Montréal, la Faculté de droit, et elle siège au Comité de la justice participative du Barreau du Québec, et à divers comités de l'IMAQ.

À ma gauche — à votre droite — Me Hélène Rouleau est membre du Barreau depuis 1988 et médiatrice accréditée depuis 2004. Elle compte 25 années d'expérience dans la gestion, la négociation et le règlement de plaintes et de réclamations, d'abord à titre d'avocate pour une institution financière d'envergure, ensuite comme médiatrice en matièrecivile, commerciale et en milieu de travail. Elle est membre de divers comités de l'IMAQ, chargée de cours à la Facultéde droit à l'Université de Sherbrooke et enseigne, depuis plusieurs années, à l'école professionnelle du Barreau du Québec, aux futurs avocats.

Qu'est-ce que le Réseau pour une approche transformative du conflit? Il s'agit d'un regroupement des médiateurset autres professionnels — la plupart avocats, mais pas que des avocats — ayant suivi la formation en médiation transformative que je donne depuis quatre ans au Barreau du Québec. S'inspirant des valeurs de réflexion, d'échange et d'entraide, le réseau fait partie d'une mouvance plus grande, en lien avec les médiateurs ailleurs dans le monde francophone,en France, et en Belgique, et avec un nouveau contact en Nouvelle-Calédonie, où nous avons fait, par Skype, une médiation tripartite, tricontinentale entre des membres du réseau et ce médiateur à Papeete.

Donc, nous sommes déjà, comme vous le savez… nous nous sommes déjà penchés sur l'avant-projet de loi etnous saluons le progrès entre l'avant-projet et le projet de loi, notamment par le retrait de l'ancien article 607, qui auraitimposé une seule façon de faire la médiation selon la négociation raisonnée. Il y a d'autres progrès également, mais c'est le principal que nous voulons souligner, actuellement.

Donc, dès la publication, le 30 avril, du projet de loi n° 28, nous avons mené un processus large de consultationsur le volet Médiation du projet de loi auprès de collègues, praticiens et enseignants de la médiation au Québec de tous horizons. Un consensus s'est dégagé autour de la poursuite de trois objectifs principaux dans le but d'assurer l'intégrationharmonieuse de la médiation au Code de procédure, c'est-à-dire le caractère distinct de la médiation, la diversité de ses pratiques et le libre choix des citoyens.

Des autorités québécoises reconnues, réputées dans le domaine de la médiation au Québec ont tenu à manifesterleur appui à notre analyse et à ces propositions. Et vous avez, à la page 3, la mise à jour de ces appuis. Il y a deux catégories : signataires et appuis. Et, dans la catégorie Appuis, vous avez les noms de Me Jean-H. Gagnon, auteur, entre autres, deLa négociation stratégique; de Me André Ladouceur, bien connu dans le milieu de médiation et arbitrage en travail etcoauteur, avec Jean Poitras, de Systèmes de gestion de conflits; vous avez les noms également de Me Dominique Bourcheixet de Me Céline Vallières, titulaires successives de la formation donnée au Barreau du Québec sur la médiation civile etcommerciale, et ainsi que Me Serge Pisapia, médiateur et arbitre agréé de renommée dans le domaine de la construction au Québec.

Ces trois objectifs, revenons là-dessus. Reconnaître le caractère distinct de la médiation par rapport à la procédurecivile et aussi à l'arbitrage. La médiation n'est pas une procédure, elle ne devrait pas le devenir, car elle risquerait de sefiger et de perdre ce caractère de souplesse à l'origine de son efficacité singulière. Certaines voix s'opposent à l'intégrationde la médiation dans le nouveau code pour ce motif. Nous les respectons et nous sommes en contact avec ces personnes-là,dont certaines ont signé, comme appui, notre mémoire, dont Mme Guillemard de la Faculté de droit à l'Université Laval, ici, à Québec.

Mais ce n'est pas notre position. Nous tenons au contraire à saluer la détermination du législateur à vouloir releverle défi tout à fait moderne de faire coexister, dans un même texte de loi, en parallèle, tradition et innovation. D'un côté,la voie d'accès traditionnelle à la justice, qui passe nécessairement par des règles de procédure uniformes, prévisibles,gages du traitement égal dans le débat contradictoire devant le tribunal. De l'autre, cette voie novatrice d'accès à la justice entendue au sens large, entre autres, par la médiation. Or, cette nouvelle offre de justice passe nécessairement par des processus flexibles, ouverts, pouvant s'adapter aux besoins et attentes diverses de citoyens voulant s'impliquer personnellement dans la résolution de leurs différends et conflits.

• (16 h 10) •

Puisque les mots sont porteurs de messages, le choix des termes employés par le législateur prend toute son importance pour décrire ces nouvelles options. Il faut parfois innover au niveau du langage pour décrire le nouveau. C'estpourquoi, à chaque fois qu'il est question de procédure ou de règle de procédure en lien avec la médiation dans le nouveaucode, nous proposons d'y substituer les termes plus souples de «processus» et de «modalités de processus». En s'exprimantde cette façon, le législateur enverrait un message clair à l'ensemble des acteurs — juges, avocats et justiciables — à l'effet que ce qui se passe en médiation est distinct de ce qui se passe habituellement devant la cour.

Deuxième objectif : soutenir la diversité actuelle et future des pratiques de médiation. Comme le démontre l'évolution des autres disciplines modernes, la médiation, elle aussi, se conjugue aujourd'hui au pluriel. Il n'y a pas une,mais sept approches de médiation reconnues et accréditées par la plus importante association de médiateurs au monde, l'Association for Conflict Resolution, basée aux États-Unis. Plusieurs de ces approches se pratiquent avec succès au Québec. Me Bériault les a mentionnées : la médiation facilitante, qu'on appelle intégrative au Québec; la médiation évaluative, proche de l'arbitrage; et la médiation transformative, que j'enseigne et que je pratique.

Parmi toutes ces approches reconnues, on peut dégager deux grands courants, appelés, désignés, dans notre mémoire, comme médiation de type A et de type B. Médiation de type A, qui remonte à la publication du livre Getting to Yesde Fisher et Ury, deux professeurs de Harvard, en 1982, veut que ce soit le médiateur, avec le consentement des parties, qui encadre le déroulement de la médiation par des protocoles et stratégies préétablies.

Un deuxième courant plus récent, désigné comme médiation de type B, qui remonte à la publication subséquentede The Promise of Mediation de deux autres professeurs : Bush, à Hofstra, Folger, à l'Université Temple à Philadelphie,en 1994, veut que ce soient plutôt les parties elles-mêmes, avec le soutien systématique du médiateur, qui décident, au fur et à mesure de leurs échanges, comment aborder la situation et d'éventuelles pistes de solution.

Vous me demanderez : Mais pourquoi assiste-t-on à une telle diversité d'approches de médiation? En raison toutsimplement de la diversité des besoins et attentes des justiciables, des citoyens et des citoyennes. L'existence du choixactuel des approches de médiation permet aux citoyens du Québec de trouver chaussure à leur pied. Or, dans la forme actuelle du projet de loi n° 28, on réfère, à divers endroits, à des pratiques propres à un seul modèle de médiation : la médiation facilitante ou intégrative. Nous sommes d'avis qu'une loi de portée générale comme le code ne devrait pas codifier les stratégies et le savoir-faire propre à une seule approche de médiation quelle qu'elle soit, que ce soit la nôtre,la leur ou une autre de ces cinq, ou six, ou sept autres approches qui sont reconnues, accréditées de par le grand monde.Ces questions devraient continuer à relever des programmes de formation, d'accréditation et de supervision de médiateursassumés jusqu'ici par les ordres professionnels concernés, dont le Barreau, et les associations de médiateurs, dont l'IMAQ, mais pas que l'IMAQ.

Chaque fois, donc, qu'il est question, dans le nouveau Code de procédure, de protocole ou stratégie spécifique reliée aux médiations de type A, nous proposons au législateur d'assouplir le langage afin d'inclure la diversité des pratiques de médiation actuelles et futures au Québec.

Troisième objectif : favoriser le libre choix des citoyens du Québec entre les diverses approches reconnues accréditées de médiation. Le troisième objectif découle évidemment du deuxième et, en même temps, le sous-tend. Enrespectant la diversité actuelle et future des pratiques de médiation, le législateur québécois laisserait aux parties elles-mêmesle choix de l'approche de médiation qu'elles jugent appropriée dans les circonstances. La clé, ici, c'est le devoir du médiateurde discuter avec les parties de l'approche qu'il leur propose afin que celles-ci puissent décider en toute connaissance decause si cette approche leur convient ou non. Et j'achève, M. le Président; vous me faites un non-verbal explicite et éloquent.

Le Président (M. Marsan) : C'est parce que c'est très intéressant.

M. Weldon (John Peter) : Si on peut penser que la prescription législative d'une approche spécifique de médiationpeut conforter certains utilisateurs, il peut par contre en rebuter d'autres. Ceux-ci n'y trouvant pas leur compte risquentde tourner les talons à la médiation. Nous songeons entre autres à la jeune génération, qui tient à sa liberté d'expression et à son pouvoir décisionnel dans ses interactions et sur les décisions qui l'affectent.

En conclusion, ces trois objectifs, nous demandons au législateur d'en garder le souci pour rendre plus souples et inclusives certaines dispositions de ce magnifique et historique projet de loi.

Le Président (M. Marsan) : Me Weldon, je vous remercie beaucoup. Nous allons immédiatement débuter cette période d'échange, et je vais donner la parole à M. le ministre. M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci Me Weldon, Me Rouleau, Me Croteau. Merci beaucoupde votre apport à nos travaux. Peut-être un élément. Évidemment, je le disais aux groupes précédents, mais je vous le diségalement, sachez que l'ensemble des modifications, notamment… aux articles que vous nous proposez, notamment aux articles 605 et suivants, vont être regardés avec attention.

Il y a un élément qui, dans votre mémoire, m'a un peu accroché, c'est sur… c'est à 606, c'est sur le processusd'accréditation. Ce que vous dites, c'est, finalement… Pourquoi, au deuxième alinéa de 606, limitez-vous la possibilitéd'invoquer le privilège de non-contraignabilité aux médiateurs qui sont accrédités? Et, dans votre mémoire, ce que vousdites, essentiellement, c'est : Oui, l'objectif est peut-être louable, d'encourager tous les médiateurs en exercice au Québecà se faire accréditer, mais, dites-vous, il y a d'autres… Il y a des médiateurs non accrédités. Vous nous donnez des exemples, les centres de médiation de quartier associés au ROJAQ, association des organismes de justice alternative du Québec, quiont une formation à l'interne, mais qui n'ont pas nécessairement les moyens financiers et autres de satisfaire aux conditions préalables imposées par les organismes accréditateurs comme le Barreau ou l'IMAQ.

Je vous avoue qu'à première vue, quand je regardais ça, j'étais un peu perplexe par rapport à cette proposition-là,dans le sens où : Est-ce que l'accréditation du médiateur ne devrait pas être un élément extrêmement important pour assurer la crédibilité du processus de médiation? Je vous pose cette question de manière aussi…

M. Weldon (John Peter) : Me Rouleau, peut-être vous aimeriez répondre à cette question.

Le Président (M. Marsan) : Oui, Me Rouleau.

Mme Rouleau (Hélène) : Oui. Alors, M. le ministre, si je peux me permettre…

M. St-Arnaud : …médiatrice accréditée, Me Rouleau.

Mme Rouleau (Hélène) : Tout à fait. Alors, je pense que ce qu'il importe de souligner, peut-être, c'est le contexte,c'est-à-dire, la proposition qui est faite d'éliminer le deuxième alinéa de l'article 606 est faite en vue du fait qu'on parle ici du privilège de non-contraignabilité. Alors, on n'est pas en train de dire que les médiateurs ne devraient pas être accrédités, ce qu'on est en train de dire, c'est que ce privilège de non-contraignabilité fait en sorte qu'un médiateur ne peut pas être appelé à témoigner dans une procédure judiciaire, disons, qui suivrait la médiation s'il n'y a pas eu de règlement, à témoigner ou à dire ce qui s'est fait ou ce qui s'est passé dans le cadre de la médiation. Alors, l'idée, c'estde préserver le privilège de confidentialité qui est essentiel à ce que la médiation se déroule adéquatement et dans un climatde confiance. Alors, c'est dans cette optique-là qu'on aurait… on suggère ou on recommande de ne pas associer, si on veut, la non-contraignabilité avec l'idée que ce soit une médiation faite par un médiateur accrédité ou non.

La question de savoir si les médiateurs devraient tous être accrédités, c'est une autre question, qui est certainementune question qu'on devait explorer, regarder éventuellement. Mais là l'objectif du commentaire était vraiment de direqu'on ne devrait pas limiter la non-contraignabilité ou affecter le privilège de confidentialité, quel que soit le médiateur qui fait la médiation.

M. Weldon (John Peter) : Autrement dit, si l'objectif est valable, le moyen pour y arriver est porteur de difficultés,où les parties qui n'ont pas les moyens d'engager un médiateur de qualité vont être vulnérables par rapport à dévoiler cequi s'est dit en médiation. Et c'est là où on craint la création d'une médiation à deux vitesses : une pour les nantis et l'autre pour les moins nantis.

• (16 h 20) •

M. St-Arnaud : C'est ce que vous dites, là. C'est la possibilité d'une médiation à deux vitesses, là. Et je comprendsque votre argument porte sur la non-contraignabilité. Mais vous m'ouvrez la porte à la question, effectivement, que vous soulevez : Est-ce que tous les médiateurs ne devraient pas être accrédités? Et j'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

M. Weldon (John Peter) : Moi, je pense que, lorsqu'on pose cette question-là, c'est un pas vers une certaine professionnalisation de l'occupation. C'est une occupation, ce n'est pas une profession. On peut suivre un cours d'unejournée ou lire un livre sur la médiation puis ensuite s'afficher médiateur, pas pour la médiation familiale parce qu'onl'a encadrée, mais, pour les autres médiations, c'est libre. Est-ce que ça devrait rester libre? Dans certaines communautésautochtones, je pense que c'est de père en fils ou de mère en fille qu'on passe ces choses-là, sans passer par les écoles et les accréditations. On doit tenir compte de cette réalité-là. Dans le Sud, on aime plus accréditer des choses.

Mais qui doit accréditer et selon quels critères? Si on restreint les critères à, par exemple, n'accréditer des personnes que dans une seule approche, nous, notre planche de résonnance et qu'on veut partager avec vous, c'est la diversité. Alors, dans la mesure où, comme l'Association for Conflict Resolution, on accrédite dans différentes approches,jusqu'à peut-être pas sept, mais au moins les trois, quatre grandes qui se pratiquent actuellement au Québec, quitte à laisser la porte ouverte pour des évolutions futures, dans ce sens-là, oui, je pense que vous avez raison, ce serait très bien qu'onpuisse se fier à un certain contrôle de qualité pas juste au niveau de l'accréditation, au niveau de la supervision subséquente, de la formation continue, des comités de discipline, par exemple, des associations pour voir, s'il y a des plaintes, commentles régler, ces plaintes-là. Donc, il y a tout un embryon, je dirais, déjà en place par l'IMAQ, par l'association pancanadienne,qui est l'institut d'arbitrage et de médiation du Québec, IAMC, qui a son propre code d'éthique, qui est différent du codede l'IMAQ. Moi, actuellement, comme médiateur transformatif, je suis parfaitement en règle avec mon organisme national,avec mes autres accréditations internationales et pas tout à fait en règle avec mon code d'éthique de l'IMAQ, c'est curieux. Donc, il faudrait peut-être, entre nous… on accorde nos violons.

M. St-Arnaud : Merci. Sur un autre élément, on l'a abordé tantôt, à l'article 7, sur la possibilité de suspendre la prescription. Évidemment, vous, vous utilisez la «durée du processus», là, c'est votre expression, plus que le mot «procédure»… oui, c'est ça.

M. Weldon (John Peter) : C'est-à-dire, lorsqu'il s'agit de procédure à la cour, on garde ce mot, «procédure», il est tout à fait adéquat pour suspendre la procédure à la cour pendant le processus de la médiation.

M. St-Arnaud : C'est ça. Vous faites cette distinction-là et également, au niveau du vocabulaire, là, il y a un certainnombre de… c'est ça. Vous dites «procédure», c'est à la cour, mais, quand on parle de médiation, dans ce contexte-ci, çadevrait être «processus», là. Et c'est la même chose… Je comprends que vous avez… Il y a un autre terme que… vous allez m'aider, il y a un autre terme aussi que vous…

Des voix :

M. St-Arnaud : C'est ça. Attendez que je le retrouve dans…

M. Weldon (John Peter) : Plutôt que «règles de procédure», on parle de «modalités de processus».

Mme Croteau (Nathalie) : Modalités applicables à la disposition préliminaire.

M. St-Arnaud : Excellent. Alors, je reviens à ma question. À l'article 7, est-ce que… Bon, un peu comme les intervenants précédents, vous dites : La suspension de la prescription pour la durée du processus devrait… qui est convenue par les parties. Et, dans le projet de loi, ce qu'on prévoit, c'est que cette suspension n'excède pas deux mois, etvous dites, un peu comme les intervenants précédents : Il faudrait que ce soit six mois. Alors, j'aimerais vous entendrelà-dessus. Et vous reprenez, dans votre mémoire, certains des arguments qui ont été présentés tantôt par les intervenantsprécédents. Mais est-ce que je comprends, cela dit, que, tout comme les intervenants précédents, la durée moyenne du processus de médiation est habituellement assez brève? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Croteau (Nathalie) : Alors, effectivement, comme mentionnait Me Bériault, normalement, ça se fait defaçon plus courte, et, bon, il mentionnait la période estivale. Donc, effectivement, ça ne s'étire pas nécessairement surune période de six mois, mais il peut arriver que ce soit le cas. Parfois, vous avez des médiations où il y a beaucoup depersonnes. Par exemple, dans les milieux de travail, si on intervient dans un département composé de 10 personnes, desfois, on doit faire des sous-groupes. Après ça, on va dans les groupes plus élargis, et les processus, parfois, peuvent s'étendre, sont plus longs parce qu'il y a plus de personnes qui sont impliquées. Alors, chaque situation a sa particularité. Et la période de six mois nous apparaissait plus propice, là, à gérer un ensemble de situations, bien que, justement, la célérité duprocessus est toujours une bonne chose. Et des fois il arrive où les gens ont besoin de temps de repos entre deux médiations,disent : Bien là, je ne suis pas prête à continuer, j'ai besoin du temps pour digérer ça, j'ai besoin de consulter, et tout. Alors, on a cette flexibilité-là, qui est possible quand on a un peu plus de temps devant nous.

Mme Rouleau (Hélène) : Si je peux ajouter un point, à ce niveau-là, c'est une suggestion qui nous a été, entreautres, faite par une avocate... c'est une suggestion qui nous a été faite, entre autres... qui était supportée, en fait, par une avocate qui nous soulignait comme exemple un dossier qui implique, par exemple, des assureurs. Alors, il y a des dossiers dont la nature est plus complexe, là, par définition, à cause de l'enjeu, à cause des divers aspects du dossier, et qui impliquent plusieurs parties avec leurs avocats, etc. Et puis elle soulignait que, dans certains dossiers, justement, deux mois, ce n'était vraiment pas réaliste, si ce n'est, des fois, pour ajuster les agendas de tout le monde, là, quand il y a plusieurs parties.

M. Weldon (John Peter) : Pensez aussi au cas classique de vice caché avec des mises en cause de vendeurs, et onremonte la chaîne des titres. Donc, ça peut, à cause du nombre, allonger les délais pour réunir tout ce monde-là à un seul moment dans un seul endroit.

M. St-Arnaud : Excellent. M. le Président, je pense que mon collègue de Sherbrooke aurait une ou deux questions. Je reviendrai peut-être par la suite.

Le Président (M. Marsan) : Alors, M. le député de Sherbrooke.

M. Cardin : Merci, M. le Président. Monsieur, mesdames, bonjour et bienvenue à cette Commission des institutions, un des piliers du Parlement, de l'Assemblée nationale.

Écoutez, c'est quelque chose qui m'intéresse au plus haut point, et d'ailleurs, tantôt, j'en ai reparlé un peu, maislà il y a différents groupes, surtout dans ce cas-ci, on voit les différentes façons de faire de la médiation, facilitative et/outransformative, et puis les représentants de l'IMAQ tantôt nous disaient qu'à l'intérieur de ses membres à peu près tous les modèles étaient existants et cohabitaient, mais étaient quand même dans le même institut comme tel.

Donc, vous, tantôt, M. Weldon, vous nous disiez que vous étiez en règle avec différents regroupements, et/ou instituts internationaux, et autres nationaux, mais qu'il y avait des petites différences qui faisaient que ces instituts-là nesont pas nécessairement accrédités. Et, ce que je me posais comme question : C'est qui qui procède — parce que je ne l'ai pas vu, ça m'a peut-être échappé — à l'accréditation d'un institut et/ou d'un organisme?

M. Weldon (John Peter) : Écoutez, ça dépend des juridictions. Moi, je pense que c'est issu de la base. Lorsqu'ily a un livre qui sort, ça s'appelle Getting to Yes, en 1982, donc, il y a des personnes qui se sont enthousiasmées de cettefaçon d'aborder les conflits. Donc, il y a eu, autour de Harvard, une série de formations. Est-ce que le gouvernement del'époque — je ne sais pas si c'était Reagan — a dit : Je vous donne ma bénédiction? Je pense que non. C'est simplementde façon organique. Ces personnes-là ce sont organisées, et c'est par leur réputation qu'elles se sont imposées, tout commeplus tard, lorsque Bush et Folger sont arrivés avec The Promise of Mediation, bien, autour de cette pensée-là, qui est unpeu différente, comme vous le dites, se sont regroupé des personnes autour de ce qu'on appelle Institute for the Study of Conflict Transformation, qui ont des formations, qui ont un processus d'accréditation…

Il n'y a pas nécessairement une intervention étatique dans le domaine de la médiation comme il y en a eu pourles professions, professions d'avocat, de médecin et de psychologues, avec les ordres professionnels en vertu de la loides ordres professionnels; ce n'est pas encore le cas. Est-ce que ça devrait être le cas? Il y en a qui disent que oui, d'autresqui disent que non. Mais ce n'est pas encore le cas dans des juridictions que nous, nous avons examinées grâce àMme Alexander, qui a fait un recensement dans une série d'articles sur la diversité des approches de médiation et sur… un autre article sur les différents paliers de réglementation de la médiation. On se souvient qu'au début les bons médiateurs se faisaient éliminer parce qu'il n'y a personne qui allait leur demander leurs services. Donc, ça, c'est l'autorégulation personnelle. Ensuite, il y a autorégulation par les associations de médiateurs. Actuellement, c'est le cas, l'IAMC du Canada, l'IMAQ du Québec, etc., fait ce travail-là, le Barreau le fait, le Barreau accrédite, supervise, fait superviser des médiateurs par le COAMF, etc.

• (16 h 30) •

Troisième palier, régime mixte, associations et État, on le voit dans beaucoup de lois-cadres… la loi, par exemple,française, à la page 32, qui se tient en une page — 32 de notre mémoire — c'est l'article 21 qui a été amendé en 2011pour inclure la médiation dans le Code de procédure civile de la République française. Ils s'en sont limités, dans ce projetde loi d'une brièveté exemplaire, en plein dans l'esprit civiliste, de grands principes qui régissent toutes les médiations,peu importent la saveur, la flaveur, l'approche, le type, c'est-à-dire confidentialité, indépendance du médiateur, impartialité, une courte liste. Et c'est pour ça que vous avez ces cinq ou six sous-articles de l'article 21 de la Loi française. Et certainsdes médiateurs chevronnés… André Ladouceur, qui m'a écrit encore récemment : John Peter, oui, je vais appuyer votremémoire, mais je préfère le modèle français en une page, un article, qu'on n'entre pas trop dans comment se déroule lamédiation. Laissons les médiateurs faire leur travail. Un médiateur chevronné, un médiateur et arbitre chevronné a dit,en parlant de l'avant-projet de loi : Aucune loi ne va aussi loin. On ne légifère pas le «know-how». On ne légifère pas le savoir-faire. On ne dicte pas aux chirurgiens comment travailler.

Donc, il n'y a que dans les pays de l'Europe de l'Est, anciennement de l'Union soviétique, où on a adopté deslois qui ne sont pas des lois-cadres, mais qui sont des lois qui exigent des médiateurs, qui exigent des parties de faire ciet de ne pas faire ça, avec des obligations très pointues. Donc, c'est les seuls exemples cités par Mme Alexander dansson recensement mondial où on va aussi loin. Puis on peut comprendre, il y avait une absence totale de culture de médiationdans ces pays-là, et, sous la pression de la directive européenne disant à tous les pays de l'Europe d'adopter des mesurespour inclure la médiation comme faisant partie de la gamme des possibles, pas juste le tribunal, bien, ils ont dû commenceravec une table rase, donc copier-coller, etc. Ils ont fait ce qu'ils ont pu. Mais on n'est pas dans cette situation-là au Québec,on a une riche tradition non seulement de formation, mais d'accréditation, de réglementation et de supervision de médiateur qui remonte à il y a 20 ans, 25 ans, 30 ans.

M. Cardin : Je pense … Il me reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Marsan) : Deux minutes.

M. Cardin : Deux minutes. Je pense aux gens, là, à qui je faisais référence tantôt, qui peuvent nous écouter etqu'ils ont le libre choix de choisir leur médiateur. La question que je vous posais tantôt… Tout le reste, tout ce que vousavez dit est intéressant, mais, pratico-pratique, moi, j'essaie de comprendre, il y a des organismes accrédités, on en parledans le projet de loi, les organismes accréditeurs, c'est ça, accréditeurs, et qui… mais, pour M. et Mme Tout-le-monde,dont j'en suis, qu'est-ce qui me fait faire la différence entre les deux? Est-ce que c'est législatif? Est-ce que ça a été légiféré comme de quoi l'IMAQ est accrédité, comme de quoi le Barreau est accrédité?

Mme Croteau (Nathalie) : …législation, comme le mentionnait Me Weldon…

M. Cardin : C'est ça.

            Mme Croteau (Nathalie) : …c'est un organisme qui, au départ, était plus arbitre, mais là, par la suite… où il y a plus de médiateurs qui ont décidé…

M. Cardin : Il a pris…

Mme Croteau (Nathalie) : …nous, on va représenter des médiateurs, on va s'allier avec l'Université de Sherbrooke, qui donne la formation, et on va créer nos propres accréditations.

M. Weldon (John Peter) : C'est un peu comme les cas intermédiaires.

M. Cardin : Donc, quelqu'un pourrait créer, à même une certaine école…

Mme Croteau (Nathalie) : Une autorégulation.

M. Cardin : …une façon de faire une accréditation.

Mme Croteau (Nathalie) : C'est le milieu qui s'est pris en charge et qui a dit : Bien, nous, on a va vérifier, s'assurer qu'on donne une accréditation à des médiateurs qui ont eu une formation adéquate.

M. Cardin : Quand on regarde «accrédité ou non», bien là ça met quand même en jeu la confidentialité. Là, c'est quelque chose qui ne devrait pas nécessairement exister, là.

M. Weldon (John Peter) : C'est qu'on ne devrait pas mêler deux choses. On devrait toujours protéger la confidentialité de ce qui se dit en médiation. Les participants ne devraient pas avoir peur que Big Brother les écoute, et ça va être ramené soit à leur patron, ou à leur voisin, ou à quelqu'un d'autre de leur famille, à quiconque. Ça doit être protégé, pas parce qu'on a les moyens d'avoir un médiateur accrédité ou on n'a pas les moyens d'avoir un médiateur accrédité... On mêle deux choses qui sont disparates.

Le Président (M. Marsan) : Merci beaucoup. Ceci termine cette période… Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Juste pour terminer, avant de passer la parole aux membres de l'opposition, je voudrais dire àMe Weldon et aux gens qui l'accompagnent qu'effectivement vous êtes des gens qui êtes sur le terrain, comme un peules intervenants précédents, et, je le répète, nous allons regarder avec attention les propositions que vous nous faites. Et,après discussion avec les gens derrière moi, il y aura vraisemblablement un certain contact, là, pour vérifier une oudeux choses… enfin, pour regarder avec vous et bénéficier davantage de votre expertise terrain préalablement à ce quisera vraisemblablement, M. le Président, une sous-commission qui étudiera le projet de loi article par article. Mais, avantl'étude article par article, là, du projet de loi, il y aura des contacts avec les... parce qu'ici évidemment on survole un peu.Vous avez votre mémoire écrit. On survole vraiment assez rapidement les... quelques éléments seulement. Mais, aprèsdiscussion avec les gens derrière moi, il y aura des contacts avec vous, tout comme avec l'IMAQ, là, pour... en prévisionde l'étude article par article, pour ajuster un certain nombre de choses qui auraient lieu d'être ajustées, compte tenu del'expérience que vous avez, qui est loin d'être la mienne et qui est loin d'être celle de bien des gens ici quant à la médiation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Et je vais céder la parole à M. le député de Fabre, le critique en matière de justice.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je peux... Simplement, je lance l'invitation au ministre qu'ily aura des discussions avec des personnes qui nous prêtent leur concours et nous fournissent un éclairage. J'invite le ministreà discuter également avec l'opposition officielle et la deuxième opposition, parce qu'on pourra faire avancer énormémentce dossier, M. le Président, avant même qu'on entreprenne l'étude article par article en commission parlementaire. Et on pourra y revenir.

Ceci dit, un merci... à mon tour de vous remercier pour votre mémoire, vos observations et de vous être déplacésici pour venir nous rencontrer. J'ai déjà eu le privilège de vous rencontrer dans un autre contexte. On a déjà eu l'occasion d'échanger quelques idées.

Je vais aller... Je constate qu'il y a... en fait, dans votre mémoire, vous avez, pour certains articles, particulièrementl'article 605, l'article 610 et l'article 613, vous indiquez deux propositions. Et j'aurais aimé que vous nous expliquiez unpeu la... pourquoi deux propositions, et qu'est-ce qui fait qu'on devrait en retenir une et pas l'autre, nous guider dans notre choix de vos propositions, notre évaluation.

• (16 h 40) •

M. Weldon (John Peter) : Alors, pour revenir à l'esprit civiliste, l'esprit civiliste veut s'en tenir aux grands principes. C'est le modèle de la législation française de 2011. Et notre première position pour les articles 205, 210 et 213 estdans cet esprit-là, est également en cohérence avec ce que nous prétendons et ce que nous développons, comme les principesde la médiation et comme... On pourrait dire : Ce n'était pas tellement que c'est une approche minimaliste, mais plus on décrit, plus on exclut; plus on précise, plus on fige et on cristallise. Donc, c'était ça, le danger qu'on flairait avec le 605, 610, 613 et 618 actuels.

Par contre, nous reconnaissons que c'est vraiment un message clair que non seulement ce gouvernement, maisle gouvernement antérieur ont voulu lancer à la population, qu'il y a autre chose que le tribunal, qui est devenu peut-êtrehors de portée de beaucoup de monde, à moins d'être très pauvre, à l'aide juridique, ou très riche, et que ce sont des modesprivés non seulement de règlement et de… j'allais dire de transformation de conflits. Donc, ce message clair passe par un certain, je dirais, rôle pédagogique du gouvernement.

Quand il y a un changement de culture, il faut bâtir des documents… locomotives pour tirer le train de la tradition,de l'habitude : Ah! Il y a un problème, j'appelle mon avocat. Comment changer ce réflexe-là en : Peut-être qu'on pourraitconsulter un médiateur, qu'est-ce que tu en penses, hein? Ça, ce n'est pas encore ancré dans les moeurs. Le projet de loireprésenterait un pas important, public pour dire... En plus, au début du code... Et ça froisse certains, puis on comprendque ça froisse certains. C'est un changement, et on ne peut pas faire de changements sans froisser certains intérêts dans lasociété, c'est inévitable. Mais je comprends et nous comprenons la volonté du législateur de dire : Mais on n'est pas obligésde mettre ça dans une loi, mais on veut le mettre dans une loi pour vous donner un avant-goût de ce qui vous attend danscette salle de médiation que vous ne connaissez pas. Vous savez ce que c'est, un tribunal, mais voici ce que c'est qu'unesalle de médiation. Est-ce que ça va trop loin? Oui, ça va un peu trop loin. Donc, dans notre proposition 2, avec laquelleon peut vivre, on vous ramène un peu à cette possibilité de pratiquer diverses approches de médiation sans être restreints à une seule. Voilà. Ça, c'est la réponse courte.

Le Président (M. Ferland) : Alors, monsieur le…

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je vois et j'entends le ministre dire que c'est clair. Effectivement, c'est clair et çarejoint… Parce que je comprends le point, la tradition civiliste. Mais, pour ma part, cette idée d'éducation… parce qu'il y aun volet éducatif à la loi, et, même si je prêche pour que nos lois soient le plus simple, le plus clair possible, le plus efficace, et donc souvent le moins de mots possibles, quelquefois et particulièrement dans ce domaine où on veut enseigner, développer de nouvelles habiletés, de nouvelles habitudes, je pense qu'il ne faut pas minimiser l'importance du volet éducatif, et je suis content d'entendre…

M. Weldon (John Peter) : Mais ce but éducatif ne vise pas que les justiciables, que les citoyens, ça vise aussiles facultés de droit, les pépinières de nos futurs avocats pour que, peut-être, enfin, on va avoir, en première année de lafaculté de droit, une invitation aux étudiants en droit qui arrivent du cégep à considérer les modes de PRD avec la population,à les considérer, puis pas juste les considérer, mais les considérer dans des cours obligatoires, en première année, sur lesmodes de PRD, sur la médiation, l'arbitrage, sur la conciliation, la négociation. Ça ne s'est pas encore vu. Mais ça commence juste de l'autre côté de la rivière Outaouais, dans la section civile de l'Université d'Ottawa. On me l'a appris, et c'est une primeur, et je salue.

Deuxièmement, le gouvernement pourrait prêcher par l'exemple, et les contentieux des ministères et agences dugouvernement pourraient peut-être considérer les modes de PRD avant de poursuivre ou avant de faire une défense à unepoursuite d'un citoyen ou d'une autre agence. Je sais qu'il y a des personnes autour de cette table-là qui ont déjà penséà cette possibilité, mais il faut chercher des locomotives, parce que, si la médiation commence à prendre racine au Québec,c'est à partir de deux autres locomotives. L'une, c'est la médiation familiale. Et, lorsqu'en 1997 le gouvernement a dit : Couples avec enfants qui se séparez, plutôt que vous détruire, venez en médiation, et on va vous payer cinq, six rencontresde médiation gratuitement, ça a créé un engouement. Est-ce que ça a coûté les yeux de la tête? Non. Apparemment, on asauvé de l'argent par ailleurs. En tout cas, il y avait des vases communicants, on me l'a expliqué, mais, n'étant pas fort sur les chiffres, je n'ai pas retenu.

Troisième locomotive, donc, c'est… bien, je pense au CRA. Le CRA, quand on s'en va au CRA, c'est presquele moment du procès, le client a dépensé tout ce qu'il avait à dépenser en frais d'avocat, et puis, boum, on a non pas un juge qui décide, qui tranche; un juge qui concilie, un juge avec cette autre mission, qui ne sera pas le juge du procès. Pourquoi est-ce qu'il y a un tel engouement pour les CRA, comme on les appelle? C'est parce que c'est perçu que c'estgratuit. Ce n'est pas gratuit, c'est nous tous qui payons les juges des CRA. Ça coûte quand même aussi cher qu'un jugequi siège pour trancher. Mais, n'ayant que leurs propres avocats à payer, les justiciables pensent que c'est bon. Donc, il y aun incitatif, en quelque part, financier. Ce n'est pas le nerf de la guerre, c'est le nerf de la paix. Et, ce nerf de la paix, est-cequ'on pourrait y voir une possibilité, soit en ajustant les frais de cour introductifs, d'instance ou je ne sais pas? Est-ce qu'onpourrait modérer ces frais-là pour les parties ayant participé de bonne foi à ne serait-ce qu'une tentative de médiation avant de lancer leurs procédures?

Mais je vous invite à réfléchir dans ce sens-là parce que ça va prendre d'autres locomotives. Des fois, on voit un train, de fait, tellement lourd que ça prend quatre locomotives pour le faire démarrer, là. Et puis, bien, je pense qu'en tête de ligne de ces locomotives c'est vraiment votre projet de loi qui est magnifique. Ensuite, est-ce qu'il faut voir qu'il y en ait d'autres, là, pour faire bouger cette masse de traditions, cette masse d'habitudes? Possiblement.

Le Président (M. Ferland) : M. le député, allez-y. C'est très intéressant, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Ah, il vous reste encore… Je ne m'inquiéterais même pas du temps dont vous disposez, il reste encore environ six minutes, là.

M. Ouimet (Fabre) : Quand même, il faut commencer à se préoccuper. Je veux revenir sur un point. Vous avez une belle phrase et vous me permettrez de vous citer à l'avenir, Me Weldon…

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Pas sur le fait que le projet de loi est un bijou, bien qu'il soit bien rédigé. D'ailleurs, le précédent ministre de la Justice a beaucoup contribué à ce que ce soit un bijou. Non, c'est sur le délai, parce que, précédemment, les gens de l'IMAQ ont parlé du délai, et vous avez parlé du délai de deux mois prévu à l'article…

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : …7, merci. Il y a un élément qui est important, et, oui, on veut améliorer l'efficacité, larapidité du système de justice, mais dans un contexte de recherche de règlement à un différend, de recherche d'une solution.Et je sais que le ministre de la Justice, par son expérience professionnelle, sait à quel point le délai est un élément utiledans certaines situations. Et c'est là où il faut faire attention. Nous voulons améliorer les choses, que les choses procèdentrondement, mais il ne faut pas bousculer des gens qui pourraient trouver une solution en utilisant un processus de recherchede règlements, recherche de solutions, et je ne veux pas qualifier le moyen utilisé, mais, dans ce contexte-là, le délai estun ingrédient qui est souvent très utile. Et donc je pense que les observations que vous faites sur l'article 7, le délai dedeux mois, je pense qu'on devrait être à l'écoute et éviter de mettre un carcan qui serait contre-productif dans ce contexte de recherche de solutions, là, que nous sommes à mettre de l'avant. Et je pense que, M. le ministre, je n'aurai pas de difficulté à vous convaincre, là, sur ce volet-là.

Ce n'est pas vraiment une question, mais je voulais… En fait, parce que je sais que Me Weldon a beaucoup de choses à dire, c'est très intéressant, mais quand je pose une question, après ça…

Le Président (M. Ferland) : La catégorie des commentaires.

Des voix :

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça. Un dernier point, et je sais que je n'aurai presque plus de temps, c'est sur l'article 4. L'IMAQ et vous faites une observation sur… c'est la question de l'engagement à la confidentialité. Il y a deux visions du monde, deux façons de l'exprimer. Il y a l'obligation de confidentialité qui s'impose, et tout le mondereconnaît que tout processus de ce type comporte une obligation de confidentialité, mais on peut le formuler sous forme de l'engagement de la partie ou l'énoncer sous forme d'un fait, c'est-à-dire que c'est confidentiel.

J'aurais aimé avoir vos observations. J'avais l'impression, moi, que, tel que proposé, on insistait sur… pour s'assurerque la personne qui participe au processus est consciente du geste qu'elle pose, et donc elle s'engage à la confidentialité, plutôt que simplement énoncer ce qui est la règle, c'est-à-dire que le processus est confidentiel. Est-ce que vous avez des observations sur cette observation?

Mme Rouleau (Hélène) : Je vais répondre, si vous permettez, M. le député.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

• (16 h 50) •

Mme Rouleau (Hélène) : Alors, effectivement, l'engagement de confidentialité est essentiel au processus, onl'a dit et redit, la confidentialité dans son ensemble, puis je suis d'accord avec vous que le fait pour le médiateur de demanderaux participants à la médiation de s'engager à cette confidentialité-là pourrait assurer une meilleure adhésion, une prise de conscience, si on veut, de la partie à cet engagement-là.

Par ailleurs, la proposition qui est faite par l'IMAQ, entre autres, de dire : Bien, on veut que ça soit prévu par la loi,que ça soit édicté que ce qui se passe dans la médiation est confidentiel, sous réserve des ententes entre les parties et sousréserve de la loi, est une proposition qui est intéressante et qui devrait être constatée… pardon, considérée, puis je pensequ'on s'entendrait probablement pour la soutenir sans problème, parce que la confidentialité est tellement un principeessentiel à la médiation qu'il est clair que le médiateur va l'aborder avec les parties, particulièrement quand on est dansle contexte d'un conflit. On sait comment les gens peuvent être submergés, dépendant de la nature du conflit, là, puis del'implication qu'ils ont dans cette situation-là, et c'est un sujet qui est abordé systématiquement par le médiateur, ça faitpartie de son rôle, c'est dans les moeurs, etc. Donc, qu'il soit prévu par la loi, je pense que ça serait un renforcement et, de toute façon, ça serait abordé avec les gens pour justement voir à quel point ils adhèrent puis dans quelle mesure peut-êtreles deux parties seraient prêtes à ouvrir certains aspects, parce que ça arrive aussi, dans certains dossiers, particulièrement, mettons, en milieu de travail, les gens vont convenir de choses, c'est confidentiel, mais, à la toute fin, ils peuvent déciderqu'un certain aspect va être révélé à leurs supérieurs ou pour montrer qu'ils ont convenu de certaines choses et ils veulent assurer un suivi, etc. Alors, il y a quand même une liberté qui est consacrée là.

Le point essentiel, je pense, puis l'IMAQ comme le réseau, on a fait la même demande ou recommandation, c'est d'éliminer les mots «sous réserve de [...] leur [...] recours [devant] les tribunaux», parce que, là, ce serait une entrave possible, une ouverture à dire : Bon, bien, si je prends un recours, pouf, je lève la confidentialité, puis là on vient de contrer complètement l'utilité de ce principe-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Le temps étant écoulé, je reconnais maintenant la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Ce ne sera pas très long, parce que moi… Je vous remercie, premièrement, d'être ici. C'est extrêmement... Ce n'est pas seulement intéressant, c'est un besoin pour nous de vous entendre.

J'étais pour poser des questions sur la confidentialité, mais, pour les gens qui nous écoutent... Je n'en poserai pas, tout a été posé, tout a été dit. Mais, pour les gens qui nous écoutent, pourriez-vous expliquer le rôle du CRA?

Le Président (M. Ferland) : Mme Rouleau, allez-y.

Mme Croteau (Nathalie) : Oui. Alors, le CRA, c'est une conférence de règlement à l'amiable. Alors, c'est lediminutif. Et on a utilisé ce vocabulaire-là, mais c'est le choix du législateur. Il aurait pu utiliser le terme «médiation», parce qu'en fait c'est une médiation judiciaire, c'est une médiation qui...

M. Weldon (John Peter) : Une conciliation.

Mme Croteau (Nathalie) : …une conciliation à la Cour d'appel, c'est le terme qu'ils ont préféré. Alors, le juge qui, donc, agit comme médiateur ou conciliateur va rencontrer les parties et, avec elles, va tenter, là, d'arriver à une solution à leur litige. Alors, on parle de litige parce que ça se fait dans le cadre d'un processus judiciaire. Donc, pour avoiraccès aux conférences de règlement à l'amiable, aux CRA, il faut que le justiciable ait entrepris une procédure. Alors,une fois que la procédure est déposée, il est possible pour lui — avec l'accord de l'autre partie, il faut bien sûr que l'autrepartie y consente — de demander à avoir une conférence de règlement à l'amiable, et à ce moment-là les gens y participent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Allez-y.

Mme St-Laurent : Juste un petit commentaire, et j'ai terminé. D'ailleurs, c'est Mme la juge Louise Otis qui a commencé cette procédure d'ailleurs.

Mme Croteau (Nathalie) : À la Cour d'appel.

Mme St-Laurent : Je n'ai pas d'autre question, M. le Président. Mais ça, c'est extrêmement important, parce que les gens n'y pensent pas souvent, qu'il y a cette procédure-là, à la Cour d'appel, de règlement de conflits.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Montmorency. Alors, je vous remercie également pour le mémoire et l'intérêt que vous avez porté, là, à ce projet de loi là et à la commission.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants et j'invite du même souffle le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue ànos invités et, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle en mêmetemps que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous cède la parole.

Confédération des organismes
familiaux du Québec inc. (COFAQ)

M. Martin (Pierre Paul) : Bonjour et merci de nous recevoir aujourd'hui. Mon nom est Pierre Paul Martin, je suisdirecteur de la Confédération des organismes familiaux du Québec. J'ai, ici, à ma droite, Mme Clotteau qui est notre présidente.

Alors, pour situer un peu, notre organisme est un organisme de regroupement qui regroupe environ une cinquantained'organismes à travers tout le Québec, ce qui veut dire environ un demi-million de personnes qui sont touchées,directement ou indirectement, par les organismes qui sont nos membres, et on couvre à peu près toutes les régions du Québec, et on est un organisme qui a une quarantaine d'années d'existence.

• (17 heures) •

Alors, pour ce qui est aujourd'hui de l'invitation que vous nous avez faite, on tient à vous remercier et on trouvequ'en gros nous sommes assez favorables avec la loi qui est présentée. Il faut dire aussi que l'angle et la perspective danslesquels nous, on se présente, c'est une perspective familiale et non juridique. Donc, c'est toujours par rapport à la famille,quel est l'attrait et le gain qu'il peut y avoir pour la famille, toujours pour le mieux-être de la famille. Donc, c'est danscette perspective-là qu'on vous présente notre document, qui n'est pas un mémoire, mais plutôt une réflexion sur notre perception de cette loi n° 28 qui a été faite.

Donc, au meilleur de nos connaissances, et selon nos écrits, et selon la philosophie de notre organisme, on peutconsidérer qu'il y a des gains favorables qui ont été faits pour l'épanouissement des familles à travers cet exercice-là dedroit. Dans les points qu'on fait aussi, si on passe à la page 4 déjà, les aspects généraux de la loi, bien, on peut avoir ledésir de rendre, en fait, le désir de rendre la loi plus simple et efficace. On ne peut que saluer la chose. On ne peut pasêtre contre la vertu, mais, en même temps, c'est bon peut-être de mettre aussi les éléments qui vont avec pour que ça soitstructurant, parce que souvent on fait des réformes, on fait des choses, mais on n'a pas les choses en parallèle qui sontmises en place pour structurer puis vraiment encadrer. Je pense, entre autres, au niveau de la médiation puis à certains aspects qui parfois ont besoin d'aide et d'appui.

L'autre volet aussi que je pourrais peut-être mettre de l'avant aussi, qui est assez important, c'est le faire connaîtreaussi, parce qu'on a beau avoir, des fois, une réforme qui est intéressante, une loi qui est intéressante, mais, si elle n'est pas connue du public, puis on veut la rendre plus accessible au public, je crois que c'est important aussi de faire une campagne de présentation puis une campagne de publicité autour de cette loi-là. Et, à travers ça aussi, je pense que ceserait bien aussi, peut-être, d'avoir des garde-fous, un comité ou un groupe qui pourrait peut-être suivre aussi l'évolutionde cette loi-là pour ajuster, parce que, lorsqu'on change des choses, des fois, on veut pour le mieux, les choses ne vontpas nécessairement dans la bonne direction qu'on voudrait, puis donc peut-être avoir un comité, un groupe qui va suivre.

Je ne sais pas si ça va être le cas ici des gens autour de la table, je ne vous connais pas tous. D'ailleurs, je ne saispas qui... À qui ai-je l'honneur aujourd'hui? Est-ce que vous êtes tous des parlementaires, des gens au niveau du droit ou... Je pose... Je relance la question. Est-ce qu'il y a moyen de savoir un peu?

M. St-Arnaud : Alors, on peut vous répondre. M. le Président, peut-être vous pouvez répondre qui est autour de la table.

Le Président (M. Ferland) : Oui. C'est tous les parlementaires.

M. Martin (Pierre Paul) : Pardon?

Mme Blain Clotteau (Paule) : C'est tous des parlementaires.

M. Martin (Pierre Paul) : Tous des parlementaires. O.K. D'accord. C'est parce que j'aime bien savoir à qui j'ai affaire quand je présente mes choses...

Le Président (M. Ferland) : ...leur a posé une question, parce que définitivement...

M. Martin (Pierre Paul) : Je suis désolé. C'est parce que je me suis présenté… Pardon?

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Est-ce que vous pouvez reposer la...

M. Martin (Pierre Paul) : C'est ça, ma question est de savoir à qui j'avais affaire ici, autour de la table, parceque, je veux dire, on s'est présentés, nous, alors on aimerait bien savoir qui était autour de la table un peu pour avoir une idée à qui on présentait nos points de vue.

Le Président (M. Ferland) : Ce n'est pas dans le... Vous vous adressez à l'ensemble des parlementaires quandvous faites votre présentation, mais ce n'est pas de coutume de présenter à chaque... par les noms, et, quand vous vous adressez à un parlementaire, vous ne l'adressez jamais par son nom, toujours par son titre. Et c'est ça.

M. Martin (Pierre Paul) : Enchanté, en tout cas. Alors, pour les aspects généraux, j'ai présenté les différentspoints. Au niveau de la médiation, je pense qu'il y a certains points aussi qui auraient besoin d'être revus. Mme Clotteau, est-ce que vous avez d'autres points à rajouter?

Mme Blain Clotteau (Paule) : Vas-y. Vas-y, c'est bien.

M. Martin (Pierre Paul) : Allez-y, si vous voulez.

Mme Blain Clotteau (Paule) : Non, non, vas-y.

M. Martin (Pierre Paul) : O.K. L'autre point aussi est un point au niveau des aspects généraux, peut-être bienencadrer aussi les personnes-ressources dites spécialistes dans les cas de litige qui en requièrent, et chaque partie doit avoirun spécialiste pour se défendre. Ces derniers devraient être choisis par la cour afin de s'assurer de l'impartialité — je penseque ce serait important aussi — et d'être en nombre impair pour faciliter les décisions, et alors... et aussi faire partie d'un ordre professionnel. Je pense que ça serait important que ça soit mis de l'avant, cette dimension-là.

Ensuite, peut-être créer aussi un fonds pour les familles, parce que, oui, il y a des gens qui ont l'aide juridique, mais, pour les familles moyennes, des fois, ça peut être assez coûteux et assez ruinant de participer à l'exercice de la justice. Donc, il y a des fois une des parties de la famille qui se retrouve ruinée, et c'est un héritage de moins ou un bien qui ne s'en va pas vers les enfants, donc qui a servi à se battre entre les parents, mais que les enfants en pâtissent, ne bénéficient pas par après. Donc, ce serait peut-être bien d'avoir un certain fonds solidaire. Je ne sais pas sous quelle formeça pourrait avoir lieu, mais peut-être un prêt ou une aide au niveau juridique qui pourrait être remboursé peut-être par aprèspour aider les familles moyennes qui ont besoin de se défendre puis qui parfois se retrouvent dans des situations entre pas assez riches pour pouvoir suivre la procédure puis pas assez pauvres pour pouvoir avoir l'aide juridique.

Ensuite, au niveau de la médiation, donc des structures, c'est important d'avoir peut-être plus de temps aussi. Jesais qu'il y a du temps qui est quand même alloué à cet effet-là, mais peut-être, des fois, d'avoir plus de temps, parce quec'est dur de dire... Des fois, le processus, une fois que c'est enclenché… puis la bonne volonté, des fois, des deux partiesau niveau de la famille... Alors, c'est assez émotionnel lorsqu'on se retrouve avec deux parents qui se chicanent pour lesenfants. Est-ce qu'ils se chicanent pour la maison? Est-ce qu'ils se chicanent pour le patrimoine? Donc, le temps qui leur est alloué parfois peut être un peu court. Donc, peut-être revoir cette dimension-là.

Mme Blain Clotteau (Paule) : Six rencontres, c'est juste.

M. Martin (Pierre Paul) : Pardon?

Mme Blain Clotteau (Paule) : Six rencontres, c'est juste.

M. Martin (Pierre Paul) : Oui, six rencontres, c'est un peu juste.

Ensuite, il serait peut-être bon aussi de traiter, lors de la médiation, deux aspects qui sont assez importants. Il y ala dimension financière, donc séparer le patrimoine, les biens de la famille et la garde des enfants. Nous, on parle ici de la famille, là, mais la garde des enfants, je pense, ce serait bien aussi de voir ces deux aspects-là de façon séparée.

Ensuite, je pense qu'au niveau de la médiation… Un autre point peut-être que tu voulais rajouter?

Mme Blain Clotteau (Paule) : …celui-là.

M. Martin (Pierre Paul) : …le troisième, oui.

Une fois que le temps de médiation défrayé par le gouvernement est terminé, les parties doivent payer eux-mêmes,et cela peut devenir problématique lorsqu'une des parties n'a pas nécessairement les finances pour pouvoir soutenir après.Alors, c'est un peu problématique, surtout quand il y en a un qui est en conflit avec l'autre et qu'il finit par assumer lesfrais pour les deux, donc, ça, ça peut être problématique aussi. Ça revient au point de tout à l'heure que je vous parlaispeut-être d'une aide juridique qui pourrait peut-être se mettre de l'avant. Bien, il y a l'aide juridique générale, mais, des fois, ce n'est pas nécessairement… comme je vous disais, la personne sort hors des normes à cet effet-là.

Ensuite, les séances de… il serait peut-être bon aussi de donner l'option aux gens de… parce qu'il y a des séancesde médiation qui sont faites en groupe et des séances qui sont faites aussi en privé, donc peut-être de voir les différentesoptions là-dessus pour donner plus de possibilités et de flexibilité. Les médiateurs devraient aussi avoir une formationreconnue, que ça ne soit pas n'importe qui qui puisse s'improviser à cet effet-là puis que ça soit vraiment quelqu'un qui est solide en matière de médiation.

Et l'autre phénomène aussi, c'est que souvent les médiateurs sont des personnes au niveau juridique, donc desavocats, et qui ramassent, après, un des deux partis lorsque la médiation tombe. Alors, question d'éthique, on se demandesi c'est éthique ou non d'avoir quelqu'un qui est juriste, qui est au niveau du droit, et qui fait la médiation, et, une fois que la médiation ne marche plus, bien, il se retrouve à… ou ça va à son cabinet d'avocat ou je ne sais quoi. Alors, s'assurer vraiment que ça va à l'extérieur, ce n'est pas un des…

Mme Blain Clotteau (Paule) : Bien qu'en cas… Ce qu'on propose, c'est qu'en cas d'échec le médiateur doitréférer. En cas d'échec de la médiation, ce qu'on propose, c'est que le médiateur réfère à un autre intervenant justement pour des raisons éthiques, de façon à ce que, bien, il ne garde pas son client après, qu'il le réfère à quelqu'un d'autre.

M. Martin (Pierre Paul) : S'il médie.

Mme Blain Clotteau (Paule) : Pour pas de conflit d'intérêts.

M. Martin (Pierre Paul) : Oui. Ensuite, au niveau des conjoints de fait, ce qui est important, ce serait peut-êtrede mettre de l'avant… parce qu'il y a une confusion à cet effet-là, on le voit beaucoup, nous, au niveau des organismesde la famille. Lorsqu'on est conjoint de fait, on s'imagine que… vous avez vu aussi avec le cas très connu d'Éric et Lola et ainsi de suite, ça crée certains problèmes, et certains remous, et certaines perceptions des fois qu'on peut avoir au niveau du droit en tant que conjoint de fait.

Alors, ce serait peut-être important de faire une bonne campagne de promotion de la part du gouvernement pourvraiment informer la population, c'est quoi exactement être conjoint de fait puis peut-être pousser sur l'idée de créer uncontrat de vie entre les conjoints de fait. Donc, ça serait peut-être bien de mettre de l'avant cette dimension-là de conjointde fait. Et il y a un livre d'ailleurs très intéressant qui a été mis de l'avant ici par Mme Murielle Drapeau, qui présente… et qui est avocate, qui a été écrit récemment, qui présente qu'est-ce que c'est que le statut légal des conjoints de fait ici, au Québec. Donc, ça, ça pourrait être…

Mme Blain Clotteau (Paule) : Et le contrat de vie commune.

M. Martin (Pierre Paul) : Et le contrat de vie commune aussi à l'intérieur. Et donc faire une bonne campagnede publicité et d'information autour de ça. Je pense que c'est à peu près ce qu'on a comme présentation. Avez-vous des questions, des commentaires, suggestions à nous rajouter?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Vous avez entré dans les temps et, à partir… Alors, maintenant, je reconnais le ministre de la Justice pour son temps de parole. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

• (17 h 10) •

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. J'ai presque le goût de commencer en présentant les gens qui sont de cecôté-ci, alors vous allez avoir quelques informations. Moi, je suis le ministre de la Justice et, à ma droite, vous avez lasous-ministre de la Justice, donc la personne qui est la première fonctionnaire au ministère de la Justice, qui dirige plus de4 000 personnes. Alors, c'est tous les fonctionnaires qui relèvent du ministère de la Justice. À ma gauche, Nadine Koussa,qui est également avocate, qui est à mon cabinet personnel. Et, derrière moi, vous avez, je l'ai dit en début de journée, mais notamment le trio d'experts qui m'a accompagné depuis un an à la préparation du projet de loi n° 28et qui m'a reformé en matière de procédure civile, parce que ça faisait quand même quelques années que je n'avais pas touché à laprocédure civile, pour ne pas dire plus. Alors, Me Longtin, Me Chamberland et Me Pelletier, et également à la table, ici, bien entendu, le député de Sherbrooke…

Une voix : À l'extrême droite

M. St-Arnaud : À deux pas de moi. Alors, voilà, et je laisserai à mes collègues de l'opposition le soin de vous présenter les gens qui sont de l'autre côté de la table, du côté de l'opposition.

Bien, d'abord, merci. Merci de vous être déplacés et de nous avoir transmis un certain nombre d'observationsque vous avez sur le projet de loi n° 28. Je suis heureux de voir que vous saluez la philosophie qui est derrière le projetde loi n° 28, qui est effectivement, comme vous le mentionniez… à ce qu'on ait une justice civile plus simple, plus moderne, plus accessible et qui fasse davantage appel à des nouvelles façons de faire et de nouvelles façons de régler les conflits que sont notamment la médiation et la conciliation.

Je vous rassure tout de suite par rapport à un élément. Effectivement, les étapes à venir lorsque nous aurons complété, cette semaine, l'audition d'un certain nombre d'intervenants, il y aura des discours la semaine prochaine, vraisemblablement au niveau de ce qu'on appelle l'adoption du principe, donc des discours en Chambre, de l'autre côté,au salon bleu, et, par la suite, on procédera à l'étude article par article de tout le projet de loi, et ça, ça peut durer plusieurssemaines. Vous comprenez qu'avec 830 articles ça risque de prendre plusieurs semaines, mais, une fois que… Et ensuitec'est l'adoption finale du projet de loi. Et le scénario qui est prévu… Enfin, moi, je souhaite vivement qu'on adopte ce projet de loi d'ici, sinon décembre, au plus tard en février.

Et, par la suite, par rapport à la campagne de sensibilisation — c'est ce que je souhaitais vous dire — c'est qu'évidemment ça n'entrera pas en vigueur le jour où on adopte le projet de loi. Si on l'adopte en décembre ou si on l'adopte en février comme je le souhaite, bien, il n'entrera pas en vigueur au moment où on l'adopte. Il y aura une périoded'à peu près, me dit-on, un an à un an et demi avant que le projet de loi entre en vigueur. Et il est prévu, effectivement…Donc, ce n'est pas pour demain matin que le projet de loi n° 28 entre en vigueur, et il est prévu effectivement qu'il y ait des campagnes de formation auprès des professionnels concernés, mais aussi des campagnes de sensibilisation à l'égard dugrand public. Parce qu'effectivement, mon collègue de Fabre le disait tantôt, il y a un aspect aussi pédagogique dans leprojet de loi par rapport à certains nouveaux modes de règlement des conflits, et ça fera partie des informations qui serontvéhiculées par le biais de cette campagne de sensibilisation, mais là on parle vraisemblablement de 2015. Ça, c'est dansla mesure où l'opposition va collaborer avec le gouvernement pour qu'on puisse adopter le projet de loi d'ici décembre ou, au plus tard, d'ici février.

Je veux aussi vous dire, par rapport à l'accessibilité à la justice, que — je l'ai dit à plusieurs reprises, mais c'estun sujet qui me préoccupe beaucoup — nous sommes, de ce côté-ci, au niveau du gouvernement, à travailler très fort envue de hausser les seuils d'admissibilité à l'aide juridique. Et je peux vous dire que c'est presque un sujet que j'abordequotidiennement ou hebdomadairement avec mes collègues, parce que, pour moi, c'est effectivement… Pour vous donner un exemple, une personne qui travaille au salaire minimum à temps plein depuis presque 30 ans, depuis le milieu des années 80, n'est pas admissible à l'aide juridique, une personne célibataire travaillant à temps plein au salaire minimum.Et j'espère que, dans des délais rapides, on pourra enfin, pour la première fois en 30 ans, faire en sorte que cette personne-là soit admissible à l'aide juridique, surtout que mon porte-parole de l'opposition m'a dit que, si je faisais ça, il allait mefaire une statue. Alors, enfin, c'est un argument supplémentaire pour m'inciter à harceler mes collègues sur cette question.

Juste une chose, peut-être… Je vais aller à votre autre commentaire sur les conjoints de fait pour vous dire qu'effectivement là-dessus, suite à la décision qu'on a communément appelée Éric contre Lola, j'ai formé un comité quiest présidé par le Pr Alain Roy de l'Université de Montréal, un comité d'experts juristes qui doivent me remettre, dansles prochaines semaines, la première partie de leur rapport, à savoir est-ce qu'on doit envisager une réforme large de notredroit de la famille au Québec, qui ne se penche pas seulement sur la question des conjoints de fait, mais qui regarde laproblématique d'une manière plus large en vue d'une éventuelle réforme. Alors, je les vois dans les prochaines semaineset je vous dis également qu'effectivement, la campagne d'information, vous n'êtes pas les premiers à nous en parler, et effectivement ça fait partie des choses sur lesquelles on doit travailler.

Et je finis avec la médiation en vous posant une question. Je prends note de vos commentaires. Je suis un peu étonnéet j'aimerais vous entendre peut-être… Où est-ce que vous avez... Qu'est-ce qui vous a amenés à dire ça sur le fait queles parents... qu'il y ait une certaine contrainte? Vous appelez ça une contrainte, pour certains parents, que de suivre les séances de parentalité après la rupture, qu'on a introduites… je pense que c'est le 1er décembre dernier, là, qu'on l'a formalisé et qu'on a décidé de dispenser ces séances dans 42 palais de justice au Québec. Et, moi, les échos que j'ai depuis qu'on a étendu ces séances de parentalité après la rupture... Je pense que c'est comme ça qu'on les appelle, hein...

Une voix : Oui.

M. St-Arnaud : ...séance de parentalité après la rupture. Les échos que j'ai depuis qu'on a instauré ça, qu'on les a implantées dans 42 palais de justice au Québec, les échos qu'on a sont très, très positifs. Les gens... Enfin, c'est pour çaque je veux vous entendre là-dessus. Et effectivement... parce que ce que vous semblez dire, dans le document que vousnous avez présenté aujourd'hui, c'est : Il y a une obligation qui est faite aux parents de suivre cette séance publique là.Et vous semblez, vous, dire : Ça semble être, pour certains, une contrainte. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre dans un premier temps là-dessus.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme Clotteau, allez-y.

Mme Blain Clotteau (Paule) : Bien, j'ai le goût de vous répondre : Nous, ce n'est pas un mémoire qu'on a fait,c'est une réflexion, et nous avons consulté nos membres. Et c'est à la suite, si vous voulez, de ce qu'ils nous ont apportécomme remarques qu'on fait celle-là, cette remarque qui fait qu'effectivement les gens sont tellement pris émotionnellementdans des périodes de séparation qu'ils ne sont pas forcément prêts à aller en groupe tout de suite. Alors, pour les séparationsqui se passent assez bien, ça va, mais, pour les séparations qui sont... où les gens sont pris beaucoup trop au niveau émotionnel, bien, c'est difficile pour eux de se retrouver en groupe. Ils préfèrent aller plus individuellement.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme Blain Clotteau (Paule) : Est-ce que ça répond à votre question?

M. St-Arnaud : Oui, un peu. Moi, ce qu'on me dit, c'est que les séances, là, qui durent... effectivement, c'est un deux heures, là, environ, c'est que ces séances-là, les gens ne sont pas obligés de s'exprimer, là.

Mme Blain Clotteau (Paule) : C'est pour ça que je vous dis : L'information doit être plus répandue, parce quec'est ce qui nous a été, si vous voulez, formulé. Alors, nous, on vous reformule... on vous fait la même remarque, mais, effectivement, les gens ne doivent pas savoir qu'effectivement ce n'est pas obligatoire. C'est peut-être ce qui est...

M. St-Arnaud : Ils n'ont pas l'obligation de prendre la parole, c'est ce que je comprends. C'est l'équivalent d'un...

Mme Blain Clotteau (Paule) : D'assister.

M. St-Arnaud : Ils doivent assister...

Mme Blain Clotteau (Paule) : Assister.

M. St-Arnaud : Peut-être qu'au niveau de... Effectivement, ce que vous dites, c'est peut-être que les gens devraient... peut-être qu'il faudrait davantage expliquer c'est quoi, en quoi consistent ces séances pour que les gens, voyant ça, ne décident pas, dès le départ, de ne pas y participer, là.

Peut-être, l'autre élément, évidemment, ce que vous nous dites quand vous dites : Effectivement, l'État... Pourquoil'État ne défraie pas davantage que ce qui est couvert présentement au-delà de la séance de groupe? Après ça, il y a un certain nombre d'heures qui sont gratuites, de médiation. C'est sûr qu'idéalement peut-être que, dans certains cas, on pourrait ajouter... Mais, évidemment, tout est soumis aux contraintes de nos finances publiques, ce n'est pas évident. Parailleurs, quand on le regarde sur une période de 20 ans ou de 25 ans, on peut dire : Quel chemin, quand même, parcouruà cet égard-là. Mais je prends note du fait que ce que vous nous dites, c'est effectivement : Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas envisager éventuellement de défrayer davantage de séances...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Et la sous-ministre me dit ici que plusieurs, cela dit, n'utilisent pas le maximum qui est prévugratuitement. Alors donc, il y a des gens qui, si je comprends bien, là, n'utilisent pas, là, tout ce qui est permis. Et ce quevous nous dites, c'est qu'il y en a d'autres qui auraient peut-être... qui souhaiteraient en avoir davantage. Est-ce que c'est... Je résume bien votre pensée?

Mme Blain Clotteau (Paule) : Oui. Oui, mais, ce que je peux me permettre de vous dire, c'est que, si les gensne vont pas jusqu'au bout, c'est peut-être qu'il y a un échec au niveau de la médiation. Puis je ne dis pas que le médiateurn'est pas bon, ni rien, là, ce n'est pas ça que je veux dire, mais la médiation se passe mal. À ce moment-là, bien, les gens ne poursuivent pas.

• (17 h 20) •

M. St-Arnaud : Mais, en tout cas, cela dit, je vous remercie de votre... En fait, comme vous le disiez vous-même,ce n'est pas nécessairement un mémoire comme une réflexion que vous voulez ajouter. Et sachez que, de ce côté-ci à toutle moins, elle a été entendue et, comme je vous dis, non seulement par moi, mais par les autorités du ministère, en faitles hauts fonctionnaires du ministère qui m'accompagnent, eu égard au projet de loi n° 28. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, je vais du côté de l'opposition officielle, le députéde Fabre, avec sa promesse d'une statue au… J'espère que ça ne sera pas vous le créateur, sinon je doute de la ressemblance de… Alors, allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous remercier pour votre présence, merci devos observations. Vous me permettrez de présenter les gens qui sont de ce côté-ci de la table. À ma droite — c'est bien ça,la journée avance — Me Simard, de notre équipe de recherche; le député de Robert-Baldwin, de l'opposition officielle; et, de la deuxième opposition, la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent :

M. Ouimet (Fabre) : Ça me fait plaisir. En fait, je profite de l'occasion… Je suis un nouvel élu depuis le 4 septembre 2012 et j'ai eu l'occasion de faire quelques observations inspirées des gens comme vous, qui viennent nousvisiter, et j'ai réalisé que, quelquefois, on développe nos habitudes de travail, dont notre règlement qui encadre beaucoupnos façons de fonctionner, et il m'est apparu des fois qu'on n'est peut-être pas aussi… on n'a peut-être pas l'approche client autant qu'on devrait avoir.

Et votre question tantôt m'a allumé sur un autre volet. J'avais l'habitude de faire des remarques à mes collèguessur la ponctualité. Des fois, on convoque les gens à une heure, et, à cause de la période de questions qui déborde, souventon est en retard, et ça, je trouve ça très difficile. Et donc j'ai déjà fait des remarques dans ce sens-là, mais votre point est un très bon point.

Et d'ailleurs je me permettrai, M. le Président, une petite digression. J'ai déjà eu l'occasion d'aller faire des représentations à Ottawa, et je sais que le député de Sherbrooke peut témoigner de son expérience personnelle, on a lesnoms des personnes présentes en commission parlementaire, ce qui permet aux visiteurs, aux personnes et aux témoinsdevant les commissions, ce qui s'appelle comités à Ottawa, de connaître les personnes présentes. Et, je pense, M. le Président, dans votre sagesse, vous pourriez envisager de retenir cette suggestion, qui n'est pas la mienne, qui vient de nos visiteurs, mais qui est tout de même très bonne.

Le Président (M. Ferland) : Plus facile que la statue que vous avez promis de faire…

M. Ouimet (Fabre) : Ça, c'est un autre… En fait, et vous m'amenez sur un autre point, je profite de votre présencepour vous dire que… et ceux qui nous écoutent, à la Commission des institutions, on a, en tout cas au moins depuis ledébut de la 40e législature, une excellente… une atmosphère de travail où on fait du travail très sérieux, mais où on lefait avec une grande collaboration, et avec tous les partis, et ce qui donne un regard complètement différent que les gensont, malheureusement, des travaux parlementaires. Souvent, les gens ont cette image de la période des questions où il y ades échanges un petit peu plus corsés, alors qu'à la Commission des institutions tous les parlementaires souhaitent, ont àcoeur l'avancement de nos travaux, l'amélioration des projets de loi. Et évidemment il y a des accrochages occasionnels, il y a des petits dérapages, mais on pardonne au ministre tout le temps.

Ceci dit, sur la question des séances de médiation, vous êtes une mine de renseignements et d'idées. Je vous entendset j'entends le problème que vous évoquez sur le nombre de séances, mais… puisqu'on sait que certaines… que des parents n'ont pas besoin des cinq ou six, là — j'ai oublié le chiffre, voyons…

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : …cinq plus deux — puisque des personnes n'ont pas besoin du total, soit parce qu'il y a unéchec avant ça, soit parce qu'il y a une entente avant le total. Si on abordait la banque d'heures disponibles ou le budget disponible pour les séances globalement, de sorte qu'il y ait un vase communicant et qu'on puisse prendre des heures non utilisées dans une famille pour les utiliser à d'autres, ça ne coûterait pas plus cher à l'État et… En tout cas, je lance cette idée comme ça. Si le ministre veut la prendre au bond, ça me fera plaisir qu'il exploite mon idée.

Un autre point, vous avez mentionné, et ça, je pense, c'est très, très, très important de le souligner, de revenir surcette question-là, et pour les gens qui nous écoutent, vous mentionnez que le médiateur qui participe à une médiation, etvous identifiez plus particulièrement les avocats qui continueraient par la suite, en cas d'échec, avec une des deux parties, ça, c'est une interdiction très, très, très claire au niveau du code de déontologie et… ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pasdes gens qui ne le font pas, mais c'est clairement une situation inappropriée, qui doit être dénoncée auprès du syndic duBarreau, et donc je ne pense pas qu'il y ait lieu de modifier la loi dans ce sens-là, parce que les règles sont déjà clairementétablies, un médiateur ne peut pas se placer dans cette situation-là en cas d'échec. Il ne peut pas. Il doit se retirer. Il nepeut pas choisir une des deux parties pour poursuivre dans le cadre d'un litige. Ça, c'est très clair, et, même pour un notaire,c'est la même chose. Alors, ça, je tiens à vous rassurer, là, cette question-là est très clairement établie dans les règles actuelles.

Mme Blain Clotteau (Paule) : Ça se fait quand même. Ça peut se faire quand même.

M. Ouimet (Fabre) : Si vous me permettez, M. le Président, je dirais, le Code criminel est rempli d'interdictions, et il y a malheureusement quotidiennement des gens qui commettent des crimes. Alors, il y a une limite à ce que le législateur peut faire. Il y a beaucoup d'éducation à faire et… Voilà. Je vais m'arrêter.

Ah oui! Un dernier point, parce que c'était votre point de départ, vous avez mentionné que vous n'étiez pas desprofessionnels, vous n'étiez pas des juristes, et j'ajouterais : bien, tant mieux. Et on a besoin d'entendre votre point devue, votre expérience, votre réalité, celle de vos membres et non pas uniquement le point de vue des professionnels et des juristes. Et je sais qu'en disant ça tous mes collègues autour de la table et tous les collègues de l'Assemblée nationale partagent ce point de vue, et donc nous apprécions énormément l'effort que vous avez fait, le temps que vous avez consacré à la préparation de votre mémoire, et, comme on le mentionne à tout le monde, même si on n'aborde pas tous les pointsqui sont abordés dans les mémoires, dans les observations qui sont faites, on en tient compte pour la suite de nos travaux.

Et donc avec ces… Ça complète, M. le Président, mes observations. Je tiens encore une fois, en terminant, à vous remercier pour votre présence ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. Maintenant, je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Je vous remercie d'être ici. Vous voyez, on s'entend tellement bienque c'est un député de l'opposition officielle qui présente un député de la deuxième opposition. Vous voyez, il y a une excellente entente ici présentement, sur ça, du moins.

Moi, ce qui m'impressionne un petit peu, parce que vous avez une expérience, vous avez entendu les gens, vousen avez entendu parler… Le premier point que je veux vous dire immédiatement, quand vous dites que ça se fait qu'unprofessionnel, qui est médiateur et qui procède quand même, un avocat, l'autre partie a le devoir de le dénoncer. Si l'autrepartie arrive devant le juge, le juge, immédiatement, va demander à ce que ce professionnel-là se retire. Je vous le dis :Il n'y aura pas grand discussion sur ça. Ça, c'est indéniable, ça va à l'encontre du code de déontologie, et, à la cour, il doit être soulevé, parce que le juge, à ce moment-là, ne permettra pas à l'avocat de demeurer dans le dossier.

Le deuxième point, vous parlez de la séance d'information de groupe. La séance d'information de groupe, qu'est-ce que les gens vous ont dit à propos de la séance d'information de groupe? Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que ce sont uniquement des informations qu'on vous donne?

Mme Blain Clotteau (Paule) : Ce sont effectivement des informations, mais ce qu'on a entendu aussi, c'est qu'ily a des échanges pendant ces rencontres-là et que les gens ne sont pas prêts à échanger avec tout le monde parce qu'émotionnellement ils sont très pris. Alors, c'est un petit peu la réponse qu'on a eue de plusieurs personnes.

Mme St-Laurent : Est-ce que vous considérez que ces séances de groupe là ne sont pas nécessaires?

Mme Blain Clotteau (Paule) : Non, elles sont nécessaires. Je pense qu'elles le sont absolument. Elles sont nécessaires, oui. Mais, d'après ce que j'avais entendu, de ce que les gens nous ont dit, elles étaient obligatoires. Elles ne devraient pas être obligatoires.

Mme St-Laurent : Bon. Ça, c'est très bien, on va le noter. Et ce qu'on ne met pas sur ça, on pourra le mettre pour des séances supplémentaires.

Mme Blain Clotteau (Paule) : Oui, c'est ça. Absolument.

Mme St-Laurent : Vous dites que les médiateurs doivent avoir une formation reconnue. Qu'est-ce que vous entendez par formation reconnue?

• (17 h 30) •

Mme Blain Clotteau (Paule) : Bien, il y a des formations qui se donnent à Montréal et ailleurs sur c'est quoi être médiateur, puis comment faire, comment être médiateur. Je vais vous dire quelque chose, c'est que moi, j'ai suivi ces cours-là et j'ai fait une médiation. Pour être polie, je me suis complètement plantée parce que je n'ai pas su faire ça, çafait que je me suis retirée, mais effectivement, il faut une formation pour être médiateur. On ne peut pas s'embarquer à faire une médiation sans avoir la formation.

Mme St-Laurent : Mais quelle formation vous recommandez? Dans une médiation familiale, est-ce que la personne, par exemple, je vais vous donner un exemple, si la personne… De quel ordre professionnel vous désiriez que ces gens soient pour une médiation familiale?

Mme Blain Clotteau (Paule) : Ce qu'on propose aussi, ce que les gens nous ont demandé, c'est que la médiation se fasse comme en deux temps, la partie financière qui serait faite par… excusez-moi…

Mme St-Laurent : Un comptable?

Mme Blain Clotteau (Paule) : Comment?

Mme St-Laurent : Un comptable?

Mme Blain Clotteau (Paule) : Un comptable, effectivement, un comptable, un fiscaliste ou je ne sais pas quoi, là, et l'autre partie, qui serait au niveau des gardes d'enfants, puis je n'aime pas ça, le terme «garde d'enfants», mais qui serait fait au niveau des gardes d'enfants, et, à ce moment-là, ça peut être un travailleur social, un psychoéducateur ou…

Mme St-Laurent : Même un avocat…

Mme Blain Clotteau (Paule) : À la limite. Je dis bien : à la limite, mais plus quelqu'un qui est effectivement… C'est ça.

Mme St-Laurent : Parfait. Moi, j'ai…

Mme Blain Clotteau (Paule) : Qui savent ce qu'un dégât peut faire dans une… ce qu'une séparation peut faire dans une vie familiale, tous les dégâts que ça peut faire.

Mme St-Laurent : Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question parce que c'est… vous avez tellement bien expliqué les principaux points, je ne vous en demande pas plus. Je vous remercie.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. Alors, je vous remercie également pour votre mémoire et le temps que vous avez pris pour préparer ces choses-là.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, mercredi 11 septembre 2013,à 9 h 30, afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28. Et, sur ce, bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 32)

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