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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 27 janvier 2016 - Vol. 44 N° 85

Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Norbert Morin, président suppléant

Mme Stéphanie Vallée

M. Simon Jolin-Barrette 

Mme Agnès Maltais

M. Sylvain Rochon

M. Sylvain Gaudreault

M. Richard Merlini 

M. Ghislain Bolduc

M. Jean Rousselle

M. Jean Boucher 

M. Sébastien Proulx

M. Harold LeBel 

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Morin) : Mesdames, messieurs, bon matin... bonjour, c'est-à-dire. Comme nous avons le quorum et tout un quorum, là, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Comme à l'habitude, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires ou vos autres appareils.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) remplace M. Bernier (Montmorency); M. Morin (Côte-du-Sud) remplace M. Ouellette (Chomedey); M. Rochon (Richelieu) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la secrétaire. Merci à vous d'être des remplaçants. C'est important pour la continuité de la commission. Lors de la dernière séance du 3 décembre 2015, nous avions commencé l'étude d'un sous-amendement de Mme la députée de Montarville à l'amendement de la ministre à l'article 1 proposé par l'article 1 du projet de loi. Je me suis laissé dire que le député de Borduas voulait intervenir à ce sujet.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. Vous me permettrez de vous souhaiter la bonne année ainsi qu'à mes collègues et un bon retour de congé parlementaire. Donc, c'est moi qui vais remplacer la députée de Montarville aujourd'hui et je demanderais le consentement des membres de la commission pour retirer le sous-amendement, qui, on m'a dit, semblait litigieux, pour en redéposer un autre.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce que j'ai le consentement? Mme la députée de Taschereau.

• (9 h 40) •

Mme Maltais : M. le Président, ce que... On n'est pas enregistré? Bon. M. le Président, ce que j'apprécierais d'abord, c'est que vous nous rappeliez ce sous-amendement. Est-ce qu'on avait fini l'étude de... Il y avait une discussion ce matin. Est-ce qu'on avait fini ou pas l'étude de l'alinéa un? Ou est-ce qu'on est rendus dans l'alinéa deux? Ce sous-amendement concernait quel alinéa?

Le Président (M. Morin) : Le deuxième.

Mme Maltais : Le deuxième alinéa. Donc, c'est bien ça, on était rendus, c'est ce que je savais, à l'alinéa deux. Oui. J'aimerais savoir simplement du collègue, avant notre consentement, comprendre pourquoi il veut le retirer. Puis il n'y aura pas de problème, là. C'est juste, je pense, quelques mots.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. En fait, le sous-amendement que, semblerait-il, la commission étudiait, c'était sous le troisième alinéa, et, pour le bénéfice de la collègue, on souhaite le retirer afin de préciser davantage, là, notre position. Donc, ça va dans le même sens, mais on vient, dans le fond, davantage diriger l'orientation que l'on veut donner à l'alinéa trois.

Le Président (M. Morin) : Ah! vous aviez raison. Je m'excuse, Mme la députée de Taschereau. Étant un nouvel arrivé, là, je n'avais pas réalisé que c'était à l'alinéa trois de l'article 1. Je lisais l'amendement.

Mme Maltais : Tout à fait. Alors, j'aimerais ça que vous précisiez à quel alinéa on est rendus, puisque là on a parlé du deux puis on me parle du trois.

Le Président (M. Morin) : Le sous-amendement était sur l'alinéa trois.

Mme Maltais : Donc, on a terminé la discussion sur l'alinéa deux?

Le Président (M. Morin) : On était en discussion... Oui, Mme la ministre.

Mme Vallée : Une question qui pourrait nous remettre un petit peu dans le bain, puisque ça fait presque deux mois que nous sommes en pause de l'étude de ce projet de loi là, il serait peut-être opportun de revoir la répartition du temps aussi, à savoir où nous en sommes dans les représentations sur les différents articles, parce que c'est loin.

Mme Maltais : ...je suis très contente de la question.

Mme Vallée : S'il vous plaît, ça nous permettrait de repartir sur le bon pied, de savoir exactement où nous en sommes et combien de temps est imparti à chacun.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, si on regarde à l'article 1, Mme la députée de Taschereau, il lui restait 8 min 35 s; M. le député de Bourget, 1 min 5 s; à Mme de Montarville, huit minutes; Mme la députée de Gouin, elle avait terminé son temps. C'est ça? O.K.? Maintenant, à l'amendement, Mme la députée de Taschereau, 12 min 45 s. C'est ça que vous voulez savoir? À l'amendement.

Mme Maltais : À l'amendement complet ou à l'alinéa? L'alinéa... L'amendement. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin) : Ici, je lis, c'est l'amendement.

Mme Maltais : L'amendement. Il n'y a pas de problème. C'est moi qui me suis gourée, là. Il n'y a pas de problème. L'amendement, il me reste 12...

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme Maltais : Il me reste combien? 12 minutes.

Le Président (M. Morin) : 12 min 45 s. Au député de Lac-Saint-Jean, 14 min 55 s; au député de Bourget, 1 min 55 s; à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 10 minutes.

Là, on a des remplacements. Naturellement, le député de Bourget, c'est le député de Richelieu et... le député de Richelieu qui remplace la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. La députée de Montarville, qui est remplacée par le député de Borduas, il lui reste 3 min 15 s. Et Mme la députée de Gouin, elle n'avait pas pris de temps, il lui reste 20 minutes. Ça va? Est-ce que ça vous satisfait?

Mme Maltais : Il reste 3 min 15 s à qui?

Le Président (M. Morin) : 3 min 15 s au député de Borduas.

Mme Maltais : Ah! O.K. Ça fait que je pense qu'on va, M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme Maltais : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Compliquez-moi pas trop la vie. J'arrive, là.

Mme Maltais : Non, non, non. Nous autres, là, on ne veut pas. Non, non, c'est une mise au point qui était nécessaire. Je remercie la ministre. On avait les mêmes interrogations.

Le Président (M. Morin) : O.K.? Donc, si je reviens au député de Borduas...

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, est-ce qu'on a le consentement pour retirer le sous-amendement qu'on avait déposé?

Le Président (M. Morin) : Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Merci. Donc, M. le député de Borduas, vous voulez nous représenter un nouvel amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, un sous-amendement, M. le Président. Je pense qu'on va pouvoir...

Le Président (M. Morin) : Si vous voulez nous le lire...

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement. Donc, modifier le troisième alinéa de l'article 1 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi, tel qu'ajouté par l'amendement du gouvernement remplaçant les mots...

Mme Maltais : M. le Président, ça ne sera pas long, là. Cher collègue, je ne veux pas...

Le Président (M. Morin) : Oui, madame.

Mme Maltais : Vraiment, je veux vérifier, parce que, là, il y a mon... On a un petit doute. L'alinéa deux a été complètement terminé, et on a décidé de passer à l'alinéa trois, ou c'est l'amendement qui était...

Le Président (M. Morin) : ...le sous-amendement?

Mme Maltais : Oui, mais moi... c'est parce qu'on pensait qu'il y avait encore du temps sur l'alinéa deux. C'est ça qu'on veut clarifier.

Le Président (M. Morin) : O.K. On me dit que le temps est sur l'ensemble de l'amendement.

Mme Maltais : Oui, le temps est sur l'ensemble de l'amendement, M. le Président, pas de problème. C'est juste que, comme on avait décidé qu'on... Ça, je le comprends. Comme on avait décidé qu'on discutait alinéa par alinéa, je voulais savoir si on va pouvoir revenir sur l'alinéa deux.

Le Président (M. Morin) : L'alinéa deux de l'amendement?

Mme Maltais : De l'amendement, bien sûr.

Le Président (M. Morin) : O.K. Oui.

Mme Maltais : Oui?

Le Président (M. Morin) : S'il reste du temps, oui.

Mme Maltais : Tout à fait. Ça fait qu'on peut discuter là puis on va revenir au deux tout à l'heure, parce qu'on n'a pas clos la discussion sur l'alinéa deux, alors qu'on l'a finie sur l'alinéa un. O.K.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Borduas, je vous redonne la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, je vais reprendre, M. le Président. Donc, le sous-amendement, alinéa trois : Modifier le troisième alinéa de l'article 1 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi, tel qu'ajouté par l'amendement du gouvernement, en remplaçant les mots «aux yeux» par «de l'avis», les mots «[...]d'une virulence et d'un extrême tel qu'il» par «évoque des sentiments virulents et extrêmes et», et on ferme les guillemets.

Le Président (M. Morin) : O.K. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 46)

(Reprise à 9 h 49)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Borduas, si vous voulez nous expliquer la teneur de votre sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. En fait, l'alinéa 3 de l'article 1, tel que sous-amendé, se lirait ainsi :

«Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, de l'avis d'une personne raisonnable, évoque des sentiments virulents et extrêmes et est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»

• (9 h 50) •

Donc, l'objectif, dans un premier temps, M. le Président, de remplacer «aux yeux de» par «de l'avis», dans les textes législatifs, c'est assez rare qu'on voit «aux yeux d'une personne raisonnable». C'est souvent évoqué, supposons, dans la jurisprudence, donc plus à l'oral, je pourrais dire, M. le Président, et «de l'avis», ça nous apparaît comme étant une modification qui permettrait plus de respecter l'esprit de la législation telle qu'on la conçoit généralement.

Le deuxième élément, M. le Président, en ce qui concerne le fait d'évoquer des sentiments virulents et extrêmes, on se réfère un peu ici à l'arrêt Taylor, de 1990, qui a été validé, par la suite, par l'arrêt Whatcott, où le juge Dickson, je crois, disait que «des émotions exceptionnellement fortes et profondes de détestation se traduisant par des calomnies et [de] la diffamation, et tant que les tribunaux des droits de la personne [...] tiendront compte de la nature à la fois virulente et extrême des sentiments évoqués par ces termes».

Donc, on fait une référence concrète aux sentiments par le caractère virulent et extrême. Donc, concrètement, c'est de venir nommer l'émotion que ça suscite et ça va pouvoir permettre de guider l'analyse de la dénonciation. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on dépose le sous-amendement.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, d'abord, avant de commenter sur le sous-amendement du collègue, j'aimerais profiter de l'occasion simplement pour souhaiter une bonne année et un bon retour à tous les collègues, et également à toute l'équipe de la commission, et à vous, M. le Président, et souligner l'anniversaire de notre collègue de Rivière-des-Prairies, qui...

Une voix : ...

Mme Vallée : De La Prairie, pardon, excuse-moi, qui célèbre son anniversaire aujourd'hui.

Alors, ce petit aparté étant fait, je... À première vue, remplacer les mots «aux yeux» par «de l'avis», pour moi, il n'y a pas vraiment d'enjeu là. Rappeler que la définition que nous avons proposée, c'est une définition qui s'inspire vraiment, là... on a tenté de se coller le plus possible à ce qui avait été élaboré dans Whatcott. Et pour ce qui est... C'est parce que l'amendement et le sous-amendement que le collègue nous propose vient faire une distinction, parce que les mots «et d'une virulence [ou] d'un extrême tels» se collaient aux propos, et le sous-amendement qui est proposé nous amène à qualifier les sentiments qu'amènent ces propos.

Donc, c'est à ce niveau-là, là, qu'il y a une distinction peut-être qui mérite d'être approfondie davantage, je vous dirais, et évidemment, bon, la virulence des propos, la teneur extrême des propos est très importante. Je comprends que l'on y revient, on conserve les expressions, mais on les colle davantage aux sentiments que le propos va susciter plutôt qu'aux propos.

Et donc, à cet effet, M. le Président, il y a des vérifications qui s'effectuent, là, au moment où on se parle, pour voir si ça ne peut pas apporter une distinction ou un impact, là, quant à la preuve qui devra être administrée. Alors, ce sera les commentaires pour le moment. Je vais attendre, là. L'équipe s'active derrière moi déjà, et on va juste... C'est le seul élément qui, à notre avis, serait à valider.

Pour ce qui est du mot «avis», bien là, ça, ça va. Je suis bien à l'aise avec ça.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, peut-être pour poursuivre le raisonnement, l'objectif, c'est vraiment d'encadrer la globalité du discours, hein, à la fois la forme et le fond. Donc, la référence à ces sentiments-là, c'est notamment d'englober la forme... le fond, pardon, du discours. Donc, ça n'empêche pas que le discours lui-même va être qualifié de haineux et de virulent, mais aussi c'est une définition plus large pour aller chercher aussi les sentiments que ça suscite. Donc, une personne qui serait placée dans cette situation-là, et que le discours, chez elle, provoquerait ce genre de sentiment là aussi pourrait se sentir légitimée de déposer... bien, en fait, de dénoncer ce genre de discours.

Donc, c'est véritablement dans le sens de cet encadrement-là qu'on veut aller un petit peu plus large pour encadrer tout ça, mais je comprends qu'on fait les vérifications. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous avez des choses à rajouter?

Mme Vallée : Pas pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : O.K. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bon, je ne commenterai pas longtemps la différence entre «aux yeux» et «de l'avis», mais je vais simplement poser la question aux collègues : Quelle sera la bonification au fait de passer «de l'avis», «aux yeux»? Est-ce que c'est juste parce que ce n'est pas usuel dans les textes de loi ou bien s'il y a vraiment une bonification dans cette expression qu'il désire que nous utilisions?

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous dirais que c'est... j'ai rarement vu «aux yeux de» dans un texte législatif. Et «aux yeux», bien, on fait référence à une expression courante aussi, mais, dans l'éventualité où on parle d'une personne... on comprend l'expression, qu'est-ce que ça veut dire, mais je pense que ça serait davantage approprié d'utiliser le mot «avis», parce que, si vous êtes en présence d'une personne qui ne voit pas clair, M. le Président, bien, j'aime mieux me fonder à son avis qu'aux yeux de. J'espère que ça répond à la question.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je comprends la petite note d'humour du collègue sur une personne qui ne voit pas clair. Maintenant, c'est le juge qui doit voir clair. Alors, est-ce que la personne qui va juger, qui, en ce moment, en l'occurrence, sera la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, devra... Quelle sera la différence entre «aux yeux» ou «de l'avis»? Je comprends... mais je ne me battrai pas contre ça, là. Je veux juste comprendre l'effet de la bonification.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas, vous voulez ajouter?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, le discours, tout à l'heure, on en parlait, on disait : Bon, bien, c'est une question de forme et de fond. Sur la forme, un discours peut être constaté visuellement, donc par le biais des yeux, va pouvoir être vu.

Par contre, si on dit «aux yeux de» puis si on l'entend dans ce sens-là... puis je n'ai pas participé aux discussions, là, antérieures relativement, là, à l'intention qui était donnée «aux yeux de», mais, en choisissant «de l'avis de», ça m'apparaît englober plus large, donc à la fois sur le fond et la forme, parce que la personne qui n'aurait pas constaté visuellement le discours, mais qui l'aurait entendu, bien, à ce moment-là, on fait référence à son sens auditif, puis elle va pouvoir se faire une tête sur la teneur du discours sans avoir constaté visuellement.

Donc, je pense que, si on dit «de l'avis de», on va couvrir plus largement puis on ne fait pas nécessairement référence à un des sens de l'humain, et je pense qu'on va plutôt faire référence au raisonnement de la personne, à sa capacité d'analyse en référant à «de l'avis» de la personne raisonnable. D'autant plus que le juge, au Tribunal des droits de la personne, lorsqu'il va analyser le discours, c'est sûr qu'il l'analyse, oui, avec son chapeau de juge, mais une des réalités à la cour, c'est que le juge doit se placer dans les souliers de la personne raisonnable, puis ça va être par rapport à son analyse à lui, à la personne raisonnable, donc de son avis, à sa capacité de jugement, si je peux dire, de la personne raisonnable. Donc, ça irait en ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Borduas. M. le député de Richelieu, vous voulez intervenir?

M. Rochon : Oui. Toujours sur le changement d'expression que nous propose notre collègue, là, de passer d'«aux yeux» à «de l'avis», est-ce qu'il voit, dans l'expression «de l'avis», quelque chose qui serait exprimé plus formellement? Est-ce que je lis bien dans ses pensées en disant ça? Un avis, c'est plus formel?

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, M. le Président, que «de l'avis», ça réfère davantage à l'évaluation du jugement, à mon sens, de la personne raisonnable. Donc, en langage courant, je vous dirais, c'est un synonyme, «aux yeux», «de l'avis», mais on va englober plus largement à la fois la forme et le fond en utilisant le terme «de l'avis», je pense, M. le Président, respectueusement.

• (10 heures) •

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Borduas. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, maintenant, alors, comme je vous le dis, la partie «aux yeux» ou «de l'avis», on ne fera pas... je pense qu'on prendra...

M. Rochon : On ne passera pas notre vie là-dessus.

Mme Maltais : Non, on va prendre le commentaire du collègue puis on va... moi, si les autres veulent accepter «de l'avis», nous, je pense qu'on va l'accepter.

La question la plus délicate est dans l'autre partie de l'amendement apporté par le collègue de la CAQ, et là je ne comprends pas la CAQ, qui veut qu'on... Normalement, l'intention des gens qui sont venus nous présenter leurs opinions à ce projet de loi était qu'il fallait le restreindre, il fallait le limiter, il fallait le baliser. Et ce que nous a dit jusqu'ici sa collègue, c'était qu'il fallait baliser la loi et essayer de la limiter à certains types de discours.

Or, à nos yeux et à notre avis, si on regarde le mot «évoque des sentiments virulents et extrêmes», on est beaucoup moins dans la précision que la proposition qui était autre, qui était «est d'une virulence et d'un extrême tel qu'il». Et je veux comprendre si ça ne voudra pas dire que la personne qui va tenir un discours va être responsable des sentiments qui vont être exprimés ou qui vont être ressentis par la personne à l'autre bout. C'est un peu le flou que ça introduit.

Le Président (M. Morin) : Une intervention, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement répondre, M. le Président, que je ne suis pas marié avec les mots utilisés. Donc, on pourrait utiliser «exprime», ou «évoque», ou «ait des sentiments extrêmes», «virulents et extrêmes». Donc, écoutez, je suis prêt à en discuter, M. le Président, pour modifier le sous-amendement. L'important, M. le Président, c'est vraiment d'avoir le fond et la forme du discours qui vont être visés par le sous-amendement proposé.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, est-ce que vous vous êtes fait une tête sur le sous-amendement?

Mme Vallée : En fait, je pense qu'il n'est peut-être pas à propos d'aller de l'avant avec cet amendement-là. Je pense que ça pourrait susciter des enjeux d'interprétation qui seraient peut-être plus complexes. Et donc, pour le moment, je dois vous avouer, là, que, si c'est une question de sémantique, j'irais plutôt dans les questions de fond réelles. La forme, honnêtement, c'est peut-être moins important. On utilise... Par exemple, je revois, là... bon, «aux yeux», «de l'avis», c'est la même chose, c'est de la sémantique.

Mais pour ce qui est du reste du sous-amendement, ça vient apporter des modifications, puis je vous avoue que, de notre côté, on est peut-être plus ou moins à l'aise, là, de changer parce qu'on s'écarte un petit peu de la définition de Whatcott. Puis comme je l'ai mentionné, M. le Président, à maintes et maintes reprises, on tente de se coller le plus possible à cette décision récente, qui remonte quand même à 2013, mais on tente de se coller davantage aux paramètres qui ont été définis par la Cour suprême et sans trop s'écarter de ces paramètres pour assurer la validité du texte et de notre projet de loi.

Le Président (M. Morin) : Autre intervention, monsieur... Oui, M. le député de...

M. Gaudreault : Jonquière.

Le Président (M. Morin) : Jonquière, excusez-moi.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, quand je regarde la proposition d'amendement du collègue de Borduas, j'ai l'impression qu'on s'éloigne de la clarté. Quand on dit, dans le texte d'origine, un discours qui «est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe», blablabla, bon, alors on le qualifie clairement, il doit être d'une virulence et d'un extrême.

On pourrait discuter c'est quoi, la virulence puis un extrême. Mais le verbe «être», être d'une virulence ou d'un extrême, le qualifie clairement. Après ça, un juge, éventuellement... ou nous, on peut en discuter aussi ici, dire c'est quoi qui est virulent, c'est quoi qui est extrême. Mais au point de départ, clairement, de l'avis ou aux yeux d'une personne dite raisonnable, ça doit clairement être virulent et extrême. Puis là on peut établir des critères, un test pour dire c'est quoi qui est virulent et extrême, bon. Tandis que dire «évoque des sentiments virulents et extrêmes», moi, j'ai l'impression qu'on ouvre la porte davantage à la subjectivité. Les sentiments virulents et extrêmes, ça... Moi, il peut y avoir des choses qui évoquent, pour moi, des sentiments que peut-être chez vous, M. le Président, vous n'aurez pas de la même manière.

Bon, alors, c'est... tandis que, quand on dit le verbe «être», c'est clair que c'est de la virulence et de l'extrême, tandis qu'évoquer des sentiments... Ce n'est pas juste... À la limite, si c'était «évoque une virulence et un extrême», mais là c'est «évoquer des sentiments d'une virulence et d'un extrême». Je ne sais pas si ce n'est pas un peu fort pour le législateur d'embarquer dans la notion de sentiment dans une loi. En tout cas, ça ouvre la porte à beaucoup, beaucoup de subjectivité qui... À moins que le collègue de Borduas ait vraiment des arguments qui puissent me convaincre, mais, à ce stade-ci, je suis plus de nature à avoir beaucoup de questions plutôt que d'être rassuré.

Alors, je veux juste bien comprendre, là, vers quoi il veut aller avec «évoquer des sentiments», tandis que le texte d'origine qualifie que ça doit être virulent et extrême. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, là, mais, pour moi, il y a comme un nuage de flou plus grand avec la proposition du député de Borduas, puis je ne sais pas s'il faut vraiment aller vers ça à ce stade-ci. Merci.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée, vous voulez renchérir... de Taschereau?

Mme Maltais : Oui, oui, oui, tout à fait. Évidemment, on va voir toujours les mots dans le dictionnaire. C'est assez intéressant, la définition de «évoquer». Je comprends l'esprit du collègue qui dit que c'est dangereux de faire ressentir à l'autre des émotions dangereuses et tout, bon, des émotions extrêmes. Si on va à «évoquer», bon, évidemment, dans les définitions, la première est très rigolote : «Faire apparaître des esprits, des démons par des prières, des incantations, des sortilèges...» Bon, même si on est dans le phénomène religieux, à notre avis, parce que le plan de radicalisation parle du phénomène religieux, évoquer des morts ou évoquer des esprits, ce n'est pas l'esprit dans lequel, je suis sûre, le collègue de Borduas était. Rappeler quelques...

M. Rochon : À moins qu'on le connaisse mal.

Mme Maltais : À moins qu'on le connaisse mal, évidemment, dit mon collègue. C'est très drôle.

«Rappeler quelque chose au souvenir, en parler», ça, ça pourrait être... Est-ce que ça veut dire citer? À ce moment-là, ça serait «citer». Mais là évoquer des sentiments, on rappellerait des sentiments, ça ne nous paraît pas être tout à fait juste.

«Faire songer à quelque chose, le rappeler», faire songer à des sentiments, là on va être dans le très flou, là, on va pouvoir poursuivre tout et n'importe quoi, tout et n'importe qui parce qu'on va faire songer à des sentiments extrêmes.

«Faire naître, chez quelqu'un, la représentation mentale de quelque chose jusque-là inconnu : il évoque...» Bon.

Et «faire allusion à quelque chose, en faire mention...» Le problème est qu'on passe de «propos» à «sentiment» et que, si on est accusé d'avoir fait évoquer des sentiments, imaginez-vous donc qu'il va falloir aller chez la personne qui a senti ces émotions, ces sentiments et vérifier la profondeur de la haine, du dénigrement, de la détestation, de ces émotions, de ces sentiments qui ont été provoqués chez la personne.

L'intention peut être intéressante, mais elle nous amène dans un tout autre registre. On n'est plus en train de parler du discours haineux qui est porté par une personne, mais on est en train, dans cet amendement, de parler des émotions provoquées, des sentiments provoqués par le discours haineux. Donc, il va falloir juger non pas du texte et du propos, mais il va falloir juger de l'impact du propos et du texte du discours sur la personne qui l'a reçu et ce que ça lui a évoqué. Quels sentiments ont été nourris par ce discours? Quelles émotions profondes...

Parce que là on parle de «virulents et extrêmes», quand même... Et ça, le collègue de Borduas est tout à fait correct, il parle de «virulents et extrêmes», il garde ça. Mais même des sentiments virulents et extrêmes, à mon avis, ne doivent pas être condamnables. Ce sont les propos qu'on cherche à condamner. Alors, la discussion dans laquelle pourrait entraîner les gens qui vont interpréter ce projet de loi serait une discussion sur non pas le propos, mais sur l'émotion provoquée par le propos.

Je tiens à faire remarquer à mon collègue que là il plonge exactement dans ce sur quoi tout le monde nous a mis en garde pendant la commission parlementaire. Moi, je veux rappeler que nous, on est très frileux par rapport à ce projet de loi, comme la majorité des gens qui sont venus en commission parlementaire. On essaie de circonscrire le projet de loi, de le baliser autour du fondamentalisme religieux. Malheureusement, on a ouvert à un contexte d'intolérance. On essaie d'aller vers l'appel à la violence; jusqu'ici, on n'a pas réussi à introduire ces notions-là. Alors, tout le travail, jusqu'ici, du Parti québécois est de baliser et restreindre, d'essayer de s'en tenir à quelque chose qui soit, à notre avis, raisonnable dans une société de droit qui doit protéger la liberté d'expression. Mais là ce nous propose le collègue de Borduas, c'est l'inverse, c'est le contraire. Au lieu de baliser, il élargit énormément, il fait vraiment une opération très, très large.

Alors, moi, M. le Président, je ne sais pas si le collègue de Borduas veut répondre à ce que je viens de lui dire, peut-être peut-il me rassurer. J'adorerais être rassurée, à moins qu'il veuille... je ne dis pas se sous-amender lui-même, mais nous amener un autre amendement qui pourra exprimer un peu mieux peut-être ce qu'il voulait dire.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Merci de me donner l'occasion de rassurer ma collègue de Taschereau. En fait, la lecture que je fais du troisième alinéa, lorsqu'on dit : «Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation», etc., ce qu'on vise par là, c'est à la fois le discours, la forme du discours et le fond du discours parce qu'on dit : Le discours «est d'une virulence». Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on ne devrait pas uniquement regarder... en fait, les conditions ne doivent pas être cumulatives. Vous pouvez avoir un discours qui, par sa forme, n'est pas haineux ni n'est pas extrême, la façon dont il est livré, mais vous pouvez avoir un discours qui va être extrême au niveau du fond du discours.

Et, à moins que je ne me trompe, au Rwanda, lorsqu'il y a eu les massacres qu'on connaît tous dans les années 90, une des défenses des gens qui avait incité à la violence, c'était de dire : Écoutez, je ne l'ai pas fait avec une forme qui incitait nécessairement à la haine. Donc, c'est aussi là-dessus, M. le Président, que notre amendement se positionne pour dire, dans le fond : Quelqu'un qui tiendrait des propos qui seraient haineux, qui seraient susceptibles d'exposer un groupe à la marginalisation, mais qu'il ne le ferait pas dans un cadre où la forme portait cette intention-là, il faut pouvoir aussi le dénoncer, il faut pouvoir aussi utiliser la dénonciation.

Donc, l'amendement que je propose, de ma perception, je le vois en ce sens-là, où, en indiquant les sentiments, en évoquant des sentiments, bien, on pourrait utiliser la dénonciation, qui est prévue à l'alinéa trois, pour permettre aux gens de saisir la Commission des droits de la personne, le Tribunal des droits de la personne et pour dire : Malgré le fait que le discours a été livré normalement, supposons, parler très calmement ou même sur une publication et où là il n'y a pas le véhicule, supposons, verbal, à ce moment-là, le véhicule verbal haineux, si je peux dire, bien, le discours qui serait haineux serait quand même couvert par la définition qu'on fait à l'alinéa trois. Moi, c'est dans cette perspective-là que je le vois.

Donc, vraiment, on vient s'assurer que ce genre de discours n'est pas acceptable. Donc, c'est plus une question de fond et de forme, donc peut-être que ça peut réconcilier la commission avec le sous-amendement.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a une chose qui est importante, l'utilisation du mot «discours» est dans son sens large. Alors, il est important... dans le texte de loi, le discours n'est pas que verbal, c'est une communication qui peut se faire de différentes façons. Alors, dans un premier temps, c'est important.

Là où j'ai quelques préoccupations quant à la qualification des sentiments, rappelons-nous à quel point on a eu des échanges sur, par exemple, la question des propos satiriques. Certaines personnes craignaient que le projet de loi vienne bâillonner ceux et celles qui tenaient des propos satiriques, des propos humoristiques. L'objectif, ce n'est pas de bâillonner, comme certains l'ont laissé entendre, ce type de propos là.

Par contre, lorsque de tels propos humoristiques sont tenus, ils peuvent susciter chez des gens des sentiments extrêmes. En qualifiant le sentiment, est-ce qu'on ne risque pas d'aller là où on ne souhaite pas aller? Je soulève la question à l'attention des membres de la commission. C'est ce qui m'amène un petit peu à dire : Je vais me garder une petite réserve et maintenir la définition qui est la plus près de celle de Whatcott parce que Whatcott revient clairement sur la question des propos satiriques, notamment. Il dit : Un propos satirique, ce n'est pas du discours haineux. Même si c'est blessant, ce n'est pas du discours haineux. Je pense que c'est important de protéger cet espace pour la satire, pour la polémique qui fait partie d'une société libre et démocratique.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je reprendrai au bond les commentaires de la ministre qui réfèrent aux critiques que nous avons entendues sur son projet de loi, hein? Il y a notamment Les Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales qui ont parlé de mesures, dans ce projet de loi, totalement inconciliables avec les assises d'une société libre et démocratique.

Eh bien, moi, je partage l'opinion de ma collègue de Taschereau et de mon collègue de Jonquière que notre collègue de la deuxième opposition va beaucoup trop loin avec sa proposition, là, d'amender «[être] d'une virulence ou d'un extrême tel» par «[évoquer] des sentiments virulents et extrêmes». Alors, il ne suffirait plus qu'un discours soit haineux et d'une violence ou d'un extrême, mais maintenant on condamnerait un discours qui pourrait faire naître chez quelqu'un la représentation mentale de quelque chose de haineux, de virulent et d'extrême. Alors, le député de Borduas ne m'a pas du tout convaincu de la justesse, là, de son sous-amendement.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, mon collègue a parlé du Rwanda, je vais lui faire remarquer, j'ai suivi beaucoup, beaucoup ce procès parce que Léon Mugesera, qui était un des accusés principaux, vivait dans Taschereau. Je le croisais, des fois. Il voulait même que peut-être on participe un peu à la remise en forme de sa notoriété — je vais être positive — et, je vais vous dire, il a perdu. Il a perdu en cour. Il a perdu, puis sa défense, cette défense-là n'a pas tenu. Pourquoi? Parce que tout le monde savait très bien que les mots qu'il utilisait, qui nous semblaient peut-être un peu plus innocents ici, là-bas étaient chargés. Son propos comme tel était chargé quand tu connaissais la culture et le langage au Rwanda. Donc, il a perdu, et c'est clair que sa défense n'a pas tenu, premièrement.

Alors, deuxièmement, je rappelle qu'on a déjà un code criminel au Québec et que, si ça entraînait des mouvements comme ils se sont passés au Rwanda, bien, on a déjà un code criminel qui gère ça, c'est-à-dire que ça s'est rendu jusqu'à des actes criminels : meurtres, génocide, et ça, c'est déjà couvert par le Code criminel, ce qui fait qu'à notre avis il y a une partie de cette loi qui est totalement inutile et non fondée.

Donc, sur la défense du Rwanda, je ne pense pas que ce soit l'esprit de ce qu'on veut faire ici et que «[évoquer] des sentiments» est beaucoup trop lourd. Aller chercher la preuve non pas chez la personne qui a émis des propos, mais aller chercher la preuve chez la personne qui a ressenti un effet à partir des propos... et comprenez-moi, là, pour la commission des droits de la personne et de la jeunesse, c'est un chemin dans lequel je ne pense pas qu'on devrait s'embarquer comme législateurs. Je pense qu'il y a là une dérive par rapport... Écoutez, on part d'un plan de lutte à la radicalisation, on essaie... la radicalisation à cause du phénomène religieux, on est rendus dans du discours d'intolérance puis là on est rendus dans évoquer des sentiments. Alors là, je pense que nous... vraiment, très respectueusement, je comprends l'intention, je comprends qu'il veut couvrir plus large, mais nous, on veut couvrir moins large. Alors, de ce côté-là, on n'est pas du côté du collègue.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas, avez-vous des commentaires?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, simplement pour rajouter, M. le Président, que l'objectif, entre autres, est d'éviter ce genre de défense là aussi, puis c'est de bien nommer la question du discours. Donc, ça fait... ces commentaires.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Borduas? Je n'en vois pas. Est-ce qu'on est prêts à passer au vote? Est-ce que le sous-amendement est accepté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Morin) : Rejeté. Bon, nous revenons à l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par la ministre?

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Comme je vous l'avais dit, nous avions encore un petit commentaire sur l'alinéa deux. Alors, je vais déposer un sous-amendement au deuxième alinéa de l'amendement de la ministre, qui se lirait comme suit :

Modifier le deuxième alinéa de l'article 1 de la loi, proposé par l'article 1 du projet de loi, en remplaçant les mots «aux discours haineux et [les] discours incitant à la violence tenus ou diffusés publiquement et qui visent un groupe de personnes qui présentent une caractéristique commune identifiée comme un motif de discrimination interdit à l'article 10 de la Charte des droits et des libertés de la personne (chapitre C-12)» par les mots «aux appels directs et répétés à la violence tenus ou diffusés publiquement au nom d'une religion».

Le Président (M. Morin) : Merci. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 10 h 24)

Le Président (M. Morin) : Nous revenons à nos travaux. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Non, M. le Président, pas tout de suite. J'ai vraiment un problème de...

Le Président (M. Morin) : Je vais suspendre.

Mme Maltais : ...ou bien vous suspendez deux minutes... parce que, là, j'ai un problème à cause d'amendement et sous-amendement.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui. Je vais vous donner la suspension immédiate.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. En fait...

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : S'il vous plaît!

• (10 h 30) •

Mme Maltais : Toute la difficulté qu'on vit actuellement, c'est qu'on travaille à partir, évidemment, de l'amendement de la ministre. Ça fait qu'il y a des parties de l'article, du corps même de l'article, sur lequel on a une discussion, qu'on n'a pas encore faite, mais qu'on fera sûrement bientôt. Mais, sur le discours haineux, la ministre nous a proposé une définition. Je tiens à dire encore que nous ne sommes pas pour l'idée du contexte d'intolérance qui ne soit pas à inciter à la violence. Je tiens à dire encore que nous ne sommes pas... Nous sommes pour lutter contre les appels directs à la violence dans un contexte de radicalisation. Ça, c'est notre position. Maintenant, on a le devoir d'essayer de faire que... d'amener la ministre à essayer qu'on se rapproche.

Alors, on est en train de... on est dans la définition maintenant de «discours haineux». «Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible — susceptible, donc là, on est dans l'idée... il n'a pas encore exposé à la violence, il pourrait exposer à la violence, mais — d'exposer ce groupe [et là] à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement...»

Exposer ce groupe au dénigrement, ça se fait régulièrement dans la société québécoise, ça. Je dois vous le dire, là, ça arrive régulièrement. Mais là, là, ça va être qualifié de discours haineux, et ils pourront être poursuivis à la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse avec une amende à la clé.

«[...]ou à l'aversion — je ne les aime pas, eux autres, je ne les trouve pas fins, eux autres — pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.» Je ne les trouve pas fins, eux autres, je les trouve ignobles. On ne pense pas que ce soient là des choses qui doivent être... si elles sont mauvaises, nocives pour une société, ce type de discours, on ne pense pas que ce soient des discours qui soient amenables devant un tribunal, fut-il le tribunal de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, d'autant que ce type de tribunal ne repose pas sur une preuve hors de tout doute raisonnable, mais repose sur la prépondérance de la preuve et que les délais de la commission des droits de la personne et de la jeunesse actuellement sont d'à peu près un an quand tu veux obtenir un jugement.

Alors, c'est pour ça que je vais proposer une modification qui va faire que nous allons supprimer les mots «[...]susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble», par les mots «expose»... plutôt, «expose ce groupe à la violence».

Le Président (M. Morin) : Là, vous nous déposez cet amendement?

Mme Maltais : Cet amendement, on est en train de finir de le taper, là, mais voilà mon amendement.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, je suspends encore quelques instants pour recevoir votre amendement par écrit, pour que les gens autour de la table puissent en prendre connaissance. Je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Morin) : On va reprendre... Je vous demande un peu la permission avant, voir si vous êtes prête à me parler. Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Taschereau, je veux vous entendre sur votre sous-amendement

Mme Maltais : Oui, oui, tout à fait. Écoutez, c'est un amendement très simple. Puisqu'on est dans le discours haineux et que ce discours haineux vise les personnes qui sont couvertes par la charte, on l'a vu tout à l'heure, ce que nous proposons, c'est qu'on... contre ces personnes, nous... le projet de loi ne vise que les appels à la violence. Autrement dit, tel qu'il est... tel qu'il expose ce groupe à la violence... Je pense que c'est ça, l'objet. Je rappelle qu'au départ ce projet de loi est là pour lutter contre la radicalisation.

Il y a eu des débats en commission parlementaire, et c'était... en général, les gens disaient : Pourquoi vous ne revenez pas à la radicalisation? Pourquoi vous ouvrez si large? Pourquoi on a besoin de cette loi, alors que le Code criminel est déjà là pour gérer la plupart des cas dont on cause aujourd'hui?

À la suite de cette commission, le premier ministre a commenté. L'article qui résume le mieux est dans Le Devoir. C'est un article de Marco Bélair-Cirano. Ça s'est passé pendant le...

Une voix : Cirino.

Mme Maltais : Cirino, pardon. Le 29 août 2015, dans Le Devoir, c'est un article qui s'est fait pendant qu'il y avait un caucus du Parti libéral à Saint-Georges de Beauce. Le titre : Discours haineux — Couillard promet d'amender le projet de loi... Pardon, pardon, pardon... C'est vrai, c'est très rare que je fasse cette erreur, M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Oui et ça me surprend bien gros.

Mme Maltais : Vraiment, vraiment, je m'excuse auprès des collègues, du premier ministre...

Le Président (M. Morin) : Vous êtes tout excusée.

Mme Maltais : Jamais je n'ose et je n'oserai. Alors, le premier ministre promet d'amender le projet de loi n° 59, et le sous-titre : «"Nous ne voulons pas brimer la liberté d'expression", explique le premier ministre.

«Le premier ministre [...] convient de la nécessité de restreindre la portée du projet de loi 59 visant à lutter contre les discours haineux et les discours incitant à la violence. Celui-ci prohibera seulement "l'appel direct à la violence", a-t-il indiqué vendredi.

«"Le but [...] n'est pas de réduire la liberté d'expression au Québec, mais d'en indiquer la limite, qui, à mon avis, requiert le consensus — on demande le consensus — et va recueillir le consensus des citoyens, a affirmé [le premier ministre] au terme du caucus processionnel des élus libéraux tenu à Saint-Georges de Beauce. On peut dire des bêtises. On peut dire toutes sortes de choses, mais on ne peut pas appeler à la violence".» C'est ce qu'il dit, c'est le premier ministre.

«Le projet de loi 59 sera ainsi amendé afin de préciser la "démarcation" — c'est une citation — entre l'acceptable et l'inacceptable parmi l'interdit.» Voici la citation : «Elle doit être explicite et définie. La ligne pour moi, c'est l'appel direct à la violence [et] c'est sur quoi [la ministre] travaille.» Bien, cet amendement reflète exactement la pensée du premier ministre du Québec. Cet amendement reflète exactement les propos qu'il a tenus publiquement et qu'il n'a jamais contestés à Saint-Georges de Beauce. Jamais je n'ai entendu le premier ministre dire : Je me suis trompé, ce n'est pas ça que je voulais dire, ce n'est pas ça l'expression que j'aurais dû utiliser. Jamais, jamais, jamais. Jamais cette opinion qu'avait le premier ministre sur ce que doivent être les amendements au projet de loi n° 59 n'a été contestée. Le problème, c'est que le projet de loi n° 59 n'a pas été amendé en fonction de la demande du premier ministre.

Le premier ministre cherchait un consensus, il l'a dit lui-même. Nous cherchons aussi un consensus depuis le début de cette commission parlementaire. Nous cherchons un consensus. La première fois qu'on a été proches d'un consensus, c'est quand on a relié le tout, le contexte d'intolérance et la radicalisation, à menant à la violence. Là, on a été proches d'un consensus et on était proches de l'opinion du premier ministre. Puis ce n'était pas de gaieté de coeur qu'on s'avançait jusque-là, mais on faisait notre travail de législateur en voulant bonifier la loi, en essayant de la restreindre selon les opinions qu'on a eues en commission parlementaire. Ce n'est pas venu.

Il y a eu tout à coup, pouf, une coquille, de l'expression même de la ministre de la Justice, c'était une coquille, et le contexte d'intolérance est sorti des appels à la violence. Si vous allez dans les galées, là, c'est très, très clair, ce sont les mots... C'était une coquille. Ce n'est pas une coquille que de dire que le contexte d'intolérance se retire du contexte d'appel à la violence. Ce n'est pas une coquille, c'est un changement de sens dans une loi. On a changé, à ce moment-là, le sens du premier amendement qui avait été déposé. Mais le sens du premier amendement qui avait été déposé, à tout le moins, exprimait un peu, traduisait en mots l'opinion du premier ministre à l'effet qu'on ne peut pas appeler à la violence et que c'est là-dessus qu'il faut légiférer.

Alors, ce que je propose aujourd'hui, c'est d'en revenir à cela, de dire que, O.K., «est un discours haineux», l'expression est encore là, «discours haineux», même si vous connaissez notre... Nous, on pense que c'est «appel direct et répété à la violence» qui est important, mais «discours haineux», un discours qui vise certains groupes de personnes, pas seulement pour la radicalisation, pour contrer les attaques qui pourraient être faites contre des groupes discriminés. Ça, c'est une deuxième chose. Mais il faut que ce soit un appel à la violence.

Alors, c'est pour ça, on enlève, là, tous les termes qui risquent, à notre avis, de donner lieu à bien des dérapages, les termes comme «marginalisation», comme «rejet», comme «détestation». Nous pouvons dire : Je te déteste. On ne poursuit pas les gens parce qu'ils disent : Je te hais, je te déteste, même : je hais ce groupe, je le déteste. Mais, quand on appelle à la violence ou on expose à la violence... même pas appelle, là. Le premier ministre dit «appelle», moi, je dis «expose»; à ce moment-là, on pourrait envisager d'introduire quelque chose au Québec. On pourrait l'envisager, mais pas n'importe quoi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :  Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, on a eu l'opportunité, en 2015, d'échanger passablement sur l'objectif qui est visé par les amendements. Je rappelle à la collègue les dispositions de l'affaire Whatcott et je vous dirais que les objectifs du projet de loi... En fait, l'objectif visé par la collègue, d'appel à la violence, est inclus dans le projet de loi, parce que ce discours haineux va nécessairement et peut mener à cette violence envers les groupes visés.

Et je rappellerai simplement le triangle que nous retrouvions dans le mémoire de la ville de Montréal et qui provient du centre de prévention de la radicalisation qui mène à la violence. C'est que le discours haineux est un des éléments qui mènera vers les crimes haineux. Alors, l'objectif visé par notre collègue, il est inclus, et le projet de loi se colle à la définition de Whatcott et englobe ce discours pour arriver à prévenir, à intervenir en amont avant l'appel même à la violence. Donc, c'est une intervention qui, à notre avis, est tout à fait efficace et qui cadre bien avec toute la documentation que le centre de prévention a mise de l'avant.

Alors, je vous dirais, je comprends... Bon, je ne commenterai pas davantage. Si nous sommes ici, c'est évidemment que le projet, dans sa forme actuelle, est conforme, je vous dirais, à la volonté gouvernementale, et l'objectif, c'est vraiment de travailler en amont, c'est de contrer cet appel à la violence et d'intervenir de façon... à la source même, conformément à Whatcott. Et je référerais les collègues simplement au paragraphe 59 de la décision, qui englobe, qui résume, à un certain point, cet appel à la haine et le sentiment qu'il suscitera.

Alors, il ne faut pas se décoller de Whatcott. Je sais, je le répète, mais cette décision de la Cour suprême nous ramène vraiment à la nature du discours haineux, nous ramène aussi à mettre de côté ce qui n'est pas touché par le discours haineux, ce qui ne constitue pas du discours haineux. Il ne faut pas voir, dans... et il ne faudrait pas, à tort, donner au projet de loi une portée qu'il n'a pas. Alors, ces paramètres-là se retrouvent dans la décision de la Cour suprême. Nous avons, pour des fins... et je crois qu'il était important de le faire, ramené au projet de loi une définition justement pour rassurer sur la portée du projet de loi. Et je crois que le sous-amendement, et avec respect, le sous-amendement présenté par notre collègue ne permettra pas cette intervention en amont et ne permettra pas d'intervenir là où nous nous devons d'intervenir et conformément au graphique sur lequel nous avons eu la chance d'échanger abondamment avant les fêtes.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, je ne vous surprendrai pas en vous disant que je partage l'avis de la députée de Taschereau, que je suis en faveur du sous-amendement qu'elle nous soumet à l'effet de remplacer les mots «est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme [...] illégitime, dangereux ou ignoble» par les mots «expose ce groupe à la violence». Nous savons bien que le projet de loi... La ministre croyait nous instruire que ce projet de loi condamnait l'appel à la violence, touchait à cet élément-là, mais ce que nous savons aussi, c'est qu'il touche à beaucoup d'autres éléments, trop nombreux.

Je vais lui rappeler ce que l'ancienne élue libérale Fatima Houda-Pepin, que vous connaissez bien, a dit à ce sujet. Elle juge que le gouvernement favorise les intégristes avec le projet de loi n° 59, qu'il va les aider «à stigmatiser les critiques de leur pratique rigoriste». C'est elle qui parle. Elle dit qu'elle est estomaquée. Elle a lancé ça à l'issue de sa comparution en commission parlementaire au sujet du projet de loi qui vise à lutter, là, contre le discours haineux et que défend la ministre de la Justice. «"C'est une revendication des intégristes depuis longtemps", estime l'ancienne députée de La Pinière. Grâce au projet de loi 59, un groupe religieux, et non plus seulement une personne croyante, pourrait se dire la cible d'un discours haineux alors qu'il ne s'agirait que — c'est ça un peu qu'a exprimé ma collègue de Taschereau — de critiques découlant d'un exercice légitime de la liberté d'expression...»

Je reprends ça, là, parce que c'est un avis important de Mme Houda-Pepin : «Grâce au projet de loi 59, un groupe religieux, et non [...] seulement une personne croyante, pourrait se dire la cible d'un discours haineux alors qu'il ne s'agirait que de critiques découlant d'un exercice légitime de la liberté d'expression...» Avec une telle loi, M. le Président, elle pense qu'elle aurait pu elle-même être condamnée pour islamophobie quand elle a combattu, en 2005, là, les imams qui voulaient imposer la charia au Canada. La ministre n'est pas sensible à ce point de vue? Je lui adresse une question.

Le Président (M. Morin) : Ah bon! Il faut être plus direct avec moi.

M. Rochon : Je pensais que mon ton suggérait qu'il s'agissait d'une question.

Le Président (M. Morin) : Je vous écoutais pourtant.

M. Rochon : Ah! ce n'est pas ce que ça a évoqué à votre esprit.

Le Président (M. Morin) : Voilà. Oui, Mme la ministre, est-ce que vous...

Mme Vallée : Bien, M. le Président, je pense qu'il faudrait se rattacher au projet de loi. Pour ce qui est des commentaires formulés par notre ex-collègue, vous comprendrez, je ne partage pas... je ne crois pas que les propos de Mme Houda-Pepin... Les propos qu'elle a pu tenir, ce sont des propos d'opinion. Elle a exprimé un désaccord, une opinion à l'égard d'une religion, ce qui est tout à fait permis par le projet de loi.

Ce que le projet de loi vise à encadrer, ce sont la tenue de propos haineux qui vont susciter des sentiments extrêmes tels que nous ramène l'affaire Whatcott. Mme Houda-Pepin s'est toujours exprimée d'une façon claire, et je ne vois pas de raison de s'inquiéter pour qui que ce soit qui voudrait critiquer une religion, critiquer une idéologie, critiquer un mouvement politique, une idée politique. Ce n'est pas du tout l'objet du projet de loi.

Mais, M. le Président, j'ai eu la chance, et nous avons eu la chance, en novembre et en décembre dernier, d'échanger amplement. Je pense qu'on a fait le tour et je n'ai pas de commentaire additionnel à faire sur cette question à ce moment-ci. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Écoutez, là, la ministre nous dit : C'est dans Whatcott. Parfait, laissons-le dans Whatcott, laissons-le au Code criminel. Il n'y a aucun problème avec ça. Laissons-le au Code criminel. Laissons-le au Code criminel. Toute l'attaque, laissons ça dans le Code criminel.

Mme Vallée : Tu ne l'as pas lu, Whatcott, hein? Ce n'est pas sur le Code criminel.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Ce qu'on est en train de créer, à l'heure actuelle, M. le Président, c'est un nouveau système, un nouveau système, un nouveau processus de plainte à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Le Code criminel existe, tout le monde est venu lui dire, articles 318 à 320, ça existe déjà pour faire ce qu'on veut faire ici.

Donc là, on ouvre plus large, on ouvre plus large que ce que le premier ministre lui-même désirait. Lui, il a écouté, en commission parlementaire, les gens. Il a écouté les gens dire : Non, ça n'a pas de sens, cette ouverture, elle est trop large, cette ouverture. Alors, constamment, nous avons répété ici, jour après jour, qu'il faut baliser cette loi. On est contre la loi en principe telle qu'elle est écrite. Bien, qu'on s'assoie puis on dit : Bon, maintenant, est-ce qu'on peut sortir du principe puis essayer d'en faire quelque chose de valable pour la société québécoise? Le premier ministre a dit : Oui, on va en faire quelque chose de valable, mais à une condition. On peut dire toutes sortes de choses, mais on ne peut pas appeler à la violence. Il prohibera seulement l'appel direct à la violence. C'est ce qu'a dit le premier ministre, votre chef de l'autre côté. Évidemment, Mme la sous-ministre, vous n'êtes pas incluse dans ce «votre».

Mais alors je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi tout à coup on dérive ailleurs que dans l'appel direct à la violence. Parce que le discours haineux, là, il existe, le discours intolérant, il existe, mais est-ce qu'on crée un processus de loi pour dire que quelqu'un qui va avoir un discours virulent, ça arrive, mais qui est... c'est un discours qui est susceptible d'exposer ce groupe au rejet, à la détestation. Ça arrive, mais là, là... et on trouve ça intolérable, mais là créer tout un processus... Tout le monde, ce qu'ils sont venus nous dire, tout ce que toutes les personnes sont venues, quasiment, en commission parlementaire, sont venues nous dire, c'est qu'il ne fallait pas faire ça, c'est qu'il ne fallait pas limiter la liberté d'expression dans ce sens-là.

La définition du discours haineux qui nous a été promise disait, d'après le premier ministre... l'amendement que le premier ministre nous a promis, c'était qu'on ne peut pas appeler à la violence. M. le Président, pourquoi est-ce que la ministre ne veut pas accepter notre amendement qui reflète exactement les propos du premier ministre? Pourquoi est-ce que ce que le premier ministre a offert ne la satisfait pas?

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter, Mme la ministre?

Mme Vallée : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci. M. le député de Jonquière.

• (11 heures) •

M. Gaudreault : Bien, merci, M. le Président. Écoutez, je ne pensais jamais de vivre ça dans ma vie, là, de parlementaire, de me mettre dans la position de défendre, au fond, ce que le premier ministre propose. Honnêtement, là, celle-là, je ne l'avais pas vue venir, là, tu sais. C'est ça qui est un peu absurde, là, parce que c'est l'opposition officielle qui propose un amendement qui va dans le sens de la volonté du premier ministre. Alors, c'est quand même tout un retournement de situation, à tout le moins, étonnant. C'est une forme de remaniement, M. le Président.

Dans le fond, on exprime ce que le premier ministre a dit en clarifiant les choses. Nous, notre amendement, dans le fond, il clarifie les choses, au lieu d'embarquer dans du risque de dommage collatéral, comme l'évoque Mme Houda-Pepin en disant : Bien, avec cette définition, ça pourrait vouloir dire que je tiens, à l'égard des islamistes, des propos qui les condamne à la marginalisation et au rejet, à la détestation, au dénigrement, etc., bien, on clarifie les choses dans le sens voulu par le premier ministre. J'ai vraiment de la misère à prononcer ces mots-là, parce que j'ai l'impression que c'est antinomique, mais le premier ministre a été très clair. Alors, je ne vois pas pourquoi on légiférerait plus que nécessaire, hein? Je pense, c'est John Kennedy qui disait que ça ne sert à rien de réparer quelque chose qui n'est pas brisé. Alors, c'est inutile de surlégiférer quand, dans le fond, la volonté du gouvernement, exprimée par celui qui le représente le mieux, le premier ministre, c'est de dire : Tout ce qu'on veut faire avec le projet de loi, c'est de ne pas appeler à la violence.

Donc, vraiment, je pense même que l'amendement qu'on propose ici, le sous-amendement, en fait, est une main tendue, c'est une perche. On fait le travail au lieu du gouvernement. On exprime nous-mêmes, par notre sous-amendement, ce que le premier ministre lui-même a exprimé. Alors, il faut le faire, là, M. le Président.

Alors, est-ce que, par des interventions de la ministre... Par exemple, si elle acceptait le sous-amendement qu'on propose, par ses interventions, elle pourrait détailler un certain nombre de choses. Là, on pourrait s'entendre. Autrement dit, éventuellement, s'il y avait de l'interprétation juridique qui se ferait par un juge, bien là, il reviendrait dans le Journal des débats puis il regarderait ce que la ministre a dit, mais au moins... Ça, c'est une chose. Mais au moins, nous, dans notre travail, allons-y clairement dans le sens proposé par le premier ministre, ce qui ferait avancer en plus l'étude de ce projet de loi en disant tout simplement qu'on ne peut pas appeler à la violence, on ne peut pas exposer un groupe à la violence.

Là, je pense qu'on a comme une voie de passage qui rassurerait des gens quand même, comme Mme Houda-Pepin, qui connaît ça. Moi, je pense qu'elle connaît ça, là, cet enjeu puis ce dossier. Puis je pense que le caucus, de l'autre côté, savent très bien qu'elle connaît ça, parce que je suis convaincu qu'elle les entretenait souvent de cet enjeu-là.

M. Rochon : À leur plus grand plaisir.

M. Gaudreault : Alors, oui, à leur plus grand plaisir. Donc, maintenant, je pense qu'on a une proposition pour trouver une voie de passage qui respecte à la fois la volonté du premier ministre, puis c'est nous qui faisons cette job-là, et qui viendrait rassurer les personnes, comme Mme Houda-Pepin, qui connaissent ça. Là, je n'ai pas de raison de croire qu'elle ne connaît pas ça puis qu'elle parle à travers son chapeau, là, au contraire. Je pense qu'elle est assez réputée. C'est une autorité reconnue en la matière au Québec, c'est une personnalité reconnue en la matière, puis elle nous dit que, tel que formulé par le gouvernement, par le projet de loi actuel... en fait, par l'amendement de la ministre, bien, ça va faire un dommage collatéral dans les critiques, par exemple, qu'une personne comme Mme Houda-Pepin pourrait faire à l'égard de groupes extrémistes.

Donc, moi, honnêtement, je pense qu'on pourrait faire un bout en acceptant ce sous-amendement de la députée de Taschereau, qui, encore une fois, je le répète, qui respecte la volonté exprimée par le premier ministre. Là, après ça, bien, on pourrait jaser autour de ça pour voir ce que ça veut dire exactement. Puis ça, ça va servir comme règle d'interprétation éventuelle pour des jugements. Dans le fond, c'est ça, tu sais.

Alors, moi, je pense que c'est très habile, très habile de la part de la députée de Taschereau d'aller au fond, à la source même de ce que le premier ministre a exprimé pour clarifier les choses une fois pour toutes en ce qui concerne ce qu'on veut vraiment faire dans ce projet de loi.

Moi, c'est la première fois que je siège à cette commission, sur le projet de loi n° 59, et je comprends très bien qu'avec la discussion que nous avons présentement nous sommes au coeur de ce qu'on veut faire avec le projet de loi. Alors là, ce n'est pas rien, M. le Président, là. Ce n'est pas une discussion de coin de table, là, c'est une discussion tout à fait importante, sérieuse et cruciale.

Alors, moi, j'invite les membres de la commission à bien réfléchir, à bien suivre la volonté de leur chef, du côté du gouvernement, et, du côté de la deuxième opposition, évidemment, à bien comprendre ce qu'on est en train de faire pour qu'on puisse accepter cet amendement proposé par la députée de Taschereau, puis après ça en jaser, puis passer au reste du projet de loi. Alors, moi, c'est ainsi que je vois les choses, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être des questions pour ma collègue de Taschereau sur son amendement. J'ai bien entendu mes trois collègues sur la proposition d'amendement. Par contre, je suis un peu inquiet de limiter ça uniquement à la violence comme elle le propose, parce que le fait de limiter uniquement à la violence et de ne pas viser nécessairement la marginalisation, la détestation, le dénigrement, l'aversion, est-ce que ça ne serait pas un critère plus élevé pour lutter contre les discours haineux, d'autant plus que... Est-ce que ça n'enlèverait pas la sécurité morale, la protection relativement à la sécurité morale des individus, des Québécois?

Il ne faudrait pas que l'amendement aille dans ce sens-là, puis je me questionne si la portée de l'amendement n'irait pas à l'encontre du principe qu'on veut défendre. Donc, mes questionnements tournent autour de ça.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, tout le débat est : Jusqu'où va-t-on dans la liberté d'expression? Qu'est-ce qu'on permet comme liberté d'expression? La sécurité morale... D'ailleurs, vous parlez de sécurité morale, c'est justement un des enjeux qui a été le plus discuté en commission parlementaire dans l'autre partie du projet de loi, et les gens avaient un doute. D'ailleurs, je crois que la ministre a enlevé les mots «sécurité morale» et c'était de bonne guerre parce que justement il y avait un flou là-dedans. «Sécurité morale» a plutôt... à mon souvenir, dans les amendements qui s'en viennent... Donc, il y a plutôt une évacuation de ce concept-là qui est beaucoup trop flou.

Alors là, on n'est pas... je comprends qu'on veut la sécurité des Québécois et des Québécoises, mais «sécurité morale», c'est aller très large. Moi, je pense que l'appel à la violence est ce que nous cherchons. Je rappelle aux collègues que ce projet de loi est dans un plan de lutte à la radicalisation. La radicalisation, ça touche le phénomène religieux, le fondamentalisme religieux, l'intégrisme religieux. Donc, si la ministre de la Justice a décidé d'ouvrir la loi à d'autres concepts que ce qui était contenu dans le plan de lutte à la radicalisation, si la ministre de la Justice a décidé d'ouvrir la loi à d'autres concepts que ce que lui demandait le premier ministre, soit l'appel à la violence, nous, on n'est pas d'accord.

Puis croyez-moi, quand il s'agit de protéger les droits des minorités, et individuellement et comme parti, on y est profondément, puis cette bataille-là, on la fait quotidiennement, puis je pense qu'à peu près tous les députés, d'ailleurs, ça fait partie de nos batailles, on y croit profondément. M. le Président, je suis convaincue que vous entendez parler de quelqu'un qui est attaqué, qui fait partie d'une minorité qui est protégée par la charte des droits, vous allez être debout, vous allez dire : Non, ça ne se fait pas. Mais de là à introduire un nouveau processus de plainte à la Commission des droits de la personne, c'est là qu'il y a une limite que nous, on ne veut pas franchir.

Alors, voilà pourquoi, pour nous, l'appel direct à la violence, c'est ce à quoi on doit mettre fin parce que c'est ça qui a entraîné, entre autres, le phénomène de radicalisation, que ça fait partie du plan de lutte à la radicalisation, que cette loi... et que le premier ministre lui-même dit que seul l'appel à la violence pouvait être inclus dans cette loi.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je remercie la collègue pour ses explications, mais, en ce qui concerne le préjudice moral aussi, j'ai une inquiétude par rapport au fait de limiter ça uniquement à la violence. Puis on sait, dans l'arrêt de la Cour suprême... Je comprends que vous dites : Bon, le projet de loi actuellement qu'on a, c'est véritablement pour la situation de la radicalisation, mais par contre on doit quand même travailler le projet de loi en lien aussi avec le droit qui a été développé. Et nécessairement, lorsqu'il va y avoir des cas de dénonciation ou de plainte où les tribunaux vont se référer déjà à ce que les tribunaux antérieurs ont parlé en cette matière-là... et puis la juge McLachlin, dans Whatcott, elle dit nécessairement que les propos haineux préparent à la violence. Donc, c'est comme en amont. Donc, si on les exclut complètement, ça n'aurait pas l'effet contraire à ce que vous désirez?

• (11 h 10) •

Mme Maltais : Les propos haineux...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, les propos haineux préparent à la violence... Tous les propos haineux ne préparent pas à la violence, mais tous les propos haineux vont devenir poursuivables.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

Mme Maltais : C'est assez simple comme explication.

M. Jolin-Barrette : Ça peut être plus complexe que ça, M. le Président.

Mme Maltais : ...c'est là qu'on parle, c'est là... Bien, justement...

Le Président (M. Morin) : Un instant, là. Ça ne me fait rien, quand je ne suis pas entre vous deux, là, mais chacun à votre tour.

Mme Maltais : Mais simplement, c'est que peut-être que l'explication est simple, mais c'est ça, la vraie vie. C'est que là on ouvre un nouveau champ d'action à la commission des droits de la personne et de la jeunesse et que la crainte qui a été exprimée par les gens, c'est l'autocensure. La crainte qui a été exprimée pendant cette commission parlementaire, c'est que justement les gens qui croient que l'intégrisme religieux doit avoir le pas sur, bien sûr, entre autres, sur notre univers social, sur notre univers politique, que le religieux est fondamental, vont pouvoir utiliser cette loi pour dire que, quand on les décrie, quand on n'est pas d'accord, qu'il y ait des gens qui puissent... que ces intégristes religieux puissent attaquer en disant : Ça nous marginalise, ça nous rejette, ça nous fait être détestés. Et ce discours-là, on l'entend déjà.

Alors, c'est pour ça que je trouve que, quand tu penses plan de lutte à la radicalisation, quand tu reviens aux objectifs de la loi, quand tu reviens aux objectifs de la société, bien, tu reviens à appel à la violence, parce que, je vous le dis, le Code criminel couvre déjà bien des cas, on ajoute quelque chose dans un autre domaine que le Code criminel. La prépondérance de la preuve, ce n'est pas comme la preuve hors de tout doute raisonnable. Il y a tout ça derrière, là. C'est pour ça que moi, je pense que, si on ouvre un nouveau champ, ça doit être le champ de l'appel à la violence, comme l'exprimait le premier ministre.

Le Président (M. Morin) : Avez-vous quelque chose à rajouter, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. En fait, simplement pour dire que ma formation politique n'est certainement pas en faveur du fait d'utiliser la présente loi qu'on étudie comme une mesure de protection. Ça, on doit bien être clair pour ne pas pouvoir exprimer des opinions qui feraient en sorte... comme l'utiliser comme une mesure de protection, M. le Président. Mais je me questionne quand même, avec l'amendement qui est proposé par ma collègue de Taschereau, sur l'impossibilité d'utiliser la disposition, dans l'utilisation du discours, là, en matière de discrimination. Je ne voudrais pas qu'on puisse ne pas utiliser cette disposition-là pour dire : C'est un discours haineux, un discours discriminatoire, supposons, à l'endroit des femmes. Je ne voudrais pas qu'on ne puisse pas utiliser cette disposition législative là pour dire : Écoutez, ça ne constitue pas de la violence parce que c'est de la discrimination.

Donc, je pense que c'est important aussi d'analyser le texte proposé en conformité avec ce qui a déjà été fait et ce qui a déjà été développé. Puis nécessairement l'interprétation va être celle qu'on va donner à la disposition ici, mais aussi en fonction aussi des précédents. Donc, je pense qu'il faut juste être prudents aussi avant de supprimer tout ce qui est avant la violence parce que ça pourrait nous permettre d'utiliser ces mécanismes-là pour les groupes visés, mais sans aller où la députée de Taschereau dit, pour l'utiliser comme un moyen de défense pour les groupes tenant des propos qui ne sont pas acceptables dans la société québécoise.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Borduas. Autres interventions sur le sous-amendement de la députée de Taschereau? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Bien, écoutez, on a donné la parole ce matin en y allant de citations : deux au premier ministre, à Mme Houda-Pepin. On pourrait parler du Barreau du Québec, qui a recensé plusieurs risques importants de voir le projet de loi anti discours haineux échouer au test des tribunaux, ce... Le Barreau du Québec, il nous dit que «le document entre en collision avec l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés où [des] "libertés fondamentales" de conscience, de religion, d'opinion et d'expression [sont énoncées]. "Il faut reconnaître qu'il s'agit d'une limite au droit à la liberté d'expression", a affirmé [ici] la présidente du Comité sur les droits de la personne du Barreau du Québec...»

Je pourrais aussi vous parler de M. Trudel, hein, de M. Trudel, qu'on a entendu ici également et qui faisait remarquer que toute personne aura le droit de déposer des plaintes auprès de la Commission des droits de la personne sur n'importe quel propos, discours, émission de télé, caricature ou image qui lui semble visé par la loi. Il est même possible de dénoncer des propos sur le point d'être tenus ou diffusés, donc qui ne sont même pas encore connus, faisait-il remarquer.

Il y a pas mal de gens, là, qui se sont levés pour dénoncer ce que ce projet de loi englobait de trop. Moi, je pense qu'il serait sage d'en revenir à ce que propose la députée de Taschereau dans son sous-amendement, c'est-à-dire de remplacer les mots «est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble» par les mots «expose ce groupe à la violence». Je pense que la sagesse nous recommande, là, d'appuyer ce sous-amendement de la députée de Taschereau.

Le Président (M. Morin) : Merci. Mme la ministre, vous voulez intervenir?

Mme Vallée : Je comprends que notre collègue a lu avec attention les échanges en commission parlementaire. Je l'invite aussi à lire les explications que j'ai pu donner en novembre et décembre derniers parce que j'ai pu expliquer, et ramener un peu, et recadrer certaines préoccupations qui avaient été soulevées.

Ceci étant dit, j'invite également les collègues à relire le premier alinéa, parce qu'on n'est plus dans le premier alinéa, mais le premier alinéa de l'article 1 fait précisément référence au discours incitant à la violence. Alors, le discours incitant à la violence est prévu dans le projet de loi, il est prévu au premier alinéa de l'article 1. Donc, il est prévu, et le discours haineux englobe plus, mais le discours haineux, ce n'est pas un discours... L'interdiction de tenir des discours haineux ne vise pas l'expression, comme je l'ai mentionné, de critiques, de discours d'opposition, de discours satiriques, évidemment. Il y a toute la place pour ça.

Et je vais référer le collègue au mémoire du Barreau pour simplement recadrer, parce qu'on a eu plusieurs échanges lors de la commission parlementaire, mais, deuxième paragraphe, à la page 2 du mémoire du Barreau, où nous pouvons lire : «D'emblée, le Barreau est favorable à ce que le législateur impose des limites aux discours haineux ou incitant à la violence en tant qu'actes discriminatoires et que la [Commission des droits de la personne et de la jeunesse] ait un contrôle sur ces dossiers.»

Tout simplement un rafraîchissement. Je comprends qu'on est tous rouillés au retour des fêtes et qu'on ait pu parfois oublier certains éléments qui avaient été mis de l'avant lors de nos échanges à l'automne dernier. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je veux simplement très brièvement et rapidement rassurer la ministre. J'ai pris connaissance des échanges, j'ai bien lu, dans les notes que j'ai pu avoir sous les yeux, ces réponses aux objections très nombreuses exprimées au cours des consultations sur le projet de loi, mais je ne suis pas rassuré par ce que j'ai lu.

Le Président (M. Morin) : Autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Taschereau.

• (11 h 20) •

Mme Maltais : M. le Président, je ne sais pas si la ministre connaît le cas de Maryam Namazie. Est-ce qu'elle a entendu parler de ça au Warwick University? Un article que j'ai trouvé, Ex-Muslim human rights campaigner Maryam Namazie banned from Warwick University because she'd offend Islam. Une défenseure des droits, ex-musulmane, Maryam Namazie, a été bannie d'une université parce qu'elle avait offensé l'islam.

Vous voyez, là, quand on s'avance dans le fait de bannir certains types de discours, de les bannir et de les sanctionner, l'effet d'entraînement peut être terrible, et c'est pour ça que les gens sont allés jusqu'à l'autocensure dans une société. «Maryam Namazie has condemned — je m'excuse pour mon accent, j'ai un mauvais accent anglais, mais je parle bien — the claims she could incite hatred against Islam while speaking at Warwick University. Warwick University's student union has been criticised after a human rights campaigner was blocked...»

Elle a été bloquée, la dame. Une défenseure des droits a été bloquée d'apparaître, d'être présente à une conférence qui concernait les droits des femmes parce qu'elle pourrait inciter à la haine, inciter à la haine parce qu'elle était sur le campus. Elle s'appelle Maryam Namazie. Ça a été annulé, sa conférence, parce qu'il paraît qu'il y avait beaucoup de drapeaux qui avaient été soulevés. Tu sais, quand on dit... Ils avaient levé des «flags», là, «while researching the campaigner that indicate...» Donc, parce que les gens disaient que «she is "highly inflammatory, and could incite hatred on campus".» Parce qu'elle est «highly inflammatory» — je suis obligée de dire «hautement inflammatoire», mettons que c'est une traduction mot à mot, mais on comprend bien le sens — et qu'elle pourrait inciter à la haine sur le campus. Vous comprenez, quand on tombe dans un univers d'autocensure, en général, la censure ne frappe pas les progressistes. En général, la censure, elle frappe les personnes qui défendent les droits actuellement et les droits des femmes.

Tout le débat dans lequel on est actuellement, en filigrane, en dessous, là — je sais que j'ai devant moi la ministre responsable de la Condition féminine — en filigrane, il y a toutes les attaques aux femmes contre les religions... par les religions, excusez-moi, par les religions. En filigrane, il y a ça. Or, ce que nous craignons dans cette loi, puis c'est pour ça qu'on veut dire «appel à la violence», ce que nous craignons, c'est qu'on censure, qu'on bâillonne les personnes qui défendent les droits des femmes face aux discours rétrogrades des religions. C'est ça, la difficulté qu'on a. C'est pour ça qu'on parle d'appel à la violence. C'est pour ça qu'on dit : Si on va dans l'appel à la violence, là, on tombe dans une zone qui, à mon avis, devrait nous réunir puisque le premier ministre lui-même dit : O.K., «appel à la violence», on est d'accord. C'est pour ça que mon amendement, notre amendement vise véritablement l'«appel à la violence», parce que le chemin dans lequel nous conduit toute la définition du discours haineux est un chemin qui mène à l'autocensure dans une société et qui mène, à notre avis, à l'exclusion et qui mène aussi aux difficultés de prendre la parole pour défendre les droits des femmes.

Alors, c'est ça, là, la difficulté qu'on a actuellement. C'est pour ça que, moi, je trouve qu'on a encore une bonne proposition, qui correspond à ce que désire le premier ministre, qui ne correspondait pas à notre idée, mais tu dis : Bon, puisque le gouvernement est majoritaire, puisque nous sommes en commission parlementaire et qu'on sait qu'à un moment donné on va aboutir au vote sur cette loi-là, essayons d'en faire quelque chose qui n'affectera pas négativement la société. Une loi est supposée aider une société. Elle est supposée encadrer le vivre-ensemble, mais elle n'est pas supposée mener jusqu'à l'autocensure, et toute la difficulté, elle est là.

La ministre nous dit : Excusez-moi, mais les discours incitant à la violence sont là. Oui, ils sont là, mais, à côté, il y a les discours haineux, il y a un contexte d'intolérance. Alors, oui, les discours incitant à la violence sont là, ça, on est d'accord, on l'a vu, mais il y a aussi le discours haineux, et ça, c'est la définition de «discours haineux». Donc, on est directement en ligne avec «discours haineux». On n'est pas dans le discours incitant à la violence, là, on est dans le discours haineux. On est en train de définir le discours haineux. Le discours haineux, à notre avis, doit être un discours qui appelle à la violence. Nous avons, de ce côté-là, derrière nous, un appui susceptible quand même d'influencer les collègues de l'autre bord, nous avons l'appui du premier ministre. Alors, je ne comprends pas pourquoi tout à coup l'opinion du premier ministre ne compte plus autour de cette table. J'aurais cru que c'était l'opinion majoritaire. J'aurais cru.

Pourquoi cet abandon de la position? Est-ce que c'est le premier ministre qui a reculé? Bonne question. Le premier ministre a donc reculé. Il a avancé, il a reculé, il a fait un petit pas de deux parce qu'il est toujours, je dirais... oui, je l'ai toujours dit comme ça, je l'ai toujours exprimé comme ça, il a toujours un certain malaise quand il aborde les mots qui touchent aux phénomènes religieux. Alors, devant ce malaise, il a probablement eu un pas de deux. Quand il a vu que toute la commission parlementaire tapait sur le projet de loi n° 59, les gens crient à l'atteinte à la liberté d'expression, liberté d'expression qui devrait être un cheval de bataille du Parti libéral. Historiquement, un libéral, ça défend la partie de la liberté d'expression... ou une libérale. Ça fait partie normalement... Dans le monde, là, quand on dit : Un libéral, ça défend la liberté d'expression, c'est dans l'esprit même, normalement, de la vision de ces gens-là. Ça fait que là, quand il a vu ça puis le tollé que soulevait sa loi, il a dit : Bon, O.K. on va faire ça, ma ministre va proposer «appel direct à la violence».

Alors, comme on n'a pas encore d'amendement qui spécifie ça, qui le balise, bien, on va le proposer, «appel direct à la violence». Puis on n'est pas dans le discours haineux. Là, on a «incitant à la violence», mais on a «discours haineux». Vous le savez, là, discours haineux, là, menant à la détestation, au rejet, au dénigrement, là, en commission parlementaire, ça a été décrié même par les personnes qui vivent l'impact de ces discours-là : les gais, les Juifs, tout le monde sont venus dire : Ne faites pas ça, c'est par la prévention qu'on atteint nos buts, c'est la prévention qui a fait changer notre société.

Alors, ce côté-là, là, il a été rejeté par les gens mêmes que le Parti libéral et la CAQ veulent défendre. Ces gens-là sont venus dire, leurs représentants sont venus nous dire : Ne faites pas ça. Alors, nous, on essaie de revenir à la base. On en a contre la... On est dans un plan de lutte à la radicalisation, on est dans le fondamentalisme religieux et on est dans l'appel à la violence.

M. le Président, on fait ce qu'on doit faire : ramener le gouvernement là où il nous a dit qu'il irait. Ce n'est pas l'idée du Parti québécois, c'est l'idée du gouvernement qu'on ramène sur la table. C'est l'idée du gouvernement exprimée par la voix du premier ministre qu'on ramène sur la table.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Maltais.

Mme Maltais : Mme la... M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Oups! Un à un.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin) : Bon, ça y est.

Mme Maltais : Je n'oserais faire la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre, je crois que vous voulez intervenir.

Mme Vallée : M. le Président, je veux simplement clarifier des choses. Notre collègue a fait référence à un cas de l'Université de Warwick, en Angleterre. Simplement, je pense qu'il est important, pour les gens qui nous écoutent, d'expliquer la suite des choses.

Mme Nasrallah a pu tenir son discours. Son prénom, je...

Mme Maltais : Maryam Namazie.

Mme Vallée : Ah! excusez-moi. Excusez-moi, c'est parce que j'ai le nom d'une autre professeure. Mais, ceci étant, elle a pu tenir son discours. Elle a pu tenir son discours parce que son discours n'était pas de nature haineuse. Donc, il y a eu une révision de la décision. Je pense, c'est important de le porter à l'attention.

Mais, ceci étant, M. le Président, nous encadrons le discours haineux à l'intérieur des balises qui nous ont été dessinées par la Cour suprême du Canada. Alors, tout dossier est analysé à la lumière de notre droit, de nos paramètres. Puis le projet de loi n° 59 ne vise pas, puis ça, c'est clair, ça ne vise pas la haine en général, mais la haine fondée sur un motif de discrimination. Alors, notre collègue devrait être rassurée parce qu'il y a là aussi cette préoccupation de protéger les groupes vulnérables et les groupes protégés par la charte.

On pourrait revenir... Lors de nos échanges en novembre et en décembre, j'ai pu relire ce que certains groupes ont pu publier sur leurs sites Internet au cours des derniers mois. Donc, certains groupes qui sont passés en commission parlementaire dans le cadre de d'autres débats avaient demandé de maintenir un encadrement pour les discours haineux. Alors, je pense que c'est important de le rappeler et de rassurer la collègue. Soyez assuré, M. le Président, que nous travaillons en collaboration et en lien direct avec les intentions qui ont été formulées et avec le mandat qui m'a été confié par le premier ministre. Et d'ailleurs le projet de loi touche les discours qui incitent à la violence. Et la collègue n'est pas sans savoir qu'un projet de loi, et une consultation, et des échanges en commission parlementaire ne procèdent pas sans avoir fait l'objet de discussions au Conseil des ministres, de discussions en comité ministériel, de discussions en caucus. Alors, je pense qu'elle sait très bien que le projet de loi, s'il est ici, c'est qu'il rencontre les objectifs gouvernementaux, et nous visons, oui, l'appel à la violence, mais aussi les crimes haineux et les discours haineux.

Vous savez, M. le Président, le discours haineux est une embûche à la liberté d'expression parce que le discours haineux empêche la discussion. On a eu plusieurs échanges sur cet aspect-là du discours haineux à l'automne dernier, mais c'est justement pourquoi il est important de l'encadrer. Et plusieurs juristes, d'ailleurs, ont reconnu que la liberté d'expression avait ses limites, et c'est exactement là où nous sommes, à l'intérieur de ces limites. Chose certaine, notre objectif n'est pas de limiter la liberté d'expression, parce qu'elle est nécessaire dans une société libre et démocratique. On la limite dans les cas extrêmes et à l'intérieur des paramètres qui ont été définis par la Cour suprême. Il n'y a aucune improvisation ici, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je me demande, M. le Président, si la ministre n'est pas en train de nous dire que le premier ministre a reculé. Parce que le 17 février 2015, il disait : «Bien sûr, les citoyens et les citoyennes du Québec sont, à juste titre, inquiets par les changements radicaux qui se produisent partout dans le monde, les incidents terribles de Paris [...] et on tend à mettre tout ça dans un même sac et à tout mélanger.

«Alors, je dirais que, sur cette question du radicalisme — je cite le premier ministre — l'enjeu fondamental, c'est un enjeu de sécurité. Il faut faire très attention de ne pas ajouter de limites à nos droits et libertés.» Il faut faire très attention de ne pas ajouter de limites à nos droits et libertés. «Ce n'est pas un instrument anodin, la Charte des droits et libertés.»

Puis j'ai le goût de citer à nouveau le professeur Pierre Trudel que je faisais parler tantôt, là, M. Trudel, qui est professeur au Centre de recherche en droit public de la Faculté de droit de l'Université de Montréal. «Bien sûr — dit-il — les tribunaux ont distingué entre le propos qui incite vraiment une personne à haïr ou à se livrer à de la violence et les propos détestables qui n'ont pas de chances d'avoir de tels effets. Mais la distinction est ténue.» C'est ça, le problème, la distinction est ténue.

«En ouvrant la porte à cette "chasse" à tout propos qui déplaît, le projet de loi 59 fait fi des conditions concrètes de l'exercice de la liberté d'expression. Il [va forcer] tous ceux qui s'expriment à se demander à chaque fois si quelqu'un quelque part ne va pas trouver que leurs mots, leurs blagues, leur photo ou leur caricature semblent "haineux".» Ce n'est pas le député de Richelieu qui le dit ce matin, c'est le professeur Trudel qui l'écrit.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Autres interventions sur le sous-amendement de la députée de Taschereau? Ça va?

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Morin) : Non, chère Mme la députée de Taschereau. Donc, on est prêts à voter sur le sous-amendement? Est-ce que le sous-amendement de la députée de Taschereau est adopté?

Des voix : Rejeté.

Mme Maltais : Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Taschereau. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Borduas (Jolin-Barrette)? M. Jolin-Barrette (Borduas)? Pardon.

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Morin) : Rejeté. Donc, le sous-amendement est rejeté. Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la ministre?

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, je comprends que la ministre veut qu'on aille seulement sur les appels à la violence... ne veut pas qu'on aille seulement là-dessus. Maintenant, je l'ai dit, je vais le redire, la définition du discours haineux est beaucoup trop large. On n'a actuellement, là, aucune réponse de l'autre côté qui nous permette de penser qu'il y a une volonté de restreindre ou de baliser. Ça fait que, devant un tel refus d'entendre l'opposition qui cherche un moyen de se sortir de là, je vais déposer un autre sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Je vous écoute.

Mme Maltais : Le voici : Modifier l'amendement du gouvernement modifiant l'article 1 de la loi, proposé par l'article 1 du projet de loi, en modifiant le nouvel alinéa introduit par le troisième paragraphe de l'amendement en remplaçant les mots «est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble» par les mots «encourage ou justifie la violence contre un tel groupe».

Le Président (M. Morin) : Très bien. Merci. On va regarder cet amendement.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Taschereau, pour votre sous-amendement.

• (11 h 40) •

Mme Maltais : Oui. M. le Président, écoutez, j'espère que les gens ont bien compris que ce qu'on essaie, c'est de trouver un terrain d'atterrissage qui fasse consensus. On cherche à chaque fois à ramener le sens original de la démarche vers laquelle l'Assemblée nationale avait demandé au gouvernement de se diriger, qu'elle avait demandé au gouvernement d'avancer, de promouvoir, de nous procurer des outils pour lutter contre la radicalisation, l'intégrisme religieux qui mène à la violence, pas tout le phénomène religieux, l'intégrisme religieux menant à la violence. C'était ça, l'objectif.

Tout à l'heure, on a proposé un amendement, qui a été rejeté malheureusement, qui collait directement sur ce qu'avait demandé le premier ministre. Le premier ministre disait : La ligne, c'est : on ne peut pas appeler à la violence. Ça a été rejeté. Je ne comprends pas encore pourquoi, là. C'est vrai que c'est la première fois que ça m'arrive, ça fait quand même... une certaine expérience. J'ai vu ici l'opposition présenter la position du premier ministre et le gouvernement la rejeter. Étonnant. Il y a donc eu, semble-t-il, un petit chassé-croisé à l'intérieur du Conseil des ministres ou des gens qui ont téléphoné au gouvernement, qui ont réussi à faire faire un deuxième 180 degrés au gouvernement. Voilà, première chose. Pourquoi on n'a pas accepté ce qu'on vient de proposer est assez étonnant.

Alors, on va essayer une deuxième tentative, mais en mettant... O.K., la ministre, elle ne veut pas qu'on parle juste d'appel à la violence, mais elle dit toujours que le discours haineux, il peut mener à la violence. Il peut mener à la violence. Ça fait qu'il y a un lien, là, entre... Il y a un lien de prévention, qu'elle dit. Elle dit : Le discours haineux... Il y a le discours haineux violent, il y a le discours haineux qui pourrait mener à la violence. Alors, regardez bien la proposition qu'on fait. Là, je trouve qu'on va loin et on va beaucoup plus loin que ce que peut-être on avait le goût d'aller au départ, parce qu'on considère encore que cette loi, cette partie-là de la loi, là, on aurait dû l'évacuer, travailler autrement.

Maintenant, mon amendement, là, fait dire qu'un discours haineux, ce qu'il faut définir... Le discours haineux, c'est «un discours visé au deuxième alinéa — là, on en a parlé tantôt — qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence [et] d'un extrême tel — je conserve les mots qui sont déjà dans le texte de loi qui nous est proposé — qu'il encourage ou justifie la violence contre un tel groupe». Je ne change pas les groupes. On reste là-dedans, mais on précise : encourage ou justifie la violence, un discours haineux qui encourage ou justifie la violence. C'est exactement... Non seulement ça va un peu plus loin, c'est même... ça dilue la position du premier ministre, mais, comme la ministre ne nous propose pas la position du premier ministre, j'essaie de trouver un entre-deux entre la position de la ministre et la proposition du premier ministre. Je me croirais au Conseil des ministres, M. le Président, ou au Comité de législation.

Mais je vais le faire. Je vais le faire par intérêt supérieur. Il faut qu'on trouve une solution à ça, M. le Président. Il faut qu'on trouve une solution à ça. Alors, la solution, si je prends la position du premier ministre... Puis j'écoute ce qu'elle dit, la ministre, depuis le début : discours haineux peut mener à la violence. Bon, bien, s'il peut mener à la violence, elle va accepter «tel qu'il encourage ou justifie la violence contre un tel groupe». Et même, normalement, ça devrait rallier les gens de la Coalition avenir Québec, mon collègue de Borduas, parce que lui, il dit : Le discours de discrimination qui mène à la violence... Il faut arrêter aussi le discours de discrimination, discours haineux qui mène... Bien là, si tu encourages ou justifies la violence contre de tels groupes... là, on est dedans.

Je continue à dire que ça n'a pas rapport avec la radicalisation. Ça n'a pas rapport avec le plan de radicalisation dont est issu le projet de loi n° 59, ça n'a pas rapport avec l'intégrisme religieux, ça n'a pas rapport avec le fondamentalisme religieux. On n'est pas là-dedans, mais, puisque le gouvernement libéral — je n'en reviens pas — a décidé de restreindre la liberté d'expression au Québec, bien, au moins, faisons-le de façon la plus restreinte possible.

Alors, moi, je trouve que c'est un amendement qui permet encore une fois d'essayer de faire évoluer le débat. Et je vais vous dire, M. le Président, jusqu'ici, là, les propositions qu'on fait, qui nous ramènent à l'essence du débat de la société, je n'ai pas beaucoup d'accueil. Les propositions qu'on fait, qui nous ramènent à ce qu'a demandé le premier ministre, je n'ai pas beaucoup d'accueil. Alors, j'espère que cette fois-ci on nous écoutera attentivement. Le rôle de l'opposition, c'est de proposer. On n'arrête pas de proposer. On suggère, on propose, pas des choses folichonnes, là, des choses sérieuses. On est en train de faire un projet de loi qui touche, qui balise la liberté d'expression, qui restreint la liberté d'expression. Ce que nous proposons actuellement, c'est de le baliser de la façon dont les Québécois s'y attendent et dont le premier ministre s'y attend.

Alors, j'aimerais savoir de la ministre si elle accueille de façon positive la proposition que nous faisons.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je n'irai pas répondre à chaque point soulevé par notre collègue, là, parce que, vraiment, il y a de l'exagération dans tout ça. Je veux simplement rappeler... puis je pense qu'il est important, là, pour les gens qui nous écoutent, qui n'ont pas devant eux le texte de loi, c'est important de ramener au texte de loi.

Voici ce à quoi ressemblerait l'article 1 du projet de loi : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence.» Alors, on commence par ça. Le discours incitant à la violence, il est prévu au projet de loi. Il n'est pas exclu, il n'est pas sorti. La définition du discours haineux se rattache aux paramètres que la Cour suprême a identifiés. Un discours haineux, ce n'est pas un discours incitant à la violence. C'est distinct. Alors, on ne va pas dénaturer la définition et s'écarter de la définition et des paramètres qui nous ont été donnés par la Cour suprême.

Le discours incitant à la violence, c'est une chose. Il est prévu au projet de loi. Le discours haineux en est une autre. Ce discours-là est défini. On l'a dit, on le redit. Merci.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. D'abord, l'arrêt Whatcott juge la loi de la Saskatchewan. Nous, on est en train d'écrire une nouvelle loi. Donc, après, s'il y a lieu, la cour l'interprétera, l'examinera. Mais là on est dans la loi québécoise, là, et la loi québécoise, la ministre a décidé d'y introduire le concept de discours haineux et de restreindre la liberté d'expression au Québec.

Si on restreint à liberté d'expression au Québec, dans quel sens on la restreint? C'est ça, la question fondamentale. La question fondamentale, ce n'est pas : Est-ce que nous allons copier la loi de la Saskatchewan? Est-ce que nous allons correspondre à l'arrêt Whatcott? La question fondamentale, c'est : au Québec, il y a un problème de radicalisation qui mène à la violence. Il y a un problème d'intégrisme religieux, d'imams qui ont fait des discours fondamentalistes, il y a des jeunes qui s'en vont en Syrie, il y a eu les attentats de Saint-Jean-sur-Richelieu, il y a eu les attentats d'Ottawa. Ça, c'est le problème duquel il y a eu des débats à l'Assemblée nationale. Ces débats ont mené à une idée de... le gouvernement a proposé un plan de lutte à la radicalisation. D'accord. De ce plan de lutte, on nous a dit : Il va y avoir deux projets de loi : un, le n° 62, qu'on ne voit plus actuellement, dont on n'entend plus parler, peut-être qu'on en entendra parler à un moment donné; et n° 59, qui dit : lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence.

Les discours incitant à la violence, c'est déjà couvert par le Code criminel, mais, puisque le Québec veut s'engager là-dedans, on a dit : O.K., on peut regarder ça. Mais les discours haineux, ce n'est pas nous qui avons demandé ça, là. Il n'y a personne au Québec qui a réclamé une loi contre le discours haineux. Nous avons tous demandé d'outiller les municipalités, les villes, les gens, les gens qui font face à la radicalisation. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a demandé une loi dans le cadre de la lutte à l'intimidation. Mais là on est dans le plan de lutte à la radicalisation. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est venue ici. Je me souviens de Me Frémont, qui était très mal à l'aise avec le mandat qu'on lui donnait. Il a dit : Je ne veux pas... Il a dit : Je n'ai jamais demandé ce mandat-là. Il a dit : Je n'ai pas demandé ce mandat-là. Tous mes collègues n'étaient pas ici, en commission parlementaire, mais c'est le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui a dit : Ce mandat-là, là, tu sais, avoir un tribunal qui juge du discours haineux, ce n'est pas tout à fait ça qu'on avait demandé, nous autres, là, là.

• (11 h 50) •

Ça fait que, là, on est là-dedans, là. On a eu, commission parlementaire après commission parlementaire, des gens qui sont venus nous dire : Ça n'a pas de bon sens, on est en danger d'autocensure, on ne vise pas la bonne cible. C'est la prévention au Québec qui est la meilleure bataille contre la discrimination. C'est ça, là, l'environnement dans lequel on est. On n'est pas dans un environnement de : Comment est-ce qu'on va faire maintenant que la Cour suprême a dit que la loi de la Saskatchewan était ça, ça, ça? Comment on va faire maintenant pour réagir, au Québec, à l'arrêt Whatcott? On est en réaction à la radicalisation et à l'intégrisme religieux. C'est ça, la réaction qu'on a. La discussion qu'on a n'est pas une discussion sur la loi de Saskatchewan. La discussion qu'on a est sur notre société. Dans quel Québec voulons-nous vivre? C'est ça, le débat qu'on a.

Le débat qu'on a, c'est : Est-ce qu'on va traîner, dans un tribunal, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, des gens sans avoir la présomption d'innocence, sur la prépondérance des preuves, dans un tribunal qui accumule actuellement au-delà de 300 jours avant même de recevoir la plainte puis de comprendre si elle va être reçue ou pas, puis que ça prend 50 jours de plus pour avoir un traitement de la plainte? Cette commission-là n'a pas les outils pour travailler ça. On sait ça, nous autres, quand on débat de cette loi-là. C'est de ça dont on parle, là, c'est d'amener les gens, sur présomption qu'ils ont tenu un discours haineux, devant une commission des droits de la personne, d'être stigmatisés.

Les gens des commissions scolaires puis des universités sont venus nous dire... commissions scolaires et des fédérations de cégeps sont venus nous dire : Si vous faites ça... J'ai dit : S'il y a une plainte contre un prof? Bien là, on le suspend tant que ce n'est pas jugé. Un an à la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse. Suspendu, le prof? Stigmatisé? C'est quoi qu'on fait, là? C'est pour ça qu'il est important de définir le discours haineux de façon beaucoup plus restrictive. Qu'on enlève les mots «discours haineux» de la loi, puis c'est réglé. Mais la ministre, elle y tient, à ces mots, «discours haineux». Qu'on parle de discours incitant à la violence, ah, «you bet», on continue, on travaille. On ne l'a pas demandé, mais on va travailler. Mais là on est dans le discours haineux puis on ne laissera pas les Québécois se laisser entraîner là-dedans facilement.

M. le Président, là, je suis sur le fond de l'affaire. On donne un médicament qui n'a aucun rapport avec le bobo. C'est ça qu'on est en train de faire. On va beaucoup trop loin. C'est ce que les gens sont venus dire en commission parlementaire : Vous allez trop loin. La lutte contre la discrimination au Québec, ça fait que notre société, on en est si fiers, qu'elle avance, elle s'est faite par la prévention. Là, on est en train de lutter contre la discrimination en traînant le monde, sur plainte anonyme, devant un tribunal des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui est sur la prépondérance de la preuve. Il va y avoir des amendes, il va y avoir des suspensions de personnel sur des délais d'un an, un tribunal qui n'a absolument pas les moyens de faire face à ça, cette surcharge de travail. Combien d'argent il va y avoir de plus, là, pour traiter le tribunal des droits de la... pour ce tribunal-là puis cette nouvelle chose là? C'est ça, le fond de l'affaire.

Et en plus on a un premier ministre qui nous dit : La ligne, ça va être l'appel direct à la violence. Ce n'est même pas ça. L'amendement, ce n'est pas ça. La loi que vous nous proposez, là, ce n'est pas ça. Ah oui! Oui, je vais me battre pour qu'on écoute de l'autre côté. Oui, je vais plaider pour qu'on écoute de l'autre côté, qu'on écoute les Québécois et les Québécoises, qu'on écoute les gens qui sont venus nous dire : Attention à l'autocensure, qu'on écoute les gens, qu'on écoute le premier ministre même, qu'on écoute les gens qui croient que cette société est une société libre, qui a besoin d'espace de liberté, qui a besoin de droit de parole.

Moi aussi, je trouve que l'intolérance est inacceptable. Et je reprends les propos de la ministre à l'automne. Elle nous a dit : Oui, l'intolérance, c'est inacceptable. Bien sûr. Mais est-ce qu'on amène le monde devant les tribunaux pour ça, devant un tribunal parallèle? Est-ce qu'on a deux tribunaux maintenant qui jugent du discours haineux? On a le Code criminel. Les personnes, les Québécois et Québécoises, là, ils vont pouvoir être poursuivis deux fois, M. le Président : une fois devant le Code criminel, une fois devant la CDPDJ. Aïe! Boîte de Pandore, en double.

D'ailleurs, le Barreau nous a dit : Pourquoi vous créez un deuxième système? Pourquoi ce n'est pas juste une plainte à la CDPDJ, sans les amendes, sans tout? C'est ça qui se passe actuellement. C'est ça, le débat. C'est pour ça que la proposition qu'on vous fait, elle est correcte, parce que là on balise de façon solide et intéressante ce qui peut se faire. On n'irait même pas jusque-là puis on se rend jusque-là parce que la dérape que vous êtes en train d'opérer au Parti libéral n'a aucun sens, parce que la dérape, elle est dénoncée par tout le monde à peu près. C'est une dérive, à mon avis, c'est une dérive inacceptable pour un gouvernement qui se dit libéral, pour un parti qui se dit libéral. C'est ça que je pense.

J'essaie de vous réveiller, là. La proposition qu'on a est conforme à l'appel du premier ministre. Avez-vous déjà vu ça du côté du gouvernement? L'opposition se bat pour que le gouvernement respecte le premier ministre dans ce qu'il a dit publiquement. Alors, ou bien on me dit : Il a tort, ou bien vous acceptez notre proposition. Est-ce que le premier ministre avait tort? Est-ce que le premier ministre a erré? Est-ce que le premier ministre s'est gouré, cette fois-là?

Alors, ou bien vous acceptez notre proposition ou bien on enlève «discours haineux». Que la ministre nous admette que l'article 1 ne touche plus au discours haineux, qu'il touche aux appels... «discours incitant à la violence». Aïe! Là, on parle. Depuis le début qu'on parle de ça, nous. Qu'on enlève le contexte d'intolérance, parce que discours haineux, contexte d'intolérance, c'est là qu'elle est, la dérive. Coller les mots ensemble, comme devront le faire les tribunaux, et le tribunal des droits de la personne et des droits de la jeunesse, c'est ça qu'il va faire, là. Il va dire : Il y a du discours haineux dans un contexte d'intolérance. Donc, discours haineux, ça incite au mépris. Alors, la personne, tiens, toi, une plainte, envoie devant le tribunal des droits de la personne et des droits la jeunesse, un an, peut-être, suspension d'un employé dans une école. C'est ça, là, qu'on ouvre comme porte puis c'est ça que nous, on essaie de refermer.

Écoutez-nous, s'il vous plaît. Je n'arrête pas de plaider pour que vous entendiez ce que nous avons à vous dire. Cette loi a besoin d'un réajustement profond. On l'a dit avant la commission parlementaire, on l'a dit après la commission parlementaire, on n'a pas changé d'opinion. Alors, on essaie de vous ramener à une juste chose. On essaie de vous ramener à ce qu'à peu près tout le monde veut que vous reveniez. M. le Président, l'ensemble des commentateurs, y compris au Canada anglais, dans le Globe and Mail, dans The Gazette... On n'est pas juste, là, dans des péquisteries comme parfois certains disent. On n'est pas dans des péquisteries, on est dans un sentiment profond d'urgence au Québec de dire : Arrêtez ça, ce que vous faites n'a pas de sens. L'amendement qu'on vous propose nous ramène au sens profond. On n'est même pas dans la radicalisation; en plus, on met de l'eau dans notre vin. On n'arrête pas de mettre de l'eau dans notre vin.

Alors, M. le Président, je suggère que, de l'autre côté, on examine attentivement notre proposition, et peut-être qu'on devrait l'accepter, de l'autre côté. Ça dénouerait une certaine partie du problème.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre.

Mme Vallée : J'aurais tendance à répliquer, suite à l'envolée oratoire de notre collègue : Lisez le texte, s'il vous plaît. Le discours incitant à la violence, il est prévu bien clairement. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci. Autres interventions sur la... Oui.

Mme Maltais : M. le Président, écoutez, le discours incitant à la violence est prévu, mais, à côté de ça, il y a le discours haineux. Que le gouvernement enlève le discours haineux, puis on tombe dans un autre match. Mais, quand elle dit : Le...

Vous savez, une omission, là, une omission, c'est une façon de parler qui fait qu'on oublie de dire ce qu'il y a à côté de la chose que tout le monde regarde. Elle dit : Le discours haineux est prévu... incitant à la violence est prévu. Oui, mais il y a aussi le discours haineux qui est prévu. Je suis en train de lui parler du discours haineux, et elle me parle du discours incitant à la violence. Je dis : Le discours haineux n'est pas assez balisé. Le discours haineux doit être défini aussi en fonction de l'appel à la violence. C'est ce que demandait le premier ministre et c'est ce que l'opposition, croyez-le ou non, M. le Président, réclame à grands cris.

Le Président (M. Morin) : Autres interventions sur le sous-amendement? Oui, M. le député.

M. Gaudreault : Oui, de Jonquière. Vous me décevez, monsieur...

Le Président (M. Morin) : Pourtant, je connais bien ta région.

M. Gaudreault : Vous me décevez, M. le député.

Le Président (M. Morin) : Oui. Bien, excusez-moi.

M. Gaudreault : Je pense, ça me vaut un 20 minutes de plus sur mon temps.

Le Président (M. Morin) : Bien là, peut-être que je vais me souvenir de votre comté.

M. Gaudreault : M. le Président, je pense que ma collègue de Taschereau a bien résumé l'enjeu sur lequel nous réfléchissons présentement et sur lequel nous débattons, et moi, je pense que c'est important de revenir à la source même de ce que nous avons sous les yeux présentement. Le gouvernement fait un amendement pour définir le discours haineux, qui dit : «Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.» Il y a beaucoup de mots là-dedans, là. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de mots.

• (12 heures) •

Je pense, c'est important de revenir sur les choses, et là je fais un petit aparté, une parenthèse. Il va falloir qu'on détermine bien les nuances et les distinctions entre les mots qui sont là, là : «marginalisation ou au rejet», «la détestation», le «dénigrement», «l'aversion». Si on met des mots, c'est parce qu'ils ont des significations différentes. Donc là, il va falloir que... En tout cas, éventuellement, si jamais c'est cette version-là intégrale qui, par malheur, se verrait à passer, il va falloir que la ministre nous explique vraiment la nuance entre chacun de ces mots-là. Après ça, on dit, toujours dans la version gouvernementale : «...pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»

Encore là, il y a plein de nuances entre «illégitime, dangereux ou ignoble», que je perçois plus, là. Honnêtement, entre ce qui est illégitime, dangereux ou ignoble, je suis capable de voir un peu plus les différences. Je trouve que les nuances sont plus fines entre «marginalisation», «rejet», «détestation», «dénigrement», «aversion». Vous savez, si, dans la loi, on cite beaucoup de choses, on... Il y a le fameux dicton qui dit que le législateur ne parle pas pour rien dire, là. Alors, des fois, on trouve... En tout cas, on pourrait se poser la question sur ce dicton quand on est à la période de questions. Ça, c'est une autre affaire, là, mais... En tout cas, là, on fait de la législation. Quand on est dans la nomenclature, comme ce qu'on a devant nous, on a le droit de se poser des questions. Ça, c'est ma parenthèse. Mais revenons quand même... Ça, c'est la proposition de base... Bien, de base, pas tout à fait de base, parce que ce n'était pas dans le texte d'origine, là. C'est l'amendement que le gouvernement nous amène pour définir c'est quoi, un discours haineux, bon.

Entre-temps, le... bien, entre-temps... en tout cas, à travers le débat, on eu une intervention du premier ministre qui nous dit essentiellement qu'il ne veut pas appeler... que tout ce qu'on veut faire par le projet de loi n° 59 —quand je dis «on», je parle du gouvernement — tout ce que le gouvernement veut faire par le projet de loi n° 59, c'est de ne pas appeler à la violence, de contrôler ça, de contrôler les appels à la violence. C'est essentiellement la pensée du premier ministre.

Donc, je prends le texte à la base, qui nous est proposé par le gouvernement, je prends ce que le premier ministre nous dit, il ne veut pas que ce soit... tout simplement, il veut contrôler les appels à la violence. Là, moi, je veux juste faire, avec mes collègues ici, de ce côté-ci, le lien entre les deux, entre ce texte que nous avons devant nous, proposé par le gouvernement, ce que le premier ministre a dit, et là je m'aperçois qu'on n'est pas du tout dans le même univers.

Alors, nous, on essaie de trouver cette jonction entre une définition d'un discours haineux, en vertu de ce que le premier ministre a dit, et je pense que notre proposition est raisonnable. On en a fait une tout à l'heure, qui a été rejetée, bon, qui était tout simplement de dire : «expose ce groupe à la violence». O.K., on accepte que le gouvernement, par sa majorité, a refusé cet amendement.

Mais, moi, là où j'amène les collègues à réfléchir — et cette commission, c'est de ne pas légiférer pour légiférer en amenant des mots par-dessus des mots puis d'essayer de définir des nuances entre rejet et marginalisation, entre détestation ou dénigrement, avec aversion, qu'est-ce qui est illégitime, qu'est-ce qui est dangereux, qu'est-ce qui est ignoble. Autrement dit, si j'essaie de bien comprendre ce que le premier ministre a voulu dire, notre travail à nous, là, comme parlementaires responsables, c'est simplement de trouver la limite entre ce qui est permis et ce qui est interdit, entre ce qui est acceptable et inacceptable, et il faut qu'on soit le plus clairs possible dans ce sens, il faut qu'on soit le plus clairs possible. Et moi, je pense qu'il est inutile d'ajouter trop de mots qui ajoutent de la confusion, et ce que nous proposons, je pense, est raisonnable pour déterminer, au sens où le premier ministre l'a exprimé, la limite entre ce qui est permis et interdit.

La proposition de sous-amendement que nous faisons, c'est que... Et là je reviens au texte qu'on propose. Ça ne sert à rien de partir dans toutes sortes de directions, revenons juste au texte. Nous, ce qu'on propose dans notre sous-amendement, c'est que, «un discours haineux, [c'est] un discours visé au deuxième alinéa qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il encourage ou justifie la violence contre un tel groupe.»

Alors là, on amène la notion de violence parce que c'est la seule chose qu'on veut contrôler... que le premier ministre a dit qu'il voulait contrôler via le projet de loi n° 59. Ça évite d'ouvrir la porte à des dommages collatéraux, comme je le disais tout à l'heure, comme ce qui a été soulevé par des gens, justement, raisonnables qui sont venus témoigner ici, devant la commission parlementaire — comme Mme Houda-Pepin, par exemple.

Et là on ne part pas dans toutes sortes de directions, on fait juste dire... Puis là on fait déjà un pas, là, de notre bord, parce que ce n'était pas notre première proposition. La première proposition qu'on a faite tantôt, c'était juste de nommer la violence. Là, on dit : O.K., faisons un pas de plus pour dire : Un discours haineux, c'est, aux yeux d'une personne raisonnable... comme Mme Houda-Pepin, je pense que c'est une personne raisonnable, mais toutes les... plusieurs personnes qui sont venues témoigner ici, devant la commission parlementaire, sont des gens raisonnables et qui nous disent que ce discours est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il encourage ou justifie la violence. Là, on s'en va chercher ce que le premier ministre veut qu'on amène comme limite entre ce qui est acceptable et inacceptable. Pour lui, ce qui est la limite entre ce qui est inacceptable et acceptable, c'est — c'est ce qu'il nous dit — le fait que ça appelle à la violence.

Alors, moi, je pense qu'il n'y a pas péril en la demeure, pour le gouvernement qui est devant nous ici, en cette commission, versus la proposition qu'on fait de sous-amendement. Je pense qu'on a quelque chose de réaliste, de faisable, de réalisable, qui trace une limite entre ce qui est permis et interdit, qui respecte la volonté du premier ministre, qui respecte, grosso modo, ce que plusieurs gens sont venus nous dire ici, en commission parlementaire, qui trace une frontière — puis c'est notre rôle — entre l'acceptable et l'inacceptable. Faisons ce pas. Peut-être que, dans quelques années, d'autres législateurs que nous ici trouveront qu'il faut changer les choses; laissons-leur le soin de le faire.

Mais, à l'État, face à ce que nous avons comme constat devant nous à ce moment-ci, je pense qu'on a une trace bien limitée, là. On est capables de tracer, c'est-à-dire, une limite bien correcte, bien raisonnable, pour reprendre l'expression consacrée, entre ce qui est permis et interdit, entre ce qui est acceptable et inacceptable, et c'est d'avoir un discours tellement virulent, tellement extrême qu'il justifie la violence. Pour moi, là, on n'a pas besoin d'en dire plus que ça à ce stade-ci, et on aurait quelque chose, somme toute, d'assez correct, d'assez raisonnable, qui nous permettrait d'avancer, qui nous permettrait de dire : Bien, O.K., on peut faire un bout, on peut déterminer un petit peu plus ce qu'on est en train de faire comme travail.

Moi, je pense qu'on pourrait avoir un terrain intéressant, parce que, là, après ça, il va falloir qu'on... si ce n'est pas ça, là, moi, j'ai hâte de voir ce que la ministre va nous dire comme nuance entre la «marginalisation», le «rejet», «la détestation», le «dénigrement», «l'aversion», puis après ça «illégitime», «dangereux», «ignoble». On va en avoir pour des heures parce que je vais vouloir qu'elle nous explique tout ça, ces nuances-là.

Moi, je pense qu'on aurait, là, quelque chose, avec le sous-amendement qu'on propose, qui nous permet de tracer cette frontière ténue entre ce qui est acceptable et inacceptable. Je ne pense pas, moi, qu'on exagère, nous, de notre côté, avec ce sous-amendement. Je pense qu'on est assez dans un terrain solide. Puis, en plus, les distingués collègues du gouvernement qui sont devant nous devraient être heureux parce que... puis, encore une fois, j'ai l'impression de faire un oxymoron, là : j'exprime la volonté de leur premier ministre. Il faut le faire.

Donc, tout ceci étant dit, moi, je pense... en tout cas, je pense... je pense qu'on aurait un sous-amendement, là, assez intéressant, nous permettant de faire un pas correct, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Borduas? Allez-y donc.

M. Jolin-Barrette : M. le député de Richelieu peut y aller, s'il le souhaite, en premier.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Morin) : Ah! O.K. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le député de Borduas. Merci, M. le Président. Écoutez, remplacer les mots «est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble» par les mots «encourage ou justifie la violence contre un tel groupe» est plus que raisonnable.

Vous savez, même le propos marginal, le propos déplaisant, le propos stupide, le propos de mauvais goût, tous ces propos-là y sont protégés par la liberté d'expression, hein? Ce n'est pas seulement ce qui est légitime qui est protégé par la liberté d'expression, c'est d'ailleurs pour protéger les discours marginaux qu'on a besoin de la liberté d'expression, pas pour protéger ce qui fait l'unanimité, ce qui est plaisant, ce qui est du bonbon.

Il y a, dans la société québécoise, des gens qui sont certains, sûrs, persuadés que le propos déplaisant, de mauvais goût, est un propos automatiquement haineux. En somme, il y a des gens qui confondent le propos qu'on pourrait trouver illégitime, vous et moi, avec le propos haineux. Et là le projet de loi qu'on étudie présentement, il leur ouvre, à ces gens-là, un bureau des plaintes.

Le Barreau — je parlais du Barreau tantôt — il reconnaît la compétence de la province de Québec — moi, ça me donne des frissons, cette expression-là — d'adopter une législation créant des sanctions civiles en matière de discours haineux. «"Nous constatons, écrit le Barreau, que ce nouveau régime pourrait créer une tension entre les plaintes pour discrimination et les dénonciations anonymes de discours haineux."

«Le Barreau conclut qu'il est possible d'intégrer l'interdiction des discours haineux ou incitant à la violence de l'article 2 du projet de loi au régime actuel des plaintes de la charte québécoise. "Ainsi, nous dit le Barreau, un régime spécifique de dénonciation de discours haineux ou incitant à la violence ne serait pas nécessaire."» Ne serait pas nécessaire.

Le Président (M. Morin) : Vous avez terminé?

M. Rochon : Je soumets ça à la réflexion de la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'invoquerais les mêmes arguments que j'ai utilisés lors du précédent sous-amendement proposé par ma collègue de Taschereau, mais surtout, de notre côté, ce que l'on souhaite, c'est éliminer les discours qui incitent à la violence, mais aussi ne pas non plus limiter les discours haineux. Il faut le nommer, en quoi ça constitue, un discours haineux. Et là, dans la proposition, on souhaite offrir moins de garanties, on propose d'enlever «est susceptible d'exposer ce groupe[...]» par «aux yeux d'une personne[...], est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il encourage ou justifie la violence contre un tel groupe». Donc, le critère qu'on exige, il est plus bas, encore une fois, M. le Président.

Et là il faudrait s'entendre, puis je ne pense pas que c'est le souhait de ma collègue de Taschereau lorsqu'elle propose ce sous-amendement-là, mais, pour nous, c'est clair que les discours haineux qui vont à l'encontre des valeurs québécoises, des valeurs d'égalité entre les hommes et les femmes, ce n'est pas acceptable. Puis je pense que c'est important qu'on retrouve le discours haineux dans le projet de loi et qu'il ne vise pas uniquement la violence. C'est important de supprimer... de viser le discours incitant à la violence, mais aussi il faut viser le discours haineux qui contrevient aux valeurs québécoises.

Je vous donne un exemple. En août 2013, ma collègue de Taschereau, à l'époque où elle était ministre responsable de la Condition féminine, elle avait écrit une lettre à son homologue fédérale pour protester contre des conférenciers... donc, des prédicateurs religieux qui véhiculent des valeurs qui vont totalement à l'encontre des principes d'égalité entre les hommes et les femmes défendus au Québec. Donc, c'étaient des propos misogynes, c'étaient des conférences sur des propos misogynes.

Moi, je suis d'accord avec la députée de Taschereau que ce n'est pas acceptable de tenir des propos comme ça puis qu'on doit interdire des propos comme ça. Mais, moi, je pense que ça rentre dans la lutte contre les discours haineux parce qu'on a ici un groupe qui est visé : les femmes. On veut interdire ce genre de discours là et, avec la définition actuellement qu'on a à l'alinéa trois, bien, le discours haineux viendrait couvrir ce genre de chose. Et là, lorsqu'on parle de discours misogynes, on ne parle pas nécessairement de la définition avec la violence. Donc, sur la question du discours haineux, ça va être important de le maintenir pour éviter tout dénigrement à l'attention d'un groupe comme les femmes, comme le groupe visé par les prédicateurs religieux qui souhaitaient faire une conférence sur le sol québécois.

Donc, j'essaie de réconcilier tout ça. Je comprends les arguments relativement à la violence, mais il ne faudrait pas uniquement limiter ça à la violence. Il faut offrir des garanties aussi à ces groupes-là, parce que c'est fondamental, M. le Président. L'égalité entre les hommes et les femmes, au Québec, c'est cher. Il y a de nombreux États, dans le monde, qui ne respectent pas ce principe qui devrait guider toutes les sociétés. Et là je trouve qu'on s'éloigne un peu avec le sous-amendement qui est proposé. Peut-être que je vais pouvoir me faire convaincre du contraire.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Borduas. Autres interventions sur le sous-amendement?

Mme Maltais : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je sais qu'il me reste très peu de temps...

Le Président (M. Morin) : Oui, un peu.

Mme Maltais : ...mais je vais vous dire une chose : Je vais répondre au collègue. Nous avons essayé d'introduire le concept de fondamentalisme religieux et d'intégrisme religieux dans les débuts, ça nous a été refusé. L'exemple dont vous me parlez, c'est exactement les mots justes, «intégrisme religieux», «fondamentalisme religieux attaquant l'égalité entre les hommes et les femmes». Ce n'est pas la loi qu'on nous propose. On nous l'a refusé. Ce n'est pas la loi qu'on nous propose. Si la loi qu'on nous propose visait exactement ce qu'on veut toucher, on serait là... Puis d'ailleurs, c'est pour ça qu'on ramène ça, mais ce n'est pas la loi qu'on nous propose.

Alors, l'exemple que vous donnez, ce n'est pas la loi qu'on nous propose. Le discours haineux va toucher très large. Il ne touche pas que l'égalité hommes-femmes et l'intégrisme religieux, et c'est là qu'il y a un problème, actuellement. Il y a un problème aussi avec le radicalisme qui fait qu'on a des jeunes qui s'en vont en Syrie. C'est ça, le problème auquel on essaie de s'attaquer, ce n'est pas la réponse que nous avons.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, écoutez, c'est un projet de loi qui est déposé par Mme la ministre. Cependant, moi, quand je fais la lecture du texte, on réfère à des préceptes, on réfère aux termes religieux. Donc, je comprends que la députée de Taschereau nous dit : Il n'est pas assez balisé. Sauf que, si on limite uniquement ça à la violence, ça pourrait avoir l'effet inverse aussi. Donc, je veux qu'on offre cette garantie-là aux Québécois aussi, de dire que le type de propos, puis je suis ouvert à ce qu'on puisse en discuter, mais le type de propos tenus dans le cadre de ces conférences-là, ce soit couvert par la lutte aux discours haineux.

Mme Maltais : M. le Président, la ministre doit défendre sa loi, mais je peux vous dire ceci : Ça ne couvre pas que le religieux et la loi que nous attendions devait couvrir le religieux. Ce que la CAQ demande et ce que nous demandons depuis le début, c'est de couvrir ce genre de situation là. Le problème, c'est qu'elle ne couvre pas que ce genre de situation là. Et donc on ne protège pas les Québécois, au contraire : on ne protège pas leur liberté d'expression, on l'attaque.

Le Président (M. Morin) : M. le député, allez-y, si vous avez le goût.

M. Jolin-Barrette : Oui. Le discours pourrait être effectué aussi dans un cadre non religieux. Un discours misogyne, est-ce qu'il serait davantage acceptable s'il n'est pas effectué par quelqu'un qui émane d'un groupe religieux? Moi, je ne pense pas. Je ne pense pas qu'on doit permettre, sur le territoire québécois, des discours qui vont à l'encontre de la valeur d'égalité entre les femmes et les hommes. Même si ce n'est pas religieux, je ne pense pas qu'on doit accepter une atteinte à ce principe fondamental là. Je ne pense pas qu'on doit permettre de tenir un tel genre de discours, puis, moi, ça m'apparaît comme un discours haineux. Même si vous n'êtes pas dans un cadre religieux, attaquer l'égalité entre les femmes et les hommes, je pense qu'on se retrouve dans une situation où on ne doit pas le permettre.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

• (12 h 20) •

Mme Maltais : M. le Président, la CAQ, je viens de le comprendre, est pour la restriction de la liberté d'expression, dans une zone dans laquelle nous n'irons jamais. Le discours anti-égalité hommes-femmes est inacceptable. Est-il, sur dénonciation anonyme, susceptible d'être allé devant un nouveau tribunal, le tribunal des droits de la personne et des droits de la jeunesse? Non. C'est là qu'est la différence : on créé un système que même le Barreau dit inutile, que même le Barreau dit inutile. Pourquoi on ne travaille pas avec le traitement des plaintes qui existe déjà? Alors, de ce côté-là, cette atteinte à la liberté d'expression que veut faire la CAQ, nous, on n'est pas là.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Vous savez, parfois, on prend des raccourcis, puis là je pense que, dans ce cas-ci, c'est un peu un raccourci. La CAQ n'est pas en faveur de limiter la liberté d'expression, bien au contraire, M. le Président. Mais, dans notre système de droit, M. le Président, ça arrive qu'il y a certaines libertés — puis, je pense, le terme, c'est dans une société libre et démocratique — qui sont encadrées. Puis ce qui est clair pour nous, c'est que le genre de discours qui dénigre l'égalité entre les femmes et les hommes, ce n'est pas acceptable. On a lutté, on a travaillé, puis je pense que les textes législatifs québécois doivent représenter l'état de fait de la société québécoise, M. le Président. Donc, c'est important d'avoir une liberté d'expression, mais on ne doit pas accepter que ce genre de discours là ait lieu au Québec, M. le Président; et c'est en ce sens-là. Puis je pense que la députée de Taschereau comprend très bien notre point de vue, mais qu'elle tente de faire un raccourci en disant que la CAQ est contre la liberté d'expression, et ce n'est aucunement pas le cas, M. le Président, je peux l'en assurer.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la députée de Taschereau, intervention?

Mme Maltais : Alors, si la CAQ ne veut pas restreindre la liberté d'expression, qu'elle vote contre cette loi, comme elle a continué à le faire, puis qu'au lieu d'essayer d'accepter de traîner, devant les tribunaux, les gens qui ont des discours inacceptables — ou intolérables, pour moi — mais qu'elle change d'opinion. Parce que, là, ce que vous voulez, vous êtes d'accord avec le gouvernement que, sur des discours que nous trouvons inacceptables, on va traîner le monde devant la commission des droits de la personne et de la jeunesse, sur dénonciation anonyme, qui vont avoir droit à des amendes, qui ne seront plus sur la limite... ils vont être sur la prépondérance de la preuve, il y a un paquet de choses derrière ça, là, qui sont inacceptables à notre avis, puis ce qu'on veut changer dans la loi. Mais vous êtes pour la restriction à la liberté d'expression. C'est ce que vous dites, et c'est ce que vous faites, actuellement. Mon cher collègue, il va falloir vous relire, parce que ce que vous dites, c'est : Nous sommes d'accord avec cette restriction à la liberté d'expression. C'est ce que je viens d'entendre.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Fini.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas, voulez-vous...

M. Jolin-Barrette : Bien, manifestement, mon discours est mal compris par la députée de Taschereau, M. le Président. Mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On pourrait expliquer notre position. Moi, je pense que ma position est très claire, que ce genre de discours là ne doit pas être acceptable. Ça n'empêche pas de travailler constructivement, M. le Président, afin de bonifier le projet de loi puis afin d'arriver, là, à un consensus où tous les Québécois vont s'entendre. Mais actuellement, avec ce qui est proposé, en limitant uniquement à la violence, je ne crois pas qu'on va pouvoir lutter contre les discours haineux qui visent l'égalité entre les femmes et les hommes, M. le Président. Donc, c'est notre position.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Borduas. Autres interventions? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. J'aimerais rappeler au député de Borduas une autre position entendue à l'occasion des consultations des représentants de la communauté LGBT, qui ont reproché à la ministre de la Justice de rater sa cible avec le projet de loi. La titulaire de la Chaire de recherche sur l'homophobie de l'Université du Québec, Mme Line Chamberland, qui a soutenu que «le caractère répressif du projet de loi visant à lutter — là — contre les discours haineux nuirait à la lutte contre l'homophobie, la lesbophobie, la biphobie, la transphobie. "Il nous semble nécessaire d'insister sur l'efficacité plus grande d'une approche préventive plutôt que répressive", a-t-elle déclaré.

«"L'adoption du projet de loi 59 pourrait [...] entraîner des effets pernicieux dans la lutte contre l'homophobie au quotidien", a poursuivi la représentante du Conseil québécois LGBT[...]. "La plus large part de l'homophobie observée au Québec — insultes, moqueries, commentaires dévalorisants, mises à l'écart — ne tombe pas dans la définition de discours haineux", a-t-elle souligné. "Un amalgame qui confondrait les actes homophobes avec les discours haineux risque même d'accentuer la tendance à nier le caractère homophobe de tels propos puisque, dira-t-on, ils ne relèvent pas du registre de la haine. Ainsi, l'homophobie au quotidien [...] pourrait s'en trouver banalisée."»

Alors, j'écoute le député de Borduas et je me rends compte que les groupes qui réclament l'égalité hommes-femmes — et nous en sommes tous, de ce principe, hein, incontournable, essentiel... que les groupes de défense, par ailleurs, des homosexuels, de lesbiennes, et tout ça, tous ces groupes, ils n'en veulent pas. Ils n'en veulent pas, du projet de loi. Ils trouvent qu'il va trop loin, qu'il rate sa cible. Je pense qu'il faut les entendre, hein, il faut en tenir compte.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, vous savez, il y a une différence entre être contre le projet de loi et effectuer son travail de législateur aussi, M. le Président. Et là je pense que, présentement, on est en train de le faire : vous exposez une position, j'expose une autre position. Mais je me demande vraiment, du côté du Parti québécois, M. le Président, est-ce qu'on est en accord avec le fait que les prédicateurs religieux viennent... ou tous autres discours qui viennent dénigrer l'égalité entre les hommes et les femmes, qu'est-ce qu'on fait avec ça, là? La réalité : on a une occasion, avec le discours haineux, de venir dire : Ce n'est pas acceptable, cette situation-là.

Là, on me dit qu'on veut limiter ça uniquement à la violence. On reste dans la balise aussi de la liberté d'expression. Il n'y a pas de liberté d'expression absolue dans un État de droit, puis vous le savez. Donc, comment est-ce qu'on fait pour limiter les discours non égalitaires qui critiquent l'égalité entre les hommes et les femmes? C'est l'essence de ma question. Puis je comprends la position du Parti québécois, qui me dit : Les groupes ont dit : On est contre le projet de loi. Mais là vous avez un projet de loi devant vous, avec une situation pratique, là. Le débat présentement, là, sur nos échanges, c'est véritablement sur le discours qui dénigre une des valeurs fondamentales des Québécois, l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, je vous demande : Comment est-ce que vous vous réconciliez avec ça?

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Borduas.

Mme Maltais : M. le Président, je pense qu'il ne me reste plus de temps, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Non, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Dommage. Je ne peux même plus répliquer au député de Borduas, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mais, un instant, il reste trois minutes. Allez-y donc.

Mme Maltais : Ah!

M. Rochon : Ah! quel bonheur!

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : La discussion va bon train, c'est intéressant, donc on continue sur ce ton-là.

Mme Maltais : L'égalité entre les hommes et les femmes, ce pour quoi je me suis battue toute ma vie et ma carrière, et beaucoup d'autre monde ici, n'a jamais gagné par la condamnation. La violence est condamnable en matière d'égalité hommes-femmes, et on traîne les gens devant les tribunaux, tout ça, mais c'est la pression populaire, c'est le changement profond de mentalité, dans notre société, qui a amené à cette égalité, et c'est pourquoi aujourd'hui, dès que se pointe quelqu'un qui a un discours contre l'égalité hommes-femmes, le Québec s'insulte, le Québec s'insurge, on prend des positions. Et c'est la réprobation de ce type de discours, gagnée grâce à la conviction, qui fait qu'aujourd'hui c'est inacceptable.

Mais est-ce que je veux que ce monde-là... est-ce qu'on veut les traîner devant les tribunaux, devant un nouveau tribunal d'appel dans ce type de choses là, avec des dénonciations anonymes, avec des... Non. Là, vous franchissez un pas que nous ne franchissons pas, c'est dans ce nouveau tribunal. Ce n'est pas un nouveau tribunal, me dira la ministre. C'est une nouvelle section du tribunal des droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est un nouveau droit qu'on crée au Québec. Non, nous n'irons pas là. Et je pense que la majorité des féministes vont dire : Ce n'est pas une bonne idée.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau, merci. Je veux me garder une minute pour passer au vote.

Mme Maltais : Ah!

Le Président (M. Morin) : Est-ce que... À moins...

Mme Maltais : Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui?

Mme Maltais : Il y a peut-être des collègues qui ont encore quelque chose à dire.

Le Président (M. Morin) : Ah! bien, je n'étais pas sous cette impression-là tantôt. Parce que je vous ai laissée...

Mme Maltais : Non, c'est correct. Non, d'accord.

Le Président (M. Morin) : Je vous ai laissée parler.

Mme Maltais : Non, d'accord.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, est-ce qu'on peut passer au vote pour l'amendement?

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Morin) : ...sous-amendement présenté par... Oui? Est-ce que le sous-amendement, tel que présenté par Mme la députée de Taschereau, est accepté?

Mme Vallée : Rejeté.

Mme Maltais : Vote par appel nominal.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Morin) : Vote par appel nominal.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Morin) : Donc, le sous-amendement est rejeté.

Et, mesdames, messieurs, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 36)

Le Président (M. Morin) : Bon début d'après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires et tout ce qui fait de la sonnerie.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

On se rappelle, lorsqu'on a terminé nos travaux ce midi, nous en étions à l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au niveau de l'amendement? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. J'attendais votre feu vert, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. C'est bien.

M. Rochon : J'ai un sous-amendement à proposer, M. le Président. Il est à l'effet de modifier l'amendement du gouvernement modifiant l'article 1 de la loi, proposé par l'article 1 du projet de loi, en modifiant le nouvel alinéa introduit par le troisième paragraphe de l'amendement en remplaçant les mots «est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion [...] pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble» par les mots «expose ce groupe à la haine en menaçant, en encourageant ou en justifiant la violence contre un tel groupe».

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Jonquière. On va regarder... de Richelieu, je pense à monsieur...

Et je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 38)

(Reprise à 14 h 41)

Le Président (M. Morin) : Avant de donner la parole au député de Richelieu, j'aurais besoin de votre consentement. Vous apercevez le député de Rimouski qui veut participer à nos travaux. Est-ce qu'on a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Naturellement, c'est pour remplacer la députée de Joliette. Ça va, tout le monde?

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Je l'ai fait pour la forme, je connaissais votre réponse, connaissant le député de Rimouski. Donc, merci. M. le député de Richelieu, pour votre amendement.

M. Rochon : Oui, merci. Merci, M. le Président. Je reviens, oui, à l'amendement présenté par la ministre, là, qui disait, lui : «Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe...» Et là on avait de la misère avec ce qui suit : «...à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»

Alors, notre sous-amendement fait du texte amendé celui-ci : «Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il expose ce groupe à la haine en menaçant, en encourageant ou en justifiant la violence contre un tel groupe.»

Alors, vous remarquerez une différence avec le sous-amendement que nous avions précédemment proposé. Nous ajoutons, là, la notion d'exposition du groupe à la haine. Alors, nous essayons de faire du chemin pour réconcilier la ministre, M. le Président, à notre position sans évidemment renier celles de tous ces groupes que nous avons entendus ici, en commission, et sans renier notre opinion propre, évidemment, à l'effet qu'il ne faille en rien restreindre la liberté d'expression des individus. Alors, ce qu'il faut que ce projet de loi combatte, ce sont les appels à la violence, hein, mais pas tous les appels à la violence.

Alors, j'ai l'espoir que ce nouveau sous-amendement pourra faire l'affaire de la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Une intervention, Mme la ministre?

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je crois qu'on peut prendre l'ensemble des interventions qui ont été faites cet avant-midi, notamment les commentaires mis de l'avant par notre collègue de Borduas, on revient un petit peu... L'amendement qui est proposé, à quelques mots près, est très similaire à celui qui a été présenté... aux sous-amendements qui ont été présentés ce matin. Et étrangement ou de façon quand même assez ironique, on fait référence à notre terme «haine», à notre terme «haineux», donc je réitère que le... nous, dans le fond, on définit cette... Dans notre proposition, on définit un peu ce que va apporter l'exposition à la haine, ce qu'est l'exposition à la haine, et on le définit à partir des paramètres de la Cour suprême.

Donc, je crois que, si nous devions adopter le sous-amendement, nous aurions un texte qui ne serait pas suffisamment complet pour les fins souhaitées et qui porterait davantage à interprétation, alors que, comme il s'agit de concepts importants, il nous apparaissait opportun de le définir et de le définir avec de la précision. Donc, c'est pour mes commentaires. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Intéressant, le commentaire de la ministre. Effectivement, on ajoute le mot «haine», «ce groupe à la haine», mais en disant comment, en menaçant, ce qui n'est pas compris actuellement dans le texte que nous avons eu, «en encourageant ou en justifiant la violence contre un tel groupe», puis ça, je pense que ça comprend un nouvel aspect. Je continue à dire que nous ouvrons, à chaque fois, un petit peu plus. La dernière fois qu'on a discuté, on était sur «tel qu'il encourage ou justifie la violence contre un tel groupe», «encourage ou justifie la violence». Là, on est «en menaçant, en encourageant ou en justifiant la violence contre un tel groupe». On est précis. On fait le mécanisme.

Alors, M. le Président, ce dont on parle peu, par exemple, jusqu'ici dans le débat, c'est que tout ça, c'est le remplacement d'une série d'expressions que nous rejetons. La proposition de la ministre, c'est que «est un discours haineux, un discours visé — bon, je vais passer sur "au deuxième alinéa" — [...]qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion notamment — parce qu'il y a un notamment — pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble», et c'est ce bout-là qu'on veut remplacer parce qu'on considère qu'on entre, à ce moment-là, plein de concepts qui sont, eux, tout à fait discutables.

Qui va venir dire, d'entrée de jeu, là, que ce groupe-là, suite à ce discours, n'a pas été soumis à la marginalisation? Il y a plein de gens qui, sur certains discours, disent, par exemple, qu'il y a des discours qui sont homophobes, islamophobes, c'est des concepts qu'on entend régulièrement, sexistes. Bien, ça invite à la marginalisation, ça invite au rejet. Est-ce qu'on veut que tout ce monde-là passe par le tribunal de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, sur plainte, dénonciation anonyme, et attende de savoir si c'était vrai ou pas pendant 322 jours? Je pense, c'est ça, hein, à peu près, 320 jours, les délais de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Sur l'incitation à la violence, on était prêts à faire un pas. Sur l'incitation à la violence, c'est clair, justifier la violence, c'est clair. Quelqu'un qui va dire : La lapidation est, dans certains pays ou ici, acceptable... C'est fou, là, il y a des endroits où ça se dit, heureusement, fort rarement. L'homosexualité est inacceptable; bien, moi, je pense que je pourrais me sentir rejetée. Je pourrais sentir que je fais partie d'un groupe illégitime. Mais je ne veux pas que ces gens-là soient traînés devant le tribunal et attendent pendant un an de savoir si ce discours était haineux ou pas. Je préfère que l'opprobre, la discussion se fasse sur la place publique. Je préfère que la discussion se fasse socialement, et, en général, quand se tient ce type de discours, M. le Président, la réprobation est quasi unanime. Ce type de discours est dénoncé sur la place publique, puis, en général, la personne, elle retraite dans son petit coin ou elle est obligée de s'excuser après deux jours. Ça, c'est une chose.

• (14 h 50) •

Moi, qu'un groupe soit soumis à la marginalisation, au rejet, à la détestation, au dénigrement, je trouve que ça n'a aucun sens aussi, puis c'est là-dessus que je rejoins aussi le collègue de Borduas. On est d'accord avec ça. Ce type de discours, oui, il est inacceptable, mais quelle est la réponse à ce type de discours? Est-ce que la réponse à ce type de discours, c'est d'envoyer les gens, sur dénonciation anonyme, à la CDPDJ, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse? Est-ce que la réponse à ce type de discours, c'est une réponse individuelle, un individu poursuit un individu, ou si la réponse n'est pas collective?

Jusqu'ici, nous avons choisi la réponse collective, la réprobation, la montée aux barricades. On a demandé que ces gens-là se rétractent, fassent des excuses, puis, en général, je vais vous dire, la pression monte vite autour de ce type de discours là. Mais ouvrir une porte telle qu'une personne qui pense que, dans un discours qu'elle trouve virulent... Moi, la virulence, là... Il n'y a pas beaucoup de définitions non plus dans la loi, mais la virulence, ça peut être dans les mots, ça peut être dans le ton. Est-ce que ce ton était virulent ou n'était pas virulent? Bonne question.

Si j'interpelle quelqu'un, est-ce que j'ai été virulente ou pas? J'ai déjà vu un débat ici, dans l'Assemblée nationale, sur un député qui s'est fait dire par une autre députée : J'ai été un peu agressée ou je me suis sentie agressée. Il y a là une question d'impression. Mais la virulence ou un extrême, collé sur marginalisation, rejet, détestation, dénigrement ou à l'aversion, s'en irait devant un tribunal qui a des longueurs, qui a des lenteurs. C'est là le problème. C'est pour ça que...

M. le Président, je sais que la ministre dit : Bon, bien, on parle déjà de haine, on parle déjà de... Mais il y a une partie importante là-dedans. Nous enlevons des concepts que nous considérons comme trop, je vais dire, délicats ou trop flous pour être rapportés, trop matière à interprétation pour être rapportés, pour amener quelqu'un à se retrouver devant le tribunal, un tribunal qui ne peut pas examiner sa plainte avant un an presque, même dans les 320 jours. C'est ça, le problème. On n'examine pas seulement une loi pour l'article 1 ici, là. C'est qu'on sait que derrière, il y a toute une mécanique qui se met en branle. Combien de fois j'ai dit ça ici? Il y a une mécanique qui se met en branle du moment où on approuve cette loi. Cette mécanique-là, je pense qu'elle est plus dangereuse, plus néfaste à notre société que porteuse.

Je sais quel est le problème que la société veut résoudre. Puis mon collègue de Borduas, il soulève des bonnes questions quand il dit : Qu'est-ce qu'on fait avec les gens qui ne sont pas d'accord avec l'égalité hommes-femmes, qui ont des discours virulents contre l'égalité hommes-femmes? Bien, on ne les envoie pas au tribunal. On ne les envoie pas au tribunal, on les envoie promener. C'est ça qu'on fait jusqu'ici au Québec, puis je trouve qu'on a une société qui n'est pas pire, assez égalitaire. Alors, on a quand même toujours un équilibre à trouver entre ce qu'on propose et les impacts que ça peut avoir.

Moi, je pense que les impacts, libellés comme nous le propose la ministre dans son amendement, sont trop grands. Ils laissent matière à beaucoup de poursuites. Beaucoup de gens vont être muselés, beaucoup de gens vont se sentir bâillonnés. Beaucoup de gens vont réfléchir avant de parler en se disant : Je ne peux plus faire... Je peux être menacé de poursuites. C'est ça, le problème, là, et ce n'est pas moi qui le dis, c'est beaucoup de gens qui sont venus en commission parlementaire.

On va se sentir menacés de poursuites, et voici pourquoi : parce qu'on touche les discours qui exposent un groupe à la marginalisation. Aïe! J'en entends, des affaires, des fois, que je considère, moi, que c'est de la marginalisation, du rejet, de la détestation. Je te déteste, je le déteste, je les déteste. Je ne veux pas les envoyer à la CDPDJ, je veux les faire reculer, je veux les faire se rétracter. Bien, c'est l'esprit, c'est d'enlever aussi cette partie-là.

Si la ministre a une autre proposition pour cette partie-là, qu'elle le fasse. Peut-être qu'il y a une autre proposition dans l'air, mais nous, on ne peut pas vivre avec ça. C'est beaucoup trop large. Écoutez, la quantité de thèmes... Alors, je ne sais pas si la ministre veut nous proposer autre chose, mais je lui dis : c'est d'une grande largesse envers les personnes qui voudraient poursuivre, grande largesse, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, nous, on a pris les enseignements de la Cour suprême, on les a intégrés dans une définition. Si ma collègue, et c'est ce que j'entends, considère que l'ajout d'une définition du discours haineux n'est pas aidante et constitue une problématique, on peut revenir à la version initiale sans définir le discours haineux. Pour ma part, je considère que ce ne serait pas idéal, mais, si, pour la collègue, la définition, tel que prévue, est un problème, on peut l'enlever et tout simplement conserver les grands concepts qui auront à être définis par les tribunaux. Cette définition-là, elle est plus restrictive et elle permet de mettre de côté et de répondre à ceux et celles qui, par exemple, craignaient que le discours haineux vise le discours satirique, le discours d'humour, le discours politique, ce qui n'était pas le cas. Ce n'était pas le cas au dépôt du projet de loi. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. C'est vraiment le discours haineux tel qu'on le reconnaît par la jurisprudence.

Et la définition, elle est quand même relativement... Elle ramène le concept à l'intérieur de paramètres définis et clairs. Si la collègue trouve que ces paramètres-là sont trop larges, en retour, je lui dis : Est-ce qu'elle préférerait ne pas avoir de définition? Moi, j'ai entendu les gens... parce qu'il n'y a pas que des gens... les gens n'étaient pas tous contre le projet de loi, malgré les commentaires et les remarques qu'ont formulés nos collègues ce matin. On a eu des gens en commission parlementaire, on a reçu des commentaires à l'effet que l'encadrement du discours haineux était souhaitable, et certains des groupes qui ont défilé devant nous nous ont demandé de le définir pour éviter qu'on donne au projet de loi une portée qu'il n'avait pas. Et c'est à ce commentaire que nous avons répondu et c'est aussi à l'ensemble des commentaires, parce que je croyais, peut-être à tort, que de définir permettrait de rassurer les collègues de l'opposition, mais les collègues semblent dire que la définition est problématique.

Moi, je ne crois pas, là. Je crois que justement une définition permet de camper le concept. Et on fait référence à des termes beaucoup moins subjectifs et on revient vraiment à ce que nous enseignait la Cour suprême. Évidemment, la Cour suprême... la décision Whatcott, c'est une décision qui est quand même assez élaborée, assez étoffée, hein? C'est une décision qui compte quand même près d'une centaine de pages et donc qui fait une analyse très rigoureuse de la question, mais on fait référence à ces termes-là. La raison pour laquelle on fait référence à ces termes-là, c'est qu'il est important de définir ce que la haine... ce que le discours va susciter, mais... Voilà, et c'est la raison pour laquelle on avait incorporé aux amendements une définition qui illustre bien et qui campe bien le discours haineux.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président, voisin du Bas-Saint-Laurent. Merci à tout le monde, là, de me laisser participer à cette commission-là cet après-midi.

Moi, je fais du pouce un peu sur ce que disait ma collègue puis j'aimerais ça parler d'une expérience que j'ai eue cette année. Comme député, il a fallu que je gère une crise. Un chanteur, un rappeur qui est venu à Rimouski, un gars de la place qui est venu dans une boîte à chansons, qui faisait un lancement de disque. Les propos dans ses chansons banalisaient le viol, étaient homophobes. Le gars, il fait sa chanson, il dit que c'est parce qu'il joue un personnage, mais les propos, ça faisait frissonner.

• (15 heures) •

Les groupes, chez nous, MAINS Bas-Saint-Laurent, les groupes de femmes, ils se sont tous mobilisés pour dire : Regarde, il ne devrait pas venir chanter là, là. Puis ils se mobilisaient contre... Et là le propriétaire de la place, il dit : Bon, bien regarde, moi, c'est quelqu'un que je connais, je veux l'aider. Là, dans la région, dans la ville de Rimouski, ça a fait tout un débat, là : Qu'est-ce qui est acceptable ou pas puis qu'est-ce qu'on fait avec ça? Quand tu lis les paroles des chansons, pour moi, c'était amener à la haine, puis c'était la détestation, puis c'était... je ne suis pas sûr qu'on peut dire inciter à la violence, mais c'était proche. Ça, c'était juste l'événement.

Et, moi, comme député, j'ai parlé aux gens de la boîte à chansons, j'ai parlé à tout le monde, j'ai essayé d'animer pour essayer de voir que le monde se comprenne puis qu'on essaie de trouver une solution. Parce que ce que je disais, le chanteur, il a le droit... Écoutez, je ne commencerai pas à... On ne peut pas brimer des paroles de chansons, on ne peut pas brimer un... En même temps, on peut dénoncer ce qu'il dit, mais on ne peut pas non plus le dénoncer parce qu'à un moment donné on va dénoncer la personne. Puis lui, il dit : Ce n'est pas moi, moi, c'est mon personnage. Et là ça montait d'un cran à chaque fois. Et, à un moment donné, les médias sociaux s'en mêlent, et là ils ont lancé comme un site pour demander à la boîte à chansons de refuser le rappeur. Et, là tout le monde, tout ce qui s'écrivait là-dessus, c'était violent par rapport au propriétaire du bar, violent par rapport à... tellement que je lui ai demandé, j'ai dit : Arrêtez ça, là, tu sais, arrêtez. Ils ont arrêté le site parce que, là, il y a des gens qui se sentaient menacés, il y avait des gens qui trouvaient les adresses des personnes, là, c'était... ça montait... ça devenait dangereux, probablement, vous avez vu passer ça dans les médias, mais...

Ça fait que je me demande... Parce qu'il y a des gens de bonne volonté, ce monde-là, on a réussi à se parler puis on a réussi à... il y a eu des rencontres dans mon bureau, tout le monde était là, on s'est parlé, essayé de se comprendre. Le propriétaire du bar, ce n'était pas quelqu'un qui voulait des problèmes, puis il ne faisait pas ça pour... Ça fait qu'on a réussi à arbitrer tout ça, à trouver des façons de se comprendre puis de parler. Moi, j'ai écrit une lettre, j'ai fait un communiqué, j'ai écrit une lettre à tout le monde, j'ai expliqué un peu ma position par rapport au droit de parole, mais en même temps au respect des gens. Il y a eu des bonnes réflexions et beaucoup d'entrevues à la radio, les gens se sont positionnés, ils se sont exprimés. Bref, on s'est expliqués puis on a passé à travers.

Ça fait que je me demande si, par un processus, là, de judiciarisation, ou un processus comme ça, est-ce que ça m'aurait aidé dans un cas comme ça? Et aussi, est-ce que ça aurait suscité, ça aurait amené des gens à porter plainte contre le propriétaire du bar? Ou contre le rappeur? Est-ce que je serais encore un peu... Des fois, je me demande si, par ça, je serais encore probablement là-dedans encore aujourd'hui, là. On ne l'aurait pas réglé entre nous autres, puis je serais encore en train de régler des... un suivi de tout ça. Ça fait que je me demande : Je comprends la bonne volonté du projet, mais, là-dessus, j'ai de la misère, depuis le début, à trouver la ligne, là, comme mes collègues posent des questions. Ça fait que, moi, c'est un cas très, très concret puis qu'on a essayé de faire le mieux qu'on pouvait entre nous autres. Ça fait que je me demande : Est-ce que cette loi-là aurait pu m'aider ou aurait pu compliquer les affaires?

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Rimouski. Est-ce que... Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, je suis au fait de l'enjeu puisque, quelques jours plus tard, nous étions à un forum sur les agressions sexuelles à Rivière-du-Loup, et les groupes femmes nous avaient interpellés sur cette question-là. Et puis on nous disait : Bien, justement, quels sont les outils qui sont à notre disposition pour empêcher la tenue de propos qui ont un caractère haineux? Bien, c'est exactement le but du projet de loi.

Puis d'ailleurs on a eu un autre incident au mois d'août également, c'était la venue de Roosh V. Puis on a la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui m'a interpellée directement, le 4 août dernier, en me demandant... et je reprends le communiqué : «La députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, Carole Poirier, demande à la ministre de la Justice...»

Le Président (M. Morin) : ...

Mme Vallée : Pardon, pardon, pardon... députée d'Hochelaga-Maisonneuve, oui, excusez-moi : «...demande à la ministre de la Justice et responsable de la condition féminine de prendre les mesures nécessaires afin d'interdire à Daryush Valizadeh, mieux connu sous [le] nom de blogueur, Roosh V, de venir prêcher sa haine des femmes au Québec à l'occasion d'une conférence...»

Alors, on demande d'interdire... Alors, le projet de loi vient justement encadrer. Ce que le projet de loi va donner, ce que le projet de loi prévoit, c'est de donner des outils pour intervenir en amont. Donc, pour empêcher la tenue de l'événement, s'il est connu d'avance, donner des outils d'intervention. En ayant un texte législatif qui encadre le tout, on donne des outils. N'ayant pas de cadre législatif, évidemment, on est tenus de faire des interventions. Heureusement pour notre collègue, le dossier a trouvé une solution, mais il aurait pu y avoir une autre fin à tout ça qui aurait été moins intéressante. Là, tout le monde s'est parlé, les gens ont trouvé une solution. Ce qui d'ailleurs est toujours une bonne alternative, que de se parler et d'échanger sur un enjeu, mais, lorsque tout ça n'est pas possible, la mise en place de mesures puis d'un cadre législatif clair peut aider.

Et notre projet de loi aurait pu aider tant notre collègue de Rimouski que notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et c'est aussi ça qui est prévu. Donc, ce n'est pas nécessairement un appel à la violence, parce que, parfois, ces propos-là sont insidieux, mais ils vont avoir comme effet une... l'effet sera présent, mais l'appel à la violence n'est pas aussi clair, mais les propos sont tels qu'ils vont susciter la haine ou le rejet envers les femmes notamment.

Donc, c'est ce type de discours là qui est encadré, parce que la liberté d'expression, et la Cour suprême nous le dit clairement, elle a ses limites. Parce que le problème du discours haineux, c'est qu'il apporte une brèche à la liberté d'expression. En isolant, en marginalisant les groupes, en les dépeignant de façon... en les ostracisant, ils empêchent le groupe de répliquer, d'une certaine façon, et d'avoir une réplique et d'être capable de s'inscrire dans cet espace public où il y a des échanges. C'est en résumé, je vous dirais, ce que la Cour suprême nous a indiqué. C'est-à-dire, il y a des moments où il doit y avoir cette limite-là à la liberté d'expression. La liberté d'expression ne permet pas d'empiéter sur les droits des tiers.

Donc, voici ce qui en est, alors j'ose espérer que ça répond au collègue de Rimouski.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : En partie parce que, comme la ministre dit, avec le projet de loi, on aurait pu empêcher le rappeur de venir dire ce qu'il avait à dire. Mais là ça, là, on était dans le trouble. Si des gens, par la loi, auraient pu empêcher ce rappeur de parler, là, la violence aurait monté beaucoup. Beaucoup de groupes seraient venus les défendre, puis là ça aurait crié partout, puis là les médias sociaux se seraient enflammés, et là il y aurait eu des menaces contre les groupes de femmes, il y aurait eu des... Et là on était dans le trouble, dans le gros trouble. Ça fait que c'est pour ça que je dis que c'est ça qui me fait peur.

Puis moi, j'étais contre — puis là j'ai les paroles, là, puis je n'ose pas les lire, là, du rappeur — j'ai dénoncé ces propos-là, mais j'ai toujours dit que le rappeur avait le droit de les dire. Et là je ne commencerai pas à rentrer, moi, dans la culture du rap, puis avoir mon jugement, puis dire : Ça, ça marche, ça, ça ne marche pas, tu sais? Puis c'est ça qu'on a réussi à passer... Les gens ont le droit... On peut dénoncer les propos sans dénoncer le chanteur. Ça fait que la ligne était mince, mais on a réussi à passer à travers.

Mais, si quelqu'un avait décidé de tirer la plug puis, par un projet de loi, de dire : Bien regarde, le rappeur, il ne mettra pas les pieds là, puis il n'aura pas le droit de dire ça parce que c'est contre la loi, puis c'est des propos haineux, homophobes, pa, pa, pa, je vous dis, le feu pognait, là, il y aurait eu des propos haineux de personnes sur les Facebook, sur les Twitter. Là, ça serait parti.

C'est pour ça que je me dis : Quand on arrive avec des cadres, des règles, puis un cadre là-dedans où il laisse place à beaucoup d'interprétation, on donne des poignées à des gens qui... où les conséquences ou... de faire des gestes que les conséquences... pour bien faire, de bonne foi, mais que les conséquences pourraient juste empirer la situation.

Puis ce qui est arrivé là, pour moi, ça a été important, là, j'ai été une semaine ou deux là-dessus, puis je trouvais ça important, et ça peut arriver d'autres fois encore puis il faut trouver les meilleures façons de gérer ça. Puis c'est ça, je ne vois pas comment... Ce que disait ma collègue de Taschereau tantôt... Ce que j'ai vécu sur ce dossier-là à Rimouski, ça vient confirmer exactement les propos de ma collègue de tantôt et ça vient appuyer l'idée de l'amendement, à mon avis.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Rimouski. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, j'adhère totalement à ce que vient de dire le collègue de Rimouski, je dois dire. Il m'y fait penser, j'ai vécu le même genre d'expérience. Il y a un festival à Limoilou qui se tenait sur la 3e avenue. À l'époque, la partie de Limoilou — qui est un quartier de Québec, pour les gens qui ne le connaissent pas — était dans ma circonscription. Depuis 2012, elle ne l'est plus. Alors, sur la 3e avenue, il y avait un festival de jeunes de rock, et est venu un groupe dans la programmation. Il n'a pas eu le temps de venir. Il était annoncé dans la programmation, et c'était un groupe rock avec des paroles très violentes. Virulence extrême, là, on est là-dedans, là. On n'était pas dans l'encouragement à la violence, mais on était dans la virulence extrême. Tous ces termes-là auraient pu être collés à ce groupe : marginalisation, rejet, détestation, illégitime, ignoble... C'était ignoble.

Est-ce que j'ai dénoncé? Est-ce que j'ai poursuivi? Est-ce que des personnes ont pensé poursuivre? Non. Tout le monde a dit : Il faut, un — ce que j'ai fait — parler au festival pour voir pourquoi ils croient que ce genre de groupe là doit avoir la parole sur une scène, pas essayer de poursuivre la personne qui avait écrit les paroles ou qui tenait le propos dans ses chansons, dans ses disques et tout. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a convaincu le festival que peut-être c'était une erreur. Et là, le débat — et le groupe s'en est mêlé — a été sur ce que ça avait comme impact, un tel discours. Alors, au lieu de freiner le débat puis de l'envoyer devant un tribunal civil au Québec, on a débattu dans le coin, dans la région, de la pertinence de tels propos puis pourquoi des groupes de jeunes, même hard rock, pouvaient tenir de tels propos, si c'était correct ou pas. Alors, on a gagné, la société chaleureuse que nous sommes, conviviale puis qui cherche à régler ses problèmes entre elle de façon correcte a gagné, et nous autres aussi. Finalement, le festival a retraité, le groupe a dit oui, a commencé à se questionner sur l'écriture de ce qu'il faisait, puis tout ça s'est bien réglé.

Le problème du projet de loi actuel, c'est qu'il peut amener des gens à se monter les uns contre les autres. Ce n'est pas du vivre-ensemble, ça. C'est qu'il amène les gens à se poursuivre les uns les autres. Oui, je peux parler du vivre-ensemble toute la journée si vous voulez. Inquiétez-vous pas, je n'ai pas de problème, le vivre-ensemble, ça nous connaît. D'ailleurs, mon collègue Maka Kotto sera heureux de vous en parler aussi. Le projet de loi amène les gens à se monter les uns contre les autres, à poursuivre les autres au lieu de se parler, de s'éduquer, de s'apprivoiser et de finir par trouver un terrain d'atterrissage collectif. La société québécoise est une société de guérison collective, de débat collectif, ce n'est pas une société ultra judiciarisée.

Alors, personnellement, j'aime le point de vue neuf que vient de nous amener le collègue de Rimouski, puis je veux lui dire : J'ai vécu la même chose et je suis contente que personne à l'époque n'ait eu entre les mains un outil comme ce projet de loi, personne, je suis bien contente.

Le Président (M. Morin) : Autres interventions? Oui, M. le député Richelieu.

M. Rochon : Pour poursuivre dans la même veine, il y a Julius Grey, que tout le monde connaît bien ici, qui a dit, lui, que, loin de favoriser le vivre-ensemble — c'est de ça que parlait ma collègue de Taschereau, le vivre-ensemble et la cohésion sociale — comme le prétend le gouvernement libéral, le projet de loi n° 59 créerait un climat social de suspicion aux effets délétères. C'est exactement ce que vient de dire la collègue de Taschereau.

Puis je vous ai parlé plus tôt ce matin de Mme Chamberland, la titulaire de la Chaire de recherche sur l'homophobie. Bien, toujours sur ce thème-là, là, de faire taire des gens qui disent des choses qu'on juge illégitimes, et même de les empêcher de s'exprimer, bien, elle pose la question — et y répond elle-même, à cette question, par la suite :

«Est-ce que le projet de loi nous permettrait de lutter plus efficacement contre les manifestations de l'homophobie et de la transphobie telles que nous les observons à travers nos recherches et nos interventions sur le terrain quotidien? Notre réponse est négative», écrit Mme Chamberland. «D'une part, il existe déjà des protections contre la propagande haineuse et les crimes haineux ou l'incitation à la violence», d'une part, ça. «D'autre part, nous considérons que la lutte contre l'homophobie et la transphobie, dans la société en général et dans les milieux de vie, passe essentiellement par la sensibilisation — la sensibilisation — la démystification des stéréotypes, la déconstruction des préjugés, par l'acquisition de compétences adéquates pour les intervenants sociaux, en un mot, par l'éducation et le dialogue autour de la différence.

«[...]La désapprobation — ça aussi, ça rejoint ce que disait ma collègue — des propos homophobes doit d'abord être sociale.

«[...]Enfin — c'est intéressant, ça aussi — nous n'aimerions pas — écrit Mme Chamberland, titulaire de la Chaire de recherche sur l'homophobie — que les mécanismes mis en place par le projet de loi n° 59 puissent se retourner contre nous.» Écoutez bien ça : «Par exemple, lorsque nous dénonçons le discours homophobe de représentants et représentantes de certaines confessions religieuses, nos propos — écrit-elle — pourraient-ils être réinterprétés comme des discours haineux envers la religion ou envers une confession religieuse? La loi n° 59 — en d'autres mots — pourrait-elle être évoquée pour limiter notre propre liberté d'expression?»

Ce sont des questions drôlement pertinentes, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Autres interventions? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je constate qu'on a rajouté des termes dans la proposition de sous-amendement, mais, encore une fois, on lie encore la violence à la haine. Puis, pour les mêmes motifs que j'ai exposés précédemment, je ne pense pas qu'on réussit vraiment à contrer les discours haineux. Et puis là, tout à l'heure, j'entendais le discours suivant au niveau du critère de la virulence extrême. Et puis là la députée de Taschereau disait : Bien, écoutez, moi, c'est quelque chose que je peux trouver extrême, c'est quelque chose que je peux trouver très virulent. Mais le test qui est proposé dans le projet de loi — moi, tel que je le conçois — c'est aux yeux de la personne raisonnable.

Donc, la personne qui va avoir à évaluer, c'est le juge, qui va se mettre dans les souliers de la personne raisonnable. À ce moment-là, ce ne sera pas un critère subjectif, mais ça va être un critère objectif. Donc, ça ne va pas être dans l'appréciation du coeur de chacun, mais plutôt selon un critère standardisé qui a été développé dans la jurisprudence, que ce soit dans ce domaine-là... mais dans une foule d'autres domaines aussi, M. le Président, où on se met dans les pieds de la personne raisonnable. Ça peut être la même chose au niveau du critère de négligence criminelle, supposons, prévu dans le Code criminel.

Donc, il y a déjà des précédents là-dedans. Puis c'est sûr que, si on personnalise ça, tous et chacun, à soi, bien c'est sûr qu'il y a des discours qui vont venir nous toucher plus personnellement. Puis on va dire : Bien, ça porte atteinte à la liberté d'expression parce que... Ça va choquer toutes les personnes, certains éléments d'un discours peuvent choquer toutes les personnes, mais il ne faut jamais oublier que le critère qui est proposé dans la définition, à l'alinéa trois, bien, c'est celui de la personne raisonnable. Ça fait que c'est pour ça que moi, je trouve qu'on devrait maintenir la définition du discours haineux puis indiquer en quoi ça constitue, le discours haineux, puis ne pas uniquement le lier à la violence, M. le Président.

Deuxièmement, sur ce que le député de Rimouski nous a dit... Mais, dans un premier temps, je tiens à souligner, dans le fond, son implication dans sa circonscription, mais malheureusement, s'il n'avait pas été là, peut-être que les gens n'auraient pas eu de mécanisme de solution. Ce n'est pas tous les députés qui sont aussi impliqués dans leur circonscription, puis qui connaissent leur monde, puis qui réussissent à rassembler tout le monde dans leur bureau de circonscription. Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là? Parce que ce n'est pas tous les événements qui vont se débattre sur la place publique, donc ça prend un certain mécanisme. Puis je pense que c'est important de le nommer, c'est quoi, le discours haineux.

• (15 h 20) •

Puis, dans les décisions des tribunaux, souvent, de la façon que ça a été interprété... Puis c'est sûr qu'on fait du droit nouveau aussi, puis là il faut se doter de quelque chose qui est taillé sur mesure pour nous. Mais, sur le propos du discours haineux, souvent, ce qui est important, ce n'est pas l'intention de faire le discours haineux, mais c'est le message qui est reçu.

Donc, on n'a pas besoin de faire la preuve de l'intention, mais juste la réception. Puis là c'est la réception aux yeux de la personne raisonnable. Ça fait que le fait de dire qu'il est derrière un personnage, bien ça ne justifie pas le fait qu'il ne tient pas ces propos-là. Ça fait que, de ce point de vue là, moi, je serais plus en faveur de dire vraiment «dénigrement», mais indiquer les définitions qui sont dans le projet de loi, parce que, sinon, on va se retrouver dans une situation... Puis ce n'est pas une question de limiter la liberté d'expression. C'est vraiment important puis c'est fondé là-dessus, la société québécoise. Sauf que je pense que ça prend quand même certaines balises, puis, si on limite vraiment juste à la violence, on va se retrouver dans des situations, comme je l'exposais tantôt, avant le dîner, où, lorsque le propos ne touche pas la violence, mais touche vraiment un groupe, supposons les femmes, avec des propos misogynes, le processus ne pourra pas être enclenché avec l'amendement qui est proposé. Ça fait que ça, c'est mon inquiétude.

Puis l'autre élément aussi, je pense qu'à la Commission des droits de la personne, déjà, actuellement, lorsqu'il y a un processus de plainte, ce n'est pas toutes les plaintes qui mènent à un dossier devant le Tribunal des droits de la personne. Donc, à ce moment-là, à ma lecture du projet de loi sur cet élément-là, malgré le fait que ce soit une dénonciation, on comprend qu'il va y avoir le processus d'enquête qui va être effectué par les enquêteurs de la Commission des droits de la personne. Et, par la suite, si la plainte est fondée, là, à ce moment-là, elle se retrouverait devant le Tribunal des droits de la personne.

Je comprends que... puis c'est dans l'actualité d'ailleurs... Le Barreau fait des publicités présentement, M. le Président, sur la justice participative puis les modes de justice alternative, puis c'est une bonne chose, de ne pas judiciariser les dossiers. Sauf que, pour nous, c'est important que les discours qui incitent à la haine vers un groupe visé soient aussi couverts et que ce ne soit pas uniquement le critère de la violence, notamment pour ce que je vous ai exposé par rapport à l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, c'est sûr qu'il ne faut pas privilégier une judiciarisation, sauf que je pense aussi que c'est important d'avoir des balises. Ça fait que c'est pour ça que j'ai certaines réserves par rapport à l'amendement qui est proposé par ma collègue de Taschereau.

Et aussi, M. le Président, sur ce qu'a dit Me Grey, donc j'entends qu'on le cite sur ce dossier. Par contre, dans certains dossiers aussi, on ne souhaite pas nécessairement le citer puis j'ai en tête la charte des valeurs, qui avait été effectuée... qui avait été déposée... Donc, on prend les citations des gens aussi lorsque le contexte s'y prête.

Mme Maltais : M. le Président, je veux juste vous dire, là...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je veux juste dire qu'on cite les gens sur le sujet. Une personne, pour moi, ne sera pas exclue, comme Me Grey, de mes citations ou de mes commentaires sous prétexte qu'elle n'a déjà pas été d'accord avec une des positions du Parti québécois. Me Grey était contre la charte des valeurs. Je vis très bien avec ça. Ça ne l'exclut pas du débat aujourd'hui. Voulez-vous dire que je ne pourrais pas le citer parce qu'il a déjà été en désaccord avec moi? Mauvais raisonnement, cher collègue, je crois...

M. Rochon : Ça limite votre liberté d'expression.

Mme Maltais : Ça limite beaucoup ma liberté d'expression.

Le Président (M. Morin) : M. le député de... vous n'avez pas la parole.

Mme Maltais : Mauvais raisonnement, mauvais raisonnement.

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Loin de moi l'idée de limiter l'expression de mon collègue de Richelieu et de ne pas utiliser les arguments et les citations qu'il souhaite utiliser. Ceci étant dit, je trouvais quand même important de souligner à la commission qu'on faisait référence à un individu qui, par ailleurs, dans certaines situations, n'appuie pas toujours les positions du Parti québécois.

Mme Maltais : C'est bien normal, j'espère.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, que les gens aient une opinion sur chaque chose et qu'ils l'analysent de façon intéressante et intéressée chaque fois, moi, je les applaudis. Donner son opinion sur ce qui se passe, c'est important. Je n'ai aucun problème avec ça. D'ailleurs, c'est ça, notre position, ici, c'est de faire du débat d'idées.

Ceci étant dit, je reviens à ce moment, qui est important. On est en train de discuter d'une chose. C'est que ce projet de loi va amener les gens à se combattre les uns aux autres par la judiciarisation au lieu de les amener sur le chemin de la réconciliation, de l'éducation et de la prévention, qui est le chemin que la société québécoise a choisi en général. C'est ça, le chemin qu'on a pris, c'est ça, le chemin que les gens sont venus nous dire de continuer à emprunter.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, moi, je vous dirais que l'un n'empêche pas l'autre, puis c'est important de se parler. Mais c'est important aussi d'affirmer qu'il y a certains discours haineux à l'encontre de certains groupes qu'on ne souhaite pas avoir, notamment relativement à l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est ce que je vous dis.

Le Président (M. Morin) : Merci. Autre intervention sur le sous-amendement? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, c'est parce que je veux réagir un peu à ça. Les propos qu'on ne souhaite pas avoir, c'est vrai, il y a des choses qu'on ne souhaite pas avoir, mais prendre la décision d'empêcher les gens de tenir des propos, c'est de se placer... il me semble qu'on n'a pas à faire ça. On peut dénoncer des propos, on peut ne pas les accepter, mais se donner des moyens pour les empêcher, je trouve qu'il y a une ligne, là, qui est importante à... la bonne ligne qu'il faut trouver là-dedans.

Le Président (M. Morin) : Merci. Autre intervention sur le sous-amendement? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien sur l'exemple concret du député de Rimouski par rapport au rapeur, le jeune de Rimouski qui va au concert, qui écoute en boucle le CD, puis c'est du dénigrement pour les femmes, tout ça, qu'est-ce qu'on fait avec cette situation-là? Est-ce qu'on encourage ça? Est-ce qu'on maintient le processus? Je comprends que finalement, le spectacle n'a pas eu lieu, mais...

Une voix : Il a eu lieu.

M. Jolin-Barrette : Il a eu lieu. Et qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on dit aux gens qui sont des adeptes?

Le Président (M. Morin) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, c'est ça, c'était ça, le problème. Moi, je pense qu'il faut faire de l'éducation, il faut intervenir avec les groupes de femmes, il faut leur donner des moyens, il faut intervenir dans les écoles, il faut soutenir les groupes qui travaillent auprès des communautés gaies, il faut faire de la sensibilisation, il faut faire du travail social, du travail d'éducation. Il faut travailler là-dedans. Mais se lever puis empêcher du haut de je ne sais pas quel jugement, de dire : Ça, ça ne se dit pas, puis ça, tu ne le diras pas, jusqu'où ça se dit puis ça ne se dit pas? Puis qui qui va prendre la décision? Je trouve que là on tombe dans une problématique.

Moi, c'est pour ça que ce projet de loi là, sans être un spécialiste, là, je regardais ça un peu... je regardais faire le travail de ma collègue, puis on en parle dans nos réunions de caucus, et tout ça, mais, pour moi, ça m'a toujours... c'est ce bout-là, à cause de cette expérience-là puis de l'expérience que j'ai eue dans le passé... Moi, je viens des milieux communautaires, des groupes communautaires, puis les groupes communautaires, vous savez, beaucoup de manifestations, on dénonce, et puis des fois les propos peuvent être assez... Ça fait que, pour moi, c'est important, la liberté d'expression, c'est important. Ça fait que c'est de trouver la ligne entre le respect puis la liberté d'expression. Puis je ne vois pas personne d'ici qui est apte ou qui a la moralité supérieure pour dire : Ça, ça se dit; ça, ça ne se dit pas, là. Ça n'empêche pas qu'on a un travail à faire, comme législateurs, puis ça n'appartient pas à la commission, ici, mais, quand on coupe en éducation, quand on ne soutient pas assez nos groupes communautaires, il y a ça aussi, ça a des impacts, à mon avis.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, peut-être juste vraiment pour ramener, là, sur la question du sous-amendement, là, puis on peut avoir la discussion, là, au sens plus large, mais, sur le troisième alinéa, le critère est quand même là, on parle d'une «virulence [...] d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement et à l'aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble».

On vient quand même restreindre. Ce n'est pas n'importe quel discours. Il y a certains critères à l'intérieur de ça. Donc, c'est pour ça que je vous dis : Ce n'est pas uniquement au sens large, mais ça devient quand même balisé. Puis je suis d'accord avec le député de Rimouski que ce n'est pas tous les discours, puis il n'y a pas de jugement de valeur de dire, par n'importe qui, de dire : Ça, c'est approprié; ça, ce n'est pas approprié. Il n'y a pas d'autorité supérieure qui peut le faire. Par contre, là, on vient baliser, puis, dans notre société, il y a certaines limites à la liberté d'expression. Donc, moi, je trouve que c'est une balise plus raisonnable en lien avec le discours haineux, vraiment avec le discours haineux. Parce que, moi, ce que je vous dis, c'est qu'il ne faut pas que ça soit uniquement la violence, il faut couvrir un petit peu plus large que la violence en incluant le discours haineux. C'est en ce sens-là. Mais c'est sûr que, dans cette optique-là, il faut garder à l'esprit que la liberté d'expression, c'est un principe fondamental, mais que, parfois, il faut un petit peu l'encadrer, mais pas aussi loin que dans les exemples qui ont été formulés pour dire : Bien, ça va empêcher complètement les gens de s'exprimer. Je ne pense pas que c'est l'objectif du troisième alinéa.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Borduas. Autres interventions sur le sous-amendement? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. J'ai une citation en tête, là. Cette fois, elle n'est pas de M. Grey, elle est de la consoeur de M. Grey, Mme Latour. Je ne sais pas s'il va me trouver, dans l'avis de Mme Latour, une citation qui n'aurait pas fait mon affaire pour ensuite me dire que c'est curieux que je l'aie citée; on verra. Alors, elle dit, elle, et c'est très juste, que «la liberté d'expression est à la fois la plus célébrée et la plus honnie des libertés fondamentales».

Et moi, je serais intéressé à entendre, du député de Borduas, la réponse à une question comme : Est-ce qu'il faudrait bannir, comme ça, les rappeurs dont les propos sont particuliers? Qui d'autre, comme ça, faudrait-il bannir? À qui d'autre faudrait-il retirer leur liberté d'expression? Je serais intéressé à entendre M. le député de Borduas là-dessus, moi.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, certainement, M. le Président. Je référerais le député de Richelieu à l'alinéa trois du projet de loi et, comme je l'ai exposé, je ne pense pas que c'est à moi à juger de la teneur des discours haineux, mais à la personne raisonnable, donc, tel que c'est formulé dans l'alinéa trois. Je ne pense pas qu'il est question de supprimer la liberté d'expression et, à ce titre-là, d'ailleurs, nous, on est toujours en faveur d'un débat, mais ce n'est pas toujours le cas du côté de sa formation politique. Dans le débat public, semblerait-il qu'on ne peut pas toujours critiquer les positions de nos adversaires et on a eu un bel exemple, il y a une semaine et demie, du côté de sa formation politique.

Le Président (M. Morin) : Autres interventions sur le sous-amendement?

Mme Maltais : Donc, je comprends que mon collègue aurait été d'accord pour que quelqu'un puisse poursuivre le rappeur pour son texte en fonction de la loi actuelle.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense que, dans le projet de loi, c'est indiqué qu'il y a un processus de dénonciation ou un processus de plainte. Donc, ce n'est pas à moi à évaluer, M. le Président, cette situation hypothétique.

Mme Maltais : Non! Non, non, là. Non, non! Vous ne voulez pas répondre à la question parce que vous savez dans quoi vous venez de vous enferrer si vous répondez à ma question. Êtes-vous d'accord pour qu'on censure les jeunes rappeurs qui écrivent des textes en les poursuivant selon ce principe? C'est ce que vous venez de laisser entendre, collègue. Moi, je veux l'entendre. Répondez à ma question tout simplement. Vous êtes pour l'honnêteté, la vérité en politique. Est-ce que quelqu'un, en vertu du fait que vous trouvez ces propos inacceptables, pourrait poursuivre ce rappeur et l'amener au tribunal?

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : La question, telle que posée par la députée de Taschereau, fait des raccourcis, M. le Président. Puis vous le savez, on est vraiment sur l'alinéa trois au niveau du discours haineux. Donc, ce que j'ai dit, dans mes propos, notamment, M. le Président, c'est qu'on ne doit pas uniquement limiter ça à la question de la violence, mais également inclure la question du discours haineux. Donc, on veut y aller plus largement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci. Il faut faire attention, là.

Mme Maltais : ...fait très attention.

Le Président (M. Morin) : Oui. Faire des discussions entre...

Mme Maltais : Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, faire attention, là.

Mme Maltais : M. le Président, je répète ma question au collègue. Je demande au... Il a dit, le collègue, que ces propos-là étaient inacceptables. Alors, je veux savoir, du représentant de la CAQ — du député de Borduas — s'il est d'accord avec le fait que, maintenant, grâce à cette loi, des jeunes rappeurs pourront être poursuivis devant la CDPDJ, commission des droits de la personne et de la jeunesse pour ce qu'ils ont écrit. C'est tout. C'est simple, je ne suis pas dans la langue de bois, moi. Ça a l'air compliqué, comme question.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau... si M. le député de Borduas veut répondre...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez, c'est toujours important de réfléchir aussi. Puis il n'y a jamais rien de simple dans la vie, surtout sur quelque chose d'aussi important. Puis les raccourcis, ce n'est pas toujours la bonne façon aussi de procéder. Donc, moi, je vais répéter mon positionnement, M. le Président, à l'effet que, d'un côté, ici, on veut uniquement lier le discours à la question de la violence. Nous, de notre côté, je pense que c'est important, notamment pour préserver les valeurs d'égalité entre les femmes et les hommes, d'avoir recours... et de définir la question du discours haineux, de rendre ça plus large et d'assurer davantage de protection, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Borduas. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je reviens un peu à la question de ma collègue de Taschereau. Parce que j'ai bien expliqué, puis je vous dis, je ne voulais pas en faire un cas, là, de cette affaire-là, mais je pense que c'est quand même un cas d'espèce qui nous permet de voir comment tout ça pourrait fonctionner.

Moi, j'ai dit, depuis le début, quand le rappeur est arrivé, j'ai dit que je dénonçais les propos, mais que je disais qu'il avait le droit de les dire, et je n'ai jamais pensé l'empêcher de le faire, mais, en même temps, je voulais qu'un débat social se fasse sur le fond des choses, sur la banalisation du viol puis des propos homophobes puis qui pointaient des gens, des citoyens, qui les pointaient du doigt. Ça, je ne pouvais pas accepter ça. Ça fait que ça, on l'a fait, mais jamais, jamais, jamais je n'aurais dit : Lui, on l'empêche de parler, on l'empêche de chanter, on l'empêche de faire son spectacle, jamais on n'aurait fait ça.

Et, à la réaction de mon collègue de Borduas... Tantôt, il dit : Si vous n'étiez pas là, M. le député de Rimouski, comment ça aurait été fait? Comment on aurait pu empêcher le rappeur de... comment on aurait pu l'empêcher de faire le spectacle? Parce qu'il a eu lieu, le spectacle. Moi, c'est ça qui me... Est-ce que ça pourrait, ce projet de loi là, puis la façon que vous le dites, ça pourrait nous emmener là? On pourrait, par une plainte, empêcher quelqu'un, un rappeur... là, on n'est pas dans la satire et l'humour, là, on pourrait empêcher un rappeur de dire ce qu'il a à dire, de faire son spectacle, de faire ses chansons? Est-ce qu'on pourrait empêcher ça? Et c'est ce qu'a laissé entrevoir le député de Borduas. Est-ce que ça pourrait se faire? Selon sa connaissance, lui, il suit la commission depuis le début, selon sa connaissance, est-ce que le projet de loi pourrait empêcher ce rappeur-là... aurait pu l'empêcher, par des plaintes, de faire son spectacle ou de dire ce qu'il a à dire dans ses chansons?

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Si vous me permettez, M. le Président, je vais revenir.

Le Président (M. Morin) : Oui. O.K. D'autres interventions sur le sous-amendement?

Mme Maltais : Oui, M. le Président. On a parlé tout à l'heure, la commission des droits des personnes et de la jeunesse, j'ai, ici, l'article d'un média, qui date du jeudi 11 juin 2015 — ce n'est quand même pas si loin —puis, à ce que je sache, il n'est pas rentré de grosse somme d'argent à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, donc ils ne doivent pas avoir encore beaucoup plus de moyens :

«En moyenne, le traitement d'une plainte prend 376 jours, soit plus d'un an.» Traitement. Décision, là. «Et lorsque l'affaire nécessite la judiciarisation du dossier, le délai moyen est de 525 jours.»

C'est là-dedans qu'on s'enfonce, M. le Président. C'est pour ça qu'on veut limiter à l'appel à la violence. Si on ne veut pas que les gens soient montés les uns contre les autres, que les gens se poursuivent au civil, que les gens se poursuivent devant le tribunal des droits de la jeunesse, c'est ça, M. le Président, notre intention. Ces délais-là, ils existent. Ils existent, et, quand le collègue de la CAQ est d'accord, il est d'accord pour que les gens s'en aillent, comme ça, pendant un an de temps, être dans l'air en attendant que la plainte ait été traitée. C'est ça, le problème.

D'autre part, je note que nous n'avons toujours pas de réponse. Après nous avoir laissé entendre... le collègue de Borduas, de la CAQ, nous a laissé entendre que ça n'avait pas de bons sens qu'un rappeur puisse avoir des chansons dites soupçonnées comme étant haineuses, dites haineuses, il ne veut plus répondre à la question. Est-ce qu'il est d'accord avec ce qu'il vient de laisser entendre? C'est drôle que, tout à coup, on ait un petit pas aussi, là, ici, un petit pas de deux. Je m'en vais d'un côté, je m'en vais de l'autre, mais je ne suis plus sûr si j'avance ou si je recule. C'est une question toute simple. Précisez vos propos, cher collègue.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Autres interventions sur le sous-amendement?

M. Rochon : Oui. Alors, M. le Président, le député de Borduas, à l'instar du gouvernement, vient d'ouvrir la chasse à tout propos qui déplaît. Et ça, ça fait fi des conditions concrètes de l'exercice de la liberté d'expression. Puis, moi, je me demande, cet après-midi, où sont passés les Je suis Charlie, là, qui étaient si nombreux il n'y a pas si longtemps, là. Il y en a plus bien, bien, ici, à part des gens de l'opposition officielle, on dirait, là. Alors, il y a une question qui a été adressée au collègue de Borduas : Le rappeur, là, qui a donné sa représentation à Rimouski, il pourrait être poursuivi en vertu du projet de loi, devenu loi un jour — n° 59 — et il trouverait ça légitime, cette poursuite?

Mme Maltais : Ça a l'air à ça.

Le Président (M. Morin) : Pardon? Oui, Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement, est-ce...

Le Président (M. Morin) : Oui? Un instant! Oui?

Mme Vallée : Simplement, M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Oui. Mme la ministre.

Mme Vallée : ...peut-être un bref rappel au règlement. Est-ce qu'on pourrait revenir à l'amendement? Je comprends, là, qu'on a un échange entre les deux oppositions, mais ce serait bien de revenir à l'amendement et que les échanges soient entre vous et les collègues plutôt que des interpellations. Si je comprends bien, les questions pourraient plutôt être dirigées vers ceux et celles qui ont déposé l'amendement et non vers ceux qui interviennent sur l'amendement. Question comme ça, là.

Le Président (M. Morin) : Tant et aussi longtemps que les échanges se font cordialement... Et le député de Borduas peut dire... Pour l'instant, la réponse a été donnée.

Mme Vallée : Ça va.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, écoutez, M. le Président, simplement pour répondre à l'interrogation de mon collègue de Richelieu... d'ailleurs, c'est une discussion très intéressante, mais, avant de pouvoir analyser et dire est-ce que... Puis, premièrement, le projet de loi n'est pas adopté en intégralité. Mais, avant de pouvoir évaluer est-ce qu'en fonction des mécanismes qui seront proposés de dénonciation ou de plaintes il faudrait voir la situation concrète, M. le Président, quels ont été les propos? C'est quoi, la réaction des gens? C'est quoi, le contenu de la plainte? Ça, c'est important, lorsqu'on fait une évaluation. Lorsqu'on est dans le domaine de la justice, on regarde chacun des dossiers. On regarde le contenu de la preuve, M. le Président. Alors, si je répondais à la question du député de Richelieu en ne connaissant pas tous les faits — et j'ai émis un questionnement — bien, je me sentirais mal avisé de déterminer expressément est-ce que, oui ou non, ça s'applique.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Borduas. Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, plus ça va, plus ça se complique. Est-ce qu'il a raison? C'est : il faut tout connaître les faits, voir exactement le contexte. Ce n'est pas une job facile, là, quand tu veux empêcher quelqu'un de dire ce qu'il a à dire. Tu sais, un rappeur... Là, dans ce cas-là, c'est ça, la situation.

Puis ma collègue de Taschereau vient de dire combien ça peut prendre de temps faire une plainte puis avoir des réponses. C'est un an. Puis, avec tout ce qu'il faut étudier, selon mon collègue de Borduas, puis qu'il faut tout regarder... Bien, je vais vous dire, quand le show arrive vendredi, tu n'as pas le temps bien, bien de te torturer l'esprit puis envoyer une plainte en sachant qu'elle va arriver — la décision — dans un an, là. Ça fait que là c'est pour ça que...

Puis il y a eu une lettre, à l'époque, qui avait été mise sur les médias sociaux puis envoyée, elle disait — la question : «Devrait-on laisser un bar accueillir un auteur-compositeur-interprète qui tient de tels propos? Nous dénonçons la venue de cet artiste qui en appelle à la violence sexuelle. Il est inadmissible qu'un établissement public diffuse des messages sexistes...»

Ça fait que les gens, ils voulaient qu'on arrête ça là, là. Mais c'est ça qui aurait... Puis ils se seraient accrochés à tous les éléments de la loi pour trouver une façon d'arrêter le spectacle, puis de dénoncer le chanteur, puis de dénoncer le propriétaire du bar qui accueille le chanteur, puis de dénoncer ceux qui vont dans le spectacle, puis les pointer du... C'est pour ça que je trouve qu'on aurait comme compliqué des affaires. On n'aurait comme pas permis aux gens, là, de s'asseoir ensemble puis de travailler ensemble. Puis on n'aurait pas pu régler... puis on serait encore là-dedans aujourd'hui parce qu'on n'aurait pas eu encore de réponse à la plainte puis on serait...

C'est ce qui fait que j'ai allumé là-dessus quand j'ai entendu la députée de Taschereau, au début, expliquer l'importance de la liberté d'expression puis la ligne qui est mince. Puis c'est pour ça que j'ai vu tout de suite ce qui était arrivé à Rimouski puis c'est exactement... je n'ai pas voulu le faire pour ça, mais ça démontre exactement les enjeux puis les risques de dérapage d'un projet de loi qui veut toucher qu'est-ce qui est la haine, qu'est-ce qui est la... puis la liberté d'expression des gens. Puis ce que le député de Borduas, là... son problème à répondre clairement à la question vient juste démontrer que ce n'est pas clair, cette affaire-là, puis on ne sait pas comment que ça peut nous aider, effectivement.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Pas d'autres interventions sur le sous-amendement de la députée de Taschereau?

Mme Maltais : M. le Président, ce n'est pas moi qui ai déposé ce sous-amendement.

Le Président (M. Morin) : Ah! c'est M. le député de Richelieu. Ah! là, vous m'avez amené sur différents sujets, donc j'en ai perdu... Je m'excuse, M. le député de Richelieu, je ne voulais pas vous offenser.

M. Rochon : Vous ne m'avez pas du tout offensé, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, est-ce qu'on est prêts à voter sur ce sous-amendement du député de Richelieu? Oui? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Maltais : Par appel nominal.

Le Président (M. Morin) : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Morin) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la ministre?

M. Jolin-Barrette : J'ai un amendement.

Le Président (M. Morin) : Ah bon! M. le député de Borduas, je veux vous entendre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Modifier le troisième alinéa de l'article 1 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi, tel qu'ajouté par l'amendement du gouvernement, en remplaçant les mots «aux yeux» par «de l'avis».

Le Président (M. Morin) : Ça va. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes au sous-amendement du député de Borduas. M. le député de Borduas...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, on a distribué. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, concrètement, c'est plus une question de forme, mais on avait déjà eu la discussion, précédemment, relativement à de «aux yeux» et le remplacer par «de l'avis». Ça m'apparaît plus conforme au libellé des textes législatifs dans le corpus législatif qu'on a normalement au Québec.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, honnêtement, on est vraiment dans la sémantique. J'ai fait des vérifications, il n'y a pas d'impact quant à la modification, là. Et puis, si, pour les collègues, «de l'avis» est un terme qui apparaît comme étant plus clair, je n'ai pas d'objection quant à l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Morin) : Merci. Intervention? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, on ne fera pas, effectivement, un débat sémantique. Moi, «aux yeux d'une personne raisonnable», c'est plus l'expression que j'ai l'habitude d'entendre. C'est ce qu'on voit, c'est ce qui se fait, «aux yeux d'une personne raisonnable». Mais «de l'avis d'une personne raisonnable» introduit-il une différence? Est-ce que c'est seulement sémantique ou... D'habitude, un avis, c'est une opinion. Dans le monde juridique, c'est... ou c'est une opinion? «De l'opinion d'une personne raisonnable», au lieu de «aux yeux d'une personne raisonnable», qui se place, à ce moment-là, comme observateur, observatrice. Je veux bien comprendre qu'il n'y a vraiment, là, aucune nuance, qu'on reste dans la même chose. Ceci dit, ça ne fera pas une grande différence dans mon opinion sur l'article.

Le Président (M. Morin) : Bon. Oui, Mme la ministre.

Mme Vallée : «Aux yeux», «selon», «suivant l'avis», «de l'avis», c'est vraiment une question de la perception, en fait, par la personne raisonnable, d'une situation. Donc, c'est certain qu'on retrouve souvent le terme «selon»; «de l'avis», on le retrouve à l'occasion; «aux yeux». Alors, ce sont des termes qui sont utilisés fréquemment. Comme je vous mentionnais, là, M. le Président, je pense que l'objectif visé par la définition, c'est vraiment le critère de la personne raisonnable que l'on retrouve dans bien des textes.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Borduas, avez-vous des choses à rajouter?

M. Jolin-Barrette : Non, je n'ai pas d'autre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Donc, autre intervention sur «de l'avis»? Ça va? On est prêts à voter. Est-ce que le sous-amendement du député de Borduas est accepté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la ministre? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. M. le Président, j'aurais à vous soumettre un sous-amendement. Il s'agirait de modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi, proposé par l'article 1 du projet de loi, en supprimant, dans l'alinéa introduit par le troisième paragraphe de l'amendement, les mots «, au dénigrement». Alors, suppression des mots «, au dénigrement».

Le Président (M. Morin) : Bon, c'est bien, merci. Alors, si vous voulez le déposer.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Morin) : Nous sommes de retour. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors, je vous rappelle mon amendement, M. le Président. Modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi, proposé par l'article 1 du projet de loi, en supprimant, dans l'alinéa introduit par le troisième paragraphe de l'amendement, les mots «, au dénigrement».

Je serais renversé qu'un projet de loi devenu loi empêche un Québécois ou une Québécoise de décrier quelque chose. Alors, le dénigrement, franchement, j'espère que la ministre ne tient pas à garder ça, là, dans son projet de loi, hein? Décrier quelque chose, c'est ça, le dénigrement dont il est question.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, je réfère encore une fois à l'arrêt Whatcott et au paragraphe 57, à la page 502. Et ça explique bien clairement pourquoi le terme «dénigrement» apparaît à la définition, puisque le juge Rothstein s'exprimait comme suit :

«Deuxièmement, les termes "haine" et "mépris" qui figurent dans la disposition ne s'entendent que des manifestations extrêmes de l'émotion à laquelle renvoient les termes "détestation" et "diffamation". Ainsi sont écartés les propos qui, bien que répugnants et offensants, n'incitent pas à l'exécration, au dénigrement et au rejet qui risquent d'emporter la discrimination et d'autres effets préjudiciables.» Alors, on met de côté les propos qui sont répugnants, qui sont offensants, mais qui n'incitent pas et qui ne vont pas apporter ou mener vers le dénigrement des groupes, vers l'exécration.

Alors, un peu plus tôt cet avant-midi, je mentionnais que la définition s'inspirait des paramètres qui ressortent de l'arrêt Whatcott, et le terme «dénigrement» y apparaît. Peut-être pour éviter que nous ayons 25 sous-amendements et qu'on reprenne chaque mot de la définition, je vais simplement rappeler aux collègues que, dans la proposition de définition que vous retrouvez, le terme «marginalisation» fait suite à une proposition d'amendement que nous avait formulée le député de Montarville le 29 octobre dernier. Le rejet réfère effectivement au paragraphe 57 de l'arrêt Whatcott et était repris aussi dans une proposition d'amendement que notre collègue de Montarville nous avait soumise.

La détestation se retrouve au paragraphe 57, le dénigrement se retrouve au paragraphe 57, et on le retrouvait également lors d'une proposition de notre collègue de Montarville, lors de son allocution sur l'adoption de principe, et l'aversion avait été ajoutée également suite à cette intervention puisqu'on reprend, en quelques termes, des synonymes, là, qui appellent à des sentiments quand même assez intenses, d'une certaine intensité, donc, et des sentiments que l'on retrouve qui sont définis aussi à l'arrêt Whatcott.

• (16 heures) •

Le Président (M. Morin) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, pour la ministre, on voit bien, là, que tout est très, très, très subjectif et matière à interprétation. Pour la ministre, le dénigrement, ça, c'est intense. Décrier quelque chose, c'est intense. Là, nous, nous sommes en train, les parlementaires, là, de ce côté-ci de la table, de décrier, hein, des aspects du projet de loi, de dénoncer, de dénigrer certains aspects du projet de loi. Peut-être que nous entraînerons dans notre foulée des Québécoises et des Québécois. La ministre trouverait ça problématique? Je ne sais pas. Là, elle me cite, là, chacune des expressions apparaissant à l'article. On pourrait peut-être s'arrêter au seul dénigrement, et elle ne m'a pas convaincu, là, que ce terme-là devait apparaître dans l'article. Là, je l'entends dire qu'elle croit qu'elle ne m'en convaincra pas, même si elle élabore davantage.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...peu importent les efforts que je ferai, M. le Président, je doute réussir à convaincre mon collègue d'ici la fin de notre séance de commission. Par contre, si j'y arrive, ça me fera extrêmement plaisir.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Écoutez, je vivrais, j'éprouverais le même plaisir, moi, personnellement, à ébranler la ministre, que rien n'ébranle aujourd'hui, même pas les propos de son propre premier ministre, de notre premier ministre, le chef de son parti, hein? Nous y référions un peu plus tôt, n'est-ce pas, députée de Taschereau, M. Couillard qui promettait d'amender le projet de loi n° 59...

Le Président (M. Morin) : ...simplement vous... à ne pas faire d'erreur... oui.

M. Rochon : M. le premier ministre. Pardonnez-moi, M. le premier ministre. Ça ne manquait pas de respect, par ailleurs, de l'appeler par son nom, mais je connais les règles et je m'en excuse.

Le Président (M. Morin) : On va y passer, tout le monde.

M. Rochon : M. le premier ministre qui promettait d'amender le projet de loi n° 59. Alors, nous multiplions, de ce côté-ci, les efforts pour que la ministre s'approche de l'amendement suggéré par le premier ministre. Déjà, laisser tomber le terme «dénigrement», ça serait un pas dans la bonne direction, dans la direction du premier ministre.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Vallée : J'invite le collègue à lire l'article 1. L'incitation à la violence est prévue, difficile d'en dire plus, et la question du discours haineux, évidemment, est là. Ce n'est pas un concept nouveau, c'est un concept qui existe depuis quand même des années. On le retrouve défini dans la jurisprudence canadienne, on le retrouve défini un peu partout à travers le monde. Le discours haineux, ça demeure quand même un discours qui va ostraciser, d'une façon très particulière, des groupes et qui va amener ces groupes-là à être marginalisés et même à faire l'objet d'intimidation, à faire l'objet de dénigrement et ultimement être la cible de violences et de différentes violences. Je sais qu'il faut répéter ici, en cette enceinte, mais je ne pensais pas devoir répéter autant.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Nous en sommes, un projet de loi qui prohiberait seulement l'appel direct à la violence, nous en sommes, comme le premier ministre. On est d'accord, et, comme lui, nous ne voulons par ailleurs pas brimer la liberté d'expression en empêchant les gens de dénigrer, de parler contre quelque chose, de critiquer des faits. Le dénigrement, la ministre n'arrivera pas à nous vendre ça.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, là, depuis quelques heures maintenant, on essaie de trouver des solutions, on essaie de trouver une voie de passage. On avait essayé à l'automne, la majorité de nos suggestions ont été rejetées. Là, on arrive avec des suggestions d'ouverture, entre autres tout à l'heure, en disant : Restons dans l'optique qu'avait privilégiée le premier ministre; appel à la violence, restons là-dessus. Puis là on avait fait des suggestions, on a même ouvert plus large en parlant de même... on est allés dans des mots... même on essayait d'ouvrir un peu pour essayer d'avoir une adhésion de l'autre côté, autre chose qu'un refus net, global, un refus constant, constant de l'autre côté, d'amener quelque aménagement intéressant que ce soit pour répondre, pas à nos demandes comme porte-parole de l'opposition, répondre aux gens qui sont venus ici.

Oui, il y a des gens qui ont dit : Faites-nous une définition du discours haineux, à tout le moins. Mais la grande majorité, la grande majorité ont dit : Faites-nous une définition du discours haineux, à tout le moins, puisque vous voulez absolument passer cette loi-là. Ça fait que là, un, on n'apporte pas d'amendement quasiment à la loi, on ne réfère pas aux appels à la violence, comme le demandait le premier ministre, et deuxièmement on nous dit : Voici ce qu'a décidé la Cour suprême, et on ne sort pas de là. Il y a eu une loi en Saskatchewan, qui n'a pas été jugée sur le fond, M. le Président. La cour n'a pas dit s'il était intéressant pour une société, un État, une province, d'avoir ce type de loi là. Vous remarquerez qu'il existe déjà un code criminel au Canada. Alors, le sens général, c'est d'enlever ces restrictions à la liberté d'expression actuellement dans nos cours au Canada. C'est ça, le sens général de ce qui est en train de se passer. Mais, puisqu'il y avait une cause qui interpellait la loi de la Saskatchewan, bien, ils ont dit : Il faudrait aller vers ça, vers ça, vers ça. Sur le fond, il n'y a pas eu de jugement.

Deuxièmement, la ministre elle-même vient de dire : Et des gens qui, ultimement, vont être la cible de différentes violences. Systématiquement, quand elle défend sa loi, elle s'arrime à la violence, mais elle ne veut pas l'écrire dans le texte. Elle vient encore de dire : Ultimement des groupes qui seront cibles de différentes violences. C'est exactement ses mots, je les ai notés. Bien, qu'elle l'écrive, qu'on l'écrive. Elle nous a refusé de l'écrire. Elle nous a refusé de nous l'écrire. Il y a un discours haineux et des discours incitant à la violence. Écoutez-moi, Mme la ministre, là, je suis sérieuse. Il y a des discours incitant à la violence, vous le dites bien, mais cette partie-là, là, on vous l'a quasiment donnée, on en reparle avec vous. Cette partie-là, là, alors qu'on ne voulait rien savoir au début, on est en train d'en parler. Mais le discours haineux, point, c'est là où vous allez trop loin, c'est là où vous allez à l'encontre de la vision générale, c'est là où vous allez à l'encontre des gens qui sont venus en commission parlementaire.

• (16 h 10) •

Puis vous ne voulez pas entendre ça, c'est une chose, mais en plus, je ne suis pas obligée d'avaler la définition. On peut-u en parler? Mais non, c'est écrit dans Whatcott, ça ne peut pas bouger, bien non, ça ne peut pas bouger. Oui, ça peut bouger, parce qu'on est des parlementaires, parce qu'on est des législateurs, parce qu'on a le pouvoir de dire que parfois il y a des mots qui ne devraient pas être là. C'est même notre devoir d'être vigilants. On est en train de toucher à la liberté d'expression, on n'est pas en train de toucher, là, je dirais, pour avoir entendu un collègue récemment, aux «layes» de skidoo, si elles devraient avoir des crocs ou pas. C'est un débat dans les régions. On n'est pas en train de parler seulement de... c'est important, mais on est en train de parler de la liberté d'expression, une des valeurs les plus importantes dans une société.

Nous, on dit que le gouvernement va trop loin dans sa loi. Puis on n'est pas gênés de le dire, on est appuyés par le premier ministre dans ses propos. Ça fait que ça ne devient pas gênant. Alors, écoutez bien, là, «dénigrement», ça n'a pas de sens de mettre ça là. Ça ouvre la porte à beaucoup trop grand. Ça ouvre la porte à beaucoup trop grand. Le discours haineux dans un contexte d'intolérance qui amène à du... qui pourrait amener un groupe à être exposé au dénigrement, c'est trop large. Je ne suis pas dans le discours incitant à la violence. Je le sais que c'est écrit ailleurs, c'est écrit à côté. Mais il y a deux parties à la loi : il y a le discours haineux et le discours incitant à la violence. Le propre titre de la loi le dit. C'est deux types de discours, puis là on est en train de définir le premier, discours haineux, pas discours incitant à la violence, là. Arrêtons de nous dire ça, là. On sait ce qu'on fait, on est capables de lire une loi, on est capables de travailler avec vous. M. le Président, discours haineux, c'est ça qu'on est en train de définir, pas discours incitant à la violence, c'est autre chose. Alors, on est dans le discours haineux.

Est-ce qu'on accepte qu'un groupe soumis au dénigrement, qu'une personne qui pense qu'un discours soumettant un groupe à du dénigrement devrait s'en aller devant le tribunal? Traitement de la plainte, un an minimum. Traitement de la plainte, un an minimum, là. On ouvre quelle boîte de Pandore, M. le Président? Comme société, là, quelle boîte de Pandore est-ce qu'on ouvre? Et je continue à répéter que cette loi est un bel outil pour que les gens se dressent les uns contre les autres, un très bel outil. On est supposés protéger la société québécoise et les droits des gens à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. On ne la protège pas actuellement, on l'embête, on l'amène à être en contestation les uns avec les autres. Il y a un problème avec cette loi.

Alors, à chaque fois qu'on amène une proposition qui nous permettrait d'être rassurés, d'avoir des balises plus claires, d'avoir des balises qui nous permettent de rassurer les gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, on a dit : Ah non! Il y a un juge qui est passé là, l'arrêt Whatcott, et c'est ces mots-là et c'est tout. Bien, qu'est-ce qu'on fait ici? On est des législateurs ou on n'est pas des législateurs? On est des gens qui réfléchissent notre société ou on n'est pas des gens qui réfléchissent notre société? On est des gens qui avons à voir plus loin. Notre travail, ce n'est pas d'interpréter la loi, notre travail, c'est de la créer, c'est de décider quelles balises on donne à notre société. C'est ça, un travail de législateur. C'est ça qu'on fait, M. le Président. Et moi, je pense qu'il y a des mots là-dedans qui sont plus faibles que d'autres au regard de ce qu'on vise et je pense que «dénigrement» ne devrait pas être là. Je pense qu'on va trop loin dans cette loi. On n'arrête de le répéter depuis le début : On est face à un mur. On est face à un mur.

Je ne veux pas que ma société s'enfonce dans cette direction, M. le Président. Je cherche à créer des balises plus sérieuses, plus solides. Alors, oui, on va les regarder, les termes, parce que nous, ce n'est pas parce qu'il y a l'arrêt Whatcott qu'on est obligés de légiférer au Québec pour restreindre la liberté d'expression. Il y a un code criminel au Québec... au Canada qui protège le monde. Si on veut introduire une double possibilité de poursuite — parce que c'est ça, là, si on introduit une double possibilité de poursuite, les gens peuvent être poursuivis à deux niveaux, là, deux niveaux — il va toujours bien falloir le baliser. Sans ça, c'est : Quelle boîte de Pandore on ouvre! C'est ce que tout le monde est venu nous dire.

Alors, nous, «dénigrement», on pense que c'est aller trop loin. Il y a beaucoup de monde qui peuvent penser qu'ils ont été dénigrés ou qui sont susceptibles d'être dénigrés suite à un propos, beaucoup de monde qui peuvent penser ça, beaucoup de monde. Et je pense que c'est aller trop loin. C'est tout. Alors, on fait des propositions honnêtes, on fait des propositions simples, claires, puis on pense qu'on n'est pas liés par un arrêt, on est liés par notre fonction de protecteur de notre société. C'est ça qui nous anime, M. le Président. Moi, je suis animée par ça aujourd'hui, et j'en ai fait, des tentatives, et nous en avons faites, M. le Président, vous en avez été témoin, vos prédécesseurs aussi, des tentatives de rapprochement. On a fait beaucoup de tentatives de rapprochement, on cherche des solutions. On n'a pas de contreproposition, là, on a : Ah! c'est l'arrêt Whatcott, on suit l'arrêt Whatcott.

M. le Président, j'aimerais ça que la ministre examine, à tout le moins, là, prenne le temps avec ses légistes, là, si c'est si important que ça d'avoir le mot «dénigrement» ici. Moi, je pense que ce n'est pas si important que ça et que cette énumération est une véritable boîte de Pandore. Il va falloir faire le ménage dans cette énumération, M. le Président. Cette énumération ouvre beaucoup trop large, beaucoup trop grand. Il faut faire le ménage dans cette énumération.

Alors, premier ménage... Je n'ai pas dit de l'éliminer complètement. Regardez comment est-ce qu'on est fins, M. le Président. On ne trouve pas ça sympathique comme loi, on ne trouve pas ça intelligent comme loi. Ouvrir un deuxième front, ce n'est pas fin, ce n'est pas ce que le premier ministre demandait, les appels à la violence. Mais maintenant on essaie de travailler pour essayer de sortir quelque chose qui ne soit pas trop dommageable. On n'est même pas dans mieux, on est dans pas trop dommageable. Est-ce qu'on peut enlever «dénigrement»? La proposition de mon collègue de Richelieu, elle est très bien puis elle permettrait de fermer un peu la boîte de Pandore qu'on est en train d'ouvrir, M. le Président. Voilà ce que je pense, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, chère madame. Est-ce que vous intervenez, Mme la ministre?

Mme Vallée : Simplement, je respecte tout à fait... la collègue indique que nous sommes des législateurs, tout à fait, mais ce n'est pas parce que nous sommes des législateurs que nous devons être d'accord et être unanimes. Je ne partage pas son point de vue. J'ai le droit de l'exprimer au même titre qu'elle a le droit d'exprimer le sien. Puis j'inviterais la collègue... Elle a utilisé des qualificatifs en... nous ne trouvons pas la loi intelligente, je ne suis pas certaine qu'elle aurait permis que ce type de qualificatif soit autorisé à certaines lois qui ont été déposées par le précédent gouvernement, qui étaient loin d'être intelligentes.

Mme Maltais : ...

Mme Vallée : Exactement.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau, un instant.

Mme Vallée : Nous sommes dans un forum où il nous est donné de nous exprimer. La collègue dépose un amendement, elle a le droit, mais c'est avec raison aussi que nous pouvons simplement indiquer que l'amendement ou le sous-amendement présenté... parce que je sais qu'elle aura un amendement plus tard, alors, même si on accepte le sous-amendement, il y aura un amendement et... Bref, on comprend un petit peu la dynamique. Elle a le droit de le déposer, et j'ai le droit d'indiquer que je ne partage pas son opinion, tout simplement.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, je vais citer Whatcott, M. le Président, parce que Whatcott parle de ça, les termes, confirmation d'une définition modifiée de la haine. Bien : «Premièrement, les tribunaux judiciaires doivent appliquer de manière objective les dispositions interdisant les propos haineux.» «Deuxièmement, les termes...» Je peux le dire, c'est : clauses 56, 57, 58. «Deuxièmement, les termes "haine" et "mépris" qui figurent dans la disposition ne s'entendent que des manifestations extrêmes de l'émotion à laquelle renvoient les termes «détestation» et [«définition»]...»

Mme Vallée : Et diffamation.

Mme Maltais : ...diffamation, pardon. 58 : «...les tribunaux administratifs doivent axer l'analyse sur les effets des propos en cause», les effets. Moi, je parle de violence quand je parle d'effets, mais on n'est pas d'accord là-dessus. Alors, je vais... M. le Président, j'essaie...

Le Président (M. Morin) : Oui, continuez.

Mme Maltais : Bien, elle devrait être contente, la ministre, je cite Whatcott, moi aussi, à...

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : S'il vous plaît!

Mme Maltais : Je m'en viens, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est à la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Elle non plus ne cite pas Whatcott au complet. Je vais vous le prouver, M. le Président. 59 : «À la lumière de ces trois principes — c'est des principes dont on a parlé tout à l'heure — lorsque le mot "haine" est employé dans une loi sur les droits de la personne pour interdire certains propos, il faudrait l'appliquer de façon objective pour déterminer si une personne raisonnable, informée du contexte et des circonstances, estimerait que les propos sont susceptibles d'exposer autrui à la détestation et à la diffamation pour un motif de discrimination illicite.» Ça, on l'a déjà vu, mais il y a deux mots. Il y a deux mots, il n'y a pas «dénigrement», il n'y a pas «aversion», il n'y a pas «ignoble». À la lumière de ces trois principes, voici quels sont les deux mots utilisés : «détestation», «diffamation».

La ministre en met plus large, O.K., mais enlevons «dénigrement», s'il vous plaît, là. Est-ce qu'on peut, en fait, écouter les gens qui sont venus ici, M. le Président, nous dire : Faites attention, on est dans un univers d'autocensure potentiel, et ça, c'est terrible pour une société? Alors, M. le Président, je continue à penser que la proposition de mon collègue d'enlever le mot «dénigrement» est non seulement pertinente, elle est intelligente. Alors, vous voyez, je ne vais pas a contrario, je vais dans le sens positif du terme. Ce sera sûrement apprécié, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme Vallée : Je n'ai pas de commentaire supplémentaire.

Le Président (M. Morin) : Merci.

Mme Maltais : M. le Président, est-ce que je peux dire qu'elle est d'accord avec le petit bout que j'ai cité de Whatcott? Vous n'êtes pas contre? Ce n'est pas bon?

Mme Vallée : Si vous voulez, je peux relire le bout que vous avez sauté et qui fait référence à la détestation. Je l'ai lu tout à l'heure pour votre collègue, mais je ne brûlerai pas mon temps pour ça. Je vais vous référer aux galées.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, c'est dans les principes, mais après, quand il arrive à la fin, dans la conclusion, la conclusion, c'est détestation et diffamation. C'est ça, la conclusion de Whatcott. Je ne comprends pas qu'on sorte de la conclusion de Whatcott puisqu'on nous plaide Whatcott à tout bout de champ. Si on veut appliquer Whatcott, c'est détestation et diffamation, là. Remarquez qu'on n'est pas chauds, nous, mais, enfin, je ne comprends pas pourquoi on n'enlève pas «dénigrement» puis qu'on n'essaie pas enfin de faire un effort envers l'opposition officielle pour essayer de trouver quelque chose qui, à un moment donné, permette de baliser cette loi. Pourquoi est-ce qu'il y a un blocage tout le temps, à chaque fois qu'on essaie de baliser cette loi? Pourquoi il n'y a pas de réponse de l'autre côté? Pourquoi on n'essaie pas de nous amener...

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...lorsqu'on l'a fait en décembre dernier, M. le Président. En novembre dernier, on a eu plusieurs échanges pour trouver un terme. Je ne sais pas si le collègue de Borduas était présent, mais, chose certaine, le recherchiste y était. Vous avez eu beaucoup d'échanges pour tenter, après maintes envolées oratoires de nos collègues, de trouver un terrain d'atterrissage. On l'a trouvé et on est retombés avec des sous-amendements. Alors, honnêtement... qui revenaient encore changer le texte.

Alors, moi, je vais faire l'exercice, là, puis je vais faire l'exercice avec les collègues si les collègues souhaitent vraiment avancer et se dire : Nous, demain, on souhaite aborder l'article 2; nous, demain, on souhaite aborder l'article 3. Nous, on aimerait, dans les prochaines séances de commission, être capables d'avoir des échanges sur les autres éléments du projet de loi, mais actuellement, M. le Président, force est de constater que cette volonté-là n'a pas été manifestée puisqu'on nous a dit d'entrée de jeu qu'on était en désaccord avec notre projet de loi.

Alors, si, aujourd'hui, c'est de dire : Nous allons enlever un mot dans le sous-amendement pour pouvoir redéposer un autre sous-amendement dans lequel on va... À un moment donné, là, si l'objectif de la collègue est vraiment de travailler et de passer à une autre étape, je n'ai pas de problème à m'asseoir et à faire un travail sérieux. Mais disons que le travail que nous avons fait jusqu'à date ne nous a pas permis de passer l'adoption de l'article 1. Et, si la volonté des collègues est vraiment de poursuivre l'étude détaillée de ce projet de loi là de façon sérieuse, on pourra faire un exercice, mais je ne ferai pas des exercices pour faire travailler les gens autour de moi pour nous retrouver dans deux semaines au même endroit. Je le dis avec respect, là.

Je vais faire travailler les équipes pour faire avancer, pour faire progresser le projet de loi. Et j'ai senti... puisque tout à l'heure je vous en ai fait la démonstration, il y a des éléments de l'amendement qui font suite à des propositions d'amendement qui nous avaient été déposées par la collègue de Montarville. C'est donc que nous sommes ouverts et on n'est pas figés dans notre position. Mais encore faut-il avoir une intention réelle de faire avancer les choses. Et là on qualifie la loi comme n'étant pas intelligente. Bien, je m'excuse, est-ce qu'il y a vraiment une intention de faire avancer la loi? Permettez-moi d'en douter.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je ne parlerai pas du procès d'intention qu'on vient de nous faire. Je vais juste dire ça. Nous voulons faire avancer cette loi depuis le début. Là où il y a eu une difficulté, là où on a failli s'entendre, c'est quand «dans un contexte d'intolérance», ces mots-là, et là il y a des témoins qui étaient là, là, «dans un contexte d'intolérance», ils étaient suivis des mots «contexte incitant à la violence». Et tout à coup la ministre a redéposé un amendement où «contexte d'intolérance» est sorti du contexte de violence. C'est là que ça ne marchait plus.

Puis regardez toutes les interventions qu'on fait, elles sont toujours dans le même sens : appel à la violence; le premier ministre, appel à la violence. Le contexte d'intolérance, le discours haineux, le contexte d'intolérance qui sont sortis du contexte de violence, c'est là qu'il y a un problème. Mais, quand il y avait presque un accord sur la table — je vous le dis parce qu'il y a des collègues qui n'étaient pas là — c'est que les mots «dans un contexte d'intolérance» étaient dans un contexte d'incitation à la violence, mais la ministre, elle a changé son propre amendement. Elle dit : J'ai fait une coquille. Ce n'était pas une coquille, c'est un changement de sens. Elle a essayé de nous passer ça comme une coquille, c'était un changement de sens profond. Et nous, ce qu'on essaie toujours, c'est de retrouver ce sens.

Et je le dis depuis le début, l'article 1 pave la voie au reste, et, tant qu'on ne sera pas convaincus qu'il n'y a pas des balises nécessaires à cette loi-là, on va amener des propositions. C'est constructif que d'amener des propositions, M. le Président. «Dénigrement», mon collègue l'a proposé, ne devrait pas être là. La loi est trop large actuellement, nous essayons de la baliser.

Le Président (M. Morin) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Richelieu?

M. Rochon : ...je ne vous ai pas demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Non, mais j'ai demandé s'il y avait des interventions au sous-amendement que le député de Richelieu a déposé. Je vous nomme en plus, que c'est vous. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je ne lâcherai pas le morceau sur une chose, il va falloir qu'on ait en quelque part... La ministre nous appelle à avancer, mais le problème, c'est que, quand on fait des propositions, qui restent toujours dans le même sens, là, les appels à la violence et la balise de la loi, il n'y a pas moyen. Le refus est répété, de l'autre côté, d'essayer de baliser la loi. Elle était d'accord pour ajouter des choses : marginalisation, rejet, mais, quand nous, on dit : Il y en a trop large, ça ratisse trop large, c'est une boîte de Pandore, on n'a pas de réponse. On se fait même dire qu'on ne veut pas collaborer. On ne fait que ça, tellement qu'on est allés chercher l'opinion du premier ministre. On est allés chercher l'opinion du premier ministre. On n'est pas allés chercher de notre bord, on est allés chercher du côté du gouvernement, M. le Président.

Alors, moi, je pense qu'il va falloir en arriver à baliser cette loi, et présentement, la balise qui nous est donnée est beaucoup trop large. Les gens nous ont dit : Au pire, puisque vous voulez de cette loi, à tout le moins, décrivez-nous qu'est-ce qu'un discours haineux. Mais la proposition gouvernementale est trop large. Elle est trop large. Nous, personnellement, comme formation, nous enlèverions la notion de discours haineux pour aller vers un discours incitant à la violence. Nous avons fait plusieurs propositions. Ça ne rentre pas? Bon. On peut-u au moins, bien, avoir de l'espoir pour baliser cette loi-là, pour baliser le type de discours? C'est ça qu'on cherche, M. le Président. Ce n'est pas plus que ça. Ce n'est pas plus que ça.

Alors, je vais rappeler la ministre à son premier ministre, je vais lui rappeler ce qu'il a dit. «"Nous ne voulons pas brimer la liberté d'expression", explique le premier ministre. Le premier ministre [...] convient de la nécessité de restreindre la portée du projet de loi 59», pas de définir «discours haineux» seulement, de restreindre la portée du projet de loi. Restreindre. Est-ce que, jusqu'ici, on a restreint la portée? Non, M. le Président. Le premier ministre a dit : Je vais demander à ma ministre de restreindre la portée du projet de loi. Est-ce que ça a été fait? Non, M. le Président. Jusqu'ici, on n'a pas de restriction. On a une définition du discours haineux qui est «at large», mais cette discussion... On en rajoute. À la demande de la CAQ, on en rajoute, des possibilités, des ouvertures. Je ne critique pas la CAQ, mais je dis qu'à tout le moins enlevons «dénigrement», faisons quelque chose.

Le premier ministre a dit : Il prohibera seulement l'appel direct à la violence. C'est clair, ça, seulement l'appel à la violence. Là, ça va être le dénigrement. Il y a tout un monde entre l'appel à la violence et l'appel au dénigrement. Il y a tout un monde. C'est ce monde-là, c'est cette distance-là, là, qu'on essaie de raccourcir, M. le Président. Il n'y a pas beaucoup d'écoute de l'autre côté pour raccourcir cette distance-là et faire ce que le premier ministre du Québec a demandé à la ministre. C'est écrit comme ça : restreindre la portée du projet de loi n° 59 et prohiber seulement l'appel à la violence. «Le but [...] n'est pas...» Je cite encore le premier ministre puisqu'on ne semble pas, de l'autre côté, être d'accord. «Le but [...] n'est pas de réduire la liberté d'expression au Québec, mais d'en indiquer la limite, qui, à mon avis, requiert le consensus et va recueillir le consensus des citoyens...» C'est parce que ce n'est pas vraiment le consensus, là. Le premier ministre continue : «On peut dire des bêtises. On peut dire toutes sortes de choses, mais on ne peut pas appeler à la violence. [...]la "démarcation" entre l'acceptable et l'inacceptable [...] doit être explicite et définie. La ligne pour moi, c'est l'appel direct à la violence...»

Ça, c'est ce que le premier ministre dit : Nous allons restreindre l'application de la loi à la violence, mais on va aussi restreindre la portée du projet de loi n° 59. Chaque fois qu'on amène une proposition qui correspond à ça, c'est non, M. le Président. Il est d'usage, dans une commission parlementaire...

• (16 h 30) •

Le Président (M. Morin) : Je vous invite à conclure, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : ...d'essayer de trouver la voie de passage. Semble-t-il que ce n'est pas celle-là.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je suis neuf dans cette commission-là et je vois... la députée de Taschereau essaie de démontrer qu'il y a un danger, quand on parle de discours haineux, d'ouvrir une définition qui embrasse très large puis qui peut juste compliquer les choses quand on va essayer de définir qu'est-ce que c'est vraiment, le discours. Puis il faut vraiment être... Il y a plein de débats dans la société qui entraînent des discours, des fois, qui peuvent... qui viennent dénigrer les autres. Comme députés, on en voit plein. Il y a le discours sur les projets de loi comme les armes à feu. Tu sais, on entend, là, nos citoyens parler, puis, des fois, ça peut être proche du dénigrement ou de... C'est un exemple, mais il y a plein d'autres débats dans la société qui peuvent amener, des fois, des discours qu'il faut comme tempérer, qu'il faut...

Ça fait que, moi, quand je lis ça, je vois plein d'exemples, puis il s'agit juste d'écouter la radio de Québec aussi, on en voit plein d'exemples, tu sais. Je me dis : Qu'est-ce qu'on fait? On vient-u se mêler de ça? C'est pour ça que moi, je n'ai pas le goût de me mêler de tout ça. Quand le premier ministre parle qu'il faut combattre la violence, je suis bien d'accord avec lui. Moi, je pense, c'est cet enlignement-là qu'il faut prendre, ce n'est pas autre chose. Ce n'est pas essayer de se mêler de la définition des discours d'un et de l'autre : C'est-u haineux? Ils font-u du dénigrement? Je trouve qu'on s'enligne dans un circuit, un processus qui peut être très dangereux pour la suite des choses.

Puis je comprends exactement où veut en venir ma collègue de Taschereau, essayer de dire : Bien, O.K., là, il faut régler une problématique. Le premier ministre l'a bien identifiée, c'est correct, mais concentrons-nous là-dessus. N'essayons pas d'ouvrir cette boîte de Pandore, comme elle nous parlait tantôt. Puis dénigrement, je vais vous dire, effectivement, ça peut être très... on en voit à chaque jour, là, des discours dans nos bureaux ou dans des gens qui nous... dans plein de débats, tu sais, on peut commencer... Ça fait que c'est pour ça, moi, depuis le début puis, quand j'ai lu la déclaration du premier ministre, je pensais qu'il y avait une façon d'avancer dans le projet de loi, ça fait que je suis plutôt d'accord avec ce que ma collègue dit, puis il me semble qu'on devrait se concentrer là-dessus, parce que sinon on va essayer de toujours avoir des précisions sur toute cette large définition des discours haineux, etc.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Il n'y a pas que nous, hein, on ne cesse de le répéter, qui trouvons que ce projet de loi embrasse trop large. Deux autres opinions, M. le Président. Yves Boisvert, dans La Presse, il écrit qu'il n'est pas seulement inutile, le projet de loi libéral, il risque d'être absolument néfaste. «Dans un pays laïque, l'État ne doit favoriser aucune religion et, de leur côté, les individus doivent accepter une diversité de points de vue religieux — ou areligieux. Ce qui veut dire accepter des discours désagréables, choquants, [dénigrants], blessants[...] — dans les limites déjà prévues par la loi.

«Les limites actuelles suffisent — écrit Boisvert — et je ne vois pourquoi on enverrait à une commission déjà empêtrée dans les délais le soin de faire des enquêtes qui relèvent de la police.»

«La liberté d'expression — là, cette fois, c'est Denise Bombardier, tiens — si vantée [...] qu'elle est brandie comme l'étendard de nos valeurs démocratiques se voit fragilisée par ce fumeux projet de loi 59.» Ça, c'est un peu dénigrant, «fumeux», mais... permis d'employer des expressions comme celles-là. «En fait, dans le contexte occidental actuel, c'est à la défense de liberté d'expression qu'il faut se consacrer. L'exagération, la caricature, l'outrance verbale, la grossièreté, l'obscénité — c'est elle qui écrit ça — ces formes peu recommandables de l'expression humaine doivent avoir droit de cité — que ça plaise ou non. C'est par la pédagogie à travers la transmission de la culture et de la lutte contre les préjugés que l'on améliorera le climat social et que l'on élèvera les débats sur des thèmes délicats et explosifs par ailleurs. Nos lois protègent déjà contre les propos haineux et l'appel à la violence. Le projet de loi 59 veut plutôt distraire ou faire silence sur le fait que le terme "islamophobie" dont usent les libéraux à l'endroit des gens qui critiquent le radicalisme islamique est une prise de position pour enfermer la parole libre.» Fin de la citation de Mme Bombardier.

Encore une fois, je le réitère, il y a des mots, là, qu'il faut faire disparaître de cet article, et le mot «dénigrement» en est certainement un. Ça va trop loin.

Le Président (M. Morin) : D'autres interventions sur le sous-amendement?

Mme Maltais : ...reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Un peu, pas beaucoup. Il n'en reste... Mme Maltais, c'est terminé pour vous.

Mme Maltais : Mme la députée de Taschereau.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je me laisse emporter par le débat, je devrais... Excusez-moi, chère madame.

Mme Maltais : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Votre temps était écoulé, vous.

Mme Maltais : Je ne vous en tiendrai pas rigueur.

Le Président (M. Morin) : J'espère. Votre temps est écoulé quand même.

Mme Maltais : Ah! d'accord.

Le Président (M. Morin) : Ça va? D'autres interventions sur le sous-amendement? Donc, c'est le temps de passer au vote. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Maltais : Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Taschereau. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Proulx (Jean-Talon).

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Morin) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la ministre?

Mme Maltais : M. le Président, je vais avoir un sous-amendement : Modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi, proposé par l'article 1 du projet de loi, en supprimant, dans l'alinéa introduit par le troisième paragraphe de l'amendement, les mots «ou au rejet».

Le Président (M. Morin) : C'est bien. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Taschereau, sur votre sous-amendement.

Mme Maltais : Oui. Peut-être je vais le répéter parce que c'est quand même une suspension, là. En fait, modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi, proposé — toujours là-dedans — par l'article 1 du projet de loi — parce que c'est un projet de loi qui a un article 1 dans lequel il y a un article 1, on crée une nouvelle loi — dans l'alinéa introduit par le troisième paragraphe de l'amendement de la ministre, les mots «ou au rejet».

En fait, on veut enlever «ou au rejet». On cherche à baliser la loi. On ne fera pas... Je veux juste dire, là... ça ne veut pas dire qu'on va faire tous les termes, on a choisi les termes que nous trouvions beaucoup trop larges. Il faut voir l'énumération. Si on regarde la proposition ministérielle, regardez l'énumération qu'on a devant nous : «Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, [aux yeux d'une personne raisonnable,] de l'avis d'une personne raisonnable — maintenant, c'est vrai — est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation, au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion...» Cinq thématiques à peu près... pas tout à fait, mais à peu près interchangeables, procédant des mêmes processus émotifs qui nous amènent à dire que quelqu'un, on le marginalise, on le rejette, on l'a en aversion. Si on l'a en aversion, on le rejette; si on l'a en aversion, bien, on le marginalise; si on le déteste, bien, on le rejette. Il y a une accumulation actuellement, là, dans cette loi-là, là, qui fait qu'elle est beaucoup trop vaste. Alors, on a choisi des termes que nous trouvons tout à fait étant superfétatoires, M. le Président. Voilà le terme que je cherchais : superfétatoires.

Alors, «ou au rejet, à la marginalisation» qui a été ajouté, puis là on ajoute «ou au rejet». On est «à la détestation» et on ajoute «ou au rejet». On est «au dénigrement», qu'on n'a pas voulu enlever, et on ajoute «et au rejet et à l'aversion», et on ajoute «et au rejet». C'est ça qu'on essaie d'expliquer.

M. le Président, je vois que mon collègue de Jean-Talon jase avec quelqu'un qui n'est pas député à la table, quel dommage. Merci beaucoup. Alors, merci, j'apprécie le... des parlementaires. Je ne sais pas s'il a des choses à raconter, le député de Jean-Talon, aujourd'hui. C'est une journée particulière. Merci. O.K. Alors, s'il jase avec son attaché de presse, il a des choses à raconter.

Bon. Alors, je disais que nous avons présentement une séquence de mots, cinq mots qui se cumulent les uns et les autres. Alors, nous trouvons, M. le Président, que le gouvernement en fait un peu trop. Nous cherchons les termes les plus superfétatoires, ceux dont on pourrait se débarrasser pour essayer de baliser un peu mieux la loi. Je pense que, de ce côté-là, «au rejet», c'est aller peut-être un peu trop large. On a déjà «à la marginalisation». D'ailleurs, on dit : «...à la marginalisation ou au rejet...» On semble les mettre dans le même morceau. Alors, je comprends que la collègue de Montarville avait proposé «à la marginalisation». Maintenant, si on en ajoute, on peut probablement en enlever. Semble-t-il que Whatcott, tout à coup, n'est plus intouchable, M. le Président.

Alors, on aimerait ça que la ministre enlève «ou au rejet» pour donner un signe qu'elle est prête à amener des balises à cette loi. Tout simplement, on veut des balises plus serrées, plus resserrées à la loi. Je répète que nous ne prenons pas tous les termes, nous avons choisi ceux que nous trouvons superfétatoires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On conserve «détestation» cette fois. Je suis étonnée de voir à quel point... tout à l'heure, le mot «détestation» devait absolument sortir de la définition, et là, dans le nouveau sous-amendement, il demeure. C'est tout simplement...

Mme Maltais : ...

Mme Vallée : Ah! excusez-moi, «dénigrement», il est toujours... Désolée, oui.

Mme Maltais : ...savez-vous pourquoi il est encore là? Parce que les parlementaires, le gouvernement et la CAQ ont refusé de l'enlever. Il est encore là, c'est sûr. Mais, si vous voulez qu'on l'enlève, il n'y a pas de problème, c'est ce qu'on vous a proposé tout à l'heure. Avec votre consentement, M. le Président, nous allons reprendre le sous-amendement qui a été déposé puis on va l'accepter. Je suis contente si on veut véritablement l'enlever. Bien oui, il est encore là, vous avez refusé de l'enlever. C'est sûr.

• (16 h 50) •

Mme Vallée : En fait, M. le Président, vous savez très bien que la collègue pourrait déposer un sous-amendement différent. Mais, bref, ceci étant dit, je n'aurai pas de commentaire parce que je pense que je les ai faits tout à l'heure et puis je vais continuer d'écouter les commentaires des collègues.

Le Président (M. Morin) : Merci, madame... Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Il me semble que le travail en commission sert à ça, là, d'essayer de voir à améliorer le projet de loi, de s'entendre. Ce que propose la collègue de Taschereau, c'est collé à ce que les gens sont venus dire en commission aux consultations. C'est la demande des gens qui sont venus, puis on est là pour écouter puis essayer de voir, ce qu'ils nous ont dit, est-ce qu'on est capables d'intégrer ça dans le projet de loi puis faire les amendements qu'il faut, essayer d'écouter ce que les citoyens nous ont dit pour améliorer. Et là le fait qu'on revienne à chaque fois, c'est parce qu'on se dit : À un moment donné, il va y avoir de l'ouverture, à un moment donné, il va y avoir une porte qui va s'ouvrir, puis on ne lâche pas, on continue à expliquer. Tu sais, on aurait bien aimé, tantôt, là... c'était détestation...

Une voix : ...

M. LeBel : Dénigrement, de l'enlever. Le gouvernement... la majorité refuse de le faire. Est-ce qu'on aurait une autre porte pour essayer de répondre à ce que les groupes sont venus nous donner, nous dire ici? C'est ce qu'on essaie de composer puis on attend l'ouverture de l'autre côté, voir qu'est-ce qu'on pourrait faire pour travailler ensemble là-dessus, répondre positivement à cette volonté-là de baliser davantage puis de faire en sorte qu'il y ait moins de danger dans une définition qui est beaucoup, beaucoup trop large. C'est ce que les gens nous ont dit. Ça fait qu'on attend l'ouverture parce que je pense qu'on est là pour faire ça, travailler ensemble.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Richelieu, j'avais pressenti que vous vouliez intervenir. Allez-y.

M. Rochon : Vous avez bien senti, vous avez eu une bonne intuition masculine, M. le Président. Alors, dans la foulée de ce que vient d'exprimer mon collègue de Rimouski et auparavant ma collègue de Taschereau, en effet, nous souhaiterions que la ministre ferme son dictionnaire de synonymes et ouvre son esprit à notre volonté — ...

Une voix : ...

M. Rochon : ...non, ce n'est pas dit du tout, du tout méchamment, là — s'ouvre à notre volonté de baliser le projet de loi.

Il y a beaucoup de groupes qui se sont prononcés contre le projet de loi : Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales, Chaire de recherche contre l'homophobie, GRIS-Québec et Conseil québécois LGBT, Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs, Centre consultatif des relations juives et israéliennes, Point de bascule, Association canadienne des libertés civiles. On ne fait pas cavalier seul, là. Il y a beaucoup de monde qui veulent voir le gouvernement, la ministre réajuster leur tir. C'est ce que nous souhaitons ardemment, M. le Président, en toute bonne volonté, d'ailleurs.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, on attend une réponse de l'autre côté autre qu'un refus global de ce que nous apportons comme éléments de discussion.

Depuis ce matin, nous disons que nous nous fondons sur une promesse qui avait été faite par le premier ministre à l'effet que ce projet de loi ne touche qu'aux appels à la violence. C'était l'engagement du premier ministre à l'effet que le projet de loi n° 59 serait modifié de façon à être restreint, de baliser, et ça concernerait seulement les appels directs à la violence.

Maintenant, non seulement on nous a refusé toutes les modifications que nous avons tenté d'apporter en essayant de baliser cette loi en fonction des appels à la violence, mais, quand on touche à la définition du discours haineux pour essayer de mieux la baliser, pour éviter qu'on ajoute, qu'on cumule les motifs d'appel face à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse... parce que c'est ça, on va cumuler les motifs, M. le Président, d'appel. C'est ça, l'affaire, là. Le résultat de chacun de ces mots-là, c'est de cumuler les motifs d'appel à une dénonciation à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est ça, le résultat, là, du cumul de ces mots-là.

Alors, si tu cumules les mots, tu cumules les motifs, tu cumules le sentiment d'aversion, marginalisation, rejet, détestation, dénigrement, aversion notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, et dangereux, et ignoble. On va le voir, on en a peu parlé. Mais pourquoi cumuler marginalisation et rejet? C'est quoi, la différence? On pourrait-u... Est-ce qu'on pourrait au moins savoir ça de la part de la ministre? Moi, à mon avis, marginalisation et rejet, ça procède sensiblement des mêmes résultats. C'est à peu près les mêmes résultats. Dénigrement... Nous, on trouvait que détestation, et dénigrement, et aversion, ça faisait beaucoup. On nous a refusé ça. Mais là, «au rejet», il est où le blocage? Pourquoi on ne peut pas intervenir dans cette définition du discours haineux sans avoir un refus et un blocage systématique de la part du gouvernement? Pourquoi on ne peut pas essayer de baliser cette loi-là sans avoir un refus systématique du gouvernement? C'est la question que nous posons.

Je répète que nous avons validé chacun des termes. Nous ne sommes même pas d'accord avec «discours haineux», mais, devant faire notre travail de législateur et essayant de diminuer les impacts de cette législation sur la société québécoise, sur les Québécois et les Québécoises qui ont des propos qui pourraient être interprétés comme suscitant du rejet, et de l'aversion, et de la détestation, pour protéger ces Québécois-là, on essaie de restreindre les motifs d'appel au tribunal des droits de la personne et de la jeunesse. Le problème qu'on a, M. le Président, c'est que, de l'autre côté, ça commence à être perçu de notre côté comme une certaine intransigeance. C'est correct, je parle de nous, je parle de notre perception. Je peux dire, M. le Président, ce que nous, on perçoit.

M. Rochon : Un rejet.

Mme Maltais : Un rejet, un rejet de nos propositions, clairement. Un rejet de nos propositions. Mais là, là, il va falloir un jour... Non, je dis qu'il y a un rejet puisque, jusqu'ici, les propositions que nous avons faites ont toutes été... Quand vous dites : Est-ce que... M. le Président, quand vous appelez le vote : Est-ce que l'amendement... c'est quoi, la réponse? Rejeté. Ça s'appelle rejeté, M. le Président. C'est exactement le terme parlementaire. Alors, j'ai repris le terme parlementaire, à la suggestion de mon collègue le député de Richelieu, qui est toujours aussi pertinent.

Alors, nous désirons baliser la loi. Alors, on ne veut pas empiler les motifs d'appel. Je répéterai que la commission des droits de la personne et de la jeunesse est empêtrée actuellement dans les dossiers. Cette commission a des délais d'attente quand il s'agit du traitement des plaintes, juste la traiter, simplement dire : Avant de dire, là : Est-ce qu'on va poursuivre ou pas, ce traitement-là, là, est-ce que la plainte est frivole? Est-ce qu'elle est solide? Est-ce qu'elle est traitée? C'est près d'un an, près d'un an. Alors, comme c'est près d'un an, il est important que les gens qui vont s'engager dans ce processus-là, il n'y en ait pas trop, d'autant que ce n'est pas un processus facile.

Être ciblé sur dénonciation anonyme, par ailleurs, sur dénonciation anonyme par la CDPDJ, ça veut dire que ton employeur le sait probablement, parce qu'il va y avoir discussion, il peut y avoir une enquête. Et des employeurs du monde de l'éducation sont venus nous dire : Bien, on va être obligés de suspendre le personnel, on va être obligés de suspendre le monde pendant le traitement de la plainte. Durée du traitement de la plainte : un an. C'est ça, le problème, là.

C'est pour ça qu'on essaie... Comprenez bien, je veux vraiment expliquer, on essaie de faire qu'on n'ouvre pas une boîte de Pandore qui fasse que des gens se retrouvent devant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pendant un temps énorme et se trouvent stigmatisés, parce que là, le rejet, là, c'est les personnes qui vont être poursuivies qui vont le vivre. Il y a ça aussi, là, qu'on oublie. Une personne qui se fait poursuivre, là, c'est dur, il y a une stigmatisation. Tant qu'il n'y a pas la réponse, il y a une stigmatisation.

Alors, on essaie d'intervenir. On a proposé d'enlever le dénigrement. Moi, je ne comprends pas qu'on ait conservé «dénigrement», là, puis je ferais remarquer que la CAQ a voté contre le fait d'enlever le dénigrement. Mon collègue de la CAQ, lui, il est d'accord avec ça, on garde la loi très large, très ouverte. Dénigrement? Envoie, «let's go». «Au rejet», j'ai hâte de voir ce qu'il va en penser puis ce que le gouvernement va en penser, parce que ce que nous voyons, c'est le cumul des motifs — des motifs — de plainte à la CDPDJ dans un processus très long.

M. le Président, que puis-je dire d'autre pour le moment — bien sûr, pour le moment — que nous ne comprenons pas pourquoi, s'il y a marginalisation, il y a encore rejet, s'il y a dénigrement, il y en a encore rejet, s'il y a détestation, il y a encore rejet, s'il y a aversion, il y a encore rejet, mais particulièrement marginalisation, rejet, là on joue dans la même famille.

Alors, je vous demande, M. le Président, qu'on enlève «rejet». Ce n'est pas parce que je ne veux pas... Là, discours haineux, on vit avec, là. On n'est pas contents, on n'est pas d'accord, mais on vit avec, on essaie de l'améliorer, cette partie de la loi. J'invite la ministre à améliorer cette partie de la loi, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a un commentaire, Mme la ministre...

M. Jolin-Barrette : M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui. Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Peut-être... Écoutez, je souhaite intervenir parce que je me suis senti interpellé par la députée de Taschereau, parce qu'elle a fait état de notre position. Et d'ailleurs je pense que, dans le règlement, c'est prévu que, suite à une intervention d'un membre de la commission, lorsqu'on se sent interpellé puis qu'on veut rectifier un propos, on peut le faire, puis c'est ce que je vais faire. Puis je pense que j'ai exprimé clairement ma position tout à l'heure à l'effet de pourquoi est-ce qu'on voulait étendre ça au discours haineux. Et la députée de Taschereau nous dit : On élargit ça comme ça puis on y va comme ça. Je pense que les explications que j'ai données tout à l'heure étaient plus explicites qu'uniquement l'argumentaire qu'elle m'attribue. Donc, je voulais simplement spécifier, M. le Président, que, lorsqu'on indique qu'on veut élargir la question des discours haineux, c'est notamment pour lutter contre les discours qui pourraient mener au dénigrement des valeurs québécoises, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes.

Et d'ailleurs, aussi, on invoque beaucoup les délais, là, M. le Président, de la Commission des droits de la personne, mais je comprends de la proposition de la députée de Taschereau, qui voulait limiter ça uniquement aux discours suscitant la violence, eh bien, ça serait les mêmes délais. Donc, sa proposition aussi vient nous ramener à la question des délais à la Commission des droits de la personne, au Tribunal des droits de la personne. Donc, on peut avoir aussi la discussion peut-être qu'on devrait avoir davantage de ressources aussi. Puis c'est une question d'accessibilité à la justice, et non pas uniquement sur la question des délais et du projet de loi n° 59. Mais, plus large que ça, l'accessibilité à la justice, c'est quelque chose qu'au Québec... où il faut s'attaquer, parce que les citoyens, lorsqu'ils veulent avoir accès aux tribunaux, bien qu'il y ait des moyens alternatifs de règlement des différends, bien, ils se retrouvent dans des longs délais dans des causes civiles et dans des causes criminelles. Et, ça aussi, il va falloir s'y attaquer.

Mais c'est le point de rectification que je voulais apporter, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Borduas. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Le député de Borduas a expliqué sa position par rapport au discours haineux; c'était parfait. C'est son opinion puis on respecte tout ça. Ce que la députée a dit, juste que nous, on essaie de... O.K., discours haineux, on comprend, mais on veut essayer de le recentrer, de préciser les choses. Et on a amené un amendement pour enlever «dénigrement» et vous avez voté contre l'amendement. C'est tout ce qu'elle a dit, ce n'est pas...

Puis, par rapport au délai, ce n'est pas un argument, là, pour nous autres. Le délai, il faut travailler là-dessus, c'est certain. Mais rajouter tout ça, là : «marginalisation», «détestation», «rejet», «dénigrement», «aversion»... on va regarder les délais, vous allez voir. Moi, je ne comprends pas qu'on ne voit pas le problème, là, qui est... C'est immense. La marginalisation, c'est quoi, la marginalisation? Où est-ce qu'on va avec... Jusqu'où on parle de marginalisation? On pourrait faire une belle table ronde ici avec plein de groupes, là, puis, vous allez voir, on va jaser longtemps. La détestation, c'est quoi, la détestation? C'est pour ça que je ne comprends pas qu'on ne voit pas qu'il y a un danger de laisser ça si ouvert.

Puis, nous, en tout cas, on essaie de voir comment on peut faire pour resserrer tout ça. Si vous avez des idées, on va en discuter, mais l'objectif, c'est de resserrer puis de s'assurer qu'on ne dérape pas puis qu'on n'embourbe pas le réseau qui déjà prend plus qu'un an à traiter des plaintes.

Moi, je ne sais pas, là, mais il me semble qu'on devrait voir le problème. Comme dirait l'autre, comme un ancien député, il y a un malaise dans le problème, on devrait le voir. Puis il y en a un.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, j'aurais presque envie de lancer un défi à mes collègues de l'opposition. Bon, il est 17 h 5. La commission va suspendre à 18 heures. Mais moi, je suis prête à considérer, d'ici la prochaine séance de la commission parlementaire, toute définition du discours haineux que les collègues pourraient... Une définition plus globale. Plutôt que de procéder, là, par sous-amendement, compte tenu des règles que tout cela apporte, si les collègues ont une définition à nous proposer, globale, du discours haineux, on pourrait la regarder.

Écoutez, moi, je ne suis pas fermée. Parce que, là, on y va mot à mot. Puis je pense que ce n'est pas la façon de travailler que de prendre la définition actuelle et de la charcuter mot par mot, parce qu'on risque de s'éloigner de l'objectif et du sens de la définition, d'une définition profonde. On avait fait l'exercice parce que, lors de la première séance de la commission parlementaire, la députée de Montarville nous avait soumis des propositions d'amendement qu'elle entendait déposer. Et l'exercice que nous avions fait, c'était de les analyser et d'incorporer à l'intérieur de certains amendements ce qui allait dans le sens du projet de loi. Alors, moi, je ne suis pas fermée à travailler de cette façon-là.

Puis je tiens à rappeler aux collègues évidemment que, lorsqu'on lit l'article 1 dans son ensemble, parce que j'ai mentionné à bien des reprises qu'il ne fallait pas regarder... bien que nous faisions l'étude alinéa par alinéa, il fallait quand même lire l'article dans son ensemble, et que les discours incitant à la violence sont touchés, et que les discours haineux touchent certains types de discours bien précis attaquant les groupes en raison de leurs qualifications, en raison de leurs caractéristiques communes, caractéristiques que l'on retrouve définies et énumérées à la charte des droits. Donc, on n'est pas dans le registre des armes à feu, soyez-en assurés, chers collègues.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que, si les collègues... Parce que j'écoutais la députée de Taschereau tout à l'heure qui nous disait : Nous, on souhaite vraiment travailler, puis c'est le travail des parlementaires, puis on souhaite bonifier, puis on veut travailler de façon positive et proactive. Je suis tout à fait prête à aller dans ce sens-là. Et donc il pourrait y avoir le dépôt de façon informelle, ou même un dépôt d'amendement que nous allons étudier, que nous allons prendre le temps d'étudier avec les juristes parce que c'est important de le faire. Mais je suis ouverte à cet exercice-là, plutôt que d'y aller sous-amendement, mot par mot, à tenter de charcuter une définition et de revenir. Je ne pense pas que ça serve nécessairement l'intérêt commun. Je pense qu'on peut travailler autrement.

Et puis cette définition-là, évidemment, si l'opposition est d'accord d'aller de l'avant, bien, on pourrait, si on s'entend sur une définition, une définition qui correspond à une vision commune que nous pourrions avoir autour de la table, bien, nous pourrions par la suite appeler le vote, appeler l'article 1 tel qu'il pourrait être amendé, et appeler le vote puis, par la suite, passer à l'article 2. Ça serait peut-être une façon plus constructive de travailler. Je vous soumets ça comme ça. C'est peut-être fou, là, mais c'est une idée que j'ai eue en écoutant les collègues.

Le Président (M. Morin) : Il n'y a jamais de proposition folle. Il s'agit d'en discuter. Oui, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Effectivement. Vous êtes sage, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Regardez...

Mme Maltais : Vos cheveux blancs? Oui, vous avez des cheveux blancs. Si c'est synonyme de sagesse, je vais prendre le commentaire, M. le Président, ainsi que les collègues autour.

Le Président (M. Morin) : ...

• (17 h 10) •

Mme Maltais : Oui? Ils ne paraissent pas tous. Écoutez, je comprends la proposition de la ministre. J'ai entendu le débat qu'on a eu aujourd'hui. On va y réfléchir sérieusement, très sérieusement — je vais lui dire, là — à déposer une définition de «discours haineux». On va y réfléchir. Je vous ai dit à quel point nous sommes, pour nous, là, dans ce qu'on appelle le contrôle des dommages à la société québécoise que nous amène cette loi. Donc, dans le contrôle des dommages, je le prends comme ça, dans le contrôle des dommages que peut faire cette loi, on va y réfléchir pendant l'arrêt. Puis peut-être qu'on arrivera effectivement avec une proposition, puis on verra ce que ça donne comme article 1 après, puis on verra s'il y a encore des aménagements à faire. Mais ça pourrait faire avancer cet alinéa-là de façon plus rapide si on s'entend, on l'a toujours dit. O.K. On va y réfléchir puis on verra si on peut arriver avec une proposition — je pense que c'est possible — qui puisse aller chercher l'aval de tout le monde. On va travailler en ce sens-là.

Maintenant, nous en sommes toujours à notre sous-amendement, parce qu'il va bien falloir parler de quelque chose, c'est le seul qui est sur la table actuellement. Alors, comme il est sur la table avec «rejet», bien, M. le Président, moi, je considère encore que, comme c'est la proposition que nous avons sur la table, à moins que la ministre veuille suspendre les travaux puis qu'on revienne la semaine prochaine, on peut aller à...

Mme Vallée : Non, non, non.

Mme Maltais : J'adore! Non, d'ailleurs, on le fait avec quelques pointes parfois d'émotivité, mais on le fait dans une bonne atmosphère.

On a un problème avec le rejet parce qu'on a un problème avec l'accumulation; je persiste à le dire, M. le Président. Maintenant, le collègue de Borduas tout à l'heure disait : Oui, mais là vous êtes d'accord avec les discours incitant à la violence, vous allez de toute façon augmenter le trafic à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Un, premièrement, on cherche une solution en n'acceptant qu'une partie, le discours appelant à la violence. On cherche une solution. Ce n'est pas la loi qu'on aurait déposée. Mais la CAQ est d'accord, elle, avec les discours haineux — c'est ça que je trouve un peu désolant — elle est d'accord avec cette énumération du type d'appel. Mais là, à la Commission des droits de la personne, si tu ajoutes les discours incitant à la violence, qui sont là, avec le discours haineux, qui, aux yeux d'une personne raisonnable, est susceptible d'exposer ce groupe à la marginalisation ou bien au rejet, ou bien à la détestation, ou bien au dénigrement, ou bien à l'aversion, aïe, là, il va y en avoir, des possibilités de plaintes à la commission. Là, tu t'embourbes. Là, la Commission des droits de la personne, elle risque d'être embourbée, à moins qu'on nous annonce qu'elle va avoir un ajout, une somme d'argent qui va permettre de faire face aux demandes qui viendront de cette loi-là.

Je vais rappeler aussi à tout le monde que le Barreau a bien dit dans son mémoire qu'il aurait été possible simplement d'introduire ces éléments-là dans le processus de traitement des plaintes, de ne pas ajouter une autre section au tribunal des droits de la personne et de la jeunesse. Le Barreau a dit ça. Ça fait que là on est dans un nouveau processus. Ça fait que moi, j'avoue que je ne comprends pas la CAQ, là, premièrement.

Deuxièmement, j'aimerais beaucoup, beaucoup, beaucoup qu'on balise la loi, qu'on la restreigne. On va faire une tentative d'ici la semaine prochaine, mais déjà, d'enlever «au rejet», on pourrait commencer à se dire : Bon, bien, on travaille dans un sens positif puis on essaie de sortir du sentier — non, je ne vais pas appeler ça le sentier — de l'ornière, M. le Président, de l'ornière dans laquelle nous sommes actuellement. Vous savez ce que c'est qu'une ornière? Une ornière, c'est parce qu'à force de repasser dans le même chemin on a creusé le sillon des roues puis on n'arrive plus à en sortir. Je dirais même dans une autre image, M. le Président, on se croirait dans un chemin de luge : on descend à toute vitesse puis on n'arrive pas à l'arrêter, la luge. Cette luge, elle s'en va, à la fin, taper dans la liberté d'expression.

Nous, on essaie de sortir des ornières, on essaie de sortir de notre chemin de luge, on essaie de s'ouvrir. On s'est ouverts, d'ailleurs. Jusqu'ici, on a fait plein de propositions, mais on n'arrive pas à quoi que ce soit, à empêcher le cumul des occasions pour les Québécois d'être traînés en cour devant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. On essaie d'enlever des occasions aux gens de se retrouver en cour.

Je répète que même les rappeurs pourraient se retrouver devant le tribunal des droits de la jeunesse — en ayant écouté la CAQ, j'ai entendu ça tout à l'heure — que même les rappeurs... Il est prêt à examiner la possibilité qu'un rappeur... Le député de Borduas est prêt à examiner, M. le Président, qu'un rappeur qui a écrit une chanson qui est, oui, de type haineux et qu'il soit traîné devant le Tribunal des droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est drôle parce que, quand cette loi-là est arrivée, c'est exactement l'exemple de ce qu'il ne fallait pas faire que tout le monde a dit. Tout le monde a dit justement : Il ne faudrait pas que ça touche à ça.

En plus, cette loi-là touche aux mineurs. La loi, elle peut faire que des mineurs, à partir de cette loi-là, soient traînés devant le tribunal de la jeunesse, parce qu'il n'y a pas de différence entre les mineurs et les majeurs, on ne parle pas des adultes de 18 ans et plus, là, on parle des jeunes aussi là-dedans. Bien, moi, je pense que c'est pour ça qu'il faut être extrêmement attentif à ce qui se passe.

Je pense, mon cher collègue de Borduas, que vous devriez être un petit peu plus attentif aux impacts de cette loi sur la société québécoise, je pense que ça va à l'encontre de ce que vous prônez d'habitude et je pense qu'on a raison de demander d'enlever des bouts. Enlevons-en, des parties; «ou au rejet» est une très belle proposition, ce n'est pas un terme qui est essentiel dans cette loi-là. On ne s'en va pas dans l'essence de la loi, on ne dérange pas le gouvernement au point de le sortir de ses ornières, on enlève un terme qui n'est pas essentiel. Ça fait que je propose qu'on enlève un terme qui n'est pas essentiel, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la ministre. Excusez.

Mme Vallée : Simplement, c'est parce que j'écoutais encore attentivement notre collègue, qui reprenait certains éléments du projet de loi, et je l'invite à relire les amendements qui ont été déposés en liasse parce que, des préoccupations qu'elle a formulées, nous avons répondu à certaines de ses préoccupations qui avaient également été formulées par des groupes lors des consultations. Alors, c'est pour ça d'ailleurs que nous avons déposé nos amendements en liasse, c'est pour éviter que nous soyons interpellés et nous passions du temps, nous nous attardions à des enjeux qui avaient été abordés par notre liasse d'amendements.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la ministre.

Mme Maltais : ...M. le Président, il me reste 10 secondes. Mais je veux juste clarifier de quel...

Mme Vallée : ...puis l'article 11 du projet de loi, M. le Président. Un jour, nous y arriverons.

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Je n'en vois pas, je n'en entends pas.

Nous sommes à voter sur le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Maltais : Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Proulx (Jean-Talon)?

M. Proulx : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Morin) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maltais : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je vous écoute.

Mme Maltais : Je vais déposer le sous-amendement suivant : Modifier l'amendement modifiant l'article 1 de la loi, proposé par l'article 1 du projet de loi, en remplaçant, dans l'alinéa introduit par le troisième paragraphe de l'amendement, les mots «notamment pour» par les mots «avec l'intention que».

Le Président (M. Morin) : O.K. Merci. Je suspends quelques instants pour que les collègues parlementaires puissent avoir en main le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 26 )

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Maltais : Écoutez, malheureusement, vous n'étiez pas là, je crois, à ce moment-là, mais mon collègue le député de Lac-Saint-Jean était venu ici, il nous a beaucoup parlé de l'intention, car on est dans une matière délicate, on est dans la restriction de la liberté d'expression, on est aussi — on l'a vu dans cette partie-là de la loi et de l'amendement qui est proposé par la ministre — dans le cumul des motifs qu'on pourrait plaider comme étant un discours haineux. Sauf que, si jusqu'ici on a parlé des motifs et, quand on a vu ces motifs, on a vu que ces motifs étaient, à notre avis, très larges, mais ce n'est pas suffisant pour le gouvernement, ce n'est pas assez large, on ajoute un «notamment». «Notamment» a l'air plus restrictif dans le sens où il pointe un certain type de discours. La version gouvernementale, c'est notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble, un «notamment». Un «notamment», ça exprime que ça peut être notamment ça, ça donne un sens, mais ça n'exclut pas. Alors, ça ne dit pas non plus... Donc, dans ce «notamment», il y a une capacité d'interpréter qu'il y a encore de la place. À notre avis, il y a encore de la place puisque c'est un «notamment». On dit quel genre, là, mais il pourrait y en avoir d'autres, donc, «notamment».

Nous, ce qu'on propose, c'est de l'enlever, de dire : Écoutez, on en a assez fait, là, on arrête là. Il y a assez de motifs de poursuites dans cette loi. Il y en a trop, à notre avis. On nous refuse le fait qu'il y en ait trop, mais il y en a trop. On verra peut-être à la prochaine séance si on arrive à trouver une autre proposition autre, mais la proposition qui est sur la table actuellement, là, elle déborde de motifs. Alors, nous, ce qu'on propose, c'est d'enlever «notamment», mais de conserver cette idée qu'il faut préciser l'intention, qu'il faut préciser la conséquence sur les gens parce que, dans le «notamment», ce qu'on voit, c'est «notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble». Ça, c'est une espèce d'intention que le groupe soit perçu. Mais, en gardant le «notamment», là, on garde la place, on en rajoute. Nous, ce qu'on propose, c'est d'être plus clair, c'est de dire : «avec l'intention que ce groupe soit perçu». Il y a une intention.

Est-ce que, le petit rappeur de tout à l'heure, la CAQ accepterait qu'il soit poursuivi devant le Tribunal des droits de la personne et des droits de la jeunesse?

Le Président (M. Morin) : ...Mme la députée de Taschereau. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, on est en train de me prêter des intentions. J'ai soulevé un questionnement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce que j'ai affirmé, donc j'apprécierais que la députée de Taschereau fasse preuve de précaution dans ses propos lorsqu'elle me les attribue.

Le Président (M. Morin) : Donc, Mme la députée de Taschereau, on peut faire attention.

Mme Maltais : D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : O.K.

Mme Maltais : Si le collègue veut dire qu'il refuse qu'un rappeur soit amené, là, dans la situation qu'on a vue, devant le Tribunal des droits de la personne et la jeunesse, je lui donne l'occasion de le dire. Est-ce qu'il le refuse? Ça, c'est il n'a rien qu'à faire ça, ça va être réglé, puis je n'en parlerai plus.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, sur la question de règlement, je pense que c'est assez clair, ce que j'ai demandé. Et d'ailleurs, comme commentaire pour la collègue de Taschereau, ce n'est pas si simple que ça.

Mme Maltais : O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, je pense qu'elle a assez d'expérience pour savoir qu'il y a des cas de figure particuliers et je pense qu'on doit prendre le temps de les analyser lorsqu'on est confrontés à une situation comme celle-là.

Le Président (M. Morin) : On continue nos travaux, Mme la députée de Taschereau?

• (17 h 30) •

Mme Maltais : Tout à fait, M. le Président. Alors, je considère que je n'ai toujours pas de réponse à ma question, première chose. Deuxième chose, je pense qu'on se comprend : je ne prête pas d'intention, là, j'essaie de comprendre l'intention.

Alors, puisqu'on est dans le mot «intention», M. le Président, nous proposons qu'on dise, puisqu'on nous impose de conserver le cumul des motifs de plainte, «marginalisation», «rejet», «détestation», «dénigrement», «aversion», qu'on enlève toute capacité d'en avoir d'autres et qu'on ajoute l'intention : «...avec l'intention que ce groupe soit perçu — et on ne change même pas les objectifs de la ministre — comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.» On garde les mêmes mots.

 Alors, cette fois-ci, M. le Président, je vais vous dire, on est dans le moindre mal : le contrôle des dommages. Je vous l'ai dit, là, on n'apprécie pas beaucoup cette définition du discours haineux, elle n'est pas satisfaisante. Mais, à tout le moins, enlevons, enlevons les possibilités d'en avoir d'autres et nommons l'intention. Il faut qu'il y ait une intention. Quelqu'un qui n'a pas l'intention devrait-il être poursuivi? C'est ça, la question. Quelqu'un qui n'a pas l'intention que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble... Puis, sur Facebook, des fois, il n'y a pas d'intention, il y a des dérapages, il y a des mauvaises images. Ce chanteur dont mon collègue de Rimouski parlait tout à l'heure, ce rappeur n'avait peut-être pas l'intention. Il avait peut-être 14 ans puis il ne le savait pas. Il avait peut-être 16 ans puis il ne le savait pas. Alors, nous, à tout le moins, c'est que l'intention soit claire.

Et je vous réfère à mon collègue de Lac-Saint-Jean, qui est vraiment venu plaider qu'on retrouve, en quelque part, dans cette loi, qu'il faut que ce soit un geste intentionnel. Si ce n'est pas un geste intentionnel, est-ce qu'on veut vraiment amener les gens devant un tribunal des droits de la personne et des droits de la jeunesse? Si ce n'est pas un geste intentionnel, est-ce qu'on veut vraiment que les gens commencent à se poursuivre? Est-ce qu'on ouvre cette boîte de Pandore si ce n'est pas intentionnel? Je pense que la suggestion est intéressante, puis je vais même vous dire, M. le Président : Pour moi, c'est le minimum du minimum. On ne change même pas les mots, on enlève une possibilité.

Je vous dirais aussi — on va sûrement parler de l'intention — dans le «pour», il y avait une intention. C'est juste que là on la met plus claire. Dans le «pour»... quand on dit «pour ça», c'est avec l'intention de, parce qu'on vise ça. Dans le «pour», il y avait déjà une intention. Alors, «notamment — et parlons le bon français — avec l'intention» bien, bon français... «pour», c'est bien... «avec l'intention que ce groupe»... «Une intention que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble,» je trouve que la suggestion est intéressante, là. Je vais voir qu'est-ce qui va se passer de l'autre côté, M. le Président, face à cette suggestion.

Le Président (M. Morin) : On va savoir ça immédiatement. Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je vais un peu me... faire mien aussi le commentaire de notre collègue de Borduas : Ce n'est pas si simple que ça. Dans le fond, la collègue fait référence à l'intention, à la mens rea, qui est un concept de droit criminel, qu'on retrouve en droit criminel.

Ici, on est dans le cadre de dispositions civiles. Ceux et celles qui s'opposent à ce type d'encadrement législatif au discours haineux vont souvent soulever cet argument d'absence d'intention spécifique prévue au texte de loi. D'ailleurs, la Cour suprême a eu, à deux occasions, l'opportunité de se pencher sur ces arguments-là — exactement les arguments de la collègue — dans l'affaire Taylor et dans l'affaire Whatcott, parce que les détracteurs disaient : Bien, le texte n'exige pas d'intention de la part des auteurs des propos haineux. Et cet élément-là, cette analyse de l'absence d'intention prévue au texte législatif a fait l'objet d'une analyse rigoureuse, de la part du juge Rothstein, aux paragraphes 126 et 127 de la décision. Et le juge Rothstein disait ce qui suit... écrivait ce qui suit, plutôt : «Dans l'arrêt Taylor — donc, l'arrêt Taylor, c'est en 1990 — le juge en chef Dickson a justifié le fait que la loi n'exigeait pas que l'on fasse la preuve de l'intention en soulignant que la discrimination systémique — un terme que l'on entend beaucoup ces temps-ci — est plus répandue que la discrimination intentionnelle et que la loi devrait mettre l'accent sur les effets et non sur l'intention.

«L'accent mis sur les effets, et non sur l'intention, s'explique facilement si l'on tient compte du fait que la discrimination systémique est beaucoup plus répandue dans notre société que la discrimination intentionnelle. Inclure dans des dispositions relatives aux droits de la personne l'exigence subjective de l'intention, au lieu de permettre aux tribunaux de porter uniquement leur attention sur les effets, ferait donc échec à l'un des principaux objectifs des lois interdisant la discrimination. En même temps, toutefois, on ne peut nier que [de] ne pas tenir compte de l'intention pour déterminer si un acte discriminatoire a été commis au sens du paragraphe 13.1 accroît le degré de restriction apporté à la liberté d'expression garantie par la Constitution. Cela résulte de ce que l'on sait qu'un individu risquant la condamnation ou la censure, parce que ses propos peuvent avoir une conséquence non voulue, exercera probablement une plus grande prudence par autocensure.» Et la question «non voulue» est soulignée dans l'original.

«Les mesures préventives que l'on trouve dans les lois sur les droits de la personne sont raisonnablement axées sur les effets plutôt que sur l'intention. Je ne vois aucune raison de m'écarter de cette conception.»

Donc, dans les lois de protection des droits de la personne, la question de l'intention n'est pas requise. Et on va plutôt voir l'effet, donc l'effet du discours sur la personne et, dans ce cas-ci, sur les groupes. Donc, c'est certain que...

Et puis il y a un autre élément, c'est qu'advenant le cas que nous devions ajouter une question d'intention on ferait de la disposition une disposition pénale, ce qui n'est pas le cas, on est toujours dans la question d'une disposition civile.

Donc, c'est pour ça, M. le Président, je ne pourrais accepter l'amendement proposé... le sous-amendement, pardon, proposé par la collègue puisqu'il s'écarte de façon importante de toute la logique derrière les décisions de la Cour suprême, qui devait se pencher sur ce type de dispositions législatives.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la ministre.

Mme Vallée : Parfait.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, Whatcott cite Taylor et dit, en citant Taylor : «Cela résulte de ce que l'on sait qu'un individu risquant la condamnation ou la censure, parce que ses propos peuvent avoir une conséquence non voulue, exercera probablement une plus grande prudence par autocensure.» Une prudence par autocensure.

C'est pour ça que nous, nous voulons ajouter cette idée qu'il doit y avoir une intention. Ça doit être intentionnel. Ce qu'on cherche à baliser, là... Écoutez, on va revenir un peu. On est dans la lutte à la radicalisation. On est supposés s'attaquer à l'extrémisme religieux menant des jeunes à s'en aller en Syrie puis à des événements comme Saint-Jean-sur-Richelieu et Ottawa. C'est là-dedans qu'on est, là. C'est ça, notre monde, là. Il faut revenir, des fois, à la base. C'est ça, la réponse du gouvernement à la radicalisation. C'est pour ça, d'ailleurs, que le premier ministre voulait que ça ne touche que les appels à la violence. Parce que la radicalisation, l'endoctrinement des jeunes les amènent à la violence. C'est pour ça que c'était précis. Mais plus ça va, plus on élargit.

Ce n'est pas nous qui avons choisi d'aller dans le domaine civil. Il y a déjà le Code criminel. Il y a déjà le Code criminel qui couvre tout ce dont on est en train de parler. C'est couvert, M. le Président. Là, on en rajoute une autre couche au Québec dans une Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui est déjà débordée. Alors, nous, on demande qu'à tout le moins on voie l'intention. Je pense que poursuivre des gens, faire les gens se poursuivre entre eux puis qu'il n'y ait pas d'intention derrière... Je parlais de boîte de Pandore, tout à l'heure, là; on est en plein dedans. Ça fait que moi, je propose encore...

Je comprends la ministre, je l'ai entendue, mais je pense qu'on a un devoir d'être très prudents, très prudentes, quand on touche à la liberté d'expression. Et moi, je demande que l'intention... Je pense que la proposition est correcte. La proposition est très correcte.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous voulez ajouter... Ça va?

Mme Vallée : Non. Ça va.

Le Président (M. Morin) : Oui? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. C'est bon d'essayer de voir la différence. L'intention de faire mal ou l'effet que ça... tu sais, entre les deux, voir la... tu sais, s'il y a quelqu'un qui a l'intention, il fait ça pour faire mal. Et l'autre cas, c'est : il fait des choses, ça a un effet... ça fait mal. Mais il n'y avait pas d'intention, mais ça...

Je vais revenir deux secondes à mon chanteur, là, mon rappeur. Parce que je viens d'avoir...

Une voix : ...

M. LeBel : Non, mais je n'ai jamais donné son nom. On vient de me donner des lettres qui avaient été publiées dans ce temps-là. Et un groupe de chez nous, qui s'appelle MAINS Bas-Saint-Laurent, c'est un mouvement d'information par rapport VIH, hépatite, et tout ça, au niveau de l'homophobie et les LGBT. Ils ont écrit au chanteur en question. Je vous lis le premier paragraphe, quelques lignes de leur lettre. Ils disent : «Plusieurs personnes ont dit qu'il fallait prendre vos textes à la légère puisqu'ils sont véhiculés par un "personnage", qu'en fait, vous n'étiez pas homophobe mais plutôt un bon gars et un bon père de famille. Soit, mais un personnage dégage-t-il son auteur de toutes responsabilités ou de tous propos? Que ce soit le personnage ou la personne qui dit que tous les homosexuels devraient être tués ne change pas grand-chose à la réalité. Petite précision pour ceux et celles qui l'ignorent : [le chanteur] est [...] auteur, compositeur et interprète qui, dans la chanson[...] — dans une de ses chansons, que je ne nommerai pas — dit ceci : "Pour skié dé tantous, faut toute les buté partout". Le mot "tantous" se lit "tantouze" et est un adjectif péjoratif désignant les homosexuels. C'est carrément un appel au meurtre et une incitation à la haine!» C'était ça, dans ses textes.

Dans la lettre, un peu plus tard, ils disent : «En écrivant de tels propos, vous contribuez à une société ségrégationniste. Vous n'avez qu'à lire les commentaires que vos fans laissent sur les médias sociaux pour vous en rendre compte. En 2015, un homosexuel vit des risques pour sa vie ou sa liberté dans 77 pays. Je ne veux pas que les progrès que mon pays a faits soient minés que ce soit par [un personnage] ou un personnage. Vous, comme père de famille, imaginez...» Bon, etc.

C'est clair, quand tu lis ça, qu'il y a un effet de rejet puis de détestation, dénigrement, et puis qui... C'est sûr, là, qu'il identifie les homosexuels. C'est clair, il y a un effet, là, qui fait mal, là. C'est l'appel au meurtre, presque, dans ses textes, là. Il y a un effet. Est-ce qu'il y avait une intention? Si tu lis ça comme ça, comme je le lis, le député de Borduas, qui disait : Peut-être qu'on pourrait empêcher ce rappeur d'écrire ces textes-là, bien là je pense qu'il y a des... vous avez des arguments, de dire...

Vous dites que non? Mais, vous voyez, on a...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, question de règlement.

M. LeBel : Non, non, je...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, ce n'est pas ce que j'ai dit. Donc, j'aimerais ça que le député de Rimouski s'en tienne à ce que j'ai dit.

Le Président (M. Morin) : Il faut faire attention, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, mais ce n'est pas... je ne voulais pas porter des intentions, je me disais : Est-ce que, quand on lit ça, il n'y a pas vraiment de grande réflexion à faire, là? Tu sais, «il faut tous les buter partout»... À un moment donné, tu... Mais ça, ça a un effet. Est-ce que le gars, il avait de l'intention? Puis cet effet-là, ça veut dire qu'on pourrait le poursuivre, là, puis on pourrait faire des plaintes puis l'empêcher d'écrire ce qu'il a... empêcher, là. Quand tu lis ça, tu dis... Et c'est pour ça qu'on... Puis il n'est probablement pas le seul, là, chanteur du genre. Puis là, si on commence ça, si on fait ça partout, on regarde les textes de un et l'autre puis on dit : Bien, il y a un effet, c'est clair, regarde. Vous voyez.

C'est pour ça que je trouve intéressant l'amendement, de dire : Entre l'effet puis l'intention de faire mal, est-ce qu'on pourrait comme... Est-ce que ça ne pourrait pas nous aider à baliser puis nous aider à faire que cette loi-là atteigne ses objectifs, là? Je pense que oui. Et plus je vois des choses, vraiment, il y a un risque de dérapage avec une définition aussi large, où on dit : «détestation», «dénigrement», «aversion», puis on dit «qui a pour effet», bien, pour effet, tu sais, on peut en trouver, des effets, là.

C'est pour ça qu'à mon avis l'intention, on vient comme préciser est-ce qu'il y avait une intention. Est-ce que ce rappeur-là fait des textes avec l'intention explicite de faire mal puis de pointer les homosexuels? Est-ce que c'est dans... Est-ce qu'il se lève le matin, puis il écrit, puis avec l'intention de? C'est ça qui pourrait nous aider à baliser la liberté d'expression. Je ne le sais pas, je ne suis pas un juriste, mais on voit, là, qu'il y a un danger là. Puis l'objectif, c'est d'essayer de resserrer les choses.

Parce que votre réflexe tantôt était bon, là, puis je ne veux pas... Le député de Borduas, son réflexe était bon, c'est de voir est-ce qu'on... Dans une société, on ne peut pas tout dire, c'est certain, mais comment on fait pour gérer ça? Et là l'exemple que je donne, c'est un exemple qui n'est pas facile, comme vous avez dit, mais qui est sérieux. Ça fait que, si on veut se mêler de ça, il faut avoir les bons mots, dans notre projet de loi, puis avoir les bons arguments pour réussir à corriger tout ça en respectant la liberté d'expression.

Et c'est vraiment... c'est un bon débat qu'on a là, je trouve. Tu sais, c'est sur le fond des choses : liberté d'expression dans notre monde, des artistes, de tout le monde, c'est comment on fait, puis protéger les gens qui sont visés, qui... Dans la lettre, là, de MAINS, ils nous parlent des... quand on vise des populations comme les gais et lesbiennes puis qu'ils se font attaquer dans la rue ou ils se font accrocher dans la rue, ça a des effets, hein? Ce n'est pas banal. Ça fait que c'est sûr qu'il faut travailler là-dessus, mais, en même temps, il faut respecter la liberté d'expression, ça fait qu'il faut avoir les bons mots avec des... puis pas que ça dérape, puis que ça parte de travers, puis qu'on embourbe un système, puis qu'il n'y ait pas de résultat. Ça fait que, moi, l'amendement vient comme peut-être aider à expliquer les affaires correctement. Moi, plus j'y pense, plus que je trouve que c'est important qu'on trouve la bonne définition.

Le Président (M. Morin) : Autres interventions? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, je remercie le collègue de Rimouski, qui a vraiment, lui, été plongé dans une situation qui est assez éclairante pour la loi qu'on étudie. Je le remercie de nous amener ça. D'ailleurs, ce qu'il amène est justement en lien avec certains des groupes qui sont venus nous dire : On aime mieux le dialogue social. On préfère le dialogue à la judiciarisation parce que... Puis ça, je m'en rappelle aussi, on disait ça : Quand les jeunes sont traînés devant les tribunaux, quand les uns et les autres sont traînés devant les tribunaux, il y a un durcissement. La réaction, c'est de se durcir. Tu ne crées pas un dialogue social, tu crées le choc social. Tu amènes les gens à être en contestation les uns avec les autres.

La position du dialogue est la meilleure, et les groupes qui travaillent justement avec les communautés gaies, comme d'autres groupes, sont venus nous dire : Les grandes avancées sociales se sont faites par le dialogue, par la prévention, pas par la judiciarisation. Alors, si vous voyez les groupes communautaires, au Québec en général, là, en défense de droits, ils ne vont pas plaider pour la judiciarisation. Ce n'est pas, M. le Président, dans leur façon de faire. La façon de faire des gens de régler les conflits dans ce temps-là ou de faire bouger ces jeunes-là, c'est de leur parler, c'est de les amener... C'est exactement ce qu'a fait le groupe MAINS, c'est ça, collègue de Rimouski... le groupe MAINS. Et moi, je serais curieuse de parler, aujourd'hui, à ce jeune-là puis de savoir s'il n'a pas changé sa pratique, sa façon. J'en suis convaincue. Il ne s'est pas durci en se faisant traîner devant les tribunaux, il s'est fait parler par des jeunes de son coin, de sa région. Il s'est fait dire : Aïe! Qu'est-ce que tu fais là? Tu es en train de nous faire subir des conséquences épouvantables.

L'intention pourrait changer bien des choses, M. le Président, l'intention pourrait amener à ce que cette restriction à la liberté d'expression soit mieux balisée. Je répète aussi qu'on est dans le discours unique, là, on n'est même pas dans la répétition. Il pourrait y avoir quelqu'un qui fait un discours une fois, il pourrait y avoir une chanson sur 40, sur 50, puis que la réaction chez quelqu'un soit émotive, profonde, quelqu'un qui est fragile émotivement s'en aille à la CDPDJ. On n'est même pas dans le discours répété.

Je me rappelle, d'ailleurs, du mémoire de Guillaume Rousseau — c'est ça, Guillaume Rousseau — qui était venu dire : Au moins mettre «discours répété», pour qu'on sache qu'il y a quelqu'un qui est vraiment dans cette tangente-là, c'est-à-dire dans le discours discriminatoire, le discours haineux, le discours d'intolérance, mais avec des conséquences négatives fortes. Là, on était là-dedans. Mais ce n'est pas ça qu'on nous propose, alors on essaie de chercher... je le répète encore une fois, baliser ce projet de loi, puis l'intention permettrait d'éliminer beaucoup de gens.

Est-ce que des gens pourront plaider que, ah, ils n'avaient pas l'intention? Oui. Je le sais, il y a des gens qui vont pouvoir plaider qu'ils n'avaient pas l'intention. Mais j'aime mieux, peut-être, laisser passer que des gens plaident qu'ils n'avaient pas l'intention que d'amener des gens qui n'avaient pas d'intention devant le tribunal. C'est une certaine façon de voir le système. Moi, je crois au dialogue, je crois au travail collectif, au travail social, et je crois aussi à la présomption d'innocence, qui est une présomption qu'on a. Ici, on pense que quelqu'un est d'abord innocent, puis c'est aux autres à prouver qu'il est coupable.

Bien, moi, je pense que de penser qu'il faut absolument que quelqu'un ait... qu'on définisse qu'il est coupable d'intention quand on l'attaque correspond un peu à cette vision qu'on a du système de justice. Est-ce qu'on ramasse tout le monde ou si on ramasse le monde qui a une intention? Oui, il y en a peut-être qui s'échapperont en disant : Ah! l'intention n'a pas été clairement prouvée. Ça se peut. Peut-être qu'il y a des gens qui passeront à travers les mailles du filet, mais j'aime mieux laisser passer les gens à travers les mailles du filet que d'avoir un filet qui ratisse large puis qui ramasse tout le monde. Le danger est beaucoup plus là que dans ceux et celles qui se défileront à cause de l'intention, à mon sens, à mon avis.

C'étaient quelques remarques suite aux commentaires de mon collègue de Rimouski, M. le Président. Je ne sais pas si...

• (17 h 50) •

Le Président (M. Morin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, tantôt, ma collègue députée de Taschereau a tracé la petite histoire, là, du projet de loi n° 59. J'ai le goût de revenir là-dessus. C'est quoi, dans le fond, là, ce projet de loi là? C'est la réponse plutôt maladroite et imparfaite... et ça, c'est l'opinion d'une panoplie d'analystes, là, d'experts et puis d'organismes... la réponse du gouvernement libéral à plusieurs événements qui ont défrayé la manchette depuis son arrivée au pouvoir.

On va se rappeler de l'affaire Charkaoui et puis de la présence, sur le territoire québécois, d'imams tenant un discours dit haineux. Alors, la panoplie d'analystes, d'experts et d'organismes qui a décrié le projet de loi perçoit l'accroissement des pouvoirs de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et son tribunal comme s'inscrivant dans une opération de censure, un tribunal du mauvais goût, hein? Un tribunal du mauvais goût.

Je vais faire plaisir au député de Borduas, je vais reparler de Julius Grey et de Julie Latour, les représentants des Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales. Ils ont exprimé leurs vives inquiétudes, vives inquiétudes à l'égard du projet de loi antidiscours haineux, des juristes spécialisés en droit constitutionnel et en droit public qui ont voulu dissuader la ministre de la Justice d'inscrire, dans la législation québécoise, y compris la Charte des droits et libertés de la personne, des dispositions contre les discours haineux ou incitant à la violence. Le Code criminel canadien réprimande déjà les discours haineux, ont-ils rappelé.

Puis le projet de loi n° 59, il confère à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse un pouvoir d'enquête sur les discours haineux ou incitant à la violence ciblant un groupe de personnes. «Ces mesures sont totalement inconciliables — je le disais tantôt, je relevais cette citation de M. Grey — avec les assises d'une société libre et démocratique.» Il y a l'ancienne bâtonnière du Barreau de Montréal, Mme Latour, qui reproche à la ministre de la Justice d'avoir «recours à un canon législatif pour tuer une mouche hypothétique». Elle sourit, puis c'est vrai que c'est une image intéressante. Recours à un canon législatif pour tuer une mouche hypothétique.

La ministre aime les synonymes. J'ai regardé dans mon dictionnaire de synonymes, au mot «notamment», bien, un des synonymes de «notamment», c'est «par exemple». Je pense que ce n'est pas bête de retirer «notamment» de l'article, qui ratisse déjà très large, et de le remplacer, comme le suggère ma collègue de Taschereau, de remplacer le mot «notamment pour» par les mots «avec l'intention que». L'intention, hein, la présence d'un geste intentionnel, moi, je crois aussi, comme mes collègues de ce côté de la table, que c'est pertinent.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je vais en profiter pour mes dernières minutes ici, en commission, mais, tantôt, ma collègue de Taschereau disait : Les gens, le danger, c'est de se cibler un et l'autre puis de s'envoyer les... Puis juste une anecdote. À un moment donné, après tout le brouhaha qui est arrivé chez nous, les groupes se sont réunis puis on a eu une idée, quelqu'un, de placer une affiche devant des bars pour dire : Ici, on respecte les femmes et les homosexuels. C'est le genre... pour montrer que ce qui est arrivé à l'autre place, ici, il n'y a pas ça. Et là quelqu'un s'est mis à dire : Bien là, on va faire comme... si tu commences à faire ça, ça veut dire que les autres... Et là cette idée-là a été rejetée tout de suite parce qu'on a dit : On ne commencera pas à se cibler. On a été victimes, on a été ciblés par un texte, on ne commencera pas, nous autres, en réaction, à cibler les...

Je pense que ça prouve que les gens ne sont pas là. Les gens sont plus ouverts. Ce qu'ils veulent, c'est la discussion, c'est le travail, c'est l'éducation populaire. C'est de régler les conflits entre nous autres. Ce n'est pas de commencer à s'embarquer dans un processus lourd, avec une définition très large qui va faire en sorte qu'il y aura beaucoup de gens qui vont interpréter et qui vont faire en sorte qu'on ne sortira pas, qu'on va... tout le monde va se réfugier derrière la loi et on ne se parlera plus et on va se cibler.

Et c'est ça, l'idée de faire attention. On peut y aller avec le projet de loi, mais faire attention quand on va définir ce que c'est... puis de définir : Est-ce qu'il y avait une intention de faire des choses? Est-ce qu'il y avait une intention de faire du mal? Puis, si oui, bien là, on pourra... Mais, entre-temps, est-ce qu'on peut se parler puis éviter de se cibler?

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, puisqu'il nous reste quelques instants, je voudrais finir avec la conclusion de l'éditorial du Devoir, de Josée Boileau, du mercredi 19 août 2015. Je trouve que cette conclusion parle et elle correspond à ce qu'on est en train de dire. «La ministre de la Justice...» Je la cite : «La ministre de la Justice est sans doute de bonne foi, mais elle joue présentement avec des allumettes. Il vaudrait mieux qu'elle envisage immédiatement un remaniement majeur de tout ce qui ici menace la liberté de dire et de penser.»

La ministre de la Justice joue avec des allumettes. C'est ce que nous croyons, nous aussi, M. le Président, et c'est pourquoi nous amenons systématiquement des propositions qui, je dirais, retirent des allumettes de la petite boîte avec laquelle est en train de jouer la ministre, de façon... de bonne foi, comme toujours, mais malheureusement dangereusement.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, écoutez, j'entends mes collègues, M. le Président, et notamment sur l'importance de se parler, puis je pense qu'ils ont raison sur ce point. Mais je souhaite porter à leur attention aussi qu'à la Commission des droits de la personne une des premières étapes qu'il y a, c'est la médiation, c'est le fait de se parler. Donc, c'est un processus... C'est la première étape aussi. Donc, pour les fins de notre réflexion lors des prochaines séances, je pense que c'est bon d'avoir ça en tête aussi, où la Commission des droits de la personne pousse pour avoir de la médiation puis pour trouver une situation non judiciarisée. Mais est-ce qu'on doit le formaliser par le biais d'un cadre? Puis, comme je le disais tout à l'heure, peut-être que, dans certaines régions, ce n'est pas tout le monde qui se parle. Ça fait que, des fois, le fait d'être assis avec un représentant neutre aussi, ça peut aider à régler les conflits puis à se parler. Ça fait que gardons ça à l'esprit aussi pour nos prochaines séances.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mme Maltais : M. le Président, s'il reste du temps, je vais intervenir avec plaisir.

Le Président (M. Morin) : Non. Bien, c'était simplement... Il reste une minute. On peut la garder pour terminer la commission, hein?

Mme Maltais : Comme vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ce serait bien, sur une note positive.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 1er février, à 14 h 30, pour une séance de travail afin de préparer l'audition du Directeur général des élections.

(Fin de la séance à 18 heures)

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