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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 28 octobre 2015 - Vol. 44 N° 67

Étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l’administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Guy Ouellette, président

M. Dave Turcotte, président suppléant

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

M. Simon Jolin-Barrette 

M. Richard Merlini 

*          Mme Lyne Martineau, ministère de la Justice

*          Mme Hélène Gagné, idem

*          M. Jean-Luc Ayikoé Hunlédé, Office des professions du Québec

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en après-midi pour l'élection à la vice-présidence. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Ouellette) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) remplace M. Tanguay (LaFontaine) et Mme Hivon (Joliette) remplace M. Leclair (Beauharnois).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Je veux en profiter pour souhaiter la bienvenue à Mme la députée de Joliette, qui est la nouvelle porte-parole en matière de justice pour l'opposition officielle. Je veux souhaiter la bienvenue à Mme la ministre, à mes collègues de Jean-Talon, Saint-François, Ungava, La Prairie, mon collègue de Borduas.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, mercredi dernier, nous avions débuté l'étude de l'article 30 au sujet numéro 12, qui est la Loi sur les tribunaux judiciaires. Je vous rappelle que les articles 1, 3 et 18 du sujet 1 sont toujours suspendus. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Vallée : Alors, nous étions, lors de la suspension de nos échanges, la semaine dernière, nous en étions rendus à l'article 30. Donc, je ne sais pas si on a des collègues qui avaient des commentaires, mais on avait un échange. En fait, nos échanges portaient sur surtout le choix de porter de trois à quatre ans la durée de l'évaluation. Évidemment, peut-être pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, nous avions indiqué que le choix s'était arrêté à quatre ans, puisqu'il s'agissait d'une alternative, d'un juste milieu entre la période qui avait été identifiée par la Cour suprême comme étant la durée ou la période d'évaluation, là, par le comité chargé de la rémunération des juges...

Le Président (M. Ouellette) : Peut-être, pour les besoins de notre nouvelle porte-parole en matière de justice, c'est le résumé que vous feriez des échanges que vous avez eus avec son prédécesseur sur cet article-là.

Mme Vallée : Effectivement, je sais que ma collègue a dû faire une lecture et une prise de connaissance en accéléré hier des démarches. Alors, je vais essayer de l'aider à bien s'adapter à notre travail. Là, j'essaie de collaborer et de résumer la portée des échanges, en fait.

Puis, dans le fond, c'est une mesure administrative, et puis l'objectif, évidemment, c'était de ne pas porter atteinte non plus à ce qui avait été... à la rémunération des juges en tant que telle, mais c'est une mesure aussi qui va nous permettre d'être plus efficaces et puis d'économiser, parce qu'ultimement il y a aussi cette question qui est très, très pragmatique, qui fait que ce changement-là va quand même générer des économies importantes pour le ministère de la Justice. Et je pense que, dans le contexte actuel, on se doit de trouver des solutions comme ça qui sont des mesures d'économie et qui, en même temps, n'ont pas d'impact majeur et significatif.

Le Président (M. Ouellette) : Vous aviez aussi, Mme la ministre, je présume, à l'article b, fait vos commentaires sur la période d'évaluation.

Mme Vallée : Oui, en fait, cette période d'évaluation qui débuterait le 1er juillet de l'année qui suit la formation du comité, donc, pour permettre une façon de travailler qui était plus efficace aussi dans tout ça.

Le Président (M. Ouellette) : Et, dans le deuxième paragraphe, il y avait un remplacement, probablement pour une règle de concordance ou pour spécifier l'actualisation du nom de la conférence des juges.

Mme Vallée : Oui, tout à fait. Alors, il y a eu des modifications qui ont été apportées au nom de l'association qui représente les juges municipaux à titre exclusif. Et il y a eu, en janvier 2014, un regroupement des juges municipaux à titre exclusif qui agissent dans les cours municipales de Montréal, Québec, Laval, et ce regroupement-là, c'est plus qu'un changement de nom, c'est un regroupement à l'intérieur de la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec. Et ces juges-là, cette conférence de juges à titre exclusif n'était pas représentée, et donc il était opportun de nous assurer que la conférence puisse être représentée.

Et évidemment c'est la Conférence des juges du Québec qui, elle, a modifié son nom pour la Conférence des juges de la Cour du Québec en décembre 2014. Alors, cette modification-là, qui s'est faite en décembre 2014 au Registraire des entreprises, elle était importante également, important dans le contexte où nous proposions des amendements au projet de loi, d'apporter une modification de concordance.

Et, pour ce qui en est des juges de paix magistrats, il n'y avait pas, dans le texte de loi, le nom de l'association qui les représente; on référait plutôt à l'association représentative des juges de paix magistrats, c'était une référence plus générale, parce que la conférence avait été constituée postérieurement à la sanction du projet de loi, et donc on adapte le texte afin que le tout corresponde davantage à la réalité actuelle.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre, pour les explications. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de veiller à mon intégration optimale dans cette commission qui est en cours, je l'apprécie beaucoup. Alors, bien, simplement vous dire que je suis très heureuse de retrouver ces fonctions-là que j'ai eues pendant quelques années. Donc, je suis certaine qu'on va bien collaborer dans l'esprit de faire les meilleures lois pour la justice au Québec. Évidemment, c'est une entrée en matière assez rapide, alors je vais essayer d'avoir des questions pertinentes.

J'ai quelques interrogations, puis vous m'excuserez parce que j'imagine qu'il y a certaines choses sur lesquelles vous avez déjà débattu. On m'a fait quand même, avec mon très efficace recherchiste, un petit briefing hier, mais le verbatim de plusieurs séances n'étant pas encore disponible, et ayant un temps limité, je n'ai pas pu tout lire ce qui s'était dit. Donc, je suis désolée s'il y a de la redite, mais on pourra essayer quand même d'y aller assez efficacement.

Peut-être, d'abord, sur le fond des choses — je sais que vous avez abordé ça, mais je voulais bien comprendre — à l'époque, quand on avait décidé que c'était trois ans, qu'est-ce qui avait motivé ce choix-là plutôt que... parce que, de ce que je comprends de la décision de la cour à l'époque, ça pourrait aller jusqu'à cinq ans, donc je vais revenir à cet autre bout du spectre, mais pourquoi on avait fait le choix du trois ans? Est-ce qu'on avait sous-estimé la tâche qui était requise? Est-ce que ça semblait être quelque chose dans l'ordre des choses pour pouvoir bien s'ajuster ou c'était la règle? Je ne sais pas si ailleurs, au Canada, on a des comparables, là.

Mme Vallée : En fait, en fait, si on se fie aux débats qui ont eu lieu à l'époque, c'est que nous avions à l'époque un comité qui existait, qui était en place, et le ministre de l'époque, M. Bégin, avait choisi de maintenir la période d'évaluation qu'avait le comité, qui était déjà une période d'évaluation de trois ans. Puisque la Cour suprême avait établi le délai entre trois et cinq ans, plutôt que de tout revoir, le ministre a fait le choix à l'époque de maintenir la période de trois ans.

Mme Hivon : Ça n'avait pas vraiment fait l'objet de grands débats.

Mme Vallée : Non. Et c'est exactement ce qui est dit, c'est... «compte tenu que le comité triennal existant devait être formé à tous les trois ans, il est apparu opportun de retenir la même périodicité», tout simplement.

Mme Hivon : O.K. Puis là ce qui fait en sorte qu'on va vers quatre ans et non cinq ans, c'est quoi la justification?

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est que, actuellement, bon, il y a des travaux préparatoires qui se font et il y a un travail quand même important qui doit se faire lorsqu'on met en place un comité, et ça engendre des coûts importants.

Comme je l'avais mentionné, lorsque l'on met en place un comité, on doit d'abord mettre en place le comité, verser une rémunération au comité, ce qui correspond à peu près à 357 000 $. Il y a un porte-parole gouvernemental qui est nommé. On parle de coûts approximatifs de 100 000 $. Il y a des experts qui travaillent pour le gouvernement dans la préparation du rapport, donc c'est 125 000 $. On verse à chacune des conférences des juges un montant; donc, si on se rapporte à la résolution qui avait été adoptée par l'Assemblée nationale en février 2014, bien, ça représente à peu près 160 000 $.

Mme Hivon : Ce qui est donné aux conférences...

Mme Vallée : Aux associations, exactement.

Mme Hivon : ...dans l'objectif qu'elles se préparent à faire leurs représentations.

Mme Vallée : Exactement, exactement. Et il y a trois ressources humaines au sein de l'équipe du ministère de la Justice qui sont affectées à ce dossier-là, ce qui comprend... ce qui engendre des frais d'à peu près 255 000 $, donc, pour un total de près de 1 million de dollars. Et, évidemment, c'est certain que ces coûts-là ne comprennent pas les coûts d'une contestation. À date, il n'y en a pas eu, mais, si, d'aventure, il devait y avoir une contestation, ce n'est pas inclus et les coûts qui sont associés aux travaux menés par le Secrétariat du Conseil du trésor.

Mme Hivon : Excusez-moi, quand vous dites : À date, il n'y en a pas eu, il y en a quand même eu plusieurs fois.

Mme Vallée : Mais pas cette année, là.

Mme Hivon : Vous voulez dire pour l'actuelle.

Mme Vallée : Oui, oui, exactement. Pour l'actuelle.

Mme Hivon : Oui, oui, d'accord.

Mme Vallée : Je ne retourne pas en arrière, là, mais...

Mme Hivon : Vous me donnez les frais, comme du comité actuel et non pas...

Mme Vallée : Exactement. Ce sont les coûts qui sont engendrés. Donc, évidemment, lorsque l'on reporte cette période-là sur quatre ans, bien il y a des économies qui sont engendrées. Il y a aussi une question de préparation et aussi de permettre une meilleure préparation et de permettre aussi que le travail puisse se faire. Un travail qui se fait sur quatre ans, c'est quand même une période un petit peu plus longue, parce qu'on a l'impression d'être constamment en préparation, et de revenir, parce que vous savez que trois ans, ça passe très rapidement, donc ça permet de garder un délai additionnel qui peut être fort utile et aussi surtout, surtout, les coûts qui permettent l'économie, qui n'est pas négligeable.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je suis juste curieuse de savoir les cas de contestation, parce qu'il y en a eu plusieurs, ce qui fait en sorte qu'on est tout le temps... on est parfois dans des situations assez incroyables, où on est encore en train de démêler, avec les contestations judiciaires, un rapport donné, puis, déjà, il y a un autre rapport, parce qu'on est trois ans plus tard, qui est déposé. Est-ce que vous avez fait une évaluation, au ministère de la Justice, des coûts de contestation dans le passé, ce que ça a pu représenter? Je vous demande ça, là...

Mme Vallée : Pour les fins du projet de loi, non. Je vais vérifier, je ne sais pas, je ne sais pas si on a... J'imagine qu'on a cette information-là, on peut vérifier.

Mme Hivon : O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Parce que c'est aussi un potentiel étalement, là, si on le voit comme ça. En fait, les coûts vont demeurer les mêmes, mais ils vont revenir un petit peu moins souvent, de ce que je comprends des explications de la ministre, si on passe de trois ans à quatre ans, mais c'est la même chose un peu pour les contestations, dans le sens qu'il n'y en pas toujours, mais il y en a souvent, et donc elles vont aussi être étalées dans le temps si les comités, donc, déposent des rapports de manière plus, je dirais, espacée dans le temps.

Donc, je comprends que c'est vraiment une question d'économie.

Mme Vallée : Ça représente environ, si on...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Concrètement, ça peut représenter... parce que, là, ça, c'est les montants globaux du taux de rémunération, mais sur... si on le regarde sur une base annuelle, ça représente des économies d'environ 100 000 $. 100 000 $, ce n'est quand même pas négligeable.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Vallée : Par année.

Mme Hivon : Oui, c'est beau. Une meilleure prévisibilité aussi, j'imagine.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : Parce que le ministère sait à quoi s'attendre pour une période un petit peu plus longue. Par ailleurs, pour le cinq ans, pourquoi pas cinq ans, puisque vous avez évalué, là, vous dites : C'est à peu près 100 000 $ si on est aux quatre ans, mais, si on l'étendait à cinq ans, j'imagine que ça serait une économie un petit peu plus importante. Je ne sais pas si on peut passer du simple à presque au double, mais qu'est-ce qui fait que vous vous êtes arrêtés à quatre ans puisque les possibilités sont là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui, effectivement, les possibilités sont là. On a regardé ce qui se faisait ailleurs également, où des comités étaient mis en place. Il n'y a personne qui est à cinq ans pour le moment. On a six provinces qui ont des comités qui ont des mandats de quatre ans et on a sept provinces qui ont des mandats de sept ans. Alors, on a...

Mme Hivon : De?

Mme Vallée : De... Pardon, de trois ans.

Mme Hivon : Sept provinces, trois ans. C'est beau.

Mme Vallée : Sept provinces à trois ans, pardon, et non trois provinces à sept ans. Évidemment, c'est certain que, plus on va prolonger, il y a toujours une possibilité de risque que les exigences soient que les recommandations soient obligatoires, que certaines recommandations soient obligatoires et soient liantes pour le gouvernement. Actuellement, on a cette flexibilité-là, donc, question de prévisibilité, il y a possiblement un risque aussi un peu plus grand si on choisit, si on devait y aller avec une période de cinq ans.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ce risque-là, vous l'associez au fait que ce pourrait être contesté, que, vu une période plus longue, la latitude de ne pas avoir des recommandations liantes soit remise en cause? En fait, quand vous dites qu'il y a un risque, c'est un risque de contestation?

Mme Vallée : En fait, c'est parce que, lorsqu'on regarde le caractère obligatoire des recommandations, on a quand même... il existe actuellement des provinces où le caractère obligatoire existe. Donc, on a quand même cinq provinces qui sont dans cette situation. Ici, au Québec, on a un caractère non obligatoire que nous souhaitons maintenir. Et donc, évidemment, ce caractère obligatoire là pourrait revenir et pourrait être mis sur la table si le mandat était plus long. Alors, c'est une préoccupation.

Maintenant, nous, le choix d'aller de l'avant avec le quatre ans, c'était de trouver un juste milieu qui permettait de, oui, une meilleure prévisibilité, oui, de générer des économies tout en nous permettant aussi de conserver cet aspect du caractère non obligatoire des recommandations.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux bien comprendre cet enjeu-là. Quand vous dites que ça pourrait le remettre en cause, c'est parce que ça pourrait être contesté, c'est ça que je veux comprendre en fait, à la lumière d'une jurisprudence?

Mme Vallée : C'est certain que ça pourrait être contesté. Puis, d'autre part, évidemment, ça pourrait être contesté dans le cadre d'un rapport. Est-ce que c'est ce que nous souhaitons? Je pense que, dans un contexte... L'objectif d'y aller avec un mandat de quatre ans, c'est surtout... Il y a des questions financières, des objectifs financiers importants. Est-ce que, pour les fins d'un mandat plus long, on souhaite vraiment remettre en question le caractère non obligatoire? Est-ce que ça pourrait être soulevé? Est-ce que ça pourrait faire l'objet d'une contestation? C'est une possibilité.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense qu'on s'entend tous qu'on ne veut pas remettre ça en question. Ça, je pense qu'on s'entend tous qu'on ne veut pas des recommandations liantes. Mais ma question... Je veux juste bien comprendre pourquoi de passer de quatre à cinq, là, soudainement, il y aurait ce risque-là. Est-ce que c'est à la lumière de ce qui s'est passé ailleurs, à la lumière de la jurisprudence, à la lumière de la décision à l'origine, à la lumière de représentations qui ont été faites à la ministre? C'est ça que je veux bien comprendre. Pourquoi, de trois à quatre, on n'a aucune inquiétude par rapport à ça, puis là, soudainement, de quatre à cinq, on a cette inquiétude-là, ce caractère-là qui, moi, me semble quand même indépendant du fait de la durée des rapports? Je veux juste comprendre pourquoi il y a ce risque ou cette inquiétude-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Écoutez, c'est un risque qui a été soulevé par l'équipe et par nos juristes. Peut-être je pourrais permettre à notre juriste de pouvoir répondre, Me Martineau, de pouvoir répondre à la question de ma collègue. Parce que Me Martineau possède une vaste expérience dans tout ce qui relève du comité de nomination.

Le Président (M. Ouellette) : Me Martineau, en vous identifiant pour les fins de l'audio.

Mme Martineau (Lyne) : Lyne Martineau, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Justice. Je comprends votre question. Il n'y a personne actuellement, comme Mme la ministre l'a dit, qui a fixé le délai à cinq ans, quoique la Cour suprême nous ait donné cette marge-là de trois ans à cinq ans. Si on se ramène — puis moi, je ne suis pas juge, là — aux motifs qui ont amené la Cour suprême à s'exprimer dans la décision en 1997 à ce sujet-là, quand ils disent... Ils voulaient prévenir le fait qu'un gouvernement étire trop longtemps les délais sans revoir si la rémunération et les autres conditions étaient toujours adéquates.

Donc, si vous me permettez, je vais juste lire un extrait du paragraphe de la décision de 1997. La cour dit : «Afin de parer au risque que l'inaction du gouvernement entraîne une réduction du traitement réel des juges en raison de l'inflation et que cette inaction puisse en conséquence être utilisée comme moyen de manipulation financière, la commission doit se réunir s'il s'est écoulé une période déterminée depuis la présentation de son dernier rapport afin d'examiner le caractère adéquat des traitements des juges à la lumière du coût de la vie et d'autres facteurs pertinents, et formuler une recommandation dans son rapport. Même s'il appartient aux gouvernements provinciaux de fixer la durée exacte de la période en question, je suggère une période de trois à cinq ans.»

Moi, vous comprendrez que je ne suis ni économiste ni actuaire, je sais, par contre, comme citoyenne, que c'est même difficile de se projeter au plan économique à la semaine prochaine ou dans six mois. Et je retiens du message de la Cour suprême ici pourquoi ils ont fixé une durée, un cadre à l'intérieur duquel il fallait revoir la rémunération, c'est qu'il faut contrer l'inflation, puis, plus on va attendre longtemps, plus le rattrapage va être grand. Donc, si les recommandations... Quand on fait des propositions gouvernementales pour dans... en 2019, en 2020, ce n'est, j'imagine, pas nécessairement facile. Et, quand le comité lui-même est appelé à trancher, selon ce qu'on lui demande de part et d'autre, il va se projeter lui aussi sur cinq ans ou sur une plus longue période. Et est-ce que ça sera toujours adéquat? Est-ce que la situation économique va changer? Il est possible qu'un comité ultérieur doive faire un rattrapage salarial.

Et, écoutez, je vous exprime ce que moi, j'en pense. Vous avez compris comme moi que la cour nous donne trois à cinq ans. Il n'y a personne au Canada, ni le fédéral ni aucune province, qui l'a choisi jusqu'à ce jour. Dans notre recherche, on a constaté qu'il y a trois provinces dans les dernières années qui, au départ, avaient fixé, en 1998, à peu près comme nous, trois ans, puis ont fait monter à quatre ans. Et là on n'a que 20 ans d'exercice, si on veut, de ces comités-là, hein, ce n'est quand même pas... c'est beaucoup, mais pas beaucoup en même temps. Et nous, on a le sentiment... On n'a pas eu d'information à l'effet que d'autres provinces, d'autres entités songeaient à monter à cinq ans. Donc, dans les circonstances, ce que la ministre a dit, c'est un peu le... le projet de loi exprime le choix, dans les circonstances, d'allonger tout en étant prudent et raisonnable, puis quitte à voir à l'avenir.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Ce que je veux bien comprendre, c'est aussi le risque... Là, à la lumière du passage que vous avez lu — ça fait longtemps que j'ai lu ce jugement-là, je vous avoue — c'est le risque que, si la période est plus longue, il y ait des changements économiques tels, une inflation telle qu'il y ait une poignée pour dire : Il faut rouvrir, même si on n'est pas à la fin de notre période. Est-ce que c'est ça que vous me dites? Ou c'est plutôt que le rapport suivant, le comité suivant aurait à travailler d'une manière peut-être pas optimale parce qu'il y aurait eu tellement de changements, ou c'est ce que vous êtes en train de me dire, qu'il y aurait même un risque de réouverture ou de... pendant la période.

Le Président (M. Ouellette) : Me Martineau.

Mme Martineau (Lyne) : Pendant la période, je ne sais pas, on n'est pas censés, selon la...

Mme Hivon : Ça, ça serait du jamais vu, là.

Mme Martineau (Lyne) : C'est ça. Selon la décision de la Cour suprême, lorsqu'un comité a disposé d'une période, qu'elle soit de trois ans ou quatre ans, on ne peut pas unilatéralement ouvrir ces conditions-là, si on veut, à moins de repasser par le processus qui est prévu. Donc, c'est ce qu'on nous enseigne. À ma connaissance, je ne sais pas, au Québec, il n'y a pas de précédent. Est-ce qu'il y en aurait ailleurs? Je ne sais pas, mais...

Mme Hivon : Mais ce n'est pas ça, la crainte. En fait, c'est...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. La crainte, ce n'est pas qu'il pourrait y avoir un changement tel, parce qu'on prend un risque un peu plus grand, la période est plus longue, que, par exemple, les juges pourraient invoquer que ça n'a plus de bon sens de rester avec les conditions qui étaient déterminées à cause de l'inflation. Ce n'est pas ça, l'inquiétude, c'est plus de dire : Quand on va arriver au prochain exercice, il pourrait y avoir un rattrapage encore plus substantiel ou vraiment un déséquilibre. Mais ça, n'est-ce pas déjà un risque, dans le fond, avec lequel on vit toujours? Parce que de tels changements, il y en a, des rétroactivités, on en a vu, bon, tout ça. Est-ce que ce n'est pas dans l'ordre du normal, qu'on soit dans une période de trois, quatre ou cinq ans, que la prévisibilité ne puisse pas nécessairement être parfaite, mais que tout ça se réajuste la fois d'après?

Ma question, en fait, à la ministre, c'est un peu : Si l'objectif... je ne suis pas en train de dire que... je veux juste qu'on fasse le débat, là, parce qu'on n'ouvrira pas ça, j'ai l'impression, à chaque année. Si le débat, c'est des gains d'efficacité, des économies, une meilleure prévisibilité, je me dis juste : C'est quoi, vraiment, le frein à dire : On peut l'envisager jusqu'à cinq ans? Je comprends qu'il n'y en a pas d'autres qui l'ont fait, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir un précurseur non plus. Donc, je veux juste faire un peu le tour des arguments qui pourraient militer contre ça. Quand on sait — puis ça, je suis 100 % d'accord — combien c'est d'énergie, de temps investi, de représentations pour tous les joueurs impliqués, moi, je suis très sensible à l'augmentation à quatre ans. Je pense que c'est un minimum. Mais je me dis juste : Tant qu'à en être là, c'est quoi vraiment, les arguments qui font en sorte qu'on ne peut pas envisager d'aller à cinq ans?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (12 heures) •

Mme Vallée : Je pense qu'on a vraiment fait le choix de se rallier à ce qui se fait actuellement, qui fonctionne actuellement, qui n'a pas fait l'objet non plus... qui n'a pas été trop, je dirais, défié et que l'on retrouve dans d'autres juridictions où on a fait ce choix d'y aller sur une période de quatre ans. Maintenant, c'est certain que, d'un côté, tous les arguments qui militent en faveur d'une prolongation du mandat à quatre ans sont les mêmes pour la prolongation du mandat à cinq ans. Et c'était vraiment la question de rendre les recommandations, de donner un caractère obligatoire aux recommandations qui pouvaient possiblement surgir, qui nous ont amenés à retenir davantage le quatre ans et à également ne pas être, dans le fond, dans la tendance qui se dessine aussi ailleurs, bien que, encore, on ait majoritairement des comités qui ont une durée de trois ans.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'imagine que ça fait l'objet de discussions avec les représentants de la magistrature.

Mme Vallée : On me susurre qu'on en a déjà parlé, oui, effectivement.

Mme Hivon : Donc, eux étaient favorables à quatre ans. Donc, j'imagine que c'est un élément dans la...

Mme Vallée : En fait, je ne prétendrai pas que les conférences étaient favorables. La magistrature était favorable, la magistrature souhaiterait que nous maintenions les trois ans. Donc, il y a aussi un petit peu de ça dans cette volonté. Par contre, la magistrature est tout à fait au fait de notre volonté de prolonger les travaux du comité sur une période de quatre ans. Mais il y a aussi ce respect aussi de la magistrature. C'est-à-dire que les échanges, les pourparlers qui ont eu lieu avec eux faisaient état d'une modification qui tendait vers un quatre ans.

Puis peut-être, tout simplement, pour ce qui est des... la Conférence des juges de la Cour du Québec avait soulevé cette question-là. C'est-à-dire, il n'y a pas de mesure de protection actuelle dans le projet de loi qui permet de garantir que les recommandations seront liantes. Bien, compte tenu de ça, on préférait maintenir une période de trois ans, d'où ce qui nous a amenés à considérer que le délai de quatre ans était une avenue, un juste milieu qui était équitable, compte tenu de ces représentations qui ont été formulées dans le cadre des échanges.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va, je peux laisser... Je ne sais pas si mon collègue veut parler. Je peux lui laisser le temps, puis je vais revenir avec d'autres éléments.

Le Président (M. Ouellette) : Bien oui, on va se rendre sur la Rive-Sud. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, je veux en profiter pour souhaiter la bienvenue à ma collègue de Joliette dans son nouveau rôle de porte-parole en matière de justice.

D'entrée de jeu, M. le Président, on avait discuté, la semaine dernière, sur les économies de coût qui allaient être réalisées en prolongeant le mandat du comité de la rémunération sur une période de quatre ans. La ministre nous avait indiqué que le coût du comité de rémunération, c'est d'environ un million pour tout l'exercice, notamment, là, du ministère de la Justice; pour les ressources, 255 000 $; les experts 125 000 $; 160 000 $ versés à la conférence des juges; et 357 000 $, je crois, en honoraires; et puis les représentants du gouvernement, 100 000 $. Donc, je comprends de la réponse de tout à l'heure que l'économie réelle, dans le fond, ça serait environ 100 000 $ par cycle.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui, parce que si... bon, ces coûts-là sont échelonnés sur une période de trois ans, donc c'est 997 000 $ pour un mandat de trois ans, donc ça nous amène environ à 300 000 $, 330 000 $ par année. Donc, si on prend les mêmes coûts, mais sur une période de quatre ans, les coûts sont ramenés annuellement à un montant environ de 250 000 $. Donc, c'est certain que les coûts sont généralement engendrés lors de la création du comité, donc il y a un coût au moment... l'année de mise en place du comité, les coûts sont supérieurs, il faut vraiment les amortir sur la période à laquelle s'échelonneront les travaux. Alors, si on se reporte dans le futur et on regarde dans une dizaine d'années, bien là on verra l'économie réelle. C'est sûr que, comme ça, vous allez dire : Bien, 100 000 $ par année, ce n'est pas grand-chose, mais c'est quand même important lorsqu'on le regarde sur une période de plusieurs années. Donc, ce n'est pas une économie récurrente annuelle, il faut s'entendre, mais ça demeure quand même une économie dans le sens que, lorsque l'on prévoit, lorsque l'on fait nos prévisions, on a un coût global que l'on va amortir sur la période pendant laquelle vont se dérouler les travaux du comité. Donc, évidemment, ces coûts-là, sur trois ans, représentent un montant annuel d'environ 330 000 $. Évidemment, là, ça, je me fie sur les coûts du dernier comité, ça peut être un petit peu plus, ça peut être un petit peu moins. Mais, si, par exemple, on a un comité sur quatre ans, bien ça nous revient à des coûts amortis de 200 000 $, 250 000 $ par année. Donc, d'où l'économie, et puis c'est une économie qui résulte d'une simple prolongation du mandat sans pour autant changer la nature du comité, sans changer la façon de travailler, sans réduire les équipes qui sont chargées de faire l'évaluation du dossier et les experts qui sont aussi chargés de fournir l'expertise et l'analyse fine des données économiques.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et la motivation à proposer une telle disposition, elle est requise par le Conseil du trésor?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, non. Ce n'est pas une demande du Conseil du trésor comme telle. C'est que c'est certain que, lorsque nous analysons, lorsqu'on voit, on regarde les meilleures façons de travailler, les meilleures façons de prévoir les coûts, cette question-là a été soulevée comme étant une question qui méritait que l'on regarde. Ailleurs, ça s'est fait également, mettons qu'il y a eu des prolongations, il y a des juridictions qui sont passées de trois à quatre ans. Parce que la réalité que nous vivons au Québec, c'est une réalité qui est vécue ailleurs, c'est que, chaque fois qu'un comité est mis en branle, bien, on doit retenir des ressources, on doit engendrer des coûts, on doit faire un suivi, il y a tout un travail aussi qui se fait. Et puis est-ce qu'il pourrait être opportun de ne pas toujours être dans l'impression... ou sur l'impression que nous recommençons systématiquement? Comme je mentionnais, trois ans, ça passe très vite. Donc, quatre ans permet une meilleure prévisibilité, permet d'amortir les coûts, et, oui, ça amène une économie, une économie qui, quand même, peut s'avérer, sur une période de temps, non négligeable. Ça permet aussi une meilleure prévisibilité des travaux, une meilleure répartition aussi, dans le calendrier, des échéanciers.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Le fait d'étendre l'étude du comité sur une période de quatre ans, outre pour le ministère de la Justice, l'économie rattachée au fonds de roulement... bien, au fonctionnement, pardon, du comité de rémunération tel que vous l'avez, M. le Président... tel que la ministre l'a dit, est-ce qu'il va y avoir d'autres économies pour l'État québécois du fait que le comité va établir, de façon prospective, dans le fond, pour les quatre prochaines années, la rémunération des juges? Exemple, actuellement, avec ce qui lie pour 2013 à 2016 les juges de la Cour du Québec, le gouvernement a déposé sa réponse en février 2014 pour la période 2013‑2016. On prévoit notamment que, dans les recommandations, que ça soit indexé au coût de la vie pour le futur. Est-ce qu'il y a eu une autre mesure d'économie qui pourrait se traduire par le fait d'allonger, pour l'État québécois, le quatre ans?

Parce que, M. le Président, la ministre a mentionné que la conférence des juges accueillait peut-être avec réticence cette nouvelle formule. Et, puisqu'on ne les a pas entendus en auditions particulières, je cherche à comprendre quelle serait la réticence des conférences des juges à ce que ça soit prolongé d'une année supplémentaire, le comité de rémunération si, d'aventure, il n'y avait pas d'impact financier pour eux. Donc, ma question porte véritablement sur : Est-ce qu'il va y avoir un impact financier concret pour les juges? Est-ce qu'il va y avoir une plus grande rétroaction, dans le fond, sur le traitement, parce qu'on allonge le processus d'étude, on rajoute une année supplémentaire? Est-ce qu'à l'année 5, supposons, on aurait une rétroaction plus grande pour ce qu'on n'aurait pas pallié par rapport aux années précédentes?

Supposons qu'on avait décrété... Avec le prochain comité, en 2019, supposons que, pour 2019, 2020, 2021, 2022, jusqu'au 30 juin 2023, on ne prévoyait pas d'indexation au coût de la vie, on disait : Bien, nous, dans notre analyse, avec le cadre économique actuel, on prévoit, les deux premières années, ça serait l'indexation au coût de la vie. Et puis le comité dirait, par la suite : Bien, écoutez, on considère qu'au salaire que les juges font, suite à l'indexation des deux premières années pour les deux années suivantes, bien, on ne fait pas de recommandations d'augmentation ou de maintien au coût de la vie. Donc, les deux années suivantes seraient, supposons, à 0 %. À ce moment-là, sur le nouveau comité, post-2023, on se retrouverait dans une situation avec un plus grand rattrapage salarial.

Donc, la question est la suivante : Est-ce que, pour l'État québécois, il y aura moins de déboursés sur une période de quatre ans que sur trois ans au niveau des conditions et avantages sociaux et salaires des juges?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, évidemment, on ne peut pas prévoir à l'avance les recommandations qui seront formulées par le comité, puis on ne peut pas, non plus, prévoir à l'avance ce que l'Assemblée nationale va décider suite aux recommandations du comité. Alors, c'est pour ça que j'ai un petit peu de mal à suivre...

Ce sur quoi nous avons une emprise, dans le sens que nous pouvons prévoir, basé sur l'expérience, c'est le coût du comité. C'est-à-dire que la mise en place du comité en tant que tel, nous savons ce que ça peut engendrer comme coûts de façon objective, en ce sens qu'on a une idée de ce que le comité, la mise en place du comité a pu représenter comme coût dans le passé. Comme je l'expliquais, on l'échelonne sur une période de quatre ans plutôt que de l'échelonner sur une période de trois ans. Et donc, de cette façon-là, oui, il y a des économies annuelles, environ, de 100 000 $ qui seront générées. Et, sur une période de temps de 10 000, bien... de 10 ans, pardon, ça aura quand même un impact pour ce qui est de... ça aurait un impact financier.

Maintenant, je comprends que mon collègue dit : Est-ce que cette prolongation du délai pourrait avoir un impact...

M. Jolin-Barrette : Sur la rémunération des juges.

Mme Vallée : ...sur la rémunération? Bien, en fait, ça n'a pas d'impact sur les travaux du comité en tant que tels, ça ne modifie pas le cadre dans lequel le comité travaille et les enjeux sur lesquels le comité est appelé à statuer. Ça, ce n'est pas modifié. Tout ce qui est modifié, dans le fond, c'est vraiment la période pendant laquelle le comité sera à l'oeuvre.

Le Président (M. Ouellette) : Et c'était le dernier commentaire que nous allons avoir pour aujourd'hui, M. le député de Borduas et Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die jusqu'à demain matin.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Turcotte) : Donc, prenez place, s'il vous plaît. La Commission des institutions reprend ses travaux. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas troubler nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous avions poursuivi l'étude de l'article 30. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : En fait — bonjour, M. le Président — j'aimerais revenir et répondre à une question que notre collègue de Joliette a posée cet avant-midi concernant le coût qui avait été engendré par les contestations des rapports suite au dépôt du rapport de comité.

Donc, on m'indique que les rapports Bisson un et Bisson deux, O'Donnell et Cimon ont fait l'objet de contestations à l'époque, et les honoraires du procureur qui était chargé de ces dossiers de contestation ont totalisé 354 624 $, et ça, c'est en dollars de l'époque. Alors, la contestation du dossier O'Donnell, à lui seul, a, je pense, représenté pas loin de 268 000 $ en dollars de l'époque, et ça, ça ne compte pas... Évidemment, là, on n'a pas fait de recherche exhaustive, là, pour déterminer quels étaient les dépens, les frais, les honoraires spéciaux et les honoraires des avocats qui, eux, étaient chargés aussi de représenter les comités.

Bref, ça, ces sommes-là, c'est jusqu'en 2004 à peu près. Par la suite, il n'y a pas eu de contestation. Mais, au début, là, il y a eu des contestations et ça a totalisé ce que nous avons, c'est 354 624 $. Donc, évidemment, c'est certain qu'aux frais du comité, si le rapport et... s'il devait y avoir des consultations, s'ajoutent les honoraires des avocats, s'ajoutent de potentiels frais, de potentiels dépens, des honoraires spéciaux, et ça pourrait faire monter la facture, mais tout ça, évidemment, dépendra du contenu du rapport, de l'acceptabilité du rapport et de tout ce qui s'ensuit.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je sais que la parole était à mon collègue de Borduas. Mais, juste sur ce point-là technique, est-ce que ça, ça comprend les honoraires — je pense que non de ce que j'ai cru comprendre de ce que la ministre a dit — des représentants, donc des juges?

Mme Vallée : Non.

Mme Hivon : Non, c'est ça. Donc, c'est vraiment la partie ministère de la Justice.

Mme Vallée : Exactement, exactement.

Mme Hivon : Mais évidemment on comprend qu'il y a une connexion entre le reste...

Mme Vallée : Tout à fait, oui.

Mme Hivon : ...puisque l'État a des frais aussi, ses honoraires.

Mme Vallée : Ça provient de la même...

Mme Hivon : Effectivement.

Mme Vallée : ...du même portefeuille.

Mme Hivon : Oui. Donc, c'est beaucoup plus que ça en fait comme facture à l'État, globale. O.K. Pour l'instant, ça va, je vais laisser mon collègue poursuivre où il en était ce matin.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Donc, pour faire suite à mes propos de tout à l'heure, je vais reposer ma question à la ministre pour des fins de clarification. Avec la réforme qui est proposée de rendre de trois à quatre ans, est-ce qu'il va y avoir une incidence financière sur le traitement de juges de quelque façon que ce soit?

Mme Vallée : Non.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Non.

M. Jolin-Barrette : Et est-ce qu'il y a, outre ce que vous avez déjà mentionné comme économies pour le comité qui va travailler sur la rémunération, donc le 1 million pour le trois ans, donc les économies de 100 000 $ qui sont non récurrentes annuellement, mais pour un total de 330 000 $, tout à l'heure, où la ministre a mentionné ce montant-là d'économies... Est-ce que l'État québécois fait une économie en passant de trois à quatre ans outre ce montant-là que vous avez annoncé tout à l'heure?

Mme Vallée : Bien, en fait, l'économie, comme je vous l'ai mentionné, c'est l'économie qui résulte d'amortir le coût du comité sur une période de quatre ans plutôt que sur une période de trois ans, donc qui correspond grosso modo à un montant approximatif de 100 000 $ par année si on se fie aux chiffres, et donc c'est ça. Alors, en allongeant à quatre ans sur une période de 12 mois, on a trois comités au lieu de quatre... sur une période 12 ans, là, par exemple, puis c'est l'exemple qu'on me remet, c'est une période de 12 ans, ça nous donne trois comités plutôt que quatre comités, et donc on va dépenser un million de moins à l'intérieur de cette période de 12 ans là.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, il y a uniquement une économie de coûts pour l'État québécois relativement à ce comité-là.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a une économie de coûts, il y a aussi une économie, je vous dirais, d'énergie parce que recréer ce comité-là à tous les trois ans, c'était... on mobilise aussi les gens, les équipes du ministère et de plus d'un ministère, il y a également le Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, il y a aussi ce souci d'efficacité là qui est derrière cette demande.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Oui. Pour quelle raison les conférences de juges ont accueilli cette proposition-là avec réticence, le fait de passer de trois à quatre ans, le comité de rémunération, si ça n'a aucun impact, pour eux, financier?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je vais juste reprendre mes notes. En fait, dans la mesure... la Conférence des juges de la Cour du Québec était préoccupée parce que cette modification qui est apportée au règlement... à la loi ne vient pas prévoir une mesure de protection parce qu'il y a certaines juridictions où on retrouve une mesure de protection qui rendent les conclusions du rapport obligatoires. Et il y a également, au niveau du fédéral, un mécanisme de protection qui est prévu par la majoration d'un maximum de 7 % du traitement qui est payable lors de la période précédente. Alors, c'est certain que c'est de ce type de mesure là que le comité aurait souhaité ou semble faire référence dans ce domaine.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il y a une correspondance écrite? Est-ce qu'il y a eu une demande ou ça a été des échanges informels qui se sont déroulés entre le ministère de la Justice et la Conférence des juges de la Cour du Québec?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

• (15 h 20) •

Mme Vallée : En fait, la consultation s'est déroulée, le ministère a écrit à la Conférence des juges en janvier 2015 pour les consulter sur l'allongement de la période d'examen et la période... et le devancement de la date des travaux — parce qu'on a aussi ça, là, de prévu à l'article — au 1er septembre. La Conférence des juges municipaux du Québec et l'Union des municipalités se sont dites favorables, les deux organisations se sont dites favorables aux modifications. Et la FQM, aussi, qui avait été consultée, elle, n'a pas émis de commentaire. Et le commentaire de la conférence des juges, je ne crois pas...

(Consultation)

Mme Vallée : Il semble que le commentaire soit par écrit.

M. Merlini : M. le Président, j'aurais une question de directive.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Étant donné qu'on a commencé l'étude de l'article 30 ce matin, pourriez-vous m'indiquer, en vertu de l'article 245, le temps de parole restant, s'il vous plaît?

Le Président (M. Turcotte) : On va vérifier le temps, on va vous revenir.

M. Merlini : Merci.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que, M. le député de Borduas, vous voulez poursuivre ou...

M. Jolin-Barrette : Oui, s'il vous plaît. Bien, je me demandais si c'était possible d'avoir la correspondance de la Conférence des juges de la Cour du Québec avec leurs commentaires, pour le bénéfice de la commission.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est qu'on m'informe, M. le Président, que la correspondance ne traitait pas exclusivement de cet aspect-là de la question. Il y avait d'autres enjeux qui étaient inclus à la correspondance. Et il y a quand même aussi — je pense que c'est important de le souligner — l'indépendance des tribunaux qui doit être considérée. Et il y a quand même d'autres éléments. La correspondance de la conférence des juges ne portait pas exclusivement que sur cette question.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, de notre côté, je comprends très bien la préoccupation de la ministre sur le caractère confidentiel, parfois, sur... la correspondance sur d'autres sujets. Mais, cependant, on accepterait une correspondance qui pourrait être caviardée relativement aux éléments qui ne concernent pas cette commission.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Permettez de suspendre, s'il vous plaît? Parce que je vais vérifier, m'assurer de la... Parce que je ne crois pas que j'ai la correspondance... on a la correspondance avec nous ici, cet après-midi. Et on pourra suspendre et vous revenir peut-être lors d'une prochaine séance.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, vous voulez qu'on... Cet article ou les travaux?

Mme Vallée : Bien, on va suspendre parce que... la documentation, pour être en mesure de fournir la correspondance, que nous n'avons pas avec nous physiquement ici.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, vous voulez qu'on poursuive les travaux sur une autre question?

Mme Vallée : Oui, oui, je ne vous demande pas de suspendre les travaux dans l'avancement, mais sur la question précise du collègue.

Le Président (M. Turcotte) : D'accord. M. le député de Borduas. Mais avant, pour répondre à la question du député de La Prairie, la députée de Joliette a un temps de parole de 25 minutes et le député de Borduas, 31 minutes. M. le député de Borduas, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, tout à l'heure, entre les échanges entre la ministre et ma collègue de Joliette, on a énoncé le fait que le gouvernement n'allait pas jusqu'à cinq ans, malgré sa possibilité constitutionnelle de le faire par le jugement de la Cour suprême, en raison d'un éventuel risque de contestation, et qu'en fonction de l'analyse de risque on dit que quatre ans, on croit que ça conviendrait pour permettre l'application non exécutoire du rapport par le gouvernement.

Ma question est la suivante : Lorsqu'il y a contestation, les délais sont de quelle nature environ? Dans le passé, là, on parlait du rapport Bisson, du rapport O'Donnell. Ça nous amène où, sur un échéancier de quatre ans, s'il y a contestation, au bout de quatre ans? Généralement, la durée de la contestation, combien de temps ça prend, tout ça?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est du cas par cas aussi, là, selon le dossier. Je ne sais pas, je ne pourrais pas vous répondre précisément pour les dossiers qui ont fait... La durée de chacune des consultations, honnêtement, je ne pourrais pas vous répondre, je n'ai pas l'information, là. Mais ce qu'on indique, c'est qu'il peut y avoir chevauchement entre deux périodes de comité.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, à ce moment-là, il y a rétroaction à partir du moment où la décision est rendue pour la période triennale précédente?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça dépend de la décision et ça dépend de l'élément qui est contesté également, là, qui fait l'objet d'une contestation.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et j'imagine qu'en repoussant à quatre ans le mandat du comité vous avez réalisé votre analyse de risques, parce que vous vous êtes dit : Bon, bien, si je passe à quatre ans, j'ai moins de chances d'avoir une éventuelle contestation plutôt que de cinq. C'est une des préoccupations, je pense, tout à l'heure, que Me Martineau a évoquées. Quelle est votre analyse de risques par rapport à ce quatre ans-là?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je m'excuse. Je vais demander au collègue de répéter parce qu'on me parlait en même temps.

Le Président (M. Turcotte) : Oui. Vous pouvez répéter, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Certainement. En fait, un peu plus tôt dans la commission, on a souligné le fait que le gouvernement décidait de ne pas aller à cinq ans en raison du facteur de risque d'une éventuelle contestation, et notamment en raison des délais que ça pourrait amener, et du fait qu'il n'y a pas de caractère obligatoire actuellement dans la législation québécoise pour introduire le comité de la... le rapport du comité sur la rémunération des juges, en fait, il n'a pas de force exécutoire. Vous avez sûrement fait une analyse de risque aussi pour le quatre ans. Donc, pour choisir de l'amener à quatre ans, ça a été une variable qui a été considérée. Quelle est-elle, cette analyse de risques là pour le quatre ans?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je vais demander à Me Martineau de...

Le Président (M. Turcotte) : Me Martineau, je vous cède la parole.

Mme Martineau (Lyne) : Lyne Martineau, avocate à la direction des affaires juridiques du ministère de la Justice. Je crois qu'on l'a exprimé à quelques reprises. Le quatre ans a été fonction de certains éléments, notamment que certaines provinces avaient choisi... Six sur 13 juridictions. On a regardé les législations de 13 juridictions, donc le fédéral, 10 provinces, les territoires. Actuellement, il y a six sur 13 qui sont à quatre ans, le processus est à quatre ans; sept sur 13, incluant le Québec, sont à trois ans. J'ai dit ce matin, je pense, que, depuis la mise en place des processus — tout le monde les a mis en place à peu près en même temps, tout de suite après la décision de la Cour suprême à la fin 1997 — trois juridictions, trois provinces qui avaient choisi trois ans à ce moment-là ont bougé dans les dernières années pour passer à quatre ans : c'est l'Alberta en 2009, l'Ontario en 2010 et le Nouveau-Brunswick en 2004. Donc, ça veut dire qu'au départ il y avait 10 entités, 10 juridictions sur 13 qui étaient à trois ans, maintenant nous sommes sept.

Donc, pourquoi les autres provinces ont voulu bouger ou ont réfléchi à la question? Ça, malheureusement, je ne peux pas vous répondre précisément. Le quatre ans, c'est ça, a été inspiré principalement du fait que nous avions bientôt 20 ans de pratique de comités. Il y a six comités à date. Pour avoir participé au processus, je peux vous dire que ce que la ministre dit, c'est vrai, c'est... Tout le processus de mise en oeuvre, dépendamment des recommandations d'un comité, s'il faut adopter une loi pour mettre en oeuvre, ce que nous, on a fait au printemps dernier, ça aura pris un long délai pour mettre en oeuvre un rapport de comité, s'il faut prendre les décrets, faire des modifications législatives et autres, mesures administratives, donc c'est tout un processus. Et puis l'assise est là, si on veut. On peut dire que maintenant, bientôt 20 ans de comités, il y a comme une assise. Chaque comité, son mandat, ce que la loi lui dit, c'est de voir à ce que tout soit toujours adéquat, la rémunération et les autres conditions, et, comme on dit, on ne repart pas à zéro à chaque fois, hein, si on veut. Maintenant, on essaie d'actualiser et de bonifier, et je ne dis pas que c'est plus facile, je n'ai jamais été membre d'un comité. Mais donc, c'est ça.

Pour votre question, à savoir les poursuites judiciaires, je sais que, par le passé, je n'étais pas au dossier, mais qu'effectivement, comme la ministre l'a dit, des fois, ça a été suffisamment long avant qu'on ait les jugements pour un peu chevaucher les comités puis freiner un peu la capacité d'un comité de disposer tant que la décision du tribunal n'avait pas été rendue. Donc, ça a été un petit peu complexe, là, au début des années 2000 à ce sujet-là. Mais, depuis 2008, nous ne sommes pas retournés, si on veut, là, à ce niveau-là. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais...

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. En partie. Je vous remercie, Me Martineau. Je comprends que vous faites du droit comparé avec les autres provinces canadiennes pour vous comparer. Parmi les provinces qui ont un délai de quatre ans pour le Comité de rémunération, est-ce qu'il y en a certaines dont les conclusions du rapport de rémunération ont un caractère obligatoire?

• (15 h 30) •

Mme Martineau (Lyne) : Tout à fait. Je peux...

Le Président (M. Turcotte) : Me Martineau.

Mme Martineau (Lyne) : Excusez. Je peux répondre à votre question. Sur 13 juridictions, il y en a cinq dont les recommandations sont obligatoires en tout ou en partie. C'est le Manitoba, la Nouvelle-Écosse, l'Ontario, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon. De ce nombre, des recommandations obligatoires, il y en a trois qui ont à la fois des recommandations obligatoires en tout ou en partie et un délai de quatre ans.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, il y en a uniquement deux qui ont des délais de quatre ans et qui n'ont pas de conclusion obligatoire du rapport?

Le Président (M. Turcotte) : Me Martineau.

Mme Martineau (Lyne) : Trois. Trois.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais tout à l'heure on a dit cinq, on a dit cinq juridictions qui ont des conclusions obligatoires...

Mme Martineau (Lyne) : Obligatoires, oui.

M. Jolin-Barrette : ...puis, parmi celles-là, il y en a trois qui...

Le Président (M. Turcotte) : Me Martineau.

Mme Martineau (Lyne) : O.K., deux provinces et le fédéral. O.K., je vais ajouter un élément, là. Parce que la question, pour moi, c'est soit des recommandations sont obligatoires, mais le fédéral, c'est particulier parce que, comme la ministre l'a lu tantôt, le fédéral, dans sa loi, lui, c'est comme un mécanisme d'indexation automatique du salaire qui est prévu dans la loi. Ce n'est pas une recommandation liante, c'est une majoration d'un maximum de 7 % du traitement payable lors de la période précédente. Donc, ils sont toujours assurés d'avoir une augmentation, même si le comité n'a pas encore formulé ses recommandations. C'est une autre mécanique. Ils sont les seuls, au moment où on se parle, à avoir une mécanique comme ça. Les autres, pour revenir à votre question... donc, Territoires du Nord-Ouest, toutes les recommandations de leurs comités sont obligatoires. L'Ontario, à l'exclusion des recommandations concernant le régime de retraite, toutes les recommandations sont obligatoires et... Bien, c'est ça, non, c'est seulement deux, excusez, c'est seulement deux provinces et le fédéral.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ces deux provinces-là, qui sont-elles?

Le Président (M. Turcotte) : Me Martineau.

Mme Martineau (Lyne) : C'est seulement les Territoires du Nord-Ouest et l'Ontario.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

Mme Martineau (Lyne) : Deux provinces et le fédéral.

M. Jolin-Barrette : Qui ont un mandat de quatre ans.

Mme Martineau (Lyne) : Oui. Et pour lesquels il y a un mécanisme.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'Ontario a un mandat de trois ans.

Des voix : ...

Mme Vallée : Je n'ai rien dit. J'ai juste une feuille.

Le Président (M. Turcotte) : Me Martineau.

Mme Martineau (Lyne) : Depuis... pardon, depuis 2010, l'Ontario est à quatre ans. Donc, c'est ça, trois juridictions sur 13 ont un mécanisme de protection de traitement et une durée de quatre ans.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, les deux provinces...

Mme Martineau (Lyne) : C'est Territoires du Nord-Ouest...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, ce que je...

Mme Martineau (Lyne) : Oh! excusez, pardon

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, Me Martineau. Les deux provinces, dans le fond, qui n'ont pas de mécanisme de protection pour leurs juges, quelles sont-elles... ou qui sont-elles?

Le Président (M. Turcotte) : Me Martineau.

Mme Martineau (Lyne) : Les deux qui n'ont pas de mécanisme de protection?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, ce que Me Martineau me dit...

Mme Martineau (Lyne) : Qui ont quatre ans?

M. Jolin-Barrette : On est dans le comité de rémunération de quatre ans...

Mme Martineau (Lyne) : Oui, d'accord. Je comprends. Je comprends. Ça ne sera pas long, on va juste...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ceux qui seraient comparables au territoire québécois, à la proposition qui est formulée par le gouvernement.

Le Président (M. Turcotte) : Me Martineau.

Mme Martineau (Lyne) : Alors, la réponse, c'est l'Alberta, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve et Labrador qui ont quatre ans sans aucune protection du traitement.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Dans ces juridictions-là, est-ce que ça a posé des problèmes d'être à quatre ans et de ne pas avoir de mécanisme de protection obligatoire, que ce soit d'indexation ou de salaire des juges? Parce que, dans le fond, il est là, le questionnement, à savoir : Est-ce que, si on prolonge à quatre ans, est-ce qu'on risque... Parce que, je comprends que, du côté gouvernemental, on souhaite maintenir cette protection du caractère non obligatoire du rapport pour pouvoir y répondre et pour pouvoir faire des choix. Donc, est-ce que, dans ces trois juridictions-là, ça a posé certaines problématiques, notamment au niveau des délais? Parce que je comprends, en lien avec le choix de ne pas aller à cinq ans, qu'il y a un risque de se faire opposer un caractère obligatoire du rapport en raison des délais inhérents à une contestation éventuelle.

Le Président (M. Turcotte) : Me Martineau.

Mme Martineau (Lyne) : Pour répondre précisément à votre question, je n'ai pas la réponse. Nous savons qu'ils sont à quatre ans, mais je n'ai pas d'information à l'effet qu'il y aurait une problématique quelconque à cet égard-là. Tout ce que l'on sait, c'est que les comités exercent les fonctions qui leur sont dévolues par leurs lois. Les rapports sont rendus publics, si on veut, puis... J'essaie... Non, malheureusement, je ne peux pas vous répondre s'il y a des difficultés qui existent à cet... Moi, je n'ai pas lu quelque chose, que ce soit dans la doctrine... Il y a très peu de doctrine, d'auteurs qui se sont penchés sur le comité de rémunération des juges, en droit, et... Non, j'ignore pour le moment.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pense qu'on est aussi à l'intérieur du délai qui est prévu, qui a été établi par la Cour suprême, qui se situe entre trois et cinq ans. Donc, c'était, pour nous, la préoccupation que les aménagements soient faits à l'intérieur des balises qui nous ont été données et qui ont été établies par la Cour suprême.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends très bien les propos de la ministre, M. le Président. Mais, ceci étant dit, dans le fond, je soulève uniquement mon inquiétude parce qu'on le voit il y a comme deux régimes, dans le fond, le caractère obligatoire des recommandations et le caractère non obligatoire, comme c'est le cas au Québec. Et, du côté gouvernemental, on me dit : Bien, on ne va pas jusqu'à cinq ans parce qu'on ne voudrait pas un jour se faire opposer le caractère obligatoire par le biais d'un recours juridique ou... bien, en fait, par le biais d'un recours juridique. Mais là, de l'autre côté, les comparables que le gouvernement nous fournit, c'est des comparables où il y a uniquement trois provinces et on fait du droit comparé, mais on ne peut pas nous assurer du déroulement que le comité et les conclusions du comité.

Donc, c'était le sens de ma question, pour savoir : Est-ce qu'il y a un risque pour le Québec, pour que l'Assemblée se ramasse avec des conclusions obligatoires? Et je constate également, dans le fond, que le traitement des juges fédéraux est plus protégé que celui des juges québécois. Et puis je rattacherais ça à l'indépendance judiciaire qui a été soulevée tout à l'heure par la ministre, notamment, M. le juge, parce que c'est important que la magistrature soit au-dessus de tout.

Mme Vallée : Vous venez de donner une promotion au président.

Une voix : ...appelé M. le juge.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, même plus que doublé, la meilleure... Pour des fins d'information, le salaire du juge de la Cour du Québec, en 2015, 242 000 $. Donc, vous m'inviterez à souper, M. le Président.

Ceci étant dit, tout ça pour vous dire que l'indépendance judiciaire doit être maintenue, puis on doit s'assurer, je pense, c'est un peu notre rôle aussi, par le biais de la création de ces comités-là, qui avaient été décrétés par la Cour suprême... Donc, notamment, en 2011 aussi, les procureurs de la couronne ont également eu accès à un comité indépendant au niveau de la rémunération.

Mme Vallée : Les négociations vont être en cours bientôt.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Vallée : Simplement rappeler aussi que la Cour suprême n'a pas statué sur le caractère obligatoire. Donc, la Cour suprême, dans sa décision, n'a pas exigé que les recommandations soient obligatoires ou que même le traitement des juges bénéficie d'une protection, là — alors, ça aussi, c'est important — par le biais d'une clause d'indexation automatique. Donc, il s'agit de choix qui sont faits.

 Je comprends aussi... Je me souviens, l'an dernier, M. le Président, nous avions à justement prévoir dans un projet de loi des dispositions qui concernaient la contribution des juges à leur régime de retraite, et je me souviens bien que l'opposition avait souhaité que nous allions au-delà des recommandations. Donc, je suis un petit peu étonnée des commentaires du collègue puisque je pense que l'opposition disait : Bien, on a cette possibilité-là d'accepter, de ne pas accepter, de ne pas suivre les recommandations. C'est aussi une possibilité qu'a l'Assemblée nationale de ne pas suivre les recommandations d'un comité. Alors, c'est certain que, si nous allions de l'avant avec... et les recommandations devenaient obligatoires, bien évidemment, ça viendrait porter atteinte à ce pouvoir ou cette possibilité pour l'Assemblée nationale de se prononcer sur les recommandations du comité et comme, si je me souviens bien, certains avaient souhaité que nous fassions l'an dernier.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais d'où le sens de ma question, M. le Président, pour bien comprendre. Et je ne pense pas avoir dit que l'Assemblée nationale devrait être liée par ce rapport. Les questions que je pose tournent autour de cette analyse de risques qui a été effectuée pour évaluer si ça pourrait résulter en recours judiciaire où on accorderait le fait que le rapport lie le gouvernement en raison du délai. Donc, ce que je comprends, en résumé, c'est que, si on allait à cinq ans, on pourrait économiser davantage, mais on s'expose à un risque qui a été jugé trop grand par la... bien, en fait, trop grand parce qu'on ne choisit pas cette décision-là. Parce que, selon les avis au ministère, on évalue que, à quatre ans, c'est plus sécuritaire pour ne pas s'exposer à un tel type de recours.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que vous avez terminé?

M. Jolin-Barrette : Non.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre, est-ce que vous avez... Non? Pas de...

Mme Vallée : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, je pense en fait que les questions du collègue de Borduas puis les miennes se recoupent dans un sens. C'est que, ce qui nous rend peut-être perplexes, ou le point sur lequel on a besoin d'être plus, je vous dirais, éclairés, c'est le fait que, d'une part, on nous dit : Bien, dans le fond, quand on fait l'analyse pour quatre ans, bien, on n'est pas inquiets, ça se fait ailleurs. Il ne semble pas y avoir eu de problème. Puis la ministre ajoute : De toute façon, c'est dans la période que la Cour suprême a donné comme indication, de trois à cinq ans. Donc, on est corrects.

Donc, je me questionne à savoir pourquoi, soudainement, parce qu'on arriverait à cinq ans — on est toujours dans la période, l'espèce d'étendue possible qui est mise de l'avant dans le jugement de la Cour suprême — pourquoi, là, soudainement, il y aurait un risque beaucoup plus grand que, parce que le Québec ne fait pas en sorte que les recommandations sont liantes, il y aurait un risque qu'on doive revoir cet élément-là de notre manière de fonctionner parce qu'on est à cinq ans. J'ai juste du mal à comprendre pourquoi, alors qu'on est dans l'étendue qui est prévue par la Cour suprême, là, on nous dit : Là, c'est un risque. En vertu de quoi on nous dit ça? Visiblement, ce n'est pas en vertu de ce qui s'est passé ailleurs. Ça n'a pas l'air d'être en vertu de ce qui est contenu dans le jugement. On nous dit : Quatre ans, il n'y a pas de problème. C'est dans l'étendue du jugement.

Donc, j'essaie juste de comprendre pourquoi cinq ans, soudainement, là il y aurait un risque. Puis vraiment de quel type de risque? Comment il pourrait se concrétiser, ce risque-là? C'est ça que j'essaie de bien cerner. Je comprends que, politiquement ou en termes de discussion avec les conférences de juges, qui passent de trois ans à quatre ans, il y a une question d'acceptabilité. Ça, je comprends tout à fait l'aspect plus, je dirais, de relation, puis, comme un groupe qui représente ses membres, c'est déjà un changement. Ça, je le perçois. Mais mettons qu'on fait abstraction de ça, pourquoi, en soi, cinq ans pourrait être porteur d'un risque? C'est cet élément-là qui m'échappe.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, parce que le délai est plus long. On a aussi, compte tenu que c'était la période qui avait été dans les paramètres indiqués par la Cour suprême, on avait notre trois à cinq ans. Et puis, bien honnêtement, dans l'ensemble de ce contexte-là, on vient modifier la durée des comités. On a fait le choix de trouver une alternative qui nous apparaissait comme étant la plus raisonnable compte tenu des paramètres mis sur pied par la Cour suprême, compte tenu aussi de l'expérience que l'on retrouve ailleurs dans les autres juridictions qui ont également ce type de comité là et qui varie d'une juridiction à l'autre entre trois et quatre ans. On n'a pas l'expérience du cinq ans. Donc, évidemment, se lancer dans le cinq ans, c'est certain que, pour une question d'organisation, pour une question d'économie, c'est attrayant. On n'a pas cette expérience-là ailleurs. On a eu des échanges avec les conférences. Ce qui a été présenté de la consultation a porté sur le quatre ans. Certains étaient en accord, d'autres nous ont signifié leur désaccord. Je pense qu'il m'apparaît peut-être plus posé, plus sage que de maintenir ce qui a été présenté. Maintenant... Voilà. C'est le contexte. Je pense que je n'ai pas à vous pondre ou à créer une autre explication que celle-ci, qui est l'explication du contenu des pourparlers aussi que nous avons eus avec eux. Alors, il n'a pas été question d'aller au-delà de cette période de quatre ans là par respect pour ces échanges-là. C'est ce qui se retrouve au projet de loi.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Bien, je pense en effet que c'est ça, le coeur de l'explication. Puis je trouve juste que c'est important de le dire. Parce que c'est un changement. Évidemment, les juges sont directement concernés. Je suis certaine qu'il y a eu des échanges. Et les juges doivent dire : Bien, c'est déjà un gros changement, donc, passer de trois à quatre ans, déjà, on n'est pas favorables, donc... Il y a un aspect là, je dirais, de pragmatisme qui entre en ligne de compte.

Mais, ceci dit, ici, quand on prend les décisions... Puis évidemment ce n'est pas une loi qu'on modifie tous les ans. Je pense que c'est important d'avoir toutes les possibilités devant nous puis de les étudier correctement. Puis c'est pour ça que je demandais, ce matin, puis je ne sais pas si on l'a, le chiffre, ou on a pu faire l'extrapolation, mais les économies, si on était sur cinq ans, si on allait maintenant à une période de cinq ans plutôt que de trois ou plutôt que de quatre... La ministre nous parlait de 100 000 $ par année...

Mme Vallée : En fait, c'est notre... Notre 1 million, plutôt que d'être divisé par trois ou plutôt que d'être divisé par quatre, il va être divisé par cinq. Et, dans le fond, on l'amortirait sur cinq ans plutôt que de l'amortir sur quatre ans.

Mme Hivon : Je n'ai juste pas fait le calcul, là, donc je ne sais pas ce que ça peut représenter en termes de gains de par l'étalement. Parce qu'essentiellement, de trois à quatre ans, quand on nous parle d'économie, c'est ça, c'est l'économie par l'étalement. Il n'y en a pas d'autre, sauf l'économie d'énergie puis peut-être tout ce que ça représente de le remettre en place aux trois ans, qui n'est pas négligeable, je le conçois aisément. Mais je ne sais pas si vous avez la... avec le calcul, ce que ça peut représenter de plus par année, là...

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que vous pouvez vous... Est-ce qu'il y a un consentement pour que...

Mme Hivon : Oui, tout à fait.

Mme Gagné (Hélène) : Hélène Gagné du ministère de la Justice. Bien, en fait, comme la ministre le dit, si un comité, ça coûte 1 million, mettons, sur trois ans, le coût d'un comité de fonctionnement, ça coûte 1 million sur trois ans, bien, si on le met sur quatre ans, ça va nous coûter 1 million, puis, sur cinq ans, ça nous coûterait aussi 1 million. Ce qui peut peut-être augmenter peut-être un peu, ce serait le coût des experts, par exemple. Peut-être que le comité pourrait dire : Bien, comme on a à considérer une plus longue période, on va avoir besoin, par exemple, d'experts de plus pour les niveaux économiques ou des actuaires, par exemple, pour les régimes de retraite, etc. Donc, peut-être que le coût est allé sur une plus longue période pour le fonctionnement du comité comme tel pour être un petit peu plus élevé, mais ça, c'est hypothétique, parce que le comité, lui, fonctionne avec un budget qu'on dépose à l'Assemblée nationale, il est indépendant et autonome dans son fonctionnement, là, budgétaire et...

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

• (15 h 50) •

Mme Hivon : Mais, en gros, si on suit la logique de l'étalement, qui est la raison à la base du changement — une des raisons, la principale, je crois — il pourrait y avoir une plus-value d'y aller à cinq ans. Donc, c'est ça, je pense, un peu le questionnement. Et c'est de se dire : Il y a quand même des juridictions que ça fait 11 ans, puis, en fait, il y en a qui ont toujours été à quatre ans, qui sont à quatre ans, c'est dans le jugement de la Cour suprême, la possibilité du cinq ans. Personnellement, je pense que ça aurait été intéressant de pouvoir l'envisager, compte tenu de l'ampleur de ce que ça représente. Et je ne suis pas convaincue, hein, je le dis, je ne suis pas convaincue qu'il y a un risque qui découlerait du seul fait d'augmenter à cinq ans, qu'il y ait donc un risque de voir arriver une contestation sur la base que là les conclusions devraient devenir contraignantes ou liantes du seul fait qu'on soit à cinq ans, là. Ça, j'avoue que je ne le comprends pas, je ne le vois pas, mais... Donc, c'est pour ça que je dis que j'estime que ça aurait été intéressant de pouvoir considérer d'aller à cinq ans compte tenu qu'on fait le changement, que je pense qu'on a une expérience importante dans le domaine, et donc on aurait pu faire ce débat-là.

Ceci dit, je pense que la ministre a exposé qu'il y a eu des discussions sur la base du quatre ans. Elle désire rester avec le quatre ans, qui est un changement pour les conférences de juges. Donc, on en prend acte, mais je pense que cette question-là aurait été... on aurait eu, je dirais, le mérite, ça aurait mérité qu'on la regarde sérieusement, de vraiment avoir tous les éléments pour voir comment le cinq ans aurait pu être pertinent aussi.

Sur un autre élément, la question du 1er juillet. Je suis rendue dans l'alinéa b. Est-ce que la ministre peut nous dire ce qui commande ce changement-là, là? J'imagine que c'est quelque chose de relativement simple, mais je ne suis pas certaine d'avoir saisi la subtilité.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Évidemment, la date du début du mandat actuellement, elle est fixée au 1er avril et elle force le comité à exercer son mandat pendant la période estivale, alors, ce qui apporte parfois des contraintes, des contraintes d'agenda pour certains des membres du comité, des contraintes d'agenda aussi pour des candidats qui seraient intéressants pour la composition d'un comité. Il y a des gens, des experts qui ne sont pas disponibles pendant cette période-là. Donc, aussi, ça oblige les intervenants, une fois que le comité est formé, à soumettre les observations puis à participer à des auditions pendant la période estivale. Et, encore là, les vacances, les vacances de chacun, les périodes de vacances familiales qui auraient été prévues par certains peuvent parfois rendre l'exercice un petit peu plus complexe. Je pense qu'on est tous familiers avec ce que ça peut comprendre, parfois, d'organiser des rencontres et d'organiser des comités lors de la période estivale.

Puis, lorsqu'on nomme les membres au 1er avril d'une année, pour permettre des ajustements salariaux au 1er juillet, ça nous amène, systématiquement ou pratiquement à chaque fois dans l'obligation de verser les ajustements de façon rétroactive. Et les juges, sur cette question-là, les juges avaient formulé des revendications sur cet aspect-là. Et donc ce que nous proposons, c'est de changer la date du début de mandat au 1er septembre, qui pourrait entrer en vigueur au 1er septembre 2018, parce que c'est l'année qui précède la fin de la période d'évaluation du prochain comité, qui serait du 30 juin 2019.

Donc, en fait, comme le disait si bien notre collègue de Joliette, c'est une loi qu'on ne modifie pas à tous les ans, de façon périodique, même, je vous dirais, et c'est une problématique qui a été soulevée au fil des ans lors de la composition des comités, la difficulté parfois d'avoir tout le monde, les disponibilités de tout le monde, des membres du comité pendant la période estivale. On comprend, puis... Et, comme je mentionnais, il est arrivé que des membres ne soient tout simplement pas intéressés à entreprendre le mandat compte tenu du moment bien précis où il se déroulait. Donc, on propose de faire de cette période-là... Et c'est tout simplement pour répondre à ces enjeux.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, on passe de quelque chose qui était du 1er avril pour le début des travaux et à soumettre le résultat au 1er juillet — mais vous me corrigerez — à quelque chose où on débuterait les travaux au 1er juillet pour soumettre au 1er septembre. Et l'idée de commencer le 1er juillet, c'est qu'avec le temps de mise en marche du comité, et tout ça, ça fait que les auditions ou ce qui se passait avant, pendant l'été, là, se passerait plutôt pendant l'automne.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Et donc le travail s'amorcerait comme tel le 1er juillet, mais les auditions à une période plus propice, à l'automne, avec un dépôt à la date du 1er septembre.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : là, je m'excuse, là, en fait, c'est une erreur de ma part, parce que vous aviez parlé de périodes d'évaluation quadriennale, la rémunération, et moi, j'étais dans le mandat des membres, qui est l'autre élément...

Mme Hivon : ...plus loin un petit peu, je pense, hein?

Mme Vallée : Oui, c'est ça. J'étais dans cette...

Mme Hivon : C'est pour ça que le 1er septembre, je ne comprenais pas trop d'où il sortait, mais...

Mme Vallée : C'est ça. Alors, ça, c'est dans le mandat.

Mme Hivon : Oui.

Mme Vallée : Et l'évaluation au 1er juillet, oui, l'évaluation au 1er juillet, ça, c'est vraiment pour la question de la rétroactivité. La page... Juste un instant, là, je...

Mme Hivon : Oui, oui, c'est beau.

(Consultation)

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : La loi, actuellement, ne prévoit pas de date précise. Et c'est la pratique actuelle, dans le fond, qu'on vient préciser lorsqu'on mentionne le 1er juillet. Alors, la loi, comme c'est là, là, ne prévoit pas de date de début et de date de fin de la période d'évaluation. Et là on est loin du mandat, là. On rembobine la cassette.

Mme Hivon : La question de l'été et de la disponibilité, ça va être plus tard?

Mme Vallée : Ça, c'est pour le mandat.

Mme Hivon : C'est ça, c'est ça.

Mme Vallée : C'est pour la composition des membres du comité et le mandat. Ça, on est vraiment dans la question de la période d'évaluation. Et c'est ça, la pratique, elle est telle qu'elle est actuellement : on commence le 1er juillet de l'année qui suit la formation du comité. Et il a été recommandé de le prévoir à la loi tout simplement.

Mme Hivon : On consacre...

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. On consacre donc la pratique, et ça, c'est pour la période d'évaluation de la rémunération qui serait adéquate et recommandée. Donc, on fixe un moment x pour commencer à voir à quoi cette rémunération-là devrait correspondre en vertu d'une période donnée et on la fixe formellement dans la loi au 1er juillet. Mais ça, ce n'est pas les travaux, le fonctionnement du comité comme tel, c'est la période d'analyse.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Je sens qu'on va avoir des informations complémentaires...

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est exactement ça, c'est que la période d'évaluation n'est pas... on fixe la période qui est sous l'étude du comité du 1er juillet au 30 juin. Et, finalement, là, ce que l'on vient faire, c'est qu'on cadre la période d'évaluation à l'intérieur de cette même période-là.

Mme Hivon : O.K. Est-ce que ça...

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. Est-ce que ça posait problème, qu'il n'y ait pas, dans la loi, une date? Puis qu'est-ce qui fait en sorte — sous-question ou autre question — qu'est-ce qui fait en sorte que, dans la pratique, c'est devenu comme une pratique courante de dire : C'est le 1er juillet?

Mme Vallée : Je vais laisser notre mémoire corporative sur la question répondre. Je pense que Me Martineau pourra...

Le Président (M. Turcotte) : Me Martineau.

Mme Martineau (Lyne) : Lyne Martineau. C'est juste, comme la ministre l'a dit, codifier la pratique, parce que, dans cette section-là de la loi, vous avez vu, il y a toutes sortes de dates, hein, 1er avril, le mandat du comité commence le 1er avril, puis tout ça. Puis, quand on arrive dans le quotidien de ce dossier-là, on s'aperçoit que la rémunération des juges, elle est fixée par décret, puis la période, c'est fixé annuellement, si on veut. Le comité, il va disposer de l'adéquacité de la rémunération et des autres conditions du 1er juillet au 30 juin, de trois années, si on veut. Et c'est ça, la pratique, alors que la loi ne le dit pas.

Tu sais, c'est un peu... excusez, c'est un peu... on lit ça puis on dit : Le comité a pour fonction d'évaluer tous les trois ans, mais le trois ans, il n'a pas l'air de commencer toujours à la même date. Puis là on fait comme... c'est quand on voit les décrets que là on dit... Mon commentaire personnel, moi, quand je suis arrivée dans le dossier... tu sais, je trouvais qu'il y avait un manque de clarté dans le... alors que la réalité est ça. Je me disais : Pourquoi ne le dit-on pas? C'est plus facile, en tout cas, je pense, à comprendre, qu'ils vont fixer la rémunération du 1er juillet, par exemple, comme on l'a fait au comité Clair, 1er juillet 2013 au 30 juin 2016. Il y a trois années, puis ce n'est pas l'année financière. Tu sais, je ne sais pas si vous comprenez, ça faisait plusieurs années et pas les mêmes, ils ne débutaient jamais au même endroit, mais il n'y a pas de problème, il n'y a pas de difficulté, pas du tout.

• (16 heures) •

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Parce que, dans les faits, c'est ce qui s'est fait. Dans les faits, c'est ce qui s'est fait.

Le Président (M. Turcotte) : Me Martineau.

Mme Martineau (Lyne) : Tout à fait, c'est... on vous montrerait les décrets, c'est absolument ça.

Mme Hivon : Parfait. Puis pourquoi ne pas calquer sur l'année financière, justement?

Le Président (M. Turcotte) : Me Martineau.

Mme Hivon : Pourquoi on n'a pas déterminé que ça serait logique que ça marche avec l'année financière? Je ne sais pas, ça ne pose pas de défi?

Mme Martineau (Lyne) : Moi, je ne peux pas répondre, peut-être que ma collègue pourrait répondre à cette question-là.

Le Président (M. Turcotte) : Me Gagné.

Mme Gagné (Hélène) : En fait, la pratique, tout comme Me Martineau vous l'expliquait, en 1997, les comités étaient à tous les trois ans. À ma connaissance, pour les juges de la Cour du Québec, le salaire a toujours été fixé le 1er juillet. Donc, les décrets sont du 1er juillet au 30 juin, du 1er juillet au 30 juin. Comme ça...

Mme Hivon : O.K. Puis ça ne serait pas facilitant que ce soit avec l'année financière. Je veux juste... parce que, si vous me dites : Non, c'est vraiment... parce que j'imagine qu'il y a quand même un petit défi, là. Mais je veux juste comprendre. Inquiétez-vous pas, là, il n'y a pas de mauvaise réponse ou de bonne réponse, je veux juste savoir : Est-ce que c'est quelque chose qui rend les choses un petit peu plus complexes ou pas du tout?

Le Président (M. Turcotte) : Me Gagné.

Mme Gagné (Hélène) : En fait, bien, on n'a pas examiné cette possibilité-là, là, de modifier la date d'examen. Comme c'était la pratique actuelle, c'était juste de préciser la pratique actuelle de mettre ça au 1er juillet. Si ça pourrait être facilitant, bien, je n'ai pas eu d'indication à l'effet qu'il y avait des problématiques budgétaires de commencer les périodes le 1er juillet.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Il n'y a eu aucune représentation à cet effet-là.

Mme Gagné (Hélène) : C'est bien ça.

Mme Hivon : O.K. Donc, c'est moi qui arrive avec cette création. Donc, c'est beau pour ça, ça va. Je ne sais pas si mon collègue veut parler de cet alinéa-là, parce que, moi, j'ai une question sur un autre alinéa. Non? Ça va?

Une voix : Allez-y.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Parfait. L'autre, c'est juste technique, c'est pour une fin de compréhension. Conférence des juges du Québec, qui est devenue la Conférence des juges de la Cour du Québec, je comprends que maintenant c'est parce que nous avons l'autre conférence, qui est la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, c'est juste pour ma mise à jour. Avant, la Conférence des juges du Québec, ça comprenait aussi — vous me corrigerez — les juges municipaux des villes de Montréal, Laval et Québec. C'est bien ça?

Mme Vallée : ...

Mme Hivon : Et maintenant, c'est scindé.

Mme Vallée : C'est ça. On a la Conférence des juges municipaux à titre exclusif.

Mme Hivon : Qui sont ceux-là?

Mme Vallée : Exactement. Et on a les autres, la conférence des juges, qui inclut nos autres juges.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que vous... M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je proposerais peut-être qu'on suspende en attente de la correspondance de la Cour du Québec, de la Conférence des juges de la Cour du Québec.

Le Président (M. Turcotte) : Vous proposez qu'on...

M. Jolin-Barrette : Qu'on suspende l'article...

Le Président (M. Turcotte) : ...on suspend l'article 30.

M. Jolin-Barrette : ...puis qu'on étudie les autres en attendant parce que...

Mme Vallée : Bien, c'est parce que c'est tout de la concordance, là, ça fait que là on suspend tout le projet... tout ce qu'on fait là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on peut étudier les autres articles, on suspend cet article-là, on passe aux autres, puis un coup qu'on va avoir pris...

Mme Vallée : C'est parce que tout ce qui touche l'administration, la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est de concordance avec cet article-là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais ça ne nous empêche pas d'étudier les autres articles. Ce que je vous dis, à partir du moment où on aura transmission de la correspondance, on pourra voter les articles un par la suite de l'autre. On peut faire déjà l'étude puis les mettre en suspension par la suite.

Mme Vallée : On va suspendre. Je vous demanderais de suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Turcotte) : On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Turcotte) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, est-ce que vous...

Des voix : ...

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que vous voulez que...

Mme Vallée : Je ne le sais pas, là. On me fait signe d'attendre un instant.

Le Président (M. Turcotte) : Voulez-vous qu'on suspende de nouveau?

Mme Vallée : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Turcotte) : On va suspendre de nouveau.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Turcotte) : Donc, nous pouvons reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, tout à l'heure, lors de nos échanges, le collègue de Borduas a demandé de déposer la correspondance, et puis je vous dirais, M. le Président, que je n'entends pas déposer la correspondance de la conférence des juges parce que, d'une part, c'est une correspondance qui fait référence... Parce que comprenez que, dans les échanges, c'est une correspondance qui est toujours adressée... qui demeure toujours au niveau administratif, donc qui est adressée à la sous-ministre. Ce sont des échanges qui se font sur une période donnée donc qui ne peut être figée dans le temps. Et par souci du respect de l'indépendance judiciaire, je n'entends pas déposer, en cette commission, les correspondances qui sont formulées par les tribunaux dans le cadre des échanges qu'il pourrait y avoir avec la sous-ministre et les conférences, que ce soit la conférence des juges, que ce soit tout organisme qui... ou tout organisme judiciaire dans un contexte de pourparlers administratifs. Je pense qu'il serait mal venu. Et d'autant que la correspondance à laquelle il est référé comprend un certain nombre d'éléments qui ne touchent pas du tout l'objet de nos échanges aujourd'hui. Donc, je pense qu'il ne serait pas dans l'intérêt public de déposer cette correspondance-là, et même, au contraire, je pense que ça porterait atteinte à l'indépendance judiciaire.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que vous avez un commentaire, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement, M. le Président. Écoutez, j'entends bien, M. le Président, les commentaires de la ministre. J'ai proposé à ce qu'on édite la correspondance. C'est un choix gouvernemental qui est fait. Mais ce qu'il faut comprendre aussi, M. le juge... monsieur... excusez-moi, j'ai...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Turcotte) : Ça va, là. Mais, là, deux, là, on va commencer à le croire.

M. Jolin-Barrette : Pour moi, je veux vous donner une promotion.

Le Président (M. Turcotte) : Je comprends que j'ai l'autorité, là, mais, M. le Président, ça va suffire pour aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on me plaide, de l'autre côté, que, par respect pour l'indépendance judiciaire, on ne devrait pas transmettre cette correspondance-là. Ce que je répondrais à la ministre, M. le Président, c'est que nous, on est assis autour de la table puis on exerce le rôle de législateurs, et particulièrement on vient affecter directement le traitement des juges, qui constituent une des pierres d'assise de l'indépendance judiciaire, notamment en ayant une indépendance financière. Les tribunaux se sont prononcés à de multiples reprises là-dessus.

Donc, ce qu'on demande à la commission, aux membres de la commission présentement, c'est de voter sur un article de loi qui va avoir pour effet de venir modifier la durée du comité de rémunération et sur lequel la Conférence des juges de la Cour du Québec a des commentaires. Malheureusement, on ne les a pas entendus en commission parlementaire. On comprend qu'il y a eu des échanges entre le ministère de la Justice et la Conférence des juges de la Cour du Québec, il doit y avoir une certaine distance entre l'exécutif et le judiciaire, j'en conviens.

Mais c'est important aussi, lorsque les parlementaires votent les lois ici et qu'on étudie article par article, qu'on ait tous les éléments requis pour pouvoir se faire une tête, M. le Président. Et je pense que le fait d'avoir cette information-là aurait pu aider les collègues parlementaires ici à pouvoir avoir tous les éléments en main pour pouvoir avoir une vision éclairée et pour peut-être suggérer des amendements à l'article de façon à développer la meilleure législation possible et surtout pour qu'on puisse considérer tous les impacts qu'une telle modification peut avoir. Donc, M. le Président, vous m'en trouvez désolé que la partie gouvernementale ne veule ou ne puisse pas me transmettre cette correspondance.

Mais, M. le Président, je vous dirais que la partie gouvernementale ne cesse de répéter que c'est le gouvernement le plus transparent de l'histoire. Parfois, on peut tenter, par des petits gestes, de démontrer ce que l'on clame aussi, M. le Président.

Et donc vous comprendrez que, pour l'étude de ce bloc, ça nous aurait grandement aidés d'avoir accès à ces informations-là pour connaître le point de vue des gens qui sont directement touchés par ces articles. Merci.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette, avez-vous une intervention?

• (16 h 20) •

Mme Hivon : Oui. Bien, je vais dans le même sens que mon collègue, dans le sens que je pense que je pense que l'indépendance judiciaire, c'est un principe qui est fondamental, mais ce n'est pas un principe qui est applicable absolument à tout dès lors que l'on parle des juges, dans le sens que l'indépendance judiciaire, c'est de s'assurer que le judiciaire peut exercer ses fonctions, rendre justice en toute impartialité, en toute indépendance, ça, c'est fondamental. Mais ici on parle de l'encadrement des comités de rémunération, et c'est un point où justement se rencontrent le judiciaire, l'exécutif et le législatif. Si le principe de l'indépendance judiciaire était celui qui devait motiver la ministre à refuser de déposer la correspondance, bien, en fait, c'est comme de dire qu'elle n'aurait même pas dû avoir des échanges sur cette question-là avec les représentants de la magistrature. Parce qu'on le sait très bien que, bien évidemment, l'exécutif et le judiciaire doivent parfois se parler pour la bonne marche des tribunaux parce que la ministre est responsable de l'administration de la justice, l'octroi des budgets, tout ça, mais le législatif n'est pas exclus de cette logique-là puisque nous votons une loi qui, précisément, vient encadrer ces questions-là de fonctionnement de comités de rémunération.

Alors, à cet égard-là, je ne pense pas que l'argument tienne et je suis d'avis... Parce que la ministre l'a dit, parce que je pense qu'on est tous à même de le comprendre, c'est évident que le point de vue des conférences des juges est fondamental pour comprendre pourquoi on va à quatre ans, c'est quoi, leur position, leur degré d'acceptation de tout ça. C'est un élément qui est ressorti très fortement de la part de la ministre dans ses explications. Donc, je pense aussi que ça aiderait à la bonne marche, tout simplement dans un esprit de collégialité et de transparence, de pouvoir avoir accès à ces éléments-là qui seraient de nature à éclairer les législateurs que nous sommes.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Oui. Bien, M. le Président, nonobstant les arguments que les collègues de l'opposition ont présentés, il n'y a pas un règlement dans notre livre de règlements de l'Assemblée nationale qui oblige un ministre à déposer un document. Spécialement, la ministre s'est expliquée que ce n'était pas, selon elle, dans l'intérêt public de déposer ce que les députés... ce que le collègue de Borduas a demandé. Alors, à ce moment-là, il n'y a pas d'autre discussion à avoir. Et comme il n'y a pas d'autre amendement, bien, en vertu de l'article 202, je demanderais à ce moment-là la mise aux voix de l'article 30 tel qu'il est proposé présentement. Parce que la ministre a jugé que ce n'était pas dans l'intérêt public, donc elle n'a pas l'obligation de déposer aucun document que ce soit, et il n'y a pas de règlement qui la force à déposer lesdits documents. Alors, c'est aussi simple que ça. Alors, en vertu de l'article 202, moi, je demande la mise aux voix de l'article 30.

Le Président (M. Turcotte) : Vous comprendrez, M. le député de La Prairie, qu'il reste encore du temps à nos collègues de l'opposition sur cet article.

M. Merlini : ...effectivement.

Le Président (M. Turcotte) : Je sais que le député de Borduas m'avait demandé la parole, mais est-ce que, Mme la ministre, vous vouliez ajouter une réponse?

Mme Vallée : En fait, il n'y a pas une absence de transparence. Je pense, j'ai été très transparente et j'ai transmis aux membres de la commission la position de la Conférence des juges municipaux, qui était en accord. Je vous ai fait part que la conférence des juges n'était pas en accord, de façon tout à fait transparente. Mais la correspondance bien précise à laquelle fait référence le collègue comporte... c'est une correspondance qui fait référence à plein d'autres dossiers, et puis il y a la question de l'indépendance. Ce n'est pas un manque de transparence. Je vous ai fait part... Je pense que là où il y aurait eu absence de transparence, c'est s'il n'y avait pas eu des échanges puis il n'y avait pas eu d'information concernant les échanges qui ont eu lieu, les commentaires qui ont été formulés. Donc, ça, c'est... l'information a été transmise et elle est là.

Et l'autre commentaire aussi, M. le Président, l'amendement qui est proposé s'inscrit dans les paramètres qui ont été définis par la Cour suprême et s'inscrit aussi dans cette médiane, c'est-à-dire, qui est définie ou qui ressort des différentes législations encadrant les comités de rémunération des juges et qui existe au Canada. Donc, on ne sort pas des sentiers battus. On s'inscrit dans une tangente actuellement qui existe. On s'inscrit exactement là où la Cour suprême nous indique et nous a indiqué. Et donc je pense que, dans ce contexte-là, il y a quand même, un, un souci d'indépendance, et, deux, un souci qui est très clair. Même, on nous reproche, d'une certaine façon, de ne pas aller assez loin et de ne pas étendre les travaux aussi loin. Nous vous avons expliqué que ce choix que nous avons fait, d'établir la période d'évaluation sur une période de quatre ans, elle était inscrite au projet de loi justement pour respecter aussi les échanges qui avaient eu cours entre le ministère de la Justice et la magistrature.

Donc, ceci étant, je pense que j'ai été très transparente, j'ai fait part et j'ai répondu aux questions quant au dépôt de la correspondance, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de déposer la correspondance. Voilà.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. J'entends bien les arguments de la ministre. Cependant, et je salue son ouverture de nous transmettre la position de la conférence des juges, mais, comme je le disais plus tôt, le fait d'avoir le document original permettrait aux parlementaires également de se faire une tête sur l'opinion, et parfois les individus peuvent avoir une lecture différente d'un texte. La preuve, M. le Président, c'est ce matin. La ministre et moi-même avons eu une lecture différente d'un article de journal. Donc, c'est une anecdote, mais on a un exemple flagrant ce matin que les lectures, ou l'appréciation, ou la compréhension peuvent être différentes.

Donc, on a proposé une solution, M. le Président, d'éditer le document. On ne souhaite pas avoir tous les éléments de la correspondance qui ne concernent pas ce dossier. Je pense qu'on a une approche qui est pondérée, surtout, et je vous l'ai expliqué puis je pense que ma collègue de Joliette aussi l'a mentionné, lorsqu'on est autour de la table ici, et qu'on développe un cadre législatif, et qu'on vient directement toucher la question de la rémunération des juges, bien, on est au coeur même de l'indépendance judiciaire, puis c'est important que les parlementaires puissent avoir en main toute l'information nécessaire requise pour se faire une tête et pour pouvoir voter avec tous les éléments d'information. Et ce que je demandais à la partie gouvernementale, c'était d'avoir ces éléments, d'autant plus que, M. le Président, la partie ministérielle nous a annoncé qu'ils ne souhaitaient pas aller à une période de cinq ans parce qu'ils craignaient des recours juridiques qui pourraient être entrepris et voulaient éviter d'être liés par les conclusions d'un rapport. Donc, peut-être, c'est mentionné dans la correspondance de la conférence des juges.

Pour connaître l'intention du législateur, M. le Président, il faut avoir toute l'information requise, puis, en tant que parlementaire, c'est ce à quoi je m'attends, M. le Président. Donc, vous comprendrez que, de notre côté, c'est difficile de voter en faveur de la proposition d'amendement de la loi parce que, comme je vous le dis, c'est important qu'on ait tous les éléments d'information en main. Et ça rejoint la transparence, M. le Président, parce que... Il y a un président américain qui a déjà dit : Croire mais vérifier, si je fais une traduction littérale, vous me le permettrez, mais c'est un peu dans cette optique-là que je me positionne.

Et, sur la question du vote, bien, vous comprendrez qu'il restait du temps avec égards pour mon confrère de La Prairie, donc, je pense que c'est important aussi de faire notre travail sérieusement et d'avoir tout le temps possible d'étudier les différents articles.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30? Je n'en vois pas. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Turcotte) : Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 31. Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme Vallée : Alors, article 31. L'article 246.31 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «trois ans» par «quatre ans»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la Conférence des juges du Québec, la Conférence des juges municipaux du Québec, l'association représentative des juges de paix magistrats» par «la Conférence des juges de la Cour du Québec, la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, la Conférence des juges municipaux du Québec, la Conférence des juges de paix magistrats du Québec»;

3° par le remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «au plus tard le 15 février 1998 et par la suite à tous les trois ans» par «au plus tard le 15 juillet 2018 et par la suite tous les quatre ans»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «la Conférence des juges du Québec» par «la Conférence des juges de la Cour du Québec»;

5° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa et après «Cour du Québec», de «, par la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec»;

6° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa, de «l'association représentative des juges de paix magistrats» par «la Conférence des juges de paix magistrats du Québec»;

7° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du troisième alinéa, de «la Conférence des juges du Québec, la Conférence des juges municipaux du Québec, l'association représentative des juges de paix magistrats» et de «de la Conférence des juges du Québec, de la Conférence des juges municipaux du Québec et de l'association représentative des juges de paix magistrats» par, respectivement, «la Conférence des juges de la Cour du Québec, la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, la Conférence des juges municipaux du Québec, la Conférence des juges de paix magistrats du Québec» et «de la Conférence des juges de la Cour du Québec, de la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, de la Conférence des juges municipaux du Québec et de la Conférence des juges de paix magistrats du Québec».

C'est de la concordance.

Le Président (M. Turcotte) : On va vous laisser reprendre votre souffle, Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a une intervention? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, moi, j'ai une question. Je vais avoir l'air de vraiment aimer les dates, là, mais je veux comprendre puisque, tantôt, on était bien partis dans les explications. Là, on arrive avec le 15 juillet 2018, donc je voudrais que la ministre explique un peu, là, le choix. On passait de février à juillet, donc c'est quand même un changement tantôt... Je pensais qu'on passait d'avril à juillet, là, on passe de février à juillet. Juste nous expliquer peut-être ce qui en est.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On est dans le paragraphe 3°, là, je veux juste m'assurer qu'on parle...

Mme Hivon : L'article 31, paragraphe 3°, oui.

Mme Vallée : Vous voyez, on va... parce que, là, on n'est pas encore rendus là, mais, dans le prochain article, on va vous proposer, et je vous l'ai déjà expliqué en primeur, de modifier la date du début de mandat des membres du comité pour retenir la date du 1er septembre en raison notamment des disponibilités pendant la période estivale. Donc, évidemment, la date limite du 15 février pour la désignation des membres du comité, elle est reportée au 15 juillet. Donc, la désignation des membres se ferait en juillet plutôt qu'en février pour permettre par la suite que le comité amorce ses travaux en septembre.

Alors donc, auparavant, on nommait les membres au 15 février... 1er avril, pardon, de chaque année. Et c'est ça, on doit s'entendre, si on a mis au 1er avril, mais on devait s'entendre au 15 février, et là ils seront... Ils vont commencer leurs travaux 1er septembre et l'entente au 15 juillet.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, le 15 juillet, on commence à discuter de la nomination des membres...

Mme Vallée : On s'entend au 15 juillet. Donc, il faut que, le 15 juillet, les membres soient désignés, et là il y a six semaines pour le début des travaux. Auparavant, les gens devaient être désignés pour le 15 février et débutaient leurs travaux au 1er avril. On a maintenu le même délai de six semaines, on n'a pas joué, on a tout simplement ajusté en fonction d'une nouvelle date.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Donc, on doit s'entendre sur les membres pour le 15 juillet, et ça, ça veut dire qu'on commence... il n'y a pas de date formelle de quand on commence à discuter ou il n'y a pas un point de départ qui lance la discussion...

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...les travaux, c'est le 1er septembre.

Mme Hivon : Oui, mais je veux dire le avant. On a comme une date qui nous dit qu'il faut s'entendre.

Mme Vallée : C'est une date butoir. Il faut s'être entendus avant cette date-là, il faut avoir convenu de l'équipe avant cette date-là, et les gens vont débuter leurs travaux au 1er septembre.

Mme Hivon : O.K., c'est ça. O.K., ça va pour cet élément-là. Pour le reste, je vais juste regarder, je ne sais pas si mon collègue a des questions. Non? Ça va? Je veux juste regarder que le reste, c'est vraiment juste de la concordance pour les noms des conférences, là, ce qui semble être le cas. Donc, ça va. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 31? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Turcotte) : Adopté. Passons à l'article 32. Mme la ministre.

Mme Vallée : Finalement, nous arrivons à l'article 32. J'avais très hâte. En fait, je vous en fais la lecture. Donc : L'article 246.32 de la loi est modifié par le remplacement de «au plus tard le 1er avril 1998 et par la suite à tous les trois ans» par «au plus tard le 1er septembre 2018 et par la suite [à] tous les quatre ans.»

Donc évidemment, là, je reviens un peu à l'explication que je vous ai formulée tout à l'heure, c'est que le début des travaux, qui étaient habituellement au plus tard le 1er juillet de la période, constituait parfois un défi, ne serait-ce que pour trouver une équipe qui était intéressée à plancher pendant la période estivale ou, même, pendant cette période estivale là, concilier les vacances de ceux et celles qui sont appelés à intervenir dans le dossier. Donc, il est plus simple... je crois qu'on a tous, autour de cette table, déjà tenté d'organiser des rencontres, des comités et des rencontres de travail pendant l'été. Parfois, ça relève du défi, puis parfois aussi il y a des ressources que l'on tente... dont on a besoin de consulter, qui ne se sont tout simplement pas disponibles parce que, sans être sur le comité, ces personnes-là ou ces ressources-là sont aussi affectées par la période des vacances estivales. Donc, pour une meilleure efficacité, il est recommandé de travailler à partir du 1er septembre, au plus tard au 1er septembre. Puis j'insiste sur le «au plus tard», là, parce qu'évidemment, une fois que le comité est formé, il pourrait amorcer ses travaux préalablement à la date, mais le plus tard étant la date du 1er septembre.

Une voix : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Turcotte) : Adopté. Donc, on passe à l'article 33. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 246.36 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, «de la Conférence des juges du Québec, de la Conférence des juges municipaux du Québec, de l'association représentative des juges de paix magistrats» par «de la Conférence des juges de la Cour du Québec, de la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, de la Conférence des juges municipaux du Québec, [et] de la Conférence des juges de paix magistrats du Québec».

Donc, il s'agit là d'une modification de concordance, évidemment, avec le deuxième paragraphe de l'article 30 que nous avons regardé tout à l'heure.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Turcotte) : Ça va? Donc, s'il n'y pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Turcotte) : Il est adopté. Passons à l'article 34. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, l'article 246.41 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «par la Conférence des juges du Québec, par la Conférence des juges municipaux du Québec ou par l'association représentative des juges de paix magistrats» par «par la Conférence des juges de la Cour du Québec, par la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec et par la Conférence des juges municipaux du Québec, ou par la Conférence des juges de paix magistrats du Québec».

Alors, encore une fois, une modification de concordance en lien avec l'article 30.

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Turcotte) : Pas d'interventions? Donc, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Turcotte) : Adopté. Donc, l'article 35, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, l'article 248 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe a, de «15» par «16»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe e, de «la Conférence des juges du Québec» par «la Conférence des juges de la Cour du Québec»;

3° par l'insertion, après le paragraphe f, du suivant :

«f.1) d'un juge choisi parmi les juges de paix magistrats et nommé sur la recommandation de la Conférence des juges de paix magistrats du Québec.»

Alors, il n'y avait pas de représentant des juges de paix magistrats au sein du Conseil de la magistrature. Et, évidemment, on sait que le Conseil de la magistrature peut se pencher sur des enjeux, sur des questions touchant des juges de paix magistrats, et donc la modification prévue permet d'ajouter un membre, d'où le... Actuellement, le conseil est composé de 15 membres, donc le conseil sera maintenant composé de 16 membres... et serait composé de 16 membres, et ce seizième membre là étant un représentant des juges de paix magistrats.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste, vu que là on passe d'un chiffre impair à pair, ça m'amène juste la question de... j'imagine, comment les décisions, les recommandations sont prises. Est-ce que c'est par consensus ou...

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, l'article 36 prévoit la modification du quorum, donc on va passer d'un quorum de huit à un quorum de neuf.

Mme Hivon : Pour les décisions, en fait, là, c'est une question qui me vient, là, mais, quand on fait les recommandations, normalement, c'est par consensus. Est-ce qu'il y a des fois des... Non, mais je me demandais juste s'il y avait comme un pouvoir qui était octroyé plus spécifiquement au président du comité ou s'il y avait quelque chose par rapport à ça pour trancher ou s'il y avait des dissidences.

Mme Vallée : Le nombre pair?

Mme Hivon : Oui, en fait, peut-être que ça n'a absolument rien à voir, mais on dirait que ça me suscite cette question-là, en fait, de comment... Est-ce que le comité parle toujours d'une voix consensuelle ou il y a déjà eu des rapports dissidents?

Mme Vallée : Une minute.

Mme Hivon : J'imagine le... En tout cas, peut-être que c'est complètement non fondé, là, mais, j'imagine, s'il y avait, je ne sais pas, un rapport dissident avec le même nombre de membres que pour une majorité ou... je ne sais pas, là, est-ce qu'on pourrait faire face à une espèce de problème dans le fonctionnement du comité parce qu'on a un nombre pair?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Par exemple, pour l'enquête, l'enquête, c'est un comité qui est formé de cinq personnes, donc nombre impair. Je regarde la...

Mme Hivon : Mais il me semble... mais peut-être que je suis dans l'erreur, mais il me semble qu'il y a déjà eu des recommandations non consensuelles. Est-ce qu'il y a déjà eu un comité où il y aurait eu une dissidence ou un rapport minoritaire? On n'a pas l'information.

En fait, je soulève ça, là, ça me vient comme ça, que... pour vous expliquer...

Mme Vallée : Je regarde la Loi sur les tribunaux judiciaires, à voir s'il n'y aurait pas... remplir son rapport d'enquête au conseil...

Mme Hivon : On peut suspendre aussi. Je ne veux pas... si l'équipe de la ministre veut regarder peut-être ça... Je comprends le quorum, mais ma question était plus large.

Mme Vallée : La loi est muette sur cette question-là aussi.

Le Président (M. Turcotte) : Vous voulez regarder ça, et qu'on... On suspend l'article et on...

(Consultation)

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende l'article?

Mme Vallée : ...simplement, parce que, si on est capables de...

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende les travaux ou...

Mme Vallée : Juste suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Turcotte) : Quelques minutes. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Turcotte) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, compte tenu de la question qui a été soulevée par notre collègue de Joliette et compte tenu que notre légiste, qui est la spécialiste sur la question, est absente aujourd'hui, je propose que nous suspendions les articles 35, 36 et 38, qui portent, en fait, sur la composition du Conseil de la magistrature, pour permettre de revenir... parce qu'il nous reste quand même quelques autres articles à étudier, et pour permettre de revenir avec la réponse et, le cas échéant , au besoin, une suggestion, puisque, M. le Président, la députée de Joliette a soulevé, puis à juste titre, que, de par cette nouvelle composition, le Conseil de la magistrature était composé d'un nombre pair de membres, et donc il pourrait survenir une situation où les recommandations du comité pouvaient être... les avis du conseil sur les recommandations du comité pouvaient être partagés et on pouvait se retrouver dans une situation où on avait huit membres en faveur des recommandations et huit membres contre les recommandations. Et donc nous allons juste effectuer nos vérifications et je remercie la collègue d'avoir porté le tout à notre attention.

Le Président (M. Turcotte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, ça va être intéressant, M. le Président, de peut-être le lire en concordance avec l'article 251 de la loi, parce qu'on dit que le quorum anciennement était à huit membres.

Mme Vallée : C'est ça. Bien, c'est justement pour ça que je suspends. Je propose que nous suspendions l'article 36, qui porte justement sur le quorum. 36 et 38.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, nous allons suspendre ces articles. Donc, nous allons passer à l'article 37. Mme la ministre.

Mme Vallée : Pour ce qui est de l'article 37 : L'article 258 de cette loi est modifié par le remplacement de «la Conférence des juges du Québec, la Conférence des juges municipaux du Québec, l'association représentative des juges de paix magistrats » par «la Conférence des juges de la Cour du Québec, la Conférence des juges municipaux à titre exclusif du Québec, la Conférence des juges municipaux du Québec, la Conférence des juges de paix magistrats du Québec».

Alors, encore une fois, il s'agit d'une modification de concordance en lien avec l'article 30, paragraphe 2°.

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Turcotte) : Il n'y a pas de commentaires? Donc, nous allons passer à la mise aux voix pour l'article 37. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Turcotte) : L'article 37 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 39.

Mme Vallée : Donc, article 39. Malgré les articles 246.31 et 246.32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16), le mandat des membres du comité de la rémunération des juges qui seront nommés en 2016 par le gouvernement débutera le 1er avril 2016 et se terminera le 31 août 2018.

Donc, la Loi sur les tribunaux judiciaires fixe le même délai de trois ans pour la période d'évaluation de la rémunération des juges par un comité de la rémunération des juges et pour la durée du mandat des membres d'un tel comité.

Évidemment, les articles 30 à 32, comme nous l'avons vu, proposent d'allonger le délai de quatre ans. Si la modification qui est proposée à l'article 32 du projet de loi devait devancer au 1er septembre 2018 la date de nomination des membres du comité formé en 2018 est retenue, les membres seraient nommés pour la période du 1er septembre 2018 au 31 août 2022. Puisque la durée du mandat des membres du prochain comité qui sera formé en 2016 serait moindre que celle de trois ans prévue sur la Loi sur les tribunaux judiciaires, il nécessite qu'une disposition transitoire soit établie pour prévoir que le mandat va débuter le 1er avril 2016 et va se terminer le 31 août 2018.

Le Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'il y a une intervention?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Turcotte) : Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, on va passer à la mise aux voix de l'article 39. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Turcotte) : L'article 39 est adopté. Nous pouvons passer à l'article 40.

(Consultation)

Mme Vallée : Oui. On pourrait peut-être...

Le Président (M. Turcotte) : On va le suspendre.

Mme Vallée : 40, on va le suspendre. Maintenant...

Le Président (M. Turcotte) : Donc, est-ce que vous voulez qu'on revienne à 19, dans le sujet 15, là?

Mme Vallée : On va entendre un bloc qui va porter sur la justice administrative, M. le Président, et, dans ce bloc-là et à la lumière des consultations, il y aura des amendements qui seront déposés. Juste revenir avec...

Mme Hivon : M. le Président.

Le Président (M. Turcotte) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pour la bonne marche des travaux, de juste avoir les amendements en bloc, en liasse, qui concernent cette section-là.

Mme Vallée : C'est ce que je voulais faire.

Mme Hivon : Parfait.

Le Président (M. Turcotte) : Donc, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. M. le Président, si vous me donnez quelques petites minutes, et je vais... pour suspendre pour qu'on puisse distribuer les amendements aux collègues.

Le Président (M. Turcotte) : Nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Turcotte) : Donc, nous allons poursuivre nos travaux. Nous en étions à l'article 19. Je crois que Mme la ministre avait présenté l'article 19...

Mme Vallée : Pas encore.

Le Président (M. Turcotte) : ...avait présenté le bloc, oui. Allez-y pour la présentation, Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, je vais lire l'article 19. Donc, le Code des professions (chapitre C-26) est modifié par l'insertion, après l'article 115.10, des suivants :

«115.11. Le gouvernement peut destituer un président de conseil de discipline, le suspendre ou lui imposer une réprimande lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête faite à la suite d'une plainte pour un manquement au code de déontologie adopté en vertu de l'article 117.2.

«La plainte doit être écrite et exposer sommairement les motifs sur lesquels elle s'appuie. Elle est transmise au siège du conseil.

«Le conseil, lorsqu'il procède à l'examen d'une plainte formulée contre un président de conseil de discipline, agit conformément aux dispositions des articles 184 à 192 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3), compte tenu des adaptations nécessaires.

«Toutefois, lorsque, en application de l'article 186 de la Loi sur la justice administrative, le conseil constitue un comité d'enquête, deux des membres qui le composent sont choisis parmi les membres du conseil visés aux paragraphes 1° à 8° et 9° de l'article 167 de cette loi, dont l'un au moins n'exerce pas une profession juridique et n'est pas membre de l'un des organismes de l'administration dont le président est membre du conseil. Le troisième est le membre du conseil visé au paragraphe 8.2° ou choisi à partir d'une liste établie par le président en chef du Bureau des présidents des conseils de discipline après consultation de l'ensemble des présidents de conseil de discipline. En ce dernier cas, si le comité juge la plainte fondée, ce membre participe également aux délibérations du conseil pour déterminer la sanction.

«115.12. Le gouvernement peut démettre un président de conseil de discipline s'il est d'avis que son incapacité permanente l'empêche de remplir de manière satisfaisante les devoirs de sa charge. L'incapacité permanente est établie par le Conseil de la justice administrative, après enquête faite sur demande du ministre ou du président en chef du Bureau des présidents des conseils de discipline.

• (17 h 30) •

«Le conseil, lorsqu'il fait enquête pour déterminer si un président de conseil de discipline est atteint d'une incapacité permanente, agit conformément aux dispositions des articles 193 à 197 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3), compte tenu des adaptations nécessaires; toutefois, la formation du comité d'enquête obéit aux règles prévues à l'article 115.11.

«115.13. Le gouvernement peut révoquer de sa charge administrative le président en chef du Bureau des présidents des conseils de discipline ou le président en chef adjoint lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête faite sur demande du ministre pour un manquement ne concernant que l'exercice de cette charge.

«Le conseil, lorsqu'il fait une enquête visée au premier alinéa, agit conformément aux dispositions des articles 193 à 197 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J‑3), compte tenu des adaptations nécessaires; toutefois, la formation du comité d'enquête obéit aux règles prévues à l'article 115.11.»

Donc, M. le Président, en fait, ces nouvelles dispositions du Code des professions visent à assujettir les présidents des comités de discipline des ordres professionnels à la compétence du Conseil de la justice administrative, notamment quant à l'application de leur code de déontologie, et visent aussi à permettre au gouvernement, lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, de destituer un président du conseil de discipline, de le suspendre ou de lui imposer une réprimande.

Les dispositions visent aussi à permettre au gouvernement de démettre, en cas d'incapacité permanente, qui sera établie par le Conseil de la justice administrative, un président de conseil de discipline, et permet aussi de révoquer de sa charge administrative, à certaines conditions, le président en chef des bureaux des présidents des conseils de discipline ou le président en chef adjoint, et elles visent à établir la procédure qui sera suivie par le Conseil de la justice administrative.

Tout ça, évidemment, on a vu dans le passé des situations qui ont un peu alerté les préoccupations de la population, notamment lorsque certains présidents de... omettaient de donner suite à des décisions pendant de longues périodes données. Il y a un cas qui a fait l'objet de plusieurs... de quelques questions en Chambre l'an dernier, et il n'y avait pas les... les présidents des conseils de discipline n'étaient pas assujettis au Conseil de la justice administrative comme les autres, par exemple, comme les juges administratifs, comme les membres du TAQ, comme les membres de la régie. Et évidemment il est apparu peut-être important... en fait, il est apparu important de soumettre les présidents du conseil de discipline au Conseil de la justice administrative. Alors, c'est l'objectif qui est derrière cette mesure et cette disposition de la loi.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, c'est quand même quelque chose d'assez important, là. Alors, bon, peut-être, d'abord, en ce moment, un président de conseil de discipline, quels sont les recours qui peuvent exister s'il y a un problème qui se présente de cette nature-là? Est-ce qu'on est devant un vide complet ou il y a certains recours? Et, si oui, est-ce qu'il y a déjà eu recours à ces recours?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Actuellement... bon, avant, dans la situation qui nous préoccupe, il y a eu dans le passé un certain nombre de dossiers, comme j'ai mentionné, qui ont été portés à l'attention des médias, à l'attention de la population. Il y a eu, en fait, plusieurs signalements qui ont été portés à l'égard de dirigeants d'ordres professionnels, puis c'est le public qui mentionnait les présidents des conseils de discipline. Et actuellement l'autorité compétente pour agir en cas de manquement déontologique du président de conseil de discipline, c'est le secrétaire général associé responsable des emplois supérieurs.

Mme Hivon : Du gouvernement.

Mme Vallée : Du gouvernement. C'est la seule personne qui a le pouvoir d'intervenir et c'est un processus disciplinaire qui est prévu au règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. C'est un processus disciplinaire qui est sommaire, puis qui n'indique pas clairement qui peut porter plainte auprès de l'autorité compétente, puis qui n'indique pas non plus la procédure à suivre, ce qui fait que, bien, dans le fond, on assimile ça un petit peu, là, à un conseil d'administration, là, d'un organisme public. Il n'y a pas de mesure vraiment disciplinaire. Il n'y a pas d'encadrement disciplinaire.

On l'a réalisé, évidemment, à la lumière de tout ce qui est sorti, qui nous a démontré qu'il y avait un vide à cet effet. Le Conseil de la justice administrative permet de se pencher — et a une expertise, évidemment — sur les dossiers de déontologie, dossiers d'éthique au sein des organismes, au sein du TAQ, au sein de la Régie du logement, notamment, et a cette expertise-là. Alors, on a cru qu'il était tout à fait approprié de soumettre le nouveau bureau. Parce que nous avons aussi cet organisme-là, je vous en parlais tout à l'heure, le Bureau des présidents et les présidents de conseils de discipline, qui sont maintenant nommés. Et il nous apparaissait opportun de les assujettir à un processus disciplinaire qui était encadré, qui était reconnu et aussi qui était... Il était important d'assujettir le processus de plainte aussi à un traitement bien encadré pour permettre une meilleure transparence, pour permettre aussi un meilleur encadrement et pour permettre de rétablir la confiance du public aussi envers les présidents des conseils de discipline. Je dois vous avouer que, lorsque je suis entrée en fonction, on a porté à ma connaissance un certain nombre de dossiers, évidemment, lorsque les gens de l'Office des professions nous font nos rencontres, nos briefings, et j'ai été estomaquée de constater qu'il subsistait, dans ce milieu-là, beaucoup d'insatisfaction et surtout que nous n'avions pas de processus clair pour encadrer.

Alors, pour le moment, c'est certain qu'actuellement, là, ce qui a porté l'attention du public, ce qui nous a beaucoup interpellés, c'étaient les délais de délibérations, les délais de délibérations qui étaient quand même assez élevés, et c'est assez important, puis qui pouvaient, dans certains cas, causer un problème non seulement aux plaignants, mais aussi au professionnel qui fait l'objet de la plainte. Alors, ça, c'était un enjeu qui était soulevé et donc on a donc prévu de mettre en place ce processus-là qui permettait de sanctionner les écarts, mais aussi permettait de voir à prendre, à bien encadrer le traitement des plaintes aussi, là.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, jusqu'à ce jour, est-ce que je comprends qu'il n'y a jamais pu y avoir, pour ces instances-là, donc les présidents de conseils de discipline, de véritables plaintes qui ont formulé... Il y avait, en théorie, parce qu'on a fouillé, qu'on s'est posé la question, un processus via le secrétaire général associé aux emplois supérieurs, mais est-ce que ça avait déjà été testé, utilisé?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Vallée : En fait, il y avait des plaintes... Ce que l'on constatait, c'est que parfois les mandats, lorsque quelqu'un faisait l'objet de plaintes, les mandats n'étaient pas reconduits. Donc, les mandats n'étaient pas reconduits; par contre, au-delà de ça, en toute honnêteté, il n'y a pas grand-chose qui était fait pour venir sanctionner le manquement ou pour pouvoir intervenir, ne serait-ce que pour récupérer, par exemple, les dossiers qui étaient... Mais là, là, le nouveau Bureau des présidents donne au président des conseils... à la présidence un certain pouvoir parce que n'oublions que le Bureau des présidents avait été aussi mis en place pour remédier à certaines lacunes. Il ne faut pas oublier ça. Mais on n'avait pas couvert cet aspect-là de l'encadrement, et donc ça vient compléter finalement toute la démarche qui a été instituée par la mise en place du Bureau des présidents.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on a décidé d'avoir vraiment recours au Conseil de la justice administrative? Qu'est-ce qui fait qu'on s'est dit : Ça va être ça, la bonne voie? On va assimiler ça à la réalité d'un juge administratif?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, c'est que le Conseil de la justice administrative a déjà des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, a déjà comme mandat de recevoir, d'examiner, de faire enquête sur des plaintes qui sont des plaintes de nature déontologique et qui sont formulées à l'encontre des juges administratifs des différents organismes. Donc, la commission de la justice administrative a quand même développé une expertise en ce sens, a quand même... et un processus... le processus est donc un petit peu plus élaboré.

On a déjà, au sein du Conseil de la justice administrative, une façon, un mode de travail, un mode de traitement de ces plaintes-là. Et au Conseil de la justice administrative, lorsqu'on reçoit une plainte, il y a d'abord une première évaluation qui est faite par un comité. Et est-ce que la plainte, elle est recevable, dans un premier temps? Déjà, en partant, ça permet de rejeter des plaintes mal fondées, parce qu'on a le souci de la protection du public, on a le souci de s'assurer que ceux et celles qui sont lésés d'une façon ou d'une autre puissent avoir un recours, mais on a aussi le souci de protéger nos ordres professionnels et nos professionnels qui parfois font l'objet de plaintes de la part, par exemple, de quérulents ou... et donc, il ne faudrait pas qu'un professionnel ait cette épée de Damoclès là qui pend au-dessus de sa tête pour une période indéterminée.

Donc, il y a ça, puis, en même temps, le citoyen ou la citoyenne qui sent que quelque chose s'est produit et qui souhaite porter plainte parce qu'il sent qu'il a été lésé dans ses droits, bien, cette personne-là doit aussi pouvoir compter sur un organisme qui va se saisir de façon diligente de sa plainte, qui va la traiter dans un délai raisonnable.

Et donc, compte tenu de la façon dont le Conseil de la justice administrative traitait déjà les plaintes, on a constaté qu'il s'agissait peut-être d'un organisme... plutôt que de créer une autre structure, on avait déjà cette voie-là, on a déjà cette expertise. Puis, vous savez, lorsque la plainte est fondée, bien, à ce moment-là, elle est traitée par les pairs. Alors, ce sont les pairs qui se penchent sur le dossier. Donc, il y a aussi cet élément-là, là, d'importance, que les pairs se penchent pour déterminer si un manquement déontologique a été porté. Et il y a une audience publique, on entend les parties, et il y a un rapport qui est émis.

Donc, c'est un processus qui est sérieux, et ça permet... en tout cas, du moins, on considère que le Conseil de la justice administrative permet de garantir les droits du plaignant, mais permet aussi de garantir les droits du professionnel, du président, qui sera appelé à expliquer, à faire valoir sa version des faits. Et donc c'est ce qui nous a amenés à identifier le Conseil de la justice administrative comme étant l'organisme de choix pour traiter ce type de dossier.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée Joliette.

Mme Hivon : Parce qu'en ce moment le Conseil de la justice administrative, si je me souviens bien, il est responsable du TAQ et de trois autres... Commission des lésions professionnelles, régie... en tout cas, il y a quatre tribunaux principaux, mais, par exemple, la Régie des alcools, des courses et des jeux, elle n'est pas assujettie. Il y a une foule de tribunaux ou d'organismes quasi judiciaires ou tout ça, là. Ça fait longtemps que je me suis penchée sur ces questions-là. Mais le champ d'action du conseil n'est pas étendu à l'ensemble des organismes quasi judiciaires, et tout ça. Donc, par exemple, je ne sais pas, Régie des alcools, des courses et des jeux, s'il y a une plainte...

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Tout est en fonction de la fonction. Donc, ce sont les tribunaux administratifs — donc, la commission de la justice administrative regroupe ces organismes-là, donc on retrouve la Régie du logement, on retrouve le TAQ, dans nos amendements, il y a également les membres du Tribunal administratif du travail, le TAT — et regroupe quand même bon nombre de juges administratifs, de tribunaux administratifs.

Mme Hivon : Et par exemple, là, je prends la Régie des alcools, des courses et des jeux, mais il y en a plusieurs autres. Quel serait le processus disciplinaire pour un membre, par exemple, la Régie des alcools, des courses et des jeux? Je veux juste voir quels autres mécanismes existent à l'extérieur du Conseil de la justice administrative. Parce que là on assimile nos présidents de conseil de discipline un peu à ces organismes-là, ces tribunaux administratifs, ce qui est valable, là, ce qui se défend, mais je me questionnais juste sur d'autres organismes qui traitent d'autres... s'il y a des problèmes dans ces organismes-là quasi judiciaires...

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je vais vous avouer bien candidement, M. le Président, que nous avons actuellement... ce que nous avons devant nous, c'était pour répondre à un enjeu que nous avions au sein des présidents des conseils de discipline, au sein de... et des enjeux d'ordre professionnel et qui relèvent de ma juridiction. Je n'ai pas porté ma réflexion sur l'ensemble des organismes qui sont sous la juridiction de mes autres collègues, mais il y avait un vide juridique. Et le bureau, comme je l'ai mentionné, le Bureau des présidents entrait en fonction aussi en juillet. On souhaitait pouvoir répondre à ce vide-là puisqu'il y a eu un cas fort médiatisé notamment qui a été soulevé ici, en cette Assemblée, le printemps dernier par votre collègue de Labelle, le cas de Me Larose, pour ne pas la nommer. Bien, écoutez, c'est un cas qui a été soulevé en période de questions, et évidemment ce dossier-là, comme d'autres dossiers aussi, avait soulevé bon nombre de questionnements.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée.

Mme Vallée : Et je sais que le collègue de Labelle nous demandait de trouver une solution à certains problèmes, et c'est la solution que nous vous présentons.

Mme Hivon : Et dire qu'il n'est pas là pour vivre ces moments avec vous.

Mme Vallée : Je suis persuadée que vous lui transmettrez le message.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée.

Mme Hivon : En choisissant cette voie-là, en quelque sorte, c'est comme si on fait un parallèle entre les présidences de conseil de discipline et des tribunaux administratifs. Je me demandais juste si ce parallèle-là peut avoir d'autres répercussions sur comment on va considérer de manière générale ces organismes ou ces rôles-là qui sont des présidents de conseil de discipline. Parce que, je veux dire, quand on regarde ça d'un point de vue... Au premier abord, ça peut avoir l'air quand même de réalités passablement différentes, un tribunal administratif avec, bon, les nominations qui sont faites d'une certaine manière, puis là on arrive avec des présidents de conseil de discipline.

Est-ce que, dans votre examen, ce sont des fonctions assez similaires pour que ça ne puisse pas, je dirais, engendrer d'autres questionnements sur le statut des présidents de conseil?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

• (17 h 50) •

Mme Vallée : Le conseil de discipline, c'est un tribunal administratif, alors il s'agit d'un tribunal administratif, et, par exemple... Et, à juste titre, on me le soulevait, les membres du Bureau des présidents ont été désignés suite à un concours, suite à tout un processus de sélection qui est assimilé et très similaire au processus de sélection du Tribunal administratif du Québec, c'est-à-dire qu'il y a des examens, il y a des rencontres encore avec le comité, un comité indépendant qui formule des recommandations, donc on est vraiment dans un processus qui est très similaire au processus de composition que l'on retrouve dans les autres tribunaux administratifs. Et ils sont aussi nommés pour des mandats, ils ont aussi... Ils sont en poste à temps plein, alors nos présidents, le Bureau des présidents est composé d'un groupe nommé à temps plein.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que le processus qui est envisagé avec le projet de loi, que ce soit une plainte concernant un président de conseil de discipline ou le membre du TAQ ou d'un autre tribunal administratif... est-il en tout point conforme? Est-ce que c'est en tous points pareil, le cheminement d'une plainte, le processus décisionnel, le rôle du gouvernement par rapport à ça? Est-ce que les deux processus sont exactement les mêmes?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : À partir du moment où c'est référé au Conseil de la justice administrative, il s'agit du même processus. Et donc le Conseil de la justice administrative a le même pouvoir de recommandation à l'égard des membres des conseils de discipline qu'à l'égard des membres des autres organismes.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, le cheminement, le traitement, le pouvoir de recommandation, c'est en tous points identique?

Mme Vallée : C'est la même chose.

Mme Hivon : O.K. Puis, pour ce qui est du rôle, est-ce que l'ordre a un certain rôle dans l'ensemble de l'oeuvre lorsqu'il y a une plainte pour un président de comité de discipline? L'ordre professionnel dont le comité de discipline est concerné, est-ce qu'il a un rôle particulier dans le cheminement ou absolument pas, c'est complètement indépendant?

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Plus maintenant, parce que le Bureau des présidents est vraiment indépendant, est indépendant de l'ordre, il est vraiment... il est nommé, il est composé... et il est chargé... et il reçoit les dossiers, et donc...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça. Et évidemment, maintenant, le Bureau des présidents est nommé par le gouvernement suite évidemment au processus de sélection, suite aux concours, suite aux entrevues et aux recommandations qui sont formulées, mais c'est aussi le gouvernement qui nomme les présidents. Alors, les présidents ne relèvent pas d'un ordre en particulier. C'est un bureau qui est indépendant et... c'est ça, c'est qu'auparavant on avait un président par ordre, et là on a 10 présidents pour 45 ordres professionnels.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée.

Mme Hivon : Le Bureau des présidents... Parce qu'effectivement c'est quelque chose qui est nouveau... Vous avez dit tantôt, je pense, que c'est entré en vigueur, la loi...

Mme Vallée : Ils sont entrés en fonction en juillet dernier.

Mme Hivon : Oui, c'est ça. Et le rôle du Bureau des présidents par rapport au... J'essaie juste de mettre les différents morceaux par rapport au processus de plainte du Conseil de la justice administrative, est-ce qu'ils peuvent avoir un rôle actif par rapport à ça, est-ce qu'il y a une interface importante...

Le Président (M. Turcotte) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'objectif, c'est que... dans la composition du Conseil de la justice administrative, ce sont les pairs, alors un représentant de chaque organisme, qui jugent, qui ont à traiter d'une demande visant un membre d'une des organisations. Donc, le Bureau des présidents, l'objectif évidemment est d'insérer un membre du Conseil de la justice administrative. Et, dans la composition, dans le travail qui est effectué... et, dans le mandat du Bureau des présidents, on a évidemment un président en chef, le président des présidents. En fait, c'est une présidente actuellement, Me Corriveau.

Mme Hivon : Oui. La présidente du Bureau des présidents.

Mme Vallée : Oui. Elle, elle est chargée de l'administration de la direction générale du bureau. Et le Bureau des présidents a aussi, comme devoir, de veiller au respect de la déontologie par les présidents, a l'obligation de prendre les mesures qui vont favoriser la célérité du traitement des demandes, donc, du traitement de la plainte, de consulter les ordres professionnels. Vous mentionnez quel est le rôle qui sera joué par les ordres professionnels. Au sein du Bureau des présidents, on a aussi ce devoir de consulter les ordres professionnels pour s'assurer, évidemment... pour évaluer les besoins, et le président va coordonner le travail, là, les dossiers, à travers son équipe et va aussi s'assurer d'évaluer les connaissances des membres de son équipe.

Alors, l'objectif, en fait, le Bureau des présidents est venu pallier à un certain nombre de lacunes dans le domaine du droit professionnel, qui étaient ressorties au cours des dernières années. La seule petite chose qui n'était pas prévue, c'était l'encadrement de ces gens-là, parce que là, pour le moment, comme je l'ai mentionné, les gens relevaient du Conseil des emplois supérieurs et il n'y avait pas de moyen d'intervenir s'il y avait un manquement déontologique de façon structurée, de façon organisée. Alors, d'où l'idée, comme je vous l'ai mentionné, de référer au Conseil de la justice administrative, qui est déjà en place, qui a déjà cette expertise-là et qui a déjà un processus de traitement des plaintes. Et donc ça permet aussi d'avoir, d'obtenir des recommandations qui sont plus officielles et qui sont aussi formulées au gouvernement. Le gouvernement nomme, le gouvernement aussi a la possibilité, pourrait avoir la possibilité, le cas échéant, de suspendre un membre, tout comme le gouvernement a la possibilité de le faire pour les membres du TAQ ou les membres d'autres organismes qui sont sous la juridiction de la Commission de la justice administrative.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Le processus est exactement le même. Donc, le Bureau des présidents n'a pas, en quelque sorte, un rôle quand ça revient avec une conclusion. Le Bureau des présidents est complètement indépendant de tout ça.

Mme Vallée : Non, parce que, tout comme les autres organismes, c'est ça, le Bureau des présidents n'a pas à se pencher sur la recommandation. La recommandation, elle est formulée au gouvernement. Alors, le Conseil de la justice administrative peut dire : Ah! bien, il n'y a pas de raison d'intervenir — ça, c'est possible — ou pourrait dire : Il a raison d'intervenir et voici ce que je recommande comme mesure disciplinaire. Bon. Est-ce qu'il y a eu un manquement au code de déontologie? Si oui, est-ce que ça relève... Bon. Et voici les recommandations que je vais formuler. Et le gouvernement a la possibilité de ne rien faire, de dire : Je n'interviens pas, ou de suivre les recommandations du Conseil de la justice administrative.

Mais le gouvernement ne peut pas modifier les recommandations. Ça, c'est important, il ne peut pas venir...

Mme Hivon : O.K., il les accepte, il en dispose, mais il n'a pas de pouvoir discrétionnaire, aucun.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : Puis c'est la même chose, parce que vous me dites que c'est en tous points conforme. Donc, c'est complètement calqué sur la réalité actuelle.

Mme Vallée : Oui, c'est ça.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Turcotte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis le code de déontologie a été adopté... ça, c'est, évidemment, le code de déontologie pour les présidents, donc il a été adopté dans la foulée du projet de loi et il a été adopté tout dernièrement, j'imagine.

Mme Vallée : En fait, si vous me permettez, je vais céder la parole à Me Hunlédé. Est-ce que j'ai bien prononcé?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, c'est bien ça.

Mme Vallée : Oui, Me Hunlédé, qui est notre juriste au sein de l'Office des professions, qui pourra répondre peut-être de façon plus pointue au niveau des dates.

Le Président (M. Turcotte) : Ça sera pour les 30 dernières secondes. Donc, allez-y.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Mon nom est Jean-Luc Hunlédé, avocat à l'Office des professions. En fait, le code de déontologie n'a pas encore été adopté. Il a été publié à titre de projet le 22 juillet et nous attendions donc la fin des travaux de la commission, l'adoption de la loi, pour qu'on puisse, après, le promulguer, puis qu'il soit adopté par le gouvernement.

Mme Hivon : Donc, il n'est pas adopté, il est publié.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, il a été publié.

Mme Hivon : La période de commentaires est terminée.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, c'est ça. Oui, ça a été publié le 22 juillet, donc, 45 jours et puis...

Le Président (M. Turcotte) : Je vais devoir mettre fin aux travaux, étant donné qu'il est 18 heures.

Je vais lever la séance de la commission, et que la commission ajourne ses travaux au jeudi 29 octobre 2015, à 12 h 30, pour une séance de travail.

(Fin de la séance à 18 heures)

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