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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 9 mai 2018 - Vol. 44 N° 254

Étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d’alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques


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Table des matières

Documents déposés

Remarques préliminaires

M. Martin Coiteux

M. Stéphane Bergeron

M. André Spénard

Documents déposés

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. André Drolet

*          Mme France Lessard, Régie des alcools, des courses et des jeux

*          Mme Monique Nadeau, idem

*          Mme Maude Lajoie, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par M. Spénard (Beauce-Nord).

Documents déposés

Le Président (M. Auger) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les documents suivants, reçus depuis la fin des consultations particulières, que vous avez reçus par courriel, soit le mémoire de la Fédération des pourvoiries du Québec et la lettre de la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Remarques préliminaires

Nous allons maintenant poursuivre avec les remarques préliminaires. M. le ministre de la Sécurité publique, vous disposez de 20 minutes.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. Donc, le 21 février dernier, on a présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 170, qui vise à moderniser le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques. On est rendus maintenant à l'étape de l'étude détaillée. J'aimerais souligner de nouveau que c'est grâce à l'apport extrêmement important du député de Jean-Lesage que nous sommes rendus ici aujourd'hui.

• (11 h 20) •

Je rappelle que le projet de loi n° 170 a trois objectifs : celui de simplifier la vie de nos citoyens, celui de simplifier la vie des titulaires de permis et, finalement, de renforcer une consommation responsable des boissons alcooliques. Le projet de loi propose des mesures concrètes pour simplifier la vie des citoyens, des gens. Des exemples : la prolongation des heures pour la présence de mineurs sur les terrasses. J'ai souvent cité l'exemple d'une belle soirée d'été, c'est là que les terrasses sont ouvertes, des parents qui sont avec leurs jeunes, peut-être des adolescents, et qui ne peuvent pas, en vertu des dispositions actuelles, être assis pour manger même, même s'ils ne consommaient pas d'alcool, mais ils peuvent consommer un verre de vin ou autre chose, mais ils ne peuvent même pas être attablés passé 8 heures le soir. Donc, le projet de loi propose d'étendre cette possibilité-là jusqu'à 23 heures.

Autre exemple de simplification de la vie de nos citoyens : dans d'autres provinces, il est tout à fait possible de fabriquer son vin ou sa bière à l'intérieur de centres de vinification et de brassage, typiquement ceux qui vendent la matière première et les équipements pour ce faire; au Québec, les lois ne le permettent pas vraiment. Donc, je ne dis pas que ça n'existe pas, mais ça existe d'une façon qui n'est pas optimale. Donc, on a constaté que c'est une industrie qui est tout à fait légitime, qui pourrait se déployer davantage au service des consommateurs qui n'ont pas l'espace pour ce faire chez eux, et ça se fait moins bien au Québec que ça se fait ailleurs au pays, donc une simplification.

Autre flexibilité accrue, la consommation de boissons alcooliques dans les aires communes d'un lieu d'hébergement. Peut-être que certains d'entre nous avons connu, dans des voyages à l'étranger, qu'un hôtel nous reçoit avec, mettons, une coupe de champagne à l'entrée. Bien, savez-vous quoi? Au Québec, il faudrait aller s'asseoir dans le bar, ça ne peut pas être dans les aires communes, ça ne peut pas être dans la réception. Alors, on pourrait simplifier ça, et c'est ce que propose de faire le projet de loi.

On souhaite aussi assouplir les conditions qui sont rattachées au permis de réunion. Le permis de réunion finit par regrouper un très grand nombre de demandes disparates parce que personne ne retrouve sa situation dans le système de permis actuel, donc ça amène une série de demandes, des milliers de demandes au permis de réunion, et on va proposer des simplifications à ça. Mais je vous donne un exemple concret, là, pourquoi il y avait des gens qui allaient vers le permis de réunion parce qu'il n'y avait pas d'autre catégorie : les festivals. Festival d'été de Québec, festival jazz de Montréal, imaginez-vous, ils demandent un permis de réunion, ils doivent refaire leur permis de réunion à chaque année. Alors, on va créer un nouveau permis, c'est ce qu'on propose de faire dans le projet de loi, un permis accessoire qui va être, dans le fond, un véhicule adapté pour plusieurs situations qui, actuellement, vont vers le permis de réunion, mais notamment ça va permettre aux festivals d'obtenir un permis permanent et donc de ne pas avoir à refaire la totalité de la demande à chaque année.

On propose également un permis de livraison qui s'adapte aux réalités d'aujourd'hui. Effectivement, il y a des livreurs qui peuvent livrer le menu d'un restaurant, mais pas les boissons alcooliques qui sont proposées dans le menu de ce restaurant. Et, là aussi, on permettrait d'encadrer une telle chose, qui n'est pas permise à l'heure actuelle.

On propose de simplifier la vie des titulaires de permis. Ça va ensemble, hein? C'est-à-dire, si la vie des titulaires de permis est simplifiée, la vie de leurs consommateurs va l'être également, donc il y a des zones où c'est les deux qui sont touchés en même temps. Mais, par exemple, la question des restaurants et du service des boissons alcooliques lorsqu'on ne consomme pas un repas, alors un des irritants majeurs qu'on a aujourd'hui, c'est : c'est quoi, un repas? Et c'est toujours un peu compliqué, puis ça donne lieu à des situations un peu étranges parfois. J'ai déjà cité ce cas-là, ce n'est pas le seul, mais j'ai déjà cité le cas où il y a des amis qui sont attablés pour prendre un repas, effectivement, puis il y a quelqu'un qui veut se joindre à eux parce qu'il veut passer une demi-heure avec eux. Il va aller manger ailleurs après ou il a déjà mangé puis il veut tout simplement prendre un verre avec ses amis. Bien, actuellement, on lui dirait : Mais non, il faut que vous ayez un repas sur votre facture. Ça donne lieu à des situations un peu étranges qu'on vise à simplifier. Donc, on permettrait donc que de l'alcool soit servi dans les restaurants, avec des conditions, on s'entend, là, il ne faut pas que le restaurant se transforme en bar, donc ça prend une cuisine fonctionnelle, le personnel pour préparer les aliments et offrir le menu pendant les heures d'ouverture, autrement il ne serait pas possible de bénéficier de cette flexibilité accrue.

On prévoit aussi, pour les titulaires de permis, davantage de sur-mesure, davantage de sur-mesure. Par exemple, le permis accessoire va permettre des situations où des activités de nature touristique, sociale, familiale, sportive, culturelle, qui constituent la vocation principale d'un établissement et non pas la vente d'alcool, de pouvoir passer par un permis accessoire plutôt que le permis de réunion actuel. J'ai parlé tout à l'heure du permis de livraison, c'est un autre exemple. Mais un autre exemple de sur-mesure, c'est la possibilité que les permis soient délivrés sur une base saisonnière et à un tarif moindre parce qu'on n'est pas en opération toute l'année, ce qui permettrait à différents cas de figure, là, de trouver leur place, là, dans le système de permis d'alcool. Je pense aux clubs de golf, qui, évidemment, ne fonctionnent pas en hiver, je pense aux clubs de motoneige, qui, évidemment, ne fonctionnent pas en été. Et il y a plusieurs autres situations, il peut y avoir des restaurants qui sont ouverts simplement en saison touristique. Pourquoi avoir un permis pour l'ensemble de l'année dans ces conditions-là? Donc, plus de sur-mesure là également.

Des irritants, par exemple la préparation à l'avance des mélanges et des carafons. La période qui est octroyée actuellement pour une prépréparation est tellement courte que, dans les faits, les bars et les restaurants qui sont concernés ne sont pas capables d'optimiser leurs opérations. Alors, on va permettre un plus grand nombre d'heures ici pour pouvoir le faire, tout en maintenant — parce que je sais que ça intéressait beaucoup le député de Beauce-Nord — tout en maintenant, évidemment, la préoccupation à l'égard de la santé. Donc, évidemment, ce n'est pas pour garder les choses pendant des heures et des heures et que le produit devienne périmé, ce n'est pas de ça qu'il s'agit, c'est plus de flexibilité.

Maintenant, il y a des mesures aussi qui visent la consommation responsable, ça fait partie intégrale du projet de loi. D'abord, la question de la formation obligatoire. Pour la première fois, donc, on propose une formation obligatoire pour les titulaires de permis. Pas forcément tous les titulaires de permis, ça ferait un grand nombre de personnes. On sait qu'on ne veut pas alourdir le fardeau administratif et réglementaire des petites et moyennes entreprises, notamment, on connaît la situation de ces entreprises, mais il est tout à fait normal que le titulaire du permis lui-même ou son représentant, de même que la personne qui gère l'établissement, minimalement, doivent avoir reçu une formation pour être en mesure de former leur personnel et de sensibiliser leur personnel à la manière de servir ou, dans certains cas, de ne plus servir d'alcool et de gérer, donc, une clientèle dans un souci de consommation responsable.

On propose également l'introduction de sanctions administratives et pécuniaires en cas de manquement au Règlement sur la promotion, la publicité et les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques et, de façon générale, on veut donner à la régie des nouveaux pouvoirs d'intervention dans certains cas, et c'est nettement... ça va être certainement le cas — je vais en parler dans quelques instants — concernant le Règlement sur la promotion, qui pourrait viser des mineurs, alors qu'il faut que ça soit encadré et interdit. Et aussi de mettre les médias sociaux aussi dans l'équation, parce que nos règlements sont adaptés à des médias traditionnels, mais les médias sociaux sont devenus le principal véhicule de publicité dans certains cas, et notamment à l'égard des jeunes, et là la protection des mineurs nous impose de moderniser nos façons de faire et de donner plus de pouvoirs à la régie.

Donc, en parallèle du projet de loi, j'ai annoncé, donc, que nous allons réviser en profondeur le Règlement sur la promotion. Et là, dans ce cas-ci, on va former un comité de travail, on ne va pas... Tout à l'heure, je vais vous parler du cadre réglementaire puis je vais vous donner le maximum d'orientations quant au cadre réglementaire, tout à l'heure, je vais faire ça, mais en ce qui concerne le Règlement sur la promotion, on va mettre sur pied un comité de travail qui va directement alimenter le gouvernement dans la préparation du prochain règlement. Il y aura des représentants des ministères concernés, il y aura des joueurs de l'industrie, mais il y aura aussi des intervenants qui sont directement interpelés, en particulier par la santé publique, les questions de santé publique, la question de la protection des mineurs, et ce comité va travailler avec le gouvernement pour revoir le Règlement sur la promotion et faire des recommandations. Ça va être un règlement qui va contenir des mesures sur l'affichage, les promotions, les programmes éducatifs et les publicités, et on veut s'entourer des meilleures personnes pour avoir les meilleures orientations en termes de règlement. Les grands principes, essentiellement, c'est d'actualiser nos pratiques en fonction de la réalité d'aujourd'hui et en particulier de l'importance aujourd'hui des médias sociaux et de l'Internet, avec comme principale préoccupation la protection des mineurs, et viser une sensibilisation de tous et de toutes à une consommation responsable des boissons alcooliques.

Ce qui m'amène à vous parler des boissons à forte teneur en sucre et en alcool. Le 13 mars, avec ma collègue la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse, à la Santé publique et aux Saines habitudes de vie, j'avais indiqué la volonté du gouvernement d'apporter des amendements au projet de loi n° 170 concernant les boissons à forte teneur en sucre et en alcool. Et on le sait, c'est important parce que la consommation de ces mélanges est extrêmement préoccupante, surtout chez les jeunes. On le sait maintenant d'ailleurs, ça peut avoir des conséquences dramatiques, il y a eu un décès. C'est quelque chose de très grave, donc on se doit de bouger, et donc c'est pourquoi nous souhaitons interdire la vente, en épicerie et en dépanneur, des mélanges à la bière de plus de 7 % d'alcool. Alors, il y aura des amendements qui vont nous permettre de faire ça au fur et à mesure que nous étudierons le projet de loi, parce que c'est des amendements qui peuvent s'insérer à différents endroits, pour qu'on puisse compléter le tout. Par ailleurs, on va vouloir que la régie ait davantage de pouvoirs pour intervenir auprès de fabricants et de distributeurs de telles boissons. Et, là aussi, nous aurons des amendements qui permettront d'augmenter les pouvoirs, à cet effet, de la régie.

• (11 h 30) •

Maintenant, je rappellerai qu'on a tenu des consultations particulières sur le projet de loi n° 170, 10, 11, 12 et 17 avril. On a eu quand même un bon nombre de groupes qui sont venus échanger avec nous. Il y a également des mémoires qui ont été déposés à l'occasion ou par des groupes qui ne sont pas venus en commission. Mais parmi les nombreuses choses qui ont été portées à notre attention, il y a toute la question du système de timbrage des boissons alcooliques. Et à l'égard de tous ceux et celles qui nous ont souligné les problématiques vécues, je tiens à leur dire que je les ai entendus et que des travaux sont actuellement en cours à ce sujet. Et j'ai l'intention d'y revenir au cours de l'étude détaillée et, bien évidemment, bien, j'informerai alors les membres de la commission des orientations possibles qu'on pourrait proposer à cet égard.

Donc, en conclusion, l'objectif du gouvernement avec ce projet de loi est de simplifier la vie des gens et des titulaires de permis, tout en encourageant une consommation responsable de l'alcool et, tout particulièrement, en protégeant les jeunes et les mineurs. Il est vrai que le projet de loi, dans plusieurs sphères, va privilégier la voie réglementaire pour l'encadrement de la vente et du service des boissons alcooliques, notamment au niveau des permis — je sais que ça a fait l'objet de discussion entre nous, c'est revenu aussi lors de l'adoption de principe — mais je compte informer les membres de la commission des intentions réglementaires du gouvernement à cet effet, et donc je déposerai tout à l'heure des documents pour que tout le monde puisse voir où on s'en va avec ça, bien comprendre, donc, quelle est l'orientation que le gouvernement entend apporter.

Alors, évidemment, je souhaite qu'on puisse adopter, tous ensemble, ce projet de loi avant la fin de la session. C'est tout à fait faisable, je pense, en faisant le travail correctement ensemble, en toute collégialité. Et je n'en doute pas, mais je souhaite, encore une fois, obtenir, pour ce faire, la collaboration de l'opposition officielle et de la deuxième opposition pour qu'on puisse effectivement, cette fois-ci, parce qu'il y a eu quelques tentatives, dans le passé, qui, malheureusement, ne sont pas arrivées au bout du calendrier... pour que cette fois-ci soit la bonne. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle pour, également, ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, je n'ai vraisemblablement pas l'intention d'utiliser ces 20 minutes parce que je crois qu'on veut commencer assez rapidement l'étude du projet de loi de telle sorte de nous mettre au travail, et de faire en sorte de l'améliorer, et, autant que faire se peut, de l'adopter dans les plus brefs délais.

J'ai bien entendu le ministre dire qu'il avait entendu lui-même les préoccupations des gens qui étaient venus nous faire part de leurs points de vue sur le timbrage. Je me réjouis de cette annonce du ministre. J'ai très hâte de voir de quelle façon on va traiter cette question pour la suite des choses. Je ne l'ai pas entendu nous dire qu'il avait entendu nos propres préoccupations. Je ne vais pas user du temps de cette commission pour réitérer ce que j'ai dit lors de l'adoption du principe du projet de loi, mais je réitère qu'il s'agit là, pour moi, de préoccupations qui vont guider l'action de l'opposition officielle dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Donc, j'ose espérer que le ministre aura été tout aussi réceptif aux préoccupations que nous avons exprimées qu'à celles qui ont été exprimées par les groupes. Puis d'ailleurs nos préoccupations, M. le Président, coïncident très souvent avec celles qui ont été exprimées par un certain nombre de groupes, alors je ne doute pas que le ministre se montrera tout aussi réceptif à ces préoccupations que nous avons véhiculées, que nous avons relayées, que nous avons exprimées au fur et à mesure de nos travaux et plus particulièrement lors de l'adoption du principe du projet de loi la semaine dernière.

Je ne veux rien enlever au député de Jean-Lesage, bien au contraire, mais je veux simplement réitérer une nouvelle fois, M. le Président, que ce que nous avons sous les yeux est certes le fruit du travail du député de Jean-Lesage, mais qu'il est également le fruit du travail de notre prédécesseur, le ministre Robert Dutil, du travail, je le dis bien modestement, qui a été fait au ministère à l'époque où j'étais ministre de la Sécurité publique et, j'en suis convaincu, du travail qui a continué de se faire au ministère et à la RACJ, encore une fois, depuis l'élection de 2014. Il y a tout un processus qui nous amène au résultat que nous avons sous les yeux présentement. Il y a du travail qui a été fait, il y a eu des réactions préliminaires. On a réajusté le travail en fonction des réactions préliminaires, on a posé des gestes, franchi un certain nombre de jalons, que ce soit sur le plan réglementaire, notamment, M. le Président, à l'époque du gouvernement de Pauline Marois, sous le gouvernement actuel.

Et il y a un certain nombre de choses, on l'évoque depuis le début, qui doivent être modifiées au niveau de la législation, qui ne sont plus adaptées et qu'il nous faut changer. Donc, à cet égard, M. le Président, j'offre à nouveau toute ma collaboration au ministre. Je n'en attends pas moins de sa part. Il n'en a pas fait part publiquement devant cette commission, mais je crois pouvoir me permettre de dire, M. le Président, que lui et moi avons eu une petite discussion informelle après l'échange au salon bleu sur l'adoption de principe et que j'ai compris de cet échange informel qu'il y avait une réelle volonté, de son côté... et je dis la même chose de mon collègue de Jean-Lesage, nous avons eu une discussion également, et j'ai senti également, du côté du collègue de Jean-Lesage, une volonté de trouver des solutions de telle sorte d'améliorer le projet de loi et de faire en sorte qu'il soit adopté avant la fin non seulement de cette session, mais qui correspondra également à la fin de cette législature, et je ne voudrais pas que nous terminions cette législature, encore une fois, sur une manifestation de bonnes intentions qui ne se concrétiseront pas.

Alors, nous souhaitons l'adoption de ce projet de loi là, mais nous ne souhaitons pas qu'il soit adopté tel qu'on le lit, tel qu'il est libellé présentement. J'espère que c'est clair, on veut qu'il soit adopté, mais on ne veut pas qu'il soit adopté tel qu'on le lit présentement. Alors, évidemment, ces deux énoncés vont guider l'action de l'opposition officielle au cours des prochains jours, au cours des prochaines semaines, mais je souhaite ardemment que le projet de loi soit adopté.

Je me permets deux derniers commentaires. Le premier, je ne sais pas s'il relève de la réglementation ou de la législation, mais on m'a rapporté qu'on veut faciliter, bien sûr, la vie des propriétaires d'établissement, on veut faciliter la vie des consommateurs, mais les habitudes des consommateurs ont changé. Moi, je me souviens d'une époque où, étant plus jeune, j'avais connu un établissement à Montréal qui s'appelait le Crocodiles — qui n'existe plus, donc je peux en parler très librement — qui était sur trois étages : un étage restaurant, un étage bar, un étage discothèque. Ce genre d'établissement n'existe plus, d'abord parce que c'est trop lourd à tenir, un établissement à trois volets comme celui-là et que les trois volets ont tendance à se confondre maintenant, donc un endroit où on peut manger, un endroit où on peut boire un verre, mais également un endroit où on peut danser. Or, on me signale qu'apparemment il n'est pas possible, dans l'état actuel de la réglementation, de confondre ces trois volets. Alors, il faudrait probablement trouver… pas probablement, il faudrait assurément trouver, toujours dans l'esprit de faciliter la vie non seulement des établissements, mais des consommateurs, une solution à cette problématique.

On m'a également parlé... et je n'ai pas les détails pour l'heure, mais j'aurai l'occasion d'en rediscuter avec le ministre ultérieurement, mais on m'a parlé également de situations où on appliquait des… on faisait état d'exigences pour le moins tatillonnes pour des producteurs de vin quant à la possibilité pour eux de mettre en marché leurs produits. Alors, toujours dans cet esprit de faciliter la vie des établissements et des consommateurs, je pense qu'il faudra également trouver réponse à ces préoccupations et, si tant est qu'il est facile de le faire — et je suis convaincu qu'il est facile de le faire — trouver une solution pour éviter qu'on continue ce genre de pratiques tatillonnes qui sont frustrantes pour tout le monde et qui ne donnent pas la marge de manoeuvre, la flexibilité pour répondre aux besoins de la clientèle.

Alors, sur ce, M. le Président, je vais m'arrêter. Je pense qu'on a besoin de se mettre au travail rapidement, alors c'est ce qu'on va faire. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Verchères. Donc, M. le député de Beauce-Nord, également pour vos remarques préliminaires d'une durée maximale de 20 minutes.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à M. le ministre, mes confrères députés, M. le député de Verchères, de l'opposition.

Évidemment, tout projet de loi qui vient simplifier la réglementation et pour les citoyens qui utilisent les différents permis qui sont associés dans son projet de loi et pour les citoyens en général qui fréquentent ces établissements, eh bien, la Coalition avenir Québec calcule que c'est un bon projet de loi. Et, à l'intérieur de celui-ci, dans lequel il y a quand même 124 articles, nous espérons, nous aussi, que ce projet de loi va aboutir avant la fin de cette session puis avant la fin de cette législature aussi pour ne pas revenir au projet de loi de mon ami Robert Dutil, avec qui j'ai fait mon cours classique au séminaire de Saint-Georges de Beauce et avec qui j'ai joué du hockey. Pour ceux-là que ça intéresse, c'est un ami intime, Robert. Alors, je n'étais pas en politique dans ce coin-là, moi, je suis un gars de 2012.

Alors, certainement, à travers, nous avons eu 21 groupes qui sont venus nous présenter leurs mémoires — on en a reçu à peu près 30, 31, je crois, 32 — et puis sur ces 21 groupes-là, il y en a que... évidemment, on voyait qu'il y avait quelque chose à améliorer dans ce projet de loi là. Évidemment, on aurait souhaité, nous... M. le ministre va nous déposer les grandes orientations quant à la réglementation à venir. Ça va peut-être bien pour lui, mais on aurait aimé peut-être en voir un peu plus, dans le projet de loi comme tel, sur ces grandes orientations là, ce qui aurait été beaucoup plus crédible et beaucoup plus tangible pour ceux-là qui investissent énormément dans leurs entreprises, qui concernent soit les restaurants avec permis, soit les bars, soit les vinificateurs ou ceux-là qui produisent leurs propres boissons.

Les choses changent, les choses évoluent avec le temps. Évidemment, on assiste à une multitude... depuis l'ancienne loi — il fallait qu'elle soit rénovée, évidemment — nous assistons à une croissance exponentielle des microbrasseries par région, des produits du terroir, des vins par région, des différents alcools par région, et je pense, moi, que c'est une bonne chose parce que reconnaître les régions du Québec, c'est reconnaître, premièrement, leur existence, leur terroir, leur capacité aussi à s'autosuffire, que ce soit en termes de boissons alcoolisées, en termes de vins ou en toute autre chose, mais je pense que c'est une bonne chose et je pense que ce projet de loi là vient au moins éclaircir les producteurs, que je trouve très, très, très intéressants.

L'autre chose qu'il va falloir s'attarder, c'est... Comme on le voit maintenant, un bar, ce n'est plus une taverne, c'est un bar. Souvent, bien souvent, les bars ont des terrasses, les restaurants ont des terrasses. Alors, quelqu'un qui a un permis de bar, il n'est pas supposé de rentrer personne de 18 ans là, même s'il y a une terrasse; quelqu'un qui a un restaurant qui a une terrasse, on peut accueillir les enfants de zéro à 18 ans jusqu'à 11 heures, comment on va délimiter tout ça? Comment on va regarder tout ça? Ça, il va falloir le regarder précisément, non pas juste avoir des grandes orientations, mais au moins le regarder en termes de réglementation, là, bien pointue.

Il y a aussi tout le côté que... M. le ministre, qui porte un double chapeau, tout le côté des lois d'urbanisme et des règlements d'urbanisme. Alors, bien souvent, les municipalités accordent un permis de restaurant dans tel secteur de leur communauté sans accorder de permis de bar. Maintenant, là, M. le ministre a discuté tantôt... mais on ne le voit pas, dans le projet de loi, mais on va peut-être le voir dans la réglementation, il ne faut pas qu'un restaurant devienne un bar, qu'il contourne la loi d'urbanisme, qui ne permet pas... en la contournant, si on veut, légalement, mais immoralement. Donc, M. le ministre a mentionné les cuisines ouvertes, ça avait été apporté pour dire qu'on aurait de la boisson quand on ferme les cuisines, etc. Je pense qu'il faudrait être un peu plus précis là-dessus.

Et, somme toute, le timbrage, vous en avez parlé parce que ça avait été soulevé par plusieurs aussi. Je pense que, ça, on va l'accueillir avec satisfaction, en ce qui nous concerne.

C'est un projet de loi, comme je le dis, qui simplifie la vie des gens, qui simplifie la vie des tenanciers, de ceux-là qui ont des entreprises et qui investissent là-dedans, c'est une bonne chose. Nous partons très positivement sur l'étude, évidemment, de ces 124 articles là.

Et en terminant, bien, je tiens à remercier, moi aussi, le député de Jean-Lesage pour son travail dans ce dossier-là. Je pense que M. le ministre l'a mentionné puis je pense que les partis d'opposition, nous aussi, on mentionne votre travail et on apprécie ce que vous avez fait.

Alors, on est prêts à procéder, M. le ministre... M. le Président. Merci.

Le Président (M. Auger) : Oui, merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent faire des remarques préliminaires? Il n'y en a pas.

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article. M. le ministre. Article 1.

M. Coiteux : Oui, j'aimerais, avant de commencer, M. le Président, déposer deux documents : une feuille qui décrit la nouvelle nomenclature des permis d'alcool qui sont proposés dans le cadre de ce projet de loi — alors, j'aimerais qu'on fasse des copies pour les collègues — et je dépose également le cadre réglementaire concernant le régime des permis d'alcool, encore une fois, pour être le plus transparent possible quant aux intentions du gouvernement sur les grandes orientations que prendront les règlements qui suivront, qui sont prévus, donc, dans ce projet de loi.

Documents déposés

Le Président (M. Auger) : Donc, je dépose officiellement les deux documents cités par le ministre. Voilà.

M. Bergeron : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député Verchères.

M. Bergeron : Dans cet esprit de collaboration que toutes et tous, autour de cette table, nous invoquons et réclamons, demandons de la part des uns et des autres : Est-ce que le ministre compte nous présenter rapidement ses amendements de telle sorte que nous puissions, d'une part, voir quelles sont ses intentions au niveau de la modification du projet de loi qu'on a sous les yeux, voir s'il nous faut travailler, de notre côté, sur des propositions d'amendement qui ne... en d'autres termes, nous préparer convenablement pour cette étude détaillée? Première chose.

M. le Président, j'aimerais également vous signaler que nous souhaitons procéder article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe de telle sorte d'accélérer... aussi curieux que ça puisse paraître, mais d'accélérer l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, avec plaisir, nous allons acquiescer à votre demande de l'étude article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Et, M. le ministre, en réponse à la première question, la demande.

M. Coiteux : Oui, bien, concernant les amendements, je ne suis pas nécessairement en mesure de déposer en bloc l'ensemble des amendements que je vais proposer, mais j'aurai sans doute l'occasion d'en déposer quelques-uns aujourd'hui et j'essaierai toujours d'être un coup d'avance, là, pour que les gens aient le temps d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, encore une fois, j'apprécie cette ouverture de la part du ministre. Je me permets d'insister pour dire que le plus rapidement sera le mieux, évidemment, dans tous les cas. Le ministre avait également évoqué, et je l'en remercie aussi, la possibilité de déposer le cadre réglementaire.

M. Coiteux : C'est ce que je...

M. Bergeron : Ah! O.K., c'est ce qu'on a présentement.

Le Président (M. Auger) : Exact.

M. Bergeron : Oui, oui, effectivement, désolé. Merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc, nous allons maintenant débuter l'étude article par article, M. le ministre, avec l'article 1.

M. Coiteux : Oui, alors : 1. L'article 1 de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En outre, l'expression "lieu d'hébergement" désigne un établissement d'hébergement touristique pour lequel a été délivrée une attestation de classification en vertu de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique (chapitre E-14.2) et qui est visé par une des catégories que détermine le gouvernement par règlement.»

Le Président (M. Auger) : Commentaires sur l'article?

• (11 h 50) •

M. Coiteux : Le commentaire, c'est : La disposition réfère aux définitions de certains concepts énoncés dans la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

La modification proposée consiste à intégrer une nouvelle définition pour la notion de «lieu d'hébergement» au sens de la Loi sur les permis d'alcool. Un lieu d'hébergement désigne donc un établissement d'hébergement touristique qui détient une attestation de classification délivrée par la ministre du Tourisme en vertu de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique et qui fait partie d'une des catégories d'établissements que détermine le gouvernement par règlement.

Cette nouvelle définition permet d'établir des modalités particulières de vente de boissons alcooliques lorsqu'un permis de bar, un permis de restaurant ou un permis accessoire est exploité dans un lieu d'hébergement.

Ainsi, dans de telles circonstances, le titulaire est autorisé à vendre des boissons alcooliques au moyen d'un minibar situé dans une chambre d'un lieu d'hébergement, d'une distributrice installée à l'intérieur de ce lieu selon les conditions d'utilisation déterminées par règlement ou à la réception du lieu d'hébergement. De même, ces boissons alcooliques ainsi vendues peuvent être consommées dans une chambre du lieu d'hébergement ainsi que dans les aires communes de ce lieu approuvées par la régie et selon les conditions déterminées par règlement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : J'entends ce que le ministre vient de nous lire, mais par rapport à la situation actuelle, de façon concrète, que change cette disposition?

M. Coiteux : Je vais demander à Mme Lessard, qui a une longue expérience, donc, de l'ensemble des permis, là.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour l'intervention? Donc, Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : Alors, actuellement, il existe dans ces établissements-là des permis de bar, des permis de restaurant, et il n'y a pas de... On les considère déjà, là, ils ont déjà des conditions particulières parce qu'ils sont des établissements hôteliers. Mais, de façon concrète, le permis de bar et le permis de restaurant restreint, dans le fond, la consommation d'alcool dans ces lieux-là. Et la définition qu'on vient inclure dans la LPA va permettre, pour l'ensemble du lieu, en plus du permis de bar et restaurant, de permettre la consommation dans d'autres conditions, c'est-à-dire au niveau de la chambre, au niveau des espaces communs et aussi pour la permission du minibar dans les chambres. Alors, au lieu... on le faisait de façon, je vous dirais, administrative, mais pas pour les lieux communs. Mais, pour les minibars, c'était fait de façon administrative, avec plein de conditions administratives. Maintenant, on vient les camper, ces conditions-là, de façon très, très précise. Et en même temps on ouvre, dans ces établissements-là, plus qu'aux permis de bar et restaurant, on ouvre une possibilité de consommer de l'alcool à l'intérieur de l'établissement selon les conditions, là, qui vont être établies. C'est-à-dire que le titulaire va venir nous présenter ses demandes, les lieux où exactement il veut servir de la boisson, et à ce moment-là ça va être accordé dans ce cadre-là du lieu d'hébergement. Alors, c'est un peu une distinction.

M. Coiteux : Et j'ajouterais à ça, si vous me permettez, M. le Président, évidemment, c'est la disposition... cet article, c'est ce qui va nous permettre notamment de traiter de la question des aires communes que j'ai mentionnée tout à l'heure dans mes remarques préliminaires. Et en ce qui concerne les... si jamais un tel établissement voulait avoir des distributrices — je sais qu'il y a des enjeux qui ont été soulevés à cet égard, et on est clairs là-dessus dans le cadre réglementaire qu'on vient de distribuer — il ne faut pas que ça soit accessible aux mineurs. Et donc ce n'est pas sur la carte de crédit dans la machine distributrice qu'on va permettre, il va falloir aller à la réception pour obtenir soit un jeton, soit un code, moyennant vérification, évidemment, que la personne a l'âge qui lui permettrait de le faire — donc, ça ne peut pas être pour un mineur — et qu'il soit un client de l'établissement, parce qu'on ne voudrait pas transformer non plus les établissements d'hébergement en des bars en tant que tels. Donc, dans le fond, on vient les camper pour qu'on puisse avoir des conditions qui s'adaptent à leurs circonstances plutôt qu'à la circonstance d'un restaurant qui, par ailleurs, ne serait pas un lieu d'hébergement ou d'un bar qui ne serait pas un lieu d'hébergement, alors que, là, on leur donnait des permis qui étaient mal adaptés à la situation qui est la leur et qui ne donnaient pas le type de flexibilité qu'on souhaiterait leur accorder tout en les encadrant.

Mme Lessard (France) : Au niveau du règlement, les informations, là, pour peut-être préciser les propos du ministre, à la page 4 du cadre réglementaire, vous avez l'établissement d'hébergement touristique. Alors, vous avez un peu, là, ce que va contenir...

M. Bergeron : C'est où, ça?

Mme Lessard (France) : La page 4.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Désolé, là, il va peut-être y avoir, pendant un certain temps... comme on n'a pas pu prendre connaissance du cadre réglementaire, il y a peut-être un... pendant un certain temps, où on n'aura pas l'air de savoir à quoi vous faites référence. On va s'y mettre éventuellement, mais... Alors, merci, j'apprécie beaucoup. Ma question visait, puis vous y avez répondu... c'est qu'on aurait eu tendance à penser que c'était déjà réglé, cette affaire-là, puisqu'on pouvait, dans les chambres, déjà consommer, mais vous avez bien expliqué que c'était réglé à la pièce par un encadrement réglementaire, mais qu'il n'y avait pas vraiment de disposition qui nous permettait de faire ça pour les aires communes, ce qui sera dorénavant possible.

Pour les distributrices, je me permets une préoccupation, là : la clé, le code, le coupon, le jeton ou la carte, c'est éventuellement quelque chose qui peut se passer, là, qui peut être passé à quelqu'un d'autre.

Mme Lessard (France) : Il y a une présence continuelle à la réception, il y a une présence continuelle d'une personne responsable qui va devoir avoir une vision, soit par caméra, un contact par caméra ou un contact visuel, par rapport aux distributrices pour s'assurer qu'en tout temps la consommation se fait, là, à la suite du jeton ou de la carte qui a été donnée, et c'est réservé aussi aux clients de l'établissement, bien précisé.

M. Bergeron : Bien, je vous donne un exemple. Lorsque j'étais étudiant, là, j'ai pris part, avec l'Université Laval, à deux simulations des Nations unies à New York. Là, on partait en caravane, là, une gang d'étudiants de l'université, on résidait tous et toutes dans le même hôtel, à plusieurs par chambre dans le même hôtel pour limiter les coûts. Mais l'âge légal là-bas est de 21 ans, que nous n'avions pas tous à ce moment-là, hein? Alors, reprenons un cas comme celui-là, il aurait été facile que le gars ou la fille de 21 ans de notre gang descende à la réception, obtienne son jeton, remonte en haut, nous refile le jeton, puis qu'on soit, nous qui n'avons pas 21 ans et qui avons l'âge légal ici mais pas nécessairement aux États-Unis... descendre en bas puis aller chercher une bière à la distributrice.

En d'autres termes, qu'est-ce qui empêche... lorsqu'on aura des tournois de hockey regroupant des jeunes de 18, 19 puis 17 ans, qu'est-ce qui empêchera, quand ils seront à quatre par chambre, que le jeune de 19 ans qui est allé chercher le jeton passe le jeton à un jeune de 17 ans pour aller chercher une bière à la distributrice?

Mme Lessard (France) : Il avait été prévu... Quand je vous parlais de la présence visuelle sur caméra, on parle des plus petits établissements où, bon, on a moins de chambres, là, puis à ce moment-là le contrôle visuel nous assure d'une sécurité par rapport à cette problématique-là. Mais, dans les plus gros établissements hôteliers, ce qu'on va exiger, c'est la présence d'agents de sécurité, qui sont déjà sur les lieux. Alors, par exemple, tu sais, dans un immense établissement hôtelier, bien, c'est sûr que les distributrices pourraient ne pas nécessairement être à proximité, là, de la personne, donc il y a des agents de sécurité qui vont devoir être là en tout temps au moment de l'application, là, de la mesure qui est sur les heures... les mêmes heures d'ouverture de consommation qu'un bar. Alors, ça, c'était déjà ce qui était prévu.

Attendez, on me donne une indication... Alors, c'est prépayé aussi à la pièce. Donc, c'est sûr qu'au moment où on vient chercher un jeton, on a un jeton pour une consommation. Et à ce moment-là on ne peut pas, là, vider la distributrice, ça va être distribué de façon à payer une consommation à la fois. Alors, c'est les mesures qui avaient été envisagées, là. Le règlement est en élaboration, mais...

M. Bergeron : Le premier argument me convainc davantage, parce que le deuxième... Reprenons mon exemple théorique : j'ai 19 ans, je descends en bas, je prends un jeton, je vais me chercher une bière. Il y a mon collègue de 17 ans qui, lui, veut une bière aussi. Je redescends en bas, je vais chercher un autre jeton puis je lui refile le jeton, puis il va se chercher une bière. Alors, au fond, le seul fait que ce soit prépayé ne permet pas d'éviter ce genre de situation.

Maintenant, est-ce que les établissements auront la discipline de toujours avoir en tout temps, à côté de la machine distributrice, un gardien de sécurité ou est-ce que l'établissement ne dira pas : J'ai un gardien de sécurité qui fait la ronde sur cet étage-là, puis à un moment donné il est rendu à l'autre bout, puis là les jeunes descendent, s'en vont chercher une bière, puis là ils remontent parce que le gardien de sécurité, il y en a un qui le checke, puis il dit : Il n'est pas là? Puis, tu sais, on a tous été jeunes, on a une petite idée de comment ça se passe, là. Alors, comment est-ce qu'on peut s'assurer, en d'autres termes, que des mineurs n'auront pas accès aisément, sans avoir le contrôle d'un barman, à des boissons alcoolisées?

• (12 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, bien, évidemment, s'assurer, c'est toujours l'objectif, donc il faut mettre tous les moyens en oeuvre pour éviter, autant que faire se peut, ce type de situations là. Parce qu'elles existent dans... Il y a, malheureusement, hein... et ce n'est pas légal, c'est illégal, mais il y a, malheureusement, parfois des cas de gens qui achètent du tabac et qui le revendent à des mineurs ou qui achètent de l'alcool et qui en revendent à des mineurs, dans les dépanneurs, ça existe. On sait que ça existe, mais on lutte contre ça. L'important, c'est d'avoir un règlement qui prévoit des mesures de contrôle suffisantes, d'une part.

Et, d'autre part, j'ajouterais, dans un certain sens, ça existe déjà. Le minibar dans la chambre... Si on avait le cas de figure qui nous est mentionné ici, le minibar dans la chambre... tant qu'il y a encore des boissons dans le minibar, il peut y avoir, effectivement, des gens qui ont l'âge et des gens qui n'ont pas l'âge de consommer qui sont dans la même chambre. Donc, c'est un enjeu qui doit être encadré, mais là, en désignant expressément le lieu d'hébergement et en étant capables d'adapter la réglementation de manière spécifique pour ce lieu d'hébergement, on va être mieux en mesure de prendre en compte la réalité et de mieux encadrer ces choses-là.

Et pour la distributrice, effectivement, donc, il ne s'agit pas, là, de donner 25 jetons puis vous partez avec 25 jetons, donc il faut venir acheter un jeton ou aller chercher un code pour une consommation. Et, d'autre part, bien, les responsables des établissements doivent avoir été formés, bien, à la base pour dire : Si j'ai quelqu'un qui redescend à toutes les demi-heures pour en demander un de plus, un de plus, puis on sait qu'il y a des gens supplémentaires qui sont dans la même chambre, je pense que ça devrait allumer une lumière, là, et c'est le genre d'objectif qu'on va poursuivre au chapitre de la consommation responsable.

M. Bergeron : Bien, je ne vais pas prolonger indûment l'échange, M. le Président. Le ministre a parfaitement raison. Actuellement, dans une chambre d'hôtel — reprenons le même exemple, cette gang de jeunes hockeyeurs qui se ramassent dans une chambre d'hôtel — où il y aurait un bar avec de la boisson à l'intérieur, difficile de jouer à la police à l'intérieur de la chambre. Mais à plus forte raison, si on ne peut pas jouer à la police à l'intérieur de la chambre, je pense qu'il y a lieu d'être des plus vigilants à l'extérieur de la chambre et s'assurer qu'à l'extérieur de la chambre il puisse y avoir un contrôle minimalement efficace pour s'assurer que ce genre de choses qui, nous l'admettons tous et toutes autour de la table, se passent, mais soient davantage l'exception qu'on leur donne la possibilité que ça devienne la règle. Parce que ce n'est pas dans tous les établissements où il y a un bar... un minibar, je veux dire, puis ce n'est pas dans tous les minibars qu'il y a de l'alcool. Je sais qu'il y a des minibars où il n'y a que de l'alcool, si tu cherches des pinottes, tu vas devoir aller les chercher ailleurs, mais, tu sais, on retrouve des cas de figure qui sont très différents les uns des autres, là, puis...

Mais ça, c'est ce qui se passe dans la chambre, puis, encore une fois, on établit la règle, puis, à l'intérieur de la chambre, c'est difficile de faire appliquer la règle. Mais, à l'extérieur de la chambre, là on ne peut pas se cacher le visage en disant : Bien, comme ça se passe dans la chambre, on ne peut pas faire autrement à l'extérieur. Parce que je rappelle que notre rôle, légalement, comme législateurs, c'est de s'assurer de ne pas banaliser la consommation d'alcool. Donc, il y a une obligation qui nous incombe, à l'extérieur de la chambre, de tout mettre en oeuvre pour s'assurer que ce genre de choses qui, oui, peuvent se produire à l'intérieur d'une chambre où on ne peut pas exercer de contrôle, à moins d'être Big Brother, puis ce n'est pas l'objectif de personne autour de cette table... mais à l'extérieur de la chambre, je pense qu'il y a des choses qui doivent être faites.

Alors, c'était simplement pour essayer de comprendre ce qui allait être fait. On nous a parlé de gardiens de sécurité. Mon inquiétude, c'est que... comme disait saint Thomas d'Aquin, là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, alors probablement que des propriétaires d'établissement vont se dire : Bien, moi, ce n'est pas vrai que je vais poster un gardien de sécurité à côté de la machine, là, je vais prendre le gardien de sécurité qui fait la ronde sur l'étage, puis ça va s'arrêter là, là. Mais, quand il va faire la ronde sur l'étage, ce n'est pas garanti qu'il va nécessairement voir ce qui va se passer là, là. Mais je vous remercie, ça m'éclaire.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions, M. le ministre?

M. Coiteux : Non, ça va, mais je réitère, là, que ça ne sera pas... il peut y avoir une distributrice, mais pas nécessairement une distribution massive de jetons, hein? Ça va être contrôlé par règlement.

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard, en complément.

Mme Lessard (France) : Juste une petite précision, vous savez, à la régie, chaque dossier est présenté avec un plan, un plan d'aménagement où on a l'identification des pièces, on va avoir l'identification des distributrices. Et, à partir du plan, des conditions, là, vont être exigées au titulaire afin de garantir cette sécurité, autant par le contact visuel, par caméra que par la présence de gardiens de sécurité. On est, dans ces cas-là, là, à la régie, vous le savez, toujours au cas par cas, là, pour bien analyser chaque dossier au niveau de la tranquillité puis la sécurité publique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Merci, M. le Président. En premier lieu, j'aurais aimé ça qu'on ait, dans notre cahier, les commentaires que vous donnez après chaque changement aux articles qui viennent changer l'ancienne loi, là. On est obligés de vous suivre, des fois ça vient long. Il y a plusieurs projets de loi... On a les commentaires que le ministre lit dans la plupart des projets de loi que moi, je fais, puis on ne les a pas dans celui-ci. Je ne sais pas s'il y a possibilité de les avoir à un moment donné, c'est ça, alors j'apprécierais beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien...

M. Spénard : Les commentaires que vous lisez, tu sais.

M. Coiteux : Oui, bien, en fait, moi, c'est pour m'aider dans les discussions que nous avons.

M. Spénard : Ça nous aiderait, nous aussi.

M. Coiteux : Effectivement. Bien, je vais regarder si on peut en mettre davantage, mais ce que j'ai exprimé maintenant, je pense, aidait à comprendre mieux l'article.

Le Président (M. Auger) : Ce qu'il veut dire, c'est qu'ils ne l'ont pas dans leur... Ils n'ont rien. Ils n'ont rien de ce que vous avez dit tout à l'heure. Moi non plus, d'ailleurs.

M. Spénard : On n'a rien, nous, là, là.

M. Coiteux : Ah! vous n'avez pas le commentaire?

M. Spénard : Ah non, on n'a rien, là, on n'a rien, là.

Le Président (M. Auger) : On n'a rien, rien, rien comme commentaire.

M. Coiteux : Ah! on va vous le donner, on va le donner. Parce que d'habitude, c'est là.

M. Spénard : Nous, on a juste l'article 1, ça s'arrête là, M. le ministre, là.

Le Président (M. Auger) : C'est ça, exact.

M. Coiteux : Ah non, d'habitude, le commentaire est là. On va vous le donner, là.

M. Spénard : Non, c'est ça, mais ils ne sont pas là, ils ne sont pas là.

M. Coiteux : Oui, non, on va vous le donner.

Le Président (M. Auger) : Puis le président apprécierait également.

M. Coiteux : Oui, oui. Non, je suis un petit peu surpris parce que, d'habitude, c'est là. Moi, je pensais que vous l'aviez. Je pensais que vous vouliez les autres choses que je dis oralement, qui vont au-delà du commentaire. C'est parce que, des fois, il faudrait que je les pense d'avance.

M. Spénard : Non, non, on ne veut pas vos pensées intimes, là, écrites, là, M. le ministre, ce n'est pas ça qu'on veut, là.

Le Président (M. Auger) : Donc, je vois quelqu'un ici, à ma gauche, là-bas, pour la prise de parole, là... On parlait trois, quatre personnes à la fois, là, on va y aller de façon ordonnée.

M. Coiteux : On va le faire, on va le faire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. L'autre chose, l'autre chose, l'article 1, pour les lieux d'hébergement, moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Verchères, là, parce que... Évidemment, c'est un projet de loi qui vient simplifier le régime, ça ne veut pas dire qu'on donne de la boisson aux mineurs, ça ne veut pas dire qu'on va en vendre plus aux mineurs. Mais, écoutez, là, tu sais, je prends l'exemple du... comme mon député de Verchères a dit, là, un jeune de 19 ans, de 18 ans puis de 17 ans dans la même chambre, on le voit souvent avec le «spring break» des Ontariens qui viennent ici, M. le Président, et tout, là. Le gars de 19 ans monte une caisse de 24 dans sa chambre, là, on ne commencera pas à aller fouiller dans la chambre qui c'est qui prend de la bière, là, c'est bien évident, là. Le gars de 19 ans qui se prend 10 jetons pour s'acheter 10 bières parce qu'il ne veut pas aller à la caisse, tu sais, 10 fois de suite avant d'aller au distributeur, bien, écoutez, s'il achète 10 bières, il fera bien ce qu'il voudra avec ses 10 bières. Si lui, il décide d'en donner aux mineurs, ça, ça ne dépend pas du projet de loi. Ça, c'est criminel puis ça dépend d'un autre projet de loi.

Alors, on ne peut pas tout empêcher, tu sais, avec ce projet de loi là. Je pense qu'à un moment donné où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, puis où est-ce qu'il y aura toujours de l'homme, il y aura toujours de l'hommerie. Mais, moi, ce n'est pas mon intention, à chaque article de ce projet de loi là, de regarder, voir si on peut empêcher absolument... Écoutez, là, tu sais, à un moment donné, il y a de la responsabilité civile là-dedans, et puis c'est là-dessus qu'il faut faire. C'est tout, merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 2. Dans l'article 2, il y a plusieurs articles d'introduits, je crois, une dizaine. Donc, M. le ministre, avec 25, je crois, article 25 introduit par 2.

M. Coiteux : Oui. Je veux juste me faire guider un petit peu avant de commencer, là, parce que l'article 2, il y a...

Le Président (M. Auger) : Il y a 10 articles à l'intérieur de l'article 2.

M. Coiteux : Oui, il va y avoir plusieurs sous-sections, alors on va y aller sous-section par sous-section, évidemment. Mais j'ai un amendement qui est immédiatement après? Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Auger) : En fait, juste une petite question de directive, chers collègues, M. le ministre...

M. Coiteux : Juste un petit instant, je veux juste voir pour la procédure, parce que j'ai plusieurs...

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous prendre un petit peu de temps, M. le ministre?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : On peut procéder de deux façons, là.

M. Coiteux : Alors, c'est ça, je vais commencer par lire l'article... bien, en tout cas, la section 25 de cet article et le commentaire.

Le Président (M. Auger) : Oui, donc, vous allez faire l'article 25 de 2.

M. Coiteux : Oui, mais j'aurai un amendement à cet article 25. C'est bien ça qu'on m'indique?

Le Président (M. Auger) : O.K., et là nous allons procéder. On va adopter chacun des 10 articles de l'article 2 ou vous voulez qu'on adopte l'article 2 à la toute fin, là? Je veux vous suivre aussi en même temps, là.

M. Coiteux : Moi, je pense qu'article par article ça va être plus simple pour tout le monde.

Le Président (M. Auger) : O.K. Ça va?

M. Spénard : ...surtout qu'il y a des amendements.

Le Président (M. Auger) : O.K., excellent. Donc, article 25 de l'article 2.

• (12 h 10) •

M. Coiteux : O.K. Alors, l'article 2 : Les articles 25 à 34.2 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

«1. Disposition générale.

«25. Les permis délivrés en vertu de la présente loi sont le permis de bar, le permis de restaurant, le permis accessoire, le permis de réunion, le permis d'épicerie, le permis de livraison et le permis de centre de vinification et de brassage.

«En outre de ceux déjà prévus dans la présente loi, le gouvernement peut, par règlement, déterminer tout autre permis pouvant être délivré en vertu de la présente loi, préciser les activités impliquant des boissons alcooliques qu'un tel permis autorise et prévoir les conditions d'obtention et d'exploitation qui y sont rattachées.»

Alors, le commentaire, donc : La disposition énumère les différents permis d'alcool pouvant être délivrés en vertu de la Loi sur les permis d'alcool. Vous avez d'ailleurs une feuille, hein, qui en fait la liste, là, que j'ai distribuée tout à l'heure.

Les modifications proposées intègrent d'abord une sous-section 1 intitulée «Disposition générale» à la section I «Catégories de permis» du chapitre III «Permis» de la Loi sur les permis d'alcool.

Ensuite, les modifications consistent à :

1° supprimer les catégories de permis désuètes, soit le permis de club, le permis Terre des hommes et le permis Parc olympique, puisque les activités autorisées par ces derniers peuvent dorénavant être exercées en vertu du nouveau permis accessoire;

2° supprimer le permis de vendeur de cidre, sauf ceux qui sont en vigueur à la date de l'entrée en vigueur de la disposition qui remplace les permis d'alcool actuels. Il est prévu que les permis de vendeur de cidre en vigueur à cette dernière date peuvent continuer à être exploités jusqu'à la plus hâtive des dates suivantes : soit la date de leur révocation soit la date qui suit de 10 ans celle de l'entrée en vigueur du présent projet de loi — je veux juste introduire une parenthèse ici, je vais introduire un amendement tout à l'heure concernant les permis de vendeur de cidre qui tient compte de ce qu'on a entendu lors des consultations;

3° introduire de nouvelles catégories de permis, soit le permis accessoire et le permis de livraison;

4° remplacer les permis de détaillant et de grossiste de matières premières et d'équipements par le permis de centre de vinification et de brassage.

Par ailleurs, le permis de bar et le permis de réunion demeurent, tandis que le permis de restaurant pour vendre et le permis de restaurant pour servir sont regroupés sous l'appellation plus générale de «permis de restaurant».

De plus, les modifications visent à conférer une habilitation réglementaire au gouvernement afin qu'il puisse :

1° déterminer tout autre permis pouvant être délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool;

2° préciser les activités impliquant des boissons alcooliques qu'un permis d'alcool autorise;

3° prévoir les conditions d'obtention et d'exploitation qui y sont rattachées.

Petit complément d'information. Quand j'ai dit qu'on regroupait sous un seul permis de restaurant les «pour servir» et les «pour vendre», ça ne veut pas dire qu'on va avoir la possibilité de faire les deux, c'est simplement que le permis va comporter une option, et, quand on choisit une option, on n'a pas les deux, on a une seule des deux options, pour ceux qui pourraient se poser des questions à cet égard. Ça va?

Le Président (M. Auger) : Vous avez un amendement?

M. Coiteux : J'ai un amendement, que je dépose. Donc : À l'article 2 du projet de loi, insérer, dans le premier alinéa de l'article 25 de la Loi sur les permis d'alcool qu'il propose et après «permis de livraison», «, le permis de vendeur de cidre».

Alors, le commentaire est très simple, hein, le projet de loi propose d'abolir le permis de vendeur de cidre, et l'amendement propose d'intégrer à nouveau le permis de vendeur de cidre. Je pense qu'on a tous entendu les représentations à cet effet, où on a dit : Oui, mais quelle va être notre situation? J'ai dit : Bien, on va voir, peut-être que vous allez... Bon, alors, pour rassurer tout le monde, là, tous ceux qui ont un permis de vendeur de cidre, là, il va continuer d'exister si cet amendement est adopté et que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Ces gens-là qui ont un permis de vendeur de cidre, les conditions qui se rattachent à ce permis ne changent pas, donc ils continuent d'évoluer exactement dans le même régime.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, ça faisait justement partie des questions que je m'apprêtais à vous poser. Mais, lorsqu'on a rencontré les vendeurs de cidre ou les producteurs de cidre... Parce que, j'imagine, le permis de vendeur de cidre, c'est également le permis qui leur permet de produire du cidre.

Mme Lessard (France) : Non. Le permis de vendeur de cidre, c'est uniquement un permis pour vendre leur boisson, le cidre, mais à l'extérieur, là, de leur lieu de production. Par exemple, on en voit... on en a 45, 47, je crois, en tout, ces permis-là, et c'est très disparate, là. Ça peut être, par exemple, un permis qui est accordé pour vendre du cidre, mais dans le cadre d'un kiosque touristique. Ça peut être sur un lieu de production aussi, avec un kiosque qui est externe. Ça peut être aussi chez un producteur de pommes qui ne fait pas nécessairement la fabrication. Alors, il y a toutes sortes de modèles. Puis, comme je vous disais, il y a aussi les vendeurs de cidre qui ont cette permission-là.

M. Bergeron : Mais j'imagine que, pour produire du cidre, ça prend également un permis.

Mme Lessard (France) : Oui. Ça, le permis de producteur de cidre, c'est une chose, mais ce permis-là, c'est un permis pour vendre. C'est comme un peu…

M. Bergeron : Mais ces permis-là auxquels on fait référence présentement, ils ne sont pas dans la nomenclature?

Mme Lessard (France) : Non. Les productions, ça relève de la Loi sur les permis d'alcool, alors là on parle de la LPA, et ce permis de vente de cidre, il est dans la Loi sur les permis d'alcool, contrairement au permis de producteur, de fabrication artisanale ou industrielle, de boissons alcooliques, qui, lui... tous ces permis-là font partie de la Loi sur la Société des alcools du Québec, la LSAQ. Alors, on va y faire référence tout le long parce qu'il y a beaucoup de liens entre la LPA et cette loi-là, mais ce dont on parle, c'est pour la vente du cidre.

M. Bergeron : C'était un peu l'objet de ma question, là. Est-ce qu'on ne devrait pas profiter de ce projet de loi là, peut-être, pour harmoniser le tout, là, avec l'autre loi? Là, vous dites : Dans ce cas-là, ça se retrouve dans l'autre loi, dans d'autres cas, ça ne se retrouve pas dans l'autre loi, alors…

Mme Lessard (France) : C'est deux régimes, hein?

M. Coiteux : Il y a des endroits où on touche à l'autre loi aussi. Évidemment, les analyses qu'on a dû faire à cet effet ont impliqué plus que seulement la RACJ et le ministère de la Sécurité publique parce qu'il y a le ministère des Finances qui est responsable de la Loi sur la SAQ, etc., et il faut toujours veiller aussi à un certain nombre de dispositions. Il y a d'autres projets de loi qui ont été adaptés, il faut s'assurer de cette harmonisation-là, le permis unique d'une part, le permis de producteur artisanal de vin. Il y a d'autres initiatives qui pourraient s'en venir aussi dans ce domaine-là, donc il faut harmoniser tout ça. Mais, un peu comme le député de Verchères nous l'a dit, un éléphant, ça se mange à petites bouchées, alors on essaie de ne pas manger tout l'éléphant dans un seul projet de loi, puis c'est pour ça qu'on fait des choix ici.

M. Bergeron : O.K. Lorsqu'on a rencontré nos producteurs, vendeurs de cidre, à un moment donné on a évoqué la possibilité qu'ils soient regroupés sous le même permis que les producteurs de spiritueux parce que l'on ne retrouve pas le producteur de spiritueux. Ça fait que, ça, j'imagine que c'est dans l'autre permis qui leur permet également de vendre leur production.

Mme Lessard (France) : Oui, mais sous certaines conditions. Je vous dirais que le permis de vendeur de cidre, c'est un peu l'exception à la règle, c'est pour ça qu'il se retrouve au niveau de la LPA, et c'est comme une… Dans le fond, je vous dirais qu'il ressemble un peu à un permis d'épicerie, mais ça, c'est une comparaison qui est un peu boiteuse, mais c'est vraiment juste un permis pour vendre le produit, vendre l'alcool à l'extérieur ou sur son lieu de production, mais à l'extérieur aussi. Parce que, dans le cadre de la LSAQ, les autres fabricants ont des conditions très, très particulières pour la vente de leurs boissons alcooliques, ils doivent soit passer par la SAQ… en tout cas, ça dépend si c'est un artisan ou un industriel. Mais ce permis-là avait été mis dans la LPA il y a de ça vraiment plusieurs années, alors, comme on avait une quarantaine de ces permis-là, bien, on avait pensé, dans un premier temps, donner du temps au temps et faire évoluer notre cadre réglementaire et législatif actuel au niveau de la LPA et aussi, dans un deuxième temps, faire évoluer le cadre de la LSAQ. Mais, considérant un peu l'inquiétude dans laquelle on mettait ces producteurs-là pour la vente de leurs produits à l'extérieur ou à leur résidence, bien, à ce moment-là, on a dit qu'on allait le maintenir et puis, éventuellement, probablement qu'on trouvera une façon que ces permis-là s'intègrent au nouveau cadre qu'on va proposer.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Bergeron :

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, allez-y.

M. Bergeron : Oh! pardon.

• (12 h 20) •

M. Coiteux : Oui, parce qu'en fait, comme vous voyez, on simplifie le cadre, on simplifie beaucoup les permis en donnant des options, évidemment, donc on est capables de décliner des variantes d'un nombre limité de permis. Mais, visiblement, en ce qui concerne ces gens qui ont un permis de vendeur de cidre et qui ont un certain nombre de droits à l'heure actuelle, ils étaient inquiets quant à la pérennité de ces droits, et plutôt que de dire : Regardez, on va faire du travail ultérieurement, on va voir comment on va vous intégrer dans les nouvelles catégories de permis, honnêtement, là, ce que je veux faire, là, et la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement, c'est de les sécuriser, c'est de leur dire : Regardez, les droits que vous avez à l'heure actuelle continuent avec cette loi-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Ce que j'allais dire, tout simplement, c'est que, comme on dit en latin, c'est un «work in progress», là. L'idée, c'est de faire en sorte de, justement, leur dire : Pour l'heure, il n'y a rien qui change, on continue le travail, puis éventuellement on aura quelque chose de plus raffiné, là, ça fera partie d'une autre bouchée, éventuellement, qu'on prendra pour moderniser notre cadre législatif.

Mais je me posais la question, simplement : Maintenant ou ultérieurement, ne serait-il pas envisageable de faire une espèce de copier-coller quant aux conditions qui sont imposées aux producteurs de vin puis aux producteurs de cidre, à la fois pour la production et la vente des produits? Parce que, somme toute, il y a peu de différences entre les deux.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, il y a un certain nombre de différences, là, je ne les connais pas dans tout le détail, mais il y avait énormément de limites qui étaient imposées aux producteurs artisanaux de vin, on a rendu beaucoup plus flexibles les choses, là. Ce n'est pas seulement ici, c'est dans d'autres dispositions qui ont été adoptées, d'autres législations qui ont été adoptées.

Mais en même temps je pense qu'il faut qu'on soit tous conscients du fait qu'il existe encore un système de commercialisation, au Québec, qui passe par la Société des alcools du Québec. Ce n'est pas le seul endroit, ce n'est pas vrai que la SAQ a un monopole sur la vente des alcools au Québec, mais néanmoins elle a une position particulière. On a des ententes commerciales, on est parfois sujets à des contestations, donc chaque fois qu'on bouge autour de ces conditions-là, il faut s'interroger : Est-ce que ça nous met à risque aussi dans nos accords internationaux? Est-ce qu'il peut y avoir une certaine contestation?

Donc, tout le régime de libéralisation autour des producteurs artisanaux du vin, il a fallu qu'on fasse constamment cette réflexion-là. Donc, on avance, et je pense qu'on a fait des belles avancées. Il y aura quelques autres avancées qu'on va voir dans ce projet-là ici. Peut-être qu'il y aurait des gens qui diraient : Pourquoi ne pas faire un pas de plus, ou deux pas de plus, ou trois pas de plus?, c'est tout à fait légitime, mais c'est que, là, on vient se heurter à d'autres risques parce que ça ne prend pas grand-chose, hein, pour qu'on ait les Européens, les Australiens, les Américains qui nous amènent à l'OMC, donc on fait très attention.

M. Bergeron : Puis j'en suis, là, je suis tout à fait conscient de cela, M. le ministre, rassurez-vous, là. Ma préoccupation, c'est simplement de dire, ultérieurement... J'imagine que, puisque vous me répondez ça, c'est que la réflexion s'est faite, donc éventuellement on le fera. Mais, tu sais, on sait pertinemment qu'il y a des cidres qui se vendent à la SAQ, il y a des cidres qui se vendent ailleurs qu'à la SAQ, il y a des vins qui se vendent à la SAQ, il y a des vins qui se vendent ailleurs qu'à la SAQ, donc ce sont des situations qui sont relativement comparables. Puis, toujours dans un esprit de simplification puis d'éviter d'avoir des mesures, des situations particulières pour tels types de production, on a des producteurs de cidre, on a des producteurs de vin, éventuellement il faudra, quant à moi, envisager une harmonisation de la réglementation à la fois au niveau de la production puis au niveau de la commercialisation de telle sorte de rendre les choses simples pour tout le monde, mais je comprends que la réflexion s'est amorcée puis qu'on n'était pas en mesure maintenant d'aller de l'avant.

Autre question, M. le Président, puis ce sera vraisemblablement ma dernière, le permis accessoire. Pour un néophyte qui nous écoute, pour la foule immense qui est au bout de son écran, là, puis qui suit nos travaux, «permis accessoire», là, ça peut apparaître, en traduction simultanée, comme «permis fourre-tout». Alors, peut-être le ministre pourrait-il expliquer, pour le bénéfice des membres de la commission mais également pour le bénéfice de ces gens qui nous écoutent, de quoi on parle lorsqu'on parle de permis accessoire, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Actuellement, le permis, entre guillemets, fourre-tout, c'est le permis de réunion. Et il y a des vraies réunions, là, du type... je ne sais pas, moi, on fait un souper spaghetti pour une association quelconque — pas besoin d'être politique, d'ailleurs, là, ça peut être une association bénévole, je ne sais pas quoi — on fait un souper spaghetti...

M. Bergeron : Dieu sait qu'on en mange, du spaghetti.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Coiteux : ...et on voudrait, par exemple, peut-être vendre du vin dans ce soir-là pour recueillir des fonds pour l'OSBL en question ou on peut permettre aux gens d'apporter leur propre vin, bon, ça prend un permis de réunion. Pourquoi? C'est un événement ponctuel. C'est un événement ponctuel, ça se passe une fois, on va chercher un permis de réunion.

Le problème, c'est qu'on a des événements, on a des établissements qui ne vendent pas de l'alcool de façon ponctuelle, qu'ils en vendent pendant la période pendant laquelle ils sont en opération, mais ce n'est pas leur principale mission. Le festival de jazz de Montréal, sa principale mission, ce n'est pas de vendre de l'alcool, c'est de présenter des spectacles au public, certains en salle, certains en plein air, certains gratis, certains qui ne sont pas gratis, mais...

M. Bergeron : Ça aide mauditement à financer l'opération, par exemple.

M. Coiteux : Oui, mais ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas comme un bar, dont la mission est de servir des consommations, ou un restaurant va servir des repas avec peut-être du vin ou de la bière. Mais ces gens-là étaient obligés, en l'absence d'un permis accessoire, donc, de demander un permis de réunion et ils devaient redemander le permis de réunion à chaque fois qu'ils reprenaient le festival alors que, dans les faits, c'est à chaque année. C'est la même chose pour, parfois, un théâtre. Le théâtre, sa principale mission, ce n'est pas de vendre de l'alcool, c'est de présenter des spectacles, mais il y a peut-être un petit... où, à l'entracte, on va chercher une consommation. Ils vont pouvoir non pas demander un permis de réunion, ce qui serait un peu ridicule, mais un permis accessoire. Une cabane à sucre, qui opère juste pendant une petite période de l'année et qui fabrique du sirop d'érable, sa principale mission, mais ils reçoivent aussi des gens qui vont venir manger, la fin de semaine, un brunch et peut-être qu'ils vont vendre de l'alcool pendant le brunch...

M. Bergeron : Vous savez qu'il y a d'excellents alcools à base de sirop d'érable maintenant.

M. Coiteux : ... — en plus — mais, voyez-vous, ils devaient aller demander un permis de réunion. Alors, d'abord, ce n'est pas logique, ils font ça à chaque année, puis d'ailleurs sur une base saisonnière. Donc, ils pourront avoir un permis accessoire sur une base saisonnière dans ce cas-là, et ça va libérer de l'espace à la fois pour les gens de la régie comme pour M. et Mme Tout-le-monde qui, eux, vont chercher un vrai permis de réunion. Ils ne seront pas avec d'autres demandes qui compétitionnent avec la leur, donc ça va accélérer le traitement des demandes des permis de réunion aussi. Donc, c'est vraiment un double objectif, là, le permis de réunion reste, mais il va être ciblé «réunion», puis ce qui n'est pas une réunion puis ce qui est des événements qui sont récurrents, ça va aller vers un permis accessoire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. (Interruption) Je m'excuse.

Moi, je veux juste savoir... Le producteur artisanal, donc, qui produit du vin, il produit aussi de la bière parce qu'il cultive son houblon, donc, mettons qu'il produit du vin, de la bière puis il a une petite bâtisse où est-ce qu'il fait déguster son vin, sa bière, il me dit qu'où est-ce qu'il fait déguster son vin, sa bière, il ne peut pas en vendre, il faut aller dans un autre espace pour qu'il puisse en vendre — ça prend un permis, actuellement, là — et il a aussi une salle que le monde peuvent louer — il ne sert pas de repas, là, il fait venir un traiteur, puis etc. — puis là il vend sa bière ou il vend son vin, puis là il est obligé de mettre les timbres. C'est comme ça que ça se passe, là. Combien de permis ça lui prend actuellement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, vous voulez parler de nombre de permis? Après ça, je parlerai du timbre.

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : Alors, parlons d'un permis de producteur de vin artisanal, peut-être, c'est de ça dont vous parlez. Alors, actuellement, ça lui prend un permis de producteur artisanal pour fabriquer son vin et aussi, à l'intérieur de ce permis-là, il peut faire déguster. Toutefois, il pourrait avoir aussi un permis de LPA, un permis sur la Loi des permis d'alcool, parce que, là, on parle d'un permis LSAQ, là, quand on parle d'un permis de fabricant. Mais disons qu'il veut avoir un restaurant et servir d'autres boissons alcooliques et aussi son vin, alors, à ce moment-là, il doit aller se chercher... Est-ce que je me trompe? Il doit aller se chercher un permis... il peut aussi vendre pour consommation dans un autre endroit, mais normalement il va s'ajouter des permis pour devenir un restaurant ou un bar, mais ça va lui prendre aussi d'autres permis.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Non, ce n'est pas ça, là. Je m'excuse, madame, ce n'était pas ça, l'objectif de ma question, là.

Mme Lessard (France) : Peut-être que je ne saisis pas bien.

M. Spénard : Ce sont tous des produits locaux. Le seul produit qu'ils ne fabriquent pas, c'est qu'est-ce qu'ils font venir par traiteur, des petites bouchées ou des affaires comme ça, mais ils consomment uniquement le vin qu'il fait, la bière qu'il fait. Puis là ça prend un permis pour... ça prend un espace pour déguster, ils n'ont pas le droit d'en vendre, ça prend un autre espace pour vendre soit leur bière ou leur vin et ça prend un autre espace et permis pour dire qu'il y a une salle de réunion où est-ce qu'ils vendent exclusivement de leur bière ou de leur vin. Je veux savoir comment ça prend de permis puis comment ça va en prendre avec la nouvelle loi. Ça, il me semble que c'est clair.

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : La nouvelle loi ne vient pas toucher au permis de fabricant au niveau de la LSAQ.

M. Spénard : Non, le fabricant, là, ça, c'est correct. Ça, oublions ça. Moi, c'est pour le service, la vente puis le permis d'avoir des activités dans la même salle.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Coiteux : Oui, bien, d'abord, les producteurs de vins artisanaux ne sont pas traités de la même façon, à l'heure actuelle, que les producteurs de bière artisanale. Puis là le cas de figure qui est mentionné ici, c'est lorsqu'on fabrique, mais qu'en plus on peut en vendre puis qu'il y a des conditions de timbrage qui peuvent s'appliquer. Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, sur les conditions de timbrage, j'aurais l'intention de vous revenir là-dessus. Il y a quelques analyses encore à compléter, mais je pense qu'on va les compléter avant la fin de nos travaux de telle sorte que je pourrai peut-être échanger avec vous sur des avenues possibles qui vont simplifier la vie, je pense, de tout le monde.

Ceci étant, le cas de figure des traiteurs, par exemple, actuellement, il n'existe pas de permis de traiteur, hein, ça n'existe pas, donc il faut accommoder ça à l'intérieur des règles actuelles, avec toutes sortes de dispositions qui sont compliquées. Mais là le permis de restaurant pourra avoir une option «traiteur», là. Je pense que vous l'avez dans la nomenclature que j'ai dite ici. Donc, on pourrait préciser des conditions pour les traiteurs.

M. Spénard : C'est ça, mais le traiteur est externe. Le traiteur, c'est juste de la nourriture, puis il est externe. Ça ne s'adresse pas à lui, là. Moi, je veux savoir, celui qui fait du vin, de la bière, qui fait déguster…

M. Coiteux : Oui, mais celui qui fait du vin, là, il peut vendre sur place.

Le Président (M. Auger) : …pour l'enregistrement. Aviez-vous terminé votre question?

Une voix :

Le Président (M. Auger) : Non. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, ça répond en partie. Peut-être que M. le ministre va peut-être m'éclairer un peu plus tard, là, je ne veux pas traîner les choses. Parce que ça existe, parce que j'en ai déjà vu, moi, où que ça prenait… écoutez, là… puis ça prenait énormément de choses.

J'ai une autre question. J'ai une question, pas par rapport… J'aimerais ça qu'on m'éclaire, combien de permis ça va lui prendre avec la nouvelle loi, là, puis ça, je ne le sais pas encore. Le deuxième paragraphe de l'article 2, sur le sous-article 25…

Le Président (M. Auger) : On est à l'amendement, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Nous sommes à l'amendement.

M. Spénard : On est à l'amendement? O.K., je reviendrai.

Le Président (M. Auger) : Oui? O.K. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 25? Il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. On revient à l'article 25 tel qu'amendé. Par rapport au premier alinéa, est-ce qu'il y a des interventions, par rapport au premier… Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je reviens à mon exemple du Crocodiles, M. le Président, qui n'existe plus aujourd'hui. Un des objectifs qu'on poursuit, c'est d'essayer de simplifier la vie de tout le monde et un des arguments qu'on a beaucoup entendus et utilisés — le ministre l'a utilisé, je l'ai utilisé aussi — c'est que, souvent, le consommateur ne fait pas vraiment la distinction entre un bar et un restaurant, puisqu'on sert de l'alcool dans un restaurant puis qu'on sert de la nourriture, maintenant, dans les bars. La seule distinction, probablement, c'est que les mineurs ne sont pas admis dans un bar. C'est probablement la seule distinction qui demeure, puis on va y revenir quand on viendra à l'heure où on permettra à des enfants d'être sur les terrasses. Mais ce que j'en comprends… puis on saura me dire si je suis dans l'erreur, mais ce que je comprends, c'est qu'actuellement il est possible de danser dans un bar, mais il n'est pas possible de danser dans un restaurant. Et, dans la perspective où le consommateur ne fait pas vraiment la distinction entre un bar et un restaurant, il y a des restaurants qui souhaiteraient pouvoir offrir la possibilité de danser, ce qui n'est pas permis actuellement.

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : Le permis de restaurant autorise… Le permis de restaurant, celui qui veut avoir une autorisation de danse peut venir chercher une autorisation de danse, actuellement. Alors, oui, c'est permis avec une autorisation. Ce n'est pas permis juste au niveau du bar.

M. Bergeron : Est-ce qu'on peut prévoir, un peu comme on le fait ici, là, une option… tout simplement, tu sais, pour simplifier la vie, au lieu de revenir chercher une autre autorisation, d'avoir simplement une option dans le permis de restaurant qui permettrait, le cas échéant, de…

Mme Lessard (France) : …travailler les… Oh! excusez.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, c'est parce que les options, c'est plus les catégories de restaurants que ce qui pourrait être — puis là je ne veux pas confondre les gens — accessoire à l'activité de restaurant. Mais, si un restaurant... par exemple, je ne sais pas, moi, mettons, un restaurant de cuisine nord-africaine, il y a un spectacle de danse typique, tout ça, cette autorisation-là, quand elle est obtenue, si je ne me trompe pas, Mme Lessard, elle est obtenue pendant… Je veux dire, ils n'ont pas besoin de la… ce n'est pas ponctuel, là. Ce n'est pas l'équivalent…

Mme Lessard (France) : Oui, oui, ce n'est pas ponctuel, c'est pour tout le temps.

M. Coiteux : Donc, c'est relativement facile d'avoir cette autorisation. J'imagine même que c'est possible de la demander au moment même où on demande notre permis de restaurant.

Mme Lessard (France) : Oui, mais, habituellement, les gens le demandent, mais ça peut être progressif aussi, alors, quelqu'un n'en a pas besoin en partant son restaurant, mais ça évolue, et il veut une autorisation de danse. Je vous dirais juste que l'autorisation de danse, elle nécessite une certaine évaluation de la part, là, de la régie parce que, bon, alors, il y a de la musique, il y a aussi un nouvel aménagement. Alors, la sécurité et la tranquillité publique, c'est sûr qu'on y porte une attention particulière pour s'assurer que, s'il y a une zone de danse, bien, à ce moment-là, on respecte la capacité d'évacuation et de... Alors, on a besoin d'un plan. Quand quelqu'un nous demande une autorisation de danse, c'est sûr qu'on va lui demander comment il va aménager son espace pour être sûr, à ce moment-là, que ça circule bien et puis que les gens peuvent être évacués rapidement, parce qu'on ne peut pas mettre autant de tables et de chaises s'il y a une zone ou il y a un emplacement pour...

M. Bergeron : Ça m'apparaît tout à fait légitime, puis je pense que c'est tout simplement responsable de s'assurer que les choses soient faites de façon sécuritaire. Mais le ministre nous disait : Ça doit être relativement facile. Je pense que ce que vous venez d'évoquer et le fait que ça a été porté à mon attention témoignent du fait que ce n'est pas si facile que ça d'obtenir une autorisation de danse pour un restaurant. Or, comme on est dans l'esprit de simplifier la vie des gens et des établissements, comment est-ce qu'on peut faire pour simplifier la vie des gens et des établissements lorsqu'on veut effectivement avoir un espace dans le restaurant pour permettre la danse? Tu sais, moi, je ne connais pas les cas d'espèce, là. Est-ce que, dans certains cas, on enlève carrément des tables à partir d'une certaine heure? Est-ce que, dans certains autres cas, il y a une section qui est réservée à cela? Puis jusqu'à quel point on multiplie les exigences tatillonnes avant de donner l'autorisation? Mais vos précisions et le fait qu'on ait porté cette situation-là à mon attention tendent à démontrer que ce n'est peut-être pas aussi facile qu'on peut le penser d'obtenir cette autorisation de danse pour un restaurant.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'allais dire, simplement : Il y a des conditions qui s'appliquent, puis c'est des conditions, beaucoup, de tranquillité publique et sécurité, mais ces conditions-là s'appliquent aux bars également, les conditions de sécurité et de tranquillité, donc il n'y a pas ici une asymétrie. Lorsque j'ai dit «relativement facile», c'était parce que, si on allait avec l'option, ça n'exempterait pas de faire un examen de la demande, avec une telle option. Donc, l'option est beaucoup plus pour distinguer, notamment, les restaurants pour vendre, les restaurants pour servir, donc les fameux «apportez votre vin». C'est là que les options interviennent. Maintenant, s'il y a danse, ça prend une autorisation sur mesure, en quelque sorte, mais, à ma connaissance — Mme Lessard, vous m'indiquerez ou vous nous indiquerez — qui ne discrimine pas entre les restaurants et les bars sur ces conditions de sécurité.

Mme Lessard (France) : Non, non, c'est vraiment juste une question de savoir où est la zone, si on respecte, là, l'aménagement pour qu'il y ait une circulation optimale puis une circulation, là, sécuritaire. Alors, oui, c'est sûr que ça demande une analyse plus poussée, et ça, c'est certain, parce que c'est notre rôle aussi, là, d'assurer, à ce niveau-là, la sécurité.

M. Bergeron : Et ce n'est pas moi qui vais en disconvenir. Moi, je pense que c'est important, effectivement, qu'on assure la sécurité des gens à l'intérieur d'un établissement. Mais j'avais cru comprendre que les conditions existantes rendaient la chose difficile, voire impossible. Alors, moi, puisqu'on a soumis ça à mon attention en ces termes, je trouvais important qu'on ait l'occasion d'en débattre, puisque l'objectif est justement de faciliter la vie de tout le monde. Or, quand une chose est vue, perçue comme étant difficile, voire impossible, je ne pense pas qu'on est dans l'esprit de faciliter la vie des gens.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre? Mme Lessard? M. le ministre.

M. Coiteux : On en prend note. Et, de toute façon, la loi n'est pas la seule façon avec laquelle on simplifie la vie des titulaires de permis. Les règlements, la façon d'appliquer les règlements... Le permis unique a été une façon qui n'a pas nécessité un changement législatif, et c'est quelque chose qui doit se continuer au-delà du projet de loi, je suis d'accord.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord, sur le deuxième alinéa. Article 25, deuxième alinéa... vous aviez, tout à l'heure, soulevé...

M. Spénard : Ah! sur... article 25, deuxième alinéa. L'amendement a été accepté, mais l'article n'a pas encore été...

Le Président (M. Auger) : Non, exact, justement.

M. Spénard : Non, c'est au deuxième. J'y reviendrai, mais je reviens encore au premier paragraphe, le... paragraphe...

Le Président (M. Auger) : Premier alinéa.

• (12 h 40) •

M. Spénard : ...je n'ai pas encore compris la réponse de madame. Quelqu'un qui fabrique son vin, puis il décide de vendre du vin, de le faire déguster, de vendre son vin, puis il a une salle de réception où est-ce qu'il n'y a pas d'autre boisson que son vin, puis il fait venir un traiteur, moi, je veux savoir, avec ce nouveau projet de loi là... puis, même s'il fait du vin ou il fait de la bière, il peut faire les deux, mais c'est juste des produits de son terroir qui sont là. J'aimerais savoir s'il y a un permis unique pour faire tout ou si ça prend deux, trois permis. Puis on sait très bien que c'est saisonnier, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais laisser Mme Lessard là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : Bon, alors, il y a différentes sortes de permis aussi. Il y a le permis de producteur artisanal, quand on parle du vin. Alors, lui, s'il fait ses propres produits, il peut les faire déguster dans son établissement, son permis lui permet ça, et il peut vendre pour consommation à domicile. Alors, il peut vendre, avec le nouveau...

M. Spénard : ...vient le chercher, il n'y a pas de livraison, là, mais... O.K.

Mme Lessard (France) : Non, mais la personne peut venir le chercher, peut venir chercher, là, en «growler» maintenant. Vous savez, on a passé, là, cette nouvelle loi là, alors il peut faire chercher quand c'est de la bière puis, pour le vin, il peut venir acheter des bouteilles de vin à domicile. Alors, c'est au lieu de production, alors, c'est ce que lui permet, actuellement... mais il peut faire déguster ses boissons à l'intérieur.

M. Coiteux : Mais lui, il parle d'une salle, puis il fait venir un traiteur, puis quelqu'un... ses boissons.

Mme Lessard (France) : Bien, s'il fait venir un traiteur, c'est une salle qu'il met à la disposition pour des permis de réunion, par exemple, alors ça va lui prendre... la personne pourrait venir chercher, avec la nouvelle réglementation, un permis de réunion.

M. Spénard : Mais même s'ils ne servent uniquement que leurs boissons fabriquées?

Mme Lessard (France) : Ils peuvent le faire dans un cadre de dégustation, oui.

M. Spénard : C'est ça, parce que c'est ça un peu que je vous demande, là. Comment ça prendrait de permis, avec la nouvelle loi, pour faire tout ça? Tu sais, c'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, bien, je vais essayer... Bon, cette nouvelle loi là, ce n'est pas celle-là qui détermine le permis de producteur artisanal, hein? Ça, c'est une autre loi qui fait ça, hein?

M. Spénard : Non, non, non, ça, je le sais. Ce n'est pas ça, je parle juste de la vente, de la vente, dégustation et...

M. Coiteux : Alors, en ce qui concerne la vente, le permis de producteur artisanal permet au producteur artisanal de vendre son vin, puis on part avec le vin, puis bonjour la visite, tout ça. S'il y a une autre section qui serait comme restaurant, bon, là, ça va probablement nécessiter un autre permis, j'imagine.

Mme Lessard (France) : C'est parce que la loi, actuellement, ne touche pas cet aspect-là, parce qu'on parle du permis de fabricant. Mais actuellement, si la personne veut avoir un permis pour faire... s'il veut avoir un permis de restaurant sur son lieu de production, il va devoir venir chercher un permis de restaurant.

M. Spénard : Oui, ça, je comprends.

Mme Lessard (France) : Bon. Mais actuellement, si vous dites : Il a besoin d'une pièce... il a une pièce, il veut la mettre à la disposition, par exemple, d'un traiteur et pouvoir faire consommer ses propres produits, il doit venir se chercher un permis de réunion.

M. Spénard : Un permis de?

Mme Lessard (France) : Réunion.

M. Coiteux : De réunion.

M. Spénard : De réunion, O.K., en plus du permis. J'imagine que, pour juste faire déguster ou vendre son vin ou sa bière...

Mme Lessard (France) : Il n'a pas besoin.

M. Spénard : ...il a besoin d'un permis unique, c'est tout. O.K.

M. Coiteux : On y viendra probablement plus loin, mais actuellement vous voudriez... vous êtes déjà probablement marié et heureux, mais vous vous marieriez de nouveau et vous voulez faire la noce sur un vignoble, vous pourriez avoir un permis de réunion, puis le vigneron pourrait vous accueillir sur les lieux et vous servir ses produits, ça serait possible.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Et j'ai une autre question sur le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Auger) : Oui, deuxième alinéa.

M. Spénard : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Deuxième alinéa.

M. Spénard : Deuxième alinéa. «En outre de ceux déjà prévus dans la présente loi, le gouvernement peut, par règlement, déterminer tout autre permis pouvant être délivré en vertu de la présente loi, préciser les activités impliquant des boissons alcooliques qu'un tel permis autorise et prévoir les conditions d'obtention et d'exploitation qui y sont rattachées.» J'aimerais ça avoir un exemple.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je vais juste d'abord donner l'esprit, puis ensuite je vais laisser Mme Lessard donner, peut-être, des exemples. C'est-à-dire que, quand on crée des catégories de permis, il peut y avoir des choses très ad hoc qui se classent mal dans les dispositions, puis il faut être capables d'accommoder, mais en précisant les modalités d'application. Donc, je pense que c'est un peu ce qui est visé ici. Mme Lessard, peut-être, si vous avez des choses à présenter.

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : Je m'excuse, pourriez-vous juste reformuler la question? Je ne suis pas sûre.

M. Coiteux : Qu'est-ce qu'on veut dire par là... le deuxième paragraphe?

Le Président (M. Auger) : Deuxième alinéa.

Mme Lessard (France) : Le pouvoir de réglementation, c'est ça. Alors, ce pouvoir-là, il va nous permettre d'aller faire... je ne dirais pas à la pièce, mais de pouvoir développer, dans le fond, puis de pouvoir permettre une évolution à travers les nouveaux permis. Alors, on a un cadre actuel qui vient définir nos permis, et le pouvoir réglementaire va venir nous donner une option d'ajuster au fur et à mesure, en fonction de l'évolution du marché, l'ajout d'un nouveau permis.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est un exemple de ce que j'ai souvent dit : Ayons une loi qui va nous permettre de nous adapter à des changements importants dans notre société qui n'avaient pas été prévus et qui nécessiteraient l'encadrement d'activités, peut-être, qu'on n'avait pas prévues. Peut-être qu'aujourd'hui, quand on dit «permis de bar, permis de restaurant, permis accessoire, permis de réunion», on pense avoir épuisé l'univers des possibles, mais, s'il y a des nouvelles activités qui se créent puis que ça ne se classe pas ici, on va revenir à engorger notre système de permis de réunion parce que, par défaut, là, les gens vont tous aller vers le permis de réunion quand ils ne seront pas capables de se reconnaître dans aucune autre des autres catégories. Soyons donc prévoyants et permettons-nous, donc, le cas échéant, de s'adapter.

Mme Lessard (France) : Juste peut-être pour préciser, regardez ce qui s'est passé dans les dernières années. Alors, parlons du permis de livraison qu'on introduit. Il y a quelques années, les Foodora de ce monde, les UberX, on n'y pensait pas, c'est quelque chose qui n'existait pas. Alors, on est devant cette nouvelle réalité là, on veut permettre à une industrie de se développer, alors on... Si on était il y a deux, trois ans, on n'aurait pas pu voir que ça s'en venait au niveau du marché. Alors là, on va pouvoir, par exemple, voir : il y a une nouvelle réalité, on a besoin d'encadrer ce permis-là, il ne rentre pas dans les permis actuels, on se donne la flexibilité de faire évoluer notre cadre de permis au fur et à mesure des avancées qui se font très rapidement dans ce secteur-là.

Je pense à Foodora, là, je pense à un permis qui nous est arrivé, mais, vous savez, on a plein de choses qui évoluent. Pensons, par exemple, aux roulottes qui, maintenant, servent des repas un peu partout, aux «food trucks», bien, c'est une réalité qui n'était pas là il y a quelques années, qui, de plus en plus, s'impose, là, au niveau du Québec et ailleurs. Et, bien, c'est sûr qu'à un moment donné on va nous demander : Qu'est-ce que vous faites, au niveau des boissons alcoolisées, avec ces «food trucks» là?

Alors, ça évolue tout le temps, et aujourd'hui on le regarde, on essaie de rendre ça flexible le plus possible. Au niveau du permis accessoire, je pense qu'on vient vraiment faire évoluer, là, plein de demandes qui sont actuellement... puis qui ne rentrent pas nécessairement dans le permis de bar, ou dans le permis de restaurant, ou dans le permis de réunion. Alors, le permis accessoire va nous permettre de faire un pas en avant, mais on n'est pas... Si on se projette dans l'avenir, on sait qu'il va arriver aussi d'autres réalités qu'on va vouloir intégrer, et cet article-là nous permet de faire évoluer, dans le fond, ce secteur-là sans être obligés de revoir la loi à chaque fois.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Si je comprends bien, vous vous gardez une ouverture, genre un curriculum vitae ou toute autre fonction que le conseil d'administration voudra bien lui confier, là. C'est un peu cette ouverture-là que vous gardez dans la loi pour dire...

M. Coiteux : Je ne le verrais pas...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le ministre.

M. Spénard : ...advenant quelque chose, on ne sera pas obligés de réouvrir la loi, on va pouvoir procéder par réglementation.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, oui et non, là. Moi, je le prendrais d'une façon beaucoup plus... Ce n'est pas «toute autre chose», ce n'est pas un fourre-tout, c'est simplement... Comme, par exemple, ce permis accessoire, il y a peut-être deux, trois ans, on n'y aurait pas pensé. Et peut-être que ce permis accessoire, qui va nous permettre, dans un futur proche, d'accommoder beaucoup de circonstances qui, actuellement, allaient vers le permis de réunion, va faire le travail longtemps, mais peut-être qu'on va s'apercevoir que le permis accessoire, il devrait être limité à certaines situations puis qu'on devrait créer une catégorie de permis beaucoup plus spécifique pour un certain nombre de situations qui sont allées soit vers le permis accessoire soit vers le permis de réunion.

Comme on ne peut pas tout prévoir aujourd'hui, personne d'entre nous ne pouvons prévoir aujourd'hui... avant, on aurait dit qu'est-ce que va être la situation dans 10 ou dans 20 ans. Aujourd'hui, je dirais même, des fois, on a du mal à prévoir, tellement l'industrie évolue rapidement et les moeurs évoluent rapidement, ce qui va se passer dans deux ans, dans trois ans. Je me dis : Ayons la sagesse de se donner cette flexibilité-là d'être capables de créer au besoin, si nécessaire, une nouvelle catégorie de permis qui soit autre que celles qui sont mises en exergue ici, dans cet article.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 25 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 26 de l'article 2. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Est-ce que j'ai un amendement pour celui-là?

Une voix : Non.

M. Coiteux : Alors là, on est dans la section «Permis autorisant la consommation sur place» :

«26. Le permis de bar autorise comme activité principale dans un établissement la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place.

«Le permis de bar autorise également son titulaire à laisser le client emporter un contenant de vin entamé qu'il lui a vendu dans son établissement dans la mesure où le contenant a été rebouché de façon hermétique.»

Et donc la disposition décrit les activités autorisées par le permis de bar.

Les modifications proposées intègrent d'abord une sous-section 2 intitulée «Permis autorisant la consommation sur place» à la section I «Catégories de permis» du chapitre III «Permis» de la Loi sur les permis d'alcool.

Ensuite, elles maintiennent le permis de bar actuel et précisent que ce dernier autorise la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place comme activité principale.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous que je suspende quelques instants?

M. Coiteux : Oui, juste 30 secondes.

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, j'avais l'impression de mettre l'emphase sur le deuxième alinéa, alors que c'est le premier qui est important, parce que le deuxième alinéa est déjà dans les dispositions.

Le premier alinéa, c'est que, comme on est en train de camper, dans cet article 2, les catégories de bars... — de bars! — les catégories de permis, c'est important de les distinguer les uns et les autres. Donc, un bar, son activité principale, et c'est ça qui est la nouveauté dans l'article, c'est la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'article 26, le premier alinéa? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Bien, vous allez me dire qu'il y a peut-être une technicalité qui m'échappe, là, mais que c'est que ça changeait de préciser que c'est l'activité principale? Il me semble qu'un bar, son activité principale, c'est la vente d'alcool.

M. Coiteux : C'est parce qu'après on va préciser, pour le restaurant, que son activité principale, ce n'est pas de vendre de l'alcool, c'est effectivement de vendre des repas qui font partie de son menu dans une cuisine. Donc, c'est pour distinguer les deux catégories.

M. Bergeron : O.K., mais est-ce que... telle que libellée jusqu'à présent, cette distinction-là entre les deux types d'établissement n'était-elle pas déjà claire?

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : Oui, c'est parce qu'on est en train de revoir vraiment comment on a, je vous dirais, reprogrammé tout l'ensemble des cadres de permis. Alors, on vient indiquer de façon précise que le bar, son activité principale, c'est le bar, parce qu'après on va venir expliquer qu'est-ce que l'activité principale d'un restaurant et, à la suite de ça, on va venir indiquer à quoi sert un permis accessoire. Et un permis accessoire, par rapport aux deux autres, bien, il est accessoire à la vente d'alcool ou à la vente d'alcool avec aliments. Alors, c'est vraiment venir les resituer dans le cadre de l'ensemble de la philosophie du nouveau cadre des permis.

Alors, c'est sûr que ça ne change pas la nature du permis de bar. Un permis de bar étant un permis de bar, on l'a conservé dans sa forme actuelle, ça n'a pas changé. On vient juste le préciser de façon claire pour que, quand on va arriver dans le permis de restaurant, on comprenne bien, avec le concept du nouveau permis de restaurant, comment on le... On élargit, dans le fond, au niveau de la consommation des boissons alcooliques dans les restaurants, alors on voulait bien distinguer que sa nature première est un restaurant, l'autre, c'est un bar. Puis l'accessoire, lui, bien, ça ne sera pas un bar, ça ne sera pas un restaurant, son activité principale, parce que, sinon, il irait dans le bar. Alors, c'est vraiment pour venir expliquer la philosophie du nouveau cadre, mais il ne change pas, le permis de bar.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, l'adage juridique dit que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Certains peut-être, mais, d'une façon globale, le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, du moins lorsqu'il s'exprime à travers un texte de loi. Et ma préoccupation, c'est... une fois qu'on dit qu'un bar, son activité principale, c'est la vente d'alcool puis qu'un restaurant, son activité principale, c'est la vente de repas, comment est-ce qu'on évalue ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Bergeron : Parce que…

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant.

M. Bergeron : ... — je me permets juste de compléter ma question — on a eu ce genre d'échange avec nos témoins, et la question, c'était de savoir : Est-ce qu'on se fie sur le chiffre d'affaires? Quelles proportions? Tu sais, comment est-ce qu'on définit ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est que je ne pense pas qu'on va pouvoir donner une réponse 100 % satisfaisante à cela sans regarder l'ensemble des définitions qui vont être déclinées pour les différentes catégories de permis. Un restaurant vend de l'alcool, un restaurant vend de l'alcool, mais son activité... sa relation avec l'alcool, c'est qu'il offre des repas à ses clients, et les clients peuvent consommer de l'alcool avec leurs repas. On va permettre, sous certaines conditions, que de l'alcool soit vendu sans nécessairement que le client consomme des aliments, mais il y aura certaines conditions qui s'appliquent au restaurant qui n'ont pas à s'appliquer au bar parce que le bar, lui, sa vocation principale, c'est de vendre de l'alcool, indépendamment du fait qu'il y ait un repas ou pas.

Et, quand on va arriver au permis accessoire — c'est pour ça qu'il faut camper bien les définitions — le permis accessoire, on va le situer par rapport à l'un et par rapport à l'autre. Le permis accessoire, ce n'est ni un restaurant ni un bar, mais accessoirement à son activité principale, qui n'est ni celle d'un bar ni celle d'un restaurant, tel que nous l'aurons défini, peut vendre de l'alcool ou offrir de l'alcool dans certaines conditions, et ainsi de suite, et c'est dans l'ensemble des définitions qu'on va retrouver la logique, là, d'ensemble dans tout ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Puis, quand on parle des conditions sous lesquelles il sera possible de servir de l'alcool dans un restaurant, ça, j'imagine que ce sera dans la réglementation. Puis peut-être qu'on a ça dans le cadre qu'on a sous les yeux, là.

M. Coiteux : ...dans le cadre réglementaire ici, oui.

M. Bergeron : C'est juste parce que, comme je vous le disais, on n'a pas encore pu en prendre connaissance.

M. Coiteux : Oui, on a ça dans le cadre réglementaire ici. Mais, en gros, je veux dire, un restaurant, pendant toutes ses heures d'ouverture... Puis il y a peut-être des restaurants qui ferment à 10 heures le soir, il y en a peut-être qui ferment à 11 heures le soir, il pourra y avoir des restaurants qui ferment à minuit, je ne le sais pas. En général, ça ne ferme pas à la même heure que les bars, sauf rares exceptions, là. Les quelques restaurants 24 heures sur 24 sont plutôt de type fast-food, là, et, en général, ils n'ont même pas de permis d'alcool. Mais ceux qui en ont un, l'important, c'est que leur cuisine soit fonctionnelle avec le personnel requis pour servir le menu en tout temps pendant toute la période des heures d'ouverture. Ils ne peuvent pas, donc, se transformer en bar dans ce sens-là, et c'est ça qui va venir camper la grande différence avec un bar. Un bar, il peut très bien servir des repas pendant une petite période temps de la journée puis, après ça, il reçoit des clients strictement pour prendre une consommation. Le restaurant ne pourra pas faire ça.

M. Bergeron : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord, sur le premier alinéa de l'article 26.

M. Spénard : Oui, M. le Président. Bon, le permis de restaurant, il a la possibilité de vendre et de servir des boissons alcooliques sans repas, et tout. Permis de restaurant aussi, avec une terrasse, permet aux enfants de rester jusqu'à 23 heures.

M. Coiteux : À vrai dire, même les permis de bar, la terrasse du bar.

M. Spénard : Même la terrasse du bar, c'est ça que je vois ici. La présence de mineurs avec parents jusqu'à 23 heures sur la terrasse va être considérée, même pour ceux-là qui détiennent uniquement un permis de bar.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Actuellement, c'est jusqu'à 20 heures, de toute façon, là. Actuellement…

M. Spénard : Même pour ceux-là qui ont uniquement un permis de bar?

M. Coiteux : Oui, mais sur la terrasse, uniquement sur la terrasse, là, pas à l'intérieur, uniquement sur la terrasse. Mais typiquement, sur ces terrasses-là, ils servent des repas aussi, donc c'est là qu'on est dans la zone où les restaurants et bars ont à peu près la même réalité pendant certaines heures.

M. Bergeron :

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères. Non? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est ça, mais là celui qui a un permis de restaurant puis qui a une terrasse en même temps peut le faire, et celui qui a uniquement un permis de bar peut le faire aussi.

M. Coiteux : Oui, mais jusqu'à 20 heures.

M. Spénard : 23.

M. Coiteux : Non, bien, on n'a pas adopté...

Une voix : Actuellement.

M. Spénard : Actuellement, jusqu'à 20 heures. O.K.

M. Coiteux : Oui, oui, actuellement, là, c'est 20 heures.

Le Président (M. Auger) : Donc, désolé, oui, effectivement, compte tenu de l'heure, chers collègues, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra son mandat.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques.

Lors de la suspension de nos travaux ce matin, nous en étions à l'étude de l'article 26 de l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bergeron : Je n'ai pas d'intervention sur le 26, simplement peut-être une question, dans la foulée d'un échange informel qu'on a eu entre nous sur le 25. Quand on dit «outre [...] ceux déjà prévus dans la présente loi, le gouvernement peut, par règlement, déterminer tout autre permis pouvant être délivré en vertu de la présente loi», est-ce que «tout autre permis» s'inscrirait sous le vocable de l'un de ceux énoncés dans la loi ou on créerait carrément...

M. Coiteux : Ça pourrait être un nouveau auquel on ne peut pas penser aujourd'hui, comme on ne pouvait pas penser, il y a quelques années, au permis accessoire, par exemple, ou au permis de livraison spécifique, là, qu'on introduit ici. Donc, l'argument ici, c'est que ça va tellement vite que peut-être que, dans deux ans, on va s'apercevoir qu'il y a une sous-catégorie à l'intérieur du permis accessoire, par exemple, qui mériterait une distinction. C'est le genre de...

• (15 h 10) •

M. Bergeron : Je vais avoir l'air contradictoire avec des discours que j'ai tenus jusqu'à présent, mais je m'inscris dans la logique du gouvernement ou celle que le ministre nous a évoquée à plusieurs reprises : N'aurait-il pas été préférable, à ce moment-là, de dire : Bien, prévoyons que le gouvernement, par règlement, détermine quels permis peuvent être octroyés? C'est-à-dire que j'essaie de comprendre pourquoi on aurait certains permis qui seraient dans la législation et d'autres permis qui se retrouveraient dans la réglementation. N'y a-t-il pas là un hiatus, éventuellement?

M. Coiteux : Non, c'est simplement que le projet de loi vient décrire la structure des permis telle qu'on l'envisage aujourd'hui, mais elle dit qu'on peut... la loi nous permet d'en créer un nouveau si le besoin devait se faire sentir dans le futur.

Le Président (M. Auger) : Sur 26, article 26, des interventions? S'il n'y en a pas, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 27. M. le ministre.

M. Coiteux : «27. Le permis de restaurant autorise, dans un établissement effectuant de façon principale et habituelle la préparation et la vente d'aliments sur place, la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place lorsqu'elles sont généralement servies en accompagnement de ces aliments.

«Le permis de restaurant autorise également son titulaire à laisser le client emporter un contenant de vin entamé qu'il lui a vendu dans son établissement dans la mesure où le contenant a été rebouché de façon hermétique.

«Le permis de restaurant autorise aussi la vente, pour emporter ou livrer dans un contenant scellé, de boissons alcooliques, autres que les alcools et les spiritueux, lorsqu'elles sont vendues avec des aliments que le titulaire de permis a préparés.»

Le Président (M. Auger) : Explications, commentaires supplémentaires?

M. Coiteux : Alors, la disposition décrit les activités autorisées par le permis de restaurant.

Les modifications proposées regroupent, sous une appellation plus générale, le permis de restaurant pour vendre et le permis de restaurant pour servir.

De plus, les modifications visent à :

1° remplacer la notion de «repas» par celle d'«aliments» lorsqu'ils sont préparés dans un établissement effectuant de façon principale et habituelle la préparation et la vente d'aliments sur place;

2° supprimer l'obligation pour le titulaire du permis de vendre et de servir systématiquement des aliments avec les boissons alcooliques qu'il vend dans son établissement;

3° supprimer la notion de «bière en fût» dans le contexte de la vente pour emporter ou livrer, laquelle est désuète et résulte de l'uniformisation des types de boissons alcooliques pouvant être vendues dans un établissement visé par un permis permettant la vente et le service de boissons alcooliques pour consommation sur place délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool;

4° préciser que, lorsque le titulaire de ce permis vend des boissons alcooliques en accompagnement d'aliments pour emporter ou livrer, ces dernières doivent l'être dans un contenant scellé.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 27, le premier alinéa?

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Est-ce que je comprends — puis j'imagine que tel est le cas parce que c'est la compréhension que j'en ai — lorsqu'on écrit : «Le permis de restaurant autorise, dans un établissement effectuant de façon principale et habituelle la préparation et la vente d'aliments sur place, la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place lorsqu'elles sont généralement servies en accompagnement de ces aliments» — le terme important, là, ici, c'est «généralement» — ça veut simplement dire que, si on a, à une table, une personne qui ne mange pas, comme on sert généralement un repas à cette table, c'est correct qu'il y ait une personne qui n'ait pas nécessairement de repas? Mon questionnement, c'est sur la portée du terme «généralement». Si on se retrouve, par exemple, avec un groupe de 10 puis qu'il y a seulement quatre personnes sur les 10 qui mangent, est-ce que ça entre dans la définition de «généralement»?

M. Coiteux : Bien — et c'est là que, dans les orientations réglementaires, on a précisé — le restaurant, contrairement au bar, va être assujetti à l'obligation qu'il ne puisse servir de consommations d'alcool sans aliments, il ne puisse le faire si sa cuisine n'est pas ouverte, fonctionnelle avec le personnel nécessaire. Le bar n'aura pas cette obligation-là, tandis que le restaurant, lui, va avoir cette obligation, donc, c'est un restaurant, ce n'est pas un bar. Et le cas de figure qui est mentionné de la personne… à toutes les tables, les gens mangent, puis à une table il y a quelqu'un qui ne mange pas, c'est un cas de figure possible, tout comme il est possible qu'il y ait une table de six personnes, et puis il y a quelqu'un qui vient juste 15 minutes, puis qui prend une consommation avec ses amis, puis qui repart, là. C'est ces cas de figure là. Mais il faut que ça soit un restaurant. Alors, un restaurant, contrairement au bar, qu'on a défini tout à l'heure, sa principale vocation, c'est effectivement la préparation et la vente d'aliments sur place, la vente de boissons accompagnant cette chose-là de manière générale. On n'obligerait plus, là, à ce qu'il y ait consommation d'un repas, avec une définition difficile à cerner, là, difficile à mettre en pratique. Mais c'est très certainement notre intention, puis elle est précisée dans notre cadre réglementaire ici, d'assujettir cette liberté permise par le mot «généralement», là, de l'assujettir à une cuisine ouverte, fonctionnelle, capable de servir le menu du restaurant avec le personnel nécessaire.

M. Bergeron : Donc, si je comprends bien, M. le Président — prenons un autre cas de figure — comme la cuisine est ouverte puis qu'il y a le personnel pour servir, on pourrait arriver, un groupe de six qui débarque, qu'il n'y a aucun des six qui mange, ça serait permis, ça.

M. Coiteux : Oui, ça serait possible, oui.

M. Bergeron : Ça serait dorénavant permis. À partir du moment où il y a quand même obligation pour l'établissement de maintenir un restaurant et d'avoir le personnel pour servir la nourriture, on pourrait se retrouver avec un groupe de six qui, dans la partie salle à manger, ne fait que prendre un verre.

M. Coiteux : Ça pourrait arriver. Mais j'essaie de me mettre à la place d'un restaurateur, et puis il veut gérer ses réservations, il va vouloir vendre des repas, donc il va dire : Écoutez, j'ai peut-être une table disponible, mais je n'ai pas une autre table disponible parce que j'attends un groupe qui va venir manger. Ça va rester des restaurateurs, puis on va s'assurer, dans notre réglementation puis la façon de faire respecter la réglementation, que ça reste des restaurants.

M. Bergeron : Et, dans vos explications, M. le ministre, vous avez précisé qu'on remplaçait la notion de «repas» par celle d'«aliments». Encore une fois, pour celles et ceux qui nous écoutent puis qui ne suivent peut-être pas tous les méandres des raisonnements qui nous ont amenés à faire ce changement, on change «repas» par «aliments» parce que c'est difficile de définir ce qu'est un repas.

M. Coiteux : Exactement.

M. Bergeron : Est-ce que six ailes de poulet, c'est un repas? Est-ce qu'une poutine, une grosse poutine, c'est un repas? Alors, dans l'esprit de certains, oui, dans l'esprit d'autres, non. Ça fait qu'en ayant le terme «aliments» au lieu de «repas», c'est beaucoup plus clair.

M. Coiteux : Effectivement.

Le Président (M. Auger) : Sur le premier alinéa, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, bien, c'est parce que je me demande pourquoi on ne le met pas plus clairement que ça, dans la loi, que le restaurant peut servir de la boisson à un client qui ne consomme pas d'aliments tant et aussi longtemps que la cuisine sera ouverte, on ne le mentionne pas, alors qu'on mentionne très bien, dans le permis de livraison, «possibilité de livrer [des] boissons alcooliques d'un restaurant en accompagnement d'aliments jusqu'à 23 heures». On est très spécifiques dans votre cadre réglementaire, alors qu'ici on peut servir, à l'intérieur du restaurant, de la boisson, même si on ne mange pas. Puis là vous dites : Bien, on pense qu'un restaurant va se conformer, sa vocation première, c'est le restaurant.

M. Bergeron : C'est écrit dans le cadre réglementaire ici, regarde, le troisième petit picot.

M. Spénard : «L'équipement fonctionnel [au] personnel [...] pour la préparation et la vente d'aliments durant les heures d'exploitation [de] permis», ça ne veut pas dire que la cuisine est ouverte, ça.

M. Coiteux : Non, non, il faut que la cuisine soit ouverte, c'est-à-dire «cuisine complète et fonctionnelle», «maintenir l'équipement fonctionnel et opérationnel et le personnel nécessaire», et donc, non, il ne serait pas possible...

M. Spénard : ...à la vente d'aliments.

M. Coiteux : Non, c'est clair, mais, si la cuisine est fermée, s'il n'y a plus de personnel dans la cuisine, ils ne peuvent plus servir de l'alcool sans repas. De toute façon, ils ne peuvent plus servir de repas tout court, mais ils ne peuvent plus servir d'alcool.

M. Spénard : Bien, c'est parce qu'on peut avoir... la préparation peut se faire d'avance. Puis la vente d'aliments, là... C'est quoi, un aliment, un sandwich préparé d'avance, un sous-marin préparé d'avance?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, c'est là qu'on a, actuellement, des difficultés. Actuellement, on a des difficultés avec la notion de repas, donc on remplace la notion de repas par la notion d'aliments. Mais un restaurant, il y a un menu duquel on peut choisir. Pour être capable de servir les aliments qui sont dans le menu, ça prend une cuisine fonctionnelle, ça prend le personnel pour le faire. Et donc, si la cuisine est fermée, si le personnel est parti en cuisine, si, donc, on ne peut plus commander de cette cuisine fonctionnelle quoi que ce soit, normalement le restaurant, il ferme, hein, rendu là, il ferme, les derniers... on termine le café, puis bonjour la visite. En général, ils ont hâte, d'ailleurs, qu'on parte, rendu à cette heure-là, hein, en règle générale, tu sais, ils sont vraiment en fin de parcours.

Bon, mais là on ne voudrait pas qu'ils se disent : Tiens, on peut avoir une deuxième business après ça; la deuxième business, c'est que, là, ma cuisine est fermée, mais là les gens, ils restent, puis là je suis content de rester parce que j'ai d'autres personnels qui viennent juste pour servir de l'alcool. Ça, ça ne sera pas permis. Comprenez-moi bien, là, ça, ça ne sera pas permis. Mais, si le restaurant ferme à 10 heures ou s'il ferme à 11 heures, qu'il maintient sa cuisine fonctionnelle avec le personnel nécessaire pour servir, pendant ces heures-là, les repas ou des aliments, parce qu'on ne veut pas commencer à définir est-ce que c'est une entrée, plat principal, dessert, la soupe, etc., là, il peut servir également une consommation d'alcool sans que, nécessairement, le client ait demandé des aliments. C'est juste ça. Mais on est très... Là, je veux dire, peut-être qu'on pourra écrire quelques lignes de plus, là, pour boucler la chose, là, pour être sûrs qu'il y ait les bretelles en plus de la ceinture...

• (15 h 20) •

M. Spénard : Pour véritablement boucler, là, parce que moi, je pense que...

M. Coiteux : ...mais notre intention, là, notre intention est vraiment celle-là : un restaurant sera et restera un restaurant, un restaurant ne deviendra pas un bar. Et ce qui est indiqué ici, dans notre cadre réglementaire, c'est qu'on veut s'assurer que les restaurants restent des restaurants. La seule chose nouvelle, là, c'est qu'il n'y aura plus cette tracasserie actuelle de dire : Regarde, vous voulez prendre un verre de vin, il faut que vous mangiez quelque chose. Puis là la loi dit que c'est un repas, mais c'est quoi, un repas? On ne sait pas trop, puis là on finit par commander n'importe quoi. Effectivement, cette restriction-là disparaîtrait, pour autant que la cuisine soit ouverte, fonctionnelle avec le personnel nécessaire.

M. Spénard : C'est parce qu'on ne parle plus de repas, là, on parle d'aliments. Les aliments... pour moi, un sac de chips, c'est un aliment, là, tu sais, puis ça ne prend pas bien, bien du personnel pour vendre un sac de chips, là, ça ne prend pas bien, bien... L'équipement fonctionnel et opérationnel d'une cuisine... elle est toujours opérationnelle puis elle est toujours fonctionnelle.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ah! bien, il y a quand même une puce qui vient répondre à cette inquiétude : «Soumettre un menu, tel qu'exigé actuellement, au moment de la demande et mettre ce menu à la disposition des clients durant les heures d'exploitation du permis.» Un menu, là, c'est plus qu'un sac de chips, là, c'est : Voici mon menu. Il est sur l'ardoise, il est sur la carte, mais il y a un vrai menu.

M. Spénard : Il peut avoir un vrai menu jusqu'à 8 heures puis, de 8 heures à 11 heures, il peut avoir un autre menu.

M. Coiteux : Non, parce qu'à ce moment-là ça veut dire que la cuisine n'est plus fonctionnelle pour servir le menu, puis à ce moment-là, rendu à cette heure-là, il n'aurait plus le droit de servir de l'alcool sans aliments.

M. Spénard : C'est votre interprétation, M. le ministre, mais...

M. Coiteux : Non, bien, on va s'assurer que ça soit... Je veux dire, bon, on n'a pas écrit le règlement au complet, là, mais les intentions sont très claires. Regardez, un restaurant a un menu, les gens qui vont là, c'est pour manger, normalement. Il peut y avoir quelques clients, pour toutes sortes de raisons — puis ça existe aujourd'hui, puis ça cause des ennuis — qui ne vont pas manger, puis là on ne peut pas leur servir quelque chose à moins qu'on trouve une façon de contourner les choses. Là, on le permettrait, mais on ne veut pas que ça se transforme en bar, alors : le menu, la cuisine, le personnel en tout temps pendant les heures d'ouverture, toutes les heures d'ouverture, toutes les heures d'ouverture. Donc, ils ne peuvent pas avoir un concept jusqu'à 8 heures puis un nouveau concept après 8 heures. Ça existe, des établissements comme ça, mais ce n'est pas un permis de restaurant qu'ils ont, c'est un permis de bar qu'ils ont. Quand ils ont un permis de bar, ça leur arrive, effectivement, à l'heure actuelle, de servir des repas jusqu'à telle heure puis après ça d'être un pur bar. Un pur restaurant ne pourra pas faire ça.

M. Spénard : Mais, écoutez, il y a des menus du jour, le midi, qui ne sont pas accessibles le soir. C'est un autre menu, ça existe dans tous les restaurants. C'est parce que moi, je veux... Autant qu'on veut être pointilleux sur des choses, autant moi, je vous dis que, quand on regarde ça à froid, on dit : Sais-tu que, moi, à 8 heures, ma cuisine est toujours fonctionnelle, mais je sers juste des sous-marins puis des sandwichs que j'ai préparés au même titre que j'ai préparé ma bouteille de vin le matin? Et on permet de préparer les bouteilles de vin, les bouteilles de choses à l'avance, je ne verrais pas pourquoi que les repas ne seraient pas préparés à l'avance.

M. Coiteux : Non, ça ne sera pas l'objet de la réglementation. L'objet de la... Vous savez à quoi ça ressemble, un restaurant aujourd'hui, il y a un menu, il y a une cuisine, il y a des cuisiniers, il y a des gens qui font le service, on va là, on s'attable, on demande quelque chose à manger. Ça, c'est un restaurant. Ça va rester un restaurant, donc la réglementation va préciser les exigences pour que ça reste un restaurant. Là, on a établi un certain nombre de concepts importants ici, là. Peut-être qu'il va y avoir quelques lignes de plus, là, pour être certain que tout soit encore plus précis, mais les intentions sont claires. Ça n'empêche pas d'avoir un menu du midi puis un menu du soir, mais il y a un menu le soir, puis, dans ce menu du soir, bien, le menu, il... Ça peut arriver qu'il y ait un item au menu qui disparaît parce qu'il a été très populaire, puis on dit : Je n'ai plus de ça, mais j'ai telle affaire. Ça, ça peut arriver. Ça, on ne va pas remettre ça en question.

M. Spénard : C'est parce que, là, on parle d'aliments, donc le menu peut être très allégé.

M. Coiteux : Non, non, menu et cuisine fonctionnelle, équipements. Il y a des investissements là-dedans puis il y a des dépenses. Ils ne peuvent pas se transformer en bar comme ça.

M. Spénard : En tout cas, je vous laisse aller avec ça, mais je trouve ça vague un peu en ce qui concerne la définition de restaurant par rapport au bar.

M. Coiteux : Bien, dans le moment, ça n'a pas l'air vague quand on s'en parle, mais ce n'est pas praticable quand le restaurateur dit : C'est quoi, un repas? Mais, tu sais, moi, je veux juste des cubes de fromage, c'est-u un repas? Non. Une soupe, c'est-u un repas? C'est le genre de problèmes qu'on a, actuellement.

M. Spénard : Bien, tu sais, présentement, là, ce n'est pas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Coiteux : Il y a des soupes-repas, tiens.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Vous avez parfaitement raison, puis je pense que c'est une bonne idée de clarifier la chose. Mais mon collègue a peut-être raison également, à partir du moment où c'est des aliments, ça se peut qu'on nous arrive, à un moment donné, à une certaine heure, dire : Bien, la grille est fermée, les friteuses sont fermées, on peut vous servir seulement de la soupe puis des sandwichs. Alors, ça, c'est le premier cas de figure qui risque d'arriver. Souvent, on arrive dans un restaurant à une certaine heure, puis ils nous disent, effectivement : La friteuse est fermée, la grille est fermée, puis je peux vous servir, tel, tel, tel truc. Donc, ce n'est pas tout à fait fonctionnel au sens où on l'a sous les yeux présentement. Est-ce que ça voudra dire, dans un cas comme celui-là, qu'il ne pourra plus continuer à servir de l'alcool? Je pense que c'est une question pertinente qui se pose.

L'autre cas de figure qui me vient à l'esprit, c'est : tu rentres dans un restaurant à 9 h 50, tu dis : On peut-u venir manger? Oui, mais la cuisine ferme à 10 heures.

M. Coiteux : Alors, commandez tout de suite.

M. Bergeron : Commandez tout de suite. Mais c'est le genre de restaurant où, si tu arrives à 10 h 15, ils vont te prendre pareil. Bien, parce que j'accompagne un chum, là, qui est en train de manger, je peux-tu rentrer? Bon, là, comme la cuisine est fermée à 10 heures, puis que j'accompagne le chum à 10 h 15, puis qu'il est en train de manger, là, je peux-tu me commander un verre?

M. Coiteux : Non, ce n'est pas l'intention du législateur. Le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, ce n'est pas son intention. Quand la cuisine est fermée, puis que le personnel est parti, puis qu'on ne peut plus rien commander, il n'y a pas quelqu'un qui peut rentrer puis demander un verre d'alcool, ce n'est plus possible. Ce n'est pas ça, notre intention, parce que, là, on...

M. Bergeron : Il peut demander un verre de Coke, mais pas un verre d'alcool.

M. Coiteux : Bien, s'ils le laissent rentrer, parce que, des fois, à cette heure-là, en général, ils veulent pousser le monde dehors plutôt que de pousser le monde à l'intérieur. Ce n'est pas un bar, c'est un restaurant, là. Pour ceux qui connaissent le milieu de la restauration, rendus à la fin de la soirée, là, ils veulent rentrer chez eux. En général, c'est ça.

M. Bergeron : M. le ministre a parfaitement raison, mais on a tous vécu des situations où tu arrives dans une place, puis ils ne te disent pas de t'en aller, mais ils te disent que la cuisine est fermée. Ça fait qu'à la rigueur ils ne t'empêchent pas de rentrer, ça fait que, si tu décides que tu rentres pareil, là, puis que tu vas manger... tu vas t'attabler avec des gens qui sont déjà installés, mais là, techniquement, si je me fie à la définition du ministre, on ne pourra pas me servir un verre d'alcool, mais, à la rigueur, on pourrait me servir un verre de Coke. Comme la cuisine est fermée, il y a un certain nombre de choses... par exemple, ils servent des desserts, ils disent : La cuisine est fermée, mais on va te servir un dessert. Ça, il n'y a pas de problème. Mais, si on te sert un dessert, est-ce que ça veut dire qu'on peut maintenant t'offrir également un vin, un sauternes pour accompagner ton dessert?

M. Coiteux : Eh non, la réponse, c'est non. Si la cuisine est fermée, la réponse, c'est non. Notre intention, c'est de ne pas... Nous n'avons pas l'intention... Actuellement, pour un client, O.K... Pour le titulaire du permis, là, il sait qu'est-ce qu'il a comme permis. Il sait qu'il a un permis de bar dans un cas, puis il sait qu'il a un permis de restaurant dans un autre cas. Des fois, il a un permis de restaurant dans une salle puis un permis de bar dans l'autre salle. Des fois, son permis de terrasse, il est restaurant, puis son permis intérieur, il est peut-être bar, et vice versa. Il y a toutes sortes de cas de figure, bon. La loi, si elle est adoptée, va probablement simplifier les choses, puis ils vont peut-être choisir un seul permis, selon leurs propres conditions, ou deux permis, ça va dépendre de leur situation.

Mais, pour le client, aujourd'hui, là, il ne sait pas, la plupart du temps, s'il est dans un bar ou un restaurant. Il ne le sait pas parce qu'il y a des bars qui se comportent comme des restaurants, pas parce qu'il y a des restaurants qui se comportent comme des bars, c'est des bars qui se comportent comme des restaurants. C'est les bars qui sont allés un petit peu sur le terrain de la restauration, et là ils ont un avantage par rapport aux restaurants, en ce sens qu'eux ils peuvent fermer leur cuisine puis continuer d'avoir de la clientèle pour servir essentiellement des boissons alcoolisées, mais ils sont ouverts, généralement, beaucoup plus tard. La contrepartie, par contre : ils ne peuvent pas accueillir de mineurs, ils ne peuvent pas accueillir de mineurs, c'est un autre...

M. Bergeron : À part sur la terrasse.

• (15 h 30) •

M. Coiteux : À part sur la terrasse, jusqu'à 20 heures aujourd'hui, avec leurs parents, pas sans parents. Bon, ça, c'est aujourd'hui.

La plupart des restaurants... Je le sais que ça existe, des restaurants ouverts extrêmement tard ou la nuit. C'est une petite minorité de restaurants. La plupart des restaurants ont des heures d'ouverture qui sont à peu près raisonnables, là, puis ça dépend des endroits, mais autour de 10 heures le soir, en général, les restaurants n'acceptent plus de clients. Peut-être au centre-ville de Montréal un peu plus, là, mais il arrive un stade où les restaurants pensent à leur fermeture, ils ne sont pas dans la clientèle des bars du tout.

Mais, pendant leurs heures d'ouverture où leur cuisine est ouverte, où les cuisiniers travaillent, où le menu est accessible, des fois ça peut arriver qu'un item n'est plus accessible parce qu'ils ont tout vendu, il y avait quelque chose qui était populaire, ils ont tout vendu, mais le reste du menu reste accessible, ils se comportent comme un restaurant. La seule chose qu'on veut enlever ici, c'est l'interdiction de vendre une consommation d'alcool sans que la personne mange quelque chose. C'est la seule chose qu'on fait. Mais, pour le reste, on va vraiment spécifier, puis c'est écrit ici, ce n'est pas juste «je vends des aliments», la cuisine est fonctionnelle, j'ai un menu, j'ai le personnel en place pour servir les items du menu. C'est ça qui est important. Puis, quand c'est fini, ça, quand ils ont dit «on a fermé ça», bien, on ne sert plus d'alcool.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le premier alinéa de l'article 27? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, bien, juste pour avertir le ministre que, lorsqu'il parle de Montréal, de la métropole ou des villes, mais dans les petites communautés, les très petites communautés — j'en ai trois, quatre dans la Beauce comme ça, moi — où qu'il y a un petit restaurant, parce qu'il y a une petite usine, ou des affaires comme ça, il y a un petit restaurant licencié, lui, il va virer en bar. Mais vous allez me dire : Peut-être pas qu'il va virer en bar, parce que ce ne sont pas des menus élaborés, mais l'autre chose, c'est qu'il n'a pas de compétition, c'est le seul dans la place. Moi, ça ne me dérange pas, mais lui, il va virer en bar.

M. Coiteux : Bien, s'il vire en bar puis qu'il est dans une localisation où que sa municipalité permette que ce soit un bar — parce que ça, ça va rester, ces dispositions-là — et puis que ça fait son affaire comme ça, il va vivre aussi avec les autres contreparties, c'est-à-dire pas de mineurs, pas de mineurs. Donc, il ne recevra pas une famille à manger à l'intérieur de son bar, il ne pourra pas, c'est un bar. S'il veut recevoir une famille à l'intérieur de son établissement...

M. Spénard : Non, non, mais il a un permis de restaurant, là, il n'a pas le permis de bar.

M. Coiteux : Oui, mais vous me dites qu'il n'en aura plus, de permis de restaurant, vous me dites qu'il va passer à un permis de bar.

M. Spénard : Non, non, non, mais il va faire pareil comme s'il avait un permis de bar parce qu'il n'a pas de compétition, il n'y a pas d'autre chose dans le village.

M. Coiteux : Non, non, mais la loi va lui interdire de vendre de l'alcool s'il a fermé sa cuisine. S'il a un permis de restaurant, il ne pourra pas.

M. Spénard : Je vais te dire que les cuisines sont juste en arrière du comptoir, là, bien souvent, là.

M. Coiteux : Nul n'est censé ignorer la loi.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 27, deuxième alinéa, troisième alinéa? S'il n'y en a pas, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 28. M. le ministre.

Une voix : ...

M. Coiteux : Je tourne encore?

(Interruption)

Le Président (M. Auger) : Woups!

M. Coiteux : J'ai tourné beaucoup, hein?

Le Président (M. Auger) : C'est pour les oreilles, hein, là-bas? C'est correct?

M. Coiteux : C'est ça qui est... Je vais déplacer mon cartable un peu plus loin du micro.

O.K., O.K. : «28. Le permis accessoire autorise comme activité secondaire dans l'endroit qu'il indique la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place durant la tenue d'activités de nature touristique, sociale, familiale, sportive, culturelle ou autre.»

Alors, la disposition décrit les activités autorisées par le nouveau permis accessoire.

La modification proposée introduit le permis accessoire. Ce permis autorise comme activité secondaire dans l'endroit qu'il indique, lequel peut être intérieur ou extérieur, la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place durant la tenue d'activités de nature touristique, sociale, familiale, sportive, culturelle ou autre.

Ce permis remplace les permis de bar avec particularités, lesquels sont actuellement exploités dans un théâtre, un amphithéâtre, une piste de courses, un centre sportif ou un pavillon de chasse ou de pêche, qui n'existeront plus. Il remplace également le permis de club, le permis Terre des hommes et le permis Parc olympique.

Et j'ajouterais, Mme Lessard, qu'il y a des gens, actuellement, des organisations, actuellement, qui doivent recourir au permis de réunion, les fameux festivals, qui vont être dirigés vers ce permis accessoire également.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Interventions sur l'article 28? M. le député de Verchères? M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 29. M. le ministre.

M. Coiteux : «29. Le permis de bar, le permis de restaurant ou le permis accessoire, lorsqu'il est exploité dans un lieu d'hébergement, autorise la vente de boissons alcooliques à la réception de celui-ci, au moyen d'un minibar dans une chambre du lieu d'hébergement ou, selon les conditions d'utilisation déterminées par règlement, au moyen d'une distributrice installée à l'intérieur de ce lieu.

«Dans ces circonstances, le permis autorise également la consommation des boissons alcooliques vendues conformément au premier alinéa dans une chambre du lieu d'hébergement ainsi que, selon les conditions déterminées par règlement, dans les aires communes de ce lieu approuvées par la régie.»

Alors, il s'agit d'un nouvel article. La disposition prévoit des modalités particulières de vente de boissons alcooliques lorsqu'un permis de bar, de restaurant ou accessoire est exploité dans un lieu d'hébergement.

La modification proposée permet de vendre des boissons alcooliques au moyen d'un minibar, d'une distributrice ou à la réception d'un lieu d'hébergement. Ces boissons alcooliques pourront être consommées dans une chambre du lieu d'hébergement ainsi que dans les aires communes de ce lieu approuvées par la régie et aux conditions prévues par règlement.

Elle permet également, de façon implicite, au titulaire de permis de laisser un client circuler dans l'établissement avec les boissons alcooliques qu'il lui a aussi vendues pour se rendre dans sa chambre ou dans les aires communes approuvées par la régie.

Et, quant aux intentions réglementaires, je pense qu'on en avait déjà discuté à l'occasion de l'article 1. Elles s'appliquent, évidemment, là, elles s'appliquent, donc il faut qu'il y ait une approbation de quelles aires communes sont concernées, il faut qu'il y ait la surveillance, évidemment, par un employé du titulaire, et enfin il y a toutes les dispositions pour éviter que des mineurs aient accès à ces machines distributrices lorsqu'elles existent sur les lieux et qu'elles ont été autorisées.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'article 29, premier alinéa?

M. Bergeron : Je n'ai pas encore eu l'occasion de passer à travers, attentivement, le cadre réglementaire. J'essaie de retrouver les éléments du cadre réglementaire se rapportant à cet article-là. Pouvez-vous me...

M. Coiteux : C'est à la page 4, «Établissements d'hébergement touristique».

M. Bergeron : O.K. Alors, effectivement, M. le ministre a raison, on a discuté de cela un peu plus tôt, j'ai exprimé des réserves, voire des préoccupations. Mon collègue de Beauce-Nord semblait trouver que c'étaient des préoccupations excessives, des réserves abusives, mais je les maintiens. Donc, M. le Président, peut-être signaler au ministre qu'au-delà du cadre, dans la... parce qu'on dit : «[Une] surveillance régulière par un employé du titulaire de permis...» Là, tout à l'heure, on me parlait d'un gardien de sécurité, là on parle d'un employé du titulaire de permis. Est-ce que le gardien de sécurité, c'est dans le fin détail du règlement qu'on va retrouver ça?

Mme Lessard (France) : Ça fait partie de cette notion-là, là. Comme je vous disais, il va y avoir un employé qui va être à la réception avec des caméras. Mais, dans les grands établissements, à ce moment-là, ça existe déjà, alors on va avoir, là, des gardiens de sécurité qui sont embauchés par le titulaire de permis, qui sont ses employés.

M. Bergeron : C'est parce que, fondamentalement, M. le Président, j'ai un certain malaise avec l'idée d'une machine distributrice de boissons alcoolisées, mais je comprends que ça puisse répondre à un besoin, là, dans un hôtel, quoique... mais là on a des cas où, effectivement, comme je l'évoquais, il n'y a pas de minibar, il y a des cas où il y a un minibar. Dans le cas où il y a un minibar, c'est peut-être excessif d'avoir en plus une machine distributrice, mais une machine distributrice a toute sa pertinence dans le cas où il n'y a pas de minibar. Mais donc il y a certainement lieu d'être plus strict que moins, tout en permettant une certaine liberté, là, compte tenu du fait... comme je le disais, à moins de vouloir être Big Brother, ce qui n'est pas le cas de personne autour de cette table, là, ce qui se passe dans les chambres, on n'a absolument aucun contrôle puis on ne veut surtout pas avoir le moindre contrôle sur ce qui se passe là, alors, voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord, sur le premier alinéa de 29?

M. Spénard : Non, les commentaires ont été faits ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères, sur le deuxième alinéa?

M. Bergeron : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 30. M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Coiteux : «30. Le permis de réunion autorise, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement, la vente ou le service de boissons alcooliques pour consommation sur place dans l'endroit qu'il indique.»

Alors, la disposition décrit les activités autorisées par le permis de réunion, lesquelles demeurent les mêmes que celles prévues actuellement.

La modification proposée consiste à prévoir, par voie réglementaire, des conditions d'obtention et d'exploitation plus souples pour le permis de réunion de manière à rendre son exploitation plus accessible.

Et là j'invite les collègues à regarder aussi, à la page 2, ce qui est envisagé pour le permis de réunion. Alors, on veut rendre ça plus simple, là. On veut rendre ça plus simple, notamment : aucune restriction quant au type d'événement pouvant faire l'objet du permis de réunion, les activités promotionnelles pourraient être permises; aucune restriction quant à la qualification du demandeur, ça peut être une personne physique, une personne morale à but lucratif, ça peut être un OBNL. Par contre, on souhaite maintenir les avantages qui sont consentis aux OBNL quant à l'utilisation des profits dans ce cas. Les personnes physiques et les personnes morales à but lucratif pourraient faire des profits, mais elles devraient les verser, pour ce qui concerne les profits sur vente d'alcool, à un OBNL. Donc, on veut maintenir l'avantage OBNL ici.

On veut appliquer le principe du permis unique à ce permis de réunion, donc un permis de réunion unique même s'il y avait plusieurs pièces ou terrasses d'un même établissement où pouvait se tenir l'événement.

Et il y aura une révision des conditions dans lesquelles il ne sera pas nécessaire d'obtenir un permis de réunion, là. Actuellement, ce n'est pas clair dans l'esprit de plusieurs. Donc, ça va être l'occasion de faire un gros ménage là-dedans, donc il va y avoir une simplification et une ouverture à des groupes qui ne savaient pas trop où aller ni comment, puis c'était tout à fait légitime qu'ils aient un permis pour une soirée, là. Donc, ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses, la création du permis accessoire, on en est convaincus, va amener des catégories à migrer vers ça parce que ça va être un permis permanent — pour autant qu'on respecte les conditions, bien entendu, parce que ça peut toujours être suspendu quand on ne respecte pas les conditions, un permis permanent — et donc pas besoin d'aller ponctuellement toujours refaire une nouvelle demande, comme c'est le cas actuellement pour un certain nombre de détenteurs de permis. Et donc ça va désengorger le système, puis ceux qui vont y avoir accès vont avoir une plus grande flexibilité, puis il va y avoir plus de cas de figure pour que chacun puisse s'y retrouver.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'article 30? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui. Il existe des organismes, nommément les partis politiques, qui entrent difficilement dans la catégorie OBNL et difficilement dans la catégorie organisme à but lucratif, qui sont régis par une autre loi, qui est la Loi électorale et la loi sur financement des partis politiques, et qui avaient l'habitude de demander des permis pour, par exemple, pouvoir servir du vin dans le cadre d'un souper spaghetti. Et du jour au lendemain, à un moment donné, la RACJ s'est mise à dire aux partis politiques que ce n'était plus possible qu'on émette des permis aux partis politiques pour qu'on serve du vin, par exemple, dans le cadre d'un souper spaghetti. Alors, par exemple, chez nous, ce qu'on s'est mis à faire, à ce moment-là, c'est qu'on confiait à un OBNL de venir vendre le vin sur place, ainsi de suite, mais évidemment ce n'était pas nécessairement très payant, en termes de rentrées, pour le parti politique.

Évidemment, entre-temps, de nouvelles règles ont été appliquées sur le financement des partis politiques qui viennent restreindre la possibilité. Mais disons que la RACJ a été, si je puis dire, en amont de ce qu'on a amené comme changements au niveau de la loi sur le financement des partis politiques, et je dois dire que je n'ai pas très bien compris la raison pour laquelle on pouvait, puis tout d'un coup on ne pouvait plus. Et, dans les limites que prévoit actuellement la loi sur le financement des partis politiques, est-ce que ce nouveau permis de réunion permettrait à nouveau aux formations politiques, dans le cadre d'un souper spaghetti, d'à nouveau servir le vin, par exemple?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, ce n'est pas le parti lui-même, mais une personne membre de l'association pourrait aller chercher un permis de réunion pour, effectivement, rendre possible, soit que chacun apporte son vin… un permis de réunion pour servir. Ça pourrait être un permis de réunion pour vendre, mais auquel cas, s'il y a un quelconque bénéfice, on s'entend que c'est visé par la loi sur le financement des partis politiques, donc il faut que ça fasse partie de l'activité de financement comme telle et déclaré comme tel. Mais ce n'est pas tant le parti politique qui demande le permis de réunion parce que je pense que, juridiquement... C'est une question de statut juridique, là, on m'explique.

Mme Lessard (France) : ...que ce soit un OBNL. Alors, c'est ça, le statut juridique cause problème. Mais la nouvelle disposition... bien, les dispositions vont permettre qu'une personne physique puisse le faire, ce qui n'était pas permis dans ce cas-là. Donc, à ce moment-là, un représentant va pouvoir... le président de l'association, peu importe, va pouvoir faire la demande de permis.

M. Coiteux : Ça pourrait être le président de l'association, ça pourrait être un membre.

M. Bergeron : Le faire au nom du parti, mais sans que ce soit au nom du parti.

M. Coiteux : En son nom, hein?

Mme Lessard (France) : Bien, elle va le faire en son nom pour permettre la tenue de l'événement, parce qu'il n'y aura plus de restrictions, là, au niveau des événements qui vont être acceptés dans ce permis de réunion là, et les restrictions qui étaient associées aux personnes, avant, de façon très, très restrictive, sont plus ouvertes.

M. Bergeron : Juste entre vous, puis moi, puis la boîte à pain, si une association locale n'était pas une personne physique ni une personne morale, que c'est qu'elle était, sur le plan juridique?

Mme Lessard (France) : C'est une bonne question. Les juristes pourraient peut-être répondre.

M. Coiteux : C'est politique, on ne sait pas trop ce que c'est.

M. Bergeron : On ne sait pas trop ce que c'est! Que c'est que c'est, un parti politique?

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : Ce n'est pas un OBNL, alors elle n'a pas le statut d'un OBNL, alors elle ne peut pas rentrer. C'est ce que je vous dirai comme...

M. Bergeron : O.K., mais je comprends qu'on règle... dans les limites fixées par la loi sur le financement des partis politiques, évidemment, il va sans dire, mais que cette nouvelle disposition règle cette problématique.

Mme Lessard (France) : Oui, tout à fait.

M. Coiteux : Oui. On l'a tous vécu, hein, puis ce n'est pas nécessairement parce qu'on vendait, mais des fois on fait un souper spaghetti où on invite des gens qui... puis des fois ce n'est même pas pour lever des fonds, hein, des fois c'est juste une rencontre avec le député, puis ça peut être des gens de différents partis politiques qui viennent ou pas de parti politique du tout, puis ils veulent apporter leur...

M. Bergeron : Ah! aujourd'hui, hein, les partis politiques, on le voit bien.

M. Coiteux : ...et ils veulent apporter leur propre vin, et puis le permis de réunion ne s'adaptait pas à ça, alors que, là, une personne qui organise l'événement pourra aller chercher un permis de réunion, et ça serait possible de le faire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord, sur l'article 30.

M. Spénard : Oui, merci. On a le permis accessoire, festivals, grands événements, etc., puis on a le permis de réunion. J'aimerais ça bien saisir la différence entre les deux. Parce qu'un permis accessoire peut aussi bien être pour une période comme, je ne sais pas, le festival de la fête du Travail de Saint-Clinclin, là, et... Est-ce que ça prend un permis de réunion, ça, ou un permis accessoire?

M. Coiteux : Bien, la personne qui organise un événement ponctuel ne va pas vouloir un permis accessoire parce que le permis accessoire... c'est parce que, même si l'événement est pour une période délimitée, il a pour vocation de se répéter. Donc, la personne, si elle optait pour des permis de réunion, devrait toujours retourner faire un permis de réunion. Je ne pense pas que ça va lui être interdit de refaire des demandes et refaire des demandes, mais cette personne-là, si elle fait le même événement à chaque année, elle va probablement vouloir un permis accessoire, qui est un permis de nature permanente, pour ne pas avoir à répéter sa demande à chaque année.

Le permis de réunion, lui, il est vraiment pour quelque chose de ponctuel. Au cours des dernières années, par contre, comme il n'y avait pas de catégorie qui accueillait un certain nombre d'événements, ils allaient vers le permis de réunion parce qu'ils ne trouvaient aucune autre catégorie, mais conséquemment ils étaient obligés de répéter leur demande à chaque année, ce qui ne sera plus le cas, donc. Mais libre à l'organisateur de l'événement de dire : Dans ma situation, ça me convient davantage de faire une ou deux fois un permis de réunion parce que je ne vais pas répéter ça pendant 10 ans, puis un autre va dire : Non, moi, je veux faire une demande en bonne et due forme pour un permis accessoire puis j'aurai juste à changer mes dates à chaque année par une communication à la régie.

M. Spénard : O.K., donc, si je comprends bien, le permis accessoire, c'est pour des événements qui peuvent être dans une courte période de temps, mais annuels et qui reviennent année après année...

M. Coiteux : Qui sont récurrents.

M. Spénard : ...alors que le permis de réunion, c'est pour le bingo, ça, tiens, tiens, on va tenir un bingo puis...

M. Coiteux : Voilà, voilà, ou le souper spaghetti qui s'est tenu un samedi soir dans un comté, mais on ne sait pas si le samedi soir de la même date l'année suivante...

M. Spénard : Non, non, c'est comme la fête du Travail, c'est ça.

M. Coiteux : Voilà.

M. Spénard : O.K., merci.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions sur l'article 30? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 31.

M. Coiteux : J'annonce que j'aurai un amendement ici. Donc, je vais d'abord lire... L'a-t-on distribué?

Le Président (M. Auger) : Il n'est pas distribué.

M. Coiteux : C'est peut-être mieux de le distribuer, comme ça, tout de suite après, je pourrai...

Le Président (M. Auger) : Oui, s'il vous plaît, si vous l'avez, ça serait intéressant, ça serait intéressant. Mais vous pouvez commencer à lire quand même, M. le ministre, votre article.

• (15 h 50) •

M. Coiteux : Oui, alors : «31. Le permis d'épicerie autorise, pour consommation dans un autre endroit que l'établissement, la vente et la livraison de la bière, du cidre ainsi que des vins et des boissons alcooliques que détermine un règlement adopté en vertu du paragraphe 7° de l'article 37 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13), autres que les alcools et les spiritueux.

«Le permis d'épicerie autorise également, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement, son titulaire à offrir gratuitement en dégustation dans son établissement les boissons alcooliques qu'il est autorisé à vendre.

«Le permis d'épicerie autorise en outre son titulaire à vendre au détail des composants spécifiques de la bière ou du vin, notamment le malt, les extraits de malt, le raisin, les moûts et les concentrés, et des équipements destinés à la fabrication domestique de ces boissons alcooliques pour usage personnel dans la mesure seulement où il achète ces produits d'un titulaire de permis de centre de vinification et de brassage qui les vend en gros.»

Alors, la disposition décrit les activités autorisées par le permis d'épicerie, lesquelles demeurent les mêmes que celles prévues actuellement.

Les modifications proposées intègrent d'abord une sous-section 3 intitulée «Permis autorisant la consommation dans un autre endroit» à la section I «Catégories de permis» du chapitre III «Permis» de la Loi sur les permis d'alcool.

Ensuite, les modifications proposées consistent à préciser que le titulaire d'un permis d'épicerie peut effectuer la livraison des boissons alcooliques qu'il est autorisé à vendre par règlement ainsi qu'à supprimer la référence à la bière en fût, laquelle est maintenant désuète.

J'ai un amendement. Alors, bien, c'est là qu'on va commencer à apporter des amendements en lien avec les boissons à forte teneur d'alcool et de sucre.

Donc, l'amendement, c'est le suivant : À l'article 2 du projet de loi, remplacer, à la fin du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur les permis d'alcool qu'il propose, «et les spiritueux» par «, les spiritueux et les mélanges à la bière de plus de 7 % d'alcool en volume».

Donc, l'article 31 de la Loi sur les permis d'alcool proposé par le présent projet de loi prévoit la possibilité pour un titulaire de permis d'épicerie de vendre ou de livrer, pour consommation dans un autre endroit, de la bière, du cidre et d'autres boissons alcooliques prévues par le Règlement sur les modalités de vente des boissons alcooliques par les titulaires de permis d'épicerie, autres que les alcools et les spiritueux. Aucune distinction n'est faite quant à la bière vendue dans les épiceries et les dépanneurs.

Cet amendement propose de modifier l'article 31 de la Loi sur les permis d'alcool introduit par l'article 2 du présent projet de loi afin de limiter la vente, dans les épiceries et les dépanneurs, des mélanges à la bière à un taux de 7 % d'alcool...

M. Bergeron : ...

Le Président (M. Auger) : C'est l'amendement, là.

M. Coiteux : ...de limiter, c'est-à-dire d'interdire, en fait, là, hein?

Le Président (M. Auger) : Pardon? Non, je répondais à la question de M. le député de Verchères.

M. Coiteux : Interdire, pas limiter, c'est interdire, là, je lis.

Le Président (M. Auger) : Sur l'amendement seulement...

M. Coiteux : C'est ça que je suis en train de lire, voilà. Et cet amendement fait suite au rapport commandé à l'Institut national de santé publique du Québec intitulé Intoxications aiguës à l'alcool et boissons sucrées alcoolisées rendu public le 13 mars 2018. Ce rapport fait état de plusieurs statistiques préoccupantes et énonce des recommandations visant à prévenir les cas d'intoxication. La réduction du taux maximum de 11,9 % à 7 % est proposée en fonction de la situation du cidre léger vendu par un titulaire de permis de fabricant de cidre directement à un titulaire de permis d'épicerie et dont le taux maximum du titre alcoométrique est de 7 % d'alcool en volume.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'amendement à l'article 31? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui. Concernant l'amendement, M. le Président, je m'interroge sur l'emploi des mots «les mélanges à la bière de plus de 7 % d'alcool en volume». La raison pour laquelle je m'interroge sur ce libellé, c'est que je crains que des petits comiques essaient de contourner cette disposition-là en vendant des mélanges, mais qui ne seraient pas à la bière et qui seraient de plus de 7 %, des boissons sucrées, des boissons énergisantes avec un taux d'alcool qui dépasserait 7 %, auquel cas le présent amendement deviendrait inopérant parce que ce ne seraient pas des mélanges à la bière. Alors, je me demande si je n'ai pas le goût de soumettre un sous-amendement qui irait dans le sens de dire «les mélanges contenant plus de 7 % d'alcool en volume».

Le Président (M. Auger) : Réactions, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui. Je vais demander à Mme Lessard, parce qu'on a étudié l'ensemble de ces questions-là, puis il y a une définition, dans le règlement, de ce qu'on appelle «mélanges à la bière», là.

Mme Lessard (France) : Alors, un mélange à la bière... Les boissons qui sont permises en épicerie ne peuvent pas contenir de l'alcool. Quand on parle des mélanges à la bière, ils doivent être faits à base de malt et ils doivent être faits à base de bière. Et les mélanges d'alcool qui seraient faits... et ce que vous venez de décrire, des boissons énergisantes, par exemple, qui pourraient être mélangées à de l'alcool pur, ce n'est pas permis en épicerie. Alors, c'est exactement le cas qu'on a connu, là, au niveau de Four Loko. Alors, Four Loko vendait en épicerie... c'étaient des boissons qui étaient indiquées, à la base... qui étaient incluses comme étant, à la base, à base de bière, qui étaient faites à base de malt, mais une fois les inspections faites, on s'est rendu compte qu'elles étaient faites à base d'alcool pur. Alors, à ce moment-là, on a empêché la vente et on a demandé au fabricant, là, de retirer tous ses produits. Alors, ces produits-là avec de l'alcool pur ne peuvent pas... ils sont exclus de la vente en épicerie.

M. Bergeron : Ça répond donc parfaitement à ma question. Mon autre préoccupation, puis j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer à plusieurs reprises lors des audiences, c'est : Qu'est-ce qui empêche que des petits comiques décident d'accroître le format des contenants? Alors, s'ils ne peuvent pas avoir un pourcentage d'alcool plus important que 7 %, peut-être que, histoire de demeurer dans le vent pour une clientèle recherchée, l'objectif, ce serait d'augmenter le format des contenants.

Mme Lessard (France) : Prenons juste les boissons dont on parle actuellement, les contenants sont des... je ne me souviens plus... 560, quelque chose comme ça, millilitres, et c'est déjà, là, des contenants qui sont tout de même assez volumineux. Alors, on parlerait de contenants, là, vraiment très... en tout cas, qui sont peut-être moins, je vous dirais, vendables, qui deviendrait des gros contenants, à ce moment-là. Alors, ce n'est pas du tout dans ce format-là et ce n'est pas ces formats-là, là, qui sont présentés, actuellement, en épicerie. Ils sont présentés dans les formats... Les plus gros formats, actuellement, là, sont autour de 900 millilitres.

M. Bergeron : Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que je ne crois pas que ce soit la grosseur du contenant qui intéresse les jeunes qui se procurent ces produits-là, je pense que c'est l'effet recherché qui intéresse les jeunes qui se procurent ce produit-là. Et conséquemment, s'ils sont conscients du fait qu'ils risquent d'avoir plus de feeling dans un contenant plus gros que dans un contenant comme celui-là, peut-être qu'il va y avoir un nouveau marché qui va se développer éventuellement, là.

Mme Lessard (France) : Je vous dirais que... Bien, en tout cas, c'est sûr qu'on parle de quelque chose qui est différent, mais prenons, par exemple, ce qui se vend en épicerie, actuellement, au niveau des formats, là, qui sont des bières plus... il y a des formats de bière plus volumineux...

M. Bergeron : Des formats «kings», là.

Mme Lessard (France) : ...c'est ça, ou les formats de vin. Alors, c'est sûr qu'on parle d'un concept, là, qui est très différent du concept qui est visé par ces boissons-là, où vraiment, là, ce qu'on espère, par ces boissons-là, c'est vraiment la grosseur, à peu près, là, d'une canette de liqueur ou un petit peu plus gros. Mais sinon on tombe dans des produits qui sont d'un autre type, là, je vois moins comment ça peut se faire. Mais c'est sûr que le taux d'alcool, lui, va toujours être pas plus élevé que 7 %, 7 % et plus, mais, si le volume pouvait être un petit peu... en tout cas, on n'en a pas vu jusqu'à présent, là, ce n'est pas vraiment quelque chose qui est vendeur.

Mais, vous savez, on est en train aussi, là, de voir tout... au niveau du règlement sur la publicité et la promotion, ça passe aussi entre nos mains, ces formats-là, et c'est quelque chose, là, qu'on va regarder de près au niveau de tout le travail qu'on va faire dans la promotion, et la publicité, et, je dirais, l'autorisation de tels formats, là, dans tout le marketing d'un nouveau produit. Alors, c'est quelque chose qu'on pourrait tout à fait retenir.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il va falloir attaquer ça de différentes façons. Le format, c'est un sujet, c'est un sujet légitime, là, là-dessus, mais, d'un autre côté, on réduirait le format avec un moindre volume d'alcool parce qu'on interdirait au-delà de 7 %, ils peuvent en acheter plusieurs canettes, là, donc ils peuvent contourner le gros format par un six canettes plutôt que deux grosses canettes, là, ou trois grosses canettes. Donc, ça va rester qu'il va falloir faire un travail intense d'éducation puis il va falloir que... comme disait Mme Lessard, à travers le resserrement des critères et des règles et l'encadrement de la promotion, de la publicité, il va falloir qu'on vise spécifiquement les entreprises qui s'adressent à des très jeunes, voire même des mineurs, pour les amener...

Et d'ailleurs on a vu des publicités, là, où, carrément, on voyait qu'on s'adressait à des très, très jeunes, d'une part, et que le coeur de la publicité, c'était : Soûlez-vous la gueule, là — c'est ça que ça voulait dire — en peu de temps, là, et ça, c'est à ça qu'on va vouloir s'attaquer par le Règlement sur la promotion et la publicité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

• (16 heures) •

M. Bergeron : Le ministre a parfaitement raison, un jeune pourrait choisir de s'acheter deux canettes ou trois canettes plutôt que de s'en acheter une plus grosse. Mais, quand je parlais de petits comiques, ça se peut que les petits comiques réussissent à faire en sorte qu'il soit plus économique d'acheter le gros format que d'acheter deux canettes, hein, de faire en sorte qu'au niveau du prix on vienne induire un comportement chez le consommateur. Et c'est ça qui m'inquiète, et c'est ça qui inquiète d'autres intervenants qui nous ont parlé de ce genre de situations là qui pourraient survenir, on pourrait se retrouver dans une situation où, tout à coup, le nouveau format qui va être dans le vent, là, ça va être un format plus gros puis plus économique que d'en acheter deux, alors comment est-ce qu'on se prémunit contre ça? Bon, là vous allez me dire : Chaque fois qu'on met un garde-fou ici, on passe par là, puis on en met un là, puis il passe par ici, je suis conscient de cela également. Mais il faut être conscient qu'il y a des gens à l'extérieur, là, qui, eux, ne se préoccupent peut-être pas autant que nous de la santé puis du mieux-être de nos jeunes, puis qui se préoccupent surtout de pouvoir faire du profit, et que, conséquemment, on va chercher un moyen de contourner cette limitation du pourcentage d'alcool, vraisemblablement en augmentant le format et en rendant ce format-là plus intéressant que d'en acheter deux.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense sincèrement que le comité qu'on va mettre sur pied pour discuter du futur Règlement sur la promotion et la publicité va pouvoir nous éclairer sur les meilleures stratégies en la matière aussi. On a eu des discussions avec la Santé publique sur les notions de prix minimum, mais, dans mes échanges avec un certain nombre d'entre eux, ce que j'ai bien saisi, c'est que le problème du prix minimum, ce n'était pas pour toutes les boissons alcoolisées, là. On a eu cet échange-là, ce n'est pas le vin qui pose problème, ce n'est pas telle chose qui pose problème. Mais donc, si jamais il y a une réflexion à faire, c'est là qu'elle va pouvoir être faite.

Mais c'est difficile de prévoir dans un article de loi tous les cas de figure qui n'existent pas aujourd'hui et qui pourraient se présenter demain, tandis que, là, ces boissons-là, on sait qu'elles existent, là, on sait qu'elles étaient vendues et qu'il y en a, malheureusement, peut-être encore ici et là. Mais on a demandé le retrait, là, mais elles existent, et on veut s'assurer tout de suite, là, qu'il n'y a plus personne qui en mette en production parce que ce ne sera plus vendable au Québec dans les épiceries puis les dépanneurs.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères. M. le député de Beauce-Nord, sur le premier… non, sur l'amendement, excusez.

M. Spénard : Oui, sur l'amendement, M. le Président, merci, moi, j'ai une question. Bien, vous semblez dire, M. le ministre, qu'on ramène ça à 7 % d'alcool par volume pour concorder avec le prix du cidre, avec le degré... du cidre. Pourquoi? Pourquoi prendre le cidre comme élément? Parce que c'est une boisson qui a été sucrée ou qui est… Non?

M. Coiteux : Bien, certains cidres le sont, d'autres ne le sont pas. Ceci dit, la disposition de cette limite existe déjà, elle est déjà intégrée dans le comportement, donc, des détaillants. Et ces produits-là ne peuvent être vendus qu'à la SAQ, s'il y a un marché pour ça du point de vue de la SAQ puis que ça lui convient, et on transpose cette situation-là à ces produits-là en limitant à 7 %. Et ce sont des mélanges, hein, ce sont des mélanges où, lorsqu'il y a une teneur très importante en alcool… La personne qui le consomme, oui, sait qu'il y a de l'alcool là-dedans, donc s'attend à avoir un effet, c'est certain, mais elle ne le sent pas nécessairement au palais, ne le sent pas nécessairement dans les sensations habituelles, là. Et donc, en général, là, la plupart des personnes, lorsqu'elles vont prendre quelque chose de très alcoolisé, elles ne vont pas être portées… je comprends qu'il y a des exceptions, mais elles ne vont pas être portées à en consommer une grande quantité parce qu'ils le sentent, là, tu sais, ils sentent que c'est très alcoolisé. Ces boissons-là, les jeunes ne le sentent pas, et donc c'est important de limiter cette quantité-là. À combien…

M. Spénard : À 7 %.

M. Coiteux : 7 %, ça nous mettrait en totale symétrie avec une règle qui existe déjà avec laquelle les gens sont déjà habitués.

M. Spénard : Et pourtant, dans le mémoire de l'Institut national de la santé publique du Québec, ils ne parlaient pas de pourcentage, ils parlaient plutôt d'augmenter les taxes selon le degré d'alcool dans ces boissons sucrées là. Je ne sais pas si…

M. Coiteux : C'est une autre approche.

M. Spénard : Pardon?

M. Coiteux : C'est une autre approche. Puis là, là-dessus, il y a des tenants d'un prix minimum pour toute catégorie de boissons alcoolisées. Et la consommation excessive et les problèmes qui pourraient être liés au prix, là, c'est-à-dire l'accessibilité par le prix, lorsqu'on a eu des discussions avec les intervenants, ils n'ont pas ciblé le vin, ils n'ont pas ciblé la bière, ils ont ciblé beaucoup plus particulièrement ce type de produit. Mais c'est beaucoup plus direct d'en interdire la vente dans les épiceries que de dire : Bien, regardez, on va jouer sur le prix. Le prix, c'est très complexe. Par contre, l'interdiction, c'est simple puis c'est clair pour tout le monde, c'est interdit.

M. Spénard : Est-ce que, M. le ministre — parce que vous savez que l'industrie est contre ce 7 % là, je ne veux pas défendre un, défendre l'autre — vous avez évalué les impacts économiques pour l'industrie qui fournissait cette boisson-là à 9 point quelques pour cent dans les dépanneurs?

M. Coiteux : Bien, on sait que ça va nécessiter des adaptations, c'est certain. Mais autant on s'est aperçu qu'il y a des nouvelles catégories de boissons qui ont été créées au cours des dernières années et qu'ils sont très rapides pour créer des nouvelles catégories... Ce n'est pas la fin de leurs affaires, ça, d'interdire un certain type de boisson alcoolisée. Ça leur donne juste le signal social qu'ils utilisent leur talent, leur génie pour faire des choses qui sont moins nocives pour la santé et en particulier pour la santé de nos jeunes. À court terme, ça veut dire, oui, de faire un petit peu de R&D, de changer un petit peu de ligne de production, mais ce n'est pas la fin de l'histoire pour ces compagnies-là, qui ont les moyens.

M. Spénard : Ça a été évalué par votre ministère, ça, non?

M. Coiteux : Nous, on a pris des considérations de santé publique d'abord et avant tout. C'est sûr qu'au niveau gouvernemental on regarde l'ensemble des enjeux puis on discute de l'ensemble des enjeux, mais il ne nous apparaît pas que ça crée un fardeau insurmontable à l'industrie. Je pense que l'industrie a une capacité d'adaptation assez grande dans ce domaine-là.

M. Spénard : Et l'autre chose, s'ils ne peuvent pas vendre dans les dépanneurs de l'alcool à plus que 7 % d'alcool par volume, ils peuvent toujours le faire à la Société des alcools du Québec.

M. Coiteux : Oui, mais, comme vous savez, la Société des alcools, il faut la convaincre d'acheter nos produits. Si vous voulez... Par exemple, si vous étiez un représentant en vins et que vous découvrez un nouveau produit extraordinaire en France, en Italie, ce n'est pas automatique, ça, de pouvoir le vendre à la SAQ, vous avez des grandes représentations à faire avant qu'elle accepte de le mettre sur son catalogue. Alors, ça sera leur travail à faire, et la SAQ aura à déterminer si c'est une occasion d'affaires utile pour elle ou pas.

Je ne dicterai rien à la SAQ, mais je pense qu'ils vont faire une analyse sérieuse, puis on verra qu'est-ce qui se passera. Mais ce qui est certain, c'est que, si jamais la SAQ décidait de vendre de telles boissons, on sait une chose, il y a moins de succursales de la SAQ que de dépanneurs à chacun des coins de rue au Québec, donc l'accessibilité s'en trouverait fortement réduite, et le contrôle de l'âge est très serré à la SAQ, on le sait. Puis ce n'est pas parce que je veux blâmer les dépanneurs, mais on sait qu'à la SAQ c'est très strict.

M. Spénard : Mais, c'est parce que je ne peux pas défendre ça. Là, vous n'avez pas envisagé, pour essayer de contrer les désavantages économiques... Parce qu'elles devaient avoir des stocks, ces compagnies-là. Ils devaient avoir des stocks, ça, c'est arrivé, ça arrive, boum! interdiction. Est-ce que vous n'avez pas envisagé d'envoyer une directive à la SAQ, en disant : Écoutez, pour compenser les désavantages économiques — je pense qu'il y avait juste deux compagnies en lice, ou des affaires comme ça — pourriez-vous prendre leurs produits pour au moins écouler ce stock-là?

M. Coiteux : Non, absolument pas, ça n'a pas été envisagé et ça ne le sera pas. Je veux dire, la SAQ a une loi qui encadre ses activités, elle a des missions qui sont définies dans sa loi et elle fonctionne, pour le reste, en conformité avec les lois qui la régissent, en toute indépendance commerciale. Alors, libre à elle, donc, de déterminer ses choix par rapport à cette question-là. Puis je ne pense pas que ça soit au gouvernement de dire à la SAQ : Vous allez aider les entreprises qui ont vendu des produits qui étaient extrêmement nocifs pour la santé de nos jeunes. Je ne pense pas que c'est un signal qu'on devrait envoyer, alors, non, je n'ai pas l'intention de faire une telle proposition.

M. Spénard : Non, non, je ne le nie pas, je ne nie pas que ce n'était pas nocif, là, ce n'est pas ça, mon point de vue, je ne veux pas, mais je me demande pourquoi on passe de 11,9 % à 7 %. Est-ce que 8 %, ça aurait été acceptable, 9 %, ça aurait été acceptable? Je ne le sais pas. Tu sais, je ne le sais pas du tout. C'est parce qu'on s'est fié juste parce qu'il y avait une concordance avec le cidre, c'est tout, mais, tu sais, ça ne me dit pas, moi, quel niveau de... Est-ce que c'est aussi dangereux à 7 %? Est-ce qu'il n'aurait pas fallu mettre 5 % avec les boissons sucrées? Je ne le sais pas, je n'ai aucune étude qui me confirme ça. On a juste dit : Bien, on va baisser le taux d'alcool puis on va mettre ça en concordance avec le cidre. Ça ne m'apprend rien, moi, sur la dangerosité de mélanger sucre et alcool de cette manière-là. Ça peut être 5 %, ça peut être aussi dangereux s'il en prend cinq, tu sais.

M. Coiteux : Regardez, je sais que... puis on l'a demandé, hein, on a demandé à Santé Canada de faire les études nécessaires et d'émettre les avis qui correspondront aux résultats de ces études, et il est possible qu'il y ait des avis très sérieux qui soient donnés, même en bas de 7 %, mais agissons tout de suite. C'est vraiment ça, l'optique dans laquelle je propose cet amendement, agissons tout de suite.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 31? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons à l'article 31 tel qu'amendé. Premier alinéa, d'autres interventions? Deuxième alinéa? Premier alinéa?

M. Bergeron : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Si je suis la logique de ce qu'on fait depuis un certain nombre d'articles, on définit ce qu'est chacun des permis. Et là, si j'arrive au permis d'épicerie, la façon dont on le définit... puis dites-moi s'il y a quelque chose qui m'échappe, là, mais on le définit comme étant un permis qui «autorise, pour consommation dans un [endroit autre] que l'établissement, la vente et la livraison de la bière, du cidre ainsi que des vins et des boissons alcooliques que détermine un règlement adopté en vertu du paragraphe 7° [...] de la Loi sur la Société des alcools du Québec, autres que les alcools et [...] spiritueux». Ça ne me semble pas correspondre à la définition que je me fais, là, ma définition mentale que je me fais d'une épicerie, là. Donc, on autorise, avec le permis d'épicerie, une consommation dans un lieu autre que l'établissement.

M. Coiteux : Oui, mais ce n'est pas la définition d'épicerie qu'aurait, disons... ils ont des permis du MAPAQ aussi... du point de vue des permis d'alcool.

M. Bergeron : Dans le sens où on prend notre épicerie, on prend la boisson, on part avec puis on la consomme ailleurs.

M. Coiteux : C'est ça, c'est ça pour nous, du point de vue d'un permis d'alcool, parce qu'une épicerie est sujette à l'obtention d'autres permis qui viennent... notamment, bon, c'est le MAPAQ aussi, non? Non? Ce n'est pas le MAPAQ? Enfin, peu importe, là, mais il y a d'autres permis gouvernementaux puis il y a des inspections qui se font en vertu des obligations des autres permis.

Mais, nous, du point de vue d'un permis d'alcool, et si on veut distinguer le restaurant et le bar, c'est sûr, le restaurant ou le bar, la consommation d'alcool se fait sur place, alors que l'épicerie, c'est pour aller acheter et le ramener chez soi.

Mme Lessard (France) : Mais, je m'excuse, juste un petit peu de… c'est ça, le cadre a été fait comme ça, consommation sur place puis consommation à domicile, c'est les deux séparations. L'épicerie fait partie de l'autre section.

M. Bergeron : Puis pour ce qui est de la consommation sur place, c'est simplement, tel que le prévoit le deuxième alinéa, dans le cadre d'une dégustation, par exemple?

M. Coiteux : Oui, et ça, c'est une nouveauté, c'est une nouveauté. On se rappellera que les épiciers nous disaient : Nous, on pouvait le faire seulement si un employé, disons, des brasseries Molson, pour ne pas en nommer une — mais je vais nommer celle-là parce qu'elle m'est venue à l'esprit — vient faire la dégustation, mais, il dit, ils ne viennent pas, alors on ne peut pas le faire. Alors là, il serait possible de le faire. Ils vendent certains produits, ils veulent les faire déguster à leurs clients majeurs, on s'entend, ça sera permis, leurs propres employés pourront le faire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Puis évidemment, quand on parle de dégustation, on parle de format dégustation?

M. Coiteux : Bien sûr, et comme dégustation, tu sais, dégustation. Ce n'est pas...

M. Bergeron : Non, non, c'est parce que je ne sais pas si vous êtes déjà allé chez Costco — ça me vient à l'esprit, là, je n'avais pas de nom en particulier, mais celui-là me vient à l'esprit — quand tu déambules à travers les allées, là, puis que tu arrives au bout de l'allée, puis qu'ils te servent des petites bouchées de je ne sais pas quoi, là...

M. Spénard : Tu peux luncher.

M. Bergeron : ...c'est parce que tu peux luncher solide, là, chez Costco, là, tu sais. Alors, en d'autres termes, je ne voudrais pas qu'on lunche à la bière à l'épicerie, là, tu sais. Je ne sais pas si le ministre voit où est-ce que je veux en venir, là.

M. Coiteux : Oui, mais je comprends, je pense que ça coûterait cher aux dépanneurs de se lancer dans une telle opération. Je pense plus que... puis c'est vraiment l'esprit, puis ça va être ça dans les règlements, pensez à ce qui se passe à la SAQ, transposez-le dans une épicerie, ça va être un peu ce format-là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le premier et/ou le deuxième alinéa de l'article 31? M. le député Beauce-Nord.

M. Spénard : Je veux juste dire que le député de Verchères, dans son intervention, m'a fait penser à des dégustations dans les caves à vin en France. Tu sais, après trois caves à vin, je vais vous dire, faites-vous conduire parce que c'est fini.

Des voix : ...

M. Spénard : Non, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : C'est déjà bon d'en faire trois. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 31 tel qu'amendé, est-ce que l'article...

M. Bergeron : ...

Le Président (M. Auger) : Ah! woups! Wo! Vous étiez rendu au troisième alinéa.

M. Bergeron : Oui, troisième alinéa : «Le permis d'épicerie autorise en outre son titulaire [de] vendre au détail des composants spécifiques de la bière ou du vin, notamment le malt, les extraits de malt, le raisin, les moûts...» Ça, au fond, c'est pour celles et ceux qui voudraient fabriquer leur propre vin ou leur propre bière, puis qui, au lieu d'aller chez un détaillant qui vend en gros ce type de produits, peuvent l'acheter en moins gros à l'épicerie.

M. Coiteux : Oui, mais par contre ils l'ont acheté du même «en gros». En fait, c'est un autre canal de distribution, mais les établissements autorisés à ce type de commerce en gros demeurent les mêmes en vertu des règles actuelles.

M. Bergeron : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 32 de l'article 2 du projet de loi. M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Tout simplement pour anticiper les choses, après le 32, j'aurai l'introduction d'un 32.1 par amendement, pour qu'on sache, là.

«32. Le permis de livraison autorise, aux conditions déterminées par règlement, le transport de boissons alcooliques dans les cas suivants :

«1° à des fins de livraison à un client qui acquiert ces boissons alcooliques d'un titulaire de permis de restaurant de la manière prévue au troisième alinéa de l'article 27;

«2° dans le cadre d'une prestation de service de transport public, auquel cas le titulaire est autorisé à acheter ces boissons alcooliques d'une personne autorisée à les vendre.»

Alors, la disposition décrit les activités autorisées par le nouveau permis de livraison.

La modification proposée introduit le permis de livraison autorisant le transport de boissons alcooliques dans certaines circonstances.

D'abord, le permis de livraison autorise le transport de boissons alcooliques, sauf les alcools et les spiritueux, à des fins de livraison à un client qui les a commandées auprès d'un titulaire de permis de restaurant en accompagnement d'aliments. La livraison est autorisée dans les mêmes conditions que celles applicables au permis de restaurant, soit de 8 heures à 23 heures. De plus, les contenants des boissons alcooliques ainsi vendues doivent être scellés. Quant au contrôle relativement à l'âge d'un client, celui-ci doit également être assuré par le titulaire de permis comme c'est le cas dans le contexte de la livraison directement par le titulaire d'un permis de restaurant.

Ensuite, le permis de livraison autorise le transport de boissons alcooliques lorsque cette activité est requise dans le cadre d'une prestation de service public, notamment par bateau, par avion ou par train. Incidemment, le permis de livraison autorise son titulaire à acheter des boissons alcooliques qu'il transporte d'une personne autorisée à les vendre, par exemple un brasseur ou un producteur artisanal titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur 31, premier paragraphe ou premier alinéa?

M. Bergeron : M. le Président, «à des fins de livraison à un client qui acquiert ces boissons alcooliques d'un titulaire de permis de restaurant de la manière prévue au troisième alinéa de l'article 27». Alors, si on retourne au troisième alinéa de l'article 27, ce qu'on nous dit : «Le permis de restaurant autorise aussi la vente, pour emporter ou livrer dans un contenant scellé, [des] boissons alcooliques, autres que les alcools et les spiritueux, lorsqu'elles sont vendues avec des aliments que le titulaire de permis a préparés.» Donc, on comprend que le troisième alinéa de l'article 27 n'a pas la même portée que — reprenons le cas de figure — six personnes qui viennent s'attabler puis qui prennent une bière, il n'est pas possible de se faire livrer juste une bière par un restaurant. Voilà, ça, c'est clair, puis j'aurai une question pour le deuxième alinéa... deuxième paragraphe, en fait.

Le Président (M. Auger) : Super. Donc, nous y sommes, au deuxième paragraphe.

M. Spénard : Ça va bien.

M. Bergeron : C'est bon?

M. Spénard : C'est beau.

M. Bergeron : Alors, deuxième paragraphe, à la fois le texte et l'explication, le commentaire me semblent un peu tarabiscotés. «Dans le cadre d'une prestation de service de transport public», alors là, il nous vient en tête toutes sortes d'histoires lorsqu'on parle de transport public.

M. Coiteux : Bien, en fait, c'est transport maritime, ferroviaire ou aérien, et c'est un irritant qu'on a actuellement qu'on va vouloir corriger. Je vais demander à Mme Lessard de nous expliquer la nature de l'irritant. Parce que, quand on est à bord d'un avion, des fois, on peut consommer quelque chose, à bord d'un train, exactement, mais donc ils doivent s'approvisionner à quelque part, ils doivent acheter, parfois ils doivent entreposer et transporter, notre système de permis ne les prévoyait pas très bien, et donc ça donnait lieu à toutes sortes de bizarreries et d'incompréhensions. Et là on vient camper ce cas de figure qui était mal campé, et Mme Lessard va pouvoir l'expliquer encore mieux que moi.

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

• (16 h 20) •

Mme Lessard (France) : Oui. Alors, les services de transport public, actuellement, quand ils veulent s'approvisionner, ça devenait vraiment très compliqué parce qu'on n'avait rien qui encadrait cette façon de faire. Alors, le transporteur public, contrairement à d'autres titulaires de permis, lui, il doit acquérir, il doit acheter sa boisson alcoolique, l'entreposer et, par la suite, la transporter soit à l'avion, au bateau ou au train. Au moment où le transport se fait, actuellement, à l'intérieur du train ou du moyen de transport, souvent on est à l'extérieur des limites du Québec, et à ce moment-là on tombe dans d'autres juridictions aussi.

Alors, comme on n'avait pas de permis de livraison qui vient couvrir l'activité du transporteur public que nous, on veut couvrir au moment où il est au Québec, c'est-à-dire au moment où il acquiert sa boisson, la transporte et l'entrepose, le nouveau permis de livraison vient couvrir cette partie-là d'activité qui correspond à son activité en alcool dans le territoire du Québec et couvre cet aspect-là, là, de façon sécuritaire. Et, pour la partie qui est vraiment, là, de consommation d'alcool à l'extérieur du Québec, bien, on n'a pas juridiction, alors ce n'est pas à ce niveau-là qu'on doit intervenir, mais intervenir sur ces activités au Québec, et le permis n'existait pas actuellement et créait des zones vraiment, là, très ténues, là, c'était un petit peu flou.

M. Bergeron : Bien, c'est à la fois clair et très pas clair. Alors, pour le bénéfice des parlementaires et de la foule en délire qui nous écoute, comment les compagnies de transport public, aujourd'hui, s'approvisionnent? C'est-à-dire comment elles règlent cette problématique à laquelle elles font face présentement?

Mme Lessard (France) : Elles utilisaient soit le transport, par exemple, de la SAQ, qui venait livrer directement. Ils n'avaient pas vraiment souvent d'endroits où entreposer leur alcool, alors ça créait, là, vraiment des problèmes au niveau de l'entreposage. C'est aussi une question de permettre à ces transporteurs-là d'avoir toute la latitude pour faire leur activité et non pas de camper dans un permis. On leur donnait, actuellement, des permis de bar, qui ne correspondaient pas vraiment à cette situation-là. On pouvait donner un permis de restaurant, mais on étirait l'élastique un peu de partout. Ça ne correspondait pas à la réalité et puis ça leur donnait des obligations qui n'étaient pas du tout les leurs aussi, alors on contrait cette façon de faire là par les transports, là, par exemple, par la SAQ directement. Alors là, ils vont pouvoir faire leur activité avec un permis qui correspond à leurs besoins sur leur activité quand ils sont au Québec.

M. Bergeron : Donc, ils vont pouvoir aller chercher eux-mêmes leurs alcools.

Mme Lessard (France) : Oui, parce que, dans le fond, il est dans le permis de livraison, alors on le met comme transporteur, si vous voulez, là, à ce moment-là.

M. Bergeron : O.K. Et vous parliez d'un problème au niveau de l'entreposage. D'après ce que je lis ici, il n'y a rien qui change au niveau de l'entreposage.

Mme Lessard (France) : Ce permis-là va couvrir le transport et l'entreposage.

M. Bergeron : Et l'entreposage.

Mme Lessard (France) : Oui. Alors, quand il va venir chercher…

M. Bergeron : Ce qu'on ne voit pas là, mais qui est probablement dans le cadre réglementaire ici, là.

Mme Lessard (France) : C'est ça. Alors, ça va permettre toutes ces activités d'entreposage et de transport de l'alcool.

Le Président (M. Auger) : Quelle page, excusez?

M. Coiteux : À la page 2.

Le Président (M. Auger) : La page 2, oui, en haut, oui.

M. Bergeron : Page 2, l'entreposage, oui, oui, oui, effectivement. Mon Dieu que c'est utile, on va l'étudier par coeur pour les prochaines séances.

L'autre chose, l'autre question que je me posais, c'est : Outre un restaurant, actuellement, il y a des épiceries qui font des livraisons, est-ce que les épiceries ont déjà l'autorisation de livrer des bouteilles de vin, des bouteilles de bière, ainsi de suite?

Mme Lessard (France) : Oui.

M. Bergeron : Donc, ça ne s'applique pas à elles parce que c'est déjà couvert.

Mme Lessard (France) : C'est déjà prévu.

M. Bergeron : Parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Moi, j'ai… Bien, je le vois, là : «Dorénavant, le permis restaurant ou bar sera non requis pour un transporteur public lorsqu'il vend des boissons alcooliques pour consommation sur place alors qu'il est en déplacement.» À l'heure actuelle, avant cette loi-là, là, écoutez, on ne se le cachera pas, les autobus pour aller voir le Canadien de Montréal qui partaient de Québec, il y avait des rafraîchissements à l'intérieur, évidemment, hein, tout le monde comprendra ça. Je ne sais pas, moi, une équipe de hockey qui va jouer à Rimouski puis qui reste à Montréal — une équipe de hockey majeur, j'entends, là — ce n'était pas juste du Coke puis du 7up qu'il y avait à l'intérieur de l'autobus, là. C'était quoi, les permis que ce monde-là avait? Je veux dire, c'étaient des transporteurs publics. Maintenant, est-ce qu'ils avaient des permis, ou ils étaient dans l'illégalité, ou ces transporteurs-là sont dans l'illégalité tout le temps, là?

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : Je pense qu'ils sont un peu dans l'illégalité.

M. Spénard : Répétez.

Mme Lessard (France) : Je pense que c'est... Nous, on ne délivre pas des permis de ce type-là pour les transports en autobus dont vous faites...

M. Spénard : Donc, ils sont illégaux.

Mme Lessard (France) : Nous, on ne les voit pas chez nous.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Spénard : O.K. Vous ne les cherchez pas non plus.

Mme Lessard (France) : Non, mais, je veux dire, ils ne se présentent pas chez nous parce qu'ils n'ont...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste une personne à la fois, s'il vous plaît. Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : Ils ne se présentent pas chez nous.

M. Spénard : C'est ça. Parce que j'ai déjà pris ça, ce genre d'autobus là, moi, puis je me demandais...

Le Président (M. Auger) : Ah oui? Hum-hum!

M. Spénard : Ou, je ne sais pas, moi, un groupe qui part jouer au golf, là, tu sais, durant trois jours ou deux jours, là, tu sais, puis il loue un autobus, là, je vais vous dire que des canettes s'ouvrent à 6 heures du matin, là.

Le Président (M. Auger) : Avant la... M. le ministre.

M. Coiteux : Non, M. le Président, ça ne m'est pas arrivé.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste une personne à la fois, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, ça ne m'est pas arrivé, M. le Président, je manque d'expérience. Mais on vise ici, là, des transporteurs aériens bien connus — puis là je ne nommerai personne parce que je vais encore favoriser un plutôt qu'un autre — on vise du transport ferroviaire — puis là, bien, quand même que j'en nommerais un, il y en a à peu près rien qu'un, donc ça va toujours être le même — qui, actuellement, étaient obligés, comme disait Mme Lessard, d'aller chercher des permis qui n'ont rien à voir avec leur réalité, d'une part, et qui leur créent donc des obligations qui n'ont pas de bon sens par rapport à leurs activités.

Alors, ils font quoi, essentiellement? Ils servent des boissons alcoolisées à l'intérieur de leurs moyens de transport, le petit chariot qui passe : Qu'est-ce que vous désirez? Bon, alors c'est un peu ça, en gros, c'est même sur des croisières. Et donc ils pourront aller s'approvisionner, aller acheter les alcools dont ils ont besoin, ils pourront les entreposer, ils pourront les monter à bord et les servir à bord avec un seul et même permis qui s'occupe d'eux et de personne d'autre qu'eux.

M. Spénard : Dans la nouvelle loi, l'autobus que je vous mentionnais, là, est-ce qu'elle va tomber légale ou elle va être encore illégale?

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : Elle n'est pas visée dans contexte-là.

M. Spénard : Elle n'est pas... Bien, «le permis [restaurateur] ou bar sera non requis pour un transporteur public lorsqu'il vend des boissons alcooliques pour consommation sur place alors qu'il est en déplacement»... Orléans Express, on loue un autobus d'Orléans Express...

Mme Lessard (France) : On parle de transporteur public, et la définition de transporteur public, là...

M. Spénard : Ce n'est pas...

M. Coiteux : Maritime, ferroviaire, aérien.

M. Spénard : Maritime, ferroviaire, aérien, O.K.

L'autre, dans vos commentaires, c'est «au permis de restaurant, [...]de 8 heures à 23 heures». Les permis de restaurant, c'est de 8 heures à 23 heures, mais les permis de dépanneur, c'est de 7 heures à 23 heures. Pourquoi qu'il n'y a pas...

M. Coiteux : On n'est pas rendus là encore. Ça, il va falloir qu'on adopte une proposition.

M. Spénard : Ah! votre amendement?

M. Coiteux : Mais les restaurants, actuellement, qui ont leur propre service de livraison, en même temps qu'ils livrent un repas, ils peuvent livrer une boisson alcoolisée qui fait partie de leur menu. Par contre, un restaurant qui ferait affaire avec un tiers pour assurer la livraison ne peut pas faire la même chose. Alors, le permis de livraison permettrait à ce restaurant de faire affaire avec un tiers qui pourrait livrer aux mêmes conditions qu'un restaurant qui aurait son propre service de livraison, puis les conditions actuelles sont de 8 heures à 23 heures, et on ne propose pas ici de les modifier.

M. Spénard : Alors que, pour la vente d'alcool dans un dépanneur, ça va être de 7 heures à 23 heures.

M. Coiteux : Bien là, ça va dépendre du résultat de nos discussions, mais on va proposer à 7 heures, effectivement.

M. Spénard : O.K. C'est beau. Ça fait que je...

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Par rapport à ça...

Le Président (M. Auger) : Aux autobus?

M. Bergeron : ...non, pas l'autobus, par rapport aux épiceries... aux restaurants, pardon — les épiceries, on y reviendra — mais on est conscients du fait que la plupart des restaurants, à part les fast-foods, là, ils ne gardent pas leur cuisine ouverte très tard. Mais il existe des restaurants qui ouvrent très tard, voire qui restent ouverts 24 heures sur 24, et ces restaurants-là sont d'ailleurs très pratiques quand tu as une fringale de nuit puis qu'il n'y a plus rien de disponible nulle part, là. Mais, au-delà de cela, je comprends que, peu importe que la cuisine demeure ouverte, opérationnelle, les installations, ainsi de suite, après 23 heures, il n'est pas possible de livrer une bière avec la pizza qu'on commande, même si le restaurant demeure ouvert, opérationnel.

M. Coiteux : Non, même si le restaurant demeure ouvert, opérationnel, auquel cas il faudrait aller sur place et non pas demander la livraison.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 32? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Moi, une dernière. On parle de vente de boissons alcoolisées, tout ça. Si la boisson est donnée, est-ce que c'est la même loi qui s'applique?

• (16 h 30) •

M. Coiteux : On ne peut pas livrer. Alors, que j'aie dit qu'il y avait une promotion «vin gratis avec une pizza», là, ça ne marche pas passé 23 heures, elle ne peut pas être livrée.

M. Bergeron : Mais, avant 23 heures, ce serait acceptable?

M. Coiteux : Ça, c'est une autre histoire, là. Ça, c'est l'histoire sur la promotion, publicité. Ça, c'est un autre...

Mme Lessard (France) : C'est ça, on ne peut pas donner de la boisson alcoolique, là, ce n'est pas permis, pas donner.

M. Bergeron : C'est ce que je souhaitais entendre.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, on n'a pas beaucoup de tout-inclus, mais d'un coup que ça viendrait ici, au Québec, les tout-inclus, là, comment qu'on fait pour facturer la boisson dans un tout-inclus?

M. Coiteux : Dans le forfait, mais ça...

M. Spénard : C'est ça, mais comment vous allez le calculer? La boisson est donnée.

M. Coiteux : Non, je ne pense pas. Je pense que, lorsque vous payez un tout-inclus, vous payez le coût... Il y en a qui paient peut-être plus que ce qu'ils vont consommer, d'autres qui paient moins que ce qu'ils vont consommer, mais l'ensemble des clients paient ce que ça a coûté à l'établissement, sinon ils feraient faillite.

M. Spénard : Oui, oui, c'est une moyenne.

M. Bergeron : C'est le principe des buffets.

M. Coiteux : Oui, même chose pour les buffets.

M. Spénard : Non, non, c'est correct. Bien souvent, dans les autobus qui font des voyages de groupe, puis tout ça, ils te donnent une boisson.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Spénard : Mais ils sont encore illégaux et ils vont rester illégaux, c'est ça que vous me dites, Mme Lessard.

M. Coiteux : On n'a pas prévu les inclure dans le permis de livraison, il va falloir qu'ils trouvent leur lieu ailleurs.

M. Spénard : Ça se fait beaucoup, hein, M. le ministre. Vous savez que ça fait beaucoup.

M. Drolet : Ça se faisait beaucoup.

M. Spénard : Ça se fait encore beaucoup.

M. Coiteux : Ils pourront tenter leur chance avec un permis de réunion.

M. Bergeron : Ça me rappelle, M. le Président, une situation que j'ai vécue, après ma nomination comme ministre de la Sécurité publique, où je me suis ramassé dans les studios de TVA où on me faisait visionner un reportage où on montrait, justement, de ce genre de voyages en autobus bien arrosés et où on voyait les résultats pas très édifiants de ces voyages bien arrosés, et souvent des voyages bien arrosés avec des jeunes, et évidemment on me demandait, comme ministre de la Sécurité publique, tout comme on a demandé également au ministre des Transports, de commenter. Alors, je pense qu'il est sage que la chose demeure illégale.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'article 32? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

M. Bergeron : Simplement une question, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui.

M. Bergeron : À l'endos des notes du ministre, on voit «voir amendement — article 2, 32.1».

M. Coiteux : Oui, c'est ce que je vais introduire maintenant.

M. Bergeron : On s'en vient là?

M. Coiteux : C'est parce que je vais introduire un autre article par amendement.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, M. le ministre, vous auriez un amendement qui introduirait un nouvel article, soit le 32.1. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, alors, un 32.1 : À l'article 2 du projet de loi, insérer, après l'article 32 de la Loi sur les permis d'alcool qu'il propose, le suivant :

«32.1. Le permis de vendeur de cidre autorise la vente de cidre pour consommation dans un autre endroit que l'établissement.»

Alors, le projet de loi propose d'abolir le permis de vendeur de cidre, l'amendement propose d'intégrer à nouveau le permis de vendeur de cidre et prévoit une description de celui-ci.

Alors, je ne sais pas si j'ai quelques autres amendements, mais c'était... pour réintroduire, tel qu'il existe aujourd'hui, ce permis de vendeur de cidre, il me faut un autre amendement ici. Je ne sais pas si j'en ai d'autres après, mais il pourrait y en avoir quelques autres, mais c'est juste pour rétablir la situation ex ante, les maintenir là où ils sont.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur cet amendement? M. le député de Verchères? Non. M. le député de Beauce-Nord? Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 32.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 32.1 est adopté. M. le ministre, avec l'article 33, toujours de l'article...

M. Coiteux : «33. Le permis de centre de vinification et de brassage autorise son titulaire à vendre au détail ou en gros des composants spécifiques de la bière ou du vin, notamment le malt, les extraits de malt, le raisin, les moûts et les concentrés, et des équipements destinés à la fabrication domestique de ces boissons alcooliques pour usage personnel.

«Le titulaire d'un tel permis qui vend au détail des composants spécifiques de la bière ou du vin et des équipements destinés à la fabrication domestique de ces boissons alcooliques est tenu d'acheter ces produits d'un titulaire de permis de centre de vinification et de brassage qui les vend en gros.»

Alors, la disposition décrit les activités autorisées par le nouveau permis de centre de vinification et de brassage.

La modification proposée remplace le permis de détaillant et de grossiste de matières premières et d'équipements et introduit une appellation plus près de la réalité. La modification maintient les mêmes conditions d'obtention et d'exploitation prévues par la Loi sur les permis d'alcool que celles applicables aux permis ainsi remplacés.

Et là j'ai aussi... Est-ce que j'ai quelque chose dans mon cadre réglementaire?

Une voix : ...

M. Coiteux : C'est où? Page... Oui, alors, en ce qui concerne, donc, la fabrication domestique, donc ça va être un permis qui va être accessible à ceux qui ont un permis de centre de vinification et de brassage, donc, et ça, ça rentre dans la catégorie des permis dits...

Une voix : C'est comme une option.

M. Coiteux : Option de quoi?

Une voix : C'est comme une option.

M. Coiteux : C'est mon option... Ah oui, c'est ça. Le permis de centre de vinification et de brassage aura accès à une option «fabrication domestique», c'est ça? Le client doit fabriquer lui-même la bière et le vin pour son usage personnel. Autrement dit, les centres qui existent actuellement, on les redéfinit mieux et on va offrir l'option aux titulaires d'un tel permis également de permettre à leur clientèle de fabriquer sur place par l'option qui est proposée ici.

M. Bergeron : Alors, quelqu'un qui habite en logement puis qui n'a pas l'espace pour pouvoir produire son vin ou sa bière pourrait le produire au centre de vinification.

M. Coiteux : Exactement. Pratique très répandue dans d'autres provinces et très embryonnaire ici à cause d'une absence d'encadrement légal qui rend tout le monde un petit peu incertain.

M. Drolet : ...

M. Coiteux : Hein? Oui, tu peux le dire au micro, ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député. Non, ça va? M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Non, mais je ne veux seulement que mentionner que la qualité du produit s'est beaucoup améliorée. On a entendu, d'ailleurs, quand on a entendu les mémoires déposés... les qualités de vin, alors, aujourd'hui, c'est beaucoup plus... Parce qu'on sait que même M. le député de Verchères avait mentionné que son père, je pense, en faisait puis que c'était de qualité un petit peu moindre. Alors, aujourd'hui, c'est beaucoup plus intéressant.

M. Bergeron : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères, vous avez dit?

M. Bergeron : Oui, M. le Président, puisqu'il est question de fabrication domestique, je comprends qu'il n'y a pas d'amendement parce que c'est déjà compris dans la loi actuelle.

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : Tout à fait, c'est-à-dire que... c'est ça. Alors, le centre de vinification et de brassage, il existe... il est introduit, mais il y avait déjà le permis, là, pour les vendeurs de matières premières. Alors, comme disait M. le ministre, à ce moment-là, on peut aller chercher l'option de permettre à la clientèle qui vient acheter chez nous de faire sa propre production sur les lieux.

M. Bergeron : C'est déjà quelque chose qui existait, ça, ce n'est pas une innovation dans ce projet de loi là.

Mme Lessard (France) : C'est-à-dire qu'on ne permettait pas de faire de la vinification et du brassage sur place pour les vendeurs de produits.

M. Bergeron : O.K., donc qu'est-ce qui change? On n'a pas de texte qui nous permet de changer quoi que ce soit. Est-ce qu'on a un amendement qui s'en vient?

Mme Lessard (France) : Non, c'est-à-dire que l'option va venir permettre à ce permis-là... c'est l'option, dans le fond, qui vient permettre de faire la vinification et du brassage par le titulaire de permis... par le citoyen.

M. Bergeron : O.K. Maintenant, expliquez-moi. Vous me dites que la loi et la réglementation actuelle ne le permettent pas, puis là, tout comme par magie, l'option va permettre cela. Alors, j'imagine qu'il va y avoir quelque chose quelque part qui va être modifié. Donc, si ce n'est pas la loi, ça va être le règlement qui va être modifié.

Mme Lessard (France) : Bien, vous allez voir, dans l'article 34, les options qui vont arriver avec les permis et, dans une des options, vous allez voir «fabrication domestique». Alors, c'est l'article suivant, l'article 34.

M. Bergeron : Il va y avoir une réglementation correspondante...

Mme Lessard (France) : ...à cette option-là.

M. Bergeron : O.K. Mais il n'y a pas de contre-indication, dans le texte qu'on a sous les yeux présentement, pouvant éventuellement permettre cette option.

Mme Lessard (France) : Non.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais tester... C'est parce qu'«options» c'est écrit «fabrication domestique», alors est-ce que ça veut dire que, par défaut... C'est ça, l'intention, hein? L'intention, c'est qu'un centre de vinification... je peux vendre pour que le client apporte la matière première et les équipements puis il le fait à domicile, il peut faire ça, ou alors il le fait sur place avec les conseils du titulaire du permis de vinification et de brassage.

Alors, ce que je comprends de la rédaction et ce que vous dites, Mme Lessard — mais l'intention est la même, là, on veut juste s'assurer, là, qu'on a la même interprétation juridique — le permis est un centre de vinification et de brassage, donc il pourrait se contenter de recevoir la clientèle qui va fabriquer sur place, mais, s'il veut vendre pour que le client amène les choses chez lui puis fasse de la fabrication domestique, c'est une option? Parce que c'est écrit un peu comme ça, là.

Mme Lessard (France) : Alors, le centre de vinification, actuellement, il vend en détail ou en gros le matériel. L'option va permettre juste aux citoyens de venir fabriquer dans ces centres-là. Alors, c'est l'option domestique qui va être permise.

• (16 h 40) •

M. Coiteux : O.K., mais c'est ça, mais pourquoi on parle de fabrication domestique dans l'option si c'est une fabrication sur place au centre de vinification? Il me semble que ça aurait dû s'appeler «fabrication au centre de vinification».

Mme Lessard (France) : Bien, ça pourrait s'appeler comme ça.

M. Coiteux : Donc, on veut dire la même chose, on veut juste trouver le bon mot, mais...

Mme Lessard (France) : «Domestique» parce que c'est le citoyen, dans le fond. C'est comme si l'endroit où il acquiert la matière première devient sa résidence puis il fait là son vin parce qu'il ne peut pas, justement, comme disait M. Bergeron, le faire chez lui. C'est pour ça qu'on l'a appelé «domestique».

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous une petite suspension, ou c'est correct?

M. Coiteux : Non, je ne pense pas que ça nécessite un changement dans l'article, ça nécessite peut-être juste un changement dans le nom de l'option pour «fabrication sur place».

M. Bergeron : Bien non, ça va changer une modification dans l'article parce qu'au quatrième alinéa on dit «fabrication domestique» : «Un permis assorti de l'option "fabrication domestique" autorise son titulaire à mettre à la disposition de ses clients l'espace et les équipements nécessaires à la fabrication de la bière ou du vin pour usage personnel.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer d'autres options dont la régie peut, sur demande, assortir un permis et préciser les activités qu'elles autorisent ainsi que les conditions d'obtention et d'exploitation qui y sont rattachées...»

Si, dans un souci de clarté, on veut remplacer «fabrication domestique», qui laisse entendre que les gens font ça à la maison, par «fabrication sur place», bien, ça va nécessiter, effectivement, un amendement ici, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On parle dans l'article 33 ou dans le 34?

Le Président (M. Auger) : C'est en lien avec 34, je crois, là.

M. Bergeron : C'est parce que, dans l'article 33... mais c'est à l'article 34, à ce moment-là, qu'il faudrait qu'on fasse la modification.

Le Président (M. Auger) : Exact, c'est à 34.

M. Bergeron : O.K. Il va probablement falloir faire une modification à l'article 34. C'est parce que le texte de loi après modification, c'est là qu'on le voit, à l'article 34, là. C'est peut-être la source de la confusion, là.

Le Président (M. Auger) : C'est ça. Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : Juste peut-être pour spécifier, alors, les deux articles, auparavant, qui étaient dans la LPA permettaient un permis de grossiste de matières premières et d'équipements et il ne pouvait que vendre la matière première. On s'entend, c'était ça.

Maintenant, on a changé la formulation de ça pour dire que ce permis-là va continuer d'offrir cette option-là de vente de matériels et d'équipements, mais en plus on va lui permettre d'être un centre de vinification et de brassage. Si on met l'option «domestique», c'est que ce vin-là qui va être fait chez le titulaire de ce permis-là va n'avoir qu'un usage domestique, c'est-à-dire que la personne qui va venir le faire va pouvoir l'utiliser de façon domestique chez elle, contrairement à ce que vous nous parliez tantôt, que le permis... par exemple, ce centre de vinification et de brassage pourrait faire, lui, sur place du vin à partir de ses propres matières premières là et le vendre. Alors, à ce moment-là, ça, ce n'est pas permis. La vente va être permise juste pour consommation à domicile de celui qui va être allé le faire dans ce centre de vinification là, mais le centre de vinification permet au citoyen d'aller vinifier son vin, d'aller faire le brassage de la bière.

M. Bergeron : Je comprends la nuance. Et la nuance est importante, effectivement, parce que, si on dit «fabrication sur place», ça peut laisser entendre que le centre peut fabriquer lui-même du vin et le vendre, ce qui n'est pas permis. Mais comprenons que le terme «fabrication domestique» porte également à confusion parce que ce qu'on en comprend, c'est que le «fabrication domestique» laisse entendre que c'est celui qui part avec le matériel qui fait ça chez lui, là, parce que «domestique», c'est à domicile.

M. Coiteux : «Fabrication pour consommation domestique».

M. Bergeron : «Fabrication pour consommation domestique».

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, alors on appelle à la rescousse, pour plus de précisions juridiques, une personne, donc, de la Direction des affaires juridiques de la RACJ, qui est madame...

Mme Nadeau (Monique) : Monique Nadeau.

M. Coiteux : ...Mme Monique Nadeau.

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement pour l'intervention?

Une voix : Absolument.

Le Président (M. Auger) : Votre nom, bien sûr, votre titre, et par la suite vous pourrez répondre à la question.

Mme Nadeau (Monique) : Monique Nadeau, je suis la directrice des Affaires juridiques à la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Alors, la précision que je voulais apporter suite à la discussion qu'on avait sur la fabrication domestique, c'est que c'est très important pour les fins de la loi que l'expression «fabrication domestique» demeure. Le citoyen, il va dans un centre de vinification et il fabrique son vin ou sa bière, et ce produit-là demeure un vin de fabrication domestique qui ne peut pas d'aucune façon rentrer dans les réseaux de commercialisation, là, qui sont connus. Il ne peut pas le vendre à un restaurant pour qu'il le vende sur place, il ne peut même pas l'apporter lui-même pour aller au restaurant s'il voulait apporter son vin, là. Ça demeure du vin de fabrication domestique vraiment pour sa consommation personnelle, notamment pour des raisons de salubrité et de contrôle de la qualité. C'est que c'est lui-même qui l'a fabriqué, ce vin-là, il n'y en a pas, de contrôle de qualité autre que celui que lui se donne lui-même. Et le permis qui est offert maintenant permet à la personne soit d'acheter ses matières premières, de retourner chez lui et de fabriquer son vin ou sa bière ou de le fabriquer sur place en ayant recours, s'il le souhaite, là, aux informations qui peuvent lui être données par le titulaire de permis, mais le produit demeure un produit de fabrication domestique.

M. Coiteux : Donc, dans les deux cas, ça s'appelle «fabrication domestique» au sens d'autres dispositions de nos lois, et donc en ayant cette appellation, ça lui interdit de le vendre, ça lui interdit de l'emporter dans un restaurant, et donc c'est pour son usage à la maison.

M. Bergeron : Parce que le problème, c'est que, sous l'appellation «fabrication domestique», on ne prévoit que la fabrication lorsqu'on autorise le titulaire à mettre à la disposition de ses clients l'espace et les équipements nécessaires à la fabrication de la bière ou du vin pour un usage personnel. Donc, il y a là une confusion encore, quant à moi, parce que, si j'achète le matériel puis que je l'amène chez moi, c'est pour la fabrication domestique. Et là, sous l'item «fabrication domestique», on ne parle pas de ça, on parle de fabriquer sur place un vin qui est destiné à la consommation domestique. Alors, moi, je pense qu'il y a effectivement confusion dans les termes, ou du moins au niveau conceptuel, parce que, on vient de le dire, là, «fabrication domestique», c'est : ou bien on fabrique sur place ou bien on le fabrique chez soi. Mais, sous la définition «fabrication domestique», on ne prévoit que le vin qu'on fabrique sur place.

• (16 h 50) •

Mme Nadeau (Monique) : C'est parce que le permis qui est ouvert là, ça donne un permis à un tiers. Lui, le tiers, là, ce qu'il a droit de faire, c'est de vendre, de vendre ses matières premières et/ou de donner espace et de permettre à la personne... Tu sais, ce n'est pas lui, là, qui le fabrique, le vin de fabrication domestique, c'est le citoyen qui vient et qui utilise ce service.

M. Bergeron : Ça, on comprend très bien ça. Ce que je dis simplement, c'est qu'au fil de la discussion on a dit : «Fabrication domestique», ça peut vouloir dire : tu achètes le matériel puis tu le fais chez vous ou ça peut vouloir dire : tu achètes le matériel puis tu le fabriques sur place, O.K., sauf que, sous «fabrication domestique», on ne voit que l'une de ces deux options-là, qui est : tu achètes le matériel puis tu fabriques sur place. Et là c'est là qu'il y a une source de confusion, ça fait que peut-être qu'on pourrait dire «fabrication sur place à des fins domestiques».

Mme Nadeau (Monique) : Oui, je comprends votre commentaire, mais c'est parce que le permis, il est du point de vue de celui qui est titulaire du permis. Le titulaire du permis, lui, on lui permet de vendre ses produits ou d'autoriser la personne, mais celui qui fait la fabrication domestique, c'est le citoyen, et le terme, il existe déjà, tu sais, dans notre corpus législatif, on l'a déjà dans la LIMBA, notamment.

M. Bergeron : Dans la?

Mme Nadeau (Monique) : Dans la LIMBA, dans la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Parce que c'est déjà permis, tu sais, le concept de fabrication domestique, là, ça existe déjà. On permet déjà au citoyen de fabriquer, pour lui-même, des boissons alcooliques.

M. Bergeron : Mais ça, on comprend ça, là, puis, dans ce cas-là, c'est l'un des deux cas de figure qu'on évoque, c'est-à-dire on achète le matériel, on part avec, avec son petit bonhomme de chemin, on s'en va chez nous puis on fabrique chez nous le vin ou la bière. Mais là, sous l'appellation «fabrication domestique», on ne prévoit qu'un seul des cas de figure.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais m'essayer à mon tour. Je vais m'essayer à mon tour parce qu'en entendant toutes ces explications et les références à d'autres lois que nous ne touchons pas nécessairement, là, il faut maintenir l'édifice intact, là. Il y a des dispositions qui s'appliquent à ce qu'on appelle la fabrication domestique, la fabrication par une personne pour sa consommation personnelle, et il a le droit de faire certaines choses avec ça puis il n'a pas le droit de faire d'autres choses avec ça. Puis cette personne-là, entre autres, lorsque ça s'appelle «fabrication domestique», donc sa fabrication pour son usage personnel, il n'a pas le droit de le vendre, notamment. Donc, s'il le vendait : une infraction en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la fameuse LIMBA — et non pas limbo, la LIMBA — bon. Alors là, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Cette fabrication domestique, votre fabrication personnelle pour usage personnel, vous avez le droit de la faire dans un centre de vinification aussi, vous n'êtes pas obligé de la faire à la maison. Vous pouvez la faire dans ce centre de vinification pour autant que ce centre de vinification ait obtenu cette option-là de «fabrication domestique». Et donc c'est un peu comme si on étend au centre de vinification la notion de sa résidence où il le fait, dans le fond, pour les fins de la chose. Et, en le faisant de cette façon-là — ce qui nous amène à discuter, coudon, qu'est-ce que ça veut dire exactement, «consommation domestique», «fabrication domestique» — on ne détruit pas les autres aspects des règles applicables en matière d'alcool qui sont dans d'autres lois qui utilisent le terme «fabrication domestique». Donc, on prend ce terme-là puis on l'amène dans le centre de vinification, mais on l'amène avec le client du centre de vinification parce que c'est lui qui va repartir avec le produit. C'est ça, il va fabriquer pour fins domestiques — et ça s'appelle «fabrication domestique» — dans le centre de vinification. Ça a l'air un peu fou du point de vue littéraire, là, mais du point de vue légiste, ça semble être, selon nos experts, la façon de le faire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, je ne sais pas si c'est moi qui ne saisis pas bien quelque chose ou si c'est moi qui ne parviens pas à bien faire saisir mon point de vue. Je m'essaie un autre coup, O.K.? Quand on parle de fabrication domestique, en vertu même de la définition qui vient de nous être donnée à propos de la loi LIMBA, hein, la LIMBA, c'est lorsqu'on fabrique notre propre alcool à la maison, O.K.? C'est l'un des deux cas de figure. L'autre cas de figure, c'est lorsqu'on fabrique le vin ou la bière sur place, O.K.? Sauf que, sous «fabrication domestique», il n'y a qu'un seul des deux cas de figure qui est prévu, celui où on fabrique le vin ou la bière sur place, O.K.? Donc, il y a là confusion.

M. Coiteux : C'est parce que — si on me permet — ...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, oui.

M. Coiteux : ...on n'a pas besoin de préciser l'autre cas de figure, du point de vue du titulaire du permis, parce que le titulaire du permis, s'il y a fabrication sur place, c'est forcément fabrication par le client pour fins domestiques, sinon il vend la matière première et les équipements, il n'y a pas de fabrication qui va se faire. Donc, l'autre cas de figure n'a pas besoin d'être prévu parce qu'il est en dehors des limites de son propre permis. Parce que, sinon, son propre permis, ce qu'il lui autorise à faire, c'est vendre la matière première et les équipements. Après ça, ce qui se passe à l'extérieur, ce n'est plus du ressort de son permis, c'est du ressort de la personne qui va faire son vin à domicile, qui n'aura pas le droit de faire un certain nombre de choses avec ce vin.

M. Bergeron : Oui, je comprends, mais il n'en demeure pas moins que, du point de vue de la compréhension, il semble y avoir là une confusion qui pourrait être facilement, sans détruire l'édifice, être réglée si on marquait «fabrication domestique sur place».

Mme Nadeau (Monique) : Bien, non, c'est parce que nous, on pense justement que c'est ça qui ferait une confusion. C'est que le concept de «fabrication domestique» qui est dans la LIMBA, il est déjà… c'est bien compris, tout le monde comprend : ta fabrication domestique, c'est toi qui fabriques chez toi. Là, on introduit, avec ce nouveau permis… on permet à un tiers…

M. Bergeron : Attendez, répétez ça. Dans la LIMBA, c'est dit que la fabrication domestique, c'est quand tu fabriques ça chez toi, c'est bien ça?

Mme Nadeau (Monique) : Oui.

M. Bergeron : O.K. Donc, ce que vous dites, c'est qu'effectivement il peut y avoir confusion, par rapport à l'autre loi, d'utiliser le terme «fabrication domestique», puisque, dans la LIMBA, on fait référence à ce qui est produit chez soi.

Mme Nadeau (Monique) : C'est que, dans notre nouveau permis, on se trouve à permettre à la personne de le fabriquer dans un lieu autre qui, pour les besoins de la cause... pour, justement, qu'on rattrape avec son chez-lui. C'est pour ça qu'il faut dire «fabrication domestique», pour que ça reste rattaché à la personne. Tu sais, c'est important, là, c'est que c'est la personne elle-même... c'est son produit privé, à cette personne-là, à elle. Ça fait qu'il faut qu'on mette «fabrication domestique» parce que c'est ça qui est l'expression reconnue. Une personne physique a le droit de fabriquer chez elle ou…

M. Bergeron : Il est où, le problème de dire «fabrication domestique — on garde le terme — sur place»?

Mme Nadeau (Monique) : Bien, c'est parce que ce serait juste redondant, ça ferait une expression comme… Ce serait créer une drôle d'expression.

M. Bergeron : Mais vous venez de nous dire, par rapport à la LIMBA, qui dit, effectivement, «fabrication domestique», c'est chez vous. De dire «fabrication domestique», on conserve le concept, mais «sur place», c'est ce qui fait la distinction entre chez vous puis au centre.

Mme Nadeau (Monique) : Mettons qu'on ne jugeait pas que c'était nécessaire de rajouter le «sur place» puis que ce serait juste un terme supplémentaire.

M. Bergeron : O.K., mais…

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vous voulez essayer quelque chose.

M. Coiteux : Oui, bien, ça fait quelques projets de loi sur lesquels je travaille. Il y en a un grand nombre déjà, malgré tout, malgré le peu d'années, que j'ai fait adopter. J'ai souvent découvert que le langage des juristes, qui fait référence à des textes de loi qui existent déjà, qui ont été écrits à d'autres moments mais qui créent une jurisprudence, qui créent des termes consacrés compris de ceux qui ont à faire appliquer les lois, puis ce que nous, pauvres législateurs et non pas toujours des avocats, comprenons des mêmes termes, ça peut être parfois un peu différent.

Donc, ce que je comprends de ce que nous dit Mme Nadeau, c'est que, si on utilisait un autre terme, ça susciterait plus de confusion qu'autre chose parce que, là, les gens qui auraient à se pencher sur le texte de loi diraient : Pourquoi ils ont un autre terme, cette fois-ci? Est-ce que ça donne d'autres droits, d'autres obligations? Donc, ce qu'elle nous dit, c'est que, si on prend le même terme, «fabrication domestique», les restrictions qui sont liées à d'autres lois qui concernent la fabrication domestique vont s'appliquer aussi à ces produits qui auront été fabriqués sur place et ramenés à domicile après et que c'est mieux de conserver le même terme, même si ça suscite des interrogations de notre part.

• (17 heures) •

M. Bergeron : J'ai une expérience parlementaire sensiblement plus importante que celle de M. le ministre et j'ai pu, moi aussi, me rendre compte de ça, de ce que vous venez d'évoquer. Mais, dans le cas qui nous intéresse actuellement, M. le ministre, Mme Nadeau nous a dit que le même terme ou le même concept employé dans la LIMBA fait référence à une production à la maison. Donc, sur la base de la même logique, on pourrait en déduire que «fabrication domestique» fait référence à une fabrication à la maison. J'ai dit : Pour être plus clairs, on pourrait dire «fabrication domestique — on garde le concept — sur place», et la réponse de Mme Nadeau, c'est : On n'a pas jugé bon d'ajouter ces mots; pas : Ça viendrait juridiquement détruire l'édifice, c'est : On n'a pas jugé bon d'ajouter ces mots.

Moi, je vous soumets respectueusement, tout non-juriste mais législateur que je suis, que, si le concept de «fabrication domestique», ailleurs dans le corpus législatif, fait référence à une fabrication à la maison, il peut y avoir confusion d'utiliser «fabrication domestique» en faisant référence à une fabrication domestique sur place qui pourrait être clarifiée par le fait d'ajouter simplement les mots «sur place». On conserve le concept de «fabrication domestique», qui comprend que c'est pour sa consommation à lui ou à elle et non pas pour la consommation de quiconque d'autre, pas de vente, ainsi de suite, mais la distinction entre ce qui est prévu dans la LIMBA et ça, c'est que, dans le cas qui nous intéresse, ce n'est pas produit à la maison, c'est produit chez le centre de vinification.

Le Président (M. Auger) : Malheureusement, je dois suspendre les travaux quelques instants parce que nous sommes appelés à...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Exactement, sauvés par la cloche. Nous devons aller... Nous sommes appelés pour un vote.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 33 introduit par l'article 2 du projet de loi. Mme Lessard, avec des explications.

Mme Lessard (France) : Oui, en espérant qu'elles soient claires, précises. Écoutez, je vous lirais un article de la LIMBA, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, dans le fond, qui est un peu la bible pour tout ce qui se passe au niveau du pénal, du DPCP, qui fait partie, dans le fond, de toutes les bases de la jurisprudence en cette matière. Ça fait que je vais juste vous lire l'article, puis peut-être que ça va vous faire comprendre un peu, là, sur quoi on se base.

Alors : «Aucune boisson alcoolique ne peut être gardée, ni possédée au Québec, excepté», bon, dans les magasins, dans un établissement sous permis et «par une personne dans sa résidence, pourvu qu'il s'agisse de bière, de cidre ou de vin de fabrication domestique — c'est là que ça apparaît — et qui n'est pas gardé dans le but d'en vendre». Et toute cette notion-là vient définir, dans le fond, partout : quand tu fais de la fabrication domestique, elle doit servir uniquement à tes propres fins, puis c'est comme si tu la faisais tout le temps chez toi, c'est tes affaires, mais tu ne peux pas d'aucune façon la vendre, mais tu ne peux pas non plus l'utiliser dans tout autre établissement qui a un permis d'alcool.

On vient dire dans le projet de loi : On te laisse cette possibilité-là de continuer comme tu fais, donc tu vas aller t'approvisionner au centre de vinification et brassage — on vient changer le nom, mais le concept est exactement le même qu'il était, dans le fond, c'est où tu pouvais aller acheter ta matière première ou ton équipement — mais on vient lui donner une option, à ce…

M. Coiteux : L'option est à l'article 34.

Mme Lessard (France) : Oui. On vient lui donner une option, à ce titulaire de permis là, de centre ce vinification et brassage — on a changé le nom, mais qui existait avant — et on lui donne, à l'article 34, une option puis on dit : Chez toi, si tu veux aménager ton commerce, on va permettre à la personne d'extensionner son lieu de résidence pour venir chez toi faire de qu'elle ferait chez elle, et à ce moment-là elle va faire une fabrication domestique chez toi. Donc, on permet au titulaire de centre de vinification et de brassage de donner son local au résident, de venir faire sa partie, à lui, qui est prévue par la LIMBA, une fabrication domestique, parce que c'est l'individu qui vient le faire, la fabrication domestique, et c'est lui qui est tenu de ne pas la vendre, de ne pas l'utiliser ailleurs.

Mais le centre de vinification, la seule chose qu'il fait, c'est mettre à la disposition, dans le fond, son matériel, son équipement à la personne. Au lieu quelle le fasse chez elle, elle vient le faire là. Et ce n'est pas lui qui a la responsabilité de la fabrication domestique parce que, lui, le permis qu'on lui donne, c'est un permis de centre de vinification où, oui, on vient lui permettre cette option-là qu'il va mettre à la disposition d'un citoyen, mais l'obligation de base de fabrication domestique, elle est à l'individu, qu'il le fasse chez lui ou qu'il le fasse dans le centre de vinification. Si jamais on venait changer cette notion-là de «fabrication domestique», c'est un... comment je… je n'ai pas le bon terme, là, un «lieu commun», ce n'est pas le bon terme...

• (17 h 30) •

M. Coiteux : Un terme consacré

Mme Lessard (France) : ...un terme consacré qui vient vraiment ajouter une exception à la Loi sur les permis d'alcool, mais aussi dans la LIMBA, à une permission qui permet de garder de l'alcool chez toi ou de la fabriquer chez toi, ou chez toi dans ce cadre d'extension de ta résidence. Alors, c'est vraiment un concept qui est partout, partout, partout, là, dans toutes nos actions, tant au niveau du pénal, du DPCP, dans cette loi-là, bien sûr, qui vient encadrer ça et aussi dans la jurisprudence, là. C'est vraiment l'expression consacrée depuis toujours. Je ne sais pas si ça répond à votre...

M. Bergeron : Bien, vous allez être peut-être surprise de constater que j'avais tout à fait compris ça. Il n'y a rien de ce que vous venez d'expliquer que je n'avais pas compris. Mais ça ne change absolument rien parce que, comme vous l'avez lu, la précision qui est donnée dans la LIMBA, là, c'est que ça doit être fait à domicile, O.K.? Alors, compte tenu du fait que, dans la conception de cette disposition-là, ça doit être fait à domicile, lorsqu'on retrouve ici «fabrication domestique», on ne fait pas référence à la fabrication à domicile, mais à la fabrication chez le centre de vinification.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je reprends l'article 91 de la LIMBA. Ça ne fait pas référence au lieu de fabrication, ça fait référence au lieu où on le garde pour des fins personnelles parce que ça dit : «Aucune boisson alcoolique ne peut être gardée, ni possédée au Québec, excepté», et là l'article, plus bas, dit «par une personne dans sa résidence — donc excepté une personne dans sa résidence — pourvu qu'il s'agisse de bière, de cidre ou de vin de fabrication domestique». Mais la fabrication domestique, ici, ne dit pas que la production doit avoir été dans sa résidence, ça doit être de la fabrication domestique.

Donc, ce qu'on vient faire ici avec l'article 33, c'est qu'on dit : Vous vendez, vous, centre de vinification et de brassage, des équipements, vous vendez des matières premières pour fabrication domestique. Donc, au sens de ça ici, la personne pourrait très bien, effectivement, avoir été acheter ses composants, puis faire ailleurs — peut-être chez un ami, hein, par ailleurs — de la fabrication domestique, puis ensuite elle l'amène chez elle-même.

Par contre, avec l'option qu'on va faire au 34, on dit : La fabrication domestique, là, c'est-à-dire cette fabrication pour l'usage personnel d'une personne, là, qui va le garder chez lui après puis que ça ne sera pas dans le but de le vendre, cette fabrication domestique, vous aurez le droit de la faire faire par ce client-là sur place. Ça va être ça, l'option.

Donc, 33, en combinaison avec 34, est compatible avec la rédaction de cet article-là, et je comprends qu'il pourrait y en avoir d'autres, là, ailleurs, dans les lois, mais tout à fait compatible avec ça parce que celui-là, il ne dit pas qu'il faut absolument que la production ait lieu dans le domicile pour que ça s'appelle «fabrication domestique». Il ne le dit pas comme ça, il dit juste : Je ne veux pas le garder, à moins que ça soit de la fabrication domestique, fabrication domestique entendue, selon la jurisprudence, au sens de : c'est pour toi, tu ne le vends pas, tu le gardes chez toi pour toi.

Alors, je le sais, que ça engendre une discussion, qui n'est pas inutile, là, puis on est enregistrés en plus, donc, évidemment, pour toute interprétation de la loi, ça va être utile, la conversation qu'on a, mais ce que... J'avais des petits doutes, là — est-ce qu'on peut changer les mots, est-ce qu'on peut faire ceci, est-ce qu'on peut faire cela — mais là j'ai pas mal confiance que l'interprétation de nos juristes à l'effet qu'on devrait maintenir la rédaction telle quelle est la bonne.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, on n'est pas dans la substantifique moelle du projet de loi, actuellement, là, on est vraiment dans le langage juridique, et je ne crois pas qu'il soit utile, de quelque façon que ce soit, de poursuivre indûment cette discussion. On va donc procéder, mais je n'en pense pas moins. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, pas d'autres commentaires, interventions sur l'article 33? Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre. Article 34.

M. Coiteux : J'aurai un amendement à cet article, mais je vais commencer par le lire. Alors :

«34. La régie peut, sur demande, assortir certains permis délivrés en vertu de la présente loi de l'une ou l'autre des options suivantes, selon le cas :

«1° "sans mineur";

«2° "traiteur";

«3° "pour servir";

«4° "fabrication domestique".

«Un permis assorti de l'option "sans mineur" interdit en tout temps la présence de personnes mineures dans l'endroit où il est exploité.

«Un permis assorti de l'option "traiteur" autorise la vente de boissons alcooliques, lors du service d'aliments préparés par son titulaire, dans l'endroit où il effectue le service de ces aliments.

«Un permis assorti de l'option "pour servir" autorise son titulaire à servir à ses clients ou à les laisser consommer sur place dans l'endroit où le permis est exploité des boissons alcooliques qu'ils apportent et qu'ils peuvent rapporter par la suite, pourvu que ces boissons ne soient pas des alcools, des spiritueux ou des boissons de fabrication domestique. Un permis assorti de cette option ne peut toutefois être exploité dans un endroit pour lequel un permis autorisant la vente de boissons alcooliques, autre qu'un permis de réunion, est déjà exploité.

«Un permis assorti de l'option "fabrication domestique" autorise son titulaire à mettre à la disposition de ses clients l'espace et les équipements nécessaires à la fabrication de la bière ou du vin pour usage personnel.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer d'autres options dont la régie peut, sur demande, assortir un permis et préciser les activités qu'elles autorisent ainsi que les conditions d'obtention et d'exploitation qui y sont rattachées dans lesquels elles peuvent être exercées.»

Alors, la disposition fait état d'un nouveau concept qui donne plus de souplesse au régime des permis d'alcool en permettant au titulaire d'un permis de choisir la ou les options qui correspondent à l'exploitation de ses activités commerciales.

La modification proposée trace un cadre juridique, lequel serait complété par voie réglementaire par des conditions d'exploitation particulières applicables à chacune des options. Et j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : ...amendement.

M. Coiteux : Donc : À l'article 2 du projet de loi, supprimer, à la fin du sixième alinéa de l'article 34 de la Loi sur les permis d'alcool qu'il propose, «dans lesquels elles peuvent être exercées».

Alors, le nouvel article 34 de la Loi sur les permis d'alcool introduit la possibilité pour la régie d'assortir certains permis d'options. Cet amendement propose de modifier l'article 34 de la Loi sur les permis d'alcool introduit par l'article 2 du projet de loi afin de corriger une erreur technique.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'interventions? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, là on est sur l'amendement?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Bergeron : Pas de commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord, sur l'amendement?

M. Spénard : Non, aucun commentaire.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons à l'article 34 tel qu'amendé. Au premier alinéa... premier paragraphe, deuxième, troisième, quatrième paragraphes, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : L'option «sans mineur». Qui voudra se prévaloir de l'option «sans mineur»? Est-ce qu'un bar voudrait se prévaloir de l'option «sans mineur»?

M. Coiteux : Oui, alors, ça va probablement... En tout cas, un restaurant sans mineurs, ça, évidemment, ça ne sera pas possible, on s'entend, là, ça contreviendrait à des droits fondamentaux, là. Mais un club de bridge, par exemple, qui demanderait un permis accessoire, et puis c'est du jeu, là, hein, donc, alors peut-être qu'ils voudraient que ça soit réservé, effectivement, à des personnes d'âge adulte.

Il y a d'autres cas de figure qui m'ont été soumis, je ne sais pas si je devrais oser en parler. Il existe des clubs à toutes sortes de vocations qui pourraient vouloir aussi un permis d'alcool, et il ne serait vraiment pas approprié que des mineurs s'y retrouvent, et donc l'option «sans mineur» s'imposerait, hein? Alors, dans ces cas-là, il y aurait cette option-là qui s'appliquerait.

M. Bergeron : Et vous faites référence à des établissements qui ne sont pas des bars.

M. Coiteux : Les bars, il n'y a pas de mineurs par défaut, sauf la terrasse jusqu'à une certaine heure, mais pas à l'intérieur, effectivement.

M. Bergeron : Mais les établissements auxquels vous faites référence, ce n'est pas des bars, évidemment.

M. Coiteux : Là, je parlais d'un permis accessoire, là, puis les bars en... bien, les bars en question... les établissements en question ne seraient pas des bars, là, ça serait autre chose, mais je ne m'étendrai pas sur le sujet.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui. L'option 3, «pour servir»...

M. Coiteux : Il s'agit d'«apportez votre vin», par exemple.

M. Bergeron : Oui, et justement, «apportez votre vin», ce n'est pas pour servir.

M. Coiteux : Oui, parce que le titulaire du permis va servir. Il va ouvrir la bouteille, il va le servir, mais il ne peut pas le vendre. Il sert un produit qui est amené par le client.

M. Bergeron : O.K., O.K., O.K. Donc, pour un restaurant, la valeur par défaut, c'est qu'il vend lui-même son alcool à moins de jouir de l'option «pour servir».

M. Coiteux : Le restaurant aurait accès à deux options possibles : l'option «traiteur», l'option «pour servir» aussi. Un restaurant pourrait aussi être traiteur à l'extérieur et un restaurant pourrait cocher «pour servir», mais «pour servir» voudrait dire qu'il ne vendra pas ses propres alcools sur place.

M. Bergeron : Non, je ne suis pas sûr, là, parce qu'un restaurant peut décider d'être traiteur mais de ne pas vendre d'alcool.

M. Coiteux : Bien, un restaurant pourrait ne pas avoir de permis d'alcool, et auquel cas ne pas vendre d'alcool et ne pas permettre non plus d'apporter de l'alcool. Par contre, s'il y a consommation d'alcool sur place, il y a deux possibilités : un restaurant classique avec son permis d'alcool, il vend ses propres produits, les produits qui sont sur sa liste...

M. Bergeron : Non, c'est que je cherche le lien entre le permis «traiteur» puis le permis «pour servir». Vous dites qu'un restaurant qui veut vendre son alcool doit se prévaloir de l'option «traiteur».

M. Coiteux : Non. Non, non, c'est une autre option, «traiteur».

M. Bergeron : Elle est où, cette option-là?

• (17 h 40) •

M. Coiteux : L'option «traiteur»? Ah! bien, elle est prévue plus loin, là, mais c'est sur cette feuille-là qu'on...

M. Bergeron : Oui, je comprends, mais là on les définit, les options, là. Alors, pour un restaurant, il y a l'option «pour servir», mais l'autre option, elle est où?

M. Coiteux : L'option «traiteur»?

M. Bergeron : Non.

M. Coiteux : Ah non, bien, O.K., l'option par défaut d'un permis d'alcool pour restaurant, oui, oui, c'est vrai, oui.

M. Bergeron : C'est ce que je demandais. Alors donc, un restaurant, à moins de cocher «pour servir», l'option par défaut, c'est : il sert son alcool.

M. Coiteux : C'est pour vendre. Exactement.

M. Bergeron : C'est bon.

M. Coiteux : Oui, oui, on se comprend.

M. Bergeron : Là, c'est clair.

Le Président (M. Auger) : Ça va? M. le député de Beauce-Nord, sur les quatre premiers paragraphes du premier alinéa.

M. Spénard : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Le deuxième alinéa? Le troisième? Le quatrième? Cinquième? Sixième alinéa? Il n'y a pas d'autres interventions?

M. Spénard : Il n'y en a pas.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Spénard : Sixième alinéa?

Le Président (M. Auger) : Oui, il y en a six. Il y a six alinéas puis il y a quatre paragraphes à l'intérieur du premier alinéa. D'autres interventions sur l'article 34? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 35. M. le ministre. Mais en fait, non, ça complétait les articles de l'article 2. Donc, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Tel qu'amendé, bien sûr. Donc, article 2, tel qu'amendé, adopté?

M. Bergeron : Tel que non amendé.

Le Président (M. Auger) : Non, amendé. Article 3. M. le ministre.

M. Coiteux : Article 3 : L'article 36 de cette loi est remplacé par le suivant :

«36. Pour obtenir un permis, une personne doit être majeure; si elle ne possède pas la citoyenneté canadienne, elle doit résider au Québec en tant que résident permanent ou détenir un permis de travail délivré par les autorités canadiennes de l'immigration l'autorisant à travailler au Québec, sauf si elle demande un permis de réunion en qualité de représentant autorisé d'un gouvernement, d'un pays, d'une province ou d'un État.»

Alors, la disposition énonce les conditions générales d'obtention applicables à la personne qui demande le permis d'alcool, c'est-à-dire qu'elle détienne l'âge de la majorité ainsi que la citoyenneté canadienne. Elle prévoit toutefois qu'un résident permanent peut également demander et obtenir un permis d'alcool.

La modification proposée vise à assouplir la règle actuelle afin qu'une personne ne détenant pas la résidence permanente en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés puisse obtenir un permis délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool, à la condition qu'elle détienne un permis de travail délivré par les autorités canadiennes en matière d'immigration — Citoyenneté et Immigration Canada — qui l'autorise à travailler au Québec.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur l'article 36 introduit par l'article 3 du projet de loi? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Oui. J'imagine qu'on a eu des cas de figure qui ont été portés à l'attention du ministre. Pourquoi ouvrir la possibilité d'accorder des permis à des gens qui ne sont pas citoyens canadiens?

M. Coiteux : Bien, c'est citoyen canadien ou résident permanent, on s'entend. Il peut y avoir des gens qui, pour gagner leur croûte, en quelque sorte, pourraient vouloir ouvrir un restaurant, par exemple, et, à moins d'avoir un permis de résident permanent, ne pourraient pas le faire en vertu des règles actuelles. Donc, on a eu un certain nombre de cas où les gens ne pouvaient pas, dans le fond, lancer une telle entreprise, puis des fois une très petite entreprise, et détenir un permis d'alcool à cause des restrictions qu'on leur imposait. Et on pense que c'est une mauvaise idée de le faire, d'une part parce qu'on empêche la création d'une entreprise, et donc une création d'emploi, puis on empêche une personne qui a le droit de travailler au Québec de se faire un travail autonome à même, par exemple, la création d'un restaurant.

M. Bergeron : Et là on précise qu'on lui permet, à cette personne-là qui a un permis de travail... ou qui est résidente permanente ou qui a un permis de travail, «sauf si elle demande un permis de réunion en qualité de représentant autorisé d'un gouvernement, d'un pays, d'une province ou d'un État».

M. Coiteux : Bien, c'est peut-être plus technique pour moi. Je vais demander à Mme Lessard, peut-être, d'expliquer cette restriction.

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : Attendez un petit peu.

Des voix : ...

Mme Lessard (France) : Un permis de réunion ponctuel, on n'exige pas ces exigences-là qui sont aussi spécifiques que pour un titulaire de permis qui, lui, a un permis permanent et des obligations vraiment particulières. Alors, un titulaire de permis ponctuel vient et fait une demande, alors on ne vérifie pas, là, toute cette... son passé, dans le fond, jusqu'à ce point-là, là.

M. Coiteux : ...c'est les représentants étrangers. Moi, ce que j'en comprends, c'est qu'ils ont le droit d'aller chercher un permis de réunion, les représentants diplomatiques ou les autres... Ils n'ont pas besoin d'avoir cette qualification de résident permanent, de citoyen canadien ou d'autoriser à... Ils ont un statut particulier qui, actuellement, leur donne droit d'aller chercher un permis sous certaines conditions.

Mme Lessard (France) : Oui. Alors, il y a des ententes qui sont faites avec le MRI sur certains corps diplomatiques qui nous permettent, là, de procéder de cette façon-là. Alors, c'est des ententes.

M. Bergeron : C'est parce qu'on a l'air de faire une exclusion.

M. Coiteux : Mais ce n'est pas une nouveauté, hein?

Mme Lessard (France) : Ce n'est pas une nouveauté...

M. Coiteux : Ça, c'est dans l'article original. Ce qui est ajouté dans le nouvel article, c'est de le permettre pour une personne qui a un permis de travail au Québec, mais qui n'est pas forcément résident permanent.

M. Bergeron : Je comprends, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas une nouveauté que c'est nécessairement une compréhension d'emblée, là. C'est parce qu'on a l'air de faire une exclusion, alors qu'il y a une autorisation donnée par une autre loi — c'est ce que je comprends? — ou par d'autres... par des ententes ou je ne sais pas quoi, là. Vous dites que c'est en vertu du...

M. Coiteux : Bien, c'est des dispositions qui s'appliquent aux représentants étrangers au Québec... au Canada, au Québec, en particulier ici, qui ont des droits...

M. Bergeron : C'est parce que l'État québécois, M. le ministre, a l'air de donner d'une main ce qu'il refuse de l'autre.

M. Coiteux : Non, c'est simplement qu'ils sont exempts de demander de tels permis. Ils ont toujours été exempts de demander de tels permis en vertu des pratiques diplomatiques, et donc c'est prévu dans la loi qu'ils ne sont pas obligés de demander un permis. Parce que, sinon, on dit : «Pour obtenir un permis, une personne doit», elle doit quoi? Canadien, résident permanent, détenteur d'un permis de travail au Québec.

M. Bergeron : C'est bon.

Mme Lessard (France) : On parle ici d'un permis de réunion, là, alors ce n'est pas la même chose qu'un permis permanent aussi, alors les règles sont distinctes.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 36 introduit par l'article 3 du projet de loi? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Qu'est-ce que vous venez de dire, pardon? Vous avez dit que l'article 36 porte sur un permis de réunion, c'est ça?

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

Mme Lessard (France) : C'est-à-dire qu'on parle de tout permis, mais, quand on parle de l'article... pour obtenir un permis, la personne doit être majeure, elle doit posséder une citoyenneté canadienne, elle doit résider au Québec en tant que résidente permanente ou détenir un permis de travail, sauf si... L'exception vient pour le permis de réunion. Mais le permis de réunion est ponctuel, et ce n'est pas un titulaire de permis permanent. Alors, c'est la précision que j'amenais, là, parce que la...

M. Bergeron : C'est parce que le ministre vient de nous dire qu'il n'a pas besoin de demander un permis; vous dites : Sauf si elle demande un permis de réunion. Mais, si elle demande un permis de réunion, pourquoi est-ce qu'on le lui refuse si elle n'a pas besoin de demander de permis?

Mme Lessard (France) : C'est-à-dire que, dans le cas du permis de réunion, il y a une spécification qui est faite parce que c'est un permis de réunion. Mais, si c'est pour un permis permanent, alors, à ce moment-là, on vient d'ouvrir, là, à une personne qui va être un résident permanent et qui va détenir un permis de travail. Mais c'est deux régimes qui sont différents, le permis de permanent et le permis de réunion. J'apportais juste la précision, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, juste pour clarifier, c'est bon pour tous les permis, ça. Un demandeur... Pour obtenir un permis, une personne doit être majeure, et tout ça, c'est...

Mme Lessard (France) : ...toujours être majeure.

M. Spénard : O.K., mais c'est bon pour tous les permis. Ce n'est pas juste pour les permis de réunion, c'est bon pour les permis de restaurant, de bar, là.

M. Coiteux : Oui. Il n'y a pas de permis d'alcool donné à des mineurs, c'est certain.

M. Spénard : O.K., c'est beau. Non, O.K., ça va.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 36 est...

M. Bergeron : Je reviens à...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Le ministre nous a dit que les représentants étrangers n'avaient pas besoin de demander de permis, O.K.

M. Coiteux : Je me suis peut-être mal exprimé. Ils ne peuvent que demander un permis de réunion.

M. Bergeron : Ça va.

M. Coiteux : C'est le seul qu'ils peuvent demander, donc les autres dispositions ne s'appliquent pas à eux.

Le Président (M. Auger) : Ça répond à votre question, M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Tout à fait.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 36 introduit par l'article 3 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions à l'article 4 du projet de loi. M. le ministre.

M. Coiteux : 4. L'article 39 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou, dans le cas des permis "Terre des hommes" ou "Parc olympique", avoir obtenu respectivement une concession de la ville de Montréal ou de la Régie des installations olympiques».

Alors, la disposition énonce des conditions d'obtention applicables lors d'une demande de permis d'alcool ainsi que les documents qui doivent être fournis à la régie pour appuyer la demande.

La modification proposée consiste à faire la concordance avec l'abrogation des permis Terre des hommes et Parc olympique dont les activités qu'ils autorisent peuvent être visées par le nouveau permis accessoire.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 4? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 5. M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Coiteux : 5. L'article 40 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des paragraphes 1° et 1.1° par le suivant :

«1° démontrer qu'elle satisfait aux conditions prévues dans la présente section et, le cas échéant, à toute autre condition fixée par règlement;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «et chaque terrasse» par «, terrasse ou autre endroit»;

3° par l'insertion, à la fin du paragraphe 2.1°, de «si la demande vise un permis autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques pour consommation sur place».

Alors, la disposition énonce des conditions d'obtention applicables lors d'une demande de permis d'alcool ainsi que les documents qui doivent être fournis à la régie pour appuyer la demande.

Les modifications proposées consistent à :

1° faire la concordance avec l'abrogation des permis Terre des hommes et Parc olympique dont les activités qu'ils autorisent peuvent être visées par le nouveau permis accessoire;

2° supprimer l'obligation de fournir un cautionnement dans certaines circonstances et ainsi alléger les formalités reliées à une demande de permis;

3° prévoir l'obligation pour un demandeur de respecter les conditions d'obtention d'un permis qui peuvent être fixées par règlement, et ce, pour tous les permis prévus dans la Loi sur les permis d'alcool;

4° uniformiser les termes de la Loi sur les permis d'alcool faisant référence aux divers endroits où un permis d'alcool peut être exploité;

5° préciser l'application pratique de l'exigence relative au plan d'aménagement, laquelle vise uniquement les établissements pour lesquels la régie doit établir la capacité d'occupation et dont le permis autorise la consommation sur place.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 5? M. le député de Verchères? M. le député de Beauce-Nord? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Coiteux : 6. L'article 41 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion, après «si le demandeur», de «ou, dans le cas d'un permis autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques pour consommation sur place, la personne chargée d'administrer l'établissement visé par la demande»;

2° par le remplacement de «la réhabilitation» par «le pardon».

Alors, la disposition prévoit les cas pour lesquels la régie doit refuser de délivrer un permis d'alcool.

Les modifications proposées visent à rendre applicable la vérification des antécédents criminels à la personne chargée d'administrer l'établissement lors d'une demande de permis autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques pour consommation sur place. Ainsi, les modifications prévoient qu'une demande de permis doit être refusée si la personne chargée d'administrer l'établissement visé par la demande a été déclarée coupable d'un acte criminel lié aux activités visées par la Loi sur les permis d'alcool au cours des cinq années qui précèdent la demande ou n'a pas purgé la peine qui lui a été imposée pour un tel acte criminel, sauf si elle a obtenu le pardon à l'égard de cet acte.

En outre, les modifications visent à remplacer la notion de «réhabilitation» par la notion de «pardon», puisque le terme «pardon» inclut autant le pardon que la réhabilitation. Ces deux derniers termes sont utilisés pour désigner une même réalité, soit l'exercice de la prérogative royale de clémence.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 6? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 6 est... Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. J'ai de la misère à saisir. «En outre, les...» La différence entre «pardon» et «réhabilitation», pour moi, le pardon, j'ai toujours compris que c'était qu'on efface le casier judiciaire; la réhabilitation, on n'efface pas le casier judiciaire. Alors, à moins que je me trompe, là, je ne suis pas un juriste, là, mais, il me semble, quelqu'un qui demandait son pardon demandait à ce que son casier judiciaire soit effacé pour l'acte pour lequel il a été reconnu coupable, alors que la réhabilitation, il me semble, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais demander à madame...

Mme Lajoie (Maude) : Maude Lajoie.

M. Coiteux : ...Maude Lajoie.

Le Président (M. Auger) : Bien, premièrement, j'ai besoin d'un consentement pour l'intervention. Il y a consentement. Votre nom, votre titre, et par la suite la réponse, s'il vous plaît.

Mme Lajoie (Maude) : Maude Lajoie, avocate à la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Là, je n'ai pas mes documents qui expliquent l'année et...

M. Spénard : La notion du «pardon» et de «réhabilitation».

Mme Lajoie (Maude) : Bien, c'est la même chose. Je peux vous dire que l'un inclut l'autre, mais ça a été changé dans une loi qui a été adoptée, là, à cet effet-là. Alors, il faudrait juste que je retrouve mes papiers, mais ça a été changé récemment et ça inclut les deux. C'est le même concept maintenant.

M. Spénard : Ah! O.K. Voyez-vous, je ne le savais pas. Vous éclairez ma lanterne.

Mme Lajoie (Maude) : Je pourrais vous trouver la référence pour vous l'expliquer.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous voulez avoir la référence, M. le député? Non, ça va? Excellent.

M. Spénard : Non, non, non, ça va aller, là, si... La parole d'une avocate doit être une parole qu'on doit croire...

Le Président (M. Auger) : Ça devrait être raisonnable. Merci beaucoup.

M. Spénard : ...plus qu'un ministre? Oui.

Le Président (M. Auger) : Oh! oh! oh! on doit toujours prendre la parole d'un collègue député ou ministre.

Donc, d'autres interventions sur cet article 6? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 7. M. le ministre.

M. Coiteux : 7. L'article 42 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou, dans le cas d'un permis autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques pour consommation sur place, la personne chargée d'administrer l'établissement visé par la demande»;

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «ce demandeur» par «le demandeur ou la personne chargée d'administrer l'établissement»;

3° par la suppression, dans le dernier alinéa, de «ou la réhabilitation».

Alors, la disposition prévoit les cas pour lesquels la régie peut refuser de délivrer un permis d'alcool.

Les modifications proposées consistent à :

1° ajouter la possibilité de refuser de délivrer un permis autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques pour consommation sur place s'il ne s'est pas écoulé un délai de cinq ans depuis la date où la personne chargée d'administrer l'établissement visé par la demande :

a) a été déclaré coupable d'une infraction à la Loi sur les permis d'alcool ou à ses règlements ou à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques; ou

b) a purgé la peine qui lui a été imposée pour un acte criminel lié aux activités visées par la Loi sur les permis d'alcool ou, le cas échéant, a commencé sa période de probation à l'égard d'un tel acte;

2° remplacer la notion de «réhabilitation» par la notion de «pardon», puisque le terme «pardon» inclut autant le pardon que la réhabilitation. Ces deux derniers termes sont utilisés pour désigner une même réalité, soit l'exercice de la prérogative royale de clémence.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 7? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, attendez un peu, là, c'est parce que ça fait référence à l'article 6 où la régie doit refuser de délivrer un permis d'alcool et si la régie peut refuser de délivrer un permis d'alcool. Il doit refuser si le demandeur a été déclaré coupable d'un acte criminel lié aux activités par la Loi sur les permis d'alcool au cours des cinq années qui précèdent la demande ou n'a pas purgé la peine. Puis ici on dit «peut refuser», peut refuser de délivrer un permis autorisant la vente pour consommation s'il ne s'est pas écoulé un délai de cinq ans depuis la date où la personne chargée d'administrer l'établissement visé par la demande a été déclarée coupable sur l'infraction. C'est quoi, la différence entre les deux, là? Pourquoi il y en a un qu'on doit refuser dans les cinq dernières années et ici on peut refuser dans les cinq dernières années? Quelle est la différence entre l'article 6 et l'article 7 en ce qui concerne ce point de vue là?

Le Président (M. Auger) : Mme Lessard.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, Me Lajoie.

Mme Lajoie (Maude) : Oui. Bon, dans l'article 41 auquel vous faites référence...

Une voix : L'article 6.

Mme Lajoie (Maude) : ... — excusez-moi, 6, c'est qu'il modifie 41 — on parle d'actes criminels, donc on parle des infractions au Code criminel. Mais là, si j'ai bien compris votre question, quand on parle de l'article 7 qui modifie 42, au paragraphe 1°, on parle d'infractions pénales, les lois pénales. Et l'article 6 parle d'une discrétion de... non, en fait, d'une obligation de la régie de refuser dans ces cas-là et, dans l'autre cas, pour les infractions pénales qui découlent des lois provinciales, on parle d'une discrétion.

M. Spénard : Donc, si je comprends bien, un délit criminel, c'est «doit refuser», puis un délit pénal, «peut refuser».

Mme Lajoie (Maude) : Exactement, la régie a la discrétion.

M. Spénard : O.K. Merci.

M. Bergeron : Et la régie peut même refuser dans le cas de quelqu'un qui aurait purgé sa peine.

Mme Lajoie (Maude) : Si l'acte... Là, ici, on parle d'une... vous êtes à l'article 7... 42, si on parle d'un acte qui est intimement lié aux activités pour lesquelles on fait la demande de permis et que la régie considère que c'est d'une gravité significative, elle peut, oui, en tenir compte, oui.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. D'autres interventions sur l'article 7? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Le 8. M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Coiteux : 8. L'article 42.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«42.2. La régie peut, à l'occasion de la délivrance d'un permis, imposer toute condition liée à l'exploitation du permis qu'elle considère pertinente, y compris une restriction ou une interdiction, dans la mesure où une telle condition vise à assurer la sécurité publique ou la tranquillité publique.»

Il s'agit d'un nouvel article qui consiste à conférer le pouvoir à la régie d'imposer des conditions particulières au moment de la délivrance d'un permis si les circonstances le requièrent. Ces conditions peuvent se traduire notamment par une restriction des heures d'exploitation d'un permis, par exemple en raison d'une atteinte à la tranquillité publique liée à un établissement. Une autre condition pourrait être l'interdiction d'admettre certaines personnes liées au crime organisé dans un établissement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y aurait des interventions?

M. Bergeron : Simplement pour dire que c'est une maudite bonne idée.

M. Spénard : C'est ça, moi aussi. Mais est-ce que vous voulez l'adopter? Il est déjà passé l'heure.

Le Président (M. Auger) : Bien, c'est exactement là que j'irais, là, s'il n'y a pas d'intervention, ou si vous pensez en avoir, on pourra...

M. Spénard : Non, non, non...

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Ah! excusez. Est-ce que l'article 42.2 est adopté? Adopté, donc. Est-ce que l'article 8 du projet de loi est adopté? Adopté.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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