Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Bérubé) : Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bérubé (Matane-Matapédia) remplace M. Bédard (Chicoutimi); M. Bergeron (Verchères) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. Charette (Deux-Montagnes) remplace Mme Roy (Montarville)

Le Président (M. Bérubé) : Merci. La Commission des institutions est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Verchères au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne sur le sujet suivant : Les engagements électoraux des partis politiques fédéraux dans les champs de compétence du Québec.

Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Verchères aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour 10 minutes également. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, un député de l'opposition officielle, ensuite le ministre puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. Et on vous a déjà prévenus de notre façon de procéder.

Je comprends qu'il y a entente à l'effet que le deuxième groupe d'opposition interviendra lors des troisième et sixième séries d'interventions. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député de Verchères.

Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Ainsi, comme la séance a débuté à 10 h 1, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, soit jusqu'à 12 h 1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bérubé) : Il y a consentement.

Alors, M. le député de Verchères, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Alors, merci, M. le Président. Il y a quelques instants, j'étais en point de presse, j'y attendais d'ailleurs impatiemment le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Ce que je disais essentiellement, puis je vais commencer là-dessus...

D'abord, vous me permettrez, M. le Président, de vous saluer et saluer les collègues qui sont des nôtres aujourd'hui, les gens du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, que j'ai toujours grand plaisir à côtoyer. M. le ministre, merci d'être là. Peut-être aurions-nous eu l'occasion de nous voir plus tôt, mais, peu importe, on en a pour deux heures. Je salue mon collègue de Deux-Montagnes. C'est assez remarquable! Il a toujours brillé par son absence lorsqu'on parlait de souveraineté, mais, lorsqu'on parle de fédéralisme, il est présent à son poste. Alors, je pense qu'il faut en tirer quelques conclusions.

Alors, M. le Président, je suis très heureux d'être des vôtres aujourd'hui et je disais, tout à l'heure en point de presse, que j'ai quand même une certaine expérience des campagnes électorales fédérales, ayant participé moi-même à quatre élections fédérales et ayant toujours été un spectateur assidu et intéressé des campagnes électorales fédérales. Et j'ai rarement vu une campagne électorale où les partis politiques fédéraux proposaient, sans la moindre gêne, ouvertement, autant d'empiétements dans les champs de compétence du Québec.

Alors, je donnais, par exemple, le cas des transferts en santé qui diminuent d'année en année, comme le rappelait Gilles Duceppe hier. Alors, au lieu de répondre à la question qu'il a posée au débat, à savoir de ramener à au moins 25 % la part du financement fédéral dans les soins de santé, les partis politiques fédéraux ont plutôt proposé toute une kyrielle de propositions, d'engagements précis : plus de médecins, des soins à domicile, un fonds en santé mentale. Autant de priorités qu'il appartient au Québec de déterminer. Et c'est au Québec de fixer ses priorités en matière de santé, de déterminer quelles devront être les priorités en fonction des besoins, en fonction de l'objectif de mieux soigner les malades au Québec. Alors, on voit la même chose dans plusieurs autres secteurs, puis on aura l'occasion d'en parler dans quelques instants, que ce soit en matière d'infrastructure, en matière d'éducation.

C'est curieux, mais nos fédéralistes, à travers le Canada et au Québec, disent respecter la Constitution. Ils en ont un tel respect qu'ils veulent à peine y toucher mais ils sont parfaitement incapables de la respecter. Chaque fois qu'ils ont une occasion, il semble qu'ils aient un besoin irrépressible de contourner la Constitution. Puis on va avoir l'occasion de parler plus tard également du pouvoir fédéral de dépenser.

Donc, devant cette multiplication de propositions des partis politiques fédéraux d'empiétements dans les champs de compétence du Québec, il m'apparaissait important que nous ayons l'occasion ici, à l'Assemblée nationale, le gouvernement, l'opposition officielle et manifestement le deuxième groupe d'opposition, de discuter ensemble des incidences, pour le moment, à long terme pour le Québec de ces propositions d'empiétement dans les champs de compétence québécois.

Il y a un certain nombre de modifications du paysage politique depuis un certain nombre d'années. Et, au nombre de ces modifications du paysage politique, on a, à Québec, un gouvernement dont le premier ministre, curieusement... et ça, je crois que c'est le premier premier ministre depuis longtemps à s'en remettre presque aveuglément aux députés fédéraux pour défendre les intérêts du Québec. Les députés fédéraux qui sont élus au Québec, c'est à eux, nous a dit à quelques reprises dans cette Chambre le premier ministre, de défendre les intérêts du Québec.

Alors, c'est d'autant plus important, dans ce contexte où le premier ministre s'en remet aux députés fédéraux du Québec pour défendre les intérêts du Québec, de savoir quelles sont les intentions des futurs députés fédéraux du Québec, quelle que soit leur formation politique, en matière de défense des intérêts du Québec. C'est d'autant plus important de savoir quelles sont les visions qu'ils ont, quelles sont leurs orientations par rapport aux intérêts du Québec. Alors, on s'en va dans quelle direction? Donc, je croyais qu'il était important que nous prenions quelques instants ici, à l'Assemblée nationale, pour réfléchir aux propositions des partis fédéraux et voir peut-être à dégager des consensus.

Vous savez, la formule de l'interpellation est une formule intéressante dans la mesure où elle permet, du moins théoriquement, d'approfondir une question. À chaque vendredi, on a l'occasion d'interpeller un ministre du gouvernement pour approfondir une question. Évidemment, la formule de l'interpellation, telle qu'elle existe, a ses avantages mais nous réserve aussi beaucoup de frustrations parce qu'on a souvent l'impression que ce n'est pas une interpellation, que c'est une série de monologues. Alors, on monologue chacun de notre côté pendant un certain temps, puis après ça, bien, on laisse l'autre monologuer, puis après ça on revient puis on monologue un petit bout de temps aussi.

Alors, la formule de l'interprétation, bien sûr, nous réserve un certain nombre de frustrations. Mais pourquoi ne pas espérer? Espérer qu'aujourd'hui elle nous donne l'occasion de parvenir à un certain nombre de consensus, de consensus qui pourraient, d'ici la fin de cette campagne interminable, qui sait, influencer les prises de position des différents partis puis influer sur le cours des choses non pas sur le résultat parce qu'évidemment je n'ai pas la prétention que cette interpellation pourrait avoir une grande incidence sur les résultats de l'élection fédérale, mais peut-être les partis politiques fédéraux auront-ils la sagesse de prêter attention à ce que nous dirons ce matin par rapport à cette campagne qui a cours présentement. Et peut-être les partis politiques fédéraux voudront se montrer plus respectueux des compétences du Québec.

• (10 h 10) •

Et je pourrais reprendre la lettre qui a été adressée par le premier ministre aux partis politiques fédéraux et dire à quel point le Québec est tout à fait capable de prendre ses décisions dans ses champs de juridiction sans qu'un parti politique fédéral ait la tentation d'essayer d'orienter les choses. Alors, c'est la raison pour laquelle, un peu à la blague — mais je pense qu'à quelque part dans toute blague il y a une part de vérité — je disais que je tendais la main au ministre des Affaires intergouvernementales et j'aurais aimé qu'il vienne me joindre. Mais peut-être qu'on pourra, comme on l'a fait au début de cette interpellation, se serrer à nouveau la main pour sceller cette...

On a des visions différentes sur l'avenir du Québec, l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Je pense qu'à sa face même c'est une évidence. Le ministre des Affaires intergouvernementales croit que l'avenir du Québec passe par sa participation au régime fédéral canadien. Je pense que la preuve est faite, de mon côté, que le Québec est toujours voué, de frustration en frustration, à ne pas pouvoir s'épanouir pleinement à l'intérieur de la fédération canadienne. Mais, au-delà de cela, le fait est que, dans le cadre constitutionnel actuel... C'est dans ce cadre que nous opérons et c'est dans ce cadre que nous allons opérer pendant encore quelques années. Je ne prévois pas de changement. Je le dis tout de suite, là, s'il y en a qui s'attendent à des changements avant 2018, je n'en prévois pas. Alors, c'est d'autant plus étonnant de voir le premier ministre revenir sur cette question presque tous les jours à l'Assemblée, mais, quoi qu'il en soit, je ne prévois pas de changement d'ici 2018.

Conséquemment, d'ici 2018, est-il possible que nous puissions faire en sorte de défendre correctement, convenablement, la capacité du Québec de faire ses choix, particulièrement dans ses champs de compétence? On pourrait avoir... Ça vous apparaît long, M. le ministre? Alors, j'entendais nos amis du deuxième groupe d'opposition dire qu'on allait réclamer de nouveaux pouvoirs. Bien, nous en sommes, mais, au moins, dans les champs de compétence que nous avons déjà, est-il possible de s'assurer que nous puissions préserver la capacité d'agir du Québec et faire en sorte d'amener les partis politiques fédéraux, qui sont présentement en campagne mais qui auront un certain nombre d'élus d'ici peu au Québec, à prendre en considération le respect des compétences québécoises?

Alors, on aura l'occasion, dans les prochaines minutes, d'aborder non seulement les demandes faites par le premier ministre, qui, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, m'apparaissent pour le moins timorées par rapport à des demandes qui ont été formulées par un précédent premier ministre libéral, mais, ceci dit, on va revenir sur ces demandes, sur les réponses, mais on va revenir également sur des engagements pris par les partis politiques fédéraux dans des champs de compétence du Québec. Et je l'espère et je le dis bien sincèrement : J'espère que cette interpellation n'en sera pas une de confrontation mais nous pourrons ensemble trouver peut-être des consensus qui pourront, je l'espère, influencer les partis politiques fédéraux qui sont présentement en campagne.

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le député de Verchères. Maintenant, la parole est au ministre, également pour 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Je salue nos collègues, les gens qui nous accompagnent. Et je dois dire d'entrée de jeu, puisque mon collègue de Verchères le ramène avec le sourire : Pour ceux qui n'ont pas vu le point de presse auquel il s'est adonné tantôt, il a eu la gentille amabilité de m'inviter à le rejoindre pour refaire une scène vraiment mémorable. Mais je ne veux pas me faire une expertise dans le «hijacking» des points de presse. Alors, je me garde une petite réserve.

Ceci étant dit, il y aurait eu de la place pour le faire parce que, dans le fond, ce que le député de Verchères a dit à ce moment-là et ce qu'il redit aujourd'hui, c'est que, devant les positions que le premier ministre du Québec a présentées, les demandes qu'il a présentées, il nous tend la main pour rejoindre ces demandes-là, pour appuyer ces demandes-là. Et je crois que j'aurais donc pu aller lui donner la main pour dire : J'accepte la main qui vient rejoindre les demandes que nous avons faites. Puis on va les aborder tantôt parce que, tantôt au point de presse, notre collègue notait le pouvoir fédéral de dépenser, qui est une question fort importante, relevait la question aussi de la santé, on va en discuter très certainement, et plein d'autres enjeux qui ont été soulevés.

Et je dois dire que, sauf erreur, dans toutes les démarches qui ont été faites historiquement à l'égard d'un premier ministre du Québec qui, au nom des Québécois, faisait entendre les priorités qui intéressaient les Québécois dans le cadre d'une campagne électorale — à ma connaissance, mais je peux me tromper, là — je pense que c'est la première fois qu'il y a une réponse écrite de tout le monde. Alors, il y a déjà là quelque chose de significatif, je crois, ou il y a une reconnaissance, de la part de ceux qui oeuvrent sur la scène fédérale, que la question du Québec est importante et qu'ils doivent la respecter. Alors, c'est sur la forme, je dirais. Sur le fond, on peut argumenter et voir les choses différemment.

Puis moi, je suis bien intéressé à ce qu'on procède justement à un échange important parce que, lorsque notre collègue parle de la défense de nos compétences, j'en suis tout à fait. D'ailleurs, les 125 députés qui sont ici le sont, généralement. Alors, ce ne sera pas une surprise de ce côté-là. Et d'ailleurs bon nombre des demandes qui sont faites, et ne serait-ce que celle du pouvoir fédéral de dépenser... est probablement celle qui est la plus structurante à l'effet de parler du respect des compétences. On aura l'occasion d'y revenir.

Évidemment, il y aura toujours des échanges de vues. Mon collègue l'a dit tantôt, sa lecture à lui, c'est que le Québec ne progresse pas dans le Canada et progresserait à l'extérieur du Canada. Je pense que l'histoire des bientôt 150 dernières années atteste facilement le contraire, c'est assez évident, en termes de qualité de vie, de progrès social, économique. Enfin, même des gens qui oeuvrent dans la formation souverainiste reconnaissent que ce n'est pas le goulag et que, contrairement, le Québec a avancé. Par contre, pour des questions identitaires, croient-ils, il y a d'autres façons de voir ça. Et donc il allait jusqu'à dire que, selon lui, le premier ministre actuel était celui qui se désintéressait de la chose et laissait aux députés fédéraux le soin de faire la représentation du Québec. Alors, évidemment, il fait une connotation, là, une lecture, je dirais, partisane de sa lecture. Et c'est correct, tu sais, c'est correct. Nous, des partis politiques, il ne faut pas avoir peur de ça. La lecture qu'il fait est à cet effet-là. Moi, personnellement, je suis tout à fait au contraire.

Je vais donner un exemple pour attester ce que je suis en train de dire. Parlons de la santé, justement. Alors, la position du Québec, c'est que le gouvernement fédéral devrait hausser sa contribution en matière de santé à la hauteur de 25 % de ce que sont les fonds qui sont investis en matière de santé et surtout de les lier à la démographie parce qu'on sait que l'âge a un impact dans les coûts qui sont dépensés, investis par les provinces. Alors, le premier ministre du Québec a tissé des alliances et, lorsqu'on dit qu'il ne s'intéresse pas à ce qui se passe à l'extérieur de nos frontières québécoises, a tissé des alliances — on reviendra sur beaucoup d'alliances avec l'Ontario — mais notamment en matière de santé avec l'ensemble des autres provinces et territoires dans le Conseil de la fédération. Évidemment, sur la carte d'affaires du premier ministre, ce n'est pas marqué : «Gouvernance souverainiste». C'est marqué : Nous, on veut participer, on veut faire avancer nos intérêts avec les autres. Alors, forcément, dire, comme mon collègue l'a dit, que le premier ministre du Québec, ça ne l'intéresse pas de faire des représentants ailleurs, là, je pense que la vérité, malheureusement, contredit notre collègue.

Bon, tant qu'à y aller sur les conceptions de qui sont les uns et les autres et comment se qualifient-ils, moi, je... Et il dit d'ailleurs là-dessus que... et c'est un peu nouveau, il dit : Cette année, j'ai rarement vu autant de désirs d'empiètement. Bien, moi, M. le Président, sur les choses qui sont nouvelles, j'ai noté une différence au niveau du Bloc québécois, et qui a été notée d'ailleurs par plusieurs commentateurs, et j'ai ici avec moi deux affiches que mon collègue ne va pas nier, là. Ça va tout à fait dans le sens de son engagement politique, donc ce n'est pas une critique, mais c'est un constat quand même, puis on pourrait peut-être en discuter. J'en ai une qui est une affiche... et je fais la promotion en même temps du Bloc. On m'excusera. J'espère que ce n'est pas une dépense électorale fédérale, mais, quand même : Qui prend pays prend parti. Je me souviens du Bloc, dès sa fondation jusqu'à 2011, qui ne se représentait pas comme le parti du mouvement souverainiste mais un mouvement qui se voulait l'expression de l'ensemble des Québécois. Il y a une autre affiche qui dit à peu près ceci — parce que, si jamais on se pose une question sur de quel pays il parle, on peut toujours se poser des questions : L'avenir du Québec ce n'est pas de demeurer une province dans le Canada, mais de devenir un pays dans le monde. Et ça, c'est ses publicités actuelles.

• (10 h 20) •

Il n'est pas là, malgré ce qu'il peut dire, pour représenter les Québécois à la Chambre des communes. Sa proposition — ce qui est différent d'avant — est de représenter le mouvement péquiste ou le mouvement séparatiste. Et donc, lorsqu'il sollicite un mandat qui, déjà, ne lui donnera pas les clés du pouvoir parce qu'il ne présente pas suffisamment de candidats pour accéder au gouvernement — on aura l'occasion d'y revenir — et ça, c'est nouveau, il est en ce moment le porteur d'une seule frange de population. Il a le droit. Et moi, je respecte les électeurs qui vont voter pour le Bloc. Je respecte les électeurs qui vont voter pour tous les partis politiques. C'est à eux de voter. Ce n'est pas à l'Assemblée nationale de voter pour tous les Québécois. Mais, en ce moment, il cible son électorat qu'il envisage de représenter aux 25 % de ceux qui ont voté pour le Parti québécois la dernière fois. Alors, on voit bien qu'il y a cette différence-là fondamentale. Et elle peut peut-être s'expliquer par le fait que le chef du Parti québécois a déjà exprimé lui-même des doutes à l'égard du Bloc québécois. Et je lis ici un article de février dernier où le chef actuel du Parti québécois et chef de l'opposition officielle dit, et je pense qu'on en reparlera aussi aujourd'hui, et c'est entre guillemets : «Le Bloc ne sert strictement à rien[...]. Le Bloc québécois, j'ai toujours eu un problème avec ça.» Alors, qu'est-ce qui s'est passé entre le moment où le Bloc ne servait à rien et aujourd'hui? Bien, je pense que ce qui a changé, c'est que le Bloc, maintenant, représente le Parti québécois et pas l'ensemble des Québécois.

Alors, dans les éléments qui ont changé, il y a cet élément-là où il y a un doute sur la pertinence du Bloc. Il a le droit de faire campagne, là, je ne le nie pas, puis il y a des gens qui peuvent légitimement voter pour lui. Mais, lorsqu'on va prendre l'ensemble des demandes qui sont formulées actuellement ou l'ensemble des besoins du Québec, la question est la suivante : Peuvent-ils être valablement représentés? Ou peut-on chercher valablement une réponse qui, de toute évidence, va se faire sur des alliances et des ententes — des alliances avec les autres provinces, des ententes avec d'autres partis politiques — ou même, question plus importante, avec la capacité de faire un budget ou de déposer des lois?

Alors, par exemple, une question qui reste soumise ici à un débat qu'on aura sur le 25 % pour la santé dont, d'ailleurs, le chef du Bloc québécois parlait hier, ma question sera la suivante pour notre interpellation : Dans quel budget compte-t-il faire cette contribution à hauteur de 25 % pour le Québec? Qui sera son ministre des Finances qui va nous permettre d'avoir ce 25 %? Poser la question, c'est y répondre. Il ne le permettra pas parce qu'il n'aura pas de ministre des Finances. Et toute la question revient ici : Comment peut-on le mieux s'assurer que ce qui est important pour le Québec se réalise? Est-ce que ce n'est pas d'investir les paliers de décision? Et ça, c'est une question fondamentale qui doit aussi nous habiter.

On va s'entendre sur plein de choses. On a déjà un consensus. Mon collègue cherchait des consensus, il y en a un maintenant, je crois. On verra avec la deuxième opposition. Je pense qu'on peut dire que l'opposition officielle et le gouvernement s'entendent sur les demandes que le premier ministre du Québec a faites et pour dire que nous les appuyons. Ça, c'est le premier bout. Notre collègue de la deuxième opposition viendra nous dire s'il y a un consensus total. Après ça, on pourra analyser chacun des éléments. Mais les Québécois auront à choisir eux-mêmes, pas nous, eux, quel parti politique fédéral ou quel candidat dans leur comté peut le mieux répondre à cela. Et ils devront se demander... parce qu'à un moment donné il y a aussi qui formera le gouvernement. Il faut donc se demander : Quel parti pouvant former le gouvernement peut le mieux répondre aux attentes des Québécois? Merci, M. le Président.

Argumentation

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le ministre. Nous passons au député de Verchères pour cinq minutes cette fois.

M. Bergeron : Oui. Merci, M. le Président. Je commence à comprendre pourquoi le ministre a finalement décidé de ne pas traverser pour me serrer la main parce que je ne m'attendais pas à ce qu'il descende si rapidement dans l'arène partisane en tout début d'interpellation. Je l'avais appelé à chercher les points en commun, il a plutôt cherché à mettre en relief les points de divergence. Alors, grand bien lui fasse. Je vais chercher à éviter cela, mais je ne peux pas laisser un certain nombre de choses être dites sans rectifier certains éléments, M. le Président.

D'abord, il a commencé en nous disant que, sauf erreur, c'était la première fois qu'une intervention d'un premier ministre donnait lieu à une réponse de tout le monde. Il a dit que c'était significatif. Alors, ou bien c'est significatif parce que le premier ministre imposerait tellement son autorité que les partis politiques fédéraux se sentent l'obligation d'y répondre ou bien c'est simplement parce que les demandes sont tellement minimales que les partis fédéraux ne voient pas de difficulté à y répondre. On aura l'occasion d'approfondir ça dans quelques instants.

Maintenant, le ministre a essayé de me faire dire que j'avais dit que le premier ministre se désintéressait de la défense des intérêts du Québec à l'extérieur des frontières du Québec. Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'à quelques reprises le premier ministre, et en ce salon bleu, nous a dit : Il y a des députés fédéraux pour faire ça, là. Bien, qu'ils fassent leur job. Hein? On a sous-traité la défense des intérêts du Québec aux députés fédéraux. J'en veux pour preuve une déclaration qu'il a faite notamment lorsqu'il a été question d'intervenir pour aider le chantier maritime Davie. Alors, il a dit : «[Des représentations,] nous en avons déjà faites.» Alors, ça, ça corrobore ce que le ministre vient de dire puis ce que je n'ai jamais contesté. Par contre, le premier ministre incite les députés fédéraux québécois, notamment les ministres conservateurs du Québec, à faire pareilles représentations. Donc, on dit : Nous, on fait notre job. Les députés fédéraux, ils font la leur, puis qu'ils la fassent. Je suis bien d'accord avec lui, mais, à un moment donné, justement parce qu'on a l'air de s'en remettre aux députés fédéraux pour faire le travail, pour défendre les intérêts du Québec, bien, c'est important de s'assurer qu'ils le fassent.

Et là le ministre a fait mine de se surprendre — hein, il vient de découvrir quelque chose aujourd'hui, là — que le Bloc québécois est souverainiste. Alors, pour ceux à la maison, là, je ne sais pas si vous étiez bien attachés sur votre chaise, mais vous venez peut-être de réaliser aujourd'hui, grâce à l'intervention du ministre, que le Bloc québécois est souverainiste. Alors, j'espère que vous, comme le ministre, n'êtes pas tombés en bas de votre chaise à réaliser cela. Mais moi, je rappelle — parce que j'ai eu l'occasion de porter pendant quelques années cette bannière, celle du Bloc québécois, à l'époque mythique que le ministre semblait invoquer, et nous étions déjà, à l'époque, un parti souverainiste — le Bloc québécois a été fondé pour poursuivre deux objectifs fondamentaux : réaliser l'indépendance, contribuer à la réalisation de l'indépendance du Québec, promouvoir l'indépendance du Québec et, dans l'intervalle, défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois.

Et le ministre peut bien tenter de banaliser le Bloc québécois, tenter de le minimiser, tenter de dire à quel point ça ne vaut pas un clou, le fait est, M. le Président, qu'il ne pourra jamais dire du Bloc québécois qu'il ne défend pas les consensus québécois à Ottawa. Il ne pourra jamais dire du Bloc québécois qu'il propose des empiétements dans les champs de compétence du Québec.

Alors, ce dont il est question, aujourd'hui, M. le Président, l'interpellation, je vous le rappelle, porte sur les propositions des partis fédéraux dans les champs de compétence du Québec. Et la seule chose que le ministre a trouvé à dire, c'est de parler du Bloc québécois, alors que le Bloc québécois ne propose aucun empiétement dans les champs de compétence du Québec. Mais là, je veux dire, à quelque part, là, on est loin du sujet de l'interpellation d'aujourd'hui. Si au moins il s'était donné la peine d'évoquer les empiétements auxquels je fais référence des autres formations politiques. Mais, non, la seule chose qu'il dit, c'est qu'il dit que le Bloc québécois est voué à l'opposition. Bien, j'ai une petite nouvelle également pour les gens qui nous écoutent, j'espère que vous ne tomberez pas en bas de votre chaise : Des quatre partis fédéralistes qui se présentent, il y en a au moins trois qui vont être dans l'opposition. Et ce n'est pas parce qu'ils vont être dans l'opposition qu'ils vont être moins utiles. Et cette prétention du ministre, je pense, a pour effet de sous-estimer, de banaliser. Je pense que ça manque de respect pour la fonction de député et la fonction de député d'opposition. Je m'attendais à un peu plus d'élévation de sa part.

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le député. La parole est justement au ministre pour cinq minutes cette fois.

M. Fournier : Oui. Je regrette que, lorsque j'exprime mes opinions, cela soit vu comme une attaque par mon collègue. Lorsqu'il exprime son opinion, qu'il a reprise encore une fois, à l'effet que le premier ministre du Québec s'en remettait aux députés fédéraux, je ne suis pas d'accord avec celle-là. Je ne me suis pas fâché pour autant. Lui, il a le droit d'émettre ses opinions, puis moi, je n'ai pas le droit. C'est comme ça qu'il voit ça, la chose. Il va même jusqu'à réduire mon expression sur les 10 minutes que j'ai faites en disant que je n'ai parlé que de ça, ce qui est faux, ce qui est faux. J'ai reconnu sa main qui est venue rejoindre la nôtre pour souligner les demandes faites par le premier ministre. J'ai souligné que ce qui était le plus structurant pour la défense de nos compétences, c'était la demande sur le pouvoir fédéral de dépenser. Pourquoi omettre, dans les cinq minutes que vous aviez, cela pour ne parler que du Bloc québécois?

Alors, moi, je suis d'accord pour qu'on parle des sujets que vous voulez mentionner, mais amenez-les sur la table. Je n'ai pas de difficulté avec ça. Là, vous ramenez l'élément que ce qu'il faut, c'est voter pour l'opposition. Puis, c'est drôle, quand on est en campagne électorale, quand vous êtes au Parti québécois, vous voulez former le gouvernement. On a eu une élection il n'y a pas longtemps, puis vous avez tout fait pour former le gouvernement. Ça doit être important de former le gouvernement quand on est un parti politique puis qu'on a des objectifs. Ça doit être important, sinon vous ne vous battriez pas pour ça ici, à l'Assemblée nationale.

• (10 h 30) •

Puis je le sais pourquoi vous vous battez pour ça, et c'est tout à fait normal. Dans notre système politique, on a des élections aux quatre ans qui nous amènent à choisir des gouvernements. Il y a des députés qui sont dans l'opposition. Ils font leur travail, je ne le nie pas, je l'ai été moi-même. Mais c'est un gouvernement qui va mettre de l'avant un programme politique. C'est à ce que sert l'élection. Or, si on est à choisir, à cette élection-ci, un gouvernement, je vous demande comment on peut voter pour le Bloc québécois en choisissant un gouvernement. On laisse aux autres, à l'extérieur du Québec, le soin de choisir le gouvernement. Et là on me dit... Honnêtement, je trouve ça un peu frustrant. Il me dit : Le premier ministre du Québec s'en remet aux députés fédéraux pour défendre le Québec. Bien, le Bloc québécois puis le PQ s'en remettent aux citoyens du reste du Canada pour choisir leur gouvernement. Je peux-tu trouver que c'est frustrant? Si on veut faire avancer... Puis parlons-en, là. Entamons la conversation qu'il voulait entamer ce matin puis qui était bien partie. Entamons-la sur certains éléments, notamment sur l'élément qui a été soulevé déjà tantôt sur le 25 % de contribution fédérale. Alors, parlons de ça, puis réaffirmons l'importance de cet élément-là, et souhaitons que le gouvernement qui sera élu pourra le faire. Quand je disais à l'égard du Bloc — puis ça, c'est une évidence, là : Il n'a pas assez de députés pour qu'ils forment le gouvernement, c'est ça, la formule. Alors, moi, je vois bien qu'il n'est pas ma solution pour avoir 25 %. Ça, je le sais, ça saute aux yeux. Il pourra toujours s'opposer, mais il ne pourra jamais proposer. Il va être, dans le fond, comme s'il était invité dans un aréna pour une partie, il est voué aux estrades, bon. Alors, une fois que j'ai dit ça, je peux-tu savoir quel club qui va gagner puis qui va compter un but pour mon équipe?

Parlons du 25 %. Alors, l'historique est le suivant : lorsque la Loi canadienne sur la santé a été établie dans des champs de juridiction provinciale, il y avait l'idée de supporter à 50 % les coûts. Au fil du temps, c'est descendu à telle enseigne qu'on est aux alentours de 20 %. Et, si on n'y voit pas, ça va descendre en bas de 20 %. La proposition du gouvernement du Québec, qui a été ralliée par nos collègues et mon collègue ce matin, c'est de demander 25 %. Ça nous semble tout à fait logique d'établir ce principe de support dans une compétence québécoise où nous allons prendre nos décisions sur la santé.

Je crois que c'était cette semaine ou la semaine dernière, je n'en suis pas certain, je donnais une entrevue à Mme Buzzetti, du Devoir, à Ottawa où je lui disais sur cette thématique : Vous savez, la santé, là, c'est à Québec qu'il y a des questions qui sont posées puis c'est à Québec qu'il y a des réponses qui sont données. Ça fait que c'est à Québec qu'on va prendre des décisions. Puis là-dessus je pense qu'on s'entend tous, puis on peut se redonner la main puis dire : C'est vrai. Alors, à partir de là, c'est nos compétences, puis on va les réaffirmer sans arrêt. Puis il n'est pas question que quiconque vienne décider, d'ailleurs, ni pour nous... Disons-le, là, ça n'oppose pas les Québécois aux Canadiens. Dans toutes les autres provinces, ils ont des systèmes différents. Chacun a des particularités. Je veux dire, le système médical puis de santé en Ontario peut être très différent de celui de la Colombie-Britannique.

Alors, forcément, ça ne peut pas être un dictat d'Ottawa, qui est loin des réalités. Par contre, là où Ottawa a un rôle à jouer, c'est de s'assurer que ses transferts supportent... et il peut le dire aux Canadiens. Et je crois que la campagne électorale... Et c'est ce que le Québec veut dire aux acteurs fédéraux : Il faut investir en santé, il faut le monter à 25 %, il faut le faire selon l'âge et il faut tenir des compétences provinciales. Merci.

Le Président (M. Bérubé) : ...M. le ministre. La parole est maintenant au député de LaFontaine pour cinq minutes également.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez d'entrée de jeu de vous saluer, de vous souhaiter le bonjour, évidemment de saluer mon collègue député de Verchères. Aujourd'hui, je suis très heureux de faire l'interpellation et d'y aller sur le sujet qu'il a choisi. Saluer également le collègue de la deuxième opposition et évidemment mon collègue avec lequel aujourd'hui je partage son plaisir de discuter, oui, dans le contexte d'une interpellation où, comme le disait mon collègue de Verchères, il est là, le bon forum dans notre système parlementaire. Il y a là un bon forum, devrais-je dire, dans notre système parlementaire, où on peut approfondir des questions et on peut s'écouter. On essaie de ne pas faire de monologue, mais on s'écoute et on essaie de tirer des postulats.

Et je pense qu'il est important... et j'ai écouté attentivement mon collègue de Verchères lorsqu'il faisait état... puis je le paraphrase, je ne prends pas ses mots exacts, mais il a parlé d'une certaine frustration de voir que le Québec ne s'épanouirait pas au sein de la fédération canadienne. Et je ne pense pas trahir son propos en le résumant ainsi. Et il a ciblé, dans son intervention, l'importance, selon la conception du Parti québécois, pour que le Québec s'épanouisse, qu'il y ait nécessairement la souveraineté du Québec.

Moi, j'aimerais l'inviter à réfléchir très sérieusement sur un postulat, un postulat qui, pour moi, est indéniable et qui fait en sorte qu'aujourd'hui je suis député du Parti libéral du Québec, postulat qui fait en sorte que le Québec a su se réaliser au sein de la fédération canadienne. Et évidemment, il le sait — il a été député fédéral de 1993 à 2005, je crois, il dit qu'il a participé à quatre élections fédérales — une fédération — et le Canada est loin d'être la seule fédération dans le monde — est une coopération constante et, je vous dirais, un système politique qui nécessite constamment, presque au quotidien, des échanges, de la collaboration et des ententes. Et, en ce sens-là, il est important, je pense, de participer activement non seulement au point de vue administratif, mais au point de vue électif au sein de la fédération canadienne. Et c'est pour ça, il va de soi, il coule de source dans mon esprit, que nos représentantes, représentants à Ottawa, pour le Québec, doivent nécessairement et obligatoirement être assis autour de la table des décideurs.

Effectivement, mon collègue M. le ministre l'a souligné, c'est ce que souhaitait le Parti québécois en avril 2014 : former le gouvernement pour décider, pour influer sur les décisions, faire en sorte que le Québec tire son épingle du jeu. Et, en ce sens-là, je pense que les 78 députés — on est maintenant 78 députés fédéraux, on peut envoyer 78 fédéraux — doivent prendre une part active au sein de la fédération canadienne.

Mais j'aimerais revenir sur mon postulat. Et ça participe des lectures que mon collègue de Verchères a nécessairement faites lui aussi lorsque l'on parle d'une évolution qui fait en sorte que le Québec des 50 dernières années plus particulièrement, je parle depuis la Révolution tranquille, a su tirer son épingle du jeu au sein de la fédération canadienne. Ça, on ne peut pas le nier. Maîtres chez nous, Jean Lesage, 1960, réélu en 1962. René Lévesque, qui a été l'un des fondateurs par la suite du Parti québécois mais qui a participé et qui a vu de l'interne, de l'intérieur, tout ce qui a pu être fait, la fondation de la... Jacques Parizeau a participé à la fondation de la Caisse de dépôt et placement du Québec. René Lévesque également, au sein d'un gouvernement libéral, a pu participer à la nationalisation de l'électricité qui a été reprise par la suite... parce qu'on sait que c'est sous un gouvernement d'Adélard Godbout en 1944 qu'il y avait eu d'abord une première prise de possession du mouvement hydraulique au Québec.

Et j'aimerais le référer, j'aimerais faire référence à Mario Polèse. Vous allez dire : Mario Polèse? Oui, il a participé au comité Bonin lors de la préparation du premier référendum de 1980. Il était professeur à l'INRS, et, en 1977‑1980, avait participé au comité Bonin, et a écrit par la suite — c'est beaucoup plus contemporain, en 2009 — la citation suivante, et je le cite : «De l'histoire des 50 dernières années, je tire aujourd'hui la leçon que l'appartenance à la fédération canadienne n'a pas empêché les Québécois d'avancer. Ce que les Québécois ont réalisé — individuellement et collectivement — depuis les débuts de la Révolution tranquille n'est pas banal : Un peuple en situation d'infériorité économique et sociale s'est transformé en l'espace d'une génération en l'un des peuples les plus prospères, les plus créateurs et, j'ose le dire, les plus libres de la terre. Peu de peuples, dont des peuples qui disposent d'un État souverain, ont réussi un virage aussi spectaculaire.» Fin de la citation. Ça, c'est Mario Polèse, Serions-nous plus libres au lendemain d'un oui?, en 2009, page 181.

Alors, j'aimerais que l'on puisse discuter notamment de ce postulat : Le Québec tire son épingle du jeu et est parmi les sociétés les plus libres et prospères au monde.

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le député de LaFontaine. La parole est maintenant au député de Verchères pour cinq minutes.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je remercie le député de LaFontaine de nous avoir rappelé que René Lévesque, qui a été un ministre important dans le gouvernement libéral de Jean Lesage, qui a contribué puissamment à mener le Québec sur sa Révolution tranquille, a été tellement convaincu du fait que le Québec parvenait à s'épanouir à l'intérieur du Canada qu'il a été fonder le Parti québécois. Un Lucien Bouchard, qui a été ministre fédéral dans un gouvernement conservateur, a été tellement convaincu que le Québec avait sa place à l'intérieur du Canada qu'il a été fonder le Bloc québécois.

Et je pense que ce nouveau discours du Parti libéral à l'égard du Bloc québécois traduit, je dirais, cette attitude un peu plus timorée des gouvernements libéraux antérieurs à l'égard du gouvernement fédéral et les partenaires de la fédération. Moi, je me souviens que, lorsque le Bloc québécois a été fondé, il y avait un certain Robert Bourassa, premier ministre du Québec, qui n'était pas tout à fait étranger à la fondation du Bloc québécois parce qu'il voyait dans cette formation politique l'occasion justement de faire pression sur le pouvoir à Ottawa pour obtenir des gains pour le Québec. Et je me souviens que le député de LaFontaine lui-même, dans une vie antérieure, j'imagine, était plutôt favorable au Bloc québécois, qu'il en avait fait la promotion. Alors, ce changement de discours du Parti libéral, pour moi, pour reprendre un terme qui a été employé par le ministre un peu plus tôt, est très significatif, très significatif.

• (10 h 40) •

Cela dit, je ne veux pas que le ministre m'accuse de n'avoir parlé que du Bloc québécois, alors que c'est lui qui a mis la balle au jeu dès le départ. Je vais revenir, moi aussi, à ce qui est l'objet de cette interpellation, à savoir les propositions des partis politiques dans les champs de compétence du Québec. Et je rappelle encore une fois que le Bloc québécois ne propose aucune mesure qui empiète dans les champs de compétence du Québec. Alors, une fois cette précision faite, allons-y, par exemple, dans des propositions faites par le NPD en matière de santé.

Le ministre nous a invités à parler de santé. On va regarder ce que le Nouveau Parti démocratique nous propose en matière de santé. Alors, rappelons que la santé, c'est plus du tiers du budget du Québec. C'est une compétence exclusive du Québec. Le gouvernement fédéral s'est institué en arbitre par sa loi fédérale de la santé simplement parce qu'au départ il versait 50 % des fonds pour assurer les soins de santé. Comme le rappelait Gilles Duceppe hier, on va atteindre le 18 % bientôt, là. Alors, c'est dire à quel point cette contribution fédérale s'est érodée, ce qui n'empêche pas le gouvernement fédéral de toujours imposer ses conditions.

Mais là le NPD nous propose des investissements dans les soins à domicile pour 41 000 aînés, 5 000 places en soins de longue durée, améliorer l'accès aux soins palliatifs en fin de vie, 300 millions pour 200 cliniques médicales, aider les provinces à embaucher 7 000 professionnels de la santé, une stratégie nationale sur la maladie d'Alzheimer, un fonds d'innovation en santé mentale, une assurance médicament universelle, tout autant de mesures précises qui viennent dicter au Québec... guider les façons de faire ou qui viennent orienter des façons de faire.

Le député de, je crois, Rimouski, Guy Caron, avait dit en conférence de presse qu'on veut s'assurer que le fédéral puisse exercer un leadership en santé. Ma question, fondamentalement au ministre, c'est : Est-ce au gouvernement fédéral d'assurer un leadership en santé lorsqu'on n'assume plus que 18 % des soins de santé au Canada et au Québec? Est-ce que cette promesse d'un droit de retrait avec pleine compensation financière de la part du NPD tient la route lorsqu'on voit à quel point ils y vont de mesures précises, détaillées en matière de santé, où on a l'air de dire : Bien, nous, là, notre vision pour la santé, c'est cela? Alors, le texte ensuite, que le Québec aurait le droit de se retirer des conditions fédérales avec pleine compensation financière mais pas les autres provinces, alors est-ce que ça va tenir la route, ça, lorsqu'on va discuter au cours des prochains mois?

Alors, si jamais la promesse ne tient pas la route, est-ce qu'on en viendra, parce que le gouvernement fédéral nous proposera à nouveau d'être plus généreux dans sa contribution, à accepter l'argent fédéral avec les conditions qui viennent avec? Qu'est-ce qu'on va faire si le gouvernement fédéral décide d'attacher des conditions à l'argent qu'il nous propose en santé?

Le Président (M. Bérubé) : Ça va, M. le député de Verchères? Donc, il vous reste quelques secondes. C'est bon? O.K. M. le ministre, cinq minutes en réplique.

M. Fournier : Merci. Je suis très content de la question puis de la façon dont on l'oriente. J'avais un peu parlé, moi aussi, du 25 %, je vais y revenir. Je ne peux évidemment pas m'empêcher de revenir sur certains éléments d'introduction que notre collègue a amenés, parlant notamment de René Lévesque et de Lucien Bouchard. René Lévesque, qui est un monument, qui a eu l'opportunité de servir dans un parti fédéraliste et dans un parti séparatiste, c'est exact, et qui, à la fin de sa carrière, a choisi le «beau risque». Donc, il a eu un parcours qui, me semble-t-il, collait pas mal à une évolution des mentalités québécoises où il y avait un grand geste de revendication puis, par la suite, un désir de trouver une collaboration.

Lucien Bouchard, évidemment, a été premier ministre du Québec, a été ministre à Ottawa, est boudé maintenant par le Parti québécois pour des raisons que j'ignore. Mais là ce qui m'a le plus intéressé, c'est lorsqu'il a parlé de Robert Bourassa qui supportait le Bloc québécois. On pourrait même citer le chroniqueur maintenant mais ancien ministre libéral fédéral Jean Lapierre qui a quitté les libéraux fédéraux pour adhérer au Bloc à l'époque. Et effectivement c'est le point que je faisais tantôt. Il a raison de dire, citant Robert Bourassa, qui, d'une certaine façon avait initié ou lancé un mouvement... C'était à un moment où on voulait donner voix aux Québécois, pas au Parti québécois. Et c'est ça qui a changé.

Honnêtement, je vous montre cette affiche, M. le Président. Je la montre à tout le monde : Qui prend pays prend parti. Imaginez-vous la photo de Robert Bourassa. Bien non. Mais c'est ça maintenant, le Bloc québécois. Alors, moi, je fais juste noter que c'est comme ça. Je fais juste noter que le Bloc québécois, maintenant, ne veut pas représenter les Québécois, il veut représenter le Parti québécois. C'est ce que je voulais dire tantôt, mais je ne veux pas m'immiscer, là, sans arrêt.

Et il dit : Qu'est-ce que les autres partis proposent? Il dit : Le Bloc québécois est le seul qui propose de ne pas faire d'empiétement. Le Bloc québécois ne propose rien, il s'oppose. Il ne peut pas proposer, il ne formera pas le gouvernement. Quand on est un gouvernement, les oppositions s'opposent, elles ne peuvent pas proposer. L'initiative de proposition revient au gouvernement. Or, il ne veut pas être le gouvernement, il ne veut pas proposer. Donc, ça répond à cela.

Maintenant, abordons la question surtout du NPD, si j'ai bien compris, parce que la question était beaucoup sur le NPD. Bonne question parce que moi, je partage le point de vue du député de Verchères à 100 %. Les compétences du Québec en matière de santé et des provinces — parce que je le dis pour toutes les provinces, c'est pareil pour toutes les provinces — sont les nôtres. Et, bien sûr, lorsqu'il note ces énoncés de la part du NPD, il faut leur dire : Attention! Ce sont des compétences provinciales. Par contre, ayons au moins le... racontons l'histoire, puis je ne le dis parce que je veux défendre leur thèse. Je fais juste mettre sur la table des éléments qui...

Une voix : ...

M. Fournier : Non, non, mais c'est des éléments qui sont sur la table. Ils ont aussi dit — je le dis pour ne pas alambiquer le débat — que le Québec pouvait se retirer sans compensation — je veux dire, je veux juste le dire — sans condition, sans compensation. M. Mulcair l'a redit, je crois, hier. Alors, je fais juste, donc, mentionner. Nous, ce qu'on constate, c'est : Il faut augmenter à 25 % puis il faut respecter nos compétences.

Pour moi, lorsque je regarde l'ensemble des éléments qui sont sur la table en ce moment, je constate qu'il est possible de faire avancer cette idée d'augmenter le pourcentage dans le respect des compétences. Alors, quand on est du Québec, comment on fait ça? Bien, d'abord, on l'énonce. Le premier ministre n'a pas commencé à le dire dans une lettre, là, c'était dans le budget Leitão, là... excusez, le budget du ministre des Finances actuel, premier et deuxième. Il y a eu des énoncés qui ont été faits régulièrement ici. Mais il a porté ce combat, notamment pour bâtir des alliances avec les autres provinces, à telle enseigne que, là-dessus, l'augmentation à 25 %, le respect des compétences des provinces, l'importance de le répartir selon les pyramides des âges a été discuté, entériné au Conseil de la fédération. Il faut occuper tous les champs de décision, il faut aller partout. Et c'est aux Québécois, maintenant, de décider. Qui va nous faire passer du 20 % à 25 %? Quel ministre des Finances de quel parti le fera? Et c'est ça, l'enjeu, un des enjeux qu'il y a lorsqu'on a à se demander qu'est-ce que les gens proposent de faire au gouvernement fédéral pour le Québec. Et on ne peut pas passer à côté de cette question-là.

Et ce n'est pas parce que mon collègue dit : Sur les quatre fédéralistes, il y en a trois qui vont être dans l'opposition. Le point, c'est le suivant : Il y en a un qui va l'être, puis, en ce moment, mon collègue propose que ce soient les Canadiens des autres provinces qui décident ça va être qui. Je n'en reviens pas qu'on délègue aux autres Canadiens le choix du gouvernement fédéral, alors qu'on ne prendrait pas notre place.

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le ministre. Et, amateurs d'éphémérides, sachez qu'un 25 septembre, en 1989, le premier ministre Bourassa — parce qu'on l'a évoqué — remportait une élection. Alors, pour les amateurs d'éphémérides.

M. le député de LaFontaine, vous avez cinq minutes. C'est à vous.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre, dans un premier temps, de poursuivre ma tentative — mais je ne passerai pas cinq minutes là-dessus, là — d'établir un postulat avec mon collègue de Verchères sur le fait que le Québec a tiré de façon remarquable et formidable son épingle du jeu au sein de la fédération canadienne. Si on pouvait s'entendre là-dessus, M. le Président, on pourrait peut-être faire un rapport commun. Je ne sais pas si on peut faire un rapport commun à la fin de l'interpellation sur des propositions qui nous apparaissent évidentes.

Et vous remarquerez, M. le Président, que je prends soin de ne pas prendre des citations, des citations de gens qui sont fédéralistes, qui l'ont été toute leur vie et qui... Je vais référer à l'ancien collègue Joseph Facal, qui est chroniqueur, qui a été ministre, député du Parti québécois, ministre du Parti québécois et qui, lui aussi, arrivait au même postulat. On se rappelle Mario Polèse, qui a fait partie des chercheurs qui ont préparé le premier référendum de 1980, et qui après, en 2009, dans son livre, a reconnu que le Québec avait tiré son épingle au sein de la fédération canadienne, et que, lorsqu'il enseignait, trouvait assez dérisoire de dire à ses étudiantes et étudiants qu'ils faisaient partie d'un peuple opprimé parce qu'en 2009, lorsqu'il écrivait cela, ce n'était plus du tout la réalité des choses. Et le discours, malheureusement, du Parti québécois, et je le dis de façon très respectueuse, ne tient plus la route.

• (10 h 50) •

Joseph Facal, dans son livre de 2010 intitulé Quelque chose comme un grand peuple, à la page 12, et je le cite : «...l'affirmation économique, politique, culturelle du peuple québécois, au cours des dernières décennies, doit se lire comme une des grandes réussites du monde occidental...» Fin de la citation, page 12. Le Québec, une grande réussite du monde occidental. M. le Président, excusez du peu, ce n'est pas un député libéral qui l'a dit, c'est un acteur politique, ancien député du Parti québécois, ministre du Parti québécois qui le reconnaît.

Allons plus loin. À la page 130 de son livre, 2010, Quelque chose comme un grand peuple, Joseph Facal écrit, et je le cite : «Il y a d'abord le fait indéniable que le Québec a réussi à se moderniser et à prospérer à l'intérieur du système politique canadien. [...]le Québec a progressé au sein du Canada.» Fin de la citation. Quand on dit, et je cite Facal, «à l'intérieur du système politique canadien», ça veut par définition dire à l'intérieur notamment du Parlement, à l'intérieur du cabinet des ministres et lors des rencontres, lors des réunions, lors des décisions autour de la table, là où les décisions se prennent quant à la perception de nos taxes et impôts et à la façon dont elles seront investies et dépensées. Bien, c'est là où le Québec doit avoir une voix forte. Alors, ça, c'est Joseph Facal qui en faisait état.

Et je pourrais longuement également citer le livre de Jacques Parizeau, Souveraineté — Hier, aujourd'hui et demain, qui faisait état lui aussi, comme je l'avais fait un peu plus tôt, que, dans le cadre de la Révolution tranquille, il y avait eu des avancées remarquables au sein du Québec, qui est au sein du Canada.

Il a fait référence, effectivement... Moi, je ne l'ai plus, M. le Président, mon gilet de 1993. Je ne sais pas si le collègue de Verchères l'a gardé. Il y a un gilet, et c'est nul autre que Lucien Bouchard qui en faisait état le 20 août 2014. Et je le cite. Le 20 août dans Le Devoir — et les gens peuvent aller voir la référence — le titre : Le Bloc dilue le pouvoir politique du Québec à Ottawa, selon Bouchard, le 20 août 2014, La Presse canadienne, et je cite Lucien Bouchard : «J'ai un gilet que j'ai conservé [...] c'était du matériel de campagne, et c'est écrit là-dessus "J'ai travaillé à la première et dernière campagne du Bloc québécois" avec le logo du Bloc. Je ne l'invente pas.» Fin de la citation. Ça, c'était Lucien Bouchard il y a à peine un an, père fondateur... un des fondateurs du Bloc québécois en 1990, auquel je m'étais rallié, moi aussi. Je n'ai pas gardé mon gilet de 1993. Mais Lucien Bouchard, force est de constater, vient faire ce constat.

Par la suite, mon collègue de Verchères a parlé de René Lévesque, sous un gouvernement libéral de Jean Lesage, qui avait fait un passage souverainiste, et il s'était inscrit dans le «beau risque». C'est quoi, le «beau risque»? Le «beau risque», c'était de dire : Si on fait la démonstration que le Canada, ça fonctionne, on vient de torpiller notre option souverainiste. C'était ça, le «beau risque». Et il prenait le «beau risque».

Mario Polèse vient de conclure que le «beau risque» s'est réalisé. Joseph Facal a conclu aussi que le «beau risque» s'est réalisé. Le Québec sait faire au sein de la fédération canadienne, et, dans le contexte actuel, avec le Bloc québécois, force nous est, lorsqu'on veut mieux pour le Québec, de faire écho des propos de Lucien Bouchard, qui dit : Le Bloc québécois — c'est lui qui l'a dit — dilue le pouvoir du Québec à Ottawa. Puis ça, personne ne veut ça.

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le député de LaFontaine. Et c'est maintenant que le député de Deux-Montagnes fait son entrée dans le débat pour cinq minutes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Étant donné que c'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole ce matin, vous allez me permettre les politesses d'usage et saluer le ministre, leader du gouvernement, le collègue de LaFontaine qui l'accompagne, également tout le personnel à leur côté mais également le député et collègue de Verchères, qui se réjouissait — c'est l'impression que j'ai eue — de ma présence ce matin. Et je peux l'assurer d'une chose, je serai ici pour toute la durée de l'interpellation parce qu'effectivement il y a des beaux côtés à cette formule. Le collègue de Verchères le mentionnait, l'interpellation, c'est une occasion sans doute unique pour aller chercher des précisions de la part du gouvernement, mais également, pour une formation de l'opposition, c'est l'occasion d'exprimer un petit peu le choix de ses priorités. Donc, ça m'amuse, à l'occasion, de voir les priorités que relève l'opposition officielle dans ses choix d'interpellation. Mais, ceci dit, le sujet ce matin, il est important, et, oui, c'est de notre devoir de prendre la parole. Et, de mon côté, c'est donc d'autant plus agréable de le faire que c'est la première fois depuis qu'un important mandat m'a été confié, il y a quelques jours, par le chef de notre formation politique, François Legault, lors du congrès... non pas du congrès mais du caucus présessionnel que l'on a tenu il y a quelques jours à peine.

Ce que la coalition a convenu de faire au cours des prochaines semaines, et ce n'est pas banal, c'est prendre acte de son évolution, de sa maturité. La coalition est encore une jeune formation politique qui va souligner, dans quelques semaines, son quatrième anniversaire uniquement. Donc, on parle d'une jeune formation politique. Et on a décidé de définir de façon plus particulière son rôle ou, du moins, son programme en matière de relations interprovinciales, d'une part, mais de la place que le Québec souhaite occuper aussi au sein du Canada parce que c'est effectivement la grande conclusion à laquelle on est arrivés au cours des derniers mois, au cours de la dernière année : on devait se positionner face à un débat qui est très polarisant sur la question nationale, à savoir un débat qui oppose traditionnellement deux camps, les fédéralistes, d'un côté, les souverainistes, d'un autre. Et on ne pouvait pas indéfiniment rester flous sur nos intentions. Donc, déjà, on a eu l'occasion de préciser une chose : ce que l'on apportera comme propositions au cours des prochaines semaines, des prochains mois, se fera assurément dans le cadre de l'espace canadien. Donc, le projet souverainiste, la Coalition avenir Québec le rejette d'emblée. Elle le rejette comme une très vaste majorité de Québécois le rejette.

Et, oui, je ne peux pas nier mon passé, j'ai été, pendant un certain nombre d'années, député du Parti québécois mais je fais partie de ce million de Québécois qui depuis 1994, au fil des élections, a décidé de délaisser le Parti québécois parce que son option ne répondait plus à leurs aspirations. Donc, je ne suis pas le seul. Je fais partie d'un courant, je pense, qui est bien présent dans la population québécoise, donc ce million de Québécois qui, traditionnellement, appuyait le Parti québécois et qui a décidé de le délaisser pour aller rejoindre les millions de Québécois qui ne se retrouvent pas dans cette option-là. Mais, en même temps, lorsqu'on regarde, ce qu'offre le camp fédéraliste n'est pas, pour nous, davantage satisfaisant, encore moins au cours des dernières années où les revendications semblent de moins en moins présentes du côté du Parti libéral, notamment.

Donc, pour la Coalition avenir Québec, ce sera le défi, au cours des prochaines semaines, de définir une position qui se fera à l'intérieur du Canada et certainement pas dans une optique de menace, comme le Parti québécois aime le faire à travers des revendications. Le Parti québécois aime se faire dire non pour ensuite justifier son option. Nous, on apportera des propositions constructives, comme on le fait depuis toujours, pour équilibrer, en quelque sorte, l'offre politique qui, actuellement, est présente au niveau québécois.

Et, on ne peut pas le nier, c'est le Parti libéral qui est au pouvoir pour les prochaines années, et on s'inquiète d'une chose. Effectivement, on l'a mentionné lors des élections de 2008, notamment. On avait un chef, à l'époque, en la personne de Jean Charest, qui s'était fait très revendicateur dans le cadre des élections fédérales. Et, lorsque l'on regarde aujourd'hui les revendications que fait ce même parti avec un autre chef, on peut tout simplement conclure à une résignation ou, à tout le moins, on a abdiqué sur bon nombre de sujets. Il y avait quelques thèmes qui nous semblaient importants, qui faisaient partie de la liste de 2008 et qui, malheureusement, n'y figurent plus aujourd'hui, notamment la maîtrise d'oeuvre en matière de culture. J'ai ici la lettre que le premier ministre Charest avait présentée, et cet élément-là n'y figure pas. Je me demande : Est-ce que le gouvernement actuel juge qu'on a...

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le député, votre temps est écoulé.

M. Charette : ...suffisamment obtenu en matière de culture pour ne plus faire de revendications en cette matière?

Le Président (M. Bérubé) : Alors, votre temps est écoulé, M. le député, c'est écoulé. Veuillez respecter les règles, s'il vous plaît.

M. le ministre, en réplique.

• (11 heures) •

M. Fournier : Oui. Bon, bien, bienvenue à notre collègue qui nous annonce sa pleine participation. On l'accueille avec plaisir. Je reviendrai sur cet élément qui justifiait son départ les deux dernières fois parce que c'est... une fois, mais je pense qu'il y avait une absence à l'autre fois. En tout cas, on ne peut pas le dire non plus.

De toute façon, je veux revenir sur les demandes qui sont faites aujourd'hui. Honnêtement, je croyais que la CAQ était pour appuyer les demandes qui ont été faites. Je suis étonné qu'on ne reçoive pas leur appui là-dessus, mais, bon, je n'y peux rien. Il nous dit que la CAQ est une jeune formation. Ne nous y trompons pas. C'est peut-être une nouvelle formation mais dont certains dirigeants, dont lui-même, sont des députés qui étaient députés d'une autre formation politique, le Parti québécois, avant. Et c'est vrai aussi pour le chef. Alors, jeune formation qui a une longue histoire politique de séparation. Avouons quand même que c'est avec ça que nous oeuvrons présentement.

Alors, leur vision du Québec et de sa capacité à créer des alliances, à jeter des ponts avec les autres, est sans doute mue par cette idée de : L'isolement du Québec est préférable qu'à des collaborations. Probablement que c'est un peu ce qui va le guider dans sa suite des représentations.

Alors, il nous dit qu'ils ont remarqué que leur position était un peu floue avant. Bienvenue dans le pays du réel! Ça fait un petit bout de temps qu'on le disait parce qu'honnêtement la différence entre la CAQ d'aujourd'hui et celle, disons, d'il y a deux mois — parce que ça s'est passé assez rapidement — il y a deux mois — et ça, ça date du début, là, des présentations ou des prétentions électorales de la CAQ lors des dernières élections — la CAQ se disait clairement ni fédéraliste ni séparatiste. Aujourd'hui, on les voit d'ailleurs lancer des invitations aux séparatistes pour aller les rejoindre. Il y a un député qui a dit ça. Aujourd'hui, ils sont passés de ni fédéralistes ni souverainistes à et fédéralistes et souverainistes. Je ne peux pas dire qu'en termes de passage du flou à précision on s'y retrouve vraiment. Il n'aime pas ce qu'on propose, mais il nous dit qu'il ne sait pas encore ce que lui veut. Alors, sa grille d'analyse me semble probablement déficiente pour pouvoir analyser ce qu'on propose.

Maintenant, puisqu'il ne semble pas d'accord avec les demandes que nous avons faites, puis-je lui rappeler sa réaction lorsqu'à juste titre... non pas la réaction qu'il a faite parce que je pense qu'il aurait dû rester avec nous, mais la raison pour laquelle il posait ce geste, c'est qu'il trouvait que, lorsque l'opposition officielle avait décidé de nous parler d'indépendance ici — je me souviens même, c'était à l'époque du passage de la comète Tchouri, si vous vous en souvenez — à ce moment-là, il nous disait : Les vraies préoccupations, ce n'est pas ça. C'est l'emploi, c'est l'économie, et donc ce n'est pas le sujet. Et je m'étonne qu'aujourd'hui il ne veuille pas parler des demandes que nous faisons.

Par exemple, lorsqu'on parle du financement des infrastructures, notamment liées à la Stratégie maritime et au Plan Nord, on est en train de parler d'emploi. Je peux même vous dire qu'à l'égard du Plan Nord, ce qu'on en train de se dire, c'est lancer un moteur économique de création d'emplois par des infrastructures qui donnent accès à des ressources pour lesquelles on n'a pas accès, et, lorsqu'on y aura accès, on va lancer un deuxième moteur économique. C'est de la création d'emplois au carré, les infrastructures avec le Plan Nord. C'est un moteur économique qu'on lance, qui lance un autre moteur économique, et il n'est pas pour ça.

On parle de l'accord Canada-Union Européenne sur deux aspects, d'abord sur la protection des fromagers et sur la protection de l'accord, ce qui m'amène d'ailleurs à dire mon étonnement lorsque le Bloc québécois a la position suivante : Si les fromagers ne sont pas compensés, on est contre l'accord, accord qui a été appuyé par le Parti québécois. Et là ça m'a étonné parce que ça met un peu en contradiction ma position à l'effet que le Bloc représente le Parti québécois. Ça m'étonne un peu.

Une voix : ...

M. Fournier : Non, je l'avoue, des fois, il faut apporter des... il faut se dire : Là, il y a quelque chose qui ne marche pas. Bien, ils vont me l'expliquer parce que, quand même, il faut se souvenir que c'était la première ministre Pauline Marois qui a accepté l'accord de libre-échange avec toutes ses composantes. Et là, tout à coup, le chef du Bloc dit : Bien non, on n'en veut plus. Mais, honnêtement, dans l'entente de libre-échange, il y a des gains énormes, énormes. Et il faut s'assurer de compenser et d'accompagner les fromagers. Il ne faut pas annoncer à l'avance qu'on va tout laisser tomber. Enfin, c'est mon point de vue. Mais ça, c'est des emplois. Ça, c'est de l'économie.

L'accord sur le Partenariat transpacifique dont on parle ici, dans nos demandes, et qui insiste pour protéger la gestion de l'offre, encore une fois, c'est deux éléments importants, économiques — je vois que je n'ai pas assez de temps — protéger notre agriculture rurale et créer plein d'emplois parce qu'il y a un marché immense pour nous. Pourquoi vous êtes contre?

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le ministre. Merci.

La parole est maintenant au député de LaFontaine pour cinq minutes.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président, je vous remercie. Je salue la présence, ce matin, de notre collègue de Deux-Montagnes, qui représente la Coalition avenir Québec. Et je suis heureux de constater qu'il aura un second bloc pour nous aider à faire la lumière sur ce qui m'apparaît être, et il me corrigera si j'ai tort, je n'en demande pas mieux : Nous ne sommes pas souverainistes, nous ne sommes pas fédéralistes, bien au contraire. Il faudrait définir le «bien au contraire». Mon collègue également tente d'apporter sa pierre dans cet édifice, qui, ma foi, peine à s'édifier, en disant : Non, non, non, ils ne sont pas ni souverainistes ni fédéralistes, ils sont souverainistes et fédéralistes. Alors, à un certain moment donné, la Coalition avenir Québec devra se faire une tête, devra préciser des éléments qui sont toujours dans les parages.

Par exemple, qu'adviendra-t-il du moratoire de 10 ans en 2022? Comment ça, moratoire de 10 ans? Mon collègue de Deux-Montagnes n'est pas sans savoir que le chef de la Coalition avenir Québec affirmait qu'il ne militera plus pour la souveraineté, du moins, du moins, pour les 10 ans à venir. Et là je cite, M. le Président, un article du Devoir du 14 juin 2011, ce qui fait en sorte que, de 2011, 10 ans plus tard, on est en 2021‑2022 : «Le sort du projet souverainiste sera décidé par la prochaine génération, a tranché aujourd'hui le fondateur de la Coalition [avenir] Québec.» Alors, le chef de la Coalition avenir Québec a tranché en disant, et il le disait en 2011 : Moratoire sur les référendums jusqu'en 2022.

J'aimerais savoir de mon collègue de Deux-Montagnes, qui représente la Coalition avenir Québec : Qu'adviendra-t-il au lendemain de ce moratoire-là? Y aura-t-il un prolongement du moratoire? Et comment pouvons-nous, lorsqu'il affirmait, et c'est le deuxième élément sur lequel j'aimerais revenir...

Et je ne sais pas, M. le Président, si vous connaissez Henri Guillemin. Henri Guillemin est un historien, fameux historien, dont j'adore les capsules, évidemment, qui paraissait sur la télévision française dans les années 50, 60 et 70 et qui aimait beaucoup conserver les documents, aimait beaucoup les citations, et je m'en inspire beaucoup. Et j'ai été capable, non sans peine, de mettre la main sur un document, daté de mai 2005, qui s'appelle Finances d'un Québec souverain, qui a été écrit en mai 2005 par l'actuel chef de la Coalition avenir Québec et qui disait, M. le Président, qu'un Québec souverain, sur cinq années, engrangerait des profits de 17 milliards. Il faisait une analyse sur plusieurs pages. Et j'aimerais l'entendre sur sa méthodologie, M. le Président, parce que, celles et ceux qui nous écoutent à la maison, il prévoyait faire des projections budgétaires d'un Québec souverain, projections sur cinq ans. Il allait essayer d'avoir un bénéfice ou un déficit. Il disait : Non, non, il va y avoir un bénéfice de 17 milliards sur les cinq prochaines années mais en prenant une seule année de référence : 2003‑2004.

Alors, sur une tête d'épingle, sur une tête d'épingle, il faisait une projection sur les cinq prochaines années et arrivait... Et c'est l'actuel chef de la Coalition avenir Québec qui disait : «L'étude a consisté à comparer sur un horizon de cinq ans les finances du Québec comme pays souverain et comme province canadienne.» Et il disait : Le Québec doit être souverain. Et c'est le chef de la Coalition avenir Québec qui disait ça en 2005, études étoffées et étayées dont je questionne la méthodologie parce que quand on prend une seule année de référence, lorsqu'on connaît les variations d'une année à l'autre, vous pouvez avoir des résultats tout à fait distincts. Et il concluait : «Les gains de la souveraineté peuvent aussi être chiffrés à 17 milliards sur un horizon de cinq ans.»

Mais le chef de la Coalition avenir Québec, qui est comptable, je crois, de formation, évidemment voulait s'assurer que ça tenait la route. Alors, il avait demandé à l'époque à cinq experts. Et là moi, je ne ferai pas grief à notre actuel collègue de Rousseau, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et revenus. Je ne ferai pas un grief à mon collègue de Rousseau, qui est souverainiste, qui avance ses arguments à visière levée, qui, lui, à l'époque, disait : Oui, cette analyse tient la route. Il était l'un des cinq experts qu'avait retenus l'actuel chef de la Coalition avenir Québec pour dire : Oui, ça tient la route.

Maintenant, deux choses l'une : le chef de la Coalition avenir Québec a commis une erreur en 2005. Il n'aurait pas pu conclure et n'aurait pas dû conclure qu'un Québec souverain engrangerait sur cinq ans 17 milliards de bénéfice. Donc, il s'est trompé ou, aujourd'hui, il veut mettre de côté ce qu'il disait à l'époque comme étant des bénéfices d'un Québec. Il faudrait savoir. J'aimerais savoir la position sur ce document.

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le député de LaFontaine. Ça met fin à votre temps. Et c'est au député de Verchères, maintenant, pour cinq minutes.

• (11 h 10) •

M. Bergeron : M. le Président, je ne nierai pas que les échanges sont extrêmement intéressants. Maintenant, est-ce qu'ils répondent au but de cette interpellation? Ça, c'est une autre question.

Je note qu'encore une fois le ministre a dénigré le rôle de l'opposition. Je regrette, M. le ministre. Oui, nous avons fait la lutte pour être au gouvernement, mais je pense qu'un député d'opposition peut amener des propositions. Et d'ailleurs ça va à l'encontre de ce que votre premier ministre nous a invités à faire en début de mandat en nous invitant à faire des propositions. Alors, je pense que, oui, les députés de l'opposition ont leur rôle à jouer et les députés de l'opposition peuvent apporter une contribution intéressante.

J'ai entendu le député de LaFontaine. Ah! bien là, la transfiguration est complète, M. le Président, là. Vraiment, on a affaire à un gouvernement qui... On est loin de demander la réforme en profondeur du fédéralisme canadien, on est loin d'attendre que le fruit soit mûr, si tant est qu'il le devienne un jour. On a maintenant décrété, du côté du député de LaFontaine, que, là, le «beau risque» était réalisé. Donc, on passe à un autre appel.

Maintenant, je veux revenir sur l'échange qu'on a eu sur la santé, et force est de constater que je n'ai guère eu de réponse à mes questions concernant les objectifs poursuivis par le Nouveau Parti démocratique. Et je vais prendre à témoin un article signé par Hélène Buzzetti, le 17 septembre dans Le Devoir, où elle disait : «Pour toucher la manne, les provinces devront s'engager à investir l'argent dans les secteurs jugés prioritaires par Thomas Mulcair.» Alors, d'un côté, Thomas Mulcair dit au premier ministre : Oui, oui, il va y avoir un droit de retrait avec pleine compensation financière et, de l'autre côté, Thomas Mulcair dit : Il y a ça, il y a ça, il y a ça sur lesquels on veut investir, puis, pour pouvoir toucher la manne, il va falloir que vous utilisiez l'argent dans les secteurs qu'on juge prioritaires.

Alors, on n'a pas entendu le ministre nous dire ce qu'il allait faire, si tant est que Thomas Mulcair décidait de tenir parole dans un sens ou dans l'autre. Là, on ne sait pas trop si c'est Tom qui a promis quelque chose, puis Thomas a promis autre chose, mais, clairement, on a promis deux choses complètement contradictoires. Puis là, nous, il faut qu'on essaie de se dépatouiller là-dedans.

Mais le ministre nous a parlé d'infrastructures. Il nous a parlé du Plan Nord puis de Stratégie maritime. Stratégie maritime, il serait intéressant d'avoir une discussion sur les littoraux maritimes du Québec. Le premier ministre Charest voulait construire un port en eau profonde, alors que le littoral ne nous appartient pas. En fait, les îles au large du Québec appartiennent au Québec à marée basse mais elles appartiennent au fédéral à marée haute. Peut-être qu'on aurait dû avoir des réponses pour mettre en oeuvre la Stratégie maritime. Le Plan Nord. Il n'y avait pas une cenne, dans le budget, de prévue pour les cinq prochaines années au niveau du Plan Nord. Peut-être qu'il serait intéressant d'avoir des réponses du fédéral au niveau des investissements. On n'a pas une réponse des partis fédéraux au niveau des investissements en infrastructures.

En fait, le gouvernement fédéral a mis en place un programme phare, qui est le programme Chantiers Canada, où on nous propose de verser à la pièce, selon les desiderata puis les priorités du gouvernement fédéral, l'argent. Ça, c'est sans compter les 100 millions de dollars qui sont octroyés à la discrétion du fédéral dans le domaine des infrastructures nationales. On demande le versement en bloc, personne ne s'engage à un versement en bloc des sommes au niveau des infrastructures. Le NPD va plus loin, il propose de transférer directement aux municipalités. Il a même été jusqu'à proposer la création d'un ministère des Affaires urbaines. Alors, M. le Président, est-ce qu'on va accepter cette orientation-là de la part du NPD ou est-ce qu'on ne va pas plutôt essayer de dire : Non, ça n'a pas de bon sens, ça ne peut pas aller dans ce sens-là. On veut le transfert en bloc, et c'est nous qui allons, avec les municipalités, déterminer quelles seront les priorités.

D'ailleurs, M. le Président, sous le gouvernement du Parti québécois, on avait commandé un rapport sur les interventions fédérales dans le domaine des affaires municipales. Ce rapport, normalement, devait être publié en janvier 2014; on n'en a jamais vu la couleur. Alors, le ministre peut-il nous dire si ce rapport-là est prêt? S'il est prêt, est-ce qu'on peut en avoir une copie? À combien s'élève le coût des dédoublements? Quels sont les effets des interventions fédérales dans le domaine des affaires municipales? Quels sont, aux yeux du ministre, les principaux problèmes liés à la double gestion qu'impose le fédéral au sujet des infrastructures? Il me semble que, là, ce sont des questions sur lesquelles on devrait avoir des réponses, et j'irais même jusqu'à dire, M. le Président, sur lesquelles nous devons avoir des positions communes à l'égard des partis politiques fédéraux parce que, s'il est vrai qu'on doit s'en remettre aux députés fédéraux qui seront élus, là, au Québec, là, dans les quelques prochaines semaines, il me semble que c'est important de dire à ces députés fédéraux quelle est la position des partis politiques à Québec, de l'Assemblée nationale, sur ces propositions qui sont faites dans les champs de juridiction des provinces et du Québec.

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre, pour cinq minutes.

M. Fournier : Il y en a beaucoup. Je vais essayer de prendre en rafale un peu vers la fin pour ce qui est du municipal. Et c'est un peu en rapport aussi... quand mon collègue dit : Ah! comme ça, pour le Parti libéral, tout est beau, tout est parfait? Des fois, il faut le dire quand ça ne va pas puis, des fois, il faut le dire quand ça va. Je pense que ça serait correct. Puis, quand il y a des empiètements, bien, on le dénonce puis on essaie de travailler pour qu'il n'y en ait pas. Je vais vous dire, par exemple, sur l'entente sur les infrastructures, ça a été long qu'on s'entende, mais on s'est entendus finalement. Puis il n'y en a pas, d'empiètement sur les infrastructures. Il a fallu qu'on se batte, par exemple. Mais on s'est entendus sur le Fonds sur la taxe sur l'essence, on s'est entendus sur le Fonds des projets nationaux et régionaux, sur le Fonds pour les petites collectivités. Ça, c'est pour ce qui avait été d'offert. On s'est entendus là-dessus : pas d'empiètement, les priorités se décident ici. Ça a été long, on aurait aimé ça que ce soit plus vite, mais on l'a fait.

Maintenant, je peux bien me gargariser puis dire : On s'est entendus. Mais ce n'est pas assez. Je parlais tantôt du développement économique. Ce qui m'étonne toujours de mon collègue qui est avec nous encore puis qui trouvait que l'Assemblée, on devrait parler d'économie, il n'accroche pas là-dessus : il faut qu'on augmente la proportion d'infrastructures. Puis, comme mon collègue prend même les formules de M. Duceppe, là, on a vraiment l'impression que c'est le Bloc contre le NPD, cette interpellation-ci en ce moment, bien, il faut bien remarquer que, sur le domaine des infrastructures, sur les infrastructures...

Une voix : ...

M. Fournier : Bien, je l'ai moins vu. Mais, sur les infrastructures, il faut bien noter qu'il y en a plusieurs qui disent : Il faut en mettre plus, là. Puis je laisse à eux le soin de nous écouter puis faire leur propagande, s'ils veulent, puis leur publicité. Mais il y a du monde qui ont embarqué dans les partis politiques fédéraux, ceux qui veulent être opposition ou ceux qui veulent être au gouvernement, qui ont dit : Il faut en faire plus. C'est ça qu'il faut faire, c'est pour ça qu'on l'a demandé. Puis pas juste nous, on l'a fait avec les autres provinces. Il y a une personne qui a été très importante dans ce travail-là, c'est la première ministre de l'Ontario, avec qui on travaille de façon très rapprochée. C'est ça, créer des alliances. Puis c'est la différence entre nous, il faut le voir. C'est que nous, on est capables de bâtir des alliances avec les autres pour mettre de l'avant ces idées-là qui sont de plus en plus propagées. Alors, des fois, c'est bon, des fois, ce n'est pas tout bon, mais on essaie de faire avancer.

Maintenant, je voudrais revenir sur le fait qu'avec le «beau risque» on aurait tout abandonné, puis il n'y a plus rien, puis on ne demande plus rien. Pourquoi on n'en parle pas? C'est dans lettre du premier ministre, c'est dans les demandes du premier ministre où on rappelle notamment qu'il est important d'inscrire dans la Constitution la reconnaissance de la différence qui, entre Meech et aujourd'hui, a connu une évolution jurisprudentielle formidable. Dans le temps de Meech, par exemple, le Parti québécois était contre, il trouvait que ce n'était rien. Quand Meech est tombé, ils ont dit : C'est-u bien effrayant! On a perdu un gros morceau. Bon, parfait! Aujourd'hui, on est rendus où? On cherchait que la Cour suprême puisse interpréter notre Constitution en se disant : Il y a une société distincte au Québec. Dans l'affaire du juge Nadon, elle a reconnu qu'il y avait des valeurs sociales distinctes, pas à peu près : la langue, la religion, le droit civil, des valeurs sociales distinctes. Ça, c'est dans le corpus actuel.

Vous allez me dire : Oui, mais là il se satisfait de ça. Je fais juste dire qu'il y a du progrès, mais on veut que ça aille plus loin. Si on était capables de prendre cette interpellation-ci pour se dire : Il y a des choses qui vont puis il y a des choses qui vont moins bien, puis travaillons ensemble à les porter plus loin? Si la main tendue que mon collègue faisait était de me dire : M. le ministre, vous avez raison, Meech, on n'était pas pour avant, mais après ça on a vu, quand on l'a perdu, qu'on aurait dû l'avoir puis on est pour maintenant? S'il me disait : On va travailler avec vous à avoir la reconnaissance du Québec comme société distincte dans la Constitution, et après ça, M. le ministre, savez-vous quoi? Je pense que vous allez avoir raison, on va faire un bon pas, on va avoir sécurisé notre identité qui, pourtant, se développe bien. C'est ce qu'on dirait. Tout le monde dirait que l'identité québécoise s'est bien développée. Personne ne va dire le contraire. Mais on a des éléments où on veut dire à l'ensemble des Canadiens : Reconnaissez-le. Puis, même si c'est déjà dans le corpus jurisprudentiel, il y a là un geste de reconnaissance important. Peut-être que, là, il peut me dire : Savez-vous quoi? Je n'ai plus d'argument pour qu'on parte parce que je vois bien qu'on a notre place puis qu'on va nous la donner comme on est avec notre identité. Peut-être qu'on peut bâtir quelque chose.

On parle de la nomination des juges, de la réforme du Sénat, du pouvoir de dépenser, du droit de veto. On parle de ça dans la lettre. Pourquoi il est obligé d'utiliser le truc de : Je ne l'ai pas lue, ça n'existe pas, puis je vais juste parler de ce qui me tente pour faire avancer mon point de vue? Tous ces éléments sont là. On pourrait en parler de façon très correcte.

Et les frontières. Il nous parle des frontières. C'est dans les demandes. D'ailleurs, c'est pour la première fois que c'est dans des demandes comme celles-là, les frontières septentrionales. Ça m'étonne qu'il ne m'en ait pas dit un mot puis qu'il n'ait pas dit : Bravo! Ça m'étonne qu'il n'ait pas dit : C'est important de régler ça. Nous autres, on pense que c'est important de régler ça. Oui, mais pourquoi il fait semblant comme quoi on ne l'avait pas demandé, pourquoi on n'insistait pas pour ça? Bien oui, c'est ça que vous avez dit. Mais alors moi, je trouve qu'on est... Si j'ai mal compris, saisissez l'occasion de revenir puis dire : M. le ministre, je vous appuie, j'appuie toutes les demandes que le gouvernement a faites. Ça serait déjà quelque chose.

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le ministre. La parole est au député de LaFontaine pour cinq minutes.

• (11 h 20) •

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez très rapidement de revenir sur l'affirmation de mon collègue de Verchères par rapport au «beau risque», auquel j'ai fait référence un peu plus tôt, de René Lévesque lorsqu'il disait : Bon, bien, ça y est, le «beau risque» s'est concrétisé, le Québec n'a plus de demande. Mon collègue le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes est à pied d'oeuvre, il vient de le démontrer, dans plusieurs dossiers. Une fédération... puis il y en a plusieurs dans le monde, des fédérations qui sont des succès comme le Canada en est un, comme le Québec y participe activement. Le Québec doit être autour de la table des décideurs. Le Québec, par la voix de son gouvernement aussi, doit pouvoir faire ses représentations. Et c'est une coopération, une fédération. Une fédération, on est condamnés à coopérer.

Évidemment, il y a des dossiers qui sont un petit peu plus difficiles, un peu plus épineux, mais l'objectif au sein de la fédération, c'est d'aller chercher évidemment ce qui fait en sorte que le Québec puisse se réaliser, faire grandir le Canada également. Et nous avons une histoire commune et un avenir commun au sein de la fédération canadienne. Et ça, force est de le constater. Puis ce n'est pas juste moi. J'ai fait référence à Mario Polèse, j'ai fait référence à Joseph Facal là-dessus. Le Québec a su tirer son épingle du jeu. Et, quand on n'est pas autour de la table des décideurs, parce qu'évidemment l'interpellation aujourd'hui... Et je suis content que mon collègue, le ministre en charge du dossier, fait état de façon très précise et très concrète des enjeux de l'actuelle élection fédérale et vient préciser, vient redire et réaffirmer quelles sont les demandes du Québec. Et on sera là, comme on l'a été dans le passé, pour défendre les intérêts du Québec et faire en sorte que cette fédération, qui est notre pays, puisse évidemment nous apporter les bénéfices nécessaires.

Et j'aimerais, sur cette importance — parce que je ne l'ai pas fait et je le sais que mon collègue de Verchères est féru également de citations — terminer par une dernière citation quant à l'article du 20 août 2014 dans Le Devoir, Presse canadienne, Le Bloc dilue le pouvoir politique du Québec à Ottawa, selon Bouchard. Une citation, une dernière citation que je n'ai pas eu l'occasion de lire un peu plus tôt, et je cite Lucien Bouchard il y a un an : «Quand vous envoyez à Ottawa 30, 40, 50 députés, comme on le faisait autrefois, il y a de fortes chances que des poids lourds [ne soient pas] au cabinet, a observé l'ex-premier ministre. Quand on est autour d'une table tout le monde, si vous êtes là, vous allez en arracher pour le Québec.» Fin de la citation.

Il faisait référence à quoi? Il faisait référence au fait qu'une délégation québécoise, des députés, femmes et hommes qui oeuvrent au sein d'un gouvernement fédéral, comme le disait Lucien Bouchard, vont en arracher pour le Québec, vont obtenir des gains pour le Québec. Il faut être autour de la table parce que, lorsqu'il y a absence, bien, évidemment, on ne prend pas notre rôle de leader. Et c'est ce que le Parti libéral du Québec, qui a été fondé lui aussi en 1867, qui lui aussi va fêter, en 2017, son 150e anniversaire, a toujours été : un moteur d'évolution pour le Québec au sein de la fédération canadienne.

Il disait le «beau risque», et je fais... Il faut faire attention, là. Le député de Verchères disait : Ah! le «beau risque» qui s'est matérialisé, le Québec... Le «beau risque» n'était pas pour le Québec, M. le Président, le «beau risque» était pour le Parti québécois parce que le «beau risque» de Lévesque était de dire : Si nous participons activement et de bonne foi, et collaborons, et coopérons avec la fédération canadienne et avec les entités fédérales, nous, du Parti québécois, nous courons le risque de démontrer le non-fondement de notre option souverainiste. Si ça fonctionne, pourquoi ne participons-nous pas à bonifier notre fonctionnement fédéral? Et c'était ça, le «beau risque». Et le «beau risque» s'est matérialisé pour le Parti québécois.

Et je n'irai pas à citer Parizeau, M. Landry... le premier ministre Jacques Parizeau, l'ex-premier ministre Landry qui disaient que le Parti québécois doit pouvoir carburer sur des crises. J'ai les citations, mais je ne les ferai pas parce que mon collègue de Verchères les connaît très, très bien. Mais, lorsqu'on parle du «beau risque» confirmé par le Parti québécois pour le Parti québécois... Rappelons-nous de la fameuse tournée, M. le Président, des mousquetaires. Trois anciens députés du Parti québécois, nommément Alexandre Bourdeau, Stéphan Tremblay et Jonathan Valois, avaient, en juin 2004, fait une tournée du Québec et avaient constaté... et je cite le rapport de juin 2004, à la page 11, qui parlait de la génération des jeunes, à l'époque, qui étaient, je crois, les 16-25 ans, on me corrigera si j'ai tort. On disait : «...cette génération consciente de ses moyens et de ses capacités. Le Québec de ces jeunes n'est pas le Québec de la soumission ni même celui du rattrapage. Le Québec d'aujourd'hui en est un de réussites, d'exploits et d'ambitions.»

Ça, c'était la photographie de trois députés du Parti québécois en 2004. Il est là, le «beau risque» matérialisé pour le Parti québécois : une génération qui ne se reconnaît pas du tout au sein du Parti québécois et dont je fus partie parce que moi aussi, j'avais eu mon gilet du Bloc québécois, en 1993, disant que c'est la première et dernière élection. Alors, quand on fait écho, quand on fait écho des propos de Lucien Bouchard, c'est important d'être acteur présent.

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le député de LaFontaine. La parole revient au député de Verchères pour cinq minutes.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, d'abord, deux petites mises au point. La première, c'est que, contrairement à ce que dit le ministre, je l'ai dit d'emblée, je ne suis pas ici pour faire avancer mon option aujourd'hui, là, parce que je l'ai reconnu, là, ça ne se réglera pas avant 2018. La seule raison pour laquelle je suis ici, O.K., aujourd'hui, pour cette interpellation, c'est que nous puissions, ensemble, aborder toute cette question des empiétements proposés par les partis fédéraux actuellement dans cette campagne. C'est important, ce qui se passe actuellement.

Puis, bien oui, le premier ministre a écrit une lettre aux partis fédéraux puis, bien oui, il a eu des réponses, mais les réponses ne sont pas toutes satisfaisantes. Sur la question des frontières, pas de réponse satisfaisante; sur la nomination des juges, pas de réponse satisfaisante; sur Davie, pas de réponse satisfaisante; sur le transfert en blocs des budgets en infrastructure, pas de réponse satisfaisante; sur le transfert canadien, pas de réponse satisfaisante non plus. Alors, moi, il me semble que ça devrait être interpellant, là, de dire : On demande moins que jamais puis, sur une bonne partie de ce qu'on demande, on n'a pas de réponse satisfaisante. Alors, je ne suis pas ici pour faire avancer mon option, mais il y a quand même des trucs qui sont pour le moins préoccupants.

Une voix : ...

M. Bergeron : Non, non. L'idée, c'est de faire en sorte de défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois et de profiter de cette occasion qui nous est donnée aujourd'hui pour faire consensus à l'intention des partis politiques qui nous regardent probablement aujourd'hui. J'espère qu'ils s'intéressent à ce qui se passe ici aujourd'hui et qu'ils se disent : À quelque part, là, on n'aura pas une «free ride», si vous me permettez l'expression latine, sur ces propositions qu'on fait dans les champs de compétence des Québécois, des Québécoises, là.

En éducation, en famille, en formation professionnelle — je vais faire plaisir au ministre, il avait l'air de trouver que je mettais trop l'emphase sur le NPD — je vais faire la liste des différentes propositions de toutes les formations politiques. Dans le cas du NPD : garderies à 15 $, débouchés pour 40 000 jeunes sur le marché du travail, emplois et stages.

Promesses du Parti libéral du Canada : allocation canadienne aux enfants, crédit d'impôt pour les fournitures scolaires — crédit d'impôt pour les fournitures scolaires! — Stratégie emploi jeunesse; stages pour les étudiants en science, technologie, génie et études commerciales; 750 millions de dollars en formation professionnelle; cadre national en matière d'éducation préscolaire et de garde d'enfant — cadre national en matière d'éducation préscolaire et de garde d'enfant!

Promesses du Parti conservateur : crédit d'impôt pour la création d'emplois apprentis. Je veux dire, on ne peut pas être plus 100 % dans les compétences du Québec.

Alors, ma question au ministre, fort simple, c'est : On fait quoi une fois qu'on a pris acte du fait que tous les partis politiques fédéraux qui se proposent de former le gouvernement, là, ils nous disent : Nous, là, on va être à deux mains dans les compétences du Québec? Que ce soit en matière de santé, on l'a vu tout à l'heure, que ce soit en matière d'infrastructure, en matière d'éducation, famille, formation professionnelle, on va être à deux mains dans les compétences du Québec. Là, à part de fustiger les uns les autres puis essayer de prêter des intentions aux uns et aux autres, peut-être que ça serait important de répondre, là, parce qu'on a une occasion de parler aux partis politiques fédéraux aujourd'hui.

Et moi, je pense qu'à quelque part au lieu d'essayer de marquer des points les uns contre les autres, on devrait essayer de marquer des points pour le Québec, dans cette campagne électorale qui a cours, pour faire en sorte que les partis politiques fédéraux réalisent que, peu importe qui formera le gouvernement, peu importe qui sera dans l'opposition, il y aura une Assemblée nationale unanime. Et, peu importe qui est au gouvernement et peu importe qui est dans l'opposition à l'Assemblée nationale aussi, il y a une Assemblée nationale unanime sur la question du respect des compétences du Québec, et ce n'est pas vrai que les partis politiques fédéraux, quelles que soient leurs bonnes intentions, vont pouvoir passer ça comme une lettre à la poste.

Alors, c'est à ça que je m'attendais aujourd'hui. Pas à cette espèce de litanie de la part des uns et des autres sur les mérites et les démérites des uns et des autres mais bien de faire en sorte que nous puissions nous entendre et envoyer un message clair aux partis politiques fédéraux quant au fait qu'il n'est pas question que le gouvernement fédéral s'immisce dans les compétences du Québec.

J'ai parlé, tout à l'heure, des affaires municipales au ministre. J'ai parlé du rapport sur lequel nous étions en train de travailler. Je n'ai eu aucune réponse. On est encore partis sur notre monologue partisan chacun de notre côté. Est-ce qu'on peut faire abstraction de ça aujourd'hui et marquer des points pour le Québec auprès des partis politiques fédéraux qui sollicitent, qui briguent les suffrages actuellement et qui souhaitent obtenir l'appui des Québécoises et des Québécois? J'ose espérer qu'ils sont attentifs à ce qu'on fait aujourd'hui, M. le Président, et j'ose espérer qu'on va finir, d'ici la fin de la journée, à s'entendre sur les priorités et sur le fait que ça ne pourra pas passer comme une lettre à la poste.

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre, pour cinq minutes.

• (11 h 30) •

M. Fournier : Directement sur la question posée, je crois pouvoir dire que nous sommes unanimes à vouloir protéger, défendre et promouvoir nos juridictions. Je pense pouvoir dire ça. Je pense même pouvoir dire que l'histoire récente — et même mon implication personnelle dans certains dossiers — peut même témoigner que, lorsque cela arrive... Et là je suis donc postérieurement à l'élection. Quel message pouvons-nous passer, là? Postérieurement, après l'élection, quel geste pouvons-nous poser?

Notre formation politique, on l'a fait, et je l'ai fait personnellement dans certains dossiers, dont celui du registre des armes à feu pour ne nommer que celui-là, mais, lorsqu'on a à défendre nos juridictions, non seulement la défense politique, mais la défense juridique est utilisée, et on ne peut plus dire comme avant. Certains disaient que la cour, comme une tour de Pise, penchait toujours du même côté. Il nous arrive d'avoir des gains importants, comme celui que je mentionnais tantôt dans l'affaire Nadon.

Et je veux dire à mon collègue qu'il pourra toujours compter sur nous pour défendre nos compétences. Et c'est pour ça que nous demandons, notamment à l'égard du pouvoir fédéral de dépenser... qu'il soit constitutionnalisé. Et je tiens à dire à notre collègue qu'à toutes les fois qu'il parle des autres partis il omet toujours de dire qu'ils ont aussi dit... Parce que ça, c'est nouveau, là. C'est la première campagne où il y a tous les chefs des partis politiques pouvant former le gouvernement. On aurait aimé plus de précision, je l'avoue. On aurait aimé des choses plus fortes. Mais certains avaient quand même assez de vigueur... qu'ils veulent permettre au Québec de se retirer avec compensation sans condition. Et mon collègue n'en parle pas. Il dit : C'est la première fois qu'il y a autant de désir de s'investir dans nos compétences. Il omet de dire que c'est la première fois que tout le monde dit : Oui, c'est important, le pouvoir de dépenser, que vous puissiez vous retirer. Ce n'est pas assez fort, ce qu'ils disent. Il y en a un qui le dit avec plus de vigueur, on aimerait que ce soit plus clair pour tout le monde, mais il oublie de le dire parce que ça ne sert pas sa cause.

Alors, sous l'angle de : On ne peut pas être ensemble, puis tout ça, il a sa vision à lui. Il ne m'empêchera pas de dire que toute son argumentation est faite pour soutenir l'appui au Bloc québécois. Il a d'ailleurs choisi son camp. Son chef se dit frère siamois du chef du Bloc québécois. Alors, forcément, on voit bien que c'est l'opération qu'il mène aujourd'hui. Mais je m'adresse exactement à son problème qu'il soulève. On est sérieux quand on dit qu'on veut défendre nos compétences. Et je pense pouvoir dire, il va le reconnaître, d'ailleurs, il l'a déjà reconnu, qu'on a posé des gestes pour ça, et on en posera aussi à l'avenir.

Mais je reviens à la question aujourd'hui dans le cadre de cette interpellation, dans le cadre d'une campagne électorale, et donc d'un choix à venir. Et là je ne me reporte pas après l'élection, de ce qui se fera après, je parle de ce qui se passe présentement, qu'est-ce qu'on va faire pour protéger nos juridictions au Québec. Est-ce que la question qu'on va poser sera : Chers Québécois, choisissons le gouvernement fédéral, assurons-nous d'y être présents pour éviter que cela vienne à l'encontre de nos juridictions, pour que nous y soyons à l'interne? On peut faire le consensus sur cette question-là.

Il y en a une autre qui peut être faite, c'est celle qui est proposée, d'ailleurs, par mon collègue : Chers Québécois, laissons les Canadiens, à l'extérieur du Québec, choisir le gouvernement fédéral et, nous, choisissons l'opposition. Alors, je lui dis, à sa question, lorsqu'il nous dit qu'il faut défendre nos juridictions : Toujours, on sera là, toujours. Mais il nous met à risque avec sa proposition parce que sa proposition, c'est de laisser aux Canadiens à l'extérieur du Québec... de choisir le gouvernement. Quelle est la garantie que cela nous donne? En quoi cela favorise la protection? Je le dis honnêtement, on ne doit pas avoir le même angle d'analyse pour qu'il puisse dire... C'est irréel! Quelle est la meilleure garantie pour le Québec que nous soyons dans l'opposition et qu'on laisse le gouvernement être choisi par d'autres? Il veut faire de cette campagne électorale un abandon, une renonciation à notre capacité d'influencer. Et je dis : Franchement! Ce n'est pas la bonne piste.

Si on veut faire un consensus, commençons par se dire : On va défendre nos intérêts, on va défendre nos juridictions. Et nous allons favoriser, permettre aux Québécois de choisir ceux qui formeront le gouvernement pour qu'ils soient justement attentionnés à nos compétences plutôt que de laisser ça aux autres.

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le ministre. La parole est au député de LaFontaine pour cinq minutes.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je crois que c'est mon dernier bloc.

Le Président (M. Bérubé) : Oui.

M. Tanguay : Et j'ai aimé cet échange, M. le Président, qui s'est fait de façon, somme toute, très, très respectueuse. Nous ne partageons pas, évidemment, la même vision. Nous ne partageons pas, évidemment, la même approche. Et je fais miens, de façon très, très convaincue, les propos que vient de tenir le ministre qui fait écho aux constats, constats historiques, constats politiques, d'acteurs qui ont déjà été, comme le député de Verchères, membres, entre autres, notamment du Bloc québécois et ont été députés à Ottawa. J'ai eu l'occasion de citer Lucien Bouchard qui disait carrément que le Bloc québécois dilue la présence du Québec au sein de la fédération canadienne. Je pense que les gens qui nous écoutent à la maison peuvent très, très bien reconnaître cette réalité. Quand tu n'es pas assis autour de la table, là où la décision se prend, ce n'est pas la meilleure façon de défendre tes intérêts. Je vous dirais même, M. le Président, que c'est une voie qui n'est aucunement fructueuse.

Et, en ce sens-là, il y a une élection fédérale. Il y aura élection, le 19 octobre prochain, pour choisir le prochain gouvernement fédéral. Pas pour choisir l'opposition, pour choisir le gouvernement. Il y aura, par définition, une opposition qui fera son travail, comme le fait l'opposition du Parti québécois, comme le fait l'opposition de la Coalition avenir Québec et les députés indépendants. Mais les décisions se prennent par un gouvernement. Nous devons avoir, au Québec, des représentantes, représentants qui connaissent bien la réalité. Nous sommes tous des députés, on connaît bien nos comtés. Lorsque nous ne siégeons pas, nous sommes dans nos comtés. On rencontre les citoyens, on prend le pouls du Québec et on fait en sorte, évidemment, autour de la table des décideurs, de défendre les positions de nos citoyens et citoyennes.

Le député fédéral... Et le collègue de Verchères le sait mieux que moi pour l'avoir été de 1993 à 2005, pendant 12 ans, il faut être autour de la table des décideurs. Il faut faire en sorte — et le ministre a réaffirmé ce qui a été l'histoire du Parti libéral du Québec — de toujours défendre les intérêts et les juridictions du Québec au sein de la fédération canadienne. Et ça, ça passe par la coopération.

Je ne veux pas utiliser les documents que j'ai devant moi de façon bassement partisane, mais force est de constater, et je le dis avec le plus haut respect, il y a une question d'approche, une question de vision. Lorsque notre actuel collègue de Lac-Saint-Jean était ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, ça a pris plus d'un an pour avoir, au sein de son cabinet, une personne qui allait s'occuper des Affaires intergouvernementales canadiennes. Il y avait évidemment un attaché politique, et ça, ça datait du 31 octobre 2012.

Donc, élections, septembre 2012, nouveau ministre du Parti québécois des Affaires intergouvernementales canadiennes, il y avait un attaché politique qui s'occupait de la Gouvernance souverainiste. Questions ont été posées en Chambre. Par la suite, le 3 octobre 2013, ce même attaché politique, qui était en charge de la Gouvernance souverainiste, est devenu en charge des Affaires intergouvernementales et de la Gouvernance souverainiste. Et l'évolution s'est poursuivie jusqu'à la veille des dernières élections, le 11 février 2014, où ce même attaché politique est passé de, jadis, Gouvernance souverainiste à Affaires intergouvernementales canadiennes et Gouvernance souverainiste. Et là il a terminé sa course à Dossier constitutionnel.

Il faut résolument, comme le fait le ministre, comme le fait son équipe, participer à la fédération canadienne, être là où les représentations se font, porter la voix du Québec parce qu'il n'y a personne d'autre que les Québécoises et les Québécois, par leur représentation, qui pourront mieux le faire. Et c'est tout à l'honneur du député de Verchères de vouloir faire porter notre attention, en cette Assemblée nationale, notre Assemblée nationale du Québec, sur le débat, justement, au sein de la fédération canadienne, sur une élection fédérale. Tout à fait! Il faut s'y intéresser, à ces questions-là. Et l'appel, moi, que je reçois, du député de Verchères. Il faut non seulement s'y intéresser, mais il faut se poser la question : Qui est le plus à même de livrer? Qui est le plus à même de livrer les aspirations, les revendications du Québec qui ont été exprimées par la voix de notre premier ministre, notre premier ministre? Et je fais un clin d'oeil, évidemment, à mes collègues.

Les 125 députés de l'Assemblée nationale, ici, ont à coeur de défendre les intérêts du Québec et ont à coeur aussi que ça ne demeure pas, évidemment, que des revendications mais que ça se transpose dans des décisions. Et ça — le collègue de Verchères, homme intelligent, le sait très bien — il faut être autour de la table des décideurs. Et je salue son initiative.

Et la question revient donc : Qui, dans le débat fédéral — et la réponse appartient aux Québécois — est le mieux à même de livrer pour le Québec?

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le député de LaFontaine. Pour deux minutes, M. le député de Deux-Montagnes.

• (11 h 40) •

M. Charette : Merci, M. le Président. Je suis entièrement d'accord avec les propos du député de LaFontaine. C'est ce que croit la Coalition avenir Québec, que la solution se trouve autour de la table au niveau de la fédération canadienne, qu'il faut y être partie prenante. Donc, peut-être, vous y trouverez des réponses aux questions que vous m'avez présentées un petit peu plus tôt.

Et, concernant les demandes qui ont été formulées par l'actuel gouvernement libéral, on n'est pas en désaccord. Ce que l'on dit, c'est qu'elles ne sont pas suffisamment ambitieuses par rapport, notamment, aux demandes qui avaient été aussi formulées par ce même parti en 2008, notamment au niveau de la culture.

J'ai un extrait d'une lettre qui avait été envoyée par le premier ministre Charest aux candidats et aux chefs des partis fédéraux, et, clairement, on y voit une ambition qu'on ne retrouve plus aujourd'hui. Et ce que proposera la Coalition avenir Québec, c'est justement un programme qui est ambitieux, à la hauteur des attentes des Québécois et des Québécoises. Et c'est là où, peut-être, le Parti libéral déçoit. Mais, en même temps, à travers les interventions — et c'est dommage, j'ai très, très peu de temps — du bloc précédent, on me posait plusieurs questions : Où s'en va la Coalition avenir Québec? Je vous dis tout simplement : Patientez quelque peu parce qu'il a été annoncé, il y a quelques semaines... c'est le début d'une réflexion qui va trouver sa fin, à tout le moins qui sera précisée lors de notre prochain conseil, au début de novembre prochain. Mais, déjà, je vous rassure, s'il y avait inquiétude de votre côté, ce sera avec la fédération canadienne mais certainement un programme plus ambitieux que ce que propose actuellement le Parti libéral du Québec et qui laisse les Québécois et les Québécoises sur leur faim.

Et, par rapport à quelques orientations déjà données, on a clairement dit, notamment au niveau de la langue et de l'immigration... on souhaitait, et on demandera, et on fera valoir la pertinence de réclamer l'entièreté des pouvoirs. Et ce n'est pas démesuré comme demande...

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le député.

M. Charette : ...parce que, par le passé, le Parti libéral...

Conclusions

Le Président (M. Bérubé) : On passe aux conclusions. Merci de respecter les règles, comme on vous a invité à le faire.

Alors, M. le ministre, conclusion pour 10 minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Alors, je vais faire un salut à notre collègue de la coalition, qui nous a annoncé, je pense, ce matin, c'est un peu une des nouvelles de la journée, que la Coalition avenir Québec avait changé un peu de nom. En fait, c'est le même nom, mais il l'écrit un peu différemment. C'est maintenant la coalition à venir Québec. Alors, on va attendre cette coalition à venir Québec. Et mon collègue semble être consentant. Le logo va changer, mais ça correspond pas mal à ce qu'il nous annonce. Donc, pour l'instant, la coalition se retire des débats et va réfléchir, nous reviendra un jour. On vous attendra.

Revenons sur...

Une voix : ...

M. Fournier : Peut-être. Revenons à nos échanges. Et, puisque c'est le dernier bloc, je voudrais au moins qu'on revienne sur les demandes dont je constate... chacun avec vos grilles d'analyse différentes, vous auriez souhaité peut-être d'autres éléments, mais que, sur les éléments qui sont mentionnés, je pense pouvoir dire ça, sur ces éléments-là, il y a un appui. Je pense pouvoir dire cela. J'ai compris que chacun — je ne veux pas déformer vos propos — aurait peut-être mis d'autres choses mais que, pour les éléments qui sont là, il y a un appui.

Ce n'est pas banal, je le dis, puis, je pense, vous l'avez dit, puis peut-être mon collègue pourrait le redire tantôt, parce que, puisque la motivation de l'interpellation de mon collègue, c'était de l'exprimer aux partis politiques fédéraux, que nous ayons des lectures différentes ou d'autres ajouts que vous auriez voulus, c'est correct, là, de le dire, mais pouvons-nous au moins dire : Les demandes du premier ministre du Québec reçoivent l'appui unanime de l'Assemblée nationale? Déjà là, là, il y aurait une force qui soutient chacun de ces éléments. Et je saisis cette main tendue que nous offrait le député de Verchères pour que nous l'exprimions ainsi. C'est déjà peut-être un premier geste pour protéger nos juridictions et surtout nous assurer d'un progrès que nous voulons faire. Quelle sorte de progrès? Tantôt, j'ai eu l'occasion de le dire.

Dans les éléments qui sont mentionnés, il y a des éléments importants en matière de développement économique. Et souvent, à la période des questions, à l'Assemblée nationale, on s'intéresse à ces questions de développement économique. Et pourquoi je sollicite l'appui aux demandes du gouvernement du Québec aux chefs des partis politiques fédéraux? C'est parce que, lorsqu'il est question d'infrastructures et même des frontières septentrionales, qui n'étaient pas dans les demandes antérieures mais qui sont très importantes, puis mon collègue l'a un peu dit... Vous savez, lorsqu'on pense à la Stratégie maritime et le Plan Nord, la jonction entre les deux, c'est un peu lorsqu'on regarde la pointe du Québec. Puis effectivement, si on est pour faire un quai en eaux profondes, on se retrouve dans un... ça commence au Québec, ça finit dans des territoires fédéraux. Il me semble qu'on devrait régler ça. Il me semble qu'on devrait. Là-dessus, il y a un intérêt, là, pour nous, de le manifester parce que, bien, si jamais il y a un quai, là, c'est parce qu'il va peut-être y avoir de l'activité économique qui est là, et ça pointe à l'horizon. Alors, c'est de plus en plus important parce que ça colle à la réalité, à nos besoins actuels à cause de nos plans à l'égard de la Stratégie maritime et du Plan Nord.

Lorsqu'on parle du développement durable et des changements climatiques, il y a une donnée de protection de la planète puis de protection pour nos jeunes d'un avenir meilleur, évidemment. Mais il y a là-dedans toute la transition économique à laquelle nous sommes appelés. Est-ce que le Québec va attendre ou le Québec va être parmi les leaders? Est-ce que le Canada va faire ce choix de la transition économique? Parce que, là-dedans, il y a des emplois maintenant. Même chose lorsqu'on parle des accords avec le Canada et l'Union européenne, un accord dans lequel le Québec a participé — c'était une première, ça — à la demande du Québec, soit dit en passant, qui a lancé ce débat-là. Et ça, c'est un marché formidable pour nous.

Même chose lorsqu'on parle de l'accord de Partenariat transpacifique. On me permettra le petit aparté pour dire à mon collègue qu'évidemment grâce à notre participation au Canada nous avons une frontière Pacifique. S'il fallait changer nos frontières, on serait peut-être un peu plus loin du Pacifique. Alors, peut-être que cet accord-là ne nous permettrait pas d'avoir, pour les producteurs, les manufacturiers québécois, un marché immense devant nous. C'est des questions qui sont importantes. Comment on peut faire ces ententes internationales qui tiennent compte de nos particularités? Comment on va investir le gouvernement pour qu'il en soit préoccupé et qu'il en fasse la promotion?

Même chose lorsqu'on parle du Chantier Davie. Lorsqu'on parle des transferts en matière de santé, de la péréquation, du pouvoir fédéral de dépenser, on est en train de parler de nos services sociaux. Nos échanges qu'on a, là, combien de fois que c'est le ministre de la Santé qui répond? Je pense que c'est rare qu'on n'a pas une période de questions où il n'y a pas une question sur le sujet. Ça préoccupe les oppositions. Vous savez, quand vous étiez au gouvernement, on était l'autre côté, c'était la même chose. C'est sans couleur politique. C'est une question tellement importante au Québec. C'est la moitié du budget du Québec. C'est des choses qui sont importantes pour nous. Ces demandes-là sont fondamentales en matière économique comme en matière de nos services sociaux.

Même chose pour la péréquation lorsqu'on regarde l'ensemble des transferts. Puis je sais qu'il y a une différence entre nous sur la péréquation puis sur le fait qu'on reçoit 16 milliards de plus que ce qu'on en paie à Ottawa. Je sais qu'il y a une différence entre nous, mais le fait est que nous le recevons et qu'on ne peut pas l'abandonner. Le fait est qu'on doit se battre pour protéger nos acquis et ne pas baisser les bras. Et c'est ce qui se retrouve dans les éléments.

Je ne veux pas mettre de côté le pouvoir fédéral de dépenser parce qu'il est dans les demandes. Et pourquoi il est dans les demandes? Parce que c'est l'outil le plus structurant pour nous assurer de la protection de nos compétences. Et mon collègue de Verchères nous dit depuis le début : Je veux qu'on fasse cet échange-là en ayant à coeur la protection de nos juridictions. On va au moins admettre que, là-dessus, on s'entend tous. On va au moins admettre que c'est ça qu'on veut. Puis on peut même dire que, pour la première fois, il commence à y avoir des échos. Je le dis tout de suite avant que mon collègue me dise que je me satisfais de pas grand-chose : Je ne suis pas satisfait, mais je suis au moins capable de dire qu'il y a des échos, que les gens en parlent. Il y en a un qui est allé un peu plus loin, je vous laisse deviner lequel. Je ne veux pas faire la promotion de personne. Mais il reste que je crois que les gens l'entendent. Et il faut s'assurer de ça. Et on en a déjà beaucoup fait.

Malheureusement, il reste peu de temps. J'aurais donc voulu qu'on parle de Radio-Canada, de la nomination puis du bilinguisme des juges à la Cour suprême! Je le dis parce que mon collègue de Verchères est très intéressé par les questions acadiennes. Je le salue, d'ailleurs, parce que je pense qu'ensemble il faut qu'on le dise aux Québécois : Il y a 2,5 millions de francophones et francophiles au Canada, à l'extérieur du Québec. C'est très important. Quand on a à coeur notre identité au Québec, le socle, c'est notre langue. Or, ce socle-là a de l'écho à l'extérieur du Québec. Il faut s'en occuper, il faut les aider et il faut les remercier pour tous les efforts qu'ils ont faits dans l'histoire et qu'ils font encore.

D'ailleurs, je tiens à le souligner, aujourd'hui dans Le Devoir, il y a un article sur Sault Ste. Marie qui s'inscrit dans le cadre du 400e de la présence francophone en Ontario, qui tourne la page après 25 ans de Meech et qui va hisser le drapeau des Franco-Ontariens. Dans 400 endroits aujourd'hui en Ontario, on va hisser le drapeau des Franco-Ontariens. Je veux que les Québécois puissent aussi savoir qu'il y a une nouvelle légitimité, loin d'être parfaite mais accrue par rapport à celle qui était, à l'égard de la langue. Avons-nous là un pays à bâtir, un pays à imaginer pour que la francophonie ne se limite pas qu'au seul Québec mais qu'elle soit plus large encore, constatant que le français, au Québec, va bien? On peut échanger. Les statistiques que je vais vous dire vont dire que c'est bon, celles que vous allez me dire vont dire que c'est moins bon, mais je pense que le constat général, ils vont dire : On n'est pas en train de disparaître, puis personne ne veut qu'on disparaisse.

Mais il y a là une nouvelle réalité qu'on voit dans les autres provinces. Et je prends celle de l'Ontario parce que non seulement il y a cela, mais, l'an dernier, je pense qu'on avait eu l'occasion d'en parler, il y a eu un Conseil des ministres conjoint — on vient d'en avoir un autre, mais celui d'avant — où il y a une déclaration de Toronto — que j'appelle comme ça — qui a été signée entre les deux gouvernements — fantastique! — dans laquelle on dit : Non seulement la langue française est fondatrice de ce pays, mais c'est une langue d'avenir. Et on insiste sur une des notions sur laquelle je vais revenir, dont on n'a pas parlé, qui est la question de l'immigration en français dans l'ensemble du pays.

• (11 h 50) •

Malheureusement, même s'il y a encore beaucoup de français vivant, il reste qu'il y a beaucoup d'immigration, et la proportion finit toujours par s'étioler. Si au moins on pouvait arriver, dans un premier temps — et c'est loin d'être la fin de la marche — à nous rendre à la cible de ceux qui sont de langue maternelle française dans le reste du pays comme immigration qui arrive là, et puis qu'après ça on le porte un peu plus loin! Ne sommes-nous pas en train de bâtir, toujours en faisant la promotion de notre identité, dont l'élément fondamental est la langue, de le développer sur une scène encore plus large, de donner des assises encore plus fortes en se disant qu'en même temps on pourra bénéficier d'un marché économique plus fort?

Avec l'Ontario, on a réglé un accord de commerce interprovincial qui nous donne accès à des marchés publics. On est la quatrième zone économique, Québec-Ontario. Plutôt que de se dire qu'il faudrait se séparer, on devrait se dire : Nous allons nous retrouver. Nous allons prendre notre place. Nous allons investir les lieux de pouvoir. Et, chers Québécois, à cette élection-ci, vous pouvez choisir le gouvernement. Ne laissons pas cela aux autres, ne nous abandonnons pas à seulement choisir l'opposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le ministre. Ça conclut les interventions de votre groupe parlementaire.

Et c'est au député de Verchères que revient le privilège de terminer ces échanges mais, cette fois, pour 10 minutes.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Je vais commencer par prendre la balle au bond de ce cri du coeur de la part du ministre, et que je sais sincère, par rapport à la réalité des francophones, des communautés francophones et acadiennes du Canada. Et je sais qu'il sait qu'il peut compter sur moi pour ce qui est de mettre en valeur la réalité, la vitalité des communautés francophones et acadiennes du Canada. Je sais qu'il sait que, là-dessus comme sur bien d'autres choses, sur bien d'autres sujets, on peut travailler ensemble parce que c'est dans l'intérêt du Québec de travailler avec les communautés francophones et acadiennes du Canada. Mais je suis obligé de lui dire, par la même occasion, qu'il y a autant sinon davantage de francophones, au sud de la frontière, qui partagent la même réalité, qui sont, en grande partie, issus de cette moitié de la population québécoise qui, au siècle précédent, a immigré vers le Sud et qui peuvent également contribuer à cette réalité du Québec francophone en Amérique du Nord.

Alors, moi, je pense qu'à quelque part il faut avoir l'esprit ouvert et travailler avec l'ensemble des communautés francophones et acadiennes, celles du Canada, bien sûr, mais également celles des États-Unis. Puis ce n'est pas pour rien que, lors des congrès mondiaux acadiens, par exemple, on voit des gens qui nous viennent du Maine, qui nous viennent du Vermont, qui nous viennent de la Louisiane, parce qu'il y a là des souches communes, des réalités différentes mais des souches communes. Mais ça, c'est un tout autre débat, puis on aura certainement l'occasion de le faire en un autre lieu à un autre moment.

Mais je veux revenir sur le sujet d'aujourd'hui. Le ministre voudrait que nous nous satisfassions ou que nous nous gargarisions de cette lettre qui a été envoyée par le premier ministre. À l'instar de mon collègue de Deux-Montagnes, avec lequel je partage peu de choses, je dois dire qu'en 2008 le premier ministre Charest avait signé une lettre où il faisait 14 demandes aux partis fédéraux. Seulement une, une seule, une seule de ces 14 demandes a été respectée : l'entente sur le pétrole extracôtier. Le reste est demeuré sans réponse. On dira que ce n'est pas une grande manifestation de considération de la part des partis politiques fédéraux à l'égard du premier ministre de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

Curieusement, la pensée du Parti libéral avait changé. En 2011, constatant probablement que la façon de faire par lettre ne donnait pas les résultats escomptés, le député de Châteauguay a déclaré que «publier une longue liste de revendications au début d'une campagne électorale fédérale est une "formule dépassée"». J'imagine qu'influencé par cette nouvelle doctrine du député de Châteauguay le gouvernement libéral a jugé que, si on revampe la formule des demandes par lettre, on ne va pas y aller trop fort. Donc, on y est allés avec une liste pas trop exhaustive. Et je vais revenir là-dessus.

Alors, la question n'est pas de savoir est-ce que cette liste traduit les revendications traditionnelles pour la défense des compétences du Québec. Elle traduit certainement un certain nombre de revendications traditionnelles par rapport à la défense des compétences du Québec, mais elle nous laisse sur notre faim. Et non seulement elle nous laisse sur notre faim, mais les réponses des partis politiques fédéraux nous laissent également sur notre faim puisque plusieurs des réponses éludent plusieurs des quelques demandes adressées par le premier ministre. Et là on se retrouve avec des engagements où le Nouveau Parti démocratique propose 18 empiétements dans les champs de compétence du Québec; le Parti libéral, 14; le Parti conservateur, 12.

Puis je vais revenir là-dessus dans quelques instants, mais j'aimerais parler de ce que ne contient pas cette lettre. Et la liste pourrait être plus grande. Sur la question de la péréquation, la lettre en parle, certes, mais, là encore, on a une vision complètement différente. Le ministre nous dit qu'advenant l'indépendance, il y aurait un manque à gagner de 16 milliards. Une étude très détaillée de Stéphane Gobeil, qui a été saluée, Un gouvernement de trop, en arrive plutôt à la conclusion, à partir des comptes publics fédéraux, qu'il y aurait un surplus de 2 milliards de dollars au terme de l'indépendance. Alors, encore une fois, nous pourrions en discuter longuement, il semble que les chiffres ne soient pas les mêmes. Mais parlons simplement du pouvoir fédéral de dépenser.

Robert Bourassa disait que le pouvoir fédéral de dépenser... qu'il se révèle souvent, dans les faits, être l'équivalent de véritables amendements constitutionnels de fait apportés au partage des compétences législatives. Cette capacité que le gouvernement fédéral a d'intervenir dans les champs de compétence du Québec vient modifier le partage des compétences qui est, je dirais, le socle — vous parliez de socle — du pacte fédératif de 1867, et ce, sans qu'il n'y ait la moindre négociation.

Qu'est-ce qu'on aurait aimé voir apparaître également dans cette liste? Le respect de la juridiction québécoise en matière de valeurs mobilières. Pourquoi ce silence? Une compensation financière pour le refus de transmission des données du registre des armes à feu. Pourquoi devrions-nous payer deux fois? Les conditions fédérales de financement de la lutte contre l'itinérance, hein? On a un litige avec le gouvernement fédéral. Pourquoi est-ce absent de la liste des revendications? L'abolition du crédit d'impôt aux fonds de travailleurs. On parlait de développement économique, c'est un outil important de développement économique au Québec. Le gouvernement fédéral a décidé de scraper là-dedans. Pourquoi ça ne faisait pas partie de la liste? L'application de la loi 101 aux entreprises à charte fédérale. Il y a des citoyens et des citoyennes du Québec qui ne sont pas protégés par les dispositions de la loi 101 parce qu'ils travaillent dans des entreprises sous charte fédérale, même si c'est sur le territoire du Québec. Ça m'apparaît être une situation anormale. Le retour des conférences du premier ministre. La gestion de l'offre, M. le Président. Tellement importante! Comment ça se fait que la lettre du premier ministre n'en faisait pas état?

M. le Président, le ministre ne nous invite pas aujourd'hui à regarder ce que chacun des partis politiques fédéraux propose pour le Québec et en quoi ces partis risquent d'empiéter dans les compétences du Québec. C'est ce que j'aurais voulu qu'on fasse. Le ministre est arrivé ici avec un seul objectif : convaincre les Québécois qu'il fallait qu'ils soient autour de la table du Conseil des ministres, peu importe ce qu'il propose pour le Québec. Que ce soit bon ou que ce ne soit pas bon, il faut qu'on soit autour de la table du Conseil des ministres. C'est l'illusion du pouvoir, M. le Président, l'illusion du pouvoir. L'illusion du pouvoir au niveau fédéral. Puis on a déjà cédé aux sirènes du pouvoir, hein, par le passé. Je me souviens qu'on a dit aux Québécois qu'il y aurait un «French power» à Ottawa, hein, le «French power» : 74 députés libéraux sur 75. Ça, c'était être pas mal nombreux autour de la table, hein? Est-ce que ça a empêché l'application des mesures de guerre, M. le Président? Est-ce que ça a empêché l'emprisonnement arbitraire de plus de 300 Québécois sans procès, sans aucune accusation? Non, M. le Président, ça n'a rien empêché. Est-ce que ça a empêché, en 1982, le rapatriement unilatéral de la Constitution contre l'avis de l'Assemblée nationale du Québec? Non, ça n'a pas empêché le rapatriement unilatéral de la Constitution contre l'avis de l'Assemblée nationale du Québec.

• (12 heures) •

M. le Président, ce que je dis, c'est qu'il aurait été important aujourd'hui de nous interroger sur ce que les partis politiques fédéraux proposent pour le Québec. Quelles sont les incidences de ce que chacun de ces partis politiques fédéraux proposent pour le Québec et les incidences des choix que les Québécoises et les Québécois risquent de faire d'ici quelques semaines en élisant tel gouvernement ou tel gouvernement ou en contribuant ou en ne contribuant pas à l'élection du prochain gouvernement fédéral, peu importe sa couleur? Parce que, là, je comprends que la seule chose à laquelle aspire et la seule à laquelle appelle le ministre... les Québécois, c'est de dire : Il faut que vous votiez pour le gouvernement, peu importe sa couleur. Or, moi, j'aurais aimé qu'on discute ensemble de ce que ce prochain gouvernement, quel qu'il soit, propose pour le Québec, de ce que ce prochain gouvernement, quel qu'il soit, propose comme empiètement dans les champs de compétence du Québec, qui sont autant de difficultés qu'aura le gouvernement à devoir gérer des situations qui ne sont pas faciles à gérer tout le temps.

Ceci dit, M. le Président, c'est la voie qu'à choisi de suivre le ministre. J'en suis bien désolé, mais il sait malgré tout, malgré nos divergences, il sait qu'il pourra compter sur l'appui indéfectible de l'opposition officielle et de votre humble serviteur pour faire en sorte que nous puissions tous les jours, en toute circonstance, pendant tout le reste du mandat — parce qu'il se passera peut-être quelque chose d'autre en 2018 — défendre les intérêts du Québec et les compétences exclusives du Québec.

Le Président (M. Bérubé) : Merci, M. le député de Verchères. Et ceci met un terme à nos travaux.

Je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

Merci. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 12 h 2)