Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Marsan (Robert-Baldwin) sera remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud); M. Tanguay (LaFontaine), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme St-Laurent (Montmorency).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous débutons aujourd'hui avec l'article 83. Mais toutefois, M. le ministre, la parole est à vous, et je crois que vous vouliez revenir à l'article 62, qui avait été…

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense qu'on était rendus à l'article 83.

Le Président (M. Ferland) : On avait adopté.

M. St-Arnaud : Effectivement, on a adopté, dans la dernière minute, là, l'article 82, dernière minute de notre dernière séance…

Le Président (M. Ferland) : Oui, nous avions fait un…

M. St-Arnaud : …mais on avait suspendu un article, c'est l'article 62.

Le Président (M. Ferland) : Qui avait été amendé.

M. St-Arnaud : C'est ça. Et, M. le Président, on avait eu un débat fort intéressant, initié par la députée de Bourassa-Sauvé, à savoir : Est-ce que la période d'emprisonnement pour l'outrage au tribunal ne devrait pas… la peine maximale ne devrait pas être plus que celle prévue au projet de loi, qui est de un an, et pourquoi ne pas la mettre à deux ans moins un jour, en référence avec le Code de procédure pénale, qui prévoit une telle peine? Alors, on avait suspendu, M. le Président, et les gens… les experts au ministère de la Justice ont fouillé la question, et je vais me permettre de lire l'avis qui nous a été transmis ce matin, dont j'ai remis copie. Est-ce que — oui? — la députée de Montmorency l'a reçue aussi?

Mme St-Laurent : Oui, je l'ai, je suis en train d'en prendre connaissance.

M. St-Arnaud : Excellent. Bien, je vais le lire, M. le Président, pour les fins d'enregistrement. Alors : «Serait-il opportun d'harmoniser la peine d'emprisonnement pour outrage au tribunal d'un an proposée à l'article 62 du projet de loi n° 28 avec celle inscrite…»

Le Président (M. Ferland) : Le secrétariat, on n'a pas eu la copie du document pour les… Peut-être en faire une copie…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je peux vous le donner, vous le déposer.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci. Allez-y.

M. St-Arnaud : Alors, voilà, M. le Président. Donc, la question est la suivante : «Serait-il opportun d'harmoniser la peine d'emprisonnement pour outrage au tribunal d'un an proposée à l'article 62 du projet de loi n° 28 avec celle inscrite à l'article 348 du Code de procédure pénale, c'est-à-dire deux ans moins un jour?

«Avant d'harmoniser les deux, il faut prendre en considération qu'il s'agit de deux dispositions législatives aux fins très différentes.

«L'article 348 du Code de procédure pénale s'inscrit dans une section de ce code portant sur les mesures d'exécution pouvant être prises par le tribunal à défaut de payer une amende imposée. L'article 62 du Code de procédure civile n'a pas le même objet — en fait, l'article 62 du projet de loi n° 28. Il prévoit l'emprisonnement comme une peine imposée pour outrage au tribunal.

«Ce choix fait au nouveau Code de procédure civile est permis par l'article 231 du Code de procédure pénale. En effet, le législateur, en adoptant l'article 231 du Code de procédure pénale, a choisi d'exclure l'emprisonnement comme sanction aux infractions prévues aux lois provinciales, sauf dans le cas d'outrage au tribunal ou lorsque l'application de cet article est spécifiquement exclue.

«Par ailleurs, une étude sommaire de la jurisprudence au Québec permet de constater que, dans la mesure où d'autres alternatives sont disponibles, les tribunaux sont peu enclins à imposer une peine d'emprisonnement. Il faut d'ailleurs prendre soin de bien démontrer dans ces dossiers que les autres moyens, comme l'amende, n'ont pas suffi à empêcher le comportement répréhensible ou à forcer un individu à poser un geste ordonné par la cour.

• (10 h 10) •

«Plus spécifiquement, dans l'affaire R c. Lamer — c'est une décision de la cour d'appel — qui a marqué la jurisprudence en la matière, où il s'agissait d'un outrage au tribunal pour refus de témoigner dans un procès criminel, la Cour d'appel du Québec a jugé qu'une période d'un an de prison dans ce contexte était raisonnable. [Et] la cour précisait alors — et je cite : "Comme il l'a déclaré, le premier juge était mû par le souci d'exemplarité : je crains, en toute déférence, que ce souci ne l'ait emporté trop loin. S'il est vrai que les tribunaux doivent se raidir contre la mode du refus de témoigner qui tend à se répandre et doivent, par des avertissements salutaires, rappeler aux citoyens l'existence de leurs devoirs sociaux, il faut néanmoins que les pénalités, si sévères soient-elles, demeurent dans les limites de la compatibilité avec la nature de l'offense et les facteurs d'ordre subjectif qui la qualifient.

«"Compte tenu de toutes ces circonstances, ainsi que de l'expérience judiciaire dans ce domaine, la sentence de cinq ans que le premier juge a imposée à l'appelant m'apparaît trop sévère; je suis d'opinion qu'elle doit être réduite à un an. C'est déjà là une peine que peu de citoyens, sans doute, seraient prêts à encourir plutôt que de témoigner. Je ne sache pas qu'une sentence de cinq ans d'emprisonnement assure mieux l'exemplarité et elle déborde largement les exigences, tant subjectives qu'objectives, du cas précis de l'appelant."

«Enfin — M. le Président, et c'est fin de la citation — il faut se rappeler encore une fois que, si le Code de procédure pénale prévoit la possibilité d'imposer une peine d'emprisonnement de deux ans moins un jour à défaut de payer une amende, c'est parce que l'on a choisi de laisser au tribunal la discrétion de fixer une peine d'emprisonnement — jusqu'à une limite de deux ans moins un jour — en lieu et place d'une table législative qui, jusqu'en 1995, prévoyait qu'un emprisonnement d'une durée x pouvait être prévu par x montants d'amende. Or, nos lois contiennent des amendes beaucoup plus élevées que celles que l'on retrouve à l'article 62 du nouveau Code de procédure civile.

«Au surplus et surtout, il ne faut pas perde de vue que l'article 62 du nouveau Code de procédure civile permet certes un emprisonnement d'au plus un an, mais cet emprisonnement peut être ordonné par le tribunal en sus de la peine imposée.

«Compte tenu de ce qui précède, le choix de prévoir au nouveau Code de procédure civile une peine d'un an semble — aux yeux des juristes du ministère de la Justice qui se sont penchés à nouveau sur la question dans les derniers jours, M. le Président — équilibré.» Et en conséquence de quoi, avec respect pour l'opinion contraire, nous maintiendrions l'article 62 tel que libellé au projet de loi n° 28.

Document déposé

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Ayant reçu une copie du document, je considère qu'il a été déposé de façon officielle, et on en a fait faire, également, des copies parce qu'on m'a fait signe qu'il y a membres de la commission qui n'avaient pas reçu de copie, donc on va les distribuer. Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il a des… Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Moi, je vais vous dire, même d'avance, avant de voir l'opinion juridique, j'étais d'accord pour que l'emprisonnement ne peut excéder un an. On n'est quand même pas en matière pénale, et c'est un Code de procédure civile, et ça n'a pas du tout le même but et le même effet que le Code de procédure pénale. Et moi, je vous dis mon opinion immédiate — de toute façon, elle était faite d'avance parce que je voyais très bien la différence entre le Code de procédure pénale et le Code civil du Québec — je suis d'accord pour laisser «l'emprisonnement ne peut excéder un an», et même pas pour amender le Code de procédure pénale, qui a un tout autre but, une tout autre finalité. Moi, je le vois de même, ayant pratiqué en matière pénale et, je vais vous dire, aussi en matière civile. Ce n'était pas la majorité de mes dossiers, mais je comprends très bien le contexte des deux, et il faut faire la différence. Moi, c'est ce que je comprends. Je n'ai pas d'autre chose à dire. Mon opinion est faite, et ça va m'en prendre pour changer d'idée.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée de Montmorency. D'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. En fait, je veux que ça soit clair, là, sur la question de l'emprisonnement maximal d'un an… en tout cas, pour moi, m'apparaît une peine absolument raisonnable, là, et comme peine maximale.

Ceci dit, il est important… Je viens d'entendre la députée de Montmorency, qui insistait sur la distinction entre le Code de procédure pénale, la disposition pénale et l'outrage au tribunal. Je rappellerais toutefois que la jurisprudence a clairement indiqué que ce comportement-là ressemblait à un comportement criminel, et c'est la raison pour laquelle la jurisprudence avait imposé le respect des standards applicables en matière criminelle. Alors, il n'y a pas, au plan des principes, à mon point de vue, de différence entre ce comportement-là et un comportement criminel de désobéissance à une ordonnance qui est prévue au Code criminel.

Je reviens à ce que je disais, la peine maximale d'un an n'est pas du tout déraisonnable. Le point soulevé par la députée de Bourassa-Sauvé m'apparaissait légitime dans la mesure où ce qu'on fixe maintenant, là, c'est que, peu importe le comportement et peu importe l'acharnement de la personne à se moquer des ordonnances du tribunal, la peine maximale, c'est un an. Est-ce que c'est une peine adéquate dans ces cas extrêmes là? Je n'en suis pas convaincu. On nous réfère à la décision Lamer, qui était dans une... Je veux dire, imposer une peine de cinq ans, à mon point de vue, c'était exorbitant dans ce contexte-là. Là, on a un mécanisme par lequel... Ce qu'on dit, là, c'est que le tribunal impose une peine, et la personne est appelée à revenir devant le tribunal pour expliquer pourquoi elle persiste dans son refus, et le tribunal peut, à ce moment-là, réimposer une peine d'emprisonnement — c'est ce que je comprends de la mécanique qu'on propose — mais qu'au bout du compte cet exercice-là ne pourra pas excéder un an et qu'au bout d'un an nous renonçons, à toutes fins pratiques, au respect de l'ordonnance du tribunal. On aura fait purger une peine d'emprisonnement d'un an, que ce soit par périodes de 14 jours, par périodes de deux mois, six mois, peu importe, mais qu'au bout d'un an c'est fini, la personne est libre.

C'est un choix qui peut, comme le dit l'avis juridique déposé par le ministre, être raisonnable. Je pense que la question soulevée par la députée de Bourassa-Sauvé méritait qu'on s'y arrête. À un moment donné, il faut faire un choix, et voilà, c'est le choix proposé qui semble rejoindre, à tout le moins, la majorité d'entre nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. La députée de Montmorency ensuite.

Mme St-Laurent : Moi, je veux ajouter une petite chose, là. Je vais dire que ma collègue, d'ailleurs, elle avait raison de soulever ça, c'était un excellent point, je ne veux pas du tout la blâmer. Mais il faut penser que la peine maximale d'un an, ici, c'est en plus de l'amende. Ça fait que ce n'est pas seulement une peine d'un an d'emprisonnement, mais il y a aussi une amende de rattachée à ça.

Ceci étant dit, je tiens quand même à remercier ma collègue de nous avoir montré pas seulement un autre point de vue, mais je pense qu'il fallait quand même faire un examen de conscience entre le Code de procédure pénale et des pénalités en matière civile. Je remercie quand même ma collègue. Je ne change pas d'opinion, mais il faut penser qu'il y a une peine imposée d'un an plus l'amende.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Sans répéter ce que mon collègue le député de Fabre a dit, je suis en accord avec ces propositions. J'aimerais simplement souligner que l'article 62 du projet de loi nous fait référence au Code de procédure civile… au Code de procédure pénale, nous réfère au Code de procédure pénale, et je croyais qu'on devrait avoir une certaine harmonisation entre les deux si on allait être consistants. Et, pour moi, ne pas obéir à une ordonnance de la cour, c'est encore plus important que de ne pas payer une amende de 10 000 $. Mais je vais me rallier à la majorité des gens autour de la table.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président, en remerciant les gens qui ont travaillé là-dessus, là, au cours des derniers jours.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions sur l'article 62 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 62, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 83...

Mme de Santis : Est-ce que je pourrais...

M. St-Arnaud : Oui. Excusez.

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée.

Mme de Santis : Je m'excuse infiniment que je n'étais pas là à la fin de la séance vendredi dernier, et je vois qu'on a adopté l'article 79. Sans rouvrir le débat, il y a là une question très importante, qui est maintenant de permettre le Procureur général...

Le Président (M. Ferland) : Ça me prend le consentement si vous voulez... sur l'article parce que... Et je vais vous rappeler, Mme la députée, qu'on n'est jamais reconnu comme étant absente ou absent de la commission, donc vous n'avez pas à le mentionner.

M. St-Arnaud : M. le Président, sans rouvrir le débat sur 79, je comprends que la députée voudrait ajouter un commentaire...

Le Président (M. Ferland) : Ça me prend uniquement le consentement pour...

M. St-Arnaud : Consentement pour un bref commentaire sur l'article 79.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (10 h 20) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Cet article... Et, vraiment, on dit, dans les commentaires, que ça reprend le droit actuel, mais actuellement c'est de droit nouveau parce qu'on va permettre maintenant au Procureur général, d'office, d'intervenir à une instance quand il y a une question d'intérêt public qui n'est pas définie simplement s'il veut intervenir sans démontrer un intérêt quelconque.

Aujourd'hui, le droit actuel, c'est qu'il intervient quand c'est d'ordre public. Dorénavant, ça va être… il peut intervenir, quand c'est d'intérêt public, sans préavis et sans devoir démontrer un intérêt. Je trouve ça… c'est vraiment un élargissement du pouvoir du Procureur général. On peut dire que, peut-être, dans certains cas, ça va faciliter son intervention quand, dans le passé, il aurait dû avoir ce pouvoir-là, et il ne l'a pas eu, et ça a compliqué sa vie. Sauf que, dans l'avenir, je vois que le poids d'un procureur général avec l'appareil gouvernemental derrière lui, vis-à-vis des individus, des citoyens, qui n'ont pas les mêmes ressources… j'aimerais simplement le souligner sans vraiment… mais j'aimerais qu'au moins on reconnaisse que c'est un changement important et, pour moi, radical.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Peut-être mentionner, sur 79, M. le Président, qu'effectivement l'objectif est d'étendre la portée de la possibilité qui est accordée à l'État d'intervenir non seulement dans des questions d'ordre public, mais dorénavant dans des questions qui sont reconnues d'intérêt public. Maintenant, il faut, je pense, faire confiance à ceux qui occupent la fonction de Procureur général quant à l'exercice de cette… je ne sais pas si on peut dire «nouveau pouvoir», mais, enfin, pouvoir élargi, à tout le moins, qui, effectivement, se retrouve à 79. Donc, c'est le droit actuel, mais en élargissant la portée de qui était prévu dans les dispositions actuelles.

Le Président (M. Ferland) : Peut-être un dernier commentaire. Oui, allez-y.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Simplement, est-ce qu'il y a la possibilité de prévoir ou au moins de parler du fait que les ressources qui sont disponibles au procureur général sont beaucoup plus importantes que les ressources qui sont disponibles à des particuliers qui sont pris dans un litige ou dans une instance? Est-ce qu'il y a quelque part… Est-ce qu'on pourrait prévoir que, si le Procureur généra va s'intéresser dans une instance, que l'autre parti qui n'a pas ses moyens pourrait avoir une aide quelconque pour pouvoir au moins faire face au Procureur général?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre, peut-être pour clore un peu cette…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Sinon, on va être obligés de rouvrir l'article 79. Vous ne souhaitez pas ça, hein?

M. St-Arnaud : Non, mais j'arrêterais ici, M. le Président. J'arrêterais ici, à ce moment-ci.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Et voilà. Merci, M. le ministre. Alors, nous allons à l'article 83.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 83 se lit comme suit : «Lorsqu'un acte ou une formalité doit être accompli dans un délai fixé par le code, imparti par le tribunal ou convenu entre les parties, le délai court à compter de l'acte, de l'événement, de la décision ou de la notification qui en est la source.

«Le délai se compte par jour entier ou, le cas échéant, par mois. Lorsque le délai est exprimé en jours, le jour qui marque le point de départ n'est pas compté mais celui de l'échéance l'est. Lorsqu'il est exprimé en mois, le délai expire le jour du dernier mois qui porte le même quantième que l'acte, l'événement, la décision ou la notification qui fait courir le délai; à défaut d'un quantième identique, le délai expire le dernier jour du mois.

«Le délai expire le dernier jour à 24 heures; celui qui expirerait normalement un samedi ou un jour férié est prolongé au premier jour ouvrable qui suit.

«Lorsque le délai est de cinq jours ou moins, le samedi et les jours fériés ne sont pas comptés.»

Alors, M. le Président, quelques mots sur ce nouvel article 83. Cet article reprend, pour l'essentiel, les règles du droit actuel en ce qui concerne le calcul des délais, mais il se veut plus précis dans l'expression du point de départ du délai.

Le deuxième alinéa ajoute une règle pour le calcul par mois en renvoyant à la notion de quantième, qui est celle du jour du mois correspondant au même chiffre. Par exemple, si le point de départ du délai est le 10 juin et que le délai est de six mois, il expirera le 10 décembre. Dans certains cas, le calcul par mois est plus aisé et naturel que celui par jours, lequel est toujours plus incertain au-delà d'un certain nombre de jours.

Le troisième alinéa rejoint également les dispositions de l'article 2879 du Code civil, alors que le dernier modifie le droit actuel pour préciser que les samedis et les jours fériés ne sont pas comptés lorsque le délai prévu est de cinq jours ou moins, cela pour assurer aux parties un laps de temps suffisant pour faire face à la situation.

Le Président (M. Ferland) : Donc, merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, je peux peut-être ajouter…

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. St-Arnaud : …que l'article 83 reprend le texte de l'article 83 de l'avant-projet de loi mot à mot.

Le Président (M. Ferland) : Mot à mot. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'article 83? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je ne suis pas assez familier avec tous les délais prévus au code, mais, quand on parle des délais de cinq jours ou moins, est-ce qu'on est… j'imagine qu'on a fait l'exercice, là, de s'assurer que ces délais-là, lorsque… ce sont des délais courts, donc, dans les situations relativement urgentes, là, quand on prévoit ces délais-là, alors j'imagine qu'on a fait l'exercice, là, de regarder concrètement… d'éliminer le samedi et les jours fériés. On se trouve à potentiellement, là, porter le délai de cinq jours à sept jours ou de trois jours à cinq jours. Il n'y a pas de… Je ne suis pas assez familier avec les délais pour être capable de dire dans quelle situation ça peut s'appliquer.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, je vais demander au directeur du contentieux à Québec, ici, qui est un des experts qui a travaillé sur cette réforme du Code de procédure civile, de répondre à la question du député.

Le Président (M. Ferland) : Alors, étant donné que c'est une nouvelle semaine, alors, je vous demanderais de vous présenter, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Chamberland (Luc) : Oui, M. le Président. Luc Chamberland, directeur du contentieux au ministère de la Justice du Québec. Finalement, ces délais-là, c'est ce qu'on appelait les jours francs, et les jours francs, nous ne comptions pas ni le premier ni le dernier. Alors, ça s'assimile à ça, en excluant les fins de semaine puis le samedi, dimanche. Alors, ça se rapproche à… évidemment, ça dépend quand est-ce que ça tombe, mais on a fait l'exercice pour que ça soit un peu semblable. Alors que, dans l'autre délai, vous comprenez qu'on compte le premier… on ne compte pas le premier, mais on compte le dernier, alors c'est pour ça que ça change. Les jours francs, on ne compte ni le premier ni le dernier, c'est ce qui entre dans le milieu.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. D'autres questions? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je pense qu'il y a une erreur dans ce que M. Chamberland dit. Lorsque le délai est exprimé en jours, le jour qui marque le point de départ n'est pas compté; le premier n'est pas compté, mais le dernier l'est.

M. Chamberland (Luc) : Le dernier est compté jusqu'à 24 heures, jusqu'à minuit.

Mme St-Laurent : C'est ça.

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi, je me suis mal exprimé.

Mme St-Laurent : Mais c'était pareil avant. C'est parce que vous avez dit : Le premier n'est pas compté et le dernier est compté. C'est exactement ce que vous avez dit. Ma collègue dit la même chose.

M. Chamberland (Luc) : Oui, mais, si vous permettez, je parlais de jours francs, c'est ça. Quand c'est des jours francs, au code, on ne compte pas le premier puis on ne compte pas le dernier parce que c'est des délais plus courts. Puis c'est ça qu'on remplace dans le dernier alinéa de l'article 83. Pour dire les choses plus claires, dans le code actuel, Mme la députée de Montmorency, nous avons des délais classiques où on dit bien qu'on ne compte pas le premier, hein, puis qu'on compte le dernier à 24 heures, mais on a aussi qu'on a des jours francs. Même si ce n'est pas défini au code, la jurisprudence et la doctrine sont très claires. Les jours francs, c'est autre chose. On ne parle pas de jours ordinaires, on parle de jours francs, francs. Alors, ça veut dire, à ce moment-là, qu'on ne calcule pas le premier puis on ne calcule pas le dernier, ce qui prolonge un petit peu le délai parce que c'est des délais plus courts. Puis vous en avez, des jours francs, au code actuel. Alors, si le législateur ne s'exprime pas de façon semblable, c'est qu'il avait, évidemment, un autre objectif en tête. Mais là on a tout simplifié, on a mis ça par jours, par moins de cinq jours, et on ne parle plus de jours francs, n'est-ce pas, on parle de jours qui se calculent de la même façon, sauf les samedis et les jours fériés, qui ne sont pas comptés.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. Est-ce que… Ça va?

Mme St-Laurent : Oui, c'est ça, on ne parle plus de jours francs, mais, dans le fond… et j'arrive… parce que ma collègue a remarqué la même chose que moi tout à l'heure : le premier jour est compté, le dernier jour n'est pas compté et les jours comme le samedi et les jours fériés ne sont pas comptés, c'est aussi simple que ça, point. Parfait, ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Il y avait le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Juste, quand on dit à la fin du deuxième alinéa… En fait, la notion de quantième, là, je vous avoue que moi, j'ai appris un nouveau mot ce matin, je ne connaissais pas. Je ne suis pas… Mes collègues ont l'air… Je vous invite à vous exprimer sur ça aussi.

Mais en fait ce que je vois là, c'est qu'on dit : À défaut d'un quantième identique, le délai expire le dernier jour du mois. Ce qu'on dit, en fait, le dernier… un quantième identique, c'est-à-dire qu'un mois qui aurait un 31, le 31 mai, par exemple, un délai de six mois va expirer le 30 novembre, le dernier jour du mois. C'est ce que… Six mois, du mois de mai, nous amènent au mois de novembre. Il n'y a pas de 31 novembre, et donc ce serait le dernier jour du mois. Donc, c'est ce que je comprends que ça veut dire? O.K. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Et, le 29 février, on en fait quoi?

M. Ouimet (Fabre) : 29 février, c'est la même chose, ça va être…

M. St-Arnaud : 29 février, ça fonctionne.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Il n'y a pas de… Est-ce qu'il y a d'autres…

>12183 MmeSt-Laurent : Le seul autre commentaire que j'aimerais apporter, c'est qu'il était, dans certains cas, parfois plus difficile de compter le 90 jours, le 60 jours par exemple, parce qu'on se disait : Oh! On arrive-tu à telle date? On va regarder si c'est un mois de 30 jours ou de 31 jours. C'était toujours un peu complexe pour le juriste, c'étaient des calculs qu'on pouvait facilement se tromper dans les délais. Ça fait que, donc, je vais vous dire que cette transformation-là, je l'adore. Je vous le dis, là, c'est excellent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Il y avait le député de Beauharnois qui avait…

M. Leclair : Oui. Je voulais juste rassurer notre collègue. Si lui a appris un mot aujourd'hui, dans le monde juridique, j'en apprends à chaque jour depuis le début de cette commission-là, alors qu'il ne s'en fasse pas.

Le Président (M. Ferland) : Je suis convaincu que les gens qui nous écoutent aussi… On est entourés d'experts. Alors, M. le ministre, je vous sens impatient de passer à l'adoption…

M. St-Arnaud : M. le Président, peut-être voter le 83, qui est le même libellé que l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 83 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, nous allons à 84.

L'article 84 se lit comme suit : «84. Un délai que le code qualifie de rigueur ne peut être prolongé que si le tribunal est convaincu que la partie concernée a été en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt. Tout autre délai peut, si le tribunal l'estime nécessaire, être prolongé ou, en cas d'urgence, abrégé par lui. Lorsqu'il prolonge un délai, le tribunal peut relever une partie des conséquences du défaut de le respecter.

«En première instance, les parties peuvent convenir de délais différents de ceux que prescrit le code, sauf s'il s'agit d'un délai de rigueur ou d'un délai qui s'impose aux parties pour assurer la bonne administration de la justice ou qui est établi en faveur de tiers.»

Alors, M. le Président, quelques mots sur cet article 84, qui modifie le droit actuel, tout au moins dans son expression, puisqu'il prévoit expressément que, même si la loi qualifie un délai comme étant de rigueur, ce délai peut néanmoins être prolongé par le tribunal si celui-ci constate que la personne était dans l'impossibilité d'agir. Il prévoit également comme règle générale, ce qui dispense de répéter ce pouvoir ailleurs dans le code, que tout autre délai peut être prolongé à la discrétion du juge ou abrégé si l'urgence d'une situation le requiert. Il reprend le droit actuel lorsqu'il prévoit également que les délais habituels du code ne sont pas impératifs puisque les parties peuvent convenir de délais différents pour convenir du déroulement de leur instance. Toutefois, il y apporte une restriction puisque les parties ne peuvent modifier les délais qui s'imposent à elles pour assurer la bonne administration de la justice, comme, par exemple, le délai pour produire le protocole d'instance, ou qui est établi en faveur des tiers, comme, par exemple, le délai octroyé à ceux-ci pour intervenir.

Alors, voilà, M. le Président, cet article 84 reprend le texte de l'article 84 de l'avant-projet de loi en y apportant une précision au deuxième alinéa, en ajoutant les mots «pour assurer la bonne administration de la justice». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'article 84? Alors, s'il n'y a pas de… Est-ce qu'il… Oui? Oui. O.K. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je m'excuse. Merci, M. le…

Le Président (M. Ferland) : Ça fait penser à l'annonce à la TV, où on attend la réaction de… Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je fais référence à la dernière phrase du deuxième alinéa, où on dit que les parties peuvent convenir de délais différents sauf dans le cas d'un délai de rigueur, ce qui est ajouté, «ou d'un délai qui s'impose aux parties pour assurer la bonne administration de la justice ou qui est établi en faveur de tiers». Je lis ça, «assurer la bonne administration de la justice», et je me pose la question, comme je n'ai pas lu tout le nouveau projet, le projet de loi… disons qu'on doit produire, comme dans l'ancien temps, une défense dans les 10 jours après avoir reçu sa déclaration. Est-ce que, si la partie demanderesse accepte de recevoir la défense après les 10 jours, ça, c'est à l'encontre de la bonne administration de la justice? Ce que je veux comprendre, c'est les balises qu'on donne à la bonne administration de la justice.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, allez-y, oui.

M. St-Arnaud : M. le Président, je vais peut-être demander à une des personnes qui m'accompagnent. Me Chamberland?

M. Chamberland (Luc) : Évidemment, c'est une norme générale à être interprétée par les avocats et ultimement, s'ils ne s'entendent pas, par le juge, mais, pour vous mettre ça plus concret, là, ici, on parle de délais prescrits par le code, fixés par le code. On a des délais, comme dans la défense, qui sont établis en vertu du protocole de l'instance, parce que maintenant, avec la nouvelle façon de faire, c'est dans le protocole d'instance. On a établi d'autres notions, d'autres critères quand c'est le protocole. C'est 150, alinéa deux. Là, c'est plus strict, c'est des délais prévus au code.

Le meilleur exemple, ça serait lorsque les parties voudraient, par exemple, modifier un délai qui est en faveur d'un tiers. Si un tiers doit intervenir, bien là, ils ne peuvent pas parce que c'est en faveur du tiers. Ils ne peuvent pas, entre les deux, coincer le tiers pour intervenir.

Le délai de rigueur, bien, par exemple, c'est le six mois pour mettre l'affaire en état. On a voulu que la justice soit plus rapide, on a mis des possibilités de demande d'autorisation au tribunal, mais c'est fondamentalement un délai de rigueur. Donc, les avocats, les avocates ne pourraient, entre elles, dire : Bien là, ça va être huit mois de ce côté-là, vous voyez, parce que c'est un délai prévu au Code de procédure civile.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je m'excuse, mais je ne crois pas qu'on a vraiment répondu à ma question. Parce que je comprends un délai qui est de rigueur, O.K., et je comprends aussi un délai qui établit en faveur de tiers. Ce sont les mots «la bonne administration de la justice»…

Quand il y a un délai qui est prescrit par le code, si on ne le respecte et on veut que ça soit plus long, entre les parties on décide que c'est plus long, est-ce qu'automatiquement on ne débrouille pas un peu la bonne administration de la justice? Ça, c'est un problème que nous avons dans notre système de justice actuellement. C'est que les gens ne respectent pas les délais qui sont prévus dans le code et ils produisent leur documentation à l'extérieur des délais et c'est accepté.

Alors, moi, j'aimerais mieux comprendre c'est quoi, la bonne administration de la justice. Jusqu'où on… Parce qu'en tant qu'avocate, si j'étais plaideur, j'aimerais savoir à quoi je dois m'attendre. Je ne veux pas avoir quelqu'un qui va prendre un recours devant la cour pour dire qu'on a un problème.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, la question est posée.

M. St-Arnaud : Je vais laisser Me Chamberland répondre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Dans la même perspective de la réponse précédente, puis liée à l'article 154, comme je vous disais, quand ce n'est pas des délais prévus au code… mais, en fonction de l'entente sur le déroulement de l'instance, ce qu'on recherchait, là, c'est que le Barreau, comme plusieurs autres intervenants, pour ne pas que ça coûte trop cher… on a mis de la souplesse pour ne pas qu'on aille devant le juge tout le temps quand tout le monde est d'accord puis ça ne cause pas de problème. Alors, on l'a assoupli à 150 puis on l'a assoupli à 84, alinéa deux.

Assurer la bonne administration de la justice, c'est un critère plus large, qui permet une certaine souplesse pour les avocats et les avocates, parce que c'est ce qu'ils se plaignent. Sinon, si on les limite davantage, bien, évidemment, ça coûte des frais à chaque fois qu'on s'adresse à un juge, alors qu'on s'entend… Prenons un cas où on s'entend puis que ça fait… Il n'y a pas de problème sur la bonne administration de la justice. Là, si c'est un délai prévu au code, ils n'ont pas besoin de demander au juge l'autorisation. Si on l'enlève, bien, évidemment, il va rester juste les deux autres critères : délai de rigueur et délai en faveur d'un tiers. C'est ça, l'objectif. C'est ce que demandait, entre autres, le Barreau.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quand je lis le deuxième alinéa, on dit que les parties peuvent convenir de délais différents de ceux qui sont prescrits dans le code, O.K., sauf s'ils prévoient des délais qui vont à l'encontre de la bonne administration, qui s'imposent aux parties pour assurer la bonne administration.

Donc, ils peuvent convenir de délais différents de ceux qui sont prévus dans le code, sauf si ces délais-là sont pour assurer la bonne administration. Pour moi, je ne comprends pas ça, parce que… O.K.

M. Chamberland (Luc) : Dit autrement, si c'est mis à la bonne administration de la justice, là, ils ne peuvent pas le faire.

Mme de Santis : Mais ça veut dire quoi?

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Oui… vous identifier, parce que c'est une nouvelle semaine, avec votre nom, votre titre.

• (10 h 40) •

Mme Longtin (Marie-José) : Marie-José Longtin, conseiller dans ce dossier pour le ministère de la Justice.

On a très, très peu de délais qui sont fixés par le code aujourd'hui. Il en reste très peu. Mais nous donnions, par exemple, celui du protocole d'instance. Ce n'est pas un délai dit de rigueur, mais c'est un délai fixé et prescrit par le code, et, pour la bonne administration de la justice, les partis ne pourraient pas décider de dire : Nous autres, on va prendre 60 jours pour faire notre affaire. C'est 45 jours qui est fixé, et donc on s'y joint.

Si, par exemple — je regarde d'autres textes — on a 10 jours avant le moment prévu pour présenter telle chose, bien, c'est 10 jours, là, parce qu'il y a d'autres procédures qui suivent, et on ne doit pas retarder ce déroulement-là. Donc, ça va être ça, la bonne administration de la justice. Maintenant, si c'était un délai pour faire une contestation, bien là, on peut poursuivre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre. Merci, Me Longtin.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, sur cette question-là, là, je vais essayer... et je n'ai pas la liste des délais, là, peut-être que ça serait utile que je l'aie, qu'on l'ait pour être capable de voir. Mais j'avais compris qu'on avait fait l'effort de ne pas mettre des délais dans le code, qui s'avéreraient un carcan, parce qu'on voulait bénéficier de la souplesse que les parties peuvent. Donc, je pensais qu'on avait déjà fait l'exercice. Mais, quand on a fait le choix d'imposer un délai, je présumais que c'était un délai qui s'imposait aux parties pour la bonne administration de la justice. C'est là peut-être la confusion dans notre esprit, de dire : Écoutez, malgré l'effort que nous faisons ici pour fixer des délais, on va quand même permettre aux parties de déroger à ces délais-là pour... sauf ceux pour assurer la bonne administration de la justice, alors que je pensais que tous les délais étaient pour assurer la bonne administration de la justice.

Alors, je suis un peu confus, M. le Président, et peut-être que la solution ce serait, si on avait la liste des délais, on pourrait peut-être faire l'exercice pour voir... ou bien c'est nécessaire... Et je comprends la préoccupation du Barreau, là, cette idée de permettre aux parties une certaine souplesse. C'est une bonne idée, mais, si on est déjà passé au travers, comme je sais que les juristes du ministère l'ont fait...

Le Président (M. Ferland) : Alors...

M. Ouimet (Fabre) : Je vois que ça travaille fort du côté ministériel. Je voudrais...

Le Président (M. Ferland) : Oui, mais il y a sûrement une réponse à... M. le ministre?

M. St-Arnaud : On va suspendre une minute, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 10 h 55)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, la parole était à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je vais proposer… suite aux discussions que nous avons eues, là, je pense qu'il y a des vérifications qui doivent être faites sur le libellé du deuxième alinéa de 84, voir comment on pourrait peut-être le rédiger différemment. Alors, je vais vous demander de suspendre 84.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 84? Il y a consentement. L'article 84 est suspendu. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, cela nous amène au chapitre II du titre V du livre I, L'intérêt pour agir en justice. L'article 85 se lit comme suit :

«85. La personne qui forme une demande en justice doit y avoir un intérêt suffisant.

«L'intérêt du demandeur qui entend soulever une question d'intérêt public s'apprécie en tenant compte de son intérêt véritable, de l'existence d'une question sérieuse qui puisse être valablement résolue par le tribunal et de l'absence d'un autre moyen efficace de saisir celui-ci de la question.»

Alors, M. le Président, cet article, dans son premier alinéa, reprend le droit actuel en l'épurant du superflu. Le second alinéa est de droit nouveau, il codifie les principes développés par la jurisprudence de la Cour suprême des dernières années. L'appréciation de cet intérêt se fait le plus souvent à l'occasion d'une demande d'intervention devant le tribunal. À cet égard, la disposition doit être lue en corrélation avec les articles 180 à 183 du projet de loi n° 28. Il est à souligner que certains articles du droit actuel ne sont pas repris. Il en est ainsi pour une partie de l'article 56, qui reprend des règles du Code civil sur la capacité d'agir, article 4 entre autres. Le dernier alinéa de cet article 56, plus procédural, est repris à l'article 92 du projet de loi n° 28. Les articles 57 et 58 sont pour leur part inutiles puisque couverts par le principe général du droit international privé exprimé à l'article 30.83 du Code civil.

Et je vous souligne, M. le Président, en terminant, que cet article 85 reprend le texte de l'article 85 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des commentaires, questions sur l'article 85? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : On revient ici au deuxième alinéa, à «intérêt public». On dit : «L'intérêt du demandeur qui entend soulever une question d'intérêt public s'apprécie en tenant compte de son intérêt véritable», etc. Encore une fois, quand on parle d'intérêt public dans ce deuxième alinéa de l'article 85, à quoi on fait référence?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, on fait référence à l'intérêt public, M. le Président. Je ne sais pas Me Chamberland veut nous définir ça, là, mais…

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, allez-y, oui.

M. Chamberland (Luc) : Si vous me permettez, M. le Président…

M. St-Arnaud : Ce que j'ai à dire, effectivement, la jurisprudence l'a défini.

M. Chamberland (Luc) : C'est défini, mais il faut comprendre ici, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, que c'est pour le citoyen, là, l'intérêt public, hein? Puis ces notions-là au deuxième alinéa sont presque mot à mot les critères qu'a dictés la Cour suprême dans les affaires d'intérêt public, parce que normalement, dans une affaire d'intérêt public, vous pouvez avoir des citoyens qui ne sont pas concernés directement, ils n'ont pas un intérêt particulier dans ce cas-là. Et c'est un pouvoir discrétionnaire de la cour en matière de droit public, et la cour a posé ces critères-là pour permettre à un citoyen de contester, par exemple, une loi, alors qu'en apparence il n'aurait pas l'intérêt, n'est pas visé directement ou la situation ne s'est pas produite lui permettant de contester la loi en question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire…

Mme de Santis : Il est choqué.

Le Président (M. Ferland) : Toujours une hésitation maintenant avant de m'assurer qu'il n'y a plus d'autre commentaire. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 85 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène au chapitre III du titre V du livre I, qui s'intitule «La représentation devant les tribunaux et certaines conditions pour agir». Et ça débute avec l'article 86, qui se lit comme suit :

«86. Le droit d'agir devant les tribunaux pour y représenter une personne est réservé aux avocats. Les notaires peuvent cependant agir dans une procédure non contentieuse et dans les autres cas prévus au paragraphe 7° de l'article 15 de la Loi sur le notariat (chapitre N-3).»

Alors, cet article, M. le Président, reprend le droit actuel et il reprend également le texte de l'article 87 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires, questions sur l'article 86? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, j'aurais dû la poser à l'article 85, mais je constate qu'on n'a pas repris l'article 86 de l'avant-projet de loi, qui était une particularisation de l'article 85, là. Je comprends qu'on a gardé que l'article 85 sur l'intérêt à agir, le principe, et on n'a pas, sauf erreur, là, évidemment et… Est-ce que j'ai raison?

• (11 heures) •

M. St-Arnaud : Oui, vous avez raison. Je peux peut-être, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je pourrais peut-être, M. le Président, demander à Me Marie-José Longtin qu'est-ce qui explique le fait qu'on ait... l'article 86 de l'avant-projet de loi, là, ne se retrouve plus dans le projet de loi n° 28.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin, la parole est à vous.

Mme Longtin (Marie-José) : M. le Président, c'est parce que la plupart de ces questions-là vont se retrouver dorénavant traitées dans... peut-être de... enfin, les indications vont être plus précisées dans le livre V, particulièrement en ce qui concerne les demandes qui concernent le Curateur public et celles des mineurs. Et les officiers publics, pour modifier un acte ou un registre, vont être déjà prévus, d'abord dans leurs lois particulières et aussi par le fait que les demandes en justice qui ont une conclusion, par exemple, d'inscrire quelque chose au Registre foncier, ou au Registre des droits personnels et réels immobiliers, ou au registre... vont être indiquées dans les mises en cause, là.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, c'était inutile.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, on s'est aperçu que ça causait, semble-t-il, plus de questions d'interprétation que ce qu'on voulait viser, donc on l'a traité différemment.

Le Président (M. Ferland) : D'autres questions, commentaires sur l'article 86? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 86 est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 87 se lit comme suit :

«87. Sont tenus, dans une procédure contentieuse, de se faire représenter par avocat devant les tribunaux ou, dans une procédure non contentieuse, par un avocat ou un notaire :

«1° les représentants, mandataires, tuteurs ou curateurs, et les autres personnes qui agissent pour le compte d'autrui, si celui-ci ne peut, pour des motifs sérieux, agir lui-même;

«2° le représentant ou le membre qui demande d'agir à ce titre dans une action collective;

«3° les personnes morales, sauf une personne morale de droit privé comptant à son emploi cinq personnes ou moins liées à elle par un contrat de travail et qui donne un mandat exprès à l'un de ses administrateurs pour la représenter;

«4° les sociétés en nom collectif ou en commandite et les associations au sens du Code civil, à moins que tous les associés ou membres n'agissent eux-mêmes ou ne mandatent l'un d'eux pour agir;

«5° le curateur public, les gardiens et les séquestres;

«6° les liquidateurs, syndics et autres représentants d'intérêts collectifs lorsqu'ils agissent en cette qualité;

«7° les personnes qui ont acquis à titre onéreux les créances d'autrui ou les agents de recouvrement de créances.»

Alors, M. le Président, cet article… Je vais vous lire les commentaires, mais j'aurai un amendement à vous formuler.

Des voix :…

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. St-Arnaud : Oui. Alors, M. le Président, je vais vous lire les commentaires.

Le Président (M. Ferland) : Excusez. Est-ce que les copies ont été distribuées?

Des voix : Oui.

M. St-Arnaud : Alors, je vais commencer…

Le Président (M. Ferland) : Il semble qu'il y en a qui ne l'ont…

M. St-Arnaud : Oui, alors, je vais commencer. Mais avant l'amendement, M. le Président, je vais vous lire les commentaires sur l'article.

Le Président (M. Ferland) : On va faire les photocopies en même temps. M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : Cet article reprend essentiellement le droit actuel et il propose cependant une modification afin que la représentation ne soit plus nécessaire dans le cas de personnes morales de droit privé n'ayant pas plus de cinq personnes liées à elles par un contrat de travail, si l'un de ses administrateurs est mandaté expressément pour agir. Cette mesure s'inspire de la règle prévalant pour les sociétés et veut faciliter l'accès aux tribunaux pour les petites entreprises. En ce qui concerne les associations de salariés, le projet ne reprend pas la disposition du droit actuel requérant un certificat de la Commission des relations de travail pour établir le statut de l'association. Celle-ci sera considérée comme toute autre association, sous réserve de la Loi sur les syndicats professionnels, chapitre S-40, qui reconnaît à ses syndicats le droit d'ester en justice.

Alors, M. le Président, l'amendement que je présenterais à l'article 87 se lit comme suit : L'article 87 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° les personnes morales, sauf une personne morale de droit privé qui en tout temps au cours de la période de 12 mois ayant précédé le dépôt de la procédure comptait à son emploi cinq personnes ou moins liées à elle par un contrat de travail et qui donne un mandat exprès à l'un de ses administrateurs pour la représenter.»

Cet amendement vise à uniformiser les exigences relatives au nombre de personnes morales de droit privé. Voilà, M. le Président. Au-delà de l'amendement, l'article 87 reprend le texte de l'article 88 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction et avec l'ajout du paragraphe 2°. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Bourassa-Sauvé… ou M. le député de Fabre, ou les deux en même temps. Allez-y.

Mme de Santis : Alors, je vais commencer.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que vous préférez qu'on suspende, M. le ministre, quelques…

M. St-Arnaud : On pourrait entendre, M. le Président, la députée de Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je vois que le texte qui est proposé dans l'amendement rejoint les dispositions quant à la Cour des petites créances. Maintenant, ma question, c'est la suivante : D'abord, quand on parle de personnes à l'emploi de la personne morale, j'aimerais comprendre c'est qui qui est à l'emploi de cette personne morale. Est-ce qu'un actionnaire qui reçoit un salaire de la personne morale sera considéré comme étant un employé de cette personne morale?

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais laisser Me Chamberland répondre à la question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Pour être clair, il faut que ce soit une relation d'employeur-employé. Et ça, c'est des notions… il y a beaucoup de jurisprudence qui essaie d'établir quand est-ce que c'est une relation d'employeur-employé pour les bénéfices de la loi sur les normes, pour le Code du travail. Ce n'est pas une question facile à répondre.

Il y a des cas où des gens peuvent recevoir des dividendes puis être aussi à l'emploi de, parce qu'ils travaillent 40 heures, par exemple, dans une boulangerie à faire du pain. Puis il y en a qui ne le sont pas, qui sont vraiment des entrepreneurs, à leur compte, travailleurs autonomes. Je ne peux pas vous dire des choses beaucoup plus précises, parce que ça fait l'objet, pour avoir pratiqué en droit du travail, des nombreuses jurisprudences quand est-ce qu'ils sont à l'emploi de, quand est-ce qu'ils sont des salariés puis quand est-ce qu'ils n'en sont pas. Les lois sont quelquefois différentes aussi entre le Code du travail, la Loi sur les normes, etc. Alors, c'est la réponse la plus complète que je peux vous donner.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je parle maintenant au législateur. C'est le législateur qui décide qu'est-ce qu'il veut dire dans une disposition de loi qui sera adoptée. Est-ce que le législateur est en train de me dire que, si… dans une personne morale, il y a un actionnaire qui reçoit aussi un salaire. J'aimerais que ce soit clair. Je ne parle pas maintenant des questions de droit du travail où on parle d'un contracteur ou un employé. Je parle de quelqu'un qui est à la fois actionnaire, peut recevoir les dividendes et quelqu'un qui aussi reçoit un salaire de son entreprise. Est-ce que cet actionnaire sera considéré comme étant un employé pour les fins de cette disposition? Parce que, au moins, en tant que législateurs, on devrait être clairs dans ce qu'on écrit dans nos lois.

Le Président (M. Ferland) : Alors, la question est posée. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce que je peux laisser Me Longtin répondre?

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, en utilisant le terme «contrat de travail» dans ce paragraphe 3°, là, évidemment, on renvoie à une notion qui est définie au Code civil et qui est sujette à interprétation, c'est sûr, dans nombre de cas, mais qui, quand même, indique les balises générales qui s'appliquent. Donc, le contrat de travail est celui par lequel une personne, le salarié, s'oblige, pour un temps limité et moyennant rémunération, à effectuer un travail sous la direction ou le contrôle d'une autre personne, l'employeur.

Donc, la question qui va se poser : Est-ce qu'un actionnaire qui reçoit un salaire, est-ce qu'il a quelqu'un au-dessus de sa tête qui le dirige ou contrôle comme employeur?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Si la personne morale, c'est une personne distincte, et cette personne, l'actionnaire travaille pour la personne morale, il y a là deux personnes distinctes et… Parce que, si je regarde qui a le contrôle sur l'autre, je pourrais dire que quelqu'un qui est dans une position de directeur général aussi a une position de contrôle. Et cette personne répond à qui? Je ne comprends pas l'argument.

• (11 h 10) •

Mme Longtin (Marie-José) : Mais, comme vous savez, les personnes morales sont organisées de différentes façons. Il y a de plusieurs espèces. Elles sont, les unes les autres, très différentes. Mais il demeure quand même qu'elles agissent aussi par des dirigeants. Est-ce que l'actionnaire est un dirigeant dans un cas comme ça? Il va falloir analyser la situation de fait, mais je pense que les définitions légales sont là pour aider et ne sont pas pour résoudre toutes les situations. C'est impossible.

M. St-Arnaud : Parce qu'en fait, M. le Président, quand… Honnêtement, là, il me semble que c'est clair. C'est sûr qu'il peut y avoir toutes sortes d'exemples où on peut se poser plein de questions, à savoir est-ce que ce cas-ci est visé par l'article ou pas. Mais là ce qu'on vient dire, là, c'est le principe. C'est qu'il est possible… doivent être… L'article 87 nous dit qu'elles sont tenues de se faire représenter par avocat devant les tribunaux ou, dans une procédure non contentieuse, par un avocat ou un notaire. Et là on dit : Les personnes morales — ça, c'est le principe — sont tenues d'être représentées par un avocat devant les tribunaux lorsqu'il s'agit d'une procédure contentieuse.

Cependant, on met une exception au 3°, qui dit : Dans les cas d'une personne morale «qui, en tout temps au cours de la période de 12 mois ayant précédé le dépôt de la procédure, comptait à son emploi cinq personnes ou moins…» Donc, ici, là, on veut faciliter les petites entreprises de quelques employés… comptait «cinq personnes ou moins liées à elles par un contrat de travail et qui donne un mandat exprès à l'un de ses administrateurs pour la représenter».

Donc, lorsqu'on est avec une petite entreprise de quelques employés, il est possible à la compagnie, à l'entreprise, de donner un mandat exprès à l'un de ses administrateurs pour la représenter. Donc, c'est une disposition… Comme je l'ai dit dans les commentaires, M. le Président, on veut faciliter l'accès aux tribunaux aux petites entreprises. On ne veut pas leur donner un fardeau trop lourd. Quand on a trois employés ou quatre employés, on ne veut pas les obliger à embaucher un avocat pour se représenter devant les tribunaux. On veut leur donner la possibilité de déléguer l'un de leurs administrateurs pour les représenter. Il me semble que le principe, là, il est très simple.

Maintenant, c'est sûr que là, si on commence à rentrer dans les détails puis à dire : Est-ce que le cas précis, ça va prendre un avocat? Est-ce que, dans ce cas-ci, c'est visé par le 3°? On n'en sortira pas, M. le Président. Je pense que l'important, c'est, dans 87, de donner le principe. Puis moi, je pense que le principe… On aurait pu avoir des débats sur est-ce que cinq employés, c'est assez, est-ce qu'on pourrait le monter à quelques employés de plus. Bon, ça, c'est un débat qu'on pourrait avoir. Mais, sur le principe, bien honnêtement, je pense que l'idée ici, c'est de dire : Les personnes morales qui ont à leur emploi cinq personnes ou moins, bien, elles peuvent déléguer l'un de leurs administrateurs pour les représenter devant les tribunaux, malgré la règle générale qui est à l'effet qu'on doit être représenté par un avocat. C'est juste ça.

Maintenant, dans les distinctions… C'est sûr, là, que, si on commence à rentrer dans des distinctions, on n'en sortira pas. Mais, un jour, les tribunaux auront à statuer sur des cas plus précis et nous dire… interpréteront le 3° de l'article 87, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je reconnais le député de Fabre, après, la députée de Montmorency.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, moi, c'est sur l'article, ce n'est pas sur l'amendement. Donc, je vais attendre.

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K. Donc, la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, M. le Président, je comprends que ce soit sur l'article, mais, de toute façon, si on amende quelque chose qui ne fait pas, ce n'est pas beaucoup mieux non plus. C'est parce qu'ici vous demandez de l'amender et, de toute façon, vous demandez de l'amender avec cinq personnes. Et ça, il va falloir faire un autre amendement. Je vous le dis tout de suite, je vais demander un autre amendement, parce que c'est le nombre de personnes. J'ai eu plein de courrier de gens. Parce que, vous savez comme moi, il y a, par exemple, la petite tabagie du coin, il peut y avoir sept, huit, neuf personnes. Ce ne sont pas des employeurs qui sont riches puis qui ont toujours les moyens de se payer un avocat. Je me dis : Tant qu'à faire un amendement, j'aimerais qu'on discute sur le nombre de personnes. Et ça, je pense, ce serait extrêmement important, parce que, pour moi, une entreprise qui a 10 personnes, c'est une entreprise qui n'est pas riche, là.

Si vous prenez simplement un petit épicier du coin — je donne l'exemple — quand il prend ceux qui font les étalages, ils prennent les quarts de jour et de soir, ceux qui font le ménage, ils se ramassent facilement 10, et on sait qu'ils ne gagnent pas beaucoup. D'ailleurs, dans les restaurants, moi, j'ai vu plusieurs propriétaires de petits restaurants qui ne pouvaient même pas se payer un salaire, et, parce qu'ils ont, par exemple, 12 employés parce qu'ils sont ouverts sept jours sur sept, ils sont ouverts le soir, par exemple, jusqu'à minuit, 1 heure du matin, bien, ces gens-là, là…

Écoutez, limiter à cinq, ce n'est pas assez. J'ai reçu beaucoup, beaucoup, beaucoup de courrier. Et aujourd'hui une entreprise, même, de 12 personnes, 10, 12 personnes, c'est une petite entreprise. Le propriétaire a de la difficulté à se payer un salaire, et ça, j'aimerais qu'on discute immédiatement sur le chiffre tant qu'à faire un amendement.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, la députée soulève une question fort importante, fort intéressante, fort importante.

Présentement, ma compréhension, c'est que toute personne morale doit être représentée par un avocat devant les tribunaux. Si tu as une petite compagnie de deux employés, trois employés, tu dois avoir un avocat. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on innove en permettant la possibilité pour de petites entreprises de quelques employés de se représenter via l'un de leurs administrateurs. Bon. Déjà, vous avez entendu les… Moi, là, je suis ouvert à ce qu'on la fasse la discussion, M. le Président. Est-ce que c'est suffisant, cinq employés? Pas plus tard qu'hier j'ai été interpellé sur cette question que soulève la députée.

Maintenant, vous avez aussi… vous avez, dans les cahiers, M. le Président, un résumé de la position du Barreau du Québec là-dessus, qui nous a dit, en commission parlementaire, que cette mesure amplifie la problématique de la non-représentation des personnes par avocat. Et le Barreau nous dit : «Si la réforme a pour but d'alléger l'administration de la justice, le Barreau estime que la modification prévue n'atteint pas l'objectif.»

En nous citant l'arrêt Fortin contre Chrétien, 2001 Cour suprême du Canada 45, la juge McLachlin, qui indiquait que le fait de se représenter seul ne constitue pas une mesure d'accès à la justice. Alors, le Barreau avait des réserves sur même cette ouverture que nous faisons aux petites entreprises de… Vous me direz : Le Barreau défend ses intérêts, ses membres, mais il est quand même… C'est bon de savoir que… Là, ma compréhension, c'est qu'on fait une ouverture qui m'apparaît… qui est déjà un pas important en permettant aux entreprises, aux personnes morales qui ont cinq employés ou moins, de se représenter via un de leurs administrateurs.

Est-ce qu'il faudrait élargir à un peu plus que cinq? Le Barreau nous dit : Revenons à la situation actuelle, à zéro. Et la députée de Montmorency nous dit : Cinq, ce n'est peut-être pas assez, peut-être qu'on pourrait augmenter à un peu plus que cinq. Grande question. Peut-être que l'opposition officielle peut nous donner son point de vue là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Certainement. Alors, merci, M. le ministre. La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Personnellement, je vois une différence entre aller devant la Cour des petites créances et aller devant la Cour du Québec ou la Cour supérieure. Je crois que, quand on va devant la Cour des petites créances, où les procédures sont beaucoup plus simples, pour moi, c'est normal qu'une petite entreprise avec même plus que cinq employés… et on pourra parler de ça quand on regarde les dispositions quant à la Cour des petites créances, que ce chiffre soit beaucoup plus important.

Maintenant, on est devant la Cour du Québec, la Cour supérieure. Les procédures sont assez complexes pour quelqu'un qui n'est pas un avocat. Et donc moi, je crois, et je ne prêche pas pour le Barreau du Québec et pour les avocats, je crois que, vraiment, ne pas se faire représenter ne constitue pas une mesure d'accès à la justice. J'y crois, parce que connaître la procédure, c'est très important pour avoir accès à la justice. Et donc, pour moi, je vois cette distinction. Même ouvrir ceci à cinq personnes, à cinq employés, je trouve, déjà, c'est beaucoup. Et je me demande qu'est-ce qu'on fait au système de justice et, «you know», comment tout ça se déroule quand on ouvre ça à d'autres… à des personnes morales avec très peu d'employés devant la Cour du Québec et la Cour supérieure.

Alors, je veux simplement faire la distinction, comme j'ai fait au tout début de mon intervention. Je vois ceci différemment des commentaires que je vais faire sur la Cour des petites créances, où le processus est beaucoup, beaucoup plus simple. Je ne voudrais pas alourdir tout le système de justice parce que les petites entreprises vont choisir, à cause du fait que ça coûte cher, de ne pas se faire représenter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée, très bon point. Alors, M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. J'aimerais entendre la députée de Montmorency. Moi, je pense effectivement, comme dit la députée, qu'il faut faire une distinction entre les Petites Créances et le reste. Ce qu'on me dit à ma droite, c'est qu'effectivement il y aura d'autres dispositions sur les Petites Créances, où on pourra effectivement statuer sur le nombre… puis le nombre d'employés. Mais effectivement, ici, on est dans des procédures plus complexes, et moi, je pense qu'il y a une distinction à faire. Maintenant, est-ce que la députée de Montmorency est d'accord qu'il y a une distinction à faire entre les Petites Créances et les autres cas?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je suis parfaitement en accord, mais le titre du chapitre, c'est La représentation devant les tribunaux et certaines conditions pour agir. Ça fait que ça comprend la Cour des petites créances.

Une voix : …

Mme St-Laurent : Non. Bien, c'est ça, on pourrait peut-être faire une exception, le mettre là quand même, parce que, sans ça, on va arriver avec deux… on va arriver avec la Cour des petites créances, avec représentation par avocat à la Cour des petites créances, et le Code de procédure civile. Et, à ce moment-là, les gens peuvent être…

Moi, je mettrais peut-être un amendement par rapport à la Cour des petites créances. À moins que vous vouliez mettre ça dans le même chapitre, mais moi, je mettrais «sauf dans le cas des Petites Créances».

M. St-Arnaud : Ce qu'on me dit, c'est qu'on va le retrouver dans le chapitre sur les Petites Créances, plus loin, là. Alors, c'est plutôt là qu'on mettrait…

Mme St-Laurent : Spécifique.

M. St-Arnaud : …qu'on mettrait le nombre… qu'on mettrait le chiffre, là, sur lequel on s'entendrait éventuellement. Je ne sais pas à quel article…

M. Chamberland (Luc) : C'est 536, alinéa deux.

M. St-Arnaud : 536, alinéa deux.

Mme St-Laurent : 536, alinéa deux?

M. St-Arnaud : Peut-être le regarder pendant qu'on… 536, qui prévoit qu'«une personne morale, une société ou une association ne peut agir en demande suivant les règles du présent titre, à moins qu'en tout temps au cours de la période de 12 mois ayant précédé la demande, elle ait compté sous sa direction ou son contrôle au plus cinq personnes liées à elle par contrat de travail». Donc, on est toujours aux cinq personnes. Alors, c'est plus là qu'on pourrait éventuellement peut-être élargir dans le sens de ce que la députée nous dit pour ce qui est des Petites Créances.

Maintenant, si on revient à l'article 87, ce que je comprends, M. le Président, de la députée de Bourassa-Sauvé, c'est qu'elle dit : Est-ce qu'on ne devrait pas revenir à la situation actuelle, là? C'est ce que vous dites?

Mme de Santis : Je pose la question : Est-ce qu'on fait une bonne chose pour le système de la justice en adoptant cette nouvelle disposition? Il y a toute une discussion qui peut se faire là-dessus. Parce que c'est assez compliqué…

M. St-Arnaud : …un élément qui… enfin, je le donne à titre d'information. On me dit qu'il y a présentement 617 000 entreprises enregistrées au registre des entreprises du Québec, et il y en a 225 000 sur 617 000 qui sont entre un et cinq employés.

Le Président (M. Ferland) : Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Alors, M. le ministre, d'autres…

M. St-Arnaud : Les chiffres sont assez…

Le Président (M. Ferland) : Assez révélateurs.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, sur les 617 000, il y en a 300 000 qui n'ont aucun employé. Alors, déjà, la moitié n'ont pas d'employé. Sur les 300 000 qui ont au moins un employé, il y en a 225 000 qui ont entre un et cinq employés. Le deux tiers des entreprises au Québec ont entre un et cinq employés.

Parce qu'évidemment, M. le Président, plus que 5 000 employés, c'est 43; entre 2 500 et 5 000, c'est 34, entre 1 000 et 2 500, c'est 130. Donc, des entreprises qui ont plus de 1 000 employés, là, il y en a à peine… même pas 200, là. L'essentiel des entreprises au Québec, en fait la quasi-totalité ont moins de 25 employés. Et c'est à peu près 280 000 sur 300 000 qui… Voilà. Alors, 36 % des entreprises… Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : 38 % des entreprises ont cinq employés et moins. Est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Évidemment, il peut y avoir là-dedans, là, M. le Président…

Une voix : D'autres formes.

M. St-Arnaud : C'est ça, c'est d'autres formes que des personnes morales parce que c'est le registre des entreprises du Québec. Il peut y avoir des associations, ce qui explique le 304 000, là, sans employé, mais quand même, ça donne quand même un ordre de grandeur. Quand on parle des entreprises, là, la plupart des entreprises au Québec ont peu d'employés, hein, ont en bas de 50 employés, la quasi-totalité. Et même on peut dire la quasi-totalité en bas de 25 employés. Alors, ça s'ajoute à la réflexion et… Ça s'ajoute à la réflexion.

Est-ce que l'on souhaite vraiment permettre que ces entreprises, que ces personnes morales, très nombreuses, qui ont entre un et cinq employés, puissent se représenter seules? On veut faciliter les choses, on veut alléger les procédures, mais effectivement ce que certains nous disent et ce que, un peu, je crois comprendre derrière les propos de la députée de Bourassa-Sauvé, c'est d'aller peut-être… ce qui n'est pas le cas des… en faisant la distinction avec les Petites Créances, parce que, moi aussi, je pense que les Petites Créances, c'est une autre chose. On parle de montants beaucoup plus modestes. Il faut faciliter les choses aux Petites Créances, puis on travaille fort là-dessus, puis même éventuellement la médiation obligatoire dans certains types de contrat.

Mais ici est-ce qu'on fait un bon coup en disant qu'on fait en sorte que les personnes morales qui ont moins de cinq employés, donc quelques centaines de milliers, vraisemblablement, d'entreprises, pourront se représenter sans avocat?

Une voix : …

M. St-Arnaud : Dans un litige, bien sûr, qui n'est pas devant la Cour des petites créances. Je fais la distinction avec les Petites Créances. Alors, M. le Président, est-ce que je peux vous demander de suspendre quelques instants, que je prenne le tout en délibéré?

Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'on attend… La députée de Montmorency avait demandé la parole. Peut-être après, on pourrait suspendre, si vous êtes d'accord.

Mme St-Laurent : Mais je suis d'accord pour suspendre…

Le Président (M. Ferland) : Dernière avant de suspendre, oui.

Mme St-Laurent : …et en discuter.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Bon. Alors, on suspend quelques instants, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11  h 36)

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, la parole était au… M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Si on peut m'amener un amendement… D'abord, dans un premier temps, je retirerais l'amendement que j'ai formulé eu égard à l'article 87, qui visait à modifier le 3°.

Le Président (M. Ferland) : J'ai déjà du consentement pour retirer l'amendement. Il y a consentement. Alors, l'amendement est retiré, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, nous avons eu, hors micro, là, je pense qu'il faut le dire, une longue discussion sur la pertinence de l'article 3° de l'article 87. La préoccupation qui est derrière le projet de loi n° 28, M. le Président, c'est de faire en sorte qu'on ait un système de justice qui fonctionne mieux, qu'on ait une administration de la justice qui fonctionne mieux, qui soit plus rapide. Il s'agit… et que la justice se rende dans des délais plus courts.

Or, quand on parle des personnes morales, avec le texte actuel du projet de loi n° 28, qui prévoyait qu'une personne morale ayant à son emploi cinq employés ou moins pouvait se représenter seule, avec les chiffres que j'ai donnés tantôt, on se serait vraisemblablement retrouvés avec la possibilité d'avoir de très nombreuses personnes morales qui se représentent seules. Et, comme l'a dit la députée de Bourassa-Sauvé, finalement, en bout de ligne, on se serait peut-être retrouvés avec une situation qui fait en sorte que notre système de justice soit plus… les délais dans notre système soient plus longs, que le tout soit plus lourd, et finalement on irait à l'encontre de la philosophie qui est derrière le nouveau Code de procédure civile. Par contre, il faut faire une distinction — on l'a dit tantôt — entre les Petites Créances et le reste, les Petites Créances et les litiges, M. le Président, on le verra plus loin, allant jusqu'à 15 000 $.

Là, je pense qu'aux Petites Créances il y a un article présentement, qui est l'article 536, qui prévoit qu'aux Petites Créances… on aura l'occasion de l'étudier, j'espère, rapidement au cours des prochains jours, M. le Président, l'article 536… mais l'article 536, M. le Président, prévoit la possibilité pour une personne morale de moins de cinq employés de se représenter via un de ses administrateurs. Moi, je pense que, quand on étudiera l'article 536 pour les Petites Créances, donc les litiges de moins de 15 000 $, je pense qu'on pourra envisager la possibilité d'aller plus loin que le cinq personnes. Donc, faire en sorte qu'aux Petites Créances, peut-être, là — je lance un chiffre comme ça, mais on aura l'occasion d'en discuter — on puisse aller jusqu'à 10, jusqu'à 12 employés, donc faciliter la possibilité pour les personnes morales de se représenter sans avocat devant les Petites Créances pour les petites affaires.

Maintenant, quand on revient au 3° de l'article 87, on parle d'affaires beaucoup plus importantes, parce que, là, on parle de litiges de plus de 15 000 $. Là, on commence à être dans des affaires plus complexes qui, bien humblement, je pense, nécessitent les services d'un avocat. Là, je pense qu'on peut… nécessitent les services d'un avocat. Alors, M. le Président, dans les circonstances… Je vois le député de… Ça ne fonctionne pas, le… Non?

Une voix : …

M. St-Arnaud : Moi, je trouvais ça bien, là.

M. Ouimet (Fabre) : Si je peux me permettre.

Le Président (M. Ferland) : Sauf que, là, il faut lire…

M. St-Arnaud : Parce qu'en fait, M. le Président, j'allais proposer, mais je ne le ferai pas formellement, pour entendre le député de Fabre, qui fait des grands signes. En fait, l'idée, c'était d'enlever… Non, en fait, ce n'est pas tout à fait ça…

M. Ouimet (Fabre) : Il faut garder les personnes morales.

• (11 h 40) •

M. St-Arnaud : Il faut garder les personnes morales, c'est ça. En fait, M. le Président, en fait, l'amendement, ce serait de garder le principe, qui est le code actuel, à savoir que sont tenues, donc, de se faire représenter par un avocat, et, troisièmement, ce seraient les personnes morales. Il faut enlever l'exception qu'on avait envisagée pour l'étendre… pour faire en sorte qu'il y ait une exception pour les personnes morales de cinq employés ou moins.

Mais donc on va m'amener le nouveau texte de l'amendement, M. le Président. Mais l'idée après réflexion, après de nombreuses discussions, c'est de dire : Oui, aux Petites Créances, on l'élargira à davantage de personnes morales parce qu'on parle de litiges de moins de 15 000 $. Mais, pour ce qui est du reste, si on élargit trop, M. le Président, si on met une exception au principe de base qui veut qu'une personne morale soit représentée par un avocat, on risque de se retrouver avec des tribunaux qui vont fonctionner moins rapidement, plus… et donc avec un système de justice qui sera plus lourd, ce qui est tout le contraire de ce qu'on souhaite faire avec le nouveau Code de procédure civile.

Alors, M. le Président, cela étant dit… Et on peut peut-être entendre la députée… les autres membres de la commission sur ça, sur ce, mais je proposerais un amendement, M. le Président, qui va peut-être m'arriver incessamment…

Le Président (M. Ferland) : Mais je crois qu'il y en a qui sont au travail présentement là-dessus, M. le ministre, mais…

M. St-Arnaud : …en fait, qui viserait, M. le Président, à modifier l'article 87 pour enlever, au 3°, les mots «sauf une personne morale de droit privé comptant à son emploi cinq personnes ou moins liées à elle par un contrat de travail et qui donne un mandat express à l'un de ses administrateurs pour la représenter». Alors, on enlèverait les mots que je viens de dire pour faire en sorte que, finalement, le 3° serait «les personnes morales». Et donc l'article 87 se lirait comme suit :

«Sont tenus, dans une procédure contentieuse, de se faire représenter par avocat devant les tribunaux ou, dans une procédure non contentieuse, par un avocat ou un notaire :

«3° les personnes morales.»

Alors, voilà, M. le Président. Je ne sais pas si on a le libellé, que je puisse le lire formellement, et ensuite on pourrait entendre…

Le Président (M. Ferland) : Bien, peut-être, si vous avez déjà le texte officiel de l'amendement…

M. St-Arnaud : Je ne l'ai pas, M. le Président. Si vous l'avez, je…

Le Président (M. Ferland) : Bien, c'est l'ancien, dans le fond. Moi, je ne l'ai pas encore. On est en train de…

M. St-Arnaud : Vous ne l'avez pas encore? Alors, il s'en vient. La machine fonctionne?

Le Président (M. Ferland) : Oui, tout est prêt. Si vous voulez…

M. St-Arnaud : Ah! Il approche, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Voilà, il s'en vient, c'est tout chaud.

M. St-Arnaud : Il approche, il est tout chaud. Alors, M. le Président, l'amendement se lirait comme suit :

L'article 87 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° Les personnes morales.» Ne pas oublier le point-virgule, M. le Président. Et je dépose l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre, l'amendement est déposé. Est-ce qu'il y a des… En même temps, bon, on fait les copies, et vous allez en avoir une…

M. St-Arnaud : Mais effectivement c'est peut-être intéressant, M. le Président, pour que… compte tenu qu'on a eu un échange hors micro, que quelques membres de la commission s'expriment sur le sujet.

Le Président (M. Ferland) : Oui, puis pour les gens qui nous écoutent également. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des… M. le député de Fabre ou...

M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, mes collègues avaient pris l'initiative. J'aurai… j'aimerais m'exprimer…

Le Président (M. Ferland) : Bon, Mme la députée de Montmorency, allez-y, oui.

Mme St-Laurent : Je tiens à vous dire, M. le Président, que je suis extrêmement heureuse de cette décision parce que, tout à l'heure, justement, je disais au ministre de la Justice qu'il fallait augmenter le nombre d'employés dans le cas des petites créances, que ce soit plus accessible à la justice. Mais, dans ce cas-ci, je pense qu'il ne devrait pas y avoir d'exception, parce que ce sont des procédures beaucoup plus complexes, et on risque d'alourdir le système judiciaire. Et je n'oublierai pas, pour l'étude de l'article 536, alinéa deux, à ce moment-là, qu'il y aura une bonne discussion pour augmenter le nombre d'entreprises qui pourront se servir de la Cour des petites créances sans avoir besoin de se payer un avocat, comme on dit.

C'est tout. Je suis parfaitement en accord, je n'ai pas autre chose à dire et je suis extrêmement heureuse de ce changement sur l'article 87 et de l'amendement futur pour l'article 536. Parce que j'avais reçu beaucoup de courrier.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président, moi, là, je m'y engage, là, quand arrivera 536, on va élargir la possibilité pour des personnes morales de se représenter sans avocat aux Petites Créances. Puis là on aura une discussion, là, j'ai mis des chiffres sur la table. Mais moi, je suis très, très ouvert à ce qu'on élargisse aux Petites Créances. Parce que, là, on est dans un autre contexte bien différent de 87, 3°.

Le Président (M. Ferland) : ...l'article 500.

Mme St-Laurent : On a reçu beaucoup de courrier. Je ne sais pas si le ministre a reçu du courrier ou d'autres commentaires relativement, justement, à leurs représentations sans avocat de la part des personnes morales, par rapport aux Petites Créances.

M. St-Arnaud : Oui.

Mme St-Laurent : Oui?

M. St-Arnaud : Oui, oui. C'est pour ça qu'on élargira à 536. Merci, M. le Président.

Mme St-Laurent : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Et présentement nous en sommes à 87. On est... Alors, d'autres commentaires sur l'article… l'amendement, c'est-à-dire, à l'article 87? Mme la députée de Bourassa-Sauvé? Pas de…

Mme de Santis : Je suis tout à fait satisfaite avec la proposition, donc…

Le Président (M. Ferland) : Et voilà, c'est très bref. Donc, d'autres… S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 87 est adopté. Alors, nous revenons à l'article 87 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Pas d'autre commentaire pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je note que la version de notre droit actuel, du Code de procédure actuel, reflète l'état du droit, c'est-à-dire qu'une personne a le droit de se représenter devant les tribunaux. Ce n'est peut-être pas souhaitable, ce n'est peut-être pas avisé, ça cause très certainement des difficultés au système de justice, mais c'est un droit fondamental. C'est même protégé par la Constitution, c'est reconnu comme un principe de justice fondamental, le droit d'agir en son nom devant les tribunaux, sous réserve évidemment d'agir pour autrui et du droit. Mais cette règle-là, qu'on énonçait avant au Code de procédure civile, est disparue dans la nouvelle formulation où, là, tout ce qu'on fait, c'est d'indiquer les personnes qui sont tenues d'être représentées par avocat. Et je me demande… Et, même si nous sommes tous, tous, autour de la table, unanimes à l'effet que la représentation par avocat devant les tribunaux est utile pour améliorer les procédures, pour accélérer le tout, il n'en demeure pas moins que c'est un droit fondamental des gens de se représenter eux-mêmes s'ils font ce choix. Et il me semble qu'on aurait dû, à tout le moins, l'indiquer quelque part dans le code.

Une voix : …

M. Ouimet (Fabre) : C'est où?

Mme Longtin (Marie-José) : L'article 23.

M. Ouimet (Fabre) : 23. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Qu'est-ce que ça sera rendu à l'article 556? Ça va être…

M. Ouimet (Fabre) : C'est parce que moi, je les fais un par un puis je les oublie au fur et à mesure.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. M. le ministre, d'autres… des commentaires?

M. St-Arnaud : Ah! J'en aurais, des commentaires, M. le Président, mais je vais les garder pour moi. Alors donc, l'article 23, qu'on a adopté, M. le Président, la semaine dernière ou il y a deux semaines, répond exactement à la préoccupation du député. Et j'arrête là, M. le Président, je ne fais pas d'autre commentaire. J'aurais le goût, mais je vais…

M. Ouimet (Fabre) : Vous avez le droit.

M. St-Arnaud : Je n'en ferai pas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 87, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 87, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le président, l'article 88 se lit comme suit :

«Les personnes et les groupements, y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique, peuvent se faire représenter par un mandataire autre qu'un avocat pour le recouvrement des petites créances visées au titre II du livre VI, suivant les règles fixées par le Code.

«Les personnes morales et les groupements peuvent aussi être représentés par un tel mandataire pour participer à la répartition des sommes provenant d'une mesure d'exécution.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel. Le premier alinéa pose la règle qui sera développée par l'article 545 en matière de petites créances, alors que le second reprend le deuxième alinéa de l'article 61 actuel pour tenir compte également des propositions en matière d'exécution. Et j'ajoute, M. le Président, que cet article 88 reprend le texte intégralement de l'article 89 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des… Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : M. le Président, merci. On aime… on ne va pas m'aimer beaucoup. Je fais référence aux mots… la première ligne de l'article 88 : «Les personnes et les groupements, y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique…» Ce que je veux pointer ici, c'est qu'on parle… «Les groupements, y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique», c'est des mots qu'on utilise… c'est une expression qui ne se retrouve pas vraiment ailleurs, O.K.? Si on regarde à l'article 34, qu'on a adopté, on parle de groupements que sont les sociétés et les associations sans personnalité juridique. Ailleurs encore, on parle de groupements qui n'ont pas de personnalité juridique. Je trouve que, parce qu'on n'utilise pas la même formulation partout, ça peut mener à confusion et j'aimerais qu'on soit plus stricts de la façon que l'expression est utilisée.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Mais…

Le Président (M. Ferland) : La question est posée.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Là, je vois… honnêtement, je saisis mal la question. Je ne sais pas si…

Une voix :…

M. St-Arnaud : Ce que Me Chamberland me dit, c'est que l'exercice a été fait, là, pour s'assurer que tout était conforme, et il me semble que… Je lis 34, là, on parle de groupements que sont les sociétés et les associations sans personnalité juridique, et ici on parle de groupements, y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique. Alors, je cherche le problème, M. le Président. Je ne sais pas si…

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous…

M. St-Arnaud : Et ça me rassure, mon voisin de droite me dit : Moi aussi. Alors…

Le Président (M. Ferland) : Alors, vous êtes deux comme ça, là. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut…

Une voix : Au moins deux personnes.

Le Président (M. Ferland) : Ah oui! Au moins deux. C'est un peu comme l'article 87 de tout à l'heure…

Une voix : …pouvoir vous aider, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Moi, dans tous les articles, vous m'ajoutez automatiquement.

M. St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, bien, peut-être que la députée pourrait préciser, puis je pense que Me Longtin aura une réponse…

Le Président (M. Ferland) : O.K. Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : À 34, on dit que la Cour supérieure a un pouvoir général de contrôle judiciaire sur les groupements que sont les sociétés et les associations sans personnalité juridique, O.K.? Alors, ça, c'est la règle. Maintenant, à 88, on dit que «les groupements, y compris les sociétés et associations sans personnalité juridique, peuvent se faire représenter». Pour moi, c'est…

M. St-Arnaud : Ce que vous dites, c'est que le «y compris» n'est pas nécessaire parce que les groupements sont les sociétés…

Mme de Santis : Exactement.

M. St-Arnaud : …et les associations sans personnalité juridique. Mais est-ce que le «y compris» ne nous permet pas d'être sûrs qu'on n'échappe rien?

Mme de Santis : Mais, si c'est le cas, pourquoi, à 34, on ne dit pas «et sur les groupements, y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique»? Pourquoi on n'a pas utilisé les mêmes mots à 34?

M. St-Arnaud : Ah! M. le Président, je comprends la question. Je ne sais pas si quelqu'un à ma droite peut y répondre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, maître…

M. Chamberland (Luc) : Me Longtin va vérifier, mais ce que je vous dirais, c'est que 34, c'est une finalité complètement différente, là. Finalement, le pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure, parce que c'est ça dont on parle, là, ce n'est pas de la représentation par avocat ou non. Ça couvre un large, très large spectre, puis on l'a mis très large parce que c'est un pouvoir qui est prévu à la Constitution pour les juges de la Cour supérieure, d'intervenir dans les cas comme ceux-là.

Là, on est en train de vérifier dans les autres contextes plus similaires à ça. Je crois qu'on a utilisé le même vocabulaire, mais je vais laisser la parole à Me Longtin. Mais ce n'est pas la même finalité, là. Qu'ils soient représentés ou non par avocat, si vous permettez, à 34, c'est relativement au pouvoir de surveillance sur des organismes.

Le Président (M. Ferland) : Avant de passer la parole à Me Longtin, je… Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Maintenant, à 34, on a restreint la définition de groupement. On ne l'a pas élargie. À 34, c'est les groupements que sont les sociétés et les associations. Alors, c'est restreint. Et, à 88, quand on parle de représentation, c'est plus large. Alors, moi, je ne comprends pas. C'est le contraire de ce que j'ai cru comprendre de ce que vous nous dites.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, ce que vous dites, là, Mme la députée, c'est : Enlevons donc «y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique», laissons «groupements», «groupements», ça englobe tout, puis 34 le définit. C'est ce que vous me dites?

Mme de Santis : Moi, je dis…

M. St-Arnaud : Vous enlèveriez, à 88, là, «y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique».

Mme de Santis : Je crois qu'on devrait peut-être entendre.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. En fait, je pense que la notion de groupement vise… il y a quelques organisations dont la composition et la personnalité sont très ambiguës. On avait, antérieurement à l'article 33, les corps politiques, on avait aussi les questions de certaines associations en droit du travail qui sont constituées, on ne sait pas toujours de façon précise, mais elles étaient comprises comme étant des groupements dans le code actuel, et donc ce sont toutes ces organisations innommées, si on peut dire, là, qui sont visées par le terme «groupements». Et, à 33, étant donné qu'on visait le pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure, on avait considéré de limiter ces choses par rapport aux groupements à certaines sociétés et noms collectifs, alors que, dans d'autres… les autres articles, ça avait moins d'incidence, donc… Parce qu'il n'y avait pas de pouvoir de surveillance, là. C'étaient des questions comme… on pense à des syndicats, les autres groupements sans personnalité juridique qui sont généralement dans le domaine, souvent, du travail, là.

Une voix : …

Mme Longtin (Marie-José) : Pardon?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Une voix : 93.

Mme de Santis : Mais — je m'excuse, je suis un peu lente — parce qu'à 34 on dit que la Cour supérieure a un pouvoir général de contrôle sur seulement les groupements qui sont les sociétés et les associations sans personnalité juridique, mais, à 88, on dit que les groupements, tous les groupements, y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique, peuvent se faire représenter.

Je ne comprends pas la distinction qui est faite, là. Moi, je crois qu'on devrait être consistants dans l'utilisation du mot «groupements». Et, si on parle de groupement sans personnalité juridique, on devrait… je crois que c'est à ça qu'on veut faire référence. À 88, on devrait dire : Les personnes et les groupements sans personnalité juridique peuvent se faire représenter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

Mme de Santis : Parce que…

Le Président (M. Ferland) : Non, allez-y, oui. Terminez, oui.

Mme de Santis : O.K. Et parce que je crois que «groupements» est différent d'une personne. Et donc, «groupements», on veut insister que c'est sans personnalité juridique. Et on devrait garder ces mots, parce qu'ailleurs, quand j'ai fait une recherche, c'est des mots que j'ai retrouvés toujours attachés au mot «groupements».

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : 30 secondes, M. le Président. Est-ce qu'on…

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : On va juste suspendre 30 secondes pour faire certain que…

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. La parole était, je pense, à la députée de Montmorency. Allez-y, oui.

Mme St-Laurent : Moi, je vois très bien une grosse différence entre les deux. Ça n'a pas du tout le même but. Quand on va à 34, c'est le pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure qui est limité à des groupements bien précis que sont les sociétés, les associations sans personnalité juridique, tandis que 88 s'adresse beaucoup aux personnes et aux groupements, y compris les sociétés et les associations. C'est un éventail plus large. Tandis que le pouvoir de contrôle judiciaire de la Cour supérieure n'a pas… la Cour supérieure n'a pas de pouvoir sur les personnes à proprement dit pour réviser. C'est complètement différent, tous les deux. Ça fait que, dans un contexte précis, c'est très limité, le pouvoir de contrôle de la Cour supérieure, tandis que, dans l'autre cas, ça s'applique aux personnes, aux groupements, n'importe quel groupement, y compris les sociétés, les associations sans personnalité juridique.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre, en une minute et quelques, avant…

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement ce que dit la députée de Montmorency, c'est l'interprétation que les experts font de cette question-là. Et on me dit qu'il y a un juriste qui a passé par-dessus, là, ces éléments particuliers là. Je ne sais pas si ça répond à la question de… à la préoccupation de la députée de Bourassa-Sauvé. On me dit, là, que c'est exactement ce que la députée de Montmorency vient de dire qui est le fondement de 88 par rapport à 34.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je comprends la distinction, je l'accepte pour l'article 34. Mais, quand même, j'aimerais qu'on… Ce midi, je vais faire la recherche moi-même, mais j'ai trouvé «groupement» utilisé ailleurs dans le code et j'aimerais voir… vérifier comment c'est indiqué dans les autres dispositions parce que je trouvais qu'il y avait un manque de cohérence à un moment donné.

Le Président (M. Ferland) : Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance et vous demande d'apporter avec vous tous vos documents parce que la salle est occupée immédiatement après. Alors, je lève la séance.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'article 88 et la parole était au ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Nous étions à l'article 88, mais je vous demanderais peut-être de revenir quelques instants à l'article 84, que nous avions suspendu ce matin.

Le Président (M. Ferland) : Pas de problème. Il y a consentement pour revenir… Il y a consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Alors, M. le Président, ce qui semblait poser un problème, là, dans le deuxième alinéa, c'était l'expression que nous avions ajoutée par rapport à l'avant-projet de loi «pour assurer la bonne administration de la justice».

Avant de déposer un amendement, je me demandais, si on remplaçait ces mots de façon à mieux circonscrire dans quelle situation les parties ne peuvent convenir de délais différents de ceux qui sont prescrits au code… Parce qu'on me dit qu'il y a une centaine d'endroits où on prévoit des délais. Alors là, c'est bien compliqué de commencer à faire des distinctions, mais peut-être… Alors, ce qu'on dirait, c'est qu'effectivement «en première instance — M. le Président — les parties peuvent convenir de délais différents [que ceux qui sont prévus au] code, sauf lorsqu'il s'agit d'un délai de rigueur — ça, je pense que ça ne posait pas de problème — ou d'un délai qui s'impose»… évidemment, à la toute fin, là, «est établi en faveur [du] tiers», ça, ça ne pose pas de problème non plus. L'autre serait «un délai qui s'impose aux parties dans le déroulement de l'instance».

Alors, peut-être, Me Chamberland, vous pourriez nous expliquer, ou Me Longtin, comment cette expression, là, plutôt que dire «assurer la bonne administration de la justice», qui est peut-être trop large parce que ça peut aller très loin, comment, en prenant l'expression «dans le déroulement de l'instance», on vient circonscrire les délais qui peuvent être… qui doivent être respectés d'une manière… et qui, donc, ne peuvent être évités, modifiés par les parties, de consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. Alors, évidemment, «dans le déroulement de l'instance», disons que c'est peut-être plus terre à terre que «la bonne administration de la justice», qui est un concept général plaisant, d'ailleurs, mais qui est peut-être un peu… qu'on peut trouver trop large. Mais «les délais qui s'imposent aux parties»… Dans la centaine de délais que nous avons examinés ce midi, on en a beaucoup, par exemple, qui prévoient des questions comme : Ça doit être fait au moins dans tel délai. Ça doit être fait dans ce délai-là, sinon… sous peine de rejet, sous peine de ci ou sous peine de ça. Et il y en a d'autres par ailleurs qui n'emportent pas une déchéance quelconque et qui, donc, pourraient, eux, être modifiés ou, en tout cas, par entente entre les parties, dont ils pourraient convenir d'une plus grande souplesse sans nécessiter d'aller au tribunal.

Mais, quand on les lit, là, je veux dire, c'est évident, là, ça devient évident. Mais encore faut-il les lire, là, la centaine qui est là. Mais c'est un concept qui est nécessaire, qui s'impose aux parties parce que, justement, c'est tellement clair qu'il ne faut pas qu'ils en conviennent d'autres... Par ailleurs, ce ne sont pas des délais dits de rigueur parce que, s'il y a un défaut, on n'entraîne pas nécessairement la preuve que j'étais dans l'impossibilité d'agir, mais je pourrais demander au tribunal de me relever de défaut, dans certains cas. Mais il reste quand même que j'ai des règles minimales à respecter à l'intérieur de ce déroulement-là.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. Des commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Pour que ce soit clair, au moins dans mon esprit : Est-ce qu'on peut me donner un ou deux exemples où le délai n'est pas dans le déroulement de l'instance, pour que je puisse apprécier cette évidence que vous semblez dire existe entre ce qui est le déroulement de l'instance et ce qui ne l'est pas? Alors, si vous nous donnez des exemples, on pourrait peut-être mieux comprendre.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des… M. le ministre, des commentaires?

M. St-Arnaud : Voulez-vous compléter?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien là, il faut que… Je ne pense pas avoir noté avec cette perspective-là en jeu, mais j'essaie d'en trouver un, là.

(Consultation)

Le Président (M. Ferland) : On…

M. Ouimet (Fabre) : …en attendant.

Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y. Vous avez un commentaire, le député de?

M. Ouimet (Fabre) : Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'était ça, ce matin.

Le Président (M. Ferland) : …du député de Fabre…

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Bien, en fait, j'avais la même question que la députée de Bourassa-Sauvé. Et là on ne veut pas embêter Me Longtin ou l'équipe ministérielle, là, c'est juste qu'il me semble que, si on est capables de nous montrer quelques exemples où ce qu'on nous propose… et on va tous être d'accord, tant mieux. Mais je vous avoue que moi, je ne la vois pas encore, la nuance entre «le déroulement de l'instance» puis «la bonne administration de la justice», parce que, pour moi… D'autant plus que cette disposition-là ne s'applique qu'en première instance. À peu près tout fait partie du déroulement de l'instance, excepté ce qui est préliminaire, là, la médiation, conciliation, là. Mais, à partir du moment où on décide de déposer une procédure à la cour, bien, le code vise à encadrer tout ça pour que ça soit plus efficace, plus rapide, le moins coûteux possible. C'est ça, notre objectif.

Alors, moi, je pense que, quand on se donne la peine de fixer des délais, ça prend une bonne raison pour dire : Ceux-là, là, sont moins importants. Et, si on est capables, de façon claire, de dire : C'est ce libellé-là, on va régler la question. Mais, à date, là, j'aurais aussi besoin d'exemples. Bref. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Bien, M. le ministre ou…

M. St-Arnaud : Non, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, est-ce qu'on a eu le temps de faire les recherches?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien là, M. le Président, je cherche, mais j'ai un peu de difficultés, là, à trouver.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende, le temps… ou qu'on…

Mme Longtin (Marie-José) : Parce que je vois bien ceux qui s'imposent, mais j'ai l'impression qu'on me demande ceux qui ne s'imposent pas, qui ne sont pas dans le déroulement de l'instance, alors qu'ici je suis dans un code de procédure où, effectivement, je suis dans le déroulement de l'instance. Un délai qui s'impose, c'est un délai qui est visible…

M. Chamberland (Luc) : Si vous permettez.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland, oui.

M. Chamberland (Luc) : J'en ai en tête, c'est peut-être… C'est plus facile, comme dit Me Longtin, de trouver ceux qui s'imposent que ceux qui sont dans le déroulement habituel. Ça, c'est l'ensemble du code. L'exemple… il y a des délais prévus en matière de saisie où il y a des minimums, pour respecter le temps de réagir, pour que la personne ne sorte pas de sa résidence, me semble-t-il.

M. St-Arnaud : Tout ça, ce n'est pas dans le déroulement de l'instance.

M. Chamberland (Luc) : Il faut que ça soit avant.

M. St-Arnaud : En tout cas.

M. Ouimet (Fabre) : Pour un criminaliste, c'est bien.

M. Chamberland (Luc) : Oui. Oui! J'essayais de trouver des exemples de délais. Mais vous avez raison, vous avez tout à fait raison.

M. St-Arnaud : …l'aviez-vous, la cause contre… la position contraire?

M. Chamberland (Luc) : Non, non.

M. St-Arnaud : Excusez-moi si je réagis aussi vite.

M. Chamberland (Luc) : Non. Non. Non, pas du tout. J'essayais de trouver des exemples sur les délais et non pas à l'étape que ça se tient.

M. St-Arnaud : Parce que ça ne serait pas dans le déroulement de l'instance.

M. Chamberland (Luc) : Non. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a des délais de ce type-là. Même si c'est en matière d'exécution, on dit : Il y a un minimum, ça ne peut pas être avant tel délai. Je vais essayer de vous en trouver, là. C'est celui-là qui me venait en tête, mais le ministre a tout à fait raison : on est au stade de l'exécution et non pas du déroulement de l'instance.

Mme de Santis : On peut y revenir plus tard, à l'article 84.

M. St-Arnaud : Mais c'est parce qu'on l'avait déjà suspendu.

Le Président (M. Ferland) : Bien, on peut le resuspendre, avec le consentement. Je n'ai pas...

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Tout est faisable, avec le consentement.

M. St-Arnaud : Mais ma compréhension, c'est quand même que, dans le déroulement de l'instance, là, on circonscrit davantage que «la bonne administration de la justice», hein? Je ne sais pas si... Hein, moi, ça... Puis l'exemple que vous venez de donner, là : quand on est rendus à l'exécution, on n'est plus dans le déroulement de l'instance, là. Par contre, «la bonne administration de la justice» aurait pu jouer. Mais là on... Donc, on l'a un peu plus circonscrit.

Des voix : …

Mme de Santis : Donc, tous les délais dans le déroulement de l'instance sont...

Des voix : …

Mme de Santis : Est-ce que c'est exactement ce que vous voulez dire?

M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi...

Le Président (M. Ferland) : Alors, allez-y, maître, pour les fins de l'enregistrement... Oui, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : J'en aurais trouvé un, là. J'y ai été rapidement. Puis, on n'est pas aux mesures d'exécution. 396, pour les soins et garde en établissement. Puis là on voit que c'est quelque chose d'important, c'est la question d'une garde d'une personne dans un établissement de santé. Alors : «La demande qui concerne la garde d'une personne dans un établissement de santé ou de services sociaux en vue d'une évaluation psychiatrique ou à la suite d'une telle évaluation ne peut être présentée au tribunal moins de deux jours après sa notification.» Hein, il y a un délai minimum, vu l'importance. Même si les parties voudraient aller plus vite, là, on ne peut pas aller plus vite parce que c'est l'intégrité de la personne. Ça fait que, pour le bon déroulement de l'instance, on fixe à deux jours minimum, puis me semble-t-il que les avocats et les avocates, de consentement, ne pourraient pas déroger à ce délai-là. Puis là on est…

Mme St-Laurent : …

M. Chamberland (Luc) : Pardon?

Mme St-Laurent : Pas un délai de rigueur, ça?

M. Chamberland (Luc) : Non. Ce n'est pas stipulé, donc ce n'est pas un délai de rigueur.

Le Président (M. Ferland) : Alors, mais…

M. Chamberland (Luc) : 396.

Le Président (M. Ferland) : Juste vous demander cinq secondes pour revenir peut-être. Parce que, là, il y a des échanges et on est en direct. Si vous voulez, pour les fins d'enregistrement, on va revenir. Il y avait le député de Fabre qui avait demandé la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, M. le Président, c'est simplement sur l'exemple proposé par Me Chamberland. Dans la mesure où toutes les parties y consentent, et que le dossier évidemment est au tribunal, là, parce que, des fois, on veut bien procéder, mais, si la paperasse n'est pas rendue, les papiers ne sont pas rendus, on ne peut pas procéder… mais je ne vois pas pourquoi, si tout le monde consentait, ce délai-là ne pourrait pas être abrégé, de consentement. Je ne le comprends pas.

M. Chamberland (Luc) : C'est les termes «au moins» puis la nature de ça, quand on regarde l'ensemble de cette disposition-là, on est dans quelque chose de plus… ce n'est pas juste une chicane de clôtures, on est pour la protection de ces gens-là, qui… me semble-t-il qu'on pourrait difficilement lui donner moins de deux jours, sauf s'il y a une autorisation. Probablement tous les délais qui sont là peuvent être réduits par un juge, de toute façon. Il y a d'autres dispositions. Mais, si on n'y va pas là, me semble-t-il que c'est un délai minimum.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires?

M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Me Longtin le confirme, c'est vraiment un délai…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Longtin, oui.

Mme Longtin (Marie-José) : Parce qu'en cause dans ces affaires-là ce sont les droits très intimes de la personne, des droits à l'intégrité, des choses comme ça, là. Ça ne peut pas être des délais, là, avec lesquels on joue.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Donc, ce que je comprends dans les mots «dans le déroulement de l'instance», tout délai, à partir qu'il y a un début d'instance jusqu'à la fin de l'instance, on ne peut pas déroger. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

Mme Longtin (Marie-José) : Non. Non.

Mme de Santis : Parce que, si on dit, «dans le déroulement de l'instance», ça, cet exemple que vous venez de donner, c'est dans le déroulement de l'instance et on ne peut pas modifier ce délai-là. Donc, c'est ça que je comprends.

Mme Longtin (Marie-José) : Et un sur lequel on pouvait jouer, mais c'est un délai qui est en matière familiale et où on dit que les parties doivent se remettre… Je pense à 445. Alors, dans 445, on dit : «À moins d'entente entre les parties sur la remise des documents, le parent demandeur notifie la demande de pension alimentaire à l'autre parent, ainsi que les documents prescrits. Après en avoir reçu notification, celui-ci notifie à son tour ses documents au demandeur, au moins cinq jours avant la présentation de la demande.» Au moins cinq jours, je ne peux pas aller en bas de ça, mais je pourrais m'entendre pour le… dans les 10 jours avant.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la…

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Là, c'est parce que j'entends des voix de partout. C'est parce que, là… Oui, c'est l'enregistrement. Si on a besoin de suspendre, on va suspendre un peu.

M. St-Arnaud : On va suspendre, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Mais je pense que ça serait préférable de suspendre pour…

M. St-Arnaud : …parce que je pense qu'on va aboutir, là.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 15  h 50)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, la parole était à M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, suite aux différentes interventions, là, qui ont eu lieu depuis ce matin, je pense qu'on va revenir à une situation très simple, à savoir que les parties peuvent convenir de délais différents de ceux que prescrit le code, sauf deux situations : le délai de rigueur ou un délai qui est établi en faveur d'un tiers. Alors, je pense que ça va être plus clair comme ça, quitte à ce que, M. le Président...

Alors donc, je proposerais l'amendement suivant. Que l'article 84 du projet de loi est modifié par la suppression, au deuxième alinéa, de : «ou d'un délai qui s'impose aux parties pour assurer la bonne administration de la justice». Je le dépose, M. le Président.

Et je pense que, donc : «…les parties peuvent convenir de délais différents — s'ils s'entendent ensemble, bien entendu, ça va de soi — sauf s'il s'agit d'un délai de rigueur ou [un] délai qui est établi en faveur [d'un] tiers.»

On va l'adopter. Je vous propose, hein, suite aux discussions qu'on a eues, M. le Président, hors micros, on va l'adopter comme ça. Si jamais... Parce qu'on se rend compte, là, peu importe l'expression qu'on utilise, là, «qui s'impose aux parties pour assurer la bonne administration de la justice dans le déroulement de l'instance», on sent que ce n'est pas clair. Et je ne sais pas si on réussira à le clarifier en cours de route. Si jamais plus tard, M. le Président, les experts nous disent : Vous avez... Il y a une faille dans votre article 84, je pense qu'il est convenu, de part et d'autre, qu'on reviendra sur l'article 84. Mais, pour l'instant, je fais l'amendement que j'ai proposé et je propose qu'on l'adopte. Mais je vois la députée de Montmorency qui veut...

Mme St-Laurent : …

Le Président (M. Ferland) : Juste une minute, s'il vous plaît. Parce qu'on va procéder dans les règles. Parce que, tout à l'heure, on était en échange; là, on est revenus en ondes. Alors, je cède la parole à la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Il manque un petit quelque chose dans l'amendement. Parce que j'ai entendu… Mon confrère vient parler. Mon confrère disait : «…les parties peuvent convenir de délais différents de ceux que prescrit le code, sauf s'il s'agit d'un délai de rigueur ou d'un délai qui est établi en faveur de tiers.» On serait mieux de rajouter «ou d'un délai qui est établi en faveur de tiers» si on veut que la phrase ait un sens.

Bien oui, mon collègue le disait comme ça tout à l'heure, et ça a beaucoup plus de bon sens que dire «sauf s'il s'agit d'un délai de rigueur ou qui est établi en faveur de tiers».

M. St-Arnaud : Bien, je ne suis pas sûr. «Sauf s'il s'agit d'un délai de rigueur ou qui est établi en faveur [du] tiers», plutôt que de répéter deux fois «délai». Je pense qu'on a…

Mme St-Laurent : Oui, mais on parle «délai de rigueur» dans un premier cas, puis «un délai qui est établi»…

M. St-Arnaud : En fait, on parle de «délai de rigueur», puis «délai qui» … Je pense que, avec respect, même si ce n'est pas fou, là… mais, avec respect, je le maintiendrais tel que…

Le Président (M. Ferland) : Tout est sensé, ici, M. le ministre, et…

M. St-Arnaud : On en dit, des choses, M. le Président. Mais on avance.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Simplement pour renchérir avec ce que le ministre suggère. Effectivement, je pense, c'est la bonne façon de procéder. Et, puisque nous allons poursuivre l'étude article par article, au fur et à mesure de nos travaux, si on se rend compte qu'on a échappé quelque chose, je confirme que nous serons heureux de réouvrir l'article et modifier à nouveau 84. Et peut-être que ça fera plaisir à Me Longtin, que je vois préoccupée.

M. St-Arnaud : Bien, on va laisser Me Longtin cogiter sur cette question et, s'il y a une solution, moi, je suis très ouvert. Évidemment, devant, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci…

M. St-Arnaud : …une experte comme Me Longtin, je me sens bien petit, bien petit sur ces questions.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. Je reconnais la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. M. le ministre — et c'est vous-même qui avez répété la phrase à deux reprises — relisez votre phrase sans «ou qui est». Vous dites «ou qui est établi en faveur de tiers ou d'un délai qui est établi en faveur de tiers». Relisez la phrase et vous allez voir le sens.

M. St-Arnaud : …Mme la députée de Montmorency, je vais vous la relire : «…les parties peuvent convenir de délais différents de ceux que prescrit le code, sauf s'il s'agit d'un délai de rigueur ou qui est établi en faveur de tiers.»

Mme St-Laurent : Et relisez l'autre par la suite, la version que je vous donne.

M. St-Arnaud : Non, non, ça, c'est le nouvel article, ça. C'est le nouvel article, ça va être comme ça.

Mme St-Laurent : Non, mais relisez avec «ou de délai».

M. St-Arnaud : Je reprends, M. le Président. Je relis le deuxième alinéa tel qu'amendé. «En première instance, les parties peuvent convenir de délais différents de ceux que prescrit le code, sauf s'il s'agit d'un délai de rigueur ou qui est établi en faveur de tiers.»

Mme St-Laurent : …

M. St-Arnaud : Bien, je fais la pause à un endroit.

Mme St-Laurent : Vous voulez dire qu'il n'y a pas de virgule? Vous faites la pause…

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme St-Laurent : Non, non, non!

Une voix : …manque une virgule…

M. St-Arnaud : Ne repartez pas sur un amendement.

Mme St-Laurent : Non, mais…

M. St-Arnaud : Non, non, mais… Non, mais…

Mme St-Laurent : Oui, pensez-y.

• (16 heures) •

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Écoutez… Enfin…

Des voix : …

M. St-Arnaud : Le député de Fabre me sent plier, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça, il me semble.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on vous sent, M. le ministre. Allez-y.

M. St-Arnaud : Non, mais je pense que c'est clair qu'on parle d'un délai qui est soit de rigueur, soit qui est établi en fonction d'un tiers… en faveur d'un tiers.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Relisez-le tranquillement, M. le ministre. Parce qu'au lieu d'adopter l'article 84 vitement, là, en disant que c'est parfait, relisez-le tranquillement, comme si vous étiez un juriste qui lisiez le Code de procédure civile et vous êtes devant ce Code de procédure civile. On arrive à la cour…

M. St-Arnaud : Mais, honnêtement, Mme la députée, on parle d'un alinéa qui parle de délais, hein? Tout le monde comprend qu'on est dans un alinéa qui porte sur des délais et qui dit : «…les parties peuvent convenir de délais différents [...] sauf s'il s'agit d'un délai de rigueur ou qui est établi en faveur de tiers.»

Donc, qu'est-ce qui est établi en faveur de tiers? C'est évidemment un délai, c'est implicite. Même si la position contraire peut très bien se défendre puis… Mais pourquoi répéter, pour une troisième fois en trois lignes, le mot «délai»? Je pense que les parties peuvent convenir de délais différents, sauf si c'est un délai de rigueur ou qui est établi en faveur de tiers. On comprend que «qui est établi en faveur de tiers», c'est évidemment un délai. Est-ce qu'on doit le répéter à nouveau une troisième fois qu'on parle d'un délai? On vient de dire qu'il s'agit d'un délai de rigueur ou qui est établi en faveur de tiers; c'est les deux délais où on ne peut convenir de délais différents. Je pense que c'est clair.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Avec respect.

Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 84 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 84 est adopté. Alors, M. le ministre, on revient à l'article 84 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des discussions ou d'autres commentaires sur l'article tel qu'amendé?

M. St-Arnaud : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 84, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 84, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, je pense, M. le Président, qu'on doit retourner à 88?

Le Président (M. Ferland) : Exactement, oui.

M. St-Arnaud : Et on était sur la distinction que la députée de Bourassa-Sauvé avait faite avec le 34, eu égard à la confiance de la Cour supérieure en ce qui a trait au pouvoir général de contrôle judiciaire — à 34 — où on parlait des «groupements que sont les sociétés, les associations sans personnalité juridique», par rapport à 88, où on parle des «groupements, y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique».

Et je pense que Me Longtin, depuis la séance de ce matin, a eu l'occasion de vérifier qu'est-ce qu'il en était par rapport à ces expressions et par rapport à la justification qu'on retrouve à 88. Je pense, la députée de Montmorency avait bien fait une certaine distinction entre 34 et 88, mais je vais laisser Me Longtin nous expliquer de quoi il en retourne.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, nous retrouvons le terme «groupements» à plusieurs articles et nous avons voulu lui donner une portée… qui a une portée générale, dans le sens qu'il se trouve à comprendre, comme on le rencontre à quelques articles, les groupements sans personnalité juridique.

À 34, on le limite aux sociétés et associations. On aurait pu faire l'économie du terme «groupements», mais on l'avait mis parce qu'on veut éclairer d'autres articles. Parce que les articles se lisent les uns en relation avec les autres et doivent se compléter dans l'interprétation.

Alors, à 88, on a indiqué que, quand on parle ici des groupements, ça comprend les sociétés et les associations sans personnalité juridique. Donc, c'est un petit peu le pendant de 34 à l'inverse. Et, par la suite, on va parler, dans d'autres contextes qui appellent une façon différente, parce que, par exemple, à 93, on parle des personnes morales, sociétés en nom collectif ou en commandite sont désignées sous tels noms parce que le Code civil prévoit déjà des règles particulières là-dedans.

Après ça, on parle du syndicat des copropriétaires, associations et autres groupements sans personnalité juridique qui ont des droits ou qui peuvent être poursuivis en justice, soit qu'il s'agissait de groupements de travailleurs, ou ça pouvait être aussi des associations qui ne sont pas vraiment…

Mme St-Laurent : …

Mme Longtin (Marie-José) : Pardon?

Le Président (M. Ferland) : Allez-y... Merci, Me Longtin. Mme la députée de Montmorency. Ensuite, je m'en viens…

Mme St-Laurent : Je vais continuer ce que Me Longtin dit. C'est que les groupements… et les personnes qu'elle nommait, les groupements, entre autres, ce ne sont pas des groupements qui sont sous le contrôle de la Cour supérieure en vertu de 34. C'est pour ça qu'on ratisse plus large dans 88.

Une voix : …

Mme St-Laurent : Non, non, je vous donne raison. Ce que je comprends, c'est que 88, on ratisse beaucoup plus large, tandis que ce sont seulement les groupements qui sont sous le pouvoir de contrôle de la Cour supérieure au numéro 34. C'est pour ça, c'est dans ce sens-là que c'est très différent; c'est plus restreint, ceux qui sont sous le pouvoir de contrôle de la Cour supérieure.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Il y avait la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je comprends la distinction entre 34 et 88, ce n'est pas ça, mon problème, O.K.? À 34, on fait état déjà que les sociétés, les associations sans personnalité juridique sont des groupements, sont à l'intérieur de la…

Une voix : Du concept.

Mme de Santis : …du concept de «groupements». Donc, pourquoi, à 88, on dit «y compris» si c'est déjà dans le concept de «groupements»? Parce qu'après, quand on va à 93, 95, 125, 489, on utilise le mot «groupements» avec… «you know», on l'attache un peu différemment. Je ne vois pas l'utilité de dire «y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique» quand vous me dites que vous voulez épargner les mots dans ce nouveau texte… dans ce nouveau Code de procédure. Quelle est la raison que vous ajoutez ici et pas ailleurs? C'est ça, la question.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je vais peut-être poser une question, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

M. St-Arnaud : Quels sont les groupements autres que des sociétés et des associations sans personnalité juridique?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bon. Alors, il y a, dans… il y avait certains… je pense que c'était le… je ne sais pas si c'est encore dans l'article 60 dans le code actuel, sur certains groupements de travailleurs qui étaient sans personnalité juridique mais qui pouvaient être poursuivis. Il y a des corps politiques qui se forment et qui peuvent avoir des engagements sans nécessairement être une association, formellement, au sens du Code civil ou des lois associatives. Il peut y avoir aussi, à l'intérieur même de certaines sociétés, des regroupements de base qui ont aussi des possibilités d'action sans nécessairement… Alors, c'est un ensemble. Et je pense même que les partis politiques sont sans doute des groupements.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et, par exemple, si le parti politique est un groupement, la Cour supérieure n'a pas un pouvoir général de contrôle. Oui. Non?

Mme Longtin (Marie-José) : Si vous êtes une association ou si vous êtes une société… Vous n'êtes pas des sociétés.

M. St-Arnaud : Oui. C'est juste une association, par exemple, et vous ne respectez pas les règles… les règles de nomination des dirigeants d'associations n'ont pas été respectées. La Cour supérieure a un pouvoir de contrôle?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Parce que c'est une association.

M. St-Arnaud : Mais donc… Et ce n'est pas une société où… C'est une association sans personnalité juridique?

Mme Longtin (Marie-José) : Ça, ce n'est pas nécessairement clair.

M. St-Arnaud : O.K. Quelle est la nécessité de définir le mot «groupements»? Autrement dit, pourquoi on ne mettrait pas, à 34, seulement «groupements», puis, ici, on enlève le «y compris»?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien là, c'est parce que le terme «groupements», je devrais me retourner vers le dictionnaire pour savoir exactement sa portée. Je ne suis pas certaine que j'y retrouverais ces organisations-là.

M. St-Arnaud : Parce que j'ai de la difficulté à saisir pourquoi certains groupements sont assujettis au pouvoir de contrôle de la Cour supérieure et certains autres ne le sont pas. Et là on vient à la définition de «groupements», là, j'essaie de… avec le parti politique ou je… mais on pourrait trouver… alors que, si, par exemple, une association quelconque nomme ses dirigeants d'une manière…

Une voix : Copropriétaires?

M. St-Arnaud : Oui. Tu sais, je…

Mme Longtin (Marie-José) : C'est une personne…

M. St-Arnaud : C'est pour ça que je me dis : Est-ce que… Parce que c'est sûr qu'à 34 on limite le mot «groupements». Et, si on le changeait à 34, on n'aurait pas nécessairement besoin de le changer à 88.

Une voix : Bien, c'est sûr.

• (16 h 10) •

M. St-Arnaud : Parce que «groupements»… on arrêterait à «groupements», puis là, ici, à 88, on viendrait dire «les groupements», puis là on viendrait dire ce qu'on a un peu en tête, c'est-à-dire «les sociétés et les associations sans personnalité juridique», mais on ne le limiterait pas à ça, on dirait «y compris». Donc, laisser le 88 là, mais revenir sur le 34, puis ne pas dire que les groupements, c'est seulement des sociétés et des associations sans personnalité juridique.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Et Me Chamberland me dit que c'est exactement ça qu'il faut faire. Alors, là.

M. Chamberland (Luc) : …voulais en discuter.

M. St-Arnaud : Ah! Vous vouliez en discuter avec moi avant?

M. Chamberland (Luc) : Oui.

Mme St-Laurent : Moi, je vois autre chose de différent. Tu vois…

M. St-Arnaud : Vous me suivez au moins, Me Chamberland. O.K., c'est bon. Si vous trouvez que le ministre va trop loin, là, vous le ramenez. Mais là je vois que je suis sur une bonne piste, là.

M. Chamberland (Luc) : Il me semble, dit bien humblement, il me semble que 88 aide à illustrer ce qu'est un groupement, y compris les sociétés et les associations.

M. St-Arnaud : Exact. Exact. On s'entend là-dessus.

M. Chamberland (Luc) : Parce que c'est des organismes multiformes. Par ailleurs, en important cette définition-là, comme dit le ministre, à l'article 34, ça me semblerait plus clair. Parce que je suis loin d'être certain qu'il y a des organismes qui peuvent échapper au pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure…

M. St-Arnaud : Exact. Un groupement.

M. Chamberland (Luc) : …qui est très, très, très 1199 large, qui peut aller jusqu'à des clubs de golf où il y a des chicanes.

M. St-Arnaud : Exact. Exact.

M. Chamberland (Luc) : Puis il y a des problèmes constitutionnels qui se rattachent à ça, si on le limitait, à mon sens. Je ne dis pas qu'on n'aurait pas de motif valable à plaider, mais on aurait peut-être un problème. Alors, je pense ça allait dans votre sens.

M. St-Arnaud : Oui, ça va dans mon sens. L'ancien quo warranto pourrait s'appliquer à toutes sortes de groupements qui ne sont pas nécessairement des sociétés ou des associations sans personnalité juridique, mais il n'y aura plus de quo warranto.

M. Chamberland (Luc) : Non.

M. St-Arnaud : Là, on va l'appeler le «pouvoir général de contrôle».

Mme de Santis : O.K.

M. St-Arnaud : Alors, est-ce que, Mme la… Je vais tenter quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui.

M. St-Arnaud : M. le Président, excusez.

Le Président (M. Ferland) : Parce qu'il y avait la députée de Montmorency, après, qui avait demandé la parole.

M. St-Arnaud : Bien, j'allais proposer qu'on adopte 88 tel quel. Et, si on adopte 88 tel quel, on rouvre 34 puis on enlève les mots «que sont les sociétés et les associations sans personnalité juridique». Mais est-ce que… Là, c'est Me Chamberland… Me Longtin qui va m'arrêter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je sens qu'on va entrer dans une phase de négo, là, si…

Mme Longtin (Marie-José) : Si vous voulez procéder de cette façon pour que le mot «groupements», à 34, couvre à peu près toute organisation quelconque, je pense que normalement, lorsqu'on veut introduire une définition indirecte, il vaut mieux le faire au premier article où la chose se rencontre.

M. Chamberland (Luc) : Donc, à 34.

Mme Longtin (Marie-José) : Donc, à 34. Bon.

M. St-Arnaud : Donc, vous mettriez, à 34, «y compris»…

Mme Longtin (Marie-José) : «Y compris».

M. St-Arnaud : …et on enlèverait le «y compris» à 88.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est ça. Ah oui!

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : On va en sortir vivants.

Le Président (M. Ferland) : O.K.

Mme de Santis : O.K.

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais la…

M. St-Arnaud : À moins que la députée de Montmorency vienne compliquer notre…

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme St-Laurent : Oui.

M. St-Arnaud : Là, on est dans une sortie de crise, là.

Mme St-Laurent : Non, je vais vous mettre ça plus clair.

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste une… Alors, la députée de Montmorency, à vous la parole.

Mme St-Laurent : Voici!

Le Président (M. Ferland) : Avant d'entrer dans une période de crise, allez-y.

Mme St-Laurent : C'est ça. L'article 34, quand vous le lisez tel quel, on pourrait enlever le mot «groupements» puisque, lorsqu'on nomme le mot «groupements»… lorsqu'on dit… Je vais attendre le ministre de la Justice.

Regardez l'article 34, M. le Président. Lorsqu'on parle «et sur les groupements que sont les sociétés et les associations sans personnalité juridique», on définit «groupements», quels groupements. Ça fait que pourquoi on met «sur les groupements», à ce moment-là, puisque le sens qu'on donne à «groupements», ce n'est pas le même sens qu'à 88, qui est beaucoup plus large, tandis qu'à 34 on le définit? Les seuls groupements qu'on reconnaît à 34, ce sont les sociétés et les associations sans personnalité juridique. Donc, le mot «groupements», à 34, il est de trop parce que justement on les nomme, les groupements, «et sur les groupements que sont les sociétés et associations sans personnalité juridique». Donc, «groupements», il est de trop puisqu'on le met, on le définit…

M. St-Arnaud : Honnêtement, là, j'ai de la difficulté à vous suivre. Je pense, le «groupements» a sa place à 34. Ça serait plus «et sur les groupements», virgule, «notamment les sociétés et les associations sans personnalité juridique». Je pense, ce serait peut-être mieux le «notamment» que le «y compris», là, parce que le «y compris», ça peut… ça se lit mal avec tout le 34.

Mme St-Laurent : C'est parce que…

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme St-Laurent : M. le Président, c'est parce que, là, on le définit. On change l'article, là, dans le fond. 12183 Parce que, si on veut garder le même article…

Mme de Santis : Tout à fait d'accor1179 d, on l'élargit.

Mme St-Laurent : …on dit «sur les groupes»…

M. St-Arnaud : On l'élargit.

M. Chamberland (Luc) :1199  On l'élargit.

M. St-Arnaud : On l'élargit.

Mme St-Laurent : …«et sur les groupements que sont les sociétés», là, dans le fond, on visait uniquement les sociétés et associations sans personnalité juridique. Ça fait qu'on n'avait pas à mettre le mot «groupements»; à moins que vous vouliez l'élargir. Mais, si le sens que vous voulez donner est le même, il faut enlever le mot «groupements» puisque c'étaient uniquement les «sociétés et associations sans personnalité juridique» qu'on visait.

M. St-Arnaud : Bien, ce qu'on me dit, c'est qu'en disant «les groupements que sont les sociétés et [les] associations sans personnalité juridique», on n'était peut-être pas assez… on oubliait probablement des morceaux. Alors qu'en disant maintenant «sur les groupements, notamment les sociétés et les associations sans personnalité juridique» on est sûrs qu'on couvre tous les groupements. Et, s'il y a des gens qui veulent préciser, bien, ils iront éventuellement devant les tribunaux, si ce n'est pas «une société ou une association sans personnalité juridique»… sera attaché au mot «groupements». Mais je pense qu'on est mieux avec «notamment» qu'avec «y compris», hein? Non?

M. Chamberland (Luc) : J'aime mieux «y compris».

M. St-Arnaud : Vous aimez mieux un «y compris»? Et sur : «La Cour supérieure est investie d'un pouvoir général de contrôle judiciaire sur les tribunaux du Québec autres que la Cour d'appel, sur les organismes publics, sur les personnes morales de droit public ou de droit privé et sur les groupements, y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique.» On se rapproche de plus en plus de la position de la députée de Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on n'est pas loin de la perfection.

M. St-Arnaud : Et on enlève les mots «y compris les sociétés, les associations sans personnalité juridique» à 88.

Le Président (M. Ferland) : Ça va être un bijou d'article. Alors, est-ce qu'on…

M. St-Arnaud : Ça, on vous le dira, M. le Président, dans cinq ans.

Le Président (M. Ferland) : Ah bien, alors, dans cinq ans, il va se passer beaucoup de choses, là.

M. St-Arnaud : S'il y a autant de jurisprudence, là, qu'il y en avait sur le 54.1…

Le Président (M. Ferland) : Vous avez raison, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. St-Arnaud : Sur 88… Bien non. Là, ça va me prendre deux…

Le Président (M. Ferland) : Là, il va y avoir un amendement, là.

Une voix : Il faut deux amendements.

M. St-Arnaud : Deux amendements.

Le Président (M. Ferland) : Là, ça va prendre deux amendements. Il faut revenir à 34.

M. St-Arnaud : 88 dans un premier temps, on enlève les mots «y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique».

Mme St-Laurent : À 88?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ferland) : Bien, je crois qu'on va suspendre juste une petite minute, M. le ministre, si vous êtes d'accord.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On va suspendre quelques minutes pour permettre… Parce qu'il y a deux articles, là, que…

(Suspension de la séance à 16  h 17)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, avant de quitter, la parole était à M. le ministre. Alors…

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je pense que, donc, ce qu'on ferait, c'est qu'on modifierait l'article 88 pour enlever «y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique». Donc, on laisserait le mot «groupements» seulement à 88 et on reviendrait à 84, par la suite, pour donner une partie de la définition du «groupements», en disant que les groupements, ça comprend notamment — mais ça ne sera pas dans ces termes-là, là — les sociétés et les associations sans personnalité juridique.

Alors, je vais proposer d'abord, M. le Président, donc, qu'il y aurait un amendement à 88 et ensuite, de consentement, on réouvrirait 34. Alors, à 88, M. le Président, l'amendement serait le suivant :

L'article 88 du projet de loi est modifié par la suppression, au premier alinéa, de «, y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique,».

Voilà, M. le Président. Si ça convient, on pourrait le voter.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je crois que l'amendement a été distribué, M. le ministre. Alors, on peut poursuivre.

M. St-Arnaud : On peut peut-être le voter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : S'il n'y a pas d'autre intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 88 est adopté. On revient à l'article 88 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut le voter à ce moment-ci, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention et de discussion, nous allons appeler aux voix. Est-ce que l'article 88, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 88, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, à vous la parole.

M. St-Arnaud : Et donc, M. le Président, je vous demanderais de réouvrir, avec le consentement de tout le monde, le 34.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour réouvrir l'article 34? Il y a consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président : L'article 34 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «que sont» par «y compris».

Alors, ça ferait en sorte qu'on dirait, à la toute fin, de l'article 34, «et sur les groupements y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique».

Une voix : …

M. St-Arnaud : Il manque une virgule, effectivement. Il faudrait mettre une virgule après «groupements».

Alors, M. le Président, l'amendement, donc :

L'article 34 du projet de loi est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «que sont» par «, — je la mets à la main ici, M. le Président — y compris». Je vais mettre une flèche pour indiquer que c'est une virgule, M. le Président, le barbeau que j'ai fait avant le «y».

Le Président (M. Ferland) : Alors, on l'a corrigé au… c'est parfait, au crayon. Alors, l'amendement est déposé. Je pense que tout le monde a reçu une copie de l'amendement.

M. St-Arnaud : …M. le Président, donc on a réouvert 34, on pourrait...

Le Président (M. Ferland) : Oui, c'est fait. Oui, on est prêts à…

M. St-Arnaud : …on pourrait adopter le nouveau 34.

Le Président (M. Ferland) : Il y a des… Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Un petit problème qu'il va y avoir pour les juristes, et pour les juges, d'ailleurs. Vu qu'à l'article 34 on parle des «groupements, y compris les sociétés, les associations sans personnalité juridique», à ce moment-là, 88, quand les avocats, les juges vont lire 88, ils vont parler de personnes et de groupements, mais ils vont dire : Dans ce cas-ci, ça ne comprend pas nécessairement les sociétés et les associations sans personnalité juridique.

M. St-Arnaud : …même mot.

Mme St-Laurent : Vu que ce n'est pas spécifié… Un instant. Vu que ce n'est pas spécifié à 88 et c'est spécifié à 34, je vais vous dire, ils vont dire : Quand le législateur parle et dit dans un cas «y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique» et, dans l'autre cas, il ne le dit pas, c'est qu'à ce moment-là ce n'est pas compris dedans. Et c'est comme ça qu'ils vont réfléchir. Je vous le jure.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, ils nous liront, M. le Président, ou on le mettra dans les commentaires. Je pense que, un peu ce que disait la députée tantôt, la députée de Bourassa-Sauvé, on le met… ou le député de Fabre, on le mettra dans les commentaires. Parce que, pour moi, là, c'est très clair. Ce qu'on dit à 34, c'est les «groupements», et, pour aider la définition de «groupements», la première fois qu'on utilise le mot «groupements» dans le code, on dit que ça comprend «notamment les sociétés et les associations sans personnalité juridique».

Maintenant, après ça, on ne commencera pas à le répéter à chaque fois que ça comprend «y compris», sinon, on… Là, on veut bien aider, là, en en définissant une partie à 34, mais là il faut que vous… Quand vous avez lu 34, vous êtes supposé comprendre pour le reste.

Mme St-Laurent : Non. Absolument pas. Parce que, là, on dit «y compris», ça fait qu'on parle des «groupements, y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique». On ne définit pas «groupements». On dit «groupements, y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique».

• (16 h 30) •

M. St-Arnaud : …pas complètement. On ne le définit pas complètement, mais les tribunaux définiront c'est quoi qui s'applique au-delà de «sociétés et associations sans personnalité juridique». À un moment donné, là, il faut laisser les tribunaux travailler, là. On ne peut tout prévoir, tout écrire, d'autant plus qu'on veut faire un Code de procédure civile qui, au lieu de 1 200, 1 300 articles, soit maintenant de 800. Alors, si ce n'est pas clair, bien, les tribunaux préciseront c'est quoi, le mot «groupements». Mais nous, on les aide. À 34, la première fois qu'on utilise le mot «groupements», on les aide en leur disant : Ça comprend, entre autres, les sociétés et les associations sans personnalité juridique. Puis le «y compris» vient dire : Il y a peut-être d'autre chose. Mais ça, vous l'apprécierez si… qu'est-ce que c'est que le d'autre chose. Puis après ça, quand on répète le «groupements», bien, c'est la même définition. Et on ne peut pas, à chaque fois qu'on écrit un mot, dire «y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique». L'autre hypothèse, ce serait de ne pas définir «groupements», mais là on veut les aider, à 34, en leur disant un peu de quoi il est question. Il me semble que c'est…

Et je vois le bâtonnier qui hoche de la tête, M. le Président, ça me rassure toujours.

Le Président (M. Ferland) : …de la tête, alors… Mais il y avait le député de Fabre. Allez-y.

Mme St-Laurent : …

M. Ouimet (Fabre) : Bien, simplement…

Le Président (M. Ferland) : Oh! Excusez. Non, excusez…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Il y avait… Excusez, je pensais que vous aviez terminé. Allez-y, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Parce que le problème qui se pose… Je comprends le ministre de la Justice, mais le problème… On dit toujours que le législateur ne parle pas pour… lorsqu'il parle, lorsqu'il s'exprime, c'est clair. Cependant, ce n'est pas une définition de «groupements». On parle de groupements, ici, «y compris». «Y compris», c'est parce qu'il y a plus que les groupements, les sociétés et les associations sans personnalité juridique. Et, si on arrive à un autre article avec uniquement les personnes et les groupements, à ce moment-là, ils vont dire… comme la formulation est différente — puis, entre vous et moi, les avocats n'iront pas tous lire les commentaires du ministre, là — ils vont dire : Écoutez, ce n'est pas la même chose. Ça ne vise pas nécessairement les sociétés et les associations sans personnalité juridique, je vous le dis tout de suite, là. Le problème, il est là puis il est vraiment là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, là, je suis un peu découragé. Il me semble que, si on dit, à 34, que «groupements»… On utilise le mot «groupements» pour la première fois à 34. On dit, pour aider les gens, que «groupements», ça comprend notamment les sociétés et les associations sans personnalité juridique. Une fois qu'on a dit ça à 34, à 88, on n'a pas besoin de définir «groupements». L'autre alternative, ce serait tout simplement de mettre un point après «groupements» à 34, puis on ne le définit pas nulle part. Mais là on veut les aider dans ce qu'on veut dire par le mot, qui est quand même un mot particulier, qui est le mot «groupements».

Ça fait qu'ou bien on les aide ou bien on ne les aide pas, mais on ne les aidera pas à chaque article, là, Mme la députée. On ne peut pas, à chaque article, commencer à redéfinir le mot «groupements». Puis c'est un peu ce que Me Longtin nous disait tantôt, quand j'ai dit dans un premier temps : Mettons «groupements» seulement à 34 sans parler du reste, et on mettra le «y compris» à 88. Me Longtin nous a dit : En matière législative, il est préférable de définir le mot la première fois, puis après ça on n'a plus besoin de le redéfinir à chaque fois parce qu'il a été défini la première fois qu'on l'a utilisé. C'est pour ça qu'on dit «groupements, y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique». Et, quand on revoit «groupements» pour la deuxième fois à 88, on comprend que c'est… «groupements», ça comprend notamment «y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique», et on n'a pas besoin de le répéter à 88. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Le problème que j'y vois, c'est qu'on ne définit pas le mot «groupements» à 34. On ne le définit pas, le mot «groupements», à 34. On rajoute «y compris»…

M. St-Arnaud : Bien, on aide à la définition.

Mme St-Laurent : Non, on n'aide pas à la définition. On dit «y compris». En plus des groupements, «y compris»…

M. St-Arnaud : On aide à la définition, on aide à la définition puisqu'on dit notamment qu'il y a tel et…

Mme St-Laurent : Ce n'est pas une définition.

M. St-Arnaud : Non, mais on définit une partie de «groupements», mais on dit : On ne veut pas… On veut laisser la latitude pour qu'éventuellement d'autres groupements, qui ne seraient pas des sociétés et des associations sans personnalité juridique, puissent être visés par le pouvoir qu'on confère à la Cour supérieure à 34.

Mais est-ce que la députée, si on… Je comprends, si on indique, là, très clairement dans les notes du ministre, dans les commentaires du ministre, que «groupements», là, ce n'est pas seulement les sociétés et les associations sans personnalité juridique, mais c'est que ça comprend notamment les sociétés et les associations sans personnalité juridique… Autrement dit, ce qu'on dit à 34, qui définit une partie de «groupements», mais qui donne quand même de la latitude pour aller chercher d'autres situations qu'on ne prévoirait pas aujourd'hui, le 29 octobre 2013, si, à l'article 88, on répète que la définition de «groupements» qui est à 88, il faut l'interpréter de la façon dont… tel que vécu à 34, est-ce que ça satisferait la députée si, dans les commentaires, on dit que le «groupements», à 88, il faut se référer à la définition de «groupements» à 84, qui n'est pas une définition exhaustive, mais qui aide à comprendre ce qu'est un groupement? Est-ce que, si on met ça dans les commentaires, je réussis à convaincre la députée de Montmorency de la justesse de nos amendements?

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Ce n'est pas pour moi que je parle. Et les juristes qui vont aller à la cour, et même les juges, ce n'est pas tout le monde qui va lire les commentaires du ministre, convenez-en. Ce n'est pas tout le monde. À Montréal… Il y a une différence entre Montréal et Québec, je tiens à vous le dire, en passant, au point de vue juridique. À Montréal, vous allez plus sur le droit qu'à Québec, je tiens à le dire, là. Il y en a peut-être qui ne m'aimeront pas, mais c'est vrai qu'à Montréal vous faites plus de droit qu'à Québec par rapport à ça, plus de... Je vous le dis, là.

M. St-Arnaud : Mais, M. le Président...

Une voix : C'est enregistré.

Mme St-Laurent : C'est enregistré? Ça ne me gêne pas.

M. St-Arnaud : M. le Président, vous savez, le... Non, non, j'allais dire en blague : Ne partez pas une chicane Montréal-Québec en plus, mais je le dis en souriant, M. le Président.

Mme St-Laurent : ...

M. St-Arnaud : Mais il me semble, là… Regardez, là, on le définit en bonne partie à 34, mais en laissant de la marge au tribunal pour des situations qu'on n'a pas prévues. Ensuite, à partir de 88, on utilise l'expression «groupements». Je dis : Dans les commentaires du ministre, on fera référence à 34. Il y aura de la formation où on expliquera en long et en large ce qu'on entend par «groupements», en lien avec évidemment les commentaires, et même les commentaires qu'on... non seulement les commentaires du ministre, mais les commentaires qui auront été faits ici, à cette table. Si, à un moment donné, il y a un problème, puis on veut savoir c'est quoi le... qu'est-ce que veut dire le mot «groupements», bien, je présume — ça arrive régulièrement — qu'on ira voir la séance de la Commission parlementaire des institutions où on a justement étudié l'article 34. Et, à un moment donné, on reviendra à la... on comprendra que, «groupements», à 34, c'est... on le définit en partie, pas en totalité, parce qu'on laisse de la marge pour des situations qu'on n'aurait pas prévues ici. Alors, le «groupements», c'est y compris les sociétés et les associations sans personnalité juridique.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, il y avait le député de Fabre. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Simplement, je veux juste nous amener à remettre les articles dans leur juste perspective, là. 34, là, ça attribue la compétence à... ça délimite la cour... la juridiction... le pouvoir de surveillance de la cour... le pouvoir de contrôle de la Cour supérieure. Et je pense que, s'il y a un endroit où on peut excéder... pécher par excès de précisions, c'est à 34. 88, là, ça vise à énoncer les cas où les personnes peuvent être représentées par autre chose qu'un avocat. Alors, le litige, là, c'est... il faudrait que l'autre partie dise : Vous êtes obligé d'être représenté par avocat. Une fois que le Barreau va avoir compris la portée de 88... Puis, dans les commentaires du ministre, là, je pense qu'il ne devrait pas y avoir de litige à la cour, alors qu'à 34 c'est central, là, le pouvoir de contrôle de la Cour supérieure.

Alors, moi, je pense que les amendements proposés sont suffisants et j'ai confiance que l'ensemble des juristes, qu'ils soient juges, notaires, avocats, vont lire les commentaires du ministre lorsque ce sera nécessaire. Et je vous propose que nous votions.

Le Président (M. Ferland) : Alors merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Je propose que nous votions, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 88 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : 34, excusez... J'avais serré 34. 88 est adopté. 34...

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Excusez, est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 34 est adopté. Alors...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 89 se lit comme suit...

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : Excusez, là, il faut adopter l'article 34 tel qu'amendé. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article est adopté tel qu'amendé. Alors, M. le ministre, on peut revenir à...

M. St-Arnaud : 89 se lit comme suit :

«Les tuteurs, curateurs et autres représentants de personnes qui ne sont pas capables d'exercer pleinement leurs droits agissent en leur propre nom et en leur qualité respective. Il en est de même des administrateurs du bien d'autrui pour tout ce qui touche à leur administration ainsi que des mandataires pour l'exécution du mandat de protection.»

M. le Président, cet article reprend le droit actuel et il reprend également le texte de l'article 90, intégralement, de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 89? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 89 et adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

• (16 h 40) •

M. St-Arnaud : L'article 90, M. le Président, qui se lit comme suit :

«La représentation peut, tant dans une procédure contentieuse que non contentieuse, être ordonnée par le tribunal, même d'office, si celui-ci la considère nécessaire pour assurer la sauvegarde des droits et des intérêts d'un mineur ou d'un majeur non représenté par un tuteur, un curateur ou un mandataire et s'il l'estime inapte.»

Alors, M. le Président, cette disposition de l'article 90 propose une règle générale quant à la représentation des mineurs et des majeurs non représentés par un tuteur, un curateur ou un mandataire. Elle permet au tribunal d'ordonner qu'il soit représenté par un avocat ou un notaire, selon le cas, lorsqu'il considère qu'il devrait en être ainsi pour assurer la sauvegarde de leurs droits et intérêts. L'article 160 proposé encadre une telle représentation.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires? Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : L'article 90, à la fin, on dit : «…et s'il l'estime inapte.» O.K.? Ici, on parle qu'un tribunal peut ordonner, même d'office, qu'un majeur, «s'il l'estime inapte», soit représenté.

Si je vais à l'article… Et on utilise «s'il l'estime inapte», pas que le majeur est inapte. C'est le mot «estime» que je veux souligner. À l'article 160, on parle… «Le tribunal qui ordonne la désignation d'un avocat pour représenter un mineur ou un majeur inapte…» On ne met pas «estime inapte». Quel est le but? Pourquoi on met ici, à l'article 90, «estime»? Soit le majeur est inapte, soit il ne l'est pas. Pourquoi il doit être estimé inapte? Et pourquoi on ne reprend pas la même chose à l'article 160?

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. L'article 90 vise à donner la possibilité au tribunal de l'ordonner, mais, à 160, il ordonne. Donc, il a déjà constaté l'inaptitude, il a évalué l'inaptitude et il ordonne la désignation. Et là on rentre dans le détail un peu plus, là. Le mandataire, il va statuer sur les honoraires, la charge, qui va payer, ainsi de suite, alors qu'à 90 c'est le principe. Le tribunal peut, même d'office, s'il le considère nécessaire pour assurer la sauvegarde des droits et s'il estime que le majeur non représenté est inapte, ordonner; il va ordonner. Mais il faut encore qu'il soit convaincu qu'il est inapte, alors que, quand on arrive à 160, compte tenu qu'il a déjà désigné à 90… qu'il a déjà fait son évaluation à 90, là, on procède…

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée.

Mme de Santis : À 90, il a estimé quelqu'un inapte, O.K., mais il a ordonné qu'il y ait de la représentation. Ça ne dit pas, 90, qu'il déclare le majeur inapte, O.K.? Donc, quand on regarde 160, on parle du tribunal qui ordonne la désignation d'un avocat pour représenter un majeur inapte. Pourquoi ce n'est pas un majeur qu'il estime inapte? Ça devrait être le même langage, ou on enlève le mot «estime». Et je ne comprends pas qu'est-ce que ça a à voir là-dedans, le mot «estime». Ça veut dire quoi, que le tribunal estime quelqu'un inapte?

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Mme Longtin, oui.

Mme Longtin (Marie-José) : Ça veut dire qu'il a devant lui un majeur non représenté et qui... dans les faits, il s'aperçoit que ce majeur-là ne peut pas agir seul et qu'il devrait bénéficier des services ou de soutien d'un avocat.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Donc, je crois qu'à l'article 160 vous êtes en train de me dire : On devrait parler d'un majeur que le tribunal estime inapte, pas un majeur qui est nécessairement déclaré inapte.

M. St-Arnaud : Ma compréhension, M. le Président, c'est qu'à 90, là, le tribunal ne rend pas de décision sur l'inaptitude, là, il fait seulement… il voit un cas, là, devant lui puis il dit : Woups! Je pense que c'est important qu'il y ait un avocat qui représente cette personne-là. Il ne statue pas sur le fond de l'histoire. Enfin, c'est ma compréhension.

Mme Longtin (Marie-José) : On a un avant puis un après.

M. St-Arnaud : C'est ça. Et là, à cette étape-là, il ne fait que dire : Woups! Il y a un problème, et je peux ordonner la représentation par avocat de cette personne-là. Et après ça on se retrouve à 160 sur ce qui se passe pour la suite, là.

Mme de Santis : Exact.

Une voix : Un majeur qu'il a estimé inapte.

M. St-Arnaud : Mais qu'il n'a pas nécessairement déclaré inapte.

Le Président (M. Ferland) : Mme Longtin, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : L'inaptitude est une simple question de fait, et ce n'est pas… on ne déclare pas l'inaptitude, je veux dire, on constate l'inaptitude. Et, si l'inaptitude est telle, on peut ici, parce qu'on est dans une procédure, donner à un… assurer sa sauvegarde en lui permettant d'être… en ordonnant sa représentation. Mais l'inaptitude est une question… On ne déclare pas l'inaptitude. À 160, il l'a estimé inapte.

Mme de Santis : Donc, on ne peut pas l'appeler un majeur inapte, parce qu'il n'est pas déclaré inapte. Il l'a estimé inapte.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, ça va revenir au même.

Mme de Santis : Donc, c'est un majeur qui, lui, il a estimé inapte.

Mme Longtin (Marie-José) : Ça va revenir au même.

Mme de Santis : Mais on peut faire cet argument quand on arrive à 160, pas maintenant parce qu'on n'est pas à 160, sauf que moi, je crois qu'il devrait y avoir certaines conciliations dans la terminologie.

M. St-Arnaud : En fait, si je peux poser une question à Me Longtin, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Quand on dit à la fin «s'il l'estime inapte», est-ce que... s'il était dit : S'il le déclare inapte?

Mme Longtin (Marie-José) : Non, non...

M. St-Arnaud : On ne peut pas. C'est ça. Ce n'est pas la même chose.

Mme Longtin (Marie-José) : Ce n'est pas la même chose parce que l'inaptitude, ici, c'est strictement un fait, là. Il a devant lui une personne, il considère qu'elle n'est pas capable de consentir ou elle a l'esprit...

M. St-Arnaud : Il ordonne la représentation par avocat. Et la suite des choses se retrouve à 160. Mais la déclaration d'inaptitude, elle finit par arriver plus loin?

Mme Longtin (Marie-José) : Si j'ouvre... Ça va donner... Si je déclare une personne inapte, normalement, bien, on va constater son inaptitude. Et, après ça, ça va rentrer dans le régime de protection, là. C'est une autre voie.

M. St-Arnaud : Alors, ce que vous dites, c'est que l'article 90 est très bien rédigé.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, il me semble qu'il est correct.

M. St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bon, bien, M. le Président, si tout le monde est d'accord, on va l'adopter.

Le Président (M. Ferland) : Je pense qu'il y a encore quelques commentaires. Il y avait le député de Fabre et la députée de Montmorency après.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, ce que je comprends, là, 90, c'est la représentation. On est dans une procédure, et... puis là je n'entrerai pas dans le débat, là, de à qui ça s'applique, mais on prévoit le pouvoir du tribunal, même d'office, d'ordonner la représentation de la personne, un majeur qu'il estime inapte.

À 160, ce que je lis, il y a quatre alinéas. Le premier alinéa, c'est les honoraires. Ce qu'on dit, c'est, au premier alinéa, une fois qu'on a déterminé que la personne doit être représentée, le tribunal peut statuer sur les honoraires. C'est ce que je comprends au premier alinéa.

Deuxième alinéa, on parle de la notification d'une demande à une personne intéressée. Alors, c'est un pouvoir qu'on accorde.

Le troisième alinéa me semble se rapporter aux pouvoirs de l'article 90. Ce qu'on dit là, c'est que le tribunal constate que, dans certaines situations où le mineur ou le majeur est représenté par un tuteur, un curateur, là… je ne veux pas entrer dans tous les détails, mais qu'il y a un conflit où il peut y avoir des intérêts opposés, là. Ce qu'on prévoit, là, c'est qu'il peut désigner, assurer une représentation adéquate du mineur et du majeur. Il me semble que ça, cet alinéa-là, se rapporte directement à ce qu'on traite à 90. C'est la question de la représentation du mineur. Et je vous suggère, à moins que j'aie fait erreur, là, qu'on regroupe ces deux pouvoirs-là ensemble.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, la...

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas la même chose, mais c'est lié.

Le Président (M. Ferland) : O.K., ce n'est pas une question, mais une proposition, une suggestion. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien... Oui, Me Chamberland.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Ça va être sous approbation de Me Longtin. Ce n'est pas un domaine dans lequel j'ai pratiqué. Mais ce que je comprends, ici, de 90, d'abord, si on dit bien «s'il l'estime inapte», c'est parce qu'on est dans un cas où il n'est pas représenté par un tuteur. Donc, c'est normal, là, puis on ne veut pas lui déclarer tout un conseil de tutelle puis la grosse artillerie. Donc, c'est normal que, s'il l'estime convenable... «s'il l'estime inapte», c'est les bons termes.

Pour 160, sans me prononcer sur «s'il l'estime inapte» ou non, là, ici, on a vraiment un majeur inapte qui est opposé. Il y a comme... il peut avoir un conflit d'intérêts, là, avec son tuteur puis il a besoin d'avoir quelqu'un d'autre pour le représenter parce que, quand il est inapte, il n'exerce plus... on ne parle pas d'estimé inapte, là, ici. Quand on est inapte, on n'exerce plus nos droits par nous-mêmes. C'est un tuteur puis un curateur qui nous représentent. Et il y a des situations où l'intérêt du tuteur peut être opposé. Et c'est ce qu'on dit ici : un intérêt qui est opposé au curateur, hein? Par exemple, je ne sais pas, ça peut être une question de soins médicaux ou autres, que le tuteur pourrait être d'accord, puis le juge trouve qu'il y a des intérêts opposés, puis ça ne devrait pas se faire, cette opération-là. Là, on est dans l'opposition, tandis que, dans l'autre cas, ce n'est pas un cas d'opposition. C'est que, même s'il n'a pas de régime de protection, le juge, dans sa sagesse puis ce qu'il voit, il l'estime proche de l'inaptitude. Alors, je ne sais pas si Me Longtin est d'accord... si j'ai fait erreur.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Et en complément, Me Longtin, ou...

Mme Longtin (Marie-José) : 90 vise la représentation devant les tribunaux et les conditions pour agir, donc, nécessairement, c'est la désignation de l'avocat ou du notaire qui peut agir devant les tribunaux.

À 160, troisième alinéa, j'arrive devant une situation où j'ai : «…un majeur inapte [...] opposé à celui de son représentant, désigner un tuteur ou un curateur ad hoc…» C'est que, normalement, j'ai déjà un tuteur ou un curateur, je suis en conflit avec mon tuteur ou mon curateur sur un point précis, et là je le nomme. Donc, ça ne va vraiment pas à 90, parce que ce n'est pas dans mes conditions pour agir devant les tribunaux. Ça va faire partie de...

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre, ça...

M. Ouimet (Fabre) : Vous ne m'avez pas convaincu, mais je vais retirer ma suggestion.

M. St-Arnaud : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, j'avais reconnu la députée de Montmorency, je crois, qui avait demandé la parole.

Mme St-Laurent : Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'ai un petit problème parce que… «s'il l'estime inapte». C'est que, tout à l'heure, M. Chamberland, Me Chamberland parlait de «presque inapte», bon. Là, on mêle beaucoup... Le mot «inapte», habituellement, quelqu'un qui est inapte, c'est déjà prononcé par le tribunal, vous le savez comme moi. C'est un mot, là... L'inaptitude, par exemple, l'inaptitude à comparaître, ça a d'autres fonctions. Mais ici, à l'égard du code, quand on parle «l'inaptitude à comparaître», etc., on demande un examen mental, par exemple, en criminel. En criminel, on dit… l'inaptitude à comparaître, on peut demander un examen psychiatrique.

Et c'est peut-être le mot «inapte» qui peut avoir... qui peut mélanger. Parce que le mot «inapte», en droit, on comprend qu'habituellement quelqu'un qui est inapte, c'est qu'il y a un état de fait qui n'est pas seulement constaté, mais un état juridique de fait au mot «inapte». Si on pouvait employer un autre terme, «et s'il l'estime»… un autre terme qu'«inapte», on ne mêlerait pas les termes qui sont à 160 ou ailleurs avec le terme de 90.

Et je comprends parfaitement Me Chamberland. C'est que le juge arrive devant un cas qui est devant lui et, tu sais, dans sa tête, il va peut-être avoir un autre terme. Il n'a pas l'aptitude, si vous voulez, pour se défendre. Tu sais, de visu, le juge juge : Ça n'a pas de bon sens, il n'a pas l'aptitude à se défendre. Mais est-ce qu'on peut dire qu'il est inapte à ce moment-là? Comprenez-vous la mince ligne — je ne dirai pas que c'est la ligne verte, là — entre les deux?

C'est parce que, quand on parle d'inapte, c'est déjà un état déclaré. Si on pouvait trouver un synonyme du mot inapte, je pense qu'à ce moment-là ça réglerait les choses, parce que partout lorsqu'on retrouve dans les codes le mot «inapte», c'est déjà une attitude qui était déclarée juridiquement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, moi, je trouvais que le mot «estime» venait justement faire ça. On parlait d'une estimation. Donc, s'il l'estime inapte, c'est que...

Une voix : ...

M. St-Arnaud : C'est prima facie, oui, à première vue, sans conclure, mais d'où la nécessité d'une représentation. Parce que ce que... Tu sais, ce que vous dites, c'est : S'il l'estime plutôt inapte, là. Mais je trouve que «l'estime», M. le Président, bien, tu sais, c'est une appréciation, à un stade précis, relativement à la représentation de la personne concernée. Alors, s'il l'estime inapte, il me semble que les mots veulent dire ce que... Il me semble que les mots viennent bien refléter la réalité. S'il l'estime inapte, à ce moment-là, si son estimation, là, c'est une estimation du juge, la personne n'est pas représentée, puis je pense qu'à première vue, là, il y a un problème au niveau de l'inaptitude.

Et donc, si le juge l'estime, fait une estimation que la personne est inapte à première vue, il peut utiliser l'article 90 pour ordonner ce qui y est prévu. Il me semble que les termes sont justement... pour une fois, M. le Président, c'est mon projet de loi, mais je trouve qu'ils sont particulièrement bien choisis, «s'il l'estime inapte».

Le Président (M. Ferland) : Je pense que c'était Me Longtin qui voulait peut-être...

M. St-Arnaud : Moi, je trouve les termes vraiment bien choisis, M. le Président. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Le Président (M. Ferland) : Bien, je vois que Me Longtin voulait peut-être ajouter... Si ça peut aider les échanges, là.

Mme Longtin (Marie-José) : Je voudrais simplement ajouter, M. le Président, que la notion d'inaptitude, lorsqu'on l'applique à des majeurs non représentés ou des choses comme ça, c'est le concept utilisé par le droit civil qui détermine que, par exemple, si je suis inapte à consentir à des soins, c'est un autre qui va consentir pour moi, si je suis inapte, et déclaré, et constaté d'inaptitude, on peut m'ouvrir un régime de protection. Donc, c'est vraiment un concept, là, qui est relativement clair par rapport au droit civil et à la procédure civile qui vise ces mêmes personnes-là. Donc, c'est vraiment les mêmes personnes que celles qui sont visées au Code civil. Donc, je ne peux pas utiliser un concept différent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. Est-ce qu'il y a d'autres… M. le ministre, ça va?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Mme la députée de Montmorency, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Mme St-Laurent : M. le Président, mon collègue avait une bonne expression, il emploie aussi l'estime prima facie, à première vue, tu sais, pour distinguer, là.

M. St-Arnaud : Vous l'avez, vous l'avez dans «l'estime», dans l'estimation. Une estimation ce n'est pas une garantie de quelque chose, c'est une estimation, là. Prima facie, quand vous faites une estimation de quelque chose, là, c'est une estimation. Alors, c'est pour ça que je trouve honnêtement que les termes choisis ici reflètent bien ce qu'on veut dire. S'il estime, si à première vue, prima facie, son estimation, c'est que la personne est inapte, 90 s'applique, il peut ordonner un… etc. Honnêtement, je trouve que les termes sont bien choisis, et «estime» implique que c'est à première vue.

Mme St-Laurent : Bien, c'est ça, je voudrais savoir la définition exacte d'«estime» dans le dictionnaire, vu que vous avez le dictionnaire devant vous.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, la définition du Petit Larousse. Qu'est-ce qu'on en dit? Dans Le petit Robert? O.K. Ah bon!

Des voix : …

M. St-Arnaud : …estimation… M. le Président, pardon.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors : «Action d'estimer, de déterminer la valeur, le prix.

«Action d'évaluer.»

Alors, c'est un peu ça le… «Estime», c'est évaluer, à prima facie, c'est une… si c'est inapte.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency, est-ce que…

Mme St-Laurent : Ça me va, M. le Président. Action d'évaluer, mais c'est évident, c'est une évaluation prima facie. Ça va, ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, on remercie Le petit Robert. Alors, je reconnais le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, là, je constate, sauf erreur, là, 90 n'était pas dans l'avant-projet de loi ou… et, s'il l'était, quel était l'article?

M. St-Arnaud : M. le Président, 90 reprend en partie le texte de l'article 156.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Vous introduisez mon commentaire, M. le ministre, parce que je lis 90 dans la section… dans le chapitre où il se trouve, et 90, c'est le seul, la seule disposition qui attribue un pouvoir au tribunal. Toutes les autres dispositions parlent de la représentation, qui doit être représenté, qui… 90 — et là je vais revenir à la charge, ce que je disais tantôt — se rapporte au pouvoir du tribunal et devrait, à mon point de vue — et je le dis en tout respect — être relié à l'article 160, là. Peut-être avant, et là c'était à 156 avant. Ça n'a pas… et c'est différent. 90, c'est un pouvoir du tribunal de régler la question de représentation, comme à 160 on l'aborde aussi. Je n'insiste pas, mais je pense qu'on le met à la mauvaise place.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Non, je pense, M. le Président, qu'il est à la bonne place. Il est dans le chapitre sur la représentation devant les tribunaux, et, même si… et voilà pourquoi on l'a renvoyé dans le chapitre où il doit être, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait, eu égard à toute une série de situations, quant à la représentation devant les tribunaux. Et là on parle d'une situation bien particulière et on la précise en confiant, c'est vrai, un pouvoir au tribunal, mais dans un chapitre qui s'appelle La représentation devant les tribunaux. Je pense qu'on devrait le laisser à cet endroit-là, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci M. le ministre. La députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 heures) •

Mme de Santis : Le troisième alinéa, dans 160, parle aussi de représentation. Le troisième alinéa de 160 est différent de l'article 90, et tous les deux touchent la représentation que le juge peut, d'office, assurer une représentation adéquate pour un majeur inapte ou pour un mineur. Je crois que le troisième alinéa de 160 devrait se retrouver avec l'article 90, mais… parce que 90 dit que, si le tribunal estime un majeur inapte, il peut demander la représentation. 160, alinéa trois dit : Il peut aussi, même d'office, dans certains cas, assurer une représentation adéquate au mineur ou au majeur. Les deux touchent la représentation. Le premier alinéa et le deuxième alinéa de 160, c'est autre chose. Premier alinéa, c'est une fois que le tribunal a ordonné la désignation d'un avocat. On parle d'honoraires payables.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Longtin peut répondre à cette question.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, M. le Président, 90 vise à faire en sorte qu'une personne qui serait seule devant le tribunal soit assistée d'un avocat ou représentée par un avocat, et donc ça rentre dans la représentation devant le tribunal.

160, alinéa trois, je suis dans une situation où le terme… c'est parce que le terme «représentant» est un terme qui n'est pas univoque. Il y a le représentant… un tuteur, un curateur est un représentant. Un avocat est un représentant, mais à une fin particulière, et donc, à 160, c'est pour éviter que j'aie une demande. Le tribunal constate que le tuteur au mineur est en conflit avec l'intérêt du mineur, et donc il demande un tuteur ad hoc. Le curateur du majeur est en conflit avec le représentant, et donc je lui nomme un curateur ad hoc. C'est vraiment une situation à l'intérieur d'un litige qui est déjà installé, où je peux avoir déjà un avocat, mais c'est…

Le Président (M. Ferland) : Il y avait Me Chamberland qui voulait ajouter peut-être. Allez-y, maître.

M. Chamberland (Luc) : Si ça peut aider — c'est ce que me disait, mais elle ne l'a pas répété, Me Longtin, parce qu'elle a évoqué d'autres arguments, mais elle me l'a dit dans l'oreille — il y a aussi l'avantage que, 90 étant au début, il s'applique tant dans les procédures contentieuses que non contentieuses. C'est pour ça qu'on le met au début, alors qu'à 160 on est dans les procédures contentieuses. Alors, pour ne pas être obligés de le répéter à chaque fois…

M. St-Arnaud : Un bon argument.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires? Alors, M. le ministre, est-ce qu'on est prêt à passer à l'étape ultime?

M. St-Arnaud : M. le Président, je proposerais qu'on le vote, honnêtement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 90 est adopté. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 91 se lit comme suit : «Plusieurs personnes ayant un intérêt commun dans un litige peuvent mandater l'une d'elles pour agir en justice pour leur compte. Il doit être fait état du mandat dans la demande introductive d'instance ou dans la défense.»

«Le mandat emporte la solidarité des mandants quant aux frais de justice; il demeure valable malgré le changement d'état des mandants ou leur décès; il ne peut être révoqué qu'avec l'autorisation du tribunal.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel. Il est à souligner que la possibilité de recourir à un tel mandat doit être considérée lorsqu'une autorisation pour agir par une action collective est considérée comme le prévoit l'article 575 du projet de loi n° 28.

Et, M. le Président, je vous souligne que l'article 91 reprend intégralement le texte de l'article 91 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 91 est adopté. Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 92. L'article 92 se lit comme suit : «L'irrégularité résultant du défaut de représentation, d'assistance ou d'autorisation n'a d'effet que s'il n'y a pas été remédié, ce qui peut être fait rétroactivement à tout moment de l'instance, même en appel.»

Alors, M. le Président, cet article reprend le droit actuel. La représentation d'une personne inapte peut être considérée comme une règle d'ordre public, ce qui justifie le maintien de la disposition.

Et, M. le Président, je vous souligne que l'article 92 reprend intégralement le texte de l'article 92 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, c'est à l'égard du commentaire du ministre, parce que là on nous parle de la personne inapte. Je lisais 92 comme d'application générale, là, c'est-à-dire un défaut de représentation, ce n'est pas uniquement limité à la personne inapte. Est-ce que c'est le cas?

M. St-Arnaud : Moi aussi, je trouve ça bizarre.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, le commentaire devrait être...

M. St-Arnaud : Exact. Le commentaire...

Le Président (M. Ferland) : C'est un commentaire.

M. St-Arnaud : Oui. Effectivement, on pourrait se limiter à dire que cet article reprend le droit actuel, hein? Ça serait plus... ça amènerait moins de points d'interrogation.

M. Ouimet (Fabre) : Merci.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 92 est adopté. Alors, on tourne la page, M. le ministre, et...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On tourne la page, on arrive à la page 32 du projet de loi qui en contient... je ne vous le dirai pas, M. le Président, parce qu'il y en a quand même quelques centaines.

Le Président (M. Ferland) : On s'approche du chiffre 100...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 93, donc, est le premier article du chapitre IV du titre V du livre I. Il s'intitule «La désignation des parties à la procédure».

Et le premier article, donc l'article 93, premier article de ce chapitre se lit comme suit : «Les parties à la procédure sont désignées par leur nom et, lorsqu'elles n'agissent pas à titre personnel, par leur qualité ou s'il s'agit du titulaire d'une charge publique, par son titre officiel si celui-ci suffit à l'identifier.

«Les personnes morales, les sociétés en nom collectif ou en commandite sont désignées sous le nom sous lequel elles ont été constituées ou s'identifient, avec mention de leur forme juridique. Les syndicats de copropriétaires ainsi que les associations et les autres groupements sans personnalité juridique peuvent être désignés par le nom sous lequel ils sont généralement connus; si le nom d'un syndicat de copropriétaires est inconnu, il peut être désigné par l'adresse de l'immeuble.»

Alors, M. le Président, cet article 93 reprend et reformule les règles du droit actuel relatives à la désignation des personnes parties à une procédure, et je vous signale, M. le Président, que l'article 93 reprend intégralement le texte de l'article 93 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. La députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Et là pourquoi on arrive, «et les autres groupements sans personnalité juridique»?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

Mme St-Laurent : On le met pourtant. Tout à l'heure, vous avez dit que «groupements», c'était suffisant. Ça comprenait celles sans personnalité juridique. Et là on arrive avec un groupement à un endroit, qui n'a aucune définition, un autre endroit qu'il y a une définition. On parlait de 34 tout à l'heure. Ça fait qu'il y a un endroit qui a une définition avec... il y a un autre endroit sans aucune définition, et là on arrive avec «groupements sans personnalité juridique». Là, là, je vous l'ai dit, ça va être très, très, très mélangeant. Je reviens sur ce que j'avais dit tout à l'heure; quand on parlait de groupements uniquement, on ne mettait pas «sans personnalité juridique».

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, peut-être que, pour être cohérents avec ce qu'on a fait à 34 et 88, on pourrait enlever les mots «sans personnalité juridique». Je ne sais pas si... Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Ferland) : Le député de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, pour prendre la suggestion... la demi-suggestion qui est faite, là, est-ce que... Parce que la première phrase du deuxième alinéa, on veut la garder, là, c'est-à-dire qu'on a les personnes morales, sociétés en nom collectif ou en commandite. Alors là, on prévoit, pour ces personnes-là, la première phrase. Ce qu'on vise à la seconde phrase, c'est les autres groupements sans personnalité juridique. Il me semble que là on ferait la distinction et on regrouperait... À la deuxième phrase, «les autres groupements sans personnalité juridique», on les désigne dans la forme où ils sont généralement connus, parce que celles-là n'ont pas de forme juridique, contrairement à la première phrase. Ce serait ma suggestion.

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, je rejoins le député de Fabre. Effectivement, quand on regarde le deuxième alinéa de 93 dans sa globalité, ici on constate qu'effectivement on parle des groupements qui ont une forme juridique et ceux qui n'en ont pas. Alors, je pense que, donc, effectivement, il faudrait maintenir le libellé tel quel. Mais je vois la députée de Montmorency qui...

Le Président (M. Ferland) : Et je lui cède la parole à l'instant. Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Vous m'avez convaincue.

M. St-Arnaud : Excellent. Excellent.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà. C'est...

Mme St-Laurent : C'est excellent comme ça.

M. St-Arnaud : Alors, on peut voter, M. le Président.

Une voix : ...voter, il faut faire un amendement.

Le Président (M. Ferland) : Non, parce qu'on garderait le texte. C'est ce que j'ai compris.

M. St-Arnaud : On garderait le texte.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ma suggestion...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien là, je vais me...

M. St-Arnaud : Vous nous aviez convaincus.

M. Ouimet (Fabre) : Vous étiez convaincu? C'est bon. Je m'étais mal exprimé puis je vous ai convaincu.

M. St-Arnaud : Là, vous voulez nous convaincre du contraire...

M. Ouimet (Fabre) : Non, non, non, mais c'était simplement pour garder le même... C'est que là on introduit le syndicat de copropriétaires et les associations qu'on distingue des autres groupements, alors que moi, je voulais... je pensais qu'on utilisait «les autres groupements sans personnalité juridique» pour les désigner collectivement.

M. St-Arnaud : ...dites-vous que les autres groupements, c'est nécessairement les autres groupements sans personnalité juridique?

M. Ouimet (Fabre) : Incluant les syndicats de copropriétaires ou les associations...

Mme de Santis : Les syndicats de copropriété, c'est une personne.

• (17 h 10) •

Mme Longtin (Marie-José) : C'est une personne morale.

Mme de Santis : C'est une personne morale.

M. St-Arnaud : Donc, ce n'est pas un groupement.

M. Ouimet (Fabre) : Mais pourquoi on les met avec les autres groupements sans personnalité juridique?

Mme de Santis : Non, non. Les syndicats de… c'est une personne.

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste pour… Me Longtin, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : La première phrase, «personnes morales, les sociétés en nom collectif ou en commandite», elles ont des noms qui sont identifiés, qui les identifie. Le syndicat de copropriétaires est une personne morale, mais…

M. Ouimet (Fabre) : Qui n'a pas nécessairement de nom.

Mme Longtin (Marie-José) : …qui n'a pas nécessairement de nom, parce qu'il n'est pas inscrit non plus dans un registre. Il découle du fait de l'inscription de l'immeuble dans le registre foncier, et ça, ça crée la personne morale.

Alors, c'est pour ça qu'on dit : Ça va être le nom sous lequel ils sont généralement connus. Le nom du syndicat, s'il est… son nom est inconnu, je vais le désigner par l'adresse de l'immeuble. Ça va être le syndicat des copropriétaires de l'adresse unetelle ou ça va être le syndicat des copropriétaires de…

Une voix : Du condo du village.

Mme Longtin (Marie-José) : Du de Bernières ou du 10 de Bernières.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, d'autres…

M. St-Arnaud : Oui, absolument, M. le Président. Nous nous sommes convaincus de laisser le libellé tel quel à 93, et je rappelle que ça reprenait intégralement le texte de 93 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres commentaires? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 93 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 94 se lit comme suit :

«La désignation d'une partie dont le nom véritable est inconnu ou incertain est suffisante si elle l'identifie clairement;

«Si la demande a pour objet une lettre de change ou un autre acte sous seing privé, la personne est suffisamment désignée par le nom ou les initiales figurant sur l'acte.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel, et je souligne que cet article 94 reprend intégralement le texte de l'article 94 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires, questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 94 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, nous allons à l'article 95. L'article 95 se lit comme suit :

«Lorsque la mention du domicile ou de la résidence d'une personne est exigée, et que ceux-ci sont inconnus, la mention de la dernière résidence connue suffit. S'agissant d'une personne morale, d'un groupement ou du titulaire d'une charge, la mention du domicile peut être remplacée par celle du principal établissement ou d'un autre établissement connu ou par une adresse professionnelle ou une autre adresse d'affaires.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel relatives à l'indication du domicile ou de la résidence des personnes parties à une procédure, et je vous signale que l'article 95 que je viens de lire reprend intégralement le texte de l'article 95 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires, des questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 95 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 96 se lit comme suit :

«La demande qui porte sur les droits et obligations du gouvernement est dirigée contre le Procureur général du Québec.

«Celle qui porte sur les droits et obligations d'un organisme public ou d'un officier public ou d'un titulaire d'une charge, auxquels il est demandé d'agir pour modifier un acte ou un registre, doit être dirigée directement contre eux.»

Alors, M. le Président, cet article reprend et reformule les règles du droit actuel relatives aux actions dirigées contre l'État ou un organisme public et cet article reprend intégralement le texte de l'article 96 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des commentaires, questions sur l'article 96? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, c'est par rapport au commentaire. Quand on dit qu'on reformule les règles du droit actuel, là, en fait, qu'est-ce qu'on veut dire par là? Parce que, quand on change le droit, ça peut le changer. Le reformuler, ça peut changer le droit. Si on fait juste… J'avais noté ça plus tôt quand le ministre nous dit : On réécrit le droit actuel. Mais c'est parce que ça peut avoir une portée sur la portée du droit. Si c'est simplement une question de forme ou de style, ça, c'est différent.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je peux peut-être demander à Me Chamberland de répondre à la question.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. St-Arnaud : Ou à Me Longtin. Oui, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Essentiellement, de ce que… La grosse différence, selon moi, c'est que l'article 94.1 parlait de personne morale de droit public, alors que là on est plus large et on parle d'organisme public sans parler de personne morale de droit public. À mon sens, ça couvrirait les cas comme le Directeur de l'état civil. Au lieu d'intenter la poursuite contre le Procureur général, parce qu'il n'a pas de personnalité juridique distincte, le Directeur de l'état civil, on prendra la procédure contre le Directeur de l'état civil et non pas contre le Procureur général. Alors que là vous avez «personne morale de droit public»… Si ce n'est pas une personne morale de droit public, ça va tomber contre le Procureur général. Alors, je pense que l'article est reformulé plus clairement pour les gens qui intentent des procédures contre l'État ou ses démembrements.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je comprends, en lisant 94.1, que c'était a contrario, là. On disait : «Nul recours [ne] peut être exercé...», et là on dit... on le formule de façon positive. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires sur l'article 96? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 96 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous passons à l'article 97, qui se lit comme suit :

«La demande qui porte sur les droits et obligations des héritiers, des légataires particuliers et des successibles d'une personne décédée est dirigée contre le liquidateur de la succession. Toutefois, lorsque le liquidateur est inconnu ou qu'il ne peut être identifié en temps utile, les héritiers, légataires et successibles peuvent être désignés collectivement comme partie, sans mention de leur nom ni de leur résidence.

«Les héritiers et les légataires particuliers d'une personne dont la succession s'est ouverte en dehors du Québec et qui n'ont pas inscrit la déclaration de transmission prévue à l'article 2998 du Code civil peuvent être poursuivis et désignés collectivement pour répondre à toute action réelle immobilière relative à la succession.»

Alors, M. le Président, cet article 97 reprend les règles du droit actuel concernant la désignation des parties dans une action qui intéresse la succession d'une personne. Le deuxième alinéa de l'actuel article 116 n'est pas une règle de désignation; il concerne plutôt des obligations pour assurer la poursuite de l'instance et sa reprise par le liquidateur. La disposition se retrouve dans les règles sur la reprise d'instance.

Alors, M. le Président, cet article 97 reprend intégralement le texte de l'article 97 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des commentaires, questions sur l'article 97? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 97 est adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous passons à l'article 98, qui se lit comme suit :

«La demande qui porte sur un bien individualisé doit le décrire de manière à ce qu'il puisse être clairement distingué d'autres biens.

«Celle qui porte sur un immeuble le désigne de la manière prescrite par le Code civil au livre de la publicité des droits.»

Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel et il reprend également le texte de l'article 98 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction. En fait, le mot «désigne», que l'on retrouve au deuxième alinéa de l'article 98, remplace le mot «décrit», que l'on retrouvait à l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 98? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 98 est adopté. À vous la parole, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous passons au chapitre V du titre V du livre I, et ce chapitre s'intitule «Les actes de procédure», et la section I de ce chapitre s'intitule «La forme et les éléments des actes de procédure». Et le premier article, c'est l'article 99, qui se lit comme suit :

«L'acte de procédure doit indiquer sa nature, exposer son objet, énoncer les faits qui le justifient, ainsi que les conclusions recherchées. Il doit indiquer tout ce qui, s'il n'était pas énoncé, pourrait surprendre une autre partie ou soulever un débat imprévu. Ses énoncés doivent être présentés avec clarté, précision et concision, dans un ordre logique et être numérotés consécutivement.

«L'acte indique le tribunal saisi, le district judiciaire dans lequel il est porté, le numéro du dossier auquel il se rattache, le nom des parties et la date à laquelle il est fait. Si l'environnement technologique du greffe permet de le recevoir sur un support technologique, l'acte doit respecter les formats normalisés établis par le ministre de la Justice pour assurer le bon fonctionnement du greffe.

«L'acte doit être établi de manière à permettre l'identification de son auteur, ce qui est fait au moyen de sa signature ou de ce qui en tient lieu, comme le prévoit la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information (chapitre C-1.1).»

Alors, M. le Président, cet article 99, dans ses deux premiers alinéas, reprend le droit actuel tout en y apportant certaines modifications, entre autres pour permettre que la forme des actes puisse éventuellement répondre à d'autres exigences que celles de l'écrit et pour respecter les exigences de neutralité des textes qui découlent de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, chapitre C-1.1.

• (17 h 20) •

Contrairement au droit actuel, qui comporte des règles formelles générales et des règles formelles pour la procédure introductive d'instance, règles qui sont généralement semblables, le projet les intègre toutes dans un même chapitre portant sur la forme et les éléments des actes de procédure, le serment et leur dépôt.

Le troisième alinéa de l'article 99 indique que l'acte doit permettre l'identification de son auteur. Cette identification est généralement assurée par la signature apposée sur l'acte qui est sur support papier, mais pourrait emprunter une autre forme si l'acte est sur support numérique. Ce qui importe, M. le Président, c'est que le moyen utilisé permet d'établir le lien entre la personne et le document. Une telle disposition s'impose dès lors que de plus en plus d'actes sont communiqués par voie électronique, entre les procureurs notamment, et avec le greffe éventuellement.

Et je vous signale, M. le Président, que cet article 99 reprend intégralement le texte de l'article 99 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 99? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Non, ça va.

Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 99 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 99 est adopté. Et nous quittons les dizaines pour aborder les centaines, M. le ministre.

M. Ouimet (Fabre) : Un moment historique.

Le Président (M. Ferland) : Alors, un seuil psychologique pour les étapes à venir.

M. St-Arnaud : On va attendre pour le moment historique.

Le Président (M. Ferland) : Mais il n'y a pas lieu de… il n'y a pas de coupe aux lèvres encore, hein? On n'est pas…

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, loin de là. Alors, M. le Président, l'article 100. L'article 100 se lit comme suit :

«La demande introductive d'instance, tant dans une affaire contentieuse que non contentieuse, est faite au tribunal au moyen d'un écrit du demandeur ou, selon le cas, de son avocat ou de son notaire. Elle indique, en plus du nom des parties, le domicile ou, selon le cas, la résidence du demandeur, ainsi que la dernière résidence connue des autres parties et, s'il y a lieu, la qualité des personnes qui sont parties à l'instance autrement qu'en leur nom propre.»

Alors, M. le Président, cet article 100 reprend le droit actuel en ce qui concerne la demande introductive d'instance, notamment en maintenant l'exigence de l'écrit, que celui-ci soit sur support papier ou numérique. Il importe, par cet acte de procédure, de qualifier et de circonscrire correctement la portée de la demande.

Et, M. le Président, je vous signale que l'article 100 reprenait le texte du premier alinéa de l'article 100 de l'avant-projet de loi, mais que nous allons y apporter un amendement pour… qui se lirait comme suit : L'article 100 du projet de loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante :

«Elle indique, en plus du nom des parties, leur domicile ou, selon le cas, leur résidence et, s'il y a lieu, la qualité des personnes qui sont parties à l'instance autrement qu'en leur nom propre.»

Alors, M. le Président, cet amendement vise à clarifier le texte quant à l'exigence d'indiquer le domicile ou la résidence de toutes les parties. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je crois que l'amendement avait déjà été distribué. Je crois que c'est fait. Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 100? Alors, s'il n'y a pas de commentaire ou d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 100 est adopté. Nous revenons à l'article 100 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, je propose de l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires à l'article 100 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 100, tel qu'amendé, est adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, l'article 101. L'article 101 se lit comme suit :

«La demande faite en cours d'instance peut être écrite ou présentée oralement, sans formalités; elle peut aussi faire l'objet d'une note, d'une lettre ou d'un avis s'il s'agit de décider d'une mesure de gestion, si le juge le demande ou s'il en convient avec les parties. Si elle est écrite, la demande indique la date, l'heure et le lieu où elle sera présentée au tribunal et elle est notifiée aux autres parties au moins trois jours à l'avance. Si elle est orale, elle doit être faite au tribunal en présence des autres parties.

«La demande écrite qui repose sur des faits dont la preuve n'est pas au dossier doit être appuyée du serment de celui qui les allègue.

«La demande ne peut être contestée qu'oralement, sauf si le tribunal autorise la contestation écrite. Lors de l'audience, toute partie peut présenter une preuve appropriée.»

Alors, M. le Président, le premier alinéa modifie le droit actuel concernant les demandes en cours d'instance. Ces demandes peuvent être multiples dans une même affaire et leur importance est variable. Elles peuvent tout autant concerner des éléments de fond du litige, des incidents de divers ordres ou encore la gestion de l'affaire. C'est pourquoi la disposition donne ouverture à l'utilisation de divers moyens. Elle permet que la demande soit faite oralement et sans formalité afin de favoriser l'oralité des débats et pour tenir compte du fait que nombre de personnes agissent sans être représentées par avocat. S'agissant de gestion, la disposition permet l'utilisation de la note, de la lettre ou du simple avis.

Le deuxième alinéa reprend la règle actuelle selon laquelle les demandes faites en cours d'instance, qui reposent sur des faits dont la preuve n'est pas au dossier, sont appuyées du serment.

Et, M. le Président, tel que nous en avions fait part aux membres de la commission il y a quelques semaines, nous allons déposer un amendement à cet article 101, qui se lit comme suit :

L'article 101 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«La demande faite en cour d'instance peut être écrite ou présentée oralement en audience, sans formalités; si elle est écrite, la demande indique la date, l'heure et le lieu où elle sera présentée au tribunal et elle est notifiée aux autres parties au moins trois jours à l'avance. Si elle est orale, elle doit être faite au tribunal en présence des autres parties.

«La demande peut aussi faire l'objet d'une note, d'une lettre ou d'un avis s'il s'agit de décider d'une mesure de gestion, si le juge le demande ou s'il en convient avec les parties. La note, la lettre ou l'avis identifie clairement sa nature et son objet, le numéro du dossier auquel il se rattache et, s'il y a lieu, les conclusions recherchées.»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «écrite»; et

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «être», de «écrite et».

Alors, M. le Président, cet amendement vise à préciser les exigences procédurales selon que la demande est écrite ou orale et vise aussi à faciliter la gestion des documents déposés sous forme de note, de lettre ou d'avis en prévoyant les identifiants qu'ils peuvent contenir. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions suite à l'amendement? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous semblez vouloir…

Mme de Santis : Non, mais l'amendement… ce n'est pas à l'amendement. Je vais faire mon commentaire dans un instant. Ce n'est pas sur l'amendement.

Le Président (M. Leclair) : Mais on doit adopter l'amendement. On n'a pas de questions pour l'amendement? Alors, nous sommes prêts à adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, maintenant sur l'article, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme de Santis : J'ai seulement un commentaire quant au premier alinéa. Mon commentaire, ce n'est pas de la façon que ça a été modifié, mais ce qu'on retrouvait là déjà, c'est les trois jours à l'avance. Les trois jours sont n'importe quels trois jours. Donc, on pourrait signifier Jeudi saint et on devrait… On se donne que trois jours, et il y a une longue fin de semaine, parce que c'est trois jours… ce n'est pas trois jours ouvrables.

M. St-Arnaud : En fait, on me dit que c'est… à ce moment-là, il faut se référer à l'article 83, qui dit, à son dernier alinéa, que, lorsque le délai est de cinq jours ou moins, le samedi et les jours fériés ne sont pas comptés.

Mme de Santis : Parfait. Merci pour le rappel.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 101? Il ne semble pas y avoir d'autre commentaire. Alors, nous allons pouvoir passer aux voix l'article 101 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 101, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Merci. Nous sommes prêts à vous entendre, M. le ministre, sur l'article 102.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. L'article 102 se lit comme suit :

«La partie qui répond à un acte de procédure doit admettre les allégations qu'elle sait être vraies ou nier celles qu'elle n'admet pas en justifiant sa dénégation ou encore indiquer qu'elle ignore le fait. Pour rappeler un fait allégué, il suffit d'un simple renvoi à son énoncé.

«Le silence à l'égard d'un fait allégué n'équivaut pas à une reconnaissance de ce fait.»

Alors, M. le Président, il s'agit essentiellement d'une reprise du droit actuel, et je vous signale que l'article 102 que je viens de lire reprend intégralement le texte de l'article 102 de l'avant-projet de loi avec toutefois des modifications mineures quant à sa rédaction.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a commentaires sur l'article 102? Il ne semble pas y avoir de commentaire. Alors, est-ce que l'article 102 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Article 102, adopté. M. le ministre, on vous écoute pour l'article 103.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 103 se lit comme suit :

«Dans leurs actes de procédure, les avocats, les notaires et les huissiers de justice se désignent par leurs noms, celui de leur société ou celui sous lequel ils sont connus. Ils doivent faire mention sur ces actes de leur adresse professionnelle et indiquer le nom de la personne de leur cabinet avec laquelle les autres parties peuvent communiquer et les coordonnées permettant de la rejoindre.»

Alors, M. le Président, cet article s'inspire du droit actuel mais y ajoute, de manière à favoriser la communication entre les parties, les avocats, les notaires et les huissiers. Cela est d'autant plus important que la procédure est fondée sur la possible entente entre les parties quant au protocole de l'instance. Les coordonnées des professionnels devraient normalement indiquer une adresse de courrier électronique. Notons que, depuis le 17 février 2010, le Règlement sur la comptabilité et les normes d'exercice professionnel des avocats prévoit que l'avocat doit posséder une telle adresse.

Alors, M. le Président, cet article 103 reprend intégralement le texte de l'article 103 de l'avant-projet de loi.

• (17 h 30) •

15 685 Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, sur l'article 103? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est tout simplement sur le commentaire et je peux faire erreur, mais c'est sur la date par rapport à l'obligation d'avoir l'adresse. Et mon souvenir, et je peux faire erreur, c'est qu'il y avait eu un… on avait reporté dans le temps, là, l'aspect… l'obligation quant à… Je ne suis pas certain que la date était exacte sur l'entrée en vigueur de cette obligation-là, mais je le dis vraiment sous toute réserve. C'est un détail qui n'a aucune espèce d'importance.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, on ira vérifier ce Règlement sur la comptabilité et les normes d'exercice professionnel des avocats, qui est le règlement 5 découlant du chapitre B-1 de nos lois, à l'article 3. Alors, on ira vérifier pour mettre les informations de manière tout à fait exacte. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 103 est adopté. La parole est à vous, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous passons à l'article 104, qui se lit comme suit :

«Les modèles des actes de procédure et autres documents qui doivent être établis par le ministre sont publiés sur le site Internet du ministère de la Justice.»

Voilà, M. le Président. Alors, cet article 104 est de droit nouveau. Le code prévoyant que certaines procédures seront rédigées selon un modèle établi par le ministre de la Justice… cette disposition fait en sorte que tous ces modèles d'acte seront facilement accessibles. Il en est ainsi aux articles 146 quant à l'avis d'assignation, 235 quant à la déclaration d'un expert relativement à l'exécution de sa mission, 271 quant au contenu d'une citation à comparaître, 393 quant à l'avis joint à une demande concernant l'intégrité, l'état ou la capacité d'une personne et l'informant de ses droits… et l'informant et… ses droits et obligations, 546 quant à l'avis informant le défendeur des options qui lui sont offertes en réponse à une demande devant la division des petites créances et 681 quant au contenu de l'avis d'exécution complété par un huissier. Alors, M. le Président, l'article 104, voilà, c'est ce que j'avais à vous dire sur cet article.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Non. En fait, M. le Président, je faisais… parce que le ministre, en lisant le commentaire…

Une voix : De ses droits…

M. Ouimet (Fabre) : …de ses droits. C'est ça. Il y a une petite coquille dans le commentaire.

M. St-Arnaud : Je ne m'en étais pas rendu compte, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que… Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 104 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Ferland) : L'article 104 est adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, cela nous amène à la section II du chapitre V du titre V du livre I. Et donc cette section II s'intitule «Les actes de procédure sous serment». Et le premier article de cette section est l'article 105, qui se lit comme suit :

«Lorsque la loi exige qu'un acte de procédure soit appuyé d'un serment, celui-ci est prêté par la partie elle-même et, s'il s'agit d'une personne morale, une société en nom collectif ou en commandite, ou encore une association au sens du Code civil, le serment est prêté par un administrateur ou un dirigeant spécialement autorisé. Lorsque la loi exige ou permet comme moyen de preuve une déclaration écrite sous serment, celui-ci est prêté par une personne qui peut attester la véracité des faits qui y sont allégués.

«Il est fait mention à l'acte ou à la déclaration du jour et du lieu où le serment est prêté ou reçu, ainsi que du nom et de l'adresse de celui qui le prête et du nom et de la qualité de celui qui le reçoit.

«La personne qui a prêté serment peut être interrogée sur les faits dont elle a attesté la véracité; le refus de s'y soumettre sans motifs valables entraîne le rejet de l'acte ou de la déclaration. De même, peut être ainsi interrogée la personne qui atteste la véracité de faits allégués à l'acte ou qui fait une déclaration écrite si l'acte, l'attestation ou la déclaration est réputé, par la loi, fait sous serment.»

Alors, M. le Président, cet article 105 reprend l'essentiel du droit actuel. La disposition joint en un seul texte les cas où la loi exige le serment et ceux où la loi exige ou permet qu'une déclaration écrite soit présentée comme moyen de preuve si elle est appuyée du serment. Ce serment est prêté par une personne qui peut attester la véracité des faits allégués. La disposition est rédigée de manière à permettre la transmission par voie technologique des documents en indiquant que l'acte ou la déclaration contient la mention du fait sans que le document signé ne soit lui-même transmis. Par ailleurs, la mention de la profession de celui qui prête le serment n'est plus exigée, mais la qualité de celui qui le reçoit est ajoutée. Le dernier alinéa reprend la règle actuelle.

Il faut souligner, M. le Président, que, sur le plan terminologique, le projet évite le terme «affidavit», latinisme emprunté à l'usage anglais — hein, nous allons encore une fois nous coucher moins niaiseux ce soir — et utilise, M. le Président, plutôt l'expression normalisée de «déclaration sous serment» — alors, Avis de normalisation, 2000, 132, Gazette officielle I, page 1258 — expression, M. le Président... l'expression «déclaration sous serment» qui, vous l'aurez compris, est par ailleurs plus explicite. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre, de nous instruire sans arrêt. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou questions sur l'article 105? La députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je pose une question. Quand, au deuxième alinéa, la personne qui prend le serment, on dit qu'on doit donner le nom et la qualité de celui qui reçoit le serment, dans un monde où il y aura énormément de technologie, même, de plus en plus, on ne peut même pas imaginer où on va se retrouver d'ici 10 ans, est-ce que c'est nécessaire que celui qui reçoit le serment soit mieux identifié? Est-ce que ce serait important d'avoir une adresse, une adresse courriel pour qu'on puisse communiquer avec cette personne pour s'assurer que le serment a été bien reçu?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, est-ce que quelqu'un pourrait répondre? Peut-être Me Longtin?

Le Président (M. Ferland) : Alors, maître… Ah! Me Longtin, excusez.

Mme Longtin (Marie-José) : Je vais essayer. Alors, on se souviendra qu'à l'article 24 on parle des personnes que le serment est prêté devant un juge, un greffier ou toute autre personne autorisée par la loi à le recevoir, ces personnes-là étant les commissaires à l'assermentation visés par la Loi sur les tribunaux judiciaires, et donc ça va être cette identification-là. Je ne sais pas si on leur attribue… ce n'est pas une loi que j'ai fréquentée récemment, mais, si on leur attribue un indicatif, et donc ça permet de savoir devant qui, quand même, le serment a été prêté, s'assurer du fait qu'il l'a été.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. Est-ce qu'il y a d'autres…

Mme Longtin (Marie-José) : …modes technologiques.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme Longtin (Marie-José) : Ça n'empêche pas la personne de prêter le serment devant quelqu'un. Elle va l'affirmer dans son acte en donnant la qualité, le nom et l'adresse.

Le Président (M. Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, oui.

Mme de Santis : Je m'excuse, je n'ai pas compris le dernier commentaire. Parce que moi, je parle de celui qui reçoit le serment.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, celui qui reçoit le serment, c'est soit le juge, le greffier ou une commissaire à l'assermentation. Alors, cette personne-là a un nom, une adresse et sa qualité de commissaire, ou de greffier, ou de juge, et donc ça va être indiqué. Si on fait ça sur un papier, ça va être indiqué sur le papier. Si c'est fait par voie technologique, ça va être une inscription qui va apparaître dans l'acte.

Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : On insiste que l'avocat doit donner son adresse courriel, celui qui représente la personne qui prend l'action, et un avocat peut aussi recevoir un serment. Je me demande pourquoi c'est moins important de l'identifier ici que l'identifier quand… étant le représentant de celui qui procède avec l'action. La seule chose que je veux assurer, c'est qu'on est capables, dans l'avenir, de bien identifier qui reçoit le serment. Et, seulement mettre le nom et la qualité de cette personne, je me demande si ça suffit quand on va vers un monde où il n'y aura plus de documents originaux. C'est la chose qui me préoccupe, c'est tout.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : … numéro, hein, c'est ça?

Le Président (M. Ferland) : La réponse, c'est?

M. St-Arnaud : Bien, je ne sais pas si…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

M. St-Arnaud : …Me Longtin peut répondre à la préoccupation de la députée.

• (17 h 40) •

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, ici, évidemment, on demandait le nom et la qualité et on n'a pas demandé les coordonnées parce que celles-ci sont… On ne les donnait pas aujourd'hui, de toute façon. Alors, la question était de savoir... Normalement, avec le nom et sa qualité, on peut... il était avocat, il... bon, M. Untel, avocat... On ne donne pas aujourd'hui au-delà de ça quand on reçoit un serment comme avocat. On ne donne pas son numéro de Barreau, on ne donne pas ses coordonnées courriel ou quoi que ce soit, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, peut-être, Me Chamberland, vous avez un complément ou un...

M. Chamberland (Luc) : En général, c'est souvent des secrétaires des bureaux d'avocats qui sont commissaires à l'assermentation qui ont un numéro et qui sont rejoignables. Parce qu'on ne peut pas savoir si, dans tous les cas, il y a une adresse de courriel, mais rien n'empêche, lors d'un interrogatoire, de poser toutes les questions s'il y a quelqu'un qui a des doutes sur un interrogatoire préalable : Qui vous a prêté serment, etc., avez-vous juré de dire la vérité, etc.? Ça, ça peut se faire lors d'un interrogatoire. Même si vous ne connaissez pas... Vous comprenez? Vous l'aurez de la personne que vous interrogez : Qui lui a fait prêter serment, quand, puis est-ce que la formule usuelle a été faite?

Le Président (M. Ferland) : Alors, madame... Ça va? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Voici. Présentement, la situation, c'est : la personne met son nom et sa qualité. C'est suffisant, parce que, si c'est un avocat, c'est facile à reconnaître, un notaire aussi; un commissaire à l'assermentation, c'est pareil. Que ça soit un juge ou un greffier, c'est exactement la même chose. Pourquoi on insisterait pour avoir leur adresse?

Tandis que dans l'autre cas, quand on demande les adresses, dans la procédure, c'est pour que les autres avocats puissent les rejoindre. C'est dans la procédure, ce n'est pas pareil. Le commissaire à l'assermentation, c'est accessoire, ce n'est pas une partie à la procédure où la... comme l'avocat du demandeur ou le défendeur, dans le fond, il est un peu partie à la procédure. Tandis que l'affidavit aux déclarations sous serment, c'est tout à fait accessoire. On n'a jamais exigé l'adresse, et, même sans adresse, il est très facile à reconnaître. Les commissaires à l'assermentation, vous allez avoir une liste, les avocats, etc. Et je trouve que ça serait un petit peu bête de... Certains commissaires à l'assermentation, par exemple, vous savez qu'il y en a que ce sont des personnes civiles qui ont demandé pour être commissaires à l'assermentation à un moment donné, et on exigerait leur adresse à ce moment-là.

Je pense que le droit actuel, il est comme ça, et moi, je ne le changerais pas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre, vous...

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, sur ces sages paroles venant d'une avocate qui a une grande expérience, j'avais le goût de proposer de voter l'article 105, mais je vois que des mains se lèvent, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...le député de Fabre a la main levée. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est mon doigt qui était levé. Bien, en fait, je reviens juste au texte, là : «Lorsque la loi exige qu'un acte de procédure soit appuyé d'un serment, celui-ci est prêté par la partie elle-même [ou]», puis on parle des personnes morales et on identifie la personne qui peut prêter le serment. Et ce n'est que dans la deuxième phrase du premier alinéa où, là, on parle de la déclaration qui peut servir de preuve, où on précise que la personne qui prête le serment doit avoir une connaissance des faits qui sont allégués.

J'ai toujours pensé, et là je vais peut-être apprendre quelque chose… mais, quand on exige un serment à la première phrase, c'est que la personne doit avoir une connaissance des faits qu'elle appuie de son serment, non? À quoi sert le serment si ce n'est pas pour confirmer la véracité de ce qui est allégué ou de ce qu'on... de la procédure?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre? Me Longtin?

M. St-Arnaud : ...répondre... Voulez-vous répondre? Ou peut-être madame...

Mme St-Laurent : C'est parce qu'il y a des actes de procédure. Quand on parle, par exemple... Il y a des actes de procédure. Tu fais une déclaration, il y a un serment, etc. Il y a des actes de procédure, c'est presque... on parle en matière... je ne sais pas si c'est en matière de saisie, là, avant jugement. À ce moment-là... En saisie avant jugement, c'est justement le cas, ça prend un affidavit, à ce moment-là, détaillé, pas seulement sur tous les faits qui conduisent. C'est beaucoup plus détaillé. Il y a des procédures où ça prend... les faits des... beaucoup plus détaillés, parce que ce sont des grandes lignes.

Le Président (M. Ferland) : Je remercie Mme la députée de Montmorency. Est-ce qu'il y a... Le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, merci, M. le Président. En fait, je suis d'accord, je comprends ça. Mais mon point, c'est : le serment vise toujours à confirmer la véracité du fait, que ce soit un affidavit circonstancié ou détaillé, une longue procédure, une courte procédure. Ma compréhension... et, encore une fois, je peux faire erreur, mais je pensais que l'idée du serment, c'était pour confirmer que ce qui est dit, ce qui est allégué, ce qui est inclus dans la procédure est vrai. De la façon que c'est rédigé, on ne semble insister sur le caractère véridique des faits allégués ou de la connaissance personnelle que lorsqu'il s'agit d'un moyen de preuve. Et je vous demande de m'éclairer parce que je ne comprends pas la distinction, là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Je crois que vous avez une bonne question, puis Me Longtin va trouver les cas. Peut-être que ça vise la distinction entre les deux affidavits. Moi, je vais juste vous expliquer en pratique, puis c'est peut-être ça qu'on a voulu faire, reproduire ce qui se passe en pratique.

Il y a deux types d'affidavit : affidavit attestation puis affidavit comme moyen de preuve. Alors, l'affidavit attestation, beaucoup d'avocats, à tort ou à raison, font des affidavits pour appuyer toutes sortes de faits à leurs procédures. Et on dit souvent : Il y a trois... il y a deux types, pardon, d'affidavit, l'affidavit attestation qui fait juste confirmer que tous les faits allégués dans la requête sont vrais, même si, techniquement, il n'est peut-être pas au courant de tous ces faits-là.

On a l'autre type de… Oui, puis c'est là que votre question est pertinente, mais je vous dis juste ce qui se passe en pratique. L'autre type d'affidavit, c'est ce qu'on appelle les affidavits détaillés. Là, on a changé pour affidavit moyen de preuve, mais ça veut dire la même chose. En matière d'injonction, en matière de saisie avant jugement, là, ce n'est pas des affidavits attestation, c'est carrément un moyen de preuve. Au lieu d'être devant le juge puis livrer son témoignage, il détaille exactement tous les faits. Ça doit être détaillé : J'ai rencontré tel individu à tel moment, il s'est passé telle chose.

Ce sont les deux types d'affidavits qui ont cours à l'heure actuelle. Mais votre question est… Étant donné qu'on dit qu'il estime qu'on doit attester la vérité, on dirait que, dans la configuration de l'article, c'est juste quand c'est un moyen de preuve, et, quand on prête un serment, normalement, c'est pour dire la vérité, mais… Je laisse ma collègue fouiller, mais vous comprenez que ça référait à une pratique. Puis peut-être qu'elle va… Ce que Me Longtin va chercher finalement : Est-ce qu'il y a des cas où, pour appuyer une procédure, il doit y avoir un affidavit qui atteste de faits qui ne sont pas nécessairement à sa connaissance personnelle, mais il doit le faire pour que l'acte soit valide?

M. Ouimet (Fabre) : Mais quel est le but du serment à ce moment-là?

Mme de Santis : C'est le meilleur de sa connaissance. Mais il connaît… C'est la meilleure…

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, est-ce que vous avez…

M. Ouimet (Fabre) : …une réponse?

Mme Longtin (Marie-José) : Malheureusement, je ne suis pas une encyclopédie.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Longtin (Marie-José) : Mais je pense que je… Nous regardions par rapport à l'avant-projet, et effectivement il y a des choses qui ont été ajoutées. Et ce dont je ne me souviens plus, c'est de savoir si c'est parce qu'à la suite des représentations qui avaient été faites sur l'avant-projet il y a des modifications qui répondaient à des demandes qui avaient été exprimées, et là je vous avoue que ma mémoire ne me permet pas de vous dire quel type de demande c'était, là. Je dois dire que l'avant-projet était peut-être un petit peu plus simple.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Merci, Me Longtin. M. le député de Fabre, il y a la députée de Montmorency qui a demandé la parole.

Mme St-Laurent : C'est parce que je remarquais, souvent en matière civile, il y a des affidavits où il y avait l'obligation d'inscrire dedans sur la véracité : J'affirme que ces faits-là sont vrais. Il y a des affidavits qui exigeaient cette mention-là et plutôt qu'une… au meilleur de ma connaissance. Il y a des affidavits où on mettait que les faits allégués sont vrais plutôt qu'au meilleur de ma connaissance. Ma consoeur, elle a sorti… ma consoeur de Bourassa-Sauvé, au meilleur de ma connaissance.

Il y a des affidavits qui sont tellement importants pour des procédures tellement importantes qu'il faut mettre dedans «tous les faits allégués sont vrais». Et c'est pour distinguer et pour que les avocats… on le sait que les… pour que les gens aussi, on le sait qu'il… Nous autres, un serment, on sait qu'il faut dire la vérité. Mais il faut que tu mettes, dans la procédure, que les faits allégués sont vrais. Ça a encore plus de poids pour les gens et, je pense, ça invite plus à la prudence à ce moment-là pour certains actes spécifiques qui auront une grande incidence.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. St-Arnaud : M. le Président, je pense qu'on va le suspendre, le 105, à la lumière des commentaires formulés, puis peut-être nous proposer, ce soir, une rédaction. Moi, honnêtement, je viens de relire l'avant-projet, puis je le trouvais plus clair. Ça fait que je ne sais pas comment on peut le retravailler sur l'heure du souper, là, puis peut-être nous revenir, à 7 h 30, avec un texte qui conviendrait à tous puis qui serait plus clair, parce qu'effectivement je partage un peu le point d'interrogation qui a été soulevé par le député de Fabre. Alors, je propose de suspendre 105, M. le Président,

Le Président (M. Ferland) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 105?

Des voix : …

Le Président (M. Ferland) : L'article 105 est suspendu. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 106. L'article 106 se lit comme suit :

«La déclaration sous serment, quel qu'en soit le support, doit exposer clairement les faits et les autres éléments de preuve et ne porter que sur ceux qui sont pertinents et dont le déclarant peut attester la véracité. Il suffit d'un renvoi aux énoncés des actes pour que le serment porte sur les faits qui y sont allégués. La répétition de l'énoncé des actes de procédure peut constituer un abus de la procédure.

«La preuve par une telle déclaration est permise lorsque la défense est orale; elle est exigée en matière d'injonction interlocutoire, de saisie avant jugement ou de pourvoi en contrôle judiciaire, sans pour autant empêcher la preuve par témoin.»

Alors, M. le Président, cet article reprend l'essentiel du droit actuel. La disposition est de la nature d'une instruction aux avocats pour éviter qu'ils ne répètent inutilement les actes de procédure dans la déclaration, comme c'est malheureusement souvent le cas. La disposition précise qu'une telle répétition peut constituer un abus de procédure.

La disposition mentionne enfin que la règle s'applique, quel que soit le support sur lequel la déclaration a été faite, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des... M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, en fait, je me réjouis de cet article parce qu'effectivement, pour avoir lu de nombreuses procédures où on lit la procédure et ensuite on lit l'affidavit qui reprend intégralement la procédure… et je n'ai jamais compris, M. le Président, pourquoi c'était ainsi.

Ceci dit, quand je lis le commentaire et qu'on dit : Cet article reprend l'essentiel du droit actuel, il me semble qu'au premier alinéa on tente d'introduire un changement, là. C'est un message qu'on essaie d'envoyer à la profession juridique en disant : Écoutez, là, si ça a déjà été dit dans la procédure, vous n'êtes pas obligés de le répéter.

M. St-Arnaud : C'est ça. En fait, M. le Président, ça reprend le droit actuel, mais ça ajoute une instruction aux avocats. Un conseil…

Une voix : Un conseil d'ami.

M. St-Arnaud : Plus qu'un conseil d'ami, un conseil...

M. Ouimet (Fabre) : Le risque d'abus de procédure, c'est quand même un conseil... c'est un conseil appuyé.

M. St-Arnaud : Oui, mais c'est un avertissement.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va.

M. St-Arnaud : Alors, c'est le droit actuel plus un avertissement.

M. Ouimet (Fabre) : Ça me convient, ça me convient.

M. St-Arnaud : Ça va? Ça convient au député de Fabre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais mieux comprendre les mots «quel qu'en soit le support». La déclaration sous serment ne doit pas... Si une déclaration sous serment est écrite, est-ce que ça doit obligatoirement être signé?

Le Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme de Santis : Parce que moi, je... Ça, c'est la procédure actuelle, mais je... Quand on parle d'une déclaration sous serment, quel qu'en soit le support, qu'est-ce que ça veut dire dans les faits?

Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, «quel qu'en soit le support», c'est l'expression qu'on utilise pour dire : Bon, ça peut être un écrit, ça peut être sur un support technologique.

Mme de Santis : Mais un support technologique, c'est par écrit.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est un écrit, mais qui n'est pas sur papier. J'ai le support papier puis j'ai le support technologique, là.

Mme de Santis : O.K. Mais c'est...

Mme Longtin (Marie-José) : Et je pourrais même... enfin, dans 100 ans, avoir des oralités aussi là-dedans, des...

Une voix : ...

Mme de Santis : Qu'est-ce qui ne change rien?

M. St-Arnaud : Oui, Me Chamberland, allez-y.

M. Chamberland (Luc) : Évidemment, ce que j'en comprends, c'est pour permettre de suivre l'évolution technologique. Par exemple, lorsque vous signez votre carte de crédit dans certaines institutions, vous la signez directement dans le petit écran. Alors, il y a des écrits qui apparaissent, mais vous n'aurez jamais le support papier, vous comprenez? Alors c'est ça qu'on vise. «Quel que soit le support», ça va permettre d'avoir des affidavits signés, par exemple, sur des appareils comme ceux-là, comme votre carte de crédit, là. Souvent, aux États-Unis, vous avez un petit crayon puis vous écrivez sur le support numérique. Vous n'avez jamais le papier, là. À moins que vous...

M. St-Arnaud : Mais ça ne change rien. C'est ce que je comprends.

M. Chamberland (Luc) : Ça ne change rien au contenu.

M. St-Arnaud : Ça ne change rien au contenu de... à la forme et à la procédure entourant la déclaration sous serment. C'est la question de la députée, je pense. Ça ne change rien sur les exigences qui sont faites.

Le Président (M. Ferland) : ...M. le ministre. D'autres... Mme la députée, oui.

Mme de Santis : Seulement, pour que ce soit clair dans ma tête, si c'était un serment qui... une déclaration écrite sous serment, il faut avoir la signature de la personne qui donne le serment, de la même façon qu'on retrouve ça aujourd'hui, nonobstant quel support où on va trouver la déclaration sous serment.

M. Chamberland (Luc) : …signé, mais juste dans le détail.

Le Président (M. Ferland) : Me Chamberland ou M. le ministre.

M. Chamberland (Luc) : Le support ne change rien, mais vous avez une question plus précise, là. C'est parce que vous avez posé la question de la signature, c'est celle qu'on recherche. Pour nous, le support ne change rien, c'est certain, là. C'est pour faciliter la technologie. Alors là, vous nous dites à quel endroit est la signature de l'affiant, finalement.

Mme de Santis : Est-ce que c'est toujours nécessaire? Parce que je peux prêter serment devant quelqu'un sans signer une feuille de papier. Aujourd'hui, c'est dans nos habitudes d'avoir un affidavit qui est signé devant un commissaire d'assermentation, ou un juge, ou…

Mme Longtin (Marie-José) : Mais là on doit identifier la personne qui a prêté serment, mais on n'exige pas la signature telle quelle, là, à moins que ce soit dans un autre article, là, qu'on a déjà vu, par ailleurs.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des…

Des voix : …

M. St-Arnaud : Alors, on a trouvé la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland ou…

M. Chamberland (Luc) : Je ne suis pas rendu aussi vite.

M. St-Arnaud : En fait, il faut regarder les règles applicables à toutes les demandes.

Des voix : …

M. St-Arnaud : Mais en fait, M. le Président, je pense que… Moi, ça m'apparaît assez clair que la déclaration sous serment répond à certaines règles et que ces règles-là s'appliquent, peu importe le support utilisé.

Mme de Santis : Mais est-ce que l'obligation de signer la déclaration écrite est toujours là? Je pose la question parce que, dans un monde où la technologie va nous envahir, est-ce que seulement prendre le serment, qu'un juge le prenne, ou qu'un avocat, ou un commissaire à l'assermentation, est-ce qu'il faut que la personne qui le donne signe?

M. St-Arnaud : Moi, j'aurais l'impression que oui.

M. Chamberland (Luc) : Je dois vous avouer honnêtement, c'était… On cherche le terme «signature». Je veux vous dire, c'est… quand on dit à 150, in fine, «attester […] des faits», la façon de l'attester, normalement, en tout cas, en pratique…

M. St-Arnaud : C'est la signature.

M. Chamberland (Luc) : …c'est la signature de l'affidavit à la toute fin de l'énumération. Après, tous les faits sont vrais, on signe, on fait signer. Puis c'est comme ça que se fait, le processus, là. La secrétaire dit : Est-ce que c'est toute la vérité, rien que la vérité, ce que vous avez mentionné dans l'affidavit? Oui. La personne signe après avoir déclaré que c'était la vérité.

Mme de Santis : Mais il y a encore l'obligation de signer. J'atteste.

M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, écoutez, on va le chercher si on le trouve, là. Mais, en matière d'injonction, c'est très strict, hein, que les affidavits doivent être signés. Puis, honnêtement, un affidavit non signé pour une injonction, il va y avoir un gros problème de procédure parce qu'il n'aura pas… le juge n'aura pas la preuve tangible qu'il y a une attestation de la vérité. Puis c'est tellement strict que la date de l'affidavit est importante aussi par rapport à la procédure.

Mme de Santis : Tout ça, c'est vrai. Aujourd'hui, c'est vrai, c'est facile, on l'applique. Je vais dans un monde que je ne connais pas encore, O.K.? Et dans ce monde-là, où la technologie va être très forte, est-ce que le fait que j'aie prêté serment devant quelqu'un dans un bureau, et ensuite cette personne signe, l'avocat, le juge, le commissaire à l'assermentation, que la personne était devant lui et a prêté serment, est-ce que ça suffit que cette personne l'avoue ou est-ce que celui qui fait l'attestation doit signer?

M. St-Arnaud : Bien, il doit signer.

M. Chamberland (Luc) : Absolument.

Mme de Santis : Il a toujours signé, mais où est l'obligation?

M. St-Arnaud : Bien, l'obligation, elle n'est pas dans le… elle n'est pas dans la… juste… l'article avant? C'est dans les règles de pratique?

Mme de Santis : Ça me préoccupe parce que je vois un monde qui change et ça…

Le Président (M. Ferland) : Alors, compte tenu de…

M. St-Arnaud : On va trouver la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui, voilà. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Morin) : Bonsoir, tout le monde. Oui. La commission reprend ses travaux. Donc, comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires. J'ai vérifié le mien, je suis correct.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, cette Loi instituant le nouveau Code de procédure civile.

Cet après-midi, je vous écoutais religieusement à la télévision, donc vous étiez à l'article 106. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Effectivement, M. le Président…

Le Président (M. Morin) : Avant ça, j'aurais besoin d'un consentement pour que le député de Saint-Maurice remplace le député d'Ungava.

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : J'ai cru remarquer…

Une voix : …

Le Président (M. Morin) : Non, non. Justement, j'ai cru remarquer que le député de Saint-Maurice aimerait mieux avoir sa soirée libre, donc… Mais on le garde avec nous, c'est un jeune homme intéressant. Donc, soyons sérieux. On reprend à l'article 106. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, et peut-être... On avait suspendu un seul article jusqu'à maintenant, c'est l'article 105, hein? C'est bien ça?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. St-Arnaud : Alors, je vous proposerais, M. le Président, de revenir à l'article 105, parce que cet après-midi, lorsque nous avons abordé l'article 105, on s'est rendu compte qu'il y avait peut-être une meilleure façon de rédiger l'article qui s'inspirait du texte de l'avant-projet de loi qui avait été déposé à l'automne 2011. Alors, je ne sais pas si les gens en ont reçu copie. Je le lis, M. le Président, j'en prends connaissance en même temps que je vous le lis, cet amendement à l'article 105, qui, je pense, répond aux préoccupations des membres de la commission.

Alors, l'amendement se lirait comme suit :

L'article 105 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Lorsque la loi exige qu'un acte de procédure soit appuyé d'un serment ou lorsqu'elle exige ou permet comme moyen de preuve une déclaration écrite sous serment, celui-ci est prêté par une personne qui peut attester la véracité des faits qui y sont allégués.»; et

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«La personne qui a prêté serment peut être interrogée sur les faits dont elle a attesté la véracité; de même celle qui a fait une déclaration écrite peut l'être sur les faits qui y sont mentionnés, si l'acte, l'attestation ou la déclaration est réputé, par la loi, fait sous serment. Le refus de se soumettre à l'interrogatoire sans motifs valables entraîne le rejet de l'acte ou de la déclaration.»

Alors, je comprends que le premier alinéa vient resserrer, finalement, et faire en 1° la première phrase et la deuxième phrase du premier alinéa de 105, tel que prévu au projet de loi n° 28. Le deuxième alinéa reste semblable, et le troisième, M. le Président, resserre également… Oui, peut-être, Me Chamberland, vous pouvez le préciser.

M. Chamberland (Luc) : Il va dans le même sens que le premier alinéa pour les fusionner puis semblait se distinguer parce qu'il y avait, au départ, une distinction qu'on a regroupée. Alors, pour être sûrs qu'il n'y avait pas cette distinction-là, qu'on puisse interroger tous ces gens-là de la même façon, on a modifié l'article.

M. St-Arnaud : Voilà, M. le Président, je…

Le Président (M. Morin) : Vous arrêtez là votre interprétation de votre amendement?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, j'arrêterais là. Je comprends que c'est important que tout le monde le lise, là, j'aurais le goût de le relire au complet, mais je ne sais pas si c'est nécessaire. Peut-être pas.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée, M. le ministre…

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je peux peut-être… L'article 105, donc, se lirait comme suit, puis on va le lire ensemble, puis on va essayer de tous être sûrs qu'on a fait la bonne chose.

«Lorsque la loi exige qu'un acte de procédure soit appuyé d'un serment ou lorsqu'elle exige ou permet comme moyen de preuve une déclaration écrite sous serment, celui-ci est prêté par une personne qui peut attester la véracité des faits qui y sont allégués.

«Il est fait mention à l'acte ou à la déclaration du jour et du lieu où le serment est prêté ou reçu, ainsi que du nom et de l'adresse de celui qui le prête et du nom et de la qualité de celui qui le reçoit.

«La personne qui a prêté serment peut être interrogée sur les faits dont elle a attesté la véracité; de même celle qui a fait une déclaration écrite peut l'être sur les faits qui y sont mentionnés si l'acte, l'attestation ou la déclaration est réputé, par la loi, fait sous serment. Le refus de se soumettre à l'interrogatoire sans motifs valables entraîne le rejet de l'acte ou de la déclaration.»

Je pense, M. le Président, que c'est conforme à nos discussions de cet après-midi et que c'est effectivement beaucoup plus clair et plus court. Voilà.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, pour le troisième alinéa, je comprends qu'on reprend, à toutes fins pratiques, le contenu du troisième alinéa de l'article 105 dans le projet de loi, sauf qu'on intervertit le défaut de se soumettre à l'interrogatoire, qu'on met à la fin, et on couvre, dans le premier temps, l'interrogatoire de même que l'interrogatoire sur la déclaration écrite réputée, par la loi, faite sous serment. On reprend essentiellement le même libellé, là, mais on change l'ordre des phrases. Mais c'est le même contenu. Ça, c'est le troisième alinéa.

Le premier alinéa, là, on fait une simplification même de ce qui était proposé dans l'avant-projet de loi. Ce n'est pas tout à fait le même que l'avant-projet de loi. Je veux juste être certain de qu'est-ce qu'on a changé par rapport à l'avant-projet de loi.

• (19 h 40) •

M. St-Arnaud : Voulez-vous le préciser, Me Chamberland? Parce que ce que je comprends, c'est que, dans le projet de loi n° 28, on faisait une distinction, là, lorsque la loi exige que l'acte de procédure soit appuyé d'un serment. Et la deuxième phrase, c'est : «Lorsque la loi exige ou permet comme moyen de preuve une déclaration écrite sous serment…» Et là il y avait un point d'interrogation sur le fait que ça atteste la véracité des faits qui y sont allégués.

Là, on ramène finalement les deux sur le même pied en quelque sorte en disant : «Lorsque la loi exige qu'un acte de procédure soit appuyé d'un serment ou lorsqu'elle exige ou permet comme moyen de preuve une déclaration écrite sous serment — donc, on met les deux dans la même, l'un ou l'autre — celui-ci — le serment — est prêté par une personne qui peut attester la véracité des faits qui y sont allégués.»

Alors, on ramène tout sur le même pied. Dans les deux cas, on atteste de la véracité des faits qui sont allégués, que l'on prête serment parce que la loi exige qu'un acte de procédure soit appuyé du serment ou que la loi exige ou permette comme moyen de preuve une déclaration écrite sous serment.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Moi, j'aime beaucoup le libellé que… Je trouve que vous avez fait un bon travail sur le premier alinéa.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, le seul élément… La question, c'est : Quel est l'objectif qu'on vise? 105 décrivait la qualité de la personne qui pouvait signer la déclaration sous serment. Là, on laisse tomber cette qualité-là et on ne retient que l'exigence d'attester la véracité des faits. C'est la seule chose qu'on retient. Donc, on ne se donne plus la peine de décrire la qualité des personnes qui peuvent signer.

Est-ce que c'est tout ce qu'on a besoin de faire? Si ce n'est pas nécessaire d'y aller avec les qualités…

M. St-Arnaud : Je comprends que ce n'est pas nécessaire. Voulez-vous répondre, Me Longtin? Ce n'est pas nécessaire de répéter, là, s'il s'agit d'une personne morale, société en nom collectif, etc.

Le Président (M. Morin) : Me Longtin?

Mme Longtin (Marie-José) : En fait, c'est que la personne qui prête serment atteste que ce sur quoi elle prête… voyons, ce sur quoi… ce qui est contenu, là, dans la déclaration est bien la vérité, c'est conforme à la notion même du serment et ça va donner lieu aux interrogatoires.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

Mme Longtin (Marie-José) : Donc, chercher la personne qui a la qualité, si on peut dire, d'attester, qui connaît la vérité.

M. Ouimet (Fabre) : Ma question, c'est… puis je suis d'accord avec cette affirmation, parce que je pense que c'est le coeur de… Il faut le dire, là, la personne soit être en mesure d'attester la véracité des faits. Ceci dit, et je ne connais pas la réponse, on laisse tomber toute la description de la qualité de la personne. Si ce n'est pas nécessaire, je suis d'accord. Si c'est nécessaire, il faut le mettre quelque part, et, à ce moment-là, le libellé de l'avant-projet de loi serait plus conforme. Mais je ne sais pas si c'est nécessaire. Voilà ma question.

Le Président (M. Morin) : Mme Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Je pense, M. le Président, que les parties auront à coeur d'avoir la meilleure personne pour prêter le serment puisqu'on peut ouvrir un interrogatoire à partir de la déclaration qui est assermentée.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, M. le député de Fabre. Parce que Mme la députée de Montmorency voulait intervenir, mais allez-y, finissez votre intervention.

M. Ouimet (Fabre) : Tout juste pour compléter. En fait, c'est la question… En fait, j'imagine que la seule question peut se poser à l'égard de l'acte de procédure, c'est-à-dire… et là je ne me rappelle plus si on prévoit quelque part qui signe l'acte de procédure. Parce que, dans le fond, la nomenclature qu'on faisait au niveau de la qualité se rattachait… pouvait se rattacher. Il y a certains actes de procédure pour certaines personnes, là, ou groupes, et l'on décrivait les groupes. On identifiait la personne qui le signait. Si ce n'est pas nécessaire, parce que c'est prévu par ailleurs…

Parce que, là, tout ce qu'on retient, c'est cette idée fondamentale que la personne qui fait la déclaration sous serment doit avoir une connaissance personnelle des faits. C'est ce qu'on affirme, mais on laisse de côté complètement la description de la qualité de la personne qui signe un acte de procédure. Par rapport à la déclaration qui fait preuve, ça va bien, là. On veut la personne qui connaît les faits. Ça, ça va bien. Mais est-ce qu'au niveau de la qualité de la personne qui signe un acte de procédure on laisse tomber quelque chose d'essentiel? C'est ça, ma question.

Mme Longtin (Marie-José) : Dans le droit d'aujourd'hui, je vous dirais oui, parce qu'on a beaucoup… nombre de requêtes sont présentées et doivent être appuyées d'un serment. Ça disparaît. Le serment est conservé pour des actes beaucoup plus, comment dire, je ne dirai pas sérieux, mais plus... qui portent plus à conséquence, là.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : C'est parce qu'ici, à 105, avant que vous le modifiiez, vous apportiez l'amendement, on parlait spécifiquement des sociétés, que ce soit en nom collectif ou commandite, encore une association au sens civil, puis on disait que, dans ces cas-là, le serment était prêté par un administrateur ou un dirigeant spécialement autorisé. Ça fait que là, donc, vous laissez tomber cette partie-là et vous vous dites que n'importe quel employé dans une compagnie pourrait attester des faits à ce moment-là. C'est ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Morin) : Me Longtin.

Mme St-Laurent : Ce serait n'importe qui.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, ce ne serait pas n'importe qui. Je veux dire, ça va être une personne qui est capable d'attester des faits, d'autant que... C'est que l'acte sous serment ou la déclaration écrite, ça va dépendre de son contenu, de ce qu'on veut prouver avec ça, de ce qu'on veut démontrer, et je présume que si je suis... je veux faire renforcer mon affaire puis que j'ai un administrateur ou dirigeant qui est capable d'attester des faits, ça va être lui qui va le signer. On ne prend pas l'expéditeur de marchandises, là.

Mme St-Laurent : On pourrait le prendre...

Mme Longtin (Marie-José) : Ça veut dire qu'il va être interrogé?

Mme St-Laurent : ...parce qu'il va peut-être dire : J'atteste de la véracité des faits parce que j'en ai entendu parler, par exemple, par, je ne sais pas, l'administrateur.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, mais on peut interroger cette personne-là sur les faits. Alors, je ne suis pas certaine qu'elle amène une bonne réponse, souhaitée par la partie.

Mme St-Laurent : Moi, j'étais... En tout cas, je vous le dis tout de suite, je pense que la précision, pour moi, je trouvais ça important.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est parce que l'administrateur...

Mme St-Laurent : Ou le dirigeant...

Mme Longtin (Marie-José) : ...est au courant de certains faits, mais il n'est pas nécessairement au courant des faits qu'il attesterait par la déclaration écrite. Il ne peut pas attester pour autrui.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. St-Arnaud : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je vais attendre, M. le Président, si j'ai des collègues qui ont d'autres questions. Je suis en réflexion.

Le Président (M. Morin) : Parfait. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va, donc, M. le ministre, pour l'amendement?

M. St-Arnaud : Moi, M. le Président… Non, j'ai terminé.

Le Président (M. Morin) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre... Oui? Madame... J'ai passé proche de vous appeler par votre nom. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Quand on est dans une entreprise, une compagnie, l'administrateur ou le dirigeant n'a pas nécessairement tous les faits et ne peut pas attester qu'il connaît tout, mais il connaît ce que les employés peut-être lui auront divulgué.

Ce qu'on va faire maintenant, c'est qu'on va demander que c'est l'employé de cette entreprise qui va devoir signer l'attestation. Est-ce qu'on ne... Cette personne peut-être serait prête à venir témoigner comme tel. Mais est-ce que cette personne est prête à assumer la responsabilité de cette compagnie en signant maintenant cette déclaration sous serment, que je ne peux pas appeler affidavit, pour… «you know», avec un document, une déclaration? Je crois qu'on est en train peut-être de mettre beaucoup de fardeau sur des personnes à l'intérieur de l'entreprise, qui n'ont pas la position de dirigeant, administrateur et qui autrefois seraient un simple témoin et maintenant ils assument toute une charge en devant être responsables pour une déclaration sous serment. J'apporte seulement ça pour réfléchir.

M. Chamberland (Luc) : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, Me Chamberland.

• (19 h 50) •

M. Chamberland (Luc) : Il y a deux éléments qui sont distincts dans votre interrogation : il y a l'autorité, et la personne qui atteste des faits, ce n'est pas nécessairement la même. Mais ce n'est pas parce qu'on est président d'une compagnie qu'on peut attester à sa connaissance personnelle des faits. Donc, pour être précis, il va arriver des cas où on va avoir besoin de l'employé qui a la connaissance des faits et l'administrateur qui a pris la décision ultime de mettre à pied les employés ou de signer avec telle, telle compagnie. Il y a ces deux éléments distincts qui peuvent être regroupés ensemble.

La base de tout ça, c'est qu'on ne veut surtout pas, je crois, surtout avec la simplification, que, parce que tu es président d'une compagnie, mais tu n'es pas au courant de rien, tu vas attester de faits qui ne sont pas à ta connaissance. On ne veut pas ça. La base d'un serment, c'est quelque chose qu'on a une connaissance personnelle, mais il peut arriver qu'on a besoin de plusieurs affidavits. Ça arrive. Puis je ferai remarquer qu'il y a deux types… vous avez vu, il y a quand même deux types fondamentaux d'affidavits, comme je l'ai dit tout à l'heure. Il y a l'affidavit qui atteste un acte de procédure, puis, des fois, c'est peut-être une personne en autorité qu'on a besoin, puis il y a des faits, qui est un moyen de preuve, comme pour les injonctions, où là, qu'on soit président de compagnie ou non, ça importe peu. Si on veut savoir la ligne de piquetage a été à tel endroit, combien qu'il y avait d'employés, c'est les gens qui ont une connaissance personnelle qui vont témoigner de ça, parce que c'est un peu comme un procès, c'est un procès sur des écrits, des déclarations assermentées, plutôt qu'un procès où on témoigne devant un juge. C'est ça, la distinction sur le moyen de preuve.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Vous venez de faire une distinction entre deux types de déclaration. Maintenant, les deux, le premier dont vous dites : Ça ne va pas être… ce n'est pas un moyen de preuve, mais simplement pour… qui doit appuyer une procédure, que, dans l'exemple que vous donnez, peut être signé par un dirigeant, ne pourra plus l'être, parce que celui qui va signer doit attester la… doit être personnellement au courant des faits allégués.

Donc, vous avez enlevé… vous avez maintenant créé seulement un type de déclaration sous serment, mais c'est ça… parce que les deux peuvent être signées uniquement par une personne qui peut attester la véracité des faits qui sont allégés… allégués, pardon.

M. Chamberland (Luc) : Il y a encore deux types de déclaration assermentée, Mme la députée. Il y a celui qui appuie, par exemple, juste une procédure puis il y a celui comme moyen de preuve. Deux types, puis on le voit aussi, on le stipule, là, que c'est un moyen de preuve. Par ailleurs, je trouve que le code est encore plus fidèle à ce qu'il doit être. Que ça soit un dirigeant d'organisme ou que ce soit un simple employé de premier niveau, on donne une assermentation… quand on fait une déclaration sous serment, c'est quelque chose qu'on connaît, c'est quelque chose qu'on est à notre connaissance personnelle.

Puis là je ne veux pas tomber aussi dans des exceptions. Il peut arriver, Mme la députée, que c'est juste le ouï-dire qu'a un témoin, mais ça, il y a de la jurisprudence puis il y a des règles applicables, puis on… ça devient un peu compliqué. Je ne vous dis pas qu'il n'y a aucun affidavit qui peut contenir du ouï-dire. Des fois, c'est la seule preuve que la personne a. Mais il y a des règles : Est-ce qu'il peut être contre-interrogé? Je ne sais… On tombe dans des règles de preuve quand quelqu'un, dans un affidavit, expose du ouï-dire. C'est sûr que ce n'est pas l'idéal parce qu'il faut que ça soit sa connaissance personnelle. Mais, quand quelqu'un me répète quelque chose, c'est du ouï-dire, mais c'est à ma connaissance personnelle; j'ai entendu cette personne-là dire quelque chose. Ça, ce n'est pas du ouï-dire, mais la preuve de ce que c'est, c'est du ouï-dire. C'est ça, la distinction, la distinction entre le contenu de la déclaration puis la déclaration.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans le premier alinéa de l'article, tel que proposé initialement, on parle même que le serment peut être prêté par un dirigeant spécialement autorisé. On prévoit ici votre premier exemple d'affidavit. Encore une fois, je dis que ce que vous proposez dans l'amendement, peut-être c'est ce qu'on veut faire, mais vous parlez d'un acte de procédure appuyé d'un serment. Ça, c'est un. Et deux, lorsqu'exige ou permet comme moyen de preuve, ça, c'est deux. Et les deux sont traités exactement de la même façon et doivent être… le serment doit être prêté par une personne qui peut attester la véracité des faits qui sont allégués. Je pose la question, parce que, dans ce que vous avez proposé, vous parliez même d'un dirigeant spécialement autorisé. C'est quoi, ça?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, ma compréhension, c'est que, dans le 105 initial, effectivement, dans le premier type, on prenait la peine de préciser que, s'il s'agissait d'une personne morale, le serment pouvait être prêté par un administrateur ou un dirigeant spécialement autorisé. Mais ça ne change rien, là.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Non, mais de ne pas l'indiquer là… ne pas l'indiquer, ça sera toujours le cas, là.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Ça change quelque chose, parce que, dans le fond, lorsqu'on lit le paragraphe 1°, le nouveau paragraphe 1°, c'est comme si celui qui appuie l'acte de procédure et celui qui agit pour la preuve, les deux devraient attester de la véracité des faits qui y sont allégués. À ce moment-là, ça veut dire que la procédure écrite va être prise par une compagnie, et là, au lieu que ce soit l'administrateur ou le dirigeant qui aurait pu signer l'affidavit, la déclaration sous serment par rapport à l'action, bien, il va falloir trouver l'employé qui a, par exemple, je ne sais pas, moi, qui a vu des dommages, qui a constaté des dommages, qui est allé chercher l'administrateur. Il va être obligé de se joindre non seulement pour la preuve, pour faire preuve, ou comme témoin, ou une déclaration pour faire preuve, va être obligé de s'adjoindre à la procédure principale, et ça, c'est grave. C'est ça qu'on dit, il va être obligé de s'adjoindre à la procédure principale, parce que, dans le fond, ce qu'on dit, quel que soit l'acte de procédure ou le moyen de preuve, tous les deux, ça prend une déclaration écrite pour attester de la véracité des faits qui sont allégués. Ça veut dire qu'il soit directement présent. Tandis que, si on parle de dirigeants et d'administrateurs dans le premier cas, à ce moment-là... parce que, si on l'interprète comme ça, ce qui va arriver : une compagnie va faire une procédure puis elle va aller chercher directement un employé pour appuyer la procédure en soi. Et ce n'est pas ça qu'on veut. On veut... c'est comme moyen de preuve.

Monsieur disait... Et tout à l'heure, lorsqu'on lisait l'autre paragraphe, on voyait que, pour la preuve appuyée, c'était pour attester de la véracité des faits sur le moyen de preuve, où la personne pouvait servir par témoin ou témoigner par écrit. Interprétez ça autrement, là. Ça veut dire témoigner par écrit. Là, c'est comme si on rattachait tout ça au premier paragraphe sur la procédure. Donc, il faudrait aller chercher le témoin principal pour l'acte principal. De la façon que c'est écrit, c'est comme ça que ça va se passer et ça n'a pas de bon sens. Je vous le dis tout de suite.

Le Président (M. Morin) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : M. le Président, si on resitue le débat pour les modifications à l'article 105, ce que j'ai compris, c'est que, tel qu'il est libellé, l'article semblait sous-entendre qu'il y avait deux types de serment : un qui est juste l'attestation puis qu'on n'a pas besoin d'attester la véracité des faits. Alors, on trouvait que ça manquait un petit peu de rigueur de faire deux types... parce que s'engager à dire la vérité, c'est quand même quelque chose d'important. Et là on le mentionnait juste comme moyen de preuve dans le projet de loi, d'où l'initiative de les regrouper ensemble, pour que, lorsqu'on fait un affidavit qui appuie une procédure ou un affidavit comme preuve, il faut que la personne puisse attester des faits.

Ceci, pour tenter de répondre à votre question, allons-y concrètement. Si on appuie un acte de procédure, puis ça nous prend quelqu'un en autorité, là, hein, bien, la personne en autorité, normalement, a le pouvoir d'avoir pris cette décision-là, d'intenter une action, d'autoriser, je ne sais pas, la division de quelque chose. On va prendre quelqu'un en autorité qui... Et l'équivalent des articles qu'on n'a pas mis... parce que, si on ne prend pas la personne en autorité…

Prenons un exemple. Un affidavit d'appui d'une procédure qui est très, très importante par un employé de soutien qui n'a rien pris comme décision puis qui est juste au courant de certains faits, je pense que vous allez avoir des contestations de la part de vos adversaires. Si on a un affidavit qui appuie une procédure, moi, je choisirais quelqu'un en autorité, pas nécessairement la personne qui a un mandat exprès, mais celle qui est en autorité, parce qu'elle a pris la décision, par exemple, de renoncer à une saisie avant jugement, de renoncer à telle, telle chose. On prend les personnes en autorité.

C'est pour ça que, même si l'article avait une certaine précision dans le projet de loi, il me semble que ça ne change rien au fondement des deux types d'affidavit, comment on doit se comporter, parce que c'est sous-entendu. Si vous prenez quelqu'un qui n'a aucun pouvoir pour appuyer un document très important, votre collègue va vous le dire, il va faire une requête en disant : La personne n'est pas autorisée du tout, du tout, là. Vous n'avez pas ce pouvoir-là. C'est comme, par exemple… On va donner un exemple : les municipalités, ça agit par résolution pour prendre des procédures. Ça nous prend la résolution, hein, quand ils prennent une procédure. Rien ne va changer si c'est pour un affidavit aussi. Ça va prendre la personne qui a une résolution de la municipalité, qui est en pouvoir de signer ça. Ce n'est pas l'employé de soutien, en tout respect, qui a ce pouvoir-là d'appuyer une procédure d'une municipalité, par exemple. Moi, je trouve que l'organisation juridique interne, on n'y change rien en ne répétant pas l'énumération. On ne change rien à toutes les autres règles juridiques qui s'appliquent aux corporations municipales, aux compagnies à but non lucratif, etc.

• (20 heures) •

Mme Longtin (Marie-José) : Qui ont déjà des règles particulières.

M. Chamberland (Luc) : Qui ont déjà des règles particulières, me dit Me Longtin.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Mais vous-même, vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait deux sortes de déclarations sous serment : il y a celui qui avait constaté les faits et il y a l'autre aussi qui les avait entendus, par exemple l'administrateur de compagnie. Et vous avez dit : C'est du ouï-dire. Non, non, vous avez parlé, tantôt, de deux façons. Vous avez dit : Un ouï-dire, dans un cas, quand c'est pour une déclaration, ce serait accepté comme la véracité des faits qui sont allégués. Par exemple, il va mettre dedans : Tel employé m'a dit telle chose, etc., bon.

Maintenant, vous avez divisé ça de deux façons : une façon qui appuie les procédures, il pouvait y avoir du ouï-dire, ça pouvait être un administrateur au lieu d'être un employé, et de l'autre façon, bien, il fallait que ça soit la personne exacte qui ait la véracité des faits. Vous-même, Me Chamberland, tout à l'heure, vous avez parlé de deux sortes de déclarations. Et là, dans ça, ce qu'on retrouve… Et ce qu'on retrouve, ça nous saute aux yeux parce que vous dites : La définition, c'est celui qui a constaté les faits. Ça fait que, si on voit juste… on voit les deux sortes de procédures puis… qui disent la même chose — «pour attester la véracité des faits qui sont allégués» — à ce moment-là, la façon qu'il va falloir l'interpréter, c'est que, par exemple, c'est un employé qui va pouvoir attester des faits et aller dans les procédures principales. Ça fait que je vous le dis, là, parce que ce n'est pas assez divisé. Il aurait peut-être fallu qu'on garde la même chose que ce qu'il y avait précédemment, quitte à mettre «le serment est prêté par un administrateur ou un dirigeant spécialement autorisé pour attester la véracité des faits». Mais ça pourrait être par un administrateur. On le spécifie que ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui a vu l'événement se passer. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Le Président (M. Morin) : Alors, M. le ministre, je veux entendre votre plaidoyer.

M. St-Arnaud : Oui, mais, M. le Président, je lisais l'avant-projet de loi, et en fait, là, on a dit cet après-midi, en travaillant sur 105 au projet de loi n° 28 : Oui, mais pourquoi on a changé par rapport à l'avant-projet de loi? Il nous semble que l'avant-projet de loi était plus simple. Et, sur l'heure du souper, les experts ont retravaillé le texte de 105 avec l'amendement que j'ai déposé pour se rapprocher un peu du 104 de l'avant-projet de loi, qui était on ne peut plus clair, et c'est un peu ce qu'on vient de mettre dans le nouveau 105. Parce que lisez 104 de l'avant-projet de loi : il n'était absolument pas question de personne morale, de société en nom collectif, de commandite, ta, ta, ta, d'administrateur ou de dirigeant spécialement autorisé, il n'y en avait pas dans l'avant-projet de loi. Et ce qu'on nous a dit cet après-midi, c'est : Écoutez, pourquoi, là, vous avez compliqué le 105 puis vous avez changé le texte, qui était si clair, dans le 104 de l'avant-projet de loi? Et effectivement, quand vous lisez le 104 de l'avant-projet de loi — je vous en lis une partie au début, premier alinéa — le 104 de l'avant-projet de loi dit : «Lorsque la loi exige qu'un acte de procédure soit appuyé d'un serment ou qu'elle exige ou permet comme moyen de preuve une déclaration écrite sous serment, celui-ci est prêté soit par la partie elle-même, soit par son représentant ou son préposé, dans la mesure où il peut attester la véracité des faits allégués.» Alors, on a repris ça, essentiellement, en disant : Voici, là, il y a deux types, voici les deux types, et puis ça atteste de la véracité des faits allégués par la personne qui prête le serment. Il me semble…

Alors, le 104 vient clarifier le 105, et on n'a pas besoin d'indiquer toute la partie, là, s'il s'agit d'une personne morale, ta, ta, ta… prêté par un administrateur ou un dirigeant spécialement autorisé. Me semble-t-il… bien, en tout cas, dans ma modeste compréhension des choses, il me semble qu'on est partis de l'idée que 105 était trop compliqué puis qu'on faisait des distinctions trop grandes entre les deux types. Là, on les ramène pour montrer que, dans les deux cas, il faut que la personne puisse attester de la véracité des faits qui sont allégués, et on vient un peu se coller à 104 parce que c'était ça qu'on nous avait dit au début. Écoutez, vous lisez 104, là, c'était pas mal plus clair dans 104 que dans le nouveau 105. Ça fait qu'on s'est inspirés de 104 pour faire le nouveau 105, c'est l'amendement que j'ai déposé. Alors, il est où, le problème, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : On va essayer de le discerner. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je veux souligner le suivant : Dans notre code actuel, l'article 92 : «[Quand] un affidavit est requis au soutien d'un acte de procédure, il doit être donné par la partie elle-même, ou par un représentant ou préposé au courant des faits.» Au courant, mais pas qui atteste la véracité des faits. Au courant, ce n'est pas la même chose, et… Ce n'est pas la même chose. Et, quand, tout à l'heure, Me Chamberland disait que quelqu'un en autorité peut signer, cette personne en autorité ne peut pas nécessairement attester la véracité de ce qu'il signe. Il peut être au courant, mais pas attester la véracité.

Et deuxièmement, s'il faut que ce soient des personnes qui vont attester la véracité de ce qu'on va retrouver dans une déclaration, dans une procédure, c'est peut-être… S'il faut avoir… Dans une procédure, on va avoir beaucoup d'éléments qui vont être déclarés. C'est possible, d'après ce que vous dites, qu'il faut avoir deux ou trois personnes qui vont signer des déclarations sous serment, parce que pas toutes les personnes vont avoir tous les éléments qui sont indiqués dans la procédure. Pour moi, il y a une distinction à faire entre une déclaration sous serment qui va être le soutien à une procédure, et une déclaration sous serment qui est élément de preuve. Ce n'est pas la même chose.

M. St-Arnaud : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que la députée est en train de nous dire que, finalement, l'article 105 du projet de loi n° 28, tel que rédigé, était suffisant, était clair?

Mme de Santis : Ce n'était pas clair non plus.

M. St-Arnaud : Parce que le premier alinéa ne parlait pas de la nécessité, dans le premier cas, d'attester de la véracité des faits. C'est parce que ce que dit la députée, c'est le contraire de ce que le député de Fabre a dit cet après-midi. Parce que vous l'avez, là, dans le 105 actuel, M. le Président, exactement ça, là. Dans le premier cas, on dit que ça peut être signé par l'administrateur ou le dirigeant spécialement autorisé, et on ne dit pas qu'il doit attester de la véracité. On ne dit pas ça. On le dit seulement dans le deuxième. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est : Votre article 105 initial était parfait.

Mme de Santis : C'est ça que… Je suis d'accord. En fait, quand je réfléchis et je regarde…

M. St-Arnaud : …105 est meilleur. Bon, bien là on va essayer de convaincre le député de Fabre parce que lui, il nous a dit, après-midi, que ce n'était pas assez clair.

Mme de Santis : Mais, vous voyez, quand on regarde le 92 actuel, c'est «être […] au courant» puis ce n'est pas «attester la véracité».

M. St-Arnaud : Bon, alors, M. le Président, si on revenait au 105, est-ce que ça conviendrait à tous?

Mme de Santis : Pour moi, oui, mais je ne sais pas…

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous aimeriez que je suspende un peu, qu'on s'entende?

M. St-Arnaud : M. le Président, il y a un peu de dissension dans le groupe parlementaire formant l'opposition officielle…

Le Président (M. Morin) : Oui, mais, si on suspend, on va… On pourrait… Non, bien…

Mme St-Laurent : …c'est comme je vous dis : 50 %-50 %.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, est-ce qu'on pourrait suspendre?

M. St-Arnaud : On peut suspendre, M. le Président, si ça peut permettre…

Le Président (M. Morin) : Ou on suspend le 105, ou on suspend quelques instants puis on s'entend.

M. St-Arnaud : Non, non, mais je pense qu'on arrive à la solution parce que moi, j'entends ce que dit la députée de Bourassa-Sauvé puis j'allais dire, comme c'est généralement le cas… C'est toujours intéressant. Je vais…

Le Président (M. Morin) : Je le constate.

M. St-Arnaud : C'est toujours intéressant, ce qu'elle dit. Et là, à réfléchir, elle nous amène à dire : Oui, il faut le distinguer. Il faut distinguer, ce qu'on faisait, peut-être, mais sauf qu'on le mettait dans le même alinéa. Puis il y a une différence sur la véracité des faits entre le premier puis le deuxième. Puis le premier, évidemment, le dirigeant d'entreprise… le dirigeant ou la personne autorisée, l'administrateur, il n'a pas nécessairement une connaissance… eu égard à la véracité des faits. Peut-être qu'il serait au courant, mais il ne serait pas… eu égard… La députée de Bourassa-Sauvé est en train de me convaincre, M. le Président, mais là il reste à convaincre le député de Fabre.

Le Président (M. Morin) : On va regarder de ce côté-là. Oui, on pourrait suspendre.

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : Non? O.K., un instant.

Mme St-Laurent : C'est exactement ce que j'ai dit tantôt…

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency… Mme la députée de Montmorency, il ne faut pas faire d'imbroglios. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bon, alors, première étape, c'est de savoir qu'est-ce qu'on veut faire. Ça aide de savoir ce qu'on veut faire pour être capables de rédiger l'article en fonction de l'objectif qu'on veut atteindre. Si l'objectif, c'est de répéter le droit tel qu'il existe, les commentaires précédents sont tout à fait justifiés, puis on répète… Puis le libellé de 105, dans le projet de loi, semble coller davantage au droit actuel. Quand je lis l'avant-projet de loi, il est clair pour moi que l'avant-projet de loi met l'emphase sur une chose, c'est-à-dire la connaissance personnelle de la personne qui doit prêter serment. 104, dans l'avant…

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : Continuez, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est juste parce que je pense que c'est intéressant, là. Si j'espère convaincre le ministre, je pense, ce serait intéressant qu'il ait… Non, mais je ne veux pas vous empêcher. On peut suspendre, si vous voulez discuter.

M. St-Arnaud : Non, non, on va vous écouter, vous pouvez recommencer.

• (20 h 10) •

M. Ouimet (Fabre) : Alors, ce que je disais, là, le point de départ, c'est : Qu'est-ce qu'on veut faire? Si c'est de reprendre le droit actuel, 105, dans le projet de loi, semble coller davantage au droit actuel. Quand je regarde l'avant-projet de loi, 104, on faisait une chose, on disait : Premièrement, c'était la connaissance personnelle de la personne qui faisait la déclaration sous serment. Ça, c'est le premier alinéa. Deuxième alinéa, c'est les formalités quant à la date, le lieu, et le troisième alinéa, c'est l'interrogatoire de la personne qui a signé la déclaration sous serment. C'est ça, 104.

Toute la question — et là je le dis avec beaucoup de respect — du terme actuel d'«au courant», il y a une zone floue que, il me semble, l'avant-projet de loi voulait clarifier. Et là, dans l'avant-projet de loi, on disait : C'est la connaissance personnelle des faits attestés, point final. C'est ce qu'on postulait à 104 de l'avant-projet de loi.

Alors, je reviens à ma question de départ : Qu'est-ce qu'on veut faire? Moi, je pensais que l'objectif, c'était de clarifier les règles quant aux déclarations sous serment pour éviter le flou artistique du ouï-dire, de : Je signe la déclaration, mais, dans le fond, je ne le sais pas. Sincèrement, là, si on veut des procédures efficaces, la personne qui signe une déclaration sous serment et qu'on va interroger, on veut qu'elle sache de quoi elle parle parce qu'autrement on perd notre temps à interroger cette personne-là.

Alors, si on veut être efficaces, je pense que l'objectif et le modèle proposés par 104 de l'avant-projet de loi, qui était repris par... avec l'amendement, c'est ça, le modèle à suivre. Si c'est de perpétuer le modèle actuel, qui vise plutôt la qualité de la personne qui signe et non pas sa connaissance des faits, allons-y avec 105 dans le projet de loi.

M. le ministre, la question... la réponse vous appartient. Qu'est-ce que vous voulez faire?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : On va suspendre...

Le Président (M. Morin) : Je pense qu'on est proche d'un compromis, là. On...

Mme St-Laurent : Il n'y en a pas, au contraire, on s'éloigne. On s'éloigne...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency... Mme la députée de Montmorency, je ne vous ai pas donné la parole. Monsieur... maître… On suspend quelques instants.

M. St-Arnaud : On va suspendre, M. le Président, pour qu'on puisse réfléchir à tout ça.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, on suspend.

(Suspension de la séance à 20 h 12)

(Reprise à 20  h 28)

Le Président (M. Morin) : On reprend nos travaux. M. le ministre, on est arrivés à un compromis.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, on a entendu… vous l'avez entendu avant qu'on suspende, là, il y avait différents points de vue sur l'ancien 104, le nouveau 105, tout ça, l'amendement que j'ai proposé, qui visait à répondre à une préoccupation qui nous nous avait été présentée cet après-midi, sur laquelle les experts avaient réfléchi.

Ce que je propose, M. le Président, c'est qu'on adopte l'amendement tel que je l'ai proposé. Je pense qu'il répond à certaines préoccupations qui nous avaient été formulées cet après-midi. Cela dit, M. le Président, adoptons-le sous réserve de… On est à l'article 105, le Code de procédure civile a 830 articles. Si, en cours de route, on se rend compte que, sur cette question des actes de procédure sous serment, il y a place à amélioration, on reviendra au 105. Mais, pour l'instant, je proposerais qu'on l'adopte, M. le Président… qu'on adopte l'amendement, qui vient, finalement, adopter… modifier le 105.

Le Président (M. Morin) : Je vous entends. M. le député de Fabre, ça vous va?

M. Ouimet (Fabre) : Je pense que ça résume bien et… Mais je peux rassurer le ministre : je pense que, compte tenu de l'ampleur de la tâche, là, on se rend compte que, si, à un moment donné, on s'est rendu compte qu'antérieurement on a pris une mauvaise décision, ça va de soi qu'on va rouvrir des articles, là. Alors, allons-y.

M. St-Arnaud : Bien oui. Bien oui.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency, vous êtes d'accord avec ça?

• (20 h 30) •

Mme St-Laurent : Moi, oui. J'ai envie de rire, M. le Président, parce que le député de Fabre, il dit : Si, à un moment donné, rendus à des articles plus loin, on se rend compte qu'on fait erreur… par exemple, rendus à l'article 200 ou 300... vous ne vous souveniez même plus des articles qu'on a passés il y a peu de temps, ça fait que je vous imagine dans un mois ou deux, et vous allez vous en souvenir. Mais moi, je vais m'en souvenir, je l'ai écrit sur le dessus. Et je tiens à vous dire, en passant, que l'article 104 sur le projet de loi, il était… votre article 104, là, sur l'avant-projet de loi, il était meilleur que celui-là en tous les cas. Mais, ceci étant dit, moi, je l'ai mis sur le dessus parce que, je vais vous dire, je me suis écrit un mot parce que je n'ai peut-être pas une aussi excellente mémoire que mon confrère de Fabre.

Le Président (M. Morin) : Merci. Donc, M. le ministre…

Mme St-Laurent : Et je vais m'en souvenir.

Le Président (M. Morin) : …on est prêts à voter sur l'amendement? Ça va? Tout le monde est d'accord sur l'amendement? Ça va. Donc, l'article 105, tel qu'amendé… Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 105?

M. St-Arnaud : Je ne pense pas, M. le Président.499

Le Président (M. Morin) : Non?

M. St-Arnaud : En fait, je n'en souhaite pas non plus.

Le Président (M. Morin) : Bien là, à écouter les réactions, là, je me méfie. Donc, l'article 105, tel qu'amendé, est adopté? Adopté499 . Bon.

Mme St-Laurent : On avait mis sous condition, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la… Oui, mais ça, c'est en discussion.

Mme St-Laurent : Vous en avez tenu compte, là?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre en a parlé.

Mme St-Laurent : Parfait.

Le Président (M. Morin) : Donc, on est à l'article?

M. St-Arnaud : Vous ne reviendrez pas présider notre commission, hein, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Non, c'est très intéressant.

M. St-Arnaud : Avoir su, j'aurais pas venu, comme disait l'autre, hein?

Le Président (M. Morin) : Là, j'ai envie de dire des choses, mais je me retiens. L'article… On est à…

M. St-Arnaud : On fait ça dans un climat fort agréable, vous en convenez? Vous n'en convenez pas?

Le Président (M. Morin) : Je vous ai suivi depuis le début, M. le ministre, et je n'étais pas inquiet de venir présider cette commission.

M. St-Arnaud : Excellent. M. le Président…

Le Président (M. Morin) : On est à l'article 107? 106?

M. St-Arnaud : C'est-à-dire qu'on est à 106, M. le Président. La députée de Bourassa-Sauvé, cet après-midi, nous avait soulevé une préoccupation sur les mots «quel qu'en soit le support». Et je comprends qu'on avait une question, puis on a une réponse à la députée.

Une voix : Il y a une réponse.

M. St-Arnaud : On a la réponse, hein, c'est ça. Est-ce qu'on peut… vous voulez… Est-ce qu'il y a besoin de la dire au micro? Parce que, je pense, c'était le point qu'il restait à clarifier avant de l'adopter.

Une voix : …

M. St-Arnaud : 1199 99?

Le Président (M. Morin) : 499 Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président, c'est l'article… troisième alinéa de l'article 99 qui détermine que l'acte doit permettre d'identifier son auteur, ce qu'il fait au moyen de sa signature, ou ainsi de suite. Donc, s'ils ne sont pas…

M. St-Arnaud : Excellent. Alors, M. le Président, je ne sais pas s'il y a d'autres questions, sinon on pourrait adopter 106.

M. Ouimet (Fabre) : J'aurais…

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : C'est un détail, là, mais, dans la mesure où, avec 105, on vient de régler la question de ce que j'appelle la connaissance personnelle, j'hésite à dire ces mots, mais il me semble qu'à ce moment-là il est inutile de répéter «et dont le déclarant peut attester la [vérité]». Mais je ne veux pas lancer un débat d'une heure, mais il me semble que, par souci de… pour éviter de mêler des concepts, à 106, il me semble qu'il est inutile de répéter cette exigence que nous venons d'énoncer, à l'article précédent, pour toute déclaration sous serment.

M. St-Arnaud : Mais ce n'est pas bon de le répéter une deuxième fois à des fins pédagogiques?

M. Ouimet (Fabre) : Je pense que c'est inutile, mais, si tout le monde est à l'aise, allons-y.

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président, on peut voter.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que ça va, Mme la députée de Montmorency?

Mme St-Laurent : Bien, moi, j'ai une autre question.

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

Mme St-Laurent : On imagine un peu qu'est-ce que ça va être le 20 décembre, M. le ministre de la Justice.

Des voix : …

Mme St-Laurent : On est prêts, nous autres. M. le Président, c'est que voici : «La répétition de l'énoncé des actes de procédure peut constituer un abus de procédure.» Bon. Quelqu'un fait une déclaration sous serment et, évidemment, il fait une déclaration pour attester la véracité. Puis on dit que «la répétition de l'énoncé des actes de procédure peut constituer un abus de procédure». Moi, je vois mal… je trouve ça très fort, en fait. Effectivement, je trouve que c'est de l'abus d'écrire ça.

Je vais vous dire pourquoi. Parce que, souvent, quelqu'un va prendre une action et va déclarer que les faits allégués sont vrais, et il arrive, puis ça arrive très souvent en civil, qu'il y a des allégués dedans qu'on répète. On dit : Regardez, tel allégué, tel allégué, et on les répète. Puis ce n'est pas de mauvaise foi bien souvent. C'est qu'on veut être sûrs.

M. St-Arnaud : …M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Là, je m'excuse, je ne veux pas interrompre la députée, mais à noter : le «peut», là, «peut». En fait, cette phrase-là est un peu à caractère pédagogique et vient rejoindre l'esprit derrière le Code de procédure, à savoir, là, qu'on ne veut pas de procédure inutile, dilatoire. Évidemment, M. le Président, si c'est par mégarde, si c'est… ce n'est pas d'une manière malveillante que le tout a été fait, là. On dit : Ça peut. La répétition, là, c'est «peut constituer à un abus de procédure». Mais évidemment il y a quelqu'un qui va avoir un jour à statuer si ça constitue un abus de procédure. Et on comprend que ce n'est pas… on ne fait pas… les cas qui sont visés ne sont pas ceux auxquels fait référence la députée de Montmorency. Là, on parle de situations qui seraient abusives et où le juge pourrait mettre son poing sur la table à un moment donné.

Mais je pense que c'est important, là. C'est le «peut» qui est important, c'est à des fins pédagogiques qu'on met cette phrase-là pour expliquer, puis ça s'inscrit dans la philosophie générale derrière le nouveau Code de procédure civile. Mais je ne pense pas qu'il faut voir un abus de procédure systématique à chaque fois que quelqu'un, par mégarde, répéterait deux fois la même chose dans un énoncé, M. le Président.

Mme St-Laurent : Non, non. Mais c'est…

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : …c'est dans un cas bien précis, c'est «la déclaration sous serment, quel qu'en soit le support». C'est la déclaration sous serment et si la personne fait, à répétition, de l'énoncé des actes de procédure. On ne parle pas d'une répétition d'actes de procédure, mais d'énoncés; par exemple, si on met des affidavits avec... À ce moment-là, peut constituer un abus de procédure. Je trouve ça quand même abusif, parce que ce n'est pas un abus d'actes de procédure, c'est un abus d'énoncés. C'est très différent pour moi, et c'est ça que je trouve abusif. Non, non, ça n'a pas de bon sens. Un avertissement. Un juge est de mauvaise humeur une journée, il est fatigué de l'entendre et, à un moment donné…

M. St-Arnaud : Il faut faire confiance à nos juges.

Mme St-Laurent : Non. Il faut faire confiance. Mais vous savez que, dans des juridictions supérieures, on a des jugements contradictoires et partout.

M. St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, peut-être pour expliquer exactement… Parce que pourquoi on parle de l'énoncé, de «la répétition de l'énoncé des actes de procédure», je pense que Me Chamberland pourrait expliquer exactement, là, la situation qui est visée plus particulièrement par cette phrase qu'on retrouve au premier alinéa de l'article 106.

M. Chamberland (Luc) : Ce que ça vise, on dit toujours au premier alinéa, dernière… troisième ligne de 106, il faut les lire ensemble : «Il suffit d'un renvoi aux énoncés des actes pour que le serment porte sur les faits qui y sont allégués. La répétition de l'énoncé des actes de procédure peut constituer un abus de [...] procédure.»

Ce que ça vise, finalement, concrètement, c'est que vous avez, par exemple, une procédure de 70 allégations, hein, puis vous avez un affidavit qui, au lieu de renvoyer en disant : C'est vrai, les paragraphes un à 35, les répète tous. Non seulement on a des procédures plus épaisses, mais là on joue à la cachette. C'est quel, là? Il est où le paragraphe quatre de ma procédure? Il est-u au paragraphe 22, qu'il dit que c'est vrai puis que je vais l'interroger? Ça faisait beaucoup de travail. Puis il y a, je peux vous dire, des avocats de Québec qui, quelquefois, faisaient ça. C'est pour ça qu'on a amendé le… on veut amender le Code de procédure, pour éviter ça.

Vous voyez, c'est juste pour éviter, là, qu'on cherche les bons articles dans l'affidavit, où ils sont par rapport à l'acte de procédure. C'est pour ça qu'on parle juste de simple renvoi. Alors, ce qu'on veut que les procureurs fassent à l'avenir, c'est que, dans l'affidavit, après avoir dit que c'était à leur connaissance professionnelle puis que c'est vrai, bien, les paragraphes 24, 25, 26, 27, j'assume que c'est vrai, 32, 33, 34, puis on interroge la personne.

M. St-Arnaud : Je pense que c'est très clair, M. le président.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. St-Arnaud : Et je pense que ça répond au…

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je ne veux pas en rajouter, mais, la seule chose, je note qu'on est passés de la déclaration irrecevable à l'abus de procédure. C'est un… Il y a un choix éditorial, là, qui a été fait. Je comprends, là. On est tous d'accord sur la question du message qu'on veut passer, et je rejoins ce que Me Chamberland vient de nous dire sur la nécessité d'éviter ces répétitions inutiles et cette paperasse inutile. Ceci dit, est-ce que de dire qu'on envisage que ça puisse constituer un abus de procédure, c'est nécessaire, versus la déclaration… l'irrecevabilité de la procédure? Je n'ai pas l'intention de faire un long débat, mais je questionne. Je veux simplement m'assurer, du côté du ministre, là, que c'est bien le choix qu'on veut faire pour cette sanction-là.

Des voix : …

M. Chamberland (Luc) : On comprend évidemment que la sanction est discrétionnaire. Là, c'était beaucoup plus — comment dire? — définitif. La répétition peut rendre la déclaration irrecevable. On est à un degré plus loin, là. Ce n'est pas juste de payer quelques frais judiciaires, elle est carrément rejetée, déclarée irrecevable. On a voulu amoindrir.

M. St-Arnaud : C'est encore plus grave à quelque part.

M. Chamberland (Luc) : C'est ça, puis la…

M. St-Arnaud : …c'était plus grave.

M. Chamberland (Luc) : Bien oui.

M. St-Arnaud : C'était plus grave parce que, là, on rejetait la déclaration, alors que, là, c'est un élément parmi d'autres qui va être considéré.

Le Président (M. Morin) : Je n'aime pas ça quand vous parlez tout le monde ensemble. Je ne sais pas comment est-ce qu'ils font, en haut, là, pour vous suivre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais parler et je vais proposer qu'on vote l'article 106.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre, ça va? Mme la députée de Montmorency?

Mme St-Laurent : Non. Moi, ça ne va pas. Je trouve ça terrible, je vous le répète, que ça peut constituer un abus de procédure, quelqu'un, à un moment donné... Puis il y en a pour qui c'est plus facile de dire : J'atteste... au lieu de dire : J'atteste le paragraphe, j'atteste que tel élément, ou tel élément, ou tel élément... Puis parfois, même nous, quand on voit où on est rendus… par exemple, au paragraphe 23, là, je donne un exemple, de l'affidavit... de la déclaration solennelle, et le paragraphe 23, au lieu de mettre : Allez au paragraphe 23, il l'écrit. C'est pas mal même plus simple quelquefois.

Et ce n'est pas sur la sanction. Je comprends ce que vous voulez, mais de dire qu'un avocat peut être accusé d'abus de procédure pour ça, sur une déclaration — ...

M. St-Arnaud : ...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, un instant.

Mme St-Laurent : …«peut», je dis bien «peut» — sur une déclaration initiale, c'est sévère, c'est sévère vis-à-vis de nos collègues.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

Une voix : Un juge pourrait le faire.

M. St-Arnaud : Oui. En fait, là... D'abord, M. le Président, là, il faut se rappeler que le projet de loi n° 28 vise à changer nos façons de faire, hein? Il ne faut pas revenir tout le temps à réécrire le code actuel, parce que, si c'est ça, l'idée, là, on va arrêter de travailler ici, on va sauver pas mal de temps puis on va redéposer le code actuel. L'idée, là, on décide d'un nouveau code de procédure justement pour éviter, M. le Président, tout ce qui fait en sorte que notre système de justice est plus lourd, que les procédures sont plus longues, qu'il y a des avocats qui abusent des procédures, qui utilisent toutes sortes de moyens. Et on vient donner plus de pouvoirs au juge pour sanctionner ces abus-là.

Et, dans l'avant-projet de loi, ce qui était écrit : «La répétition de l'énoncé des actes de procédure peut rendre la déclaration irrecevable.» C'était beaucoup plus grave, parce que le juge pouvait décider que la déclaration était irrecevable s'il y avait répétitions des énoncés. Là, on dit : C'est un... Le juge peut... «La répétition de l'énoncé des actes de procédure peut constituer un abus de la procédure.» Mais un abus de la procédure qui sera considéré dans l'ensemble du dossier, à la fin du dossier, parce qu'on a... on va le voir plus loin, quand on parle d'abus de procédure, le juge a des pouvoirs. Si une des parties ne respecte pas un certain nombre de règles qui sont dans notre Code de procédure civile — les règles de la proportionnalité, s'il a abusé de la procédure, etc. — le juge peut sanctionner la partie qui a commis ces abus. Alors, c'est ce qu'on vient dire ici.

Je pense — et je voyais la députée de Bourassa-Sauvé qui semblait me donner raison là-dessus — que c'était plus grave, le 105 de l'avant-projet de loi. Ici, on vient dire : «La répétition de l'énoncé des actes de procédure peut constituer un abus de la procédure.» Ça veut juste dire que ça peut; d'abord, ce n'est pas nécessaire. Le juge va apprécier le tout en fonction des circonstances du dossier. Et la sanction, M. le Président, bien, elle s'insérera, elle se déclarera à un autre moment, plus tard, dans le processus où le juge va dire : Bien là, vous avez abusé de la procédure à telle place, à telle place, à telle place, et j'en tiens compte pour la suite des choses et pour ce que j'ai à statuer en bout de ligne.

Alors, M. le Président, il me semble que le 106 actuel est préférable au 105 de l'avant-projet de loi. Je pense qu'il faut retenir le mot «peut», il ne faut pas voir là le fait que le juge peut condamner quelqu'un en rapport avec ça et il faut aussi essayer de se mettre en garde, M. le Président, de ne pas, à chaque article, essayer de réécrire le Code de procédure civile comme il est actuellement. Parce que, si on enlève tous ces petits éléments-là, bien, coudon, ne touchons pas à notre Code de procédure civile.

Il y a une philosophie derrière le projet de loi n° 28, que vous connaissez bien tous et toutes, qui se retrouve dans les premiers articles du code. On l'a énoncée combien de fois? C'était le cas de mon prédécesseur, le député de Saint-Laurent, quand il a déposé l'avant-projet de loi. Je l'ai réitérée quand j'ai déposé le projet de loi n° 28. C'est ça, là. C'est qu'à un moment donné on veut que ça roule. On ne veut plus d'avocats qui abusent de la procédure, on ne veut plus des procédures interminables qui coûtent des fortunes, on veut alléger tout ça. C'est ça qu'il y a derrière le projet de loi n° 28. Alors, si, à chaque fois qu'on dit : Faites attention là, faites attention là, faites attention là, on enlève tout ça, bien, à un moment donné, M. le Président, il y a un problème. Ce que j'ai dit dans les commentaires, c'est : Il faut voir là un conseil d'ami qui est donné aux avocats dans cette phrase... dernière phrase de 106 : Vous le savez, là, ça peut constituer un abus de procédure, l'abus de procédure étant... pouvant se retrouver à différents endroits dans le code, et le juge pouvant éventuellement en tenir compte à la fin du processus. Il me semble que c'est clair.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous concédez la chute, Mme la députée de Montmorency?

Mme St-Laurent : Non. Pas du tout. Loin de là, au contraire. Qu'on définisse l'abus de procédure à un endroit, ça va. Qu'on le définisse, là, pour les procédures. Mais, sur quelque chose d'aussi spécifique que sur la déclaration sous serment, qu'on mette que ça peut constituer un abus de procédure, savez-vous ce qui va arriver? Il va en avoir encore plus, de procédure. Juste parce que quelqu'un va avoir répété les énoncés, l'avocat de la partie adverse va faire une requête pour abus de procédure. Là, vous allez en avoir, de l'abus de procédure, ça, vous pouvez être sûr. Il va faire une requête. Il peut faire une requête pour abus de procédure.

Mme de Santis : En vertu de l'article 51 et suivants du Code de procédure civile.

Mme St-Laurent : C'est ça. Exactement.

Mme de Santis : Ça, c'est l'abus de…

M. St-Arnaud : …51 et suivants, là.

Mme St-Laurent : Il va faire une requête pour abus de procédure. Et là vous donnez toutes les occasions d'augmenter les procédures. C'est bien beau, vouloir protéger. Vous voulez faire un code nouveau et dire : Écoutez, nous, on est fatigués des avocats qui abusent. Mais de mettre abus de procédure pour une déclaration sous serment qui aurait un affidavit… Une déclaration sous serment, je vais vous le dire, sur une procédure sur 106, mettre un abus de procédure, ça pourrait être un abus de procédure en soi. Parce que vous dites, écoutez : «La répétition de l'énoncé des actes de procédure peut constituer un abus de la procédure.» Ça fait que ça pourrait être, en soi, un abus de procédure.

Ça fait que, moi, si je suis de la partie adverse, et l'autre avocat, sur l'affidavit, il a répété les allégués, ça va me faire un plaisir, si j'étais un avocat pas comme je suis, là, je ne le ferais pas, mais certains avocats, ça va leur faire un plaisir de faire une requête pour abus de procédure et dire : Regardez l'article 106 dans le code. Et c'est comme ça que ça va commencer. Aïe! Ça va être long. On veut prévenir les abus de procédure et on en crée un. Mais ça, je suis sûre de ce que je dis.

Le Président (M. Morin) : Pour éviter les abus de procédure, qu'est-ce que vous nous dites?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Mais je vais laisser Me Chamberland pendre la relève, là. Moi, je commence à manquer d'arguments. Je vais laisser Me Chamberland continuer.

M. Chamberland (Luc) : Nous croyons qu'avec la nouvelle procédure il va y avoir aussi de la formation qui va être donnée. Tout le monde va lire cet article-là, c'est certain, parce qu'il n'y a personne qui a envie de se faire condamner pour abus de procédure. Je peux vous assurer que ceux qui vont donner la formation vont insister beaucoup sur cette disposition-là. Ceci étant dit, je crois que le juge, et même l'avocat de la partie adverse, il ne peut pas abuser de requêtes pour abus de procédure. Vous vous rappelez qu'on a bien dit qu'on incluait aussi ceux qui faisaient des requêtes pour abus de procédure, parce que c'est vrai qu'il y en a qui en font.

Ceci étant, l'abus de procédure, à mon sens, ne découlera pas de répétitions qui sont justifiées; ce qu'il peut témoigner n'est pas exactement ce qui est dit dans la requête introductive d'instance. Les avocats vont pouvoir faire encore un paragraphe distinct. Ce qu'on ne veut pas, c'est, par exemple, avec 150 paragraphes sur une requête introductive d'instance et 130 paragraphes sur un affidavit, qu'on commence à ne pas faire des renvois, et là on doit chercher le lien entre la requête introductive d'instance et l'affidavit.

Parce que — je veux terminer là-dessus — normalement, les nouveaux affidavits — puis je dois avouer que je les rédige comme ça, je fais des renvois aux seuls articles que les témoins sont capables de dire qu'ils attestent de la vérité — il y a des articles qui sont généraux, il y a des articles que tel témoin ne peut pas dire que c'est la vérité. Alors, il me semble qu'un renvoi, simplement, facilite à tâche. Mais il peut arriver, et je vous le soumets, il va peut-être arriver des procureurs qui vont répéter certains articles puis ils vont justifier pourquoi ils le répètent. Parce qu'il y a un bout dans la demande introductive d'instance… Le témoin, il ne peut pas répéter exactement la même chose. C'est pour ça que je lui ai fait répéter, dans l'affidavit, juste la moitié du paragraphe. Moi, je n'ai pas… Ça compléterait mon intervention.

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : Oui, oui.

Une voix : Je pense qu'on va voter, là…

Le Président (M. Morin) : La députée est… On ne peut pas… O.K. Donc…

Une voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Morin) : Adopté sur division?

Mme St-Laurent : Adopté sur division.

Le Président (M. Morin) : Bon. O.K. Donc, l'article 106 est adopté sur division?

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : Ça va? O.K. Bon.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, si ça vous convient, on pourrait passer à l'article 107.

Le Président (M. Morin) : Oui, qui est la section III.

• (20 h 50) •

M. St-Arnaud : «Section III. Le dépôt des actes de procédure et la production de documents.»

L'article 107 se lit comme suit :

«La demande introductive d'instance doit être déposée au greffe avant sa notification aux autres parties. Le greffier inscrit alors l'acte sur les registres du tribunal, ouvre le dossier et lui attribue un numéro d'identification qu'il reporte sur le document que la partie utilise à des fins de notification. Les autres actes de procédure sont déposés avec la preuve de leur notification et les autres documents requis.

«Les actes qui doivent être présentés à l'audience doivent être déposés au greffe au moins deux jours avant la date prévue pour leur présentation, sauf urgence constatée par le tribunal.

«Aucune demande introductive d'instance ne peut être inscrite pour instruction ou jugement, à moins que le demandeur n'ait d'abord produit la preuve de la notification; si cette demande n'est pas notifiée dans les trois mois suivant son dépôt, elle est périmée.

«Les actes sur un support technologique déposés en dehors des heures d'ouverture du greffe sont réputés déposés le lendemain, à l'heure d'ouverture. En cas d'urgence, le dépôt de tout acte en dehors des heures d'ouverture peut être attesté par le greffier.

«Pour être considéré reçu, l'acte doit être accompagné du paiement des frais et des droits de greffe exigés, le cas échéant.»

Et, M. le Président, quelques commentaires sur cet article 107. Cet article 107 regroupe différentes règles du droit actuel qui sont relatives au dépôt des actes, au paiement des frais et au dépôt de la preuve de notification.

La disposition maintient l'exigence de déposer l'acte introductif d'instance avant la notification afin d'ouvrir le dossier du tribunal, mais elle n'exige plus que l'on rapporte au tribunal l'original qui a servi à la signification.

Le quatrième alinéa prévoit une règle pour déterminer le moment du dépôt d'un acte sur support technologique et permet également de recevoir un acte de procédure le samedi ou un jour férié s'il y a urgence. L'acte reprend les règles du droit actuel concernant la production des documents préalablement à l'audition de l'affaire devant le tribunal. Le délai actuel pour les actes de procédure autres qu'introductifs est d'un jour juridique franc. Cette notion de jour franc n'étant plus retenue, le délai est porté à deux jours.

Et, M. le Président, je vous mentionne que cet article 107 reprend le texte de l'article 107 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Question. Est-ce que le délai de trois mois qui apparaît est un délai qui s'impose aux parties? Est-ce que c'est un délai de rigueur? Est-ce que c'est un délai où les parties pourraient consentir à... Je ne me rappelle plus qu'est-ce qu'on a fait avec l'article, comment on a réglé le problème, là.

M. St-Arnaud : …sauf délai de rigueur.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, ça… donc...

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est-à-dire que...

M. St-Arnaud : Allez-y, Me Longtin.

Le Président (M. Morin) : …Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : ...peut difficilement prévoir que les parties peuvent s'entendre sur un tel délai, là. Au pis aller, il pourrait demander au tribunal de prolonger ce délai pour des motifs exceptionnels, parce que ce n'est pas un délai conventionnel, là, c'est une péremption, d'où la nécessité de...

Le Président (M. Morin) : Me Chamberland, vous voulez rajouter?

M. Chamberland (Luc) : Bien, c'est ça. Votre question a plusieurs volets, mais là on a un bel exemple, je pense, ici, du cas où les procureurs ne pourraient pas se mettre à prolonger des délais ou les diminuer.

M. Ouimet (Fabre) : ...

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, ma question est sans objet parce que, puisque la demande n'a pas été notifiée, il n'y a pas deux parties, l'autre partie ne le sait pas.

Une voix : Exact.

M. Ouimet (Fabre) : Ce n'était pas une question piège, là.

Le Président (M. Morin) : Non.

M. St-Arnaud : Vous avez répondu à votre propre question.

M. Ouimet (Fabre) : C'est les meilleures.

Le Président (M. Morin) : C'est des choses qui arrivent à cette commission.

Mme St-Laurent : ...

Le Président (M. Morin) : Allez, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : C'est pour éviter d'encombrer les greffes. Parce qu'il y avait plein de procédures qui n'avaient pas été notifiées, qui avaient été déposées, d'ailleurs, au départ, plein de dossiers qui avaient été ouverts et qui n'ont jamais été notifiés par la suite. Et c'est pour éviter ça. Moi, je trouve ça excellent.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez une interrogation?

Mme de Santis : Oui. On dit «si cette demande n'est pas notifiée». Est-ce que «notifiée», c'est le bon mot, ou n'est pas «signifiée»?

M. Chamberland (Luc) : Le terme «notifiée»...

Mme de Santis : Inclut «signifiée».

M. Chamberland (Luc) : ...inclut «signification». Si c'est une demande introductive d'instance, c'est prévu que c'est par huissier. Il y a une liste énumérative limitative. Alors, on ne répète pas, à chaque fois, «signifiée», il faut regarder les autres dispositions.

Mme de Santis : Sauf qu'ici on pourrait dire que la demande a été notifiée par un autre moyen, mais pas signifiée, et donc ce n'est pas périmé. Je crois, ici, il faut être... «Notifiée» inclut «signifiée». Et une demande introductive d'instance doit être signifiée, O.K., c'est le cas. Donc, quand on dit «si cette demande n'est pas notifiée», «notifiée» inclut autre chose que «signifiée». Ça peut dire... si quelqu'un, je ne sais pas, a présenté la demande introductive d'instance de l'autre façon que «signifiée», est-ce que c'est périmé ou pas périmé? C'est ça, ma question.

M. Chamberland (Luc) : Finalement, pour être concret, le terme «notifiée», comme je l'ai dit, comprend «signifiée», puis il est particulièrement bien utilisé, parce que s'il n'est pas… il rédige une demande introductive d'instance puis il ne réussit pas à le signifier dans les trois mois, c'est parce qu'il a peut-être de la misère à trouver le défendeur. Alors, ça peut être par un avis de publication dans les journaux, ça peut être par électronique, là, parce qu'il ne le signifie pas… il ne l'a pas signifié.

Alors, quand on en a discuté justement ce matin, on trouvait que c'était un article qui pouvait être particulièrement approprié de fixer le délai à trois mois. Quand on cherche le défendeur, là, hein, on le cherche puis on ne peut pas le signifier, il n'a pas de résidence, il n'est pas trouvable, ça peut prendre du temps avec les différentes requêtes, en faisant des requêtes pour aller au juge pour que ce soit pour des fins de publication. Puis peut-être que ce sera une publication d'un journal ou sur un site Internet. Si c'est le cas, c'est une demande introductive d'instance qui, même si, normalement, elle doit être signifiée en main propre, sera notifiée. Alors, on a les deux cas. On peut déposer l'acte de procédure puis le signifier par huissier dans les deux mois qui suivent ou on peut le notifier si on ne réussit pas à trouver le défendeur.

Le Président (M. Morin) : Bien… Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Mais ma question est toujours la même : si j'envoie la demande introductive d'instance par courriel à quelqu'un qui aurait pu être signifié, à… qui aurait pu recevoir la demande introductive d'instance par signification, est-ce que le simple fait que j'ai notifié la personne par courriel, ça suffit pour ne pas périmer la demande? Parce que c'est ça que… Quand je lis ça en français, c'est ça que je comprends, que, si une demande est notifiée de n'importe quelle façon, même quand c'est obligatoirement la signification qui devrait être utilisée, ça ne périme pas.

M. Chamberland (Luc) : Le principe, c'est signification par huissier en main propre, et — surtout pour une demande introductive d'instance — s'il ne peut pas, il y a un paquet… il y a plusieurs autres volets, mais on doit demander l'autorisation du tribunal, ou c'est le huissier, ou c'est la partie. Pour signifier une procédure introductive d'instance, c'est important, quelqu'un peut être condamné pour un montant important. Alors, c'est pour ça qu'on a prévu que c'était par huissier, donc en main propre, puis, s'il ne réussit pas, bien là il y a plusieurs… c'est ce qu'on a vu dans les journées précédentes, c'est tous les différents modes de signification qui sont autres. Ça peut ultimement en arriver au courrier électronique, mais ça prend une autorisation du tribunal. Ce n'est pas de l'initiative d'une partie de dire : Je vais signifier la procédure introductive d'instance par Internet parce que je n'ai pas… ça me tente ou je n'ai pas réussi à le rejoindre la première fois. Il faut que le tribunal puisse contrôler ça, parce qu'une personne peut être condamnée pour des montants importants, puis c'est le principe : il faut qu'elle ait reçu la copie de l'avis. Alors, oui, pour répondre précisément à votre question, il peut arriver des cas que c'est par Internet, mais après des autorisations qui sont prévues dans le code.

Mme de Santis : Je comprends tout ça, mais disons que quelqu'un signifie… ne signifie pas, mais envoie par courriel. Est-ce que l'application de cette disposition ici, est-ce que la demande est périmée ou pas périmée, d'après cette disposition-là? Parce qu'on parle ici que la demande introductive d'instance est périmée, pas que ça a été signifié en bonne et due forme et que les autres délais commencent à courir. Je parle simplement de la lecture que je fais de cette phrase.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est l'article 139… 139?

Le Président (M. Morin) : Me Longtin, éclairez donc notre chandelle.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, l'article 139 indique que ces demandes introductives d'instance, qui sont dans le code, ici, sont signifiées. Si on a utilisé le terme «notifiée», c'est que ça s'applique quand même aussi. Il peut y avoir des demandes introductives en vertu de plusieurs autres lois, et ça réserve donc cette possibilité que, dans certaines autres lois, la notification se fasse d'une façon équivalente aujourd'hui à une signification, se fasse autrement que par huissier.

• (21 heures) •

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous êtes découragée de la vie?

Mme de Santis : Non, ce n'est pas ça. Je ne crois pas que ma question… Je formule ma question d'une façon que je puisse vraiment transmettre mon message. Je comprends ce qu'on me dit, O.K., et je comprends que l'article 139 dit que ça doit être signifié, et, après, il y a des dispositions qui disent que, si ça ne peut pas être signifié parce qu'on ne peut pas trouver quelqu'un, etc., il y a d'autres moyens de notifier. Je suis tout à fait d'accord avec tout ça.

Mais moi, quand je regarde la dernière phrase du troisième alinéa, je crois qu'un avocat pourrait argumenter qu'une demande qui a été envoyée par courriel dans les trois mois, sans que ce soit signifié quand ça aurait dû être signifié, n'est pas périmée.

Une voix : …

Mme de Santis : Pardon?

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'on a réponse à cette…

M. St-Arnaud : Je vais laisser Me Chamberland répondre.

Le Président (M. Morin) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Je dis : Peut-être que la meilleure façon d'aborder le problème, c'est toujours… les articles, on les lit les uns avec les autres, c'est comme un tout, pour faire apparaître et sanctionner le droit. Et, dans ce cas-là, même si le terme «notifié» est très général et peut ultimement comprendre le courrier électronique, il faut regarder les autres dispositions. Les autres dispositions sont quand même assez strictes. Une demande introductive d'instance, c'est par huissier — ça, c'est le principe — puis, en main propre, la remise à l'individu.

Une fois qu'on ne peut pas répondre à ça, on ne peut pas, en tout respect, Mme la députée, dire : Ah! On n'a pas réussi à signifier par huissier; ici, on dit notifier trois mois, je suis correct, je peux l'envoyer de n'importe quelle façon. Il faut obéir à toutes les autres règles qui précèdent, et, si, ultimement, il y a l'autorisation du tribunal ou par une publication dans les journaux ou par courrier électronique, elle sera notifiée, et, si elle est à l'intérieur du trois mois, ça ne sera pas périmé.

Mme de Santis : Je m'excuse, M. le Président. Disons que j'arrive à la fin de ma période de prescription, O.K., je suis vers la fin du délai de prescription pour prendre une action et j'ai déposé la demande introductive d'instance, mais je n'ai pas signifié dans les trois mois, mais je l'ai envoyée par courriel, «you know», le jour…

Une voix : …

Mme de Santis : O.K. «You know»… Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Morin) : Allez, allez, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : M. le Président, c'est important de vous dire que, là, c'est autre chose, c'est l'application de l'article 2892 du Code civil sur la prescription.

Une voix : …

M. Chamberland (Luc) : Oui, mais c'est parce que ce n'est pas la même chose, là. On en a parlé aujourd'hui. L'article 2892 prévoit expressément que c'est une interruption de prescription, puis on a deux mois.

Ici, c'est justement qu'on vise autre chose. On a trois mois. Ce n'est pas le même délai, ce n'est pas la même finalité.

Mme de Santis : On a trois mois, mais, si on a…

M. Chamberland (Luc) : …une interruption de prescription ici.

Mme de Santis : Non, je sais que… Ce n'est pas ça que je dis. Je dis : Regardons la situation où on est vers la fin de la période de prescription, quelqu'un prend une action, dépose une demande introductive d'instance et, au lieu de le signifier, l'envoie par courriel. O.K.? Mais…

Une voix : …

Mme de Santis : Un instant. O.K. Et signifie seulement après que le délai de prescription arrive. L'argument peut être fait que son droit… sa demande est périmée parce que ça n'a pas été signifié dans les trois mois. L'autre pourra argumenter : Je l'ai notifié dans les trois mois, donc ce n'est pas périmé. C'est pour ça que ces mots doivent avoir une signification.

M. Chamberland (Luc) : L'article 2892 du Code civil, dont vous parlez, parle de signification.

Le Président (M. Morin) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, c'est ça, on dit : «Le dépôt d'une demande en justice, avant l'expiration du délai de prescription [donc] forme une interruption civile, pourvu que cette demande soit signifiée à celui qu'on veut empêcher de prescrire, au plus tard dans les 60 jours qui suivent l'expiration du délai de prescription.» Donc, si je…

Mme de Santis : Mais non, mais là, voilà, vous me donnez une période où ce n'est pas clair parce qu'il peut perdre, dépendant comment vous allez… il peut dire qu'il a notifié…

Mme Longtin (Marie-José) : Signifie.

Mme de Santis : O.K., mais ce n'est pas ça que ça dit ici. Si ce n'est pas signifié…

Mme Longtin (Marie-José) : Non, mais, pour la prescription, il doit absolument signifier.

Mme de Santis : Oui, mais… Oui, il peut le signifier dans les… à l'intérieur des 60 jours, mais à l'extérieur de ceux-ci. «The timeline»… Je ne me fais… O.K. Je ne veux pas… Je vais arrêter là. Je fais mon point, peut-être je ne m'exprime pas correctement, mais moi, je vois un problème dans l'application dans certains cas. Et, si j'avais moyen de vous montrer un «timeline», je vous montrerais comment le problème pourrait être soulevé.

Le Président (M. Morin) : Ça va, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme de Santis : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Donc, M. le député de Fabre, ça va?

M. Ouimet (Fabre) : M. le Président, oui. Je trouve le débat intéressant. On raffine.

Le Président (M. Morin) : Oui, ça va. Est-ce qu'on est prêts à adopter le 107?

Mme de Santis : Seulement une autre explication. «Périmée» veut dire qu'ils doivent reprendre… représenter la demande introductive d'instance avant qu'ils peuvent le notifier ou signifier à nouveau. O.K.

Une voix : À moins que ça soit…

Mme de Santis : À moins que la période de prescription soit écoulée.

Le Président (M. Morin) : Donc, on s'entend, Me Chamberland? Ça va? M. le ministre, je m'excuse…

M. St-Arnaud : M. le Président, on peut voter, je pense.

Le Président (M. Morin) : …je suis en train de donner priorité à votre voisin de… Donc, on est prêts à adopter l'article 107. L'article 107 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. On passe à l'article 108, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, l'article 108 se lit comme suit :

«Les parties, ainsi que les avocats ou, dans les procédures non contentieuses, les notaires qui les représentent, doivent veiller à ce que les pièces et autres documents qui comportent des éléments d'identification généralement tenus pour confidentiels soient produits sous une forme propre à assurer le caractère confidentiel de l'information ou sous pli cacheté.

«Tout document ou élément matériel de preuve produit au dossier à titre de pièce doit y demeurer jusqu'à la fin de l'instance, à moins que toutes les parties ne consentent à son retrait. Les parties doivent, une fois l'instance terminée, reprendre possession des pièces qu'elles ont produites; à défaut, le greffier les détruit un an après la date du jugement passé en force de chose jugée ou de l'acte qui met fin à l'instance. Dans l'un et l'autre cas, le juge en chef du tribunal concerné peut surseoir à la destruction des pièces s'il considère qu'elles peuvent encore être utiles.

«Toutefois, les pièces concernant des matières susceptibles de révision ou de réévaluation ainsi que, dans les affaires non contentieuses, les avis, les procès-verbaux, les inventaires, les preuves médicales et psychosociales, les déclarations et les documents rendus exécutoires par le prononcé d'un jugement ne doivent être ni retirés ni détruits.»

Pardon, M. le Président, et je vais… quelques commentaires rapides là-dessus. Alors, M. le Président, les archives des tribunaux étant publiques, une nouvelle règle est donc ajoutée par cet article 108, qui fait obligation aux parties et à leurs représentants d'assurer la protection d'éléments d'identification généralement tenus pour confidentiels et d'éviter ainsi la dissémination de renseignements qui pourraient donner lieu à l'usurpation d'une identité.

Le deuxième alinéa reprend le droit actuel, qui prévoit que les documents versés au dossier du tribunal doivent y demeurer jusqu'à la fin de l'instance, mais il exige le consentement des parties pour opérer un retrait. L'autorisation du greffier ne pourrait valoir en l'absence de consentement. Il reprend également le droit actuel, qui oblige les parties à reprendre possession des pièces produites après la fin de l'instance sous peine de destruction des pièces sous réserve du pouvoir du juge en chef de surseoir.

Le dernier alinéa introduit finalement une exception pour plusieurs documents constituant les dossiers dans des affaires non contentieuses, de même que pour les pièces versées dans des affaires faisant l'objet de révision ou de réévaluation, comme celles qui concernent la garde ou le paiement d'aliments. Ces dossiers étant susceptibles d'être revus, les pièces versées sont alors nécessaires pour l'obtention d'une nouvelle décision.

Et, M. le Président, tel que nous l'avions fait savoir aux membres de la commission, nous proposons un amendement qui se lirait comme suit :

L'article 108 du projet de loi est modifié :

1° par la suppression, au premier alinéa, de «ou sous pli cacheté»;

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «à défaut, le greffier les détruit un an après la date du jugement passé en force de chose jugée ou de l'acte qui met fin à l'instance.» par «à défaut, le greffier, un an après la date du jugement passé force de chose jugée ou de l'acte qui met fin à l'instance, peut les détruire.»;

3° par le remplacement, au troisième alinéa, des mots «les pièces concernant des» par «dans les»; et

4° par l'insertion, au troisième alinéa et après «jugement», de «, y compris le cas échéant le formulaire de fixation des pensions alimentaires pour enfant qui y est joint,».

Alors, c'est l'amendement. Ce n'est pas ce que vous avez?

• (21 h 10) •

Des voix : Non.

M. St-Arnaud : Ce n'est pas ce que...

M. Ouimet (Fabre) : L'article 108 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «à défaut par le greffier»…

M. St-Arnaud : Bon, bien, on va vous donner une copie de l'amendement. Je peux peut-être, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants. Non?

M. St-Arnaud : Non. Bien, je pense, M. le Président, je peux lire le commentaire, puis on va en faire des copies. Celui que j'ai est bon, c'est déjà ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ah! On part bien.

M. St-Arnaud : Et on va en faire une copie pour tout le monde, là. Il semble qu'il y ait eu une confusion. Ça bouge beaucoup, ces choses, M. le Président. Alors, le commentaire que j'ai à faire sur l'amendement, M. le Président, est le suivant.

Le premier amendement — donc celui qui, semble-t-il, là, manque dans la version que les membres de la commission ont — vise à assurer la concordance avec la protection accordée à l'article 16, selon lequel sont placés sous pli cacheté les renseignements portant sur la santé ou la situation psychosociale d'une personne.

Le deuxième amendement vise à permettre au greffier de tenir compte du calendrier de conservation du document établi par le ministère de la Justice.

Et le quatrième amendement vise à ce que le formulaire de fixation des pensions alimentaires pour enfants, qui est joint au jugement en vertu de l'article 447 proposé au projet de loi n° 28, ne soit pas détruit.

Mais vous avez la version, une fois modifiée, de ce que ça donne, M. le Président. Enfin, vous l'aurez, si vous ne l'avez pas, et vous verrez que c'est très clair. Alors, M. le Président, je peux lire le… ce que ça donnerait, l'article 108, une fois modifié par l'amendement :

«Les parties, ainsi que les avocats ou, dans les procédures non contentieuses, les notaires qui les représentent, doivent veiller à ce que les pièces et autres documents qui comportent des éléments d'identification généralement tenus pour confidentiels soient produits sous une forme propre à assurer le caractère confidentiel de l'information.» On oublie le pli cacheté parce que, le pli cacheté, on l'a réglé quand on a discuté des articles 16 et suivants.

«Tout document ou élément matériel de preuve produit au dossier à titre de pièce doit y demeurer jusqu'à la fin de l'instance, à moins que toutes les parties ne consentent à son retrait. Les parties doivent, une fois l'instance terminée, reprendre possession des pièces qu'elles ont produites — il y a une obligation ici, M. le Président, qui est donnée aux parties; à défaut, le greffier, un an après la date du jugement passé en force de chose jugée ou de l'acte qui met fin à l'instance, peut les détruire.» Alors, vous voyez, les parties peuvent reprendre possession. S'ils ne le font pas, les greffiers s'en occupent.

«Dans l'un et l'autre cas — dans ces deux cas-là — le juge en chef du tribunal concerné peut surseoir à la destruction des pièces s'il considère qu'elles peuvent encore être utiles.» Donc, pouvoir au juge en chef du tribunal, au-delà des deux possibilités.

«Toutefois, dans les matières susceptibles de révision ou de réévaluation ainsi que, dans les affaires non contentieuses, les avis, les procès-verbaux, les inventaires, les preuves médicales et psychosociales, les déclarations et les documents rendus exécutoires par le prononcé d'un jugement, y compris le cas échéant le formulaire de fixation des pensions alimentaires pour enfants qui y est joint, ne doivent être ni retirés ni détruits.»

Voilà, M. le Président, l'amendement.

Des voix : …

Le Président (M. Morin) : M. le député de Fabre, je vous laisse lire l'amendement? Oui. Oui, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je pense que ça va.

Le Président (M. Morin) : On va voir ce qu'en dit le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, par rapport, M. le Président, par rapport à la version qui nous avait été remise, c'est simplement le premier bout de l'amendement, là, qui est différent, c'est-à-dire on a ajouté… la suppression de «ou sous pli cacheté». Le reste demeure semblable.

Le Président (M. Morin) : Avec une formulation autre.

M. St-Arnaud : C'est bon?

M. Ouimet (Fabre) : La seule chose, M. le ministre…

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : …le commentaire, vous nous parlez du premier amendement, du deuxième amendement et du quatrième amendement.

M. St-Arnaud : Oui. Vous cherchez le troisième?

M. Ouimet (Fabre) : Le troisième, vous n'en parlez pas parce que ce n'est pas nécessaire?

M. St-Arnaud : Bien, en fait, là, en vérité, c'est parce qu'on n'en a pas parlé. Je présume que ce n'était pas important, si on ne m'en a pas parlé. Le troisième amendement, le 3°, c'est une modification de forme?

Bien oui, «dans les» plutôt que «les pièces concernant des», alors c'est une modification de forme.

Une voix : ...

M. St-Arnaud : Non, non, c'est une modification... Ne renversez pas mon café. Ça vous va? On peut le voter, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui? J'attends, voir si le député de Fabre est d'accord.

M. Ouimet (Fabre) : Ah! Moi, ça me va, M. le Président, là. Je m'en remets à ma collègue de Bourassa-Sauvé, qui a un oeil de lynx.

Le Président (M. Morin) : Mme la...

Mme de Santis : Je n'ai pas de commentaire sur les amendements. J'ai des commentaires plus tard.

Le Président (M. Morin) : O.K. Mme la députée de Montmorency, ça va pour l'instant?

Mme St-Laurent : Moi, sur les amendements, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Donc, on serait prêts à adopter l'amendement?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : L'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Donc, si on revient à l'article 108, est-ce qu'il y a des interrogations? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans le troisième alinéa, avec l'amendement qui a été apporté, on parle : «dans les matières susceptibles de révision ou de réévaluation». On demande maintenant à un greffier de pouvoir déterminer c'est quoi, les matières susceptibles de révision ou de réévaluation parce que ça va être sa responsabilité de détruire.

Est-ce qu'on peut expliquer c'est quoi, les matières susceptibles de révision ou de réévaluation qui sont prévues par cet alinéa?

Mme St-Laurent : Révision de pension alimentaire, par exemple.

Le Président (M. Morin) : Un instant, Mme la députée de Montmorency.

M. St-Arnaud : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : ...l'article 322...

Le Président (M. Morin) : Mme Longtin. Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : L'article 322, M. le Président, indique quelles sont ces affaires. «Le jugement qui concerne des aliments […] la garde, l'intégrité ou la capacité d'une personne peut faire l'objet d'une révision dès lors que le demandeur ou tout intéressé est en mesure de présenter des faits nouveaux s'il sont suffisants pour faire modifier le jugement.»

Ce sont donc dans ces matières-là. Et, dans les affaires non contentieuses, bien, le deuxième alinéa, c'est pour des questions qui sont dites à caractère définitif. Donc, ce sont des matières qui sont liées à des faits et à l'évolution de ces faits-là, alors concernant les aliments, la garde. Si on pense à une matière d'intégrité, on autorise des soins, mais ils ne sont pas donnés, puis, six mois après, bien, il faut refaire une nouvelle évaluation. La même chose dans les matières, par exemple, de... On va avoir ça aussi dans certains régimes de protection où vous êtes obligés de faire des réévaluations de faits régulièrement, périodiquement.

Mme St-Laurent : Moi, je comprends très bien...

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je comprends très bien tout ça, là, je suis parfaitement en accord sur les matières en révision de faits. Mais ça veut dire, justement — je reviens à une question de tout à l'heure — ça veut dire que le greffier doit être au courant de la loi, on n'a pas le choix. On lui donne quand même le rôle, et il va falloir qu'il connaisse l'article 322 et...

Mme Longtin (Marie-José) : Les greffiers sont formés à ces choses-là. Il y a aussi, comme on a vu, des directives des sous-ministres qui sont données, qui peuvent indiquer quels sont, justement, les documents qu'ils doivent considérer. Alors, ils ne vivent pas... ils ont déjà des balises et des modes de fonctionnement, là, qui sont fixés.

Mme St-Laurent : Donc, les greffiers vont être avisés sur tout ça?

Mme Longtin (Marie-José) : Oui.

Mme St-Laurent : O.K. On leur donne un grand rôle.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous voulez rajouter…

Mme de Santis : Je veux simplement... Sur le même point, ce qui est décrit touche le droit familial ou la capacité de personnes. Est-ce qu'il y a d'autres sujets, d'autres matières qui pourraient être susceptibles de révision, de réévaluation, ou ça touche uniquement le droit familial ou la capacité d'une personne, l'état d'une personne?

Le Président (M. Morin) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est essentiellement ces matières, parce que, dans les autres cas, on aboutit à des jugements qui viennent trancher des litiges. Donc, ça ferme les dossiers, et on ne réévalue pas ces choses-là. On s'en va en appel ou on arrête. Mais ici ce sont des questions de fait qui peuvent s'étendre sur un certain nombre d'années, et donc il faut revoir occasionnellement les dispositions.

Mme de Santis : O.K. Merci.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Donc, c'est quoi, 322? Je ne suis pas allée voir 322. Ça couvre également les jugements au Tribunal de la jeunesse, par exemple, pour le placement des enfants qui sont susceptibles de révision.

Mme Longtin (Marie-José) : Dans la Loi sur la protection de la jeunesse, il y a déjà des règles particulières qui sont prévues, alors... Mais, autrement, c'est le même type de demande.

• (21 h 20) •

Mme St-Laurent : Oui, mais ce n'est pas ça que je veux dire. Je veux dire, je comprends que la Loi sur la protection de la jeunesse prévoit certaines choses, mais là on parle du rôle du greffier, là O.K.? On parle du rôle du greffier. Est-ce que le greffier, à ce moment-là... Est-ce que les jugements de la protection de la jeunesse, par exemple, sur... vous savez, en matière de protection des enfants, vous savez que ça peut aller en révision à maintes reprises. Ça fait qu'il serait important que le greffier soit au courant de conserver ces documents-là aussi, parce que ce n'est pas inclus dans 322.

Mme Longtin (Marie-José) : Parce que ce sont des jugements qui sont rendus en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse et qui obéissent aux règles de protection de la jeunesse. Et, si j'ai bonne mémoire, et je vais vérifier avec mes gens des... des personnes des greffes, mais il me semble bien que les dossiers doivent être conservés jusqu'à la majorité de l'enfant.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que ça vous satisfait, Mme la députée de Montmorency?

Mme St-Laurent : À demi. À demi, parce que je veux poser mon autre question. Est-ce que les greffiers vont être avisés de ça également? Est-ce qu'il y a cette protection-là?

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, les greffiers sont formés. Les greffiers sont, pour la plupart, soit des avocats ou, enfin, des avocats qui ont souvent une catégorie d'emploi, là, mais ce sont des personnes, quand même, qui ont une formation juridique, là.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme St-Laurent : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Donc, nous en sommes à voter l'article... On est à 108, c'est ça? 108...

La Secrétaire : Amendé.

Le Président (M. Morin) : L'article 108 tel qu'amendé?

La Secrétaire : Oui.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la secrétaire, j'oubliais l'amendement. Ça va? Donc, c'est adopté? Chapitre VI.

M. St-Arnaud : Ça nous amène, M. le Président, effectivement, au chapitre VI, chapitre VI du titre V du livre I, intitulé «La notification des actes de procédure et documents». Et la section I de ce chapitre VI, intitulée «Les règles générales», le premier article, c'est l'article 109, qui se lit comme suit :

«La notification a pour objet de porter un document à la connaissance des intéressés, qu'il s'agisse d'une demande introductive d'instance, d'un autre acte de procédure ou de tout autre document.

«Le document destiné à plusieurs destinataires doit être notifié à chacun séparément.»

Alors, M. le Président, le changement apporté par ce chapitre, en fait, chapitre VI, s'inscrit en développement de la réforme du Code civil. Les règles sur la notification ont été introduites au Code de procédure civile en 1994 par l'entrée en vigueur du nouveau Code civil et de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil. En effet, le Code civil, s'il utilise la notion de signification pour certains actes particuliers, comme, par exemple, pour exercer un droit hypothécaire, contient nombre de dispositions prévoyant qu'une personne doit formellement notifier, dénoncer ou aviser une autre personne d'un fait, d'un droit, etc. La notification répond à ces besoins tout en laissant le choix du moyen à celui qui notifie selon la preuve qu'il entend se réserver. Ainsi, si la signification par voie d'huissier offre une force probante élevée, l'utilisation d'une messagerie offre une valeur moindre.

La notion de notification est utilisée comme un terme générique pour couvrir l'ensemble des modes actuels de signification — on y faisait référence tantôt — de même que les autres de notification introduits en 1994. Le concept de signification ne décrira dorénavant que les notifications faites par l'huissier de justice. Ce mode de notification demeure privilégié dans plusieurs situations juridiques, dont celles décrites à l'article 139. Il faut aussi rappeler que la notion de notification est largement utilisée en droit international.

Sur un autre plan, les dispositions du chapitre VI sur la notification ont été revues afin de tenir compte de l'usage croissant des technologies de l'information ainsi que des principes de neutralité et d'interchangeabilité des supports contenus dans la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information. Certaines dispositions du droit actuel ne sont pas reprises. C'est le cas de l'article 121, qui est une règle déontologique, et quant aux articles 136 et 137, ils sont reportés au chapitre relatif au droit international privé au livre V du projet.

Cet article pose la règle selon laquelle la notification est le moyen de porter à la connaissance d'autrui, soit un acte de procédure, comme la demande introductive d'instance ou une demande en cour d'instance, soit tout autre document que la loi demande de notifier ou qu'une partie choisit de notifier.

Le dernier alinéa de l'article 109 rappelle que l'acte destiné à plusieurs doit être notifié à chacun. Voilà, M. le Président, les commentaires sur l'article 109.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, simplement, je note que là on a conservé le premier alinéa de l'article 109 de l'avant-projet de loi de même que le dernier alinéa à l'article 109 et qu'on a déplacé et modifié le reste de l'article 109 à l'article 110. C'est ça? Et pour l'essentiel, dans le fond, 109, c'est le principe de la notification, qui est de porter à la connaissance, au premier alinéa. Et le deuxième alinéa, c'est l'idée que toutes les personnes visées doivent être notifiées. C'est un article relativement simple. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : J'ai bien compris, M. le député de Fabre. Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Non. La députée de Montmorency, M. le Président, va demander de rouvrir le débat pour une question sur 108. C'est pour ça que j'avais levé la main au tout début, parce que je voulais poser une question sur 108, même si ça avait adopté, M. le Président, parce que j'avais une question importante. Juste répondre à ma question. Je peux la poser?

M. St-Arnaud : Posez la question. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Morin) : Avec un consentement, il n'y a rien d'impossible à cette commission. Allez-y.

Mme St-Laurent : Bon. C'est que je voulais demander… tout à l'heure, j'ai posé une question par rapport à la Loi sur la protection de la jeunesse. On a vu également l'article 322, et vous aviez parlé il y a quelque temps, je pense, c'était une procédure en dommages-intérêts, que les… Je pense que c'était en dommages-intérêts, où il pouvait y avoir une suite tout au long… il pouvait y avoir une suite, des dommages plus grands au bout d'un an ou deux ans. Et, à ce moment-là, est-ce que c'est compris dans le 322 ou ailleurs afin que le greffier ne détruise pas ces dossiers-là?

Le Président (M. Morin) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Oui. Alors, évidemment, ce sont des jugements rendus par la Cour supérieure et la Cour du Québec. Elles sont considérées comme des cours d'archives, et donc on conserve les documents essentiels. Et, par ailleurs, il y a des règles de conservation en vertu de la Loi sur les archives et avec aussi les ententes qui sont faites avec la magistrature sur la conservation et les délais de conservation des dossiers. Et comme le délai est de trois ans pour obtenir une réévaluation, le dossier est encore bien présent, là, donc il n'est pas détruit encore.

Mme St-Laurent : Il ne tombe pas sur 108.

Mme Longtin (Marie-José) : Ah! Il n'est pas prévu dans 108, non.

Mme St-Laurent : En tous les cas, j'espère que c'est protégé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça vous satisfait, Mme la députée de Montmorency?

Mme St-Laurent : À demi.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est-à-dire que la partie qui peut se… encore faut-il qu'elle soit… ce serait les pièces, reprendre possession des pièces qu'elles ont produites, mais elles les conservent et elles les redéposent, là. Et l'amendement visait justement à éviter que ce soit nécessairement après un an qu'on fasse la destruction parce que les règles d'archivage peuvent… ne sont pas tout à fait ça.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de… sur le 108.

Mme de Santis : Oui, sur le 108.

Le Président (M. Morin) : On est d'accord? Oui?

Mme de Santis : L'instance n'a pas pris fin quand… parce que la procédure avec le même numéro de dossier reste toujours vivante jusqu'à la période de trois ans. Si une personne va demander pour des dommages-intérêts additionnels, c'est dans le même dossier que…

Mme Longtin (Marie-José) : Ça va être dans le même dossier.

Mme de Santis : O.K. Et donc, ce dossier-là, il n'y a pas encore une faille de l'instance.

Mme Longtin (Marie-José) : Il faut considérer effectivement que l'instance est en veille.

Mme de Santis : Et je croirais aussi que la matière encore susceptible de révision… donc le troisième alinéa s'applique toujours, même si ce n'est pas l'article auquel vous faites référence dans le droit familial et les droits d'état de la personne, etc. Dans ce cas-là, ces mots s'appliquent aussi parce que les matières sont toujours… Dans cette procédure-là, les matières sont susceptibles de révision, donc on…

Mme Longtin (Marie-José) : C'est plutôt de la réévaluation dans ce cas-là.

Mme de Santis : Ou l'évaluation, l'évaluation… révision de la réévaluation, donc c'est toujours ouvert, et donc ça devrait…

Mme Longtin (Marie-José) : On peut l'interpréter.

Mme de Santis : …les pièces ne devraient pas être détruites, d'après l'article 108.

Mme Longtin (Marie-José) : En tout cas, certainement pas pour les trois années pendant lesquelles je peux faire revenir… j'ai le droit de revenir dans ce dossier-là.

Mme de Santis : Et là on a un exemple où l'application de l'article 108 va au-delà des dispositions touchant le droit familial ou l'état d'une personne.

Le Président (M. Morin) : Mesdames.

Mme Longtin (Marie-José) : C'est vrai.

M. St-Arnaud : M. le Président, je ne sais pas si… avec le consentement, pour une minute ou deux, juste pour être certain?

Le Président (M. Morin) : Oui. Oui.

M. St-Arnaud : Est-ce que je comprends que, sur 108, c'est complet, le questionnement?

Mme de Santis : Oui, c'est complet.

M. St-Arnaud : Alors, on peut arriver... Est-ce qu'on peut voter le 109, M. le Président, avant d'ajourner?

M. Ouimet (Fabre) : Il y a consentement.

Le Président (M. Morin) : Oui. Donc, est-ce que l'article 109 est adopté?

Mme de Santis : Oui.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté.

Donc, après cette belle soirée d'échange, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)