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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 3 juin 2015 - Vol. 44 N° 44

Mandat conféré par une loi - Étude du Rapport sur la mise en œuvre du Code d’éthique et de déontologie des membres de l’Assemblée nationale


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Table des matières

Exposé du jurisconsulte de l'Assemblée nationale, M. Claude Bisson

Document déposé

Discussion générale (suite)

Autres intervenants

M. Gilles Ouimet, président

M. Marc Tanguay

M. Stéphane Bédard

M. Benoit Charette

M. Amir Khadir

Mme Agnès Maltais

M. Guy Ouellette

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, prenez place, s'il vous plaît, et veuillez vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bon après-midi à toutes et à tous.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) remplace M. Boucher (Ungava); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) remplace M. Rousselle (Vimont); M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean); M. Bergeron (Verchères) remplace M. Lisée (Rosemont); M. Bonnardel (Granby) remplace M. Martel (Nicolet-Bécancour); et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace Mme Roy (Montarville).

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Alors, bienvenue à tous les collègues qui se joignent à la commission pour poursuivre l'étude du rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Nous recevons aujourd'hui le jurisconsulte de l'Assemblée nationale, l'honorable Claude Bisson.

Vous me permettrez, dans un premier temps, M. Bisson, au nom des membres de la commission, de vous offrir nos excuses pour... Je sais que vous vous êtes déplacé à Québec, à l'Assemblée nationale, dans le cadre de l'audition qui était prévue hier, mais le malheureux, le tragique événement, le décès de l'ancien premier ministre Jacques Parizeau a forcé le report de l'audition. Mais nous nous excusons tout de même.

Et vous me permettrez, pour le bénéfice des membres et de ceux qui nous écoutent, j'ai appris récemment que notre visiteur, le jurisconsulte de l'Assemblée nationale, allait recevoir la semaine prochaine, dans le cadre du congrès du Barreau, la Médaille du Barreau du Québec, qui est la plus haute distinction décernée par le Barreau du Québec. Alors, je tenais à le souligner et vous offrir nos félicitations, M. le jurisconsulte.

Et donc vous disposez, M. le jurisconsulte, d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation. Il y aura par la suite échange avec les membres de la commission. Je vous cède immédiatement la parole.

Exposé du jurisconsulte de l'Assemblée nationale,
M. Claude Bisson

M. Bisson (Claude) : Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, au début de mes remarques, vous me permettrez bien de souligner le chemin parcouru par le commissaire et son équipe au cours des quatre dernières années. La tâche était immense et elle a été accomplie avec diligence, professionnalisme et grande rigueur, que ce soit sur le plan des conseils et avis aux députés, aussi bien que relativement à la mise sur pied du système des déclarations d'intérêt personnel ou encore à l'occasion des vérifications et enquêtes entreprises par le commissaire.

Ayant été un témoin constant de l'ardeur et du doigté de Me Jacques Saint-Laurent au cours des dernières années, je le remercie de sa contribution à cet élément primordial de la démocratie que sont l'éthique et la déontologie des parlementaires.

Ceci m'amène à mon court exposé qui sera suivi de vos observations et questions. D'abord, ce que ma présentation n'est pas. Premièrement, mes propos, écrits ou verbaux, n'ont pas été et ne sont pas dirigés à l'endroit de l'une ou l'autre des personnes présentement assujetties au Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Deuxièmement, en matière de conflits d'intérêts, ces propos n'entendent pas proposer une solution à la situation que pourraient présenter l'un ou l'autre des membres de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas mon rôle de le faire.

Ce que ma présentation est. Premièrement, elle espère être une contribution à définir ce que le code n'explique pas, à savoir ce qu'est une fiducie sans droit de regard constituée — et je cite les textes de l'article 45 — de «titres [...] transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre marché organisé». Fin de la citation.

 Deuxièmement, cette contribution se veut être basée sur des textes qui définissent la réalité de ce qu'est une fiducie sans droit de regard avec des caractéristiques qui lui sont essentielles. Le paysage législatif canadien donne, d'une province à l'autre et d'une assemblée législative à l'autre, aussi bien à Ottawa que dans les provinces et également les territoires, les mêmes paramètres des éléments essentiels d'un «blind trust» que peut ou doit créer un parlementaire : d'abord, un fiduciaire sans aucun lien de dépendance avec le constituant; deuxièmement, un patrimoine désormais inscrit au nom du fiduciaire; troisièmement, aucun pouvoir de gestion ni de contrôle par le constituant; quatrièmement, sauf au Commissaire à l'éthique et à la déontologie, le fiduciaire ne fournit aucun renseignement; et ignorance du constituant quant aux investissements faits par le fiduciaire, il n'en connaît que la valeur globale.

Ceci me conduit à l'article 45 du code. Cette disposition, premièrement, ne s'applique qu'aux membres du Conseil exécutif. Deuxièmement, est la première de quatre ou cinq articles qui constituent le chapitre intitulé Conflits d'intérêts.

 La question : Au sens de la lettre et de l'esprit du code, pour un membre du Conseil exécutif, ça consiste en quoi, l'obligation de se prémunir contre les conflits d'intérêts vis-à-vis — et je cite encore les mots de l'article 45 — «les entreprises dont les titres sont transigés à une bourse et pour lesquels il existe un autre marché organisé»? Fin de la citation de l'article 45.

Le code donne une réponse claire à cette question. Ou bien ne détenir aucun intérêt dans de telles entreprises ou bien, au moyen d'une fiducie sans droit de regard, être ignorant de l'identité des éléments du patrimoine que le fiduciaire peut décider de placer dans des titres transigés à la bourse. Défendre au fiduciaire de disposer des titres qu'on lui confie ferait en sorte qu'on conserverait nécessairement un droit de regard et qu'au lieu d'être ignorant du contenu de la fiducie on en serait, au contraire, constamment au courant. Dans un tel cas, l'objectif visé par le code pour éviter les conflits d'intérêts serait-il atteint? Poser la question, c'est, à mon humble avis, y répondre. Une fiducie dont la caractéristique fondamentale est d'être figée et sur le contenu de laquelle se perpétue ainsi le droit de regard du constituant ne peut être qualifiée de sans droit de regard.

L'absence de droit de regard doit faire en sorte que le constituant n'a aucune connaissance de la composition de son portefeuille d'intérêt dans des entreprises dont les titres sont cotés à la bourse. Ainsi, le membre du Conseil exécutif ne pourra pas être en conflit d'intérêts, ni dans l'exercice de dirigeant du ministère dont il est titulaire ni à titre de membre du cabinet des ministres. En effet, premièrement, ou bien il aura vendu les titres qui auraient pu causer problème, deuxièmement, ou bien il ne connaîtra rien de l'identité des titres gérés par le fiduciaire, ce qui lui évitera de se trouver en conflit d'intérêts ou de donner l'apparence de l'être lorsqu'il posera l'un ou l'autre des gestes de son poste.

• (15 h 20) •

Pour réaliser ce dernier objectif, l'acte de fiducie doit, évidemment, être rédigé et administré de façon fort étanche : premièrement, ignorance totale et constante par le constituant des titres faisant partie de la fiducie; deuxièmement, attribution des pleins pouvoirs au fiduciaire, dont les nécessaires relations avec le Commissaire à l'éthique et à la déontologie seront entourées de la plus grande confidentialité. Les seuls renseignements que le fiduciaire pourrait communiquer au constituant seront les chiffres nécessaires aux déclarations fiscales, soit la valeur des actifs placés en fiducie, à l'exclusion complète de l'identité de ces actifs.

Ce qui distingue la fiducie sans droit de regard instaurée par le code de la fiducie ordinaire, c'est qu'elle a été créée en tant qu'élément essentiel à la base de l'une des raisons d'être du code, ce que j'appellerais son pivot, à savoir l'évitement des conflits d'intérêts. C'est ainsi qu'à l'unanimité les parlementaires de 2010 l'ont conçu, rédigé et adopté.

Je me permets de souligner que, relativement à la déclaration que le membre du Conseil exécutif doit faire de ses intérêts financiers et au sommaire qui en est rendu public par le commissaire, les articles 52.6 et 55.6 du code doivent être appliqués en respectant la confidentialité à laquelle la fiducie sans droit de regard est assujettie.

Un mode particulièrement pertinent d'acte de fiducie sans droit de regard est celui en usage à la législature de Colombie-Britannique et que j'ai en ma possession depuis 2011. Je le dépose en annexe.

Je conclus mes remarques sur la fiducie sans droit de regard en faisant humblement deux suggestions. Premièrement, une première d'ordre législatif : préciser dans le code les éléments de toute fiducie sans droit de regard; et, deuxièmement, l'élaboration d'un modèle de l'acte qui crée une telle fiducie et qui, sans faire partie du code, pourrait être recommandé par le commissaire.

Et vous avez en annexe le document de la Colombie-Britannique que j'ai depuis 2011. Alors voilà, M. le Président, MM. les députés.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. Bisson. Tout le monde a reçu copie du texte de l'allocution et du document en annexe, alors je vais le déposer. Il sera déposé sur le site de la commission.

Discussion générale (suite)

Nous allons maintenant entreprendre la période d'échange avec les parlementaires. Je me tourne vers le député de LaFontaine pour le premier bloc. M. le député, à vous la parole.

M. Tanguay : Pour une période de 10 minutes, je crois, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est bien ça.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me permettrez, évidemment, de vous saluer, de saluer, évidemment, les collègues qui sont ici avec nous aujourd'hui et, bien sûr, de saluer M. Bisson, notre jurisconsulte, et vous remercier, M. Bisson, de nous permettre, aujourd'hui — non pas hier, mais aujourd'hui — de vous poser des questions qui sont importantes et qui sont au coeur du débat, et de la réforme, et des bonifications que nous devons apporter à notre code d'éthique.

Première question, M. Bisson, fiducie sans droit de regard. Une personne qui, aujourd'hui, serait ministre ou premier ministre, mais qui, en vertu d'une fiducie, se permettrait de donner une directive telle que l'ordre de ne pas vendre le bloc d'actions, cette fiducie-là, pour un ministre ou premier ministre, est-ce que, oui ou non, à la lumière de notre code actuel, elle serait illégale?

M. Bisson (Claude) : D'après moi, oui.

M. Tanguay : Elle serait illégale, cette fiducie-là.

M. Bisson (Claude) : D'après moi, oui.

M. Tanguay : Vous liez cet élément important qui serait illégal au pivot même de notre code, comme étant la pierre d'angle sur laquelle, évidemment, les protections nécessaires contre les conflits d'intérêts reposent. Pouvez-vous étayer en quoi cette illégalité, si elle était mise sur place, viendrait remettre en question nos protections contre les conflits d'intérêts?

M. Bisson (Claude) : Oui. Écoutez, l'article 45, il est, à mon avis, très clair, vous vous dessaisissez de tous vos titres dans des entreprises où c'est traité en bourse. C'est très clair. Ou, si vous voulez les garder, bien, vous avez la solution de la fiducie sans droit de regard. Mais la fiducie sans droit de regard doit avoir le même effet que de se départir de ses actions parce qu'il faut que le membre du Conseil exécutif soit ignorant de ce que la fiducie contient, de sorte qu'il peut se prononcer sur différentes questions, comme il doit se prononcer comme ministre et membre du Conseil exécutif aussi bien à son ministère qu'aux réunions du Conseil des ministres, ne sachant pas que la fiducie peut être actionnaire d'une entreprise dont le problème est soumis à son ministère ou encore dont le problème est discuté au Conseil des ministres.

Je vais vous donner un exemple. La fiducie contient des actions... Je vais prendre deux entreprises bien connues qui ont sans doute des contrats avec le gouvernement par différents ministères, je vais nommer CGI puis IBM. Alors, il y a une discussion au Conseil des ministres ou l'opportunité, pour une raison ou pour une autre, de confier un contrat à l'une ou l'autre de ces entreprises. Le ministre, qui a peut-être une fiducie sans droit de regard, peut discuter librement parce qu'il ne sait pas que, dans sa fiducie... et c'est à la vue du public qu'il ne sait pas, dans sa fiducie, s'il y a des actions ou non de CGI ou d'IBM. Autrement, s'il le savait, on pourrait lui dire : Bien, monsieur, dans votre ministère, vous êtes en charge, vous n'avez pas le droit de prendre part à quoi que ce soit et même que votre ministère donne un contrat. Même chose s'il y a une discussion au Conseil exécutif. Donc, c'est essentiel que le membre du Conseil exécutif soit ignorant de tout et tout ce que contient la fiducie parce qu'au départ il aurait dû en disposer, mais on lui donne la chance de les placer dans une fiducie sans droit de regard à l'article 45.

M. Tanguay : Et diriez-vous que cet état de fait là, qui est le droit actuel en vertu de notre code, il était clairement établi de cette façon-là dès son adoption en 2010? Parce que je vais vous citer le 5 juin 2009 dans le cadre du projet de loi n° 48 qui allait donner unanimement suite, par le nouveau code, celui qui nous régit aujourd'hui... Vous disiez, et je vous cite : «Alors, une fiducie sans droit de regard, c'est celle où vous ne pouvez absolument rien faire.» Seriez-vous d'accord avec l'affirmation que ce que vous venez de dire était également très clairement étayé dès 2009, notamment par ce que vous veniez nous dire ici, à l'Assemblée nationale, le 5 juin 2009? Seriez-vous d'accord avec cette affirmation-là?

M. Bisson (Claude) : Oui, je n'ai pas changé d'idée, je l'ai étayée de façon peut-être plus claire et plus en se fondant sur des principes.

Et permettez une digression, certains pourraient être tentés de plonger dans le Code civil pour permettre... On a dit, par exemple, ce que vous avez peut-être lu ou d'autres, bien, le constituant, il peut bien dire : Vous ne vendrez pas la maison patrimoniale, bon, probablement, mais ce sera en vertu du Code civil.

Je vais vous lire un article qui démontre qu'il faudra faire très attention, lorsqu'on vous invitera à examiner le Code civil, à certains articles. Alors, je vous lis l'article, si vous permettez, l'article 1275 : «Le constituant — dans notre cas, on s'entend que c'est le membre du Conseil exécutif — ou le bénéficiaire — d'une fiducie quand il y a un bénéficiaire — peut être fiduciaire...» Bon. Alors, le constituant peut être fiduciaire. Donc, s'il peut être fiduciaire, il est au courant de tout ce qui se passe dans la fiducie. Alors : «Le constituant ou le bénéficiaire peut être fiduciaire, mais il doit agir conjointement avec un fiduciaire» — il faut qu'en plus de lui comme fiduciaire il y ait un autre fiduciaire, mais évidemment que les deux vont agir conjointement — et qui n'est pas ni le constituant ni le bénéficiaire. Il faut aller chercher quelqu'un à l'extérieur, mais vous, constituant, vous pouvez être également cofiduciaire. On voit que ça n'a aucun sens de faire appel à certaines dispositions du Code civil qui n'ont rien à voir avec ce dont nous parlons aujourd'hui. Parce que ce dont nous parlons aujourd'hui, c'est que le constituant ne doit être absolument pas au courant de ce qui la constitue, de la même manière que, s'il avait vendu, bien, il ne serait pas au courant, il n'a plus rien. C'est l'alternative que donne l'article 45.

M. Tanguay : Et cette opinion, qui est très claire... Et je vous réfère au document que vous écriviez le 10 mars 2015 qui fait quatre pages, là, votre opinion écrite du 10 mars 2015 avec les autorités, références à l'appui, ainsi de suite, est-ce qu'il y a place à l'interprétation dans le droit actuel ou, selon vous, votre position... Puis, je veux dire, comme ancien juge de la Cour supérieure, juge à la Cour d'appel, vous avez vu passer dans des litiges commerciaux et autres des actes de fiducie, vous en avez vu un puis un autre, vous êtes capable de faire la distinction entre les différents éléments, diriez-vous qu'aujourd'hui il y a place à l'interprétation sans droit de regard là dans le contexte du code actuel ou, selon vous, votre expérience des nombreuses années, c'est très, très clair que ce serait illégal d'avoir sans droit de regard, mais d'interdire la vente?

M. Bisson (Claude) : Autrement, on n'éviterait pas les conflits d'intérêts. Et c'est ce qu'il faut et qui est à la base, c'est d'éviter des conflits d'intérêts, hein? Et c'est pour ça, l'article 45 est le premier article dans le chapitre des conflits d'intérêts, on s'adresse aux membres du Conseil exécutif.

Et je pourrais ajouter que, dans les autres provinces, dans la législation qui a trait aux... la législation soit sur le Commissaire à l'intégrité ou il y a différents noms, on donne toujours dans la législation les caractéristiques de ce que doit être ce qu'ils appellent un «blind trust», eux autres, et ce qu'on appelle, nous autres, aussi un «blind trust», fiducie sans droit de regard. Alors, on donne les différentes caractéristiques. On dit, par exemple, que, dans la déclaration que le fiduciaire fait au commissaire, la déclaration, qui ne sera pas connue du public parce que, si elle était connue du public, évidemment, le constituant serait mis au courant... On donne la valeur globale, mais on ne parle pas de la nature du tout du contenu de la fiducie. Alors, ça, ça revient périodiquement dans la législation des autres provinces et de la Chambre des communes également.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Les règles parlementaires font en sorte qu'il me reste 1 min 15 s, mais je pense que, sur ce point-là, ça vaut la peine de vous reciter. 5 juin 2009, projet de loi n° 48, qui allait être notre nouveau code, à l'époque, qui est le code actuel, vous étiez jurisconsulte, vous disiez, et je vous cite : «Généralement, la personne conserve un droit de regard, va dire à son fiduciaire : Tel placement, ça ne me convient pas, [changez-moi] ça. [...]La fiducie sans droit de regard dans le contexte qui nous intéresse, [...]la personne qui crée [...] n'a aucun droit de donner des directives[...]. Alors, une fiducie sans droit de regard, c'est celle où vous ne pouvez absolument rien faire. Vous êtes là, vous avez confié, et tout ce que vous recevez, c'est un rapport annuel.»

Ça, c'est vous, en juin 2009, et aujourd'hui, encore une fois, vous venez très clairement de l'étayer et de nous le confirmer, comme vous l'aviez fait dans votre lettre du 10 mars dernier, 2015.

Il reste quelques secondes. On aura l'occasion de débattre de d'autres éléments, mais je pense que, très clairement, il était important ici de mentionner ce que vous disiez déjà dès 2009. Alors, M. le Président, ça conclut ce bloc-là. Je reviendrai, M. Bisson.

M. Bisson (Claude) : Alors, on pourrait ne pas être d'accord avec moi, mais on serait d'accord que je suis constant dans mes opinions.

M. Tanguay : Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça complète ce premier bloc d'échange. M. le leader de l'opposition officielle et député de Chicoutimi, à vous la parole.

 (15 h 30)

M. Bédard : Merci, M. le Président. D'ailleurs, on va revenir sur cette constance. Alors, Me Bisson, mes collègues, chers amis, M. le Président. D'abord, votre mémoire, je vais faire seulement un petit commentaire, il dit que vous ne visez personne. Or, je pense que personne n'est dupe, vous visez quelqu'un en particulier. Puis je tiens à vous le dire, d'autant plus que le rapport contient 23 recommandations du Commissaire à l'éthique, et vous en parlez d'une seule.

Et vous êtes intervenu à plusieurs occasions, Me Bisson, que ce soit lorsque le député de Saint-Jérôme a été candidat, à l'époque où il était dans la course, à différents moments, vous avez émis des opinions qui n'étaient pas sollicitées par les membres de l'Assemblée. Donc, de dire aujourd'hui qu'on ne vise pas un individu, je pense que c'est faire abstraction — je vous le dis amicalement — de la réalité de ce que vous avez fait. Et je vais revenir sur la forme plus tard, quant au manquement à l'obligation de confidentialité prévu à l'article 109 de la Loi de l'Assemblée nationale qui est la base de la confiance qu'on doit avoir envers quelqu'un qu'on consulte et sur lequel le commissaire a eu des mots très durs.

Quant à votre position sur la fiducie, c'est une opinion, une opinion qui n'est pas partagée par tout le monde, en tout respect. Et de dire que c'est illégal, je pense que vous allez à l'encontre de la réalité juridique, il y a différents cas de figure qui le permettent. Deuxièmement, ce que je constate... Et j'élaborerai un peu plus loin, un peu plus tard sur ce que peut être une fiducie, mais je vois aussi que vous n'abordez pas la question du mandat. On peut faire une fiducie ou un mandat sans droit de regard. Pourquoi vous n'avez pas regardé cette question du mandat? Pourquoi elle ne vous préoccupe pas? Pourtant, elle est prévue au Code civil, elle est conforme... D'ailleurs, elle est beaucoup plus conforme à nos règles civiles, elle s'inspire du droit civil, pourquoi vous n'y avez pas fait mention d'aucune façon ni aujourd'hui ni dans les commentaires que je lis dans les médias?

M. Bisson (Claude) : ...répondre très simplement, parce que le mandat est beaucoup plus permissif que la fiducie sans droit de regard.

M. Bédard : O.K. Mais la loi permet de faire un...

M. Bisson (Claude) : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Si vous permettez, M. le député. Aviez-vous terminé votre réponse, M. Bisson?

M. Bisson (Claude) : Pardon?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Aviez-vous terminé votre réponse?

M. Bisson (Claude) : Oui, j'ai répondu ça, le mandat est un instrument juridique beaucoup plus permissif que l'est la fiducie sans droit de regard.

M. Bédard : ...que le code d'éthique prévoit la possibilité de faire un mandat sans droit de regard aussi.

M. Bisson (Claude) : Bien oui, mais, écoutez, si c'est plus permissif... si je pense, moi, que la fiducie sans droit de regard ne permet pas de faire ce que j'ai dit, bien, le mandat, encore plus, ne le permettrait pas.

M. Bédard : Mais, Me Bisson, notre but aujourd'hui, ce n'est pas d'être conforme à votre opinion. Le but de tout député, ce n'est pas être seulement conforme à votre opinion, c'est d'être conforme à la loi. Et la loi prévoit le mandat sans droit de regard, il est prévu dans la loi.

M. Bisson (Claude) : Bien oui, mais c'est deux choses distinctes, là. Je ne voudrais pas insister là-dessus, mais c'est tout à fait deux choses distinctes. Et, depuis quelques mois, on a toujours parlé de fiducie sans droit de regard, et c'est ça, ce dont je parle, moi, dans mes représentations.

M. Bédard : Sur la fiducie, je ne suis pas d'accord avec vous. Mais il reste quand même que, la loi, on est d'accord, tous les deux, elle prévoit la possibilité de faire aussi un mandat sans droit de regard.

M. Bisson (Claude) : Oui. C'est clair, c'est en blanc et en noir dans la loi.

M. Bédard : Donc, quelqu'un qui ferait un mandat sans droit de regard avec une condition d'inhabilité serait conforme à la loi?

M. Bisson (Claude) : Bien, il faudrait voir le mandat, hein, il faudrait voir le mandat.

M. Bédard : Exact. Mais ça serait conforme.

M. Bisson (Claude) : Bien, écoutez, là, je ne veux pas me prononcer sur le mandat sans droit de regard. C'est une question que je n'ai pas étudiée à fond parce que j'ai étudié à... Je pense avoir étudié à fond la fiducie sans droit de regard.

M. Bédard : Allons sur la fiducie maintenant. Il y a eu des fiducies de constituées depuis plusieurs années.

M. Bisson (Claude) : Il y a eu quoi?

M. Bédard : Il y a eu plusieurs fiducies de constituées.

M. Bisson (Claude) : Oui.

M. Bédard : Je vais aborder celle de M. Whissell. M. Whissell a créé une fiducie sans droit de regard à l'époque où il était président de caucus et il l'a refait en 2009 lorsqu'il a quitté le Conseil des ministres avec votre approbation. Est-ce que c'est vrai?

M. Bisson (Claude) : Bien, écoutez, là, si on parle d'une fiducie antérieure au code — et, dans le cas dont vous parlez, c'est antérieur au code, hein? — c'est d'autre chose, hein? Bon, dans le code, là, c'est évident que l'une des caractéristiques, il va falloir que le commissaire accepte les termes d'une fiducie sans droit de regard qui lui est présentée. D'ailleurs, l'article 45 le dit, il peut mettre des conditions, ainsi de suite. La fiducie créée avant le code, bien, il n'y a personne qui avait juridiction pour l'examiner, hein? Personne ne donnait son approbation, dire : Oui, je l'accepte comme une fiducie qui répond à quoi, il n'y avait pas de code à l'époque, hein? Alors, qu'est-ce qui s'est fait à l'époque? Je ne le sais pas.

M. Bédard : Non. Là, je vous parle... À l'époque, il n'y avait pas de code pour le Conseil des ministres, c'était le premier ministre qui était responsable pour les ministres. Et là il a baissé les règles, souvenez-vous, c'est ce qui a amené le cas Whissell. Mais les députés, eux, avaient parfois l'obligation — ils l'ont fait — de créer une fiducie sans droit de regard avec votre avis. M. Whissell a sollicité cet avis de votre part pour créer cette fiducie sans droit de regard à l'époque, en 2009. Je sais qu'il l'a fait aussi en 2005, mais prenons le cas de 2009. Je sais qu'il l'a fait en sollicitant votre avis, et vous l'avez même... vous l'avez conseillé à différentes occasions concernant la gestion de sa fiducie. Est-ce que c'est vrai, ça?

M. Bisson (Claude) : Oui, définitivement, il m'a consulté, hein? Mais, encore une fois, on est dans un tout autre monde, là. Bon...

M. Bédard : Bien, on est dans le monde des fiducies sans droit de regard, là. Le code n'existait pas, parce qu'à l'époque on n'avait pas de code, mais c'était une fiducie sans droit de regard, là. Tout le monde le dit, vous l'avez dit à l'époque. Je vous donnerai les journaux, tout le monde disait que c'était une fiducie sans droit de regard. On est d'accord?

M. Bisson (Claude) : Oui, oui.

M. Bédard : Bon. Ce que je constate, à l'époque, M. Whissell, vous avez donné votre approbation pour une fiducie sans droit de regard. Or, M. Whissell avait clairement dit qu'en aucun temps le fiduciaire ne pouvait vendre ses actions parce que c'était un héritage familial. Ça, il l'a dit spécifiquement, il l'a dit dans les médias. Je ne veux pas vous le montrer... Ça, je pourrai vous le montrer un peu plus tard parce que le temps imparti ne m'est pas donné. Mais donc vous saviez à l'époque que lui ne voulait pas vendre cet héritage familial, c'est ce qu'il avait clairement dit en conférence de presse. Est-ce que c'est exact, ce que j'ai dit?

M. Bisson (Claude) : Écoutez, là, il faudrait que je revoie mon dossier, c'est un dossier d'il y a une dizaine d'années. Je peux vous dire positivement que M. Whissell m'a consulté. À un moment donné, même, il a distribué, je pense, six ou sept de mes opinions que je lui avais données dans un espace de quelques semaines, là, ou quelques... de peu de mois, là. Bon, écoutez, il faudrait que je revoie mon dossier. Mais qu'il m'a consulté, oui. Mais, encore une fois, on n'était pas sous le code de 2010.

M. Bédard : Et voilà on était... Parce que, le code, on l'a modifié par la suite, on a prévu la fiducie et le mandat sans droit de regard. Mais, à l'époque, il a constitué cette fiducie parce qu'elle existait en dehors. C'est un principe de common law que vous connaissez très bien, d'ailleurs. Et vous avez certifié à l'époque que c'était une fiducie, ah! sans droit de regard, mais ce qui est clair aussi, c'est que lui avait donné ordre de ne pas vendre ses actions. Mais, à l'époque, ça ne posait pas de problème ni à moi ni à personne à l'Assemblée, c'est drôle, et là c'était conforme à la fiducie sans droit de regard.

Aujourd'hui, c'est différent. C'est là-dessus, moi, que je me demande pourquoi une fiducie sans droit de regard, à une certaine époque, était conforme alors qu'il y avait un ordre de ne pas vendre, et, dans ce cas-ci... puis c'était une compagnie privée. Là, on est dans le cadre d'une compagnie publique, et là ce principe-là ne s'applique plus. Je veux savoir comment nous qui devons assurer une prévisibilité pour ceux et celles qui arrivent en politique, comment on peut interpréter ça.

• (15 h 40) •

M. Bisson (Claude) : Écoutez, vous venez de mentionner des mots qui sont exacts, ce n'était pas une entreprise cotée en bourse, hein?

M. Bédard : Exact.

M. Bisson (Claude) : Bon, alors qu'aujourd'hui on parle d'entreprise cotée en bourse, oui, c'est ça, pour laquelle la fiducie sans droit de regard doit être appliquée. Bon, écoutez, je voudrais bien vous répondre, mais je ne peux pas en dire plus. Je vous dis que mon opinion est donnée sur le code actuel. Ce qui s'est passé avant et les opinions que j'ai pu donner n'étaient pas des opinions basées sur un texte écrit de code, il n'y en avait pas, de code, et la Loi de l'Assemblée nationale ne parlait, évidemment, pas de fiducie, encore moins de fiducie sans droit de regard.

M. Bédard : Oui, mais vous l'avez autorisée comme une fiducie sans droit de regard. Je vais aller plus loin. À l'époque, vous aviez même, selon les documents qu'il a déposés...

M. Bisson (Claude) : Pardon?

M. Bédard : Selon les documents qu'il a déposés, les différents avis que vous lui avez donnés, il a maintenu sa fiducie, qui était dans le cadre d'une compagnie privée qui faisait affaire avec l'État, vous lui avez demandé d'intervenir auprès de son fiduciaire pour éviter les contrats de gré à gré. C'est exact?

M. Bisson (Claude) : Bien, si vous le dites... Que j'ai dit ça? Bien, vous l'avez devant vous, je ne renierai pas ce que j'ai dit.

M. Bédard : Et vous voyez la constance, c'est là-dessus, là. Moi, j'ai un cas de figure, là j'en ai un autre et je veux comprendre c'est quoi, les différences entre les deux, à part ce que vous me dites, à part votre affirmation forte. Or, à l'époque, le principe de la fiducie... Vous savez, la common law, la fiducie sans droit de regard, ça existe depuis... le «blind trust», ça existe depuis longtemps. Puis, le mandat sans droit de regard, vous n'avez pas pris la peine de le regarder.

M. Bisson (Claude) : Non.

M. Bédard : C'est ça qui m'étonne dans le cadre... Bon, l'avis non sollicité d'un député, je reviendrai plus loin, c'est une chose. Mais de ne pas le faire aujourd'hui dans le cadre de nos travaux, là c'est sûr que... Est-ce qu'on veut éviter cette question du mandat sans droit de regard, qui est prévu à la loi, qui est conforme aux objectifs qu'on s'était donnés quand on a fait le code, d'assurer la prévisibilité des règles de conflit d'intérêts pour...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En conclusion.

M. Bédard : ...tous ceux et celles qui viennent en politique?

M. Bisson (Claude) : Je vais être obligé de vous répéter que le mandat sans droit de regard est plus permissif que la fiducie. Alors, voilà, hein?

M. Bédard : Merci.

M. Bisson (Claude) : Si la fiducie ferme la porte, on la ferme encore plus pour le mandat.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, ça complète ce premier bloc d'échange. Je me tourne maintenant vers le député de Deux-Montagnes. Vous disposez de sept minutes, M. le député.

M. Charette : Merci, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver cet après-midi, M. Bisson. Un gros merci de votre disponibilité. Le président a évoqué tout à l'heure votre parcours professionnel. On peut s'estimer chanceux, comme Assemblée nationale, de pouvoir compter sur votre éclairage, de pouvoir compter sur votre expertise. Un gros merci, encore une fois, de vous rendre disponible pour répondre à nos questions. Et peut-être vous mentionner qu'au niveau de la deuxième opposition, soit la Coalition avenir Québec, vous avez toute notre confiance, et c'est avec plaisir que l'on prend ce temps, là, pour échanger avec vous cet après-midi.

J'ai suivi les échanges, au niveau notamment de la fiducie sans droit de regard. C'est un thème qui est certainement très important, et je comprends que votre rôle est beaucoup d'éviter qu'un élu se place en conflit d'intérêts. J'ai un cas de figure à vous présenter, celui d'un élu qui est propriétaire d'un conglomérat, qui, à travers les différentes entreprises qu'il possède, intervient dans une multitude de champs d'action. Ce même élu, à travers ses corporations, a jugé bon de faire inscrire tout près de 77 lobbyistes auprès de différents ministères pour défendre ses intérêts, pour défendre les intérêts de ses compagnies.

Comment un élu, qui aspire, on peut le deviner, à diriger éventuellement à travers sa formation politique le Québec, peut s'assurer de ne pas se placer en conflit d'intérêts alors qu'il a tout près d'une centaine de lobbyistes qui, au quotidien, s'activent à défendre, justement, les intérêts de sa corporation? Comment s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts dans pareille circonstance?

M. Bisson (Claude) : Bon, écoutez, il faut bien faire attention de ne pas confondre les règles de conflits d'intérêts pour les membres du Conseil exécutif des règles de conflits d'intérêts pour les parlementaires qui ne sont pas membres du Conseil exécutif, hein? Il faut bien faire attention. L'article 18, qui traite des parlementaires qui ne sont pas membres du Conseil exécutif, hein, ne défend pas à un parlementaire d'avoir des actions où il veut en avoir. Qu'est-ce que l'article 18 défend? Il défend que personnellement parce que... Je dis personnellement parce que je veux en venir à autrement que personnellement le député ne peut directement ou indirectement participer à un marché... On ne dit pas : Il ne peut pas avoir des actions, il ne peut avoir ci et ça, il ne peut pas participer à un marché avec le gouvernement, un organisme public. Et c'est vaste, un organisme public, hein? Ce sont les hôpitaux, les cégeps, tout ce que vous voulez.

Et, toutefois, un député peut avoir un intérêt dans une entreprise. Là, ce n'est plus lui personnellement, là, il a un intérêt dans une entreprise — c'est l'article 18, hein — qui participe à un marché avec le gouvernement, un organisme public. D'accord? Alors là, on fait une distinction entre l'entreprise dont les titres sont cotés en bourse ou l'entreprise dont les titres ne sont pas cotés en bourse. Alors, l'article 18 dit : Pour les entreprises qui ne sont pas cotées en bourse, là, c'est le Commissaire à l'éthique qui donne la permission, le O.K., hein? Par exemple, Mme ou M. le député est actionnaire d'une entreprise qui a un contrat avec le gouvernement. Il s'adresse au commissaire, et le commissaire décide s'il peut garder l'intérêt dans l'entreprise quand elle a un contrat avec le gouvernement. Ou, dans le cas d'une autre entreprise, celle cotée en bourse, c'est l'importance de l'intérêt ou les circonstances entourant la conclusion du marché qui permettent au député d'aller de l'avant ou non.

Exemple, un député, par exemple, a 50 actions de Rio Tinto Alcan, qui a des contrats avec le gouvernement, j'imagine, hein? Il a 50 actions sur je ne sais pas combien de 100 000 actions qu'il peut y avoir en circulation, 50 actions donc qui valent, disons, 1 000 $ pour les fins de la discussion. Tout ce qu'il a à se demander, ce député-là, là : Est-ce que ça me met dans une position... Non, parce que l'importance de l'intérêt, 50 actions dans une entreprise comme ça, ce n'est pas beaucoup. Ou encore les circonstances entourant la conclusion du marché, ça peut être, les circonstances, les appels d'offres, ainsi de suite. Alors, ça, c'est pour le député. Il a des actions comme il veut, où il veut, tandis que le membre du Conseil exécutif n'a pas des actions où il veut et quand il veut. Alors, c'est ça, la distinction.

M. Charette : Effectivement, la distinction est importante. Mais, dans le cas de figure que je vous illustrais, si le député n'est pas simple détenteur d'actions, mais il est bien actionnaire de contrôle d'un conglomérat, la nuance, elle est toute là. Et d'ailleurs le Commissaire à l'éthique, dans l'une des recommandations qu'il nous fait, c'est justement, lorsque la situation, elle est exceptionnelle, d'étendre à un non-membre du Conseil exécutif, mais également député à l'Assemblée nationale certaines dispositions plus contraignantes. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition-là faite par le Commissaire à l'éthique?

M. Bisson (Claude) : Oui, mais, encore une fois, l'article 18 concerne non pas la possession de ce qu'a le député, il concerne les contrats, hein? S'il n'y a pas de contrat, l'article 18 ne s'applique pas, hein? Il y a toujours ça. En premier lieu, il ne peut pas avoir de contrats personnellement. Deuxièmement, avoir un tel intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, c'est le reste de l'article. Alors, toujours le député, en vertu de l'article 18, est en relation avec un contrat qu'il aurait personnellement ou un contrat avec une entreprise soit cotée en bourse ou non, mais toujours dans l'optique d'un contrat.

M. Charette : Je complète l'illustration du cas de figure. Le député n'est peut-être pas membre du Conseil exécutif, mais aspire à le devenir. Il est actionnaire de contrôle d'un conglomérat qui, lui, est justement coté en bourse. Donc, on parle d'une entreprise publique, et ses entreprises font quotidiennement pression de façon tout à fait légale à travers différents lobbyistes inscrits auprès d'une multitude de ministères, non pas un en particulier, mais d'une dizaine, sinon d'une quinzaine de ministères. Donc, est-ce que ça peut correspondre à la situation exceptionnelle que le Commissaire à l'éthique nous invite à revoir, et situation exceptionnelle qui rendrait justifiable et légitime une modification de notre code d'éthique actuel?

M. Bisson (Claude) : Bien, écoutez...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En 20 secondes.

M. Bisson (Claude) : ...il faudrait que je voie les amendements qui seraient proposés au code, autrement je ne peux pas me prononcer.

M. Charette : C'est gentil. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Merci. M. le député de LaFontaine, à vous la parole.

M. Tanguay : Pour neuf minutes, je crois, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On ne peut rien vous cacher.

M. Tanguay : Neuf minutes? Oui. Bon, parfait, merci. M. Bisson, Me Bisson, vous avez été juge pendant 25 ans, de 1969 à 1994.

M. Bisson (Claude) : 1996. 1996.

M. Tanguay : 1996, pardon.

M. Bisson (Claude) : Vous me rajeunissez, là, 1994. 1996.

• (15 h 50) •

M. Tanguay : Alors, que d'expérience! On parlait un peu plus tôt sur ces contrats, ces actes juridiques qui sont la fiducie, le mandat. Vous en avez vu passer, vous avez dû en interpréter et appliquer le Code civil du Bas-Canada, qui est devenu le Code civil par la suite en 1994. On vous a cité des exemples, on a parlé du cas du député David Whissell avant le code actuel, qui a été adopté en 2010. Au niveau de la pertinence quant à l'interprétation d'un texte qui allait être mis en application dans l'année qui suit, comment jugez-vous la pertinence de ce débat-là, quant à essayer de débusquer l'intention du législateur un an avant par un cas de jurisprudence quand la loi n'était pas encore en vigueur? Comment qualifieriez-vous cette façon de fonctionner?

M. Bisson (Claude) : Bien, je ne veux pas me prononcer là-dessus, hein, je souligne qu'il y a une loi qui est entrée en vigueur en partie le 1er janvier... non, même au mois de décembre, là, certains articles, hein? Avant ça, il n'y avait pas de loi, il y avait la Loi de l'Assemblée nationale qui était très squelettique sur la question des conflits d'intérêts.

M. Tanguay : Alors, seriez-vous d'accord avec moi que le fait de reprendre cette jurisprudence-là — appelons-la ainsi — pour essayer d'interpréter un texte qui a été mis en application, mais après, est, sur le plan juridique, pour rester poli, extrêmement questionnable et injustifiable?

M. Bisson (Claude) : Alors, je ne me prononce pas.

M. Tanguay : Bon. Me Bisson, on parlait de fiducies et mandats sans droit de regard. Les termes sont importants ici. On dit : Soit par le véhicule de la fiducie soit par le véhicule du mandat, dans les deux cas sans droit de regard. Le Commissaire à l'éthique — et vous avez sûrement lu sa note d'information de février 2014 qui a été publiée le 3 mars 2014, avant le déclenchement des élections, février 2014 — précisait cette expression, «fiducie et mandat sans droit de regard», l'appliquait aux deux véhicules, fiducie ou mandat sans droit de regard, et disait, je le cite : «Dans tous les cas, il est interdit de s'adresser au membre de l'Assemblée nationale pour obtenir des directives ou des conseils sur la gestion des biens qui ont été transportés ou leur aliénation.»

Dans votre opinion que vous avez écrite le 10 mars 2014, vous parlez, une année après, de l'expression «sans droit de regard». Donc, indépendamment de la fiducie ou du mandat, vous nous dites — et j'aimerais vous entendre là-dessus, et je vous cite : L'application intégrale du qualificatif — et là vous le mettez entre guillemets — «sans droit de regard» est la seule façon d'atteindre cet objectif. Alors, êtes-vous d'accord avec moi que ce qui est important, que ce soit tantôt la fiducie ou tantôt le mandat, ce qui est important, c'est que ce soit sans droit de regard dans le code actuel et qu'en ce sens-là d'interdire de vendre ce serait avec droit de regard, donc ce qui ne tiendrait pas la route en vertu de l'article 45?

M. Bisson (Claude) : Bien, oui, sans droit de regard, c'est sans droit de regard.

M. Tanguay : Et, si c'est un mandat, il a-tu plus le droit de regard ou il a... Non, non, c'est la même chose.

M. Bisson (Claude) : Bien, laissons faire le mandat pour le moment, là, il a toujours été question de fiducie sans droit de regard, hein? Et le mandat, encore une fois, comme je vous dis, c'est plus permissif qu'une fiducie. Alors, bon, ce qui vaut pour la fiducie, à plus forte raison, vaut pour le mandat.

M. Tanguay : Pourquoi vous dites à plus forte raison?

M. Bisson (Claude) : Bien, parce que c'est plus permissif, un mandat, c'est plus large, là. Pour comment le fiduciaire peut naviguer avec le mandat, c'est beaucoup plus large que...

M. Tanguay : O.K. Je comprends votre point, le mandat est beaucoup plus large que la fiducie au départ.

M. Bisson (Claude) : Oui.

M. Tanguay : La fiducie, au départ, est plus restrictive que le mandat.

M. Bisson (Claude) : Oui.

M. Tanguay : Quand on dit «fiducie sans droit de regard», on fait un pas qui est moins loin que de dire «mandat», qui est plus permissif. Mais «sans droit de regard», là on exige un pas — sans droit de regard — qui est plus long à faire dans le cas du mandat. C'est ça que vous dites.

M. Bisson (Claude) : Oui.

M. Tanguay : Je viens de comprendre. Parce que vous avez dit un peu plus tôt : Le mandat est plus permissif, comme si un mandat sans droit de regard, ah! là, il peut dire : Vous ne vendrez pas mes actions. Vous, vous dites : Non, a fortiori, si, dans le cas du mandat, qui est plus permissif, on dit «sans droit de regard», là il est clair qu'il ne pourra pas interdire la vente. C'est ce que vous dites.

M. Bisson (Claude) : Bien, enfin, c'est ça, c'est le «sans droit de regard» qui fait foi de tout, hein?

M. Tanguay : Merci beaucoup. Sur, maintenant, la nature, la nature médiatique, qui est importante, ça fait partie de la recommandation 23 du Commissaire à l'éthique, vous parliez d'un concept un peu plus tôt, et j'ai eu l'occasion de vous lire dans une entrevue que vous donniez au niveau de l'influence. Prenons pour acquis qu'une personne est dans la légalité. Il est ministre, il a de nombreuses actions de différentes compagnies, dont médiatiques. Il a mis en place un mandat ou une fiducie sans droit de regard. Dans les deux cas, ça veut dire qu'il ne peut pas interdire de vendre. Alors, le ministre, fiducie ou mandat sans droit de regard, mais là vous ajoutez l'importance aussi de se questionner, même si les actions sont dans une fiducie sans droit de regard, vous dites : Quand vous êtes propriétaire — et je vous cite, ça, c'est le 11 mars 2014 — d'une majorité d'actions, vous exercez toujours une certaine influence, ne serait-ce que morale.

J'aimerais vous entendre là-dessus pour éclairer nos travaux, sur... Même prenant pour acquis que la personne est légale, sans droit de regard, il ne demeure pas moins — et c'est un concept, j'imagine, sur lequel vous nous invitez à réfléchir — que, s'il est propriétaire — et je vous cite — «d'une majorité d'actions», vous exercez toujours une certaine influence, ne serait-ce que morale, et j'aimerais vous entendre là-dessus, sur cet aspect-là de votre réflexion.

M. Bisson (Claude) : C'est un aspect, ça, qui peut être assez subjectif, hein, et j'aime mieux, pour les fins de ma présentation et de mes discussions aujourd'hui, de m'en tenir au texte du code et ce qui est inscrit là. Alors, le rayonnement ou l'atmosphère que ça peut créer, là, je préférerais ne pas entrer dans ce domaine-là parce que ce n'est pas de ma compétence comme peut l'être la question juridique.

M. Tanguay : O.K. Et...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député.

M. Tanguay : Une minute?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Deux minutes.

M. Tanguay : Deux minutes. Oui, merci beaucoup. Vous avez lu, évidemment, le rapport du Commissaire à l'éthique... pardon, oui, le Commissaire à l'éthique, 23 recommandations. Il parlait de certains cas exceptionnels et il nous invitait, nous, parlementaires, là, les 125 parlementaires... 123, bientôt 125, à se questionner sur ces 23 recommandations. C'est ça, l'objet du débat aujourd'hui pour lequel on vous demande de nous donner votre opinion. Recommandation 23, il disait : La nature, faites attention, nature médiatique, il y a un élément, un astérisque, là, qui devrait nourrir votre réflexion. Et l'importance, un député qui est actionnaire d'une compagnie versus un autre député qui est actionnaire de 100 compagnies. Alors, «médiatique», «importance», pour vous, là, bientôt 19 ans jurisconsulte, quel éclairage avez-vous à donner aujourd'hui avec votre expertise aux parlementaires qui doivent aborder cette importante question?

M. Bisson (Claude) : Bien, écoutez, il faut toujours faire attention — vous le savez, vous êtes le législateur — toujours attention à des situations qui peuvent être hors de l'ordinaire et de légiférer généralement pour ces situations-là. Je n'irai pas plus loin à dire ça, mais il faut faire attention avant de légiférer sur des situations exceptionnelles.

M. Tanguay : Et, dans ce contexte-là, de façon plus précise, pouvez-vous nous dire si votre expertise, justement, les cas que vous avez eu à rencontrer... Parce que, lorsque l'on parle d'un actionnaire, corrigez-moi si j'ai tort, mais un actionnaire majoritaire, évidemment ce n'est pas comme d'être actionnaire minoritaire. Ça, vous l'avez constaté, il y a une différence nette, n'est-ce pas, en termes d'influence que l'on a sur la compagnie.

M. Bisson (Claude) : On revient à ce que je vous ai dit tout à l'heure, je préférerais m'en tenir aux textes juridiques et aux arguments que j'ai développés que de parler d'atmosphère ou d'influence.

M. Tanguay : Merci. Je reviendrai, M. le Président — mon temps est terminé — sur le prochain bloc.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Effectivement, ça complète. M. le député de Mercier, à vous la parole. Vous disposez de 4 min 30 s.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oh, pardon! M. Bisson?

M. Bisson (Claude) : ...parce que j'avais peur de l'oublier. Vous avez mentionné que je n'avais pas parlé d'autre chose que des fiducies sans droit de regard. Je vais vous mentionner une chose, c'est dans un tout autre ordre d'idée, je suis parfaitement d'accord avec le commissaire sur l'article 25, qu'un député qui a un intérêt personnel et financier soit tenu non seulement de dévoiler son intérêt... soit tenu de ne pas parler et de sortir de la Chambre, je trouve ça excessif. J'aime beaucoup mieux ce que la Loi de l'Assemblée nationale disait avant : Dévoile son intérêt, mais peut participer. Et, avant, il pouvait même voter. Je serais d'accord pour ne peut pas voter, mais au moins participer. Parce que la personne qui a un intérêt peut avoir des arguments très intéressants à dire, et je ne vois pas pourquoi on la mettrait à la porte de la salle. Ça, c'est un article avec lequel je suis d'accord entièrement avec le commissaire, un des articles. Il y en a d'autres, mais celui-là, ça m'a frappé. Excusez cette digression-là, mais je ne voulais pas oublier de vous le dire. Excusez.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. M. le député de Mercier, à vous la parole.

• (16 heures) •

M. Khadir : Je veux vous saluer, M. le Président, mes collègues, mais également M. Bisson. Merci de votre présence. Le leader de l'opposition, quand il mentionne que personne n'est dupe, que l'essentiel, disons, de nos interrogations depuis deux semaines sur les questions d'éthique et de déontologie visent quand même... Il ne faut pas l'oublier, il y a le rapport, oui, du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, mais l'essentiel des interrogations du public, des parlementaires, des médias, c'est le conflit d'intérêts éventuel du député de Saint-Jérôme.

Maintenant, le cas de M. Whissell a été évoqué par mon collègue. Je veux lui rappeler ce que disait sa collègue de Taschereau et qui est ici présente : «La fiducie que plaide M. Whissel entre lui et son entreprise comme étant un écran, un pare-feu[...]. C'est un écran de fumée en fait», puisqu'il dit bien qu'il tient à reprendre sa compagnie quand il sortira de sa vie publique. Il a ordonné à sa fiducie de ne pas se départir de ses intérêts dans sa compagnie, alors il y a un problème sérieux. Ou bien qu'il se démette... Il n'est pas obligé de vendre son entreprise, il suffit de céder son siège au Conseil des ministres.

Je pense qu'elle avait raison de dire ça parce que la question du conflit d'intérêts, malheureusement, même, à mon avis, n'est pas évitée par une fiducie sans droit de regard tant et aussi longtemps que la fiducie ne s'est pas complètement départie des intérêts à l'intérieur de cette fiducie. Et prenons l'exemple, le cas de figure du député de Saint-Jérôme parce que la chose qui préoccupe le plus la population, c'est que l'entreprise que possède le député de Saint-Jérôme, c'est un immense conglomérat médiatique qui a un impact permanent, quotidien avec tout ce qui est fait au Québec, notamment à l'Assemblée nationale, les décisions politiques. Alors, ça pose une contrainte intolérable sur la tête de tous les journalistes qui oeuvrent dans son conglomérat quand il vient de commenter les comportements de l'opposition du Parti québécois ou du chef de l'opposition, et les commentaires, la chose politique, tant et aussi longtemps qu'ils seront à tout moment, avant que cette entreprise ne soit vendue à un autre intérêt... qu'à tout moment, pour différentes raisons, dans deux ans, dans trois ans, le chef de cette entreprise peut revenir.

Est-ce qu'il y a d'autres moyens d'éviter ce conflit d'intérêts? Parce qu'il me semble que, même à sa face même, dans le contexte exceptionnel, exceptionnel, dans le cas très particulier du député de Saint-Jérôme, même une fiducie sans droit de regard présente un problème de conflit d'intérêts permanent, potentiel.

Mme Maltais : M. le Président...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce qu'on a une question de règlement?

Mme Maltais : ...collègue à la prudence. Il a parlé de conflit d'intérêts. Qu'il parle de possibilité ou d'éventualité, c'est une chose, mais là il est allé beaucoup trop loin dans ses propos.

M. Khadir : ...qu'en matière de conflit d'intérêts, dans toutes les réglementations et les codes de déontologie occidentaux, l'apparence de conflit d'intérêts est aussi grave que le conflit d'intérêts lui-même, la possibilité...

Mme Maltais : M. le Président, je lui demande de retirer ce qu'il vient de dire, là, ce qu'il a dit tout à l'heure. Qu'il change de termes.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, ça va aller. J'ai compris l'intervention, la précision du député de Mercier, qui est techniquement exacte. Ce que demande l'opposition officielle, c'est de ne pas affirmer que le député de Saint-Jérôme est en situation de conflit d'intérêts. Pour les fins de la discussion, je pense qu'on peut s'en tenir à cette possibilité.

M. Khadir : Ce que j'ai mentionné, c'est que ça peut le placer... Si on ne le protège pas, ça va le placer forcément dans des situations de conflit d'intérêts graves, là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Et voilà. Je pense qu'avec cette précision l'opposition officielle est... M. Bisson, à vous la parole.

M. Bisson (Claude) : Alors, ce n'est pas mon intention de parler de quoi que ce soit au sujet du député de Saint-Jérôme.

M. Khadir : ...fiducie sans droit de regard. Le député de Mercier — là, vous êtes autorisé quand même de parler de moi, si je vous pose la question, d'accord? — j'ai une fiducie sans droit de regard dans laquelle j'ai des intérêts, par exemple, d'une grande entreprise minière. D'accord? Minière. Et tout le monde sait que, tant et aussi longtemps, donc, que cette entreprise n'est pas vendue, j'en suis le patron. Comment est-ce que je peux éviter des conflits d'intérêts, même si je n'ai aucun droit de regard, en le plaçant uniquement dans une fiducie sans droit d'intérêt si, à titre de ministre ou chef de l'opposition, si, un jour, je le deviens, chef de l'opposition, je suis appelé tous les jours à prendre des décisions économiques qui ont un impact sur le secteur minier au Québec, puisque c'est un des secteurs d'activité d'importance?

M. Bisson (Claude) : On va parler de votre cas si vous voulez. On va parler de votre cas, hein? Bien, évidemment, c'est sûr que, si vous êtes propriétaire d'une entreprise minière importante, là, et que vous placez sans droit... une fiducie sans droit de regard, ça prendra probablement un bon instant avant que les gens oublient que vous étiez et que vous ne l'êtes peut-être plus parce que personne ne le sait, qu'est-ce qu'il y a dans la fiducie sans droit de regard, hein? Bien, ça peut prendre un certain temps avant que les gens oublient que vous étiez propriétaire de vastes terrains miniers.

M. Khadir : Vous êtes en train de dire, là, jusqu'à ce moment arrive, je suis en situation où je pourrais être en conflit d'intérêts.

M. Bisson (Claude) : Bien...

M. Khadir : ...

M. Bisson (Claude) : Non, écoutez, là...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, le gouvernement offre que vous puissiez répondre sur le temps de... M. Bisson, vous pouvez répondre à la question.

M. Bisson (Claude) : Écoutez, vous parlez de choses qui sont excessivement subjectives, hein? Bon, qu'est-ce que la population peut penser, pendant combien de temps, on ne le sait pas, hein? Mais c'est évident que, si vous êtes propriétaire puis vous placez dans une fiducie sans droit de regard... bien, avant que ça s'étiole, là, puis qu'on oublie ce qu'il peut y avoir dans la fiducie, ça peut prendre du temps, c'est évident.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, ça complète ce bloc d'échange. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Me Bisson, bienvenue. Ça fait toujours plaisir d'avoir l'opportunité de vous recevoir en ce salon rouge. Parce que je pense que c'était à La Fontaine la dernière fois qu'on vous a vu, et c'était dans le cadre des auditions particulières, et ça aurait fait six ans vendredi. Et on avait suivi avec beaucoup d'intérêt votre participation à nos travaux, et, dans les différentes discussions que nous avons eues lors de cette audition particulière là, vous aviez fait mention... Parce que c'est quelque chose qui nous intéresse, parce qu'on aura, par rapport au rapport qui nous a été présenté par le commissaire, à se pencher sur un ensemble de recommandations — et il n'y a pas juste la recommandation 23, il y en a 22 autres aussi — de façon à moderniser notre code qui a été adopté en décembre 2010, et vous nous aviez fait part lors de votre présence que vous aviez à l'intérieur du Canada... bon, comment c'est qu'on s'était actualisés, nous aussi, par la loi n° 48, on était les derniers à joindre les rangs des différentes législatures touchant... que ce soient les membres de la Chambre des communes ou que ce soit l'ensemble des députés des différentes législatures et territoires, et que vous aviez, annuellement, à vous rencontrer, disons, les experts ou, disons, les gens qui étaient placés dans la même situation que vous qui aviez à donner des avis aux membres de la législature québécoise en vertu de la Loi de l'Assemblée nationale.

Ça m'avait suscité à l'époque... Parce que votre opinion de 2009, vous nous l'avez mentionné, par rapport à celle de 2015, par rapport à vos positions, elle est la même que celle que vous aviez en 2009. Et, dans un souci d'actualiser le code actuel et dans un souci de faire un bon travail qui touche l'ensemble des 125 députés, si vous aviez à nous faire... Bien, dans un premier temps, je vais vous demander un commentaire suite à l'adoption du code, tel qu'il a été adopté en décembre, qui est le fruit de longs travaux qui se sont échelonnés sur plus d'une année. J'avais l'impression, en 2010, que nous avions la mouture la plus actuelle à ce moment-là par rapport aux autres législatures. Je présume que les autres ont dû s'actualiser aussi depuis que nous avons adopté notre code. Et, si vous aviez à nous faire des suggestions sur différentes personnes que nous devrions entendre dans la poursuite de nos travaux, dans le but d'actualiser notre code actuel, quelles suggestions vous nous feriez pour être en mesure de le rendre plus actuel et de remplir les besoins pour lesquels il a été adopté unanimement en 2010?

M. Bisson (Claude) : Alors, vous voulez que je me prononce sur quoi au juste?

M. Ouellette : Je veux que vous nous fassiez... si vous avez des suggestions à nous faire parce que vous nous dites qu'annuellement vous vous rencontriez en 2009, vous vous rencontriez une fois par année pour discuter des... peut-être pas des différents dossiers, mais des différentes situations qui se traduisaient au niveau des législatures et des territoires à l'époque. Vous nous aviez fait cette remarque-là, et je regardais que, dans la lettre que vous avez transmise le 10 mars 2015, vous faites référence à ce qui se passe en Alberta, en Colombie-Britannique et en Ontario, et je suis intéressé de vous entendre, si on avait, aujourd'hui, à soumettre des noms de personnes qui pourraient venir nous actualiser ou nous faire part de leurs réflexions d'experts dans différentes autres législatures, quelles suggestions vous seriez en mesure de nous faire.

• (16 h 10) •

M. Bisson (Claude) : Bien, justement, là, l'annexe que j'ai faite à mon exposé d'aujourd'hui, ça vient d'une discussion qui était à l'ordre du jour de notre réunion de 2011 qui avait lieu à Victoria, et j'avais trouvé à l'époque que c'était un document, si on prend le temps de l'examiner, là, qui était très complet sur la fiducie sans... le «blind trust», comme on les appelle, hein? Alors, cette année, la réunion... aura lieu ici, à Québec — elle est organisée par le commissaire — au début de septembre, oui. Alors, on discute des différents sujets établis à l'avance, et c'est très intéressant, mais je ne peux pas vous pointer sur quelque chose, là... «Blind trust» c'est très clair, puis j'ai les références dans les législations des autres provinces où on établit les caractéristiques de ce qu'ils appellent un «blind trust».

M. Ouellette : M. le Président, est-ce que c'est des... Le «blind trust», je regarde que, dans votre opinion à vous, ce n'est pas quelque chose qui a évolué dans l'étude du code qu'on avait, dans l'étude de la loi n° 48 qu'on faisait en 2009, vous avez la même opinion en 2009 qu'en 2015. Je présume que... Dans les discussions que vous avez eues avec les collègues des autres législatures ou des territoires, est-ce que leur notion... ou l'évolution dans les autres provinces est différente ou on est encore au même point qu'on était en 2009 sur le «sans droit de regard», les fiducies ou les mandats?

M. Bisson (Claude) : Bien, écoutez, la dernière revue de la législation que j'ai, moi, c'est de 2014, hein? Et, bon, si on prend connaissance du texte de... oui, de... on va voir, là, que cela se répète pratiquement mot à mot dans les autres provinces, là. Je n'ai pas d'exemple de d'autres provinces, mais j'ai les législations d'autres provinces. J'ai la législation, évidemment, de la Colombie-Britannique et le texte qui ne fait pas partie de la législation, mais qui est recommandé par le commissaire là-bas.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...M. le député.

M. Ouellette : D'où la suggestion que vous nous faisiez d'entrée de jeu dans votre commentaire du début où vous nous faisiez humblement la suggestion de regarder un changement d'ordre législatif ou qui pourrait être l'élaboration d'un modèle de l'acte qui crée une telle fiducie et qui, sans faire partie du code, pourrait être recommandé par le commissaire. Vous basez votre suggestion sur ce qui se passe en Colombie-Britannique. Je présume qu'entre 2009 et 2015 ça a été un sujet d'actualité pour que, présentement, en Colombie-Britannique, vous basiez vos commentaires là-dessus.

M. Bisson (Claude) : ...surtout parlé en 2011 parce que c'était à l'ordre du jour de la réunion, hein? Et on en a parlé en long et en large à ce moment-là, et ce que j'ai fait depuis ce temps-là, c'est simplement concrétiser et mettre des textes sur l'opinion que j'avais et que j'ai toujours eue depuis 2009. Ce qui me semble important, c'est que, si vous décidiez d'établir des caractéristiques de la fiducie sans droit de regard, pour qu'il n'y ait pas de doute... Parce que, là, on est laissé un peu dans le vague, hein, on interprète, mais, évidemment, l'inspiration que vous pourriez prendre des autres provinces, les différentes caractéristiques qui reviennent pratiquement toujours à la même chose, bien, soient étudiées par vous autres, les législateurs, pour les inclure dans des amendements au code.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça complète ce bloc d'échange. Je me tourne vers le député de Chicoutimi. À vous la parole.

M. Bédard : Merci. Rebonjour, Me Bisson. Donc, je reviens sur l'avis que vous avez donné à Me Whissell le 16 septembre 2009. Vous y faites référence, il faut tenir compte de deux aspects de votre situation dans ABC Rive-Nord. Là, il était redevenu député. Là, vous avez appliqué le principe de la fiducie sans droit de regard, vous y mentionnez : Il faut tenir compte de deux principes, votre position d'actionnaire minoritaire et que vos intérêts dans cette entreprise ont été placés dans une fiducie sans droit de regard. Donc, à ce moment-là, vous avez constaté qu'il y avait une fiducie sans droit de regard.

M. Bisson (Claude) : ...soumis un texte, tu sais, que l'avocat de M. Whissell m'avait soumis, un texte, hein? Bon, je n'ai pas revu ce dossier-là depuis ce temps-là, mais je ne renie pas ce que j'ai pu dire, hein?

M. Bédard : Parce qu'à ce moment-là, c'est ce que je disais tantôt, lui avait clairement dit qu'il ne pouvait pas vendre les actions, c'était un héritage familial. Mais, malgré cela, c'était une fiducie sans droit de regard. C'est pour ça que, pour nous, c'est une fiducie, là, puis ce n'est pas une fiducie dans d'autres occasions. Et je reviens à l'article dont mentionnait mon collègue, je l'ai lu au complet. Vous avez donné une entrevue à La Presse, à Denis Lessard et Paul Journet, le 11 mars — jour de ma fête, d'ailleurs — 2014, pendant la campagne électorale. Quant à la question sur les problèmes...

Une voix : ...

M. Bédard : 2014, pendant la campagne électorale. Là, je le cite au texte : «Quand on lui demande s'il voit un problème au fait qu'un élu soit propriétaire de la majorité des actions d'une société, le juge Bisson répond sans hésiter: "Cela dépend. Si c'est le cas d'une société comme Bombardier Produits récréatifs, c'est bien différent que l'ancien patron et l'actionnaire majoritaire d'une entreprise de communications, d'une entreprise de presse."»

Donc, ce que je comprends de votre avis, c'est que, si un député ici avait des actions majoritaires de Bombardier Produits récréatifs et qu'il les plaçait soit dans une fiducie ou avec mandat sans droit de regard, il serait, selon vous, conforme parce qu'il ne possède pas une entreprise dans le domaine des communications. C'est ce que je comprends de ce que vous avez dit dans l'entrevue. Est-ce que c'est exact?

M. Bisson (Claude) : Non, pas du tout. Pas du tout. C'est que la population du Québec, hein — vous êtes élus pour représenter la population du Québec — ils ne s'intéressent pas beaucoup à savoir qui est actionnaire de Bombardier Produits récréatifs, hein, tandis que, dans des entreprises autres, ça intéresse beaucoup plus la population.

M. Bédard : O.K. Mais c'est là où on a un problème, Me Bisson, c'est que c'est votre opinion. Et votre opinion dit : Une entreprise de presse, même si je fais une fiducie, on ne peut pas. Mais, dans le cas d'une entreprise aussi importante que Bombardier Produits récréatifs qui fait affaire avec le... qui demande, bon, qui a des subventions, qui peut avoir, des fois, des négociations avec Investissement Québec, là il n'y a pas de problème parce que la population, elle, peut avoir un avis différent. Mais, entre vous et moi, ça, ce n'est pas une question de conflit d'intérêts, ce n'est pas une question d'éthique, c'est une question de perception du public, d'appréciation. Là, on sort de votre domaine — en tout respect — de compétence.

M. Bisson (Claude) : Bien, écoutez, il faut que, dans un code comme celui que vous avez adopté en 2010, là... il faut faire tous les efforts possibles, et vous les avez faits à l'époque, il n'y a pas de doute là-dedans, mais pour tenir compte comment la population va réagir, hein, comme pour toutes les lois, hein? Bon.

M. Bédard : Permettez-moi de dire : Si c'était ça, laissons la population choisir d'abord, effectivement. Mais là on n'est plus dans l'éthique, on est dans autre chose, et effectivement... Et M. le député de Saint-Jérôme, lui, a gagné son élection. Donc, la population, elle, a mis son imprimatur là-dessus, elle a dit : Oui, il n'y a pas de problème en ce qui nous concerne.

Je vais aller plus loin, et, encore là, en tout respect, M. le juge Bisson, vous avez un code d'éthique, à l'article 127, on dit : «Le règlement sur le conflit d'intérêts du jurisconsulte, adopté le 23 novembre 1983 par la décision n° 57 du Bureau de l'Assemblée nationale, s'applique au jurisconsulte nommé en vertu de l'article 108 du présent code.»

M. Bisson (Claude) : Si vous permettez, là, subséquemment à ça, le bureau a adopté un code d'éthique à la fois, dans un cas, pour le commissaire et, dans un autre cas, pour le jurisconsulte. J'ai un code d'éthique. En plus de l'article 70 du code, auquel réfère l'article 111, l'article 70 dit — et c'est l'article très général, je pense que ça vaut la peine de le lire, hein — on dit : «Le commissaire — mais lisons le jurisconsulte parce que l'article 111 dit que ça s'applique au jurisconsulte, le jurisconsulte — ne peut se placer dans une situation où il y a un conflit direct ou indirect entre son intérêt personnel et les devoirs de sa fonction.» Bon, c'est un énoncé de principe, définitivement. Quant au reste, il y a, pour le jurisconsulte, un règlement adopté par le bureau le 1er mars 2012, hein, qui détermine plus de détails, là, sur le code d'éthique et de déontologie. Bon, je ne peux pas être l'avocat de... ainsi de suite, hein?

M. Bédard : Je vais aller plus loin. Je vais aller plus loin. Autrement dit, le commissaire, lui, vous savez, évite de se présenter ou de faire des commentaires, comme vous le faites, sur les cas particuliers en disant que, lui, ça va à l'encontre... Et il emploie des mots très durs, il compare la relation tant du jurisconsulte que du commissaire à l'éthique, il dit : Moi, je ne peux pas donner d'avis sur d'autres députés quand on me le demande. Je ne peux pas non plus rendre publics des avis qu'un député m'a demandés. Pourquoi? Parce qu'il dit : Ça briserait le lien de confiance des députés. Et il compare même cette relation de confiance à celle qui existe entre un patient et son médecin.

Or, ce qu'on a devant nous, en tout respect, c'est qu'on a plusieurs déclarations et même une demande d'avis sur un autre collègue fait par le leader du gouvernement à laquelle vous avez donné suite, ce qu'a refusé de faire le commissaire à l'éthique. Et là je vais même plus loin, il nous a confirmé que, lorsque vous avez donné cette opinion, vous ne l'avez pas informé que vous alliez donner une opinion. Vous l'avez informé lorsque ça a été fait, lorsque ça a été rendu public. Est-ce que c'est vrai?

• (16 h 20) •

M. Bisson (Claude) : Que je n'ai pas informé le commissaire?

M. Bédard : Lorsque la demande est venue, que vous n'avez pas informé le commissaire que vous alliez rendre cet avis-là, vous l'avez informé lorsque cet avis a été rendu.

M. Bisson (Claude) : Bien, c'est probablement le cas si le commissaire l'a dit, là. Je ne me souviens pas. On se parle régulièrement, le commissaire et moi. Si le commissaire a dit qu'il n'avait pas été informé, je l'accepte sans aucun doute, hein? Mais juste un instant, si vous permettez, là, je vais vous lire l'article 108 du code :«Le Bureau de l'Assemblée nomme, à l'unanimité de ses membres, un jurisconsulte chargé de fournir à tout député qui lui en fait la demande des avis en matière d'éthique et de déontologie.» D'accord?

Je vais vous amener maintenant à l'article 87. Vous allez voir la distinction, puis le législateur n'est pas censé avoir, dans une même loi, parlé différemment sans l'avoir voulu, de parler différemment. «87. Sur demande écrite d'un député, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie lui donne un avis écrit motivé, assorti des recommandations qu'il juge indiquées, sur toute question concernant les obligations du député aux termes du présent code.»

Vous voyez la distinction? Est-ce que ça a été voulu? On va présumer que oui, là, que ça a été voulu de faire l'article concernant le jurisconsulte beaucoup plus largement que celui du commissaire. Bon. Ça a été une loi qui a été votée, puis est-ce qu'on a voulu que les deux textes soient différents ou... Bien, je ne me prononcerai pas, là, écoutez, mais les textes sont différents. Moi, je donne avis à tout député qui lui en fait la demande, des avis en matière d'éthique et de déontologie.

M. Bédard : Parfait. Votre avis, le commissaire, il dit que ce n'est pas vrai, ça, il n'est pas d'accord avec vous. Il dit, au contraire, qu'on ne doit jamais donner d'avis sur un autre député. Jamais, parce que ça briserait la relation de confiance. Ça détournerait ce qui est l'institution et ça ferait en sorte que les députés n'auraient plus confiance ni dans le jurisconsulte ni dans le commissaire à l'éthique. J'irais même plus loin, je ne vous demanderais pas, par exemple, votre avis sur la situation du premier ministre par rapport à ce qu'il a vécu parce qu'on détourne de sa finalité...

Le but, et vous étiez lors des auditions... Pourquoi on a gardé le jurisconsulte? C'est pour s'assurer que les députés, en dehors du commissaire, puissent être capables d'avoir une relation confidentielle, privilégiée avec le jurisconsulte, pas qu'il donne des avis un peu partout selon la demande. Et je vous rappelle l'article 109, que le commissaire, lui, interprète comme très restrictif : «Les avis donnés par le jurisconsulte sont confidentiels, à moins que le député n'en permette la divulgation.»

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : C'est une question de règlement, M. le député de Mercier?

M. Khadir : J'implore, M. le Président, votre propre, je dirais, connaissance du règlement pour se demander si, lors de ces commissions, on est ici pour faire le procès de ceux qu'on invite ou du sujet en débat.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, ce n'est pas une question de règlement. Ceci dit, je pense qu'il est important, en toute équité pour le témoin ou la personne qu'on reçoit, de lui présenter les faits tels qu'ils sont. J'avoue que j'ai moi-même une question à savoir si l'affirmation du commissaire était aussi claire qu'elle a été faite par le député de Chicoutimi. Je ne suis pas convaincu, mais, en tout respect pour le témoin, j'aimerais ça qu'on mette les faits clairement.

M. Bédard : Le rôle du commissaire pour les députés et les ministres, si vous me permettez cette métaphore, ressemble, en termes de confidentialité — ce que je pense que le député de Mercier va bien comprendre que j'essaie d'exprimer — ressemble au rôle d'un médecin par rapport à un patient. Et ce que j'explique parfois aux journalistes qui me disent : Comment ça se fait que vous ne voulez pas nous parler des dossiers?, bien, je leur dis : Écoutez, si je veux bien conseiller le ministre ou le député, il faut que j'aie tout le détail de la situation sans filtre. Et c'est la même chose pour le médecin qui a besoin d'un conseiller et de traiter son patient sans filtre. Alors, j'omets de dire à mon médecin que j'ai consommé toutes sortes de... le médecin en question ne pourra pas me traiter équitablement. Et là est-ce que ça brise le lien de confiance lorsqu'on brise ce lien de confidentialité? Il dit textuellement : «Ça brise le lien de confiance, d'où l'idée d'insister autant sur la confidentialité de la relation député, ministre, commissaire. Et la même chose avec le jurisconsulte.» Je vous dis ça et...

M. Khadir : ...M. le Président, parce que nous sommes à la Commission des institutions pour examiner le rapport du commissaire relativement à la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, pas du Commissaire à...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça va. M. le député de Mercier, ce n'est pas une question de règlement. Maintenant, je le souligne, parce que, pour moi, c'est important, par respect pour les personnes qu'on reçoit, de présenter les faits tels qu'ils sont, vous avez raison de souligner que ce n'est pas le procès de personne. Alors, M. le député de Chicoutimi, vous pouvez continuer, il reste une minute.

M. Bédard : Moi, Me Bisson, ancien juge, je le respecte, là. C'est simplement qu'on est face à un cas où il y a un député qui ne peut plus vous consulter suite à ça. Il y a eu un bris par rapport à la loi que vous deviez respecter, la confidentialité. Imaginez-vous — je vais vous permettre de répondre à la question — si on demandait des avis sur tout et chacun ici, à l'Assemblée, par exemple, est-ce qu'un fiduciaire... Vous me dites qu'il est indépendant, est-ce que ça pourrait être... Exemple, un ancien agent officiel, est-ce que ça pourrait être un fiduciaire indépendant selon vous? Je pourrais vous poser ces questions-là.

M. Bisson (Claude) : Mais le député qui reçoit l'avis... D'accord, c'est confidentiel entre celui qui donne l'avis, le commissaire ou le jurisconsulte, et lui. Mais lui, il a la latitude de le rendre public, l'avis. Il n'y a plus de confidentialité, il est le propriétaire de l'avis. Et, dans le cas de mon avis du 10 mars, je l'ai donné à un membre du Conseil exécutif et j'ai bien spécifié dans mon avis que ça s'appliquait à des membres du Conseil exécutif, et il n'y a pas eu de particularités faites sur l'autre parlementaire.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça complète ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine?

M. Charette : M. le Président...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, je m'excuse, M. le député de Deux-Montagnes, c'est à vous la parole.

M. Charette : M. le Président, il ne me reste que quelques minutes, quelques petites questions. Vous avez fait la distinction entre la fiducie sans droit de regard et le mandat sans droit de regard. C'est une distinction, pour nous, qui est très précieuse. En même temps, il faut comprendre l'objectif qu'on s'est fixé comme parlementaires en adoptant un code d'éthique. Ce que l'on souhaitait avec l'adoption d'un code d'éthique, c'était de se donner les plus hauts standards d'éthique pour gagner, ou regagner, ou maintenir la confiance de la population envers ses institutions. Donc, on se souhaitait un code d'éthique qui soit le plus contraignant possible. Là, vous venez de nous dire que le mandat sans droit de regard est plus permissif que la fiducie sans droit de regard. Donc, si, nous, on souhaite avoir les plus hauts standards, être certains d'avoir les mesures les plus contraignantes possible, la fiducie demeure préférable au mandat sans droit de regard.

M. Bisson (Claude) : Oui, la fiducie est plus contraignante que le mandat sans droit de regard.

M. Charette : Donc, si on veut se donner les plus hauts standards d'éthique, on doit viser, d'abord et avant tout, la fiducie sans droit de regard plutôt que le mandat.

M. Bisson (Claude) : Il y a une raison pour laquelle, en 2010, vous avez associé, là, dans un même article la fiducie sans droit de regard et le mandat. Bon, ça vous a été expliqué à l'époque, j'imagine, hein, qu'est-ce que c'était, la distinction entre une fiducie et un mandat, pourquoi parler d'une fiducie et parler d'un mandat au lieu de parler seulement d'une fiducie. Bon, là, il faudrait retourner à ce qui s'est discuté là-dessus lorsque vous avez discuté et adopté le code.

M. Charette : Je retiens, tout de même, la préférence pour une fiducie versus le mandat.

Je reviens sur d'autres propos que vous avez mentionnés un petit peu plus tôt. Vous avez mentionné que l'élu qui plaçait ultimement ses avoirs dans une fiducie sans droit de regard, l'objectif, c'est qu'à terme il ne soit plus du tout au courant de ce qu'il advient de la valeur de ses avoirs, mais également la nature de ses avoirs.

M. Bisson (Claude) : La valeur, oui, pas la nature.

M. Charette : La valeur, effectivement.

M. Bisson (Claude) : La valeur, au courant.

M. Charette : Donc, ultimement, l'élu ne doit pas savoir quelle est la valeur résiduelle ou la valeur réelle de ses avoirs au moment où il pourrait récupérer son droit de regard. Qu'advient-il d'un cas où les avoirs sont à ce point médiatisés, compte tenu de la nature de ces mêmes avoirs là, que, même s'il n'a pas de contact avec son fiduciaire, à travers ce qu'on peut lire dans les médias, à travers ce que l'on peut voir dans les bulletins d'information, ce même député là trouverait à savoir si ses avoirs ont été vendus, si ses avoirs ont perdu de la valeur? Donc, il y a des distinctions dans des types d'entreprises. Il y a des entreprises où, effectivement, la confidentialité peut être assurée, mais il y a d'autres types d'entreprises qui, par leur nature même, sont à ce point médiatisées que, même si l'élu n'a pas de contact avec son fiduciaire, il sera, de par la nature de ses avoirs ou de la compagnie qu'il possède, informé à travers ne serait-ce que les médias, par exemple.

• (16 h 30) •

M. Bisson (Claude) : Bien, s'il y a un remède à une telle situation, bien, ça va être au législateur, s'il veut apporter des amendements, de les étudier, ces remèdes-là.

M. Charette : Donc, actuellement, ces remèdes-là n'existent pas ou, à tout le moins, ne sont pas contenus dans l'actuel code d'éthique.

M. Bisson (Claude) : Écoutez, ce qu'on a dans le code d'éthique, c'est que ce qui est dans la fiducie n'est pas connu du tout, est connu par le fiduciaire et le commissaire, hein? Bon. Quant au reste, qu'est-ce que vous voulez...

M. Charette : Donc, je vous invite peut-être à la réflexion suivante. Peut-être que le cas de figure que je vous illustre réfère à la situation exceptionnelle qu'évoque le Commissaire à l'éthique dans son rapport. On comprend qu'il y a différents types d'entreprises, mais que, pour certains types d'entreprises, le mur ou le pare-feu devient pratiquement impossible, d'où des modifications qui sont maintenant nécessaires au code d'éthique.

M. Bisson (Claude) : Alors, si on est d'accord avec ça, il s'agit de trouver le remède.

M. Charette : Donc, on est tous en quête d'un remède, c'est ce que vous me dites. Donc, c'est le mandat ou le défi que l'on a à ce moment-ci. Certains l'ont peut-être oublié, l'exercice que l'on conduit aujourd'hui, il est prévu depuis l'adoption même du code d'éthique. Donc, on ne conduit pas une commission parlementaire pour répondre à la situation d'un nouvel élu, cette commission-là, elle est prévue depuis cinq ans. Il était entendu à l'époque qu'on devait faire l'examen des premières années du code et voir comment l'améliorer. Bref, on a non seulement une belle obligation d'améliorer selon l'expérience des dernières années, mais aussi de trouver un remède — et je reprends vos mots — à la situation très, très particulière qui se présente à nous avec la présence et l'élection du député de Saint-Jérôme.

M. Bisson (Claude) : Alors, écoutez, le remède, il faut le trouver, hein? C'est évident qu'il y a des circonstances où l'avoir est tellement considérable qu'il va rester connu pour un certain temps, hein?

M. Charette : Et je reprends encore une partie de vos affirmations, la fiducie est préférable au mandat. Donc, une véritable fiducie sans droit de regard est un début de traitement au mal qu'on doit soigner ou, à tout le moins, au remède qu'on doit identifier.

M. Bisson (Claude) : Pour le moment, là, c'est le cadre légal. Et c'est ça, c'est le cadre légal qui entoure la fiducie sans droit de regard pour le moment, tant qu'il n'y aura pas d'autre précision à donner dans le code.

M. Charette : C'est bien gentil. Et, à ce moment-ci — et je reviens à une question que j'ai posée au Commissaire à l'éthique la semaine dernière — c'est nécessaire d'apporter... nonobstant les fameux remèdes, c'est nécessaire de procéder à une mise à jour du code d'éthique à ce moment-ci? C'est légitime que de le faire à ce moment-ci?

M. Bisson (Claude) : Bien oui, certainement. Vous avez 23 recommandations. Il y en a que vous allez adopter, ces recommandations-là, d'autres, pour une raison ou pour une autre, que vous n'adopterez pas, mais il y a quelque chose à faire sûrement dans les prochains mois.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Il reste quelques secondes. Ça va?

M. Khadir : Est-ce qu'on peut l'applaudir durant ces quelques secondes?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ce n'est pas terminé. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Pour huit minutes, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui.

M. Tanguay : M. le juge Bisson, je ne sais pas combien de temps je vais être député. Ça fait trois ans que je le suis, puis, comme député, je dis toujours que, demain matin, il faut être prêt à perdre son emploi. Comme député, on représente sa population, on le fait à la mesure de ses capacités, il faut se tenir debout, il faut se tenir droit. Et ce qui s'est passé il y a quelques minutes, l'échange que vous avez eu avec le leader de l'opposition officielle, m'a troublé. Et ce n'est pas arrivé souvent dans les trois dernières années, et j'ose espérer que, dans les, je ne sais pas, quelques mois, années, que j'aurai à siéger ici à l'Assemblée nationale, c'est des choses qui ne se répéteront pas. Comme député, moi, député de LaFontaine, en vertu de l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale, je dois respecter les institutions. M. le juge Bisson, vous avez été juge à la Cour supérieure, vous avez été juge à la Cour d'appel, vous avez été juge en chef de la Cour du Québec...

Une voix : Cour d'appel du Québec.

M. Tanguay : Cour d'appel du Québec. Et vous avez été juge, donc, pendant 26 ans et une institution pendant 19 ans, à savoir notre jurisconsulte. Pendant toutes ces années, vous avez siégé comme juge, vous avez agi comme jurisconsulte. En 2009, vous disiez que vous donniez à peu près une vingtaine d'avis par année, bon an mal an, et, aujourd'hui, on vient de vous dire que le chef de l'opposition, il n'a plus confiance en vous. C'est la première fois, je suis certain, qu'on vous dit ça en pleine face, M. le jurisconsulte. Depuis quelques mois, on remet en question votre intégrité et on remet en question votre exercice de votre devoir, vous auriez manqué à la confidentialité.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Est-ce une question...

Mme Maltais : M. le Président, question de règlement. Ici, le député nous prête des intentions qui ne sont pas du tout les nôtres. Alors, je pense...

M. Bédard : ...attaqué son intégrité.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, je comprends le point.

M. Bédard : Je n'ai pas attaqué l'intégrité.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je peux demander peut-être au député de LaFontaine de... en fait, pour reprendre l'expression de votre collègue, d'être plus factuel plutôt que d'éviter de laisser entendre qu'on a prêté des...

M. Tanguay : Bravo. M. le juge Bisson, on vous a dit que le chef de l'opposition officielle n'avait plus confiance en vous — ça, c'est factuel, on l'a tous entendu — que vous n'auriez pas respecté votre devoir de confidentialité. On vous dit que vous avez donné un avis qui touchait le chef de l'opposition officielle et qu'en ce sens vous ne bénéficiez plus de sa confiance. Vous êtes une institution, on doit respecter l'institution, et c'est le devoir du député de faire en sorte, dans ses actes et dans ses paroles, de respecter les institutions.

M. Bisson, Me Bisson, M. le juge Bisson, jurisconsulte, j'aimerais vous donner l'occasion de répondre à cette accusation qui, avec les nombreuses années comme juge et comme jurisconsulte... C'est la première fois qu'on vous lance ça au visage, je ne peux pas faire autrement que de vous donner l'occasion de répondre à la question : Avez-vous, dans votre âme et conscience, l'impression que vous avez trahi à votre fonction par l'opinion que vous avez rendue le 10 mars 2015?

M. Bisson (Claude) : Alors, ce que je peux vous dire, c'est que ça fera 19 ans le 19 juin que je suis jurisconsulte, on n'aura pas à m'endurer encore pour un autre 19 ans. Je vais rien que simplement répondre ceci.

M. Tanguay : J'aimerais, M. le Président... On veut être factuel, j'aimerais déposer, avec le consentement des collègues, la lettre du leader du gouvernement du 26 février 2015,qui demandait l'opinion à notre jurisconsulte. J'aimerais la déposer, M. le Président, pour y constater... Y a-t-il consentement? Je ne sais pas si on doit demander le consentement. 204?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Non. C'est une des rares prérogatives du président de la commission de décider seul du dépôt d'un document.

M. Tanguay : Alors, j'en fais le dépôt, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, on va la déposer. Je pense que c'est un document qui a été diffusé...

M. Tanguay : Et, évidemment, ce sera rendu public, M. le Président, on désire que ce soit rendu public.

M. le jurisconsulte, pouvez-vous nous préciser, dans cette lettre-là et dans l'opinion qu'on vous a demandée en vertu de l'article 108, est-ce qu'il est fait mention, et, dans votre rédaction de l'opinion, faites-vous mention du député de Saint-Jérôme, d'un député en particulier?

M. Bisson (Claude) : Aucunement.

M. Tanguay : Pardon? Je n'ai pas...

M. Bisson (Claude) : Aucunement.

M. Tanguay : Est-ce que vous aviez... Parce qu'on vous a lu le devoir de confidentialité du commissaire, lorsqu'il donne une opinion à un collègue sur son cas particulier, de respecter la plus haute confidentialité. Est-ce que vous, M. le juge Bisson, jurisconsulte, est-ce que, dans le cas de l'application de l'article 108, où on ne vous demande pas une opinion sur un collègue... aviez-vous une telle obligation de confidentialité?

M. Bisson (Claude) : Bien, c'est une obligation de confidentialité, oui. Encore une fois, le propriétaire de l'avis, c'est celui qui l'a demandé et reçu. Alors, c'est lui qui peut le rendre public, et c'est ce qui s'est produit.

M. Tanguay : Et l'éclaircissement que vous donniez le 10 mars 2015, qui participe évidemment de la note du commissaire un an plus tôt sur les fiducies et mandats sans droit de regard, pensez-vous que c'est un éclaircissement qui peut être valide pour les 125 députés ou ça ne touche réellement qu'un seul député?

M. Bisson (Claude) : Bien, c'est valide pour tous les députés qui seraient dans la position qui a été définie, là, dans la lettre qui a été demandée. D'ailleurs, que je recite dans ma lettre, je dis ce qui m'a été demandé, hein, bon, c'est valide pour tout le monde.

M. Tanguay : Vous avez dit un peu plus tôt que vous parliez régulièrement au commissaire. On a cité un extrait du commissaire un peu plus tôt laissant entendre que, probablement, le commissaire — et ça, c'est ce qui est sorti un peu plus tôt — aurait mis en question, justement, ce devoir-là de confidentialité. Avez-vous eu une conversation avec le commissaire quant à ce devoir de confidentialité appliqué à votre lettre du 10 mars 2015?

M. Bisson (Claude) : Non. Non. Je dis bien dans ma lettre que mon opinion ne lie pas le commissaire, hein, dans la lettre que vous avez, du 10 mars, que mon opinion, comme la loi le prévoit, ne lie pas le commissaire. Mais on en a sûrement parlé, sans aucun doute. Pas avant l'opinion, parce que, l'opinion, je la donnais à un membre du Conseil exécutif, mais par la suite, oui.

• (16 h 40) •

M. Tanguay : Et vous aviez noté que, dans l'opinion du commissaire publiée le 3 mars 2014, il disait à la fin : «Le jurisconsulte et le commissaire peuvent être consultés sur toute question concernant la présente note d'information», donc qui touchait les fiducies et mandats sans droit de regard.

Monsieur... J'allais dire M. le jurisconsulte, je vais peut-être dire M. le juge, en vertu de la règle de la pertinence, quand une partie traite d'un sujet et qu'il n'y a pas d'objection quant à la pertinence, évidemment l'autre partie peut aborder le sujet. Je vous demande d'appliquer cette logique. Lorsqu'on a cité, de l'autre côté, l'article du 11 mars 2014 de La Presse et qu'on a cité vos propos, 11 mars 2014, où vous disiez notamment — et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que vous avez répondu à mon collègue, alors j'aimerais que vous puissiez répondre à ça aussi — qu'une entreprise médiatique n'est pas comme une entreprise de petits pois, une entreprise également de fruits en conserve, vous le disiez dans une autre entrevue en octobre 2014, en quoi une entreprise médiatique est un défi particulier par rapport à tout autre type d'entreprise dans le contexte qu'on connaît?

M. Bisson (Claude) : Bien, les médias intéressent toute la population du Québec, tandis que les entreprises de conserves, bien, ça n'intéresse pas grand monde, sauf pour les manger.

M. Tanguay : Et vous...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : 45 secondes, M. le député.

M. Tanguay : 45 secondes. M. le jurisconsulte, on a dit que lui, le commissaire, devait éviter tout sujet qui ne le touchait pas. Par contre, j'aimerais vous entendre sur les... Vous l'avez entendu, son témoignage où il parlait de la nature médiatique et il disait : «On peut, par la nature médiatique, tenter de dorer son image ou de nuire à l'image d'autrui.» Vous avez entendu le commissaire faire ce commentaire, qu'en pensez-vous?

M. Bisson (Claude) : Entendu, moi, le commissaire?

M. Tanguay : Ou l'audition du commissaire lorsqu'il a affirmé cela, la semaine passée.

M. Bisson (Claude) : Non, non, pas du tout. J'ai entendu des bribes que nous donnait la télévision, mais pas plus que ça.

M. Tanguay : O.K. Je vous remercie beaucoup, M. le jurisconsulte.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Ça complète. Je vous remercie. Alors, ceci complète nos travaux pour aujourd'hui. Je vous rappelle, je rappelle aux membres de la commission que nous devrons nous réunir pour la suite de nos travaux. Avant de conclure, je tiens à remercier le jurisconsulte de l'Assemblée nationale, l'honorable Claude Bisson, de même que tous les membres pour avoir participé à nos travaux.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 16 h 42)

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