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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 8 octobre 2015 - Vol. 44 N° 64

Étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l’administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Sébastien Schneeberger, président suppléant

Mme Stéphanie Vallée

M. Stéphane Bédard

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Nathalie Roy

*          Mme Frikia Belogbi, Fonds d'aide aux recours collectifs

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Prenez place, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, fermer vos cellulaires et appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) remplace M. Ouellette (Chomedey).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Hier, avant l'ajournement, M. le député de Chicoutimi a présenté un amendement sur l'article 27. Je vous rappelle que l'étude des articles 1, 3 et 18 du sujet n° 1 est toujours suspendue. L'étude de l'article 24 du sujet n° 8 est également suspendue. Alors, M. le député de Chicoutimi, à vous la parole pour votre quatrième amendement.

M. Bédard : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, sans vouloir me répéter — ce que je risque de faire un peu parfois, je vais essayer d'être le plus original possible — c'est cet amendement qui est simple et qui fait en sorte que ce que demande la ministre soit appliqué pour un temps qui serait limité et qui inviterait le gouvernement, peu importe celui qui sera là à ce moment-ci, parce que, dans six ans... Si six mois, en politique, c'est une éternité, imaginez-vous six ans, on est face à 12 éternités. Donc, qu'on puisse voir si les besoins sont encore réels et si ce fonds... D'ailleurs, il faut se poser la question si... peut-être, ça sera l'occasion aussi de voir avec quelle amplitude il est rendu, quelle finalité on peut lui donner par rapport aux victimes et comment en même temps s'assurer de la pérennité du financement de l'organisation qui est en charge des recours... qui soutient les recours collectifs. Donc, ça serait sûrement la meilleure façon de fonctionner, mais parfois, vous savez, la meilleure façon n'est pas toujours celle qui est choisie. Parfois, on va choisir une autre façon.

Moi, je suis toujours étonné... Et souvent, quand on rédige, on s'attache aux mots, hein? J'ai vu souvent des rédacteurs, et pas seulement des légistes, s'attacher à... et surtout pas des légistes, je vous dirais, des auteurs en général, de s'attacher à leur rédaction. J'ai vu des ministres le faire aussi. Et, dans les faits, le but d'une commission parlementaire, c'est toujours de s'assurer de la meilleure législation possible. Et moi, je crois à ça. Et, quand on est... On peut avoir un désaccord, surtout quand on fait une projection dans le temps, là, sur la finalité de la mesure et, de façon objective, de son utilité. Bien, le mieux, c'est de trouver une façon où on est capables, de part et d'autre, de s'assurer que tout le monde atteint son objectif. Dans ce cas-ci, c'est sûr que, si l'amendement est adopté tel quel, je vous dirais que, sur le principal, j'en laisserais une bonne partie, mais, sur la finalité dans le temps, j'aurais un petit gain.

Alors, ce que j'offre à la ministre, ce n'est pas un gain pour moi, c'est un gain pour ceux et celles qui vont être appelés dans six ans à voir si la situation mérite encore qu'on utilise ce procédé ou est-ce qu'on doit y aller autrement. Et je pense que ça serait correct. En même temps, on préserverait le principe qui a été adopté lors de l'adoption de cet article et on réglerait les problèmes à court terme de ce qui... des problèmes financiers qu'a actuellement le fonds à réaliser sa mission. Je pense que c'est une avenue qui est intéressante, qui est pertinente et qui a le mérite, M. le Président, de soupeser le pour ou le contre des positions, mais surtout, en même temps, de faire une projection qui sera vérifiée dans le temps. Or, si on choisit une autre avenue, bien, malheureusement, ça va se perdre, il n'y aura pas de ce suivi sur le fonctionnement du fonds.

Donc, c'est sûr que je vais m'attacher à cet amendement. J'aurais préféré qu'on... je ne vous cacherai pas... pas que je n'aime pas parler, M. le Président, mais j'aurais aimé, moi, qu'on regarde les autres dispositions de la loi actuelle, de voir ce qui est bon, ce qui mérite d'être modifié. J'ai même entendu mon collègue le député de Borduas avoir des propositions d'amendement quant à une disposition de la loi qu'on traite actuellement, qu'on modifie, et ça serait profitable à tout le monde. Mais on va... On m'a dit qu'on allait être patient, donc je serai patient, la patience étant la mère de toutes les vertus, M. le Président.

J'avouerais que, pendant les années où j'ai fréquenté Mme Marois, j'ai appris beaucoup la résilience et j'ai une résilience, maintenant, à toute épreuve, ce que je n'avais pas au départ. Alors, des fois, on dit : On ne change pas, M. le Président, rendus à une certaine étape de nos vies. Eh bien, il y a des exceptions à cette règle que je pensais immuable, dans mon cas, qui n'était pas doté de cette grande qualité qu'est la résilience. J'ai vu qu'effectivement c'était une vraie qualité. Pour moi, c'était plus un mot qu'on disait dans les célébrations pour souligner le départ de quelqu'un. À défaut de qualité, on employait la résilience, c'était comme une qualité passe-partout que tout le monde pouvait invoquer, à la limite, et ça pouvait bien paraître. Malheureusement, j'ai constaté qu'il y a de la vraie résilience, puis il y a des gens qui en ont moins, il y a des gens qui n'en ont pas du tout. Alors, j'étais dans la catégorie... pas qui n'en avait pas du tout, mais qui en avait pas mal moins. Et j'ai vu que c'est une qualité qui mérite d'être encouragée.

• (11 h 20) •

Donc, dans le cadre du projet de loi actuel, je vais l'utiliser avec sérénité, parce que j'ai... Des fois, on a des intuitions, on pense que ce qu'on fait n'est pas la bonne chose, on y met des mots, mais, au départ, ça part vraiment d'une impression qu'on a qu'on prend le mauvais chemin. Je l'ai expliqué un peu au fur et à mesure, parce que j'avais regardé l'article, qui me semblait un peu anodin, il n'y a pas beaucoup, je vous dirais, de représentations par rapport à cette disposition, mais j'avais une impression, effectivement, que ça n'allait pas. Et, en général, quand on a une impression, c'est que... Quand on connaît le domaine ou quand ça fait longtemps qu'on fait ce qu'on fait actuellement, donc on légifère, bien, une impression, ça se traduit souvent par une réaction, je vous dirais, physiologique où on constate que ça ne va pas. Et il y a des gens qui sont très habiles pour y mettre des mots, mais, dans les faits, ça ne change pas le principe qui est celui qu'on est convaincu que ce n'est pas la bonne chose à faire. Et, dans les arguments que j'ai entendus, il n'y a rien qui m'a permis de croire que c'était la bonne chose.

Donc, à partir de cette impression que j'écoute, je me suis dit : Il faut trouver une autre façon. Puis je ne m'attachais pas au principe en tant que tel. À l'époque, quand ça avait été pensé, il y avait des objectifs qui étaient poursuivis, mais, à écouter les arguments, c'est sûr que j'en suis venu à la conviction finalement que ce n'était pas le bon choix. Peut-être que je me trompe, ça peut arriver, une impression et qui se transforme en conviction par la suite, ça reste quand même une opinion qu'on peut avoir, et une opinion qu'on se fait à partir d'éléments qui, eux, sont plus solides, qu'on intellectualise.

Dans ce cas-ci, j'ai passé au-dessus de cette impression en me disant : Bon, est-ce qu'on peut trouver une façon d'atteindre des objectifs, puis que la ministre puisse dire : On a réussi à passer cette disposition, et qu'en même temps, de notre côté, on puisse y trouver un réconfort de savoir que d'autres parlementaires, un jour, auront l'occasion d'avoir la même discussion, puis de voir, au-delà du contexte budgétaire qui nous est imposé actuellement, est-ce qu'on peut trouver une autre solution? Puis je reste convaincu que ça demande une réflexion. Avec tout le respect que j'ai pour ceux et celles qui administrent le fonds, je pense que ça mérite d'être discuté, pas simplement entre parlementaires ou avec le Conseil du trésor, mais aussi avec ceux et celles qui utilisent ces recours.

Et le fonds est financé à partir, en grande partie, ce qu'on dit, de reliquats, donc soit de victimes pour les raisons qu'on connaît, qui nous ont été expliquées d'ailleurs fort intelligemment, là, et donc de ces victimes qui n'ont pu avoir cette indemnisation pour différentes raisons. Dans le cas qui nous a été raconté, évidemment c'est plus... ça soulève d'autres questions. Mais là ce n'est pas ça, mon but, M. le Président. Et je ne veux pas remettre en cause l'existence du fonds, au contraire, je pense que c'est une bonne chose, mais que ce fonds soit maintenant destiné à financer des activités qui relevaient auparavant de l'État à proprement dit, je pense que ce n'est pas la bonne voie et que ça conduit directement au désengagement. Voilà. Et ça va faire peser un risque sur l'existence à long terme de ce fonds et du fonctionnement de l'organisation.

Si tout le monde s'entend que cette organisation mérite d'être financée, puis elle a un objectif qui est noble et important pour notre société, bien, il mérite sûrement d'être financé dans sa totalité. Ce qui peut arriver, par contre, comme il est arrivé, je vois, dans les dernières années, où il y a des contraintes budgétaires, oui, on peut pour un temps dire : Faites un effort. On en fait tous à un moment donné. Par contre, qu'on dise à long terme : Maintenant, on change l'orientation, bien là, on tombe dans autre chose. Puis, si on ne l'a pas fait dans le passé, pendant 35 ans, pas seulement lors de la rédaction, mais évidemment depuis le temps écoulé, c'est qu'on avait sûrement de bonnes raisons.

Et, s'il arrive le meilleur scénario auquel on nous a mentionné que le fonds, à partir des différents recours qui sont entamés et de ceux à venir, se crée, je vous dirais, une source de revenus qui est très importante, bien, ça va amener d'autres types de questionnement, ça va amener le questionnement du prélèvement, tout simplement, de l'utilisation de ces sommes. Et c'est sûr que je pourrais laisser ça au ministère de la Justice, mais je pense que ça nous revient, comme parlementaires, de déterminer les orientations qu'on souhaite donner et que ce n'est pas une base strictement budgétaire.

Donc, c'est tout simplement ça que je poursuis avec ces amendements et les autres qui vont suivre. Et ce que j'ai pour convaincre la ministre, c'est le temps. Alors, vous voyez, il vient un moment donné où on fait le tour des arguments. On a chacun des opinions par rapport à ce qu'on devrait faire, puis normalement ce qui s'en suit, c'est : Est-ce qu'on est capables de trouver une façon d'arriver aux résultats? Moi, je le souhaite. Je le plaide. Je le veux de toutes les manières. Et c'est pour ça que j'ai même fait un effort de rédaction. Ça fait longtemps que je n'avais pas fait d'amendement, d'ailleurs. Et c'est comme faire le vélo, ça revient vite, finalement, c'est ce que je vois, là. Donc, c'est comme naturel. Puis je sens dans cet article qu'il y a quand même beaucoup de potentiel à amélioration pour faire en sorte que cet article soit à la hauteur de ce qu'on souhaite comme parlementaires. Mais j'aimerais honnêtement ne pas en venir là.

Donc, je vais laisser, dans les prochaines heures, mais après ça les prochains jours, les prochaines semaines, la ministre réfléchir. Parce qu'il y a d'autres dispositions pertinentes qui vont sûrement demander, à un moment donné, une application ou soit... Dans certains cas, ils peuvent même avoir une application budgétaire autre que celle dont on traite actuellement. Donc, ce que je ne souhaite pas, c'est qu'on arrive, là, qu'on soit obligés, à partir des événements, de déterminer un rapport de force qui va nous permettre de trouver la solution. Moi, j'ai toujours encouragé plutôt la raisonnabilité. Les rapports de force, je connais ça, parce que, dans l'opposition, on n'en a pas. On les cherche. On est minoritaires. Alors, on perd tous nos votes — vous savez ça, hein, en tout cas, vous avez dû le constater jusqu'à maintenant — qu'on ait tort ou qu'on ait raison. Alors, ça nous amène à évaluer toujours à quel moment notre rapport de force va changer. Et ça finit toujours par changer, c'est étonnant, avec l'effet du temps.

Ça fait que la majorité, c'est sûr qu'elle donne la possibilité d'imposer, et elle laisse beaucoup peu de place à l'évaluation de ce qu'est un rapport de force. Je connais bien des avocats dire qu'ils n'ont jamais perdu de procès. Ça m'inquiète toujours, M. le Président. Ça, il y a des fois, effectivement, où tu dois y aller et tu dois perdre. Et ça m'est arrivé comme plaideur, mais ça m'est arrivé, ici, à l'Assemblée, à quelques reprises, M. le Président. Mais il y a des moments où, au contraire, on doit trouver une façon de faire qui va valoriser ce qu'on fait actuellement comme travail de législation et en même temps qui va éviter d'aller au bout de ces rapports de force ou d'attendre le moment qui va faire en sorte que quelqu'un va être obligé de donner quelque chose, pas par l'effet de la raison, mais parce que les événements lui imposent.

Donc, je vais le souhaiter. Parce qu'encore une fois cet article-là n'a pas un caractère fondamental, mais, comme, je vous le disais tantôt, j'ai cette conviction que la voie qui est empruntée n'est pas la bonne. C'est sûr que je vais m'y attacher, parce qu'à part moi qui va s'y intéresser? Très peu de gens, là. Puis je suis convaincu qu'avec les mandats qui sont donnés à cette commission, et peu importe la qualité des porte-parole en matière de justice ou des ministres qui vont nous... soit nous ou ceux et celles qui vont nous suivre, il est évident que cette question ne sera pas traitée à nouveau dans un horizon que je peux entrevoir. Donc, je vais m'y attacher, pour l'instant, de façon importante, en souhaitant qu'on puisse entendre d'autres voix que la mienne, M. le Président, et qu'on propose des façons de faire qui correspondent à deux façons différentes, ou le temps va nous donner où était vraiment la vérité, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

• (11 h 30) •

Mme Vallée : C'est toujours agréable, M. le Président, d'entendre... d'écouter notre collègue de Chicoutimi. On apprend à se connaître. On apprend à le connaître par ses propos. Et j'écoutais attentivement ses propos sur les rapports de force. Je pense que, dans le contexte actuel, ce n'est pas un enjeu de rapports de force, je pense qu'on a simplement une volonté de permettre l'utilisation d'un surplus. Maintenant, est-ce qu'il doit y avoir contrôle de tout ça? Oui, je crois que c'est opportun qu'il y ait un contrôle, s'assurer ce que nous ferons sera contrôlé.

Et, dans ce sens, hier, j'expliquais le travail qui est fait annuellement, de dépôt du rapport annuel, qui permettait d'une certaine façon aux parlementaires de contrôler. J'ai compris des interventions de mon collègue que peut-être cette mesure de contrôle là n'était pas suffisante ou n'était pas satisfaisante. Donc, la nuit porte conseil, j'ai quelque chose à vous présenter et à vous proposer qui peut-être, je l'espère, saura rejoindre la préoccupation de mon collègue, la préoccupation aussi soulevée par notre collègue de Borduas et les objectifs que nous visons par le dépôt de l'article. Donc, je serais prête, M. le Président, à vous présenter une proposition d'amendement.

Alors, je ne sais pas si vous souhaitez que nous disposions d'abord de l'amendement du collègue ou si nous le suspendons et peut-être regardons la proposition d'amendement qui est devant moi. C'est certain, on a plein d'articles... on a plein d'autres articles à étudier, mais je considère qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses, puis je ne veux pas non plus couper les coins ronds. Mais je pense, en tout cas, que le projet d'amendement, le projet d'amendement qui vous sera soumis, permet de répondre à des préoccupations qui ont été soulevées.

Et, dans le but aussi d'éviter... C'est parce que je suis consciente... Puis j'ai été touchée par les propos du collègue tout à l'heure, lorsqu'il disait : Bien, qui à part moi va parler du Fonds d'aide aux recours collectifs? C'est vrai que les enjeux de justice, malheureusement, ne sont pas toujours les enjeux les plus intéressants pour la population en général. On prend malheureusement pour acquis ce que nous avons et ce que notre système de justice offre de mieux et de bon. On s'attarde beaucoup à ce qui ne fonctionne pas. Lorsque les choses fonctionnent, on les prend pour acquises. Et c'est vrai qu'il faut s'assurer de ne pas perdre de vue les acquis que nous avons.

Alors, le projet d'amendement, je pense qu'il arrive à trouver cet équilibre-là et assurer que cette question-là ne se perde pas à travers tous les autres enjeux qui nous interpellent au quotidien ici, en cette Assemblée. Alors, je ne sais pas si on peut en faire la distribution puis, en fait de procédure, de quelle façon vous souhaitez qu'on procède, mais je serais prête à le déposer.

M. Bédard : Ce que je vous dirais, bien, on est mieux de battre l'amendement, c'est plate que j'en appelle à ça, ou de voter pour, peu importe. Mais, dans mon cas, je sais de quel côté je vais voter.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Alors, ce que je vais faire... Ce que je vais faire, je vais mettre aux voix l'amendement déposé par le député de Chicoutimi.

Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

M. Bédard : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Rejeté. Bon. Alors, suite à ça, rejeté. Alors, je suspends quelques instants pour le dépôt de l'amendement de la ministre.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons la séance. Suite au dépôt d'un amendement, mais qui est un nouvel article, je dois mettre en suspens et j'ai besoin de l'approbation pour suspendre l'article 27 actuellement et que la ministre puisse nous apporter l'amendement, nous expliquer l'amendement, du... nouvel amendement qui est apporté. Ça va comme ça? Donc, Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, ce que nous proposons, c'est d'insérer, après l'article 39, l'article suivant : «39.1. Le Fonds d'aide aux recours collectifs doit, à l'expiration d'un délai de 5 ans de l'entrée en vigueur de l'article 27 de la présente loi, faire au ministre de la Justice un rapport sur l'application de l'article 43 de la Loi sur le recours collectif (chapitre R-2.1) et sur l'opportunité de le modifier.

«Ce rapport est déposé par le ministre à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours suivant la reprise de ses travaux.»

• (11 h 40) •

Donc, en fait, ce que nous venons apporter, c'est une mesure de contrôle parlementaire de l'application de l'article 27, et nous donnons un temps, un délai qui permet, d'une part, de voir la santé financière du fonds, d'évaluer la santé financière du fonds, d'évaluer quels auront été les reliquats aussi des cinq années suivantes. Parce que nous venons de passer 10 années où les reliquats se situaient en moyenne entre 1,5, 1,8 million par année, parfois c'était un petit peu plus élevé, mais est-ce que ce sera la situation dans les prochaines années? On ne le sait pas. Puis effectivement il y a des points d'interrogation qui peuvent subsister. Et ça permet en même temps d'éviter de mettre un terme à une mesure si le fonds est en bonne santé et que cette mesure-là permet de se poursuivre dans le temps. Donc, ça permet d'évaluer et de prendre une photographie de l'état de santé du fonds et de voir l'opportunité de maintenir la disposition ou l'opportunité de la modifier.

Je trouvais que c'était une alternative qui ne laissait pas de vide et qui permettait de répondre aux préoccupations soulevées par le collègue de Chicoutimi et également à notre objectif de permettre à un organisme de puiser à même ses surplus pour assurer ses frais de fonctionnement. Alors, je trouvais que... Mais en même temps je comprends très bien qu'on ne souhaite pas mettre un organisme comme le fonds dans une situation précaire. On ne souhaite pas non plus éventuellement vider ou siphonner le fonds, ce n'est pas l'objet visé. On veut évidemment assurer de maintenir le soutien aux recours collectifs, donc permettre à David de combattre Goliath, comme nous le disions hier.

Alors, avec respect, je considère qu'il s'agit là d'une mesure de protection, disons, on met en place un filet de protection et surtout on conserve ce contrôle parlementaire qui m'a semblé être fondamental aux fins de ce dossier-là. Et donc, avec cette obligation, évidemment il devra y avoir des gens qui se préoccupent du fonds. On crée cette obligation plutôt que... Et, je comprends, le dépôt, le simple dépôt du rapport annuel ne crée aucune obligation quant à l'évaluation de la pertinence de maintenir l'article en vigueur ou de revoir l'article. Et ce rapport-là aussi permettra de soulever, s'il y a lieu, des difficultés d'application ou des enjeux particuliers. Alors, c'est ce que je vous propose bien humblement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Je vais laisser la parole maintenant au député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mais, tout d'abord, je remercie l'ouverture de la ministre pour l'amendement qui est déposé. Cependant, il y a une chose qu'il faut dire : Oui, il y a davantage de contrôle parlementaire, parce que le rapport serait rendu public, mais il faut être réaliste aussi, un gouvernement majoritaire... Même s'il y a certaines recommandations d'un rapport qui sont faites au gouvernement, mais, si le gouvernement est majoritaire... Et on le voit actuellement aussi, supposons, dans le cadre de nos séances en commission, lors des mandats d'initiative, lors des pétitions, tout ça, puis c'est rare que les commissions parlementaires se saisissent d'un mandat d'initiative, ça n'arrive pas très souvent. Je peux vous donner un exemple concret. La semaine dernière, certains de mes collègues qui étaient présents ici aussi avec moi, en commission : trois jours différents, trois rejets aussi, donc refuser de se saisir d'un dossier d'actualité et de l'étudier aussi. Donc, lorsqu'on me dit : Ça assure un contrôle parlementaire supplémentaire, c'est vrai en partie, mais encore faut-il qu'il y ait une volonté gouvernementale aussi de faire de la place à l'opposition puis qu'on l'étudie tous ensemble, puis, de mon expérience à ce jour, je constate que ce n'est pas toujours le cas.

Et ce que je disais, M. le Président, hier à la ministre, c'est qu'on souhaite que la pérennité du fonds soit maintenue et surtout qu'il soit libre de toute influence. Puis justement, en lisant le rapport annuel 2014-2015, c'est intéressant aussi de voir... puis la situation est hypothétique, et je souhaite qu'elle soit hypothétique, mais, dans l'éventualité où la formation de mon collègue de l'opposition officielle formait le gouvernement, bien, il y a certains recours qui sont autorisés contre... Raymond Lévesque contre Vidéotron, s.e.n.c., Vidéotron limitée. Donc, moi, je souhaite vraiment qu'on assure la plus grande indépendance, puis que le fonds soit doté aussi, puis qu'il n'y ait pas de choix ministériel qui soit fait de ne pas assurer le financement du fonds pour des raisons x, y, z., du fait qu'un chef de parti se retrouverait à être actionnaire d'une entreprise médiatique, et que le fonds se retrouverait en difficultés financières, et que l'État québécois déciderait de ne pas accorder de fonds supplémentaire à ce fonds-là.

Donc, on ne connaît jamais l'avenir, on ne le souhaite pas, mais il faut juste s'assurer qu'au moment où on rédige la législation on prévoie aussi des cas improbables. Parce qu'on se retrouve dans une situation présentement, aussi, avec le chef de l'opposition officielle qui... Au moment où on avait implanté le code de déontologie, on n'avait pas pensé à une situation particulière où quelqu'un qui détenait de tels actifs aurait dû les mettre en véritable fiducie pour pouvoir accéder à ce poste, ou s'en départir. Donc, il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans une situation de perpétuel conflit d'intérêts, M. le Président. Et je pense que ça pourrait alimenter notre réflexion également sur la question du fonds.

Ceci étant dit, sur l'amendement de la ministre, je salue l'initiative. Cependant, comme je vous dis, je ne suis pas convaincu que les parlementaires auront, comme c'était le cas avec l'amendement déposé par le député de Chicoutimi, l'obligation de se retrouver à nouveau en commission pour adopter ou pour modifier l'article.

Et j'en profiterais, M. le Président, aussi pour poser une question à la ministre. À la page 29 du rapport, on indique que la limite imposée par la ministre pour le fonds est de 5,3 millions de dollars pour l'année 2015, ce qui voudrait dire... à la note 8, page 29, la note 8, niveau des obligations contractuelles. Donc, on comprend que le fonds pourra engager à hauteur de 5,3 millions cette année pour le financement des activités du fonds, au niveau du financement des recours. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien là, je vais juste vérifier quelque chose, parce qu'honnêtement, là, je ne pensais pas qu'on faisait l'étude du rapport annuel, là. Je vais juste vérifier quelque chose, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous qu'on suspende? Oui? Alors, afin de laisser la ministre répondre, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je voulais juste vérifier quelque chose. Puis effectivement le fonds ne peut aller au-delà du 5,3 millions sans autorisation ministérielle, pour assurer la pérennité de son fonds et de son fonds de réserve, notamment. Alors, techniquement, il pourrait y avoir un besoin d'aller au-delà de ce 5,3 millions là, mais sous réserve de l'approbation ministérielle. Donc, ça ne veut pas dire que c'est bloqué et qu'il y a un empêchement total, mais c'est pour assurer et préserver l'équité.

Et, dans ces sommes-là, on assure... Et il y a un montant qui est destiné au recours sur le tabac, parce qu'il fait... pour protéger aussi ce recours-là, qui est quand même un recours de très grande importance. Donc, ça ne veut pas dire qu'on limite sans pouvoir excéder. C'est qu'il est limité sous réserve de l'autorisation ministérielle pour... Et ces dispositions-là, justement, nous permettent aussi d'éviter que notre fonds, du jour au lendemain, ne fonde comme neige au soleil. Alors, voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Mais, en fait, pendant qu'on est dans le rapport annuel, puis je pense que c'est pertinent, là, à l'étude de l'article aussi, on constate au niveau des flux de trésorerie, à la page 26 du rapport annuel, que le fonds possède en certificats de placement garantis, autrement dit des CPG, l'équivalent de 2,7 millions de placements à court terme. Puis, on constate, au niveau des taux d'intérêt, là, il n'y a aucun taux d'intérêt qui excède 2 % de revenus annuellement. C'est sûr que les taux d'intérêt présentement sont bas, mais quand même, quand vous avez un portefeuille de 2 %, vos placements garantis, généralement... 2 %, c'est très faible pour un portefeuille de ce montant-là, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme Vallée : Il s'agit évidemment de décisions du conseil d'administration. Je vais demander à Mme Belogbi de pouvoir... qui est au quotidien. Mais j'avoue, M. le Président, que ça, c'est des genres de questions superintéressantes dans le cadre de l'étude des crédits, mais ça, c'est...

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas eu la chance de...

Mme Vallée : Ah! bien, nous aurons certainement l'occasion. Je vous dirais comme ça que c'est pour permettre de pouvoir disposer plus rapidement ou en cas de besoin, si d'aventure il devait y avoir un besoin de liquidités assez rapide. Mais je vais laisser Me Belogbi répondre avec un petit peu plus de détails.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Merci, Mme la ministre. Alors, juste consentement pour Mme Belogbi, et vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Belogbi (Frikia) : Bonjour. Frikia Belogbi.

Donc, pour répondre à votre question, en effet, ce que vient de dire Mme la ministre, les taux d'intérêt sont très bas. On le sait, il y a eu une grosse diminution des taux d'intérêt ces dernières années. Mais également c'est des CPG qui sont placés à très court terme, entre 30 à 90 jours au maximum, pour permettre d'aller chercher ces liquidités-là au besoin, si on a un recours à financer assez rapidement. C'est l'intérêt de mettre du 30 à 90 jours.

Une voix : ...

Mme Belogbi (Frikia) : Pardon?

M. Bédard : Avez-vous un comité de placement qui donne des directives sur... de quelle façon doit être placée l'argent ou c'est vraiment le conseil d'administration? Ou c'est un comité de placement?

Mme Belogbi (Frikia) : C'est au niveau du conseil d'administration. Et tous les CPG, évidemment, comme leur nom l'indique, sont garantis. On ne joue pas avec cet argent-là. Ce n'est pas un fonds qu'on peut placer à des taux d'intérêt élevés pour essayer d'avoir des... c'est-à-dire des intérêts plus élevés. Bien au contraire, c'est fait... Toutes les sommes sont garanties. C'est des placements à court terme pour permettre de disposer des liquidités en cas de besoin.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme Belogbi. Le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Une question plus d'intendance. Au niveau de l'historique, est-ce que les... Au niveau de l'histoire du fonds, est-ce qu'il y a des déboursés majeurs qui ne sont pas prévisibles à court terme comme ça? Exemple, est-ce qu'il y a des déboursés de... Parce que c'est pour financer les recours. Donc, généralement, quand on introduit un recours, la facturation ou le coût des procédures, tout ça, ça se fait de façon progressive aussi. Donc, de débourser, supposons, 500 000 $ d'un coup, est-ce que c'est arrivé souvent dans l'histoire du fonds?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Belogbi, oui.

Mme Belogbi (Frikia) : Rien n'est imprévisible, c'est pour ça qu'on a un conseil d'administration. Et on n'engage que les fonds dont on dispose, ça, c'est une chose et... ça, c'est d'une part. D'autre part, je n'ai pas tous les bureaux de... les bureaux qui font des recours collectifs qui viennent le jour même déposer leurs factures. Même à ça, on serait capables de les honorer. Parce qu'on a des engagements antérieurs plus les engagements annuels, et tout ça... Si aujourd'hui, au moment où on se parle, tous nos engagements, tous les bureaux décident de nous envoyer leurs factures, le fonds est en mesure de les honorer toutes. Donc, on n'a pas... Les déboursés sont prévisibles, on le sait au moment où on les accorde, on sait qu'on est capables de les honorer.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : En raison du fait que vous avez ces liquidités-là de 2,7 millions... bien, en fait, ce n'est pas des liquidités, là, c'est 500 000 $ en encaisse, mais qu'à court terme vous pouvez décaisser au bout de 90 jours.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Belogbi, oui.

Mme Belogbi (Frikia) : Frikia Belogbi. Tous nos placements sont encaissables, tous.

Une voix : ...

Mme Belogbi (Frikia) : Absolument, et c'est le but. Cet argent-là n'est pas placé pour dormir, pour ne pas être utilisé, il est là pour financer les recours collectifs, et on peut en disposer à tout moment, comme je le disais.

M. Bédard : Peut-être très rapidement...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Député de Chicoutimi.

M. Bédard : ...à ce qu'on fait, puis ça va compléter. Actuellement, donc, vous avez une idée assez précise de l'évaluation de la facturation des recours qui sont en cours, actuellement. Bien, une évaluation précise, vous avez... Vous nous avez dit que, si, demain matin, tous les bureaux déposaient leurs facturations, on serait capables d'honorer. Donc, j'imagine, vous avez quelqu'un qui a une approximation de ce qui est en cours, actuellement, puis de ce qui peut être versé dans les prochains mois, dans les...

Mme Belogbi (Frikia) : Ce n'est pas approximativement, on le connaît au réel, au réel, et on fait un suivi très serré de nos engagements.

Mme Vallée : Avec respect, M. le Président, je comprends que les questions sont hyperintéressantes, mais... parce qu'on demandait c'est combien, on entre dans le détail, est-ce qu'on pourrait revenir sur notre article? Parce que, là, on est dans le cadre de questions très, très pointues sur, par exemple, les sommes qui sont engagées en ce jour. Et, en tout cas, je ne suis pas sûre qu'on ait tout...

M. Bédard : Bien, je vais vous dire le lien, c'est qu'évidemment on n'a pas eu le temps de creuser un peu plus dû aux éléments qu'on a connus, mais, dans les faits, l'utilisation du fonds, c'est pertinent. Autrement dit, si on dit qu'on en a assez pour payer le fonctionnement, c'est qu'évidemment on en a assez pour payer les recours. Et de savoir effectivement c'est quoi qui est dû dans les prochains mois... Tu sais, moi, je n'ai aucune idée c'est quoi... Parce que ce que j'ai compris tantôt... pas tantôt, hier, c'est qu'il y a des variations importantes du flux de trésorerie. Là, on me dit, évidemment ce n'est pas un montant constant : 13 millions, il y a des dépenses, il y a des factures qui rentrent, et là on paie, donc ça peut varier entre 13 et 8 millions, c'est ce que j'ai entendu à un moment donné. Donc, c'est une somme qui est quand même... Moi, ça commence à être des honoraires, là, c'est quand même important.

Et, si vous avez une stratégie de placement qui fait en sorte que vous n'avez des intérêts que sur une petite partie du montant, qui est autour de 2 millions, c'est que, dans les faits, vous anticipez quand même des variations de trésorerie possibles de façon importante. C'est rien que ça que je veux comprendre. Je comprends qu'il y a d'autres entrées qui viennent, mais vous évaluez à combien à peu près ce qui peut... Demain matin, là, on vous demanderait : Payez dans les... vous auriez les factures, à quoi ça pourrait ressembler?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre. Ou Mme Belogbi.

Mme Belogbi (Frikia) : Comme je le disais tout à l'heure, les engagements, on les connaît. Ils sont dans nos rapports annuels, ce n'est pas un secret, et nos engagements, donc, antérieurs également. Et, si toutes les factures rentraient dans la même journée, je le répète, on est capables de les honorer. Et en aucun cas elles ne peuvent arriver à un 13 millions. C'est ça.

Le fait de placer, comme je le disais, des CPG, donc, pour avoir la possibilité d'en disposer à tout moment, c'est uniquement une... Ce n'est nulle part l'objectif de ne pas jouer avec cet argent-là. On peut bien le placer sur cinq ans avec des taux variables, etc., ce n'est pas le but du fonds. Le fonds, c'est des CPG garantis — on ne perd pas un cent — et on est capables d'aller les récupérer à tout moment pour honorer nos engagements.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Chicoutimi.

M. Bédard : À ce moment-ci, je vais dénoncer mon conflit d'intérêts, au départ, en vous disant que ma femme fait du courtage en matière de valeurs mobilières. Puis je m'intéresse beaucoup à la chose financière, et ce que je vois... J'ai été membre de conseils d'administration, par exemple, et là, je vous le dis, simplement pour la gestion du fonds d'organisation... Par exemple, les fonds communautaires, par exemple, qui doivent aussi de temps en temps jouer avec leur flux de trésorerie, ils se dotent souvent de stratégie d'investissement, qui n'est pas du jeu, qui est celui de dire qu'est-ce qui peut être utilisé à court terme, moyen terme et long terme, pour ne pas se retrouver justement, à un moment donné, où les placements t'empêchent de fonctionner.

Ceci dit, avoir comme stratégie de placement de tout mettre dans des certificats de placement, c'est une stratégie qui n'en est pas une, c'est ce que je veux vous dire amicalement, parce qu'il y a des produits qui sont... qui peuvent donner des rendements un peu supérieurs, quand on sait qu'on a un horizon un petit peu plus important, plus que six mois, par exemple, ou... Les CPG sont bons dans des horizons très court terme, quelqu'un qui place parce qu'il sait que, dans trois mois, l'argent va sortir. Et c'est pour ça que les conseils d'administration se dotent de comité de gestion avec une stratégie de placement qui détermine dans le fonds ce qui peut servir à court, moyen et long terme pour... mais en même temps de donner un rapport plus important. Ça, c'est le premier commentaire.

Le deuxième, qui n'est pas un commentaire, là, qui est une question, vous me dites : On est capables de payer si toutes les factures arrivaient en même temps. Puis effectivement ça ne doit pas être 13 millions. Mais vous évaluez à combien, demain matin, ce qui est engagé actuellement dans les recours en cour, là, je vous dirais, à 500 000 $ près?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Belogbi.

• (12 heures) •

Mme Belogbi (Frikia) : Oui. Me Belogbi. C'est environ 6 millions, à peu près, en comptant le gros, gros dossier du tabac. Donc, ce n'est pas énorme pour nous, parce qu'il y a des revenus qui rentrent également du tabac. Donc, ce n'est pas... On n'est pas en situation précaire. On est loin d'être dans une situation précaire. Tout est calculé pour qu'on n'ait jamais à avoir besoin de ces fonds-là. Nos engagements, comme je le disais, on les connaît, puis ça, c'est des engagements antérieurs.

Il ne faut pas oublier que les recours collectifs durent pendant des années. Ce n'est pas : un recours collectif est déposé demain... aujourd'hui, et demain on a une facture, il faut la payer. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. C'est sur des 12, 15, 20 ans. Donc, c'est à très long terme. Et, pendant ce très long terme là, oui, il y a de l'argent qui sort, mais il y en a aussi, également, constamment des reliquats qui rentrent et des subrogations qui rentrent. Il n'y a pas... On n'a pas comme revenus uniquement des reliquats, comme cela a été dit, il y a des subrogations puis il y a les intérêts. Donc, on a quand même trois sources de revenus.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Non, c'est ça. Parce que je regardais le montant puis, au départ, je voulais proposer les intérêts, mais évidemment, à partir du moment où vous avez un flux qui est aussi important, dans les faits, ce qui peut apporter du rendement, ça reste un montant qui est plutôt limité, parce que le reste peut faire l'objet d'une rentrée-sortie à quelque moment que ce soit, là. À un moment donné, quelqu'un... Je ne sais pas à partir de quand les... à quel moment la facturation se fait dans le cadre des recours collectifs, mais ça entraîne une variation de la trésorerie qui peut être importante. C'est ce que je constate.

Moi, je regarde l'amendement... Bien, mon collègue a peut-être d'autres questions sur le fonds, mais ça nous donne une meilleure idée, puis ça, je vous remercie, là, de nous dire de quelle façon ça fonctionne, parce que c'est un peu mystérieux, effectivement. Puis, en commission parlementaire, je suis sûr, même à l'étude des crédits, ce n'est pas ce qui soulève le plus de passions, comment fonctionne ce fonds. Puis je vous avouerai que... Pourtant, j'étais dans une position qui était assez axée sur l'argent auparavant puis je n'en étais pas... c'est une question qui ne m'a jamais été soulevée.

Je regarde l'amendement de la ministre. Je vous dirais, le problème... Je la remercie de son empathie. Et, à ce moment-ci, je vous dirais, le défaut que j'y vois, c'est que le rapport, évidemment, est déposé à la ministre. Alors, si la ministre me permet de réfléchir un peu, on... J'en parlais avec Étienne, notre recherchiste, il y aurait peut-être moyen de le bonifier. Dans d'autres commissions parlementaires, on a eu des éléments qui ont permis à la commission parlementaire de se saisir en dehors. Alors, si la ministre nous donne un peu de temps, on pourrait peut-être revenir avec...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, j'avais anticipé un petit peu. Alors, il y aurait possibilité, si le collègue est intéressé, peut-être de bonifier, de bonifier la proposition d'article afin de prévoir que la commission compétente de l'Assemblée nationale étudie le rapport, donc, comme on le voit dans certains articles, s'assurer pour assurer que la commission soit tenue de se saisir du rapport. Je ne sais pas, il pourrait peut-être y avoir cet ajout-là qui nous permettrait d'assurer un suivi, plutôt que de le laisser à un mandat d'initiative, par exemple. Parce que je comprends la situation, bien que je vous dirais que dans... Tout dépend des enjeux et des dossiers, mais je... Il y a quand même des mandats d'initiative qui émanent de nos commissions parlementaires et auxquels nous participons et les gouvernements majoritaires, peu importe la couleur, participent avec intérêt. Mais je comprends que...

M. Bédard : ...pas le goût de le laisser dans les mains du destin.

Mme Vallée : Bien... Bon, alors, si telle est la crainte, je pense qu'il pourrait peut-être y avoir lieu d'ajouter ce petit complément.

M. Bédard : Et je proposerais aussi à la ministre qu'au lieu qu'on dise «cinq ans» on pourrait peut-être le faire «trois ans».

Mme Vallée : J'ai mis «cinq ans» puis je vous avoue... Parce qu'hier on a eu des discussions. Je sais que, lorsque le collègue nous a déposé les différents amendements, on a passé de cinq ans à trois ans, à sept ans...

M. Bédard : Long exercice.

Mme Vallée : Oui, bien, c'est ça.

M. Bédard : Ce n'est pas un buffet, hein?

Mme Vallée : Et je sais... Mais c'est que, dans la plupart... Lorsqu'on utilise ce type de disposition là, on utilise souvent cinq ans, pour permettre à la loi de vivre et pour permettre d'éviter, par exemple, des situations ponctuelles qui pourraient ne pas refléter l'état réel des choses. Par exemple, si on devait, cette année, avoir... ou l'an prochain, recevoir un montant important de reliquats de 8 millions, d'un coup, qui viendrait renflouer de façon importante le fonds, bien là, on n'aurait pas un portrait juste, parce qu'on aurait un portrait fondé sur une situation exceptionnelle. Par contre, sur cinq ans, ça permettrait de voir le flux et les entrées sur un horizon qui permet de... peut-être d'éviter que l'horizon ne soit assombri ou trop éclairé par une situation ponctuelle.

Je regardais le flux des reliquats — hier, on en a parlé — au cours des 10 dernières années. Si on regarde sur l'ensemble de la durée de vie du fonds, il y a eu des fluctuations. Au cours des 10 dernières années, on se disait : Annuellement, ça fluctue, il y a des années à 2 millions, il y a des années à 1 million. Donc, on a une moyenne d'à peu près 1,5, 1,8, et en raison de certains dossiers. Mais à travers tout ça est arrivée une année où on a eu des reliquats de 34 000 $. Alors, le cinq ans, honnêtement, en toute bonne foi, là, il vous est présenté afin de permettre aux parlementaires d'avoir un juste état de la situation. Et, si, par exemple...

M. Bédard : ...je comprends votre argument. Effectivement, souvent, on prend cinq ans. Puis c'est arrivé il y a deux ans ou trois ans, dans le cas du code d'éthique, je pense, où on s'est donné un rapport plus vite. Mais c'est que, dans ce cas-ci, on a déjà un horizon, on a déjà 35 ans de vie du fonds. Ça fait qu'on l'a, notre horizon. Et, des événements, il va toujours s'en produire, des «peaks». Ça, peu importe où on se place dans le temps, il va y en avoir. Donc, on ne part pas d'une loi dont on commence l'application, on a déjà... Demain matin, je pourrais... Je serais curieux, en commission parlementaire, effectivement, avec la directrice du fonds, qu'on regarde cet historique.

Donc, on l'aurait déjà. Là, ce qu'on aurait, au lieu de 40 ans, on aurait quand même 38 ans. C'est quand même un bon horizon d'application de la loi. C'est une loi qui s'applique... tu sais, qui s'est appliquée depuis... pendant longtemps, puis moi, je suis convaincu... C'est dommage parce que j'aurais aimé, moi, en savoir plus. Je ne sais pas si c'est parce que c'est mes anciennes fonctions, mais ça m'intéresse, ce fonds-là. C'est drôle, hein?

Mme Vallée : Vous auriez dû vous y intéresser un peu plus tôt.

M. Bédard : Non, non, mais c'est surtout... Moi, je m'intéresse toujours à la destination. C'est sûr que de... Tu sais, comme je le disais, de l'argent, c'est de l'argent, mais ce n'est pas aussi simple.

Alors donc, malheureusement, si on met trois ans, ça ne sera pas moi. Dans trois ans, on va être en élection. Dans trois ans, on va être en élection, alors je peux prédire à 95 % que je ne serai pas porte-parole de l'opposition en matière de justice à ce moment-là. Alors, voilà. Donc, j'aurais... Puis moi aussi, des fois, j'anticipe le mieux, hein, vous savez ça. Donc, je pense qu'il y aurait un intérêt pour les parlementaires d'aller un peu plus loin sur cette question, avec le concours évidemment du ministère de la Justice.

Mme Vallée : Est-ce que justement, compte tenu de ce que le collègue avance, que dans trois ans ça nous mène à une année électorale, est-ce qu'il ne serait pas plus sage pour nous, les parlementaires, justement de conserver ce cinq ans qui permet...

M. Bédard : Bien, si vous adoptez la loi, vous êtes correcte, vous êtes rendue au mois de novembre, en novembre ou même décembre. La commission peut...

Mme Vallée : Oui, mais, dans le contexte... Moi, je crois que, pour des raisons... les raisons que j'ai mentionnées précédemment, le cinq ans est probablement l'horizon qui permet de vraiment avoir une meilleure idée de l'état de santé et de l'opportunité de maintenir la disposition ou de la modifier.

M. Bédard : Oui, mais c'est loin, puis on l'a, l'horizon.

Mme Vallée : Ce n'est pas si loin. Ça passe vite, cinq ans.

M. Bédard : Cinq ans, oui, en tout cas, je trouve ça très, très loin. Puis, dans les faits, c'est un sujet qui mérite d'être regardé. Et, je vous dirais, là, l'avantage qu'on a, c'est qu'on est capables de savoir quand va avoir lieu la date des élections. Et là j'aurais dû vous demander depuis ce temps-là... Je pense que c'est le... en tout cas, c'est au mois d'octobre, deuxième... premier mardi, je pense, ou deuxième mardi. Donc, on le sait. Et je peux tout de suite vous dire que l'Assemblée ne siégera pas avant le mois de décembre. Elle va siéger vite, vite. Il va peut-être y avoir un budget rapide. Souvent, il arrive ça quand le gouvernement arrive, il fait un budget rapide, pop! on se retrouve déjà au mois de février. Vous voyez? Je vous calcule...

Mme Vallée : Mais ce n'est peut-être pas l'idéal dans...

• (12 h 10) •

M. Bédard : Non, mais... Alors, l'environnement, il est correct, là, on est... Puis ça sera un mandat intéressant pour des nouveaux parlementaires — il va y avoir une nouvelle législature — de savoir...

Donc, moi, je vois que la ministre a fait une proposition intéressante. Je vous avouerais qu'en ce qui me concerne c'est un recul par rapport à ce que moi, je propose, mais je suis convaincu que la ministre est capable de se rendre à trois ans avec une obligation pour la commission parlementaire d'avoir à étudier selon la rédaction qu'on proposerait, donc, dans les délais indiqués. Au pire aller, on donnera un délai qui est peut-être un peu plus long. On pourrait dire : «60 jours du dépôt», et là ça va assurer que les gens vont se voir au mois de février ou au mois de mars. C'est quand même intéressant. Puis, en début de législature, c'est des beaux thèmes, ça. C'est des thèmes où tout le monde est plus zen, tu n'es pas à la veille d'une élection, tout le monde est excité, puis ils sont sûrs que tout le monde va être au pouvoir. Donc, ça amène une belle réflexion. En tout cas, j'espère... pas j'espère, je vous dirais qu'à trois ans je ne coupe pas un bras à la ministre, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, c'est parce que nous savons qu'à court terme il y a le dossier du tabac qui risque de venir apporter une somme substantielle, qu'on évalue à peu près à 5 millions.

M. Bédard : ...

Mme Vallée : Non, mais... Alors, en quelque sorte, ça va donner seulement que deux années de référence, peut-être, ou pas tout à fait. Donc, est-ce qu'on ne peut pas avoir une période de référence... Honnêtement, le travail des parlementaires est important, la mission du fonds est importante. Moi, lorsque je vous propose cinq ans... Puis je pense qu'on fait un travail sérieux, je n'ai pas proposé un amendement simplement pour jouer le jeu des amendements qui se déposent et pour dire qui aura raison ultimement, là, ce n'est pas du tout mon objectif. D'ailleurs, j'ai trouvé qu'hier il y avait, dans nos échanges... il y avait eu des éléments importants qui avaient été soulevés. Et puis c'est la beauté de la chose en commission parlementaire, c'est justement de nous permettre de réfléchir à haute voix, ensemble, et de...

M. Bédard : ... moi, c'est sûr que de réfléchir plus souvent...

Mme Vallée : Non, mais c'était carrément ça hier, je pense, de votre côté, parce que... Et vous avez soulevé des éléments qui étaient importants.

Et, le contrôle parlementaire, bien, je pense que c'est une façon d'assurer que l'exercice puisse s'effectuer autour de cette table, ou dans une autre salle, et avec les bonnes données. Et, justement, à la lumière des rapports annuels qui auront été déposés, à la lumière du rapport prévu à cet amendement-là, avec des données qui permettront à tous de pouvoir objectivement évaluer tout ça... Parce qu'on s'entend, ce n'est pas un enjeu politique, vraiment c'est un enjeu de société, le Fonds d'aide aux recours collectifs, et ça fait partie de notre spécificité à nous. On a tellement... On a parlé de l'inspiration que certains autres gouvernements avaient de s'inspirer de ce que nous avions ici. Alors, je pense que nous déposons un ajout, au projet de loi, qui permet une évaluation et surtout qui donne une période donnée importante, parce que nos... je comprends. Puis ça, c'est une question philosophique, à savoir : Est-ce que...

M. Bédard : ...veux lui dire, c'est que la projection du règlement d'un dossier, c'est encore plus dur prédire ça que prédire la température qu'il va faire dans trois semaines, là. Et moi, j'ai vu, tu sais, du monde... «C'est à la veille de se régler.» C'est comme «le chèque est dans la malle», ça.

Mme Vallée : Je comprends votre point de vue.

M. Bédard : Et, peut-être, dans cinq ans, le fonds va dire : Écoutez, on attend encore. C'est possible, parce que, des fois, on est en appel. Alors, il y aura toujours ça, puis il y a toujours... mais il y aura l'occasion de le faire. Donc, ça, ce n'est peut-être pas le meilleur argument.

Mme Vallée : Bien, en fait, dans le dossier du tabac, je pense qu'on a déjà des décisions qui ont été rendues, et c'est en raison de ces décisions-là qui ont été rendues... Évidemment, certaines ont été portées en appel, mais c'est à la lumière de ça que nous disons aujourd'hui : Attention! Il est possible d'anticiper au cours des prochaines années une entrée qui pourrait être importante mais qui pourrait ne pas être représentative du flux habituel d'entrées.

M. Bédard : À l'inverse, en tout respect...

Mme Vallée : Et, à l'inverse...

M. Bédard : À l'inverse, il pourrait avoir aussi un...

Mme Vallée : ...il pourrait y avoir une année...

M. Bédard : Mais c'est que tout ça, ces arguments-là, je les prends... Tu sais, je serais convaincu, Mme la ministre, si nous étions au début de l'application de la loi. Puis je laisserais, là, ton fonds, on garderait ça, malgré mon désaccord sur l'orientation. Mais on n'est pas là. On l'a, l'horizon. On le ferait l'an prochain, on serait encore corrects, tu sais? On aurait cet horizon-là. Parce qu'à ce recours-là je vais vous parler... Je le faisais... pas à la blague, mais je soulignais hier... Concernant ce qui s'est passé dans le domaine automobile, je peux vous dire que ça va être tout un recours, ça. J'ai hâte de voir, moi. Mais là on n'attendra pas le commencement du recours pour voir sa fin. Donc, il y en aura toujours. Puis, les événements qu'on connaît dans le cas de la cigarette, des cigarettiers, bon, il y a eu à un moment donné d'autres types de recours qui ont entraîné aussi, possiblement, des entrées ou des sorties de fonds importantes.

Donc, je m'attache aux trois ans, parce que cinq ans, c'est trop long. C'est trop long, et, en même temps, l'horizon budgétaire risque d'être différent dans trois ans. On va avoir un nouveau gouvernement, on va être dans d'autre chose. Peut-être que, je ne sais pas, on va avoir trouvé une source d'énergie où le Québec est... puis là l'argent va nous sortir par les oreilles, puis on va se dire : Bon, ce serait le temps qu'on s'intéresse à ce fonds-là. Donc, trois ans, c'est un bel horizon. Moi, je pense que la ministre... avec l'obligation pour la commission de l'étudier, ça laisse le temps. Ça serait quelque chose d'intéressant puis ça...

Puis je comprends les arguments de la ministre, mais, tu sais, la projection... on risque de se tromper. On risque de se tromper à quel moment, puis... Tu sais, s'il y a une chose qui est... à part la météo, mais qui est plus imprévisible, c'est bien les décisions des tribunaux. J'ai un bon copain à moi qui attend un jugement depuis 16 ans, là, malgré les règles de procédure qu'on a adoptées. Puis, à chaque fois que je le rencontre, il est à la veille d'avoir le jugement. Puis je suis sûr qu'il est convaincu à chaque fois, mais on attend depuis 16 ans.

Donc, j'aime mieux... Allons dans le prévisible, puis, comme ça, ça va nous permettre d'aller ailleurs, puis ça va donner l'occasion aux parlementaires, dans trois ans, puis au fonds d'aller au... là, le terme est peut-être mal choisi, mais d'aller au fond des choses, de voir comment ça fonctionne, est-ce que l'orientation était la bonne, puis aussi peut-être que le fonds va être rendu à 25 millions. Et là on posera la question à la directrice générale ou peut-être au président du conseil d'administration. Peut-être, là, d'ici ce temps-là, je vous suggérerais de le faire, tu sais, d'avoir une stratégie de placement qui est différente. Puis je ne vous demande surtout pas d'embaucher ma femme. Il y a plein de gens compétents ici, à Québec. Donc, ça vaudrait sûrement la peine pour vous, face au montant que vous avez.

Donc, je fais vraiment un pas déterminant vers la ministre. Il ne faudrait pas que je sois pris pour amender son propre amendement, là. Je ne me le souhaite pas.

Mme Vallée : Mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre, attendez. Premièrement, juste un petit... Je voudrais prendre un instant pour souligner... Dans vos discussions, souvent l'autre coupe la parole à l'autre. J'aimerais ça, s'il vous plaît, quand quelqu'un a la parole, qu'il puisse finir, et après ça on passera la parole à un autre député. Ça va comme ça? Mme la ministre.

M. Bédard : On est en discussion, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais ce n'est pas une discussion de table ronde.

M. Bédard : Elle est ovale, vous avez raison. Allez-y.

• (12 h 20) •

Mme Vallée : M. le Président, j'entends les commentaires de mon collègue et ses observations, mais, je dois vous dire, je suis persuadée que notre période de cinq ans est une période... D'ailleurs, l'un des amendements déposés par le collègue était de permettre que ces dispositions-là puissent être d'une durée de cinq ans, même d'une durée de sept ans. Alors, simplement, le cinq ans permet, à mon avis, de donner une meilleure idée de la mise en oeuvre de l'article 27, tel que nous proposons de le modifier, et permet aussi...

Puis, dans le contexte... C'est sûr qu'on ne doit pas légiférer en considération d'un contexte électoral, c'est-à-dire en vue... en considération du fait qu'il y aura un échéancier électoral, mais soyons quand même réalistes, et l'échéance arriverait aussi à proximité de cette date importante là, donc ce qui pourrait tarder... ou retarder l'étude du... et nous mettre peut-être dans un échéancier qui, dans les faits, serait davantage de quatre ans, peut-être même quatre ans et demi.

Ce que je souhaite, c'est vraiment que nous ayons la meilleure photographie possible, le meilleur état et le meilleur rapport possible qui permettra de prendre les décisions les plus éclairées. Donc, le cinq ans était... Et c'est pour ça que nous avions mis cinq ans. Je sais qu'il s'agit... Bon, dans le cadre de la loi sur l'union civile en 2002, on avait prévu, je pense, un délai de cinq ans. Dans le cadre de la Loi sur l'équité salariale, on avait prévu un délai de cinq ans. Je pense même que, dans le cadre du projet de loi sur les soins de fin de vie, on avait prévu un délai de cinq ans également pour le rapport, puis on parle quand même de la mise en oeuvre de la loi sur les soins de fin de vie, qui est quand même quelque chose d'important puis qui était très novateur.

Donc, tous ces projets de loi là prévoient des évaluations après cinq ans pour vraiment permettre de bien cerner... Je comprends qu'on est face à une situation financière, mais... Et je crois que ce cinq ans-là permet de voir l'évolution, de voir les flux de trésorerie, mais aussi de répondre à cette préoccupation-là des parlementaires d'assurer qu'on n'ait pas légiféré sans autre soupape de sécurité. Et puis, là, si on ajoute, tel que suggéré par le collègue de Chicoutimi, que l'étude du rapport par la commission... ce qui n'était pas prévu à mon amendement, mais ce qu'on pourrait ajouter, là, à ce moment-là, on vient vraiment de mettre, à notre avis, la ceinture et les bretelles. On s'assure que les parlementaires seront saisis de la question.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Alors, si la ministre était attachée aux cinq ans, alors moi, je luis fais un choix : qu'elle prenne mon amendement, c'est prévu cinq ans. Là, on va être sûrs qu'il va y avoir une commission. Alors, elle aura son délai de cinq ans. Si on prend... Alors, je donne le choix entre prendre un amendement, celui de trois ans, ou de prendre le mien, tout simplement.

Donc, le cinq ans... Parce que c'est sûr que, le cinq ans, ça ne peut pas me convaincre, les arguments qui ont été donnés. Une élection, tu sais, il y a toujours des élections. C'est comme dire : L'hiver... Il va y avoir l'hiver. Il va y avoir toujours l'hiver. Il y aura toujours des élections. J'ai été dans deux gouvernements minoritaires, puis ça, ça ne peut pas être un argument. Donc, il y en a d'autres. Mais là je ne les connais pas.

L'autre, c'est de dire : La mise en oeuvre. Mais la mise en oeuvre, elle existe depuis 35 ans... 35? C'est en 1978. Donc, 37 ans, on va être à 40 ans. Tiens, c'est une belle date. Donc, on va avoir un historique de 40 ans. Une nouvelle loi, je comprends que c'est cinq ans. Dans ce cas-ci, on aurait peut-être dû le faire avant. Puis c'est intéressant.

Donc, c'est sûr que c'est des arguments qui ne me convainquent pas. Ça fait que, quand, les arguments, je ne les trouve vraiment pas convaincants, là, je me dis... Et là c'est mon... on parlait de l'intuition, c'est... Là, je me dis : Bon, il doit y avoir une autre raison, mais là je ne la connais pas. Et je suis convaincu que la ministre n'en a pas d'autres en tête. Donc, je me dis : Il y a d'autres choses.

Alors, c'est pour ça que le trois ans... À moins que la ministre souhaite le cinq ans. Mais là, le cinq ans, l'avantage du cinq ans que je propose... Là, on retourne en commission, parce qu'on va être obligé si on veut continuer dans cette voie-là. C'est quand même... Ce n'est pas un choix douloureux, là, pour la ministre, honnêtement, là. C'est une proposition qui est, je pense, tout à fait acceptable. D'autant plus qu'à ce moment-là, comme je vous dis, peu importent les circonstances, qui gagne, perd, il y aura un nouveau gouvernement, peu importe sa couleur. Et le ministre de la Justice aura à regarder ça, ce qui n'est souvent pas un dossier prioritaire, alors que je pense qu'il mérite d'être regardé. Puis les parlementaires pourront le faire, c'est... Non, non, trois ans avec l'historique qu'on a... C'est 37 ans, 40 ans.

C'est sûr que, je suis convaincu... Puis je serais intéressé, moi, je le ferais maintenant, tellement que ça m'intéresse de voir les «peaks», comment le flux... ça représente combien en termes de montant qui est dépensé, là. Parce que je vois les recours qui s'en viennent, effectivement, puis ça augmente. C'est sûr que ça va amener une gestion qui va être... là, je ne dirais pas périlleuse, là, mais qui est quand même importante, là, de la part des dirigeants de cette organisation. Ça fait qu'on peut se prendre quelques secondes pour voir. Non?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je l'ai mentionné, pour moi, ce n'était pas un jeu, déposer les amendements. Je dépose les amendements pour tenter de trouver une voie de passage qui est intéressante pour répondre aux préoccupations qui avaient été soulevées par les collègues. Je ne suis pas... Mon objectif, ce n'est pas de jouer un jeu de marchandage, là, honnêtement, là, trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans, sept ans, on peut passer des heures. Moi, j'ai tout mon temps, là, honnêtement. Tu sais, j'aime faire la législation. Alors, je sais que le député de Chicoutimi est très intéressé également, mais je pense qu'on a déposé quelque chose de sérieux.

Le collègue disait : On pourrait aujourd'hui faire l'historique, justement, et on pourrait en disposer aujourd'hui. Bien, c'était justement ça, c'est... Avec cet historique-là, du fonds, on vous a déposé l'amendement qui est prévu à l'article 27 pour permettre au fonds de financer ses frais à même ses surplus. Parce qu'on a 13 millions de surplus et on a un historique qui nous démontre que le fonds pourrait, sans porter atteinte à sa mission, sans porter atteinte au financement des recours collectifs, assumer ses frais d'opération à même ses surplus. Parce que c'est de l'argent qui dort, là, qui est placé, actuellement, là.

Une voix : ...

Mme Vallée : Et on me dit... Là, ce que je propose pour assurer puis éviter qu'on ne... pour éviter, là, qu'il y ait une situation x menant... ou portant potentiellement atteinte à la mission du fonds, bien, il y aura rapport sur l'utilisation de cette nouvelle... de cette disposition-là amendée. Il y aura la possibilité pour les parlementaires de se pencher sur la question et de voir s'il serait opportun de modifier à nouveau la loi afin de ne plus permettre au fonds de financer ses opérations à même ses surplus. Alors, on a cette possibilité-là par l'amendement.

Maintenant, le collègue nous dit : Bien, on n'a pas besoin, on n'a pas besoin de cinq ans, on va ramener ça à trois ans parce qu'on est capables de prendre nos décisions maintenant. Alors, si on est capables de prendre nos décisions maintenant, on n'a pas à craindre pour la santé financière du fonds, puisque l'historique nous démontre que, bon an, mal an, depuis 10 ans au moins, on a des revenus, des reliquats en moyenne entre 1,5 million et 1,8 million. À ça s'ajoutent les subrogations, à ça s'ajoutent d'autres revenus. Donc, la situation...

Nous, là, ce que nous avions fait, c'était une étude, et la situation financière du fonds, la situation et le flux de trésorerie nous permettaient d'envisager cette solution-là sans pour autant porter atteinte à la santé financière du fonds. Je vous propose, parce que les deux collègues ont soulevé des préoccupations, de vérifier après cinq ans et d'étudier le tout après cinq ans. Je pense, je pense que ce qu'on vous propose, c'est quelque chose de raisonnable et c'est quelque chose de responsable.

• (12 h 30) •

Là, on dit : On est à trois ans, on est à quatre ans. Si l'objectif, c'est de jaser, bien, jasons, mais je ne vais pas jouer un tango sur les chiffres, parce qu'honnêtement on a effectivement d'autres dispositions qui sont intéressantes et dont... sur lesquelles on aura la chance... Mon objectif, ce n'est pas d'avoir le dernier mot, pas du tout, c'est tout simplement d'arriver avec une solution, puis je crois que cinq ans, c'est une fenêtre qui nous permet et qui permettra à ceux qui peut-être seront là dans cinq ans... Peut-être que les visages autour de la table auront changé, c'est possible. Et, dans cinq ans, les parlementaires qui seront autour de cette table-ci, bien, auront non seulement l'historique que nous avons aujourd'hui, mais aurons aussi l'historique des cinq nouvelles années, avec un fonctionnement qui est un petit peu différent pour le financement du budget du fonds. Évidemment, c'est certain que je doute que les parlementaires qui sont autour de la table, surtout le critique de l'opposition officielle, aient un historique et une connaissance aussi fine du fonds. Je comprends que le père du député de Chicoutimi est le père de cette loi-là, et donc qu'il y a cet attachement filial à la loi, et qui est tout à fait normal, mais, ceci étant, je pense que le cinq ans nous permet d'avoir... Puis c'est raisonnable, c'est du gros bon sens et c'est pour ça que ça a été repris dans bien d'autres projets de loi.

Combien de fois on a entendu, lorsqu'on déposait, M. le Président... Je me souviens, il a été une époque où les stratégies gouvernementales étaient des stratégies de trois ans. Je me souviens, la Stratégie d'action jeunesse 2006-2009, lorsque nous avons revu la Stratégie d'action jeunesse, on nous disait : Trois ans, c'est trop peu. Ce n'est pas une photographie réelle. C'est trop rapide. On met en oeuvre, le temps de mettre en oeuvre et de s'habituer, et tout de suite on doit réviser. Alors, ça m'avait frappé à l'époque, mais c'était vrai et c'était pourquoi on avait fait le choix d'aller avec une stratégie de cinq ans. Et je crois que la plupart des stratégies sont sur des périodes... les stratégies gouvernementales sont sur des périodes plus longues pour permettre justement de bien mesurer l'impact des mesures. Alors, même chose, on est dans une évaluation, un rapport sur cinq ans qui permet de bien mesurer.

Et puis, l'autre petite question, c'est certain qu'il y a 40 ans... presque 40 ans d'existence du fonds, mais, d'un gouvernement à l'autre, ou d'un président du Conseil du trésor à l'autre, ou d'un ministre de la Justice à l'autre, il y a eu, au fil des ans, différentes façons de financer le fonds ou de... Et on le voit lorsqu'on regarde les subventions, les montants des subventions qui ont fluctué au fil des ans en fonction des réalités propres au fonds.

Alors, sincèrement, moi, je vous propose ça comme amendement. Je pense qu'on a été à l'écoute des préoccupations soulevées par les collègues hier, puis ça nous amène... Puis là je suis tout à fait disposée, là, à amender l'amendement pour ajouter l'obligation de saisir la commission compétente de l'Assemblée nationale de l'étude du rapport. Ça, je suis d'accord, je pense que, si ça permet... Parce que le collègue de Borduas a soulevé aussi cette préoccupation à l'effet qu'il n'y avait peut-être pas d'obligation d'aller plus loin une fois le dépôt du rapport fait. Je pense que ça va de soi, puis ça permettrait de faire une journée de travail où on pourra justement étudier de façon plus précise et particulière l'ensemble des enjeux et des flux de trésorerie du fonds, ce qui, parfois, malheureusement, n'est pas... on ne prend pas toujours... on n'a pas toujours le temps lors de l'étude des crédits de s'y attarder. Alors, ça permettra de faire une étude plus approfondie de la question.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Je voudrais savoir : Là, vous voulez amener un sous-amendement à votre amendement ou vous souhaitez qu'on retire votre premier amendement pour déposer un nouvel amendement?

Mme Vallée : Bien, en fait, je pourrais le retirer pour en déposer un autre, mais je n'ai pas envie de faire ce jeu-là si on n'est pas... si le principe... Mon objectif, là, ce n'est pas de pondre des amendements pour pondre des amendements. Alors, si, autour de cette table-là, on s'entend puis on se dit : Bien, d'accord, on va aller dans cette voie-là, je vais le retirer, je vais le... On a une copie, là, amendée et, comme ça, on n'aura pas à gribouiller et à griffonner l'amendement tel qu'il est. Mais je veux juste m'assurer qu'on a, autour de la table, cette volonté, là, d'aller de l'avant. Ou, si on a plutôt l'intention de jaser, bien, on jasera.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci. Merci et bonjour, tout le monde. Pour notre part, sachez que le fait d'ajouter cette obligation, ça nous convient, alors juste pour que vous le sachiez pour la suite des discussions.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Chicoutimi.

M. Bédard : Bien, d'abord, un, ce n'est pas un jeu. Moi, je n'ai jamais joué ici. Des fois, je vais parler avec des termes parce que le temps importe, mais je ne joue pas. Ce que je fais, je fais ce que je dois faire, puis, quand j'ai la conviction que c'est la bonne chose, je le fais. Puis le tango, ça ne m'intéresse pas, je vous avouerais. Et honnêtement j'aurais bien des choses à faire plus intéressantes, je m'en vais à Chicoutimi tantôt, mes enfants m'attendent. Si vous savez le nombre d'obligations que j'ai qui sont beaucoup plus intéressantes pour moi, en termes humains, que ça, c'est sûr que ce n'est pas dans ma... J'aime légiférer pour bien faire les choses. Et le fait d'utiliser le temps n'a rien à voir avec un jeu. C'est la seule possibilité qu'on a, et je le fais le plus intelligemment possible. Parce que je pourrais le faire d'une autre façon, et je les connais toutes, les façons, je peux vous dire, j'en ai vu dans cette salle autant comme autant. Je peux même être désagréable des fois, M. le Président, ça m'est déjà arrivé, mais je pense que ça n'aide pas aux travaux. Alors, ce n'est pas un jeu, ce que je fais.

Quand j'ai des arguments, en général c'est que je m'écoute. J'écoute de part et d'autre, puis j'essaie de trouver : Bon, est-ce que c'est un argument frappant qui emporte puis qui fait que la question que j'ai posée ne marche pas? Dans ce cas-ci, on a beau répéter la même chose... Puis ce n'est pas le gros bon sens qui va régler notre problème, c'est sûr. Surtout en matière juridique, le gros bon sens, ce n'est pas la règle de droit. Dans ce cas-ci, on a un historique, et, dans les faits, je pourrais même insister pour qu'on le fasse maintenant. Ça pourrait être ça, parce que ça pourrait justifier, dans le contexte historique qu'on a, par rapport aux choix qui sont faits, de mieux connaître, d'aller au fond. Maintenant, je pourrais le faire avec un historique. Ça fait que de dire qu'il y a eu des lois d'application aux trois ans, des stratégies sur cinq ans, sur 20 ans, 15 ans, moi, ce n'est pas ça, là. Ce que je vois, c'est que c'est une orientation que je doute profondément et sur laquelle je suis en désaccord. Ça, c'est clair.

Puis ce n'est pas parce que je vais adopter l'amendement que je vais être d'autant en faveur, c'est que je me dis : Les gens, à ce moment-là, auront peut-être une occasion de vérifier effectivement est-ce que j'avais raison ou tort. Puis ce n'est pas plus grave que ça, puis je vais être bien content de voir comment ils vont décider. Il y a une chose qui est sûre, c'est que, si on met sur cinq ans, c'est très long. Et, la première raison qu'on m'a donnée, M. le Président, puis je m'attache aux mots, on m'a dit : Parce qu'on attend l'éventualité d'un recours. Honnêtement, ce n'est pas un argument qui me frappe, là, parce que, des recours, il y en a eu depuis 37 ans, puis il risque d'en avoir beaucoup dans les années à venir, puis ce n'est pas une loi qui va s'éteindre, elle va continuer. Donc, c'est sûr, cet argument-là, je ne peux pas le recevoir.

Alors, il en reste un autre, celui de dire... C'est quoi, l'autre argument, après ça?

Une voix : ...

M. Bédard : Les élections. C'est sûr que j'en ai vécu six, élections, ça ne m'atteindra pas beaucoup, puis pas parce que la ministre... Je suis sûr qu'elle le dit de bonne foi, mais, des élections, on est condamnés à ça, là, à moins qu'on soit dans un régime totalitaire, donc, puis qu'on... À deux ans, moi, j'ai vu des circonstances en milieu de mandat, c'était pas mal plus difficile qu'au début du mandat. En général, d'ailleurs, c'est le meilleur temps.

Ceci dit, elle limite trois ans, ça pourrait être deux ans, ça pourrait être un an, parce qu'on pourrait le faire maintenant, ça fait... mais je reste encore convaincu que le fonds de l'article, ce n'est pas la bonne orientation, et, avec les éléments qui m'ont été apportés par rapport aux dossiers en cours, ceux qui s'en viennent puis les dépenses du fonds, ça me soulève plein de questions. Mais on ne le règle pas aujourd'hui, parce que le projet de loi, il est quand même...

Le Président (M. Schneeberger) : ...M. le député de Chicoutimi, malheureusement, votre temps est écoulé.

M. Bédard : Parfait. Alors, je le ferai sur l'autre.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Alors, je fais la demande au député... Mme la ministre, étant donné que vous avez amené un sous-amendement, il faudrait, premièrement, avoir le dépôt du sous-amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais là c'est un amendement de l'amendement, c'est un sous-amendement.

Mme Vallée : Je pense que ce qui serait plus...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous ne le changez pas? On garde l'amendement initial?

Mme Vallée : Non, en fait, ce qui serait plus simple, compte tenu des remarques de notre collègue de Montarville puis compte tenu, je pense, que ça se... Au-delà de la question du délai, je pense qu'il y a quand même consensus autour de la table sur l'opportunité de référer à la commission compétente. Donc, je pourrais retirer cet amendement et redéposer un nouvel amendement avec le libellé.

Le Président (M. Schneeberger) : Un nouveau libellé.

Mme Vallée : Je pourrais faire ça, je sais que... Je pense que ce serait plus pratique, de toute façon. C'est parce qu'il est déjà écrit. Alors, ça va être plus... pour les fins de compréhension, ça va être plus simple pour tout le monde.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, consentement pour le retrait? Oui. Amendement retiré. On va suspendre quelques instants pour le dépôt du nouvel amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons la séance. Alors, je laisse la ministre déposer son amendement et les explications qui s'ensuivent.

Mme Vallée : Alors, insérer, après l'article 39 du projet de loi, le suivant :

«39.1. Le Fonds d'aide au recours collectif doit, à l'expiration d'un délai de 5 ans de l'entrée en vigueur de l'article 27 de la présente loi, faire au ministre de la Justice un rapport sur l'application de l'article 43 de la Loi sur le recours collectif (Chapitre R-2.1) et sur l'opportunité de le modifier.

«Ce rapport est déposé par le ministre à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours suivant la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport.»

Voilà, je pense qu'on a abondamment discuté, alors je n'ai pas de commentaires additionnels à formuler.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Oui, effectivement, donc... Bien, la première chose, évidemment, je vais souhaiter un amendement sur le trois ans, mais auparavant, sur «la commission compétente», je regardais la formulation, est-ce que normalement on met un délai sur le temps où la commission doit entendre?

Mme Vallée : Bien, en tout cas, on m'indique que, dans les autres articles qui font référence à une étude, on l'indique comme ça, parce que je crois que la compétence, elle est souveraine, et c'est à la commission... excuse-moi, pas la compétence, mais l'Assemblée est souveraine, et donc il serait tout à fait inopportun de prévoir un délai.

M. Bédard : ...je regarde dans les autres...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard : Non, c'est ça, j'essaie de voir dans... s'il y a d'autres législations. Ce rapport doit être déposé devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours suivant la présentation au gouvernement, si elle ne siège pas, machin, machin... dans l'année qui suit ce dépôt, la commission compétente de l'Assemblée nationale procède à l'étude du rapport. Ah! O.K., il y a un délai. Ça, c'est dans quelle loi, excusez?

Une voix : ...

M. Bédard : Le Code de procédure? Ah! O.K., dans la loi qui met le Code de procédure civile... Ça veut dire qu'on peut mettre des délais, effectivement, dans l'année. Je vois que la légiste est... elle a comme les yeux ronds. Mais effectivement il serait peut-être opportun de mettre un délai. Donc, je vais avoir tendance à proposer le délai. Parce qu'il y a plein de mandats, hein? J'avais fait beaucoup de choses dans cette Assemblée mais pas président de commission, et effectivement vous avez... il y a beaucoup de mandats en cours, le Vérificateur, machin, donc il y a un ordre de priorités, et souvent, comme on dit, ça tombe dans la craque.

Ça fait que je vais peut-être vous... Je vais vous proposer une formulation : Dans l'année qui suit ce dépôt, la commission... et elle entend à ce sujet les observations des personnes et organismes dans le... On mettra un délai là. Ils ont mis «dans l'année». «Dans l'année», est-ce que ça convient à la ministre, «dans l'année»?

Mme Vallée : Oui. Je pense que ça permet à la commission aussi de choisir ses priorités, parce que je crois que, comme vous l'avez mentionné, ils ont quand même plusieurs mandats.

M. Bédard : Exact. O.K. Donc, il y a ça. Ce que je vais faire, je vais proposer un amendement de... sur trois ans, parce que je reste convaincu que trois ans, c'est la bonne chose à faire, et d'autant plus que... Pourquoi j'insiste autant sur le trois ans, c'est que fondamentalement je crois que l'orientation, c'est sûr... Et j'aurais aimé ça le faire dès maintenant, mais je suis sûr que les travaux de votre commission doivent être quand même assez occupés, et ça me surprendrait que, si je propose ça comme mandat d'initiative, ça soit accepté dans le contexte actuel. Donc, comme me disait tantôt le député de Borduas, les mandats d'initiative, on en perd plus qu'on en gagne, là. Donc, je vais m'attacher aux trois ans. C'est sûr que j'aurais souhaité la clause crépusculaire, mais, si la ministre fait ce petit pas, bien, je pourrais, tout en votant contre l'article, accepter la proposition de la ministre. Voilà.

Donc, voilà où j'en suis, M. le Président. Et est-ce que je dépose l'amendement? Oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous voulez un instant qu'on suspende pour déposer votre amendement?

M. Bédard : Oui, oui. O.K. On va l'écrire, effectivement.

Le Président (M. Schneeberger) : On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, afin de permettre au député de Chicoutimi de déposer son sous-amendement, M. le député de Chicoutimi, à vous la parole.

M. Bédard : Oui, merci, M. le Président. Dans les faits, je n'ai pas beaucoup vraiment le goût d'en parler, je vous avouerais. Mais je dois le faire, alors je vais le faire. Vous comprendrez que c'est le temps. Je pourrais aussi déposer une motion d'ajournement en vertu de l'article 165. Ce serait peut-être plus simple. Comme ça, ça ouvrirait à bien d'autres possibilités, là. Je pourrais vous entretenir de beaucoup d'autres choses. Parce que, les arguments sur l'article, sur cet article, je pense qu'ils sont clairs.

Puis, honnêtement, je n'ai pas l'impression de demander quelque chose. Tu sais, pourquoi... D'ailleurs, je suis étonné qu'on en soit là. Tu sais, des fois, là... Il y a des fois, quand on ne s'entend pas sur le principe d'un article, comme l'article avant, il faut essayer de trouver des solutions. Dans ce cas-là, me retrouver à discuter du trois ans, ça m'étonne, parce que... Si tout le monde veut le faire, faire l'exercice correctement, bien, on ne s'attacherait pas à une période plus longue, tout simplement. Puis les arguments qui sous-tendent le cinq ans, en ce qui me concerne, ne sont pas percutants. Peut-être qu'il y en a d'autres que je ne connais pas, c'est possible, ça, je ne le sais pas. Donc, le problème, c'est que, quand on ne le sait pas, bien, on se dit qu'il y a peut-être d'autres choses.

Donc, moi, mon amendement, tout ce qu'il vise, c'est tout d'abord à faire en sorte que la commission le fasse dans un délai d'un an. Alors, on est dans un délai qui est tout à fait acceptable. D'ailleurs, sans même m'en rendre compte, je fais même un pas vers la ministre, parce que ça ne se sera pas trois ans pile, à l'évidence. Le rapport, lui, il va être fait trois ans pile, l'audition va être décalée dans le temps, peut-être de cinq, six mois, j'imagine que c'est un sujet qui va intéresser la commission, en tout cas en dedans d'un an, mais, en tout cas, ce ne sera pas six ans.

Et c'est sûr que j'aurais souhaité le faire maintenant, mais, comme on est dans l'opposition, M. le Président, il y a des choses qu'on ne peut pas faire, quand on est députés dans cette Assemblée, entre autres celui de s'intéresser à des questions importantes. Donc, la majorité l'emporte, pourtant j'aurais bien aimé creuser cet aspect du fonds et en même temps de donner les garanties nécessaires au conseil d'administration ainsi qu'à sa directrice de sa pérennité dans le temps, tant par rapport aux projections d'entrée qu'aux projections de sortie de fonds. Donc, c'est ce que j'aurais souhaité, M. le Président.

Ce que ça nous assure par contre, c'est que nous aurons l'occasion de se revoir, puis, des fois, c'est la beauté, le temps arrange les choses. Des fois, on a des relâches qui nous permettent justement de relativiser bien des éléments.

Donc, je suis étonné que je sois obligé de tenter de vous convaincre, vous et le côté ministériel, de l'importance de tenir cela dans trois ans, alors que ça permettrait l'adoption de l'article pour lequel je suis en défaveur. Et les représentations qui m'ont été faites jusqu'à maintenant me laissent songeur par rapport à, je vous dirais, la pérennité.

Parce qu'il y a un élément qui m'accroche beaucoup, c'est le 6 millions. Dans les faits, s'il n'y avait pas eu cet élément extraordinaire de 6 millions, qui est dû à un recours qu'on connaît, il n'y aurait pas de CPG, de certificat de placement, là. Les liquidités seraient suffisantes pour payer les recours actuels, en cour, ça... Là, c'est une règle de trois... je vous dirais que c'est une soustraction, même pas une règle de trois, M. le Président, c'est une soustraction que je fais d'un événement qui, lui, est carrément exceptionnel, encore plus que lorsqu'on parle même des recours qui sont actuellement devant les tribunaux, pour les raisons qu'on connaît, c'était le dossier sur l'avortement, donc...

Alors, ça me soulève d'autres questions. Je ne vous dis pas... Peut-être que mes impressions ne sont pas les bonnes ou peut-être que le doute que j'ai par rapport à la santé financière du fonds... ne sont pas les bons, mais malheureusement je n'aurai pas l'occasion de le faire. Ce que je propose à la ministre, c'est simple, c'est que les gens le fassent dans trois ans. Puis ce n'est pas mon genre de renoncer quand je pense qu'on va dans la mauvaise voie. On aura le temps pendant cette relâche parlementaire, M. le Président, d'y réfléchir.

J'invite aussi la ministre, tant qu'à y être, aussi à regarder le côté des amendes. Parce qu'il y a deux aspects du projet de loi... Puis on va regarder le côté technique sur les autres dispositions qui ne semblent pas poser problème, mais on va regarder article par article, mot à mot, je n'irai pas jusqu'à dire syllabe par syllabe, mais presque, on va toutes les regarder mais correctement, mais il n'y a pas eu de représentation négative. Quant au montant des amendes, à l'évidence, le 1000 $ est... me semble trop important. Alors, j'invite la ministre aussi à être en mode de réflexion là-dessus, de voir est-ce qu'il y a une possibilité... Et je souhaite qu'on en trouve une, pour faire en sorte qu'on ne contrevienne pas à la règle qu'on s'est donnée relativement aux jeunes contrevenants, et ça inclut ceux du domaine pénal.

Donc, ce sera les deux éléments qu'on va aborder dans les prochaines semaines, M. le Président, tout cela dans la sérénité et en souhaitant ardemment que nos travaux permettent d'arriver à un résultat plus concret que dans les dernières minutes.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Chicoutimi, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 20 octobre, à 10 heures. Bonne semaine à tous.

(Fin de la séance à 13 heures)

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