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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 3 novembre 2015 - Vol. 44 N° 70

Étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l’administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Guy Ouellette, président

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

M. Simon Jolin-Barrette 

M. Richard Merlini 

*          M. Jean-Luc Ayikoé Hunlédé, Office des professions du Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Ouellette) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. St-Denis (Argenteuil) remplace M. Bernier (Montmorency); Mme Hivon (Joliette) remplace M. Leclair (Beauharnois).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Je vais en profiter, en ce début de matinée, pour souhaiter la bienvenue à mon collègue de LaFontaine, mon collègue d'Argenteuil, d'Ungava, de La Prairie, Mme la ministre, bien sûr, mon collègue de Borduas et ma collègue de Joliette.

Lors de l'ajournement de nos travaux de mercredi dernier, nous avions débuté l'étude de l'article 19. Je vous rappelle que l'étude des articles 1, 3, 18, 35, 36 et 38 est suspendue. Mme la ministre, juste pour nous remettre d'actualité, vous aviez fait la lecture de l'article 19, qui comprend les paragraphes 115.11, 115.12 et 115.13. On avait entamé une discussion. Et à vous la parole.

Mme Vallée : Oui. Alors, pour peut-être rappeler à ceux et celles qui nous écoutent puis également aux collègues qui sont présents dans la salle, la discussion portait sur le choix d'assujettir les présidents de conseils de discipline à l'autorité, à la juridiction du Conseil de la justice administrative. Donc, évidemment, les conseils de discipline sont des tribunaux administratifs, sont des tribunaux administratifs qui exercent une fonction juridictionnelle, sont des organismes qui sont chargés de trancher des litiges qui vont opposer un administré — ici, c'est le professionnel qui fait l'objet de la plainte — à une autorité administrative qui est décentralisée, qui est l'ordre professionnel. Et évidemment les procédures au sein des conseils de discipline sont conduites de façon à permettre le débat dans le respect évidemment du devoir d'agir de façon complètement impartiale. Alors, ça, c'est encadré par les articles 9 et 13 de la Loi sur la justice administrative. Alors, ce processus-là, on le voit aussi au sein des ordres professionnels.

L'autre chose qui est à noter, c'est qu'il y a une similitude entre les règles de fonctionnement qu'on retrouve dans le processus de sélection des gens qui sont nommés au conseil de discipline et que l'on retrouve également aux autres organismes qui sont sous la gouverne du Conseil de la justice administrative. Alors, ces organismes-là, le TAQ, par exemple, le CRT, la CLP, la Régie du logement, qui sont assujettis à la compétence de la CJA, ont des procédures de sélection rigoureuses, ont des procédures de sélection qui sont aménagées dans un règlement, et, ça aussi, on le retrouve au sein des conseils de discipline.

Alors, c'est ce qui a milité pour assujettir les présidents des conseils de discipline à la CJA. Et simplement rappeler pour la petite histoire qu'il s'agit d'une des recommandations aussi du rapport Noreau. Alors, le rapport Noreau avait recommandé de fonctionner de cette façon-là. Alors, dans cet esprit-là, on a considéré qu'il était tout à fait logique d'assujettir les présidents à la juridiction, à la compétence de la CJA.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. J'ai une question un peu, je dirais, générale, mais qui est assez fondamentale quand on aborde cette question-là que j'avais abordée rapidement à notre dernière séance. C'est que là on vient, donc, assujettir les présidents des conseils de discipline à la juridiction du Conseil de la justice administrative, alors qu'il y a beaucoup d'organismes, c'est-à-dire de tribunaux administratifs qui ne sont pas assujettis. Et donc la ministre m'avait répondu : Oui, bien, ce sont des tribunaux administratifs qui sont assujettis. Ça, je le comprends, mais j'avais donné l'exemple de la Régie des alcools, des courses et des jeux, on peut prendre... là, il y en a toute une liste, mais le Comité de déontologie policière, la Commission d'accès à l'information, autant d'organismes quasi judiciaires qui rendent des décisions, et, oui, là, on décide que, les présidents de conseils de discipline, on les assujettit. Mais, moi, mon questionnement, c'est tous ces autres organismes-là. Je comprends qu'ils ne relèvent pas à proprement parler de la juridiction de la ministre, mais c'est la même chose pour la Régie du logement, Commission des lésions professionnelles, mais qui sont assujettis au Conseil de la justice administrative. Donc, j'aimerais comprendre c'est quoi, le processus, pour ces autres tribunaux administratifs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Un certain nombre d'organismes qui sont sous l'égide du régime disciplinaire des administrateurs publics et d'autres ont des régimes disciplinaires particuliers... La Commission d'accès à l'information, la CFP ont des conseils disciplinaires qui leur sont propres. La Régie des alcools, des courses et des jeux fait l'objet... le régime disciplinaire est sous l'égide de régimes des administrateurs publics. Alors, la CTQ, la Commission municipale... Alors, ils ont vraiment... ils ont des régimes disciplinaires, mais ces régimes disciplinaires là sont... le choix qui a été fait, compte tenu des similitudes, comme je le mentionnais, notamment au niveau de la nomination des membres, on propose de les soumettre au régime de la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Quand la ministre nous dit que c'est celui des administrateurs d'État, je comprends qu'elle nous réfère au fait que c'est le secrétaire général associé aux emplois supérieurs, ce qu'elle nous avait dit à la dernière séance, qui est responsable, donc, d'administrer le régime de plaintes potentielles concernant un certain nombre d'organismes. C'est bien ça, quand elle nous réfère à ça?

Mme Vallée : C'est assujetti à un règlement qui est... Il y a quand même le règlement sur l'administration... sur l'éthique des administrateurs publics.

Mme Hivon : Oui, c'est ça.

Mme Vallée : Alors, ces organismes-là, ces dirigeants d'organismes là sont assujettis à ce règlement-là.

Maintenant, c'est certain que, dans le fond, ce qu'on propose, c'est un peu une bonification de ce qui était prévu au projet de loi n° 17, qui a permis notamment d'encadrer davantage la justice disciplinaire, et on a voulu aller un petit peu plus loin parce qu'on reconnaissait qu'on avait un besoin de mieux encadrer les conseils de discipline, et on s'est inspirés notamment du rapport Noreau.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Est-ce qu'on peut me dire quels tribunaux administratifs sont donc dans cette catégorie-là, que j'appelle un peu résiduelle, où il n'y a rien de spécifique et qui sont donc assujettis à ce processus-là qui relève du secrétaire général?

Mme Vallée : Lesquels?

Mme Hivon : Oui, lesquels versus ceux qui ont des comités de discipline propres?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Là, j'ai des acronymes, alors je vais aller...

Mme Hivon : Oui, on va essayer de...

Une voix : ...

Mme Vallée : Dans un premier temps, on a la régie des marchés agricoles — je pense, ça va aller, merci, vous êtes gentil — la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, le Bureau de décision et de révision qui comporte... qui a un effectif de quatre membres.

Mme Hivon : Des valeurs mobilières, O.K.

Mme Vallée : Oui. La régie des marchés agricoles a huit membres. La Commission québécoise des libérations conditionnelles, la Régie des alcools, des courses et des jeux, le Comité de déontologie policière, la Commission des transports du Québec, la Commission municipale du Québec et la Régie de l'énergie.

• (11 heures) •

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette... Woups!

Mme Vallée : Et, comme je vous mentionnais, les organismes qui ont un régime disciplinaire particulier, on a la Commission d'accès à l'information et la Commission de la fonction publique.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En fait, vous comprenez, mon questionnement c'est que je me dis : Il y a énormément d'organismes — et non les moindres, parce que je pense que, dans ceux qui ont été énumérés, il y a quand même des choses excessivement importantes — qui sont donc assujettis au règlement sur la déontologie des administrateurs d'État. Donc, de manière plus générale, comme c'était le cas, de ce que la ministre nous a expliqué la semaine dernière, pour les présidents des conseils de discipline, alors je peux tout à fait comprendre ce qui peut militer pour qu'on dise : O.K., on les assujettit au Conseil de la justice administrative.

Mais mon questionnement, c'est : Tous ces autres organismes-là qui continuent à être régis dans leurs fonctions juridictionnelles par le règlement général, est-ce que ça ne fait pas étrange qu'on décide que les présidents de comités de discipline, eux, tout de suite s'en vont sous la juridiction du Conseil de la justice administrative, alors que tous ces organismes-là, qui sont quand même très importants, il n'y a pas de réflexion ou il n'y a pas de réforme qui est vue? Ou peut-être qu'il y en a une puis que la ministre va nous l'annoncer.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, ma réflexion dans un premier temps était dans le contexte de pouvoir donner... de combler une situation qui n'était pas prévue au projet de loi n° 17 et de pouvoir assujettir. C'est un choix que j'ai fait, je n'ai pas... Dans le cadre des présidents de conseils de discipline, il y avait, dans la forme... il semblait causer, susciter un problème et un manque de possibilité d'intervention des problèmes qui ont été portés à notre connaissance. Alors, c'est dans ce contexte-là que je vous propose ce que je vous propose pour régler cette situation-là.

Les autres organismes dont il est question ne relèvent pas de ma juridiction, et donc je n'ai pas, dans le cadre de la démarche, fait cette réflexion-là, poussé la réflexion. Le Conseil de la justice administrative a soutenu cette proposition-là, je pense que le Barreau également, les ordres également. Je reviens encore une fois avec le rapport Noreau, la CIQ considère que c'est important, et ça nous permet aussi de mettre et de redorer ne serait-ce que le blason du droit professionnel et de toute cette pratique et ces enjeux qui ont été malmenés au cours des dernières années. Donc, ça permet une bonne intervention.

Également, ce sont des relations aussi... comme je le mentionnais, les relations entre l'administré et l'autorité administrative... Donc, on a des professionnels qui font l'objet de plaintes, un peu comme, par exemple, la Régie du logement, on peut avoir des régisseurs qui font l'objet de plaintes.

Alors, c'est un petit peu la même chose, c'est la même logique derrière tout ça, et c'est d'assujettir à un organisme qui verra à assurer que l'éthique et les démarches ont été bien suivies. Alors, lorsqu'on regarde les similitudes qui existent, il était tout à fait naturel de permettre d'inclure sous la compétence... de soumettre à la compétence de la CJA les membres des comités de discipline.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Parce qu'en fait, si on regarde ça globalement, on aurait pu se dire : Mon Dieu, est-ce qu'ils étaient dans un vide juridique? Mais je comprends à la lumière des explications. Puis, quand on fait le parallèle avec bon nombre d'autres tribunaux administratifs, c'est qu'en fait ils relevaient, comme la ministre nous l'a dit la semaine dernière... s'il n'y avait pas ces changements-là et ce projet de loi ci, ils auraient relevé simplement, là, du règlement sur la déontologie des administrateurs d'État, comme c'est le cas pour bon nombre d'autres tribunaux administratifs. Ou on aurait pu aussi choisir, je comprends, l'avenue qui existe pour quelques-uns, bien que ce soit minoritaire, d'avoir leur propre comité de discipline. Donc, il y a ce choix-là qui a été fait pour, j'imagine, donner une crédibilité supplémentaire à tout le processus, et je comprends très bien. Moi, je veux juste porter à l'attention de la ministre... Je la suis, quand elle dit : Tous ces organismes-là ne relèvent pas de moi. Non, ça, je comprends. La justice administrative comme telle, par ailleurs, je dirais, de manière globale, si on regarde, bon, ce qui se fait, si on regarde les organismes qui sont assujettis au Conseil de la justice administrative, je pense qu'il y a une réflexion à faire par rapport à ça. Parce que là c'est comme si on rendait le processus beaucoup plus formel, bien encadré, pour ce qui est des présidents des conseils de discipline. Oui, d'accord, mais qu'arrive-t-il de tous les autres organismes? Et je pense qu'il y a une réflexion assez importante à faire ça, parce que le décalage, compte tenu de ce qu'on est en train de faire pour les comités de discipline, va être encore plus grand pour la suite.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends tout à fait la réflexion de notre collègue, parce que, cette réflexion-là, on peut l'appliquer... là, on l'applique dans le cadre de ce qui nous occupe, mais on pourrait l'appliquer aussi quand on regarde le processus de nomination des différents membres. Alors là, ici, on a des similitudes, parce que le processus de nomination des membres qui sont assujettis à la compétence de la Loi sur la justice administrative, c'est un processus de sélection qui est similaire, qui est encadré, qui est réglementé, qui est très indépendant, ce qu'on retrouve moins dans les autres organismes. Puis je pense aussi, la particularité, c'est que notre bureau des présidents est entré en fonction en juillet. Alors, c'est tout récent. Donc, c'est une nouvelle structure, un nouvel organisme, et c'est dans tout ce contexte-là qu'on a choisi d'apporter la similitude. Mais est-ce que, dans son ensemble, on a peut-être à réfléchir? Moi, je suis de celles qui considèrent qu'on a une réflexion beaucoup plus grande à y avoir.

Mme Hivon : En tout cas, j'inviterais la ministre vraiment à la faire avec ses collègues, comme responsable de la justice, parce que moi, je pense que, justement, si le processus de nomination, puis je ne peux pas vous dire que je suis une experte de tous les organismes qui sont mentionnés... mais, encore avec plus, je vous dirais, d'insistance, si le processus de nomination est différent et un peu moins formalisé, ça peut militer encore davantage pour un encadrement plus grand du côté disciplinaire et non l'inverse.

Alors, moi, je suis juste inquiète, je le dis, je suis inquiète qu'il y ait comme un décalage du fait que les présidents de conseils de discipline soient maintenant assujettis puis tombent sous la juridiction du Conseil de la justice administrative, alors qu'il n'y a pas de réflexion en cours pour l'ensemble des autres organismes, que ça puisse vraiment créer une drôle de situation. Puis je suis curieuse de savoir s'il y en a, des plaintes qui se rendent, en vertu du règlement dont on nous a parlé la semaine dernière... Est-ce qu'il y en a, de ces plaintes-là, qui se rendent au secrétaire général associé?

Mme Vallée : Je ne pourrais pas...

Mme Hivon : Parce que, pour ce qui est des présidents de conseils de discipline, on comprenait que c'est quelque chose de plutôt rarissime, voire inexistant, et ça n'a pas l'air de quelque chose qui est vraiment connu. Alors, c'est d'autant plus préoccupant, si on le formalise d'un côté, mais que, de l'autre côté, on reste un peu dans une situation qui n'est pas tellement formelle, de garder ça comme ça, là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est bien noté. Vous savez, le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics a quand même un processus disciplinaire qui est lourd. Donc, nous, il nous semblait tout à fait opportun, dans le contexte de l'arrivée du bureau des présidents, de l'entrée en vigueur des modalités prévues au projet de loi n° 17, de bien encadrer dans le cadre des comités de discipline.

Maintenant, ce que notre collègue soulève, c'est beaucoup plus large, c'est une vaste réflexion, et j'en prends bonne note.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

• (11 h 10) •

Mme Hivon : Merci à la ministre d'en prendre bonne note, mais je lui suggère de parler avec ses collègues, parce que je pense que c'est un réel enjeu, sincèrement. C'est des questionnements que j'ai toujours eus, en ce qui concerne la juridiction du Conseil de la justice administrative. Là, je vois qu'on ajoute quelque chose, mais je ne suis pas certaine que c'est sans effet sur l'ensemble des autres organismes qui sont concernés.

Par ailleurs, dans l'ensemble des mémoires qui se sont attaqué à la question, donc, de la réforme, là, qui nous est présentée, on soulevait la question des autres membres, donc — j'imagine que la ministre a réfléchi à ça abondamment, puisque tous les mémoires en parlaient — des conseils de discipline, donc les deux autres membres qui accompagnent le président. Je comprends que le règlement sur la déontologie, le code va leur être applicable, mais ils ne sont pas assujettis au même processus. Pourquoi, pourquoi ce choix-là, qui semble être remis en question, autant par... je veux dire, c'est soulevé par tous ceux, là... Donc, le Conseil de la justice administrative lui-même, le Conseil interprofessionnel, l'Ordre des comptables, les trois ont soulevé cet enjeu-là. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi les membres ne sont pas assujettis, seulement les présidents.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça revient un petit peu à l'explication que je mentionnais, notamment quant au processus de nomination, c'est-à-dire que les présidents sont les décideurs qui sont nommés par le gouvernement. La commission de la justice administrative a compétence sur les décideurs qui sont nommés par le gouvernement dans le cadre des fonctions qu'elle occupe. Les deux membres du conseil de discipline qui accompagnent le président sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre professionnel, et donc leur rôle est un peu différent du rôle qu'assume le président ou la présidente dans le processus décisionnel. Ce sont des membres qui exercent leurs fonctions à temps partiel, ils ne sont pas à temps plein.

Souvent, ces fonctions-là sont exercées de façon bénévole. Les présidents exercent leurs fonctions à temps plein, c'est une charge publique. Puis une sanction disciplinaire, ça n'a pas le même effet entre une sanction disciplinaire qui est dirigée envers un président qui exerce ses fonctions à temps plein, qui est rémunéré par l'État, qui est nommé par l'État, et un membre désigné par un ordre professionnel qui agit de façon bénévole. On n'est pas du tout dans la même catégorie, et donc ça n'a pas le même impact aussi, une sanction disciplinaire qui est dirigée envers un membre... un président, qui assume ses fonctions de façon permanente, pourrait aller, par exemple, jusqu'à la suspension sans solde, par exemple, mais tu ne peux pas faire une suspension sans solde envers quelqu'un qui est bénévole, alors... puis ça n'a pas le même impact, ça n'a pas le même caractère.

Et donc l'enjeu, pour ce qui est des présidents, est plus important. Et c'était dans ce contexte-là, où il était important de prévoir un processus qui était plus formaliste, qui respecte les règles de justice naturelle évidemment, et ce processus-là, on le retrouve au sein de la CJA. Parce que, pour ce qui est des membres qui accompagnent, qui sont désignés par les ordres professionnels, bien, en tout temps, l'office ou l'ordre professionnel peut retirer le mandat à ces personnes-là. Alors, on n'est pas du tout dans la même catégorie dans le contexte d'un président qui est nommé pour un mandat déterminé par le gouvernement, ce n'est pas la même chose. Donc, c'est le pourquoi du choix qui a été fait parce que ça n'a pas le même impact pour la personne qui est visée par la plainte, par le processus, et donc... Et aussi cette personne-là a une certaine indépendance qui, aussi, milite en fonction de la référence au Conseil de la justice administrative.

Mme Hivon : Puisque les membres sont assujettis, puis notamment l'Ordre des comptables insiste beaucoup là-dessus, il semble ne pas trouver évident de voir comment ces autres membres là, qui sont assujettis bien sûr au Code de déontologie, quel cheminement une plainte à leur endroit prendrait, et qui serait responsable du traitement de cette plainte-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pourrais passer la parole, si vous permettez, à Me Hunlédé, qui pourrait vous instruire peut-être avec plus de détail sur le processus.

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé, pour les besoins de l'audio, vous identifier complètement pour la première fois, et je vous donnerai la parole.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : D'accord. Jean-Luc Hunlédé, avocat à l'Office des professions. Oui, en fait, c'est le conseil d'administration qui est responsable de la déontologie, de l'application, du coup, pour ces deux autres membres du conseil de discipline, parce que juste comme... jusqu'à maintenant, c'était la même chose parce que les présidents étaient soumis au règlement sur l'éthique et c'est le conseil d'administration qui, aujourd'hui, décide en fait de radier, je dirais, un membre de l'ordre qui siège au conseil de discipline. En fait, le rôle s'apparente un peu au rôle des assesseurs à la Commission des lésions professionnelles. Ce sont des personnes qui ne sont pas nommées par le gouvernement qui sont désignées par le président de la Commission des lésions professionnelles et qui donc ont d'autres règles de déontologie. Ici, bon, ce qu'on pourrait faire, peut-être, c'est que l'article 117.3 du Code des professions prévoit qu'il y ait d'autres règles pour les autres membres. Donc, on pourrait prévoir d'autres règles, mais, vu que jusqu'à maintenant ça a été toujours la déontologie du conseil d'administration qui s'applique, c'est pour ça que n'ont pas été prévues d'autres règles particulières et que les mêmes s'appliquent pour tout le monde.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Quand vous nous dites, maître, que ça a toujours été le conseil d'administration qui a été responsable, vous voulez dire pour les autres membres ou vous pouvez dire pour l'ensemble des membres? Parce qu'en fait ils ont un rôle quand même pas mal différent de n'importe quel autre membre qui pourrait être visé, là, par une plainte. Donc, j'essaie juste de comprendre. Quand vous dites : Ça a toujours été le cas, ça a toujours le conseil d'administration qui était responsable, qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : C'est le conseil d'administration qui les nomme et qui décide, par exemple, dans certaines situations, de ne pas nommer la personne pour siéger parce que peut-être elle a eu un comportement qui n'est pas déontologique.

Mme Hivon : O.K. Est-ce que ce type de plainte là, a déjà été formulé par le passé auprès de conseils d'administration, de membres qui siègent sur les comités de discipline?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Formellement non. Nous n'avons pas eu d'écho d'une telle plainte. Parce qu'en général ce qui se passe, c'est que c'est le président qui est responsable en fait d'assurer le bon ordre lors de l'instruction de la plainte. Donc, en général, c'est le président du conseil de discipline qui gère l'audience, et puis qui s'occupe de ces questions, et qui peut rappeler à l'ordre les deux autres membres en cas de manquement déontologique.

Mme Hivon : Donc, par exemple, si un des deux autres membres avait des problèmes récurrents d'assiduité ou de comportements lors des auditions, faisait des remarques déplacées, aurait l'air d'avoir un parti pris toujours favorable, je ne sais pas, au plaignant ou vice versa, est-ce que le président a un rôle pour vraiment... Ce n'est pas le président du comité qui a un rôle. Normalement, ce serait le conseil d'administration qui aurait un rôle pour replacer, recadrer, démettre de ses fonctions cet autre membre là?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, disons que, s'il y a un comportement qui n'est... bien, il y a un manquement déontologique, le président du conseil de discipline pourrait faire un signalement au conseil d'administration en disant que tel membre, en fait, manque à ses devoirs déontologiques et, à partir de là, le conseil d'administration pourrait prendre la décision de faire en sorte que cette personne ne siège plus au conseil de discipline.

Mme Hivon : O.K. Et ce qui est prévu, donc, c'est essentiellement ce qui est prévu au code, donc qui va entrer en vigueur prochainement pour les membres aussi, donc, pour le président et les deux autres membres, je comprends que c'est le même code de déontologie qui s'applique...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Ce sont les mêmes règles déontologiques qui s'appliqueraient pour l'ensemble.

Mme Hivon : Oui, effectivement. Pour le président, c'est le Conseil de la justice administrative qui va être responsable de l'appliquer?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui

Mme Hivon : Pour les deux autres membres, c'est le conseil d'administration qui va être responsable de l'appliquer.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : C'est bien ça.

Mme Hivon : Et, en termes de gradation de sanctions, à savoir, on peut démettre, comment tout ça procéderait? Est-ce qu'il y a quelque chose qui guide le conseil d'administration dans ce cheminement-là?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, mais, comme l'a dit Mme la ministre, en fait, c'est que les deux autres membres sont souvent des bénévoles et donc la sanction pour eux, en général, c'est plus, bon, la révocation ou la suspension, qui n'a pas beaucoup d'impact, alors que, pour les autres, pour le président lui-même, en fait, les sanctions sont prévues par le conseil de la justice... dans la Loi sur la justice administrative et donc, là, il y a une certaine gradation. Il peut y avoir la suspension, la révocation ou juste, donc, l'avertissement.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je peux comprendre que c'est différent en termes de charge, en termes, oui, de rémunération, temps plein, bon, pas à temps plein, mais toute cette idée d'apporter un certain formalisme, un encadrement, il demeure quand même. Donc, la volonté, je comprends qu'elle est bien là. De tous les choix qui étaient possibles, la ministre a décidé de vouloir assujettir les présidents au Conseil de la justice administrative, et là, pour les autres membres, en fait, on reste dans une situation qui est la situation ordinaire où il n'y a pas cette distance-là que l'on pourrait penser qui est souhaitée dans l'ensemble de la réforme, c'est-à-dire donc qui continue à être assujettie au conseil d'administration, qui en fait les a nommés, donc c'est comme... c'est un peu les mêmes parties qui décident de les nommer et potentiellement de les révoquer. Il n'y a pas une espèce d'instance indépendante. Donc, je me demande juste ce qui a milité pour ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui. Bien, en fait, jusqu'à maintenant, en réalité, bon, le problème ne s'est pas vraiment posé. Le problème s'est seulement posé pour un président, jusqu'à maintenant, au niveau de la déontologie. Mais ce que je veux dire, c'est que, les autres membres, vu leur rôle, en réalité, dès qu'un problème se pose, il suffit même que le secrétaire de conseil de discipline, qui choisit les membres qui siègent avec le président, décide de ne pas les faire siéger, enfin, de ne pas les désigner pour venir siéger et puis ipso facto ça devient une sanction de suspension ou de fait, en fait.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais, juste pour qu'on se comprenne bien, est-ce qu'il y a deux autres membres qui sont nommés avec le président, mais seulement deux autres, ou il y en a plusieurs et ça varie?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Ça dépend des ordres. Dans les ordres, dans certains ordres où il y a beaucoup, on peut avoir une longue liste, pour certains ordres où il n'y a pas beaucoup de membres, c'est parfois seulement deux personnes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Donc, ça, ça varie. Ce n'est pas toujours les deux mêmes. Donc, il y en a qui peuvent avoir un bassin...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui. C'est ça.

Mme Hivon : ...pour savoir qui va accompagner le président...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : C'est bien ça.

Mme Hivon : ...alors que d'autres, ça va toujours être les deux mêmes.

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Ça pourrait être tout le temps les deux même.

Mme Hivon : O.K. Moi, ça va. Je veux vérifier quelque chose. Donc, je peux peut-être céder la parole à mon collègue pendant que je fais cette...

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Je sais qu'il est impatient de...

Mme Hivon : J'imagine. Donc, je cède la parole à mon collègue de Borduas, le temps que je vérifie quelque chose.

Le Président (M. Ouellette) : Avec grand plaisir. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Bien, vous savez, l'impatience... On m'a enseigné que la patience était une vertu, donc j'essaie de la mettre en application, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, vous êtes très vertueux, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne m'attendais pas à tant de compliments, M. le Président.

Peut-être revenir sur la désignation des deux membres par les conseils d'administration des ordres professionnels. Les ordres professionnels sont souverains pour désigner ces membres-là et ils désignent en fonction de critères de sélection établis dans la régie interne de l'ordre professionnel?

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, c'est bien cela. En fait, les ordres professionnels décident, en fait. Et, comme je l'ai dit, souvent ce sont des personnes qui veulent s'impliquer dans le fonctionnement de leur ordre et qui siègent à titre bénévole, et puis comme pour d'autres comités de l'ordre.

M. Jolin-Barrette : Et est-ce que, parmi les ordres professionnels, généralement, il y a un règlement de régie interne pour mener à la sélection de ces deux membres-là qui vont siéger sur le conseil disciplinaire?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Non, pas formellement.

M. Jolin-Barrette : Et est-ce qu'il y a des ordres professionnels qui ont des règles de régie interne par rapport à ça ou... Lorsque vous mentionnez «pas formellement», je comprends que c'est la pratique, supposons. Mais est-ce qu'il y a des ordres qui ont édicté un règlement interne pour dire : La façon qu'on va sélectionner nos membres qui vont siéger sur le conseil de discipline, bien, ils doivent respecter certains critères? Ou le simple fait d'être membre de l'ordre professionnel, supposons... Prenons mon cas, là, au Barreau : le simple fait d'être membre de l'ordre me permet de siéger... en fait, d'être admissible à déposer ma candidature pour siéger sur le conseil de discipline.

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Bien, ce que dit le Code des professions, c'est que les deux autres membres, en vertu de l'article 117 du Code des professions, les deux autres membres sont nommés par le conseil d'administration de l'ordre. Maintenant, comment l'ordre procède pour la nomination? Je pense que ça appartient à chaque ordre de déterminer la procédure. Comme vous le dites, par exemple, pour le Barreau, il faut peut-être présenter sa candidature pour siéger sur le conseil de discipline. Et je ne sais pas comment le choix se fait exactement à ce niveau-là, mais je pense que tous les membres de l'ordre peuvent poser leur candidature.

M. Jolin-Barrette : Et...

Le Président (M. Ouellette) : Oup! Mme la ministre.

Mme Vallée : L'autre élément qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que les membres des ordres professionnels sont aussi assujettis à leurs codes de déontologie. Donc, évidemment, le code de déontologie demeure l'élément-phare, le point fort dans l'encadrement des membres aussi qui sont aussi encadrés par ce code. Et je sais qu'il y a eu des échanges, notamment avec l'ordre des comptables, pour peut-être voir à amender ou à faire des modifications à l'intérieur de certains codes pour dissiper les inquiétudes qui avaient été soulevées ou les préoccupations, là, les points d'interrogation qui subsistaient.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends. Ceci étant dit, dans le cadre du code de déontologie des membres des ordres professionnels, bien entendu que le code est généralement fait en fonction de la protection du public et dans le cadre aussi de l'exercice de la profession. Donc, c'est sûr que quelqu'un qui est un professionnel, peut-être que son code de déontologie ne prévoit pas nécessairement les règles entourant le fait d'être membre d'un comité qui va faire une audition par rapport à un confrère qui fait l'objet d'une plainte au niveau disciplinaire. Il y a certains ordres professionnels peut-être, notamment les membres du Barreau ou de la Chambre des notaires, qui, en raison de leur rôle d'officier public, peuvent avoir davantage de préoccupations ou d'aptitudes qui seraient déjà établies dans le code de déontologie, mais il y a certains autres ordres professionnels où il faudrait peut-être voir chacun de ces codes de déontologie là. Ça ne veut pas nécessairement dire que le libellé de ce code-là fait en sorte qu'on prévoit le fait qu'ils tiennent des auditions et la façon de se comporter lors d'une audition par rapport à la plainte déontologique sur un confrère aussi. Donc, d'où mon questionnement, parce qu'entre l'exercice de la profession, la protection du public et le fait de siéger comme membre d'un comité, comme juge administratif ad hoc, si je peux dire, là, je vais le formuler comme ça, c'est bien différent.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Rappelons-nous que la protection du public demeure aussi, devant la question... devant les conseils de discipline, la protection du public demeure la raison d'être de tout notre système de droit disciplinaire. C'est ce qui est mis et c'est ce qui est à l'avant-plan de tout ce qui est fait, c'est d'assurer la protection du public. Donc, oui, la protection du public doit être assurée dans le quotidien par le professionnel. Le professionnel doit veiller à exercer sa profession de façon à protéger le public, mais, dans le contexte, dans le droit disciplinaire, la protection du public demeure l'élément-phare. Alors, il n'est pas accessoire. La protection du public, ce n'est pas un enjeu qui est... et ce n'est pas un élément qui est accessoire, c'est bien la raison d'être de tout notre système disciplinaire.

Puis je tiens aussi à porter à l'attention de mon collègue que le Code des professions prévoit aussi à l'office un pouvoir de recommander ou d'interpeller l'ordre quant à la conduite puis les mesures à prendre dans une situation où l'office le jugerait nécessaire. Donc, c'est un article général, 12.12°, comme on l'appelle, mais c'est quand même un article qui est là, et donc l'office demeure aussi un chien de garde de cette protection du public.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (11 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Écoutez, je suis d'accord avec la ministre de la Justice que la protection du public, c'est l'élément-phare et fort du droit disciplinaire. Ceci étant dit, et je pense qu'à juste titre la députée de Joliette le soulignait, on se retrouve dans un système où, en fonction de l'ordre professionnel, bien là, on se retrouve dans une situation où les membres qui vont évaluer la conduite de leurs confrères en matière disciplinaire ne sont pas tous régis par des règles standardisées. Donc, ça dépend de chacun des ordres professionnels en fonction de leurs codes de déontologie qui leur sont propres dans un rôle où ceux-ci doivent évaluer les comportements de leurs confrères. Et je comprends la ministre lorsqu'elle me dit : Écoutez, c'est l'intérêt public, la protection du public qui va guider les membres de l'ordre professionnel qui vont siéger sur le conseil de discipline, ça, il n'y a pas de doute là-dessus, et puis c'est ce qu'il faut.

Mais cependant je m'inquiète par rapport à la disparité des règles par rapport aux différents ordres professionnels. Parce que, que vous soyez agronome, ou que vous soyez physiothérapeute, ou que vous soyez dentiste, chacun des ordres a son propre code de déontologie. Ceci étant dit, au moment d'avoir une audition devant un conseil de discipline, les règles qui devraient guider ces membres-là devraient être standardisées, peu importe votre profession. Est-ce qu'on va avoir un cadre d'analyse différent en fonction que vous êtes un dentiste, que vous êtes un avocat, que vous êtes un notaire? Je comprends qu'il y a déjà les codes de déontologie qui sont en place, mais peut-être peut-on m'éclairer sur ce point.

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui. Bien, en fait, le code de déontologie qui a été publié à titre de projet s'appliquerait à tout le monde en fait, dans ces conditions-là. La seule chose, c'est le processus qui est différent. Ce sont les mêmes règles déontologiques au niveau du conseil de discipline qui s'appliqueraient à l'ensemble des membres du conseil de discipline. C'est sûr que, dans les codes de déontologie de chaque ordre, il y a une obligation générale de probité, de respect en fait de la protection du public. Ils ont donc une obligation générale en vertu de leur code particulier pour chaque profession. Mais, en ce qui concerne la déontologie disciplinaire au niveau du conseil de discipline, ce serait le code de déontologie qui a été publié à titre de projet qui s'appliquerait à l'ensemble du conseil de discipline. La seule chose, c'est que, dans certains cas, ce sera le Conseil de la justice administrative qui fera le processus, et, dans l'autre, ce sera le conseil d'administration.

C'est vrai que formellement on n'a pas mis de règle pour le processus au niveau du conseil d'administration, mais ce que nous envisagions de faire après, parce que nous avons eu les commentaires, c'était de mettre dans le code de déontologie des règles particulières concernant les deux autres membres en fait qui ne sont pas assujettis au Conseil de la justice administrative. Il y aurait donc tout un processus de plaintes qui serait inscrit dans le règlement pour dire qu'il s'applique en fait pour établir des règles particulières, le processus particulier qui s'appliquerait pour les deux autres membres.

M. Jolin-Barrette : Mais là, actuellement...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je voulais juste rappeler, parce que là on a parlé de plusieurs codes de déontologie, c'est le code de déontologie qui est propre en fait applicable aux présidents et aux membres des conseils de discipline des ordres, et non simplement les codes de déontologie qui s'appliquent à chacun des ordres.

Ce code de déontologie là a été publié pour commentaire le 22 juillet dernier, et donc il fait l'objet de travaux et de bonifications suite aux commentaires qui ont été émis. Et ce que Me Hunlédé nous indique, c'est que justement, à la lumière de certaines préoccupations, certains commentaires qui ont été formulés, le projet de code serait bonifié pour permettre d'encadrer le processus qui est applicable aux membres des comités de discipline qui ne sont pas des présidents nommés par le gouvernement. Alors, ça répond clairement à la question du collègue. C'est que ce n'est pas les codes de déontologie, par exemple, de l'Ordre du Barreau qui s'appliquent à ces personnes-là, mais c'est le code de déontologie qui est applicable aux présidents et aux autres membres du comité, et ce code-là a été prépublié.

Alors, les commentaires sont recueillis et il y a eu des échanges notamment, je comprends, avec l'Ordre des CPA pour venir répondre à des interrogations qui avaient été formulées, notamment lors des consultations.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, ici, on fait référence à la publication de la Gazette du 22 juillet 2015.

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Donc, on est en publication pour la réception des commentaires. Mais, avec l'adoption de ce projet de règlement là, à partir du moment où un des membres du conseil d'administration contreviendrait à ce code qui serait adopté dans le futur par le biais d'un règlement, ça va être le président du bureau des présidents qui va pouvoir évaluer la conduite... Est-ce qu'on va retourner, dans le fond, aux membres du conseil d'administration de l'ordre professionnel?

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui. Le processus que nous envisageons, en fait, c'est un processus disciplinaire qui serait appliqué et c'est juste aux membres, en fait, pour l'intégrer dans le projet de règlement, et en fait toute personne porterait plainte auprès du conseil d'administration pour venir dire que tel membre qui siégeait a eu un manquement déontologique, et la plainte doit être écrite. Et, sur réception, le conseil d'administration formerait donc, en application du paragraphe 2° de l'article 86.0.1 du Code des professions, un comité qui serait chargé d'analyser la plainte et de voir dans quelle mesure on devrait imposer une sanction, et la sanction serait la même que celle qui est prévue au Conseil de la justice administrative. C'est sûr que ça n'aura pas le même impact pour le membre, mais c'est les mêmes sanctions qui sont prévues.

M. Jolin-Barrette : Les gens qui vont siéger sur ce comité-là, à partir du moment où il y a une plainte contre un des membres du conseil de discipline, ils sont sélectionnés par le conseil d'administration de l'ordre professionnel.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui. En fait, c'est l'ordre professionnel qui déciderait. Mais disons que tout ça, au regard des commentaires, ce sont des projets que nous sommes en train de former, mais, bon, pour l'instant, ce n'est pas encore adopté, donc je ne peux pas venir dire que ça va être ça, mais c'est ce que nous, nous envisageons de pouvoir faire. Parce que l'article 117.3 du Code des professions permet d'établir, dans les codes de déontologie, des règles particulières pour les autres membres que le président. Le deuxième alinéa de l'article 117.3 nous permet d'avoir des règles particulières pour les autres membres.

M. Jolin-Barrette : Donc, un membre siégeant au conseil de discipline qui commet une infraction déontologique au code du... on va l'appeler le code du 22 juillet, va se retrouver devant son ordre professionnel, et là son ordre professionnel va former un comité pour évaluer le manquement au code de déontologie du 22 juillet 2015 par rapport à ses actions lors de l'audition d'un confrère.

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, lors de l'audition.

M. Jolin-Barrette : Donc, je vous dirais, cependant, le membre d'un ordre professionnel qui contrevient à son code de déontologie, il se retrouve au conseil de discipline, donc il se retrouve sorti, donc c'est la boucle qui... on fait le tour, dans le fond, on revient à l'ordre professionnel pour une activité, dans le fond... bien, pour un comportement que le membre a eu en tant que membre du conseil de discipline. Il est retourné à son ordre de discipline.

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Non, ça ne peut pas se faire comme ça parce que, pour eux, pour un manquement au niveau du conseil de discipline, l'article 116, alinéa quatre, interdit de le poursuivre pour une activité qu'il exerce. En fait, il va devant le conseil de discipline pour un manquement lors de l'exercice de sa profession, et là il n'est pas dans l'exercice de sa profession.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est quand même... À ce moment-là, c'est son ordre professionnel qui va évaluer son comportement lors de l'exercice de...

• (11 h 40) •

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : C'est celui qui l'a nommé.

Mme Vallée : En fait, ce qui arrive, la distinction entre l'assujettissement des présidents au Conseil de la justice administrative puis l'assujettissement des autres membres, elle réside aussi dans qui a nommé l'individu. Les présidents des conseils de discipline sont nommés par le gouvernement suite à un processus établi. Les membres qui accompagnent le président sont nommés en fonction des ordres... par les ordres professionnels en fonction des critères que l'ordre professionnel établit puis sont assujettis généralement à leur propre code d'éthique et de déontologie, mais ils sont particulièrement assujettis au code de déontologie qui fait actuellement l'objet d'une analyse et de commentaires, donc qui n'a pas encore été adopté. Donc, le format qui a été publié a fait l'objet de commentaires, et ce que Me Hunlédé nous explique, c'est que ces commentaires-là ont été récoltés, vont être transposés dans un texte. Il y a une réflexion quand même assez poussée qui s'en est suivie, donc.

Et ça, c'est une chose, mais il faut aussi comprendre que les membres qui accompagnent les présidents des conseils de discipline, comme je le mentionnais tout à l'heure, ne sont pas là à temps plein, sont là à temps partiel, sont bien souvent des bénévoles. Donc, il y a un contexte qui diffère du contexte des présidents, parce que... Et les membres accompagnateurs peuvent être démis de leurs fonctions par leur ordre professionnel.

Le bureau des présidents, ça, c'est une autre chose. Les membres sont nommés pour une période bien définie, et donc d'où l'importance de les assujettir au Conseil de la justice administrative, comme le sont, par exemple, les membres du TAQ et comme le sont, de façon parallèle, dans d'autres organismes, d'autres personnes qui assument des fonctions judiciaires.

Et il faut aussi comprendre que les membres qui accompagnent le président ou la présidente ne font pas la gestion de l'audience, ont des responsabilités aussi qui sont différentes des responsabilités qui sont assumées par les présidents. Alors, c'est aussi tout ça qui explique que ces membres soient assujettis à un traitement ou à un processus d'évaluation qui est un peu différent du processus du président, qui, lui, a un statut particulier et un statut qui commande peut-être qu'une attention, qu'une évaluation soit faite dans un contexte un petit peu plus encadré et rigide, je vous dirais.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Nous comprenons la distinction, dans le fond, entre le président et les membres désignés par l'ordre professionnel. Ceci étant dit, en cas de plainte à l'endroit d'un des membres des ordres professionnels qui siègent au conseil de discipline, la sanction ultime... on comprend qu'il va être démis du conseil de discipline. Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres types de sanctions à son endroit?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. Ah! M. Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Comme j'ai dit, en fait, bon, pour eux, l'impact n'est pas énorme dans la mesure... s'il y a révocation, s'il y a suspension, s'il y a blâme, peut-être même que la personne décidera d'elle-même de ne plus siéger de toute façon, en se disant : J'ai été bénévole, on me reproche un comportement et j'ai décidé de ne plus siéger. Bon. Mais c'est comme vous dites, les sanctions qui seraient prévues, ça serait donc le blâme, la suspension ou la révocation. Mais, maintenant, ça dépendra en fait du conseil d'administration, qui pourra évaluer globalement l'impact de la sanction et puis, je dirais, le désir du membre de continuer.

M. Jolin-Barrette : Mais, pour cet individu-là qui fait l'objet d'une plainte en vertu du code de déontologie du 22 juillet, est-ce qu'on lui garantit des mécanismes d'équité procédurale lorsqu'il va passer devant son ordre professionnel?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : On envisage ça, oui, on envisage, c'est pour ça la formation d'un comité qui lui permettrait, donc, de pouvoir répondre ou de pouvoir donner son point de vue par rapport à ce qui lui est reproché, les règles d'équité procédurale et de justice naturelle s'appliqueraient évidemment dans ces conditions-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce que c'est important aussi, parce que l'individu qui fait ça bénévolement, qui siège sur le conseil de discipline, généralement, ça va être quelqu'un qui va être reconnu par son ordre professionnel, avec une grande probité, et tout ça. Il ne faudrait pas nécessairement qu'il se retrouve à être blâmé, ou suspendu, ou que sa réputation soit entachée pour le fait... bien, en fait, pour le comportement qu'il aurait eu lors de l'audition, si d'aventure ce comportement était... il n'y avait pas de reproche à lui faire. Donc, je comprends que les règles d'équité procédurale vont être incorporées dans chacun des ordres professionnels suite à l'adoption du règlement du 22 juillet 2015.

Le Président (M. Ouellette) : M. Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, ce serait bien ça. Ce serait donc chaque conseil d'administration établirait donc la procédure dès que la procédure serait inscrite dans le règlement et donc s'appliquerait dans tous les conseils, quoi, serait appliquée par tous les conseils d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça va être incorporé d'office par les conseils d'administration? Est-ce qu'ils vont être liés par le règlement du 22 juillet 2015?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Là, comme c'est là, le règlement, le projet de règlement n'est pas encore adopté, alors on est dans un processus de consultation, de rédaction de l'amendement, de réflexion. Donc, répondre aujourd'hui pour un projet qui n'a pas encore été déposé serait utopique, mais je pense qu'il est important de mentionner... c'est que tout ce processus-là, tout ce questionnement-là fait l'objet de réflexion parce que le règlement a fait l'objet de commentaires suite a sa publication.

Puis l'autre chose aussi qu'il faut peut-être garder en tête, c'est que nos assesseurs, nos deux personnes qui accompagnent notre président, ce ne sont pas eux qui rédigent le jugement parce que l'un des enjeux qu'on a retrouvés souvent au niveau des plaintes, c'était le délai de délibération. Alors, ça, c'est le président qui a cette responsabilité de rendre sa décision. Toute la question de l'administration de la gestion de l'audience, et tout ça, ça aussi, ça relève du président.

Donc, c'est des responsabilités qui sont plus grandes, qui peuvent aussi avoir un impact, tant sur le plaignant que sur le professionnel ou la professionnelle qui fait l'objet de la plainte et qui milite aussi vers cet encadrement-là. Donc, nos accompagnateurs sont là, ils sont souvent en soutien professionnel, soutien... une expertise ou soutien du président puisqu'ils ont l'expertise propre à l'ordre professionnel qu'ils ou elles représentent.

Alors, c'est un peu différent. Ils n'ont pas les mêmes responsabilités, ils n'ont pas le même statut que le président du conseil de discipline.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je comprends ce que la ministre nous dit, et on voit que les responsabilités ne sont pas les mêmes. Cependant, dans le cadre du projet de règlement, il y a tout de même une intention, une orientation que la ministre peut nous informer parce que c'est un peu relié au projet de loi, là, qu'on étudie présentement, puis je ne pense pas que c'est utopique de le demander. Donc, peut-être qu'on peut déjà connaître de quelle façon... ou l'orientation gouvernementale dans le cadre du développement du règlement où le gouvernement souhaite aller par rapport à la mise en application à l'intérieur des ordres professionnels. Donc, est-ce que ça va être un règlement cadre prévu dans ce règlement-là, du 22 juillet 2015, qui est en développement — on consulte, et c'est bien de le faire — ou on va dire aux ordres professionnels : Bien, vous devez incorporer ces règles-là à l'intérieur de vos règlements de régie interne? De quelle façon ça va se faire, et est-ce que c'est quelque chose qui chemine?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Vous savez, on a... Je pense qu'il y a quand même eu énormément de travail qui s'est fait pour améliorer la discipline à l'intérieur des conseils de discipline. Je vous dirais... puis, bon, l'assujettissement des présidents, ç'en est un. Maintenant, il y a, oui, ce code de déontologie qui est pendant, qui a fait l'objet de commentaires et qui n'est pas encore complètement terminé. Le travail n'est pas terminé. Je pense que les réponses de Me Hunlédé nous démontrent que les questions du collègue puis les préoccupations qui sont soulevées... c'est certain qu'on réfléchit à cet aspect-là, et c'est des enjeux qui nous interpellent, et on souhaite apporter des réponses suite aux commentaires, mais aussi aux commentaires qui ont été formulés ici, à la commission, et puis c'est ce qu'on va faire.

Mais vous dire aujourd'hui précisément, puisque le travail est toujours... le texte est toujours vivant, comme on le dit, ce ne serait peut-être pas approprié parce que le travail n'est pas finement terminé. Mais c'est certain qu'il y a une volonté d'encadrer, à l'intérieur de ce projet de règlement là, cet aspect bien particulier.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur un autre sujet, M. le Président, tout à l'heure, la ministre a mentionné le rapport Noreau, en lien avec l'incorporation de certaines de ces recommandations, en fait, que c'était une demande du rapport, en lien avec l'article 19, d'incorporer certains aspects. Dans le rapport Noreau également, M. le Président, il y avait d'autres aspects, notamment de revoir la nomination des décideurs administratifs. Je voudrais savoir : Est-ce que la ministre va en profiter prochainement pour mettre en application ce rapport, considérant que, dans le cadre des fonctions quasi judiciaires, dans le cadre des fonctions de décideur administratif, c'est important que les membres aient une indépendance, c'est important aussi que la nomination se fasse en toute transparence? Et je pense que le rapport en faisait état, de cette nécessité-là. Et je pense que, aussi, dans l'intérêt supérieur de la justice aussi, c'est important qu'on aborde éventuellement cette question. Donc, je saisis la balle au bond pour proposer à la ministre, là, d'incorporer certaines des recommandations du rapport Noreau.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça rejoint un peu les commentaires que notre collègue de Joliette a formulés tout à l'heure. Comme je mentionnais, évidemment, moi, dans le cadre des fonctions puis des responsabilités qui me sont dévolues, nous avons fait le choix d'assujettir le Bureau des présidents, qui est cette nouvelle structure, à un processus qui correspondait aux recommandations qui ont été formulées. Et ça, c'est un choix face à des organismes qui relèvent de ma juridiction.

C'est certain qu'il y a une plus grande réflexion, et il y a des organismes qui ne relèvent pas de ma juridiction dans tout ça. Et je ne pourrai y répondre et je ne répondrai pas pour d'autres. C'est certain qu'il y a des préoccupations, et on verra, dans un autre ordre, à y donner suite. Aujourd'hui, pour le moment, pour le moment, on est devant cette proposition que je vous soumets puis que je soumets aux collègues parlementaires que d'assujettir les présidents du conseil de discipline à l'autorité du Conseil de la justice administrative. On en est là-dedans dans le cadre du projet de loi n° 51 et parce que le Bureau des présidents relève de mes fonctions à titre de ministre de la Justice. C'est certain qu'il y a de grandes réflexions au niveau de la justice administrative et qui reviennent ponctuellement dans l'actualité, qui reviennent ponctuellement ici, à cette Assemblée.

Mais, pour ce qui est des présidents, puis je pense... puis on en parle peu, mais, pour ce qui est des présidents des conseils de discipline, bien, oui, vous voyez, le processus de nomination est indépendant, le processus de nomination est réglementé, et il allait de soi de permettre de boucler la boucle en assujettissant les présidents au Conseil de la justice administrative.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bien, en fait, je comprends que la ministre nous informe que certains tribunaux administratifs ne relèvent pas de son champ de compétence en raison du fait de l'environnement... l'encadrement légal qui crée ces tribunaux administratifs là, mais est-ce que, en tant que ministre de la Justice, la ministre est favorable à une refonte du processus de nomination administrative?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On est loin du projet de loi n° 51, M. le Président. Et je vous dirais que c'est certain que notre processus de justice... notre justice administrative, comme tous nos processus, font l'objet de réflexion, font l'objet de discussion, puis ça n'engage pas que... je ne suis pas que la seule à être engagée dans ces processus de discussion et de réflexion.

Le Président (M. Ouellette) : Vus faites bien de nous rappeler, Mme la ministre, qu'on est à l'étude de l'article 19, qui touche les présidents de conseils de discipline. Et je pense qu'on a une bonne discussion jusqu'à maintenant. Et, effectivement, les réflexions ultérieures pourront faire l'objet de d'autres projets de loi ou de d'autres règlements. M. le député de Borduas. Ça va bien? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, je vais revenir sur la question des membres, des autres membres. Alors, je constate, quand on va lire... on va au Code des professions, puis, effectivement, dans la foulée du projet de loi, je pense, c'était 17 qui a été adopté, on a ajouté des nouveaux articles, donc 117.1, 117.2, 117.3. On dit là-dedans que le code, donc je comprends que le code de déontologie, c'est notre code du 22 juillet, quand on fait référence à ça et non pas le code de déontologie des différents ordres concernés, on dit qu'il peut prévoit des règles particulières pour les membres des conseils de discipline autres que le président.

Je comprends que ce n'est pas un choix qui a été fait dans la mouture du 22 juillet, c'est-à-dire que toutes les obligations, tout l'encadrement était le même pour le président que pour les membres, c'est bien ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, le texte prévoit des règles de conduite, les devoirs des membres, prévoyait, bon, des situations et activités incompatibles, prévoyait que les fonctions pouvaient être exercées à titre gratuit. Donc, il y avait quand même, au niveau des règles de conduite et du devoir des membres, des règles précises. Maintenant, certains des commentaires qui ont été formulés ont appelé et ont amené l'office à réfléchir sur une bonification qui pourrait être apportée, notamment à la lumière des commentaires qui ont été formulés par les CPA.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, de ce que je comprends de ce qui vient de nous être dit, il y a deux éléments, c'est-à-dire qu'il y aurait un aspect procédural qui pourrait être ajouté au projet du 22 juillet, pour ce qui concerne les membres spécifiquement, parce qu'ils sont assujettis à un processus différent qui relève du conseil d'administration versus le Conseil de la justice administrative pour les présidents, donc ça, ce serait intégré au nouveau règlement. Mais par ailleurs je veux juste bien comprendre : Est-ce qu'on a dit qu'on pourrait intégrer aussi, dans le code de déontologie de chaque ordre, des dispositions? Non, ça, je n'ai pas... C'est parfait.

Mme Vallée : Non, ce n'est pas...

Mme Hivon : Donc, il n'y aura pas d'inclusion de ce qui est dans le code de déontologie du 22 juillet, en évolution dans les codes de déontologie sectoriels.

Mme Vallée : Le code...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Les modifications qui vont être apportées vont être apportées au projet soumis pour consultation le 22 juillet.

Mme Hivon : O.K. Est-ce que...

Mme Vallée : Je sais que ça pouvait porter à confusion, donc d'où l'importance... c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai ressorti le règlement puis je me suis dit : Là, on parle de différents codes de déonto, il faudrait éviter de...

Mme Hivon : Oui. Effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Parce que je suis un peu ce que le collègue de Borduas disait dans le sens que, quand il y a un manquement d'un membre, d'un ordre, bon, qu'il y a une plainte tout ça, c'est effectivement... c'est pour ça qu'il y a des conseils de discipline. Mais là, quand il y a un manquement qui concerne un membre d'un ordre qui siège dans ses fonctions du conseil de discipline, il n'y a pas de conseil de discipline pour les membres des conseils de discipline, donc on s'en remet au conseil d'administration. Et c'est vrai que c'est un petit peu particulier, là, quand on ne travaille pas à tous les jours dans cette sphère-là, de se dire : Mais justement l'indépendance que l'on souhaite avoir, elle devient inexistante parce que, dans le fond, ceux qui nomment sont ceux qui vont juger en même temps. On pourrait dire : Oui, il y a une logique là-dedans, ce n'est pas des membres qui sont rémunérés, c'est quand même quelque chose de moins important comme fonction que le président. Mais toute la logique à la base de notre réalité disciplinaire vient un peu souffrir, je dirais, d'une exception parce qu'on revient au conseil d'administration pour ces membres-là, dans le fond.

Le Président (M. Ouellette) : Pour un dernier commentaire, Mme la ministre.

• (12 heures) •

Mme Vallée : Bien, en fait, on en revient à ceux qui ont désigné leurs représentants compte tenu de la distinction des fonctions qui sont occupées. Vous savez, parmi les préoccupations qui avaient été soulevées, qui avaient été portées, il y avait toute la question du délai de délibéré, ces personnes ne sont pas affectées par ce type d'enjeu.

Et l'autre élément, c'est que les dispositions du Code des professions ne font pas vraiment de distinction non plus quant à cette obligation d'indépendance. L'indépendance, elle est vraiment celle des présidents parce que les présidents ont cette fonction d'adjudication qui importe une indépendance et un statut qui est particulier, d'où leur processus de nomination, la rémunération et tout l'encadrement. Alors, c'est pour ça. Tandis que les membres assesseurs jouent un rôle de conseillers, comme je le mentionnais, et accompagnent le président, mais n'ont pas le pouvoir de rédaction et qui, ultimement, peut avoir... le pouvoir décisionnel final est celui du président du conseil de discipline.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Veuillez s'il vous plaît vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber ceux-ci.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous avions poursuivi l'étude de l'article 19. Nous étions en discussion générale. Et je vous rappelle que, dans l'article 19 qui introduit l'article 115... excusez, 115.11, 115.12 et 115.13, la façon de procéder de la présidence est d'avoir une discussion générale sur cet article-là. Il semble, par la publication du règlement, que ça a amené certaines questions, et je pense qu'il y a un ou deux autres sujets qui doivent être discutés avant qu'on y aille de façon plus pointue sur 115.11, 115.12 et 115.13, et je pense que cette discussion générale va éclairer l'ensemble des parlementaires.

Mme la ministre, vous aviez terminé avec une explication à une question de Mme la députée de Joliette. Si vous n'avez pas d'autre commentaire, je vais retourner à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Simplement pour notre fonctionnement, moi, j'apprécie qu'on puisse effectivement prendre du temps pour la discussion générale. Ça facilite ensuite le travail alinéa par alinéa ou article par article. Donc, si, des fois, si on prend un peu plus de temps, c'est gagné après. Donc, merci de cette manière de fonctionner.

Est-ce que c'est possible d'abord de me rappeler d'où vient l'habilitation des conseils d'administration pour se pencher sur la question des manquements potentiels déontologiques des membres des conseils de discipline?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Actuellement, ce n'est pas prévu dans la législation. C'est justement à l'intérieur du processus disciplinaire qui sera inclus au code de déontologie qu'on pourra prévoir les dispositions qui seront applicables aux membres autres que les présidents.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, ça veut dire qu'en ce moment c'est un réel problème avec l'état du projet de loi qui est devant nous, la question de quel est le processus pour les membres qui ne sont pas présidents des conseils de discipline. On est un peu dans un vide juridique.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, actuellement, on est dans tout ce processus qui suit l'entrée en vigueur des bureaux. Donc, ce sera prévu au code de déontologie. Par contre, il y a quand même l'article 62 du Code des professions qui est une disposition habilitante qui est quand même d'ordre général et qui prévoit que le conseil d'administration est chargé de l'administration générale des affaires de l'ordre et fait état, là, notamment d'un certain nombre de responsabilités qui incombent aux conseils d'administration des ordres professionnels.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce qu'on aurait pu penser que, s'il n'y avait pas cette prise de conscience là et que des questions n'avaient pas été soulevées par rapport à ça en fait pour les membres, ça aurait été le processus d'avant qui se serait appliqué, c'est-à-dire de relever, là, du règlement sur la déontologie des administrateurs d'État?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Non, pas tout à fait. Je vais laisser Me Hunlédé vous répondre de façon plus spécifique.

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui. Donc, Jean-Luc Hunlédé, avocat à l'Office des professions. Non, en fait, les autres membres ne sont pas soumis au règlement sur l'éthique des administrateurs publics, parce que ce ne sont pas des administrateurs publics. Ce sont juste des présidents qui relevaient, donc, du règlement sur l'éthique.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, il y a un réel vide, si on ne bouge pas via le règlement.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Bien, comme l'a dit Mme la ministre, l'article 62 du Code des professions donne un pouvoir général d'administration au conseil d'administration. Donc, dans toutes les matières qui ne sont pas prévues par le Code des professions ou par un règlement, c'est le conseil d'administration qui agit.

Mme Hivon : O.K. Mais on s'entend pour dire que ce serait quand même particulier qu'alors qu'on veut formaliser les choses qu'il n'y ait pas d'habilitation formelle pour ce processus-là qui touche les membres des conseils de discipline, alors qu'on produit un nouveau code de déontologie qui leur est spécifiquement applicable, et tout ça, et qu'on s'en remette, en quelque sorte, à une disposition résiduelle, là.

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui. C'est pour ça qu'en vertu de 117.3 on a l'intention de formaliser en fait le processus à travers le règlement du 22 juillet.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, de ce fait-là, je comprends que l'élaboration d'un règlement n'est pas nécessairement quelque chose de simple, sauf que ça a été publié en juillet, il n'y avait aucune disposition par rapport à ça. Donc, nous, on doit faire un peu un acte de foi, on n'a aucune idée, comme représentants du pouvoir législatif, ce que ça va donner dans les faits.

Est-ce que la ministre a l'intention de republier le règlement lorsqu'il va être modifié, avec une nouvelle période de consultation? Comment elle prévoit, là, la suite des choses?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On prévoit le republier, oui, parce qu'évidemment il y a des modifications importantes qui risquent d'être apportées au règlement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que ce serait possible, sans que vous déposiez le règlement en lui-même, de déposer ce qui est envisagé à l'heure actuelle pour qu'on ait la discussion la plus éclairée possible? Parce qu'on a le projet de règlement du code, qui est intrinsèquement lié à ce qu'on fait... d'ailleurs, on nous a dit qu'il n'allait pas entrer en vigueur tant que les travaux législatifs n'allaient pas être terminés, justement, j'imagine, pour s'assurer de la meilleure concordance possible. Est-ce que c'est possible de nous donner, donc, les grandes lignes de ce qui est envisagé?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Pour le moment, M. le Président, les échanges, je vous dirais, sont encore à l'étape administrative. On est encore dans l'élaboration, donc il serait un petit peu prématuré de déposer les documents de travail, les brouillons de travail. Tout n'est pas peaufiné, alors ce serait un petit peu prématuré de faire ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Vallée : Mais c'est tout simplement parce que les touches finales ne sont pas adoptées et le travail en est encore au niveau administratif dans cette démarche-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : La ministre a déjà fait beaucoup de législation, donc elle ne sera certainement pas surprise que, de ce côté-ci...

Mme Vallée : Non, je comprends.

• (15 h 20) •

Mme Hivon : ...on estime que ce n'est pas la situation optimale, parce qu'en fait on est en train de se prononcer sur un tout nouveau cadre, un tout nouveau processus, il y a un règlement important. On avait donné beaucoup de lignes directrices dans le passé, dans d'autres dossiers. Je peux tout à fait comprendre que c'est quelque chose qui se fait en parallèle. Si la ministre dit qu'il va y avoir une période de commentaires qui va être de la même durée que comme si on publiait un nouveau règlement, déjà, c'est une chose, mais, par ailleurs... Donc, j'aimerais ça qu'elle me confirme ça. Puis, par ailleurs, je ne sais pas si elle pourrait nous dire ou que les gens de l'office nous disent ce qui est envisagé pour l'instant, là, on n'en tiendra pas rigueur, mais pour que, nous ici, on puisse avoir, je dirais, la meilleure information possible pour le travail qu'on fait.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Écoutez, pour ce qui est... d'abord, il faudra voir la nature des amendements qui sont apportés au règlement pour voir la période qui suivra au niveau de la publication. Je sais que, dans certains cas, les publications... bon, le délai de publication peut varier. Je sais aussi qu'il y a une volonté d'aller quand même assez rondement pour qu'on puisse... parce qu'on a quand même des bureaux... notre bureau des présidents est quand même en fonction. Donc, pour le moment, je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse précise puisqu'il y a encore, je crois, et de ce que je comprends des interventions de l'office, certains tours de roue à donner. Je crois qu'on a été quand même assez transparents dans nos échanges. On vous a fait part de cette volonté d'avoir été d'une part à l'écoute des commentaires qui ont été formulés lors des consultations, et il faudra voir, là, le travail, la suite des choses, là, avant de le déposer en commission.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je peux comprendre ça, j'apprécie qu'on puisse avoir l'échange le plus transparent possible. Je comprends que c'est parfois difficile de savoir ce qui vient avant l'autre élément. Ceci dit, j'aimerais que la ministre prenne l'engagement... je ne lui parlerai pas pendant des heures d'avoir le détail ici du processus dans les moindres virgules, mais j'aimerais qu'elle prenne l'engagement de nous dire que, lorsqu'il y aura nouvelle publication, il y aura une période de consultation. Pour moi, ça, c'est quelque chose qui minimalement pourrait rassurer tout le monde... et dire que les gens vont pouvoir à nouveau faire part de leurs commentaires, et qu'il y ait la même durée de la consultation que ce qu'on a pu voir pour le premier règlement. Parce qu'on se comprend que c'est quand même très différent d'avoir un règlement qui est uniquement le code déontologie versus un code de déontologie plus un processus de traitement des plaintes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On m'informe... parce que j'avais une question, en fait, là, quant au délai de publication, mais on peut sans problème y aller avec le délai de 45 jours qui avait été prévu au 22 juillet. Donc, dès que le règlement sera prêt et aura passé évidemment le processus habituel, il y aura cette période de consultation de 45 jours, qui permettra à tous de se familiariser avec le règlement, d'émettre les commentaires et de revenir.

Mais, moi, aujourd'hui, ce qui était important, c'était de vous rassurer et de rassurer les parlementaires à l'effet que le travail et toute la démarche concernant les adjudicateurs, les préoccupations qui ont été soulevées, oui, ont été entendues, relèvent du règlement et feront l'objet de dispositions à l'intérieur du projet de règlement qui sera resoumis pour publication.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Très bien. Je pense que c'est un plus puis c'est quelque chose qui est important compte tenu du fait que c'est des commentaires qui ont été soulevés, et, à juste raison, ils ont été entendus. Il y a un changement important qui va être apporté au règlement, donc d'avoir — ce n'est quand même pas banal, là, ce n'est pas des petites modifications — une nouvelle prépublication, je pense que c'est de nature à bonifier l'ensemble de l'oeuvre sur laquelle nous travaillons.

Sur ce point-là, j'avais quand même une question qui me restait, qui est soulevée notamment par l'ordre des comptables. C'est la question de la possibilité, en ayant deux mécanismes différents, qu'il puisse y avoir des interprétations différentes du code de déontologie.

J'aimerais savoir ce que la ministre répond à ça, puis est-ce qu'on a des précédents? Visiblement, il y a une foule de papiers qui circulent, donc j'imagine qu'on va avoir des réponses. Est-ce qu'il y a des précédents pour d'autres types d'organismes où il y aurait un processus double? Et, sur la même base, des mêmes règles où on pourrait avoir potentiellement des interprétations différentes?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Sur la question qui porte sur le risque d'avoir des décisions qui sont contradictoires, est-ce qu'il y a vraiment des risques de décisions contradictoires? Dans un premier temps, évidemment, s'il y a un manquement qui est de nature... on s'entend, là, on est dans un cas de manquement déontologique... et qui va concerner une décision qui est de nature personnelle, va concerner... qui va être fonction aussi du degré de responsabilité, il ne s'agit pas, là, d'avoir une situation où on a deux entités distinctes qui vont décider pour une personne. On a vraiment... C'est des entités qui auront à se pencher sur des membres qui ont des responsabilités distinctes, qui ont un rôle distinct, qui ont également... mais qui ont surtout, d'abord et avant tout, un rôle distinct puis qui ne sont pas, qui ne sont pas appelés à nécessairement poser les mêmes gestes à l'intérieur du comité. Alors, par exemple, parce que votre question, c'est : Est-ce que notre assesseur qui, dans un contexte x, fait l'objet d'une plainte, est-ce que le traitement de cette plainte-là ne risque pas d'être différent du traitement du même type de plainte portée envers un président? Mais chacun, évidemment, chaque plainte est analysée en fonction du comportement de chacun, qui n'est pas nécessairement le même, va être aussi évaluée en fonction de la responsabilité de chacun.

Est-ce que, par exemple, la plainte porte sur la façon dont l'administration du dossier a été faite, bien, ça, ça relève exclusivement du président. Donc, il y a peu de chance que des conseils d'administration soient appelés à se pencher là-dessus, puisque ça ne relève pas de la responsabilité de l'assesseur. Donc, ils vont se prononcer sur des faits qui ont un lien, mais le comportement est individualisé, la faute est individualisée et chaque membre met en cause sa responsabilité individuelle. Donc, en principe, il ne devrait pas...

Le Conseil de la justice administrative ne va pas se pencher sur l'assesseur, et le président du C.A. ne va pas nécessairement se pencher non plus sur le président, va se pencher seulement sur les membres qu'il nomme. Et donc, ce n'est pas... En tout cas, la préoccupation a été évaluée — évidemment, parce que ça avait été soulevé, les commentaires de l'Ordre des CPA ont été analysés — mais, compte tenu de cette distinction-là, compte tenu du rôle qui est porté par chacun, on ne considère pas que ça pourrait amener à des décisions distinctes. C'est certain, par exemple, on prend le président, la suspension sans solde, il ne risque pas d'en avoir chez nos assesseurs puisque la plupart ou bon nombre d'entre eux sont bénévoles. Donc, on a vraiment une situation qui amène des gens à jouer des rôles qui sont distincts. Et donc le traitement, l'analyse se fait en fonction aussi de ces distinctions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

• (15 h 30) •

Mme Hivon : Mais je comprends ce que la ministre nous dit, mais je vois quand même un risque. C'est pour ça que je me demande s'il y a d'autres précédents, si on peut faire des parallèles avec d'autres organismes parce que, par exemple, partialité, puis là le conseil d'administration en viendrait à dire : Le membre assesseur a visiblement fait preuve de partialité, donc on le relève carrément de ses fonctions, mais, par ailleurs, peut-être que l'exemple n'est pas bon, là, mais, par ailleurs, on a notre Conseil de la justice administrative qui se penche sur un cas similaire où la partialité est invoquée pour un président et rend une décision plus clémente. On ne le démet pas, mais, je ne sais pas, on le suspend ou enfin d'autres... Il y a une question aussi d'assiduité ou je ne sais quoi, de délai, bon. Je comprends que tout ne s'applique pas de la même manière pour un membre versus le président, mais je pense qu'il y a quand même certains enjeux, quand on regarde le code de déontologie, où ça pourrait être des comportements similaires qui donnent lieu à des processus similaires, mais avec des décisions qui n'iraient pas dans le même sens. Je me demande juste comment on peut avoir un tout, je dirais, une jurisprudence cohérente dans tout ça avec deux mécanismes distincts sur une base déontologique qui est la même avec quand même des rôles où il peut y avoir des différences, mais il y a aussi des similitudes importantes : ils siègent sur les mêmes bancs avec les mêmes dossiers...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ils siègent sur les mêmes bancs avec les mêmes dossiers, mais leur rôle et les responsabilités sont distinctes. Leurs modes de nomination sont distincts. Actuellement, les présidents des conseils de discipline sont assujettis au Secrétariat aux emplois supérieurs, mais les assesseurs sont encore assujettis à leur conseil d'administration. Là, ce que l'on fait, c'est qu'on rehausse l'assujettissement des présidents au Conseil de la justice administrative. Et on va préciser, parce que... ce n'est pas le cas actuellement, mais on va préciser, à l'intérieur du code de déontologie, le processus disciplinaire pour les membres qui ne sont pas des présidents. Actuellement, ce n'est pas aussi bien raffiné.

Alors, moi, je vous dirais, c'est sûr qu'on apporte un aspect qui est nouveau, mais un aspect qui vient éclaircir une zone qui est un petit peu nébuleuse et qui n'était pas clairement encadrée. C'est l'objectif derrière tout ça, mais, en même temps, il serait difficile d'assujettir nos assesseurs au Conseil de la justice administrative, puisqu'ils n'ont pas le même degré, ils n'ont pas le même rôle.

Donc, quelle est, à ce moment-là, la façon d'assurer l'encadrement? Bien, c'est par le biais de la déontologie. Et est-ce qu'il pourrait y avoir des décisions différentes? Oui, parce qu'ils n'ont pas le même statut. Oui, c'est un banc composé de trois membres, mais ces trois membres-là n'ont pas tous le même statut. Et donc il est important aussi d'adapter le processus disciplinaire à cette réalité-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça m'amène la question : Est-ce que, dans votre réflexion, vous avez réfléchi au caractère public des décisions du conseil d'administration?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Monsieur...

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui. Disons qu'on l'envisage, ça serait une publication sur le site de l'ordre, éventuellement, si ça devait se faire. Mais, bon, disons que dans la réflexion, pour l'instant... Vous savez, c'est tellement rare, ce genre de décision, qu'on n'a pas vraiment pensé à...

Mme Hivon : Je ne pense pas qu'il va y en avoir 12 par semaine, là...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : ...comment ça va se faire exactement, la publication, et comment ça va se faire, parce que jusqu'à maintenant c'est vraiment très rare, ce genre de décision. Moi, ça fait une dizaine d'années que je suis à l'office et je n'ai jamais entendu parler de...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais on se comprend qu'en formalisant, en faisant une première loi sur le Bureau des présidents, une deuxième loi qui vient vraiment encadrer le processus disciplinaire, un code de déontologie, on souhaite aussi que tout ça ait le plus de formalisme, je dirais, pas dans le mauvais sens, mais un certain formalisme et une transparence. Et moi, je pense que l'argument de l'incohérence potentielle ou des interprétations différentes est quand même un réel enjeu. Quand c'est deux entités différentes qui vont pouvoir prendre des décisions... Je comprends, je suis la ministre quand elle me dit : Ils n'ont pas le même rôle, ils ne sont pas nommés de la même manière. Je conçois tout ça, mais le fait est qu'il y a aussi beaucoup de similitudes dans leur rôle, dans les plaintes qu'ils vont traiter, dans ce qui est attendu d'eux en vertu du code de déontologie. Donc, j'estime que la transparence devrait aider aussi à voir s'il y a une cohérence dans les décisions, même s'il n'y en a pas des tonnes. Je vous dirais, justement, parfois, s'il n'y en a pas des tonnes, une incohérence peut venir créer le chaos pas mal plus que si c'est une décision qui ressort du lot parmi une centaine.

Donc, c'est pour ça que je pense que c'est quelque chose à considérer, parce que, selon moi, c'est un réel enjeu d'avoir deux corps qui peuvent décider. Et ça me ramène à la question, au-delà de la transparence, de savoir s'il y a d'autres précédents où on aurait comme ça deux organismes qui pourraient venir décider de plaintes par rapport à des gens qui siègent sur un même banc. Parce qu'on peut imaginer aussi qu'une plainte pourrait tout à fait être adressée contre le président et les deux membres en même temps, là.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Ce qui se rapproche le plus, c'est la Commission des lésions professionnelles, où les assesseurs sont désignés par le président et qui sont soumis à des règles déontologiques peut-être différentes, mais ils siègent tous sur le même banc avec le commissaire, et donc... Mais il y a deux processus, parce que ce n'est pas le même processus pour le président et pour les assesseurs à la Commission des lésions professionnelles. Mais, maintenant, bon, avec le p.l. n° 42, c'est devenu le Tribunal administratif du travail et c'est dans ce cadre-là que les assesseurs siégeraient aussi. Ils seraient comme les deux membres de l'ordre qui siègent avec le président, mais ils ont des règles différentes, des règles déontologiques différentes, un processus différent.

Mme Hivon : Parce que, nous, ils ont les mêmes règles déontologiques.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, c'est ça, la différence...

Mme Hivon : ...alors qu'eux ils n'ont pas les mêmes règles déontologiques.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : ...c'est ça, la différence, mais, comme l'expliquait Mme la ministre, c'est que c'est deux processus qui sont parallèles, je dirais, dans la mesure où le Conseil de la justice administrative ne se prononcera jamais sur les deux autres membres et le conseil d'administration ne se prononcera pas sur le président. Ce qui veut dire que, dans ces conditions, ce sont des processus parallèles, et il ne peut jamais y avoir de décisions contradictoires parce que les responsabilités ne sont pas les mêmes. Donc, si on regarde les responsabilités, on peut trouver un manquement déontologique.

Mme Hivon : En tout cas, j'aimerais partager votre optimisme, mais je comprends que ce n'est pas sur la même personne, là, il y aurait un sérieux problème si la même personne pouvait être assujettie à deux tribunaux différents avec deux décisions potentiellement différentes, mais je pense qu'il y a quand même un réel enjeu là parce que c'est le même banc qui peut être mis en question par rapport à une plainte qui pourrait s'adresser aux trois membres dans une instance particulière pour un sujet particulier, alors je pense qu'il y a un enjeu là.

Puis je veux juste comprendre, pour ce qui est de la Commission des lésions professionnelles, les assesseurs, eux, ils sont soumis à qui?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Ils sont soumis au président de la Commission des lésions professionnelles.

Mme Hivon : Versus le Conseil de la justice administrative.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : ...administrative pour les commissaires.

Mme Hivon : O.K. Ça va, M. le Président, pour l'instant.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, j'ai vu que les interventions de ma collègue de Joliette vous ont suggéré un questionnement.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : À vous la parole.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Bien, en fait, pour continuer sur ce sujet-là, on parle des deux processus distincts, donc qui ne sont pas gouvernés par le même code de déontologie. Ma question est la suivante : Dans l'éventualité où le banc fait l'objet d'une plainte, donc le président et les deux membres assesseurs, lorsque viendra le temps d'être entendus par rapport à cette plainte-là, est-ce qu'on va prévoir la possibilité que les membres assesseurs pourront témoigner sur la plainte qui est formulée à l'encontre du président devant le Conseil de la justice administrative, et vice versa, le président pourra être entendu à titre de témoin devant le conseil d'administration ou le comité formé par l'ordre professionnel? C'est ce qu'on va prévoir? Parce qu'on sera... Et est-ce que le témoignage qui va être rendu par le président devant le comité formé par le conseil d'administration de l'ordre professionnel et, vice versa, le témoignage fait par les deux membres assesseurs devant le Conseil de la justice administrative ne vont pas être utilisés? Est-ce que c'est ces règles-là qui vont s'appliquer?

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Jolin-Barrette : En fait, est-ce qu'on peut nous informer de...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, je pense qu'on peut... les témoignages peuvent se faire comme vous l'avez présenté. Bon, aujourd'hui, je ne peux pas vous parler des règles de pratique concernant le conseil d'administration puisque je ne sais pas, mais, par contre, concernant le Conseil de la justice administrative, leur procédure est quand même claire, et puis, bon, ils peuvent faire témoigner certaines personnes en cause. Donc, ça, je ne pourrais pas vraiment vous dire, pour le conseil d'administration, comment ça se passerait. Mais, comme vous le dites, il peut y avoir des témoignages croisés, je dirais.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Mais donc là on se retrouve dans deux instances où on reproche aux membres du banc des manquements déontologiques, on comprend qu'ils ne relèvent pas de la même entité, sauf que je trouve ça tout de même particulier pour qu'un manquement qui est effectué, dans le cadre de leurs fonctions à titre de membres du banc, on se retrouve sur... et je comprends ce que la ministre nous a indiqué, qu'ils ne sont pas nommés de la même façon et qu'il y en a qui sont à titre bénévole, mais, au niveau de l'administration de la preuve par la suite et au niveau de leur défense pleine et entière qu'ils pourraient faire valoir pour éviter quelconque blâme, ça m'apparaît peut-être un petit peu problématique.

M. Merlini : M. le Président, j'aurais une question de directive, s'il vous plaît. Présentement, est-ce qu'on étudie 115.11, 115.12, 115.13 ou... On est à quel article, là, sur le questionnement qui se fait là?

Le Président (M. Ouellette) : Présentement, M. le député de La Prairie, on est à la fin de la discussion générale sur l'article 19, et, comme je l'ai mentionné, on est vraiment à la fin de la discussion générale de l'article 19, et, dès que cette discussion générale sera terminée, on prendra 115.11, 115.12 et 115.13, et la discussion générale va faciliter de beaucoup nos échanges sur 115.11, 115.12 et 115.13 parce que c'est de ça qu'on jase, dans la discussion générale, M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, j'ai posé une question, M. le Président, avant que le député de La Prairie pose la question de règlement. Je ne sais pas si on a une réponse.

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Bien, écoutez, pour l'instant, j'avouerais que, pour ce qui concerne le conseil d'administration, je ne peux pas vous dire comment exactement cela va se passer. L'administration de la preuve, je pense que le Conseil de la justice administrative est maître de ses procédures. Je ne peux pas aussi préjuger de ce qui va se passer. Mais c'est sûr que, comme je dis, les règles de justice naturelle s'appliqueront dans tous les cas, et, si une preuve est irrecevable, bien, elle sera irrecevable. Mais je ne peux pas préjuger aujourd'hui de l'administration de la preuve et de la recevabilité d'une preuve dont je ne connais rien pour l'instant. C'est un peu difficile d'affirmer que la preuve sera recevable ou sera irrecevable.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et est-ce que c'est prévu dans le cadre du... je sais que c'est à l'état de discussion, mais dans le cadre du projet de règlement pour les ordres professionnels, qu'ils se dotent de règles de pratique, ou est-ce que c'est quelque chose d'envisageable, ou si ça va faire partie de la régie interne?

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Des conseils de discipline d'une manière générale vous voulez dire?

M. Jolin-Barrette : Non, pas les conseils de discipline; en fait, lorsqu'un membre d'un ordre professionnel qui siège à titre de membre assesseur.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Non, mais, comme l'a dit Mme la ministre, nous sommes encore en réflexion en fait sur tout cela. Donc, il serait difficile de vous dire tout de suite comment ça va se passer exactement.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est une piste de réflexion qui a été envisagée?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Plusieurs pistes de réflexion ont été envisagées.

M. Jolin-Barrette : Mais fait-elle partie d'une des pistes de réflexion?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Il se pourrait, exact, effectivement, qu'on puisse aller dans ce sens, mais, comme l'a dit Mme la ministre, c'est l'ensemble des discussions qui vont nous...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Et, comme Mme la ministre vous l'a souligné, M. le député de Borduas, lorsque les pistes de réflexion auront abouti à un règlement, il sera publié pour que les gens puissent faire des recommandations, et je pense que vos suggestions sont dans la réflexion de Me Hunlédé.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, et puis c'est une bonne chose que le règlement soit publié de nouveau pour qu'on puisse en prendre connaissance. D'ailleurs, on est toujours disponibles pour collaborer avec le gouvernement et les bonnes idées se retrouvent toujours des deux côtés de la table.

Ceci étant dit, peut-être pour faire le lien avec ce que le député de La Prairie nous demandait, lorsqu'on étudie le projet de loi, bien, je pense que, si le règlement vient avec, et dans le fond c'est dans l'applicabilité, je pense qu'on veut tous que ça fonctionne bien puis de la bonne façon, donc d'où les questionnements, je pense, de l'opposition.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je pense que nous avons des discussions constructives, M. le député de Borduas, et vous pouvez compter sur moi que de garder le même esprit de discussion constructive.

S'il n'y a pas d'autre commentaire sur notre discussion générale, on va aller de façon peut-être un peu plus détaillée sur 115.11. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste dire : On a l'air de poser beaucoup de questions sur quelque chose qui n'arrivera pas souvent, mais, quand on fait de la législation, on prévoit toutes les situations parce qu'on ne rouvrira pas cette loi-là à tous les mois, à toutes les années. Puis, sincèrement, la loi vise, pour ces articles-là, à venir instaurer un processus de traitement des plaintes sous l'égide du Conseil de la justice administrative pour les présidents, alors que, pour les membres, on va mettre ça par voie réglementaire. Ça fait que c'est quand même quelque chose, je pense, qui est de nature, oui, à susciter des questionnements. Là, on l'accepte. On comprend que c'est une réflexion qui est en évolution, que la ministre a pris acte, je pense, comme elle le devait, des commentaires qui ont été faits. Donc, elle va y aller par le règlement pour améliorer le processus, mais on aurait tout à fait pu voir ça dans la loi aussi, qu'on vienne prévoir le traitement des plaintes qui concernent les membres aussi.

Donc là, c'est un choix qui est fait, mais je pense que c'est normal que l'opposition se questionne, parce que ça aurait très bien pu être soumis à notre attention via un processus législatif et non pas réglementaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette, il n'y a pas personne qui vous a prêté d'intention depuis le début de cette commission, et c'est tellement rare que nous avons une discussion avec les membres de l'ordre des professions sur le Code des professions, et vos interventions étaient tout à fait justifiées. Si vous avez des commentaires sur 115.11 de façon plus pointue?

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste, en fait, bien m'assurer de comprendre. Donc, lorsqu'une plainte... la plainte peut être déposée par une personne, elle peut être déposée par, j'imagine, un ordre, elle peut être déposée par la ministre elle-même, donc peut-être juste me rappeler si la plainte peut être déposée par toute personne, un petit peu comme on le voit de manière générale.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, toute personne intéressée peut s'adresser au Conseil de la justice administrative. Donc, ça peut effectivement être un citoyen, ça peut être un élu, ça peut être un membre de l'ordre. Bref, la plainte n'est pas un outil qui est limité à une catégorie de personnes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Et, pour ce qui est de la sanction, parce que, là, on dit : «Le gouvernement peut destituer un président[...], le suspendre ou lui imposer une réprimande lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande», je comprends donc que le loisir qui est donné au gouvernement, c'est de suivre ou non la recommandation, il ne peut pas changer la recommandation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Exactement. Le gouvernement n'a pas le loisir de modifier ou du moduler la décision du Conseil de la justice administrative. Alors, il y donne suite ou il n'y donne pas suite.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Très bien. Et, pour revenir à nos chers membres qui, on pense, ne font pas l'objet de beaucoup de plaintes, mais qui pourraient faire l'objet de plaintes, le gouvernement n'aura absolument pas à se prononcer sur les membres, ça va être le conseil d'administration qui va donc décider... en fait, ça va être... à qui va être soumis... le conseil d'administration va se pencher sur le processus et va prendre la décision.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, le conseil d'administration de l'ordre sera saisi, mais, au-delà de tout, il ne faut jamais oublier que l'office est aussi là comme chien de garde, et l'office est là et puis pourrait toujours, en vertu des dispositions qui sont prévues à l'article 12, intervenir si ça devait être nécessaire. Mais, dans le fond, le gouvernement nomme le président, le gouvernement peut imposer une sanction au président suite à la décision de la commission de justice administrative. Le conseil d'administration nomme son assesseur. Le conseil d'administration pourra sanctionner l'assesseur qui aurait fait l'objet d'un manquement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Sauf que, pour un membre, il y a comme une instance de moins parce que le conseil d'administration va à la fois, je dirais, entendre les parties et il va se recommander à lui-même quelque chose qu'il va appliquer lui-même.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En effet, c'est la situation parce que nous avons... on fait face à des gens qui ont des statuts différents et des responsabilités différentes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, sur 115.11, est-ce qu'il y a des commentaires? 115.12, Mme la députée de Joliette.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est à vous, Mme la députée de Joliette. Ah! M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Lorsqu'on parle, M. le Président, d'incapacité permanente qui peut être faite sur demande du ministre...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ici, on fait référence à une incapacité qui pourrait être surtout de nature médicale, par exemple, une hospitalisation, une maladie dégénérative qui pourrait empêcher le président d'exercer ses fonctions. Mais évidemment tout ça demeure sujet à l'appréciation du Conseil de la justice administrative, qui aurait à se pencher... Est-ce que la personne est incapable d'exercer ses fonctions ou est-ce que l'incapacité est temporaire? Une hospitalisation ponctuelle peut ne pas remettre en cause du tout la capacité d'exercer les fonctions. Par contre, il y a certaines maladies dégénératives qui pourraient survenir ou un état de santé x tel que la personne ne pourrait plus exercer des charges qui lui incombent.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : On ne souhaite pas que cette situation-là n'arrive à aucun membre du conseil de discipline. Ceci étant dit, d'une façon plus technique, si la personne se retrouve dans une situation d'incapacité permanente due à une maladie, c'est un emploi permanent et... bien, en fait, qui est nommé sous bonne conduite pour un mandat de cinq ans, je crois, la personne bénéficie, j'imagine, d'une certaine protection en matière d'avantages... En fait, ce que je souhaite comprendre, M. le Président, c'est, dans le fond : à partir du moment où la personne qui est président d'un conseil de discipline, qui a été nommée pour un mandat de cinq ans, tombe dans une maladie, maladie dégénérative, prenons cette situation-là, et elle ne pourra pas revenir en fonction... mais, concrètement, est-ce que le fait que le gouvernement demande au Conseil de la justice administrative de démettre cette personne-là parce qu'elle ne pourra plus remplir sa charge, ça va faire en sorte que, pour les années de vie qu'il lui reste, bien, elle perde son traitement? Est-ce que ça va être ça l'effet? Parce que, concrètement, la personne pourrait démissionner d'elle-même si elle constate qu'elle ne sera plus apte à exercer cette charge.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, il est fort probable qu'une personne atteinte d'une maladie dégénérative va aviser dans un premier temps, mais ça, c'est vraiment pour suppléer à une situation où la personne est dans un état tel qu'elle ne peut même pas aviser de son incapacité et qui placerait dans une situation un petit peu intenable, c'est-à-dire que des rôles s'accumulent, les dossiers s'accumulent, et la personne, malgré toute sa compétence, est retenue, est empêchée d'exercer sa charge.

Ceci étant, évidemment, ces gens-là ne sont pas sans filet, dans le sens qu'il y a aussi les mesures, les assurances qui entreront en ligne de compte pour ce qui est de la rémunération. Puis, comme je vous mentionnais, puis comme vous l'avez mentionné aussi, ce n'est pas quelque chose que l'on souhaite, mais c'est une situation qui peut malheureusement survenir, et il faudrait éviter que des délais, par exemple, s'accumulent en raison d'une situation qui est tout à fait fortuite, mais qui porte atteinte au bon fonctionnement du Bureau des présidents.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, je comprends. Je remercie la ministre de sa réponse, mais, concrètement, le cas d'un président qui serait victime d'une incapacité permanente va être géré par les assurances relativement à son traitement. Est-ce que le fait que le Conseil de la justice administrative recommande de démettre... constate, dans le fond, l'incapacité permanente de l'individu et que le gouvernement démette le président, ça va faire en sorte qu'il va y avoir une problématique au niveau des assurances ou de la rémunération? C'est un questionnement, parce qu'en fait, ici, il n'occuperait plus sa charge, puis... C'est plus technique, là, mais il faudrait peut-être le prévoir pour éviter qu'un individu qui se retrouverait dans une situation de maladie comme celle-là se retrouve en difficultés financières pour la fin de sa vie.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, toute la question de la rémunération des assurances relève des emplois supérieurs. Évidemment, la démotion, le fait de démettre... Et c'est pour ça, d'ailleurs, là, que ça fait l'objet d'un article tout autre, c'est qu'on n'est pas dans un cas de manquement déontologique, on n'est pas dans un cas de faute professionnelle, on est vraiment dans une situation fortuite, un coma, par exemple, un coma prolongé où la personne ne peut malheureusement pas intervenir. Alors, c'est certain que l'objectif, ce n'est pas de mettre en péril non plus ceux et celles qui pourraient se retrouver dans des situations comme ça. Les emplois supérieurs encadrent les conditions de travail de ces gens-là, et évidemment le Conseil de la justice administrative va aussi, dans sa décision, la documenter. Parce que ce n'est pas... On fait vraiment la distinction entre une faute professionnelle et une incapacité qui n'a rien à voir avec un manquement éthique ou déontologique.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et donc, pour l'incapacité permanente, on parle véritablement de maladie dégénérative sans... comment je pourrais dire, une incapacité temporaire récurrente.

Mme Vallée : C'est déjà quelque chose que l'on retrouve... On retrouve une disposition similaire au Secrétariat aux emplois supérieurs qui prévoit que, lorsque quelqu'un est dans une incapacité d'exercer ses fonctions, bien, évidemment, la personne n'occupera plus ses fonctions. Et on me réfère, puis à juste titre, l'article... 193? Oui, de la Loi sur la justice administrative nous indique que «sur demande du ministre, dont il transmet copie au membre du tribunal en cause, le conseil constitue un comité d'enquête chargé[...] :

«1° de déterminer, en son nom, si le membre est atteint d'une incapacité permanente qui l'empêche de remplir les devoirs de sa charge;

«2° d'examiner le manquement invoqué pour révoquer le président ou un vice-président de sa charge».

Alors, ce sont des dispositions qui existent déjà, notamment pour les membres du TAQ, pour les membres des organismes qui sont sous la gouverne de la commission de la justice administrative. Alors, nous adaptons les dispositions aux présidents des conseils de discipline, tout simplement. Et, on s'entend, ce type de disposition là, ce n'est pas quelque chose qui est utilisé de façon fréquente. Elle est utilisée évidemment avec tout l'humanisme que requiert aussi l'évaluation de la situation. Mais il peut arriver des cas où ça s'impose. Et puis c'est aussi pour, d'une certaine façon, pour le bien de celui ou de celle qui est touché par cette incapacité. Parce qu'on peut penser que quelqu'un qui est atteint d'une maladie dégénérative, qui sait qu'il a des obligations, peut avoir aussi un stress assez important à gérer. Donc, il y a de tout ça. Toutes ces considérations font partie... Mais c'est vraiment... C'est une mesure exceptionnelle qui... et c'est toujours mieux prévenir que se retrouver dans une situation où on a un tas de problèmes qui s'ajoutent à la problématique, qui est, bien des fois, bien souvent un drame humain pour celui ou celle qui les vit.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Je reviens à Mme la députée de Joliette, et je sais que vous étiez en réflexion. Je pense que vous aviez une question additionnelle pour 115.11, que je vais vous permettre, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Au dernier alinéa de 115.11, on dit que «le troisième membre est le membre du conseil visé au paragraphe 8.2° — de la Loi sur la justice administrative, en fait, c'est 8.2° de... je l'avais tantôt, là...

Une voix : ...

• (16 heures) •

Mme Hivon : ...de l'article 167, c'est ça — ou choisi à partir d'une liste établie par le président en chef du Bureau des présidents». Donc, c'est soit le président ou quelqu'un choisi... Donc, je veux juste comprendre pourquoi on a cette option-là entre les deux, soit la personne qui est identifiée à 8.2° ou choisie à partir d'une liste?

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Parce qu'en fait on veut que le troisième membre soit du tribunal auquel appartient la personne qui est mise en cause.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : D'où le principe d'être jugé par ses pairs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, à l'article 22, on voit ce qui est prévu à 8.2° : «un président de conseil de discipline choisi après consultation de l'ensemble des présidents qui composent [...] et qui n'en est pas président en chef adjoint», donc, quelqu'un qui émane du Bureau des présidents. Mais, s'il n'y avait personne de l'ordre concerné, là il faudrait avoir recours à la liste. Donc, ces listes-là vont déjà exister pour chacun des ordres?

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Bien, pas pour chacun des ordres. C'est le président en chef du tribunal... du Bureau des présidents qui établit la liste.

Mme Hivon : Oui. Ils sont 10.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, ils sont 10. Donc, le président établit une liste à partir de laquelle on peut choisir une personne, là, un président qui siégerait comme troisième membre du comité d'enquête.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis, quand la ministre me dit : D'où le principe d'être jugé par ses pairs, qu'est-ce que la ministre veut dire spécifiquement, en lien avec la liste?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous voulez dire quoi?

Mme Vallée : Parce que le troisième membre est un membre de ce groupe-là. Le principe du Conseil de la justice administrative, c'est toujours que les pairs puissent se pencher sur le respect ou le non-respect du code d'éthique, du code de déontologie, et ça a toujours été derrière l'esprit du Conseil de la justice administrative.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez droit à un questionnement sur 115.12, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'ai droit à un questionnement? Ça va aller pour 115.12, je vais aller à 115.13.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je vous donne 115.13, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : À moins que mon collègue de Borduas...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Hivon : Il est rendu à 115.13 aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Êtes-vous prêt à 115.13? Oui? Vous êtes prêts? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, là, à 115.13, on parle du président en chef du Bureau des présidents.

Mme Vallée : Président ou présidente.

Mme Hivon : Oui, qui est une présidente, c'est cela. Donc, cette personne-là, juste pour être bien sûre, ne siège jamais comme président sur un banc, ou est-ce qu'il arrive qu'elle siège? Elle peut?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...siéger, oui.

Mme Hivon : O.K. Donc, à cet égard-là, elle est assimilable dans le type de décisions qui peuvent la concerner à 115.11 au même titre que tout autre président qui siège.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : Mais, en plus de ça, il y a quelque chose de particulier qui s'applique à sa personne, c'est le 115.13, pour vraiment sa charge de présidente en chef.

Mme Vallée : Exactement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, j'aimerais ça que vous me donniez votre réponse dans le micro.

Mme Vallée : Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais c'est... vous comprenez comment c'est important. Quand, à un moment donné, il y aura contestation, à un moment donné, on viendra chercher les galées, et on aura juste la partie de la députée de Joliette. C'est pour ça que je veux entendre la réponse. Mme la députée de Joliette.

Mme Vallée : Oui, je comprends. Je vous comprends, M. le Président, mais c'est juste qu'on... les échanges se font de façon...

Mme Hivon : C'est ça.

Mme Vallée : ...parfois, un peu informelle, mais ce n'est pas par manque de considération à votre égard, soyez-en assuré.

Le Président (M. Ouellette) : J'en suis convaincu, mais moi, je pense à tous ceux qui vont venir quand nous serons rendus à un certain âge et que nous regarderons nos débats ou que nous nous poserons des questions...

Mme Vallée : Certains y arriveront plus tôt que d'autres.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je vais arriver là avant vous, Mme la ministre, j'en suis sûr. Donc, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Il faut avoir beaucoup d'empathie pour ces futurs savants juristes qui vont relire et qui vont trouver, donc, que l'opposition avait d'excellentes questions lorsque nous avons étudié le projet de loi.

Bon, alors, est-ce qu'il y a un parallèle à faire avec les présidents des autres tribunaux administratifs qui sont sous la juridiction... Pour ça, c'est conforme, donc c'est une disposition miroir.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous m'avez dit : C'est ça. C'est bon?

Mme Vallée : Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, sur 115.13.

M. Jolin-Barrette : Oui, alinéa un, M. le Président. Donc, la fin de l'alinéa, c'est : «...lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête faite sur demande du ministre pour un manquement ne concernant que l'exercice de [sa] charge.»

Donc, lorsqu'on parle de l'exercice de la charge, que ça soit de la présidente en chef du Bureau des présidents ou du président en chef adjoint, l'exercice de sa charge, on a spécifié que ça pouvait être l'exercice de sa charge dans le cadre de l'audition, dans le fond, au niveau du conseil de discipline, avec deux membres assesseurs, dans le cadre de sa charge juridictionnelle, l'exercice de sa charge également au niveau de... l'administration du bureau des présidents? C'est quoi, l'étendue?

Mme Vallée : Et c'est aussi sa charge à titre de gestionnaire parce qu'elle aussi... Je dis «elle» parce qu'actuellement nous avons une présidente, mais le président des présidents est aussi gestionnaire de l'organisme. Alors, comme on l'a mentionné, on a le même type de disposition qui s'applique au président des autres organismes qui sont assujettis au Conseil de la justice administrative, et, dans son rôle de gestionnaire, la présidente va gérer le budget, va gérer aussi les assignations, bref, a des tâches supplémentaires que les autres présidents n'assument pas.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, le cas d'un président en chef du bureau ou un président en chef adjoint qui utiliserait les fonds du tribunal à des fins illicites ou à des fins personnelles serait visé par : «...ne concernant que l'exercice de cette charge.»

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Pas qu'exclusivement, mais un président ou une présidente qui ne respecterait pas ou qui, vraisemblablement, n'exercerait pas une saine gestion des budgets qui lui sont alloués pourrait, techniquement, faire l'objet d'une enquête si ça... et le Conseil de la justice administrative serait chargé de déterminer si les règles, justement, déontologiques ont été suivies par ce président ou cette présidente.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et le seul moment où le Conseil de la justice administrative peut se pencher sur le cas du président en chef du bureau des présidents ou du président en chef adjoint, c'est lorsque le ou la ministre en fait la demande.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est ce que prévoient les dispositions du projet de loi, et c'est également ce que l'on retrouve à l'article 193 de la Loi sur la justice administrative. Alors, ce que l'on fait, là, c'est vraiment des dispositions qu'on a devant nous, prévues à l'article 19 de notre projet de loi. Ce sont des dispositions qui visent à adapter au président et au Bureau des présidents les dispositions que l'on retrouve déjà à la Loi sur la justice administrative pour les autres organismes qui y sont assujettis.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous me permettrez, M. le Président, de revenir à 115.11 et de poser une question en lien avec 115.13. Donc, le président en chef du Bureau des présidents ou son adjoint qui se retrouve, dans le cadre de sa fonction juridictionnelle, donc, assis dans la salle de cour avec ses deux assesseurs, lui, peut faire l'objet d'une audition du Conseil de la justice administrative directement lorsqu'il y a une plainte de portée contre lui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais en fait, en vertu de 115.11, le président peut... c'est ça, peut faire l'objet d'une plainte par personne intéressée pour ce qui est de sa conduite dans une affaire en lien avec un conseil de discipline. Et, pour ce qui est de sa gestion administrative, et là on reprend les dispositions qui existent actuellement et qui sont prévues par 193, et là le pouvoir est dévolu à la ministre ou au ministre de demander à déclencher une enquête si, vraisemblablement, dans la gestion des finances, par exemple, ou dans la gestion, il semble y avoir des problèmes.

Par contre, je vous souligne que cette enquête-là peut être suite à une information transmise au ministre. Un citoyen, une citoyenne, au fait d'une situation particulière, en lien avec la gestion d'une personne, peut apporter cette information-là au ministre ou à la ministre, et, par la suite, cela peut déclencher une enquête en vertu de 193, tant pour le Bureau des présidents de conseil de discipline que pour les autres organismes qui y sont assujettis.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ou à la suite d'un collègue de l'opposition peut-être aussi.

Mme Vallée : Tout à fait, cher collègue.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Un questionnement aussi à l'effet que, lorsque le président en chef agit dans sa fonction juridictionnelle, il pourrait... une recommandation du Conseil de la justice administrative pourrait avoir lieu pour dire : Vous avez manqué à vos obligations déontologiques dans le cadre de votre rôle de président assesseur, dans sa fonction juridictionnelle, et là on pourrait... et, s'il y avait lieu de constater un manquement par rapport à son code de déontologie, il pourrait y avoir une sanction, et là on se retrouverait avec un président en chef qui est blâmé par rapport à son comportement lors d'une audition ou par rapport à son délai de rendre une décision, mais demeurerait président en chef quand même.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça dépend du blâme et ça dépend aussi de la recommandation qu'aurait formulée le Conseil de la justice administrative, et donc... parce que, si, par exemple, le manquement est tel que la destitution est appliquée, bien là la question ne se pose pas. Mais sachez que le président, dans une situation particulière, pourrait être remplacé par son vice-président en fonction en vertu de 115.10.

Alors, si le président ou la présidente est empêché d'agir, notamment en raison d'une décision du Conseil de la justice administrative... Parce que, si on parle d'une suspension, c'est un empêchement d'agir. Si on parle d'une destitution, bien là ça règle la question. Mais, en cas de suspension, par exemple, l'article 115.10 entre en jeu, et donc le vice-président ou la vice-présidente assure les fonctions et assumera les fonctions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ce serait tout de même particulier qu'un président en chef ou son adjoint qui ferait l'objet d'un blâme, non pas une suspension ni une destitution, mais un blâme de la part du Conseil de la justice administrative soit maintenu dans ses fonctions de président en chef, lui qui assigne les dossiers, qui doit avoir une plus grande... bien, enfin, qui doit montrer l'exemple par rapport à ses 10 autres collègues présidents. Donc, c'est juste... à partir du moment où le président en chef ou le président en chef adjoint aurait des remontrances de la part du Conseil de la justice administrative, je me demande comment on fait pour réconcilier et assurer le maintien en poste... Parce qu'il en va de la crédibilité, dans le fond, du Bureau des présidents aussi, là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui, c'est certain, mais, encore une fois, tout dépend de la réprimande, tout dépend du dossier, et de la nature de la plainte, et aussi de la nature de la décision. Parce qu'il peut survenir une plainte logée à l'encontre d'un président qui ne va pas donner lieu à une recommandation ou sera écartée.

Parce que, vous savez, au conseil de la... la façon dont ça fonctionne, il y a un comité qui se saisit d'abord de la plainte. Alors, tout dépend de la décision du Conseil de la justice administrative. Et c'est vraiment... cette plainte-là ou cette sanction-là serait en tant que décideur mais pas en tant qu'administrateur. Donc, le fait que, par exemple, dans une décision portant sur un enjeu x, le président fasse l'objet d'une réprimande en raison d'une façon dont il a ou elle a administré le dossier bien particulier ne vient pas nécessairement porter atteinte à sa rigueur et à la façon dont il administre généralement les affaires du bureau. Donc, il faut vraiment faire la distinction entre tout ça puis il faut surtout garder en tête que le Conseil de la justice administrative peut... il y a une série de recommandations que le Conseil de la justice administrative peut faire, donc, au gouvernement. Et donc chaque cas sera un cas d'espèce, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous me permettrez, M. le Président : Quelle est la reddition de comptes à laquelle le président en chef du Bureau des présidents est assujetti par rapport à sa gestion administrative?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : Il transmet un rapport annuel, j'imagine.

Mme Vallée : Alors, la reddition de comptes est prévue à l'article 115.8 du code. Alors, «le président en chef présente [d'abord] au ministre un plan dans lequel il expose ses objectifs de gestion pour assurer qualité et célérité du traitement de la plainte et du processus décisionnel [puis] fait état des résultats obtenus dans l'année antérieure». Et ce plan-là, le président indique aussi un certain nombre de renseignements prévus à l'article 115.8, ainsi que tout autre renseignement qui pourrait lui être demandé. Et, par exemple, il y a un état quand même qui comporte des données sur les remises, le nombre de jours d'audience, la nature des plaintes, bref, qui permet de dresser un portrait du dossier, de l'état aussi des rôles au sein des bureaux et qui permettra aussi par la suite, d'année en année, d'assurer, de voir l'évolution de ce bureau.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, il n'y a pas d'audition du président sur sa gestion administrative. Dans le fond, c'est un rapport qui, j'imagine, est déposé à l'Assemblée nationale par la ministre, M. le Président?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous vois venir, M. le député de Borduas, là.

M. Jolin-Barrette : Et, à l'étude des crédits, est-ce que le président en chef est présent?

Mme Vallée : Comme à l'étude des crédits, les présidents des autres organismes sont présents. À chaque année, nous vous invitons à nous indiquer si vous souhaitez ou non la présence des différents présidents. L'an dernier, les gens, les présidents des organismes étaient présents. Et évidemment le Bureau des présidents est entré en fonction en juillet, alors l'étude des crédits sera une première pour cette nouvelle institution. Mais généralement les présidents sont là pour rendre compte de leur gestion, pour rendre compte de la suite des choses.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ce sera un rendez-vous.

Mme Vallée : Et le rapport est aussi déposé à l'Assemblée, comme dans tous les autres dossiers, effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Ou ça pourra faire partie d'un autre mandat d'initiative de la Commission des institutions, M. le député de Borduas.

Mme Vallée : Vous êtes très actif.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'ensemble de vos questions vous satisfont, M. le député de Borduas et Mme la députée de Joliette, pour l'article 19?

Mme Hivon : Oui, ça va. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : On va à l'article 20, Mme la ministre. Je vais juste m'assurer que ma collègue de Joliette et mon collègue de Borduas ont reçu les documents, là, pour la suite de l'article 20, pour certains amendements qui vont être déposés.

Une voix : On va commencer par...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, on va commencer par parler de l'article 20, mais je veux juste m'assurer que les collègues ont eu...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Donc, l'article 20, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui : L'article 118.5 de ce code, édicté par l'article 8 du chapitre 12 des lois de 2013, est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «destitué,», de «est démis,».

Le Président (M. Ouellette) : Des remarques?

• (16 h 20) •

Mme Vallée : C'est une modification de concordance pour prévoir qu'un président des conseils de discipline peut être démis de ses fonctions et prévoir que l'article 118.5 du Code des professions s'applique lorsque ça se produit.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Est-ce que la ministre peut expliquer la distinction entre «destitué» et «démis»?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, on reprend le texte qui est prévu au Conseil de la justice administrative. Alors, c'est vraiment une modification de concordance avec le texte de la commission de la justice administrative.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je trouve ça intéressant, mais je dois vous dire que je ne comprends pas la distinction, c'est-à-dire que, quand on lit l'article 19, on parle de «destitution». Est-ce que «démis» veut dire «suspendu»? Parce qu'en fait on ne fait pas référence à «suspendu». Donc ça, c'est ma deuxième question : Quand il est suspendu, qu'arrive-t-il? Et parce qu'on ne le fait pas dans l'énumération, alors qu'à l'article 19 on parle bien qu'il peut être suspendu, et puis je ne comprends pas la différence entre «destitué» et «démis». Il y en a sûrement une, là, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : La réponse s'en vient, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est vraiment... En fait, l'objectif de tout ça était vraiment de reprendre le texte que l'on retrouve dans les autres dispositions législatives, de s'assurer que... Parce que, lors de l'adoption, on n'avait pas prévu cet assujettissement au Conseil de la justice administrative, donc c'était vraiment pour s'assurer que le texte...

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Probablement qu'en lisant le texte modifié, Mme la ministre, ça aiderait tout le monde dans sa compréhension.

Mme Vallée : Oui, peut-être que... Enfin, le texte proposé, là... Le texte actuel de 118.5, c'est : «Lorsqu'un président est destitué, est dessaisi de l'instruction d'une plainte, est empêché d'agir ou lorsqu'à la fin de son mandat il décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte, le président en chef doit, dans les plus brefs délais, désigner un nouveau président pour l'instruction de cette plainte, quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue.»

Alors, dans le texte proposé : «Lorsqu'un président est destitué, est démis, est dessaisi de l'instruction d'une plainte, est empêché d'agir ou lorsqu'à la fin de son mandat il décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte, le président en chef doit, dans les plus brefs délais, désigner un nouveau président pour l'instruction de cette plainte, quelle que soit l'étape de l'audience où elle est rendue.»

Donc, pour ce qui est de «est démis», évidemment, c'est une modification de concordance, comme je le mentionnais, et fait référence notamment aux charges administratives, comme l'expliquait Me Hunlédé.

Mme Hivon : Donc, ce serait uniquement pour la présidente en chef.

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé, vous faites signe que oui, mais répétez-moi «oui» dans le micro.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, c'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Et puis qu'arrive-t-il s'il est suspendu? Tu sais, on a le même problème, il faut suivre ce qui est inscrit à 118.5, si c'est en cours d'instance et tout ça, mais on ne prévoit pas... à moins qu'on explique qu'il y a un autre mot qui fait référence au fait d'être suspendu. Est-ce qu'il est dessaisi? Pourquoi on ne met pas «suspendu»?

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Comme le dit Mme la ministre, en fait, nous n'avons pas voulu modifier ce qui existait déjà. Nous avons voulu nous adapter, en fait, à ce qui existe et, dans les autres lois, c'est ce qui existe. On peut l'interpréter, la suspension, comme l'empêchement d'agir, on pourrait dire, puisqu'à partir de ce moment, il ne peut plus agir.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je dois vous dire que je trouve ça particulier parce qu'en fait je trouve que ce n'est pas cohérent. Je comprends qu'on veut être concordants avec la loi, mais moi, j'aimerais ça qu'on soit d'abord concordants avec la propre loi qu'on est en train d'adopter. Puis, à 19, qu'introduit 115.11, on parle vraiment de suspendre, donc, de destituer ou de suspendre. Puis là on arrive ici puis on ne parle plus de cette réalité-là. Donc, je veux dire, nous, on peut aussi être cohérents avec nos propres dispositions. Je ne vois pas ce que ça enlèverait d'ajouter «suspendu», puis il me semble que ce serait plus clair pour s'assurer qu'on couvre tous les cas de figure.

Le Président (M. Ouellette) : À 115.12 aussi, Mme la députée de Joliette, on parle de démis.

Mme Hivon : Oui. 115.12.

Le Président (M. Ouellette) : 115.12, on dit...

Mme Hivon : Oui. «Peut démettre».

Le Président (M. Ouellette) : «Peut démettre».

Mme Hivon : D'où le «démis».

Le Président (M. Ouellette) : Donc, il y a une relation avec l'article qu'on veut changer, mais votre question est bonne pour la suspension.

Mme Hivon : ...notre explication entre «démis» et «destitué». «Destitué», c'est en lien avec 115.11, puis, 115.12, on démet quand son incapacité permanente... donc, c'est le cas de l'incapacité permanente, là je vois la distinction. Puis voilà, la question pour «suspendre» demeure.

Parce qu'on n'est pas dans une concordance, de toute façon, parfaite, là. Parce que, si je me fie à la loi, ça dit : Destitué ou autrement démis, là. Nous, on ne dit pas : Autrement démis, là. On ajoute «démis», donc je pense que c'est correct.

Mme Vallée : C'est certain que la suspension va amener un dessaisissement des dossiers pour la période de la suspension. Parce que la suspension est temporaire, elle n'est pas permanente.

Mme Hivon : Mais on se comprend que, quand tu es destitué, tu es dessaisi puis, quand tu démis, tu es dessaisi aussi. Donc, dans le fond, on pourrait juste écrire «lorsqu'on est dessaisi» puis on couvrirait, mais ce n'est pas ça, le choix qui est fait, c'est d'énumérer.

Mme Vallée : Mais c'est parce que le dessaisissement, le démis... le dessaisissement peut être temporaire notamment à la suite d'une suspension. La démission, elle a un caractère... démettre un président a un caractère plus permanent.

Mme Hivon : Donc, est-ce que la ministre est en train de me dire que dessaisi, on utilise ça au lieu de dire «suspendu»?

Mme Vallée : Bien, en fait, ce qu'on m'indique... je vais permettre aux légistes... bien, c'est parce que, ce qu'on m'indiquait hors micro, c'est qu'effectivement «dessaisi» était le terme qui pouvait s'appliquer à la suspension à laquelle on fait référence, notamment à 115.11.

Mme Hivon : En tout cas, moi, il me semble que ce serait plus clair qu'on mette «suspendu», juste pour être sûrs qu'il n'y a personne qui puisse venir invoquer qu'on n'a pas été cohérents avec l'article précédent.

Mme Vallée : Parce qu'empêché d'agir, aussi... un président qui est empêché d'agir... un président qui est suspendu est empêché d'agir, de par le fait même de la situation. Parce que l'article prévoit que, «lorsqu'un président est destitué, [...]démis, [...]dessaisi de l'instruction d'une plainte, est empêché d'agir»... Mais en fait je ne pense pas que le fait d'ajouter «suspendu» viendrait porter atteinte au texte non plus. Si on souhaite en faire un amendement et le bonifier, il n'y a pas de contre-indication à cet effet-là. Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans sa forme actuelle, le texte le prévoit, mais, si les membres ici considèrent qu'il serait peut-être plus opportun de le modifier et de le prévoir, je n'ai pas d'objection.

• (16 h 30) •

Mme Hivon : Je ne veux pas défaire le fin équilibre, des fois, que les légistes ont dans leur tête, mais il me semble que, dans ce cas-ci, ça ne déferait pas, sauf si on me dit que c'est redondant, mais je dois vous dire que je ne vois pas la redondance.

Mme Vallée : Moi, je le retrouvais dans «empêché d'agir», je le retrouvais dans «est dessaisi», mais je comprends que, si on souhaite...

Mme Hivon : Mais, quand on est destitué ou démis, n'est-on pas également dessaisi?

Mme Vallée : On est empêché d'agir.

Mme Hivon : Et empêché d'agir.

Mme Vallée : On est empêché d'agir d'une certaine façon, effectivement.

Mme Hivon : Donc, c'est pour ça que, peut-être, aussi bien couvrir l'ensemble, là, mais moi non plus, je n'en fais pas une question de principe. C'est juste pour s'assurer de faire peut-être l'énumération la plus complète possible, là.

Mme Vallée : Parce qu'on pourrait... En fait, je pense que l'amendement pourrait être aussi simple que d'ajouter «est suspendu».

Mme Hivon : Après «est démis».

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on...

Mme Vallée : Il y aurait beaucoup de «et», mais...

Mme Hivon : «Est», oui, de «est». Oui.

Mme Vallée : De «est» et de «et».

Mme Hivon : En fait, le texte pourrait se lire : «Lorsqu'un président est destitué, est démis, est suspendu, est dessaisi de l'instruction d'une plainte,» c'est ça?

Mme Vallée : C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va préparer...

Mme Vallée : Donc, on pourrait ajouter «est suspendu» après «est démis».

Le Président (M. Ouellette) : On continue de préparer un amendement à l'article 20. Est-ce que je suggère qu'on va...

Mme Vallée : Peut-être, avant de préparer l'amendement, est-ce que le collègue de...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais je m'en allais là, là.

Mme Vallée : Ah! bon, O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Je m'en allais là parce que sûrement que, dans le temps qu'on va préparer l'amendement, mon collègue de Borduas, il pourrait sûrement avoir un commentaire ou deux, très pertinents.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Bien, en fait, je suis en accord avec la proposition de la collègue de Joliette, mais vous me permettrez, M. le Président, de profiter de l'occasion pour poser une question. À la deuxième phrase, «lorsqu'à la fin de son mandat il décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte», est-ce qu'on a déjà eu des cas d'application où un président qui débuterait une audition et que son mandat n'est pas renouvelé, qui a déjà débuté une audition et puis que là il laisse en pan la personne qui fait l'objet de la plainte...

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Excusez-moi, je n'ai pas...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, je vais répéter. À la deuxième phrase, là, on dit : «Lorsqu'un président est destitué, [...]est démis, est suspendu...

Une voix : À 118.5.

M. Jolin-Barrette : ... — 118.5 — est dessaisi de l'instruction d'une plainte, est empêché d'agir ou lorsqu'à la fin de son mandat il décide de ne pas poursuivre l'instruction d'une plainte, le président en chef doit, dans les plus brefs délais, désigner un nouveau président...» Est-ce que c'est un cas qui arrive où le président qui est saisi de l'audition d'une plainte, son mandat arrive à échéance au bout de cinq ans, il n'est pas renouvelé, et là il remet le dossier, et on doit refaire l'audition, on doit...

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : En fait, en fait, il a le... S'il décide de ne pas continuer, c'est vrai qu'on prend le dossier et puis on doit le remettre à quelqu'un d'autre. Mais la loi d'interprétation, à l'article 51, lui permet de continuer le dossier, même si son mandat est échu. Donc, c'est dans le cas où il ne voudrait pas... et, dans ce cas-là, des règles de justice naturelle s'appliquent pour savoir si on recommence ou si on ne recommence pas.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : La question du député de Borduas, c'était de savoir s'il y avait déjà eu des cas où est-ce que des gens qui avaient décidé de ne pas poursuivre.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : C'est pour ça que le bureau vient d'être créé, donc on n'a pas encore ce cas, mais, sous l'ancien régime, il est arrivé que des présidents refusent de continuer et puis que le dossier soit transmis à un autre président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est assez particulier pour le justiciable qui, lui, doit se prêter à nouveau à l'audition et...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : C'est vrai, mais malheureusement c'est une situation qui est déjà arrivée et puis les règles de justice naturelle commandent à ce qu'on reprenne en fait tout le processus, à moins que les parties soient d'accord pour que la preuve accumulée, la preuve entendue soit réutilisée par le nouveau «board» qui serait formé.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Je vous en prie.

Le Président (M. Ouellette) : Vous comprendrez que les informations complémentaires n'étaient pas dans l'article 20, mais étaient effectivement en complément à la lecture que la ministre en a faite, du texte modifié.

L'amendement... Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Lors de notre suspension, nous étions à la rédaction d'un amendement à l'article 20 qui nous a été suggéré par Mme la députée de Joliette. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, je retirerais l'article... Ah! non, excusez-moi, j'étais dans un... Alors, excusez-moi. L'amendement est le suivant, on recommence, donc : Modifier l'article 20 du projet de loi par l'insertion, après «est démis» de «est suspendu,».

Le Président (M. Ouellette) : Virgule.

Mme Vallée : Virgule.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Vallée : C'est vrai.

Le Président (M. Ouellette) : La virgule est très importante.

Mme Vallée : Est très importante, tout à fait, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, et, effectivement, elle a été mise sur l'amendement, la virgule, c'est pour ça que...

Mme Vallée : Tout à fait.

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste comprendre parce qu'en fait c'est un amendement à l'article 20. L'article 20 — et je réfléchis tout haut, là — mais l'article 20 vient nous amener «est démis».

Mme Vallée : Et là nous, nous ajoutons «est suspendu,».

Mme Hivon : Oui, oui, c'est beau, c'est beau, c'est beau, c'est correct.

Mme Vallée : Mais j'ai eu un petit peu la même... C'était pour ça que je pensais que j'étais pour retirer, mais, bon, on ne veut pas retirer l'article qui est déposé. Bref, c'est ça, alors on l'amende pour faire suite à notre discussion.

Mme Hivon : Oui.

Mme Vallée : Et on ajoute la virgule.

Mme Hivon : C'est parfait. J'apprécie l'ouverture de la ministre pour ajouter cette modification.

Le Président (M. Ouellette) : Vous vous joignez à nous, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 20, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, on va aller à l'amendement, vous nous proposez l'article 20.1.

Mme Vallée : Voilà. Alors, tout le monde a en main le document. Donc, insérer, après l'article 20, le suivant :

20.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 139, du suivant :

«139.1. Le président du conseil de discipline ou, si ce dernier n'a pas été désigné, le président en chef peut, dans les conditions qu'il détermine, ajourner une audition si les circonstances le justifient.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme Vallée : Alors là, je vous le dis, il s'agit... puis là je ne me souviens plus si on a abordé cette question-là la semaine dernière avec la députée de Joliette ou si on l'avait débutée il y a deux semaines, parce qu'on a eu quand même plusieurs échanges et plusieurs séances.

Mais cet amendement-là vient à la suite de l'entrée en fonction du Bureau des présidents des conseils de discipline, et actuellement, si, en fonction des règles qui existent, une demande de remise qui est formulée dans un dossier, bien que le banc ne soit pas encore composé, doit nécessairement être présentée au banc, donc au président et aux deux assesseurs, alors que parfois la demande ne... La demande de remise fait en sorte que le banc pourrait être composé plus tard, et cet amendement-là est formulé... Cette demande-là de modifier et de rendre le processus plus simple et plus efficace en permettant au président ou au président en chef de traiter de la demande préalablement à la composition du banc nous a été présentée par la présidente actuelle, qui, à la suite de son entrée en fonction, a constaté que le texte actuel posait problème en fait d'efficacité dans la gestion. Et donc elle nous a demandé s'il était possible, pour lui permettre... et pour permettre à ses équipes de disposer de demandes qui ne sont que des demandes parfois de remise qui ne nécessitent pas nécessairement l'ensemble du banc, il s'agit vraiment d'un élément procédural, et qui sont formulées avant que le banc ne soit composé, entendons-nous, permettre au président de disposer de cette question-là si évidemment les circonstances le justifient. Parce que, là, actuellement, là, tout ce qui relève de la décision d'ajourner, ça doit nécessairement, dans le texte actuel, être pris par l'ensemble du conseil de discipline, et puis... C'est parce que ça allonge les délais pour... Ça, c'est le type d'amendement qui parfois permet de traiter les dossiers d'une façon un petit peu plus accélérée et de ne pas encombrer les rôles par des questions qui pourraient être traitées autrement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, sur le fond, ça me convient parfaitement. J'ai juste une question : Pourquoi on dit, à la troisième ligne, «permettre au président du conseil»? C'est «du conseil de discipline», pas «du discipline», là, je viens de voir ça. Troisième ligne.

Mme Vallée : Attendez une minute.

Mme Hivon : «D'un ordre professionnel». «Du conseil de discipline». Ça, c'est vraiment une...

Le Président (M. Ouellette) : C'est dans les commentaires.

Mme Vallée : Ah! c'est dans les commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : C'est dans les commentaires, oui.

Mme Hivon : Oui, effectivement. Donc, ce n'est pas...

Mme Vallée : C'est une coquille. Désolée, mais c'est une coquille dans les commentaires.

Mme Hivon : Effectivement, qui n'est pas grave, parce qu'on ne fera pas un amendement pour ça.

Mme Vallée : Mais effectivement...

Mme Hivon : D'un ordre... Pourquoi on ne dit pas simplement «pemettre à un président»? D'habitude, on utilise «un président de conseil de discipline». Pourquoi là on vient dire spécifiquement «président du conseil de discipline d'un ordre professionnel»?

Une voix : Mais ça, c'est dans les commentaires.

Mme Vallée : C'est vraiment un commentaire.

Mme Hivon : Ah! oui! C'est dans les commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : C'est toujours dans les commentaires.

Mme Hivon : C'est parfait. Oui. Désolée.

Le Président (M. Ouellette) : Bon! Et Me Hunlédé avait une réponse, mais je vais aller au député de Borduas, si vous avez des commentaires. Donc, s'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement introduisant l'article 20.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Bon. Article 22, Mme la ministre, je vais vous faire lire l'article 22 du projet de loi n° 51. Je sais que vous allez nous introduire un amendement. On n'aura pas de discussion après votre lecture, vous allez introduire l'amendement après.

Mme Vallée : Oui. En fait, je veux simplement... Parce que là il y a quelques amendements qui font suite à l'adoption de projets de loi. Lorsque le projet de loi n° 51 a été rédigé et lorsque le projet de loi n° 51 a été déposé, le projet de loi instituant le tribunal... le TAT, le Tribunal administratif du travail n'avait pas encore été adopté. Donc, nous avions déposé... Le projet de loi était en fonction de ce que pourrait avoir l'air, ce que pourrait être l'état de la justice administrative sans présumer de l'adoption du projet de loi instituant le TAT.

Maintenant, le TAT est maintenant une entité qui a été créée, qui existe suite à l'adoption du projet de loi, et il faut revoir le texte parce que la composition notamment du Conseil de la justice administrative a changé. Auparavant, on avait un certain nombre d'organismes qui y siégeaient. L'adoption du projet de loi qui crée le TAT est venue modifier cette composition-là par le retrait d'un organisme, et donc on revient à la situation où on n'a pas à ajouter un organisme de plus. La création du TAT en soi est venue modifier le nombre. Et, comme dans la loi sur le Conseil de la justice administrative, on ne fait pas une énumération des différents organismes, mais on fait par contre... on fait mention du nombre de membres. Tout ça commandait des modifications. Alors, je suis désolée de ces amendements, d'une certaine façon. Je suis désolée parce que, bon... Mais c'est pour, tout simplement, être conforme à l'évolution parlementaire des projets de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous procédez à la lecture de l'article 22, Mme la ministre, dans un premier temps.

Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 22, tel qu'il se lisait à l'époque, se lisait comme suit...

Le Président (M. Ouellette) : Tel qu'il se lit présentement au projet de loi n° 51.

Mme Vallée : Tel qu'il se lit présentement, oui. Désolée, M. le Président :

L'article 167 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 8°, des suivants :

«8.1° le président en chef du Bureau des présidents des conseils de discipline;

«8.2° un président de conseil de discipline choisi après consultation de l'ensemble des présidents qui composent le Bureau des présidents des conseils de discipline et qui n'en est pas président en chef adjoint;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 9°, de «neuf» par «onze».

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un amendement à nous proposer?

Mme Vallée : Oui. Alors, je vous dépose l'amendement suivant :

Remplacer l'article 22 par le suivant :

L'article 167 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3), modifié par l'article 169 du chapitre 15 des lois de 2015, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 8o, des suivants :

«8.1o le président en chef du Bureau des présidents des conseils de discipline;

«8.2o un président de conseil de discipline choisi [auprès des consultations] de l'ensemble des présidents qui composent le Bureau des présidents des conseils de discipline et qui n'en est pas président en chef adjoint.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires ou ce sont les commentaires que vous avez faits avant, Mme la ministre?

Mme Vallée : Bien, en fait, l'article 22 visait à augmenter de neuf à 11 la composition du Conseil de la justice administrative, mais, évidemment, c'était dans le contexte où le Tribunal administratif n'était pas créé. Mais, par contre, lors de l'adoption de la Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail, il y a eu deux sièges attribués aux organismes, à la CLP et la CRT, qui ont été supprimés. Donc, il y a eu suppression de ces deux sièges-là, qui n'existeront plus. Et donc on n'a pas à augmenter le nombre de sièges attribués pour permettre les sièges... parce que nos sièges que l'on attribue dans le cadre du Bureau des présidents viennent... ça nous amène à une équation nulle. On en ajoute, mais on en a supprimé, et donc c'est raison d'être de notre amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense avoir bien compris le sens de l'amendement et je suis en faveur, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, peut-être juste une question d'application, là. Avec le projet de loi n° 42, on venait modifier l'article 167 et puis là, lorsqu'on regarde la Loi sur la justice administrative aujourd'hui, avec la loi en vigueur au 1er octobre 2015, les modifications à l'article 167 n'ont pas été faites. Est-ce que c'est parce qu'il y a des dispositions du projet de loi n° 42 qui n'ont pas été mises en vigueur par décret ou...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le projet de loi entre en vigueur le 1er janvier 2016.

M. Jolin-Barrette : Merci, on a notre réponse.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'amendement de l'article 22 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 22 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Woup! Woup! Juste avant, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, juste une question, M. le Président. Jusqu'au 1er janvier 2015, est-ce que ça va avoir une incidence si le projet de loi entre en vigueur au jour de sa sanction?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'objectif sera d'ajuster pour permettre de... On va le voir à l'article 40 du projet de loi. Évidemment, on ajustera en conséquence.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, je vous laisse du temps pour regarder l'article 40, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Je vois que vous êtes là.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que l'intention de la partie gouvernementale, c'est de mettre l'entrée en vigueur au mois de janvier 2016.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Là on pourra faire un amendement pour prévoir pour les dispositions bien spécifiques, les possibilités...

M. Jolin-Barrette : Puis entre-temps, d'ici janvier 2016, s'il y a des dossiers qui se rendent au Conseil de la justice administrative, qu'est-ce qui arrive? C'est la formule actuelle qui s'applique, et donc il n'y a pas de siège de la part des bureaux.

Mme Vallée : C'est la formule qui s'applique depuis... bien, en fait, depuis le dépôt. C'est la même formule qui s'applique, là, depuis le dépôt des projets de loi.

• (17 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Vous venez de traduire trois oui qu'il y avait sur votre côté, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais concrètement? Là, je comprends que, depuis l'entrée en vigueur du Bureau des présidents, c'est ce régime-là qui s'applique, mais, s'il y a une plainte présentement, mais il n'y aura personne du Bureau des présidents qui va se retrouver sur le Conseil de la justice administrative.

Mme Vallée : Actuellement, actuellement, là, le Bureau des présidents n'est pas assujetti puisqu'on est en étude article par article.

M. Jolin-Barrette : Puis la totalité de la... est-ce que votre intention, c'est que la totalité de la loi entre en vigueur en janvier 2016?

Mme Vallée : Lorsqu'on arrivera à l'article 40, on pourra voir pour s'assurer de la concordance...

Le Président (M. Ouellette) : De la séquence.

Mme Vallée : ...et s'assurer de la séquence des choses.

Le Président (M. Ouellette) : Et sûrement que vous aurez des amendements.

Mme Vallée : Mais par contre, si vous me... je crois comprendre que votre intention est d'aller rondement puisque vous me posez des questions pour une entrée en vigueur avant le 1er janvier, puis on est déjà le 3 novembre, alors je trouve ça positif.

Le Président (M. Ouellette) : Ne lui prêtez pas d'intention, Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, il ne faut pas présumer, Mme la ministre, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Non, je pense que les intentions du député de Borduas sont pures à cet égard, donc...

Mme Vallée : Mais on fera la concordance, rendus là. Rendus à cette étape-là, on pourra faire la concordance pour s'assurer que tout est cohérent.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'article 22 ainsi amendé est adopté? Adopté. Article 23. Mme la ministre, je vais vous demander de lire l'article 23 du projet de loi n° 51. Vous allez avoir un amendement à nous proposer.

Mme Vallée : Oui. J'étais dans l'amendement, je vais me rendre à l'article. Donc, l'article 168 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «paragraphes 2°, 4°, 6°, 8° et 9°» par «paragraphes 2°, 4°, 6°, 8°, 8.2° et 9°» et de «paragraphes 1° à 8°» par «paragraphes 1° à 8.2°».

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un amendement à nous suggérer, Mme la ministre.

Mme Vallée : L'amendement est le suivant : L'article 168 de cette loi, modifié par l'article 170 du chapitre 15 des lois de 2015, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «paragraphes 2°, 4°, 8° et 9°» par «paragraphes 2°, 4°, 8°, 8.2° et 9°» et de «paragraphes 1° à 8°» par «paragraphes 1° à 8.2°».

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : C'est simplement... cette nouvelle version là vise à tenir compte des modifications qui ont été apportées à la Loi sur la justice administrative par le projet de loi qui a institué le Tribunal administratif. Et simplement pour permettre aussi de prévoir que le président en chef du bureau des présidents de discipline, c'est ce qui est visé à 8.1°, est un président de conseil de discipline choisi après consultation, c'est ce qui est prévu à 8.2°. Alors, c'est la composition des membres du conseil.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, ça va pour vous aussi? Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 23 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous avez des amendements, après l'article 23, à nous proposer. Je vais vous demander de nous présenter 23.1. Vous avez 23.1, 23.2, 23.3, on va commencer par 23.1.

Mme Vallée : Alors, à 23.1, l'article 184 de cette moi est modifié, après le premier alinéa, du suivant : «Lorsque la plainte est portée contre l'un des présidents membres du conseil, ce dernier ne peut participer aux séances du conseil et doit y être remplacé par le vice-président de l'organisme dont le président visé est membre.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Cet amendement-là vise à répondre notamment à une préoccupation qui a été soulevée par le Conseil de la justice administrative lors de nos consultations. Et, à cet effet-là, le président nous indiquait que c'était important, lorsque le président ne peut pas siéger, parce qu'il fait l'objet d'une plainte, de s'assurer qu'un membre, le vice-président, puisse siéger autour de la table et participer aux séances de la CJA pour être mis au fait des problématiques qui seront identifiées puis qui seront aussi discutées par les membres. Et il est arrivé par le passé que des présidents de conseils de... que des présidents... pas de conseils de discipline, mais des présidents d'organismes soient visés par une plainte au Conseil de la justice administrative, et là, bien, dans sa forme actuelle, il n'y avait personne représentant de l'organisme qui pouvait être autour de la table pour permettre de prendre acte des commentaires qui étaient formulés. Alors, c'est un petit peu... c'est le président du Conseil de la justice administrative qui nous a formulé cette question-là.

C'est évidemment un amendement qui ne touche pas le bureau des présidents de conseils de discipline, ça touche plutôt la structure de la commission de la justice administrative, mais on a pensé que c'était peut-être opportun pour permettre une meilleure efficacité de répondre aussi à la mission même de l'organisme.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je comprends bien. La ministre dit que c'est une situation qui pouvait s'être posée dans le passé. Puis qu'est-ce qui arrive justement si c'est... président du TAQ ou président de la Commission des lésions professionnelles, Régie du logement? Ils ne sont juste pas là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est ça. C'est que l'organisme...

Mme Hivon : Eux, ils ne l'ont pas prévu. Ce n'est pas prévu.

Mme Vallée : L'organisme n'était pas représenté. Alors, ça, ici, là, ça vise justement... l'ensemble, ça vise la Loi sur la justice administrative. Donc, on ne vise pas exclusivement nos présidents des conseils de discipline, mais on vise l'organisation du... Alors donc, si, demain matin, une plainte touchait, par exemple, la présidente actuelle de la Régie du logement, bien, dans la forme actuelle, il n'y a personne autour de la table représentant de la Régie du logement. Donc, cet amendement-là permet que le vice-président ou la vice-présidente puisse siéger pour assurer une présence de l'organisme autour de la table. Parce que, pendant toute cette période-là, on a eu des situations où... Bon, on le sait, la présidente du TAQ a été visée par une plainte, le président de la Régie du logement a été visé par une plainte. Et donc, pendant toute la durée de ces plaintes-là, il n'y avait personne qui siégeait au Conseil de la justice administrative pour représenter ces organismes-là. Et ça peut poser problème parce qu'il y a quand même des questions importantes qui sont soulevées.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Parfait. C'est ça, c'est de portée générale, donc.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : Et il est jugé plus souhaitable qu'il y ait quelqu'un, à cause du principe du traitement par les pairs, qu'il y ait une absence complète. Parce que ça aurait pu aussi être un choix...

Mme Vallée : Parce que c'est pour tout, c'est pour l'ensemble, c'est pour la durée de la plainte. Donc, disons qu'on met de côté ce dossier-là, mais, pour tous les autres dossiers, cette personne-là n'est pas...

Mme Hivon : N'est plus là, effectivement.

Mme Vallée : ...n'est plus là. Alors, on prive... Bien, ça apporte des enjeux de quorum, des fois, de façon très pratico-pratique, parce qu'on a un membre de moins autour de la table, mais on a aussi un enjeu parce que, lors de ces échanges-là, il peut y avoir des questions d'intérêt pour les organismes qui, malheureusement, ne peuvent pas être portés...

Mme Hivon : O.K. Je comprends pour d'autres plaintes, je comprends le quorum, tout ça. Puis, pour ce qui est de la question où la plainte concerne... et c'est la plainte qui concerne le ou la présidente...

Mme Vallée : La plainte, on va y revenir. J'ai un amendement. On a un amendement qui touche cette question-là.

Mme Hivon : Qui est où?

Mme Vallée : Qui est l'amendement...

Le Président (M. Ouellette) : Tout de suite après.

Mme Hivon : 23 point...

Mme Vallée : Attendez, non, c'est 23.3.

Mme Hivon : ...trois.

Le Président (M. Ouellette) : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Ça, ça va concerner... On a une situation particulière. La situation particulière des bureaux des présidents, ou générale aussi?

Mme Vallée : Non, générale aussi.

Mme Hivon : Parfait, O.K.

Mme Vallée : Pour venir remédier à ce que vous avez soulevé.

Mme Hivon : O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Donc, ce que la ministre nous dit, c'est que, lorsqu'il y a une plainte qui est formée contre un président d'organisme ou au Bureau des présidents, celui-ci ne peut plus siéger sur les autres dossiers.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme Vallée : En fait, là, ici, là, on est dans le Conseil de la justice administrative, donc autour de la table sont représentés les organismes... les différents organismes, ils sont représentés par le président. Si le président ou la présidente de cet organisme-là fait l'objet d'une plainte, il ne siégera plus autour de la table, non seulement pour le dossier qui le concerne, mais pour tous les autres dossiers dont le Conseil de la justice administrative sera saisi pour la durée de la plainte. Et donc, d'une façon indirecte, ça prive le Conseil de la justice administrative d'un représentant de cet organisme-là.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est quel article?

Mme Vallée : C'est l'article 184 de la Loi sur la justice administrative que l'on vient modifier pour prévoir qu'advenant le cas où un président qui est membre, qui, finalement, qui compose le Conseil de la justice administrative est visé par une plainte, bien l'organisme sera représenté autour de la table du conseil par son vice-président ou sa vice-présidente.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, c'est la disposition que vous incorporez par le biais de 23.1, parce que 184, présentement, le libellé, c'est : «Lorsque la plainte est portée par un membre du conseil, ce membre ne peut participer à la l'examen de la plainte», donc la plainte qui est visée contre lui. Est-ce que, dans la Loi sur la justice administrative, on prévoit qu'actuellement le... Un des membres du conseil, lorsqu'il est visé par une plainte, ne siège par sur les autres affaires du Conseil de la justice administrative? Est-ce que c'est déjà prévu?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est ça, c'est qu'il y a actuellement un flou, et donc, dans la façon de fonctionner, ce n'est pas prévu spécifiquement, et, dans la façon de fonctionner, dès lors qu'un président a fait l'objet d'une plainte, il s'est retiré du Conseil de la justice administrative, non seulement pour son dossier, mais pour tous les autres dossiers.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est une pratique qui est incorporée...

Mme Vallée : C'est une pratique. Et donc, d'une part, ce n'est pas clair, et, d'autre part, bien ça pose aussi problème en ce sens que l'organisme n'est pas autour de la table. Donc, on comprend qu'on a voulu... Dans la pratique, on a voulu éviter de placer les gens dans des situations particulières, c'est-à-dire : Je fais l'objet d'une plainte, mais moi-même, je vais rendre des décisions qui toucheront d'autres membres. Donc, l'objectif, c'est de prévoir que, à partir du moment qu'il y a une plainte de logée, là c'est le vice-président de l'organisme qui va venir le remplacer ou la remplacer autour de la table.

M. Jolin-Barrette : Je comprends l'objectif.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends l'objectif. Sur la question des... à l'intérieur des organismes, le lien entre le président et le vice-président, est-ce que l'ensemble des organismes qui siègent au Conseil de la justice administrative, le vice-président, est désigné par le gouvernement de façon indépendante, qu'il n'y a pas de lien hiérarchique entre le président et le vice-président à l'exception de la gestion des affaires courantes, là, notamment, j'imagine, l'accompagnement, la distribution des dossiers, ce genre de choses.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Les vice-présidents sont désignés par le gouvernement. Alors, ce n'est pas le président qui a choisi son vice-président ou sa vice-présidente. Donc, il n'y a pas ce rapport de contrôle sur la personne, si votre question était à cet effet.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et, au moment du renouvellement de la charge administrative de vice-président, est-ce que le gouvernement demande l'avis du président de l'organisme avant de renouveler ou...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Évidemment, il peut arriver que des avis soient donnés, mais ce n'est pas le président... En fait, ce n'est pas le président qui a le pouvoir de déterminer si le mandat sera renouvelé ou non.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

Mme Vallée : C'est vraiment le gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que c'est la prérogative du gouvernement, mais ma question est plutôt la suivante : Est-ce que le président de l'organisme est consulté relativement au renouvellement de la charge de son vice-président à la fin de son mandat...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : ...ou à la nomination d'un autre vice-président qui est membre de l'organisme. Supposons au TAQ, est-ce que le président du TAQ est consulté pour la nomination du vice-président par la partie gouvernementale?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je ne pense pas que ce soit prévu par... Parce que, c'est ça, les membres des organismes sont évalués annuellement, et évidemment les évaluations sont formulées, et sont faites, et...

M. Jolin-Barrette : Et qui fait l'évaluation?

Mme Vallée : Le conseil des... bien, le président en chef fait les évaluations, qui sont soumises aux emplois supérieurs.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais le président évalue le travail de son vice-président au bout de l'année?

Mme Vallée : Bien, évalue le travail de ses équipes.

M. Jolin-Barrette : Mais le vice-président fait partie de l'équipe du président, et là le vice-président va se retrouver au Conseil de la justice administrative à évaluer la conduite de son président.

Mme Vallée : Mais le but, le but de tout ça, là, c'est vraiment d'assurer... Excusez-moi, je suis en train de... J'ai une petite toux sèche. C'est vraiment d'assurer la représentation au Conseil de la justice administrative par un membre de l'organisme, donc une personne qui a un pouvoir de gestion, parce que les vice-présidents ont ce pouvoir de gestion, s'assurer que, pendant le traitement d'une plainte, il n'y ait pas de chaise vide pour l'organisme aussi autour de la table, qu'on puisse... Et puis ça, ça entraîne... C'est une question aussi de gouvernance. C'est-à-dire, à certains moments donnés, il pourrait y avoir des problèmes de quorum qui se présentent.

Actuellement, il n'y a pas... la règle n'est pas... On n'a pas prévu de disposition. La pratique fait que le président se retire, mais on n'a pas prévu pourvoir à son remplacement dans la façon dont le texte de loi est rédigé. Donc, lorsque M. Bolduc, le président de la commission de la justice administrative, est venu devant nous en septembre dernier — excusez-moi, je vais l'avoir, excusez — il nous a demandé si on ne pouvait pas profiter du véhicule du projet de loi n° 51 pour venir pallier à ce flou-là, à cette absence d'encadrement clair dans la loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends tout à fait la demande du prédisent. Cependant, je me questionne juste sur l'élément... Le vice-président qui remplace le président sur le Conseil de la justice administrative, l'objectif que la ministre vise, M. le Président, c'est que les affaires de l'organisme... un représentant de l'organisme siège aux affaires courantes du Conseil de la justice administrative. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, en raison de la nature de la relation entre le président de l'organisme et du vice-président de l'organisme, de permettre au vice-président de remplacer le président pour les affaires courantes du Conseil de la justice administrative, mais, lorsque la plainte à l'endroit de son président de l'organisme... bien, qu'il ne siège pas parce qu'il va se retrouver dans une situation particulière?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est l'amendement qu'on va vous présenter à 23.3, justement pour éviter la situation que vous décrivez.

M. Jolin-Barrette : Vous me devancez.

Le Président (M. Ouellette) : On devance nos discussions, M. le député de Borduas. C'est extraordinaire.

Mme Vallée : Et c'est ça, parce qu'effectivement ça peut créer un malaise. Mais ce qu'on veut, ce que l'on prévoit à 23.1, c'est d'assurer que l'organisme participe aux affaires de la commission de la justice administrative pendant le traitement du dossier du président ou de la présidente. Parfois, ce sont des dossiers qui s'échelonnent sur plusieurs mois, même parfois des années, et donc on ne voulait pas laisser une chaise vide autour de la table, d'où le remplacement, la substitution par le vice-président ou la vice-présidente, sauf évidemment pour le cas bien particulier du dossier dont il est question, qui a fait l'objet de jeu de chaises musicales.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça semble logique.

Le Président (M. Ouellette) : Je suis très heureux de vous entendre, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a... Mme la députée de Joliette.

• (17 h 20) •

Mme Hivon : C'est juste... En fait, les deux, on a eu la même question. En fait, quand on lit l'article 23.1... je veux juste être sûre que c'est la rédaction optimale, parce que... «Lorsque la plainte est portée contre l'un des présidents membres du conseil, ce dernier ne peut participer aux séances du conseil...» Est-ce que c'est clair que c'est toutes les séances du conseil? Je veux juste être sûre qu'il n'y a aucune ambiguïté, que ce n'est pas que les séances du conseil qui concernent la plainte qui le vise personnellement.

Mme Vallée : Bien, c'est l'ensemble des séances du conseil.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, votre réponse est?

Mme Vallée : On parle ici de l'ensemble des séances du conseil. Donc, un président visé par une plainte se retire du Conseil de la justice administrative et il est remplacé à ce titre par son vice-président.

Mme Hivon : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends le sens.

Mme Vallée : Donc, est-ce que, dans la formulation, lorsqu'un président membre du conseil est visé par la plainte, ce dernier se retire... Je ne sais pas, là, est-ce que... je comprends votre...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Personnellement, je n'ai pas de formulation comme telle, peut-être que les légistes vont me dire que c'est la formulation optimale, mais moi, je dois dire que, si je n'avais pas bénéficié des explications de la ministre, j'aurais pu conclure que c'est la plainte qui le vise personnellement qui fait en sorte qu'il ne peut pas participer aux séances du conseil. Je ne suis pas certaine que c'est archiclair, pour quelqu'un qui n'aurait pas bénéficié de tous nos débats, que c'est pour l'ensemble des séances qui vont se poursuivre, pas seulement celles qui concernent la plainte qui touche le président ou la présidente personnellement. Mais, si on me dit que clairement il n'y a aucune ambivalence là-dessus puis que c'est la rédaction optimale, moi, ça me va, je voulais juste soulever ça parce que je pense que... On s'est questionnés, les deux, par rapport à ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais on pourrait... bon, évidemment, c'est le texte qui est proposé, mais maintenant est-ce qu'il serait opportun de prévoir que ce dernier ne peut participer à aucune séance du conseil pour la durée du traitement de la plainte...

Mme Hivon : ...

Mme Vallée : ...ou pour la durée du traitement de la plainte? Moi, je ne vois pas de problème à préciser de façon plus claire notre intention. Si vous y voyez un enjeu d'interprétation, d'autres en verront certainement. Alors, je fais cette réflexion et je me dis que...

Mme Hivon : Je le soulève, là, c'est sûr que là tout le monde nous suit.

Mme Vallée : ...ça peut peut-être valoir la peine de le préciser de façon plus claire. Parfois, les bretelles et la ceinture sont utiles.

Le Président (M. Ouellette) : Pourrais-je suggérer que nous suspendions 23.1, le temps que les légistes y pensent?

Mme Vallée : Est-ce que nous pouvons suspendre quelques secondes?

Le Président (M. Ouellette) : Ah! bien, je vais suspendre quelques secondes, je pense que ça va être encore mieux.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Avant de vous quitter, nous allons suspendre l'étude de 23.1 et nous avons fortement recommandé, en travaillant sur 23.1, de... on fera une procédure administrative de retirer 23.1 et de représenter un nouvel amendement.

Nous allons regarder... Mme la ministre, vous avez un amendement à nous proposer à 23.2.

Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 184.2 de cette loi, modifié par l'article 171 du chapitre 15 des lois de 2015, est de nouveau modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa de «cinq» par «sept»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «deux» par «trois»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «trois» par «cinq».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire?

Mme Vallée : Alors, évidemment, c'est... ça vise à modifier le projet de loi pour modifier la composition du comité qui est chargé d'examiner la recevabilité des plaintes, et cette nouvelle composition du comité tient compte de l'ajout, dans la composition du Conseil de la justice administrative, de deux nouveaux membres issus du bureau des présidents du conseil de discipline et également de l'adoption de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Sauf que, dans ce cas-ci, ça ne nous obligeait pas à revoir à la baisse.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait...

Mme Hivon : Ou de garder le statu quo.

Mme Vallée : En fait, c'est que la question du quorum, c'est aussi en lien avec le mandat du TAT. On modifie le nombre de personnes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Et c'est vrai que ce quorum avait fait l'objet de demandes de la part du Conseil de la justice administrative, qui suggérait aussi de ramener à sept le nombre de membres. Alors, compte tenu de l'amendement, compte tenu de l'adoption de la loi, compte tenu de l'ajout des membres du Bureau des présidents, le président du Conseil de la justice administrative était venu en commission parlementaire recommander de modifier les quorums en conséquence.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je peux peut-être... c'est juste qu'on n'a pas évidemment l'article 171 du chapitre 15 des lois de 2015, donc là, c'est...

Mme Vallée : Attendez, on peut vous... on va le trouver et on va vous en faire la lecture.

Mme Hivon : Super. Ou juste me... oui.

Une voix : Je peux le...

Mme Hivon : Pour que ça... parce que là c'est un peu plus difficile de le situer.

Mme Vallée : Non, je comprends, je comprends tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, l'article 171 prévoit... L'article 184.2 de cette loi, est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sept» par «cinq»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Trois» par «Deux»;

3° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Le quorum du comité est de trois membres.»

Mme Hivon : C'est l'inverse.

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, madame la...

Mme Vallée : Ça, ça a été adopté, et là, pour l'ajuster en fonction de notre projet de loi...

Mme Hivon : Effectivement.

Mme Vallée : ...on revient à la situation initiale, puisque le Conseil de la justice administrative, sa composition est modifiée en fonction de ce que l'on a retiré, de ce que l'on a ajouté.

Mme Hivon : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement insérant l'article 23.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. 23.3, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. O.K. Bien, en fait, notre...

Le Président (M. Ouellette) : 23.3.

Mme Vallée : O.K. parce qu'on avait 23.1 qui...

Le Président (M. Ouellette) : 23.3.

Mme Vallée : Parfait, M. le Président. Je ne veux pas que vous vous fâchiez.

Le Président (M. Ouellette) : Je ne suis pas fâché.

Mme Vallée : 23.3. L'article 186 de cette loi est modifié par l'ajout, après le troisième alinéa, du suivant :

«Si la plainte est portée contre un président ou un vice-président de l'un des organismes de l'Administration dont le président est membre du conseil, le troisième membre du comité est choisi parmi les membres du conseil ou parmi les noms inscrits sur les listes établies par les présidents de ces organismes. Il ne doit toutefois pas être membre de l'organisme dont le président ou le vice-président fait l'objet de la plainte.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire?

Mme Vallée : Donc, tel que mentionné un petit peu plus tôt, on vise ici à éviter la situation que mes collègues anticipaient avec une certaine crainte, et à juste titre, que le vice-président ou la vice-présidente se retrouve à siéger sur le comité chargé d'évaluer son ou sa présidente. Alors, évidemment, on prévoit la composition du comité et on prévoit que ce comité exclut un membre de l'organisation visée de l'administration, avec un grand A.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'administration avec un grand A, vous avez une explication?

Mme Vallée : Oui. Pour ce qui est de l'administration avec un grand A, on y réfère en fait... L'administration avec un grand A, c'est le conseil tel que constitué en vertu de la Loi sur la justice administrative, auquel on réfère comme étant l'administration avec un A majuscule un petit peu partout dans le texte de la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, puisque vous avez l'explication de votre grand A.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais simplement, M. le Président, à la quatrième ligne de l'amendement, on indique, bon : «...le troisième membre du comité est choisi parmi les membres du conseil ou parmi les noms inscrits sur les listes établies par les présidents de ces organismes.» Ça, ça veut dire que les gens qui vont former le comité, ce ne sera pas nécessairement ceux qui siègent au Conseil de la justice administrative, mais ça pourra être quelqu'un qui émane...

Mme Vallée : Qui est un membre de l'organisme, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais pas de l'organisme visé évidemment, d'autant plus que c'est le président qui les désigne.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, si tout le monde est content, est-ce que l'article 23.3, l'amendement introduisant l'article 23.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous allez nous présenter l'amendement de 23.1. Après en avoir pris connaissance, bien entendu, ce que nous faisons. Donc, le temps que vous en preniez connaissance, et que vous allez effectivement nous en faire la lecture, on va procéder à la distribution. Et je comprends, Mme la ministre, que vous me retirez l'article 23.1, c'est-à-dire l'amendement qui devait introduire l'article 23.1. Je comprends que vous voulez le retirer et que vous nous faites la présentation d'un nouvel article 23.1. C'est votre désir?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Donc, introduisez-moi l'article 23.1, le nouvel article, le nouvel amendement, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui. Alors, insérer après l'article 23, le suivant :

23.1. L'article 184 de cette loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :

«Lorsque la plainte est portée contre l'un des présidents membres du conseil, ce dernier ne peut participer aux séances du conseil tant qu'une décision finale n'a pas été rendue sur cette plainte, et doit y être remplacé, durant cette période, par le vice-président de l'organisme dont le président visé est membre.»

• (17 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur votre amendement, Mme la ministre? Ça répond à une préoccupation des collègues?

Mme Vallée : En fait, bien, j'ose espérer que le texte réponde aux préoccupations qui ont été soulevées lors de nos échanges.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je veux juste réfléchir.

Le Président (M. Ouellette) : Réfléchissons.

Mme Hivon : Merci. Personnellement, je ne veux pas avoir l'air de l'empêcheur de tourner en rond, j'aimais mieux la formulation de la ministre, qui était «ne peut participer [à aucune] des séances du conseil». Je trouvais que c'était plus clair, mais, écoutez, je n'en ferai pas un drame si les légistes et tout ce groupe fort éclairé arrive avec cette formulation-là, j'imagine qu'ils estiment que c'est la formulation optimale.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On m'a dit...

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui? O.K.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur la question de la décision finale, à partir du moment où le Conseil de la justice administrative rend sa décision, ensuite peut faire une recommandation au gouvernement de destituer, la décision finale, là...

Mme Vallée : Il pourrait toujours y avoir un appel de porté. On pourrait aller en évocation. On pourrait porter jusqu'en Cour suprême la décision, et donc pour la durée.

M. Jolin-Barrette : Donc, durant la durée des procédures complète.

Mme Vallée : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça vous convient, M. le député de Borduas?

Mme Vallée : Donc, il est jusqu'à l'expiration du délai d'appel.

M. Jolin-Barrette : Ça me convient.

Le Président (M. Ouellette) : Ça vous convient. Mme la députée de Joliette? Est-ce que votre réflexion est terminée?

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mais de toute façon votre commentaire est enregistré et, si jamais on a à y revenir...

Mme Hivon : Effectivement.

Le Président : ...tout le monde se souviendra que vous avez effectivement manifesté certaines préoccupations. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'amendement de 23.1, est-ce que l'amendement introduisant 23.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Il nous reste trois minutes avant de suspendre et je voulais ramener... parce que vous aviez une réponse, Mme la ministre, à la suspension de 35, 36 et 38.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Si ça convient, en trois minutes, ça sera, puis, si ça ne convient pas, bien ça conviendra un autre tantôt.

Mme Vallée : Alors, pour ce qui est de 35, il était question du rôle du président du Conseil de la magistrature et du nombre de membres, et l'article 20 du règlement de régie interne du Conseil de la magistrature prévoit ce qui suit, c'est qu'«en cas d'égalité des voix, le président ou le vice-président, en l'absence du président, a un vote prépondérant». Alors, c'est prévu...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, est-ce que vous avez des commentaires sur 35 avec la réponse de la ministre?

M. Jolin-Barrette : Pas sur la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Si vous avez un autre questionnement, la parole est à vous, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vous en remercie, M. le Président.

Mme Hivon : Si on se remet, là, c'était parce que j'avais un questionnement sur la possibilité d'égalité des voix compte tenu qu'on avait un nombre pair, ce qui est plutôt inhabituel, mais là, vu la règle qui prévoit la prépondérance qui s'applique clairement, mon questionnement ne tient plus.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, ça répondait à votre questionnement. Est-ce que, M. le député de Borduas, ça répond au vôtre aussi?

M. Jolin-Barrette : Également.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 36. Quel était le questionnement?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui? Ah! c'était un package. Votre questionnement comprenait le questionnement de 35, 36 et 38.

Une voix : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Et vous avez eu la réponse. Donc, on est prêts à voter sur... Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 44)

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