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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 25 novembre 2014 - Vol. 44 N° 19

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en œuvre d’ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Geoffrey Kelley

M. Guy Leclair

M. Mathieu Lemay

Auditions

Mohawk Self Insurance (MSI) et Conseil mohawk de Kahnawake

Régie du bâtiment du Québec (RBQ)

Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST)

Commission de la construction du Québec (CCQ)

Document déposé

Confédération des syndicats nationaux‑Construction (CSN‑Construction)

Autres intervenants

M. Jean-François Lisée, vice-président

M. Gilles Ouimet, président

M. Alexandre Cloutier

M. Guy Ouellette

*          Mme Rhonda Kirby, Conseil mohawk de Kahnawake

*          M. Mike O'Brien, idem et MSI

*          M. Stéphane Labrie, RBQ

*          M. Gilles Lemieux, idem

*          M. Michel Després, CSST

*          M. Carl Gauthier, idem

*          M. Jacques Beauchamp, idem

*          Mme Diane Lemieux, CCQ

*          M. François Charette, idem

*          Mme Audrey Murray, idem

*          M. Michel Forget, CSN-Construction

*          M. Pierre Brassard, idem

*          M. Daniel Charest, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Lisée) : Prenez place, s'il vous plaît, prenez place. Ayant constaté le quorum... M. le ministre. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Aujourd'hui, la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Lemay (Masson) remplace Mme Roy (Montarville).

Le Président (M. Lisée) : Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires et nous recevrons par la suite le Mohawk Self Insurance et le Conseil mohawk de Kahnawake. Et je vous mentionne que l'audition se déroule en anglais et qu'il y aura de la traduction simultanée.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, je vous invite, M. le ministre responsable des Affaires autochtones, à faire vos remarques préliminaires. Vous disposez de six minutes.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Et bienvenue aux membres de la commission. Je pense qu'on a un mandat important aujourd'hui devant la Commission des institutions, c'est-à-dire faire les consultations sur un projet de loi qui vise à faciliter des relations de travail entre le gouvernement du Québec et la communauté mohawk de Kahnawake. C'est un travail de longue haleine qui s'insère dans plusieurs démarches que les gouvernements précédents ont prises pour améliorer les relations entre la communauté mohawk de Kahnawake et le gouvernement du Québec. Je commence en... j'ai regardé ça en me préparant, mais en 1984, quand le ministre Camille Laurin a présenté un projet de loi pour créer l'hôpital Kateri Memorial, qui est vraiment une situation unique au Québec où c'est un hôpital privé conventionné dans le réseau du Québec sur un territoire autochtone. Alors, c'est compliqué, mais le gouvernement de René Lévesque a procédé à la création d'une entente au régime particulier pour la création de l'hôpital. En 1999, le gouvernement du premier ministre Lucien Bouchard et son ministre à l'époque, Guy Chevrette, ont fait une dizaine d'ententes qui touchaient plusieurs domaines, qui a nécessité un projet de loi pour mettre en vigueur ces ententes spécifiques avec les Mohawks de Kahnawake. En 2009, pour donner suite à l'engagement d'agrandir l'hôpital Kateri Memorial, de nouveau on a adopté un projet de loi qui facilite l'agrandissement de cet hôpital, qui demeure toujours une question qui va être regardée aujourd'hui dans nos consultations. Et, en 2011, on a fait une première tentative au niveau des relations de travail avec un projet de loi, à l'époque, n° 17 qui a regardé toute la question de... surtout le chantier du pont Mercier, parce qu'un des dossiers primordiaux dans toute notre réflexion, c'est l'urgence de procéder à la réfection complète du pont Honoré-Mercier, où il y a des lacunes qui sont très, très importantes.

Alors, on voit qu'il y a une tradition, malgré d'autres enjeux avec cette communauté qui sont parfois difficiles. Je pense qu'on a juste à regarder l'histoire des relations entre le gouvernement du Québec et les Mohawks, on a passé les moments difficiles. Il y a toujours le litige important sur, entre autres, le contrôle de l'industrie du tabac et d'autres phénomènes qu'on n'a pas réussi à trouver une entente. Mais au mois d'août cette année on a signé une entente qui va nous permettre de faciliter des relations entre la Régie du bâtiment du Québec, la Commission de construction du Québec, la Commission de la santé et de la sécurité du travail et le conseil mohawk dans les domaines suivants : la question de qualification des travailleurs qui sont aptes à travailler sur les chantiers, la question de la sécurité des travailleurs, la question de la prévention des accidents, un régime d'assurance pour les travailleurs accidentés, la question de l'inspection et la qualité des travaux qui sont effectués notamment dans les deux grands chantiers en question, pour le moment, qui sont l'agrandissement de l'hôpital Kateri mais également la réfection du pont Mercier. Alors, ça, c'est les deux grands enjeux. Et on a une entente qui a été signée entre le gouvernement et les Mohawks au mois d'août de cette année.

Alors, le projet de loi n° 21 est une loi habilitante, si vous voulez, qui va permettre au gouvernement de faire les régimes particuliers dans ces domaines. Alors, je pense, c'est un pas en avant très important. Il y a une reconnaissance par les Mohawks qu'il faut adapter les régimes, qui sont semblables aux régimes au Québec, et un certain genre de reconnaissance mutuelle, alors un système hybride où le gouvernement va reconnaître les compétences et l'expérience, la tradition, si vous voulez, mohawk dans les métiers de construction, les Mohawks vont reconnaître aussi l'importance de l'expérience, l'expertise et les lois du Québec. Alors, c'est vraiment un genre de chose hybride qui va protéger l'ensemble des travailleurs qui travaillent sur ces chantiers importants.

Alors, je pense, c'est vraiment... Au niveau d'améliorer nos relations avec la communauté de Kahnawake, au niveau d'une optique de développer des relations nation à nation, je pense, c'est un pas en avant très important. Ça va obliger des personnes à travailler ensemble. Et, au départ, parfois, ce n'est pas toujours facile de travailler ensemble, mais moi, je demeure convaincu que c'est toujours à la table de négociation, à la table de discussion, autour de la table du nouveau bureau de travail Kahnawake qu'on va trouver des solutions au litige qui nous a séparés dans le passé. Tout le monde cherche les mêmes objectifs. On veut protéger les travailleurs, on va s'assurer que c'est les travailleurs qualifiés qui vont travailler sur ces chantiers. On veut prendre soin des travailleurs qui sont accidentés. C'est quelque chose qu'on veut empêcher, dans la mesure du possible, mais il y aura des accidents de travail, malheureusement, alors il faut s'assurer la protection et le soin, les besoins de ces travailleurs accidentés. Alors, tout ça dans une optique de réaliser à court terme ces deux projets importants, à la fois l'hôpital Kateri Memorial, qui, dans la communauté, est quand même un symbole de fierté... J'ai eu l'occasion de le visiter à quelques reprises et j'ai vu le projet qu'ils veulent d'agrandissement, et c'est vraiment un symbole fort dans la communauté d'une certaine prise en charge mais à l'intérieur du réseau de santé du Québec. Et également, comme député de la région métropolitaine, comme vous, M. le Président, on sait l'importance pour l'accès à la Rive-Sud d'avoir un pont Mercier en forme, en santé, alors on a une obligation d'aller de l'avant pour s'assurer qu'on peut traverser le pont en toute sécurité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lisée) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones et député de Beauharnois à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Bonjour, M. le Président. Tout d'abord, mes salutations à vous et votre équipe, le secrétariat de la commission, M. le ministre, les gens qui vous accompagnent, chers collègues, autant du gouvernement... mon collègue qui est à ma gauche, mes collègues de l'ADQ...

Une voix : Non, CAQ.

• (10 h 10) •

M. Leclair : Ah non! Je l'ai vu me faire non tout de suite. Je l'essaie. On a eu un beau vendredi la semaine dernière, sur une autre commission, donc j'essayais de ramener...

Alors, projet de loi n° 21. Alors, M. le ministre, vous me permettrez de vous dire que je suis déçu d'une entente qui a été signée au mois de juillet, avec le projet de loi n° 21, puis qu'on a les invitations... autant aux groupes qu'on voulait recevoir on a eu les invitations la semaine passée. Donc, ça ne leur a pas donné le temps d'envoyer de mémoires, on n'a pas avisé ces gens-là que le projet de loi s'en venait. Donc, je suis très déçu de savoir qu'on ne pourra pas travailler avec des mémoires, vu toutes les invitations faites à la dernière minute. Il y a quelques groupes qui nous ont laissé savoir que, malheureusement, ils n'avaient pas le temps d'écrire un mémoire.

On comprendra, bien entendu, l'obligation ou le vouloir du gouvernement de trouver une entente pour s'assurer que les travaux ne soient pas retardés sur le pont Mercier, puis ensuite, bien entendu, les rénovations de l'hôpital. Lorsqu'on lit cette entente-là, c'est sûr que nous, l'opposition officielle, notre questionnement, on veut savoir, cette entente-là, c'est quoi. Là, le projet de loi nous dit que l'entente qui a été signée, ça sera sur certains tenants et aboutissants qui vont passer par-dessus toute loi existante en ce moment aujourd'hui, alors qu'on ne connaît pas c'est quoi, l'entente exacte, c'est quoi, l'entente qu'il y a avec la CSST, c'est quoi, l'entente qu'il y a avec la CCQ, c'est quoi, l'entente qu'il y a entre le gouvernement et vraiment le conseil mohawk; de savoir comment que ça va marcher, la reconnaissance des compétences. Pourquoi qu'on veut faire ça, exactement, si on a déjà une manière bien encadrée, à la CCQ, de reconnaître des compétences, on a une manière très stricte? Puis on va vouloir savoir, dans cette entente-là, qui va avoir le pouvoir de s'assurer que les gens ont leurs cartes, ont les bonnes qualifications; que ces dites qualifications là sont reconnues. Alors, est-ce que ces ententes-là vont avoir priori simplement sur la réserve à Kahnawake? Est-ce que ça va être vrai lorsque tu es reconnu quelque part? Parce que vous dites : Le gouvernement va devoir jaser avec le conseil de bande avec cette table-là qui va être créée. Qui est-ce qui va être assis à cette table-là? Le projet de loi ne spécifie rien de ça. Alors, ça va être des questions qu'on va avoir tout au long du projet de loi. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lisée) : Merci, M. le député. J'invite maintenant la... — c'est écrit «la porte-parole», mais je vois que ce n'est pas le cas — le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires autochtones — et vous êtes député de Masson, voilà — à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais prendre quelques minutes pour saluer mes collègues, messieurs qui forment les députés du gouvernement, M. le ministre des Affaires autochtones, les députés collègues de l'opposition officielle, collègues de la deuxième opposition, et tout le personnel politique ici présent, les invités.

I'd like to especially offer my thanks to the Mohawk Council of Kahnawake representatives, who accepted to come here on a very short notice. Welcome to the National Assembly, and thank you for your time today.

L'histoire du Québec n'est pas l'oeuvre de la seule nation québécoise. En effet, notre histoire commune s'est notamment forgée à travers une série de rencontres avec les nations autochtones, dont les Mohawks. L'exercice auquel nous participons aujourd'hui est une manifestation bien contemporaine de ces rencontres entre nations.

Voilà plusieurs années que Québec et Mohawks négocient les termes de leur coexistence. L'entente en matière de travail signée par les représentants du Mohawk Council of Kahnawake et du gouvernement du Québec à la fin de l'été dernier est la toute dernière mouture de cette démarche. L'objectif visé est de permettre légalement aux Mohawks de mettre sur pied un régime distinct en matière de travail et de construction et de faciliter son arrimage avec le régime général québécois. Ce projet de loi représente un autre pas vers l'autodétermination de la nation mohawk, réclamée par ses représentants depuis longtemps. La Coalition avenir Québec salue cette avancée.

Nous entreprendrons l'évaluation de ce projet de loi en gardant en tête certains principes. D'abord, il sera important pour nous de préserver une flexibilité législative qui devra permettre la conclusion de nouvelles ententes dans le futur, lorsque ce sera nécessaire. Également, il faudra s'assurer que les lois et règlements qui résulteront de ces futures ententes resteront sujets à l'évaluation par l'Assemblée nationale en fonction des mêmes paramètres qui ont présentement cours.

Une nouvelle fois, nous saluons nos invités d'avoir accepté de participer à nos travaux. C'est donc dans une approche constructive que nous sommes maintenant disposés à débuter nos consultations. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Lisée) : Merci pour ces remarques préliminaires. Nous allons maintenant débuter les auditions. Je souhaite la bienvenue au Mohawk Self Insurance et le Conseil mohawk de Kahnawake. Je vous invite à vous présenter. Je comprends que vous n'utiliserez pas vos 10 minutes de présentation, mais présentez-vous, et ensuite nous pourrons commencer les échanges.

Mohawk Self Insurance (MSI) et
Conseil mohawk de Kahnawake

Mme Kirby (Rhonda) : Chief Rhonda Kirby, from the Mohawk Council of Kahnawake. My portfolio is Labor.

M. O'Brien (Mike) : Hi. My name is Mike O'Brien. I am the chief of staff for the Office of the Council of Chiefs and a previous director at the Mohawk Self Insurance unit.

Le Président (M. Lisée) : Donc, je comprends bien que vous n'avez pas de remarques préliminaires? Non?

M. O'Brien (Mike) : ...we are ready to answer any questions that you have. Any discussion that's required, we're ready to answer.

Le Président (M. Lisée) : Excellent. Alors, je vais d'abord donner au ministre la possibilité, lui et ses collègues de la partie gouvernementale, d'échanger avec nos invités, pour une période maximale de 25 minutes.

M. Kelley : Alors, merci, M. le Président. And welcome, Rhonda Kirby. Welcome, Mike O'Brien. Thank you very much for being available. And I have a series of questions because I think it's very important for everyone to understand where this agreement comes from, a little bit about the history of Kahnawake. Many people in Québec don't know your community very well, don't know its traditions very well. And just talk a little bit about the construction or the tradition in your community. I know a little bit about it, of course. I remember celebrations marking the 100th anniversary of the collapse of the Québec Bridge, for example. And I think it's a little-known fact that, I think, 33 of the 75 victims were Mohawks, which is something, I think, we tend to forget, but they were very much involved in the construction of the Québec Bridge, they were very much... The tradition of working in other cities across the Northeast of the United States, I think in New York City in particular. But maybe if you could just tell me a little bit, particularly about the ironworker tradition, but more generally the relationship between the community and the construction industry and just the kind of expertise that we can find, how many people work in the industry. Just tell me a little bit more about that.

M. O'Brien (Mike) : OK. Well, as Minister Kelley started to mention, the ironworking tradition, the construction tradition in Kahnawake goes back to when the CP Rail bridge was built across the Saint Lawrence. Our men started working on that, and found a trade that they were very comfortable with, and started working across the country. He did allude to the Québec Bridge disaster, which was a hard one for the community. It took a lot of workers away. So, a couple of decisions were made, at that point, for what had become the major industry for the community besides navigating the rapids and working on the river; was, if you were going to go out and do construction work, to try to spread out.

Over the years, a construction boom really took off in the United States. A couple of things happened. One was the type of work that's done by Kahnawake Mohawks really deals with steel, and a lot of the construction work around us over the time, especially as you got into the '50s and so, was concrete, rods, so we spent a lot more time in the U.S. and spread out amongst different cities. New York City was a primary area, at one time in the '50s and '60s there was approximately 700 Mohawks living in downtown Brooklyn, New York, but we had sizeable populations in Buffalo, Boston, Detroit, and other cities too. So, the construction industry was the home industry of the community, became the home industry of the community, especially after the seaway came through, and more or less stopped the idea of working with the river, and the seaway basically closed off the community from the river.

So, construction and ironworking became the pastime from father to son, and so forth. Therefore, we have a large number of men... and I think we still probably have anywhere from 300 to 400 men in the industry. I think we have almost 200 who have CCQ certifications, but another couple hundred who have American certifications and belong to unions outside, whether it's New York City, or Buffalo, or Boston, or Detroit.

Not much more I can add. I think everybody on the reserve, everybody who sat at the table has had some part in the business, either through themselves or through their parents or uncles. Just sitting here today, my father was 46 years a member of Local 361 in Brooklyn, New York. All my uncles were ironworkers, Chief Kirby's father and brother. Her brother just retired, a union ironworker in New York City. So, we're heavily involved in the construction business, in the ironworking phase of it.

• (10 h 20) •

M. Kelley : Thank you, Mr. O'Brien, because I think it's important that we're not starting from scratch, here, that there is a long tradition.

What can you tell me about the origins of the MSIP, the Mohawk Self Insurance Program? How old is it? How has that gone? What challenges has the MSI faced? Because I think one of the things we're going to be looking at in the agreements and the negotiations is a closer cooperation between the CSST and the MSI, but, in terms of the Mohawk Council's experience with the MSI, what can you tell us about that?

M. O'Brien (Mike) : Mohawk Self Insurance started as a way of insuring workers on the reserve, and, quite honestly, it's been there for over 20 years now, almost 25 years, but it depends who you talk to as to why it started. In some cases, you know, they'll say they started because it was hard to get insurance through the Government insurance program. And I don't know how many remember, but, back in the day, unions weren't eligible for a lot of insurance programs, weren't eligible for CPP, QPP, etc. So, there were some disagreements over how this would work, so, at a certain point, the band council at the time said, «Let's insure our own workers.» And over the years the enjoined projects kind of worked together, where the Native workers were covered by the Mohawk Self Insurance Program and the non-Native workers were covered by the Québec insurance program for workers. So, they basically grew, and it was sort of, ironically, following the Two-Row Wampum concept, they basically were working side by side, until recently.

M. Kelley : So... And the MSI has functioned over 20 years. It has had some challenges, but... Who are protected by the MSI in the community?

M. O'Brien (Mike) : The workers, employees of the different organizations in the community, mainly housing workers, construction. Most of our housing is done by private, unlike other First Nations communities. So, those workers who are working for housing construction are covered by MSI, the council workers, the organization workers, etc.

M. Kelley : And the MSI has developed... Because one of the things we'll be looking at is making sure that workplaces are secure, we want to prevent accidents wherever possible. In an ideal world, there wouldn't be workers' injuries and accidents, but that's part of the reality as well, so the MSI has developed a certain expertise in trying to make sure that the workplace is as safe as possible, and so on and so forth.

M. O'Brien (Mike) : It's slightly different how it's run in Kahnawake. It's not the Mohawk Self Insurance Program who does that, per se, we do have a safety inspection program under the Community Protection Unit. The Mohawk Self Insurance Program is the rehabilitation side, the collecting of premiums and paying the workers' indemnities, stuff like that. The inspection for safety on the jobsites is done through a separate organization under the MCK called the Community Protection Unit, the occupational safety and health program that exists there. It is quite good.

And I think we're starting to touch upon the differences between Kahnawake and the rest of Québec as we moved on. Because of the history of the work, as we said, outside the reserve, and a lot of it U.S.-based, a lot of our workers were used to working with U.S. safety standards, so the Occupational Safety and Health Administration of the U.S., OSHA, as it's called, became a primary standard, internally, that's used. And, in fact, our head of our CPU who has been meeting with the representatives of the CSST is, again, an old ironworker, who actually worked for my father for about 15 years, but also is a trained safety instructor in the OSHA programs of the U.S. and has been trained through the Local 361 in Brooklyn, New York.

So, it's a safety program. And, for all you who know, safety, basically the same as Québec, but there are minor differences in the way it's written up or some standards, like the height of a scaffold that requires netting, etc., it might be slightly different. But it's done on a regular basis. Anybody who has seen the Mercier Bridge works knows that we inspect regularly, they're quite diligent. And, in fact, we've had a lot of trying to figure out... I guess, mediating between contractors, the Government of Canada, who is doing a lot of the bridges, and our safety inspectors, not always wanting to close them down if they don't do anything properly.

M. Kelley : So that there is... Because, I mean, one of the things will be this notion of harmonizing in various areas. And I go back to 2011, when we started to qualify ironworkers in part of the last legislation we did in 2011, and my understanding was something like 200, 250 workers, through that process of working with the CCQ, were qualified to work on the bridge. And I think that's important, because I remind everyone, Mr. Chair, that in 1933, I think it was, when the order in council from the federal Government authorized the construction of the Mercier Bridge, they indicated that we should always give advantage to hiring qualified Mohawk workers to repair and maintain the bridge. Now, a qualified worker in 1933 and a qualified worker in 2014, we have to modernize the concept, but I think there is a commitment by our ancestors, if you will, that we will, wherever possible, try to work and try to make sure that this is something that we can hire qualified Mohawk workers.

And, that experience, as I say, about 250 — the number I was given, something like that — in the process in 2011, were qualified to work on the Mercier Bridge?

M. O'Brien (Mike) : Yes. And the qualifications, again... And you're touching on another area now where there are slight differences, and we will be working together again with the CCQ. A lot of work was done back then to qualify the ironworkers, the bridge workers and the bridgemen on the bridge, and we're working with them now. Again, because of the system that most of our guys have worked in, as opposed to the Québec system, we've had to work with the CCQ in harmonizing the types of trades. And I don't want to get too technical, but certainly we've seen... you know, there's 27 trades and, like, 54 subtrades in Québec, and there are jobs that are done, because of union rules or whatever... that have to bring in another trade, whereas on the bridge, say, putting up small forms or pour concrete, we don't usually have a carpenter come in and do that, the ironworker does that or the bridge worker does that. So, we've worked out those kind of differences because, on the American side, the ironworker does a lot of things that not necessarily are done on the Québec side, so we've hade to work those out in terms of where the CCQ could say, «Yes, it's an equitable standard.»

M. Kelley : And, you know, one of the questions that will come up is questions of inspection, making sure the work that is done is of quality, to make sure that the entrepreneurs who are working on the bridge have their licences, and their permits and stuff. And this new Kahnawake Labour Office that we hope to create by the agreement and the legislation, they have every interest in making sure that the work is done safely, they have every interest to make sure that the people who do the work have qualifications, they have every interest in making sure that workers' safety is protected as much as it's humanly possible. Am I right?

M. O'Brien (Mike) : Well, without a doubt. I mean, I think what most people forget is that, well, all the workers are ours, so we want to make sure our men are safe. And, in terms of the quality of work, the bridge is on our territory, and we use the bridge all the time, so it's got to be safe.

Without a doubt, the type of qualifications that we've done in the community for making sure that workers have the appropriate competency is there. The one thing we don't have, and we've been quite open in our discussions in implementing this, is ensuring that contractors have a certain amount of competency in running their businesses, and etc. So, we're working... This is a new door for us in terms of working with the RBQ, to set up those kinds of standards, which we haven't done in the past, quite honestly. We've ensured that the workers were competent, the work is done well and is done safe, but, as opposed to the contractor... We are a small community, everybody knew each other. We didn't really have standards to certify a contractor as a... a qualified contractor, he's got a bond or he's a good... because everybody knows he's a good contractor, he's not.

• (10 h 30) •

M. Kelley : No, no. And I think that that's one of the challenges as we're moving in, to finding a harmonization between the two, because, as I say, this is an industry that has a long history in your community, but to make sure... Particularly, and I think we've had discussions before, Mr. O'Brien, but, if I take the worksite for the hospital, it will be quite a mix of... There are certain areas where the Mohawks are qualified to work on a hospital project, but there will be a lot of workers who will come from the outside in certain specialized... I don't know whether it's electricians, or plumbers, or... I'm not exactly sure, but it will be a jobsite that will be quite mixed. So, having some kind of hybrid regime that protects the Mohawk workers, protects the workers from outside of the community, that's going to be something very important, because that's a place where... it's been suggested to me probably the majority of people working there will come from outside of Kahnawake. Is that right?

M. O'Brien (Mike) : A lot of the trades will come from outside Kahnawake. We're certain that the general contractor will probably be from outside of Kahnawake... or at least in partnership with a smaller contractor in the community. Most of the trades, again, they're not ironworking, they're specialized trades that will come from the outside. In fact, the ironworking portion of the hospital is a small, small portion. As is typical in Québec, more of the job is done with concrete and steel rods, which our guys are not... We may have a lot of Akwesasne Mohawks coming to do that, because they tend to specialize more in that trade.

But, for the majority of the works, we're really looking at hopefully getting some openings where some of our guys can qualify as apprentices to some of these outside workers. And, in fact, that's the... So far, discussions we've had with the CCQ and RBQ reps have shown that we're not, at this point in our regime, for want of a better term, able to qualify any of these kind of specialized trades, especially in journeyman status, so we would be looking at hopefully establishing where some of our guys would qualify as apprentices somewhere in Québec and work with one of these established contractors.

M. Kelley : And I think that's important, mentioning apprentices, because we saw a presentation, about a month ago, about the challenges of economic development in the community. The Economic Development Commission, we had a meeting in the summer between the Mohawks of Kahnawake and the four mayors of the communities around, and I think there is a real challenge. I think...

Was it something on the order of 23%, the unemployment rate in the community? And, with this agreement or these agreements, does it help us to see a future for the construction industry in the community? It's something that has a long tradition, but does it have a future as well? Can we convince young Mohawks to follow in their... particularly their fathers' footsteps? There probably are a few female ironworkers.

M. O'Brien (Mike) : I think...

M. Kelley : I don't know, Rhonda, whether there are or not, but it's kind of a guys' world, I think. But I should be careful on what I say, because...

M. O'Brien (Mike) : No. Actually, there are some women. But, I think, even more so, it's more of a... it's actually a hidden gem for our relations with Québec, because, for the most part, and I alluded to it earlier, the reason our guys have gone to the South — and I give you the nice reason — is because we wanted to spread out and nobody wanted to be on one specific job, but there also was a lot of issues with the construction local in Montréal and its use of our workers. So, although they belonged to the same union, the same international ironworkers' union, they were often told, back in the day, that you have to go south for your work. Whether we call it racism or prejudice, I don't know, but that's where I grew up. And over time we don't have as many men working in Québec as should be, in the construction... in the ironworking trade.

Now, take the construction trade in general. We don't have that many workers in construction. Language has always been an issue, but, where we're here today, we don't even have many in the reserve... many from Kahnawake working off reserve. And, when I was young, there was lots of people working in Lasalle, in Lachine, at some of the plants that were there, you know, there was Domtar, there were other plants that were there that they were working, but they're not anymore.

What this agreement actually does is it fosters that kind of... having our people be able to move off reserve and work. Well, not move physically, move their homes, but to start working off reserve like it used to be. We have in the agreement to work with the institutions and organizations of Québec, especially the CCQ and RBQ, in getting our contractors and workers certified under those systems to do jobs off the reserve, we are hoping to open up other trades besides ironworking. Ironworking is a great trade, but, you know, there are ups and downs in the building, especially construction business with big steel structures. So, it would be nice. There's a lot of bridge work that has to be done, as we know, along the Saint Lawrence, every bridge in North America is... well, especially northeast needs a lot of work, you know, and there's work off reserve, so we have to rebuild the bonds and ties with the industry in Québec to have our workers have access to that.

M. Kelley : And I think it's important because it will be a question later on, the CSN-Construction will be coming. And, you know, once again, there is a tradition in Kahnawake of joining unions. It's not that it's a position fundamentally opposed, but your relationship with certain unions in Québec has been complicated.

So, do you have any more comments to make about...

M. O'Brien (Mike) : Well, I think that, yes, that's one of the fallacies, that Kahnawake is antiunion. I think it depends on what you're talking about. Historically, on the reserve, the use of unions makes it more difficult, depending on certain sectors of business, like... And I know I'm going off subject a little, but like recently we have Law 49, in Québec, on foster homes, and, in a sense, there are foster homes that didn't want to become union members. But, in the construction business, we have a long history of working with unions. Most of our men are bona fide union members in the same union, and I think that's what we have to understand. When I say Local 361 in Brooklyn or Local 40 in New York City, Manhattan, they belong to the same union as Local 711 in Montréal. It's the same international ironworkers' union with the same international headquarters. The problem in the past has been that, except for a select few, most of our men were told they weren't going to get jobs in the area, so they were forced to go south. There were always issues with that particular local, not that union but that particular local. And, in point of fact, in 2009, when we opened the negotiations, we — and «we» meaning ourselves — and Québec, the Québec representative at the time, Louis Bernard, approached Local 711 and said, «How do we work this out?» And we were told, «There's nothing to work out. It's our way, the way the law says right now, and that's it.» So, there was no movement from 711, even at that time, to build some sort of compromise situation.

M. Kelley : I guess maybe just one last question — I know the answer already, but I think it's important — just the symbol of the hospital, I mean, I've been there many times, and, for the community, for the care of the elders, and so on and so forth, it's a very important place in the community. It has taken us a long time to get to where we're now. Bids are out, and we're looking forward to starting the construction in the spring. But just talk a little bit about the hospital, the importance of the hospital for the community. As I say, I visited on many occasions and I was always struck by the great deal of community pride that goes into that hospital. So, maybe if you could just, for the people around the table who have not had the chance yet to go visit the hospital... how important it might be.

Mme Kirby (Rhonda) : Well, I'd just like to say good morning to everyone. And thank you for the opportunity for us to be here today.

I just wanted to mention what Mike had said — and Mr. Kelley — about our tradition of ironworkers in our community. We're very proud of the fact that we've had so many ironworkers who have built up many cities in the United States and have worked across Canada. We are still really proud of our workers in the community. I know there's a concern about who would qualify them and what the qualifications would be. We also want to have the highest standards for our community members to ensure that everything is built up to a specification. Mike mentioned, you know, that we all use the Mercier Bridge daily. We have several hundred children who go to private schools in the city, and so our children, our grandchildren are using that access.

As for the hospital, the hospital has been there for well over a hundred years. We do take pride in caring for our elders in the community. We don't have... We do have one elders' lodge where the patients live independently, but we do take a lot of care for our seniors. We also provide service to a lot of people from outside the community who are there for long term, too. We have a lot of workers right from the community, we're having our community members trained to become nurses to fill those positions in a couple of years, when the hospital is done. So, we're really looking forward to this project actually starting. It's somewhat frustrating for the people who work there because they've had to make a lot of accommodations, over the last couple of years, in what they're going to be doing with the patients and how the phasing will actually work, you know, having patients transferred from the renovated part to the new part, and then tearing down... So, it's a lot of work, we realize, and we're just, you know, really happy to finally see this come to fruition.

M. O'Brien (Mike) : ...that I think one... And Chief Kirby alluded to it. One of the things that we have to remember, too, is that the hospital itself, it is a care facility, but it's not just Kahnawake Mohawks who come there for care. The clinic, we see non-community members there, and, actually, in the beds that are there, we see non-community members. My uncle... My great-uncle just recently passed away, at 92. He was in a ward, and the beds around him changed, and one out of every three times the person was from outside Kahnawake. So, it is actually a symbol of how Kahnawake and Québec have worked together. Unlike the construction industry, it's actually been something like this rather than like that.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Lisée) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, nous allons entendre les commentaires et questions de l'opposition officielle pour une période de 15 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Mrs. Kirby, welcome here, thanks for being here. Mr. O'Brien, same for you, thanks for being here. I'm sure that we're going to have a few questions for you guys, but, first of all, if you don't mind, we're going to use the «traduction» for the rest of the exchange. People who are following us on the TV mainly are French, so, if you don't mind... But, if you prefer, I can follow in English also. But, if you don't mind, I will go in French. Thank you very much.

M. O'Brien, vous disiez tantôt — vous me reprendrez si ce n'est pas exact — que, dans la communauté mohawk, il y avait plus de 400 travailleurs des métiers de la construction, dont environ 200 qui ont déjà leur certification de la CCQ. Est-ce que ça, c'est exact? Plus ou moins? Donc, ce que j'aimerais savoir de l'entente... C'est sûr que, comme qu'on disait d'entrée de jeu au ministre, un peu plus tôt, l'entente, on n'a pas les exactitudes de ce qui va se passer dans le futur, l'entente ou le projet de loi dit plutôt qu'il y aura une entente, dans le futur, de négociée qui sera plus forte que toutes les lois existantes, donc c'est sûr que, pour nous, on aimerait savoir un peu cette entente-là. On parle d'une table de travail qui sera faite pour le... avec vous à Kahnawake. Ces gens-là qui vont siéger à cette table-là sont des gens d'où? Simplement des Indiens ou il va y avoir des gens de la CCQ ou... pour la reconnaissance de compétence, et tout ça?

M. O'Brien (Mike) : OK, right now, we have two major working tables... well, actually, three tables. We have the labor table where we meet, but we have two working tables : one dealing with construction, one dealing with occupational safety and health. The Ministry of Labor oversees both tables from the Québec side. On the construction side, we have the RBQ representatives and the CCQ representatives. On the occupational safety and health, we have the CSST representatives as well as the Labor representatives. They're usually six, seven, depending on the meeting, the representatives from the Québec ministries and agencies there. On our side, we have the technical components of the MCK, usually, who are involved in either occupational safety and health, or MSI, or inspections, as well as myself. Quite honestly, I oversee the work, right now, at those tables to try to implement the legislation.

M. Leclair : O.K. Puis expliquez-nous, M. O'Brien, la différence... Tantôt, vous parliez de la manière que vous fonctionnez. Mme Kirby nous disait que surtout votre force a toujours été des «ironworkers», donc, pour nous, c'est des monteurs d'acier. C'est la force un peu des autochtones. Ça a toujours été reconnu, d'ailleurs.

Vous dites que, nous, la manière qu'on fonctionne à la CCQ, on a beaucoup de différentes compétences et des... vous appelez ça des «subtrades», des sous-compétences, alors que vous n'avez pas ça, vous, avec les autochtones. Donc, le but d'avoir cette entente-là... Lorsque vous allez travailler en zone... exemple, sur le pont Mercier, où est-ce qu'il y aura des gens, sûrement, de la CCQ et des autochtones qui travailleront, comment qu'on va être capable de s'arranger, de dire si pour nous, à la CCQ, c'est une de ces subdivisions de compétence là, un «subtrade», puis vous, vous ne l'avez pas? Ça va être quoi? Le but, c'est de dire : Bon, bien, nous, vous allez reconnaître qu'on n'a pas ce «trade» là, comme autochtones, alors vous allez nous laisser le faire? Comment vous prévoyez, là, d'être capables de faire une agrémentation avec tous les métiers existants au Québec via l'entente?

M. O'Brien (Mike) : That's already happened on the Mercier Bridge works. And I just go back... Because of the type of ironworking that's done by our workers, we basically... And bridge work is different than building a building. So, our trades defined for the Mercier Bridge are bridgemen and bridge workers. They encompass a number of trades in the Québec system, but they're basically the ironworker trade and some other laborer trades. And what we've done is some of the painting, which is the rust paint, or the minor construction forms for... wood forms is included in there. That hasn't been a problem.

Where there are specialty trades required or even specialty activities within the trade itself, if we take the Mercier Bridge, under the current contract with the federal Government, about a year and a half ago, two years ago, they had to do what they called post-tensioning, which is basically tightening up the rods that are in there. So, it wasn't our guys who did that. Local 711, who had already branded the job a non-union job, gladly sent over a crew of union men who did the job under... and all CCQ certified, who were paid through the collective bargaining agreement scale by the contractor. So, he was able to pay part of his workforce through the collective bargaining agreement, while the majority of the workforce were paid through the Kahnawake Fair Wage Agreement.

So, it has been done. I don't see it as a major problem. For the most part, and as we talked about with the hospital, when it comes to the bridge, our workers are ironworkers, they can do the job. When it comes to other types of construction, beyond home construction and the basics that go with that, basic carpentry or plastery, we don't have a lot of expertise, so we will be using the outside. The real onus is on the contractor to be able to say, «For these workers, I'm applying the Fair Wage Agreement; for these workers, I'm applying the collective bargaining agreement.»

M. Leclair : O.K. Merci. Puis tantôt vous disiez aussi que vous aimeriez que cette entente-là donne une possibilité aux autochtones de la réserve de Kahnawake de peut-être devenir des apprentis pour ces métiers-là dont vous êtes moins familiers, là, sur la réserve. Mais placez-vous du côté un peu... de notre côté à nous, comme gouvernement, où est-ce qu'on exige à tout le monde d'avoir un prérequis, une compétence scolaire pour après être capable d'avoir une compétence comme apprenti puis monter des échelons pour devenir ce métier-là dont... on pourrait en parler de plusieurs, mais on n'en prendra pas un spécifique. Alors, vous, vous croyez que cette entente-là va... ou vous espérez que cette entente-là va dire aux autochtones de la réserve de Kahnawake : Bien, vous, on va vous exempter d'aller suivre les cours scolaires? On ne serait pas mieux de travailler sur la facilité peut-être d'envoyer les jeunes autochtones aux programmes déjà existants au Québec pour s'assurer qu'ils aient les compétences de base, pour ensuite forcer qu'ils soient apprentis avec des travailleurs du Québec dans des métiers que vous êtes un peu moins familiers? Ce ne serait pas de travailler à la base au lieu de dire aujourd'hui : Bien, on va tenter de faciliter ça, alors que c'est la CCQ qui va se retrouver hors réglementation? Parce que c'est très bien défini, en ce moment, les règles pour devenir un apprenti dans un métier x, y. Comment vous voyez ça? Ce ne serait pas plus simple de dire : On va tenter d'ouvrir les portes plus facilement des commissions scolaires, des D.E.P. pour les jeunes autochtones, tenter de trouver des ponts qui vont faciliter ces gens-là? Parce que tantôt vous nous parliez aussi de la barrière des langues qui est difficile un peu, mais on pourrait peut-être tenter de trouver... J'aimerais vous entendre là-dessus.

• (10 h 50) •

M. O'Brien (Mike) : I think we're actually doing that, we've had a lot of discussions so far with our Québec counterparts in comparing the qualifications for each. And, as I said before, a lot of the difference is mainly in how we qualify workers in some of the journeyman aspects of the ironworking trade, but, when we get down to the apprentice level, it's not that much different.

Now, there is certain courses and whatever, and we're learning about exactly what Québec has. We're sitting down, and comparing it with ours, and saying, «Do they qualify?», because the bottom line is, at the end of the day, if our guy gets on a job at the hospital as an apprentice to... somebody who designs elevators and builds elevators, where is he going to work after that? He's got to be able to match and be able to step up and be qualified through the CCQ system eventually, because there ain't much work in Kahnawake for an elevator guy. So, we are working towards that.

So, to work on in the community, he may qualify as apprentice on this job, and then, to try to become a journeyman, he'll have to go through the CCQ system. Our office, then, the Kahnawake Labour Office, will work with the CCQ to try to get him there, because these specialized trades don't exist in Kahnawake. We build houses and we have a bridge. We don't have any large apartment buildings, we don't have any large office buildings.

M. Leclair : Bien oui, je vous comprends très bien, c'est sûr et certain. C'est spécial autant pour nous, avec les gens qui suivent les normes de la CCQ, autant pour vous dans la réserve. Vous dites : Bien, nous, on n'en a pas besoin de ces «trades» là ou ces «subtrades» là, donc on ne peut pas commencer à former nos gens puis dire... Ton père, il est un «steelworker», puis il n'a pas besoin d'aller suivre trois, quatre cours, puis il fait sa job lorsque c'est en réserve, sur la réserve.

Mais, si, les gens, on parle du futur, on veut poursuivre, ils n'auront pas bien, bien le choix de venir chercher des compétences dont la CCQ, elle, reconnaît puis oblige les travailleurs du Québec. Ce n'est pas simplement de les reconnaître, elle les oblige d'avoir ces certifications spécifiques là. Alors, vous, est-ce que vous croyez que cette entente-là va réussir à dire : On va faire une clause spéciale pour les autochtones de Kahnawake, peut-être les amener apprentis, puis après, lorsqu'on va sortir de la réserve, bien, on espère, vous espérez, comme conseil de bande, de dire... bien, continuer à former ces gens-là pour qu'ils soient un jour reconnus? Alors, est-ce qu'on parle même d'une possibilité de retourner aux études après, si le jeune est intéressé, mettons qu'on commencerait quelque chose à l'hôpital, mais on sait que, si un jour il veut travailler au Québec, avec les règles de la CCQ, il n'aura pas le choix d'être formé à l'école aussi? Donc, je ne sais pas si vous entrevoyez aussi loin que ça dans cette entente-là, parce que l'entente, elle ne spécifie pas grand-chose pour nous à part de dire qu'elle va pallier à des lois déjà existantes.

M. O'Brien (Mike) : OK, I'm not entirely sure I get the question, but again I'll go back to... We're not asking anyone to have less qualifications when they go work off the reserve. The bottom line is that, in these trades that we don't have the current expertise in, the idea of becoming an apprentice on the hospitals is because the hospital is one where there's so many trades that we don't normally do on the reserve, so it's an opportunity for them to become an apprentice. The standards and qualifications that will apply to become an apprentice will be similar to what is outside.

Now, if they were going to go on in the program and need further education, especially if they are going to work off reserve, then they will have to follow that. That's the intent of the... the liaison function of the Kahnawake Labour Office, to work hand in glove with the corresponding Québec agency; in this case, probably the CCQ.

But the implication that the standards will be lower on the reserve is not right. The standards are somewhat different, especially in the ironworking trade, only because of the number of trades that are involved, but it's really in that. When we look at the others, an electrician is an electrician, is an electrician, a plumber is a plumber, is a plumber. It's only in the ironworking business where we've seen, especially now that we've sat at the table together, we've had at least six or seven meetings... where we see that there are certain things that are done in Québec where they're going, «We would rather have it your way.» I mean, for example, to put a walkway, you need three guys to come in to lay the stone, for an exterior walkway, which is crazy. So, we're not having less standards, we're saying that certain jobs don't require the same specialization.

But, for the apprentice jobs, we're hoping that this hospital will provide a doorway for them to want to go work in that field outside of Kahnawake. The Kahnawake Labour Office will then work with the corresponding agency to try to get them to that level outside, because, if they're apprenticing with someone in that field right now, they're apprenticing on the hospital, they'll be apprenticing with a non-Native company and they'll have to move through that system off reserve.

M. Leclair : Merci. Je vais laisser mon collègue...

M. Cloutier : Mr. O'Brien, Mme Kirby, we only have a few minutes left, so I'll be quite straightforward for my question relating to section 5 of the agreement. I guess the big thing about this agreement is the creation of the Kahnawake Labour Office. We are just wondering who will be sitting on that and what will be their power.

M. O'Brien (Mike) : Of the labor office?

M. Cloutier : Yes.

M. O'Brien (Mike) : OK. The labor office, as it will be comprised, will be probably concerned with our current MSI function, who takes care of workers' insurance, indemnity payments, rehabilitation, etc. The occupational safety and health regime, right now, that's under the Community Protection Unit. We still need to develop some sort of qualifications for contractors and that sort of function.

So, the office, as it sits right now, we are not exactly sure who will be sitting in it, we got two thirds to one half of the office identified. We believe that the beauty of this is that we can work with the agencies in Québec and transition into eventually have a Kahnawake labor office. So, we don't know if all components of that agreement will be in place by a Kahnawake labor office in six months, or a year, or whatever. Certainly, the MSI, CSST working together is more of a financial arrangement and how we'll do that, so that's one type of situation. Now, how do we actually house the office? How many people will be in it? We know how many people we've got going through the rehabilitation program, we know how many people we're collecting for. CSST is a much larger bureaucracy, so we have to see how that works. Now...

Le Président (M. Lisée) : C'est tout le temps que nous avons, je suis désolé. I am sorry, it's all the time we have for now. Mais nous allons continuer cette conversation avec nos collègues de la deuxième opposition pour une période de 10 minutes.

M. Lemay : Thank you. Chief Kirby, Chief O'Brien, I understand you were...

M. O'Brien (Mike) : I'm not a chief, by the way.

M. Lemay : Oh! OK.

Une voix : Chief of staff.

M. O'Brien (Mike) : Chief of staff. I'm a worker.

M. Lemay : Alright. So, do you wanted to finish just that part of who's sitting on that board?

M. O'Brien (Mike) : OK, yes. I guess what I was going to say was that the way we've got the agreement right now, it allows for this functionality in the labor office to grow, and we can work with the corresponding agencies in Québec and allow us to grow over time. Certain jobs, we can do right away because we have that functionality and capacity right now. Others, we don't, and we'll learn from the organizations on how to do this. So, the labor office will be a component that will grow in how the agreement gets implemented.

M. Lemay : OK. Thank you very much. Just to make sure that... Well, a lot of good questions were already asked, so I'm just going to ask other questions. And, just to make sure, the compatibility between the regimes, the agreement requires regimes to be similar. These similarities start where, and where does it end? Can you give it in your words?

M. O'Brien (Mike) : Well, similar is not identical, and this has been talked about a lot, what is similar. To get technical, I could like to say, you know, is similar being... If we go on the safety side, if the Québec regime says after 20 feet of scaffolding you require netting, and ours says it's 25 that require netting, is that similar? It's kind of subjective at that point, yes, that it's similar. If it said that, ours, you don't require netting at all, then that's not similar. It's basically up to the experts in each area to say where the similarities begin and end, and it's beyond me and most of... We let the safety guards deal what they feel is adequately similar, we let the professionals qualify and make the standards what they feel is adequately similar and they work it out, because similar does not mean identical, it means a similar standard.

So, it depends on the area we're talking about. Let's take, for example, MSI. We did a calculation because... And I can't remember which way it is. I think you guys it was 80% of net, we use 75% of gross for an indemnity payment. So, when we're looking at the calculation, for most Natives on reserve, since we're not paying tax, we won't talk about the same thing. So, it's similar.

M. Lemay : OK. Well, it's been like 20 years that the MSI is in place? OK. And can you give us your point of view of all this regime currently working in... Oh, I know Mr. Kelley already asked this question, previously, but, I mean, just to have a better understanding, you said that there is something different. You also have a safety inspection program that is in place to go on the job site, and the MSI is more like the financial part and...

• (11 heures) •

M. O'Brien (Mike) : Yes. What happens is that, well, the CSST is one organization that does both. Ours is split into two separate organizations. The safety is under the Community Protection Unit. The MSI is a separate unit unto itself, part of the social development in... But together they do the same job.

But, when you really look at it, the MSI, it's not just a financial administration. It takes care of the rehabilitation, it takes care of, so, if a person gets hurt and needs physiotherapy, setting that up, ensuring that it's there, making sure that, at a certain point, they're no longer cheating the system, that they are able to go back to work. That's done by that office. But, the other office, it's to go on a jobsite and make sure that the workplace is safe and the practices are safe.

M. Lemay : OK. And, for my understanding, because it was hard, many years ago, to have your workers be eligible in Québec, you started the MSI, and then, nowadays, in 2014, now we want to continue this autonomy and consider that in...

M. O'Brien (Mike) : Well, actually, it's not as autonomous. And I think that's what the agreement says, is that's the one area where the differences are not that different. Where the autonomy lies, I think, is mainly in treatment, because under the old agreement, under Bill 17, there was in there that, you know, a person could get their treatment in their home and whatever, but, under this agreement, what we really need and what we see is that that type of care we have to know... We know our doctors, we know our people. If a non-Native is working in Kahnawake and he comes from Laval or, you know, Longueuil, he needs his treatment back there, they know their doctors. So, that's really where we want to make sure that there's a separate administration, per se. But we really see more of a mix... And that's what the agreement reads. In the CSST and MSI, we're looking at developing a much closer networking, relationship, almost a hybrid of the two.

M. Lemay : OK. And I believe you have read Bill 21 and that... If you had something different... Do you think we should be considering something else before voting this bill, after analyzing it in detail, or...

M. O'Brien (Mike) : No, we're quite happy with where it's gone.

M. Lemay : You're satisfied?

M. O'Brien (Mike) : We believe that, unlike the previous time, our efforts at this under Bill 17, this one allows for the growth and the ability to move these things together in a better fashion.

M. Lemay : OK. And after all of this bill is done, OK, do you think that there would be another area or topic in which you'd like to build a Mohawk regime distinct from Québec's one?

M. O'Brien (Mike) : Well, I think as we move along in the labor areas there's always issues at play, and we'll have a forum between... the liaison committee, those tables will have an ability to see if these kind of opportunities are needed, are required, are present, themselves, as we move along. Right now, it's confined to construction, and, you know, that's what we're looking at, but labor is a much larger area.

M. Lemay : OK. And I have another question, it's about financing your own institution. Can you tell... Is it something that you're considering in having, this financial autonomy, also, in the future? And would this be similar to what's done already in Québec?

M. O'Brien (Mike) : Similar to what's done already in Québec meaning?

M. Lemay : What I mean about financing is that, let's say that this bill goes further, and we say that you have a very distinct and... Would you be able to financially support everything or... Because, when I asked the question earlier, would you change something in the bill, you said, «No, it's fine with us.» So, I believe that...

M. O'Brien (Mike) : Well, we will still have to work out the details, but the major component, if you're looking at... or if you're concerned with what Québec will be on the hook for financially, the major component for that will be the MSI-CSST combination, because we're looking at basically having a joint function, right?

Quite honestly, one of the reasons why this reads so much different from the previous bill, on the MSI and CSST, is that the bank house basically said, «We're running a program, and it's a different world today.» There is much larger jobs, there is much... Like the Mercier Bridge, like the hospital, the liabilities are bigger. We have a giant system, out here, and CSST that does this, and we need to look at the difference of what we're trying to do. Unlike qualifying workers in trades and subtrades, the two are not that different, you know, they're very similar. There's minor differences in how we pay, like I said, 75% of the... but otherwise it's the same. So, there's the opportunity for us to basically bring these two together. So, that's where there would be some financial considerations.

We would also be looking at some outlay from maybe... whether it's RBQ or CCQ, in terms of maybe more English tests or the frequency of... When we talk about moving our people off reserve, right now, what we may find out, well, one of the reasons why they don't go take that test is there is one test a year in Laval. Can we develop a test in Kahnawake and hold it every four months or so? I don't know yet, we got to work that out.

M. Lemay : OK. Well, thank you very much, I believe it's all the time I had. And I heard you when you say that you want the apprentice to be able to work, and maybe then have a future, and can be working throughout... in other competencies that they already have, so we'll be looking to take that into consideration.

M. O'Brien (Mike) : I think if you look at this agreement as part of the larger agreements we're trying to do, whether it's the active agreement or others, the idea of getting our people out and working in other trades and off the reserve is there. We need to grow, get back to where we were at one point.

Le Président (M. Lisée) : Mme Kirby, M. O'Brien, merci beaucoup pour votre présence, vos réponses ce matin.

Je vais suspendre la séance quelques minutes pour qu'on puisse vous saluer, et nous reprenons dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Lisée) : Nous sommes de retour, la commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Régie du bâtiment. Je vous demanderais de vous présenter, et vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

Régie du bâtiment du Québec (RBQ)

M. Labrie (Stéphane) : Alors, M. le Président, bonjour à tous. Mon nom est Stéphane Labrie, je suis le président-directeur général de la Régie du bâtiment. Je suis accompagné de M. Gilles Lemieux, vice-président à la relation clientèle et opérations à la RBQ.

Le Président (M. Lisée) : On vous écoute.

• (11 h 10) •

M. Labrie (Stéphane) : Alors, d'abord, merci de nous accueillir ce matin. Avant d'aborder le projet de loi n° 21 et ses impacts pour la RBQ, je vais prendre quelques minutes pour vous présenter notre organisation.

La RBQ élabore la réglementation et voit à son application afin de veiller à la qualité des travaux de construction et à la sécurité des personnes dans les domaines visés par sa réglementation. À cette fin, elle adopte les chapitres du Code de construction et du Code de sécurité dans les domaines suivants : le bâtiment, l'électricité, la plomberie, le gaz, les installations d'équipement pétrolier, les appareils sous pression, les ascenseurs et autres appareils de levage, les remontées mécaniques des jeux et manèges ainsi que les lieux de baignade publics. La RBQ établit par règlement le cadre régissant la qualification professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires et elle s'assure de la qualification des candidats avant de leur délivrer une licence. Elle élabore la réglementation sur les garanties financières offertes aux consommateurs qui acquièrent une unité d'habitation neuve visée par le règlement.

Par ailleurs, au cours des dernières années, la Loi sur le bâtiment a été modifiée notamment pour confier à la RBQ des responsabilités accrues en ce qui concerne la prévention de la criminalité et des pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction. La RBQ est également appelée à appuyer par sa réglementation diverses politiques et orientations gouvernementales. Elle remplit sa mission en adoptant par règlement des normes de construction, de sécurité et de qualification professionnelle, en surveillant l'application de ces normes, en procédant à des enquêtes et des vérifications, en appliquant les recours prévus par la loi lors d'un manquement et en mettant en place des garanties financières pour protéger les consommateurs. La RBQ est aussi reconnue comme organisme d'inspection et de vérification de programme de contrôle de qualité dans le domaine des appareils sous pression.

La RBQ a pour mandat de surveiller l'administration de la Loi sur le bâtiment, notamment dans le but d'assurer la protection du public. De plus, la RBQ administre aussi les lois suivantes ainsi que la réglementation afférente : la Loi sur les appareils sous pression, la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment, la Loi sur la sécurité dans les édifices publics ainsi que certaines dispositions de la Loi sur les mécaniciens de machines fixes.

Vous vous en doutez donc, les fonctions de la RBQ sont variées. Entre autres, notre organisation vérifie et contrôle l'application de la Loi sur le bâtiment et le respect des normes de construction et de sécurité. Elle contrôle la qualification des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires de façon à s'assurer de leur probité, de leurs compétences et de leur solvabilité. Elle favorise les ententes administratives avec d'autres organismes oeuvrant dans le domaine visé par la Loi sur le bâtiment de façon à en faciliter l'application. Elle favorise la délégation de ses fonctions aux municipalités locales. Elle soutient également les municipalités locales, les municipalités régionales de comté et les régies intermunicipales dans l'application par celles-ci de toute norme identique à une norme contenue dans le Code de sécurité. Elle favorise la formation des personnes oeuvrant dans le milieu de la construction et du bâtiment ainsi que la formation du public. Elle coopère avec les ministères et les organismes dans les domaines visés par la Loi sur le bâtiment. Elle adopte des mesures en vue de responsabiliser davantage les personnes oeuvrant dans le milieu de la construction et elle régit des plans de garantie.

Ses clientèles sont également variées : d'abord, l'ensemble des citoyens, dont les besoins en matière de qualité de construction et de sécurité constituent la raison d'être de l'organisation; les entrepreneurs et les constructeurs-propriétaires, à qui la RBQ délivre des licences leur conférant un droit d'exercice après évaluation de leurs compétences professionnelles et de leur intégrité. Les autres intervenants ayant des responsabilités en vertu de la Loi sur le bâtiment font également partie des clientèles de la RBQ, soit les professionnels, architectes, ingénieurs, technologues professionnels, les propriétaires et exploitants d'une installation, d'un bâtiment visé par la réglementation et les propriétaires de bâtiments résidentiels bénéficiaires d'un plan de garantie obligatoire.

Le projet de loi n° 21 vise à permettre la mise en oeuvre de toute entente conclue relativement à une matière visée par la Loi sur le bâtiment entre le gouvernement du Québec et les Mohawks de Kahnawake et ainsi permettre l'application d'un régime particulier. Ainsi, le projet de loi n° 21 prévoit que les dispositions d'une telle entente s'appliquent malgré toute disposition contraire à la Loi sur le bâtiment, à moins que l'entente n'en dispose autrement.

L'entente en matière de travail conclue entre le Conseil mohawk de Kahnawake et le gouvernement du Québec, approuvée par le décret du 24 juillet 2014, prévoit notamment la création d'un bureau du travail à Kahnawake. Le bureau du travail agira en tant qu'autorité dans l'élaboration et la mise en oeuvre d'une interaction harmonieuse entre le régime du Québec et celui de Kahnawake. Le bureau du travail définira ainsi les règles régissant la construction sur le territoire de Kahnawake ainsi que sur le pont Honoré-Mercier.

L'entente prévoit que le régime de Kahnawake sera voué à la réalisation d'objectifs que les parties partagent. Ces objectifs sont notamment de s'assurer que la sécurité du public et la qualité des travaux de construction soient assurées par la mise en oeuvre de normes semblables à celles prévues au Code de construction et au Code de sécurité, que chaque entrepreneur exécutant ou supervisant des travaux de construction dispose, pour assurer la sécurité du public, de qualifications ou d'une formation professionnelle semblables à celles requises par la Loi sur le bâtiment, que Kahnawake reconnaisse les licences d'entrepreneur émises par la RBQ et que Kahnawake effectue la vérification de la licence ou de la qualification des entrepreneurs sur son territoire.

L'entente prévoit également qu'un comité de liaison soit créé après la mise en place du bureau du travail. Son mandat sera d'assurer la mise en oeuvre de l'entente et d'autres ententes complémentaires, de favoriser l'échange d'information, de formuler des avis et des recommandations, de favoriser, d'assurer et de surveiller l'interaction harmonieuse entre les régimes et, en cas de différend, d'évaluer la situation et de proposer des solutions aux autorités concernées. L'entente prévoit également que le comité de liaison sera composé de représentants du conseil mohawk, du gouvernement du Québec, du bureau du travail, de la RBQ, de la CSST et de la CCQ.

Cette entente définit donc les grandes orientations et les objectifs à atteindre en cette matière sur le territoire de Kahnawake. Les modalités d'application de ces principes font présentement l'objet de discussions au sein d'un comité de travail conjoint Québec-Kahnawake. Les modalités d'application feront l'objet d'ententes complémentaires. Ces ententes devront être approuvées par le gouvernement. Elles seront rendues disponibles sur le site Internet de la RBQ et sur le site du ministère du Travail.

De plus, si nécessaire, et ce, afin d'assurer la mise en oeuvre de cette entente, le gouvernement pourra, par règlement, prendre toute mesure nécessaire, notamment celle de prévoir les adaptations qu'il convient d'apporter aux dispositions d'une loi ou d'un texte d'application pour tenir compte de l'existence d'une entente. Les travaux menant à l'implantation du Bureau du travail de Kahnawake sont coordonnés par le ministère du Travail. Si d'autres ententes devenaient nécessaires, celles-ci seraient également coordonnées par le ministère. En ce qui concerne les impacts financiers, ils seront fonction des modalités qui se retrouveront dans les ententes complémentaires.

Voilà. Je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Lisée) : Merci beaucoup. Maintenant, je passe la parole à l'équipe gouvernementale et au ministre pour une période de 25 minutes.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Et bienvenue, M. Labrie et M. Lemieux, devant la commission, et merci beaucoup pour votre présentation.

Je pense, et je ne le cache pas, un des objectifs du gouvernement dans toute cette opération, oui, c'est de réparer un pont, mais c'est d'établir les ponts aussi, si je peux dire ça ainsi. Et le témoin précédent, M. O'Brien, a parlé... D'une certaine façon, c'est une nouveauté de travailler avec la Régie du bâtiment, on est dans un domaine où le conseil a moins d'expérience. Alors, est-ce qu'il y a moyen de qualifier un petit peu les échanges à date? Parce que, si j'ai bien compris le témoin précédent, on est un petit peu dans la nouveauté, que le conseil mohawk et ses instances... faire affaire avec la Régie du bâtiment. Alors, à date, comment ça va? Je sais qu'il y avait beaucoup de discussions, c'est une entente qui a pris beaucoup de temps pour en arriver... Ce n'est pas, je peux vous assurer, M. le Président, une affaire de 24 heures, c'était vraiment un travail de longue haleine. Mais, dans l'objectif de collaboration, de travailler ensemble, et tout le reste, comment ça va à date? Mes prochaines questions, c'est sur l'avenir, de toute évidence, mais, à date, comment est-ce que vous qualifiez les discussions qu'on a eues avec les représentants de Kahnawake?

M. Lemieux (Gilles) : Moi, je peux vous dire que ça va très bien. On a déjà eu des rencontres avec le comité. La première rencontre qu'on a faite, c'est beaucoup expliquer comment la régie qualifie les entrepreneurs, comment la régie adopte sa réglementation, la surveille, pour donner des informations pour identifier des moyens semblables que le conseil de bande pourrait utiliser pour qualifier, entre autres, les entrepreneurs. En matière de qualification, on qualifie les entrepreneurs par des examens, mais on a d'autres façons aussi de qualifier les entrepreneurs, comme des dossiers professionnels, comme aussi des formations reconnues. Alors, c'est tous des moyens, on peut dire, semblables à l'examen que le conseil pourrait utiliser pour qualifier les entrepreneurs. Alors, on est déjà... on est dans une phase beaucoup plus d'échange, de donner des informations pour après ça cibler des moyens qui pourraient être utilisés dans le cadre de la qualification, entre autres.

M. Kelley : Parce que j'ai beaucoup aimé la façon que M. O'Brien a dit : Dans le passé, c'était une petite communauté, et tout le monde se connaisse, alors ça, c'est un bon entrepreneur, ça, c'est un moins bon entrepreneur, et tout le reste. Alors, il faut professionnaliser, il faut formaliser ces ententes et avoir un genre de régime hybride.

Mais, au niveau... Vous avez évoqué dans votre déclaration la notion des objectifs partagés, et, au niveau des objectifs, on a beaucoup de choses qui sont en commun, ce n'est pas... Vous avez évoqué certaines... la protection du public, la sécurité publique, l'obligation d'avoir les licences émises par la Régie du bâtiment pour travailler sur les chantiers. Au niveau des objectifs, ils sont bel et bien partagés ou est-ce qu'il y avait des discussions pour en arriver... Comment ça fonctionne à date?

• (11 h 20) •

M. Lemieux (Gilles) : Les objectifs sont partagés. La protection du public, tout le monde est pour la protection du public. C'est beaucoup plus lorsque vient le temps de déterminer les modalités, de quelle façon on va le faire.

Mais, je peux vous dire, en matière de protection du public ou sécurité du public, les gens de Kahnawake, la sécurité de leurs citoyens, ils l'ont à coeur, là. Ça fait que, je pense, l'objectif, tout le monde le partage. Là, c'est comment y arriver, maintenant, et quels sont les moyens qu'on va choisir pour être capable d'assurer la sécurité du public.

M. Kelley : Et, si j'ai bien compris, on est déjà... Parce que mon collègue le député de Beauharnois m'a demandé la semaine passée en Chambre de déposer les ententes, qui ne sont pas encore arrivées, mais de toute évidence il y a les provisions qui sont dans la loi pour rendre publique l'entente finale, le régime particulier. Mais on m'informe que les travaux sont assez avancés. Alors, c'est quoi, les grands dossiers qu'il reste à régler? C'est quoi, les enjeux, si vous avez les mises en garde ou les endroits où il faut travailler davantage? Avez-vous quelques-uns qui sont identifiés?

M. Lemieux (Gilles) : Je peux vous dire, à ce moment-ci, écoutez, comme je disais tantôt, en matière de qualification, on a déjà des façons différentes de qualifier. Je pense que le conseil a à choisir le moyen en se basant un peu sur ce qu'on fait, la façon qu'on le fait. Moi, je ne vois pas vraiment d'enjeu particulier, parce qu'il y a peut-être 10 à 20 entrepreneurs sur le territoire de Kahnawake, on en a 44 000 au Québec, là. Alors, écoutez, il n'y a pas un enjeu très particulier par rapport à ça. On n'en a pas encore identifié, encore.

M. Kelley : Non, non. Et, sur les deux chantiers en question, l'hôpital et le pont Mercier, juste parce que c'est un domaine sur lequel je suis moins familier, c'est avant tout... ça va être la question de la qualification des entrepreneurs? Est-ce que ça, c'est l'enjeu principal? Ou c'est quoi, les autres? Dans le quotidien, une fois que l'entente et le régime particulier est mis en place, c'est quoi, les rôles et responsabilités entre le Bureau du travail de Kahnawake et la Régie du bâtiment? C'est quoi, les... Il y a les questions d'inspection, il y a des questions des licences sur les chantiers, la question de qualité des travaux qui sont effectués. Une fois que tout est mis en place, ça va être quoi, les responsabilités partagées dans le domaine?

M. Labrie (Stéphane) : Je vous dirais que la prochaine étape, c'est d'accompagner l'autorité dans la qualification des entrepreneurs, sur quels critères. Il y a quatre secteurs de compétence à valider avant d'émettre une licence à quelqu'un : les connaissances techniques, l'administration, la santé et sécurité et la gestion de chantier. Alors, accompagner l'autorité dans l'établissement des normes semblables qui vont mener à une qualification des entrepreneurs. Ensuite, l'exécution des travaux, la vérification, l'inspection de la qualité des travaux et de leur sécurité, je vous dirais que c'est la prochaine étape qui va être importante, dans laquelle la RBQ va accompagner l'autorité dans la définition et l'application de normes qui seront considérées et jugées semblables en vertu de l'entente. Je pense que c'est les grands morceaux, là, qui vont appeler l'intervention de la RBQ.

M. Kelley : O.K., parfait. Et est-ce qu'on a une idée... Je sais, c'est difficile à prévoir, parce que, moi, comme ministre responsable de l'entente en général, ça a pris un certain temps avant d'arriver. Mais est-ce qu'on a un échéancier? Et il y a ces travaux pour arriver avec le régime particulier, mais est-ce que ça empêche le ministère des Transports de commencer la préparation du chantier du pont Mercier ou est-ce que les deux travaux peuvent se faire en parallèle?

M. Labrie (Stéphane) : Bien, à ma connaissance, les travaux peuvent se faire en parallèle. Il y a du travail à faire au niveau du ministère des Transports pour les appels d'offres notamment, la préparation des devis. De notre côté, nous, on travaille avec l'autorité de Kahnawake, les gens du ministère du Travail pour la définition des normes de qualification des entrepreneurs. Et l'objectif est de faire en sorte qu'au moment des appels d'offres les entrepreneurs qui veulent être qualifiés en vertu de ces règles semblables puissent soumissionner sur ces projets de... sur ces travaux de construction.

M. Kelley : Et, dans un cas normal, ça prend combien de temps pour qualifier un entrepreneur? Est-ce que c'est un processus... des jours, des semaines, des mois? Vous avez, quoi, 44 000 à faire. Est-ce que c'est quelque chose qui est fait assez... Et, une fois que c'est fait, c'est fait pour toujours ou est-ce qu'il faut les requalifier ou réexaminer de temps en temps?

M. Labrie (Stéphane) : Le régime du Québec, donc, qui est la Loi sur le bâtiment et le règlement sur la qualification, prévoit que les personnes qui sont appelées à être répondants de licences doivent réussir soit les formations dans les quatre domaines dont je vous faisais état ou réussir les examens qui sont passés à la Régie du bâtiment. Alors, suivant le choix du candidat, s'il décide de passer les examens, bien c'est des examens, donc, les domaines administratifs, santé et sécurité et gestion de chantier. Pour ce qui est des examens de nature des compétences techniques, bien là il peut y avoir plusieurs examens, si la personne désire que l'entreprise détienne plusieurs sous-catégories de licence.

Pour répondre spécifiquement à votre question, donc, la personne qui veut aller plus rapidement passe les examens. Parfois, ça peut être plus rapide que de suivre le cours. Alors, en termes de délai, difficile à évaluer, mais c'est le temps de quatre examens minimum, là, si on suit le chemin des examens.

M. Kelley : Ça va pour moi, mais, je pense, mon collègue de Chomedey a...

Le Président (M. Lisée) : ...allez-y.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs. Pour travailler sur le territoire de Kanesatake... excusez, de Kahnawake, autant pour le pont que pour l'hôpital, je comprends qu'il va devoir y avoir des entrepreneurs de la réserve qui vont devoir être qualifiés, mais il va aussi y avoir des entrepreneurs de l'extérieur qui vont pouvoir venir travailler sur le territoire. Ils n'ont pas besoin de rien de spécial en partant. Du moment où ils sont qualifiés à la RBQ, ils peuvent aller travailler partout au Québec, y compris sur le territoire de Kahnawake.

M. Labrie (Stéphane) : Exact.

M. Ouellette : Bon. Et j'ai compris aussi... Puis je pense que vous étiez là quand M. Kirby en a parlé tantôt, du désir de former une nouvelle génération d'apprentis pour pouvoir exporter le produit à l'extérieur et faire bénéficier le milieu de la construction d'individus ou d'entrepreneurs qui apporteraient une approche positive, là, à l'industrie de la construction au Québec, qui grossiraient nos rangs. Vous avez parlé de qualifications semblables. Est-ce que je suis correct de penser... Un peu comme dans le milieu de l'éducation, d'équivalence?

M. Labrie (Stéphane) : Ce sera à être défini par le bureau du travail, avec la participation notamment de la Régie du bâtiment. M. O'Brien a abordé le sujet aussi dans l'une de ses réponses, il y a des experts qui vont contribuer aux travaux du bureau du travail, qui vont déterminer au cas par cas qu'est-ce qui est semblable. Mais en définitive ça va ressembler à des équivalences, sans doute. Une norme prévue dans la réglementation de la RBQ va être considérée ou non semblable à une norme qui est proposée par le bureau du travail. J'imagine que les gens au bureau du travail et les différents intervenants vont travailler en fonction de l'objectif de la norme qu'on essaie d'adopter dans le bureau du travail pour qu'elle soit semblable, donc des objectifs de qualité de construction, des objectifs de sécurité du bâtiment ou de l'installation technique qui est visée.

M. Ouellette : M. le Président, M. Kirby nous a aussi mentionné que beaucoup de leurs travailleurs ou de leurs entreprises suivaient les «U.S. safety standards». Je présume là aussi qu'il y a des équivalences entre les standards américains et les standards québécois, quand on parle du milieu de la construction, parce qu'effectivement c'est un point qui pourra être pris en considération, considérant que les gens de Kahnawake peuvent être reconnus du côté américain. Donc, c'est autant de choses que vous allez évaluer et dont vous allez tenir compte?

M. Labrie (Stéphane) : Oui, oui, j'imagine bien que le bureau du travail et les gens qui vont contribuer aux travaux du bureau du travail vont tenir en compte ces éléments techniques là, les requis réglementaires applicables aux États-Unis auxquels sont assujettis les gens de Kahnawake.

M. Ouellette : Et est-ce que vous pensez, M. le Président, que cette ouverture-là ou ce nouveau marché, parce que c'est un régime particulier... Est-ce que ça pourrait avoir des incidences sur d'autres marchés au Québec, ou Kahnawake, c'est un marché unique?

• (11 h 30) •

M. Labrie (Stéphane) : Je pense qu'on peut le souhaiter. Les gens qui vont être appelés à... Du point de vue de la RBQ, au niveau de la qualification des entrepreneurs, les gens qui vont être en mesure de se qualifier en vertu des normes semblables pour oeuvrer sur le territoire visé par l'entente seront tout près de la certification de la RBQ pour travailler au Québec à l'extérieur du territoire. Et certainement que, pour ces gens-là, ça va leur faciliter l'accès à la certification de la RBQ et au marché québécois de la construction, certainement.

M. Ouellette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lisée) : C'est tout pour vous? Bien, très bien. Je vous remercie. Nous allons maintenant entendre les questions de l'opposition officielle pour une période de 15 minutes.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Hallé et M. Lemieux...

Une voix : Labrie et Lemieux.

M. Leclair : Labrie et Lemieux, excusez. Merci d'être là. Merci d'avoir accepté avec un court délai. J'imagine que, pour vous aussi, un mémoire semblait assez fastidieux à nous déposer, vu le temps. Mais, comme le ministre disait, vous semblez avoir participé à plusieurs discussions, là, face à ce projet de loi là.

J'aimerais, avant d'entrer dans le vif sujet, juste de voir les liens de la Régie du bâtiment avant cette entente-là, donc dans tout le passé, la Régie du bâtiment face au territoire de Kahnawake. On sait que c'est quand même au Québec, on sait qu'il y a eu quand même des constructions. On va prendre quelque chose de très simple. On a vu dans les journaux un peu partout, dans une époque passée, que la Régie du bâtiment ne pouvait même pas envoyer d'inspecteur sur le pont Mercier, et tout ça. Alors, parlez-nous de ces échanges difficiles, peut-être pas impossibles mais difficiles du passé par rapport à cette entente-là et toutes les ententes semblables qu'il y aura dans le futur, face à la Régie du bâtiment, puis le côté surtout inspection, parce que tantôt c'était quand même spécial d'entendre M. O'Brien nous dire : Bien, nous, on a peut-être moins de règlements que la Régie du bâtiment, nous, on y va au pif plus ou moins parce qu'on dit... pour nous, le pont Mercier, c'est simple, on le prend chaque jour, donc, si on travaille dessus, on va s'assurer qu'on travaille bien parce que c'est pour notre sécurité, alors que, la Régie du bâtiment, je ne pense pas que vous marchez comme ça. Il y a des règles, elles sont prescrites. Il y a des règlements, c'est écrit noir sur blanc, puis on a l'autorité de les faire respecter, il y a des amendes jusqu'à révocation de permis si on ne suit pas ça. Alors, parlez-nous du passé puis de ce que vous voyez du futur face à la Régie du bâtiment et le territoire mohawk.

M. Labrie (Stéphane) : Écoutez, je vais vous répondre avec mes deux années d'expérience à la RBQ, alors ma connaissance du passé est assez limitée. Ce que j'en sais, ce qu'on m'en a raconté, c'est que les visites de la RBQ en territoire de Kanesatake étaient plutôt rarissimes, l'inspection également. Cette entente et son application, qui va être détaillée par les ententes supplémentaires, constituent une avancée dans la mesure où, en participant aux travaux du bureau du travail et en définissant avec le bureau du travail des normes semblables en termes de construction, de sécurité et d'inspection, on assure au final un niveau de qualité de construction et un niveau de sécurité qui va s'apparenter davantage aux normes que l'on est habitués de voir appliquées à la grandeur du territoire du Québec.

M. Leclair : Merci. Je vais revenir à ce fameux bureau de travail là. Tantôt, dans votre explication, vous avez été assez clair lorsque vous parlez du comité de liaison. Le comité de liaison sera formé par le conseil de bande, les paliers du gouvernement, CCQ, CSST, RBQ. Ça, ça va être le comité de liaison. Ça fait que, là, ça, c'est un peu comme les comités qu'on voit souvent lorsque... comités de citoyens et tout, tout le monde a le droit de parole là. Quelle force ça aura? On espère... On ne sera pas négatifs aujourd'hui, il n'y a rien de commencé. On dit juste que, pour l'avenir, on aimerait ça au moins que la Régie du bâtiment, dans votre cas à vous, on ait au moins les pieds sur les projets qui vont se passer à Kahnawake avec une entente. Tant mieux si c'est rien qu'un pouce de plus, mais ça sera un pouce de plus que le passé, qu'on avait beaucoup de difficultés à y être. Sauf que le bureau de travail, c'est eux qui vont tout décider, en bout de ligne, avec toutes les organisations déjà existantes au Québec, RBQ, CCQ, CSST, le gouvernement ainsi que le conseil de bande. Est-ce que vous, dans les discussions que vous avez eues à date, autant avec le ministre, autant avec le conseil de bande... Est-ce qu'il y a quelqu'un de la RBQ qui va siéger sur ce bureau de travail là?

M. Labrie (Stéphane) : Je n'ai pas cette information. Il n'y a pas de décision, en autant que nous sommes concernés, là, pour laquelle nous sommes informés, qui amènerait la présence de quelqu'un de la Régie du bâtiment sur le bureau du travail. Bien entendu, si la demande nous est faite, si c'est une volonté des parties, du gouvernement du Québec et du conseil mohawk, que nous soyons là comme partie prenante ou comme partie en consultation, en soutien, nous jouerons le rôle que le gouvernement nous demandera de jouer certainement.

M. Leclair : O.K. Et, lorsque vous avez cité à plusieurs reprises... Je vais tenter encore une fois de ne pas être négatif, mais vous dites : Il y a des règles, la Régie du bâtiment a déjà une manière de régir certains entrepreneurs avec des examens, donc vous avez parlé de quatre examens différents. Là, vous dites : On va reconnaître, on aura sûrement... ou le bureau du travail aura à reconnaître, si entente il y a, avec le bureau de travail on doit reconnaître nos exigences semblables. Si vous n'êtes pas au bureau de travail, vous ne siégez pas, ça ne vous inquiète pas, le mot «semblable», à la Régie du bâtiment?

M. Labrie (Stéphane) : Vous avez noté qu'à l'article 5, effectivement, la composition formelle du bureau du travail n'est pas spécifiée dans cette entente, ce qui ne veut pas dire que ce ne sera pas dans une entente complémentaire. Que la RBQ soit là comme partie consultative, comme expert, comme membre formel du bureau du travail, l'important, pour la RBQ, c'est que le message passe et que l'on puisse contribuer à la définition de ces normes-là, de ces normes semblables. Pour le reste, je ne peux pas dire plus que ce qui est prévu à l'entente qui est devant nous ce matin, sachant que des ententes complémentaires vont suivre.

M. Leclair : Puis là vous disiez tantôt d'entrée de jeu... votre collègue disait : Bien, les discussions vont très bien. À date, ça va très bien, on se parle puis on semble avoir une avenue commune pour le futur. Jusque-là, ça va bien.

Vous n'avez pas des craintes, vous, sur le mot «semblable», vous n'avez aucune crainte? Vous êtes assurés que le semblable va être votre semblable dont vous, la RBQ, vous avez dans votre tête? Parce que, j'imagine, vous avez une limite du semblable, là. Semblable, là, si on ne suit pas telle, telle règle, c'est loin d'être semblable, on n'acceptera pas ça. Donc, j'imagine, vous avez une certaine balise du mot «semblable». Mais «semblable», entre vous et moi, là, c'est assez large. Vous n'avez pas une crainte du mot «semblable»?

M. Labrie (Stéphane) : À ce moment-ci, non, pour la bonne raison qu'il y a une volonté commune des parties à l'entente de coopérer et il y a une volonté des institutions du Québec visées à l'entente que sont la RBQ, la CCQ et la CSST... Et je ne veux pas parler pour mes collègues qui vont me suivre plus tard en journée, mais, du point de vue de la RBQ, il y a une volonté d'atteindre les objectifs communs des parties à l'entente. Et, encore une fois, dans la mesure où les objectifs de notre réglementation sont partagés par le conseil mohawk, c'est-à-dire d'assurer une qualité de construction et une sécurité pour les gens qui fréquentent un bâtiment, je pense que l'atteinte d'une définition de ce qui est semblable va faire l'objet d'un consensus assez rapidement.

M. Leclair : Puis je comprends très bien des gens de la RBQ... Autant vous que vos prédécesseurs, vous faites vos tâches avec professionnalisme, puis je suis convaincu que ceux qui étaient avant vous aussi puis ceux qui vous suivront dans le futur aussi.

On a dit que, dans n'importe quelle norme ou dans n'importe quel règlement, la sécurité des travailleurs, au Québec, puis s'assurer de la bonne qualification des gens, ça fait partie du coeur de la RBQ. Donc, votre souhait, j'imagine, en tant que bon père de famille, pour la Régie du bâtiment, pour s'assurer que les règles soient le plus uniformes possible et le plus respectées possible... Parce qu'on n'a pas inventé ces lois-là simplement pour le fun pour les Québécois, pour dire : Ça va être compliqué d'avoir un permis d'entrepreneur. C'est de dire : Suivez ces règles-là, puis tout le monde va bien dormir, on va s'assurer que tout le monde ont les compétences pour faire ce qu'ils ont à faire. Alors, est-ce que vous, vous allez exiger d'être sur le bureau du travail pour s'assurer que le semblable se rapproche le plus possible au moins de tout l'aspect sécuritaire que la Régie du bâtiment... Parce que vous dites : Si on est invités, on va y aller. Mais j'imagine qu'en tant que bon père de famille vous allez dire : La Régie du bâtiment souhaite être à la table de travail, peut-être pas pour dicter la marche à suivre mais au moins s'assurer du semblable.

• (11 h 40) •

M. Labrie (Stéphane) : Encore une fois, je pense que le libellé de l'article 5 permettra à la RBQ de passer ses messages, quel que soit le statut de la RBQ dans l'environnement du bureau du travail. Encore une fois, l'important, pour nous, c'est que notre expertise technique au niveau de notre réglementation puisse être mise à contribution de la définition des règles que va vouloir appliquer le bureau du travail. Et le statut de la RBQ dans cet environnement-là, quant à nous, à ce moment-ci, n'a pas d'importance dans la mesure où on est là, à un statut ou à un autre.

M. Leclair : J'ai juste une question pour vous : La Régie du bâtiment ne sera... Une dernière, après je vais laisser mon collègue... Vous ne seriez pas mal à l'aise si le semblable vient diminuer les normes puis qu'on dirait que, pour les Mohawks, on va finalement accepter un statut moindre que ce que les règles au Québec sont? Vous ne seriez pas mal à l'aise de ça?

M. Labrie (Stéphane) : Je pense que c'est prématuré de conclure ou de poser une question hypothétique qui nous amènerait à conclure que la norme va nécessairement être inférieure.

M. Leclair : Je vais laisser mon collègue suivre.

M. Cloutier : Merci. Merci, M. le Président. À votre avis, qui va trancher sur le caractère semblable des normes?

M. Labrie (Stéphane) : Notre compréhension des principes de l'entente, c'est que la juridiction reviendrait au bureau du travail.

M. Cloutier : Puis, la composition de ce bureau de travail, à ce stade-ci, qui va décider de la composition?

M. Labrie (Stéphane) : J'ai compris que ça ferait l'objet d'une entente complémentaire.

M. Cloutier : Donc, qu'il n'y aura pas... Pour cette entente complémentaire, devons-nous comprendre qu'il y aurait là des consultations publiques, qu'il y aurait des mémoires qui seraient déposés, qu'il y aurait des discussions? Je comprends qu'on a décidé de procéder par règlement, c'est ça?

M. Labrie (Stéphane) : Je ne peux pas vous répondre à cette question-là, je n'ai pas...

M. Cloutier : Mais est-ce que vous comprenez comme nous qu'on procédera, à ce moment-là, par règlement?

M. Labrie (Stéphane) : Le mécanisme pour arriver à ce résultat, je ne le connais pas. Et je ne pense pas qu'on ait participé à des discussions dans ce sens-là au niveau de la RBQ.

M. Cloutier : Quel type de mesures pourraient être mises en place, à votre point de vue, pour... Évidemment, l'objectif de tout ça, c'est toujours d'avoir les règles les plus... et puis je pense qu'en fait il n'y a personne qui remet en question la volonté de tous et chacun d'avoir, en bout de course, les meilleures règles applicables sur l'ensemble du territoire québécois puis, bien évidemment, il va sans dire, la communauté mohawk elle-même qui... Comme ça a été clairement exprimé tout à l'heure, ils sont les personnes les plus directement concernées, et il n'y a absolument personne qui a avantage à ce que les règles soient réduites. Ceci étant dit, nous, notre responsabilité, comme législateurs, c'est de nous assurer qu'il n'y ait pas de mesure qui pourrait donner trop de discrétion, qui pourrait faire en sorte qu'en bout de course on se retrouve dans des situations où, pour toutes sortes de raisons, on aurait donné des marges de manoeuvre inférieures. Je suis persuadé que le ministre a cette même préoccupation.

Maintenant, nous, comme rôle comme législateurs, c'est de mettre les conditions qui sont nécessaires à stade-ci, puis la volonté qui est faite, à l'heure actuelle, c'est d'avoir une entente-cadre à partir de laquelle, par règlement, on va venir répondre à toutes ces questions-là. Moi, personnellement, comme législateur québécois, j'ai toujours un malaise de procéder comme ça. Pourquoi? Parce que, dans le fond, on dit : Le rôle du législatif, on le transmet à l'exécutif puis, en bout de course, sur le Conseil des ministres, puis c'est surtout par réglementation qu'on va procéder. Moi, personnellement, je vous le dis, je suis mal à l'aise.

Alors, ce que j'essaie de faire avec vous, c'est de bénéficier de votre expertise, mais là on n'a même pas de mémoire devant nous. Je suis un peu... Comme institution que vous représentez, je suis assez surpris qu'on n'ait même pas de documentation officielle de votre part qui nous aide, nous, à faire nos travaux. Pouvez-vous au moins nous expliquer pourquoi, justement, vous n'avez pas de document qui soutient un peu votre réflexion?

M. Labrie (Stéphane) : Bien, je vous dirais que l'entente qui est devant nous et le projet de loi est le premier jalon à des éléments de réglementation ou de normes qui vont se préciser dans les ententes réglementaires et dans le règlement. Il faut comprendre, M. le député, que, la réglementation qui définit les normes de sécurité et de construction, le Code de construction, le Code de sécurité, ils sont eux-mêmes définis dans des règlements.

M. Cloutier : Quelle garantie avez-vous que vous allez être consultés pour la mise en oeuvre d'une telle réglementation?

M. Labrie (Stéphane) : J'ai la garantie de l'article 5 qui dit que les institutions du Québec, incluant la RBQ, vont contribuer à la création et au fonctionnement du bureau du travail.

M. Cloutier : En ferez-vous partie, de ce bureau?

M. Labrie (Stéphane) : J'ai compris que les institutions du Québec feront partie du bureau du travail sous une forme ou une autre.

M. Cloutier : Très bien. Alors, nous, notre rôle, évidemment, comme législateurs, c'est d'atteindre les degrés de précision qui nous assurent les garanties suffisantes. Vous, vous dites : Je leur fais confiance, on va sûrement trouver une façon de s'entendre. Est-ce que vous êtes à l'aise avec cette approche-là? Est-ce que les garanties vous apparaissent suffisantes?

M. Labrie (Stéphane) : Je n'ai pas de raison de ne pas être à l'aise à ce moment-ci.

M. Cloutier : O.K. Alors, je comprends donc que vous dites : On s'entendra plus tard puis on trouvera une façon. Puis moi, évidemment, je ne doute pas de la bonne foi de tout le monde puis je comprends votre volonté de vouloir collaborer, mais nous, on aura la chance d'échanger davantage avec le ministre pour nous assurer effectivement que tout le monde ait leur juste part pour qu'en bout de course on bénéficie de votre expertise, on bénéficie de l'expertise de la CSST, on bénéficie de l'expertise de la CCQ. Alors, vous me voyez venir, on aura la chance d'y revenir, mais notre objectif à nous, c'est de nous assurer que tout le monde ait sa juste part pour partager l'expertise, pour qu'en bout de course on ait le meilleur régime possible applicable sur l'ensemble du territoire québécois.

Le Président (M. Lisée) : Merci, M. le député. On continue cet échange avec les membres de la seconde opposition pour une période de 10 minutes.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour de nouveau. Alors, encore une fois, plusieurs questions ont déjà été posées. Bon, je comprends que, selon l'article 5, si on fait juste la lecture de la première phrase, là, ça dit que «Kahnawake et Québec coopéreront étroitement et de façon continue avec les institutions du Québec en matière de travail afin de créer un bureau de travail à Kahnawake qui agira en tant qu'autorité». Donc là, c'est marqué ici qu'on va coopérer étroitement dans le but de former ce bureau-là. Donc là, vous, si je fais du pouce sur ce qui a été mentionné avant, ce que vous dites, c'est que, pour le moment, ce qui est inscrit, c'est suffisant, tout porte à croire qu'il y aura des discussions qui vont être... que les gens vont coopérer étroitement. Donc, vous êtes satisfaits, pour le moment, là? Juste pour clore ce débat-là.

M. Labrie (Stéphane) : L'entente qui est devant nous est une entente de principe, une entente-cadre qui prévoit spécifiquement la signature d'ententes complémentaires, et le projet de loi qui est devant vous prévoit spécifiquement l'adoption de règlements au besoin, alors il y a des outils qui sont prévus pour venir préciser davantage la mise en oeuvre de ces principes-là.

M. Lemay : Pour les clarifications. Et puis vous avez mentionné tantôt que les objectifs visés de la RBQ, là, dans ce projet de loi là, en réalité, bon, c'est de continuer la sécurité du public et des travaux, qui fait partie de votre mission, de s'assurer de la qualification des travailleurs puis aussi de pouvoir, via le bureau de travail... qu'il puisse y avoir une reconnaissance des licences des travailleurs du Québec ainsi qu'une reconnaissance des travailleurs de la réserve mohawk, bon, il faut que ça aille dans les deux sens, là, ou sinon il n'y a pas d'entente.

M. Labrie (Stéphane) : Un détenteur de licence RBQ est habilité à travailler sur le territoire de Kahnawake comme partout au Québec. L'objet de l'entente, c'est de faire en sorte que des entreprises de construction de Kahnawake qui ne détiennent pas une licence de la RBQ puissent avoir une reconnaissance via le bureau du travail après avoir démontré le respect de normes semblables.

M. Lemay : Exactement. Donc, moi, j'ai une question pour vous. Supposons que l'entrepreneur général, c'est une entreprise qui a une licence de la RBQ, et puis là il va... La mécanique, dans le fond, on ne l'a pas encore faite, mais ça va être défini via le bureau de travail. Il va pouvoir aller au bureau de travail puis engager des travailleurs qui ont une licence, qui n'ont pas une licence RBQ mais qui sont reconnus via le bureau du travail. Donc, il va aller dans un pool de travailleurs puis il va pouvoir y aller en priorité?

M. Labrie (Stéphane) : Pouvez-vous recommencer votre...

M. Lemay : Supposons que — une question hypothétique — un entrepreneur général, c'est un entrepreneur qui a une licence RBQ, et puis là il effectue des travaux dans la réserve. Donc là, à ce moment-là, il va aller voir le bureau de travail puis il va aller... parmi le pool de travailleurs qui sont reconnus, autant de la RBQ et des travailleurs mohawks, il va aller piger dans ces travailleurs-là pour pouvoir faire ses travaux en priorité, il va aller dans le pool de travailleurs reconnus par le bureau de travail de Kahnawake.

M. Labrie (Stéphane) : Je pense que vous devancez l'entente sur la notion d'«en priorité». Ce que je comprends, c'est que les travailleurs de la réserve qui ne seraient pas détenteurs de ces certificats de compétence CCQ devraient faire l'objet d'une reconnaissance par le bureau du travail en respectant des qualifications semblables.

M. Lemay : Super! Merci de la précision. Moi, j'ai juste une question. Peut-être que je suis encore... Moi, j'ai tendance à aller plus loin, donc moi, je me projette dans le futur, mais, bon, j'aimerais savoir : Est-ce que vous avez une idée de comment pourraient fonctionner les cotisations, à la lumière du régime distinct qui sera mis en place?

M. Labrie (Stéphane) : En vertu du régime du Québec, il y a une licence qui est payable par un entrepreneur au moment de l'émission et ensuite lors de renouvellements annuels, c'est le régime du Québec. Le bureau du travail devra déterminer, définir s'il y a des modalités de cotisation rattachées à la certification, entre guillemets, là, que le bureau du travail pourrait reconnaître à un entrepreneur, parce qu'il y a un tarif annuel ou un tarif initial seulement. C'est le bureau du travail qui va définir ces paramètres-là.

• (11 h 50) •

M. Lemay : O.K. Puis, vous, est-ce que vous pouvez... est-ce que vous avez un estimé des coûts que ça pourrait représenter, à la RBQ, de pouvoir mettre en place cette entente?

M. Labrie (Stéphane) : On n'a pas fait d'évaluation jusqu'à maintenant. Retenons que, suivant l'estimé qui est fait, il y a moins de 20 entreprises qui font de la construction sur le territoire de Kahnawake qui pourraient être visées par cette entente-là. Alors, pour nous, 20 entrepreneurs au maximum — on a parlé de 44 000, 45 000 licences émises annuellement à la RBQ — c'est relativement minime, là.

M. Lemay : Bon, tout à l'heure, M. O'Brien nous mentionnait qu'ils sont habitués de travailler avec les normes OSHA, ça a été repris par d'autres questions aussi. Nous autres, on a nos propres normes. J'ose croire que le bureau de travail va prendre le meilleur des deux pour fixer les normes qui vont être établies sur le territoire mohawk.

Vous, de votre côté, est-ce que vous avez une idée de comment on pourrait garantir une inspection qui soit faite... Bon, parce qu'ils ont mentionné qu'ils avaient leur propre «safety inspection program» qui travaille sur le site. Donc, est-ce que vous avez besoin de certaines garanties pour vous assurer que les normes vont être assujetties au régime québécois?

M. Labrie (Stéphane) : Bien, encore une fois, on travaille toujours avec la notion de normes semblables. On reste avec l'idée que le bureau du travail va bénéficier de l'expertise de la RBQ dans l'optique de définir, suivant votre exemple, des normes d'inspection semblables mais qui recherchent les mêmes objectifs que les objectifs que la RBQ a lorsqu'elle fait une inspection sur un chantier, aujourd'hui, en vertu du régime du Québec.

M. Lemay : O.K. Je ne reviendrai pas sur la définition du mot «semblable», là, je pense que ça va faire partie de discussions ultérieures, là, c'est correct avec moi. Selon vous, est-ce qu'il existe des dispositions dans le projet de loi n° 21 qui devraient être repensées dans la perspective des objectifs visés par la loi?

M. Labrie (Stéphane) : Pour le moment, pour ce qu'est l'entente ou le projet de loi, les libellés nous satisfont. Encore une fois, comme on le disait plus tôt, ça va être complété et précisé soit par des ententes soit par des règlements. Tel que c'est là, nous, je pense que ça atteint des objectifs, là, qui sont partagés et dont on a parlé, nous, sur les comités où on a été consultés, où on a participé.

M. Lemay : O.K., bon, j'ai très bien compris votre réponse, je vais juste reposer la question d'une autre façon. À ce moment-là, on va... juste pour... Selon vous, est-ce qu'il y a des aspects du projet de loi qui doivent absolument demeurer tels qu'actuellement écrits?

M. Labrie (Stéphane) : Je vous dirais, je ne suis pas en mesure de qualifier l'absolue nécessité d'une disposition par rapport à une autre. La lecture de l'ensemble du projet de loi n° 21, quant à nous, nous permet d'atteindre les objectifs. On ne voit pas la nécessité d'apporter des modifications au libellé tel qu'il est là, à tout le moins eu égard aux dispositions qui concernent la RBQ, bien sûr; celles qui concernent les autres organisations, nos collègues vous répondront. En autant que la RBQ est concernée, nous, le projet de loi n° 21 fait le travail qu'il doit faire à ce stade-ci.

M. Lemay : O.K. Bien, je vous remercie d'avoir pris le temps, d'avoir répondu à toutes les questions aujourd'hui. Puis, si toutefois, éventuellement, vous auriez de la documentation à nous transmettre, supplémentaire, j'imagine que vous allez le faire via la Commission des institutions.

M. Labrie (Stéphane) : Ça nous fera plaisir.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Lisée) : Merci beaucoup. Il restait une douzaine de minutes au temps de la partie gouvernementale. Alors, M. le ministre.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Juste pour... J'ai un grand souci pour les questions qui ont été soulevées, alors, je pense, c'est important... Je pense, le débat sur le mot «semblable», ça va être le comité technique qui sont en train de négocier les ententes particulières ou le régime particulier, c'est là où le débat sur «semblable» va se passer. Le bureau de travail va appliquer le régime, mais vraiment le débat est fait au préalable. M. Audet qui est ici, du ministère du Travail, fait la comparaison entre un bureau régional du ministère du Travail et le bureau du travail à Kahnawake qui va appliquer les ententes qui sont mises en place.

Alors, je ne veux pas présumer nos débats qu'on va faire dans l'étude article par article, mais, je pense, la précision est importante que tout le travail autour du mot «semblable», les exemples que M. O'Brien a donnés, par exemple, où il y a certains arrimages de faits dans les pratiques que les Mohawks ont prises en travaillant aux États-Unis au niveau de mettre un filet sous un «scaffold»... Comment on dit ça en français?

Le Président (M. Lisée) : Échafaudage.

M. Kelley : Échafaudage. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on est dans le domaine technique comme ça, mais, je pense, dans l'économie de l'approche qui est privilégiée par le gouvernement, tous ces débats sont faits dans le comité qui est établi par l'article 5 dans le projet de loi. Donc, toutes les instances du Québec vont être représentées. Après que le régime est négocié et signé, on va envoyer le tout au Bureau du travail de Kahnawake pour la mise en application. Alors, je pense, le débat est plutôt à l'autre endroit.

J'anticipe comment bien informer les parlementaires, c'est quelque chose qu'au niveau de l'étude détaillée on peut examiner davantage. Il y a déjà les provisions dans le projet de loi quant à mettre les ententes sur le site Web de la Régie du bâtiment et les autres instances, mais on peut toujours regarder des meilleures manières pour informer les parlementaires. Comme quelqu'un qui a fait les deux côtés de la table, je suis très soucieux des points qui ont été soulevés par les députés de l'opposition et je veux démontrer mon ouverture au moment de l'étude détaillée pour s'assurer que les parlementaires sont bien informés, mais je veux juste... je tenais à dire que tous les débats sur «semblable» et les autres, c'est vraiment au comité technique et comité de liaison qu'on va fixer des règlements, le bureau, comme tel, va les mettre en vigueur après. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lisée) : Merci, M. le ministre. MM. Lemieux et Labrie, merci de votre contribution. Merci à tous.

Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît, la Commission des institutions reprend ses travaux. Et je demande à toutes les personnes présentes de s'assurer que leurs appareils électroniques sont en mode silencieux pour ne pas perturber nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake.

Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Et je vous cède la parole, dans un premier temps, en vous demandant de vous identifier pour le bénéfice des parlementaires, même si les visages sont connus, et surtout pour ceux qui nous écoutent. Alors, je vous cède la parole, M. le président du conseil d'administration.

Commission de la santé et de la
sécurité du travail (CSST)

M. Després (Michel) : Merci beaucoup, M. le Président, de nous recevoir. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Carl Gauthier, à ma droite, qui est le vice-président aux finances, et M. Jacques Beauchamp, qui est le directeur de l'accueil des employeurs et de l'expertise en financement à la CSST. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, il nous fait plaisir de vous présenter le point de vue de la CSST à l'égard de ce projet de loi.

J'aimerais d'abord faire un bref rappel historique de l'implication de la CSST dans ce dossier. Comme vous le savez, le Conseil de bande de Kahnawake administre depuis les années 80 son propre régime de santé et de sécurité au travail pour protéger les gens de sa communauté, le Mohawk Self Insurance Program. Le régime québécois est par ailleurs aussi applicable sur ce territoire. Dans ce contexte, la CSST est engagée depuis les années 2000 dans les discussions avec les représentants de la communauté mohawk pour résoudre cette problématique. Rappelons que le gouvernement du Québec et le Conseil mohawk de Kahnawake ont signé en 2009 une entente-cadre dans laquelle il est prévu que des ententes sectorielles seront négociées, notamment en matière de lois et de normes du travail.

• (15 h 40) •

Ainsi, pour régler cette problématique d'application simultanée des deux régimes sur le territoire mohawk, le gouvernement du Québec et le conseil mohawk ont également conclu une entente en mai 2011 qui prévoyait l'implantation d'un régime particulier sur le territoire de Kahnawake. L'adoption du projet de loi n° 17, la Loi permettant l'application d'un régime particulier en matière de lésions professionnelles et de santé et sécurité du travail ainsi qu'en matière de relations du travail, de formation professionnelle et de gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction — adopté le 10 juin 2011 — est venue confirmer la volonté gouvernementale d'assurer la mise en oeuvre de cette entente.

Aujourd'hui, le régime particulier n'ayant pas été implanté à Kahnawake, la problématique de chevauchement juridique des deux régimes sur le territoire de Kahnawake est toujours vécue par la CSST. La commission a toujours participé de bonne foi et de façon positive à ces discussions, et nous sommes très heureux que le projet de loi n° 21 vienne donner vie aux dispositions de l'entente signée cet été entre le gouvernement et les Mohawks de Kahnawake, une entente qualifiée d'historique par le gouvernement puisque les dispositions devraient permettre de solutionner la problématique vécue d'une façon durable et satisfaisante pour les parties.

Entente. Rappelons-les ici, les éléments fondamentaux de cette entente : tout d'abord, la création d'un bureau de travail sur le territoire de Kahnawake; deuxièmement, une couverture particulière en matière d'accidents du travail et de maladies professionnelles; troisièmement, l'indemnisation des travailleurs de Kahnawake par le bureau du travail; quatrièmement, le financement du régime particulier prévu par des ententes complémentaires budgétaires et financières; ensuite, cinquièmement, la prise en charge de la santé et la sécurité du travail par le bureau du travail; le choix, pour les travailleurs mohawks, de se joindre à un syndicat ou non; la qualification des travailleurs et des entrepreneurs mohawks par le bureau du travail; et enfin l'examen de la mise en oeuvre après cinq ans.

J'aimerais maintenant aborder de façon plus précise avec vous les éléments du projet de loi n° 21 qui ont un impact sur les activités de la CSST. Le projet a évidemment pour but premier de permettre la mise en oeuvre de l'entente entre le gouvernement et le Conseil mohawk de Kahnawake qui prévoit un régime particulier en matière de travail. Ce projet touche clairement la CSST, car il prévoit la mise en place d'un régime particulier de santé et de sécurité au travail. Rappelons à cet égard que les intentions des parties sont de collaborer pour implanter un régime semblable à celui du Québec. Globalement, celui-ci a les incidences suivantes sur la commission : les travailleurs qui ont leur domicile sur le territoire de Kahnawake recevront des services d'indemnisation, y compris un programme de retrait préventif, exclusivement du Bureau du travail de Kahnawake qui est créé en vertu de cette même entente; deuxièmement, les règles de santé et de sécurité du travail touchant les travailleurs et les employeurs exerçant des activités sur le territoire de Kahnawake seront administrées par le bureau du travail; troisièmement, le financement du régime particulier et le budget du Bureau du travail de Kahnawake ne sont pas arrêtés, ces deux éléments devront être négociés dans le cadre d'ententes complémentaires.

Le projet de loi et l'entente signée par les parties définissent essentiellement le cadre du régime particulier. Les modalités de fonctionnement seront en grande partie déterminées dans des ententes complémentaires.

Lors de l'examen de l'entente, la commission a constaté que celle-ci respectait les principes suivants. En ce qui concerne d'abord la protection des travailleurs ainsi que la prévention et inspection : s'assurer de la protection de tous les travailleurs mohawks sur le territoire — en effet, le régime MSI n'offre présentement pas de couverture universelle, mais elle est prévue en vertu de l'entente; s'assurer que les normes de santé et sécurité sur le territoire de Kahnawake soient semblables pour tous les employeurs et les travailleurs exerçant des activités sur le territoire de Kahnawake. Aussi, en ce qui concerne certaines modalités d'application permettant d'éclaircir les règles actuellement applicables, l'assurance que les travailleurs qui ne sont pas domiciliés sur le territoire et qui y travaillent pourront réclamer à la CSST; éviter ainsi un fardeau fiscal additionnel aux travailleurs et aux employeurs qui sont basés à l'extérieur de la réserve et couverts aussi par certaines ententes signées par le gouvernement du Québec.

J'aborderai cependant ici une préoccupation. À titre d'assureur public, le financement du régime particulier est une question fondamentale pour la CSST. L'approche de financement de ce régime doit être appuyée sur les principes de base de tout mécanisme d'assurance afin d'en assurer l'équité. Essentiellement, les primes d'assurance perçues des employeurs assurés doivent couvrir les bénéfices qui seront ultimement versés à leurs travailleurs. Dans cet esprit, la CSST a déjà formulé sa préoccupation à l'effet que le régime général ne devrait pas avoir à supporter les risques financiers liés aux activités du régime particulier de Kahnawake.

J'aimerais enfin dire quelques mots à l'égard de la mise en oeuvre de l'entente. Afin de s'assurer que les nouvelles responsabilités dévolues aux Mohawks puissent s'appliquer dès que le projet de loi le permettant sera adopté, le ministère du Travail a mis sur pied deux comités de travail conjoints gouvernement-Mohawks qui ont pour but de... mandat de collaborer à cette fin. Un comité est chargé d'étudier les questions du secteur de la construction, et un autre, sur les questions de santé et sécurité du travail. La CSST participe évidemment au comité qui traite des questions de santé et de sécurité au travail. Ce comité a tenu cet automne trois rencontres qui ont surtout porté sur l'échange d'information concernant l'application des régimes de santé et de sécurité au travail respectifs. Les prochaines rencontres permettront de discuter davantage des modalités de financement et de fonctionnement du futur bureau du travail.

La CSST, qui a participé au fil des ans à de nombreux travaux relatifs à la mise en place d'un régime particulier sur le territoire de Kahnawake, est heureuse, M. le Président, de constater qu'un nouveau régime pourra être mis en place dans un avenir rapproché, et toujours dans l'optique d'éliminer le chevauchement que nous vivons depuis les années 80. La CSST s'engage dans le cadre de la négociation des ententes complémentaires qui sont requises avec l'objectif de construire un véritable partenariat en santé et sécurité et pour la couverture d'assurance des lésions professionnelles avec le Bureau du travail de Kahnawake.

M. le Président, membres de la commission parlementaire, je vous remercie de votre attention. Et je tiens, M. le Président, à m'excuser, je sais que vous avez reçu probablement quelques minutes avant le début de la commission le document de présentation de la commission, mais je vous ferai remarquer aussi en même temps que les courts délais qui nous ont été alloués pour venir participer à la commission ont fait que... Il aurait été préférable de vous le procurer avant, on s'en excuse, mais l'important, c'est de répondre à la préoccupation des parlementaires, et de venir répondre aux questionnements que vous pourriez avoir, et d'échanger avec vous. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie beaucoup. M. Després, en fait, depuis le début de la 41e législature, la Commission des institutions a eu l'occasion de revenir sur cette question des délais, et en fait j'aurais pu le souligner dès le départ, là, la commission s'excuse des courts délais, mais malheureusement les impératifs législatifs quelquefois exigent des sacrifices de la part de tous. Et on apprécie énormément que vous ayez pu vous libérer, être présents, participer à nos travaux. C'est fort apprécié. Et on a pris connaissance et on va utiliser, évidemment, le mémoire que vous nous avez transmis.

Sur ce, je me tourne maintenant vers le ministre pour le premier bloc d'échange.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Et bienvenue à M. Gauthier, M. Beauchamp et surtout M. Després, président de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ancien collègue ici, à l'Assemblée nationale. Bienvenue ici aujourd'hui.

Je l'ai dit ce matin, mais, je pense, c'est important de rappeler aux membres de la commission, on est ici pour réparer un pont mais également pour établir les ponts. Et, je pense, c'est très important. Un des objectifs du gouvernement, c'est plutôt d'avoir ce chevauchement et cet isolement des façons de faire dans la communauté de Kahnawake, d'autres façons de faire, qu'on va mettre le monde ensemble pour travailler ensemble, pour avoir une meilleure collaboration, une meilleure protection au niveau des travailleurs, des régimes d'assurance qui sont en place, les campagnes de prévention, et qui va s'assurer que les lieux de travail, notamment le chantier du pont Mercier, également le chantier de l'hôpital Kateri, sont les plus sécuritaires possible.

Alors, dans le passé, il y avait peu ou pas de collaboration. Depuis quelques années, comme vous avez évoqué, M. Després, on commence à avoir des conversations, des rencontres, et tout le reste. Alors, peut-être, à l'entrée de jeu, comment caractériser ces ententes, ces échanges que vous avez eus avec le Conseil mohawk de Kahnawake sur les enjeux de prévention, pour les enjeux de comment s'assurer que le Mohawk Self Insurance Program peut fonctionner. Avez-vous des commentaires généraux à formuler dès le départ sur la nature des relations avec la communauté?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Després.

• (15 h 50) •

M. Després (Michel) : Bien, écoutez, je vous dirais que les relations sont bonnes, parce que tout le monde est conscient depuis très longtemps, et vous l'avez dit, qu'on vit dans une période de chevauchement. Au fond, il n'y a pas... la CSST est un régime universel, donc que tout le monde est couvert. Eux ont leur propre régime, ce qui a amené au fil des années, vous l'avez dit vous-même, beaucoup de chevauchements et autant pour les travailleurs que pour les employeurs, donc des fois des cas de double cotisation pour, effectivement, les employeurs, pour des employés qui peuvent être couverts aux deux endroits aussi en même temps. Aussi, il y a certains travailleurs qui sont couverts automatiquement par nous mais que, quand ils sont couverts par le régime, ils peuvent réclamer soit au MSI ou réclamer chez nous, qui fait qu'on vit dans un double régime, si je peux m'exprimer ainsi.

Donc, je vous dirais, naturellement vous le savez, il y a eu l'entente-cadre qui a été établie en 2009. Il y a eu le projet de loi qui a été déposé avec la loi n° 17, qui était peut-être trop spécifique. Et je dirais que, la nouvelle formule qu'on a devant nous, je pense que le principal objectif, c'est, effectivement on se le dit, d'éliminer le chevauchement et de voir comment on peut s'assurer que l'ensemble des travailleurs y soient couverts mais qu'en même temps on n'est pas en dédoublement.

Donc, je vous dirais que les premières discussions qu'on a eues avec eux... Écoutez, c'est peu, c'est trois rencontres qu'il y a eu. Je sais que les choses se sont bien déroulées. On a effectivement commencé à discuter puis à exposer, effectivement, tant en normes de santé et sécurité du travail qu'en matière de prévention, de discuter d'un certain nombre... Je dirais, on était plus dans l'étape de bien... qu'ils saisissent bien quelle est effectivement la loi, comment nous identifions effectivement notre travail, comment que le régime d'assurance est établi à tous les niveaux, la même chose au niveau de l'indemnisation. On est plus à l'étape... On est à l'étape, je dirais, un peu pédagogique, à ce moment-ci, on n'est pas encore à l'étape de s'entendre carrément sur les objectifs pour s'assurer, si on veut, que le régime soit semblable, de s'entendre sur les objectifs et les exigences qui doivent être effectivement semblables pour s'assurer que le régime qu'ils veulent établir sur leur territoire soit effectivement semblable au nôtre. Ça ne veut pas dire qu'il faut qu'il soit identique, mais il faut qu'effectivement on se rejoigne dans les objectifs qui doivent être établis.

Donc, je vous dirais que c'est un pas dans la bonne direction. Les communications sont bonnes. Naturellement, ça va prendre encore un certain nombre de rencontres, on est juste à l'étape de débuter. Il y a eu trois rencontres depuis le mois d'octobre.

M. Kelley : Merci. Et, je pense, on a eu le même son de cloche de M. O'Brien ce matin, qu'au niveau pédagogique il y a beaucoup de choses à apprendre. Je pense que la communauté mohawk a réalisé les limites de leur autonomie dans ce programme. Quand on commence de parler des accidentés du travail, les risques, c'est très important.

Et, moi, je pense, entre autres le chantier de l'hôpital Kateri Memorial, où la plupart des travailleurs vont venir de l'extérieur, alors, je pense, on avait besoin d'un genre de système hybride. Pour les personnes qui préfèrent faire affaire avec le MSI, ça, c'est une réalité, pour les travailleurs qui demeurent dans la communauté, mais la majorité des travailleurs qui vont être associés notamment avec le projet d'agrandissement de l'hôpital vont venir de l'extérieur. Alors, comment s'assurer que le lien avec la CSST est maintenu, je pense, ça, c'est quelque chose qui est très important pour s'assurer la protection de l'ensemble des travailleurs qui travaillent dans les deux chantiers en question.

On a eu des échanges ce matin, et, je pense, c'est très important, sur le mot «semblable». Et, je pense, ça va être dans notre étude détaillée. Mais comment est-ce qu'on va... Dans qu'est-ce qui est proposé ici, comment est-ce qu'on va établir «semblable»? M. O'Brien a évoqué certaines différences qui, je pense, sont tout à fait normales aujourd'hui, qu'un régime fait le calcul sur le salaire net, l'autre fait le calcul sur le salaire «gross», et tout le reste, mais, selon M. O'Brien, ça donne un résultat plus ou moins identique, mais le mécanisme de calcul est un petit peu différent. Avez-vous d'autres exemples que les discussions à date sur les points qui... «Semblable» ne veut pas dire «identique», mais on est vraiment dans les... vraiment les différences sont quand même mineures. Et comment est-ce qu'on va aborder toute la question de «semblable» dans les discussions à venir?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Després.

M. Després (Michel) : Bien, écoutez, si vous n'avez pas d'objection, je permettrais à M. Gauthier, qui est le vice-président qui a la responsabilité de ce dossier-là... Mais il faut bien cibler une chose : il y a un certain nombre de choses, il va falloir s'entendre sur les objectifs puis s'assurer qu'on a les mêmes... un certain nombre d'exigences. Mais vous comprendrez qu'on n'aura peut-être pas toutes les réponses à vos questions, M. le ministre, pas plus qu'aux autres parlementaires dans la mesure où il y a un certain nombre de discussions qui doivent avoir lieu, qu'on va justement travailler avec eux dans le cadre des discussions pour éventuellement avoir une entente. Et de toute façon ces ententes-là devront être approuvées par le gouvernement. Donc, ni la commission ni eux ne pourront faire ce qu'ils veulent, parce qu'au bout de la ligne il faudra que le gouvernement s'assure lui-même que ce qu'on aura établi dans ces ententes-là soit validé par quelqu'un, et entre autres le gouvernement, comme la même chose pour nous, comme administrateurs publics d'un régime, si effectivement on ne se rejoignait pas sur un certain nombre de choses, on fera nos recommandations au gouvernement à ce moment-là, en toute indépendance.

Mais, pour le reste, peut-être que... Il faut être très prudent parce que, naturellement, il y a un certain nombre de choses qui n'ont même pas encore été abordées ou discutées, mais, sur la façon de faire les choses, je permettrais à M. Gauthier peut-être de vous faire quelques commentaires.

M. Gauthier (Carl) : Oui, bonjour. Carl Gauthier, vice-président Finances. En fait, pour répondre à votre question, c'est ça, c'est que présentement on a eu, dans le cours des échanges suite à l'entente de cet été, trois rencontres où il y a eu des échanges d'information avec la communauté mohawk. Il faut se rappeler toutefois que, M. Després l'a dit, là, depuis le début des années 2000 on a eu également d'autres séances de travail puis on connaît assez bien le régime qu'ils appliquent. Le processus, on l'a repris, là, il y a environ trois semaines, un mois pour vraiment identifier dans chacun des régimes, effectivement, l'ensemble des grandes composantes. Le but là-dedans, là, avant de définir «semblable», c'est qu'on est allés... on est en processus d'identifier, là, tout écart, là, dans chacun des régimes puis d'aller qualifier après ça, là, dans chacune des choses, là, les éléments qui vont nous amener à se prononcer sur où on est semblable, où est-ce qu'on ne l'est pas.

C'est certain que le but de l'exercice pour définir si on va être semblable ou pas, là, ce n'est pas de diminuer les exigences ou tout ça, c'est de se donner les mêmes objectifs, les mêmes exigences pour atteindre un régime qui, au niveau de la prévention, inspection, au niveau de l'indemnisation, au niveau du financement, on répond à tous les objectifs qui sont fixés déjà dans le régime du Québec mais par des moyens qui nous donnent des fois plus de souplesse ou de marge de manoeuvre pour atteindre ces objectifs-là. Puis le processus est en cours. Évidemment, ça prendra, comme on dit, un peu le temps que ça prendra pour arriver au bon résultat, mais on soumettra le résultat de l'ensemble de ces analyses-là au gouvernement. Puis ça donnera quand même plus de marge de manoeuvre pour que ces objectifs-là soient atteints, là, parce qu'on le sait, à chaque fois qu'on fait des analyses de politique, des fois, si on partait sur une feuille blanche, on peut choisir ce régime-là, mais des fois on a deux, trois façons d'y arriver. Mais il faut vraiment quand même qualifier, de savoir si à la fin c'est semblable ou ça ne l'est pas, puis on va trouver le moyen dans chacune de ces sphères-là, là, de trouver la bonne réponse à ça, là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et merci pour la réponse, M. Gauthier, parce qu'effectivement c'est un petit peu le défi pour le gouvernement. On est tenus d'avoir des relations dites nation à nation, alors il faut vous mandater d'approcher ces négociations avec une certaine souplesse, c'est le mot que vous avez appliqué. Ce serait beaucoup plus facile pour tout le monde de dire que juste les lois générales s'appliquent, point, on ferme le dossier, mais ça, c'est une approche qui a été vouée à l'échec dans le passé. Alors, on essaie de changer la donne.

Mais quand même il y a des très grands principes qui sont non négociables au niveau de la sécurité des travailleurs, au niveau que les régimes d'assurance couvrent et protègent les travailleurs. On a tous grand intérêt dans les campagnes de prévention. Tout le monde veut avoir les chantiers et les lieux de travail les plus sécuritaires possible soit sur le pont Mercier... qui est en soi, j'imagine, un chantier à risque parce qu'on travaille sur un fleuve et sur une infrastructure qui est assez vieux. Alors, j'imagine, la protection des travailleurs est une préoccupation des deux côtés de la table. Les Mohawks aussi ont une longue tradition de travailler comme monteurs d'acier, ils ont tout intérêt aussi d'avoir les lieux de travail les plus sécuritaires possible.

Alors, c'est toujours le défi de séquence. Et en 2011 on a adopté un projet de loi très, très spécifique, et comme j'ai mentionné ce matin, M. le Président, pour les raisons qui n'ont rien à voir avec les Mohawks et tout le reste, le contrat B qui était l'objet du projet de loi en 2011 a été annulé par le ministère des Transports. Donc, le projet de loi, il y a des principes qui demeurent toujours utiles dans le projet de loi n° 17 qui a été adopté à l'époque, mais parce que c'était trop spécifique toutes les provisions du projet de loi n° 17 sont maintenant caduques. Alors, il faut recommencer.

Alors, on essaie ici d'à la fois donner la marge de manoeuvre nécessaire, pour les comités techniques que vous avez mentionnés, pour le comité de liaison où sont représentés la Régie du bâtiment du Québec, vous autres, la Commission de construction du Québec, les Mohawks et le ministère du Travail, de travailler ensemble pour arriver avec ce régime particulier, qui va être soumis de nouveau au gouvernement pour approbation. Alors, on cherche à la fois assez de flexibilité, parce que dans les négociations il y a toujours, pardon l'anglicisme, du «give-and-take» qui... — on a besoin de la ministre de la Culture pour me donner la traduction libre de «give-and-take» — on cherche toujours cette flexibilité, cette souplesse mais quand même en respectant les grands objectifs de votre mission comme mission santé et sécurité du travail. Vous avez des objectifs, des choses que nous devrons défendre.

Alors, c'est ça un petit peu, le dilemme pour le gouvernement, mais, je pense, vous avez bien décrit ça, on a besoin d'une certaine souplesse. Et tout régime va revenir au gouvernement pour approbation, alors ce n'est pas quelque chose que vous avez... un chèque en blanc pour négocier les choses sans approbation du Conseil des ministres, sans approbation du gouvernement.

Est-ce que je résume bien la situation? Parce qu'on a eu des discussions ce matin, et c'est la question fort légitime : Comment à la fois s'assurer qu'il y a une certaine surveillance gouvernementale et parlementaire sur ces ententes mais vous laisser quand même assez de marge de manoeuvre, dans un contexte d'une relation nation à nation, de composer avec les demandes et les traditions des Mohawks? Parce qu'ils ont quand même un long vécu dans le domaine, notamment comme monteurs d'acier, mais ils ont travaillé... je pense, M. O'Brien évoquait ce matin la construction du pont du chemin de fer à côté du pont Mercier qui date du XIXe siècle, ils ont construit entre autres le pont de Québec il y a 100 ans. Alors, il y a une longue tradition ici. Alors, comment faire l'arrimage des deux, j'imagine, c'est un défi pour la CSST aussi.

• (16 heures) •

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Després.

Une voix : ...

M. Kelley : Oui. Mais, je pense, c'est lui qui préside, de mémoire.

M. Després (Michel) : Non, mais vous avez tout à fait raison, M. le ministre. Je pense que c'est un pas dans... comme je le disais au départ, un autre pas dans la bonne direction. On a un objectif commun, je pense, le gouvernement, les organismes qui sont impliqués et, naturellement, la communauté. On vit dans un régime de chevauchement.

Donc, à partir du moment où les gouvernements ont signé une entente en 2009, vous l'avez bien dit, d'un régime qui était peut-être trop spécifique en 2011, nous, on croit, après les discussions qu'on a eues puis la lecture qu'on en fait, que c'est une façon de donner, oui, une forme de souplesse, mais en même temps on ne peut pas, vous l'avez bien dit, faire ce qu'on va... n'importe quoi. Il faudra être quand même... Il y a des normes auxquelles on se doit de respecter en matière de santé et sécurité; la même chose en matière d'indemnisation, la même chose en matière de financement. C'est un régime d'assurance, et notre préoccupation, c'est de s'assurer que, d'un côté, les travailleurs vont être bien protégés, donc, d'un côté, et, de l'autre côté, financièrement, on veut s'assurer que ce régime-là qu'il va y avoir en place est viable financièrement et puis qu'il a une pérennité, parce que, je veux que ce soit clair, la commission ne vise pas pour objectif dans son régime général de financer un régime particulier, donc il faut s'assurer qu'il y a des bonnes bases financières, dans les discussions qu'on va avoir avec eux, pour s'assurer que c'est viable. Ça, c'est les trois grands objectifs : santé et sécurité, volet indemnisation, volet financement.

Mais on ne cherche pas non plus... Et, dans la souplesse, on ne cherche pas à faire un régime qui va être identique mais de s'assurer qu'on va rejoindre dans les grands objectifs et les normes, que... disons que c'est l'équivalent. Et on pourrait utiliser, hein, «semblable», «équivalent», commencer à jouer sur les mots, mais je pense que sur l'objectif, au bout de la ligne, c'est de rejoindre quelque chose qui va être semblable, qui va être équivalent dans ces trois grands volets-là qui est notre mission à nous dans un régime universel au Québec et de voir comment on peut s'assurer de rejoindre... puis éventuellement dans l'objectif de ne pas avoir deux régimes au même endroit et avec des chevauchements qui sont à la fois pas évidents pour les employeurs et pour les travailleurs aussi, là, dans les deux situations.

Donc, c'est de même qu'on voit notre travail à nous dans cette démarche-là dans laquelle le projet de loi nous amène. Et naturellement, bien, on aura des comptes à rendre, puis naturellement il y aura des ententes. Naturellement, il ne faut pas l'oublier, il y aura un comité de liaison aussi qui va être établi, où toutes les parties vont s'y retrouver. Il y aura une évaluation au bout de cinq ans. Donc, il faut se donner le temps de faire les choses aussi correctement. Je ne suis pas capable de vous dire, dans trois mois ou six mois, exactement où on va en être rendu, on va voir à quel rythme les choses vont, mais l'objectif, c'est d'arriver à un résultat et d'atteindre l'objectif dans lequel... dans la démarche, je dirais.

Donc, on est très à l'aise avec la démarche. Le résultat, on le verra, mais je pense que c'est... Je dirais qu'avec les expériences qui ont été vécues jusqu'à maintenant, c'est probablement là qu'on en est rendu, à voir à travailler avec eux puis d'arriver avec l'objectif d'éliminer deux régimes qui s'entrecroisent.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre, il reste un peu plus de huit minutes.

M. Kelley : O.K. Juste avant de céder la parole à mon collègue de Chomedey, juste en conclusion, je pense, la complexité de gérer un régime d'assurance, M. O'Brien l'a dit ce matin, ils ont besoin de votre expertise. Et je pense qu'ils ont compris, il y a une certaine limite à leur position autonomiste, si je peux dire ça ainsi, et que la collaboration avec la CSST de démêler les chevauchements, de faire appel à votre expertise... Parce que la gestion des risques, j'imagine, dans la partie assurance de votre mandat, c'est quelque chose qui est très, très important. Alors, moi, j'ai senti dans le témoignage de M. O'Brien, ce matin, une grande reconnaissance des compétences, des expertises à la CSST. Et, je pense, c'est un partenariat qu'on a tout intérêt de continuer de développer ensemble, notamment pour les travailleurs, parce que je ne sais pas combien de personnes vont travailler sur les deux chantiers en question, mais, j'imagine, on prévoit les réparations majeures sur le pont Mercier, alors ça va être beaucoup de travailleurs qui vont être impliqués, qui viennent de l'extérieur, qui viennent de l'intérieur de la communauté travailler ensemble. Alors, on a tout intérêt d'avoir un régime complémentaire, un régime où les devoirs et les responsabilités des uns et des autres sont bien identifiés.

Alors, merci beaucoup. Je pense, M. le Président, que mon collègue de Chomedey veut poser une question.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Alors, M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je vais faire du pouce... Bonjour, M. Després, M. Gauthier et M. Beauchamp. C'est toujours un plaisir de vous voir en d'autres périodes qu'aux crédits. Et, suite aux discussions qu'on a eues ce matin, il y a certaines préoccupations de nos collègues de l'opposition officielle et peut-être certaines choses qu'on veut regarder.

Vous avez eu, selon ce que vous nous disiez, trois rencontres à date qui étaient des rencontres d'information, je présume qu'il y a d'autres rencontres qui vont se dérouler très prochainement. Il semblait y avoir une préoccupation, ce matin, qu'en vertu de l'article 5 de l'entente, pour ce qui est du comité puis du bureau qui seraient mis en place... il y avait une préoccupation que vous n'en fassiez pas partie ou que... Est-ce qu'à votre niveau, à votre niveau à vous autres, il y a une préoccupation vous ne soyez pas intégrés à toutes les discussions jusqu'au bout, là, même si ce n'est pas implicitement écrit à l'article 5 de l'entente qui a été signée? Ça, c'est ma première question.

M. Després (Michel) : Bien, remarquez bien qu'on voie notre rôle... D'abord, le bureau sera constitué effectivement de gens qui viennent de la communauté, mais c'est comme évident pour nous qu'on va être en soutien puis en accompagnement continu dans cette démarche-là face au bureau. On a l'intention... Et, s'ils le veulent bien, on peut s'assurer même d'une présence pour aider à démarrer, à structurer, à organiser, à encadrer le fonctionnement du bureau. C'est comme évident pour nous que, si on veut quelque part que les choses, autant dans le fonctionnement que dans l'encadrement, que dans les normes, que dans l'indemnisation... Au-delà de faire des rencontres, d'établir des ententes puis de fixer du contenu dans ces ententes-là, nous, on est prêts à être présents pour démarrer puis être là de façon... en soutien puis en accompagnement, carrément, avec eux. On verra, là, ça n'a pas été défini nécessairement encore, ça fait partie aussi des discussions, mais, pour nous, on n'a aucun problème à pouvoir les soutenir et à être présents dans la forme pas décisionnelle mais dans la forme d'être à titre de soutien, à titre conseil.

Et je pense sincèrement qu'ils sont conscients qu'ils ont besoin de ce support-là puis de cet accompagnement-là. Donc, il n'y a pas de problème pour nous. On a déjà prévu de pouvoir jouer ce rôle-là et on s'attend de le jouer. Puis on n'a aucun problème, là, à le faire non plus, bien au contraire. On a avantage, justement, dans l'objectif de la loi... Quand on dit : On veut établir un régime qui est semblable, on a avantage à être sur cette forme de présence là, en accompagnement puis en soutien, pour s'assurer... pour les aider. Puis je pense qu'ils risquent d'en avoir besoin. Donc, on va le faire, si ça peut aider à...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député de Chomedey, il vous reste un peu plus de trois minutes.

• (16 h 10) •

M. Ouellette : Merci, M. le Président. C'est sûr qu'on aura des discussions. Je pense que le député de Beauharnois a été très clair ce matin sur la définition du mot «semblable». «Semblable» ne veut pas dire «de moindre qualité», «semblable» veut dire qu'il n'y aura jamais aucun compromis dans tout ce qui touche la sécurité des citoyens, des travailleurs et la qualité des ouvrages aussi. Ça fait que ça, ça fera partie des discussions politiques.

Avez-vous évalué ça peut toucher combien de gens au niveau du territoire? Parce que vous avez, dans votre présentation, fait état de travailleurs qui ont domicile à Kahnawake et que vous allez aussi couvrir les travailleurs qui vont y travailler. Parce qu'on a beaucoup parlé du pont Mercier, on a parlé de l'hôpital. Je comprends que c'est un régime particulier pour ces deux grands travaux, mais, si on regarde à terme, sûrement que vous aimeriez que ce régime soit installé pour l'après et qu'on n'ait pas à avoir ces chevauchements, là, qu'on règle la question une fois pour toutes. Mais je veux savoir si vous avez évalué ça pourrait toucher combien de personnes, parce que vous semblez avoir aussi une préoccupation d'ordre financier dans l'évaluation que vous en avez faite.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En deux minutes, M. Després.

M. Després (Michel) : Écoutez, très rapidement, c'est moins de 100 entreprises mohawks qui sont sur le territoire. Je pense qu'il y a environ... je dis ça, là, je ne suis pas sûr du nombre, mais 8 000 personnes, peut-être, de la communauté, ça veut dire à peu près 4 000 travailleurs couverts, comparativement à un régime, au Québec, où il y a 3,7 millions de travailleurs avec 230 000 entreprises. Ça fait que, pour nous, là, quand je vous parlais d'accompagnement puis de soutien, là, ce n'est pas un problème, pour nous, pour ça, à ce niveau-là.

Mais ce qui est prévu dans le nouveau régime, hein, c'est à partir du principe qu'il y a deux conditions pour faire partie de leur régime mohawk à Kahnawake : la première, c'est que ce soit un travailleur qui réside sur la réserve, et la deuxième condition, c'est qu'il travaille pour un employeur qui a des activités sur la réserve. Donc, c'est les deux conditions pour être couvert par le régime. Tout autre travailleur pourrait être couvert par le régime de la CSST, s'il ne réside pas sur la réserve ou qu'il ne travaille pas pour un employeur qui a des activités sur la réserve. Il y a deux conditions.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Quelques secondes, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui, M. le Président. C'est très d'actualité, réside de façon continue ou non sur le territoire. C'est très d'actualité présentement.

Donc, je comprends de votre propos qu'il faut qu'il ait domicile et qu'on retrouve dans les papiers gouvernementaux qu'il a bien une résidence et une adresse sur le territoire de...

M. Després (Michel) : Il faut qu'il... Au sens de la loi telle qu'elle est écrite...

M. Ouellette : Oui, mais, vous savez...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En conclusion, messieurs.

M. Després (Michel) : C'est ça que je comprends.

M. Ouellette : C'est ça que vous comprenez?

M. Després (Michel) : La CSST n'est pas la Sûreté du Québec, mais, nous, ça nous prend une preuve effectivement, là. Et, telles que les choses sont faites, il faut qu'il ait domicile et qu'il travaille pour un employeur qui a des activités sur la réserve. C'est les deux conditions pour être indemnisé sous leur régime.

M. Ouellette : Merci, M. Després. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça complète ce premier bloc d'intervention. Je me tourne vers le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Beauharnois. À vous la parole.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de vous saluer, M. le Président. Puis je réitère un peu vos inquiétudes. Dans un temps pas si lointain, vous disiez, lorsqu'on était en commission parlementaire et que nous étions au gouvernement, que ce n'était pas trop, trop convivial de recevoir des avis à la dernière minute, vous aviez décrié haut et fort cette situation-là, et je me permets de la décrier encore une fois. Ce matin, d'entrée de jeu, je l'avais dit au ministre, je trouvais déplorable un peu que les gens n'aient pas beaucoup de temps pour nous écrire des mémoires parce que ce sont des spécialistes de la matière, nous aimons... nous adorons les entendre avec leurs inquiétudes à eux aussi, qui sont des institutions du Québec et que l'on doit protéger et travailler en partenariat avec eux. Ceci dit, M. Beauchamp, M. Després, M. Gauthier, merci d'être là malgré le court temps qui vous a été alloué de préparation. Mais je sais que vous êtes des gens compétents, donc on va en profiter pour aller directement aux questions.

Je ne reviendrai pas tout de suite sur votre mémoire, parce que je l'ai suivi en même temps, là, puis je l'ai annoté un petit peu, mais vous parliez tantôt de double cotisation. Parlez-moi de la problématique, là, que la CSST a face aux doubles cotisations, là, qu'on a pu vivre dans le passé face aux gens qui vont travailler sur la réserve.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Després.

M. Després (Michel) : Si vous permettrez, M. le Président, M. Jacques Beauchamp, qui est le directeur du financement...

M. Beauchamp (Jacques) : Oui. Bien, sur votre question, la réalité de double cotisation, là, se manifeste actuellement en raison, comme l'expliquait M. Després, du chevauchement de deux régimes. Ce qui est visé, à notre compréhension, avec l'adoption du projet de loi n° 21 qui met en vigueur l'entente, c'est d'assurer justement d'avoir des règles plus claires juridiquement et d'identifier avec nos interlocuteurs du bureau du travail mohawk... de clarifier qui seront les employeurs qui cotiseront au programme du bureau du travail.

M. Leclair : Pouvez-vous me donner un exemple actuel?

M. Beauchamp (Jacques) : Actuellement, il y a certaines entreprises de construction, là, qui pourraient, lorsqu'elles exécutent des travaux sur des chantiers du territoire de Kahnawake, devoir payer une cotisation au programme actuel, le MSI, et qui cotiseraient possiblement aussi à la commission.

M. Leclair : Et tout ça dans le but... Mais dites-moi-le si je me trompe. Tout travailleur au Québec qui va se blesser est protégé par la CSST, sauf sur les réserves.

M. Beauchamp (Jacques) : Tous les travailleurs au Québec sont toujours protégés. Dans le contexte actuel du chevauchement, certains travailleurs qui sont des résidents de Kahnawake sont indemnisés par le MSI, mais d'autres le sont par la CSST. Mais en toutes circonstances tous les citoyens du Québec sont toujours indemnisés en dernier recours par la CSST.

M. Després (Michel) : Et même dans le cas...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Beauharnois. Oh! pardon!

M. Després (Michel) : Je rajouterais, M. le Président, que, même dans le cas d'une entreprise qui n'aurait pas payé à la CSST, on couvre toujours, et c'est à nous comme employeurs... pas comme employeurs mais comme assureurs à aller voir l'employeur pour lui faire les réclamations. Mais jamais on ne laisse un travailleur ne pas être couvert par le régime d'assurance de santé et sécurité au travail, que son employeur ait payé des cotisations ou pas. Nous, on s'occupe du reste par la suite.

M. Leclair : Merci. Donc là, on parle spécialement, là, de la réserve Kahnawake. Est-ce qu'il y a d'autres réserves que c'est comme ça aussi? Est-ce qu'ils ont une organisation, est-ce qu'ils ont une propre protection qui s'appelle autre que MSI?

M. Després (Michel) : Non, il n'en y a pas.

M. Leclair : Non. O.K. Donc, on revient avec cette entente-là. Si on finit par, tout le monde, s'entendre, là, puis... donc vous souhaitez ou vous espérez qu'on n'exigera plus... ou on va trouver une manière, là — on ne sait pas encore la fin, comme vous dites, ça va évoluer dans le temps — que l'entrepreneur qui a déjà payé sa cotisation à la CSST, vu que c'est un entrepreneur du Québec, donc non résident de la réserve... Donc, cette personne-là n'aurait pas à payer en double? Vous croyez que, ce programme-là, le projet de loi va éviter ça?

M. Després (Michel) : Bien, écoutez, à partir du moment qu'on va mettre les choses clairement, pour nous, la compréhension qu'on en a à ce moment-ci... On n'a pas commencé à discuter avec eux, mais les choses sont claires. Il y a deux conditions. Vous êtes un travailleur qui est domicilié sur la réserve de Kahnawake et vous travaillez pour un entrepreneur qui a des activités sur la réserve, vous devez être couverts par leur régime. Par contre, s'il y a des travailleurs québécois qui travaillaient pour un employeur mohawk, si ça existe, lui, il serait couvert par la CSST.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Beauharnois.

M. Després (Michel) : Mais l'idée, c'est de s'assurer que l'ensemble... Parce que, là, présentement, là, pour faire une histoire courte, il y a des employeurs qui sont couverts par leur régime à eux, mohawk, et il y a des employeurs mohawks aussi qui sont couverts par le régime de la CSST. Là, en définissant les règles, on s'entend : vous êtes un employeur qui avez des activités sur la réserve et vous avez des employés qui sont domiciliés sur la réserve, vous serez automatiquement couverts par le régime.

M. Leclair : Parlez-moi des autochtones qui sont reconnus par la CCQ, qui ont leurs cartes de compétence de la CCQ, qui font des travaux à l'extérieur de la réserve. Donc, ça, c'est la CSST du Québec qui les couvre, ces gens-là qui ont leurs compétences reconnues par la CCQ puis qui reviennent travailler, exemple, sur l'agrandissement de l'hôpital, donc ces gens-là vont devoir payer... Vu qu'eux, normalement, ils travaillent pour un contracteur au Québec, ce contracteur-là se trouve à être sous-traitant pour aller faire un ouvrage quelconque sur l'hôpital, sur l'agrandissement, donc, comme il est domicilié de la réserve, il va avoir encore à payer une double cotisation. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Després.

M. Després (Michel) : Il ne paiera pas totalement deux fois, mais effectivement, s'il a des activités à l'extérieur de la réserve, là il aura, comme employeur, effectivement, à se déclarer à deux endroits mais pour la partie de la masse salariale. Là, le problème, c'est qu'à date il y a des employeurs qui paient l'ensemble de la cotisation de la masse salariale aux deux endroits, sur les deux régimes. Mais, oui, vous avez raison, l'employeur devra, à ce moment-là, déclarer la partie de la masse salariale soit pour des travailleurs québécois qui vont travailler sur la réserve ou des activités qui se passent pour l'employeur mohawk en dehors de la réserve.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Beauharnois.

M. Després (Michel) : Encore là, on parle toujours...

M. Leclair : On ne règle pas le problème à 100 %, en tout cas, dans ce que je comprends.

M. Després (Michel) : Bien, on ne règle pas le problème... C'est parce qu'il faut... Quand même, il y a un territoire qui a été défini par le régime. Le territoire, c'est le territoire de Kahnawake, incluant, ce que j'ai bien compris, le pont, qui inclut l'ensemble du territoire. Donc, naturellement, on parle d'un régime particulier, M. le député, pour le territoire de Kahnawake. Donc, à partir du moment où vous êtes en dehors du territoire de Kahnawake, à ce moment-là c'est le régime québécois qui se trouve à être couvert. Mais comme employeur vous ne paierez pas. Vous aurez peut-être, effectivement, à faire deux déclarations, mais vous allez payer pour l'équivalent de la masse salariale que ça va concerner, les activités à l'extérieur.

• (16 h 20) •

M. Leclair : Ils vont quand même payer deux fois.

M. Després (Michel) : Ils ne paieront pas... Ce n'est pas un dédoublement de l'ensemble de la cotisation, vous ne déclarerez pas...

M. Leclair : Pas de l'ensemble, mais deux fois pour cette proportion-là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Juste pour...

M. Leclair : Je prends mon bout parce que, quand tu nommes mon nom...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui. Non, non, je comprends. Non, non. Simplement, là, j'ai...

M. Després (Michel) : Mais c'est parce que... M. le Président, juste pour conclure, pour dire au député, ce n'est pas le...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : S'il vous plaît, M. Després, juste une seconde.

M. Després (Michel) : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Pour ceux qui essaient de traduire nos travaux, ce serait bien qu'on y aille un peu plus dans l'ordre. Alors, M. Després, vous pouvez continuer votre réponse, et après je vais céder la parole...

M. Després (Michel) : Désolé. Là, je suis en train de retrouver l'effervescence d'autrefois, j'ai l'impression.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est ce qu'on sent, c'est ce qu'on sent.

M. Leclair : Il y a toujours de la place, il y a toujours de la place.

M. Després (Michel) : J'ai donné. 20 ans, c'est assez. Je vous laisse ça, ça prend de la relève. Mais, ceci étant dit... J'ai perdu le fil, là, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, on va donner la parole au député de Beauharnois pour une autre question.

M. Després (Michel) : Il va être content.

M. Leclair : Bien, M. Després, c'est juste que je pensais que le projet de loi viendrait, dans votre cas à vous, pour la CSST, éviter la double cotisation, mais vous nous expliquez très clairement que, pour les temps desdits travaux, il y aura quand même une possibilité de double cotisation sur la masse salariale attribuable à ce temps-là que l'on travaille sur la réserve.

Mais je vais quand même passer à une autre question. Vous dites qu'en effet en ce moment le MSI, il n'offre pas une couverture universelle. Expliquez-moi ça, la différence avec la couverture qu'eux ont par rapport à nous, la CSST, côté universalité, s'il vous plaît.

M. Beauchamp (Jacques) : Bien, pour vous... Jacques Beauchamp, directeur de l'accueil des employeurs et de l'expertise en financement. Alors, pour répondre à votre question, là, quand on dit qu'actuellement le régime MSI n'offre pas l'universalité, c'est que le régime MSI actuel ne couvre pas tous les travailleurs du territoire de Kahnawake. Ils ont environ 45 entreprises qui, finalement, participent, cotisent à leur régime, et ce sont les travailleurs de ces 45 entreprises là qui sont couverts par le régime MSI. La CSST, elle, par ailleurs, a inscrit et cotise 25 entreprises, qui représente environ... quelque 500 travailleurs. Et, selon notre estimation, il reste entre peut-être 500 et 1 500 travailleurs qui ne sont pas formellement couverts par le régime MSI. Comme on vous le disait précédemment, si ces gens, malheureusement, il leur survenait une lésion professionnelle, ils pourraient toujours présenter une réclamation à la CSST, tous les citoyens du Québec sont couverts par notre régime, mais formellement il y a un vice dû au chevauchement des deux régimes parce que, là, on a des travailleurs d'employeurs qui ne cotisent pas mais pour lesquels une indemnité pourrait être offerte. Alors, ce que le projet de loi n° 21 nous offre, la compréhension que nous en avons, c'est d'éclaircir les règles pour faire en sorte qu'à l'avenir tous les employeurs du territoire de Kahnawake soient inscrits au régime et qu'en contrepartie tous les travailleurs aient droit à une indemnité pleine et entière.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça va?

M. Leclair : Oui, merci. Je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il reste un peu plus de quatre minutes.

M. Cloutier : Très bien, je vous remercie. Vous venez de faire référence à l'article... au projet de loi n° 21, vous venez de référer au projet de loi. À quel article faisiez-vous référence exactement?

M. Beauchamp (Jacques) : En fait, notre interprétation est plutôt donnée à partir de notre compréhension de l'entente. Le projet de loi à quelque part permet, dans le fond, que les dispositions de l'entente aient une vie juridique, mais les propos que l'on vous tient aujourd'hui sont à notre compréhension de l'entente.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous ai fait reprendre volontairement parce que c'est dans l'entente, ce que vous dites. Puis M. Després, tout à l'heure, a fait référence aux négociations qui vont avoir lieu, puis de toute évidence, en fait, vous êtes à l'introduction des éventuelles négociations, vous êtes en pourparlers, vous commencez, vous êtes à l'étape un peu des préliminaires, ce que je comprends bien, même si vous êtes habitués de travailler ensemble. Par contre, ce qu'on nous demande ici, à l'Assemblée nationale, c'est ni plus ni moins qu'un véritable chèque en blanc des négociations qui vont avoir cours. Je ne sais pas si vous avez lu le projet de loi au-delà de l'entente, parce que ce sont deux choses distinctes, qu'on doit différencier, parce qu'ici on est à l'étude du projet de loi. On demande ici aux parlementaires essentiellement de dire que les négociations auront cours puis le gouvernement décidera de la mise en oeuvre par règlement de ça.

Tout à l'heure, M. Després a dit : Moi, ce que je souhaite, c'est que l'entente soit ratifiée par le gouvernement. Je ne sais pas si à la lecture du projet de loi vous lisez ça, mais moi, personnellement, je ne le lis pas. Ce qu'on demande à l'Assemblée nationale, c'est de donner une espèce de préautorisation des négociations à venir, puis ensuite la responsabilité incombera au gouvernement.

Alors, ma question, c'est : Est-ce que la garantie que vous avez exprimée au départ, à l'effet que les ententes soient approuvées ici, vous la retrouvez dans le projet de loi actuel?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Després.

M. Després (Michel) : Bien, écoutez, encore là c'est à partir de l'entente, vous avez tout à fait raison, mais c'est à vous, je vous répondrai, M. le député, avec l'expérience que vous avez, de déterminer à voir ce qui doit aller dans le projet de loi. Nous, comme gestionnaires, nous sommes au service du législateur et, à partir du moment de la législation ou des ententes auxquelles on est soumis, on répond, face au gouvernement, à nos responsabilités.

Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans l'entente, les choses sont bien définies. Il y a un cadre qui a été donné à cette démarche-là auquel on doit développer des ententes, auquel on doit soumettre ces ententes-là au gouvernement, qui doit les approuver. Il y a un comité de liaison qui a été établi avec toutes les parties. Il y a un rapport qui doit être produit au bout de cinq ans. Il y a le bureau du travail auquel on va soutenir, qu'on va suivre, qui devra faire rapport, lui aussi, à tous les ans.

Donc, pour nous, il y a une démarche, il y a un cadre de fonctionnement là-dedans. Il y a quelque chose de rassurant quand même pour le législateur, M. le député, parce que l'administration publique ne peut pas faire ce qu'elle veut, elle devra rapporter le contenu de ces ententes au gouvernement. Et j'ai l'impression que, peu importent les gouvernements, habituellement ils portent un jugement si les ententes respectent la volonté du législateur.

Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on travaille. Pour le reste, est-ce qu'effectivement on retrouve ou on ne retrouve pas... Bien, je pense que, quand vous allez étudier le projet de loi article par article, vous aurez probablement des propositions à faire à vos collègues de travail.

M. Cloutier : Oui, bien, je pense que...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député, 45 secondes.

M. Cloutier : Je vous remercie. L'article 5 de l'entente, on fait référence aux pouvoirs de l'autorité puis on dit que «l'autorité définira alors les règles régissant la construction, l'indemnisation des accidents de travail et des maladies professionnelles et la santé et la sécurité du travail». Il me semble que, lorsqu'on donne le pouvoir de définir les règles applicables, c'est un pouvoir qui m'apparaît assez large et qui reprend la question initiale, plus tôt, qui a été posée par le ministre : Qui siégera sur cette autorité?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En conclusion.

M. Després (Michel) : Bien, écoutez, on dit carrément : «Kahnawake — dans l'article 5 — et Québec coopéreront étroitement et de façon continue», exactement ce que je vous ai dit dans mes commentaires tout à l'heure. Donc, il y aura, oui, effectivement du personnel de la commission qui seront avec les gens du bureau pour voir à l'évolution du fonctionnement. Au niveau des ententes, bien on est en attente, donc...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. Després. Merci, M. Després. Je suis désolé. Vous connaissez bien les règles, je dois respecter le temps de parole du deuxième groupe d'opposition. Je cède la parole, donc, au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Tout d'abord, merci d'être ici aujourd'hui. Et puis j'aimerais... Vous avez fait trois rencontres cet automne, des rencontres d'information. Moi, j'aimerais savoir : Est-ce que vous avez eu la chance de parler, dans ces rencontres-là, de similitudes entre la CSST ainsi que les normes qui sont utilisées, les normes OSHA? Est-ce que c'était... Est-ce que ça a porté dans les discussions?

M. Beauchamp (Jacques) : En fait, oui...

M. Després (Michel) : ...vous identifier, M. Beauchamp.

M. Beauchamp (Jacques) : Jacques Beauchamp, directeur de l'accueil des employeurs et de l'expertise en financement.

En fait, oui, ces discussions-là se sont amorcées. Il y a eu des échanges d'information, des présentations de part et d'autre des mécanismes. Évidemment, c'étaient des premières rencontres, d'assez haut niveau. Est-ce que je peux vous dire qu'on a eu l'occasion d'aller dans le détail de toutes ces choses-là? Non. Mais c'était une première amorce d'échange à cet égard.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Selon vous, en venir à un consensus à force de faire des ententes pour pouvoir définir les similitudes entre le régime de la CSST puis le régime OSHA... Parce qu'en finale ce que vous mentionnez, dans les éléments fondamentaux de l'entente, c'est que la prise en charge de la santé et la sécurité va être faite par le bureau du travail. Donc, si on veut s'assurer qu'on suit les normes, les meilleures normes de l'industrie, j'imagine qu'on va devoir mettre plusieurs heures de négociation là-dedans.

• (16 h 30) •

M. Després (Michel) : Bien, écoutez, c'est sûr que ça va prendre un certain temps puis c'est dans le cadre des ententes qu'on va définir ces normes en matière de santé et sécurité. Après ça, le bureau du travail, lui, va s'occuper de les appliquer, la même chose en matière d'indemnisation puis la même chose en matière de financement.

Mais je suis d'accord avec vous qu'il faut être capable de s'asseoir à la table puis de travailler pour réussir éventuellement à développer ces ententes-là. Et c'est ce qu'on a commencé à faire, même si... étant donné qu'il y a une entente qui a été signée cet été, c'est pour ça qu'on a déjà commencé. Et les choses vont évoluer. Il y a déjà eu trois rencontres, il y en a d'autres de prévues prochainement.

Donc, on va accentuer le travail au rythme que ces gens-là veulent y aller, mais nous, on est prêts et on a, disons, les ressources pour pouvoir, comme je l'ai dit... de les soutenir, de les accompagner et même de fournir une forme d'encadrement pour leur permettre d'avancer — et nous aussi — le plus rapidement possible. Mais, de mettre un délai là-dessus, je suis incapable de le faire. C'est prévu que le bureau, dans l'entente, une fois par année fera rapport. Et au bout de cinq ans il y aura effectivement un rapport sur l'ensemble de la mise en oeuvre, et c'est là qu'on verra ce que ça a donné.

C'est sûr qu'on est dans une démarche qui ne se règle pas du jour au lendemain, on est conscients de ça, mais, avec les différentes expériences qui ont été vécues, je vous dirais que probablement que la proposition qui est sur la table est une proposition, oui, qui donne plus de souplesse, il faut être honnête là-dessus, mais en même temps qui a peut-être plus de chances de faire avancer les choses pour régler la situation. Vous savez, on est dans une formule, depuis le début des années 80, où on est dans un régime de dédoublement. Donc, probablement que ça devrait prendre moins de temps que ça pour pouvoir régler la situation.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député.

M. Lemay : Juste pour... Ma compréhension, c'est qu'un travailleur couvert par la CSST qui va travailler à Kahnawake, arrive un incident de travail, la personne en charge, l'autorité en charge de faire enquête, ça va être le Bureau de travail de Kahnawake. Donc, suite à ça, ils vont faire un rapport d'accident, le travailleur va continuer à faire sa déclaration du travailleur tout de même puis la soumettre à la CSST, et au final, puisque c'est le bureau de travail qui a l'autorité de faire l'enquête, donc, la CSST va devoir se fier aux recommandations ou à la documentation fournies par le bureau de travail pour pouvoir ensuite décider comment qu'ils procèdent pour l'indemnisation du travailleur. C'est ça, ma compréhension. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Després. M. Beauchamp.

M. Beauchamp (Jacques) : À notre compréhension, quand on lit l'entente, effectivement, c'est le bureau du travail qui est l'autorité en matière de santé et sécurité, mais, comme M. Després l'expliquait, dans le fond, la CSST s'engage dans un véritable partenariat avec nos interlocuteurs de Kahnawake, et on espère arriver à développer des mécaniques qui soient semblables aux nôtres, notamment en matière, vraisemblablement, de rapport d'enquête en matière d'accident. Et évidemment, là, c'est des choses qui sont à discuter, c'est la perspective que nous avons. Et, dans la volonté que l'on vous témoigne, c'est, dans le fond, de travailler à construire un partenariat avec eux à cet égard.

M. Després (Michel) : Ce qu'il est important de répondre à votre première question, c'est que le travailleur, il va être indemnisé. Il va être indemnisé par la CSST, ça, c'est sûr.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député Masson.

M. Lemay : Vous avez mentionné dans vos préoccupations que... Une de vos préoccupations, c'est que le régime général ne devrait pas avoir à supporter des risques financiers liés aux activités du régime particulier. Moi, ma question, c'est : Est-ce que c'est possible, selon vous, qu'une communauté de la taille de Kahnawake puisse financer à elle seule un tel régime, similaire à celui de la CSST, avec des cotisations des travailleurs de Kahnawake? Dans le cas qu'il y aurait des indemnités à verser, est-ce que vous croyez que le régime va être autofinancé ou vous pensez devoir injecter des sommes pour du moins partir le régime?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Després.

M. Després (Michel) : Ce que je peux vous répondre, c'est qu'on n'a pas de rapport financier de leur régime. Par contre, si vous allez sur le site Web du régime du MSI, depuis l'an 2000 le MSI aurait perçu pour 10 700 000 $ en assurances, en primes d'assurance, et il aurait versé pour l'équivalent de 3,7 millions en indemnités. Je ne peux pas vous dire si ces chiffres-là sont valides, mais c'est ce qu'ils produisent sur leur site Web. Naturellement, on n'a aucune façon de valider puis de vérifier. Donc, à première vue, avec les chiffres qu'eux fournissent, la réponse serait oui. En pratique, on verra, mais je n'ai pas d'autre chiffre que je peux vous donner. Mais on s'est donné au moins la peine de vérifier ce qu'on pouvait savoir là-dessus.

M. Gauthier, vice-président aux finances.

M. Gauthier (Carl) : En fait, à votre question aussi, comme on... Vous dites un régime d'assurance pour s'autofinancer. Ce n'est pas parce que le territoire est nécessairement petit que ça ne peut pas s'autofinancer, on le voit d'ailleurs par les chiffres qui sont soumis. C'est simplement que les risques sont plus grands. On peut avoir une expérience positive d'assurance pendant très longtemps. Par ailleurs, il s'agirait qu'il arrive, comme on dit, là, une catastrophe ou quelque chose d'imprévu, puis à ce moment-là, effectivement, ça rend le régime plus à risque. Mais, bon an, mal an, pendant une période même d'assez moyen ou long terme, là, le régime peut s'autofinancer. Puis c'est l'équivalent, disons, de certaines régions du Québec ou autres, là. Donc, le régime, lui, ne vise pas spécifiquement à s'assurer que tous ces volets-là s'autofinancent, mais les principes du régime sont en fonction de ça quand même.

M. Després (Michel) : C'est sûr que le risque peut être plus élevé, étant donné que la communauté est plus petite. Mais, comme vient de le dire M. Gauthier, tout dépendant, vous pouvez avoir des bonnes années, en assurances, des moins bonnes années, ce qui est exactement le cas de la CSST. Il y a des années que c'est excellent, d'autres années qui sont plus difficiles. Donc, ça peut être variable, mais ce qui est important, c'est de le voir sur sa pérennité. Et, nous, ce qui nous préoccupe, c'est sa pérennité. Donc, on ne peut pas le valider, mais, avec les chiffres qu'ils donnent publiquement eux-mêmes, la réponse serait oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Masson, en soulignant qu'il vous reste deux minutes.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Toutes proportions gardées, là, les chiffres que vous avez mentionnés tantôt, là, les perceptions de l'ordre d'environ 10 millions, des prestations...

Une voix : ...

M. Lemay : ...oui, de 3,7, donc, faisons un chiffre rond, environ 35 %, est-ce que c'est similaire avec la CSST, dans l'ensemble?

M. Després (Michel) : M. Gauthier.

M. Gauthier (Carl) : En fait... Carl Gauthier, vice-président Finances. Non, ce n'est pas similaire, parce que, comme on vous a expliqué tantôt, comme présentement, les lois, on est comme sur un territoire où il y a deux régimes qui s'appliquent, on a dit qu'il n'y a pas nécessairement un appariement, présentement, entre les cotisations versées au MSI puis les travailleurs qu'ils indemnisent. Donc, il y a un différentiel là qui vient de, dans le fond, un peu le fait qu'on a deux régimes sur la chose. Donc, il y a un écart important, puis vous le voyez dans le résultat, là : 10 millions de revenus, 3,7 millions d'indemnités. Mais, dans le régime du Québec, qui vise à s'autofinancer, dans le fond, notre tarification, là, fait en sorte qu'on a un équilibre entre nos revenus et nos dépenses en fonction des indemnités versées. Je ne sais pas si M. Beauchamp veut compléter.

M. Beauchamp (Jacques) : Jacques Beauchamp. Bien, si je peux juste rajouter aux propos tenus, là, par M. Gauthier, c'est que, dans le fond, là, on vous a donné quelques chiffres, mais il apparaît aussi... — cependant, ça, c'est de l'information qui apparaît sur le site Internet, ce ne sont pas les états financiers — apparaît aussi une ligne qui est «réserve». Ils ont 5 millions, je pense, en réserve. Alors, comme nous, quelque part, on perçoit un peu plus de 2 milliards par année et on ne verse pas nécessairement pour l'année en question 2 milliards, il y a des débours, mais il y a des coûts futurs, on comprend qu'ils ont des sommes qui sont présentées comme des réserves pour des dépenses futures pour des accidentés pour lesquels ils ont déjà accepté l'indemnisation. Mais il s'agit de chiffres sur Internet, alors ce ne sont pas des états financiers. On n'a pas eu accès à ces informations-là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il reste 15 secondes à ce bloc.

M. Lemay : ...merci, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, d'être venus aujourd'hui. Le temps étant imparti, je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, à mon tour de vous remercier d'avoir participé à nos travaux.

Et, sur ce, la commission suspend ses travaux pour permettre aux représentants de la Commission de la construction du Québec de s'avancer.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et nous recevons avec plaisir les représentants de la Commission de la construction du Québec — j'allais dire «la CCQ». Alors, dans un premier temps, Mme Lemieux, en fait une autre ancienne parlementaire, députée de Bourget entre autres, alors ça fait plaisir de vous revoir. Bienvenue à la Commission des institutions. Et vous disposez d'environ 10 minutes pour la présentation de votre mémoire. Évidemment, dans un premier temps aussi, présenter les personnes qui vous accompagnent.

Commission de la construction du Québec (CCQ)

Mme Lemieux (Diane) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Alors, à ma droite, François Charette, qui est vice-président aux affaires juridiques et secrétaire général de la commission, et, à ma gauche, Audrey Murray, vice-présidente, Service à la clientèle et développement.

Alors, je vais m'en tenir à ce petit 10 minutes. Là, je comprends que vous avez eu des débats existentiels : Y a-t-il ou pas des mémoires? Je n'ai pas de mémoire. Soyez... J'ai de la mémoire, mais je n'ai pas de mémoire écrit.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Lemieux (Diane) : En le disant, là, j'ai senti que j'étais en train de m'embourber. Mais soyez rassurés, là, s'il y a des documents ou certaines remarques écrites qui peuvent être utiles, que nous allons vous les acheminer.

En quelques mots, je vous rappelle que la Commission de la construction du Québec a pour mandat d'administrer les régimes d'avantages sociaux qui ont été convenus par voie de convention collective dans les quatre grands secteurs de l'industrie, que nous administrons donc les fonds qui sont nécessaires à ces activités — on administre une douzaine de fonds différents à hauteur d'à peu près 20 milliards de dollars, dont le fonds de retraite de l'industrie, des travailleurs de l'industrie — que nous travaillons en matière de gestion de main-d'oeuvre, notamment nous émettons les certificats de compétence pour les travailleurs de l'industrie, et que nous avons aussi des responsabilités en matière de perfectionnement, de formation professionnelle mais notamment sous l'angle du perfectionnement. Et, depuis plus récemment, aux termes de la loi, nous devons offrir un système de référence de main-d'oeuvre, puisque le législateur a convenu qu'il fallait changer les choses en cette matière.

Évidemment, il y a un autre angle de travail important de la Commission de la construction qui concerne la conformité de l'industrie. Alors, nous voyons évidemment à assurer le respect des conventions collectives, à lutter contre le travail non déclaré et à collaborer aux efforts de prévention et de lutte contre la corruption et à l'application des lois fiscales. Donc, on a donc, dans l'ensemble de nos services, un groupe d'employés qui sont dédiés à des fonctions de vérification, d'inspection et d'enquête.

Ceci étant dit, vous nous avez... la commission nous a demandé d'être entendus. En fait, ce que je voudrais mettre au jeu, c'est la compréhension que nous avons à la fois de l'entente et du projet de loi, évidemment, les deux choses étant intimement liées.

Le premier élément, la compréhension que nous avons, c'est que nous sommes dans une mouvance qui a été... dont les racines proviennent des années 80. J'ai relu récemment une résolution de l'Assemblée nationale le 20 mars 1985. À moins qu'on n'ait pas bien compris, je pense qu'on est dans cette trajectoire où il y a eu un souhait qui a été exprimé, un souhait d'abord gouvernemental, puis parlementaire autour de 15 principes visant — je vais le résumer à grands traits, avec mes mots — une cohabitation harmonieuse avec les communautés autochtones, en gros. Alors, on est dans cette mouvance-là.

Puis on regarde, depuis 20, 25 ans, qu'il y a eu certains moments où les gouvernements, quels qu'ils soient, et quelquefois le législateur ont voulu de manière plus concrète articuler ce désir d'une cohabitation harmonieuse et respectueuse avec les communautés autochtones. Plus récemment, vous en avez parlé, il y a eu une entente-cadre, 2009, 2011, donc deux ententes autour de Kahnawake, autour du pont Mercier. Moi, j'ai eu connaissance notamment de l'entente en 2011 parce que je venais d'arriver dans mes fonctions de P.D.G. Donc, ce chemin, c'est ce qu'on comprend, ce chemin plus récent que des ententes puissent être concrétisées, encadrées par une loi, qu'il y ait un pouvoir législatif clair, et éventuellement concrétisées par règlement, c'est un chemin, en tout cas, que je note qu'il a été ouvert il y a quelques années.

Deuxièmement, nous comprenons qu'il est du souhait du gouvernement et éventuellement du législateur — vous aurez à vous prononcer là-dessus — que... L'intention est qu'ultimement l'autorité, qui est ainsi prénommée dans le projet de loi, de Kahnawake mettra en oeuvre un régime semblable — je comprends que le mot «semblable» est un mot très populaire depuis quelques heures — un régime semblable en matière de santé et sécurité — évidemment, ce n'est pas de ma juridiction — mais également en matière de qualification des travailleurs de l'industrie de la construction et, c'est ce que je comprends de l'entente et du projet de loi, qu'en cas de différend nous aurons, l'organisme Commission de la construction du Québec, un rôle à jouer, notamment dans le comité de liaison, pour proposer des solutions pour résoudre ce genre de différend.

Nous comprenons également, dans cette entente et ce projet de loi, que le point de départ, c'est qu'il est de l'intention du gouvernement, éventuellement validé par le législateur, que la qualification et l'inspection des travailleurs et des employeurs va relever des autorités ou de l'autorité de Kahnawake. Et c'est important de le dire, que c'est la compréhension que nous avons, puisqu'il y aurait peut-être quelques précisions à apporter ultérieurement. Et nous comprenons donc... Dans l'examen de ce projet de loi, tout le monde doit bien comprendre qu'il y a coexistence de deux régimes, le régime déterminé par l'entente de principe et le projet de loi avec un rôle de l'autorité mohawk et le régime également, notamment dans les champs de compétence de la CCQ... le régime qu'on appelle R-20, il y a donc une coexistence de deux régimes, et que... Et ça, c'est un élément de clarté que je souligne, en tout cas je l'ai retrouvé dans l'entente : les autorités mohawks, le Conseil mohawk de Kahnawake reconnaît le régime R-20 sur son territoire, en tout cas des larges parties. Et ça, à ma connaissance, c'est la première fois que c'est dit, écrit et dit à haute voix. Alors, c'est un élément positif dans le dossier.

Nous comprenons également que les conditions de travail applicables sur les chantiers sur le territoire, sur la réserve de Kahnawake seront des conditions de travail semblables à celles qu'on retrouve dans le régime R‑20 — je comprends qu'il y a des discussions sur le mot «semblable» — voilà, mais que par le fait même ça veut donc dire qu'il pourrait arriver des situations où un employeur devra gérer deux types de conditions de travail. Si «semblable» n'est pas égal et qu'il y a des éléments de différence, c'est donc possible qu'un employeur gère une partie de ses travailleurs selon les conditions de travail R-20 et d'autres selon les conditions de travail du régime mohawk. Je veux juste préciser. Nous, on n'a pas à porter de jugement là-dessus. On vous dit la compréhension pratique, administrative que nous avons parce que nous avons un rôle, évidemment, de voir à l'application des lois, alors c'est important que le législateur et les parlementaires comprennent qu'est-ce que les organismes qui auront un rôle à jouer comprennent de cette entente-là, où sont les éléments clairs et où sont les éléments qui méritent précision. Donc, coexistence de deux régimes. Possibilité, donc, de deux situations... de situations différentes pour un employeur.

• (16 h 50) •

Nous comprenons également que l'entente et le souhait du projet de loi, l'intention du projet de loi, c'est que les matières d'inspection soient confiées uniquement au conseil mohawk. Ça veut donc dire qu'il faudra trouver des mécanismes également pour que le conseil mohawk puisse exercer des moments d'inspection, notamment visant les conditions de travail, et, à ma connaissance, ces modalités-là ne sont pas actuellement. Elles seront probablement dans le cadre de négociations, mais elles ne sont pas présentes actuellement ni dans l'entente ni dans le projet de loi.

Et je conclus simplement en vous disant... en énumérant ces éléments de compréhension. Il y a, bien sûr, des zones à éclaircir au moment de certaines négociations, ces négociations-là devront être reflétées dans une recommandation, mais, au terme de l'exercice, ce qui compte, du point de vue d'un organisme comme celui que je préside et que j'administre, ce qui est important, c'est qu'au terme de l'exercice il faut que, pour les travailleurs, qu'ils soient des travailleurs régis par le régime R-20 ou un travailleur régi par le régime mohawk, pour les employeurs, qu'ils soient des employeurs qui ont une licence en vertu de la Régie du bâtiment du Québec ou qui ont une licence en vertu du régime mohawk, dans tous les cas de figure, il faut que les droits et les obligations de chacun soient clairs dépendamment des régimes qui leur sont applicables. C'est ce qui compte à mes yeux d'un point de vue administratif parce que — et je complète vraiment là-dessus — une fois que tout ça va se mettre en oeuvre, il va falloir faire un travail de base très, très simple. Il y a des travailleurs qui ont l'habitude de travailler dans le régime R-20 qui vont être appelés à travailler sur des chantiers dans les réserves, parce qu'il y a un besoin de travailleurs. Il y a des employeurs aussi dits... je ne sais pas comment les appeler, là, mettons, dans le régime, dits québécois qui vont probablement gagner des appels de soumissions. Je ne peux pas prédéterminer ces questions-là, mais ce n'est pas impossible. Alors, ces gens-là, là, ils vont nous appeler puis ils vont nous dire : Comment ça marche? Moi, je suis un travailleur, je suis du régime R-20. Je veux bien aller travailler là, mais j'ai compris que les conditions de travail étaient différentes. Alors, à la fin de la journée, là, peu importe l'exercice que vous faites, là, il va falloir répondre clairement, clairement. Peut-être qu'on n'aime pas toutes les réponses, mais il faudra être clair sur les droits et les obligations de tous et chacun.

Alors, voilà ce que je voulais... Vous avez demandé de nous entendre. Alors, je voulais vous dire, d'un point de vue d'un organisme qui a un rôle à jouer, la compréhension que nous avons et de l'entente de principe, et du projet de loi, et de l'état d'esprit aussi de cette démarche-là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Mme Lemieux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Murray, M. Charette et surtout Mme la présidente, ce n'est pas la première fois qu'on a l'occasion d'échanger à ce sujet. On l'a fait en 2011 dans le cadre d'un autre projet de loi, on a fait ça plus informellement à maintes reprises. Et je prends bonne note de vos derniers commentaires au niveau de la clarté. Et je pense qu'une des choses qu'on cherche ici, c'est de s'assurer de la coexistence, qu'on a les travailleurs dans la situation x, on a les travailleurs dans la situation y qui vont travailler ensemble.

Alors, vous avez bien fait, au début de vos commentaires, de bien situer ça dans un... même avant l'adoption par l'Assemblée nationale, en 1985, des 15 principes. Moi, j'ai évoqué ce matin l'exemple de la loi de Camille Laurin, en 1984, qui a créé l'hôpital Kateri Memorial, qui est une loi unique. C'est une situation unique, c'est un hôpital privé conventionné mais dans le réseau public du Québec. Alors, c'est une situation comme pas d'autre qui a nécessité un projet de loi distinct pour la création de l'hôpital en 1984. Après ça, il y avait effectivement une déclaration de l'Assemblée nationale des 15 principes qui guident nos relations avec l'ensemble des 10 premières nations et les Inuits du Québec qui était un moment très important. Il y avait également votre ancien collègue Guy Chevrette qui à l'époque a négocié une dizaine d'ententes avec les Mohawks dans plusieurs domaines, de mémoire les centres de la petite enfance, le transport, la taxation, et il y avait d'autres sujets. Alors, il y avait une loi habilitante pour mettre en vigueur ces ententes que M. Chevrette a négociées à l'époque, en 1999.

En 2007, le premier ministre actuel, à l'époque ministre de la Santé, a annoncé qu'on veut agrandir l'hôpital unique Kateri Memorial, qui a obligé son successeur, l'actuel député de Jean-Talon, de présenter un projet de loi pour permettre l'agrandissement. Alors, si j'ajoute à ça l'entente que nous avons signée entre le premier ministre Charest et les Mohawks qu'on veut travailler pour simplifier, avoir un genre de reconnaissance mutuelle des compétences au niveau des lois du travail, ça, c'est une entente qui a été signée en 2009, qui a donné suite à la première fois que nous avons échangé en commission parlementaire à ce sujet, en 2011. Et à l'époque on a opté pour une loi qui était très limitée dans sa portée. C'était dans le cas du chantier du pont Mercier, dans le cas d'un contrat précis. Et, comme j'ai mentionné ce matin, pour les raisons qui n'ont rien à voir avec les relations avec les Mohawks de Kahnawake, le gouvernement, le ministère des Transports a annulé le contrat B. Alors, certains principes, certains éléments qui étaient sur la table à l'époque demeurent, mais, d'une certaine façon, tout le travail est tombé caduque parce que le contrat B a été annulé, comme j'ai dit, pour d'autres raisons.

Alors, je veux juste souligner cet esprit parce que, je pense, Mme la présidente, vous avez bien identifié ça, dans la situation actuelle il n'y a pas de clarté qui sont couverts, et tout le reste. Et qu'est-ce qu'on essaie de faire... Et je trouve que... M. O'Brien, ce matin, qui était le témoin, entre autres, pour le MSI et la communauté de Kahnawake, a évoqué la longue tradition dans les métiers de construction, surtout comme monteurs d'acier, qui date d'une centaine d'années. Moi, j'ai évoqué le fait que presque la moitié des victimes de l'accident au pont de Québec il y a 100 ans étaient les Mohawks. Et, je pense, c'est quelque chose qu'on ne connaît pas, mais c'est 33 travailleurs mohawks qui ont décédé au moment que... l'effondrement du chantier de construction sur le pont de Québec. Alors, il y a une longue tradition. Alors, qu'est-ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir une certaine reconnaissance de leurs connaissances, leurs acquis, leurs traditions mais de l'arrimer également avec les exigences des lois modernes du Québec. Alors, on est toujours dans un domaine comme ça qui n'est pas évident.

J'ai également l'obligation qui découle du décret du gouvernement fédéral il y a 80 ans, quand on a construit le pont Mercier, qu'on va toujours favoriser l'embauche des travailleurs mohawks qualifiés. Alors, dans les yeux de Richard Bedford Bennett, qui était le premier ministre à l'époque, j'imagine qu'il avait une certaine connaissance; aujourd'hui, c'est très différent.

Alors, j'ai beaucoup d'admiration pour la situation dans laquelle la commission travaille, parce qu'on a toutes ces considérations. Moi, comme ministre dans ce gouvernement, j'ai l'obligation d'établir les relations nation à nation, alors ça veut dire qu'il faut une certaine compréhension des partenaires. Je dois avoir un certain respect pour les expériences, les connaissances des Mohawks de Kahnawake, qui sont dans une situation unique. Je pense qu'il y avait des questions sur d'autres premières nations au Québec, mais, à ma connaissance, c'est vraiment la seule communauté avec cette tradition, cette organisation, cette expérience.

Alors, peut-être, comme première question, parce qu'au-delà de réparer un pont on veut établir les ponts avec la communauté, juste comment... Surtout le travail qui a été fait en 2011, je sais qu'au départ c'était difficile, mais quand même on a réussi de qualifier 250 travailleurs mohawks pour travailler sur le pont Mercier. C'était quoi, l'expérience de la commission? J'imagine, au départ, ce n'était pas facile, mais avec le temps ça s'est un petit peu amélioré. Comment qualifier les relations entre la commission et les Mohawks de Kahnawake?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Bon, c'est sûr que moi, j'ai eu vraiment connaissance... plus connaissance, là, de comment ça s'est passé autour du pont Mercier. Puis moi, je me souviens le point de départ qui a donné lieu à ce projet de loi qui a amendé R-20, qui a permis au gouvernement de se donner un pouvoir par voie réglementaire de consacrer certaines ententes, c'est le fruit de discussions que j'ai eues avec un sous-ministre à l'époque qui m'avait appelée devant un peu l'impasse puis la difficulté : Mme Lemieux, pouvez-vous nous aider? Y a-t-il des aménagements à faire? Pouvez-vous faire des aménagements, vous, CCQ? Mais moi, je n'ai pas le pouvoir de faire des aménagements. Dans ma vie, je suis prête à en faire, là, mais, faire des aménagements, il faut que tu aies une base juridique pour les faire. Puis ça a l'air un petit peu rigide comme approche, mais on s'est mis bien dans le trouble collectivement quand on s'est mis à faire des aménagements alors qu'on n'avait pas le pouvoir de le faire, on n'a pas besoin de donner des exemples. Alors, moi, j'étais plus partisane que les législateurs se trouvent une voie pour consacrer ces aménagements-là. Puis ce sera légal, ce sera fondé, puis, si jamais il y a quelque chose, ce sera prévisible, ce sera connu. Alors, c'est entre autres ce genre de discussions là qui ont donné lieu à des pistes de solution comme celle de 2011 et qu'on retrouve un peu dans le projet de loi actuel.

• (17 heures) •

Maintenant, c'est vrai qu'à l'époque du pont Mercier on s'était entendus pour... je cherche le bon mot, mais qu'on puisse observer et valider, d'une certaine manière, le processus de qualification qui avait été initié par le conseil mohawk. Ça s'est passé correctement, mais moi, je demeure profondément avec un inconfort.

D'abord, la CCQ, on a le pouvoir de qualifier selon les règles en place. Alors, on n'a aucun pouvoir d'accorder une note de passage ou des crédits particuliers à un autre régime de qualification que celui qui est déterminé par lois et règlements. Ça fait que ça nous mettait dans une drôle de position parce que, là, c'est une espèce de jugement moral, tu sais : On aime-tu leur système ou ne l'aime pas? Bien, ce n'est pas à nous de décider de ça.

Quand il y a eu, il n'y a pas si longtemps, des ententes notamment avec la France sur la reconnaissance dans certaines professions et certains métiers, dont la construction, il y a eu des passerelles qui ont été convenues, on a reconnu de part et d'autre des compétences qui étaient différentes et pas formulées de la même manière que le système québécois, mais c'est le gouvernement... ou je ne sais pas si c'est par loi ou par règlement, mais ce n'est pas la CCQ qui a décidé : Voici ce qu'on va reconnaître du système français. Ça ne marche pas, il faut qu'il y ait un tiers qui ait ce regard-là.

Donc, ça a été correct, dans l'expérience du pont Mercier, mais très inconfortable. Alors, moi, je dis : Si le gouvernement, appuyé par une loi, dit : On veut reconnaître au régime mohawk la possibilité de qualifier les gens, quels seront les critères? Je veux dire, il faut les négocier puis il faut que ce soit au vu et au su de tous. Ils seront connus, puis reconnaissons ce régime de qualification. Mais ne nous demandez pas de porter ce regard-là, ça nous met dans une position terrible. La première chose.

Et la seule mise en garde que j'ajouterais, c'est que, dans ce régime éventuel de qualification, puis je comprends très bien l'histoire puis je suis respectueuse de cette histoire-là, je souhaite tout le monde tout de même — et là je joins ma voix à votre discussion sur le mot «semblable» — à ce qu'il y ait une compatibilité pour les individus. L'entente de principe et le projet de loi reconnaissent le régime R-20 et son système de qualification et vont reconnaître les travailleurs R-20. Est-ce qu'éventuellement ces travailleurs mohawks résidant sur la réserve qui travailleront sur des chantiers de la réserve pourront éventuellement faire un passage dans un régime général? Ça, c'est un vrai gain pour les individus. Alors, si le régime de qualification que vous conviendrez avec le conseil mohawk est tellement étroit qu'il ne permet pas de capitaliser, que ces gens-là puissent venir faire reconnaître leurs heures dans le régime CCQ, puis ils iront travailler ailleurs au Québec... Alors, moi, je souhaite que ce soit un régime qui soit une bonne passerelle vers le régime général.

Alors, c'est les deux remarques que je ferais. Je reviens avec mon mot «clarté». Je le répète, ça a été correct avec le pont Mercier, mais je ne nous souhaite pas cette expérience-là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Kelley : Et ça fait écho à qu'est-ce que M. O'Brien a dit ce matin, parce qu'il a parlé des apprentissages, mais leur but aussi... Comme il dit, il n'y a pas beaucoup de travail pour un monteur d'acier à Kahnawake.

Mme Lemieux (Diane) : Non.

M. Kelley : Il n'y a pas de gratte-ciel, il n'y a pas de bloc-appartements, même. Alors, ils font la construction des maisons et quelques grands projets d'envergure comme le pont.

Alors, qu'est-ce que M. O'Brien a dit et j'ai évoqué... Parce que la Commission de développement économique de Kahnawake vient de compléter une étude, qu'elle m'a présentée il y a deux, trois semaines, et d'une certaine reconnaissance de l'importance... qu'on ne peut pas toujours exister dans l'îlot Kahnawake, qu'il faut travailler, il faut la reconnaissance, il faut les cartes de compétence de la Commission de la construction du Québec. M. O'Brien était très reconnaissant de ça dans son témoignage ce matin. Dans la présentation qu'ils ont faite, sur leurs lacunes, et la première fois à ma connaissance : une très grande emphase sur leur incapacité de s'exprimer en français. Et c'est bon de l'entendre, parce que, de toute évidence, si je veux travailler sur l'ensemble des chantiers au Québec, une connaissance de la langue française est essentielle. Et d'avoir ce genre de reconnaissance par la communauté, au moins à mon niveau, c'est une première fois que j'ai vu ça aussi ouvertement exprimé, que, si je veux travailler, si je veux participer dans les chantiers de construction au Québec, la langue française est un outil essentiel. Alors, je trouve, ils se dirigent vers une...

Et, comme je dis, M. O'Brien, ce matin, a été très éloquent qu'il prévoit qu'on peut utiliser le chantier de l'hôpital, où c'est déjà prévu que le contracteur va être une entreprise de l'extérieur de la communauté. M. O'Brien... Et ce n'est pas donné encore, le contrat, mais 99 % des chances que ça va être octroyé à quelqu'un de l'extérieur, qui va, peut-être en partenariat avec une entreprise mohawk, être en charge du chantier de l'hôpital. Et ça va être une occasion, pour les apprentis, de commencer d'avoir le goût de travailler dans certains métiers autres que les monteurs d'acier, parce qu'il y a très peu de travail pour les monteurs d'acier dans le projet de l'hôpital, mais ça va être une occasion de travailler sur les ascenseurs — je pense que c'est un des exemples qu'il a évoqués ce matin — avoir le goût de pousser sa formation plus loin. Parce que d'être qualifié R-20 va obliger certaines formations additionnelles, mais une des volontés qui est exprimée par les Mohawks ce matin fait écho à qu'est-ce que vous avez dit, c'est-à-dire on veut... avec une communauté qu'ils estiment à un taux de chômage de 23 %, beaucoup de jeunes dans la communauté, on a une certaine obligation de les aider de sortir, et il y a une certaine reconnaissance dans la communauté que, comme je dis, l'îlot Kahnawake n'a pas d'avenir, hein, qu'il faut travailler avec leurs voisins, il faut trouver les moyens. Et, étant donné cette tradition qu'ils ont dans le métier de la construction, moi aussi, comme vous, j'espère que ces chantiers vont permettre de plus en plus à des Mohawks d'être qualifiés «full-fledged» R-20, puis tout le reste. Et, je pense, ça, c'est le destin que...

Mais il y a des passages, il y a des choses que nous devrons faire pour en arriver... Alors, je sais que ce n'est pas toujours évident. Et je comprends fort bien, ce n'est pas à vous de créer la souplesse et la flexibilité nécessaires, c'est au gouvernement, c'est au projet de loi, vous avez des lois à appliquer. Et, je pense, le témoin préalable, la Commission de santé et sécurité du travail, a évoqué l'importance d'avoir une certaine souplesse, une certaine flexibilité, mais il y a des choses qui demeurent non négociables : la protection des travailleurs, la qualité des travaux, la protection du public, de s'assurer qu'une fois que le pont Mercier est réparé on peut traverser le pont Mercier en toute sécurité. Ça, c'est les choses qui sont non négociables mais également partagées par les Mohawks, parce que les Mohawks sont les premiers utilisateurs à tous les jours du pont Mercier. L'hôpital Kateri Memorial, c'est leurs aînés qui vont être soignés, qui vont être dans l'hôpital. Alors, ils ont le premier intérêt de s'assurer que toutes ces choses se font correctement et en sécurité.

Alors, bravo pour vos efforts, bravo pour vos mises en garde et bravo de nous demander de vous donner la souplesse et la flexibilité nécessaires, parce que, je ne sais pas si vous voulez le commenter, M. O'Brien a dit que parfois au Québec on a plusieurs métiers, leur système est beaucoup plus simple au niveau des monteurs d'acier, deux, je pense, de mémoire. Alors, c'est quoi, les... Est-ce que l'arrimage entre les deux systèmes est mission impossible ou est-ce que c'est quelque chose qui est faisable?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme Lemieux.

M. Lemieux (Diane) : Bien, vous savez, quand il y a un contexte de bonne volonté et qu'on vise les mêmes objectifs, évidemment, ça facilite les choses. Si on est strictement dans une perspective de protectionnisme, ce n'est pas la bonne voie.

Ceci étant dit, je ne dis pas que le système de R-20 est parfait, loin de moi...

M. Kelley : Ça, c'est une autre mission, autre jour.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (17 h 10) •

M. Lemieux (Diane) : Et je ne dis pas que nous ayons la souplesse qu'il faut, mais en tout cas à partir des règles actuelles... Je dois composer avec les règles actuelles et, évidemment, notre devoir comme organisation. Et la CCQ, depuis un certain temps, est plus offensive sur son propre pouvoir de réglementation, on a un pouvoir de réglementer des choses qui a été peu utilisé, et le meilleur exemple, c'est la juridiction de métier. C'est entièrement du pouvoir de la CCQ de déterminer les questions de juridiction de métier. Et je m'y suis attaquée récemment, avec un coup de pouce du législateur, qui nous a demandé, à l'occasion du projet de loi n° 33 — le député de Chomedey s'en rappellera — de fournir un rapport à tous les cinq ans sur l'évolution de la juridiction de métier. Ça fait que ça, ça m'a donné une petite swing, comme on dit en bon français. Mais ce n'est pas des questions qui sont faciles à faire bouger dans l'industrie, mais l'industrie a intérêt à bouger sur ces questions-là de manière intelligente et bien documentée. Puis c'est vrai que l'approche de la juridiction de métier mohawk versus la CCQ, c'est deux univers, j'en conviens, mais on a tous... chacun des leçons à tirer de ça. Et d'ailleurs, dans notre propre réflexion sur la juridiction de métier, on a émis une hypothèse — bon, on va avancer là-dedans — de travailler davantage autour de familles de métiers pour qu'il y ait des troncs communs, plus de fluidité entre certains gestes à poser.

Bon, évidemment, les métiers présents dans la communauté mohawk, vous l'avez dit, il y a beaucoup de gens qui sont autour d'un métier, les autres métiers font appel à d'autres compétences, alors c'est sûr que cette expérience-là peut aussi donner des enseignements. Ceci étant dit, bien, à partir de là, il va falloir qu'à la fois ceux qui négocient, ceux qui rédigent des règlements et les lois disent : Bien, nous, on trouve que l'exercice qui est proposé par le conseil mohawk est suffisamment crédible. Parce que c'est ça, l'enjeu. Il ne faut pas comprendre... Il faut réaliser qu'il y a toutes sortes de réactions autour de ce type d'entente, de ce type de projet de loi, on se comprend. Alors, plus on tire tout ça vers le haut, plus on est capable de défendre publiquement, par exemple, un régime de qualification qu'on peut assimiler. Il n'a pas besoin d'être copie conforme, là, ce n'est pas ça, l'idée, mais il faut être autour des grands principes qui nous réunissent sur un même territoire, même chose sur la juridiction de métier.

Alors, c'est sûr qu'eux, dans le cadre des négos que vous menez, vous aurez à avancer sur ces questions-là. L'idée, ce n'est pas d'avoir une pure compatibilité mais que ce soit... on soit un peu dans le même état d'esprit. Mais là je parle plus de notre capacité publique comme organisme chargé d'appliquer la réglementation, notre capacité à pouvoir vivre avec cette cohabitation-là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre, 4 min 30 s.

M. Kelley : Moi, je vous remercie beaucoup, parce que c'est effectivement ça, l'esprit qu'on cherche. En 2011, on a adopté une loi qui était trop précise, et une fois que certaines conditions ont changé... Et pour n'importe quel gouvernement c'est difficile. Si, chaque fois que j'ai une autre entente, je dois légiférer à chaque fois, on va passer beaucoup de temps en commission. C'est très agréable, M. le Président, sous votre présidence, mais quand même on ne peut pas faire ça.

Mais il faut s'assurer dans les ententes-cadres qu'on a une compréhension solide. Alors, la façon que vous avez présentée, Mme la présidente, est très utile, votre compréhension. On va avoir les galées de la commission qui vont être très utiles pour nous autres, parce qu'il faut s'assurer qu'on dit la même chose. Et la clarté que vous avez évoquée dans votre conclusion est très importante parce qu'on aura deux grands chantiers hybrides, parce que, selon M. O'Brien, le chantier de l'hôpital, la majorité des travailleurs vont venir de l'extérieur, et le contracteur général, probablement, va être une entreprise dite québécoise, et tout le reste. Alors, on a tout intérêt qu'à l'entrée de jeu, pour ce projet important pour la communauté, les règles sont claires. On aurait également une situation sur le pont Mercier, où on prévoit les travaux majeurs, d'avoir les règles du jeu les plus claires possible. L'objectif, c'est de réparer le pont. L'objectif, c'est d'avoir un chantier le plus sécuritaire possible avec la protection nécessaire des travailleurs.

Alors, merci beaucoup pour vos conseils, vos mises en garde, et tout le reste, parce qu'on a un beau défi. Je soupçonne, M. le Président, ce n'est pas la dernière fois que nous allons échanger à ce sujet, mais merci pour l'ouverture de la commission dans ce domaine.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Je vous remercie, M. le ministre. Je vous soumets... Puis, oui, on va avoir... on a des points de contact. D'ailleurs, on a participé à des rencontres de travail, on a fait nos remarques au ministère du Travail en cours de processus. Puis des fois le ministère du Travail nous trouve un peu, peut-être, rigides, mais moi, je pousse beaucoup cette clarté-là.

Et à très court terme il va falloir prévoir la période de transition. Tout à l'heure, j'ai dit : Il y a une coexistence de deux régimes dans l'état d'esprit de l'entente et de la loi. Il y a des éléments à préciser parce qu'il y a une partie... il y a une période de transition. Ça, ça va mériter de la clarification, la coexistence ne m'apparaît pas clarifiée.

Et l'autre chose, puis je le dis à voix haute pour qu'on soit conscient de ça : L'entente et le projet de loi confient au conseil mohawk la responsabilité de la qualification et de l'inspection. Ça, là, c'est majeur, là, comme geste. Mais il va falloir être au clair. Et je reviens toujours à ce que je disais tout à l'heure : Quand les gens vont nous appeler, qu'est-ce qu'on va leur dire? Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Quelle est l'amplitude de ça? Il faut... Bon, moi, je préfère beaucoup de clarté à ça plutôt que des situations — moi, je les ai vécues, là : On envoie-tu un inspecteur CCQ, on n'en envoie pas?, puis on le dit, puis on ne le dit pas, puis on ne le sait pas trop, puis on ne sait pas quelle crise ça va générer, là. Moi, j'ai compris, là, que c'est confié au conseil mohawk, puis il n'y a pas d'inspecteur CCQ sur le territoire. Ça a le mérite d'être clair. On peut être d'accord ou pas, mais ça a le mérite d'être clair. Mais il faut bien clarifier parce que, quand on va répondre aux questions des gens qui vont nous appeler, il va falloir leur dire : Voici ce qui va se passer et voici à qui vous pouvez vous adresser aussi éventuellement, de la même manière que nous, comme CCQ, il est possible que, puisque cette responsabilité-là est confiée au conseil mohawk, on ait besoin de transférer des dossiers. Tu sais, ça va jusque-là, là. Mais le mérite, c'est qu'il va falloir les aborder, ces questions-là. Alors, il vaut mieux ça que les non-dits, puis les silences, puis les inconforts.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Un vibrant plaidoyer pour la clarté de la loi.

Mme Lemieux (Diane) : Il y a déjà eu une autre loi sur la clarté dont on ne parlera pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je ne voulais pas le dire.

Mme Lemieux (Diane) : Là, j'ai perdu ma mémoire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce que, M. le ministre... Vous avez 1 min 30 s... en fait 30 secondes.

M. Kelley : Non, ça va. Mais merci beaucoup pour la présentation cet après-midi par la commission, Mme la présidente.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois, porte-parole de l'opposition officielle, à vous la parole.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, Mme Murray, Mme Lemieux, M. Charette, merci d'être là. On va repartir la cassette : On s'excuse de la part de la commission de vous inviter à la dernière minute, vous n'avez pas eu le temps d'écrire de mémoire et y inscrire quelques inquiétudes dont vous venez de nous faire part. Puis on vous remercie. On va s'assurer de tenter de les faire transparaître lorsqu'on sera à l'article par article.

Je comprends très bien la portion que vous dites de la clarté, parce que je pense que c'est le nerf de la guerre, surtout dans ces dites ententes là. J'y étais présent aussi, lors du projet de loi n° 17. L'avantage qu'on avait, s'il y en avait un, parce que ce n'était pas si clair que ça non plus, mais c'était défini dans le temps, le projet de loi n° 17, c'était vraiment la phase b du pont.

Puis je crois que M. O'Brien, ce matin, nous a bien expliqué aussi. La plus grande problématique qu'il voyait, c'était vraiment par rapport aux «steelworkers», qui, pour nous, ce métier-là, c'est les monteurs d'acier. Alors, juste pour récapituler un peu ses dires, lui, il dit : Dans les autres corps de métier, un plombier va rester un plombier, un électricien va rester un électricien. Donc, on part avec des bonnes volontés, je ne doute pas de sa parole. Où est-ce que le problème était, est encore et sera sûrement encore, c'est tout le côté... lorsqu'on parle, justement, du monteur d'acier. Eux, un monteur d'acier, là, peut être journalier, peut faire un petit peu toutes les tâches, puis je pense que c'est face à ça qu'on a dû être lors du projet de loi n° 17, c'était de tenter de pallier ça pour ne pas que la chicane, elle pogne sur le dessus du pont parce qu'on avait des gens de la CCQ et des travailleurs mohawks.

Sauf que là, ici, dans le projet de loi n° 21, on élargit à vie. On dit : C'est un système qu'on va mettre en place, puis il va falloir reconnaître ces compétences-là pas juste pour un projet spécial, mais pour le reste. Où est-ce que j'en vois un avantage, c'est qu'on semble vouloir définir un territoire bien, bien défini qui est le territoire mohawk seulement.

Donc, ma question, mais vous l'avez soulevée tantôt... Votre compréhension de ça, c'est de dire : Bien, la CCQ, techniquement, si elle n'est pas à la table de travail, puis même si elle l'est pour apporter son expertise, n'aura pas à venir vérifier les travaux ou envoyer les inspecteurs de la CCQ sur le territoire mohawk? Est-ce que c'est bien ça que vous y comprenez à date?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Bien, sans reprendre les termes de l'entente et du projet de loi, je comprends que le législateur, par le biais de ce projet de loi, puis le gouvernement, par le biais de l'entente, confient la qualification et l'inspection des travailleurs et des employeurs à l'autorité de Kahnawake, c'est ce que je comprends. Puis le français, c'est le français. S'ils confient ça à A, bien B ne l'a pas.

M. Leclair : Exact. Mon autre question serait assez simple : Combien de rencontres avez-vous eu l'honneur d'avoir depuis le dépôt du projet de loi? Là, les gens de la CSST tantôt nous disaient... eux ont eu trois rencontres puis... Alors, j'aimerais savoir, vous, là, à la CCQ, face à cette table-là ou ce début d'organisation là, parce que je pense qu'elle n'est pas encore définie, la table, combien de rencontres avez-vous eues depuis cet été?

• (17 h 20) •

Mme Lemieux (Diane) : Nous avons eu trois rencontres dans le comité technique qui était piloté par le ministère du Travail, et c'étaient essentiellement des rencontres où on a un peu expliqué ce avec quoi la CCQ composait dans la vie, c'était quoi, sa juridiction, ses compétences, ses devoirs, ses pouvoirs, ses responsabilités. Alors, c'étaient des rencontres davantage de clarification du mandat de la CCQ.

M. Leclair : O.K., ce n'étaient pas des rencontres avec les Mohawks pour voir où est-ce qu'on s'en allait.

Mme Lemieux (Diane) : Oui, oui, on était... Non, non, non. On était avec les Mohawks, mais c'était davantage des rencontres autour des mandats de la société.

M. Leclair : O.K. Tantôt, les gens de la CSST nous disaient, eux, que, dans leur «core business» — excusez l'anglicisme — une des grosses problématiques qu'il y avait, c'est la double cotisation. Donc, tantôt, vous nous disiez : Bien, ça méritera d'être clair, justement, parce qu'il y a sûrement certains entrepreneurs, vous l'avez bien expliqué, qui vont se retrouver à CCQ, dire : Là, je m'en vais là. Est-ce que je paie en double la CSST? Est-ce que je paie... Parce que c'est toi qui vas... excusez, c'est vous qui allez vous retrouver avec ça, de dire : Bien, je n'ai pas d'affaire à payer en double la CSST, et tout ça. Ça sera, j'imagine, des conditions au préalable. Lorsqu'ils feront l'appel d'offres, il y aura... bien il y aura peut-être ça, en tout cas j'imagine, je n'ai aucune idée comment que ça va terminer, mais vous allez vous retrouver avec ça.

Ça fait que, les cotisations, la CCQ, en ce moment, un travailleur qui est régi par la CCQ, qui a ses cartes, paie des cotisations, paie le régime de retraite. Est-ce qu'on va devenir avec une double cotisation face à vos travailleurs qui vont aller sur la réserve?

Mme Lemieux (Diane) : Non, parce que, quand on lit... Je n'ai pas l'article sous les yeux, et peut-être que Me Charette pourrait compléter, mais ce que je comprends — je m'excuse de toujours répéter la même phrase — ce que je comprends... D'ailleurs, c'est écrit noir sur blanc, que le travailleur va choisir. Est-ce qu'il sera dans le régime mohawk, qui est à déterminer, qu'y aura-t-il dans le régime mohawk, ça reste à déterminer, ou le régime R-20? Et ça, c'est écrit. Peut-être, Me Charette, vous pouvez compléter.

M. Charette (François) : Effectivement, notre compréhension, pour essayer de rester dans les termes semblables, effectivement, avec le choix du travailleur ou du salarié vient l'obligation de contribuer au régime des avantages sociaux, s'il a choisi le régime R-20. S'il a choisi le régime de Kahnawake, on verra c'est quoi, le régime applicable, là, mais, pour l'employeur, oui, il devra administrer deux régimes dans sa comptabilité ou dans la gestion de sa paie et de ses retenues, soit celui choisi par le travailleur. Ça, c'est clair que lui va avoir deux régimes. Il ne paiera pas en double, là, mais il va avoir deux régimes à administrer.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, ça a de l'air simple à dire comme ça. On dit : Bon, bien moi, je suis charpentier-menuisier, je travaille pour un entrepreneur qui a eu un contrat en sous-traitance pour l'hôpital puis je dis : Bon, bien moi, boss, je vais m'en aller sur le régime mohawk. Mon chum à côté va dire : Non, non, moi, je vais rester avec la CCQ.

C'est facile comme ça à «switcher» de régime pour une période de temps définie telle qu'un mois, trois semaines, une semaine peut-être?

Mme Lemieux (Diane) : Bien, c'est un problème... On va voir, administrativement parlant, comment on peut faciliter ça, surtout du point de vue des employeurs, parce qu'ils devront... On n'est pas rendu à ces questions pratiques, j'ai vu pire comme problème, mais, oui, c'est un souci administratif qu'il va falloir résoudre.

Ceci étant dit, évidemment, je ne connais pas les conditions de travail — puis on trouve tout ça à l'article 9 de l'entente — on ne connaît pas avec précision le régime de Kahnawake. On parle de... le régime de Kahnawake ait des conditions salariales et de travail semblables à celles des travailleurs de la construction. Évidemment, il va falloir décliner qu'est-ce que ça veut dire. Il va falloir qu'ils fassent une offre à leurs travailleurs, dans le fond, mais on peut présumer que, s'ils veulent avoir des travailleurs, il va falloir qu'ils soient capables d'accoter ce que le marché a dicté et les conventions collectives, tu sais. S'il y a des écarts de plusieurs dollars de l'heure, je veux dire, ils vont avoir un problème de recrutement, là. Alors, ça reste à définir qu'est-ce que c'est, «semblable», puis il y a peut-être certaines portions... Puis là il y a bien des cas de figure. Il y a peut-être certains travailleurs qui se disent : Bien, moi, je voudrais continuer de cotiser au régime de retraite, mais je ne veux pas telle autre chose. Alors là, il y a des modalités vraiment à préciser.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Beauharnois, en soulignant qu'il vous reste un peu moins de six minutes... sept minutes.

M. Leclair : 10, 15 minutes, vous dites?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Sept minutes.

M. Leclair : Sept minutes. J'avais compris 17.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Un gars s'essaie.

M. Leclair : Un gars s'essaie. O.K. Donc, je comprends bien que, toute cette problématique-là ou ces solutions-là administratives, on n'est pas rendu encore à cette étape-là.

Lorsqu'on arrive... Lorsqu'on lit bien R-20 puis... je ne me souviens pas exactement, là, de l'article de l'entente, mais on spécifie très bien que, dans l'entente avec le conseil de Kahnawake, ces gens-là ne seront pas tenus d'avoir une protection syndicale ou d'être reconnus par un syndicat ou... Alors, les gens, est-ce qu'ils peuvent se dissocier comme ça de leur syndicat pendant un contrat d'un an puis dire : Bien, moi, je ne paie plus de cotisations syndicales? Est-ce que c'est vraiment faisable? Je me demande la faisabilité des choses. Le gars, il est protégé par FTQ monteurs d'acier — je ne sais pas trop, là, je vous donne des titres arbitraires — puis il dit : Bon, bien moi, pendant les six prochains mois, je ne paie plus de cotisations syndicales parce que j'embarque sur le régime mohawk. CSST, je ne le paie pas, mais j'imagine qu'en bout de piste ça va revenir à peu près les mêmes frais, là, j'imagine. Est-ce que vraiment ça, c'est faisable? La faisabilité de, je ne pense pas qu'on ait prévu ça, mais... C'est du technique mais de la technicalité que je me le demande, je me pose la question et je vous la pose en même temps.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Bien, quand on regarde les termes de l'entente, il est indiqué — on est à l'article, toujours, 9 : «Que les travailleurs de Kahnawake effectuant des travaux de construction couverts par le régime de Kahnawake aient le choix d'adhérer ou non à un syndicat.» Alors, ça, c'est les termes de l'entente. Moi, je peux vous faire un colloque sur ce sujet-là, si vous voulez, mais je n'ai pas à me prononcer là-dessus dans le sens où c'est ça, l'entente.

M. Leclair : Exact. Mais, au-delà de votre opinion, au-delà de votre opinion, moi, ce que je me demande, côté travailleur : Est-ce que le travailleur peut se dissocier de la FTQ-Construction, pour dire, pendant trois mois? Parce qu'ici, à R-20, ils l'obligent, hein? Alors là, il dit : Là, vu que je suis en territoire mohawk pour trois mois, moi, je ne paie pas de cotisations. Est-ce qu'on se retrouve... Bien, je vais pouvoir poser la question après l'heure du souper, parce que la CSN s'en vient, mais je voulais avoir votre opinion parce que...

Mme Lemieux (Diane) : Le cas de figure, le cas de figure... Regarde, je ne veux pas tomber dans les clichés, mais il n'est pas impossible qu'un certain nombre de travailleurs mohawks, d'ailleurs on en a qui ont des certificats de compétence, mais des travailleurs mohawks choisissent le régime mohawk. Je ne veux pas présumer que 100 % vont le faire, mais ça se pourrait. Il n'est pas impossible que des travailleurs qui sont habitués... qui sont dans le régime R-20 mais qui vont travailler temporairement, deux semaines, trois semaines, trois mois pour l'employeur X, Y, Z décident de rester dans le régime R-20. Puis il n'est pas impossible qu'il y en ait quelques-uns, de travailleurs R-20, qui, pour toutes sortes de raisons, disent : Bien là, moi, le temps de ce contrat-là, je balance R-20 puis je m'en vais dans le régime mohawk. C'est ça qui peut arriver. Et puis il peut arriver aussi que des travailleurs mohawks décident d'aller dans le régime R-20.

Nous autres, à partir du moment où les heures sont enregistrées R-20, après ça le système roule. Le reste, bien là je note qu'il y a des choix, bon, mais...

Et, dans les éléments de clarté, quand le travailleur va nous appeler — parce que c'est ça, là, moi, c'est juste ça que je veux — qu'est-ce que c'est que mes préposés vont répondre? C'est ça, la vraie vie, là. Bon.

M. Leclair : Exact. Parce que, dans les faits, le travailleur R-20, le travailleur R-20...

Mme Lemieux (Diane) : C'est le vrai test, le vrai test.

M. Leclair : Je vous donne un exemple.

Mme Lemieux (Diane) : Oui.

M. Leclair : Le travailleur R-20, lui, il lui manque 300 heures pour devenir... de passer de compagnon avec un autre titre, mais là on lui dit : Toi, si tu t'en vas puis tu passes sous le régime mohawk, tes heures ne sont plus R-20, ne sont plus cumulables. On a tout...

Mme Lemieux (Diane) : Bien, il va falloir expliquer ça.

M. Leclair : O.K., c'est bien. Bien, je fais juste poser...

Mme Lemieux (Diane) : Il va falloir l'expliquer, puis ça reste à déterminer...

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Oui. Alors, il va falloir l'expliquer. Le travailleur, il doit faire ses choix. Puis voilà. Puis, bon, si temporairement un travailleur R-20 décide de ne pas se prévaloir de l'adhésion syndicale, bien il va falloir expliquer ce que ça veut dire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Plus que deux minutes de jeu, M. le député de Beauharnois.

• (17 h 30) •

M. Leclair : Deux minutes? Bien, en deux minutes de jeu, on va tenter d'être clairs, nous aussi. Mais je comprends très bien que c'est plus large qu'on pense, lorsqu'on parle de la clarté, parce qu'effectivement vous allez avoir à répondre aux travailleurs, aux entrepreneurs. Tantôt, la Régie du bâtiment ne semblait pas trop énervée par ça, mais j'imagine qu'eux autres aussi, là, ils vont avoir d'autres questionnements, en espérant que ça va être solutionné.

Je vous pose une question. Je pense que je connais déjà la réponse, mais je vous la pose pareil : Est-ce que votre désir ultime, avant de vous coucher ce soir, ce serait de dire : Je veux participer à cette table de travail là?

Mme Lemieux (Diane) : M. le député, je vais être un peu cow-boy : Ça n'a pas d'importance, mon désir ultime, ça n'a aucune importance. Ça a de l'importance dans les champs de compétence de la CCQ, mais là j'ai un gouvernement qui a un pouvoir de négocier des ententes avec une autre autorité. Je peux bien m'obstiner, là, mais ça n'a pas d'importance, ce que j'en pense. Il a le pouvoir de le faire, c'est ce qu'il a fait. Il soumet d'ailleurs des éléments de ça au législateur.

Alors, moi, ma job, là, c'est de faire ce que j'ai fait aujourd'hui. Soyez clairs, il y a des questions pratiques. Puis on va le faire, on va le faire dans les comités de travail. Il est question d'un comité de liaison. On va être là, là, il faut faire notre travail. On va alerter : Ça, ce n'est pas clair. Ça, on a un problème technique. Comment on va administrer telle et telle chose? Mais, moi, ultimement, où est-ce qu'il faut aller, ce n'est pas à moi à décider ça, ce n'est pas à un organisme chargé d'appliquer la loi à décider ça, c'est au législateur. Puis je ne veux pas avoir l'air de quelqu'un qui se défile. Ce n'est pas ma plus grande qualité, me défiler.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non, ça, c'est assez... Quelques secondes.

M. Leclair : Bien, vous n'avez pas de l'air de quelqu'un qui veut se défiler, bien au contraire. Vous voulez la clarté pour s'assurer que ce soit applicable.

Mme Lemieux (Diane) : Oui, voilà.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En conclusion, M. le député.

M. Leclair : Donc, je vous remercie beaucoup de votre présence. Puis on aura la chance de se reparler.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci beaucoup. Je me tourne vers la deuxième opposition. M. le député de Masson, pour votre bloc d'intervention.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, Mme Lemieux, Mme Murray, M. Charette. Bien, tout d'abord, j'ai écouté votre introduction, les questions du ministre, les questions de l'opposition officielle, et puis là je me dis... Bien, premièrement, je suis tout à fait en accord, comme tous les autres d'ailleurs, que ça doit être clair c'est quoi, les rôles et responsabilités de chacun. Donc, ça, effectivement, on l'a bien noté et puis on va s'assurer que ça se concrétise.

Moi, je reviens sur l'article 9 de l'entente. On en a parlé tantôt avec le collègue de Beauharnois. Quand on vient dans la partie, là, conditions de travail et puis qu'on parle que, sur le territoire, là, tous les entrepreneurs appliquent soit le Fair Wage Agreement de Kahnawake ou soit le régime du Québec, selon le choix du travailleur, ça, là, dans le fond, là, comme vous avez mentionné tantôt, là, c'est vraiment le choix du travailleur qui prédomine. Moi, ma compréhension, quand je lis cette phrase-là, c'est que, si c'est un entrepreneur de Montréal qui s'en vient à Kahnawake et puis... là, son travailleur pourrait dire à son entrepreneur, dire : Bien, moi, là, pour ce contrat-ci, je vais vouloir être soumis au Fair Wage Agreement, et puis là l'entrepreneur n'aura pas le choix, il va falloir qu'il applique les dispositions du travailleur. C'est vraiment votre compréhension à vous aussi, là?

Mme Lemieux (Diane) : C'est notre compréhension, c'est notre compréhension. Puis, techniquement parlant, ça veut dire que ces heures-là ne seraient pas déclarées à la CCQ. Donc, on n'aurait pas à intervenir, puisqu'il n'est pas un employeur... un travailleur régi par R-20.

M. Lemay : O.K. Si on prend les souhaits de M. O'Brien ce matin, qui disait : Mon travailleur mohawk qui veut faire le pont dans R-20, à ce moment-là, sa meilleure décision à lui... C'est là que vous dites qu'il faudrait l'éclairer dans c'est quoi, les rôles et responsabilités de tout le monde. Ce serait que lui, il devrait dire : Bien, j'aimerais ça être soumis selon le régime du Québec pour pouvoir justement comptabiliser mes heures puis devenir compagnon.

Mme Lemieux (Diane) : Bien, la clé, la clé pour pouvoir avoir une bonne passerelle, là, entre un régime de qualification mohawk... qui va donner une carte de compétence à un travailleur mohawk pour pouvoir éventuellement transposer tout ça dans une expérience formidable R-20, la clé c'est : C'est quoi, les critères de qualification? Ce n'est pas nécessairement : J'ai-tu travaillé ou pas dans le régime mohawk, c'est vraiment autour de la qualification que ça peut faire une différence. Je ne sais pas si ma réponse est claire.

M. Lemay : O.K. Non, ça va. Moi, j'aimerais savoir... Justement, de ce côté-là, au niveau des compétences, on a su ce matin, là, qu'il y avait environ 27 champs de compétence que les Mohawks reconnaissent. À la CCQ, là, est-ce qu'on se trompe si on dit que c'est le double au moins, là?

Une voix : ...

Mme Lemieux (Diane) : Oui, Mme Murray.

Mme Murray (Audrey) : Donc, on a 25 juridictions de métier, du côté du régime R-20, et ils en ont une quinzaine de leur côté.

M. Lemay : O.K. Parfait. Donc, vous avez mentionné tout à l'heure que vous aviez fait des... bien, qu'on a fait des ententes avec la France et puis qu'on a réussi à créer des passerelles. Ma compréhension des discussions, c'est que vous vouliez, en réalité, que ce soit l'autorité qui évalue ça avec la CCQ, pour faire la passerelle, dans ce cas-ci, mais est-ce que vous auriez des recommandations, vous, à faire, justement, pour la reconnaissance des métiers pour la passerelle? Parce qu'au final, comme vous l'avez mentionné, ça va être l'autorité mohawk, par le bureau de travail, qui va décider, qui va faire les inspections, qui va aller s'assurer des champs de compétence des travailleurs, mais moi, je crois... je reste persuadé que la CCQ doit donner ses recommandations en ce qui a trait... le pont entre les reconnaissances mohawks et les reconnaissances selon la CCQ. Est-ce que vous êtes d'accord que vous devriez tout de même faire vos recommandations?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Vous pouvez être assuré de ça. Évidemment, je ne le ferai pas maintenant, là, il faudrait que j'aie une vue d'ensemble. Puis il y a des gens qui nous écoutent, puis je ne veux pas faire glisser des négos, je ne voudrais pas être responsable de ça.

Ceci étant dit, à partir du moment — puis le ministre l'a exprimé — qu'on a un peu une vision qui est partagée puis on va dans la même direction, vous pouvez être assuré qu'on va dire ce qu'il faut dire au bon moment puis aux bonnes personnes. Il ne faut pas être... Comment je dirais, donc? Il y a un moment où on va discuter de qualification. Cette discussion-là technique n'a pas encore eu lieu, de la même manière que, là, on a commencé, dans les rencontres de travail, légèrement à aborder les juridictions de métier, mais la vraie discussion dans les comités de travail n'a pas encore eu lieu. Il faut les faire, ces discussions-là, puis il faut exprimer, il faut expliquer quel est notre régime. Il va falloir se permettre d'être critiques quelquefois. Puis ils prendront leurs décisions.

Donc, c'est un peu prématuré que j'aille dans le détail, mais je peux vous assurer qu'on va donner tous nos meilleurs conseils possible, là, dans le but ultime qu'il y ait des passerelles et que ce soit plus fluide. Puis sur certains éléments on s'entendra, puis sur d'autres on ne s'entendra pas, mais l'important, c'est qu'on avance puis que ce soit clair.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Masson, en soulignant qu'il reste un peu plus de quatre minutes.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez fait mention de votre... bien, en fait, de votre professionnalisme. Et, vos champs de compétence, vous les respectez. Donc, ça, ce que je comprends, c'est que vous parlez selon votre champ de compétence, mais tout de même j'aimerais vous entendre.

Selon vous, est-ce qu'il existe des dispositions qu'on n'a pas prévues dans le projet de loi n° 21 que vous auriez aimé qui soient introduites pour justement clarifier un peu plus la situation au niveau de la CCQ?

Mme Lemieux (Diane) : Bien, je l'ai identifié au ministre rapidement tout à l'heure, la période de transition, à mon avis, il y a des éléments qui ne sont pas couverts. Parce que, là, je comprends qu'il y a quand même un appel d'offres qui est lancé, qu'il y a des travaux, donc il faut clarifier la question de la période de transition.

Me Charette, est-ce que vous voyez autre chose, rapidement? On avait parlé de... autour des vérifications, enquêtes ou... Vous n'êtes pas sûr, hein? Ce n'est pas tout à fait clair encore.

M. Charette (François) : C'est parce que plusieurs des éléments vont être précisés par... soit par la réglementation, suite aux travaux, parce qu'on sait que la loi prévoit qu'on peut adapter certaines dispositions de la loi pour harmoniser le régime avec les ententes conclues. Alors, étant donné qu'on n'a pas ces éléments-là en ce moment, il est difficile... Mais on voit que, dans le projet de loi, il y a quand même le mécanisme pour harmoniser les régimes par réglementation.

M. Lemay : O.K. Et puis je vais vous formuler la question autrement : Dans le projet de loi n° 21 actuel, y a-t-il des éléments qui vous concernent, que vous dites : Ça, là, ça doit rester dans ce projet de loi là, c'est un élément essentiel et qui va faire en sorte qu'il va y avoir le succès dans ce projet?

Mme Lemieux (Diane) : C'est difficile à... Je ne l'ai pas vu sous cet angle-là, parce qu'évidemment on vient... on fait des observations et des remarques sur une initiative de quelqu'un d'autre, c'est-à-dire le gouvernement, le législateur. Donc, je ne l'ai pas vu sous cet angle-là. Mais, un peu comme Me Charette, l'important, c'est : Y a-tu des mécanismes pour résoudre les différends? Tu sais, on est un peu dans les réflexes classiques parce qu'on ne pourra pas tout prévoir nécessairement, il y a des cas de figure peut-être nouveaux. Alors, est-ce qu'on aura les mécanismes de pouvoir faire les ajustements? C'est le seul élément que je dirais à ce moment-ci. Si jamais j'ai un éclair de génie, je pourrai vous faire signe ultérieurement.

• (17 h 40) •

M. Lemay : Parfait. Bien, je vais vous poser une dernière question. Concernant, justement, le mécanisme pour régler les différends, vous avez mentionné tout à l'heure que, dans l'éventualité qu'il y avait un différend via... bon, est-ce que c'est un comité du bureau de travail des Mohawks, là, je ne me rappelle plus du terme exact, là, mais, bref, ça va être... j'imagine, votre compréhension, à ce stade-ci, c'est que ça va vous être amené, puis vous allez agir en tant qu'experts pour donner une recommandation. Est-ce que c'est comme ça que vous désireriez être abordés en cas de différend, d'être consultés à titre d'experts, et puis en réalité c'est toujours l'autorité des Mohawks qui va décider s'ils retiennent votre proposition ou pas?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Ça, c'est...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il reste une minute à ce bloc d'échange.

Mme Lemieux (Diane) : Oui. C'est l'article 15 du projet de loi. C'est un peu l'état...

Une voix : De l'entente.

Mme Lemieux (Diane) : De l'entente, pardon. Le comité de liaison, en cas de différend, doit évaluer la situation et proposer des solutions aux autorités concernées. Je ne vois pas d'autre statut qu'expert, que la CCQ pourrait avoir, à partir du moment où il y a un choix qui est fait de confier certains pouvoirs particuliers notamment à l'autorité, au conseil mohawk. Et ça, c'est un choix qui est au-delà de la commission. Mais bien sûr qu'on peut jouer un rôle puis bien sûr qu'on peut aider, dans l'apprentissage mutuel, à soupeser le pour et le contre de certaines solutions pour réduire certaines difficultés. Donc, je ne vois pas quel genre d'autre... quels autres statuts on pourrait accorder.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, ça complète le bloc. Un dernier mot?

M. Lemay : Bien, merci beaucoup de votre présence.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Voilà. Bien dit. Alors, avant de suspendre, je pense... M. le ministre.

M. Kelley : Pour faciliter, parce que c'est un oubli de ma part, mais je vais déposer les copies en anglais et en français de l'entente en matière de travail entre le Conseil mohawk de Kahnawake et le gouvernement du Québec qui a donné l'approbation au mois de juillet 2014. Et on va déposer ça pour les membres de la commission.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Alors, il me reste à remercier les représentants de la CCQ d'avoir participé à nos travaux. Merci infiniment.

Et, sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Et nous recevons avec plaisir les représentants de la CSN‑Construction. Bienvenue à la Commission des institutions, merci de participer à nos travaux. Vous allez pouvoir disposer d'un temps de 10 minutes pour faire votre présentation. Je vais vous demander de vous présenter pour le bénéfice des membres de la commission et ceux qui nous écoutent. À vous la parole.

Confédération des syndicats nationaux‑Construction
(CSN‑Construction)

M. Forget (Michel) : Dans un premier temps, il s'agit de la CSN et de la CSN‑Construction, je tiens à le préciser. Je suis accompagné de M. Pierre Brassard, qui est président de la CSN‑Construction, et de M. Daniel Charest, qui est du Service juridique de la CSN. Et je me nomme Michel Forget, adjoint au comité exécutif de la CSN.

Dans un premier temps, je remercie les membres de la commission de bien vouloir nous permettre de faire un certain nombre de commentaires sur le projet de loi n° 21. D'entrée de jeu, on l'a dit souvent dans le cadre de nos mémoires, je l'ai indiqué au ministre, je trouve que... on dirait qu'avec les années on a de moins en moins de temps pour se préparer, surtout en fin de session, à préparer les commentaires sur les projets de loi, entre autres les mémoires. C'est pourquoi, d'ailleurs, que ce n'est pas un mémoire qu'on dépose aujourd'hui mais plutôt des commentaires.

Le projet de loi, pour nous autres, le projet de loi qui est déposé à l'heure actuelle... Peut-être que, pour certains d'entre vous, c'est quelque chose qui devrait passer comme une lettre à la poste, ça ne devrait pas poser de problème. Pour nous, ça suscite, dans sa version... tel qu'il est présenté, certains aspects qui nous questionnent par rapport à ce qui existe déjà dans les lois parce que, quand on regarde l'entente entre le gouvernement du Québec et le conseil mohawk qui justifie l'existence du projet de loi, on se rend compte que, les lois, à l'heure actuelle, entre autres les lois en santé et sécurité, LATMP, les accidents et lésions professionnelles, tous les aspects qui sont compris dans l'entente sont compris dans la loi, et le projet de loi, tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle, a pour effet de faire disparaître ces aspects-là de la loi. Ça nous inquiète énormément.

Plus particulièrement en ce qui a trait à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, comme je disais, on se rappellera qu'en juin 2011 l'Assemblée nationale avait déjà adopté le projet de loi n° 17 qui avait modifié la Loi sur la santé et la sécurité, modifié la loi sur les accidents de travail et les lésions professionnelles pour introduire la notion de régime particulier, mais assurait dans la loi que ces régimes-là étaient pour être semblables au régime général. Ça fait qu'on acceptait qu'il y ait des régimes particuliers, mais ils devaient être semblables au régime général. Aujourd'hui, quand on regarde le projet de loi, on fait disparaître l'ensemble de ces dispositions-là pour dire que c'est l'entente qui va le remplacer. Certains pourront nous dire : Oui, dans l'entente, on retrouve les notions de «semblable», que les prochains écrits devront être semblables, mais à la fin de l'entente on constate que toutes les ententes peuvent, dans les 60 jours, être résiliées par l'une ou l'autre des parties, et donc l'entente pourrait tomber, on pourrait réécrire une nouvelle entente où toute la notion de «semblable» disparaît. Pour nous, il nous apparaît plus important de garder ça dans la loi.

De plus, dans la loi, entre autres, sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, il y avait un certain nombre de dispositions qui faisaient de sorte que, dans certaines circonstances, la travailleuse ou le travailleur qui subissait un accident de travail soit sur les lieux déterminés par le territoire ou à l'extérieur du territoire pouvait bénéficier, dans certaines circonstances... pouvait choisir son régime, soit le régime général ou le régime particulier. En biffant ces articles-là, vous biffez également cette partie-là, ce choix qui existait pour le travailleur.

On retrouve également la même chose au niveau de la santé et sécurité. Les dispositions que la loi amène, ça a pour effet de faire disparaître dans la Loi sur la santé et sécurité les particularités ou les règles qui devaient régir les régimes particuliers. La même chose qu'au niveau de la LATMP, vous pourrez me dire : Oui, mais on les retrouve, ces règles-là, dans l'entente qu'on a signée avec le conseil de bande. Effectivement, quand on regarde l'entente, on voit que la notion de «semblable» apparaît à plusieurs endroits, mais, encore là, elle apparaît pour des ententes à venir, et cette entente-là, à n'importe quel temps, pourrait se retrouver... on pourrait faire de sorte que dans les 60 jours elle tombe et on peut se retrouver avec plus aucune notion de comparaison avec un régime particulier par rapport au régime général. Donc, à notre avis, autant sur la loi de la santé et sécurité que la loi sur les accidents ou les maladies professionnelles, il nous apparaît important de maintenir dans la loi la notion de régime semblable.

Là aussi, d'ailleurs, pour la travailleuse qui est enceinte ou qui allaite, autant celle qui travaillait sur le territoire que celle qui travaillait à l'extérieur du territoire, il y avait des particularités dans la loi qui faisaient de sorte que les gens pouvaient choisir le régime qui s'appliquait à eux autres. Là, encore là, on les fait disparaître en faisant disparaître tous ces articles-là.

Donc, pour nous, surtout quand on regarde l'entente, l'entente qui justifie ce projet de loi là, on n'a pas trouvé d'article qui ferait de sorte qu'il serait différent ou qu'il serait supérieur à ce qui existait à l'heure actuelle dans les lois existantes. Minimalement, au niveau de la santé et sécurité au travail, au niveau de la LATMP, on pense qu'il est important de maintenir les dispositions actuelles dans la loi. Et, pour nous, il n'y a pas de raison d'être de modifier ces articles-là.

En ce qui a trait sur les relations de travail, de la formation de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, le projet de loi n° 17 qui avait été adopté en juin 2011 avait une portée générale, même portée que vous retrouvez à l'heure actuelle... semblable à celle que vous retrouvez à l'heure actuelle dans les ententes que vous avez pu négocier. Donc, on acceptait qu'une entente prise entre le gouvernement du Québec ou le Conseil de bande de Kanesatake pouvait faire de sorte de modifier le projet R-20 ou la loi R-20, il n'y avait pas d'autre spécificité que ça, et ça s'adressait uniquement au niveau des travaux qui se faisaient sur le pont Honoré-Mercier. On comprend qu'à l'heure actuelle il y a une volonté plus large de vouloir couvrir l'ensemble du territoire, et ça, on n'est pas contre.

Ceci étant dit, on a pris acte également que, dans l'entente qui a été entérinée entre le gouvernement du Québec et le conseil de bande, les travailleurs de Kahnawake qui effectuent des travaux sur leur territoire pourraient avoir le choix d'adhérer ou non au syndicat, contrairement à ce qu'on retrouve dans la loi R-20. On remarquera également que ces gens-là vont pouvoir choisir quelle sorte de régime, quelle sorte de convention collective qui s'applique lorsqu'ils travaillent sur le territoire. Pour nous, il nous apparaît clair, et ça, indépendamment où ces gens-là travaillent, que, dans le fond, ils n'auront pas vraiment le choix, hein, ils vont prendre le régime qui va être imposé par l'employeur. Et, comme ça arrive à peu près chez n'importe quel employeur, entre choisir un travailleur syndiqué ou un travailleur non syndiqué, on risque de se retrouver avec des gens qui n'auront pas le choix d'être syndiqués ou pas, ils ne seront pas syndiqués s'ils veulent travailler. Ils pourront toujours être syndiqués, mais, s'ils veulent travailler sur le territoire, ils ne se syndiqueront pas.

Donc, pour nous, il est important qu'on puisse... S'il y avait des modifications importantes à faire, c'est probablement d'amener, au niveau de la loi R-20, ce qui régit à l'heure actuelle l'industrie de la construction, la notion de régime particulier, qu'il puisse y avoir des régimes particuliers, et d'introduire dans le cadre de cette loi-là la même notion qu'on retrouve dans la Loi sur la santé et sécurité ou la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, à savoir que tout régime particulier doit minimalement être semblable à ce qui existe au niveau de R-20, particulièrement en ce qui a trait aux conditions de travail, aux règles de compétence et aux qualifications professionnelles. Grosso modo, ce sont nos commentaires.

Ceci étant dit, l'autre élément sur lequel on peut également revenir, c'est sur le fait qu'on fait disparaître dans la loi un certain nombre de droits ou de protections pour les travailleurs sur la base d'une entente qui ne garantit pas nécessairement ces droits, qui dit que, dans les ententes à venir qui vont être développées, on devrait retrouver ces conditions-là. Il nous paraît important, à l'heure actuelle, donc, de dire, avant de faire toute modification législative qui viendrait faire disparaître un certain nombre d'articles de loi qui protègent ces gens-là... de faire de sorte d'avoir les garanties qu'effectivement ce sont des régimes qui s'apparentent ou qui sont similaires. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie pour ces observations, ces commentaires. M. le ministre, la parole est à vous pour votre bloc d'échange.

• (19 h 40) •

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue aux représentants de la CSN et de la CSN-Construction. Je veux vous assurer d'entrée de jeu, M. Forget, ce n'est pas un projet de loi qui est comme une lettre à la poste, hein, c'est le fruit d'au moins cinq ans de négociations, toujours difficiles. Nous avons déjà légiféré dans le domaine dans un projet de loi qui pour les raisons autres que les relations autochtones n'a pas fonctionné, notamment le contrat B qui a été accordé sur le chantier du pont Mercier a été annulé par le ministère des Transports pour toute autre raison. Alors, de dire que c'est un projet de loi lettre à la poste, je veux juste réagir à ça. Je peux vous assurer que le litige au niveau des relations de travail entre la communauté mohawk de Kahnawake et le gouvernement du Québec, ça ne date pas d'hier, il y a une longue histoire derrière tout ça.

Alors, c'est un projet de loi qui est très important. Oui, c'est un projet de loi qui comprend son élément de risque, et tout le reste, parce qu'on est dans la nouveauté. Et, quand nous avons légiféré, en 2011, c'était un projet de loi très, très spécifique, un contrat, un chantier, et tout le reste; quand les conditions ont changé, beaucoup des éléments ont tombé à l'eau. Alors, moi, je cherche quelque chose qui est assez stable dans nos relations. Et je remarque que, dans beaucoup de déclarations de la CSN dans le passé, vous avez toujours encouragé les gouvernements de développer les relations nation à nation. Alors, dans une relation nation à nation, c'est difficile pour moi de toujours imposer mes façons de faire et dire : On peut négocier n'importe quoi, mais je ne peux pas changer ça, je ne peux pas changer ça, je ne peux pas toucher à ça. Alors, je suis dans un dilemme, parce que comprends les grands objectifs et les grands principes à la fois de nos... toute notre législation pour la protection des travailleurs, pour assurer la sécurité des lieux, pour protéger les droits des travailleurs, je suis très à l'écoute, mais j'ai une autre obligation comme ministre dans un gouvernement qui est gouverné, entre autres, par la déclaration du Parlement en 1985 et la déclaration du gouvernement de René Levesque qui a adopté 15 principes qui doivent guider nos relations avec les Premières Nations.

Je suis très conscient qu'il y a eu beaucoup d'ententes spécifiques pour la communauté de Kahnawake dans le passé, ce n'est pas la première fois. La création de l'hôpital, en soi, c'est une loi spéciale, unique. Les ententes de Guy Chevrette en 1999, on a légiféré. Agrandir l'hôpital, on a fait une loi spéciale ou unique pour... Alors, ce n'est pas la première fois. Certains des éléments qui sont contestés aujourd'hui au niveau des conditions pour les travailleurs est déjà dans la loi de 2009 pour le chantier d'agrandissement de l'hôpital Kateri. Alors, j'essaie d'avoir vos conseils, parce qu'à la fois je comprends que vous avez dit : Ne touchez pas à la Loi sur la santé et sécurité du travail, ne touchez pas à la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, mais je suis dans une négociation avec un partenaire qui n'accepte pas ces principes. Alors, comment est-ce que je peux agir? Si mon seul... Selon vous, si c'est une position qui est assez rigide, c'est quoi, mon espoir de créer une véritable relation nation à nation avec la communauté mohawk de Kahnawake?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Forget.

M. Forget (Michel) : Bien, si... Un, je suis content que vous reconnaissiez qu'on est... la CSN a toujours été en accord, effectivement, que les négociations puissent se faire nation à nation, à même titre, par contre, qu'on a toujours été d'accord, indépendamment des nations avec qui on traite, que les droits sociaux, les droits des travailleurs soient respectés d'un côté comme de l'autre. Et ce ne sera pas au premier gouvernement qu'on fait valoir ces droits-là. Et on exige même que, dans les traités, ces droits-là existent.

Ce qui me surprend... Je suis persuadé que l'entente que vous avez négociée, qui a justifié le projet de loi, a dû prendre un certain temps. Ce qu'on vous dit, c'est qu'à la lecture de l'entente, hein, nous, lorsqu'on regarde le projet de loi, particulièrement en ce qui a trait à la santé et sécurité et la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, dans les faits, ce sont les mêmes items qui se retrouvent, et vous prenez les mêmes termes en disant : Il va falloir convenir d'ententes semblables, sauf que la différence, c'est qu'un on le retrouve dans une entente, la notion de semblable; l'autre, dans la loi. Si vous me dites que, les principes que vous avez inclus dans l'entente, les gens ont de la misère... — dans la loi — ont de la misère à les respecter, et, ces mêmes principes là, on les retrouve dans l'entente, ça nous inquiète. Nous, on dit...

Et, quand on regarde les deux, on dit : Pourquoi il y a une entente? Cette entente-là nous dit qu'on doit travailler, mettre un régime en place qui va faire ça, ça, puis ça, puis la loi nous dit : Lorsque le régime sera en place, on accepte qu'il y ait un régime particulier qui tient compte de ça, ça, puis ça, les mêmes éléments que vous retrouvez dans votre entente. Il n'y a rien de nouveau. À ce moment-là, pourquoi modifier la loi? On ne voit pas d'avantage à modifier la loi, sinon de venir dire : On va sortir la notion de semblable dans la loi, on va l'amener dans une entente, entente qui va pouvoir, elle, être annihilée de la part de l'une ou l'autre des parties dans les 60 jours.

Et l'élément qui est le plus important : dans certains cas particuliers, lorsque les gens avaient la possibilité de choisir le régime qui était applicable, hein, là ils ne le pourront plus. Et ce n'était pas la fin du monde, c'est lorsqu'un travailleur qui réside sur le territoire... Parce que la notion de territoire était identique à ce que vous avez dans votre entente, était identique à ce qu'on retrouve dans le projet de loi, identique dans la loi sur la santé et sécurité au travail, et il n'y avait pas de distinction pour le pont à ce moment-là. Si vous prenez la loi sur la santé et sécurité au travail et la loi sur les accidents et les maladies professionnelles, on ne parle pas de pont, c'est général, et on disait : Les gens qui y résident, les travailleurs qui y résident mais qui travaillent à l'extérieur du territoire, s'il y a un accident de travail, pourront, à ce moment-là, choisir en fonction de la situation c'est lequel des régimes qui s'applique, et les gens qui sont à l'extérieur qui travaillent sur le territoire, je ne sais pas s'il y en a beaucoup, mais qui travaillent sur le territoire pourront avoir la même opportunité de le faire. Idem pour la travailleuse enceinte ou qui allaite, il pouvait y avoir également ce choix-là. Pourquoi enlever cette possibilité-là, surtout quand les régimes ne sont pas encore écrits?

Parce que votre entente que vous avez négociée, ce n'est pas le régime, c'est des ententes pour écrire un régime. À l'heure actuelle, on n'en a pas, de régime, au niveau de la santé et sécurité ou autres, selon les ententes sur lesquelles les éléments sont basés. Bien, c'est en fonction de ça qu'on réagit. Si vous me dites qu'il y a des éléments dans la loi, au niveau des régimes particuliers, sur lesquels les gens ne sont pas d'accord, on aimerait ça le savoir pour voir si les gens perdent des droits à l'intérieur de ça. C'est quoi dans le régime général qui n'est pas accepté? Ce n'est pas juste la façon de faire, c'est de voir s'il y a des droits. On accepte qu'il y ait des régimes particuliers, on accepte qu'il y ait des choses qui sont différentes. C'est comme le droit d'être syndiqué. On ne sera pas surpris d'apprendre que, toutes les fois qu'on syndique, qu'il y a une syndicalisation, même si elles ne sont pas nombreuses, qui sont sur des territoires ou des réserves, il y a un débat qui se fait, hein? Il n'y a pas tellement longtemps, il y a une décision qui a été rendue en disant que c'était un droit, oui, qui pouvait... qui devait s'appliquer. Tout en reconnaissant qu'il y a des nations, que les gens peuvent négocier de nation à nation... On ne remet pas ça en cause, mais on dit : Il y a un certain nombre de droits qui doivent minimalement se retrouver dans l'ensemble de ces ententes-là et des garanties à ce niveau-là.

Et il me semble que, les deux lois qu'il y avait là, les modifications que... Je ne sais pas si vous étiez ministre à ce moment-là, est-ce que vous avez amené ces deux lois-là, c'est-à-dire, mais le projet de loi n° 17 venait garantir, oui, qu'il y avait un régime particulier que nous, on pensait... minimalement qui satisfaisait les gens et garantissait un certain nombre de droits. On comprend par contre qu'au niveau de la loi R-20, elle était spécifique au pont et, à ce moment-là, qu'on puisse avoir une étendue un peu plus grande.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. Forget. M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Kelley : Mais, dans nos discussions aujourd'hui, à la fois... les instances du gouvernement, la Régie du bâtiment, la Commission de la construction, la Commission de santé et sécurité du travail dit : Dans la loi existante, il n'y a pas assez de souplesse pour faire une certaine reconnaissance mutuelle. Parce que je pense qu'un des objectifs qui est recherché... Notamment dans certains domaines de construction, il y a beaucoup d'expérience chez les Mohawks. Ils sont les monteurs d'acier avec une certaine histoire, ils sont les monteurs d'acier qui ont beaucoup d'expérience notamment à l'extérieur du Québec. Il faut le dire, que soit à New York soit dans les grandes villes du Nord-Est américain les Mohawks ont travaillé sur les chantiers, et tout le reste. Alors, leur prétention : il faut avoir une certaine reconnaissance mutuelle des choses qu'ils sont capables de faire. Pour la première fois, dans les ententes, il y a une reconnaissance des lois du Québec et que les choses semblables à nos lois vont appliquer, et ça, c'est un pas en avant à qu'est-ce qui existait avant, où ils prétendaient une certaine autonomie. Et ils ont lancé leur Mohawks Self Insurance Program il y a 20 ans tout seuls, et je pense qu'ils ont réalisé avec le temps qu'il y a une certaine limite à cette notion d'un îlot Kahnawake, si vous voulez, et ils ont tout intérêt de travailler en concert avec les instances qui gouvernent le domaine de travail au Québec. Alors, le témoignage de M. O'Brien ce matin, par exemple, au niveau des apprentissages, au niveau de commencer les Mohawks sur le chemin d'être reconnus comme des travailleurs pleins et entiers sur le R-20, il y a une très grande ouverture dans la partie mohawk que peut-être on n'a pas vue il y a 10 ans. Alors, moi, je pense, ça, c'est les choses qui sont à encourager.

Alors, moi, je peux aller à la table et insister : Ne touche pas à ça, ne touche pas à ça, dans mes yeux à moi j'ai assez de souplesse dans les lois existantes, mais ce n'est pas une opinion partagée par les Mohawks. Et les conseils, que les instances du gouvernement du Québec nous ont dit aujourd'hui, ils n'ont pas la marge de manoeuvre, la flexibilité et la souplesse. Parce que, quand vous avez toujours mentionné ici d'éliminer ci, éliminer ça, je pense que c'est plutôt de remplacer. Moi, je suis très confiant, au niveau du cas de figure que vous avez donné pour les femmes enceintes, il y aura une provision pour le protéger dans une entente avec Kahnawake, je ne peux pas imaginer ils vont aller en bas des choses existantes. Alors, moi, j'ai toute confiance dans les discussions. On va s'assurer que ça, c'est protégé, dans un régime particulier, parce que ça doit être semblable à celui du Québec. Celui du Québec offre cette protection aux femmes enceintes.

Alors, moi, oui, on va faire les choses autrement, on va faire les choses différemment parce que je suis dans une relation nation à nation, mais moi, j'ai confiance que, quand les Mohawks ont accepté que les choses vont être semblables... Et on aura une longue discussion. Vous avez évoqué le mot «équivalent», et peut-être on peut avoir une grande discussion c'est quoi, la différence entre «équivalent» et «semblable», mais ça, c'est pour dans les heures de plaisir au moment qu'on va étudier le projet de loi article par article. Mais, j'insiste toujours, je comprends d'où vient la position de la CSN et la CSN-Construction ce soir, mais, après des années de négociations avec les Mohawks, ce n'est pas si simple que ça. Alors, j'ai besoin d'un genre de régime hybride où il y a un genre de reconnaissance mutuelle qu'ils sont des personnes avec une certaine expérience et expertise dans le domaine de la construction.

Pour une première fois, M. O'Brien, ce matin, avouait, il a besoin de la CSST pour gérer tout ça. Le MSI est devenu quelque chose qui est très difficile à faire, il fait appel à l'expertise. Quand c'est au niveau de la qualification des travailleurs, pour une première fois il dit qu'on a besoin du soutien de la CCQ au niveau de qualifier les travailleurs. Alors, ça, c'est les ouvertures que moi, je trouve intéressantes.

La Régie du bâtiment et la communauté mohawk n'ont jamais eu de lien dans le passé. Aujourd'hui, ils travaillent ensemble, ils sont en train de trouver une façon de faire, trouver un régime particulier, mais, je pense, ça va être intéressant pour, je pense, le président de la Régie du bâtiment. On parlait de 10 à 20 compagnies, alors ce n'est pas un énorme fardeau additionnel pour la Régie du bâtiment, mais ils trouvent l'entente intéressante parce que ça va nous permettre d'harmoniser les façons de faire, qui est l'objectif à la fois de l'entente du mois de juillet et le projet de loi, c'est une loi habilitante qui nous permet de mettre en vigueur ça.

Puis, comme j'ai dit, c'est le fruit d'une longue et difficile négociation avec la nation... les Mohawks de Kahnawake. Alors, de dire qu'on veut éliminer beaucoup de choses, je nuancerais ça en disant : C'est plutôt remplacer par un régime semblable. Et le mot «semblable», dans mes yeux à moi, est très fort.

Vous avez exprimé une préférence pour «équivalent». Peut-être vous... Est-ce qu'il y a une grande différence entre «semblable» et «équivalent»? Je veux vous entendre à ce sujet.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Forget.

M. Forget (Michel) : Je ne ferai pas un long débat là-dessus, là, mais je fais une différence, je fais une distinction entre trouver... de dire qu'un régime semblable pourra venir accompagner ou équivalent pourra venir... on va reconnaître ça, le retrouver dans la loi que le retrouver dans l'entente. Vous-même, vous nous dites qu'on va travailler à faire un régime semblable. J'aurais tendance à vous dire, avant de légiférer sur la Loi sur la santé et sécurité ou la loi sur l'AT-MT, d'attendre que le régime soit écrit pour dire : On vient biffer ça, pour s'assurer qu'ils soient semblables.

À l'heure actuelle, vous nous demandez de dire : On va travailler à ça, on est persuadés que dans le régime... Vous me dites : On va être persuadés qu'on va tenir compte de la femme enceinte et de la femme qui allaite avec les mêmes dispositions qu'on a dans la loi. Bien, tant mieux, mais on va attendre que le régime particulier soit écrit. Là, vous nous demandez de légiférer, de faire biffer ces parties-là sans que le régime soit écrit, là, c'est plus problématique, et avec une entente qui dit qu'on va travailler là-dessus, sur laquelle, dans les... et on nous dit à la fin que, dans les 60 jours, elle risque de ne pas être en application, si l'une ou l'autre des parties demande sa résiliation.

Et je tiens à le préciser, là, on peut très bien avoir des choses qui sont différentes mais qu'il y ait des droits qui soient respectés, et, nous autres, ce qu'on veut, c'est que les droits soient respectés de A à Z, c'est juste ça. Et le principe de négociation de nation à nation, on y croit, on le pousse, on accepte ça et on pense que c'est une valeur pour le Québec de faire ce qu'il a entrepris avec les différentes nations, puis on n'a pas envie de remettre ça en cause d'aucune façon, mais les droits des travailleurs, ils nous ont pris tellement de temps à pouvoir les acquérir qu'on n'a pas envie de les perdre, peu importe la nation que représentent ces gens-là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le ministre, un peu plus de neuf minutes.

M. Kelley : Encore une fois, je reviens toujours au témoignage de M. O'Brien ce matin, parce qu'on a eu une longue discussion sur la tradition syndicale à Kahnawake aussi. Parce que, règle générale, ils sont syndiqués, à quelques exceptions. Et il y a une tradition, quand ils travaillent sur les autres chantiers, d'adhérer au syndicat.

Dans le cas précis ici, il faut admettre... Et ça n'a rien à voir avec la CSN ni la CSN-Construction, mais, mettons, les relations entre la communauté et un certain local au Québec sont difficiles parfois, et ça, c'est dans le portrait aussi. Et on est dans une situation unique, on est dans une tradition unique, et je comprends la protection des droits des travailleurs, mais, encore une fois, dans la situation particulière ou unique qu'on se trouve ici, le fait que les relations syndicales entre la communauté et un certain syndicat ne sont pas bonnes nuit à la table des négociations, hein? Alors, moi, d'une façon générale je comprends votre position, mais, dans le cas précis, vous admettrez qu'il y a certaines complications, si je peux dire ça ainsi.

Mais êtes-vous confiants, parce que les principes que vous défendez comme mouvement syndical sont tellement importants, que vous pourrez chercher l'adhésion des Mohawks au régime et à la syndicalisation dans l'avenir?

M. Forget (Michel) : Je m'en allais vous répondre : Si les gens, ils ont une tradition syndicale, tant mieux. Je pense qu'ils l'ont plus particulièrement à l'extérieur du territoire. Puis, s'ils ont un certain nombre de problèmes avec un certain local, moi, je les invite à postuler chez nous. Ils vont être très bien reçus, ça va nous faire plaisir.

M. Kelley : Non, mais, blague à part, honnêtement, je pense, ça va créer une occasion quand même d'améliorer les relations entre cette communauté et un élément du mouvement syndical.

M. Forget (Michel) : ...de façon générale, là, que ce soit dans la construction ou ailleurs, les relations avec les communautés autochtones et la CSN sont très bonnes. Et on a travaillé, Pierre pourra en parler... Même dans le dossier de la construction, il y avait une école de formation qui était financée — et qui ne l'est plus aujourd'hui — par le gouvernement sur laquelle on a collaboré avec la CCQ pour que les gens aient une formation adéquate pour rentrer dans la construction. Non, il y a une collaboration qui se fait. Et sur les différents chantiers, d'ailleurs, il y a un travail qui se fait de collaboration avec nous autres dans différentes régions pour essayer de faire de sorte que les gens puissent avoir leur part de marché du travail. Ça, on ne cachera pas ça, on travaille dans ce sens-là. Il n'est pas question d'exclure personne, il est juste question de respecter des droits.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre.

M. Kelley : Non, non. Et j'ai souvent... Quand Louis Roy était président de la CSN, on a jasé souvent sur toute l'expérience et le travail que la CSN a fait en matière de la question autochtone, alors j'ai beaucoup de respect pour ça. Alors, je veux signaler ça.

Et on est dans un cas précis, mais, selon M. O'Brien, ce matin, il est optimiste que la tradition syndicale qui existe ailleurs, souvent dans le même syndicat, peut s'installer ici, au Québec aussi. Mais on a certains problèmes à court terme qui sont des choses qu'on va essayer de régler, parce que la protection des travailleurs, les droits des travailleurs, encore une fois, je pense, c'est un objectif partagé par les Mohawks et par le ministère du Travail et les instances, mais c'est juste pour en arriver... Et je l'ai dit ce matin et je vais le répéter : Oui, on a une urgence qui est de réparer un pont, qui est le pont Mercier, mais on a également le désir d'établir les ponts. Et, moi, je trouve, le fait que la Régie du bâtiment parle aux Mohawks pour la première fois, c'est encourageant, et ils vont trouver les façons de travailler ensemble. Que la CCQ va améliorer ses procédés, d'améliorer la façon de travailler avec les Mohawks, moi, je trouve ça intéressant. Et M. O'Brien a dit ce matin qu'il voit dans cette possibilité d'un bureau de travail à Kahnawake un genre de porte d'entrée plus générale dans le marché du travail de construction au Québec, parce que moi, j'ai toujours trouvé ça un petit peu regrettable que c'est plus facile pour les Mohawks de trouver un emploi à New York qu'à Montréal, parce qu'à New York, c'est six heures ou sept heures de route chaque semaine dans les deux directions. Au niveau de la qualité de la vie de famille, ce n'est pas toujours évident. Ça a créé beaucoup de fans des New York Giants aussi. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à les tourner vers les équipes de Montréal et arrêter mes chicanes avec le grand chef Delisle sur les Bruins de Boston, et tout le reste. Alors...

• (20 heures) •

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Kelley : Mais ça, c'est les choses à côté, mais on veut trouver... améliorer nos façons de travailler ensemble. Et pour une première fois on a, au niveau des grands objectifs, au niveau de la sécurité du travail, au niveau de la protection des travailleurs, au niveau de la prévention des accidents de travail, une volonté des deux côtés de travailler ensemble. Alors, qu'est-ce qu'on essaie de faire dans le projet de loi ici, c'est de donner les marges de manoeuvre au ministère du Travail et aux trois instances de trouver les moyens semblables mais pas toujours identiques. Ce matin, M. O'Brien a parlé du filet et les...

Une voix : Échafaudages.

M. Kelley : ...échafaudages — mon apprentissage de la langue française a ajouté un autre mot ce matin. Alors, dans une instance, c'est 23 pieds; l'autre, c'est 25. Je ne me rappelle pas le détail précis, mais il y a les petites marges de manoeuvre nécessaires. Mais l'objectif ultime demeure. On veut protéger les travailleurs, on veut prévenir les accidents de travail, mais on veut trouver ça dans un cadre qui est légèrement plus flexible que le cadre existant. Alors, je ne sais pas comment vous réagissez à ça.

M. Forget (Michel) : Bien, j'aurais le goût de vous... je vous répète ce que je vous ai indiqué tout à l'heure : Travaillez sur le régime, et on verrait s'il est semblable. Pour nous autres, semblable, ce n'est pas nécessairement identique, c'est des choses qui s'apparentent, des droits qui sont reconnus mais qui peuvent s'appliquer peut-être un peu différemment. À l'heure actuelle, je ne veux pas être méchant, là, mais des fois on nous demande quasiment de... pas de signer un chèque en blanc, mais de dire : On va retirer ça de la loi, on met dans l'entente que, oui, on va traiter de ça, faites-nous confiance, ça va donner ça. On a un certain nombre de garanties dans la loi; restons avec ces garanties-là, travaillons sur les régimes. Et, si, les régimes, autant la CCQ ou d'autres groupes arrivent à la conclusion qu'ils sont semblables puis qu'il n'y a plus nécessité de... s'il faut légiférer, à ce moment-là légiférons.

Et je fais une distinction entre la loi sur... la R-20 et les deux autres, pour laquelle je pense que le traitement même dans le projet de loi n° 17 était différent, on a un traitement différent au niveau de ces deux lois-là, malgré que, quant à moi, et on vous l'indique, il devrait y avoir des notions... la notion de «semblable» devrait également se retrouver là pour au moins garantir un certain nombre de choses, que les gens ne se retrouvent pas... et surtout pour faire de sorte... Puis je reviens toujours avec la notion de... Si les gens ont des conditions identiques au niveau des conditions de travail, le problème de savoir quel régime qui s'applique, c'est-u R-20 ou pas, ne se posera plus, et théoriquement la question de la syndicalisation pourrait également ne plus se poser. Si elle se pose à l'heure actuelle, c'est parce que probablement qu'il y a des choses qui sont totalement différentes. À partir du moment qu'elles sont différentes et qu'un régime est plus avantageux que l'autre...

Moi, je ne me fais pas d'illusion. Les gens qui vont travailler, l'employeur, on a beau inscrire dans une entente, hein, de dire que l'employeur va respecter le choix du travailleur... Vous savez, dans la construction, il n'y a pas de sécurité d'emploi. Tu peux faire des choix, mais tu les assumes, tes choix. Et souvent ce n'est pas ton choix, c'est le choix de celui qui t'embauche, et le monde vont vivre avec ça, autant sur le choix du régime que sur le choix de la syndicalisation.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le ministre, une minute.

M. Kelley : Juste en conclusion, je pense qu'on peut arriver avec les choses qui sont semblables, où il y a du respect mutuel, mais l'élément que je cherche... Et, selon les instances qui appliquent nos lois existantes, qui ont témoigné ce matin, cet après-midi, on a besoin d'une certaine souplesse et une certaine flexibilité, et c'est ça, l'objectif du projet de loi n° 21, de donner ces marges de manoeuvre, mais, je pense, si on partage les mêmes objectifs — et, à date, les discussions pour arriver aux ententes, on partage les mêmes objectifs — moi, je demeure confiant qu'on peut arriver à quelque chose qui va régler un litige qui dure au moins depuis 20 ans, sinon plus.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci, M. le ministre. Quand vous parliez des Giants de New York, c'était l'équipe de baseball qui est devenue les Giants de...

M. Kelley : Non, non. Les Giants de New York, c'est une équipe de football...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Football! Ah! Merci.

M. Kelley : ...qui sont l'équipe préférée du grand chef Mike Delisle, alors...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Brassard, M. Forget et M. Charest, merci d'être avec nous ce soir et d'apporter vos commentaires ainsi que votre mémoire, qui a dû être déposé assez rapidement, vu le court délai.

Je vais revenir dans le vif de votre interrogation. Puis votre questionnement est à savoir, au-delà des ententes semblables... Vous avez précisé à plusieurs reprises que, vous, pour vous, l'important, c'est que les droits sont respectés. Je veux vous apporter sur cette ligne-là. Puis là je vais faire l'avocat du diable. Moi, je suis sur le conseil de bande des Mohawks, puis moi, je dis : Nous, nos droits, là, comme «steelworkers», qui sont les monteurs d'acier, c'est que, quand on travaille sur le pont, exemple, nous, on a le droit de faire un peu ce qu'un journalier fait sur la construction, de la CCQ, qu'il y a un gars qui est monteur d'acier, l'autre, il est journalier puis... tandis qu'eux, comme il nous expliquait ce matin, il nous dit : Bien, nous, on fait tout ça avec un seul titre, on n'a pas besoin de deux ou trois titres différents. Ils appelaient ça, eux, des «subtrades». Donc, pour eux c'est leur droit, ça. Eux, ils disent : Nous, c'est comme ça qu'on fonctionne, on a toujours fonctionné de même. Puis, sur différents territoires qu'on va travailler, les Mohawks, autant que ce soit à New York, c'est la manière qu'on fonctionne, puis on n'a pas de trouble avec ça. Puis il n'y a pas rien qui est tombé à date... bien, à part peut-être du pont de Québec voilà 100 ans, mais on ne parle pas de celui-là.

Une voix : ...

M. Leclair : Exact. Mais, bref, c'est... Donc, lorsqu'on parle de droits, là, nous, on regarde, après ça, de notre côté à nous, nos lois québécoises, la manière qu'elles sont régies avec la CCQ, ça prend telle formation, tant d'heures, puis ça, c'est un métier spécifique, celui-là en est un autre. Alors, lorsqu'on dit que les droits doivent être respectés, est-ce qu'on le regarde des deux côtés ou juste de un? Puis, si on a à le regarder des deux, pour qu'on finisse par rejoindre le ministre puis à dire : Il faudrait peut-être trouver une entente possible, alors comment vous voyez, là, si on prend juste cet exemple-là? Les Mohawks, pour eux, c'est de ne pas respecter leurs droits de rajouter un autre corps de métier, alors que, pour nous, on dit : Bien, nous, c'est défini que tu n'es pas un spécialiste multitâche, et ça, c'est un métier et un autre. Alors, juste vous entendre là-dessus, là, sur le côté des droits.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Forget.

M. Forget (Michel) : Bien, avant de parler du côté des droits, je vais vous parler de la loi ou du projet de loi, parce que le projet de loi, s'il aurait voulu arriver à ça, la seule modification qu'il y avait à faire, c'est de modifier la restriction qui apparaissait déjà dans R-20 concernant l'article 123 en disant que ça s'applique sur le territoire et non pas juste sur le pont, point final, parce que, les modifications que le ministre aimerait voir, il y avait déjà la possibilité de le faire, sauf que la... parce qu'elles étaient très larges, les modifications qu'on avait faites en 2011 au niveau de R-20, hein, en disant que tout régime particulier... on acceptait les régimes particuliers, sauf qu'on les limitait aux ponts. On a juste à biffer ça et parler du territoire, et ça va être... On n'a pas besoin à modifier ça dans R-20.

Ceci étant dit, vous savez, on nous dit : Oui, les gens, ils n'ont pas les mêmes choses, autrement dit il y a une fusion des titres d'emploi ou des corps d'emploi, mais on aimerait bien ça, par contre, qu'ils puissent travailler au Québec tout de suite après, quand il n'y aura plus de job sur le chantier, puis on veut reconnaître les cartes de compétence, puis on veut ci, puis on veut ça. Sauf que, quand on va les reconnaître, on va les reconnaître, j'espère, selon un certain nombre de règles qui régissent sous le régime général, sur le territoire du Québec, les choses qui se passent, d'où la difficulté pour les gens de, probablement, se trouver des emplois s'ils n'ont pas les cartes de compétence en fonction de l'emploi qui est réclamé.

Pierre pourrait peut-être rentrer un peu plus dans les détails là-dessus, mais c'est une des problématiques. Ce n'est pas juste une question de droit, c'est une question... Les parties, autant la partie syndicale que la partie patronale a déterminé un certain nombre de corps d'emploi pour éviter, j'allais dire... pas le capharnaüm, mais faire de sorte que, sur les chantiers, les choses roulent rondement, hein?

Une voix : Que les choses soient ordonnées.

M. Forget (Michel) : C'est ça, ordonnées. Ça, ceci étant dit, moi, je ne veux pas m'immiscer dans... Ce n'est pas juste une question de droit, ça, c'est une question de compétence, de roulement, de fonctionnement. Les questions de droit, on les retrouve beaucoup plus en termes de... comme je faisais référence, beaucoup plus, tout à l'heure, au niveau de la santé et sécurité au travail, au niveau de l'AT-MT, où il y a un certain nombre de choses sur lesquelles, quant à moi, elles sont essentielles, on ne peut pas passer à côté. Au niveau de R-20, ça, c'est différent.

Mais, ceci étant dit, si on avait voulu arriver au même résultat, on biffait puis on l'appliquait sur le territoire, ça pouvait se faire. Et ce qu'on vous demande, c'est d'introduire des notions dans la loi, pas juste dans l'entente, dans la loi qu'il doit y avoir des conditions semblables, pas identiques, semblables, idéalement le plus proche possible de ce qu'on retrouve au Québec, si on veut atteindre les objectifs que le ministre veut atteindre. Et j'espère que la CCQ va travailler étroitement avec les autorités locales là-bas pour arriver à ça, parce que ça serait la meilleure manière de faire de sorte que les gens puissent se garantir des emplois sur le territoire du Québec.

• (20 h 10) •

M. Leclair : Merci, M. Forget. Donc... Mais je comprends pareil, là, votre sens, là. Lorsque vous parlez de droits, on ne parle pas juste de droit à la reconnaissance d'acquis ou à la reconnaissance de compétence, on parle des droits en général. Mais je vous apportais sur ce principe-là parce que, vous savez, lorsqu'on négocie, deux côtés d'une table, mes droits, si toi, tu ne les as pas, bien, pour moi, ils ont plus de valeur que les tiens. Alors, c'était sur ce sens-là, lorsque les Mohawks disent : Bien, nous, brimez-nous pas dans nos droits parce que, nous, c'est comme ça que ça fonctionne.

Puis on va plus loin que ça parce que, là, ça rejoint ma deuxième partie. Vous en avez glissé un mot. Ce matin, je demandais au... j'oublie son nom...

Une voix : O'Brien.

M. Leclair : ...M. O'Brien, puis je disais : On ne serait pas mieux de travailler à la base, à la place? Parce qu'il dit : Je pense que toutes les réserves autochtones et aussi Kahnawake s'aperçoivent que leurs gens ne peuvent pas juste subvenir à leurs besoins en travaillant sur la réserve, il faut qu'ils aillent travailler ailleurs, donc on parle de New York, mais ce serait plaisant qu'ils puissent travailler au Québec. Mais là, s'ils sortent de la réserve, toute l'entente qu'on fait là, elle n'est pas valide, parce que la reconnaissance de compétence qu'on parle ici, c'est simplement pour la réserve. Donc, ils ne pourront pas aller travailler au Québec ailleurs parce que, si eux autres, un «subtrade» ou un autre corps de métier, ils ne l'ont pas, bien, c'est dommage, ils ne pourront pas cadrer, parce que la CCQ, elle est ferme puis elle a sa méthode de procédure de reconnaissance d'acquis. Alors, moi, je disais : Bien, on serait bien mieux peut-être de travailler plus bas, en amont de ça, puis dire... et on va s'assurer que vous ayez des entrées dans les cours spécifiques pour que vos gens soient qualifiés tel qu'on exige, nous, à tout autre travailleur pour avoir un certificat ou une reconnaissance. On n'a pas échangé longtemps là-dessus, mais c'est sûr que c'est leur but à eux.

Mais moi, je ne suis pas inquiet dans le sens que tantôt vous disiez : J'espère que les reconnaissances d'acquis ne reviendront pas nous rejoindre au Québec. Dans ce que je comprends de ce qu'on a parlé à date... C'est sûr qu'on va avoir quelques heures encore à discuter, mais, de ce que je comprends, tout ça s'applique simplement sur la réserve. Ils n'auront aucun avantage à être reconnus par leur système puis après ça de revenir jouer au Québec avec une autre certification que celle qui est reconnue par la CCQ, d'après moi. C'est ce que j'en ai compris, mais je peux me tromper.

Mais je vous apporte sur un autre côté. Je vous rejoins quand vous disiez : J'espère que la CCQ va faire partie de la table puis va s'assurer de tenter d'encadrer ça par rapport à nos règles pour tenter que ça soit le plus similaire possible.

La CCQ nous disait, un peu plus tôt en journée, qu'il y aurait même une possibilité que la cotisation syndicale... Parce que, là, vous dites : Bien là, ça va être le sous-traitant qui va pogner des contrats sur la réserve, et, lui, ils vont dire : Regarde, si ta gang est syndiquée puis elle s'en vient penser de mettre leur loi ici, là — je jargonne un peu — bien on ne te prendra pas, on n'est pas obligés d'avoir des gens syndiqués. Puis la CCQ disait même : Ils pourraient même, les travailleurs, décider, lorsqu'ils vont prendre un contrat, exemple, trois, quatre, cinq mois, de dire : Bien, je ne paie plus mes cotisations à la CCQ, je m'en vais travailler sur la réserve. Puis ma question était, à la CCQ — ils ne pouvaient pas trop, trop me répondre, mais je vais vous la poser à vous : Est-ce qu'un travailleur de la construction, qui est en construction, de la CSN, peut décider, pour les trois, ou quatre, ou huit, ou neuf prochaines semaines : Moi, je ne paie plus de cotisation, je m'en vais sur un contrat en territoire mohawk? Est-ce que c'est faisable?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Brassard.

M. Brassard (Pierre) : Bonsoir, tout le monde. Bien, oui, à la CSN-Construction c'est faisable de... parce que, quand tu travailles... On peut travailler dans d'autres provinces ou on peut travailleur n'importe où, des travaux non assujettis. Donc, tu as les services quand même, mais tu ne paies pas de cotisation, quand tu ne travailles pas selon... quand tu n'es pas dans le régime de R-20. Ça fait que, pour la CSN, ce serait possible.

Sauf qu'où est-ce qu'un peu le bât blesse, un peu comme le ministre disait tantôt, ce ne sera pas... Tu sais, on veut une mobilité entre les autochtones et le régime du Québec, sauf qu'à l'inverse c'est un peu plus dur. Parce que, quand on arrive, nous, avec notre régime, ils ne veulent comme pas reconnaître le régime qui est au Québec. Par contre, ils voudraient faire reconnaître leur régime, mais nous, on ne veut pas décloisonner tant que ça au niveau des métiers dans l'industrie de la construction. Oui, on a 25 métiers et occupations puis plusieurs titres occupationnels, comme la présidente de la CCQ a dit avant nous. De l'autre côté, il y en a 15. Donc, il y a une facilité de reconnaître certaines tâches du métier, mais on ne peut pas reconnaître des tâches de manoeuvre parce que ce n'est pas un métier, premièrement, c'est un titre occupationnel dans l'industrie. Être reconnu comme des tâches d'un métier x, donc, on va reconnaître un certain nombre d'heures, donc ça va permettre, s'il a atteint le nombre d'heures, d'être admis à l'examen de qualification, mais on ne pourra pas donner des certificats de compétence.

La problématique, où le bât blesse là-dedans, c'est qu'il y a une partie qui est non assujettie à l'industrie, l'autre partie qui est assujettie, puis il y a deux régimes qui se confrontent, donc deux mentalités de travailleurs différentes et de travailleuses différentes, parce qu'on a des femmes aussi dans l'industrie. Donc là, il y en a qui ne veulent pas respecter les règles du Québec, en disant : Nous, on n'a pas besoin de certificat de compétence, mais nous, par contre, on veut des certificats de compétence parce que, on le dit, dans l'industrie de la construction au Québec, on est quand même les travailleuses et les travailleurs les plus performants, nos infrastructures tiennent debout. Ça fait que, tu sais, on est cadrés par une loi, oui. On a des certificats de compétence qu'on ne veut pas perdre, on veut faire valoir puis faire respecter nos certificats de compétence.

Donc, de l'autre côté, eux, ils veulent travailler sans certificat. Donc, moi, je m'en vais travailler de l'autre côté, moi, je suis un opérateur de pelle; je peux faire de l'acier de structure, je peux faire du manoeuvre, je peux faire de l'électricité, je peux faire de la plomberie, à l'inverse d'au Québec, où on ne peut pas faire ça parce qu'on a des tâches de métier spécifiques. Donc, on a de l'ouvrage. Il y a de l'eau qui va couler en dessous du pont aussi, là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : L'exemple est bien choisi.

M. Leclair : Il ne me reste pas beaucoup de temps, je vais vous poser deux petites questions — si vous voulez introduire d'autre chose, M. Forget, vous en profiterez — deux notions. Là, c'est défini pour Kahnawake. Est-ce que vous craignez que dans d'autres réserves, dans d'autres secteurs au Québec on puisse avoir cette demande-là, de dire : Bien, aïe! nous aussi, on voudrait avoir nos spécifications? Et, côté refus de travail, vous travaillez avec des gens, vous êtes habitués de travailler avec les normes du Québec. Exemple, que les normes soient rabaissées un peu, est-ce que vous craignez qu'il puisse y avoir des refus de travail?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il reste 2 min 30 s à ce bloc d'échange. M. Forget.

M. Forget (Michel) : Bien, la première des choses, je ne vous répondrai pas directement à votre question, là, à savoir s'il doit y avoir des refus ou pas de travail, parce que la question fondamentale, c'est que vous me parlez d'un régime qui n'existe pas, hein?

M. Leclair : ...j'y vais avec qu'est-ce que j'ai, M. Forget.

M. Forget (Michel) : Et je travaille avec un régime qui existe, et vous me demandez de biffer des parties de régime en me disant qu'on va travailler sur une entente qui va garantir un certain nombre de choses. Ces garanties-là, je les ai déjà dans la loi existante. Pourquoi je les bifferais pour quelque chose que je ne connais pas? Et c'est le dernier paragraphe, hein, de dire : Travaillons sur les régimes, et après, si on a des modifications législatives, faisons-le. Vous me demandez de biffer des parties de loi pour accepter une entente qui dit que je vais... Ce que je retrouve dans la loi, je le retrouve en grande partie dans l'entente et pas plus, sauf la RBO, sur laquelle je ne touche pas, et la question des... on va un peu plus loin, dire qu'il va falloir qu'on travaille sur la reconnaissance des compétences, ces choses-là, travailler avec la... On n'est pas contre ça, là, mais ça, on n'a pas besoin de modifier une loi pour ça. Le seul élément qu'il y aurait eu à modifier dans la loi, là, pour arriver à ça, si on voulait juste rester tel quel, c'est enlever le pont puis parler de territoire.

Moi, j'aimerais ça que vous alliez un peu plus loin, que vous me donniez des garanties que R-20, ce soit semblable, hein, que le régime particulier qui va être développé soit semblable, mais c'est la seule modification qui mériterait d'être apportée. Et le ministre pourrait continuer aisément à travailler sur ces ententes concernant la santé et sécurité, concernant la Loi sur les accidents de travail et concernant tout le travail qui doit se faire au niveau des règles au niveau de la construction, que ce soit au niveau des règles sur le bâtiment... Ça, peut-être que... je ne veux pas m'avancer sur le régime, là, sur les bâtiments, mais, en ce qui a trait à la loi R-20, qu'on puisse travailler là-dessus et avancer le plus possible.

Et l'avantage qu'il faut favoriser, c'est... Vous savez, de la manière qu'on traite ça, c'est un peu comme les ententes qu'on fait, de reconnaissance des compétences, avec d'autres pays. On retrouve la même chose, la même difficulté. Là, tu peux regarder les... Un boutefeu, c'est ça? Un boutefeu...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vais vous demander de conclure, M. Forget.

M. Forget (Michel) : Pardon?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vais vous demander de conclure.

M. Forget (Michel) : Un boutefeu au Québec puis un boutefeu en France, ce n'est pas du tout pareil, et on est obligés de faire des agencements pour faire de sorte qu'on reconnaisse uniquement une partie mais pas tout le même travail.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. Merci. Ça complète ce bloc d'intervention avec l'opposition officielle. Je me tourne vers la deuxième opposition. M. le député de Masson, pour votre bloc d'intervention.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, M. Brassard, M. Forget, M. Charest, d'être ici ce soir, présents avec nous à la commission.

Bien, tout d'abord, j'aimerais revenir sur vos commentaires. À la page 4, là, vous mentionnez, là, justement, là, que l'entente qui a été conclue cet été, elle prévoit que, pour les travaux exécutés sur le territoire, le travailleur peut choisir le régime applicable, soit le Fair Wage Agreement ou soit le régime du Québec, O.K., puis tout de suite ensuite, là, votre crainte, c'est que le travailleur oeuvrant sur le territoire n'ait pas véritablement le choix du régime applicable et encore moins le choix d'être syndiqué. Bon, tantôt, vous avez fait une partie d'explication, mais est-ce que vous pouvez m'expliquer, dans le fond, pourquoi, vos craintes, là, ce serait quoi, vos... un peu plus de détails sur vos craintes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Forget.

• (20 h 20) •

M. Forget (Michel) : Bien, écoutez, ce n'est pas typique à la nation mohawk, là. C'est que n'importe quel employeur, qu'il soit Mohawk ou Québécois, hein, il va vouloir appliquer le régime sur lequel il va faire le plus d'argent puis il va exploiter le plus ses travailleurs, ça, ça m'apparaît évident, peu importe. Et, quand les gens... Puis, s'il avait le choix d'embaucher du monde pas syndiqué puis syndiqué, dans bien des cas il ferait le choix...

Ça fait que, quand le travailleur va faire son choix, va dire : Je veux avoir le régime le plus avantageux, puis si, le malheur, il dit : Je veux être syndiqué, je suis persuadé, compte tenu qu'il n'y a pas de sécurité d'emploi, que son temps d'existence pour ce chantier-là, à moins qu'ils soient en pénurie d'emploi, ce ne sera pas long. Et ça, ce n'est pas typique de là, on vit la même chose chez nous lorsque des employeurs mettent un certain nombre de conditions. D'ailleurs, dans la R-20, les gens peuvent accepter ou refuser certaines choses, et, quand ils refusent, souvent, dans la semaine qui suit ou dans les semaines qui suivent, ils sont mis à pied. Ce n'est pas typique. C'est pour ça qu'on a avantage à ce que les conditions soient le plus similaires possible, pour que la discrimination patronale envers les travailleurs se réalise le moins possible, et ce, peu importe la nation.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Masson.

M. Lemay : O.K. Si je me réfère à l'entente, maintenant, mon interprétation, quand je regarde aux conditions de travail, là, pour lesquelles vous faites référence, là, quand on mentionne dans l'alinéa que «les travailleurs de Kahnawake effectuant des travaux de construction couverts par le régime de Kahnawake aient le choix d'adhérer ou non [au] syndicat», ma compréhension de l'entente, c'est que c'est seulement les travailleurs de Kahnawake qui vont avoir le choix d'être syndiqués ou pas, ce n'est pas le travailleur, exemple, de Montréal qui s'en va dans Kahnawake. C'est la même... O.K., parfait.

M. Forget (Michel) : Oui, mais c'est parce que... Oui, mais là je n'ai pas vu le régime, hein? Quand on verra le régime...

Mais, si on traite ça... C'est parce que la question, c'est que, comme le disait Pierre tout à l'heure, les gens qui sont régis, c'est les gens qui sont régis par notre territoire, notre R-20. Et, à partir du moment que c'est un autre régime qui s'applique, ça ne veut pas dire que nécessairement ça va être ça, mais moi, je ne le connais pas, l'autre régime. Il va être à définir.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Brassard.

M. Brassard (Pierre) : Juste en complément, c'est que, O.K., oui, de la façon dont vous le dites, c'est les travailleurs, mettons, de Kahnawake qui vont travailler là, mais il va y avoir encore la problématique de 2008‑2009 où est-ce qu'il y a eu encore une guerre puis on est en poursuite. J'ai parlé au président de l'International, ils sont en poursuite contre le consortium qui ont fait le pont Mercier ou tout ça. C'est que tu as deux... tu as des contrôles, tu sais, tu as des monopoles syndicaux au niveau de certains métiers. Donc, tu arrives avec un régime, Kahnawake, qui ne veut pas reconnaître les travailleurs du Québec, ils n'en ont rien... en tout cas, je vais peser mes mots, mais ils n'en veulent pas, du régime. Donc, tu vas avoir cette gang-là qui vont arriver, ils vont se confronter à cette gang-là encore qui est à Kahnawake, puis ils vont dire : Non, nous, on n'en veut pas, de travailleurs syndiqués, les entreprises de Kahnawake, on ne paie pas de syndicat, on paie selon le... en management, là. Ça fait que, tu sais, c'est les règles qui s'appliquent au niveau de la communauté autochtone. Donc, ça va être une guerre à ne plus finir encore. Ça fait qu'on s'expose encore à deux régimes qui vont se confronter avec des... Il y a des monopoles dans certains métiers, donc il va y avoir encore une confrontation entre les deux régimes puis entre les deux... entre certains métiers puis avec Kahnawake.

Ça fait qu'il faut être capable de faire quelque chose qui va être sensiblement... Je vous dirais même qu'idéalement, dans un monde idéal, on devrait assujettir les travaux, mais on n'en est pas là. Donc, il faudrait que ce serait vraiment identique puis il faudrait vraiment que les travailleurs qui vont travailler soient syndiqués. Puis, si l'autre côté... Parce qu'on parle de mobilité de la main-d'oeuvre, en même temps de les reconnaître, donc il faudrait qu'ils nous reconnaîtraient aussi quand nous, on va travailler dans la communauté autochtone.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Et puis donc, si je peux... si je comprends, j'interprète vos propos, dans le fond, là, c'est que, d'un point de vue syndical, là, vous croyez que ce n'est peut-être pas la bonne avenue, de passer par le projet de loi. Si je résume un peu, là, les discussions que vous avez eues tantôt avec mes collègues, là, c'est que vous croyez qu'on ne fait peut-être pas les... En tout cas, mon interprétation, c'est que vous n'auriez pas fait ça en premier. Vous auriez fait l'étape de faire le régime en premier et ensuite peut-être modifié ailleurs dans la loi. Oui, allez-y.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. Charest.

M. Charest (Daniel) : En réalité, je vous dirais, c'est la technique empruntée. Je vais essayer de replacer ce que M. Forget a énoncé. La technique utilisée par le projet de loi n° 17 — et je vais vous le lire — le législateur, dans le cadre des travaux parlementaires, reconnaissait «après avoir estimé que ce régime particulier est semblable au régime général». L'Assemblée nationale a étudié le contexte et ces particularités de chacun des régimes pour s'assurer et donner des garanties que c'était semblable, ce qu'on ne retrouve pas au projet de loi n° 21. On retourne à l'exécutif le pouvoir de le vérifier par voie de règlement.

Alors, ce que M. Forget vous dit et ce que la CSN vous dit, c'est : Avant de procéder à une modification d'une de ces lois qui touchent le travail, que les parlementaires étudient et constatent la conformité du régime parallèle avec le régime général, le constatent dans la loi, et procèdent aux modifications législatives par la suite. Et, de ce fait, de ne pas retirer certains éléments qui donnent des garanties que l'on retrouve à la Loi sur les accidents du travail actuellement ou à la LSSS, à la Loi sur la santé et la sécurité du travail, avant d'avoir fait ce constat et de pouvoir en discuter entre vous... C'est à ce moment-là, une fois que le constat est fait et que les garanties sont données, que les modifications de concordance pourraient être faites et assurer la mise en oeuvre du régime. Je ne sais pas si ça résume un peu ta pensée.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : 2 min 30 s, M. le député de... Ah! M. Forget.

M. Forget (Michel) : Bien, juste... S'il y avait une modification à faire, je répète, j'aurais modifié l'article 123 de la Loi sur les relations de travail pour biffer la question des travaux effectués sur le pont Mercier et parler des travaux effectués sur le territoire et j'aurais introduit les mêmes notions de garantie en ce qui a trait au «semblable», là, dans... pour qu'on retrouve les mêmes choses en ce qui a trait aux conditions de travail ou les règles de compétence ou de qualification. Mais, sinon, si on n'avait pas voulu introduire ça, ça aurait été juste la notion de changer ça, c'est tout. Le reste, on n'empêche aucun... tous les travaux peuvent se faire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Masson, moins de deux minutes.

M. Lemay : Merci, c'est bien noté. Je crois que vous l'avez dit plusieurs fois, mais au moins, pour les fins de la cause, ça va être transcrit.

Donc, bien, premièrement, juste pour dire, on a des positions qui se rapprochent, là. Donc, je voulais juste vous mentionner que ce que vous dites, c'est familier.

Ou, sinon, j'aimerais poser une question, une dernière question : Présentement, il y a déjà une partie du régime qui est en place avec le MSI, là, tu sais, qui fait en sorte qu'ils puissent avoir des compensations, là, qui se font directement pour les travailleurs sur la réserve à Kahnawake, mais, si on ne faisait rien aujourd'hui, là, à cause qu'on est dans un système avec un régime parallèle où c'est qu'il y a du chevauchement, est-ce que vous croyez qu'il y a plusieurs ratés avec le système actuel? Comme, admettons, on dit : On ne fait pas le... on ne fait pas rien présentement. Est-ce que vous croyez qu'on est dans une impasse, présentement, si on n'y va pas avec un projet de loi?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...40 secondes.

M. Forget (Michel) : Je ne vous dis pas qu'on est dans... je ne sais pas si on est dans... peut-être Pierre pourrait répondre, mais il y a une chose qui est claire : entre retirer les éléments qu'il y a dans l'entente et tomber dans le vide... les éléments qui sont dans la loi et tomber dans le vide, là je me retrouverais avec une impasse, parce que, si vous biffez les articles qui apparaissent dans la loi de santé et sécurité et la loi sur les accidents et maladies professionnelles, je tombe sur des ententes à venir. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas un régime qui est déjà en place, là, mais il y a un certain nombre de garanties que j'ai dans la loi que je n'aurais pas.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En conclusion. Il reste quelques secondes, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci beaucoup du temps que vous nous avez accordé.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : À mon tour de vous remercier de vous être déplacés. Merci pour votre éclairage.

Avec ceci, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux. Merci et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 20 h 29)

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