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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le lundi 2 novembre 2015 - Vol. 44 N° 69

Examen des orientations, des activités et de la gestion administrative du Commissaire à la lutte contre la corruption


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Table des matières

Exposé du Commissaire à la lutte contre la corruption, M. Robert Lafrenière

Discussion générale

Autres intervenants

M. Guy Ouellette, président

M. Sébastien Proulx

M. Pascal Bérubé

Mme Nathalie Roy

M. Jean Rousselle

M. Richard Merlini

M. Simon Jolin-Barrette

*          M. Michel Pelletier, bureau du Commissaire à la lutte contre la corruption

*          M. Marcel Forget, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures)

Le Président (M. Ouellette) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition du Commissaire à la lutte contre la corruption, conformément aux articles 293.1 et 294 du Règlement de l'Assemblée nationale, afin de discuter de sa gestion administrative et d'examiner ses orientations et ses activités.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bérubé (Matane-Matapédia) remplace M. Leclair (Beauharnois).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Je veux souhaiter la bienvenue à mon collègue de Jean-Talon, M. le député de LaFontaine, M. le député de Vimont, M. le député de La Prairie, Mme la députée de Montarville, M. le député de Borduas et mon collègue de Matane-Matapédia.

Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue au Commissaire à la lutte contre la corruption, M. Lafrenière. Je vous invite à nous présenter, M. Lafrenière, les personnes qui vous accompagnent et à procéder à votre présentation d'une durée de 20 minutes. Après, il y aura des échanges avec les différents groupes parlementaires. La parole est à vous.

Exposé du Commissaire à la lutte contre
la corruption, M. Robert Lafrenière

M. Lafrenière (Robert) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous et merci de m'accueillir aujourd'hui dans cette commission. Je suis accompagné, à ma gauche, d'Anne-Frédérick Laurence, conseillère, à ma droite, du directeur des opérations de l'UPAC, M. Michel Pelletier, et du commissaire associé aux vérifications, M. Marcel Forget.

M. le Président, Mmes et MM. membres de la commission, merci du temps que vous consacrez à l'UPAC et au Commissaire à la lutte contre la corruption aujourd'hui et à son rapport annuel de gestion 2014‑2015. Dans les minutes de présentation qui me sont accordées, je ferai un survol de l'UPAC, son origine et son mandat tout en soulignant quelques statistiques présentées dans le rapport annuel de gestion. Enfin, j'aborderai certaines de mes préoccupations de même que les orientations et les défis à venir.

Le Commissaire à la lutte contre la corruption, organisation qui coordonne l'UPAC, est une jeune organisation publique. Elle a été créée en 2011, et j'ai été nommé le premier commissaire de cette organisation naissante. J'ai donc vu l'UPAC évoluer depuis le jour un et, depuis le jour un, j'ai agi de façon à augmenter l'efficacité de l'organisation en vue d'offrir aux citoyens du Québec des résultats probants, des résultats tant attendus.

En effet, la lutte contre la corruption, la collusion, la malversation, l'abus de confiance et la mauvaise gestion des fonds publics est devenue, pour les Québécois, un enjeu prioritaire. Cette lutte n'a pas toujours été, au Québec, un enjeu de société aussi prédominant qu'il ne l'est actuellement. Le public, de plus en plus informé, exige que l'État soit transparent et intègre. Cette lutte mérite qu'on lui consacre encore beaucoup d'énergie, c'est pourquoi le Québec mobilise aujourd'hui autant de moyens, de ressources humaines et financières pour s'attaquer au problème de la corruption car force est de constater que ce fléau qui affecte l'économie vient également troubler l'équilibre éthique de la société, et ce, depuis de nombreuses années.

Nous savons que les cultures organisationnelles influencent la conduite des employés. Nous savons aussi que les fautifs ont opéré des systèmes collusoires et des stratagèmes de corruption pendant des décennies à l'abri de toute sanction. Incidemment, ils ont pu développer et peaufiner des façons de faire malhonnêtes dans un relatif climat d'impunité puisque peu de fraudes envers l'État étaient alors dénoncées aux services policiers de la province.

Ce n'est que récemment qu'on a dénoncé haut et fort sur la place publique l'existence probable de stratagèmes de corruption et de systèmes collusoires, notamment en lien avec l'attribution des contrats publics. Des articles-chocs et des reportages ont ébranlé la population en invoquant... en évoquant, pardon, la possible implication du crime organisé dans l'industrie de la construction, la présence d'intimidateurs sur des grands chantiers de construction, l'octroi de lucratifs extras accordés à certains entrepreneurs, des contrats publics donnés sans appel d'offres, des scénarios de collusion et du financement occulte des partis politiques.

L'impact de ces reportages sur l'image du Québec a été déterminant. C'est ainsi que, dans un contexte d'allégations de pratiques douteuses visant la gestion, l'octroi mais aussi l'exécution des travaux publics, le gouvernement a mis en place, dès 2009, ses premières initiatives de renforcement des enquêtes et de répression des pratiques de collusion et de corruption.

En septembre 2009, on a bonifié l'escouade de lutte contre le crime économique de l'Autorité des marchés financiers et de la Sûreté du Québec. En octobre de la même année, il y a eu la mise sur pied de l'escouade Marteau de la Sûreté du Québec puis, au printemps 2010, l'unité anticollusion au ministère des Transports. Le plus grand donneur de contrats publics du Québec a eu le mandat de faire de la détection, notamment de la collusion, dans l'octroi des contrats de travaux de ce ministère qui concède annuellement des milliards de dollars en contrats publics. S'en est suivi la création de l'UPAC au printemps 2011. Puis, à l'automne de la même année, ont débuté les travaux de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, présidée par l'honorable France Charbonneau.

Pourquoi avoir créé l'UPAC? En fait, la réponse vient du constat que le problème de la corruption ne relevait pas exclusivement des forces policières. En effet, on a réalisé que le problème de la corruption au Québec commandait une action organisationnelle particulière et concertée afin de pouvoir contrer la corruption, la collusion, le travail au noir, la fraude, le trafic d'influence, l'usage abusif des fonds ou des biens publics, l'évasion fiscale et la mauvaise gestion en matière contractuelle. Ainsi, l'Unité permanente anticorruption a été créée pour diriger et pour coordonner toutes les actions en matière de lutte contre la corruption existante au sein des ministères et organismes du Québec.

Parallèlement, le Directeur des poursuites criminelles et pénales créait le Bureau de lutte à la corruption et à la malversation. En créant ce bureau d'une vingtaine de procureurs de la couronne, on venait garantir le volet judiciaire... que le volet judiciaire, pardon, allait pouvoir soutenir l'UPAC dans ses enquêtes et éventuellement plaider ses causes. L'UPAC allait donc être le seul et unique regroupement d'éthique... d'équipe, pardon, de lutte contre la corruption au Canada. Nos angles d'attaque, c'est la prévention, la vérification et l'enquête.

Mon mandat est bien défini dans la Loi concernant la lutte contre la corruption, sanctionnée en juin 2011. Outre la gestion des signalements des citoyens, je dirige une équipe d'analystes-enquêteurs spécialisée en détection de la collusion et de la corruption, je mène des enquêtes pénales et je coordonne les activités d'enquête des quatre autres équipes d'enquête de l'UPAC.

Nos équipes en enquête sont, issue de la Sûreté du Québec, la Direction des enquêtes sur la corruption, qui comprend aussi des policiers des services de police de ville de Longueuil, de Québec, de Laval, de Châteauguay, de Montréal et de la Régie intermunicipale de police Richelieu—Saint-Laurent. Ces derniers mènent des enquêtes criminelles en lien avec des infractions telles les fraudes envers le gouvernement, l'abus de confiance, les commissions secrètes, la fabrication et l'usage de faux documents. La deuxième équipe, l'équipe de Revenu Québec, qui, par l'entremise de son service des enquêtes dédiées à l'UPAC, agit au niveau de la fraude fiscale. L'unité d'enquête de la Régie du bâtiment du Québec, qui, quant à elle, ouvre la porte sur le monde des entrepreneurs, ce qui permet de pousser encore plus loin la portée des actions de l'UPAC. En fait, la RBQ joue un rôle déterminant au niveau des licences d'entrepreneurs : pas de licence, pas de contrat ni de sous-traitance.

Enfin, en janvier 2014, l'Escouade de protection de l'intégrité municipale, l'EPIM, du SPVM a joint les rangs des équipes d'enquête membres de l'UPAC. Cette escouade spécialisée a compétence en matière d'enquête sur la corruption sur le territoire de l'île de Montréal.

Également parmi mes mandats m'incombe la responsabilité de formuler des recommandations aux ministères et organismes du secteur public sur toute mesure, règlement ou loi concernant l'adjudication des contrats ou visant à favoriser la prévention et la lutte contre la corruption. J'ai d'ailleurs déposé, en juin dernier, des recommandations au gouvernement en matière d'octroi et de gestion des contrats publics en informatique.

• (15 h 10) •

Enfin, j'assume un rôle de prévention et d'éducation en matière de lutte à la corruption. À ce sujet, le volet de la prévention a fait un chemin considérable depuis les quatre dernières années. Plus de 20 000 personnes dont les fonctions sont reliées à l'octroi des contrats publics ont été sensibilisées aux enjeux de la corruption par l'entremise de séances de prévention.

Parmi les organismes assujettis à la Loi concernant la lutte contre la corruption et pour vous donner seulement quelques exemples, nos conseillers en prévention ont sillonné le Québec pour rencontrer en séances de prévention, sensibilisation, des gens qui oeuvrent en gestion contractuelle dans les institutions publiques. À titre d'exemple : des maires, des fonctionnaires, des conseillers municipaux, des directeurs généraux de municipalités, des sous-ministres, du personnel de cabinets ministériels, des gestionnaires de centres de santé, d'établissements d'enseignement, de commissions scolaires, de MRC, de villes, de ministères et encore bien d'autres.

Dans la réalisation de mon vaste mandat, je suis assisté par deux commissaires associés. Les commissaires associés sont affectés au volet sans cesse grandissant de la vérification. Leurs responsabilités incluent deux volets : les vérifications administratives en matière de gestion contractuelle et les vérifications faites au niveau de l'intégrité des entreprises désireuses d'obtenir un contrat ou un sous-contrat public dans le cadre de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Au niveau des vérifications administratives, les rapports d'audit et les vérifications sont réalisés par l'Unité autonome de vérification de la Commission de la construction du Québec et l'équipe de vérification sur la gestion contractuelle des municipalités du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Quant aux vérifications de l'intégrité des entreprises, elles sont réalisées par le service de la vérification de l'UPAC, qui travaille en collaboration avec l'Autorité des marchés financiers. Plusieurs équipes sont mises à profit dans ce service qui a été créé à la suite de l'adoption du projet de Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics en janvier 2013. Il s'agit de l'équipe de vérification de la Régie du bâtiment du Québec, du contrôle de l'intégrité des entreprises et de leurs dirigeants de Revenu Québec, des vérifications de la Sûreté du Québec et de l'unité de la CCQ. Toute cette structure peut sembler complexe. Toutefois, nous l'avons simplifiée au fil du temps en la dotant de principes directeurs clairs qui respectent en tous points la législation existante.

L'UPAC a grandi depuis 2011. Elle est passée de 200 personnes, au moment de sa création, à 325 personnes en 2015. La clé de notre réussite est notamment attribuable à nos efforts de coordination entre toutes ces équipes qui constituent l'UPAC. En effet, les équipes qui forment l'UPAC contribuent de façon différente mais complémentaire à la réalisation du mandat qui nous a confié... qui nous est confié, pardon, par le gouvernement. Je suis réellement fier de pouvoir compter sur du personnel permanent, compétent et qui est en train de développer une expertise unique. Ce sont eux, les grands artisans du succès de l'UPAC.

La mission de l'UPAC est de lutter en permanence contre la collusion et la corruption dans l'octroi des contrats publics au Québec en toute indépendance, en mettant l'expertise de chacun de ses membres au service de l'intérêt des citoyens. J'entends poursuivre cette mission avec la vision organisationnelle d'être un modèle de lutte contre la corruption où tous contribuent à assurer la protection des fonds publics et à maintenir la confiance des citoyens dans les marchés publics. Nos actions communes sont appuyées sur les valeurs d'intégrité, de loyauté, de respect et de compétence.

L'exercice 2014‑2015 a été marqué par des opérations ambitieuses où le travail concerté des équipes de l'UPAC a permis l'arrestation de 26 individus, notamment en lien avec des accusations de fraude envers le gouvernement, d'actes de corruption dans les affaires municipales, d'abus de confiance, de commissions secrètes, de complots et de recyclage des produits de la criminalité. Pour la période couverte, 30 dossiers d'enquête étaient devant les tribunaux, six accusés avaient enregistré un plaidoyer de culpabilité ou avaient été reconnus coupables, et 43 enquêtes sont en cours. 14 grands chantiers de construction étaient en suivi de détection alors que le service de vérification de l'intégrité des entreprises avait procédé aux vérifications de 1 266 dossiers d'entreprise. Je répète que ces statistiques-là arrêtaient le 31 mars 2015.

Bien que le mandat de l'UPAC soit bien défini, certaines améliorations pourraient être bénéfiques dans la mesure de l'efficience et de l'organisation des résultats. En effet, j'ai récemment fait une série de recommandations dans un mémoire déposé en août 2014 à la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction. Parmi celles-ci, j'ai mentionné le fait qu'il faut protéger mieux et davantage les sonneurs d'alarme. Si la loi prévoit des mesures favorisant la protection des dénonciateurs, certaines améliorations peuvent être mises de l'avant, notamment en matière de représailles. Les amendes ne sont pas suffisamment dissuasives, et les procédures entourant les recours des victimes de représailles s'avèrent laborieuses et coûteuses pour le dénonciateur. C'est pourquoi je recommande que les dénonciateurs aux prises avec des mesures de représailles bénéficient d'un traitement accéléré à la Commission des relations du travail. Par ailleurs, la loi doit être modifiée pour que les analystes-enquêteurs puissent communiquer à la Commission des normes du travail du renseignement relatif à une telle mesure.

Aussi, il faut impérativement protéger les dénonciateurs contre les poursuites et les réglementations. Il importe en effet de mettre de l'avant toutes les mesures de protection possibles à l'endroit des dénonciateurs. Protéger contre les poursuites et les réclamations permet d'encourager la collaboration des citoyens dans des enquêtes de fraude, de collusion et de corruption. De plus, alors que l'UPAC a développé une expertise unique en matière de lutte contre la corruption et la collusion et considérant que l'unité dispose de plusieurs ressources humaines, dont plus d'une centaine en enquête, j'ai recommandé la création d'une infraction pénale en matière de collusion qui permettrait à nos enquêteurs d'accuser des entreprises et des individus fautifs à ce niveau, et ce, sans que la règle d'immunité du Bureau de la concurrence du Canada ne soit utilisée. Une dizaine d'autres recommandations ont été publiées dans le mémoire présenté à la commission Charbonneau. Elles représentent autant de pistes pour améliorer la lutte contre la corruption au Québec.

Les orientations et les défis à venir. L'UPAC est une organisation en pleine période d'adaptation. C'est pourquoi j'aimerais maintenant m'attarder aux défis auxquels l'UPAC fait face dans un avenir rapproché. Tout d'abord, il faudra renforcer l'indépendance et l'autonomie fonctionnelle du commissaire dans la conduite des enquêtes criminelles et consolider l'équipe des enquêtes criminelles et pénales en devenant un corps de police dédié à la lutte contre la corruption. Ceci permettrait notamment de porter plus loin le mandat de l'UPAC en lui donnant l'exclusivité d'enquêter toutes les formes de corruption, d'abus de confiance et de fraude envers le gouvernement. De plus, cela permettrait à l'UPAC d'avoir un accès direct aux banques de renseignements et données policières tout en facilitant les échanges avec les autres corps de police nationaux et internationaux.

Un autre de nos défis à venir sera le test des tribunaux. Alors qu'aujourd'hui 18 personnes ont plaidé coupables ou ont été reconnues coupables par un juge, beaucoup de dossiers seront devant les tribunaux. D'ailleurs, au moment où je vous parle, 86 accusés ont été cités à procès. Les prochaines années marqueront ce test ultime de la justice. Les citoyens sont pressés de voir des gens punis, sanctionnés sévèrement pour les actes commis. Il nous faudra également évaluer l'impact des actions de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le coût des contrats publics.

Au niveau de la prévention aussi, nous travaillons fort pour renouveler le programme de prévention afin qu'il ouvre la voie vers le changement des cultures organisationnelles et le respect des valeurs d'intégrité. Ainsi, nous espérons vivement que le programme de gestion des risques aura un effet à long terme sur la responsabilisation des dirigeants d'organismes publics et sur les conséquences de leur imputabilité.

La récupération des sommes éludées. La récupération des sommes éludées fait partie de nos priorités. C'est en effet un enjeu qui nous semble de la plus grande importance et pour lequel nous travaillons déjà d'arrache-pied. Nous voulons améliorer notre capacité à récupérer les sommes éludées. À ce jour, 18,8 millions ont pu être bloqués, plusieurs à l'étranger, dont 5,4 millions confisqués. Et nous espérons vivement pouvoir aller cueillir encore davantage de produits de la criminalité. C'est un défi que nous nous lançons et qui est tout à l'avantage des citoyens.

Le maintien de l'intérêt de la population. Sans l'aide, la collaboration et la vigilance de la population, la lutte contre la corruption est perdue d'avance. C'est pourquoi l'UPAC place au centre de ses priorités la participation des citoyens comme partie intégrante de sa mission. Je me suis engagé, dans le plan stratégique 2013‑2016, à mieux informer la population sur les enjeux de la corruption et les conséquences de celles-ci sur l'économie nationale. J'entends intensifier ces efforts, car il faut maintenir cet intérêt et favoriser la confiance qu'ont les citoyens dans les institutions publiques.

Les liens internationaux maintenant. Mais aussi l'UPAC est convaincue de l'importance de tisser des liens avec les acteurs qui sont impliqués dans une lutte contre la corruption au Québec, au Canada mais aussi partout dans le monde. À titre d'exemple, nous avons actuellement 33 demandes d'aide à l'international dans quatre dossiers. J'ai commencé à établir des relations avec des instances de lutte contre la corruption, dont les organisations antimafia au niveau international. L'échange des meilleures pratiques, des connaissances et des expertises distinctives est essentiel pour aspirer demeurer à l'avant-garde des stratagèmes.

Le modèle de l'UPAC est attrayant pour plusieurs pays et instances internationales. En effet, nous pouvons collectivement être fiers de pouvoir compter, au Québec, sur une unité de lutte contre la corruption et la collusion. Ce n'est pas toutes les collectivités qui se préoccupent activement de ce problème qui entache la démocratie et la libre concurrence.

En conclusion, Mmes et MM. les parlementaires, je vous remercie du temps que vous consacrez à mon organisation aujourd'hui et je vous remercie de votre écoute. J'aimerais aussi remercier les citoyens du Québec qui mènent avec nous cette lutte contre la corruption. Et enfin je félicite mon personnel, des employés civils, les policiers et les procureurs et les remercie pour leur travail d'enquête, de vérification et de prévention ou de procuration qui est effectué sans relâche depuis plus de quatre ans avec dynamisme et détermination.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Lafrenière. Avant de débuter la période d'échange avec les parlementaires, est-ce qu'il est prévu que nous ayons une copie de votre allocution dans une...

M. Lafrenière (Robert) : Pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : C'est prévu que vous allez le faire parvenir au secrétariat de la commission, s'il vous plaît.

M. Lafrenière (Robert) : Pas de problème. Avec plaisir.

Le Président (M. Ouellette) : ...qui aidera les parlementaires dans la séance de recommandations qui suivra notre séance de travail aujourd'hui.

Discussion générale

Nous allons maintenant procéder à la période d'échange sur votre gestion administrative, vos orientations et vos activités avec M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Merci, M. le Président. M. Lafrenière, Mme Laurence, M. Forget, M. Pelletier, d'abord, bienvenue à la Commission des institutions. Très heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer dans ce cadre-là. Ce n'est bien entendu pas fréquent, c'est la première fois depuis 2011. C'est une occasion qui est assez unique pour les parlementaires d'avoir la chance de discuter avec vous des différentes orientations et de votre rapport spécifiquement. À titre d'adjoint de la ministre de la Sécurité publique et actuellement de celui qui remplace la ministre de la Sécurité publique, très heureux, et je vous transmets leurs salutations.

Vous avez dit beaucoup de choses dans votre présentation, et je vous en remercie. On aura, j'imagine, l'occasion de couvrir pas mal de ces aspects-là parce que je pense que c'est le souhait des parlementaires de vous entendre là-dessus. Moi, j'aurais aimé que vous puissiez nous expliquer — parce qu'on est au début de cette audition-là, puis je suis convaincu qu'il y a de l'intérêt à vous entendre — moi, j'aurais aimé que vous expliquiez quels étaient les défis au début parce que, lorsque l'UPAC a été créé... Et c'est dit dans votre rapport, c'est rapporté. Vous avez d'abord des partenaires qui viennent d'un peu partout. Il y a différents corps soit policiers ou d'organismes qui constituent aujourd'hui l'UPAC. Vous avez des civils, vous avez des policiers, vous avez des gens qui viennent de structures différentes, qui ont des pratiques différentes, qui ont des traditions ou des méthodologies différentes. J'aurais aimé vous entendre sur comment c'était au début. Quels étaient les défis pour faire en sorte qu'aujourd'hui — parce que c'est l'impression que j'ai de ce que vous avez dit — on travaille ensemble sous ce chapeau-là unique qu'est l'UPAC? Mais comment c'était au début? Et qu'est-ce que vous avez fait pour nous amener à avoir des gens qui travaillent tous dans le même sens aujourd'hui, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Alors, je dois vous avouer, M. le député, que c'était un défi de gestion auquel moi, je croyais mais que ce n'était pas unanime. Alors, ce défi de gestion avait, je pense, deux grands pans de mur. C'était d'abord de comprendre ce que les autres pouvaient faire pour aider sa propre unité et d'être capables d'échanger le renseignement de façon opérationnelle, de façon très, très efficace. C'était le but.

Alors, on s'est penchés, au départ, sur les modèles qui existaient un peu partout dans le monde et puis on a découvert qu'à côté de chez nous à New York il y avait une unité qui s'appelait le Department of Investigation, qui pouvait ressembler, d'une certaine façon, à ce qu'on souhaitait avoir, c'est-à-dire la mise en commun de différentes unités qui travaillent dans des domaines différents mais qui se complémentent. Et, bon, le nombre de la population de New York, c'est 8 millions de personnes, le Québec, c'est à peu près ça aussi — c'est sûr que les distances sont différentes — et c'était un modèle qui nous intéressait.

Alors, on a regardé ça et puis on a commencé à bâtir doucement. On a commencé à regarder quelles seraient les unités qui pourraient faire partie de l'UPAC, avoir une structure permanente, mais quelles unités pourraient faire partie de l'UPAC. Alors, évidemment, en partant, au départ, les escouades policières étaient un incontournable. Alors, la Sûreté du Québec a rapidement greffé à l'UPAC. Il y avait déjà l'escouade Marteau qui existait, mais l'escouade Marteau, il faut se souvenir que c'était une unité qui avait été créée pas spécifiquement mais à peu près spécifiquement pour le problème sur la construction. Et l'unité Marteau avait eu un C.T., un budget, pour trois ans seulement, alors que nous, nous voulions avoir des budgets permanents, de là le terme «Unité permanente anticorruption».

Alors, la Sûreté du Québec s'est greffée à nous, ont demandé de l'aide à nos policiers municipaux, et c'est là que plusieurs policiers municipaux se sont greffés, et la Gendarmerie royale, à l'unité de la Sûreté du Québec. Et, eux, leur mandat, c'était, à ce moment-là, de faire évidemment les enquêtes criminelles.

S'est greffé le deuxième morceau qui était indispensable, je vous dirais que c'était Revenu Québec. Alors, Revenu Québec — on sait la capacité à récupérer des fonds, les sommes éludées, le travail au noir, et tout ça, la fausse facturation — a quand même un historique de travail avec la Sûreté du Québec dans quelques dossiers. Donc, la greffe entre eux était assez facile, la compréhension des différents mandats étant présente.

Le troisième joueur, avec qui on a fait affaire, c'était le ministère des Affaires municipales et des Régions, le MAMROT à l'époque, et eux, bon, bien, c'est toute la question d'audits dans les municipalités. On se souvient que les scandales médiatisés de cette époque-là touchaient beaucoup les municipalités. Alors, on s'est dit que le MAMROT était un joueur incontournable au niveau de l'audit des villes.

On s'est tournés vers la construction comme telle, on a regardé la Commission de la construction du Québec. Alors, la Commission de la construction du Québec, bon, c'est le suivi des travailleurs, les cartes de compétence, et tout ça. Donc, c'est beaucoup de renseignements pour nous et une façon d'intervenir sur le terrain. Et la Régie du bâtiment du Québec qui, elle, donne les licences. Alors, quand elle fait perdre une licence, c'est non seulement pour le public, mais c'est aussi pour le privé. Donc, cette unité-là devenait aussi un joueur incontournable. Évidemment, ça ne pouvait passer que par une unité de procureurs dédiés à l'UPAC, qu'on a appelée le BLCM, le Bureau de lutte à la corruption et à la malversation, qui s'est greffé, au fil du temps, en nombre avec l'UPAC.

Alors là, on avait notre unité, mais, comme j'ai dit dans mon allocution, ce n'est pas qu'une affaire de police. Donc, il fallait en venir à comment on circonscrit tout ça parce que nous, on voulait travailler dans le passé, dans le présent, dans le futur. Le passé étant les enquêtes, hein, quelqu'un qui a fait un mauvais coup, qui a floué, qui nous a éludé de l'argent, etc., on est dans le passé, alors on travaille le passé avec les enquêtes. On travaille le présent avec la vérification. Ils sont sur le terrain, ils font des audits, mettent leur lumière sur les situations. Et le futur, bien, c'est avec la prévention. La journée que notre prévention sera efficace à 100 %, bien, il n'y aura plus d'enquête. C'est théorique, mais il n'y aura plus d'enquête. Mais, quand on fait le tour de ce qui se passe dans le monde entier, toutes les démocraties et tous les autres pays sont victimes de corruption. Donc, on voulait travailler en prévention, en vérification et en enquête.

Alors, en prévention — je vous ai parlé beaucoup d'enquête — on a mis un groupe en place, qui ont sillonné la province, et je l'ai dit, plus de 20 000 personnes rencontrées dans le cadre des contrats publics. Alors, on avait sous-évalué la demande qu'on aurait pour ces gens-là, mais ça donne des résultats que je qualifie maintenant d'extraordinaires. Et le point avec eux, l'étape suivante, c'est le plan de gestion de risques sur la corruption. Donc, nous, on est actuellement en banc d'essai avec un chantier actuellement du ministère des Transports pour gérer un plan de gestion de risques et pouvoir éventuellement l'exporter aux ministères et organismes.

Qu'est-ce que c'est, un plan de gestion de risques en corruption? Dans le fond, c'est d'évaluer quelles sont nos vulnérabilités, quelles sont les priorités de ces vulnérabilités-là et qu'est-ce qu'on fait comme mesures de mitigation pour les diminuer. Alors, ça, c'est où on s'en va avec la prévention. Maintenant, avec la vérification, bien, un moment important a été janvier 2013 pour l'UPAC parce qu'à ce moment-là on nous a demandé, au niveau gouvernemental, de faire les vérifications en assistance à l'Autorité des marchés financiers, en assistance pour toute la question de vérification pour eux au niveau des entreprises. On a commencé avec les entreprises qui voulaient contracter en haut de 40 millions pour en arriver aujourd'hui aux entreprises qui sont avec un minimum de 5 millions. Alors, ça, c'est quelque chose qui a été marquant.

Un autre point marquant, c'est que l'Unité anticollusion avait été mise en place pour surveiller la collusion au niveau du ministère des Transports. Nous, on a grossi cette équipe-là, on a élargi cette équipe-là pour la rendre opérationnelle en détection sur tous les ministères et organismes et non seulement la construction. Et de plus cette équipe-là fait nos enquêtes pénales quand on a des plaintes de représailles ou quand on a des plaintes pénales au niveau de la loi sur les contrats publics. Alors, ça, c'est les grands pans de notre gestion.

Maintenant, comment on a fait pour que les gens se comprennent? Ça a pris beaucoup de réunions, beaucoup de présentations. Je peux faire ça pour toi. Oui, mais tu ne peux pas. Comment on échange le renseignement? On sait qu'on est balisés d'une façon très, très restreinte au niveau de la Cour suprême, hein? On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Donc, tout l'arrêt Jarvis, pour ceux qui connaissent ça, pas le joueur de hockey mais bien l'arrêt Jarvis de la Cour suprême au niveau de l'échange, vérification et...

• (15 h 30) •

Une voix : ...

M. Lafrenière (Robert) : Oui, je vois qu'il y a des gens qui se souviennent de lui. Je pensais que j'étais le plus vieux ici.

M. Proulx : Je l'ai vu à la TV, moi.

M. Lafrenière (Robert) : Alors, à force d'expliquer, à force de faire des réunions, et tout ça, ce qui a été un baume... parce que, ceux qui se souviennent, ma première année n'a vraiment pas été facile, plusieurs n'y croyaient pas, mais le baume a été quand nos opérations ont commencé à débloquer, en 2012. 2012 a été une très grosse année au niveau des déblocages, au niveau des ratissages. L'année 2013 a été encore plus marquante avec 66 arrestations. Alors, de fil en aiguille, tout s'est installé.

Moi, mon défi à ce moment-ci, bien, j'en ai énuméré quelques-uns, c'est de maintenir l'intérêt de la population. Les citoyens sont extraordinaires, ce sont nos yeux et nos oreilles. 1 300 signalements l'an passé, on est rendus au-delà de 3 700 signalements. Tellement, on a été obligés de créer un groupe, une structure qui s'appelle le Centre de gestion des signalements, parce qu'au début de l'UPAC il y avait des signalements qui entraient à la ligne 24 heures de la Sûreté du Québec. On en avait qui rentraient par la malle, on a des gens qui sont venus cogner à notre porte, on a des gens qui nous envoyaient des fax. Alors, on a décidé de créer une unité qui est dédiée à tous ces signalements-là. Alors, même moi, si vous me faites un signalement aujourd'hui, j'enregistre le signalement que vous m'avez fait au Centre de gestion des signalements, et, à partir de là, il y a le travail qui se fait, d'analyse et de préanalyse. J'extrapolerai, si vous voulez, sur le fonctionnement de ce CGS là.

Partis d'un budget beaucoup plus restreint, 30 millions, quand on parle de tout le monde... Il faut que je mentionne que ce n'est pas 30 millions d'argent neuf parce qu'il y a des unités qui se sont greffées à l'UPAC, qui avaient déjà des budgets, mais, quand on regarde l'ensemble du coût de l'UPAC, on était à 30 millions et, l'année prochaine, on sera aux environs de 46 millions, 47 millions avec les mandats supplémentaires qui nous ont été donnés depuis 2011.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Oui, bien, écoutez, je ne sais pas combien de temps il me reste du bloc, mais juste pour m'assurer...

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste du temps pour une question pertinente, sûrement.

M. Proulx : Oui, c'est ça, juste pour m'assurer qu'on ne soit pas coupés. Vous avez parlé du passé, du présent et du futur. Ça nous donne une bonne idée de comment vous avez organisé, dans le fond, ou, en tout cas, tenté de structurer votre organisation. J'imagine, et vous nous l'expliquerez, mais j'imagine qu'au départ, lorsque vous avez participé à la création de l'UPAC, vous avez dirigé ces nouvelles équipes là, mis tout le monde ensemble, tenté de les faire travailler dans un but commun et d'une façon uniformisée, je dois dire, pour le faire. J'imagine que la vérification et la prévention prenaient moins de place au début, par exemple, que les enquêtes.

Comment ça arrive dans le temps pour avoir aujourd'hui, dans le fond, des mandats ou une structure de mandats un peu différente, c'est-à-dire continuer à faire les enquêtes, agir dans le présent et surtout agir dans le futur parce que c'est... puis vous y mettez de l'emphase et de l'importance parce que, si on change les façons de faire, si on fait de l'éducation populaire, si on détecte dans le temps des comportements, j'imagine qu'on fait en sorte de diminuer le travail après. Alors, comment ça, c'est organisé dans le temps depuis 2011 à aujourd'hui?

Le Président (M. Ouellette) : ...M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, chacune des boîtes a quand même gardé son autonomie, est demeurée à l'intérieur de son organisme ou de son ministère, sauf que l'orientation des dossiers est faite vraiment avec la saveur que j'appellerais UPAC.

Et je vois que vous isolez, M. le député, prévention et vérification des enquêtes. Vous avez raison parce que les enquêtes, c'est ce qui paraît le plus. Je trouve ça un peu déplorable pour toute mon équipe qui fait de la vérification et qui fait de la prévention parce qu'eux ça paraît beaucoup moins. Eux, ils ne promènent pas des menottes à la télévision, et c'est ça que les citoyens veulent. Puis c'est correct, c'est marquant. Mais de là l'importance que tout le monde comprenne le rôle de tout le monde et tout le monde amène sa plus-value. Quand on voit des gens qui se font arrêter à la télévision et qui, bon, sont amenés en procès, et tout ça, bien, il y a sûrement ou peut-être des gens de la vérification qui ont remarqué des choses. Ça a commencé comme ça, des gens de la prévention qui se sont fait dire, après une séance de prévention avec des gens... quelqu'un qui dit : Monsieur, je veux vous parler, laissez-moi votre carte. Et ça vire en signalement, ça bonifie certaines enquêtes, ça en amorce d'autres. Alors, c'est comme ça que l'unité de l'UPAC est organisée. Il y a des réunions, entre autres, présidées par le directeur des opérations ici.

Le Président (M. Ouellette) : En conclusion, M. Lafrenière, parce que ça va être tout le temps de ce premier bloc. Je sais que vous avez beaucoup de choses à dire au député de Jean-Talon, là, mais je vais vous demander de conclure en quelques secondes.

M. Lafrenière (Robert) : D'accord. Alors, j'espère que j'ai été clair pour le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Avant d'aller à mon collègue de Matane-Matapédia, vous avez parlé du Centre de gestion des signalements. C'est peut-être juste une faute de frappe dans le rapport annuel de gestion, où on retrouve, sur l'organigramme, le Centre de gestion des dénonciations. Et je vois une voisine de droite qui m'informe que probablement que c'est le Centre de gestion des signalements qui aurait dû se trouver sur l'organigramme. J'en prends bonne note.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, je plaide coupable sur celle-là parce que, quand on m'a présenté le projet, on appelait ça justement le Centre de gestion des dénonciations. Le mot «dénonciations», là, ce n'est pas... ça fait un peu... Alors, j'ai dit : Ça serait plus le fun «signalements». De toute façon, dans le quotidien, c'est ce qu'on dit. Et vous savez qu'en France ils ont beaucoup de difficulté à avoir du renseignement parce que, pour eux, et ça remonte aux deux guerres, la dénonciation, c'est hors du commun. Alors, c'est rayé. Alors, ils ont beaucoup de difficulté, quand je jase avec eux, à avoir l'information. Mais vous pouvez être certain que, sur l'organigramme de l'an prochain, ça va être le bon terme.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je veux saluer à mon tour le commissaire Lafrenière, Mme Laurence, M. Forget, M. Pelletier.

Le député de Jean-Talon s'intéresse à l'histoire, on s'intéresse aux résultats, alors on va y aller directement. M. le commissaire, vous avez évoqué des statistiques. Depuis le 1er avril 2015, soit la fin de la période couverte par le dernier rapport, on dénombre 15 arrestations sur votre site Internet. 1er janvier au 31 décembre 2013, vous l'avez également évoqué, sur une année complète, on retrouve 66 arrestations.

Qu'est-ce qui explique, selon vous, le ralentissement du nombre d'arrestations? Pourquoi 2013 a été si fructueuse? Est-ce qu'il y a des obstacles dans votre travail qui vous empêchent d'en faire autant? Si oui, je pense que c'est le bon moment ici puis le bon lieu de nous en faire part. On peut peut-être vous aider là-dessus.

M. Lafrenière (Robert) : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Dans le fond, quand je vous entends, M. le député, c'est qu'on est un peu victime du succès de cette année-là. Quelle était cette année-là? Des enquêtes qui ont abouti, qui dataient, dans certains cas, de quelques années. Il y a deux enquêtes qui ont abouti en 2013. Il y en a une où il y a eu 37 arrestations. Alors, souvenons-nous, c'est Laval, ce que nous, on appelait le projet Honorer, il y a eu 37 arrestations. Une deuxième enquête, Lauréat, SNC-Lavalin et le scandale, six ou sept arrestations, de mémoire. Donc, on est rendus, là, déjà à 46, 47 arrestations. Les autres ont été complétées par des ratissages qui arrêtaient quatre, cinq personnes.

Alors, moi, là, je fais bien attention pour ne pas évaluer mon équipe ou évaluer les performances avec le nombre d'arrestations parce que, vous avez vu, cet été, vous avez pu constater le nombre de perquisitions qu'on a faites dans un de nos dossiers majeurs, un dossier qui date, sans rentrer évidemment dans les détails, de quelques années. Imaginez-vous — on a fait, là, je ne peux pas dire combien de perquisitions — la somme de travail d'analyse que ça prend pour arriver à l'aboutissement de ça.

Alors, moi, là, écoutez, le nombre d'arrestations, c'est un indice, mais de là à dire que l'UPAC a performé à 90 % parce qu'elle en a arrêté 66, moi, j'ai un peu de misère avec ça. Les gens travaillent fort. Mais vous pouvez être certain, pour répondre à votre question, qu'en aucun temps je n'ai les mains liées, attachées ou que je manque d'effectifs ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Bérubé : Justement, M. le Président, on ne peut pas évoquer le manque d'effectifs, vous avez parlé de son augmentation, ni du financement. Alors, uniquement sur la base des résultats, je vous ai posé la question. Donc, il n'y a rien qui a changé dans la donne, qui fait en sorte que vos résultats d'arrestations sont à la baisse? Il n'y a pas de nouveau contexte? Vous ne l'expliquez pas autrement que par les éléments que vous avez évoqués, là, devant nous aujourd'hui?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, ce qui peut avoir un effet, c'est le fait que, justement, en 2013, ces arrestations-là sont maintenant rendues dans les procédures judiciaires : procès, enquêtes préliminaires, débattre des requêtes et des médias et des avocats de la défense. Alors, ça, veux veux pas, ça a un impact. Quand les enquêteurs sont à la cour, bien, ils ne sont pas sur le terrain à faire avancer le dossier, ça le ralentit.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

• (15 h 40) •

M. Bérubé : Vous savez que le public, M. le commissaire, a beaucoup d'attentes quant à votre travail. Puis vous-même, vous avez monté les enchères le 19 décembre 2014 dans un article accordé à Kathleen Lévesque de La Presse. Et là je vous cite, on parle des enquêtes qui pourraient toucher le monde politique, hein : «L'année 2015 pourrait marquer la conclusion de plusieurs enquêtes policières sur le monde politique.» C'est ce que vous avez déclaré au moment de faire le bilan des opérations de l'Unité permanente anticorruption. Je m'en souviens parce que j'avais fermé la session avec une question qui touchait l'UPAC, et puis après vous avez fait votre bilan quelques jours après.

Et là je vous cite : «Ce sont des enquêtes que l'on [mène] depuis longtemps et qui vont aboutir, je le souhaite ardemment, en 2015.» Et là la journaliste évoque, là, les projets Joug, les projets Lierre. La Presse et d'autres médias évoquent un certain nombre d'enquêtes qui touchent le monde politique.

Alors, je vous demande : On est déjà au 11e mois de 2015. Avez-vous espoir d'atteindre les résultats que vous avez évoqués l'an dernier, presque à pareille date?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, écoutez, une des premières erreurs que j'ai faites à titre de commissaire au début, ça a été justement de mettre des dates. Je m'emballais puis je disais : Bon, là, telle date, il faudrait qu'on aille réalisé telle chose, telle chose. Vous savez, c'est complexe. Les enquêteurs, les procureurs travaillent très fort, ils veulent être absolument certains de leur coup quand ils vont déposer des accusations pour faire des arrestations. Alors, moi, je ne veux pas mettre plus de pression que ça. Ils s'en donnent beaucoup, ils sont dévoués. Vous savez que, pour la couronne, ils doivent être moralement convaincus que l'infraction est faite par un de nos suspects, un de nos accusés, et être convaincus qu'ils ont des fortes probabilités de condamnation.

Donc, moi, quand tout ça est là et que la machine marche, les requêtes qui retardent, etc., alors moi, je ne mets pas de pression pour que ça aille plus vite. Je veux des résultats. Vous avez nommé deux projets, je veux des résultats, c'est clair. Et les gens voient qu'on travaille. On a fait des perquisitions dans le passé, c'est devenu public parce que, souvent, nos mandats, maintenant scellés, se font desceller.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Donc, M. le commissaire, M. le Président, par votre entremise, le commissaire, vous placez à la baisse les attentes que vous aviez, en décembre 2014, quant au monde politique en particulier, parce que c'est de ça qu'il est question dans ce texte de Kathleen Lévesque qui rapporte notamment vos propos quant à votre espoir de voir finalement que personne n'est à l'abri des enquêtes, y compris le monde politique, et ça, ça fait partie des attentes.

Ceci étant dit, je prends votre réponse et je vais vous faire référence à un article beaucoup plus récent, dont l'auteur est dans cette salle, du 22 octobre 2015. Et là on parle de l'UPAC. Il semblerait que vous vous impatientez quant à l'accumulation de preuves que vous faites, le travail que vous faites. Et l'autre étape après, c'est la Direction des poursuites criminelles et pénales. Est-ce que vous corroborez les informations qu'on retrouve dans le texte du 22 octobre 2015 du journaliste Denis Lessard de La Presse?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Je ne commente jamais les articles de journaux, c'est la première des choses, parce que c'est un article de journal. Le deuxième point, je tiens à réitérer ma pleine confiance aux procureurs de la couronne, qui sont des gens intègres, qui sont des gens dévoués, dédiés, compétents. Alors, je tiens à le dire : Je ne commenterai pas les articles de journaux, il y en a eu plusieurs, d'ailleurs, mais en aucun temps je n'ai perdu confiance aux procureurs et que je n'ai perdu confiance à l'aboutissement des dossiers. Je suis convaincu que les dossiers vont aboutir.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Se pourrait-il, M. le commissaire, que peut-être pas vous mais des membres de votre organisation sont inquiets parce que, notamment, il y a des gens qui accumulent la preuve, dont c'est le travail, et qui vivent un certain nombre de frustrations légitimes à ce qu'il n'y ait pas de... Il n'y a pas d'accusation de déposée dans les enjeux sensibles touchant notamment, selon les informations qu'on a, deux dossiers de nature politique. Est-ce que c'est possible que, dans votre organisation, peut-être que vous conservez cet optimisme qui était le vôtre, que des gens ne partagent pas cet optimisme-là quant à la suite de leur travail qu'ils ont fait à l'UPAC, puis un travail sérieux, puis un travail qui est difficile, parfois même risqué?

M. Lafrenière (Robert) : Vous savez, ces gens-là travaillent très fort. Là, je parle des enquêteurs. Et là c'est une hypothèse que vous donnez, et il faut faire attention quand on veut prendre le chapeau de l'autre. Moi, j'ai une vision globale. Les enquêteurs font leur travail, qui n'est pas facile, rechercher des preuves. Ce qui a changé beaucoup dans ces dossiers-là, et ça, ça a été un choc d'idées qu'il a fallu mettre en place, la façon de travailler des dossiers de ce type il y a 20 ans, c'était de travailler en méthode de crime économique. Nous, avec l'UPAC, ce qu'on a fait, c'est de mixer les situations de crime organisé avec les situations de crime économique pour faire un arrimage. Alors, ces gens-là travaillent très fort. Maintenant, qu'ils aient des opinions... Depuis que le monde est monde que la police trouve que la couronne ne va pas assez vite puis que la couronne trouve qu'elle n'a pas assez de preuve. Ça, c'est depuis que le monde est monde.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Donc, le commissaire nous indique qu'il est satisfait de la relation de l'UPAC avec la Direction des poursuites criminelles et pénales, que le rythme est bon, que le travail qui est fait par l'UPAC trouve écho dans l'attention que lui accorde la Direction des poursuites criminelles et pénales. Je ne sais pas si l'UPAC a émis un communiqué suite à l'article pour démentir ou c'est votre propos qui en fait office mais je voulais m'en assurer parce qu'il y a eu des répercussions dans la magistrature, chez les procureurs, dans la lutte au crime organisé également, là. Vous êtes, disons, le visage le plus visible, mais il y a énormément de personnes qui sont en attente que leur travail soit considéré dans toute la chaîne, de la collecte des preuves jusqu'à la condamnation potentielle. Alors, là-dessus, donc, vous nous dites que, pour ce qui est de la Direction des poursuites criminelles et pénales, vous n'êtes pas du même avis que ce qui est évoqué dans cet article. Puis même, au-delà de cet article, je vous poserai la question de façon générale : Vous maintenez cette version?

M. Lafrenière (Robert) : Moi je vous réitère ma...

Le Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle, effectivement, pour répondre à votre question, il y a un communiqué qui a été émis par le commissaire après les différents articles un jeudi soir. Et je nous rappelle qu'on est sur la gestion administrative du commissaire. M. Lafrenière, je ne sais pas si vous aviez une autre chose à rajouter.

M. Lafrenière (Robert) : J'allais dire que je réitère ma confiance, c'est ce que je disais dans le communiqué, au DPCP comme tel. Non seulement au BLCM, mais à tout...

M. Bérubé : Sur un autre sujet...

Le Président (M. Ouellette) : Je pense même que vous pourriez nous faire parvenir le communiqué que vous avez émis pour les besoins de mon collègue de Matane-Matapédia à qui je redonne la parole.

M. Lafrenière (Robert) : Oui, absolument.

M. Bérubé : M. le Président, vous parlez de la gestion administrative, je vais vous parler d'un décret administratif, celui qui fait en sorte que vous avez été nommé le premier commissaire de l'histoire de l'Unité permanente anticorruption. Vous vous en souvenez, c'était le 16 mars 2011. Vous étiez à l'époque, si je me souviens bien, sous-ministre de M. Jacques Dupuis, qui était l'ancien ministre de la Sécurité publique. Vous avez évoqué, tout à l'heure auprès de mon collègue de Jean-Talon, un peu l'histoire, du début, de l'origine de l'UPAC jusqu'à maintenant, et force est de constater que votre mandat arrivera à échéance, si je ne me trompe pas, le 28 mars 2016, donc après une période de cinq ans. Et là le gouvernement a la liberté de renouveler ou de nommer quelqu'un d'autre. C'est sa prérogative, comme c'est le cas pour la direction de la Sûreté du Québec, ce qu'on ne souhaitait pas, et comme c'est le cas dans d'autres domaines.

Une question, une première question : Fort de votre expérience, M. le commissaire, avez-vous envie de continuer pour un deuxième mandat?

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant, M. Lafrenière, pour clarifier, c'était le député de Beauce-Sud qui était le ministre de la Sécurité publique, M. Robert Dutil. M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : C'était mon commentaire.

M. Bérubé : Mon erreur.

M. Lafrenière (Robert) : C'est vrai que c'est différent. Non, parce que M. Dutil était très fier d'avoir mis l'UPAC en place, et tout ça. Alors, oui, à votre question, M. le député, je vais solliciter un nouveau mandat. Tant qu'à moi, je n'ai pas fini de mettre les choses en place. Un défi important que je n'ai pas parlé, c'est qu'est-ce que vont être les recommandations de la CEIC, de la commission d'enquête de l'industrie de la construction, et j'aimerais bien participer à la mise en place de ces... sans savoir c'est quoi, les recommandations, mais je suis certain que l'UPAC devrait être impactée d'une certaine façon. J'ai témoigné pendant quelques heures à cette commission-là. Alors, oui, je vous dis que je veux être renouvelé.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, vous savez que, pour une fonction de cette nature, on doit s'assurer, puis les parlementaires, l'ensemble du public, de la plus grande indépendance nécessaire face au gouvernement en place parce qu'on se retrouve dans une situation où le commissaire de l'UPAC, voire même son organisation, peut enquêter sur le gouvernement en place. Ça pourrait être possible, hypothèse.

Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas, forts de notre expérience, s'assurer que, lorsqu'on renouvellera le mandat — parce que vous annoncez votre souhait d'être renouvelé, mais ça pourrait être quelqu'un d'autre, le gouvernement pourrait décider de ne pas retenir votre candidature — l'Assemblée nationale, aux deux tiers de ses parlementaires, comme c'est le cas pour le Directeur général des élections, le Vérificateur général du Québec, Protectrice du citoyen, puisse accorder son assentiment à la personne qui va jouer un rôle drôlement stratégique, soit d'être à la tête de la lutte à la corruption? Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bon, d'abord, si on parle d'indépendance, M. le député, moi, je l'ai dit dans mon allocution, la façon la plus plausible d'être le plus indépendant possible, c'est d'être un corps policier, O.K.?

M. Bérubé : On y reviendra.

• (15 h 50) •

M. Lafrenière (Robert) : Maintenant, le corps policier fait partie du ministère de la Sécurité publique, d'une certaine façon. C'est le commissaire à la déontologie qui nous enquête en cas de pépin, c'est l'école de police qui nous fournit de la formation, etc. Donc, on est dans une business, un commerce de sécurité publique.

Maintenant, moi, je vais me plier. C'est le gouvernement qui va décider, hein? Que ce soit l'Assemblée nationale, que ce soit ce qui est prévu dans la loi actuellement, un comité qui est mis en place et qui recommande trois personnes au gouvernement, et le choix est fait à travers ça, moi, ce sera le choix du gouvernement. Je vais me plier à la mesure, peu importe laquelle.

Maintenant, je ne suis pas un spécialiste, mais de mêler le pouvoir judiciaire avec le pouvoir législatif, je ne le sais pas, l'impact que ça pourrait avoir. Maintenant, il y a d'autres instances qui doivent être très indépendantes, je pense, entre autres, au DPCP, qui sont nommées par le gouvernement. Je pense, entre autres, à la directrice du Bureau des enquêtes indépendantes qui doit être très indépendante et qui est nommée par le gouvernement. Donc, je me dis à travers ça : Ça, ce n'est pas mon travail, c'est le gouvernement qui décidera.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : À moins que je me trompe, qu'on m'ait mal informé, mais on me disait que vous étiez plus affirmatif que ça lors d'un point de presse, avant d'entrer, quant à cette proposition-là. Je réitère qu'il y a une question de confiance, que ça existe dans d'autres institutions puis qu'il se peut que l'UPAC enquête sur un gouvernement en place. Et moi, je veux m'en assurer. Et, à quelques mois de votre renouvellement, qu'on se pose la question, c'est normal. Et, moi, il y a quelque chose qui m'a étonné. Je vous ai vu ici, à l'Assemblée nationale, dans un point de presse avec le président du Conseil du trésor, avec le ministre des Transports.

Il m'apparaît questionnable de poser la question : Est-ce que le commissaire de la lutte à la corruption ne devrait pas être totalement indépendant et ne pas se prêter à des points de presse avec un ministre d'un gouvernement en place qui pourrait faire l'objet d'accusations?

M. Lafrenière (Robert) : Bon, moi, j'ai...

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Bérubé : Et qui vous a demandé d'y aller?

M. Lafrenière (Robert) : J'ai perçu ces deux actions-là, ces deux conférences de presse là, évidemment, de façon différente. Si je reste avec le ministre des Transports, la conférence de M. Poëti, je voulais annoncer haut et fort toute la stratégie que l'UPAC déposerait dans le projet Turcot, c'était l'annonce du projet Turcot, parce que j'y allais en termes de prévention. J'avais même affirmé : Vous allez en voir, des manteaux avec «UPAC» dans le dos, et vous allez avoir des surprises comment on travaille au niveau de Turcot. Turcot, on est là 24 heures par jour, sept jours par semaine, il y a des visites de nuit, etc. Les gens restent surpris. Déjà, notre première visite, un certain soir, a fait en sorte qu'il y a des gens qui se sauvaient en courant, qui sautaient les clôtures, qui n'avaient pas les permis pour être là, etc., bon.

Le Président (M. Ouellette) : En conclusion, sept secondes, M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Ça, c'était pour Turcot. Pour les technologies de l'information, j'ai le mandat de faire des recommandations au gouvernement. J'ai eu une demande en mars...

Le Président (M. Ouellette) : ...Jean-Talon.

M. Lafrenière (Robert) : J'entendais déposer mon... Pardon? 2015.

M. Bérubé : Pour participer au point de presse du ministre?

Le Président (M. Ouellette) : Oh! Oh! monsieur...

M. Lafrenière (Robert) : Non, non. Pour faire un rapport...

Le Président (M. Ouellette) : Il ne nous reste plus de temps.

M. Lafrenière (Robert) : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Il va falloir y revenir, M. Lafrenière. M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Oui, M. le Président, peut-être permettre au commissaire de terminer sa réponse, là. Dans les faits, peut-être que ça lui permettra de terminer le point de collègue, puis ensuite je pourrais continuer avec...

M. Lafrenière (Robert) : O.K. Alors, ce que j'allais dire, ça fait partie de mon mandat de faire des recommandations au gouvernement et, dans la loi, c'est même spécifique au Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, quand j'ai eu le mandat de faire des recommandations, en mars, déposables le 30 juin, c'est ce qu'on a fait, on a déposé... Et là le rapport ne m'appartient pas, tant qu'à moi, à ce moment-là, c'est le ministre qui l'a. Et, en septembre, il me demande, il m'invite de faire la conférence de presse avec lui pour informer le public des recommandations — et ça aussi, ça fait partie de mon mandat, d'informer le public — et que lui ferait le point sur les recommandations que j'avais mises en place pour dire où il était rendu, où il en était avec ça. Alors, moi, que le ministre, publiquement, donne de l'attention à mes recommandations, j'étais très heureux de ça et j'ai accepté de faire la conférence de presse à cet égard là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Merci, M. le commissaire. Vous avez parlé tout à l'heure du bureau des signalements, je veux l'appeler correctement, là. Vous avez dit dans votre présentation, dans l'échange que nous avons eu ensemble, qu'au départ, bon, c'était une autre façon de faire puis, par la suite, vous avez créé le bureau. Peut-être juste nous expliquer pour qu'on comprenne bien comment ça fonctionnait avant, et comment fonctionne aujourd'hui le bureau, et peut-être ce qui explique le fait que vous avez vu un nombre important de signalements, là, augmenter dans l'année 2013‑2014, si ma mémoire est bonne. Comment tout ça s'organise et comment ça fonctionne aujourd'hui, quelqu'un qui fait un signalement, par rapport à avant?

M. Lafrenière (Robert) : Bon, à l'époque, si on remonte à 2009, quand l'unité Marteau a été mise en place à la Sûreté du Québec, ce qu'on annonçait aux gens, c'est de dénoncer par la ligne 24/7, une ligne d'écoute, là, je ne me souviens pas du numéro, une ligne d'écoute où toutes les plaintes rentraient mais non seulement de corruption, les signalements de corruption, mais aussi... peu importe, du trafic de stupéfiants, et tout ça. C'était une ligne unique. Donc, on a fonctionné un petit bout de temps avec ça. Alors, ce qui se passait, c'est que la Sûreté rapportait au commissaire les événements touchant la corruption, et nous, on avait, de notre côté, des téléphones, toutes sortes de façons de communiquer avec nous, notre site Web, des fax, des courriels, etc.

Alors là, c'était comme... des renseignements venaient de deux endroits, ça pouvait créer de la confusion. On ne voulait pas rien échapper et on voulait aussi poser un geste d'indépendance par rapport à la Sûreté du Québec parce que, là, à ce moment-là, la Sûreté était au fait de tout ce qui rentrait là. Alors, on a créé une unité qui fait la gestion de tous les signalements. Alors là, tout rentre là. Ce sont des policiers en bonne et due forme qui reçoivent ces signalements-là. On s'assure, je le répète, on s'assure de l'anonymat des gens qui font un signalement. Ils peuvent le faire aussi de façon anonyme. Et puis, à ce moment-là, il y a tout de suite une préanalyse qui est faite et qui nous dit si ça urge, si ça bonifie une enquête, si l'infraction se poursuit, etc. Là, on a des décisions rapides à prendre en préanalyse.

Quand le dossier est analysé, il est analysé par eux avec les différentes boîtes de l'UPAC. Alors, on va demander à la CCQ : As-tu quelque chose dans ce dossier-là? As-tu de l'intérêt, etc.? Il y a une synthèse qui est faite par l'équipe, et tous les dossiers viennent sur mon bureau pour prendre une décision, c'est-à-dire que j'ai des choix. Je l'envoie en enquête, en enquête criminelle, ou en enquête administrative, ou en enquête pénale, ou je l'envoie en vérification. Et j'ai un choix à faire parce que, si je l'envoie en vérification et que les vérificateurs, lors de leur vérification, dénotent des actes criminels, ils doivent aviser immédiatement leur commissaire associé qui me fait rapport comme quoi ses vérificateurs ont trouvé un acte criminel, potentiellement.

Alors là, j'ai le choix de dire : Vous continuez votre vérification, quant à moi, ce n'est pas criminel, ou je l'amène dans la bonne unité en enquête criminelle, mais, à ce moment-là, la vérification ne peut plus continuer à donner du renseignement pour cet élément-là. Alors, c'est comme ça que le CGS fonctionne. Évidemment, il y a toute la question informatique, recherche dans les banques, statistiques, etc., à gérer à cet endroit-là aussi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Vous avez parlé d'une ligne 24/7. Je lisais, dans les différents documents, que cette ligne-là, aujourd'hui, je pense, n'est plus 24/7.

M. Lafrenière (Robert) : Exactement.

M. Proulx : Alors, un, la raison pour laquelle elle n'est plus comme ça et, deuxièmement, est-ce que ça a modifié le nombre d'appels, est-ce que ça met en péril des dénonciations? Comment ça fonctionne... ou des signalements, pardon. Quel est l'impact, si impact il y a, sur la collecte de l'information?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : D'abord, je vous dirais que les appels, je dis bien les appels, le soir, la nuit, étaient plutôt rares, on a fait des statistiques avant de décider ça. Et les gens, le soir, la nuit, envoyaient des courriels. Alors, ça, ça a continué. Alors, nous, on voulait optimiser le travail en se référant aux heures de bureau, point final. Et ça n'a pas diminué, en tout cas, selon nous, parce qu'on est encore à peu près à 80, 90 signalements par mois bon an, mal an.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : D'accord. Je comprends que ça n'a pas changé grand-chose dans les faits, là. Ce n'est pas une mesure pour laquelle vous vous questionnez à nouveau.

Vous avez parlé tout à l'heure du banc d'essai. Est-ce que je comprends bien que le banc d'essai, ce que moi, je vais appeler une espèce de projet pilote, si vous me prêtez l'expression, peut-être... est-ce que c'est justement votre programme de gestion de risques?

M. Lafrenière (Robert) : Exactement.

M. Proulx : C'est la même chose. Ça fait quand même un certain temps, je pense, à la lecture des différents documents, que vous avez ce projet-là en place. Est-ce que j'ai bien compris, corrigez-moi si je me trompe, que votre souhait, c'est de voir ça implanté un peu partout? C'est d'uniformiser ce programme-là ou de faire en sorte qu'il soit dans l'ensemble, là, des lieux de décision institutionnels? D'abord, pourquoi on est encore dans ce banc d'essai là, pourquoi on n'est pas rendus plus loin? Peut-être que c'est tout à fait normal, je vous laisse l'expliquer. Puis ensuite dites-nous un peu quelle est cette approche-là, différente, qu'il n'y avait pas avant. Pourquoi faire ce projet-là et qu'est-ce que ça voudra dire une fois qu'il sera implanté?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : D'abord, c'est vraiment nouveau. Alors, tout ce qui est novateur, des fois, on se trompe dans l'évaluation du temps que ça prend. C'était complètement nouveau pour les gens sur le chantier, je peux le dire, c'est le chantier au coin de la 13 et de la 40 au niveau de l'autoroute. Alors, c'était nouveau pour eux. Alors, nous, on a embauché un spécialiste du plan de gestion de risques comme tel, qui supporte cette équipe-là. Et là, graduellement, les indicateurs, voir comment ça fonctionne, les risques comme tels, comment ça fonctionne, on est en train d'avoir une bonne idée. Mais ma crainte, c'est qu'il soit vraiment un peu trop spécialisé au niveau transport. Alors, il faut le voir un peu plus large. On a parlé beaucoup d'informatique pour que les firmes ou les gestionnaires informatiques aient le même type de plan.

Maintenant, les ministères, organismes, pour plusieurs, ont déjà des plans de gestion de risques qui touchent toutes sortes de domaines, dont la fraude dans quelques cas. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Élargissez un petit peu votre vision au niveau de la corruption et déterminez quels sont les points où vous êtes vulnérables. Est-ce que c'est la personne qui reçoit le courrier qui pourrait faire en sorte de voir passer de l'argent? Est-ce que c'est... Je peux dire n'importe quoi hypothétiquement. Et, à partir de là, de définir quelles sont les vulnérabilités, comment les prioriser — alors, une est plus importante que d'autres — et après ça quelles sont mes mesures de mitigation, quand c'est installé une première fois, c'est assez facile, par la suite, de le maintenir. Alors, à chaque année, on doit revoir nos vulnérabilités pour voir si ça s'est amélioré et s'il faut changer de priorité de vulnérabilité. Alors, c'est comme ça qu'on voudrait. Alors là, ça aiderait les gestionnaires à y voir clair et être préventifs.

• (16 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Juste pour que je comprenne bien, ce programme-là ou... vous l'avez appelé banc d'essai, notamment pour un chantier, j'ai entendu que vous ne voulez pas que ça se concentre... que ça puis qu'on devienne les spécialistes de ce chantier-là. Il faut être capables d'aller plus large et d'être flexibles. Mais est-ce que, dans les faits, c'est pour développer des indicateurs en prévention ou c'est pour améliorer la vérification sur un chantier? Juste pour qu'on comprenne, nous, dans les faits, ce projet pilote là, c'est pour en amont ou sur le moment?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, c'est en amont parce que c'est pour voir justement si les gens sont capables de déceler c'est quoi, la vulnérabilité. Et comment on fait ça? Bien, c'est avec l'inventaire de tous les stratagèmes qu'on a répertoriés depuis cinq ans. Avec tous les stratagèmes qu'on a répertoriés depuis cinq ans, nos gens de prévention vont sur le terrain puis ils disent : Attention! Ça s'est passé comme ça. On peut le dire, c'est à la cour, la divulgation de la preuve est faite. Attention! Ça s'est passé comme ça. Alors, c'est tout le temps en progrès, ce n'est jamais stable, ce n'est jamais arrêté dans le temps, ça roule tout le temps.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Je comprends que, dans les faits, l'expérience est importante là-dedans. Ce n'est pas...

M. Lafrenière (Robert) : Absolument.

M. Proulx : C'est un projet continu, ça, d'être capables de voir venir ce qui peut nous apparaître problématique et d'être capables de déceler par la suite, avant tout...

Vos horizons de travail dans un projet comme celui-là, bon, vous le disiez, vous êtes dans ce chantier-là, est-ce que, d'abord, c'est... Juste pour que nous, on comprenne. L'intention est là, puis on la perçoit bien. Comment ça va se déployer dans le temps? Quelles sont vos intentions par rapport à ça? Est-ce que c'est de continuer en matière de transports et d'aller plus loin ou, déjà, vous cognez à la porte des différents organismes pour dire : Au-delà de votre plan, voici ce que nous, on propose? Quel est votre plan d'implantation?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : L'approche avec certains organismes est déjà commencée justement pour commencer avec autre chose, là, avec une base du transport qui est plus adaptée à eux. Moi, j'aimerais bien en informatique, entre autres.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Vous avez parlé de prévention. Je suis un peu dans les objectifs, là, de votre rapport, objectifs et cibles, là, du plan stratégique. Il y a à 1.2 : «Sensibiliser les donneurs de contrats publics.» Vous avez parlé du nombre de personnes qui ont été rencontrées, qui — de ce que je comprends, là, vous les avez énumérées rapidement — touchent pas mal, si ce n'est pas tous, au moins... — ou toutes — un ensemble de décideurs dans différents postes et fonctions d'un contrat ou d'une opération de contrat public. Vous aviez là-dedans différentes activités à tenir. Je voyais que vous avez quand même beaucoup de cibles que vous dites atteintes. Là-dedans, il y en a une qui ne l'est pas, le nombre d'activités. Peut-être nous expliquer pourquoi. Pourquoi ne pas avoir fait le nombre d'activités annoncées? Et quel type d'activité on fait quand on rencontre ces gens-là? Est-ce que c'est vous qui les sensibilisez? Est-ce que c'est eux qui téléphonent? Il y a peut-être des gens qui n'ont pas envie de vous rencontrer pour entendre parler de ça. Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Je pense que vous faites référence au type d'activités qui indiquent 17 actions, et c'était écrit... la cible 50. Bon, ça, c'est un peu une erreur de notre part, et puis on le prend. C'est que 17, c'est 17 chantiers sur lesquels on est en détection, en prévention, et tout ça, mais ces chantiers-là, ça évolue dans le temps. Ça ferme, ça rouvre, l'hiver, il y en a moins. Et je vous dirais que ça va de 14 à 22, à 23. Et le nombre d'activités, moi, je le voyais comme le nombre de fois où tu as fait une activité comme ça.

Je vous donne un exemple : l'amphithéâtre de Québec, on était là à toutes les semaines. Donc, à toutes les semaines, c'était une activité qui aurait dû être computée dans ce rapport-là. Au niveau de Turcot, à tous les jours, il y a quelqu'un de notre équipe qui est là.

Alors, c'est ça. Et moi, je veux continuer à faire tous les chantiers majeurs, autant que faire se peut. C'est certain que les dossiers comme la Romaine, on y va deux fois, trois fois par année, il y a des coûts, etc. Par contre, on a un bon réseau de renseignements, et tout ça, mais les chantiers qui sont dans la région plus accessible, moins éloignée, on est là régulièrement. Ça calme, des fois, l'intimidation. Ça nous donne du renseignement au niveau du déplacement des entreprises, etc. Alors, c'est un peu le paradoxe que vous avez vu.

Le Président (M. Ouellette) : Dernière intervention, deux minutes, M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Oui. Bien, pour terminer ce bloc-là, M. le commissaire, tout à l'heure, on a parlé des chantiers, des activités de détection, mais vous avez parlé des rencontres, notamment, de 20 000 personnes. Ça, ça fonctionne comment? Vous les sollicitez? Ils vous sollicitent? Est-ce que c'est des gens de votre équipe qui sont dédiés à cette formation-là, de vulgarisation, ou c'est les enquêteurs terrain qui, au travers de leur travail, par exemple... Comment ça fonctionne chez vous?

Le Président (M. Ouellette) : Une minute, M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : C'est nous qui communiquons avec les MRC, avec les commissions scolaires, avec les maires, etc. Et généralement les gens, d'emblée, nous disent oui. Et, dans certains types d'organismes, on envoie aussi un enquêteur avec le préventionniste. On en a cinq, préventionnistes qui font toute la province, on en a dans la région de Québec, on en a dans la région de Montréal et, de temps à autre, avec les enquêteurs. Justement, les enquêteurs peuvent expliquer certains stratagèmes. Et, vraiment, là, quand ça vient d'un enquêteur, c'est très, très plausible, là. Il peut mettre de la couleur, et tout ça. C'est moins théorique qu'un conseiller en prévention, mais, bon, on ne peut pas non plus mettre un enquêteur tout le temps avec un conseiller en prévention. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Proulx : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Jean-Talon. On retourne maintenant vers la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous! Mme Laurence, M. Lafrenière, M. Forget et M. Pelletier, bienvenue. Je vais poursuivre un peu dans la lancée de mon collègue de l'opposition officielle puisque vous avez dit quelque chose qui nous touche. Vous nous avez dit : Le plus grand défi que j'ai — et j'ai pris des notes quand vous parliez, c'est la journaliste en moi — c'est de maintenir l'intérêt de la population. Et on a un dossier, devant nous, qui fait un rapport des quatre dernières années de travail. L'UPAC a été créée en 2011, a suivi, en 2012, le début de la fameuse commission Charbonneau, a suivi bien des témoignages, bien des choses que nous avons entendues. Vous nous avez dit également que 86 citoyens ont été cités à procès. Bravo! Chapeau! Il y a un travail remarquable qui a été fait. Il faut cependant souligner que ces 86 citoyens cités à procès, là-dessus, il y en a 38 qui étaient à Laval.

Vous coordonnez... vous vous occupez d'enquêtes et d'enquêteurs chevronnés. Vous avez plusieurs équipes. Il y a un travail de moine qui est fait, là. Ça, il faut l'affirmer, il faut le dire, il faut le souligner, il faut féliciter tous les enquêteurs, à tous les niveaux, qui travaillent très, très fort.

Moi, cependant, je reprends votre phrase : Le plus grand défi est maintenant de maintenir l'intérêt de la population. Cette fameuse commission d'enquête, on l'attendait. L'UPAC, on l'attendait. Vous travaillez fort, mais ce qui surprend et ce qui interpelle les citoyens qui nous écoutent, les citoyens qui suivent l'actualité... parce que ça fait des années, là, 2011 à aujourd'hui, on est en 2015, ça fait quatre ans. Ce qu'on ne comprend pas, ce qui surprend et ce qui interpelle tous les citoyens, les citoyens qui nous écoutent, puis j'imagine que ça vous interpelle également, c'est qu'aucun politicien ou ex-politicien provenant du provincial n'a été accusé de quoi que ce soit ni aucun argentier, ou financier, ou militant, ou membre proche de quelque parti politique provincial que ce soit. Et ça, ça dérange les gens qui nous écoutent. Moi, ça me dérange en tant que députée de la deuxième opposition. Ça dérange sûrement tous les collègues parce qu'il y avait aussi un but là-dedans, c'était la collusion, la corruption mais aussi le financement des partis politiques, puis vous y touchez via vos enquêteurs également.

Alors, moi, j'aimerais savoir : Est-ce que ça s'en vient? Puis est-ce que ça s'en vient éventuellement? Parce que ça fait longtemps qu'on l'attend.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Moi, Mme la députée, ce que je peux vous dire, c'est qu'on a des enquêtes actives de tous les niveaux : municipal, provincial, et autres. Et de tous les niveaux, ça veut dire qu'il faut que l'enquête soit bien faite, il faut que les procureurs soient satisfaits des preuves amenées par les policiers, soient moralement convaincus de pouvoir gagner cette cause-là. Et, bon, il y a plus de municipaux parce que, bon, on sait qu'au départ toutes les allégations, les reportages médiatiques ont touché beaucoup, beaucoup les municipalités, et des municipalités, il y en a 1 100. Alors, c'est un peu normal qu'on ait plus de dossiers, je vous dirais même du deux pour un, municipal-provincial.

Maintenant, vous le savez, je ne peux malheureusement pas dire quand est-ce que les enquêtes vont aboutir dans un sens ou dans l'autre. Il pourrait arriver qu'une enquête qui a duré des années... que la couronne décide qu'elle n'accuse pas pour des raisons qui leur appartiennent. Ils sont en toute indépendance. Mais, bon, je suis aussi anxieux de voir les dossiers aboutir. On en a 44 actives, et moi aussi, j'ai hâte.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Sur les 44 qui sont actifs, est-ce que vous pouvez nous dire combien touchent des partis politiques provinciaux, ou d'anciens politiciens, ou d'actuels politiciens? Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez dire?

M. Lafrenière (Robert) : Non.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière, votre réponse, c'est non?

M. Lafrenière (Robert) : Non, je ne pourrai pas parce que, d'abord, je n'ai pas le chiffre exact, honnêtement, mais je vous dis que les signalements qu'on a, c'est à peu près du deux pour un.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Deux fois municipal pour une fois provincial, donc on fait deux pour un sur...

M. Lafrenière (Robert) : Oui, c'est ça. Exactement. Pas les signalements, je veux dire les enquêtes en cours.

• (16 h 10) •

Mme Roy (Montarville) : Donc, les enquêtes en cours, deux pour un, donc on peut calculer, sur les 40...

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Mais, vous savez, il faut faire attention, là, parce que, quand on parle d'une enquête provinciale, là, les deux derniers ratissages qu'on a faits touchaient l'informatique. Un touchait le ministère de la Sécurité publique, on avait arrêté son directeur des technologies de l'information, et l'autre, c'étaient des gens de Revenu et du ministère de la Sécurité publique une autre fois. Alors, ça, c'est des dossiers provinciaux pour nous, là. Il ne faut pas penser que c'est tout le temps des élus puis que notre mandat, c'est d'enquêter des partis politiques. Notre mandat, c'est de trouver des preuves, d'enquêter des infractions. Alors, il faut faire attention, là. Je ne veux pas créer des attentes, puis là on dit : Bien, ce n'était pas ça qu'il avait dit. C'est vraiment... des dossiers de niveau provincial pour nous, c'est des organismes provinciaux. Quand on parle de municipal, c'est des organismes municipaux. Et, des fois, ce n'est pas des élus non plus qui sont mêlés à ces dossiers-là. Quand je pense aux municipaux, c'est arrivé souvent que c'étaient des fonctionnaires, etc.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : C'est bien compris. J'ai bien hâte de voir s'il y aura des politiciens qui, un jour, seront accusés... ou d'ex-politiciens, ou militants, ou proches de partis seront accusés de quelque chose. Je le souhaite, je nous le souhaite parce que le fait que ça prenne tellement de temps, ça contribue au cynisme de la population. Ça, je pense que vous en êtes bien conscient.

Par ailleurs, actuellement, on a des organigrammes, on a plein de documentation. Qui surveille le surveillant? Alors, je m'explique. Autrement dit, qui fait les audits des enquêtes qui sont menées par l'UPAC?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Pouvez-vous préciser?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : O.K. Oui. Je vais y aller autrement avec ma question. Je vais être plus précise. On sait qu'il y a énormément d'enquêtes et d'équipes d'enquêteurs qui travaillent pour vous à différents niveaux. Alors, qui est la personne qui décide des cibles qui seront enquêtées? Première question, puis ensuite je reviendrai avec les audits.

M. Lafrenière (Robert) : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Comme j'ai expliqué tantôt, le signalement, pour en faire l'historique, entre au Centre de gestion des signalements. Il y a une première analyse qui est faite, ça consiste à quoi. Et là ça peut être quelque chose de frivole, d'hors UPAC, ou un dossier de vérification, ou un dossier d'enquête. À ce moment-là, ce dossier-là vient sur mon bureau, et je décide de l'envoyer en enquête. Je le donne au directeur des opérations qui, lui, a plusieurs équipes d'enquête sous sa charge et décide à ce moment-là qui va faire le dossier.

Je vous avouerai que, des fois, il y a des dossiers où je le bouscule parce qu'ils deviennent prioritaires à cause qu'on va perdre la preuve, à cause que l'argent coule à flots, et on dit : Bon, bien, celui-là, vous le priorisez. Il est même arrivé qu'on aille emprunter des enquêteurs dans d'autres unités de la Sûreté du Québec pour être capables de suffire parce qu'on calculait que c'étaient des dossiers trop importants pour attendre quelques mois avant de les commencer. Je ne sais pas si ça vous éclaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Donc, ce que je comprends, le mot final, le O.K., go, on va avec ça, c'est vous qui le donnez.

M. Lafrenière (Robert) : C'est moi qui l'envoie aux enquêtes. Maintenant, qui, aux enquêtes, le fait, c'est mon directeur des opérations qui le décide parce qu'il a une grande expérience d'enquête, etc. Et, à partir de ce moment-là, les gestionnaires sur le terrain, dans la hiérarchie, font rouler le dossier, comme on dit.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Alors, je vais essayer de reformuler ma question. Alors, qui surveille le surveillant? Qui vous surveille, vous, pour être sûr que vous faites les bons choix? Y a-t-il quelqu'un ou c'est vous qui avez le...

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Moi, je réponds administrativement une fois par année. Je fais mon rapport annuel au gouvernement et je dois, par la loi, rendre compte aux citoyens deux fois par année. Je n'ai pas un surveillant comme tel, là, qui me surveille.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Et c'est pour ça que nous sommes ici pour ce rapport annuel.

M. Lafrenière (Robert) : Pour me surveiller.

Mme Roy (Montarville) : Pour ce rapport annuel. Parfait. Mais c'est vraiment vous qui avez le mot ultime, le sceau ultime, qui décidez.

J'aimerais revenir sur une question qu'a posée mon collègue de la première opposition et j'avais la même ici, alors je ne vais pas bouder mon plaisir.

Donc, on parlait du décret du 28 mars 2011. C'était le décret, mais vous, vous avez été nommé et mis en poste le 28 avril 2011. C'est un mandat qui va prendre fin cet hiver, en 2016, et vous nous avez dit que vous vouliez renouveler ce mandat. Donc, ne serait-il pas opportun que ce renouvellement se fasse par un vote aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, comme ça se fait, par exemple, pour des postes aussi importants? On n'a qu'à penser au Vérificateur général, à la Protectrice du citoyen. Et c'était d'ailleurs mon collègue le député de Deux-Montagnes qui avait suggéré ça pour ces postes qui sont d'une importance clé pour notre société. Et c'est tout un souci, et vous le comprenez comme moi, une question de perception puis d'indépendance. Tous les députés s'entendent pour dire que cette personne-là, c'est la meilleure.

Donc, auriez-vous objection à ce que ça se fasse? Parce que, pour le moment, la reconduite de votre contrat dépend exclusivement du bon vouloir du gouvernement libéral.

M. Lafrenière (Robert) : Écoutez, comme j'ai dit...

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière... L'article 5, en passant, de la loi de l'UPAC définit les conditions de renouvellement du commissaire. M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Alors, comme j'ai dit à votre confrère, ça ne m'appartient pas, cette décision-là, c'est gouvernemental. Et moi, je vais me plier de bonne foi au processus qui sera en place, et le gouvernement décidera. Toutefois, comme j'ai dit, comme on est dans une affaire de sécurité publique, moi, je suis très à l'aise sous le chapeau de la Sécurité publique dans le sens où la Sécurité publique, administrativement, s'occupe de mon informatique, s'occupe des mes loyers. Et moi, je peux mettre ces individus-là, qui feraient ça autrement, sur les enquêtes, aux opérations.

Donc, je n'ai aucune difficulté à vivre un ou l'autre, là, en termes de... Mais, si vous me demandez ma préférence, je préfère le système actuel où, dans la loi... parce que, moi, ce qui est bizarre, c'est que j'ai été nommé avant que la loi soit en place, hein? J'ai été nommé en mars 2011, et la loi a été sanctionnée en juin 2011. Puis, dans la loi, on avait prévu, à l'époque, justement un comité qui se mettait en place, comme on voit dans d'autres sphères d'activité, qui recommandait trois personnes au gouvernement qui, à ce moment-là, était le... était décidé, à ce moment-là, qui serait le commissaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci. Si je comprends bien, vous voulez actuellement que les enquêteurs qui sont de la SQ — corrigez-moi, là, si je me trompe, là — deviennent des enquêteurs sous votre tutelle, ne soient plus de la SQ. Est-ce que ça ne fait pas beaucoup de concentration de pouvoirs dans les mains d'un seul homme, ça?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, c'est des choix à faire. Je pense que l'UPAC a fait ses preuves. On a, pour faire un peu de statistiques, 155 arrestations de faites, vous l'avez dit, 86 cités à procès, 18 ou 20 condamnations juste au criminel, à part le pénal, 18 millions de récupérés. Je pense qu'on fait le travail, personne ne met ça en doute.

Maintenant, au niveau des policiers, comme vous dites, c'est que les policiers de la Sûreté du Québec, actuellement, sont en prêt de service, mais le budget est géré par la Sûreté, etc. Donc, il y a tout le temps des discussions à avoir. Mais ce qui est important, puis j'ai parlé d'indépendance, pourquoi un corps de police? Parce qu'un corps de police c'est vraiment indépendant dans sa structure, dans sa façon de faire. Et un corps de police peut aller directement dans les banques de données policières plutôt que de passer par la Sûreté du Québec ou passer par le SPVM. Donc, à ce moment-là, on est vraiment indépendants. Mais, si j'y vais par la Sûreté du Québec, là, on pourrait peut-être dire : Bien, la Sûreté du Québec a ses liens avec le gouvernement, puis l'UPAC est obligée de lui demander le renseignement, etc.

Donc, si on devient autonomes non seulement pour les mandats que j'ai actuellement, mais pour tout ce qui est corruption, peu importe que ce soit un contrat public ou pas, un policier corrompu comme on a vu dans le passé, un procureur de la couronne dans le... comme on a vu dans le passé... Alors, toutes ces situations-là devraient être enquêtées par l'UPAC, qui va avoir développé une expertise avec les procureurs dans ce domaine-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Je vais me faire l'avocat du diable. Je sais que vous ne me trouverez pas fine, là. Quand on parle d'indépendance, le fait que vous soyez nommé par le gouvernement en place et qu'il n'y a que le gouvernement qui décide et pas tous les élus, aux yeux du néophyte, ça ne semble pas si indépendant que ça. Même situation si on parle, par exemple, des procureurs de la couronne qui font un travail remarquable mais qui souhaitent devenir juges. Qui décide s'ils deviendront juges? La ministre ou le ministre de la Justice en poste. Ce lien où on a, en bout de piste, le fait que l'emploi dépend d'une décision du gouvernement, est-ce que vous n'aimeriez pas mieux être à l'abri de ça?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, comme je vous dis, moi, en cinq ans, je n'ai jamais vécu aucune pression, aucune insinuation pour faire un geste quelconque d'ignorer, d'activer... jamais, jamais, jamais. Les ministres que j'ai eus, j'en ai eu plusieurs, une prudence de Sioux : on ne se voit jamais, on ne se parle jamais, ni leur cabinet. Donc, à partir de ce moment-là, pour moi, l'indépendance, elle est acquise. Et je ne sais pas qui prendrait la chance, dans un ministère... dans un cabinet, plutôt, qui prendrait la chance de tenter de m'influencer sachant mon intégrité, mon indépendance, mes preuves faites. Je ne sais pas qui pourrait prendre cette chance-là.

Maintenant, au niveau de la perception de la population, bien, ça, ça reste à évaluer, comme vous dites.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

M. Lafrenière (Robert) : Mais je répète que je me plierai à la décision gouvernementale dans ce sens-là.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Et combien de temps me reste-t-il?

M. Lafrenière (Robert) : Je n'ai pas le choix, comme vous dites.

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste 2 min 30 s.

Mme Roy (Montarville) : 2 min 30 s. Alors, une autre petite question, M. Lafrenière. Au 31 mars 2015, dans les documents que vous nous avez remis, on nous dit que 508 dossiers étaient toujours en cours de traitement. Si on regarde les années antérieures, c'est la première fois que l'UPAC se retrouve dans une situation avec autant de dossiers en cours de traitement en fin d'année. Alors, à ce jour, combien de dossiers sont en traitement? Et est-ce qu'on accuse un retard? Et, si c'est un retard, à quoi l'attribue-t-on? Comment l'explique-t-on?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

• (16 h 20) •

M. Lafrenière (Robert) : Bon, dans le moment, on est à 303. Alors, j'ai fait sortir les statistiques récemment, on est à 303. Et je vous dirais qu'il ne faut pas penser que ces 303 dossiers là n'ont pas été regardés d'aucune façon au moment où on se parle. Ce qui arrive, c'est qu'il y a toujours une préanalyse, et, quand il est jugé que ce dossier-là est hors UPAC ou, des fois, frivole, bien, il est tout de suite mis sur une pile, et ça fait partie de ces 303 là. Alors, ça, il ne faut pas trop s'en inquiéter. Et on voit que, bon an, mal an, on a à peu près 18 %, 20 %, 22 % des signalements qui sont un peu plus sérieux, un peu plus robustes, qui s'en vont en enquête ou en vérification.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, 1 min 30 s.

Mme Roy (Montarville) : Puis-je accumuler ce temps-là dans l'autre bloc pour avoir le temps d'avoir plus d'échanges?

Le Président (M. Ouellette) : Ah! avec grand plaisir, Mme la députée de Montarville, puisqu'il va vous rester un seul bloc.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Je ne voudrais pas couper votre élan.

Mme Roy (Montarville) : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : On va traverser le pont, il n'y a pas encore de péage. Donc, on revient à Vimont.

M. Rousselle : Madame messieurs, bienvenue dans cette enceinte.

M. Lafrenière, vous parliez justement que c'est une jeune organisation. Vous avez raison, cinq ans dans une organisation, c'est vraiment très jeune. Et puis surtout, quand vous avez commencé, c'était de mettre tout en place, ce qui n'est pas nécessairement évident, surtout que vous avez plusieurs acteurs dans votre organisation, plusieurs organismes, puis ça touchait à plusieurs ministères. Et, quand je regarde justement la Sûreté du Québec, Revenu Québec, régie... et vous parliez tantôt aussi, les corps municipaux, ça amène une grande gestion de personnel là-dedans, puis, vraiment, il faut faire travailler ça ensemble.

J'ai remarqué, vous aviez un taux de départ assez grand à un moment donné, qui s'élevait jusqu'à 50 %, puis vous l'aviez réduit, vraiment... puis on me dit, ce que je regardais dans les documents, qu'il est rendu maintenant à 11 %. Donc, je peux comprendre qu'en 2011 on «start», on commence, puis j'aimerais ça que vous me parliez de ça un petit peu, là, comment ça a fonctionné puis pourquoi que c'est rendu à 11 %.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Alors, comme vous dites, la première journée, j'étais seul. Le lendemain, j'avais une secrétaire, et on a commencé comme ça. On était dans deux endroits différents, Montréal, Québec. Alors, on a parti tranquillement, on a commencé à travailler là-dessus. Et là ce qui est arrivé, c'est que... Je ne me souviens plus de la question.

Une voix : ...départ.

M. Lafrenière (Robert) : O.K. Alors, la première année a été très difficile. Les citoyens, en droit, exigeaient des résultats rapides parce que souvenons-nous que, oui, moi, je pars en 2011, mais Marteau avait été mis en place en 2009, et, bon, les reportages continuaient, la pression était forte, etc. Donc, la première année a été très difficile. Et là il y a des gens qui, bon, ils ont dit : Qu'est-ce qu'on fait là? Ce n'est pas notre place, et tout ça. Certaines personnes ne comprenaient pas très bien le mandat. Et probablement que le mandat a évolué aussi dans ça, hein, un peu essai-erreur quand c'est complètement nouveau. Je le répète, au Canada, il n'y a pas d'autre unité qui ressemble à ça.

Et finalement on a réussi à stabiliser. On a amélioré aussi notre performance avec les employés. Un accueil peut-être plus consistant. Quand quelqu'un partait ou part maintenant, on fait une entrevue avec. Pourquoi tu pars? C'est une promotion, etc.? Il y a-tu de quoi qui ne fonctionne pas? Alors, on debriefe tout le temps. Et ça, mes gens sont très, très actifs là-dessus. Et on a réussi... et ça, j'en suis très content, parce que, moi, ce qui me fait plaisir, c'est un employé qui va travailler le matin avec le sourire, pas un employé qui n'est pas content d'aller travailler. Donc, à 11 %, je pense... je ne sais pas, au niveau gouvernemental, quels sont les chiffres, mais ça, c'est un bon succès pour nous. Quand on parle d'un succès de gestion de ressources humaines... Et ce n'est pas à moi que ça revient, c'est vraiment à tous mes gestionnaires, à l'équipe de direction qui fait en sorte qu'on réussit à garder nos gens. Et c'est tellement important de garder nos gens dans des spécialités, dans des spécialisations.

Les policiers, ça n'a pas bougé. Les policiers, eux, là, s'il y en a eu 3 %, 4 % qui ont quitté... puis je le dis, là, vraiment, là, approximativement, mais les employés civils, au départ, c'était plus difficile. Il y a ici M. Forget, qui est au registre des entreprises, au niveau de la vérification des entreprises d'intégrité. Au départ, il y avait une catégorie d'employés que c'étaient des vérificateurs, donc, sur le terrain, aller voir les livres, et d'autres employés qui étaient analystes. Et il y a eu beaucoup de mouvement là-dedans. Alors, M. Forget, ce qu'il a fait, il a mis ça ensemble. Il a intégré les deux équipes. On sauve beaucoup de paperasse, on sauve beaucoup, beaucoup d'échange d'information. C'est la même personne qui prend ça au début qui l'amène... Mais au départ, quand on l'a pensée, la structure, ce n'était pas M. Forget qui était là, c'était un autre commissaire associé. On l'avait pensée comme il faut puis on pensait que ça serait comme ça que ça... Alors, comme vous dites, jeune organisation, essai-erreur, et je suis fier d'où on est rendus.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Vous soulevez... bien, vous en avez parlé tantôt, des résultats au niveau des enquêtes, des accusations. Malheureusement, les gens, ils veulent toujours voir les accusations, ils pensent que c'est... Puis je peux comprendre qu'au début il y en avait pas mal plus parce que, justement, il y avait Marteau qui existait, vous l'avez indiqué, d'ailleurs. Puis faire la preuve, ce n'est pas nécessairement évident, ça prend de l'enquête puis, des fois, ça peut être plus difficile aussi.

Mais, au niveau de la cohésion entre les équipes, est-ce que vous avez... parce que je ne retrouve pas ça nulle part d'une manière... Comment vous analysez la performance des organismes entre eux, là? Tu sais, l'information, elle se passe comment, puis comment on peut l'évaluer, comme quoi elle est performante? Parce que je ne vois pas ça nulle part, comme quoi vous avez...

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Au niveau de l'échange d'information, on a trois comités. Il y a un comité stratégique, les grands patrons qui, trois fois ou quatre fois par année, on regarde les grandes tendances, les grands projets, les décisions judiciaires, les jurisprudences, les nouvelles technologies. C'est vraiment, là, stratégique. On a aussi, à tous les deux mois, le comité des membres. Et M. Michel Pelletier, ici, préside ce comité-là. Alors, si vous permettez, il pourrait expliquer qu'est-ce qui se passe là, comment ça fonctionne, qui est là. Je ne sais pas si c'est accepté par M. le président.

Le Président (M. Ouellette) : ...M. Lafrenière. M. Pelletier, veuillez vous identifier pour les besoins de l'audio, et on va attendre votre réponse.

M. Pelletier (Michel) : Oui, bonjour. Michel Pelletier, directeur des opérations à l'Unité permanente anticorruption. Effectivement, pour prendre la suite de M. Lafrenière, le comité des membres siège à tous les deux mois, dans lequel j'ai des membres de ma direction et de d'autres directions aussi qui assistent au niveau de ce comité-là, dans lequel, naturellement, il y a un échange d'information qui se fait, un peu de mises à jour, une mise à niveau des différents dossiers, des différentes décisions qui ont été prises, autant par les organismes comme la Régie du bâtiment et tous les organismes, la Direction des enquêtes sur la corruption, les membres de l'EPIM.

Ce qu'on doit comprendre, c'est que, comme directeur des opérations en enquête, j'ai les gens de la Régie du bâtiment du Québec qui sont en enquête, j'ai les gens de l'EPIM de la ville de Montréal qui sont également en enquête, les gens de Revenu Québec qui sont également en enquête et toute la Direction des enquêtes sur la corruption de la Sûreté du Québec qui sont également en enquête. Et ça regroupe tout ce monde-là dans lequel il y a un échange d'information qui se fait avec tous les ministères, les organismes.

Parallèlement à ça aussi, il y a le comité tactique, que je préside une fois par semaine, dans lequel j'ai mes gens en enquête sur la priorisation des dossiers, sur les actions qui sont faites semaine après semaine et dans lequel on a notre planification hebdomadaire qui se fait. Donc, c'est deux forums qui existent dans lesquels il y a beaucoup d'échange d'information à un niveau très tactique et très opérationnel aussi à la fois, dans lequel on permet de savoir qui fait quoi.

De la façon dont c'est coordonné, comme directeur des opérations, j'ai un mandat de cohésion et de coordination à travers tout ce qui se fait en enquête, au Québec, par les différents organismes pour être, dans notre philosophie, complémentaires. La complémentarité, c'est ce qui est recherché, c'est ce qu'on recherche semaine après semaine. Ça fait que ces forums-là, comité stratégique... c'est-à-dire comité tactique, c'est quelque chose qui nous permet d'atteindre ces objectifs-là de complémentarité des différents organismes d'application de la loi qui font partie de l'UPAC.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Mais est-ce que vous vous donnez des cibles à atteindre, des cibles à améliorer? Est-ce que vous mettez, tu sais, comme un genre de bulletin, dire : O.K., en 2014, la cohésion était bonne entre les organismes, mais là on voudrait atteindre... Est-ce que vous avez un système d'évaluation comme ça?

M. Pelletier (Michel) : Bien, moi...

Le Président (M. Ouellette) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Michel) : Merci, M. le Président, de me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Ouellette) : C'est juste pour le besoin des gens qui nous suivent, M. Pelletier, puis pour la transcription de nos débats, pour faciliter les gens qui transcrivent. Merci. À vous la parole.

• (16 h 30) •

M. Pelletier (Michel) : Merci, M. le Président. Juste pour compléter, je pense que le bulletin, dans la façon dont les dossiers s'articulent, dans la façon dont on est capables d'être complémentaires les uns des autres semaine après semaine à travers le nombre de signalements qui rentrent, c'est-à-dire entre 80 et 100 par mois, dans lequel chacun a des dossiers d'enquête, beaucoup de dossiers d'enquête, et dans lequel tout ça s'articule qu'un peut prendre la relève de l'autre, le vrai indicateur, il est là, il est là dans la complémentarité. Et ça, on en voit.

Et moi, comme directeur des opérations depuis le 11 de mai 2015, je vous dirais que c'est des choses que je vois semaine après semaine dans lesquelles... Est-ce que les opportunités d'enquête sont plus probantes au pénal? Et, si c'est le cas, eh oui, on va le faire au pénal. Et, si c'est à un autre niveau parce que d'autres dossiers d'enquête se touchent au niveau criminel, bien, à ce moment-là, il y en a une autre gang, une autre escouade qui va être capable de prendre la relève et d'être capable de continuer le chemin de l'autre. Et moi, je pense que le vrai indicateur, on le constate et on le voit semaine après semaine de par... c'est le comité tactique et le comité des membres aussi dans lequel on est capables de prendre la relève les uns des autres.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Je voudrais aller dans la gestion des ressources humaines. Vous avez des équivalents temps complet, là, on appelle des ETC dans le jargon. Comme ETC autorisés, vous en aviez 86 puis vous en avez utilisé 69,6, là. Je ne sais pas, le 0,6, il doit avoir pris un congé de 4 heures à un moment donné, là. Mais juste pour dire : Pourquoi qu'on n'utilise pas pleinement ces ressources-là?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : C'est des cibles, comme vous dites, et puis ces cibles-là ont été amenées par l'ajout du mandat de M. Forget, qui est ici, au niveau des vérifications d'intégrité. Au moment où la photo a été prise, on n'avait pas atteint cette cible-là — bon, peut-être au plaisir du Conseil du trésor — mais ça m'a permis de ne pas être gelé l'année d'après parce que, quand on atteignait nos cibles, chacun des organismes, on n'était pas gelés l'année suivante. Alors, c'est le cas cette année, on n'est pas gelés.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont. L'hiver s'en vient.

M. Rousselle : Oui, l'hiver s'en vient. Oui, c'est en plein ça. Non, ce que je regardais, effectivement, dans vos budgets, vous avez toujours respecté vos budgets, là, justement. Effectivement, il y a un ministre qui doit être content là-dedans, ça, j'en suis vraiment sûr, mais ça ne doit pas être nécessairement évident parce que je regardais... Je reviens toujours à la formation de tous les organismes qui sont là. À un moment donné, maintenir un budget... Parce que, là, vous avez du personnel, là, sur la... puis, oui, vous avez des prêts de service, vous avez... Je comprends tout ça, là. Mais, au niveau du budget, vos cibles sont sûrement atteintes mais de quelle manière? Est-ce que chaque personne est responsable de sa cible puis c'est évalué en groupe?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière

M. Lafrenière (Robert) : Chaque unité des autres organismes, pas les membres du Commissaire à la lutte contre la corruption, est responsable de son budget. Et nous, on fait un suivi. On doit rendre compte d'ailleurs au gouvernement tous les trois mois. On fait un suivi de tout ça.

Je vous dirais, à titre d'exemple, avec la Sûreté du Québec, c'est eux, qu'ils ont le budget, mais il m'est imputé à la fin de l'année. Donc, je sais, à titre d'exemple, qu'on a 900 000 $ pour les unités spécialisées, filature, écoute électronique, agent civil d'infiltration. Donc, moi, je suis le budget, mon directeur suit le budget à chaque mois, où on est rendus au niveau du soutien pour être bien certains — parce que, là, on a des choix à faire en filature, etc. — qu'on est au-dessus de notre affaire. Et, à chaque année, on n'a jamais manqué d'argent comme tel, on peut même la prendre, des fois, et la mettre dans une autre enveloppe qui est plus utile. Vous savez, c'est des gros budgets. La moyenne de temps supplémentaire pour un enquêteur à la Direction des enquêtes sur la corruption, c'est 600 heures par année. Donc, on a des gens qui en passent, des fins de semaine sans leur famille. Il faut leur lever notre chapeau.

Le Président (M. Ouellette) : 1 min 30 s, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oh! 1 min 30 s. Je peux-tu la replacer plus loin? Parce que je vais manquer de temps.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais j'aurais une question, M. le commissaire. Dans votre rapport annuel 2014‑2015, un autre petit détail. Dans tous les autres rapports depuis 2011, vous avez toujours ventilé les catégories rémunération et fonctionnement, ce qui n'a pas été le cas en 2014‑2015. Est-ce qu'il y a une raison particulière ou est-ce qu'on va le retrouver en 2015‑2016?

M. Lafrenière (Robert) : Vous allez le retrouver en 2015‑2016.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui, oui. M. le Président, je ne suis pas à court de questions. Tout à l'heure, le commissaire a indiqué que c'est suite à l'invitation du président du Conseil du trésor et du ministre des Transports qu'il a participé à des activités de presse en leur présence. Est-ce que j'ai bien entendu?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière, la réponse, s'il vous plaît.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, ça a été fait pas directement par eux, mais ça a été fait par le ministère comme tel.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bon, alors le commissaire nous indiquait que c'est une belle occasion de témoigner de l'importance du travail, que ce soit en transport ou en matière informatique. Ma question : Est-ce que le commissaire n'aurait pas pu faire la même sortie médiatique, la même présentation seul et éviter d'être placé dans une situation où sa crédibilité et le travail de son organisme servent à, disons, donner une légitimité plus grande à deux ministres? Et je tiens à rappeler que ces deux ministres seront parmi les personnes qui auront à décider de votre renouvellement ou non en mars prochain.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bon, moi, je vous redis que ce n'est pas... Dans les deux cas, ce n'était pas le même but. Dans le cas de Turcot, avec le ministère des Transports, c'était vraiment l'idée de faire de la prévention, de donner un avis sérieux aux gens. Turcot représente un budget de 3,7 milliards. Il ne faut pas que les Québécois se fassent flouer d'un sou dans Turcot. Alors, c'était le but, et j'ai tenu des propos qui imageaient ça.

Dans le cas des technologies de l'information, bien, encore là, les citoyens s'attendent à ce que je les informe. Mon mandat demande que je fasse des recommandations au Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, d'aller faire ça publiquement et que le ministre en profite pour donner son appréciation de ces recommandations-là, bien, moi, j'applaudis. Je n'y vois pas une opportunité politique. Moi, je l'applaudis, cette initiative-là dans le sens où notre rapport ne s'en va pas sur une tablette avec ses 13 recommandations, il est tout de suite pris en compte. Et il y avait plusieurs travaux qui avaient été faits dans l'été, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, je ne remets pas en question l'opportunité pour le commissaire de faire une sortie publique, je remets l'opportunité de le faire avec un ministre. Il aurait pu faire sa présentation, puis le ministre aurait eu le loisir de commenter par la suite, comme ça se fait pour le Directeur général des élections, la Protectrice du citoyen, le Vérificateur général. C'est assez inhabituel. Je réitère que, dans ces deux cas-là, il m'est apparu inopportun, et je ne suis pas le seul... la participation du commissaire à l'UPAC dans les circonstances qu'on connaît. Et là je comprends que c'est à la demande du gouvernement. Ce n'est pas une initiative de l'UPAC, c'est une précision qui est importante.

Tout à l'heure, le commissaire nous a indiqué que, quant à lui, son indépendance serait totalement assurée si l'UPAC devient, je dirais, là, la grande police des enquêtes en haut de la SQ, en haut du SPVM potentiellement aussi et des différents corps de police. Donc, il y aurait de la preuve, de l'information qui serait à la disposition de l'UPAC. Je veux indiquer au commissaire qu'il y a quelque chose qui ne changerait pas parce que le commissaire de l'UPAC nouvelle mouture serait quand même nommé par le gouvernement, serait nommé par le ministre de la Sécurité publique. Donc, ça ne change rien à son indépendance. L'enjeu, c'est sur la nomination. Qui décide que c'est vous qui devriez être en charge des enquêtes? Puis je suis d'accord avec ma collègue de Montarville. Imaginez la somme des pouvoirs qui seraient entre les mains d'une seule personne. Et les seuls qui devraient avoir voix au chapitre, c'est le gouvernement, qui fait l'objet potentiellement d'accusations. Je dis «potentiellement», mais je connais la réponse.

Donc, vous ne pensez pas que c'est une sécurité supplémentaire? D'autant plus que vous demandez des pouvoirs additionnels et qu'il n'est pas normal que le gouvernement choisisse qui enquêtera ou non sur lui-même.

Le Président (M. Ouellette) : C'était votre éditorial, M. le député de Matane-Matapédia?

M. Bérubé : Ce n'est pas un... Oh! ce n'est pas un éditorial, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Non? O.K.

M. Bérubé : Il y a un point d'interrogation au bout.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! bien, je pense que M. le commissaire a répondu à votre interrogation.

M. Bérubé : Non, mais je...

M. Lafrenière (Robert) : D'abord, on parle d'un corps de police dédié, et je n'aime pas quand vous faites l'image au-dessus de la Sûreté du Québec, au-dessus du SPVM. Ce n'est pas ça, c'est un corps de police dédié à des actes de corruption. Alors, on s'entend bien là-dessus. Et qui met en doute l'indépendance du chef de police de la ville de Montréal, ou l'indépendance du chef de police de la ville de Québec, ou du chef de police de la Sûreté du Québec? Il n'y a pas personne qui met ça en doute. Et l'UPAC, avec un commissaire qui serait le responsable de cette unité-là, avec des mécanismes de surveillance comme il existe là, mais qui est un corps de police qui n'a pas besoin de demander à une tierce partie pour aller dans une banque de données, justement, qui pourrait toucher peut-être un politicien et que... Bon, qui savait ça? L'UPAC, la Sûreté du Québec; l'UPAC, le SPVM.

Alors, moi, l'isolement, l'isolement fait en sorte que c'est indépendant. Maintenant, la façon de nommer, bien, comme j'ai dit tantôt, je laisse ça au gouvernement. Que ce soient les deux tiers... Je laisse ça au gouvernement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

• (16 h 40) •

M. Bérubé : Votre volonté, M. le commissaire, d'avoir une nouvelle mouture de l'UPAC, indépendante de la Sûreté du Québec, on ne se prononce pas aujourd'hui là-dessus parce qu'on n'a pas de projet qui nous est présenté. D'ailleurs, vous avez demandé, à la fin 2014, auprès de la ministre de la Sécurité publique, l'ancienne ministre, d'avoir ce projet de loi, vous ne l'avez toujours pas. On aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure. Ce qui est en cause, c'est la nomination. Puis je veux qu'on retienne ça. Il n'est pas normal, en ce qui concerne ma formation politique — parce que, là, on a l'occasion de le faire, c'est ça, l'opportunité, c'est votre renouvellement de mandat — que le gouvernement choisisse l'enquêteur en chef des dossiers de corruption. Et les dossiers de corruption, ça inclut notamment le financement des partis politiques. Il n'est pas normal... Si l'Assemblée nationale, aux deux tiers, pouvait intervenir, si un groupe parlementaire avait un quelconque questionnement sérieux, il pourrait l'exprimer à ce moment-là, voire même publiquement autour d'une commission parlementaire.

Et là-dessus vous entendez bien les propos de la Coalition avenir Québec, de notre formation politique. Ce n'est pas les projets de l'UPAC, ce n'est pas les résultats jusqu'à maintenant, c'est qu'on a une opportunité de s'assurer, à plus forte raison avec les pouvoirs supplémentaires que vous demandez, d'une totale indépendance. Et moi, je ne doute pas de vous, je doute de ceux qui vont vous nommer.

M. Merlini : M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Vous nous avez rappelé tantôt qu'aujourd'hui le mandat de la commission... — et c'est en vertu de l'article 211, en passant — qu'ici on est aujourd'hui sur l'examen des orientations des activités et de la gestion du Commissaire de la lutte contre la corruption. C'est un peu semblable à ce qu'est-ce qu'on fait à la Commission de l'administration publique, mais on est en train largement de dépasser le rapport annuel de gestion 2014‑2015 du commissaire de l'UPAC.

Alors, je comprends l'insistance des partis d'opposition de travailler sur le prochain mandat du commissaire à l'UPAC, même si M. Lafrenière a clairement dit qu'il souhaitait que son mandat soit renouvelé, et c'est à son honneur qu'il le soit, mais on n'est pas aujourd'hui dans le processus de nomination, on n'est pas en train d'étudier un projet de loi qui parle du processus de nomination, on est en train d'étudier les activités, les orientations et la gestion du Commissaire à la lutte contre la corruption. Pourrait-on revenir, s'il vous plaît, M. le Président, au rapport annuel de gestion 2014‑2015?

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement, on revient au rapport annuel de gestion. Et je pense que M. Lafrenière a répondu à la question. Juste, M. le député de Matane-Matapédia, pour préciser, l'ancienne ministre de la Sécurité publique... il n'y a pas d'ancienne ministre. Vous avez dit «l'ancienne ministre de la Sécurité publique», et je rappellerais que Mme la députée d'Anjou est temporairement en congé de maladie. Donc, elle est encore ministre de la Sécurité publique. M. Lafrenière, je pense que vous avez répondu à...

M. Bérubé : Je veux répondre à ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bon, d'abord, il m'apparaît qu'il n'est pas prématuré de poser un certain nombre de questions au commissaire de l'UPAC. C'est la première fois qu'on le rencontre, alors on a beaucoup de choses à se dire. Là, vous m'apprenez quelque chose. Moi, j'avais compris, avec le communiqué du gouvernement du Québec, que le député de Châteauguay était le nouveau ministre de la Sécurité publique. J'avais compris ça, moi.

Le Président (M. Ouellette) : Temporairement.

M. Bérubé : En tout cas, il l'est. En tout cas, on ne peut pas être enceinte à moitié. Il l'est ou il ne l'est pas.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, je comprends.

M. Bérubé : Bon, alors, c'est lui le ministre de la Sécurité publique. C'est le nouveau ministre. Alors, je me suis exprimé sur la question de la nomination. Il ne peut pas y avoir de projet de loi parce que, si le gouvernement ne dépose pas de projet de loi, ça va être le mécanisme habituel, puis c'est sûr qu'on n'en parlera jamais. Alors, tu sais, on en fera ce qu'on voudra, de cette question de règlement.

Sur la question des pouvoirs de l'UPAC, alors, toujours à la faveur d'une entrevue de fin d'année en 2014, vous avez demandé des pouvoirs additionnels avec un argumentaire, vous pourrez le préciser aujourd'hui, c'est une bonne occasion de le faire. Pourquoi, selon vous... En fait, ma question, c'est : Vous n'avez pas été en mesure de convaincre l'ex-ministre du bien-fondé de votre proposition? Pourquoi ce n'est toujours pas fait, là, un an après?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Moi, je ne peux pas répondre à ça. Je veux dire, on a déposé un projet... Il y a un projet qui a été travaillé, qui était en ébullition, et puis la ministre a décidé que ce n'était pas le moment pour le déposer ou que ce n'était pas prêt. Je ne peux pas répondre à sa place.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bien, en matière de sécurité publique, là, il y a deux gros enjeux qu'on attend, il y a la loi sur l'alcool puis il y a celle-là sur l'UPAC. C'est les deux, là, qu'on a invoquées, importantes en 2015, puis nous, on pensait qu'on aurait pu en traiter.

Bon, je vais revenir sur des gros dossiers qui ont mené, eux, à des accusations en 2013, donc qui sont publics. Il y a eu des communiqués de l'UPAC, là, je ne vais pas au-delà de ce que vous pouvez dire. Je veux savoir c'est quoi, le délai entre le moment où — si vous êtes capable de me le dire — vous déposez les chefs d'accusation puis où il y a, au DPCP, là, un résultat? Oui, à partir du moment où le dossier est déposé puis les accusations. Il y en a quelques-uns, là, que vous avez évoqués, là, importants : le projet Grattoir, le projet Méandre, le projet Lauréat, l'affaire Catania, l'affaire Accurso. Est-ce que les délais vous apparaissent acceptables? C'est quoi, la moyenne à peu près?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Vous parlez du moment où on dépose le dossier à la couronne pour une dernière fois? Parce que ce que je dois mentionner...

M. Bérubé : Oui, sans rajout.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, ce que je dois mentionner, il faut mettre les choses en perspective, dès le départ, quand une enquête est... après toute l'analyse et que l'enquête devient un projet avec un nom d'enquête, immédiatement, il y a un ou des procureurs qui vont se greffer à l'équipe d'enquête et qui vont conseiller tout au long du processus, etc. Donc, la couronne, là, elle est déjà dans le dossier, là, assez rapidement puis pour orienter les policiers, pour faire voir les besoins de corroboration dans certains cas, etc. Quand les preuves sont amassées, quand on arrive à la finalité, bien, souvent, ça va être déposé officiellement avec demande d'intenter, et, à partir de ce moment-là, bien là, la couronne a le loisir de demander des compléments d'enquête ou éventuellement de dire : Bien, O.K., il y a des faits, il y a des causes, une telle infraction, telle infraction pour telle personne, telle infraction... Ils nous sortent ce qu'on appelle les mandats, et on procède éventuellement à un ratissage.

Il n'y a pas un dossier qui est pareil. Ça dépend de la complexité, ça dépend du temps d'analyse que ça prend. Il y a des fois que la... Même si le procureur a suivi tout le long, que c'est phénoménal comme preuve, et tout ça, il y a toutes sortes de choses à prévoir : la divulgation de la preuve à la défense, comment va-t-elle se faire, etc. Et, de temps en temps, ce qui ralentit ça, et ça, on le voit de plus en plus souvent, c'est les requêtes qui viennent de la défense.

Alors, tout ça fait en sorte que vous dire un temps, c'est à peu près impossible pour moi. Je ne sais pas si mon directeur des opérations se souvient, comme vous avez nommé Grattoir — ça, c'était dans la région de Saint-Jean — comment ça a pris de temps. Honnêtement, ce n'est pas le genre de choses que moi, je mets de la pression : Bien là, ça fait assez longtemps, là. Qu'est-ce qui se passe, puis tout ça? On a déposé le dossier, on attend qu'il revienne, etc., là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bien, c'est pour se donner une indication parce que, tout à l'heure, on a invoqué d'autres cas. Bon, le commissaire n'a pas voulu intervenir, comme c'est son droit, sur tout ce qui a été évoqué dans les médias, mais c'est pour se donner un ordre de grandeur, de combien ça prend de temps entre le moment où vous avez bouclé un dossier, donc où les procureurs ne demandent pas d'information supplémentaire ou n'en fournissent pas, et la suite du dossier.

On voit, M. le Président, que c'est un exercice qui est nécessaire. Ce serait bien qu'on se voie plus souvent. Est-ce que le commissaire accepterait qu'on se voie à chaque année pour ce même type d'exercice?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Je trouve ça agréable, je n'ai aucun problème. Je ne sais pas si mes gens sont du même avis, ils ont travaillé fort toute la fin de semaine. Mais, non, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : Mais c'est la prérogative de la Commission des institutions, effectivement.

M. Bérubé : Si on peut compter sur le soutien du commissaire, qui, par son enthousiasme, souhaite nous rencontrer à chaque année, moi, je trouve ça instructif. Et vous savez qu'on va rencontrer également la Direction des poursuites criminelles et pénales le 12 novembre. Alors là, ça va être intéressant aussi de suivre le fil, hein, de la recherche de preuves jusqu'aux accusations.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Parce que, pour faire une analogie, c'est comme si vous me demandiez comment ça prend de temps, faire une enquête.

M. Bérubé : Ça dépend.

M. Lafrenière (Robert) : Tout le monde se souvient de la mairesse de Châteauguay que des gens ont tenté de corrompre. On a eu, si je me souviens bien, quatre accusations là-dedans, le projet Muet, et c'est une enquête qui n'a pas duré deux mois. Et je vous le dis, qu'actuellement on a des enquêtes que ça fait des années. Il y a des enquêtes qu'on est obligés d'aller en Europe régulièrement, et ça fait des années. Alors, comment apprécier toute cette preuve-là? C'est très différent d'un dossier à l'autre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Tout à l'heure, on a invoqué vraiment des dossiers, certains qui ont été des succès, puis, au début, l'UPAC avait besoin d'obtenir des gains pour établir, je dirais, son périmètre, sa crédibilité, ses façons de procéder. Puis ça, en même temps, c'est des victoires pour toute une équipe, ça motive une équipe et ils sont communiqués par la voie de communiqués. On peut constater le travail qui a été fait puis féliciter les personnes.

Mais je demande au commissaire : Est-ce qu'il y a un dossier où vous dites : Celui-là, là, c'est comme une grande déception? Ce n'était pas notre meilleur puis on a appris de ça. Je peux en suggérer un : Saint-Constant. Est-ce que ça fait partie, je dirais, des grandes déceptions que vous avez, celui-là?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député... M. Lafrenière. Pas encore député.

M. Lafrenière (Robert) : D'abord, vous le dites, c'est un travail d'équipe. Donc, quand on porte des accusations, c'est un travail d'équipe, les enquêtes et la couronne. Et il arrive, dans des dossiers, que l'évaluation de la preuve, en bout de ligne, fait en sorte qu'on doit changer notre décision, et ça ne nous fait jamais plaisir parce qu'on pensait qu'on avait tout ce qu'il fallait pour poursuivre. Et je ne pourrai pas aller plus loin dans ce dossier-là parce qu'il y a des requêtes actuellement à la cour, dans un autre volet. Alors, je ne pourrai pas extrapoler, malheureusement.

M. Bérubé : Mais c'est une déception, on peut dire ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia, il a dit qu'il ne pouvait pas aller plus loin, monsieur.

M. Bérubé : O.K. Non, mais une déception, ce n'est pas très impliquant. On ne réussit pas tout, hein? Même en politique, je peux vous le dire.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je le sais, M. le député de Matane.

• (16 h 50) •

M. Bérubé : Bon, M. le... Je veux revenir sur l'indépendance complète de l'UPAC. On a appris quelques éléments, notamment sur une banque de... auxquels vous auriez accès, il serait plus facile d'avoir de l'information. Donc, un exemple de situation où le statut actuel de l'UPAC a nui aux enquêtes ou vous a donné des limites, un exemple pour l'imager puis pour se préparer à la suite si, d'aventure, il y a un projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Bérubé : Sans nommer d'enquête, évidemment.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, écoutez, c'est qu'il faut toujours passer par une tierce partie pour faire avancer un dossier. Alors, c'est ça qui est un peu un paradoxe. Quand je discute avec les policiers italiens, que ce soient les policiers antimafia, que ce soient des policiers anticorruption ou les policiers de l'autorité financière, c'est les trois groupes avec lesquels je jase, on discute. As-tu de l'information sur un tel, un tel? Même chose avec la ville de New York, avec le Port Authority, ou avec les DOI, ou avec le FBI. As-tu de l'information sur un tel? Nous autres, on a ça, puis c'est quelqu'un qui vient des États-Unis. Bien, t'es-tu un corps policier? Non. Veux-tu passer par la Sûreté? Veux-tu passer par un autre corps policier? Parce que je ne peux pas te le donner. Ce n'est pas légal de me le donner parce que je ne suis pas policier.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia, pour une minute.

M. Bérubé : Une question de précision. Ça m'a peut-être échappé puis c'est peut-être une évidence pour le commissaire, mais est-ce que, potentiellement, les membres de l'UPAC sont assujettis également à se faire enquêter par le Bureau des enquêtes indépendantes?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Oui. C'est-à-dire que l'UPAC est composée de plusieurs entités, mais toute la partie agents de la paix, mis à part les policiers, là, en bonne et due forme, le bureau du commissaire, les analystes-enquêteurs, au nombre de 20, sont des agents de la paix. Donc, le BEI, le Bureau des enquêtes indépendantes, peut les enquêter, le Commissaire à la déontologie peut les enquêter, on a accès à l'école de police pour les cours, etc.

M. Bérubé : Fini. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : On revient à M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Oh! excusez-moi! Excusez-moi! Oui, c'est là qu'on va? O.K. On s'en va au député de Vimont. Là, je voulais m'en aller à Montarville, mais ça ne sera pas tout de suite.

Une voix : Bon!

Une voix : Ça ne sera que meilleur.

Une voix : Bien oui!

Des voix : ...

Une voix : ...Montarville...

Le Président (M. Ouellette) : Vous n'êtes pas objectif, M. le commissaire. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Toujours en gestion, parce que j'ai terminé tantôt en gestion, je regardais, dans le rapport annuel que vous nous avez fourni, les années 2011‑2012, 2012‑2013, 2013‑2014, il y avait une ventilation des dépenses au niveau rémunération et fonctionnement qu'on ne retrouve pas dans 2014‑2015.

M. Lafrenière (Robert) : Comme j'ai répondu au président, c'est une erreur de notre part, bien humblement, et, l'année prochaine, ça y sera parce que ça l'avait toujours été et ça m'a échappé.

M. Rousselle : O.K.

M. Lafrenière (Robert) : Cette personne-là fait partie des 11 % qui ont quitté.

M. Rousselle : Au niveau des...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Au niveau des signalements, on parle... 1 029 signalements. Il y en a 305 qui ont été comme rejetés pour... que ce soit soit frivole, ou hors mandat, ou quoi que ce soit. Est-ce qu'il y a comme une vérification, voir vraiment si... Comment que ça fonctionne, là? Des 305 qui sont rejetés, vous avez parlé qu'il y avait un comité qui étudiait ça, qui se penchait là-dessus, mais les 305, une fois qu'ils sont rejetés, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui revérifie, voir si...

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : C'est préanalysé au CGS, au Centre de gestion des signalements, et ça s'en vient sur mon bureau. Quand j'ai un doute, je consulte mon ami Michel ici, mais, sinon, je confirme ou infirme. Et là on ne parle pas qu'il y a beaucoup de ces signalements-là que j'envoie dans d'autres unités qui sont hors UPAC. Entre autres, je peux en envoyer au Directeur général des élections, je peux en envoyer à la Protectrice du citoyen, je peux en envoyer à Revenu Québec hors UPAC parce que les mandats sont différents. Alors, ceux-là, ils font partie aussi de ce nombre-là. Mais, en bout de ligne, je suis le dernier décideur.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Une question. Dans vos enquêteurs, ils ont des contrats de cinq ans ou...

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Les analystes-enquêteurs?

M. Rousselle : Les enquêteurs chez vous.

M. Lafrenière (Robert) : Vous parlez des policiers ou des analystes-enquêteurs?

M. Rousselle : Oui, des policiers.

M. Lafrenière (Robert) : Les policiers, la Direction des enquêtes sur la corruption, qui sont membres de la Sûreté du Québec, eux, ils sont là d'une façon permanente. Et les policiers municipaux, au nombre de 14, qui font partie de la Direction des enquêtes sur la corruption, eux, ce sont des mandats de deux ans qui... honnêtement, moi, je trouve trop courts. Alors là, on va arriver bientôt au renouvellement de ces contrats-là. Moi, je trouve qu'ils acquièrent de l'expertise qu'on perd trop rapidement. J'aimerais monter ce niveau-là à trois ou quatre ans.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Lafrenière (Robert) : Avec l'accord des directeurs de police, évidemment.

M. Rousselle : Oui, évidemment parce que je pensais un petit peu, là, c'est peut-être mon côté ancienne police qui ressort des fois, je me disais : Une fois ces gens-là, qui sont dans leurs enquêtes, ils ont travaillé, sont retournés dans leur corps de police, mais, à un moment donné, ça passe à la cour, ça, là, là. Donc, est-ce que vous avez un lien?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, on paie.

M. Rousselle : Ça, je n'en doute pas, là.

M. Lafrenière (Robert) : On paie le remplacement quand ils sont à la cour, puis tout ça. Puis j'ai justement un bel exemple, c'est un policier de Montréal qui a fait le dossier de Laval, et il en a pour une méchante période à être à la cour, et, bon, on paie.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Depuis tout à l'heure qu'on parle justement que c'est une jeune organisation, cinq ans, puis, justement, l'expertise se gagne, veux veux pas, à force de fonctionner là-dedans, puis c'est super parce qu'effectivement il va y avoir des gens vraiment solides. C'est une unité, effectivement. Mais j'aimerais vous entendre sur les orientations de l'organisation pour l'avenir parce que vous avez acquis de l'expérience. Sûrement, le début, comme vous savez... bon, bien, avec Marteau, et tout, vous aviez eu bien des accusations, mais, à un moment donné, je pense, là, puis là vous me direz si je fais erreur, on va pogner une vitesse de croisière à un moment donné. Vous avez parlé aussi prévention, et tout. Mais vous, dans l'avenir, là, vous voyez ça comment?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bon, la première des priorités, c'est de maintenir l'intérêt des citoyens, je l'ai évoqué pour Mme la députée, par toutes sortes de moyens de communication, puis tout ça.

Vous savez, quand on fait un ratissage et qu'il est publicisé, que je fais la conférence de presse, et tout ça, on a comme un «peak», en bon français, de signalements, là, incroyable pour une semaine, là. Même, il faut payer des fois du temps supplémentaire parce que le téléphone sonne, sonne, sonne, ça... bon. Et ça, c'est vraiment... Nous, si on n'a pas les citoyens, on n'a pas d'UPAC. C'est aussi clair que ça. Ça nous prend des signalements, ça nous prend des informations. Ce sont des crimes qui sont insidieux, qui sont faits derrière des portes closes, qui sont extrêmement compliqués. Et je pourrais expliquer pourquoi c'est si compliqué, mais ça, c'est une de...

Mon orientation principale, devenir un corps de police, on en a parlé beaucoup, améliorer notre performance au niveau du plan de gestion de risques, je veux qu'il s'installe dans plusieurs organismes. J'ai en tête au moins une dizaine cette année. On va voir ce qu'on peut faire, mais je veux qu'il commence, même si ça boitille un peu au niveau des outils, parce qu'on a mis en place tout un guide, des outils, des indicateurs, et tout ça, pour aider les gens, et on offre du coaching. Donc, ça, je veux que ça se mette en place. Je veux aussi qu'on récupère plus d'argent, ce qui n'est pas simple. Alors, comme j'ai dit tantôt, on a 33 demandes actuellement d'aide internationale pour aller chercher les sous dans les pays qu'on connaît, dans quatre dossiers, et ça, je veux que ça avance. On travaille fort avec les procureurs là-dedans et on devrait être en mesure éventuellement d'annoncer des choses.

Il y a certains défis qui demeurent. D'abord, être tous dans un même lieu de travail. Comme j'ai dit un peu à la blague, nous étions dans huit endroits. Là, on déménage bientôt et on devrait être dans deux ou trois endroits, mais la gestion des opérations va être toute au même endroit. Alors, ça, ça va nous aider énormément au niveau de l'échange, on peut comprendre pourquoi. Donc, ça, c'est mes orientations pas mal à venir.

Et ce que je n'ai pas dit, qui est vraiment un impact majeur, je pense, ça va être les recommandations de la commission Charbonneau qui vont sûrement nous demander beaucoup de travail à mettre en place sans savoir c'est quoi. Mais, bon, quand je vois les témoignages, et tout ça, les gens de l'UPAC qui ont témoigné, je n'étais pas le seul, je m'attends à ce qu'il y ait des recommandations qui vont générer, là, la mise en place, le travail. Donc la continuité de l'UPAC est importante.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Non, je laisserais peut-être la chance à mon collègue...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député La Prairie.

M. Merlini : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais, M. le Président, revenir sur votre volet prévention parce que vous avez parlé de prévention, vérifications et enquêtes. Vous avez mentionné, avec l'image des menottes, que les gens aiment l'enquête qui porte à des résultats, mais je crois sincèrement que la plus grande part de votre travail, c'est de la prévention et de la vérification. Et dans vos objectifs, dans votre rapport annuel de gestion, vous avez dans l'objectif 1.1 : «Inciter la population à participer à la lutte contre la [...] corruption.» Vous l'avez dit, vous l'avez répété : Sans la population, il n'y a pas d'UPAC. Et vous avez, comme indicateur, un taux de signalements qui ont mené à des actions d'enquête ou de vérification. Et votre cible était de 15 %, vous avez un résultat de 17 % en 2014‑2015. Mais qu'est-ce qui arrive aux 83 % autres de taux de signalement? Comment vous faites pour tirer, là, les conclusions? Oui, la cible est atteinte parce que la cible est à 15 %, mais il arrive quoi avec les autres occasions, les taux de signalement, là? Qu'est-ce qui arrive aux autres signalements que vous recevez?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

• (17 heures) •

M. Lafrenière (Robert) : Bon, alors, comme j'ai dit, il y en a une partie qui est frivole, carrément, là, des gens, malheureusement, qui ont essayé dans toutes sortes d'organismes. Ça peut être des actions civiles, on a vu des cas de divorce, etc. Donc, c'est complètement frivole, hors mandat. Ça, c'en est une partie.

Il y en a d'autres que ça s'en va à d'autres organismes, tant qu'à nous. Alors, j'ai parlé tantôt... revenu, Protectrice du citoyen, Directeur général des élections, etc., ou corps de police dans un cas de fraude, ou des choses comme ça. Alors, le 83 % dont vous parlez est dans cette masse-là.

Mais nous, quand on regarde ce qui se fait ailleurs en termes de ligne de signalement ou de dénonciation, c'est pour ça qu'on l'avait mis à 15 %, parce qu'on se disait, là, qu'à 15 % on a le bon message, c'est la normalité. Si on est plus bas que ça, il y a peut-être de quoi qui ne fonctionne pas dans notre communication. En haut, bien, c'est tant mieux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci, M. le Président. À ce moment-là, quand vous recevez à votre Centre de gestion de signalements, est-ce que les gens ont une grille d'évaluation? Parce que c'est mentionné dans le rapport qu'il y a quand même des plaintes qui sont frivoles ou hors mandat. Est-ce qu'il y a une grille, à ce moment-là, qui a été établie par votre équipe? Et est-ce que vous pouvez en donner un peu les explications, là, sans donner tous les détails, évidemment, mais sur quoi se base-t-on pour dire que, bien, celle-là est frivole ou celle-là... Il doit y avoir une grille qui doit exister.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Au niveau de décider si c'est frivole, c'est le bon sens même, mais je pourrais vous suggérer de parler au directeur des opérations, qui peut vous expliquer quelle est la grille d'analyse concernant les enquêtes.

Le Président (M. Ouellette) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Michel) : Merci, M. le Président. Juste pour venir démystifier un petit peu le Centre de gestion des signalements, c'est que, dans ce qui nous est signalé, naturellement, il y a certaines choses qui nous sont signalées souvent au passé et dans lesquelles on doit faire une évaluation objective de ce qui nous est signalé comme acte de corruption. Lorsqu'on fait l'évaluation, on tient compte de la capacité que le crime continue à se perpétrer. Dans ce cas-là, il y a une certaine notion d'urgence, de priorisation. Si le crime est au passé et que l'un des suspects, c'est tellement au passé qu'il est décédé, bien là, on commence... et, par contre, s'il y a des complices qui sont toujours en poste et/ou en devoir, on vient d'augmenter la priorisation.

Et tout ça est basé sur des critères très objectifs et toujours dans la capacité qu'on a, dans l'évaluation qu'on en fait, de faire cheminer une enquête adéquatement dans l'optique d'avoir des chances probantes et valables de récupérer de la preuve parce que, vous savez, il y a des actes de corruption qui se sont faits derrière des portes closes et dans lesquels il y a peu de documents, ou qu'il n'y en a pas, ou dans lesquels c'est la parole de l'un contre la parole de l'autre et dans lesquels un élu n'est plus en poste et/ou une autre personne, qui est un corrupteur... et/ou des gens qui, compte tenu du temps et du caractère contemporain... fait partie de notre grille d'analyse et dans laquelle on peut prioriser et on peut dire : Voici, ce dossier-là, on doit le mettre en avant-plan.

M. le commissaire, tantôt, a mentionné le projet Muet. Lorsque Muet a rentré en signalement, bien, naturellement, on avait un élu qui était en place, on avait des gens qui étaient toujours en poste dans des fonctions qui faisaient en sorte que ce dossier-là, compte tenu du fait que tout était contemporain et que ça se passait sur le moment présent, bien, on a posé des gestes, des actions d'enquête qui ont fait en sorte qu'en l'espace de deux mois on a été capables de boucler la boucle et de faire le dossier.

Donc, cette grille-là, c'est une grille qui est très objective, qui nous permet de faire, avec tous les critères... de cocher et pour être capables d'attribuer une priorisation au dossier puis d'être capables de le mettre soit en priorité, en urgence et/ou, bien, de le classer autrement. Mais c'est tous ces critères-là qu'on tient compte pour en faire l'évaluation.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci, M. le Président. J'aimerais aller à l'objectif 1.2, qui est de sensibiliser les donneurs de contrats publics. Vous avez fait allusion tantôt de vos projets, surtout en activité de gestion de risques, mais il y a un aspect qui m'a frappé dans le rapport, c'est la cible des activités de sensibilisation. Vous avez une cible de 25 et vous avez réalisé 236 activités. Alors, j'appelle ça un grand chelem, en termes de baseball. C'est vraiment extraordinaire!

J'aimerais entendre, M. le Président, une élaboration, des exemples parce que, comme vous dites encore une fois, sans public, pas d'UPAC. Alors, je pense, ce serait bon pour les gens qui nous regardent aujourd'hui, qui nous écoutent, de savoir quel genre d'activité de sensibilisation vous faites. Vous le faites auprès des donneurs d'ouvrage, mais aussi il doit y avoir un aspect public aussi... au grand public, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le commissaire.

M. Lafrenière (Robert) : D'abord, comme vous dites, ou bien c'est un grand chelem ou bien, non, on s'est fait passer dans la mite parce que c'était au début de l'UPAC que... bien, c'est en 2013 que le plan stratégique a été fait, et nous, on commençait, à ce moment-là, les activités de prévention. Alors, on a peut-être... pas on a peut-être, on a sûrement été trop conservateurs en disant : 25 visites de nos conseillers en prévention, ça va être correct. Mais finalement on ne pensait jamais qu'il y aurait de l'engouement comme ça. Et c'est pour ça que vous voyez des chiffres extraordinaires. Puis ça va être les mêmes l'année prochaine, là, parce qu'ils sont rendus à au-delà de 700 visites, 700 activités et 20 700 personnes de rencontrées. Donc, c'est ce qui explique ça.

Notre deuxième exercice de planification stratégique va être plus calibré, si je pourrais dire, avec l'expérience qu'on a des trois dernières années.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va être tout pour ce bloc, M. Lafrenière. Là, on s'en va à Montarville. Ah! non, on s'en va à Borduas.

Mme Roy (Montarville) : ...céder, pour le moment, mon droit de parole au député de Borduas.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. Mme Laurence, M. Lafrenière, M. Forget, M. Pelletier, bonjour. Merci d'être présents aujourd'hui.

D'entrée de jeu, on a beaucoup parlé d'indépendance au niveau du commissaire, de l'UPAC, tout ça. Le 17 septembre 2014, dans le cadre d'un article dans Le Devoir, écrit par Brian Myles, on faisait état des liens qu'il y avait entre l'UPAC, entre le commissaire et le ministère de la Sécurité publique. Et vous me permettrez de vous citer en conférence de presse. Donc, on fait état de votre nomination par décret et, par la suite, on dit : «Il relève du sous-ministre à la Sécurité publique, [M.] Prud'homme. Celui-ci n'est pas informé de l'avancement des enquêtes, sauf au moment où l'UPAC s'apprête à faire des perquisitions. "Le lien est purement administratif."»

Pourquoi est-ce qu'on informe au moment des perquisitions le sous-ministre de la Sécurité publique?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Alors, je ne doute pas du texte, évidemment, vous me citez, mais c'est plutôt au moment d'arrestations parce que les perquisitions, il peut arriver... Il y a plusieurs étapes. Les perquisitions, c'est pendant qu'on fait une enquête, c'est normalement souvent très secret. Il y a des perquisitions subreptices, qu'on appelle, de nuit, que personne ne sait. Évidemment, on a les mandats nécessaires, etc. Alors, les perquisitions ne sont pas annoncées au ministère ou à quiconque. On le cache. On ne le dit pas. Quand ça sort médiatique, c'est parce que c'est le déploiement qui a fait en sorte que.

Par contre, quand il y a des ratissages pour faire des arrestations en nombre plus ou moins important, au moment où les lieux sont sécurisés, parce que c'est une question de sécurité, j'avise le sous-ministre qu'on est en opération à tel endroit et qu'on va faire des arrestations. Et je ne vais pas plus loin dans le dossier parce que, de toute façon, ça va sortir médiatique, qu'est-ce qui se passe, etc. Alors, quand je suis convaincu que ça peut sortir médiatique, qu'on fait des ratissages, etc., à ce moment-là, j'avisais le sous-ministre, comme j'ai dit, au moment où c'est sécurisé.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Le seul lien qui existe entre l'UPAC et le ministère de la Sécurité publique, c'est uniquement suite à des arrestations. Il n'y a pas d'autre communication entre le ministère et l'UPAC?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Opérationnelles, non, administratives, j'ai mentionné tantôt qu'au niveau informatique on est desservis par le ministère de la Sécurité publique au niveau des locaux, au niveau des ressources humaines, là, ce que j'appellerais la paperasse, et tout ça. Mais, au-delà de ça... Quand il y a un ratissage, comme je vous dis, c'est la première fois, à ce moment-là, que le sous-ministre entend parler du dossier.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur la question de la création d'un corps de police distinct, dans le fond, que l'UPAC devienne autonome, ça devrait être fait par changement législatif. Est-ce que vous avez eu des échanges, au cours de la dernière année, avec la ministre de la Sécurité publique?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière, la réponse, c'est non?

M. Lafrenière (Robert) : Non. Non.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais vous espérez l'adoption d'une législation prochaine?

M. Lafrenière (Robert) : Exact.

M. Jolin-Barrette : C'est une demande qui est faite parce que la ministre de la Sécurité publique nous disait, en novembre 2014, que — et je cite — «selon elle, l'étanchéité entre l'UPAC et la SQ est essentielle pour éviter la "contamination" des dossiers. À l'heure actuelle, l'escouade Marteau constitue le bras policier de l'UPAC, mais chacun des enquêteurs est un policier de la SQ.

«"Il faut que les enquêteurs aient les coudées franches et qu'ils ne soient pas soumis à aucune influence."»

Donc, la ministre de la Sécurité publique, elle vient nous dire : Mais, écoutez, on ne sent pas que les enquêteurs ont la liberté totale. Est-ce que c'est votre perception?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, la liberté totale. Moi, j'entends par ça peut-être le côté administratif. Est-ce qu'ils pourraient être limités en temps supplémentaire, puis tout ça? À l'époque, la sûreté avait le plein contrôle au niveau des dépenses, mais, depuis qu'on a dit : Bon, bien, l'UPAC va prendre en compte tout le budget de cette unité-là, bien, ça ne devrait pas causer de problème.

Mais il n'y a aucune influence — et ça, je vous le confirme — entre les policiers enquêteurs de la Sûreté du Québec et les officiers de l'état-major de la Sûreté du Québec, c'est vraiment détaché. Et ça, ça a commencé avec l'autre directeur, non pas celui qui est là actuellement mais avec M. Laprise, où il avait détaché complètement l'unité et il ne voulait pas s'en occuper. Écoutez, c'est une protection, pour un directeur de police de la Sûreté du Québec, de dire : Moi, ils ne m'appartiennent pas, ils sont en prêt de service là, voilà. Au même titre que les policiers municipaux, finalement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Cependant, la ministre fait référence à de la contamination. Est-ce que vous avez une explication par rapport au terme utilisé?

• (17 h 10) •

M. Lafrenière (Robert) : Je ne peux pas vous donner d'explication, malheureusement.

M. Jolin-Barrette : Parfait. On lui posera la question à ce moment-là. Mais, depuis le début de la commission parlementaire, on parle d'indépendance. On dit que c'est important que le processus de nomination soit modifié pour ne pas que ça fasse comme à la SQ — on a eu trois directeurs généraux en l'espace de six ans. Vous-même, vous avez dit que, légalement, c'était important d'avoir les garanties associées au statut d'indépendance, donc de créer de la législation qui va vous conférer véritablement ces indépendances. Est-ce qu'a contrario vous sentez que l'environnement dans lequel vous évoluez présentement ne vous donne pas toutes les garanties nécessaires?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Moi, actuellement, je suis très, très confortable. Et, quand je vous dis que... Pourquoi je veux un corps de police? Ce n'est pas strictement pour être indépendant — ça, c'en est une, raison — mais c'est surtout la question de l'efficacité, d'avoir accès aux banques de données et de pouvoir être directif sur les enquêtes criminelles parce que, là, je fais de la coordination. J'ai mon groupe d'analystes-enquêteurs, de 20, qui sont sous la juridiction de mon directeur des opérations, où eux, ce sont des fonctionnaires publics, ce sont des fonctionnaires avec un statut de professionnels 105, où eux, je suis vraiment leur patron. Mais, les policiers de la Sûreté du Québec — et on sait que ces organisations-là sont paramilitarisées dans la structure — c'est clair que je ne peux pas donner d'ordre. Je coordonne, et les gens sont très, très collaborateurs, si je peux m'exprimer ainsi, mais, passé ça, c'est de la coordination.

Et le corps de police, ce ne serait pas tout l'UPAC, là, ça serait une partie du Commissaire à la lutte contre la corruption parce que le Commissaire à la lutte contre la corruption, oui, il y a un individu, mais c'est l'entité aussi, c'est l'organisme. Alors, il y aurait une partie seulement que ça serait des policiers. Revenu Québec ne deviendra pas des policiers du jour au lendemain, ni les inspecteurs de la Régie du bâtiment du Québec. En tout cas, le projet, ce n'était pas ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, sur la question des coupures au Directeur des poursuites criminelles et pénales, en mêlée de presse avant la présente commission, je vous ai entendu, M. Lafrenière, affirmer que le nombre de procureurs destinés aux bureaux spécialisés allait passer de 110 à 60 ou à 50 par la fermeture des bureaux spécialisés. Vous avez affirmé cet élément-là.

M. Lafrenière (Robert) : C'est ce que j'avais vu dans les médias.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans le cadre de vos enquêtes, on comprend que l'UPAC faisait affaire avec le BLCM, le Bureau de lutte à la corruption et à la malversation. Donc, c'était un bureau qui était, si on peut dire, dédié à la corruption. Et on sait que les dossiers de corruption, bien, c'est des dossiers quand même de longue haleine où la pratique juridique n'est pas la même que celle au palais de justice, où l'autorisation des plaintes doit prendre plus de temps, où l'étude du dossier par les procureurs, bien, ça requiert une collaboration extrêmement étroite avec les enquêteurs qui mènent l'enquête. Et il y a des autorisations au fil de l'enquête. Donc, c'est de longue haleine. Mais là ce qu'on propose au Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est de renvoyer ces procureurs-là, qui étaient spécialisés, dans les différents palais de justice, et ils vont s'intégrer dans la roue et plus nécessairement être spécialisés dans ces domaines-là.

Est-ce que, pour l'UPAC, ça serait bien d'avoir des procureurs dédiés, un peu comme c'est le cas pour la CSST lorsque les procureurs administrent la Loi sur la santé et sécurité du travail où on a un contentieux séparé qui travaille main dans la main avec les inspecteurs de la CSST? Est-ce que, pour l'UPAC, ça serait bénéfique plutôt que de ne plus avoir de procureur dédié comme c'est ce qui est proposé actuellement?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : La compréhension que j'ai eue du projet de Me Murphy, c'est qu'il y aurait 50 ou 60, là — je ne me souviens pas du chiffre — procureurs qui feraient de la très grande criminalité organisée. C'est les termes, je crois, que Me Murphy utilise. Alors, à cet égard-là, ce qu'elle m'a expliqué, c'est qu'elle, elle veut des gens qui sont spécialisés dans différents domaines — des requêtes, l'écoute électronique, etc., les plaideurs — et que ce groupe-là puisse analyser les grands dossiers de grande criminalité. Bon, moi, mettre les expertises plutôt que de travailler en silo dans les spécialités, je ne peux pas être contre ça.

Maintenant, comment ça va s'articuler? Je l'ignore. Je vais voir à l'usage, mais, si vous me dites... Là, on avait des procureurs désignés, on en avait une trentaine avec le soutien administratif, là, 30, 32 personnes. Là, ça change complètement. Alors, moi, ce que je souhaite, c'est que l'expertise qui a été développée pour la corruption, parce que c'est des crimes relativement nouveaux, il y en a eu quelquefois dans le passé, des causes, mais très peu, alors, moi, je voudrais que l'expertise qui a été acquise au fil des cinq dernières années... Ce bureau-là aussi a commencé à rien et a grimpé tranquillement. Bien, j'aimerais bien que les experts en corruption demeurent disponibles à l'UPAC en tout temps.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dernière intervention, M. le Président, ensuite je vais laisser la parole à ma collègue de Montarville. Ceci étant dit, et je crois que je vous ai entendu le qualifier, les dossiers que l'UPAC fait, ça ne veut pas dire qu'ils vont se qualifier sous l'aspect «grande criminalité» pour le bureau qui va être créé à Montréal.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, il y a certains dossiers qui ont été très rapides, qui étaient très simples, qui, honnêtement, là, ne sont pas de la grande criminalité organisée. Comment ça serait traité, je ne sais pas, moi, au palais de justice de Victoriaville. J'imagine que, quand c'est des dossiers très simples, ça pourrait se faire là. Bon, mais c'est certain que ce n'est pas une équipe dédiée à l'UPAC. Mais c'est certain qu'on ne partage pas tous les...

Exemple, quelqu'un qui est spécialiste en requête Lavallée, requête Lavallée étant les requêtes qui touchent le privilège entre l'avocat et son client. Il y a des procureurs qui se sont vraiment spécialisés pour débattre de ces requêtes-là avec les avocats de la défense. Alors, si, moi, la mise en commun... parce qu'il y en a qui ont fait leur cuir alors qu'ils étaient au Bureau de lutte au crime organisé — le crime organisé, j'entends motards, stupéfiants, ces choses-là — et qui sont des spécialistes, bien, je vais être capable d'en profiter. Je ne suis pas certain que c'est le cas actuellement avec le BLCM. C'est tout ça à mettre en compte. Mais, honnêtement, de mes connaissances du mandat des procureurs de la couronne, je suis obligé de dire que le partage des expertises, c'est quelque chose que j'apprécie.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie.

M. Lafrenière (Robert) : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Alors, je vais poursuivre. Vous parlez des procureurs de la couronne. Et là, M. Lafrenière, j'aimerais bien que vous nous réconfortiez. Je reviens à ce texte du 22 octobre 2015 sous la plume de M. Lessard. Et on faisait allusion ici à l'UPAC, on parle de l'UPAC. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent — c'est bref — je vais faire une courte lecture. Puis là je veux que vous nous réconfortiez.

Alors : «À l'UPAC, le mécontentement chez les troupes a grimpé d'un cran le printemps dernier. La couronne devait déposer des accusations le Jeudi saint, une décision qui permettait d'arrêter un acteur important. Le scénario de l'opération a été établi d'un bout à l'autre de la chaîne du côté policier. On avait même prévu les congés en fonction de cette date d'opération inhabituelle — ces interventions se font généralement en milieu de semaine, au moment où les effectifs sont à leur maximum.»

Alors : «Contrairement à ce qu'il avait indiqué au corps policier, le DPCP s'est esquivé à la dernière minute, les accusations attendues n'ont pas été déposées.»

On parle ici d'un dossier qui touche le monde politique. Réconfortez-moi, dites-moi quelque chose parce qu'on a été des dizaines de milliers et des centaines de milliers de Québécois à lire ça puis on se dit : Qu'est-ce qui se passe? L'UPAC est prête, les dossiers sont prêts, puis ça ne procède pas.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Je répète, je ne commente jamais les articles de presse parce que, bon, tu sais, des fuites ici, et c'est ça, mais je réitère ma grande confiance aux procureurs de la couronne. Je suis convaincu qu'ils vont amener les dossiers à conclusion. Le temps que ça va prendre, je ne peux pas le dire, mais je suis convaincu de leur intégrité, de leurs compétences, de leur dévouement. Et il ne faut pas mettre de pression non plus indûment quand il est question de temps. Il faut les laisser... Ils doivent, en toute indépendance, regarder le dossier, faire ce qu'il y a avec les dossiers, mais je ne peux pas commenter des affirmations comme ça dans les médias ni infirmer ni confirmer des enquêtes en cours ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Alors, sans confirmer ou infirmer mais sans... Est-ce qu'une histoire semblable est arrivée ou n'est pas arrivée? Parce que vous avez travaillé...

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Je ne peux... Je ne veux pas parler d'aucun élément de cet article-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Donc, vous ne pouvez pas nous dire si, à aucun moment, des dossiers étaient prêts puis n'ont pas abouti pour une raison qu'on ignore?

M. Lafrenière (Robert) : Non, je ne commenterai pas, madame.

Mme Roy (Montarville) : C'est dommage, j'aurais aimé qu'on nous réconforte ou qu'on nous explique le mécanisme, qu'on nous dise pourquoi.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, moi, ma façon de vous réconforter est celle-ci : Les gens sont compétents, les avocats de la couronne travaillent très, très dur, les avocats de la défense sont coriaces. Quand ils amènent un dossier devant la cour, c'est parce qu'ils sont certains de leur coup. Et, en passant, quand on regarde notre bulletin de quatre ans, ce n'est pas le commissaire, là, c'est et les procureurs et les enquêteurs. Et, quand on regarde notre dossier depuis quatre ans, je pense qu'on a beaucoup, beaucoup de succès et on n'en a pas échappé beaucoup. Alors, ça, c'est... Chapeau aux procureurs dans ces dossiers-là! Et il va y en avoir d'autres, je suis convaincu. Il faut être positifs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

• (17 h 20) •

Mme Roy (Montarville) : Moi, j'ai hâte d'en voir qui touchent des politiciens ou le monde politique, là, cela dit.

Je vous ramène à l'exercice que nous faisons avec les dossiers que nous avons sous la main. On parle des objectifs et des cibles à atteindre. En 2014‑2015, le programme de gestion des risques en matière de collusion et de corruption devait être proposé à 10 donneurs d'ouvrage. C'était la cible que vous vous étiez fixée. Cependant la cible n'a pas été atteinte. Il y a un seul donneur d'ouvrage à qui ça a été soumis, et on en a fait un projet pilote au ministère des Transports.

Alors, pourquoi n'a-t-on pas atteint la cible? Pourquoi n'a-t-on pas proposé ce programme de gestion des risques en matière de collusion et de corruption à plusieurs donneurs d'ouvrages? Parce que le gouvernement du Québec, c'est large aussi. On parle du ministère des Transports. Qu'a-t-on fait avec Hydro-Québec? Qu'a-t-on fait avec d'autres ministères? Qu'a-t-on fait dans le domaine de la santé? Pourquoi?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : J'ai expliqué tantôt que c'est un dossier qui est novateur. On a entré là-dedans sans trop, trop savoir où on irait. On a engagé un professionnel qui était au gouvernement déjà et on l'a embauché à l'UPAC. Et là le dossier roule, il va de l'avant. Mais c'est un objectif qu'on n'a pas atteint. Moi, j'aurais aimé, comme vous dites, ce qui a été mentionné, qu'il y ait 10 projets qui auraient roulé de front, mais, bon, ça n'a pas été le cas.

On a aussi travaillé parallèlement avec le Conseil du trésor dans un dossier un peu similaire, qui est le plan de gestion de risques à l'intégrité, qui est un peu plus large. Et on a proposé de faire du coaching aux ministères et organismes qui voudront aller dans cette avenue-là. Et malheureusement... C'est tout le côté novateur pour être certains qu'on donne les bonnes références. Et, comme je l'ai dit tantôt, on ne veut pas que le dossier soit trop non plus teinté ministère des Transports, mais, bon, le ministère des Transports avait un sentiment de positif à essayer ce projet-là, à mettre en place ce projet pilote là. Alors, c'est pourquoi on a choisi ça. Et près de Montréal, c'est plus facile.

Le Président (M. Ouellette) : C'est votre dernière minute de jeu, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. C'est un projet pilote. Est-ce qu'on a des échéanciers puis est-ce qu'on a une cible qu'on veut atteindre avec le MTQ?

M. Lafrenière (Robert) : Pardon? Moi, je voudrais que, pas longtemps après les fêtes, on ait un rapport : comment ça a été, est-ce que c'est en place, quelles sont les difficultés, et après ça qu'on l'exporte plus largement et dans d'autres domaines que le ministère des Transports.

Mme Roy (Montarville) : En informatique peut-être aussi, vous avez fait des recommandations, ça serait le fun.

M. Lafrenière (Robert) : En informatique, sûrement. C'est aussi une préoccupation au niveau des montants investis qui fait en sorte que oui. Et d'ailleurs, dans les recommandations dans mon rapport sur les technologies de l'information, je crois que c'est la recommandation 5, c'est de la mise en place des plans de gestion de risques.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Montarville. On retourne à La Prairie. M. le député.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Tantôt, on a abordé dans notre échange, M. Lafrenière, votre volet prévention. Maintenant, j'aimerais aller du côté de la vérification, en particulier l'objectif 3.1 de votre plan stratégique, qui dit de «mettre en place les mécanismes de vérification adéquats». Première question, M. le Président : C'est quoi, des mécanismes de vérification adéquats? Qu'est-ce que vous considérez comme un processus de vérification adéquat?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Alors, moi, on parle de vérification, je vais laisser la parole au commissaire associé, si vous le permettez, aux vérifications d'intégrité des entreprises, et il va être en mesure de vous expliquer beaucoup plus précisément que moi le mandat comme tel.

Le Président (M. Ouellette) : Nous attendions cet instant, M. le commissaire. Vous identifier pour les besoins de l'audio, M. le commissaire associé aux vérifications.

M. Forget (Marcel) : Marcel Forget, commissaire associé aux vérifications. Alors, M. le député, dans un premier temps, si vous me permettez, avant de répondre à votre question... parce que c'est mémorable aujourd'hui, c'est l'abaissement de seuil à 1 million pour les entreprises de services qui voudraient contracter, soumissionner sur les appels d'offres du gouvernement. Donc, aujourd'hui de novembre, c'est en place, c'est en force. Et je voulais souligner, étant donné que j'ai la tribune, là, publiquement... de demander à l'ensemble des entreprises de services de faire les demandes le plus rapidement possible pour qu'on soit en mesure de faire les vérifications dans les délais les plus courts et satisfaire l'ensemble de cette clientèle.

Si vous me permettez, au niveau des vérifications, notre service est en place depuis le mois de février... en fait, janvier 2013. Donc, l'UPAC est jeune, mais le service de vérification est encore plus jeune. Donc, on est un groupe de vérificateurs, d'analystes, de techniciens, d'agents de bureau, de conseillers juridiques et on travaille en partenariat serré avec les gens de la CCQ, Revenu Québec, la RBQ, la Sûreté du Québec, le ministère des Affaires municipales et, bien entendu, l'Autorité des marchés financiers.

Donc, lorsqu'on reçoit une demande à notre niveau, il faut penser que l'entreprise a fait la demande auprès de l'Autorité des marchés financiers, qui, eux, ont fait un premier filtrage à ce niveau-là. Ce filtrage-là, par la suite... cette demande-là nous est acheminée. Le fait qu'on reçoive la demande de l'entreprise, quelle qu'elle soit, peu importe le niveau... dans quelle sphère d'activité elle travaille, nous, on achemine cette demande-là à l'ensemble de nos partenaires que je viens de vous citer de façon à faire les recherches auprès des banques de données de chacun de ces partenaires.

Parallèlement à ça, de notre côté, on fait des vérifications, des recherches systématiques au niveau Internet, donc tout ce qui a pu être écrit, tout ce qui peut ressortir sur l'entreprise demanderesse, qui fait en sorte que, par la suite, avec le retour qu'on a de l'ensemble de nos partenaires et ces recherches-là, c'est acheminé à un analyste.

Cet analyste fait, dans un premier temps, une analyse globale qui, suite à l'analyse globale, va permettre d'assurer l'intégrité puis de dire : Bien, regarde, il n'y a aucun problème au niveau de l'intégrité de cette entreprise ou il y a des hypothèses qui ont été soulevées suite aux retours qu'on a eus de l'ensemble des partenaires ou des recherches qui ont été faites par l'analyste en question.

Ces hypothèses doivent être vérifiées, validées pour être confirmées ou infirmées, et soit que ça peut être fait directement avec les répondants ou on envoie des analystes-vérificateurs sur le terrain, qui, eux, vont rencontrer les répondants, vont rencontrer les divers, bon, administrateurs, actionnaires, dirigeants des entreprises pour poser des questions, pour assurer de pouvoir avoir les réponses à l'ensemble de nos questions et les hypothèses qu'on avait émises. Les hypothèses, il faut... Au niveau de la Loi sur les contrats des organismes publics, l'article 21.28, avec les 10 paragraphes et les notamment, fait en sorte que, nous, notre travail, c'est de valider l'ensemble de ces articles de cette loi.

Donc, de là, un coup que ces recherches-là ont été faites, le retour de l'ensemble des partenaires et le retour de nos vérificateurs terrain, l'analyste résume le tout, fait une analyse et soumet le tout ultimement, et je vous saute des étapes, qui est acheminé à mon niveau à moi comme commissaire associé. Donc, évidemment, il y a tout le volet conseils juridiques. Si on s'enligne vers un avis négatif, donc, les conseillers juridiques du bureau, chez nous, jettent leur regard légal sur l'ensemble des opérations. Il y a des communications qui sont faites avec les divers partenaires pour ensuite acheminer l'avis à l'Autorité des marchés financiers.

Si vous me permettez, le temps avance. À ce stade-ci, on a 138 avis négatifs qui ont été envoyés à l'Autorité des marchés financiers, et, de ces 138 avis là, seulement six de ces entreprises-là sont sur le RENA. Pourquoi je le soulève aujourd'hui? C'est parce que, souvent, ça m'est adressé à savoir : Comment ça se fait qu'il y a un écart aussi important entre le nombre de refus, d'avis négatifs qui ont été faits de la part du commissaire associé et les entreprises qui se retrouvent sur le RENA?

Vous parliez tantôt, l'autre député... M. le député, vous parliez d'indicateurs. Bien, un des indicateurs importants et majeurs qui doit être mis en perspective au niveau du travail, c'est que, de ces 138 avis là, on a eu, au total, dans l'ensemble des demandes qui ont été faites auprès du service de la vérification, 134 entreprises qui se sont retirées en cours de vérification. Donc, ça, ça veut dire qu'au moment où une entreprise fait une demande auprès de l'autorité jusqu'au moment où, bon, il y a eu un avis du commissaire associé, soit qu'il y a eu des retraits qui se sont faits avant étant donné qu'on a des vérificateurs qui sont allés sur le terrain puis que les entreprises ont trouvé que les questions étaient fort pertinentes et ils ont préféré se retirer, et, suite à ça, bien, il y a eu un avis qui a été fait, un avis négatif du commissaire associé... et, de là, il y a des communications qui sont faites avec l'entreprise et l'Autorité des marchés financiers en préavis de refus plus particulièrement, et, de là, les entreprises ne sont pas capables de répondre d'une façon adéquate à l'Autorité des marchés financiers et se retirent à cette étape du processus.

Donc, l'écart entre le 138 avis négatifs et les six entreprises qui sont sur le RENA, bien, il y a un travail colossal qui est fait avec l'Autorité des marchés financiers et le bureau du commissaire associé pour justement s'assurer que, lorsque l'autorité va donner la décision finale au dossier, bien qu'il y ait eu toutes... les portes ont été fermées et qu'on s'assure que l'entreprise est intègre et puisse soumissionner sur des appels d'offres publics. Donc, ça, c'est important, je pense, de le spécifier à ce stade-ci.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci, M. le Président. Je suis content que vous souleviez... parce que c'était ma prochaine question, ma complémentaire, comme on dit dans notre jargon, parce que, dans le rapport annuel de gestion, vous avez un taux de réussite de 100 %. Vous souhaitiez un taux de réponse du nombre de demandes d'autorisation des... Nombre de demandes d'autorisation d'entreprises vérifiées, vous avez un objectif de 100 % et vous l'avez atteint, même, vous l'avez dépassé parce qu'il y a des demandes qui chevauchent une année de plus.

Mais je suis content que vous souleviez le fait parce que c'était ma question, c'était de savoir : Bien, est-ce qu'il y a des avis qui sont refusés? Et là vous l'avez clairement établi, et l'importance que ça joue dans l'obtention des contrats du gouvernement, des ministères et des organismes publics. Est-ce que les demandes de vérification vous viennent de vos partenaires ou la demande vient chez vous avant et, ensuite, elle va à vos partenaires?

Le Président (M. Ouellette) : M. Forget.

M. Forget (Marcel) : C'est ça. Le circuit, c'est que l'entreprise qui veut contracter avec l'État, qui veut soumissionner sur des appels d'offres, fait une demande auprès de l'Autorité des marchés financiers, tel que défini au niveau de la loi et les règlements de l'autorité, par un avis, ce qu'on appelle un avis A, donc mentionne l'historique complet, les dirigeants actionnaires et les entreprises liées, les personnes morales et personnes physiques liées à l'entreprise. Donc, nous, l'ensemble de ces démarches-là, l'ensemble de ces recherches-là aussi, sont validées et vérifiées.

Et j'ouvre une parenthèse, si vous me permettez. Au-delà de 13 000 entreprises ont été vérifiées depuis l'ouverture du bureau, et près de 6 000 personnes ont été aussi vérifiées dans l'ensemble des banques de données de l'ensemble des partenaires. Donc, à ce titre-là, il y a près de 20 000, si on veut, personnes morales et physiques qui ont été vérifiées justement pour assurer que, lorsqu'on donne un retour à l'Autorité des marchés financiers, bien, on a vraiment fait le tour de la question.

Maintenant, la continuité. Aussitôt que ça arrive à l'autorité, ça m'est acheminé au bureau, chez nous, au niveau du service de la vérification qui, par la suite... on dirige le tout vers les partenaires qui, eux, font des recherches dans les banques de données.

Et je dois soulever, M. le député, M. le Président, si vous me permettez, le délai de traitement qui est important aussi à souligner ici. Le délai de traitement des partenaires tourne autour de cinq jours maximum, O.K.? Donc, lorsque je demande à mes partenaires de faire des recherches dans les banques de données, maximum cinq jours plus tard, on reçoit le retour. Et aujourd'hui, en 2015, au mois de novembre 2015, nous avons un délai de traitement moyen de 19,7 jours. Donc, on a plus que divisé par deux le temps de traitement.

Et si... parce que, tantôt, j'ai spécifié qu'il y avait des entreprises qui étaient retardataires. Je pourrais dire, comme commissaire associé, parce qu'on a un «caseload» très important, je pourrais dire : Bien, regardez, il s'est pris en retard puis... Non, regardez, on évalue l'ensemble, on évalue la globalité des demandes. Et, pour être certains qu'il y ait une entreprise au Québec qui ne perde pas la possibilité de soumissionner sur un contrat public, on fait une vérification rapide de l'entreprise. Quand je dis «rapide», ce n'est pas qu'on tourne les coins ronds, mais, si on n'a pas d'information relative à cette entreprise-là avec tout ce que je vous ai donné tantôt, bien, on a des entreprises qui ont été autorisées, qui ont eu un avis positif de ma part en dedans de deux jours.

Donc, à ce titre-là, je pense que l'équipe du service de la vérification et l'ensemble des partenaires qui travaillent auprès du service de la vérification, que j'ai nommés tantôt, font un travail colossal. Ce n'est pas évident, ce n'est pas facile parce que je peux vous dire, lorsqu'il y a une entreprise qui fait une demande auprès de l'autorité, bien, elle nous donne un portrait de l'entreprise avec un organigramme. Mais cet organigramme-là, lorsqu'on commence à faire des recherches, bien, on se retrouve avec, des fois, une «orgiegramme» parce que c'est assez complexe comme structure. Et l'ensemble de notre personnel en place, bien, avec l'expertise au fil des ans, avec l'échange, avec la formation, avec la recherche, bien, arrive aujourd'hui à faire ces vérifications-là dans les délais plus rapides.

Et, comme commissaire associé, je veux aussi, en 2016, être en mesure de réviser certains processus pour diminuer encore plus le délai de traitement, pour augmenter le volume et pouvoir satisfaire les entreprises du Québec à soumissionner.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de La Prairie, 2 min 30 s.

M. Merlini : Merci, M. le Président. Vous avez, dans votre première réponse tantôt, parlé de l'hypothèse soulevée lorsque vous faites l'analyse d'une demande. Et, dans le souci d'améliorer votre délai de réponse, parce que vous avez aussi mentionné que vous voulez avoir un délai de plus en plus court, le plus court possible parce que l'objectif, c'est justement de permettre aux entreprises et aux personnes... parce que, vous en avez parlé, 13 000 entreprises et 6 000 personnes vérifiées, c'est justement d'avoir la chance d'obtenir des contrats des ministères, et des organismes, et du gouvernement. Les hypothèses que vous soulevez, est-ce que, par exemple, ça revient à des questionnements que vous retournez aux entreprises ou aux personnes et vous dites : Il vous manque de l'information? Dans le fond, est-ce que vous mettez toutes les chances pour que l'entreprise réussisse à avoir son accréditation ou sa vérification?

Le Président (M. Ouellette) : M. Forget.

M. Forget (Marcel) : Bien, dans le fond, il y a une chose qu'il est important de soulever, c'est qu'on ne va pas à la pêche, O.K.? Donc, ce n'est pas parce qu'on a une entreprise qui a déjà passé dans les journaux voilà un an, deux ans qu'on s'en va, là, à la pêche, absolument pas. On va sur le terrain, on a 243 vérifications terrain qui ont été faites au cours des trois dernières années. Et, lorsqu'on va sur le terrain, c'est parce qu'on a des hypothèses, c'est parce qu'on a eu de l'information soit au niveau des sources ouvertes soit de la part des partenaires, qui fait qu'on veut valider certains éléments au niveau du financement, au niveau de la criminalité organisée parce que certains de...

Il arrive à certains moments, lorsqu'on a une demande puis l'entreprise ne se retire pas mais qu'on fait nos recherches, qu'on s'accroche les pieds dans le crime organisé, qu'une entreprise qui n'aurait pas son autorisation, bien, utilise un stratagème particulier pour s'organiser pour avoir son autorisation. Et nous, notre travail au service, chez nous, avec les analystes et notre monde terrain, c'est justement d'aller chercher ces données-là qui vont faire qu'on va avoir une lecture globale du dossier et d'être en mesure que, lorsqu'on va soumettre le dossier à l'Autorité des marchés financiers, eux vont avoir l'ensemble des paramètres et un éclairage complet sur le dossier pour prendre la décision finale.

Le Président (M. Ouellette) : C'est vraiment un travail d'équipe, M. le commissaire associé.

M. Forget (Marcel) : Exactement, c'est un travail d'équipe.

Le Président (M. Ouellette) : Vous permettez au commissaire de pouvoir reprendre son souffle. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui. M. le Président, pour ce dernier bloc, je veux en profiter pour préciser un certain nombre d'éléments. Souvent, vous dites vous-même qu'il faut être factuel. C'est une de vos expressions fétiches, M. le Président. Alors, quant à la volonté de l'UPAC d'avoir un projet de loi qui lui permet d'être indépendant de la Sûreté du Québec, si j'ai bien compris tout à l'heure, il n'y a pas eu de discussion entre le commissaire et la ministre?

M. Lafrenière (Robert) : Exact.

M. Bérubé : Est-ce qu'il y a eu une discussion entre le commissaire et la directrice de cabinet?

M. Lafrenière (Robert) : Non.

M. Bérubé : Sous-ministre?

M. Lafrenière (Robert) : Probablement pour nous soumettre les projets qu'eux élaboraient avec son équipe.

M. Bérubé : O.K. Vous n'en avez pas écrit un, un projet? Parce que vous pourriez en écrire un vous-même.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, il y avait une équipe qui nous consultait, là, M. Clément Robitaille et sa DAJ, qui nous envoyaient des propositions, à mon avocate à moi, et ils regardaient ça ensemble.

M. Bérubé : O.K. Donc, ce projet de loi là, les démarches devront être faites avec le nouveau ministre. Est-ce que l'UPAC avait une volonté, je dirais, d'obtenir, par exemple, une rencontre?

M. Lafrenière (Robert) : De? Pardon, j'ai... de?

M. Bérubé : Une rencontre pour exposer son projet.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, si on repart sur la même base que ce qui a été fait l'an passé, on va resoumettre le même projet. Nous, ce qui avait été proposé en finale faisait notre bonheur, là, faisait notre affaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Sur un autre sujet, vous avez évoqué tout à l'heure que la commission Charbonneau, son rapport, c'était important pour la suite, que vous souhaitez participer à la mise en place des recommandations, puis évidemment ça va vous donner des indications sur la suite. C'est important pour vous.

Ce qui est bien, lorsqu'on fait une récapitulation, c'est qu'on peut voir également l'évolution de la pensée des personnes qui nous rencontrent. Puis le but, là, c'est essentiellement de comprendre qu'est-ce qui a changé avec le temps. À l'origine, vous étiez contre une enquête publique, vous avez dit que ça pourrait nuire aux enquêtes. Vous voyez où est-ce que je m'en vais, je veux savoir si ça a eu un impact. Donc, vous avez dit que vous n'étiez pas en faveur de la tenue d'une enquête — c'est en octobre 2011 — que c'est au gouvernement à décider, mais que le risque, si on regarde par la lorgnette du commissaire, c'est que ça pourrait affecter des enquêtes en cours. Un témoin assigné à huis clos par la commission pourrait savoir qu'il est ciblé, par exemple, ce qui ouvrirait la porte à la destruction de preuves. C'est ce que vous avez avancé. Et, selon vous, les leviers des enquêteurs pour convaincre les gens du milieu de fournir des informations à titre de délateurs seraient sûrement affectés s'ils étaient auparavant appelés à témoigner devant une commission d'enquête.

Ce que je veux valider avec vous, on n'a pas besoin d'avoir le rapport pour ça : Quel bilan vous tracez de l'exercice — on n'a pas besoin d'avoir le rapport pour ça — versus vos enquêtes? Évidemment, on ne saura pas lesquelles, puis ce n'est pas le but. Est-ce que parfois vous vous êtes dit : Ça, là, ce témoignage-là, c'est bien spectaculaire, par exemple, c'est bien demandé, mais ça peut nuire à mon enquête? Puis est-ce que, concrètement, vous avez en tête, là, des cas où il y a de la destruction de preuves puis où ça a eu un impact? Sans nommer de noms, évidemment.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Écoutez, d'abord, il faut dire que la coordination que ça a pris en termes de ressources pour que ça fonctionne était assez incroyable parce que, justement, il y avait des enquêtes en cours. La commission voulait avoir des éléments de ces enquêtes-là. Nous, ça dépendait où on était rendus dans la divulgation. On a dû, et je me souviens d'un cas, accélérer le processus pour faire des arrestations parce que la commission nous poussait et allait dans ça.

Alors, moi, j'ai été rassuré avec la nomination, puis, bon, je n'en connais pas beaucoup, de juges de la Cour supérieure, mais, avec la nomination de l'honorable France Charbonneau, j'ai été rassuré, la connaissant, connaissant son bulletin, et tout ça. Et en tout temps la commission avait une préoccupation de ne pas nuire aux enquêtes. Alors, ça, c'était écrit dans le mandat, mais ça a été respecté à la lettre. Ne pas nuire aux enquêtes, c'est large et ça a pris beaucoup, beaucoup d'imagination, de coordination pour arriver au bout. Et les deux organisations ont pu atteindre leurs objectifs.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Donc, finalement, vos gens de vos organisations, de la commission, se sont parlé pour trouver des façons de bien collaborer ensemble, de trouver des façons que ça ne nuise pas aux enquêtes. Est-ce que c'est arrivé que ça a nui ou pas aux enquêtes? Je comprends que c'était l'objectif général, mais est-ce qu'il y a eu des cas où ça a nui aux enquêtes?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Est-ce que les causes, ça nuit aux enquêtes?

M. Bérubé : Est-ce que la comparution de certaines personnes à la commission Charbonneau a nui à des enquêtes ou a fait en sorte que des gens se disent : Oh! ça presse de détruire de la preuve?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière...

M. Lafrenière (Robert) : Votre question est embêtante.

Le Président (M. Ouellette) : ...en vous rappelant qu'on est dans l'étude du rapport de gestion, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Il semble très disposé à répondre.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Ça nous a fait faire les choses autrement, je vais le dire comme ça.

M. Bérubé : Ce n'était pas une mauvaise chose.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, si la ligne directrice est la plus simple, puis il faut un peu divaguer pour atteindre les objectifs, dans ce sens-là, ça a pu nuire, mais il a fallu faire des changements dans notre façon de faire pour arriver à nos objectifs. Mais, je le répète, les deux organisations, en bout de ligne, sont arrivées aux mêmes objectifs.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Ce n'était pas une mauvaise chose, finalement, la commission d'enquête. Ça a permis...

M. Lafrenière (Robert) : Ce n'était pas une mauvaise chose.

M. Bérubé : Non.

M. Lafrenière (Robert) : Je verrai le résultat des recommandations.

M. Bérubé : Vous attendez le...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bérubé : Vous réservez votre appréciation au rapport?

M. Lafrenière (Robert) : C'est la confesse?

M. Bérubé : Bon, O.K.

M. Lafrenière (Robert) : Non, mais, honnêtement, d'abord, on va être humbles, je vais être humble, ce n'est pas évident quand tu apprécies ça. Personne n'avait fait de commission, l'UPAC, c'était nouveau, et là on dit : Comment on va travailler avec ces gens-là? Puis là ce que vous avez écrit, là... ce que vous avez dit, pardon, ce que vous avez écrit que j'ai dit ou ce que vous avez dit que j'ai dit, c'est que j'avais une crainte réelle, moi, comme responsable des enquêtes, que ça nuise à mes enquêtes, les informateurs, les gens qui s'abrieraient devant un témoignage pour avoir l'immunité, etc. Et les gens qui connaissent encore plus ça que moi, mon terrain, ils disaient : Aïe! Tabarslak, là! Je ne sais pas comment on va faire ça. Puis il faut rencontrer tel... Mais on a passé à travers.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Évidemment, j'ai posé la question tout à l'heure d'un éventuel projet de loi. En toutes circonstances, il n'est pas arrivé, pendant votre mandat, qu'un ou une ministre vous contacte pour, disons, s'informer de vos décisions à venir sur l'appréciation publique, par exemple, d'une opération?

M. Lafrenière (Robert) : Jamais.

M. Bérubé : Jamais? Parfait.

Une question un peu plus... je ne dirais pas qu'elle est secondaire, mais c'est une question un peu de procédure. Je m'explique. Dans ma région, l'Est du Québec, il est arrivé que les médias rapportent, par exemple, que des enquêteurs de l'UPAC rencontrent des responsables d'une municipalité, par exemple. Alors là, vous comprenez que ça crée toutes sortes de supputations, là, dans la population. Là, le problème, c'est qu'une fois que ça, c'est dit... Bon, là, les gens disent : L'UPAC est débarquée.

Je vais prendre l'exemple de Percé, en Gaspésie, et là ça a fait l'objet de manchettes. Ça, c'est arrivé en mai 2014. Après, est-ce qu'il y a une façon de dire, par exemple : Ils ont été rencontrés, mais il n'y aura pas d'accusation ou c'était... Il y a-tu une façon de ne pas laisser les gens dans le doute quant à l'intégrité, par exemple, d'une municipalité ou d'une organisation? C'est le cas également dans un article que j'ai lu. Suite à Percé et Gaspé, j'ai lu aussi que la ville de Matane avait été rencontrée. Ça fait que, là, tout le monde a appris ça à Matane parce que le D.G., lui, il ne l'a pas dit, contrairement à celui de Percé. Alors, comment on fait en sorte pas de corriger mais d'atténuer la perception populaire suite à une rencontre?

Le Président (M. Ouellette) : Vous n'avez pas débarqué chez le député, il faut que tout le monde le sache aussi, M. Lafrenière.

M. Bérubé : Non. Bien, peut-être chez d'autres députés mais pas moi.

M. Lafrenière (Robert) : Je ne pourrais pas le dire. Non, mais, écoutez, c'est un problème pour nous parce que, souvent, les enquêtes sont longues, et on ne peut pas commenter. Des fois, ça prend du temps puis, des fois, on commente de façon non officielle. Par contre, je vous dirais que c'est souvent le cas que c'est nos préventionnistes qui sont dans des endroits, qui débarquent dans un hôtel de ville ou une petite municipalité, et là la rumeur part qu'on est en enquête. Et ma relationniste, ici présente, répond aux journalistes : Vous êtes en perquisition à tel endroit, vous avez fait des perquisitions dans tel hôtel de ville, alors qu'on n'était là que pour faire des présentations de prévention. Alors, ça, c'est arrivé souvent.

Ce qu'on fait beaucoup attention aussi, et ça, ça s'adresse et au provincial et au municipal, c'est de ne pas être l'objet politique pendant une campagne électorale. Donc, quand une opposition nous envoie un signalement que telle personne a fait ci, a fait ça, l'UPAC, débarquez, il faut être très, très, très prudent. Et plus on approche des élections, plus on est prudents parce que, là, on veut se servir de nous pour dire : Voyez, l'UPAC, on vous l'avait dit, ils ont débarqué. Ils ont débarqué peut-être pour aller chercher des éléments x, y, z.

M. Bérubé : Vous me rappelez des souvenirs, là, M. le commissaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : J'étais candidat en 2012, M. le commissaire. Je me souviens que vous avez attendu l'élection avant de faire un certain nombre d'opérations. C'est public, ça. Alors donc, la raison, c'est pour ne pas que, dans toute élection, qu'elle soit municipale, provinciale ou fédérale, l'UPAC soit l'objet, par exemple, d'un enjeu électoral.

M. Lafrenière (Robert) : On reste très prudents.

M. Bérubé : C'est ce qui expliquerait ça.

M. Lafrenière (Robert) : On reste très prudents. Je ne dis pas qu'on n'en fait pas. Moi, je n'ai pas dit aux opérations : Oh! on attend que la campagne électorale... Je pense particulièrement à...

M. Bérubé : 2012.

M. Lafrenière (Robert) : ...2013, la campagne municipale, parce qu'il y a 1 100 municipalités, et il y en avait beaucoup, de signalements. Ça fait que j'ai dit : Prudence. On fait-u la preuve? Ce que M. Pelletier a décrit comme la grille d'analyse, on s'en sert à ce moment-là.

M. Bérubé : 2012. En tout respect, M. le commissaire, 2012 aussi pour ce qui est de l'élection provinciale. Il y a une élection qui s'en venait, puis il y a une opération qui a été reportée, là. À moins que vous le niiez, là, mais ça a été rapporté par plusieurs médias.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, je ne le nie pas parce que je ne m'en souviens pas, là. Je ne sais pas exactement de laquelle opération vous parlez, ça a été une très grosse année aussi, 2012.

Le Président (M. Ouellette) : Restons sur le rapport de gestion.

M. Bérubé : O.K. Sur les recommandations de la juge Charbonneau, je vais terminer avec ça. Je veux faire un lien entre les recommandations de l'UPAC à la commission Charbonneau et aussi à ce qui est probablement la prochaine étape de nos échanges, qui est un éventuel projet de loi, si ça arrive, ça, sur l'indépendance. Vous aviez dit en page 20 de vos recommandations : «...on a vérifié l'hypothèse de faire une agence, de devenir une agence totalement indépendante, et je m'y suis opposé...» Qu'est-ce qui a changé entre cette déclaration-là puis la volonté exprimée, en décembre 2014, d'avoir une UPAC indépendante de la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, l'agence, on partait du début, qu'est-ce que l'UPAC aurait pu être. Et moi, à ce moment-là, l'agence, ça voulait dire que je partais vraiment, au niveau des enquêtes, au ras du plancher, comme on dit en bon français. Alors, tout ce qui avait été fait par Marteau, puis tout ça, tout le soutien policier, filature, tout ça, on repartait à zéro. Les citoyens voulaient des résultats là.

Là, je pense, après cinq ans, que l'UPAC a vieilli, l'UPAC s'est améliorée, a pris de la maturité, et on est prêts pour un autre pas. Mais c'est la grosse différence. Je ne voulais pas qu'on parte une agence à rien. Là, on a parti avec des dossiers de Marteau, on a parti avec des dossiers de Revenu Québec, on a fait cheminer ça et on a pu commencer d'autres enquêtes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je termine vraiment là-dessus. Alors, si c'est toujours votre souhait, je vous souhaite, pour votre organisation, d'être en mesure de convaincre le gouvernement qu'on puisse échanger là-dessus. Ça sera un débat intéressant, puis on y participera avec plaisir.

M. Lafrenière (Robert) : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Il y aura probablement une commission parlementaire dans cette même commission, M. le député de Matane-Matapédia. Si jamais il y a un projet de loi qui est déposé par le gouvernement, il y aura beaucoup de... Si jamais il y a des changements législatifs en regard de l'article 5 de la nomination du commissaire de l'UPAC, tout ça va se discuter en commission parlementaire à la CI.

M. Bérubé : Ce que je regrette, M. le Président, c'est que vous ne puissiez pas, vous, poser des questions. Vous avez une expertise exceptionnelle.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! bien, merci de vos commentaires, mais...

M. Bérubé : Ça sera mes derniers mots.

Le Président (M. Ouellette) : Merci de vos derniers mots. M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Merci, M. le Président. M. le commissaire, vous avez fait état tout à l'heure du moment où vous avez obtenu la tâche de prendre en charge l'intégrité des entreprises. Alors, c'est un mandat qui vous a été confié. On a vu les variations dans le personnel, dans les tâches. Moi, j'aurais aimé ça savoir comment... Entre avant et après, est-ce que le nombre d'autorisations positives ou négatives a changé? Est-ce qu'on voit une modification dans la pratique? Est-ce que votre intervention maintenant, du fait que l'UPAC est impliquée là-dedans, change la donne par rapport à ce qui se faisait avant et maintenant pour obtenir vos autorisations?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Je pense qu'avec la mise en place de ça, M. Forget l'a dit tantôt, il y a beaucoup d'entreprises illégales ou qui se sont retirées — 134, je crois — du processus. Et il y avait eu une projection de 24 000 entreprises qui seraient impliquées à partir du jour 1, et ça n'atteindra mais jamais ça. Donc, moi, j'aime à penser que les bandits se sont retirés et que, peut-être, les bandits sont plus dans le privé actuellement que dans le public. Alors, c'est mon constat.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.

• (17 h 50) •

M. Proulx : Vous avez parlé... et c'est une des orientations, là, qu'on retrouve dans votre document à 2.2, c'est : «Identifier des stratagèmes et les meilleures pratiques pour les contrer.» C'est : «[Un] recensement des initiatives de recherche en matière de collusion et de corruption au Québec, au Canada et à l'étranger.» Je lisais, là, le texte. On se situe où par rapport à ce que vous avez remarqué? Parce que, dans les faits, bon, je comprends que l'organisation est jeune, il y a de l'intelligence derrière tout ça, il y a de l'expérience qui est acquise. Et c'est bien de le faire. Vous êtes même allé... lorsqu'il a été question de créer l'UPAC, vous avez vérifié ce qui se faisait à New York. Alors, on se situe où, nous, par rapport aux autres? Quand vous faites cette veille-là dans les autres milieux, on est perçus comment, mais on se situe où, nous, par rapport aux pratiques?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, je dois vous dire que j'adore votre question, évidemment...

M. Bérubé : Vous ne dites pas ça aux miennes.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lafrenière (Robert) : C'est autre chose. Non, mais je dois vous dire que j'ai eu de plus en plus de contacts avec d'autres organismes internationaux et je suis vraiment honoré parce qu'au Canada l'OPP nous envie. Le gouvernement de l'Ontario a nommé un juge pour voir qu'est-ce qu'il devrait mettre en place, il est venu nous rencontrer. Les policiers de l'Ontario, ça fait quatre ou cinq reprises qu'ils viennent nous rencontrer pour partir quelque chose. On sait que les lois sur la construction, c'est différent d'ici. Alors, au niveau canadien, là, on n'a vraiment rien à envier.

Au niveau américain, évidemment, ils n'ont pas les mêmes lois que nous. Le DOI nous a beaucoup inspirés. Le Port Authority, qui viennent de construire le One World Trade Center, nous a grandement aidés pour les mécanismes de sécurité à Turcot, comment ils font ça, comment nous, on fait ça.

Puis en Europe, bien, les Italiens, les Suisses, c'est tous des gens que j'ai rencontrés. Ça fait deux ans que je suis demandé par l'Université de Turin pour aller enseigner ce qui se fait sur la corruption ici. 11 heures d'enseignement aux pays francophones sur le cadre de l'ONU. Alors, je pense que notre modèle est de plus en plus reconnu. Encore il y a deux semaines, avec la Protectrice du citoyen, l'association des ombudsmans de la Francophonie vantait notre modèle. Et, bon, moi, je pense que les gouvernements, parce que l'UPAC a fait quelques gouvernements, ont mis les ressources humaines, les ressources matérielles, les ressources financières pour arriver à des résultats.

Il y a trois ingrédients : il y a la volonté politique, il y a avoir les ressources puis avoir les lois. On a les trois au Québec pour vraiment contenir ce problème-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : J'ai eu l'occasion, puis je le cite en exemple, j'étais, cette semaine au... Je remplaçais Mme la ministre de la Sécurité publique au congrès de la Société de criminologie, des gens que je salue par l'entremise du moment, à ce moment-ci, et, dans le cadre de cette soirée-là, j'ai eu l'occasion de discuter avec certaines personnes, dont des gens qui faisaient de la recherche, donc des gens à l'université, des gens qui étaient en train de faire maîtrise et doctorat, où, justement, on réfléchit sur ces questions-là des pratiques, les indices pour prévenir, hein, vous connaissez encore mieux que moi le tableau.

Comment votre organisation fait pour, un, rester à l'affût de ça, mais comment se fait ce partage-là, notamment avec la recherche pas tant fondamentale qu'appliquée, je pense, dans ce cas-ci? Mais comment on fait pour être en lien avec la recherche et également avec les autres corps policiers ou les autres administrations pour se partager cette information-là? Cette intelligence-là et cette expérience-là, vous la partagez comment avec ceux qui écrivent et réfléchissent maintenant et ceux qui vous demandent ou veulent partager avec vous cette information-là?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Il y a beaucoup de vigie qui se fait. Mon directeur des communications, qui est lui-même un spécialiste en gestion de risques, et tout ça, un universitaire, il enseigne, et tout ça, il fait partie de certaines communautés de pratique, lui, il fait beaucoup de vigie là-dessus.

Mais, en 2016, ça va faire partie de notre plan stratégique. Moi, je voudrais qu'on ait une étude formelle universitaire qui dirait : Au Québec, depuis non seulement l'UPAC, mais depuis toutes les initiatives, disons depuis 2009, quel a été l'impact? Est-ce que les contrats... On entend, à gauche et à droite, que les contrats ont baissé de 18 %, 20 %, 30 %. Tout le monde lance des chiffres, mais moi, je n'affirme jamais ça en point de presse parce que je n'ai pas quelque chose de scientifique qui me le prouve. Mais ça, ça fait partie, je pense, après cinq ans, d'investir un peu d'argent dans une étude universitaire sérieuse pour voir l'impact sur le Québec depuis que toutes les initiatives gouvernementales... Il y a eu quand même une douzaine de lois qui ont été changées depuis 2009. Alors, je pense qu'il faut aller vers ça pour être capables justement de prendre les bonnes orientations par la suite.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Je regardais les documents, toujours dans vos orientations et dans votre rapport de gestion, et je suis passé sur la formation, l'espèce de 1 % dont... tout le monde connaît. Et je voyais qu'en matière de formation, dans le fond, vos dépenses ont diminué. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle on investit moins en formation maintenant? Je veux vous entendre là-dessus.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, si vous remarquez, l'année d'avant, on avait eu, je crois, de mémoire, là, 156 000 $.

M. Proulx : Bien, c'est 3 % de la proportion de la masse salariale, si vous me permettez de vous l'indiquer, là, en 2012‑2013, 2013‑2014, mais de retour à 1 %, là, en 2014‑2015.

M. Lafrenière (Robert) : Bon, alors les années où on a dépensé beaucoup, on était à la formation de nos analystes-enquêteurs. C'est six semaines, je crois, à l'école de police, cinq ou six semaines. Alors, c'est la grosse enveloppe budgétaire.

Maintenant, on est revenus à 1 %. C'est une demande du Conseil du trésor depuis l'an passé, d'y aller avec le minimum légal, c'est-à-dire le 1 %. On s'est fiés à ça, mais il y a beaucoup, beaucoup de formation qui se fait à l'interne, qui ne coûte à peu près rien, qui, des fois, n'est même pas enregistrée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste trois minutes.

M. Proulx : Parfait. Alors, une ou deux dernières questions, M. le Président. M. le commissaire, tout à l'heure, mon collègue de Matane a fait état de — ...

Une voix : ...

M. Proulx : ...Matane-Matapédia, pardon — deux présences avec deux ministres où vous avez, bien, je pense, motivé celles-ci. Pouvez-vous nous expliquer un peu ce que vous avez fait là-dedans? Parce que vous avez parlé de Turcot, et, à mon avis, c'est important qu'on comprenne pourquoi l'UPAC est, dès le début, là, présente. Puis vous l'avez dit, je vous ai entendu le dire ou je l'ai lu : Bien, il va y avoir bien des chandails ou des chemises de l'UPAC sur les chantiers. Et également vous avez fait des recommandations en matière informatique. J'ai cru comprendre qu'il y avait un apport positif dans tout ça, de l'UPAC. Pourriez-vous nous expliquer ce que c'est dans ces deux projets-là?

Le Président (M. Ouellette) : Deux minutes, M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, dans le fond, Turcot, je ne pouvais pas avoir meilleure galerie pour dire justement qu'on va être là, on va faire un exercice d'enquête, de surveillance, on va être là continuellement. Je ne me souviens pas, mais je pense que j'avais nommé toutes les unités qui en feraient partie. Et, à date, on peut dire que, mise à part notre première rencontre où les gens se sauvaient par-dessus les clôtures, et tout ça, on pense qu'on a le contrôle. En tout cas, on ne voit pas des tentatives organisées de stratagème. Puis Turcot, 3,7 milliards. Bon, Champlain, actuellement, c'est 5 milliards. Est-ce que la surveillance qu'on fait, très, très serrée, à Turcot a poussé les gens malfaisants vers le pont Champlain? On verra.

Dans le cas des technologies informatiques, bon, bien, écoutez, j'ai eu une demande en mars, on a donné notre rapport, et moi, je me tenais à l'écart pour l'été, et tout ça. Alors, quand j'ai eu l'offre d'aller le dire publiquement, d'aller donner mes recommandations publiquement — on sait que c'est des sommes d'argent mirobolantes qui sont dans ce domaine-là — j'ai profité de l'occasion pour aller le faire, et le ministre a mentionné à ce moment-là ce qu'il faisait avec nos recommandations, pour une bonne partie, en tout cas, il a expliqué plusieurs choses. Alors, moi, que nos recommandations ne s'en aillent pas sur une tablette, comme on peut penser des fois, j'étais très heureux de ça.

Le Président (M. Ouellette) : Dernier commentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Bien oui, bien, écoutez, plutôt que de poser une question, je vais me permettre, et en notre nom à tous, de vous remercier, vous quatre, d'être ici et d'avoir eu l'occasion d'échanger avec nous. C'était important de le faire, et je pense que ça s'est bien fait. Alors, très heureux d'avoir eu l'occasion de le faire. Merci de votre présence et du travail que vous avez fait ici.

Le Président (M. Ouellette) : Sur ce, Mme Laurence, M. le commissaire Lafrenière, M. Pelletier et M. Forget, merci de votre présence devant la commission.

Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux au mardi 3 novembre 2015, à 10 h 30, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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