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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 22 novembre 2017 - Vol. 44 N° 227

Étude détaillée du projet de loi n° 154, Loi mettant en œuvre certaines recommandations du rapport du comité de la rémunération des juges pour la période 2016-2019


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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Stéphanie Vallée

Mme Véronique Hivon

M. Simon Jolin-Barrette

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Pierre Michel Auger, président suppléant

M. Guy Leclair

*          Mme Audrey Greffard, Secrétariat du Conseil du trésor

*          Mme Sara Périgny, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de commencer l'étude détaillée du projet de loi n° 154, Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du comité de la rémunération des juges pour la période 2016-2019.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Huot (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Plante (Maskinongé) et M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Leclair (Beauharnois).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Mme la ministre de la Justice, vous disposez de 20 minutes.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Bonjour. Bonjour, M. le Président. Alors, je vous remercie. Je dispose de 20 minutes, mais je pense que ce serait quelque peu exagéré de prendre ces 20 minutes.

• (11 h 30) •

Dans un premier temps, je vais saluer les collègues, que je retrouve avec un grand bonheur, collègues de la commission, vous saluer, M. le Président, évidemment, c'est un plaisir de travailler avec vous, et présenter les gens qui m'accompagnent. Parce qu'on est aujourd'hui dans l'étude d'un projet de loi très technique, c'est un projet de loi qui fait suite aux recommandations du Comité sur la rémunération des juges, donc nous avons avec nous des experts et des juristes du Conseil du trésor et du ministère de la Justice. Donc, à ma droite, il y a Me Sara Périgny, qui est à la Direction des affaires juridiques du Conseil du trésor, et Me Audrey Greffard, qui est notre spécialiste à la Direction des régimes collectifs, donc, qui pourront, accompagnées de leurs collègues, répondre aux questions vraiment pointues des collègues, parce qu'il s'agit d'un projet de loi éminemment technique où on transfère le Régime de retraite des juges de paix magistrats au régime plus global des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

Donc, ça fait suite aux recommandations du rapport du Comité de la rémunération des juges qui a été déposé à la fin septembre 2016, qui a été déposé à l'Assemblée nationale en octobre et pour lequel nous avons déposé une réponse gouvernementale qui a été suivie d'une motion et d'une résolution de l'Assemblée, des membres de cette Assemblée. Donc, unanimement, on a fait le choix d'aller de l'avant avec la réponse gouvernementale. Et donc ce projet de loi vient répondre aux impératifs législatifs, parce que la réponse gouvernementale nous amenait à devoir apporter des modifications à certaines dispositions de la loi pour s'assurer d'une mise en oeuvre complète de la résolution, donc c'est très technique.

Hier, lors de la prise de parole sur le principe, j'ai expliqué les tenants et aboutissants du projet de loi. Donc, on modifie, comme je le mentionnais, la participation du Régime de retraite des juges de paix magistrats. On vient également hausser la contribution, le pourcentage de participation des juges de la Cour du Québec à leur régime de retraite, donc on fait suite, évidemment, à cette recommandation, à cette augmentation du taux de cotisation des juges. Et on prévoit également une petite mécanique dans le projet de loi qui prévoit que, pour la suite des choses, lorsque vient le temps de modifier le taux de cotisation, cette mécanique-là pourra se faire par voie réglementaire plutôt que de devoir se faire par voie législative. Évidemment, cette façon de procéder là s'inscrira toujours dans le contexte d'un dépôt d'un rapport de comité, d'une résolution de l'Assemblée nationale. Le principe de base demeure, mais plutôt que d'amender la loi par voie législative, ce qui amène parfois des délais puis ce qui amène énormément de temps, on pourra mettre en oeuvre les recommandations adoptées par l'Assemblée nationale par voie réglementaire. Donc, on en discutera, mais il s'agit d'une nouveauté qui est présentée au projet de loi, puis ça, c'est évidemment pour des questions d'efficience et aussi de temps. C'est-à-dire, vous n'êtes pas sans savoir à quel point notre processus législatif parfois nous amène à des encombrements, des bouchons devant les commissions parlementaires responsables de certains projets de loi, puis ça peut amener à retarder l'adoption, les mises en oeuvre de rapports, qui sont, somme toute, administratives.

Donc, sans plus tarder, M. le Président, je pense que moi, je suis disposée à ce qu'on entame l'étude article par article. Et je sais que mes collègues de l'opposition avaient soulevé, lors d'une rencontre la semaine dernière... nous avons eu une rencontre de présentation du projet de loi, des questions avaient été soulevées par nos collègues de l'opposition. Je sais qu'hier également d'autres questions avaient été soulevées, notamment par la collègue de Joliette. On a tenté de transmettre les informations, mais, si d'autres informations étaient requises, il nous fera plaisir de les transmettre aux collègues. Donc, merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant poursuivre avec la porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Joliette, pour les remarques préliminaires, 20 minutes également.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, de saluer toute l'équipe très dédiée de la commission, la ministre, les gens de son cabinet, de son ministère et, de ce que je comprends, des gens du Conseil du trésor qui vont nous accompagner; bien sûr, mon collègue le député de Beauharnois, qui va être d'une grande aide, puisqu'il maîtrise très bien les questions de régimes de retraite, et je veux saluer aussi les collègues de la partie ministérielle.

Alors, oui, effectivement, c'est un projet de loi qui est très technique. On va l'étudier, je pense, très sérieusement, avec toute la rigueur qui est requise, parce que c'est un changement important de faire en sorte que désormais les juges de paix magistrats vont pouvoir bénéficier du Régime de retraite des juges de la Cour du Québec. C'est important, je pense, pour les braves qui nous écouteraient, de situer un peu le propos, parce que ce n'est pas une démarche qui est connue très largement dans le public, comment se fait la fixation des conditions de rémunération et des conditions globales de traitement des juges, des juges à la Cour du Québec, des juges municipaux, des juges de paix. En fait, ça fonctionne, comme la ministre le rappelait, par un comité indépendant qui vient, à chaque trois ans — et maintenant il y a eu un changement d'adopté, donc ça va être aux quatre ans — déposer des recommandations après avoir entendu les principaux intéressés, donc les conférences de juges, le ministère de la Justice, le gouvernement, donc, et les gens qui ont des points de vue à faire valoir, fait état de recommandations. Et par la suite le gouvernement doit indiquer s'il accepte l'ensemble des recommandations, s'il en accepte certaines et en rejette d'autres et, le cas échéant, il dépose sa propre réponse par voie de motion à l'Assemblée nationale. Et nous sommes appelés, comme nous l'avons été pour la dernière fois en février dernier, à nous prononcer, comme Parlement, donc comme législateurs, sur le bien-fondé des recommandations et/ou de la réponse du gouvernement.

Dans ce cas-ci, pour la première fois... parce que, de ce qu'on comprend, mais on va avoir des questions à cet égard-là, là, à la ministre, c'est donc la première fois que le comité a accédé à la demande des juges de paix de pouvoir bénéficier du même régime de retraite que les juges de la Cour du Québec. C'est, à notre connaissance, un argument qui avait été fait dans le passé, notamment pour la question de l'indépendance des juges de paix, mais ça n'avait jamais été retenu. Même il me semble avoir relu qu'un des comités qui était présidé par Mme la juge L'Heureux-Dubé avait dit que ça ne mettait pas en cause comme telle l'indépendance des juges de paix magistrats. Et, de ce que je comprends aussi, le gouvernement a fait valoir, lors des travaux, là, du comité, qu'effectivement ça ne remettait pas en cause l'indépendance des juges de paix magistrats et que, donc, il n'était pas favorable à ce changement-là.

Quand les recommandations du comité sont arrivées, il y a eu une recommandation, pour la première fois, favorable à cette possibilité-là de transfert, et le gouvernement a décidé d'accepter cette recommandation-là. Donc, d'entrée de jeu, on va avoir certaines questions d'ordre général pour bien comprendre, un peu... Parce que c'est très, très succinct dans le rapport du Comité de rémunération des juges, les explications qui sont à la base de l'acceptation de ce changement-là pour les juges de paix magistrats. Donc, je ne sais pas si la ministre va pouvoir nous en dire plus, mais minimalement elle va pouvoir nous expliquer pourquoi, comme gouvernement, ils ont décidé d'accepter cette recommandation-là.

Bien sûr, on va parler des coûts. On a eu... et on remercie le cabinet de la ministre, là, de nous avoir fourni l'estimé, qui serait autour de 430 000 $ de frais supplémentaires pour ce changement-là de régime pour les 38 juges de paix magistrats. Donc, ça aussi, il va y avoir des questionnements là-dessus et, bien entendu, sur l'ensemble, je dirais, des dispositions, là, plus techniques sur le régime comme tel, le transfert, les modalités, la rétroactivité, la transition, tout ça. Alors, on va faire ce travail-là avec beaucoup de sérieux. Et, bien sûr, toute la question de ce qui se fait par règlement versus ce qui va se faire par loi va retenir aussi beaucoup notre attention, parce que vous n'êtes pas sans ignorer, M. le Président, que, lorsque nous sommes dans l'opposition, nous sommes toujours très vigilants à savoir que le travail qui doit se faire par les législateurs puisse se faire avec l'oeil des législateurs. Et évidemment, quand on décide d'y aller par règlement, des fois c'est tout à fait opportun, compte tenu de la lourdeur qui est engendrée par un processus législatif, mais en même temps on perd cette expertise-là, on enlève, en quelque sorte, une partie du travail aux législateurs pour le donner simplement au pouvoir exécutif. Donc, c'est certain qu'on va aussi avoir des questions sur cet enjeu-là. Voilà, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée de Joliette. Maintenant, le porte-parole de la deuxième opposition et député de Borduas, toujours pour 20 minutes, pour vos remarques préliminaires.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, à mon tour de présenter mes remarques préliminaires pour le projet de loi n° 154. Alors, vous savez, M. le Président, c'est un long processus, mais ma collègue de Joliette en a parlé au niveau du processus, de la réponse du gouvernement. Le gouvernement a présenté, le 7 février dernier, sa réponse, on l'a appuyé à l'Assemblée le 9 février, et maintenant on se retrouve avec les recommandations du comité Blais pour la période 2016‑2019 dans le cadre du projet de loi n° 154. Donc, très certainement qu'on va questionner la ministre sur plusieurs enjeux, la mise en oeuvre des dispositions qui sont dans le projet de loi suite aux recommandations du rapport et suite à la réponse gouvernementale, mais nous entamons cette étude détaillée du projet de loi n° 154 avec un souci de collaboration pour la suite de nos travaux, M. le Président. Alors, je me limiterai à ces commentaires pour l'instant, et on fera le travail en étude détaillée, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Non? Merci.

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article. Mme la ministre, à vous la parole. Et je crois que vous avez une proposition à nous faire.

Mme Vallée : Oui, en fait, nous avons une proposition d'aborder le projet de loi par thèmes, question que le tout soit plus fluide. Alors, nous avons remis un tableau qui décline les principaux thèmes du projet de loi, on y retrouve également les articles visés par thèmes et, à la droite du tableau, on retrouve les articles, en caractères gras, qui seraient le premier article... disons, l'article qui nous permet de mettre la table pour aborder le thème, et par la suite on pourrait les étudier à la suite l'un de l'autre. Moi, c'est ce que je vous propose pour que ce soit un petit peu plus digeste, un petit peu plus simple, et surtout pour ceux et celles qui suivent nos travaux, comme disait notre collègue de Joliette, pour les braves qui suivent nos travaux cet avant-midi. Alors, c'est la proposition que je vous formule.

Le Président (M. Auger) : Donc, en résumé, avec le sujet n° 1, participation des JPM au RRJCQM, on commencerait par l'article 6 à l'intérieur de ce sujet-là, et par la suite on ferait tous les autres articles qui sont visés par le projet de loi, et ainsi de suite, pour les sujets de 1 à 8. C'est ça?

Mme Vallée : Exactement.

Le Président (M. Auger) : Donc, ça me prendrait un consentement sur cette proposition-là.

Des voix Consentement.

Le Président (M. Auger) : On commencerait avec le sujet n° 1, avec l'article 6, et après ça on reviendrait à 1, 2, 3, 4, 5, puis on ferait tous les articles visés à l'intérieur de ça. Consentement? Consentement. Donc, Mme la ministre, avec l'article 6.

Mme Vallée : Merci. Donc, l'article 6 se lit comme suit : L'article 224 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «(chapitre C-72.01)», de «, et aux juges de paix magistrats».

Alors, cet article propose, comme il l'indique, de modifier l'article 224.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. C'est un article qui établit le régime de retraite qui est prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires auquel participent les juges de la Cour du Québec et les juges de certaines cours municipales pour prévoir que les juges de paix magistrats vont maintenant y participer. C'est une participation qui serait rétroactive au 1er janvier 2017, tel qu'on le retrouve à l'article 36 du projet de loi. Donc, voilà.

La date du 1er janvier 2017, c'est une date qui est recommandée par le Comité de rémunération des juges, le comité Blais, comme on l'appelle, et c'est certain qu'elle est subséquente à la date du rapport, mais elle ne pouvait pas être applicable sans être rattachée à une certaine période de rétroactivité, donc c'est ce qui en est. Et il est important aussi que la date de participation soit la même pour l'ensemble des participants, l'ensemble des juges, et voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 6? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, comme je l'annonçais dans mes remarques préliminaires, en fait, pour se mettre dans le contexte, on souhaitait simplement comprendre ce qui a amené à la fois le changement de la part du comité et le changement de la part du gouvernement pour accepter que les juges de paix magistrats bénéficient, donc, du régime de retraite des juges, plus général, de la Cour du Québec. Est-ce que c'est un argument davantage d'indépendance ou un argument davantage des raisons, des motifs davantage liés à l'indépendance — parce que, comme je l'ai mentionné, dans le passé, c'est un argument qui avait été rejeté — ou c'est davantage une question de traitement global, et on a jugé que c'était la meilleure chose à faire pour le traitement, je dirais, des juges de paix?

Mme Vallée : C'est une excellente question. Cette question-là avait été abordée dans plus d'un comité, avait été abordée dans le comité Clair, à l'époque, et le comité présidé par M. Blais a fait le choix d'aller au fond des choses, de vraiment revoir l'ensemble de la question et de se pencher sur cette question-là, oui, du côté de l'indépendance. L'indépendance est un des éléments, et le rapport le prévoit. Si on regarde les recommandations aux pages 124 et suivantes du comité, le juge Blais indique, à la page 125, que l'indépendance financière des juges de paix magistrats doit être préservée pendant la vie active, mais aussi après, au moment de la retraite. Alors, ça, c'est une des considérations.

Et l'autre considération, ils se sont questionnés sur l'attractivité de la fonction de juge de paix magistrat, parce que la façon dont le régime de retraite est articulé, il semble être beaucoup plus intéressant pour des fonctionnaires de carrière que pour, par exemple, des gens qui proviennent du privé.

Alors, comme il y a un enjeu d'attractivité pour la fonction de juge de paix magistrat, le comité, suite à une étude exhaustive, a conclu que «la principale source du problème d'attraction réside dans le fait que le régime de retraite des juges de paix magistrats n'est pas adéquat et qu'il contribue à perpétuer le déséquilibre en faveur des candidats du secteur public. Le RRPE n'est pas conçu pour une carrière de juge généralement plus courte que celle d'un fonctionnaire.»

Donc, ça, je vous dirais, là, c'est la pierre angulaire de l'argumentaire que l'on retrouve... Ce passage-là est au paragraphe 25, à la page 124 du rapport du comité. C'est ce qui a amené le comité à recommander cette alternative. Et je vous dirais, M. le Président, qu'il y a effectivement un enjeu d'attractivité. Et je pense, suite à cette étude exhaustive, cette étude sérieuse qui a été faite par le comité, on a jugé adéquat d'y donner suite. Et, qui sait, peut-être que ça répondra, justement, à cet enjeu de pouvoir recruter une diversité de profils au sein de la fonction de juge de paix magistrat.

Puis je vous dirais également qu'à partir du moment où le comité nous fait une recommandation, une recommandation qui est quand même expliquée de façon très exhaustive, il faut quand même avoir des motifs importants pour l'écarter, puis on a considéré que les motifs à l'appui de la recommandation étaient sérieux et méritaient qu'on donne suite à la recommandation.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends les explications de la ministre, puis en fait peut-être que ça m'amène à une question. Dans l'état actuel des choses, les juges de paix magistrats, il y en a combien qui proviennent, je dirais, d'une carrière au sein de l'État? C'est-à-dire, j'imagine, il y a beaucoup de procureurs, procureurs de la couronne. On a vu récemment qu'il y avait un policier, donc est-ce que ce... D'ailleurs, ça, c'est une question que je vais avoir. Est-ce que c'est la première fois qu'on a un... Évidemment, il est avocat aussi.

Mme Vallée : Oui, oui.

• (11 h 50) •

Mme Hivon : Donc, c'est important de le préciser, mais est-ce que c'est la première fois qu'on a un policier qui accède à ça, qui a, évidemment, aussi la formation d'avocat?

Mais ma question plus générale, c'est : Est-ce qu'on peut donner un tableau un peu pour évaluer, justement, cette situation-là de la proportion de juges de paix magistrats qui viennent, donc, de la fonction publique ou d'un travail de procureur, donc, de la couronne versus du privé?

Mme Vallée : Attendez, je vais juste vérifier, il me semble que j'ai de l'information ici. Ah! oui, attendez. En fait, dans le rapport Blais, on le voit, là, au moment où le comité a été appelé à émettre ses recommandations, donc, ils avaient évalué la période de cinq ans qui s'était échelonnée entre janvier 2012 et le 31 mars 2016, il y avait eu 10 concours qui avaient été tenus pour combler 10 postes de juges de paix magistrats, 61 candidats s'étaient manifestés — donc on avait en moyenne 6,1 candidats par concours — 43 candidats pour 70,5 provenaient du secteur public. Et, au terme de ces concours, des 10 personnes nommées, neuf provenaient du secteur public et un du secteur privé.

Puis je vous dirais, pour peut-être mettre le tout à jour, entre le 29 septembre et aujourd'hui, on a eu cinq concours de juges de paix magistrats, très peu de candidats : un concours à Rouyn-Noranda, on avait deux candidats seulement d'intéressés; un concours à Sherbrooke, six candidats d'intéressés; à Montréal, évidemment, on a une population un petit peu plus grande, on avait quand même 13 candidatures; à Valleyfield, sept candidats; et à Granby, on en avait six. Et, à travers ça, il y a des gens qui se désistent, alors, ultimement, le comité se retrouve avec un très petit nombre. Et je n'ai pas le constat, le nombre issu du public ou du privé, mais je vous dirais... c'est ça. Bien, en fait, au moment du comité, c'est ça, on en avait 20 sur 33 qui provenaient de la fonction publique. Et sans entrer dans le détail, mais lorsque je reçois les recommandations, c'est majoritairement des gens du public. Alors, les gens du public sont attirés en raison du régime de retraite, entre autres, et on a...

Une voix : ...

Mme Vallée : Ah! bon, on m'indique, là, depuis le 29 septembre à aujourd'hui, 85 % des candidatures provenaient du public, oui, et 15 % provenaient du privé. Puis c'est certain que, lorsqu'on cherche à combler des postes, que ce soit au sein des juges de paix magistrats, que ce soit au sein des juges de la Cour du Québec, c'est intéressant d'avoir une diversité d'expertises. Et là, bien, on a des gens très compétents, mais qui proviennent pas mal tous du secteur public. On a des gens qui proviennent soit des centres communautaires, d'aide juridique, des gens qui proviennent du DPCP. Ça, c'est les profils habituels que l'on retrouve.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Hivon : Parce qu'en soi ce n'est pas un problème, je pense, d'avoir une large part qui provient du secteur public, parce que ce sont des gens tout à fait compétents. Donc, je veux juste comprendre, si l'objectif en est un de mixité, pourquoi cette mixité-là? C'est parce qu'on peut s'imaginer aussi que, par le type de travail que font les juges de paix magistrats, il peut y avoir beaucoup d'expertises chez les procureurs du DPCP, beaucoup d'intérêt aussi pour ce type de pratique là, et je pense que c'est intéressant de les avoir, effectivement, pour exercer ce type de fonction là, qui peut être, peut-être, davantage acquise dans le secteur public.

Alors, ma question, c'est : Est-ce que la préoccupation de la ministre, c'est qu'en ce moment il y a des lacunes, je dirais, dans notre force en matière de juges de paix magistrats parce qu'il n'y a pas assez de gens qui proviennent du privé ou c'est plutôt pour une question d'avoir plus de candidatures qui se présentent aux concours, donc plus de choix, qu'elle souhaite donc faire en sorte qu'il puisse y avoir plus d'intérêt à cause du régime de retraite qui serait plus intéressant? Est-ce que c'est parce qu'en ce moment elle voit une lacune? Puis est-ce que c'est, donc, sur l'état des choses ou c'est sur juste le fait qu'elle constate qu'il y a moins d'intérêt même pour postuler à ces postes?

Mme Vallée : Ce n'est pas un jugement qui est porté sur les qualifications et la qualité de ceux et celles qui occupent ces fonctions-là, au contraire, mais je pense qu'il est important d'avoir une certaine mixité. Une mixité d'expertises, c'est toujours profitable pour l'organisation, c'est une bonne chose. Mais c'est surtout aussi préoccupant de constater que, dans certains concours, pour des fonctions qui sont intéressantes, on ait si peu d'intérêt de la part de gens provenant d'autres... ayant un bagage différent. Et donc l'objectif, c'est toujours d'assurer d'avoir, comme je le mentionnais, cette représentativité diversifiée au sein des équipes des juges de paix magistrats et, évidemment, s'assurer d'avoir des candidatures... de susciter l'intérêt pour la fonction. Mais ça n'a rien à voir avec... ce n'est pas un jugement quant à ceux et celles qui occupent les fonctions, loin de là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues, les gens du ministère, Mme la ministre et ma collègue, bien entendu, les gens de la deuxième opposition et toute votre équipe aussi, M. le Président, qui sont toujours là avec nous.

Tantôt, la ministre, elle nous explique un peu le pourquoi, qu'est-ce qui les motive à accepter, cette fois-ci, ce transfert-là, elle nous a parlé d'un déséquilibre, un déséquilibre côté RRPE. Donc, j'aimerais un peu voir, là, avec les gens du Trésor, qu'ils nous expliquent, pour la bonne cause de tous les gens qui nous écoutent, bien entendu, à savoir la différence, la différence qu'on a en ce moment face, premièrement, aux coûts du régime. Est-ce que la personne qui est un juge au magistrat qui va s'en aller à la Cour du Québec... ça va être quoi, sa différence de coûts de régime, s'il y en a une, bien entendu? Et savoir, en ce moment, quel régime de retraite le couvre. On a parlé tantôt du RRPE, mais je pense que le moment que la personne est nommée, on n'a plus de régime de retraite, c'est plutôt le Trésor, si je comprends bien, mais je voudrais juste bien me le faire expliquer pour être certain que je suive bien, parce que les régimes de retraite sont assez complexes.

Donc, je voudrais faire certain que, lorsqu'on parle de déséquilibre, on parle plus d'un déséquilibre, justement — de la discussion que nous avions il y a quelques minutes — d'une personne qui a déjà un régime de retraite au RREGOP, puis là qui s'en va à un régime de retraite qui est non fondé, c'est le Trésor directement qui pige dans ses fonds pour octroyer les retraites des juges. Alors, j'aimerais me faire expliquer ça pour être certain qu'on comprenne bien le portrait global.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Avant de céder la parole à Me Périgny et Me Greffard, je veux simplement référer le collègue... Le rapport du comité explique de façon assez exhaustive la distinction entre les deux régimes, alors on retrouve, aux pages 124, 125 et suivantes, là, une illustration des problématiques. Mais, ceci étant, M. le Président, je vais céder la parole à Me Greffard, qui est notre experte au niveau de toutes les petites nuances et les subtilités qui distinguent les deux régimes de retraite.

M. Leclair : Bien, je voudrais juste préciser...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je ne veux pas qu'on aille dans le fin, fin détail, qu'on ait un portrait global, juste pour voir c'est quoi, la différence quand on parle de quelqu'un qui parte au public, qui est pour le RREGOP, qui s'en va, qui accepte un poste de magistrat ou de juge, juste voir la différence pour qu'on ait un portrait global de tout ça avec les coûts que ça engendre.

Le Président (M. Auger) : Donc, j'ai besoin...

M. Leclair : Sans être, là... Parce que je sais qu'on va les passer article par article. Juste pour avoir un portrait global.

Le Président (M. Auger) : Merci, mais avant j'ai besoin d'un consentement pour l'intervention. Il y a consentement. Donc, bien sûr, vous identifier, votre nom et votre titre, et par la suite vous pourrez répondre à l'excellente question du député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est toujours bon.

• (12 heures) •

Mme Greffard (Audrey) : Donc, mon nom, c'est Audrey Greffard, je suis conseillère en régimes collectifs au Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, je veux juste commencer à la base, là. Pour les juges de paix magistrats, on a différents profils de carrière, là. Il y en a qui sont, comme on le disait tantôt, du privé. Il y en a aussi qui proviennent déjà du RRPE. Par exemple, les procureurs participent au RRPE. Il y en a aussi qui peuvent être juristes. Les juristes participent au RREGOP. Donc, il y a différents profils de carrière. Ce qui fait en sorte, là, que c'est avantageux de venir du public quand on est nommé JPM, c'est parce que toutes nos années, déjà, qu'on a faites dans une fonction comptent dans la rente du RRPE. Donc, c'est pour ça que les JPM qui ont une carrière dans le public ont un avantage au niveau de leur rente, parce que ce qu'ils ont fait avant est considéré dans leur rente totale, et je voulais juste camper ça d'entrée de jeu.

Pour ce qui est du régime des juges, bien entendu, c'est un régime qui est plus avantageux. Là, vous parliez tantôt du gouvernement qui prend ça en charge. En fait, c'est un régime qui a une structure de financement qui est différente de la structure de financement du RREGOP et du RREP. Ces deux régimes-là, c'est des régimes à coûts partagés, donc 50-50, alors que le régime des juges est un régime à solde du coût. Donc, ça veut dire que le juge paie une cotisation salariale qui est fixe pour son régime de retraite, et le gouvernement assume la différence, là. Donc, c'est comme ça depuis l'instauration du régime. Puis, avec ça, bien, c'est sûr que le régime a des bénéfices plus avantageux. Par exemple, c'est un régime qui est pleinement indexé, il va y avoir un taux d'accumulation de la rente par année de service qui est plus avantageux. Donc, pour ça, je vous dirais, c'est les deux gros morceaux, là, côté avantages, là, du régime du juge, il y en a d'autres. Puis ça, pour ce qui est du coût, là, on avait un chiffre, là, de 430 000 $ par année, avec le salaire des JPM d'aujourd'hui, puis ce coût-là équivaut à 7,6 % du salaire des JPM, actuellement. Puis ça, c'est l'effet conjugué du fait qu'ils vont cotiser...

Une voix : ...

Mme Greffard (Audrey) : Oui, 7,6 %, oui. Donc, ça, le 7,6 %, c'est l'effet conjugué du fait qu'ils vont avoir une cotisation moindre qu'au RRPE à leur régime de retraite et aussi la différence de bénéfices entre les régimes.

M. Leclair : Puis quelle est la moyenne, au RRPE ou au RREGOP, de coûts de régime? Ici, on parle 7 %, 8 %...

Mme Greffard (Audrey) : Bien là, en fait, là, le taux de cotisation, présentement, au RRPE, il est de 15,03 %, sauf que ça, c'est coordonné avec une formule de coordination avec le Régime des rentes du Québec, là. Ce que ça fait en sorte, c'est que, sur le plein salaire des JPM, là, actuellement, là, parce qu'ils cotisent encore, présentement, au RRPE, là, on sait que la participation va être rétroactive, là, mais, si on prend le taux de cotisation de 15,03 % au RRPE qui est appliqué sur le plein salaire des JPM, ça fait 13 %, actuellement, alors que le taux de cotisation dans le régime des juges sur le plein salaire est de 8 %. Donc, il y a une différence, déjà là, juste au niveau de la cotisation qui est payable au régime de retraite, là.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pouvez-vous juste me réexpliquer ça? Donc, RRPE, ils cotisent à 15 %. Mais là vous avez dit : Mais, dans les faits, c'est 13 %. Vous comprenez? Puis là après vous avez fait la même équation pour le nouveau Régime de retraite des juges.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, j'ai été vite là-dessus. Je vais recommencer.

Mme Hivon : Non, mais ce n'est pas vous.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, en fait, la cotisation au RREGOP, et au RRPE, et la rente aussi est coordonnée avec le Régime des rentes du Québec, ce qui fait en sorte que la cotisation est un petit peu moins élevée. Puis, à 65 ans, la rente descend en conséquence quand on reçoit notre rente du Régime des rentes du Québec. Donc là, le taux de cotisation brut, là, au RRPE est de 15,03 % en 2017. Sauf que, quand on l'applique en enlevant l'exemption à cause du Régime des rentes, avec le salaire des juges, ça nous donne un vrai taux, là, sur le plein salaire, nous, qu'on appelle dans notre jargon, de 13 %, alors que le régime des juges, lui, n'est pas coordonné avec le Régime des rentes du Québec, tout simplement parce que les juges qui participent à ce régime-là n'ont pas le droit au Régime des rentes du Québec. Donc, le taux qu'on voit, là, c'est le taux réel, là, donc 8 %.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, on en apprend, on ne savait pas que les juges ne cotisaient pas à la RRQ. Ça doit être pas mal les seuls qui ne cotisent pas à la RRQ?

Mme Greffard (Audrey) : C'est la loi sur la Régie des rentes qui permet des exclusions, là, et puis, dans une de ces exclusions-là, bien, on a les participants, là, au régime des juges, là.

M. Jolin-Barrette : Et là, au niveau du taux de cotisation, quand on dit... lorsque vous êtes actuellement un juge de paix magistrat puis que vous cotisez au RRPE, vous cotisez à hauteur de 15,03 % de votre salaire ou c'est la partie de l'employeur et la partie du juge? C'est uniquement le juge qui paie 15 %?

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est uniquement le juge qui paie 15 % pour son fonds de pension.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça. En fait, c'est 15 % moins l'exemption, là, sur le... Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Et là en faisant le transfert au Régime de retraite des juges de la Cour du Québec, on va tomber à 8 % de son salaire qu'il va cotiser.

Mme Greffard (Audrey) : C'est ça, sur son plein salaire.

M. Jolin-Barrette : O.K. Actuellement, il y a 39 juges de paix magistrats au Québec. Généralement, là — je ne sais pas si vous avez l'information, là — combien sont désignés par la suite à la Cour du Québec? Parce que c'est déjà arrivé, souvent il y en a qui sont nommés JPM, puis par la suite... Je ne sais pas si la ministre a l'information.

Mme Vallée : En fait, je vais vérifier, ce n'est pas quelque chose de colligé. Je vais juste vérifier si j'ai l'information, une information plus récente. Ce n'est pas quelque chose qui est systématique. Parfois, effectivement, surviennent des concours qui amènent des juges...

Des voix : ...

Mme Vallée : Bon, depuis décembre 2016, on en a eu trois qui ont accédé à la Cour du Québec suite à un passage à titre de juge de paix magistrat. Merci.

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça. Et, dans le rapport, on retrouve, à la page 118... Parce que, lorsque le comité a fait, a émis ses recommandations, 20 % des juges de paix, six sur 33, avaient quitté leurs fonctions, cinq avaient accédé à la Cour du Québec et un avait accédé aux fonctions de juge d'une cour municipale à titre exclusif.

Le Président (M. Auger) : D'autres informations? Ça va?

Mme Vallée : Non, c'est parce que la suite du paragraphe se concentre davantage sur les juges des cours municipales.

Le Président (M. Auger) : O.K. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Tout à l'heure, M. le Président, la ministre discutait de la difficulté d'attraction et que, bon, bien, pour les raisons du fonds de pension, il y a davantage de candidats qui viennent du régime public qui appliquent aux postes de juges de paix magistrats. Avec cette modification-là au niveau de la bonification du fonds de pension, elle a confiance qu'elle va attirer des candidatures davantage de plusieurs horizons, d'horizons divers?

Mme Vallée : Bien, on le souhaite, c'est un enjeu qui avait été identifié, c'est un élément identifié par le comité Blais. Donc, évidemment, peut-être que le temps nous le dira, nous dira si, effectivement, les modifications nous amènent à avoir une plus grande attractivité. Puis je pense que, si on combine les modifications qu'on apporte au traitement et les modifications qu'on apporte au régime de retraite, ensemble, globalement, on met sur place des conditions qui vont peut-être susciter l'intérêt davantage de candidats et de candidates. Lorsqu'on fait un concours et qu'à travers tout le Québec on a seulement deux personnes qui manifestent un intérêt, c'est assez préoccupant parce que c'est quand même... ce sont de belles fonctions. Ce n'est pas facile, ce n'est pas simple, mais ce sont de beaux défis.

Et c'est la même chose aussi, de façon générale, lorsqu'on voit qu'un concours n'attire pas de candidatures. Il faut se questionner sur les raisons sous-jacentes à ce manque d'intérêt. Le comité a vraiment fait... puis je tiens à les remercier, ont décidé vraiment, une fois pour toutes, de se pencher de façon assez exhaustive sur la question. Plutôt que tout simplement de rejeter une recommandation qui est formulée par les participants aux travaux, ils ont dit : Bien, cette recommandation revient, pas année après année, mais comité après comité. Il y a eu des dissidences. La juge L'Heureux-Dubé avait, par le passé, émis des dissidences. Regardons, allons au fond des choses, questionnons-nous sur cet enjeu-là et voyons s'il y a lieu d'émettre des recommandations, ce qu'ils ont fait.

Puis on soumet l'analyse des conditions de travail à un comité indépendant qui est composé de gens qui ont une expérience et une expertise dans le domaine. À moins d'avoir des motifs vraiment importants de ne pas donner suite aux recommandations, le gouvernement, généralement, va répondre positivement aux recommandations qui sont formulées.

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : J'ai une question au niveau... Est-ce que les juges de paix magistrats peuvent devenir des juges surnuméraires? Je sais que ça se fait à la Cour supérieure. À la Cour du Québec puis JPM, est-ce que ça existe?

Mme Vallée : On peut le faire, oui...

M. Jolin-Barrette : Parce que je sais que, M. le Président, la ministre, l'année passée, dans le cadre du projet de loi qu'on avait adopté juste, juste avant Noël, avec l'investissement que le gouvernement avait fait suite à la crise des délais judiciaires, on avait rappelé des juges qui étaient à la retraite, et je me demandais : Est-ce que, pour la Cour du Québec, on a cette possibilité-là d'avoir les juges surnuméraires? Puis c'est quoi, la conséquence sur le régime de retraite?

Mme Vallée : Bien, on a des juges à la retraite qui pourraient effectivement être affectés à la fonction de juges surnuméraires même pour les juges de paix magistrats. Maintenant, quel est l'impact sur le régime de retraite? Je ne sais pas qui pourrait nous...

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc là, pour ce qui est du RRPE, en fait, puis les personnes qui sont à contrat, c'est sûr que c'est exclu du régime. Donc là, c'est juste...

Mme Vallée : S'ils sont à la retraite, ils ne cotisent pas, ce qu'on...

Mme Greffard (Audrey) : Oui, bien, en fait, les surnuméraires, les personnes à contrat, dans le RRPE, sont exclus, là, du régime. Donc, mon expertise ne me permet pas de dire s'ils sont considérés comme des contractuels, mais, si tel est le cas, c'est certain qu'ils ne participent pas au régime et ils peuvent continuer d'avoir leurs rentes.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est ça. Le juge de paix magistrat qui est suppléant, qui est à la retraite ne cotise pas et donc n'accumule pas de bénéfices pour la portion où il est affecté à titre de juge de paix magistrat à la retraite.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait que, dans le fond, le juge de paix magistrat, maintenant, là, avec l'adoption du projet de loi, qui va avoir atteint l'âge de 65 ans avec un facteur d'équivalence de 80 ans puis 21,7 années de service, lui, va pouvoir prendre sa retraite puis, si le juge coordonnateur ou le juge en chef juge qu'il y a un besoin, il va pouvoir revenir siéger et...

Mme Vallée : Comme ses collègues de la Cour du Québec.

M. Jolin-Barrette : Comme ses collègues de la Cour du Québec. Donc, à ce moment-là, le gouvernement paie juste son salaire et bénéfices marginaux, sauf fonds de pension, j'imagine.

Mme Vallée : Il n'a pas de cotisations parce qu'il n'accumule pas.

M. Jolin-Barrette : Et est-ce qu'on en a beaucoup, des juges comme ça qui sont suppléants à la Cour du Québec?

Mme Vallée : Bien, à la Cour du Québec, on a une liste. À chaque année, la juge en chef soumet une liste de juges qui sont désignés comme étant juges suppléants. Si ma mémoire est bonne, on en a une soixantaine, je crois, à travers le Québec, qui sont appelés. Donc, ces juges-là sont appelés ponctuellement à répondre aux besoins de la cour dans le district ou dans la région où ils sont.

M. Jolin-Barrette : Et puis une dernière question. Dans le tableau, donc, que vous nous avez distribué — bien, en fait, pas le tableau par blocs, là, mais les renseignements, réponses aux questions des régimes de retraite qu'on a eus dans le briefing technique — lorsqu'on le tourne, là, vous avez une colonne qui touche le Régime de retraite du personnel d'encadrement puis une autre, Régime de retraite des juges de la Cour du Québec et de certaines cours municipales. On dit, donc, lorsque vous êtes avec le Régime de retraite des juges de la Cour du Québec, dans le fond, votre traitement, c'est vos trois meilleures années, sauf qu'il faut que vous ayez accumulé, pour avoir la pleine rente, au minimum 65 ans puis le facteur d'équivalence 80, sinon vos trois meilleures années sont toujours diminuées par les années d'anticipation, 6 %, vous enlevez... Dans le fond, vous faites vos trois meilleures années au régime au niveau salarial, puis ensuite, si vous n'avez pas atteint l'âge de 65 ans plus formule 80, là, à ce moment-là, on vous enlève 6 % de vos trois meilleures années par année que vous n'atteignez pas le facteur 80 puis l'âge de 65 ans.

Mme Vallée : Actuellement... Dans le fond, vous voulez faire la distinction, parce qu'il y a une admissibilité qui est possible avec une réduction et il y a une admissibilité qui est sans réduction. Peut-être, Me Greffard, si vous voulez peut-être préciser, question...

Mme Greffard (Audrey) : Pas de problème. En fait, ce que la ministre Vallée mentionne, c'est tout à fait vrai, là, on a une admissibilité avec réduction et une admissibilité sans réduction. Donc, le calcul de la rente avec une admissibilité sans réduction se fait de la même manière pour le calcul du salaire moyen, là. Donc, on va calculer les trois meilleures années de salaire fois le nombre d'années de service, et puis, si on n'atteint pas un critère de retraite, là, exemple si on n'a pas 65 ans, bien là, on va appliquer une réduction là-dessus. Donc, la réduction va être calculée par rapport au nombre d'années qui nous manquent pour atteindre le critère sans réduction. Si c'est un an, par exemple, bien là, on va avoir la réduction de 6 % du régime, donc il va y avoir une réduction de 6 % qui va être appliquée à la rente de façon permanente.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais le maximum dont vous pouvez réduire la rente d'un juge de paix magistrat qui va se retrouver dans le régime, c'est 45 %, parce que ça dit : La rente ne peut être inférieure à 55 % de la moyenne des trois meilleurs traitements annuels à l'atteinte du facteur 80, c'est-à-dire le minimum, minimum qu'un juge de paix magistrat va avoir, c'est 55 % de son salaire.

Mme Greffard (Audrey) : En fait, la notion de 55 % est liée à l'atteinte du facteur 80. Donc, ça, on appelle ça la rente minimale dans le régime, c'est quand le juge atteint le facteur 80. Donc, quand son âge et ses années de service font 80, ce juge-là va avoir automatiquement 55 % de sa rente, donc c'est ce qu'on appelle la rente minimale. Mais la rente minimale, quand on atteint le facteur 80... Parce que le facteur 80, c'est un... La rente minimale, en fait, quand on a le facteur 80, c'est un bénéfice très important du régime parce que, même si les règles d'accumulation de la rente et le calcul de la rente auraient fait en sorte que j'aurais eu 30 % parce que j'ai juste 10 années de service dans mon régime, fois 3 %, c'est mon taux d'accumulation de la rente, puis là ça me donnerait 30 %, mais, si j'ai mon facteur 80 parce que j'ai 70 ans et j'ai 10 ans de service, donc là j'atteins 80, je vais avoir 55 % minimalement. Donc, ça, je vous dirais, c'est un bénéfice qui est rare puis qui est coûteux, là, qu'on ne voit pas dans les autres provinces, là. Ça fait que c'est ce qu'on veut dire avec «rente minimale», mais la rente peut être plus basse que ça si on ne touche pas le facteur 80.

M. Jolin-Barrette : Bien, supposons que le juge qui anticipe sa retraite à 55 ans, lui, il va partir avec ses trois meilleures années de salaire moins tous les facteurs d'anticipation, puis ça se peut... bien, en fait, c'est fort possible qu'il soit en bas de son 55 % de rente minimale parce qu'il n'a pas atteint son facteur 80, c'est ça?

Mme Greffard (Audrey) : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et puis là vous dites : Dans les autres provinces, eux, pour les juges de paix magistrats, ils n'appliquent pas ce facteur 80 là? Nous, on est plus généreux qu'eux pour...

Mme Greffard (Audrey) : Bien, en fait, la rente minimale comme on la voit dans notre régime, elle n'existe pas dans les autres régimes. Par contre, il y a d'autres critères d'admissibilité qui peuvent être plus généreux aussi, là. Ce que je voulais juste mentionner, c'est que ce principe-là d'avoir une rente minimale de 55 % à l'atteinte d'un certain facteur, on voit ça dans notre régime.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

• (12 h 20) •

M. Leclair : Bon, on est repartis dans une autre galère, mais je reviens sur ma question, un peu, première, quoique c'était très intéressant, bien entendu. J'aimerais avoir... En ce moment, le juge de paix magistrat, il est au RRPE, c'est là qu'est géré son fonds de retraite à partir d'aujourd'hui. Mais là on dit : Dans un futur, on veut le fusionner. Donc, en ce moment, un juge de paix magistrat, on disait tantôt que ça lui coûte environ 15 % de son salaire, le coût de son régime de retraite. Dans x semaines, si le transfert se fait, son coût va lui coûter plus ou moins 7 % à 8 % pour son fonds de retraite. Mais, techniquement, là, parce que tantôt on en a parlé, la ministre nous a bien expliqué, ça crée aussi un déséquilibre, puis, je pense, ça ferait l'affaire aussi du RRPE de dire : Bien, ces gens-là pourraient être dans un autre régime. Donc, qu'est-ce qui va arriver à une personne qui, aujourd'hui, là, pas une personne qui travaille au public, accepte un poste, quelqu'un qui déjà est dans le régime? Le juge de paix magistrat fait déjà partie du régime RRPE. À partir de... exemple, dans deux mois, lui, il s'en va dans l'autre régime. Donc là, on s'en va dans un régime que tantôt on disait c'est au Trésor, c'est pigé à même le fonds et non une caisse de retraite. Ces sommes qui sont accumulées au RRPE, est-ce qu'elles vont être transférées? Est-ce qu'elles vont être gardées, puis lui va cumuler une nouvelle manière avec des nouvelles clauses et seulement qu'un 7 %, 8 % de cotisation tel qu'il va être spécifié dans le projet de loi? J'aimerais comprendre, là, ce transfert d'argent là pour qu'on suive bien, là, l'actualité. Parce que, là, on parle de 38 personnes, là, il n'y en a quand même pas 10 000, là, une grande chance, mais les 38 personnes qui vont être transférées, il y a une réalité financière qui va se passer dans le régime de retraite du RRPE qu'ils vont devoir prendre en compte, là, pour le futur de la personne qu'on va transférer de régime.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Me Greffard, est-ce que vous...

Mme Greffard (Audrey) : Donc, je vais tenter une réponse. Vous compléterez si je n'ai pas répondu, là, à votre question. Donc, en fait, le projet de loi, là, prévoit, là, qu'en cas de transfert du service passé, là, il va y avoir un transfert de sommes, c'est l'article 30 du projet de loi, là, parce que, si j'ai bien compris votre question, il y a une dynamique de transfert des années passées, là. Tu sais, vous donniez l'exemple de quelqu'un qui a fait deux ans, je crois, là, ou peu importe, là, qui...

M. Leclair : Quelqu'un qui est juge de paix magistrat en ce moment, il a peut-être 10 ans d'expérience. Lui, en ce moment... si je ne me trompe pas, là, c'est peut-être moi qui est dans le champ, mais, lui, en ce moment, là, son régime de retraite, il est cotisé ou il est cumulé avec le RRPE. Donc, qu'est-ce qui se passe avec son régime? Qu'il ait un an de service ou qu'il y en ait 12 ou 15, ou 20, qu'est-ce qui se passe avec ces sommes d'argent là?

Mme Greffard (Audrey) : O.K., donc, ça va dépendre, évidemment, de son choix ou non de transférer dans le régime des juges. Donc, s'il ne transfère pas dans le régime des juges, l'argent va rester dans le RRPE, bien entendu, donc, puis la rente va être payée par rapport à ces années-là par le RRPE dans le futur. S'il y a un choix de transfert, donc là on va transférer les sommes en conséquence, là. Donc, comme je le disais plus tôt, c'est l'article 30.

M. Leclair : ...

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça. Donc, oui, effectivement, là, il y a des calculs actuariels qui vont être faits là-dedans avec nos actuaires de Retraite Québec qui vont s'occuper de ça. Mais les sommes vont être transférées, là, de la caisse... parce que, comme je le disais tantôt, c'est un régime à coûts partagés, le RRPE, du fonds consolidé. Il y a une partie qui est payée par le fonds consolidé, une autre qui est payée par la caisse des participants du RRPE. Donc, c'est sûr que les sommes qui sont dans la caisse des participants du RRPE puis qui sont liées au service, qui vont être transférées, bien, ces sommes-là vont devoir transiger vers le fonds consolidé du revenu parce qu'ultimement c'est le fonds consolidé qui va payer cette rente-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, ça avait de l'air bien compliqué, mais c'est bien expliqué. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 6? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 1. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Donc : L'article 122 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Il peut également y déterminer les années de service d'exercice de la charge de juge de paix magistrat auxquelles il s'applique.»;

2° dans le quatrième alinéa :

a) par l'insertion, après «115», de «ou de l'article 175»;

b) par le remplacement de «ou à un juge responsable du perfectionnement des juges de la cour» par «, à un juge responsable du perfectionnement des juges de la cour ou à un juge responsable des juges de paix magistrats».

Donc, le présent article modifie, évidemment, l'article 122 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour permettre au gouvernement de déterminer, à l'égard des juges de paix magistrats, les années de service de ces derniers qui seront visées par le régime de prestations supplémentaires.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, donc, je veux juste bien comprendre. Le juge de paix magistrat qui fait le choix de transférer de régime de retraite, parce que c'est toujours un choix, il va déterminer le nombre d'années de cotisation qu'il souhaite transférer. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Mme Vallée : Le choix est pour le passé

Mme Hivon : Oui.

Mme Vallée : Pas pour le futur et...

Mme Hivon : Non, c'est ça, pour le passé.

Mme Vallée : C'est ça, O.K.

Mme Hivon : Est-ce qu'il y a un choix complet par rapport à ça? Admettons que ça fait 25 ans qu'il cotise, je ne sais pas, ou... là, j'exagère, mais mettons... bien, en tout cas, qu'il cotise à un régime public, que ce soit RREGOP, RRPE, tout ça, il pourrait décider qu'il transfère la totalité de ses années passées ou une seule partie? Est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Vallée : Bien, lorsque le choix est fait, ça touche la totalité des cotisations. Il ne peut pas faire un choix de dire : J'en prends le trois quarts dans un, puis je mets le quart dans l'autre, là. C'est soit qu'il choisit de transférer ou de conserver.

Mme Greffard (Audrey) : Si je peux me permettre de préciser, là...

Mme Vallée : Oui, oui, certainement, Me Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : ...le comité a recommandé que le transfert s'applique seulement aux années à titre de JPM, donc, parce qu'il y a des JPM, comme je l'expliquais tantôt, qui ont des années dans le RRPE ou des années qui étaient dans le RREGOP qui ont été transférées dans le RRPE dans d'autres fonctions, et ces années-là ne sont pas admissibles au transfert. Ça, ça implique qu'il y a des JPM qui vont décider de transférer leur service au régime des juges, mais qu'il va rester quand même, là, des années dans le RRPE mais qui ne seront pas associées à la fonction de JPM.

Mme Hivon : Exemple, vous avez été avocat, cadre dans la fonction publique ou procureur au DPCP pendant x années et vous êtes juge de paix magistrat depuis six ans, donc, évidemment, ce n'est pas les 20 ans d'avant que vous soyez devenu juge de paix qui peuvent être transférés, ce ne sont que les six ans. Mais, moi, ma question, c'est le texte proposé. En fait, l'ajout qui est fait, ça dit : «Il peut également y déterminer les années de service d'exercice de la charge de juge de paix magistrat auxquelles il s'applique.» Donc, je veux juste comprendre la détermination des années de service, c'est quoi, je dirais, la latitude? Pourquoi on écrit ça, qu'on va déterminer? Ça me donnait l'impression, vu ma grande expertise dans le domaine, qu'il y avait une certaine latitude pour qu'il y ait une détermination des années pour lesquelles c'était applicable.

Mme Vallée : M. le Président, je laisserais Me Périgny, qui est la juriste qui a travaillé à la rédaction du projet de loi, peut-être répondre à la question de notre collègue.

Le Président (M. Auger) : Oui. Dans un premier temps, toujours un consentement pour cette intervention? Il y a consentement. Donc, dans un premier temps, votre nom et votre titre, et par la suite vous pourrez répondre.

Mme Périgny (Sara) : Bonjour. Sara Périgny, je suis à la Direction des affaires juridiques du Trésor.

Alors, pour répondre à députée de Joliette, on est dans un article qui établit la permission au gouvernement d'établir un régime de prestations supplémentaires. Donc, évidemment, vu qu'on inclut les JPM dans le régime de prestations supplémentaires, mais avec un bémol, c'est-à-dire qu'il y aura seulement une portion des années qui seront admissibles au régime de prestations supplémentaires, le RPS, donc, on voulait s'assurer que, dans la permission législative de prendre un règlement, le gouvernement allait pouvoir distinguer les années du JPM.

Mme Hivon : C'est juste le pouvoir habilitant général de pouvoir faire une distinction, exactement pour faire suite à ce que vous me disiez, que ce n'est pas l'ensemble des années mais uniquement les années où il y a eu un exercice à titre de juge de paix magistrat.

Mme Périgny (Sara) : Ça va être les nouvelles années, donc les années post-2016 qui vont être... pas soumises, mais qui vont avoir droit au RPS, pardon, et donc non pas les années JPM faites au RRPE, qui seront transférées dans un article qu'on verra un petit peu plus loin.

Mme Hivon : O.K., je veux bien comprendre. Donc, il n'y aurait pas... Mettons que je suis juge de paix magistrat depuis 2012, êtes-vous en train de me dire qu'à partir du moment où la loi serait adoptée je ne pourrais transférer, de toute façon, que mes années à partir de 2016?

Mme Périgny (Sara) : Non, je me suis mal exprimée. Dans le transfert du service passé dont on parle, donc juste les années JPM faites au RRPE, ces années-là ne seront pas admissibles au RPS. Par contre, le JPM va participer au régime des juges à partir du 1er janvier 2017, et les années qu'il créditera post-2016 seront admissibles au RPS. Donc, dans l'habilitation législative de créer le RPS, il faut aller distinguer les deux types d'années selon les années avant 2017 ou post-2016.

Mme Hivon : En fait, vous êtes en train d'établir ici le principe général de pouvoir distinguer, et on va voir plus tard le détail de ce sur quoi cette distinction-là va porter. Donc, je vais garder mes questions plus précises pour ce moment-là, parce que je vais sûrement avoir d'autres explications qui vont m'aider, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

• (12 h 30) •

M. Leclair : Bien, moi, j'aimerais juste connaître aujourd'hui, là, actuellement, avant que le projet de loi change, le régime supplémentaire de prestations supplémentaires dont vous parlez que les juges de paix ont le droit, c'est quoi, les règles, le régime supplémentaire.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre? Mme Périgny? Mme la ministre.

Mme Vallée : Mme Greffard pourrait répondre à votre question pointue.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, le régime de prestations supplémentaires, c'est un régime qui est requis parce que, dans le régime agréé, il y a certains dépassements, là, des limites fiscales en termes de cotisations, en termes de prestations, donc on a un régime, c'est ça, qu'on appelle de prestations supplémentaires, qui offre d'autres bénéfices. Donc, par exemple, ce régime-là, au lieu d'offrir un taux d'accumulation de la rente de 1,5 % par année de service, va offrir un taux d'accumulation de la rente totale de 3 % par année de service, aura aussi la compensation, là, de certaines réductions actuarielles en cas de retraite anticipée. Donc, c'est les principaux, là, bénéfices du régime de prestations supplémentaires. Et il va falloir faire la distinction dont Mme Périgny parlait parce que, dans sa recommandation — on va pouvoir le voir plus loin, d'ailleurs, là — le comité a proposé, pour le service passé, là, le service antérieur au 1er janvier 2017, donc le service qui est admissible au transfert, que ce soit juste le régime de base qui soit accessible. Donc, les JPM qui vont transférer leur participation antérieure vont avoir seulement droit au régime de base, donc ça implique, dans le cas présent, 1,5 % par année de service.

M. Leclair : Est-ce que je suis bien? Quand vous dites «à partir du 1er janvier 2017», donc, il peut avoir une rétroaction, là, de cette année ou c'est du 1er janvier 2018?

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est à partir du...

Mme Vallée : 2017.

M. Leclair : 2017, j'ai bien compris.

Mme Vallée : Oui, allez-y, Me Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : À partir du 1er janvier 2017, c'est la participation obligatoire à l'ensemble du régime des juges, O.K.? Quand je dis «l'ensemble du régime des juges», c'est le régime de base et le régime de prestations supplémentaires.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, oui, allez-y.

M. Leclair : O.K., bon, j'ai une autre petite question. La personne qui décide : Moi, je veux rester dans le RRPE, qu'est-ce que ça va être, sa grande différence? Sa cotisation, est-ce qu'elle va suivre le RRPE ou est-ce qu'elle va suivre la cotisation des JPM?

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, en fait, tous les JPM, là, vont participer, comme je le disais, au régime des juges à partir du 1er janvier. Donc, vu qu'ils participent à ce régime-là, ils commencent à accumuler des bénéfices dans ce régime-là et ils cotisent en fonction de ce régime-là. Pour répondre à votre question, pour ce qui reste dans le RRPE, il n'y a plus de cotisation qui est liée à ça parce qu'on n'accumule plus de bénéfices, là. Maintenant, à partir du 1er janvier 2017, on accumule nos bénéfices dans le régime des juges. Donc, si un JPM décide de ne pas transférer, ça reste dans le RRPE, il n'y a plus de cotisation qui est prise au RRPE, la valeur reste dans ce régime-là et va être payée à la retraite, là.

M. Leclair : Puis pourquoi qu'une personne prendrait la position de garder son argent au RRPE, exemple, quand elle a cinq ans, six ans, sept ans, au lieu de le transférer au Trésor, où est-ce qu'il sait qu'il n'y aura jamais de déficit actuariel? C'est peut-être moi qui comprends mal, là, mais...

Mme Greffard (Audrey) : Non, mais c'est sûr qu'on... un peu, mais je vais vous donner les explications, là. En fait, ça va être vraiment du cas par cas, là, parce que, comme je le disais tantôt, le transfert recommandé par le comité pour les amener avant le 1er janvier 2017, c'est fait selon certaines modalités, dont le fait qu'on donne juste le régime de base. Donc, le régime de base est à 1,5 % d'accumulation par année de service alors que tes années RRPE c'est à 2 %, avec la coordination, 1,7 %. Aussi, ça va dépendre du profil de la personne, tu sais, de son admissibilité à la retraite puis du... Si quelqu'un est admissible déjà à une rente ou à un RRPE, ça va être possible, par exemple, de soutirer ta rente du RRPE, de commencer à participer au régime des juges, là. Ça va être un cas de figure possible, là. Donc, ça dépend vraiment du profil de l'individu puis comment il se situe par rapport, essentiellement, là, aux critères d'admissibilité du régime. Puis c'est pour ça, d'ailleurs, que le comité, quand il a fait sa recommandation, en a fait une autre, là, qui n'est pas matérialisée dans le projet de loi, là, mais qui était dans la résolution de l'Assemblée nationale, de faire des analyses, des projections de façon vraiment individualisée à chaque JPM, là, pour leur expliquer l'impact, là, sur leur situation de retraite, là, totale, là, de faire un choix plutôt qu'un autre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est tellement simple. Merci.

Le Président (M. Auger) : Ah! effectivement. D'autres interventions sur l'article 1? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 2. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 122.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «Québec», de «et des juges de paix magistrats».

Donc, l'article, évidemment, vient modifier l'article 168 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour référer précisément... Attendez, je suis... Là, j'ai les commentaires de l'article 3. Désolée, j'ai mal...

Le Président (M. Auger) : On reprend.

Mme Vallée : Oui, parce que j'ai lu sur ce document-là et lu les commentaires d'un autre document. Bon, bref, le présent article propose de modifier l'article 122.3 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour des fins de concordance. Donc, les juges de paix magistrats vont participer au régime de prestations supplémentaires depuis le 1er janvier 2017, le coût du régime doit maintenant être établi en tenant compte de leur participation.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 2? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je reviens toujours sur la date du 1er janvier 2017, parce que, je ne sais pas, on dirait que ça ne fait pas de sens dans ma tête. On va appliquer ce projet de loi là quelque part à la fin 2017, puis une personne qui part à sa retraite, là, dans la prochaine semaine, lui, qu'est-ce qu'on fait, on dit : Non, toi, ce n'est pas ce que tu avais de prévu parce qu'à partir du 1er janvier 2017 tes prestations supplémentaires sont basées sur le passé? J'ai de la misère avec le 1er janvier 2017 depuis le début. Il y a quelque chose qui ne clique pas dans ma tête.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'était important de déterminer une date qui s'appliquait à tout le monde. Évidemment, il y aura des ajustements selon le cas par cas. Me Greffard, peut-être que vous souhaitiez intervenir.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, le Comité de la rémunération des juges — je vais faire un petit aparté sur le déroulement, là, du processus — a déposé son rapport en septembre 2016. À ce moment-là, eux étaient d'avis qu'on serait en mesure de faire un projet de loi pour mettre en oeuvre la participation obligatoire au 1er janvier 2017, mais, dans les faits, c'est impossible, parce qu'en fait la réponse au rapport a été déposée et il y a une résolution qui a été prise en...

M. Leclair : Mais on a maintenu la date, 1er janvier 2017.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est la décision qu'on a prise parce que, tu sais, puis juste à titre d'information, au niveau des régimes d'assurance, on avait la même recommandation, là, donc, en 2017. On a reporté en 2018, parce qu'au niveau des assurances c'était trop complexe, là, de faire de la rétroactivité, parce que c'est des bénéfices qui se consomment de façon continue.

Au niveau de la retraite, mis à part quelqu'un qui part en retraite dans l'intervalle, puis on a des dispositions qui prévoient ça à la fin du projet de loi, ce n'est pas des bénéfices qui se consomment en continu, là, on accumule une rente. Et puis le régime des juges, comme je l'ai dit tantôt, est offert dans son entièreté à partir du 1er janvier 2017, et il est manifestement plus généreux que le RRPE. Donc, de reporter une date pour un cas potentiel de retraite, bien, ce n'était pas avantageux, là, puis c'était avantageux pour le plus grand nombre, définitivement — puis même pour quelqu'un qui peut prendre sa retraite dans l'intervalle, ça peut être le cas aussi, là — de prendre la date du 1er janvier 2017. Donc, une date pour...

M. Leclair : Donc, vous me dites que c'est prévu à la fin que quelqu'un qui a parti au mois de mai 2017, qui était dans ces situations-là, on dit : Toi, avec le nouveau projet de loi, c'est applicable jusqu'au 1er janvier. Donc, si tu as parti en mai, il y a un bénéfice que tu aurais perdu ou, bien, pas été avantagé, parce que tu... si tu es avantagé, tu l'as, mais, s'il y en a un que tu pourrais avoir en supplément, il va être vu, si c'est possible, là. Je fais juste voir, parce que je me dis : Le projet de loi rentre en application peut-être en décembre ou en janvier 2018, puis là on revient tout le temps à 2017, ça fait que...

• (12 h 40) •

Mme Vallée : On a prévu une prise d'effet des articles. Dans le tableau, là, qui vous a été remis en début de séance, vous voyez que plusieurs articles prévoient une prise d'effet au 1er janvier 2017, donc une prise d'effet rétroactive. Pour ce qui est des correctifs qui pourraient s'avérer nécessaires, on va les voir aux articles 32 et 33. Puis ça, pour cet exercice-là, ce sera en vigueur au moment de la sanction de la loi. Donc, c'est certain qu'à un certain moment donné, lorsque vient le temps d'établir des changements de cette nature-là, il faut déterminer une date. Donc, au 1er janvier 2017, c'était quand même une date qui s'est avérée correcte puis qui comportait son lot aussi d'avantages dans un contexte où on a un rapport de comité de rémunération qui touche la période 2016‑2019 aussi, il ne faut pas oublier ça. Donc, le comité s'est penché sur la rémunération des juges pour cette période-là, donc c'est sûr que de le reporter dans le temps, on ne vient pas répondre aux recommandations du comité.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 2?

M. Leclair : Comblé, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Vous êtes heureux?

M. Leclair : Comblé.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 3. Mme la ministre.

Mme Vallée : Finalement, voici l'article 3. Je vais verser mes commentaires. Non.

L'article 168 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «satisfait aux conditions pour être admissible à recevoir sa pension» par «a droit au service de sa pension en vertu des paragraphes 1°, 2° ou 3° de l'article 224.3».

Donc, évidemment, c'est une modification à l'article 168 qui réfère aux critères d'admissibilité du régime de retraite que l'on retrouve à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires et c'est une modification de concordance avec la rédaction actuelle de l'article 93.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui traite de l'éventualité où un juge de la Cour du Québec est atteint d'une incapacité physique ou mentale permanente.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 3? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste comprendre, je regarde qu'est-ce qu'on a biffé. Parce qu'avant ça, quand on disait «où il satisfait aux conditions pour être admissibles à recevoir sa pension», ça, ce n'est plus vrai? S'il est admissible à sa pension, il arrête aussi sa tâche.

Mme Vallée : C'est ça, c'est qu'on fait référence... Parce que l'article 168 vient déterminer le moment, les circonstances en vertu desquels un juge qui est invalide va mettre un terme, va cesser d'exercer sa charge à titre de juge. Donc, ça ne modifie pas la possibilité que le juge invalide puisse bénéficier de ses prestations jusqu'à l'âge de 70 ans. Et la modification qui est proposée va faire en sorte que le moment où le juge de paix magistrat va cesser d'exercer sa charge va être déterminé en fonction des critères de retraite qui sont actuellement applicables aux juges de la Cour du Québec sans réduction du régime de retraite et que l'on retrouve à l'article 224.3, aux articles 1°, 2°, 3°. Parce qu'actuellement les juges de la Cour du Québec, les juges des cours municipales sont... on prévoit qu'un juge invalide peut recevoir sa rente suivant certaines circonstances. Et là comme, évidemment, les juges de paix magistrats sont inclus dans ce régime-là, bien, on doit adapter l'article pour aussi prévoir que ces conditions-là vont également s'appliquer aux juges de paix magistrats.

M. Leclair : Ça me va.

Mme Hivon : Moi, ça va.

Le Président (M. Auger) : D'autres informations sur l'article 3? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 4. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 178 de cette loi est abrogé.

Donc, en fait, l'article 178 prévoyait une participation au RRPE, et, voilà, compte tenu qu'il n'y en aura plus, bien, il y a lieu d'abroger l'article.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur 4? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Si le juge de paix magistrat fait le choix de rester, pour le passé, au RRPE, est-ce qu'il continue à être considéré comme participant?

Mme Vallée : Je comprends de votre question que vous dites : Bien, si on abroge l'article...

Mme Hivon : C'est ça. Est-ce que ça peut créer un trou?

Mme Vallée : ...est-ce que ça va créer une conséquence pour ceux et celles qui feront le choix de ne pas transférer les gains du passé?

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard. Me Périgny.

Mme Vallée : Me Périgny.

Le Président (M. Auger) : Me Périgny.

Mme Périgny (Sara) : Oui. On va voir un peu plus loin, si on se réfère au tableau qui vous est soumis, là, on a le thème 3 qui prévoit justement une disposition législative au sein même de la Loi sur le RRPE qui vient établir qu'est-ce qui va arriver des droits dans le RRPE si le JPM y laisse du service antérieur.

Mme Hivon : Ça, c'est la partie «le présent article s'applique sous réserve des dispositions de la partie VI.4»? C'est parce que, dans le texte actuel... Ah! bien non, parce que c'est l'ancien... O.K. Mais il n'y a aucun risque, il n'y a aucun enjeu de dire qu'il n'est plus participant et, dans les faits, il n'y a pas de problème? C'est juste ça dont on veut s'assurer.

Mme Périgny (Sara) : Oui. La participation qui sera créditée au RRPE, selon le choix du transfert qu'il pourrait faire pour les années faites à titre de JPM, vont être régies par le thème dont on vous parle.

Mme Hivon : Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Beauharnois, toujours heureux?

M. Leclair : Toujours heureux.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 4, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 5. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'intitulé de la partie V.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Régime de retraite des juges de la Cour du Québec, des juges de certaines cours municipales et des juges de paix magistrats».

Alors, évidemment, on vient modifier le titre afin qu'il corresponde à la réalité. Actuellement, le titre ne fait référence qu'aux juges de la Cour du Québec et aux juges de certaines cours municipales, donc on inclut les juges de paix magistrats.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur 5? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste pour le bénéfice, là... On a parlé à quelques reprises, là, des juges de cours municipales qui sont visées... Les juges de cours municipales visées, c'est à titre exclusif, comme Montréal, Québec, Laval, point?

Mme Vallée : C'est ça. Exact.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 5? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous irions, Mme la ministre, à l'article 7, sauf le premier paragraphe, a?

Mme Vallée : Oui, parce que le paragraphe a... Bien, en fait, je vous le lirai dans son entièreté, mais le paragraphe 1°a, on va le retrouver un petit peu plus loin lorsqu'il sera question de la hausse du taux de cotisation et de détermination par règlement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous faites la lecture de...

Mme Vallée : Est-ce que vous aviez une intervention? Ça va?

Le Président (M. Auger) : Oui.

Mme Vallée : D'accord : L'article 224.2 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa — bon, je le lis pour une question de cohérence, donc :

a) par le remplacement de «à 8 % de son traitement annuel. Cette cotisation est réduite à 1 % du traitement annuel du juge lorsque celui-ci a accumulé 21,7 années de service et qu'il continue d'exercer sa charge» par «à un taux de son traitement annuel, lequel taux est établi par règlement du gouvernement et peut varier selon les conditions qui y sont prévues»;

b) par l'insertion, après «115», de «ou de l'article 175»;

c) par le remplacement de «ou à un juge responsable du perfectionnement des juges de la cour» par «, à un juge responsable du perfectionnement des juges de la cour ou à un juge responsable des juges de paix magistrats»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «de l'article 122.0.1», de «ou de l'article 175»;

b) par l'insertion, après «115», de «ou de l'article 175»;

c) par le remplacement de «d'une entente de congé à traitement différé visée à l'article 122.0.1 est le traitement qu'il reçoit au cours de chaque année concernée par cette entente» par «d'un congé à traitement différé en vertu de l'article 122.0.1 ou de l'article 175 est le traitement qu'il reçoit au cours de chaque année concernée par ce congé».

Le Président (M. Auger) : Commentaires.

Mme Vallée : Oui. Donc, l'article vient modifier, comme on le mentionne, l'article 224 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour que le taux de cotisation au régime de retraite qui est prévu à la partie V.1 soit établi par règlement plutôt que directement dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, comme c'est le cas actuellement. Il vient proposer également d'autres modifications de concordance qui sont relatives au fait que les juges de paix magistrats vont maintenant participer au régime de retraite qui est prévu à la section V.1.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends que vous voulez que nous ouvrions la discussion sur l'article 7, sauf le paragraphe 1°a?

Mme Vallée : Écoutez, c'est une suggestion. Donc, si mes collègues n'y voient pas d'objection, c'est comme ça qu'on fonctionnerait. Mais, si les collègues souhaitent le voir, et discuter, et en disposer, je n'ai pas de problème non plus, là.

Le Président (M. Auger) : Donc, les collègues répondent quoi? L'entièreté de l'article 7?

M. Leclair : ...peut-être une couple de questions.

Mme Vallée : De toute façon, on va devoir l'aborder, que ce soit là ou...

Mme Hivon : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'on fait 7 au complet?

Mme Hivon : J'essaie juste de comprendre la logique de transférer le a. Il s'en allait avec la section...

Mme Vallée : Bien, en fait, c'était simplement pour vous indiquer dans quelle section il se rattachait, mais, si...

Mme Hivon : Sur la hausse de la cotisation, O.K.

Mme Vallée : C'est ça. Mais, de toute façon, on va devoir l'aborder tôt ou tard.

Mme Hivon : On pourra en discuter deux fois.

• (12 h 50) •

Mme Vallée : Que ce soit aujourd'hui ou que ce soit demain avant-midi, demain après-midi, peu importe, on va l'aborder.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous ouvrons la discussion sur l'entièreté de l'article 7.

Mme Hivon : Je voulais céder la parole à mon collègue pour débuter.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Je voudrais juste m'assurer, lorsqu'on parle de taux de cotisation... Puis là on parle ici remplacer par 8 %, un chiffre que les gens semblent s'avoir entendus, après ça on dit qu'on va y aller par règlement. Lorsqu'on change les taux de cotisation, pour la plupart des grands régimes, on ne passe pas par un projet de loi, c'est un avis qui est envoyé aux détenteurs de la caisse de retraite? Comment qu'on fonctionne?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui, alors, je vais céder la question à Me Greffard.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, pour la grande, grande majorité de nos régimes, on fonctionne par voie réglementaire, là. Donc, c'est une décision du Conseil du trésor suite à la consultation des comités de retraite et puis la mécanique, là, de fixation du taux de cotisation est prévue, là, dans la loi, là, suite aux évaluations actuarielles des régimes, là. Donc, on va avoir l'évaluation actuarielle du RRPE, qui nous recommande un taux de cotisation. Donc, la loi nous mentionne qu'on fixe le taux de cotisation en fonction de cette évaluation actuarielle là et ensuite, bien, on le modifie de façon réglementaire.

M. Leclair : ...procédure de prévue si les gens veulent en discuter ou blablabla, là?

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça. Oui, c'est ça, puis c'est présenté au comité de retraite des régimes également, là.

M. Leclair : C'est juste pour faire certain, parce qu'il y a des gens qui vont dire : Bien, si on l'enlève... si on le met par voie de règlement, bien, on crée un précédent très, très grave, alors qu'en majeure partie c'est pas mal ça déjà qui se passe.

Mme Vallée : Mais ce qui est important de mentionner puis de resouligner, le fait d'y aller par voie réglementaire ne met pas de côté du tout toute la mécanique qui est nécessaire. Donc, pour venir modifier le taux de cotisation au régime de retraite des juges, bien, ça fait suite, immanquablement, à un rapport du Comité de rémunération des juges, à des recommandations qui vont dans ce sens-là, recommandations qui non seulement auront fait l'objet d'une réponse positive, favorable de la part du gouvernement, mais aussi d'une résolution de l'Assemblée nationale. Donc, pour ce régime de retraite particulier, il y a quand même une mécanique qui est un petit peu différente de ce qu'on retrouve de façon plus générale.

M. Leclair : On ne verra pas, j'imagine, quelque part, une procédurite, s'ils sont en faveur ou en défaveur, comme qu'on pourrait voir avec d'autres régimes, là, qu'il y a sûrement un côté arbitrable ou, en tout cas...

Mme Vallée : Me Greffard, peut-être vous voulez... Mais en fait, nous, ça va... Toute modification ultérieure qu'il pourrait y avoir par voie réglementaire ne pourrait pas se faire de façon unilatérale. Par exemple, on ne pourrait pas dire, un bon matin : On fait une modification au taux de cotisation sans que cette modification-là ait d'abord fait l'objet d'une recommandation du comité, ait d'abord fait l'objet du processus que l'on connaît actuellement.

M. Leclair : Puis ça, on va le voir un peu plus tard, Mme la ministre, ces détails-là?

Mme Vallée : Bien, en fait, je le mentionne parce que la rémunération des juges est assujettie à un processus qui est bien défini pour assurer l'indépendance de la fonction. Donc, bon, on peut continuer d'en parler, mais c'est vraiment prévu... ce comité-là est prévu à la Loi sur les tribunaux judiciaires, on le retrouve aux articles 246.29. Donc, c'est déjà prévu à la loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Puis, lorsqu'on parle de tout le traitement de retraite dans son ensemble, on dit qu'on peut changer le taux de cotisation par règlement. Le reste du régime revient par projet de loi ou c'est... Est-ce qu'on ne parle seulement que du taux de cotisation qu'on peut changer par règlement? Est-ce qu'on peut modifier autre chose dans le régime?

Mme Vallée : Le taux de cotisation et le taux d'intérêt.

M. Leclair : Puis qu'est-ce qu'on entend par taux d'intérêt?

Mme Vallée : On va rediscuter de cette question-là à la section 5, donc on va le voir aux articles 28, 29, 34 et 36. On va pouvoir en reparler rendus à ce moment-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, mon autre question, là, je ne sais pas si la ministre, là... Parce que, moi, c'était juste pour faire un portrait de tout ça, là, comme si elle veut qu'on s'en tienne à 1° ou qu'on y aille au complet. Moi, ça couvre un peu mon questionnement sur l'ensemble du 7, mais, si on dit qu'on va plus loin, là, moi, je ne suis vraiment pas du monde juridique, là, donc, je voudrais savoir qu'est-ce qu'on entend. Pourquoi qu'on rajoute, là, le juge responsable du perfectionnement des juges de la cour? Pourquoi qu'on ajoute ce titre-là spécifiquement? Il était-u oublié? C'est-u un nouveau type de juge?

Mme Vallée : Non, c'est parce qu'actuellement, dans le libellé, on fait référence aux juges qui participent actuellement... Dans le régime tel qu'il est actuellement, on a les juges de la Cour du Québec et les juges de la cour municipale, donc on faisait référence aux juges qui étaient responsables du perfectionnement des juges de la cour. Mais il y a également des juges qui sont responsables des juges de paix magistrats. Alors, compte tenu que les juges de paix magistrats sont maintenant assujettis à la réglementation, bien, on doit également prévoir la participation... on doit également prévoir cette réalité, donc on adapte. C'est une modification de concordance, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Sur le sujet, M. le député de Borduas. Vous permettez, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, aucun problème.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, là, ma compréhension, là, de cette modification-là, là, c'est, quand vous êtes juge de paix magistrat responsable du perfectionnement des juges de la cour ou un juge responsable des juges de paix magistrats, votre supplément, il n'est pas calculé dans le régime de pension. Le traitement supplémentaire, au fond, de votre fonds de pension, il n'est pas calculé.

Mme Vallée : Il n'est pas dans le traitement annuel.

M. Jolin-Barrette : Bien, pour faire simple, là, dans le fond, là, si vous êtes juge de la Cour du Québec, juge coordonnateur, votre 15 000 $ ou votre 10 000 $ de plus, même chose si vous êtes juge de paix magistrat responsable des juges de paix magistrats, votre 10 000 $, 15 000 $ de plus que vous recevez en salaire pour occuper cette fonction-là n'est pas... dans le fond, votre fonds pension n'est pas calculé en fonction de ce traitement, il n'est pas cotisable. C'est l'équivalent, supposons, d'un président de commission ici, bien, théoriquement, sa prime ne serait pas supposée être calculée, mais ici elle est calculée dans le régime.

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. O.K. Bien, je vais revenir, je vais avoir une autre question. Je vais laisser la parole.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...j'en ai d'autres, là.

Le Président (M. Auger) : Ah! ça, je suis convaincu.

M. Leclair : Moi, je veux juste faire certain... J'ai peut-être manqué un petit bout, là. Un juge responsable du perfectionnement des juges de la cour, ça, c'est une job très précise. Ce n'est pas la même affaire qu'un juge responsable de juges de paix magistrats, là.

Mme Vallée : Non, c'est ça, c'est qu'au sein de la cour il y a des juges qui occupent des fonctions particulières, et ces fonctions-là donnent droit à des rémunérations supplémentaires. Donc, c'est à ces personnes-là qu'on fait référence pour, comme on le disait tout à l'heure, indiquer que cette rémunération, ce traitement supplémentaire là n'est pas cotisable. Et là il fallait aussi prévoir qu'il y a des juges qui occupent les fonctions de juge responsable des juges de paix magistrats parce que cette fonction-là donne droit à un traitement supplémentaire.

M. Leclair : Je viens de voir ma mal-compréhension, Mme la ministre. Moi, je pensais qu'on ajoutait ça, ça existait déjà. On vient ajouter notre juge de paix magistrat à la suite de cette ligne-là. C'est bien ça que...

Mme Vallée : Bien, c'est ça parce qu'à partir du moment où les juges de paix magistrats sont inclus dans le régime, bien, il faut aussi faire les ajustements en fonction de leur réalité.

M. Leclair : J'ai resté impressionné de ce nouveau titre-là que je ne connaissais pas.

Une dernière petite question. Tantôt, on disait que, par réglementation, bien entendu, ça ne sera pas fait unilatéral, et tout, un comité devra se baser... Alors, pourquoi qu'on ne le voit pas à l'article a que le gouvernement va... suite à la recommandation d'un comité x? Est-ce que c'est prévu quelque part ailleurs?

Mme Vallée : Parce que le processus d'évaluation de révision de la rémunération des juges, elle est prévue à la Loi sur tribunaux judiciaires, donc elle est déjà prévue à la loi...

M. Leclair : ...

Mme Vallée : Oui, à la partie VII.4, qui s'appelle «Du Comité de la rémunération des juges», et là on est... excusez-moi, partie VI.4, excusez-moi, j'ai vu un I additionnel, là. Donc, les articles 246.29 et suivants, là, font état du processus, donc décrivent vraiment de quelle façon tout ça va s'articuler. Donc, on n'a pas besoin d'apporter des modifications parce que le règlement, dans le fond, se rattache à la Loi sur les tribunaux judiciaires, là, le règlement qui est créé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, très rapidement... Borduas, excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Oui, rapidement, peut-être que la ministre va pouvoir me revenir, là. On a regardé l'organigramme de la Cour du Québec. Dans la Cour du Québec, vous avez une juge responsable du volet international. Elle, on comprend qu'elle n'a pas de prime supplémentaire. C'est la juge Côté, en fait.

• (13 heures) •

Mme Vallée : Bien, la juge Côté occupe déjà d'autres fonctions à titre de responsable des juges. Elle est juge adjointe, juge en chef adjointe, mais elle occupe...

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce qu'elle est doublée dans l'organigramme.

Mme Vallée : Bien, c'est comme ici : on double les fonctions, on ne double pas la prime.

M. Jolin-Barrette : On comprend ça.

Le Président (M. Auger) : Merci à vous tous pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 1)

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