Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mardi 12 février 2019 - Vol. 45 N° 3

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Geneviève Guilbault

Mme Christine St-Pierre

M. Marc Tanguay

Mme Lorraine Richard

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Guy Ouellette

Auditions

Barreau du Québec

Autres intervenants

M. André Bachand, président

M. Donald Martel

M. Alexandre Leduc

*          M. Paul-Matthieu Grondin, Barreau du Québec

*          Mme Sylvie Champagne, idem

*          M. Nicolas Le Grand Alary, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, ayant constaté le quorum — et bienvenue, en passant — je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite, bien sûr, encore une fois, la bienvenue. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît. Merci.

Pour débuter, j'aimerais vous faire un rappel du mandat. Alors, la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 1, la loi qui modifie les règles encadrant la nomination et la destitution du Commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme St-Pierre (Acadie); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin).

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Merci. Alors, cet après-midi, nous allons débuter par les remarques préliminaires, et après ça nous allons entendre les gens du Barreau du Québec. Notre objectif, c'est de permettre d'abord à la ministre de la Sécurité publique, aux porte-parole de l'opposition officielle et à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, au porte-parole du troisième groupe d'opposition et aux députés indépendants de faire des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, j'invite la ministre de la Sécurité publique à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 5 min 34 s. Merci.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour. Bonjour à tout le monde. Bonjour à ceux que je n'ai pas eu le temps encore de saluer individuellement. Je suis bien heureuse qu'on ouvre tous ensemble les premiers travaux de la Commission des institutions de cette 42e législature.

Alors, je vais débuter, bien sûr, c'est ça, en vous saluant, en vous remerciant tous d'être présents, en commençant par vous, M. le Président. Merci d'être ici avec nous. Félicitations pour votre récente nomination à la tête de notre commission! Ce sera sûrement un plaisir de travailler avec vous à nos côtés, avec un homme de votre expérience à nos côtés. Alors, merci beaucoup. Bienvenue. Merci aussi à nos collègues de l'équipe gouvernementale. Je suis contente de vous avoir à mes côtés aussi, je suis certaine qu'on va tous bien travailler ensemble. Il faut dire que, pour certains d'entre vous, c'est votre première expérience en commission parlementaire, et vous avez le privilège d'être tombés dans la plus intéressante, alors profitez bien de cette belle expérience qu'on va vivre tous ensemble avec ce premier projet de loi. Bonjour aussi aux députés, aux collègues de l'opposition, les collègues aguerris de l'opposition, députés d'Acadie, de Duplessis, de Gouin et de Chomedey. Bien heureuse de vous avoir aussi avec nous aujourd'hui pour qu'on commence les consultations particulières en vue d'adopter, bien sûr, ce projet de loi n° 1, qui, vous le savez, est un projet de loi très important pour notre gouvernement, qui revêt pour nous un aspect symbolique parce que, comme vous savez, on a longtemps demandé, nous, à ce que le processus de nomination, entre autres, des trois postes qui sont l'objet de l'actuel projet de loi soit dépolitisé ou en tout cas soit fait d'une manière qui favorise davantage la neutralité, la transparence et l'indépendance de ces trois institutions que sont la Sûreté du Québec, le DPCP et l'Unité permanente anticorruption.

Alors donc, ce projet de loi, il revêt cet objectif de rendre plus neutre le processus de nomination des trois personnes qui dirigent ces trois institutions. L'objectif est aussi, bien sûr, de restituer au maximum la confiance du public en ces trois institutions qui sont névralgiques, là, en termes d'affaires policières et judiciaires, en termes d'administration publique en général. Alors donc, je suis heureuse qu'on puisse enfin entamer le processus qui va conduire à son adoption, on l'espère, le plus prestement possible, parce que, comme vous savez, je dois, entre autres, moi, initier la nomination d'un futur dirigeant pour l'UPAC, que je souhaite voir nommé selon les modalités qui sont prévues dans ce projet de loi.

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à la personne qui me succédera. Mais, encore une fois, je veux tous vous saluer et vous assurer de la collaboration du gouvernement, de l'équipe gouvernementale. Et je suis certaine qu'on travaillera tous très bien ensemble, avec ce même objectif de favoriser un processus de nomination qui soit le plus approprié pour restaurer la confiance du public.

• (16 h 50) •

Le Président ( M. Bachand) : Merci, Mme la ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, ça va. O.K. Alors, Mme la ministre, je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la députée de l'Acadie... premier groupe, voyons, je recommence, porte-parole de l'opposition officielle, Mme la — je m'excuse — députée de l'Acadie, à faire ses remarques. 3 min 43 s vous est accordé. Merci.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Alors, félicitations pour votre nomination, Mme la ministre! Chers collègues députés. Je salue également nos invités que nous allons entendre tout à l'heure.

C'est un projet de loi qui est important, je pense que la ministre l'a très, très bien souligné. Nous allons travailler avec énormément d'ouverture parce que ce que nous voyons dans ce projet de loi là est une façon de faire avancer la confiance des citoyens envers les forces policières et aussi la question du DPCP.

Le projet de loi a deux volets, c'est-à-dire touche deux ministères, le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Justice. Donc, je vais porter la portion qui touche le ministère de la Sécurité publique, mon collègue de LaFontaine va porter la portion qui touche le ministère de la Justice.

Donc, je l'ai dit, beaucoup d'ouverture. Qui dit projet de loi dit projet perfectible, alors nous aurons des propositions très intéressantes à faire à la ministre et au gouvernement, des propositions qui sont structurantes. Et ça nous fait plaisir de travailler en étroite collaboration avec Mme la ministre et son équipe.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Alors, M. le Président, je vais poursuivre sur cette lancée de ma collègue. Alors, je fais miennes, évidemment, les salutations de ma collègue. Merci de nous donner l'opportunité, M. le Président, en remarques préliminaires, d'un peu mettre la table.

Il y a eu, lors de la présentation du projet de loi... Et je vais saluer, évidemment, mes collègues de l'opposition qui travailleront avec nous à faire en sorte que, oui, du voeu de la ministre, ça se fasse prestement, mais on va faire notre travail, évidemment, d'opposition, qui est d'apporter des suggestions, des réflexions et des éclairages. Et, le fait de débuter en audition aujourd'hui avec le Barreau, nous aurons un éclairage qui sera pertinent.

Il n'était pas anodin, lors de l'annonce du projet de loi, lors de son dépôt et du «hot room» qui a suivi, de voir, oui, la ministre de la Sécurité publique mais également la ministre de la Justice, qui n'est pas le porte-parole parce qu'en vertu de nos règles parlementaires ça prend une seule personne porte-parole, alors c'est la ministre de la Sécurité publique qui joue ce rôle, cependant, M. le Président, la présence de la ministre de la Justice venait illustrer le fait que, oui, il y a l'UPAC et la SQ d'un côté mais également le DPCP de l'autre, qui relève de la ministre de la Justice, Procureur général du Québec.

On aura l'occasion de faire écho de préoccupations quant à conserver l'indépendance du DPCP. Trois caractéristiques fondamentales du DPCP, depuis 2007, qui fait en sorte que... Le DPCP a été créé en 2007. Avant, c'était le ministre de la Justice, Procureur général du Québec, qui octroyait ou non, qui disait oui ou non quant aux poursuites judiciaires. Ce rôle-là demeure, mais il a été transféré, quant à son usage dans le jour le jour, à la Directrice des poursuites criminelles et pénales, le DPCP, qui, selon certaines orientations générales du ou de la ministre, décide dans le cas par cas s'il y aura poursuite judiciaire ou pas. Cette indépendance-là est importante. On le voit, entre autres, lorsqu'on regarde ce qui se passe à Ottawa.

Alors, nous aurons l'occasion, lors du débat, M. le Président, lors des auditions, via nos questions, lors du débat article par article, d'illustrer une préoccupation qui sera la nôtre d'assurer les trois caractéristiques fondamentales du DPCP : l'indépendance, l'imputabilité et le pouvoir discrétionnaire. Et, en ce sens-là, si l'on dit : Bien, il faut retirer de l'exécutif le pouvoir de nomination, je vous lance la question, M. le Président, est-ce qu'on fait bon usage de cette nouvelle approche là, en le retirant complètement de l'exécutif pour le mettre complètement dans le législatif? On aura l'occasion de faire le débat et d'avoir, donc, des idées et des propositions concrètes et tangibles.

Alors, merci beaucoup. Puis au plaisir de travailler ensemble.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Duplessis à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 56 secondes.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues. Bienvenue également aux gens du Barreau du Québec, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Écoutez, le projet de loi n° 1, c'est un projet de loi important, c'est la nomination, qu'on se dit, non partisane du commissaire à l'UPAC, au niveau de la Sûreté du Québec et au niveau également du DPCP. Le Parti québécois a fait des propositions. Nous sommes en mode de collaboration, je tiens à rassurer la ministre, nous allons faire notre travail en commission parlementaire avec les différents collègues de différents groupes, également, parlementaires ici, à l'Assemblée nationale. Soyez assurés que je nous souhaite qu'à la fin des consultations, à la fin, également, du projet de loi, on puisse avoir redonné confiance à la population, que ce soit envers l'Unité permanente anticorruption, au niveau de la Sûreté du Québec, du DPCP, que dorénavant les nominations ne seront pas ce qu'elles ont pu être par le passé... ou être perçues comme elles ont été par le passé. Ce lien de confiance a été effrité au cours des dernières années. Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que j'offre toute ma collaboration. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député de Gouin à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 56 secondes.

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. J'ai juste 56 secondes, alors je vais me contenter de dire : Bonjour, tout le monde. Je précise également que je suis ici en remplacement d'Alexandre Leduc, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est le porte-parole de Québec solidaire en matière de sécurité publique et qui est retenu dans une autre commission. Je suis un bien pâle remplacement comparativement à lui, c'est lui qui va faire le reste des travaux de la commission.

De notre côté, on juge aussi que le projet de loi n° 1, c'est un pas dans la bonne direction. C'est un projet de loi qu'on a salué lorsqu'il a été déposé.

Ceci étant dit, comme le disait la collègue de l'opposition officielle, tous les projets de loi sont perfectibles, et celui-là ne fait pas exception à la règle. Il y a des améliorations qu'on va vouloir proposer, notamment sur la quantité de noms qui sont soumis à l'Assemblée nationale, notamment sur le huis clos qui entoure la sélection de ces noms-là. On pense qu'il est encore possible de rendre ce projet de loi, déjà intéressant, encore plus intéressant.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, M. le député de Gouin. J'invite maintenant le député indépendant et député de Chomedey à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 51 secondes, s'il vous plaît. Merci.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci. On est dans les moins d'une minute, hein, donc on se pratique avec nos déclarations de députés.

Mme la ministre, chers collègues. Effectivement, c'est le projet de loi n° 1. Et vous avez toute notre collaboration dans une optique d'amélioration de notre législation.

Je me permettrai, d'entrée de jeu, ce seul commentaire de regret d'avoir cinq organismes qui se sont désistés de venir devant la commission. Et je pense qu'il y en a, des organismes, qui sont très importants et qui auraient pu apporter un éclairage passablement juste sur le processus d'enquête. Et je pense à la Commission de la fonction publique, qui est abondamment citée dans le projet de loi.

Mais j'assure la ministre de mon entière collaboration pour faire la meilleure législation possible.

Auditions

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, je souhaite donc la bienvenue aux représentants du Barreau du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter l'un après l'autre et commencer votre exposé. Bienvenue.

Barreau du Québec

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Alors, Mme la vice-première ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés. Je m'appelle Paul-Matthieu Grondin et je suis bâtonnier du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche — à votre droite — de Sylvie Champagne, qui est secrétaire de l'ordre et directrice du Secrétariat de l'ordre et affaires juridiques, et Me Nicolas Le Grand Alary, qui travaille dans l'équipe de Sylvie et qui est avocat au Secrétariat de l'ordre et des affaires juridiques du Barreau du Québec.

Le Barreau du Québec a pris connaissance avec grand intérêt du projet de loi n° 1 et souhaite vous faire part de ses commentaires. La mission principale du Barreau du Québec étant la protection du public, celle-ci l'amène à jouer un rôle sociétal de premier plan dans la promotion de la primauté du droit. C'est dans ce contexte que le Barreau donne régulièrement son point de vue sur des questions de saine gouvernance et d'éthique.

À plusieurs reprises, le Barreau a rappelé l'importance de la confiance des citoyens envers les institutions du Québec, une société démocratique fondée sur la primauté du droit. Cette dernière permet : un, de renforcer les démocraties; deux, d'assurer la protection des droits et libertés de chacun; trois, de protéger les personnes et les biens des citoyens; et, quatre, d'établir et d'assurer le lien de confiance de la population envers le gouvernement, ses élus et dirigeants ainsi que la transparence et l'intégrité au sein des institutions. La confiance des citoyens dans l'État et ses institutions fait également partie intégrante de la vision qu'a le Barreau d'une saine gouvernance.

Nous soutenons que ces principes doivent guider notre analyse du projet de loi visant à modifier en partie le mode de nomination et de destitution des postes clés au sein de notre système de justice criminelle.

À l'instar du processus de sélection des juges, prévu de façon claire et transparente par un règlement adopté en 2012, à la suite de la commission Bastarache, le Barreau du Québec estime que ce n'est pas uniquement le mode de nomination et de destitution d'une personne exerçant une fonction nécessitant une indépendance et une impartialité qui offre cette garantie, mais plutôt l'entièreté du processus. Cela englobe l'appel public de candidatures, la création d'un comité de sélection, les critères de sélection, à qui revient la proposition du candidat, la durée du mandat et son renouvellement et le remplacement en cas de vacance.

En conséquence, le Barreau du Québec accueille — comme vous tous, semble-t-il — favorablement l'intention du législateur d'améliorer le processus de nomination du directeur de la SQ, du Commissaire à la lutte contre la corruption et du DPCP afin de le rendre plus transparent et non partisan. Cet exercice devrait également être fait pour toutes les personnes nommées par l'Assemblée nationale aux deux tiers des députés afin d'harmoniser les processus. Nous vous invitons à consulter le tableau en annexe de notre mémoire qui présente toutes les personnes qui sont nommées aux deux tiers par l'Assemblée nationale.

• (17 heures) •

Le Barreau du Québec a par ailleurs analysé l'entièreté du processus de sélection du DPCP, du Commissaire à la lutte contre la corruption et du directeur général de la SQ, qui englobe l'appel public de candidatures, la création d'un comité de sélection, les critères de sélection, à qui revient la proposition du candidat, le mode de nomination, la durée du mandat, son renouvellement, le remplacement en cas de vacance, la durée de l'intérim et finalement le mode de la destitution. Nous souhaitons donc ici faire des suggestions visant à bonifier le projet de loi. Puisque nous formulons les mêmes commentaires tant pour le DPCP que pour le Commissaire à la lutte contre la corruption et le directeur général de la SQ, nous utiliserons le DPCP comme exemple, en faisant les distinctions appropriées lorsque requis.

Le processus de sélection du DPCP est présentement bien encadré, de l'appel de candidatures à sa destitution. Il est clair et transparent.

Toutefois, un aspect qui ne fait pas partie du projet de loi mériterait d'être amélioré. Il s'agit de la sélection effectuée par le comité de sélection, et plus particulièrement du nombre de candidats choisis.

Déjà en 2005, le Barreau du Québec suggérait de limiter la liste à deux ou trois personnes. L'évaluation du comité de sélection se doit d'être raffinée. Le Barreau du Québec est d'avis que le comité de sélection est le mieux placé pour procéder à la sélection du meilleur candidat apte aux fonctions visées.

En 2012, le législateur a opté pour cette recommandation, également formulée par la commission Bastarache, pour la sélection des juges, trois noms, donc, triés par ordre alphabétique. Le Barreau du Québec estime qu'une sélection similaire devrait être utilisée pour le DPCP et qu'une modification en ce sens pourrait être ajoutée au projet de loi.

Le Barreau du Québec est favorable à la nomination par l'Assemblée nationale aux deux tiers des députés comme proposé à l'article 9 du présent projet de loi. Par contre, le Barreau du Québec a quelques préoccupations au niveau des démarches préalables à cette nomination par le premier ministre.

De prime abord, le Barreau ne comprend pas bien l'objectif de prévoir un entretien à huis clos de la personne proposée par le ministre de la Justice avec des députés désignés qui soumettront ensuite un rapport confidentiel au premier ministre comprenant la recommandation de chacun. Il semble qu'à ce stade cet exercice n'est pas opportun. Il risque de dénaturer le processus de sélection effectué par un comité apolitique afin de garantir que le choix ultime soit non partisan.

Par contre, si l'objectif est de permettre à la personne proposée de faire valoir le mérite de sa candidature avant la demande de nomination, nous estimons qu'il serait plus approprié de prévoir une consultation du premier ministre des députés désignés selon la procédure mentionnée à l'article 9 du projet de loi. Pendant cette consultation, la personne proposée pourrait être rencontrée alors à huis clos afin de permettre aux députés désignés de lui poser des questions et de faire part de leur opinion au premier ministre dans un rapport confidentiel.

Le Barreau du Québec comprend aussi la logique de prévoir que la destitution, tout comme la nomination... donc, on comprend très certainement cette logique-là de prévoir que la destitution, tout comme la nomination, doit être approuvée par les deux tiers des députés de l'Assemblée nationale, comme le prévoit l'article 10 du projet de loi. Cependant, la modification de l'article 6 de la Loi sur le DPCP ne prévoit plus que cette destitution ne peut être faite que pour cause. Ainsi, si l'article 10 est adopté tel que proposé, l'Assemblée nationale aurait le pouvoir de destituer le DPCP sans avoir à démontrer l'existence d'un motif le justifiant, ce qui peut avoir des conséquences graves pour l'indépendance de la fonction de DPCP. Or, le Barreau du Québec estime, suivant le projet de loi, l'adjoint au directeur ne peut être destitué que pour cause. Cela est encore plus essentiel que ce soit le cas pour le DPCP afin de garantir son indépendance.

Nous avons également un commentaire particulier concernant la nomination du directeur de la SQ. Le projet de loi démontre bien l'intention d'harmoniser le mode de nomination et de destitution du directeur général de la SQ à ceux du DPCP et du Commissaire à la lutte contre la corruption. Un aspect attire cependant notre attention, il s'agit de la durée du mandat du directeur général de la SQ. La loi prévoit en effet que le mandat du directeur général est d'une durée d'au plus cinq ans et qu'il peut être renouvelé jusqu'à ce que la durée totale des mandats successifs atteigne 10 ans. Nous nous interrogeons sur cette durée qui ne peut excéder 10 ans lors de mandats successifs alors que la durée du mandat du DPCP et celle du Commissaire à la lutte contre la corruption est de sept ans, non renouvelable. À moins qu'il existe des contraintes que nous ignorons, nous suggérons d'harmoniser la durée du mandat du directeur général de la SQ afin d'éviter que les renouvellements potentiels minent son indépendance.

En terminant, le Barreau du Québec réitère qu'il accueille favorablement l'intention du législateur d'améliorer le processus de sélection du directeur de la SQ, du Commissaire à la lutte contre la corruption et celui du DPCP afin de le rendre plus transparent et non partisan. Nous vous proposons d'aller toutefois un peu plus loin et d'y inclure toutes les personnes nommées par l'Assemblée nationale aux deux tiers des députés afin d'harmoniser les processus. Cette harmonisation permettrait de préserver la confiance des citoyens dans nos institutions et de renforcer la croyance que personne n'est au-dessus des lois dans notre société démocratique basée sur la primauté du droit.

Alors, voilà qui fait le tour des enjeux principaux que le Barreau du Québec voulait aborder avec vous dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 1. Nous espérons que la présentation contribue à votre réflexion. Et nous sommes, bien sûr, disponibles pour des questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange, d'abord avec le côté... nos amis du côté du gouvernement. Je vous rappelle que vous avez un maximum de temps de 23 min 13 s. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, encore une fois, merci, merci aux représentants du Barreau du Québec d'être ici aujourd'hui. Je pense même avoir négligé de vous avoir salués, tout à l'heure, alors je m'en excuse. Je l'ai fait en personne mais pas au micro. Alors, pour fins d'enregistrement, je veux vous remercier d'être ici, de vous être déplacés probablement de l'extérieur de Québec pour être des nôtres aujourd'hui. Alors, c'est très apprécié. Un grand merci d'être ici.

Merci aussi pour votre mémoire, pour votre intérêt en général. On sent que vous avez bien réfléchi à la question et que vous êtes foncièrement intéressés par la chose. Et c'est tout à fait normal, d'ailleurs, compte tenu de la nature de votre mission.

Entre autres points que vous présentez dans votre mémoire, vous parlez du processus de consultation du premier ministre, qu'en fait ce que nous, on a appelé le comité de députés, de représentants de chacun des partis, dans la forme du projet de loi actuel, analyserait le candidat suggéré par le premier ministre, et vous, vous préconisez plutôt une consultation par le premier ministre. J'aimerais juste avoir un petit peu plus de précisions. Parce que, comme je dis, nous, actuellement, ce qui est prévu, c'est que le premier ministre soumettrait un candidat à ce comité qui serait formé de représentants de tous les partis, donc apolitique ou, en tout cas, transpartisan, et ce comité-là devrait se commettre à savoir est-ce que, oui ou non, il recommande la personne, par écrit. Et donc, vous, de quelle manière vous voyez que ça devrait plutôt être fait? Et pour quelle raison est-ce que vous suggérez cette façon-là un petit peu différente?

Mme Champagne (Sylvie) : Alors, on n'est pas contre que ce comité rencontre la personne proposée, mais, pour nous, la sélection a été faite et la recommandation a été faite, si on prend le DPCP, par le ministre de la Justice, donc on pense que le comité n'est plus au niveau de la recommandation mais d'une consultation. Et pour nous c'est important. Et c'est pourquoi il ne devrait pas faire une recommandation de nomination mais plutôt donner son opinion sur la candidature proposée. Puis, pour donner son opinion, évidemment, il peut rencontrer la personne et lui poser des questions qui vont faire en sorte qu'il va être capable de voir la compétence de la personne qui est proposée par le premier ministre suite à la recommandation du ministre de la Justice.

Alors, pour nous, c'est très important que ce soit une consultation, que ce soit une opinion qui soit véhiculée. Puis les opinions pourraient diverger des personnes présentes, des députés présents. Et les opinions, aussi, pourraient être à l'effet que, oui, la personne est compétente, mais qu'on recherche peut-être un autre type de compétence pour le tel poste. Et à ce moment-là le premier ministre pourrait bénéficier des opinions des personnes consultées et déterminer s'il va présenter cette candidature-là à l'Assemblée nationale pour le vote aux deux tiers.

Mme Guilbault : D'accord. Merci. Alors, juste pour qu'on comprenne bien... Parce qu'encore une fois j'accorde beaucoup d'importance à votre opinion sur la chose, donc je veux être sûre qu'on comprend bien les nuances, là, qu'on évoque de part et d'autre. Dans notre conception actuelle, ce serait à toutes fins pratiques une consultation, effectivement, parce qu'en fait le premier ministre aurait déjà un nom à suggérer, un ou une candidate, le comité en question rencontrerait le candidat ou la candidate, et ensuite chacun des membres de ce comité-là, comme on dit, pourrait se faire une tête sur le candidat et avaliser ou non, si on veut, la suggestion du premier ministre, et après le premier ministre pourrait... Pardon?

Une voix : Sur recommandation du ministre de la Justice.

Mme Guilbault : Oui, oui. Non, bien, il y a toujours la particularité du DPCP, je vais y revenir dans un deuxième temps. Mais donc le premier ministre... c'est-à-dire, c'est ça, le premier ministre, ensuite de ça, pourrait avoir une idée de la façon dont les parties vont se positionner dans la future nomination du candidat. Alors, à notre sens, justement, c'est une consultation. Ça fait que je veux juste voir si, dans le fond... si c'est le terme «consultation» versus «recommandation» qui peut porter à confusion et si, dans le fond, on est en train de dire à peu près la même chose.

• (17 h 10) •

Mme Champagne (Sylvie) : Bien, pour nous, une recommandation, c'est plus un oui ou un non par rapport à la personne proposée, alors que, pour nous, une consultation, si on veut que la personne puisse faire valoir que c'est une personne qui est compétente et qu'elle devrait être proposée à l'Assemblée nationale, c'est plus une opinion de chacun des députés. Parce que, comme je vous dis, je ne pense pas qu'on devrait exiger une recommandation unanime puisque la recommandation, elle a été faite par le ministre de la Justice. Donc, selon moi, si le gouvernement veut tester la température de l'eau des partis de l'opposition, soit, ça va, mais il ne faudrait pas que ce soit une recommandation, il faudrait que ce soient des opinions. Et les opinions pourraient être divergentes. Et là, à ce moment-là, ce serait fait de façon, effectivement, non partisane. Mais la personne pourrait répondre à des questions en huis clos.

Mme Guilbault : O.K. Donc, je comprends que la précaution, en fait, dans la terminologie serait plutôt pour le DPCP, à cause de la nécessité que ce soit la ministre de la de la Justice qui recommande le candidat et qu'on ne se confonde pas sur qui, ultimement, aura fait la recommandation de ce candidat-là pour être DPCP, si je comprends bien. Mais, pour les deux autres postes, c'est moins problématique.

Mme Champagne (Sylvie) : Mais comme on... Mais je vous dirais que, comme on vise à harmoniser puis que, pour les citoyens, ce soit facile de suivre et que ce soit transparent, j'inviterais le gouvernement à avoir un même processus, même s'il n'y a pas de recommandation du ministre pour les deux autres postes, c'est-à-dire le Commissaire à la lutte contre la corruption puis le directeur de la Sûreté du Québec. Pourquoi faire des processus distincts quand on a un processus qui est très transparent pour le DPCP puis qui peut être appliqué aux deux autres postes? Pourquoi avoir des distinctions alors que je pense que l'objectif... pour que les citoyens comprennent bien de quelle façon ces personnes-là sont nommées, qu'on ait un même processus pour tout le monde, pour tous les postes?

Mme Guilbault : Parfait. Alors, sur la durée du mandat du directeur général de la Sûreté du Québec, il est prévu, actuellement, qu'il puisse être nommé et renouvelé jusqu'à un maximum de 10 ans, et vous suggérez plutôt sept ans. Alors, pour quelle raison est-ce que vous pensez qu'on devrait se limiter? Est-ce qu'encore une fois c'est par harmonisation purement ou il y a autre chose derrière opinion?

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Oui. Alors, la distinction, ce n'est pas tant sur la durée des mandats, je veux dire, les opinions de tous et chacun peuvent se valoir sur la durée des mandats, c'est plutôt sur le renouvellement ou non-renouvellement. Donc, dans la plupart des cas, il est de sept ans, non renouvelable, et ici il y a un cinq ans renouvelable, donc qui peut aller jusqu'à 10 ans. C'est le fait de... c'est toujours... On dit que quelqu'un est peut-être gelé dans son poste, là, quand il est sur le bord de se faire renouveler. On comprend, bien sûr, que tout le monde a un sens d'éthique, d'intégrité, etc., mais c'est le fait que ce soit renouvelable ou pas sur lequel on veut attirer l'attention ici.

Mme Guilbault : Même si le renouvellement, sans passer par le même processus complet, va quand même se faire aux deux tiers?

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Oui. Bien, en fait, évidemment, la décision vous revient, là, vous êtes les politiciens, c'est sûr et certain, c'est vous qui décidez. Nous, on fait juste dire que, dans ce cas-ci, il est renouvelable; dans d'autres cas, il n'est pas renouvelable. Puis c'est sûr que la protection parfaite est probablement dans un mandat non renouvelable, même si un mandat renouvelable peut être assez étanche.

Mme Champagne (Sylvie) : Si vous me permettez, aussi, pour la Sûreté du Québec, on avait peu de littérature et on se demandait s'il y avait une raison pour laquelle le mandat était de cinq ans avec une possibilité de 10 ans. C'était difficile de comprendre quel était l'objectif premier, à l'époque, d'avoir fait un mandat cinq ans puis avec une possibilité de renouveler 10 ans, alors que, pour d'autres postes, effectivement, on avait mis sept ans, surtout les nouvelles lois qu'on a faites, là, que ce soit le Commissaire à la lutte, on a mis sept ans non renouvelable. Puis, quand vous regardez les tableaux, il y a beaucoup de postes pour lesquels on a mis sept ans.

Donc, c'est pour ça que nous, on a dit sept ans, mais on n'est pas attachés sur le sept ans. Si vous me dites que, pour la Sûreté du Québec, il y aurait une pertinence que ce soit 10 ans, pour une certaine continuité, pour implanter, je ne sais pas, moi, des nouvelles réformes... La durée, comme disait le bâtonnier, n'est pas tant importante que la question du renouvellement de mandat.

Mme Guilbault : Mais c'est vrai que c'est un bon point parce que justement ça fait partie de nos réflexions dans tout ce souci d'harmonisation, justement. Pourquoi une durée distincte pour la Sûreté du Québec? Je vous dirais que ce qui a fait pencher la balance, c'est, entre autres, le fait que c'est une très grande organisation, la Sûreté du Québec, il y a énormément d'employés. Vous parlez de réforme. Donc, implanter son style de gestion, ses plans d'action, etc., des fois ça peut prendre un certain temps, alors on souhaitait avoir comme une stabilité et donner vraiment l'occasion à quelqu'un d'avoir le temps de faire ce qu'il a à faire, si on veut, à la tête de la Sûreté du Québec. Mais je suis contente d'avoir entendu votre opinion parce que, comme je vous dis, ça fait partie aussi de notre réflexion, cette question de la durée maximum des mandats.

Sur le point... le mode de destitution, vous parlez du mode de destitution pour cause, donc prévoir plus précisément le mode de destitution pour cause, et à ma connaissance, les collègues me corrigeront, mais ce n'est pas le cas pour les autres postes qui sont actuellement nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, donc le protecteur, Commissaire au lobbyisme, etc. Alors, quel serait... En fait, est-ce que, selon vous, on devrait étendre la chose à tous les postes qui sont nommés aux deux tiers? Sinon, pour quelle raison, pour ces postes-là, devrait-on préciser davantage alors que c'est déjà prévu, comme tel, là, le mode de destitution pour cause, avec un certain nombre d'exemples?

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Bonne question. La raison pour laquelle on en a parlé ici, c'est parce qu'il y avait un mode de destitution puis de nomination qui était changé, donc c'est pour ça qu'on parle de ce mode-ci. C'est une bonne question pour tous les autres. La raison pour laquelle on devrait probablement dire «avec cause», c'est parce que, si jamais vous arrivez dans l'éventualité où il y a un gouvernement, par exemple, qui aurait une supermajorité, donc une majorité de plus des deux tiers, bien là, à ce moment-là, vous pouvez passer outre ce que vous êtes en train d'essayer d'adopter, puis là, bien, les gouvernements pourraient, pour utiliser un meilleur... j'aimerais utiliser un meilleur terme, mais dégommer ces gens-là aux deux tiers sans qu'il y ait de cause, puis que ce soit, à ce moment-là, purement politique. Donc là, des gens perdraient cette indépendance-là qui est peut-être déjà acquise et peut-être améliorée ici.

Donc, c'est vraiment... Nous, on a réfléchi à ça quand est venu le temps de présenter ce projet de loi ci. Bien sûr, ça pourrait s'appliquer aux autres aussi.

Puis, pour ceux... Puis des fois on ne pose pas toujours la question, là, parce qu'on n'est pas tous juristes, mais qu'est-ce que ça veut dire, congédier quelqu'un pour cause ou laisser aller quelqu'un pour cause, c'est quand quelqu'un fait preuve, par exemple, d'incompétence dans son travail, qu'il fait une fraude, qu'il fait un ci, qu'il fait un ça. Donc, quand on veut congédier un employé, par exemple, il faut souvent prouver une cause.

Donc, dans ce cas-ci, quelqu'un pourrait destituer ces gens-là à l'Assemblée nationale si... ou un gouvernement, s'il avait une majorité, par exemple, de plus des deux tiers, ou si deux partis s'alliaient, ou peu importe, et, ces gens-là, leur sécurité ou leur indépendance pourrait être en danger, si on ne soumettait pas à une cause, et ça pourrait devenir un exercice politique. Bien sûr, on ne s'attend pas à ce que ça arrive très souvent, mais, comme on est là pour en parler, bien, on le met sur la table.

Mme Guilbault : D'accord. Merci. J'ai peut-être une dernière question. Il me reste combien de temps? Amplement?

Le Président (M. Bachand) : Amplement de temps.

Mme Guilbault : Bon, sur l'intérim, vous suggérez de diminuer la durée maximum de l'intérim à six mois, je pense bien. Pour quelle raison, encore une fois? Parce qu'en ce moment c'est variable. Vous voyez, moi, je viens de nommer, justement, un intérim, là, à l'UPAC et j'ai une durée d'un an pour nommer un commissaire officiellement, ce qui n'est pas mauvais, parce que vous voyez tout ce qu'on a à faire entre-temps. Et des fois il y a l'été, il y a les relâches parlementaires qui, des fois, pourraient rendre difficile la nomination aux deux tiers d'un successeur, alors, des fois, des intérims d'une certaine durée, ça peut être commode. Mais je veux voir, vous, quelles sont, selon vous, les raisons qui feraient qu'on devrait pencher pour un intérim plus court que long.

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Alors, bonjour.

Mme Guilbault : Bonjour.

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Je dirais, en fait, que la situation, c'est que, si on a un intérim qui serait une durée trop longue, on pourrait se ramasser avec des situations où on viendrait un peu saper le processus, là, de nomination qu'on a mis en place pour assurer un poste permanent. Donc, c'est de s'assurer que ce soit limité dans le temps pour éviter qu'on nomme quelqu'un par intérim qui aurait tous les pouvoirs de la charge de la personne qui serait nommée, mais qui n'aurait pas passé par le processus rigoureux qui a été mis en place avec le comité de sélection, avec la nomination aux deux tiers. Donc, c'est plus dans cette optique-là.

Puis, au niveau du nombre de mois, je pense que, ça, on n'est pas arrêtés sur un nombre de mois particulier, mais il faut s'assurer que l'intérim soit relativement court pour s'assurer que les personnes qui sont nommées à ces charges-là continuent, là, de... aient toute la légitimité et l'indépendance et suivi le processus, là, de nomination.

Mme Champagne (Sylvie) : J'ajouterais aussi que, quand la commission Charbonneau a fait ses recommandations pour le Commissaire à la lutte à la corruption, elle a suggéré de se calquer sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le DPCP, et, quand on regarde dans la Loi sur le DPCP, le délai, c'est six mois. Alors, c'est pour ça que nous, on est allés... Si on veut harmoniser... Si on est capables de le faire pour le DPCP, qui est un poste quand même important, avec une charge... qui a à décider des poursuites à tous les jours, là, je pense qu'on est capables de le faire autant pour le Commissaire à la lutte à la corruption que pour le directeur général de la Sûreté du Québec.

Donc, c'est pour ça qu'on a pris une période de six mois. On pense que vous êtes capables, dans une période de six mois, y compris quand il y a l'été, de combler ces postes-là, surtout quand les processus vont être bien rodés. Je pense que c'est réaliste, une période de six mois.

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Et, si vous me permettez, vous allez souvent nous entendre parler d'harmonisation, hein, puis c'est un terme un peu plate, qui ne fait pas soulever les foules tant que ça, puis vous avez... Je veux dire, là, vous vous penchez sur un projet de loi sur les nominations, comme tel; l'harmonisation, c'est une bonne chose. Une fois que cette commission-ci va être terminée, que le projet de loi sera adopté ou pas, peu importe ce que vous en décidez, on ne reviendra pas à cette harmonisation-là bientôt, donc ça ne redeviendra pas une priorité bientôt. Donc, vous avez le temps de juste mettre un tout petit peu plus de temps, dans quelque chose qui est peut-être un peu plate du point de vue politique, mais, du point de vue législatif, qui est extrêmement intéressant puis qui permet des processus qui sont prévisibles.

Le Président (M. Bachand) : Ça va, Mme la ministre?

• (17 h 20) •

Mme Guilbault : Oui, excusez, je suis en train de prendre connaissance d'une précision. C'est que je vois ici que l'article 9 de la Loi sur le DPCP prévoit que c'est lorsque l'adjoint du DPCP est lui-même dans l'impossibilité d'agir en intérim que la durée de l'intérim de son remplaçant ne peut excéder six mois. Mais là on évoquait que ce serait d'emblée un maximum de six mois pour l'intérim du DPCP.

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Encore une fois, la durée de l'intérim, ce n'est pas...

Mme Guilbault : O.K. Bon, bien, c'est ça.

M. Grondin (Paul-Matthieu) : ...ce n'est pas l'important, pour nous, mais qu'il y ait une date de fin ou...

Mme Guilbault : Bien, c'est que madame disait qu'on a souhaité harmoniser l'UPAC sur le DPCP. C'est pour ça que je disais ça.

Mme Champagne (Sylvie) : Oui, vous avez raison. Oui, je relis l'article 9, vous avez raison.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme Champagne (Sylvie) : Mais, si l'adjoint ne peut pas le faire plus que six mois, ça prend quelqu'un pour le... Donc, je vois que l'intérim ne peut pas être plus que six mois. Mais c'est peut-être moi qui a une mauvaise lecture de l'article 9 de la loi.

Mme Guilbault : ...une petite minute.

Le Président (M. Bachand) : On va avoir les éclaircissements.

(Consultation)

Mme Guilbault : ...j'y vais.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, Mme la ministre, pas de problème.

Mme Guilbault : On précisera. Puis, au besoin, de toute façon, on pourra recommuniquer, pour davantage de précisions.

Moi, je n'avais pas d'autre point à évoquer. Je pense que j'ai peut-être un collègue qui voudrait poser une question. Il nous reste du temps, alors...

M. Martel : S'il vous plaît, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Le député de Nicolet-Bécancour, s'il vous plaît. La parole est à vous.

M. Martel : Bien, je veux vous saluer, M. le Président, je veux saluer tous les collègues du gouvernement, des oppositions. Je veux vous saluer aussi puis vous remercier d'être présents. L'opinion du Barreau est toujours importante, là, quels que soient les projets de loi qu'on entend. Puis vous ne devez pas être choqués que l'audience ait lieu aujourd'hui plutôt que demain, si vous avez à retourner à Montréal.

Donc, j'ai seulement... juste une question, ça concerne précisément le DPCP, c'est : Êtes-vous d'avis que les modifications proposées aux modes de nomination et de destitution du DPCP contribuent à en accroître la transparence et qu'elles leur confèrent une plus grande neutralité?

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Alors, la réponse est généralement oui, sous réserve des mesures que nous proposons pour améliorer le processus. Mais généralement oui, là.

M. Martel : Pour les deux?

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Oui.

M. Martel : O.K. C'est tout.

Le Président (M. Bachand) : Pas d'autre question du côté gouvernemental? Ça va? Alors, je me tourne vers l'opposition officielle, en vous rappelant que vous avez 15 min 29 s pour la période d'échange. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup à vous, représentants du Barreau du Québec, de venir ici avec nous. On va partager, moi et ma collègue, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique... on va partager notre temps.

Je fais du pouce sur la question que vient de poser mon collègue de Nicolet-Yamaska. Dans votre mémoire, très clairement, à la page 4, vous affirmez : «Le processus de sélection du DPCP est présentement bien encadré, de l'appel de candidatures à sa destitution. Il est clair et transparent.» Cette affirmation-là, vous la faites très clairement. Est-ce que vous pensez, sous l'aspect de neutralité, si d'aventure la prochaine personne, DPCP, était nommée sur un comptage des votes à l'Assemblée nationale... Ça en prend 84. Si elle est nommée avec 84, puis tous les autres députés, ils ont voté contre puis ils ont dit : On ne la veut pas, cette personne-là, pensez-vous qu'on vient d'aider son indépendance, sa neutralité puis les perceptions qu'elle va agir en réplique ou pour essayer de se faire aimer par ceux qui ne l'ont pas aimée au départ? Pensez-vous qu'on vient de faire un grand pas, au Québec, quant à galvaniser sa neutralité et sa perception d'indépendance?

M. Grondin (Paul-Matthieu) : C'est une bonne question, hein, mais, c'est ça... Non, mais c'est vrai que c'est une bonne question, là. Ce n'est jamais... je veux dire, les processus ne seront jamais parfaits, puis on peut toujours trouver des problèmes. Je veux dire, quand on nomme quelqu'un aux deux tiers aussi, dans certains cas, on peut avoir ce genre de situation là. On peut avoir un genre où la destitution, quand on ne le fait pas pour cause, peut être un problème.

Écoutez, honnêtement, c'est une bonne question, là, il faudrait qu'on y réfléchisse un peu davantage, mais... c'est une bonne question. Je préférerais ne pas qualifier les éléments de grand pas, ou de petit pas, ou de ci, ou de ça, je préférerais m'en tenir au projet de loi. On est généralement favorables à ce qu'on voit ici. Puis là, de le qualifier de grand pas ou de petit pas, peut-être que, là, je rentre un peu trop dans l'arène politique, là, à mon goût, là.

M. Tanguay : Je vous suggère une troisième option : grand pas, petit pas ou recul, qui pourrait être, le cas échéant, en matière de neutralité, une atteinte... Parce que, vous savez, lorsque l'on nomme une personne aux deux tiers, souvent c'est à l'unanimité, mais... Et puis je veux vous entendre là-dessus, puis je ne veux pas mettre la ministre en boîte, mais, lorsqu'elle répondait aux questions, au «hot room», le 29 novembre 2018... Et je la cite : «Advenant que tous les partis décidaient de se braquer et d'être défavorables, on pourrait soumettre une deuxième candidature, mais, dans les faits, nous, on a besoin, évidemment, des deux tiers. Donc, dans la mesure où un parti nous appuierait, on pourrait avoir espoir de faire passer la nomination.» Fin de la citation de la ministre. Pensez-vous que ça pourrait être aussi qualifié de recul, le fait de dire : Bien, finalement, sur les 125 députés, il y en a juste 84 qui l'appuient, puis il y en a une bonne trentaine qui sont contre? Pensez-vous que, là, on vient de galvaniser la réputation du DPCP et son indépendance?

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Bien, je ne sais pas si c'est le but, d'avoir l'unanimité, là. C'est toujours mieux d'avoir l'unanimité, c'est toujours mieux, mais, je veux dire, quand on dit... une nomination est aux deux tiers, bien, on s'attend à ce que ce soit ça, la barrière.

Maintenant, je veux dire, vous posez une bonne question. Dans un cas qui est hypothétique, encore une fois... Puis ça, ça devient peut-être la joute un peu plus politique, là, à savoir si c'est un recul, une avancée, une petite avancée.

Une voix : ...

M. Tanguay : Et effectivement, ma collègue me dit, ce n'est pas un péché, de faire de la politique. Mais vous...

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Ce n'est pas un péché, ce n'est pas un péché du tout.

M. Tanguay : Mais vous venez de faire référence à une expression qui parle, je pense, à tout le monde : la joute politique, la joute politique. Là, la nomination est dans la joute politique. Vous avez parlé...

M. Grondin (Paul-Matthieu) : ...

M. Tanguay : Oui, excusez-moi?

M. Grondin (Paul-Matthieu) : ...je veux juste vous corriger. Moi, je ne dis pas que la nomination est dans la joute politique, moi, je dis que la nomination est aux deux tiers, c'est ça qui est en train de se passer. Après ça, je veux dire, une fois que législativement vous mettez ça aux deux tiers, bien, après ça, que ce soit nommé aux deux tiers ou à l'unanimité, bien, je veux dire, ça revient à la nomination qui est devant vous, à ce moment-là, peu importe le poste, puis c'est, bien sûr, vous, les élus, qui décidez à ce moment-là, là.

M. Tanguay : Merci. Vous avez parlé de l'aspect consultatif, j'aimerais vous entendre... Puis vous avez fait référence, vous ou Me Champagne... vous avez fait référence au comité parlementaire à huis clos, où, là, il y aurait peut-être... Il y a un aspect que vous avez traité, j'aimerais vous entendre là-dessus, vous avez parlé d'apolitique ou de non-partisan. Qu'est-ce qui vous chatouille à ce niveau-là?

• (17 h 30) •

Mme Champagne (Sylvie) : En fait, ça ne nous chatouillait pas. C'est juste que, pour être plus clairs, c'est qu'il y a un processus de sélection qui est fait par un comité apolitique, puis, dépendamment des postes, il y a une composition qui est... pas des députés, donc, pas des gens en politique, et nous, on recommande qu'il y ait une liste de trois noms. Ensuite, c'est soumis, et là, si on prend l'exemple du DPCP, c'est le ministre de la Justice, qui reçoit la liste avec trois noms, qui ferait sa recommandation au premier ministre.

Évidemment, dans le passé, on a vu quand même que, pour certains postes... vous le savez autant que moi, si vous avez lu l'actualité, que des fois il y a eu des personnes qui ont été, entre guillemets, brûlées parce que, pour toutes sortes de raisons, la personne n'était pas... ne faisait pas l'unanimité au niveau des partis politiques. Je pense que, si on veut trouver une façon de rendre ça aussi apolitique puis faire en sorte qu'il y ait des bons candidats qui se présentent, puis qu'ils n'aient pas envie d'être l'objet de ce coulage-là puis de se faire dire non dans les médias... je pense que d'avoir une rencontre à huis clos avec tous les partis permet à cette personne-là de faire valoir sa compétence, permet à tous les partis de donner une opinion avant qu'on arrive à la grande journée que le premier ministre décide d'amener cette candidature-là à l'Assemblée nationale et qu'il y ait un vote aux deux tiers. Ce serait, pour nous, très transparent, pour le public, qui comprendrait que la personne recommandée par la ministre... que le premier ministre se conforte avec cette recommandation-là, l'amène à un groupe de députés, et que tous les groupes seraient là.

Donc, pour nous, l'aspect non partisan est assuré parce que tous les partis ont voix au chapitre. Qu'on émette une opinion. Comme j'ai dit, ce n'est pas une recommandation, parce qu'on n'est plus dans la recommandation, qui appartient à la ministre de la Justice et au premier ministre, mais on est vraiment dans une consultation, qui est faite à huis clos, qui est plus respectueuse, je pense, pour la personne qu'on suggère, qui évite d'avoir des fuites. Je pense que ça responsabilise les députés. Et, après ça, une fois que tout le monde aura émis son opinion, le premier ministre va avoir testé la température de l'eau par rapport à cette personne-là, si tout le monde émet l'opinion que ce n'est pas la personne qui est la plus compétente ou que ce n'est pas la personne qui devait avoir le poste, le premier ministre va avoir une réflexion à faire. Puis il pourrait dire au ministre de la Justice : Bien, c'est qui... Tu es-tu sûr de ta recommandation? Tu n'as pas quelqu'un d'autre sur la liste des trois noms? Puis ça, je pense que le Barreau pourrait accepter cette consultation-là préalable...

M. Tanguay : Merci.

Mme Champagne (Sylvie) : ...avant d'aller à l'Assemblée nationale.

M. Tanguay : Excusez-moi, parce qu'on est pressés par le temps, puis je veux laisser du temps...

Mme Champagne (Sylvie) : Oui, je sais, c'est long, comme réponse, mais... Je suis désolée.

M. Tanguay : ...mais je trouve ça intéressant, votre point, puis c'est précisément une des réflexions que nous avons faites, effectivement. Est-ce qu'une personne va avoir seulement le goût de lever la main, si elle dit : Bien, je vais passer à travers un processus, ça se peut que, pour x, y raisons, je suis directeur adjoint, mais je ne suis pas retenu, puis ça sort public? Il y a un aspect de réputation. Ah! Pourquoi tu es assez bon pour être directeur adjoint, mais tu n'es pas assez bon pour être directeur? Et ça, ce n'est pas le fun. Et est-ce qu'il y a un aspect — c'est humain — pour désintéresser des gens à lever la main, puis d'excellentes candidatures par ailleurs?

Est-ce que vous avez analysé, puis c'est oui ou c'est non — peut-être pas, là, parce que votre délai était très court, là — analysé le processus fédéral de nomination du Directeur des poursuites pénales, qui, lui, ce processus-là, je le trouve particulièrement intéressant, introduit un ingrédient, justement, de représentation des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale mais en amont? Justement, sur le comité de sélection des candidatures, les députés ont leur mot à dire, mais... La nomination n'est pas aux deux tiers de l'Assemblée nationale, mais en amont, là, il y a une sélection qui est faite et il y a justement, je fais du pouce sur votre idée... on cible trois candidatures, ultimement, pour... ce n'est pas, donc, une liste très, très longue.

Alors, je ne sais pas si vous avez analysé ce processus-là au fédéral. Comment le qualifieriez-vous?

M. Le Grand Alary (Nicolas) : Bien, on l'a étudié en parallèle avec le projet de loi, mais on n'a pas de position arrêtée, là, sur le contenu du processus fédéral. Effectivement, il y a, dans le comité de sélection... le premier comité de sélection, il y a un représentant de chacun des partis reconnus à la Chambre des communes, mais on retrouve aussi un comité parlementaire, là, qui va approuver le candidat choisi, et c'est ensuite le Procureur général qui, ayant reçu cette approbation-là... Donc, il n'y a pas le deux tiers, mais il y a l'approbation du comité parlementaire en deuxième étape.

Donc, il y a certaines choses qui se ressemblent beaucoup. Il y a des trucs peut-être un peu plus différents entre le régime qu'on a pour le DPCP puis pour le DPP, le Directeur des poursuites pénales, au fédéral, mais somme toute c'est assez similaire. Puis, oui, ils ont fait le choix de le mettre dans le comité, là, de sélection, déjà d'impliquer les députés, mais on le retrouve aussi à l'autre étape. Ici, la proposition, c'est de le faire après le processus. Mais — je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui voudrait compléter — je pense que c'est assez équivalent, là. On n'a pas de position de plus là-dessus puis de recommandation dans un sens comme de l'autre non plus.

M. Tanguay : Et dernière question, si vous pouvez répondre, je vais laisser du temps à ma collègue. Vous avez analysé, sûrement, l'aspect fondamental et historique du rôle du DPCP, qui découle du rôle du Procureur général. Êtes-vous d'accord avec moi — et pourquoi? — que le rôle du DPCP qui découle du pouvoir de la couronne de décider, dans tel cas, on y va ou on n'y va pas, au niveau des poursuites, est très différent dans sa nature du rôle de la police, qui, elle, est de faire... de donner le fruit de l'enquête, mais... la Cour suprême disait que le DPCP rendait des décisions quasi judiciaires, et qu'en ce sens-là il y a un astérisque sur les trois chapitres du projet de loi, à côté du DPCP, parce que ce n'est pas le même rôle que la police? Sûrement que vous avez fait cette analyse-là également.

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Oui, bien, en fait, c'est certain que je peux renchérir sur le rôle historique du DPCP, là. C'est quelque chose de très important. Chaque procureur peut prendre ses décisions. Effectivement, de porter des accusations ou pas, c'est un rôle qui est très, très particulier; nous, les avocats, le savons. Évidemment, les gens qui sont au DPCP, c'est à peu près tous des membres du Barreau du Québec. Et donc, sur le rôle historique, oui, très, très important. Puis le fait de déposer des accusations ou pas, des fois, ça peut, ça, avoir une incidence sur les personnes, entendons-nous.

Mais je peux renchérir sur le rôle crucial de la police dans notre société aussi, cela dit, mais qui est différent, bien sûr.

M. Tanguay : O.K. Je vais laisser ma collègue, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : ...de l'Acadie, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre : Merci beaucoup. Merci de nous éclairer davantage sur le projet de loi.

Sur la question de la Sûreté du Québec, je vous cite, et le mandat renouvelable : La protection parfaite est dans un mandat non renouvelable. Donc, ce que vous nous suggérez, c'est d'adopter une position qui est la même que celle qu'on aurait à adopter pour l'UPAC, c'est-à-dire un mandat de sept ans non renouvelable.

Est-ce que vous voyez des exemples? Dans le passé, vous avez vu des coups d'éclat pour avoir un mandat renouvelé, des coups médiatiques? Est-ce que vous avez été témoins ou avez-vous constaté des choses pour arriver à cette réflexion-là, puisque c'est quand même assez fort comme déclaration : Protection parfaite est dans un mandat non renouvelable? La Sûreté du Québec, c'est quand même le corps de police le plus important au Québec. Mme la ministre a dit : Bien, c'est parce qu'on veut lui laisser le temps de faire sa marque, et tout ça. Mais, moi, vous êtes vraiment venus me chercher avec cette phrase-là, j'aimerais ça que vous expliquiez davantage.

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Alors, encore une fois, c'est ça, tout mandat qui est non renouvelable, bien, c'est garanti qu'il n'y a pas de pression politique de par la loi. Évidemment, on n'est jamais à l'abri d'une pression politique, quand on est dans son mandat, si quelqu'un veut nous parler. Cela dit, ici, dans le processus de nomination, on est assuré qu'il n'y a pas de pression institutionnelle à vouloir se faire renouveler, dans un mandat qui est non renouvelable par définition. Donc, c'est de là la protection parfaite.

La réalité, c'est que, la durée, vous pouvez faire un mandat non renouvelable de 10 ans, si vous voulez, tant qu'il n'est pas renouvelable dans le milieu. Nous, on pense que c'est la protection qui est la plus parfaite, le fait que ce soit non renouvelable. Ça prend du temps pour faire des choses. Par exemple, les juges sont à sept ans. Je veux dire, si ça prend... s'il faut que ce soit 10 ans... Nous, c'est très difficile pour nous, nous prononcer, dire : Sept ans, c'est vraiment mieux que 10 ans, ou cinq ans, ou... Ça, c'est certainement vous qui le savez le mieux dans ce qu'on appelle affectueusement vos machines. Cela dit, c'est vraiment sur la question à savoir si c'est renouvelable ou pas. Pour nous, c'est assez clair qu'institutionnellement un mandat non renouvelable est beaucoup plus à l'abri d'une pression qu'un mandat qui est renouvelable.

Mme St-Pierre : Bien, je vais poser une question, moi aussi, sur le DPCP. Le DPCP est, je pense, perçu, dans l'opinion publique et dans l'opinion en général, comme étant peut-être le garde-fou, le chien de garde, c'est-à-dire les policiers arrivent avec leurs requêtes, ils ont fait leur travail de longue haleine, et tout ça, mais il peut arriver que — on a vu des cas encore récemment — le DPCP décide de ne pas porter des accusations. Donc, il a un rôle très... son rôle est différent, je pense, dans l'opinion publique que celui des policiers.

Comment en êtes-vous arrivés à la conclusion que vous acceptiez la proposition de faire en sorte que le DPCP soit nommé dans un processus aux deux tiers de l'Assemblée nationale? Qu'est-ce qui vous a convaincus d'arriver là?

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, je vous rappelle qu'il reste une minute, une minute.

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Oui. Nous, on s'est dit que ça ne pouvait pas... On était assez... On est convaincus, en général, que les nominations aux deux tiers apportent quelque chose. Bien sûr, dans certains exemples, comme vous le mentionnez, il peut y avoir certains contre-exemples, mais en gros on s'assure d'un processus qui implique probablement plus de gens. Ce n'est pas comme si c'était quelque chose qui était écrit dans la constitution, que les nominations aux deux tiers étaient une meilleure chose qu'une autre, mais on comprend... on ne pense pas que ça peut aller en défaveur du processus. Puis, de toute façon, quand c'est le gouvernement, par exemple, qui nomme, je veux dire, les biais qu'ils peuvent avoir, au gouvernement, par exemple... Puis, encore une fois, j'ai un grand respect pour les politiciens et pour ceux qui occupent la charge, qui font leur travail de façon très intègre. Mais, si on parle purement de processus, les biais, pour l'instant, on les transférerait du gouvernement à l'Assemblée nationale, donc, ce qui pourrait peut-être être un processus plus ouvert. C'est ça qui nous a convaincus.

Maintenant, comme on dit, on utilise le terme, on est favorables. On ne le voit pas inscrit dans une constitution nulle part, on n'est pas capables de l'affirmer avec une grande certitude, mais on pense que dans la majorité des cas ce serait un meilleur processus que le processus précédent.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci à l'opposition officielle. Maintenant, nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. Je vous rappelle que vous avez 3 min 52 s. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Comme on n'a pas beaucoup de temps, je vais aller directement au but. Vous savez, la confiance des citoyens envers l'État et envers ses institutions, ça nous préoccupe, moi comme députée, comme citoyenne, et je pense que ça vous préoccupe également. Si aujourd'hui on commence les auditions pour le projet de loi n° 1, tout ça, il faut savoir que ça provient vraiment des ratés qu'il y a eu à l'Unité permanente anticorruption, tout ce qui s'est passé, climat de travail et autres. Vous avez dû suivre ça tout comme moi, ça nous a interpelés, et la confiance a été minée envers l'Unité permanente anticorruption. Vous avez parlé beaucoup des critères de sélection et tout... et certains profils qu'on a besoin pour occuper des fonctions extrêmement importantes. Peut-être que vous allez dire que ça revient au politique de s'occuper de cette chose-là, mais au niveau du DPCP vous avez quand même une bonne réputation, vous êtes assez crédibles, et moi, j'aimerais vous entendre pour une proposition que nous, on veut mettre de l'avant à l'effet que le nouveau commissaire de l'Unité permanente anticorruption ne provienne pas d'un corps policier. Est-ce que vous avez une opinion sur cette proposition?

• (17 h 40) •

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Oui, bien, si vous me permettez, je n'avais nécessairement entendu cette proposition-là, puis au Barreau du Québec on prend les décisions par comité aviseur, par ci, par ça, donc il y a un certain processus, puis je suis le porte-parole, donc mon opinion ne serait probablement pas la bienvenue même au Barreau en ce moment, là, juste parce qu'on n'a pas suivi nos propres processus internes. Donc, si on est pour vous aviser sur les processus, on va essayer de suivre nos propres processus à nous.

Donc, c'est peut-être une bonne idée, c'est peut-être... C'est peut-être une bonne idée. La réponse, c'est : On ne le sait pas, institutionnellement.

Mme Richard : Parfait. Merci. Je vais vous dire que... Soyez assurés que j'ai bien entendu quand vous avez parlé de l'harmonisation, donc, la durée du mandat, renouvellement. Si on le fait, moi, je vous le dis bien honnêtement, si on est ici, c'est, entre autres, avec tous les ratés qu'il y a eu au niveau de l'Unité permanente anticorruption, et je suis d'accord avec vous que, tant qu'à revoir la loi, avec des corps... le corps policier qu'est la Sûreté du Québec ou même le Barreau du Québec... qu'on doit harmoniser dans tous les sens. Et, pour les deux tiers de l'Assemblée nationale, il faut que ce soit quand même représentatif de toute la population que nous représentons. Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, pour débuter avec... avant de débuter pour le troisième groupe d'opposition, on a un changement de membre. Alors, si vous êtes d'accord, on l'accueille, le député d'Hochelaga, alors, si vous êtes d'accord. Consentement unanime?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement unanime. Parfait. Alors, troisième groupe d'opposition, je vous rappelle que vous avez 3 min 52 s. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bonjour. Désolé, j'étais de l'autre côté, à la Commission économie et travail, donc je n'ai pas entendu l'essentiel de ce que vous avez présenté. Mais, en tout cas, j'ai eu un petit résumé de corridor avec mon collègue le député de Gouin.

Je vais résumer, dans le fond, donc, à une question. Si j'ai bien compris, vous n'étiez pas nécessairement à l'aise avec l'idée qu'il y ait plus qu'une candidature qui soit déposée pour examen par l'éventuel comité de députés. Est-ce qu'il n'y a pas là une espèce de contradiction, dans le sens où, si on se fait donner juste une candidature, on devient une espèce de comité d'approbation plus qu'un comité de sélection?

On aura peut-être lieu d'avoir des détails, mais on est en train de regarder dans d'autres juridictions canadiennes où il y a des comités similaires qui reçoivent plusieurs candidatures, bon, huis clos ou pas, ça, c'est un autre débat, mais ils en reçoivent beaucoup et ils font plusieurs entrevues. Si vous voulez prendre le temps peut-être de préciser votre pensée là-dessus.

Mme Champagne (Sylvie) : Alors, oui, effectivement, pour nous, c'est important de respecter les étapes, c'est-à-dire que la sélection se fait en amont, et, une fois que la sélection a été faite, pour nous, la recommandation, si on prend le DPCP, elle revient au ministre de la Justice, et donc, quand il y a la consultation des députés par le premier ministre, c'est beaucoup plus... Ce qu'on comprend de l'objectif, c'est de tester la température de l'eau. Est-ce que cette personne-là, c'est une personne que les députés vont penser qu'elle est compétente puis qu'elle mériterait d'être nommée, plutôt que de... on a parlé tantôt, de brûler publiquement cette candidature-là puis de faire voter, donc... Mais, pour nous, c'est bien important que ce ne soit pas... on n'est plus dans, si vous voulez, la recommandation, comme vous le dites, dans la sélection. Ça, ça a été fait. Quand on arrive, c'est vraiment, pour nous, de prendre le pouls puis de voir si effectivement le premier ministre se conforte puis va amener cette candidature-là à l'Assemblée nationale pour la nomination.

M. Leduc : S'il me reste un petit peu de temps...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Leduc : Ce que je comprends, par contre, si on suit, mettons, votre logique, de dire : On garde le huis clos, puis je comprends les arguments dans ce cas-là, si le huis clos est pour l'ensemble des candidatures, il n'y en aurait aucune qui serait brûlée, ils ne répondent pas là...

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Ça dépend aussi, hein, parce que... Puis là il faut que vous vous mettiez dans les souliers de quelqu'un qui soumet sa candidature, hein? C'est des gens, souvent, qui ont un profil assez élevé, qui peut-être partent d'un emploi, qui sont ci, qui sont ça. Donc, quand vous en avez trois, puis vous avez deux chances sur trois de ne pas vous faire sélectionner, vous êtes passé à travers un processus de sélection, si on garantit un processus de sélection anonyme, étanche, qui vous permet de retourner ensuite dans votre ancien emploi, si vous n'êtes pas sélectionné, c'est plus facile à ce niveau-là, si on garantit ça. Sinon, si on vous dit : Bien, vous allez être parmi trois personnes qui vont ensuite être examinées par les députés, c'est...

Il y a ces petits trucs pratiques là un petit peu, je vous dirais. C'est plutôt ça qui nous... c'est ça qui nous chicote un peu. Puis le processus, c'est quand même un beau processus, c'est-à-dire que le comité de sélection fait un travail qui est non partisan, puis je pense que c'est bien pour ce qui est de la population, la question des deux tiers de l'Assemblée nationale, puis c'est bien pour la participation de l'Assemblée nationale aussi, mais le processus apolitique, il est quand même beau en dessous, là, c'est-à-dire le comité de sélection est déjà fait, puis l'Assemblée nationale n'est pas le comité de sélection. Mais, bien sûr, c'est son loisir si jamais il y a des problèmes avec des candidatures, d'en demander une autre. Mais, pratiquement, quand vous demandez à des personnes qui s'en vont dans des emplois comme ça de se dévoiler publiquement dans un comité où ils ont une chance sur trois, ça peut devenir plus difficile puis ça peut vous empêcher des bonnes candidatures aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout. Nous allons maintenant donner la parole au député de Chomedey pour une période de 3 min 34 s. M. le député.

M. Ouellette : On est dans les trois minutes, M. le Président. Je veux vous entendre sur deux choses, parce que vous avez... Bien, pour commencer, bienvenue.

Vous avez parlé du processus de pour cause, et c'est probablement quelque chose qui vient me chercher un petit peu plus personnellement, là. Et avez-vous réfléchi, dans le processus de pour cause, comment puis qui enclenche le processus de pour cause? Ça, ça va être ma première question.

Puis, ma deuxième question, compte tenu du fait qu'on a juste 3 min 30 s, votre processus d'harmonisation, vous avez fait un travail exceptionnel, dans votre mémoire, j'encourage tous les parlementaires à le regarder, les processus de destitution, là, dans les 11 autres postes aux deux tiers de l'Assemblée, il y en a beaucoup qu'il n'y a rien de prévu, et je pense qu'il va falloir avoir cette réflexion-là, là. On vient de procéder à la nomination de l'Autorité des marchés publics, on n'a rien de prévu, tout est fait sur résolution de l'Assemblée, et le rôle de la Commission de la fonction publique est très important. Donc, c'est mes deux questions.

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Merci beaucoup. Premièrement, merci d'attirer l'attention sur les... C'est rare que... pas qu'on se rend aux annexes, là, mais l'annexe vous donne le tableau vraiment de toutes les nominations avec celles qui sont pour cause, pas pour cause, les intérims, etc. Donc, merci à l'équipe au Barreau d'avoir fait ça, Sylvie et Nicolas.

Pour la question de comment ça se passerait, le pour cause, qui l'enclencherait, bien, j'imagine que le gouvernement ou l'Assemblée nationale, à ce moment-là, aurait à élaborer un argumentaire, à dire : Voici pourquoi on fait cette destitution-là, et ensuite la révision serait révisable par les tribunaux. Donc, c'est comme ça que ça se passe, les congédiements, habituellement. Donc, votre employeur vous donne une raison, et ensuite, si vous pensez que cette raison-là n'est pas la bonne, ensuite, vous pouvez vous adresser aux tribunaux pour faire renverser la décision. C'est ça, le test, généralement.

Bon, les destitutions, ce n'est pas arrivé très, très souvent, là, c'est peut-être pour ça qu'il n'y a pas eu... qu'on n'a pas eu cette question-là sur la cause. Puis la seule raison pour laquelle... Ce n'est pas parce qu'on est des génies particulièrement, là. La seule raison pour laquelle on y a pensé, c'est parce que le nouveau processus, maintenant, enlève la cause. Donc là, on s'est dit : Ah! mais là on y va aux destitutions aux deux tiers, mais là on enlève la cause, donc un gouvernement qui pourrait avoir ce que j'appelle une supermajorité pourrait décider de dégommer tout le monde du jour au lendemain. Bien sûr, il y aurait probablement un prix politique à payer, un calcul qui nous échappe.

M. Ouellette : Avez-vous... Puis, par rapport à l'harmonisation... Parce que vous avez parlé de votre comité aviseur, je présume qu'effectivement vos collègues ont fait une recherche très exhaustive là-dessus. Puis je pense que vous avez une occasion en or, là, de nous en parler, de l'harmonisation, parce que vous ne reviendrez pas avant un prochain projet de loi qui va traiter de ce sujet-là.

M. Grondin (Paul-Matthieu) : Absolument. Donc, la réalité, c'est qu'on revient assez souvent avec l'harmonisation, quand on a la chance de le faire, mais ici c'est plus clair qu'ailleurs. Des fois, quand on parle juste d'harmoniser des termes, là, ça devient un peu plus fou, parce que des fois, là, il faut regarder ce que les autres lois disent, mais ici c'est peut-être le temps de se poser la question, à savoir : Pourquoi telle durée? Pourquoi telle durée? Pourquoi telle durée? Puis... Bien, c'est ça. Puis surtout la question d'intérim, la question de pour cause. C'est des choses qui peuvent se changer... S'il y a une harmonie entre vous, c'est une chose qui peut se changer assez rapidement, dans le projet de loi, puis, je pense, qui ne change pas tant que ça son essence ou ses points centraux, mais qui donne une prévisibilité agrandie, là, au processus. Donc, merci pour la tribune.

Le Président (M. Bachand) : Alors, merci beaucoup. Ceci conclut la période d'échange. Je tiens à vous remercier, gens du Barreau, d'être présents aujourd'hui avec nous, c'est très apprécié, mais aussi remercier les membres de la commission à cette première séance de consultations particulières. Alors, on va apprendre à se connaître, mais ça a bien été, aujourd'hui, je vous en remercie. Ça va bien aller pendant tout le mandat.

Alors, je vous annonce que la commission ajourne ses travaux au mercredi 13 février, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup et bonne soirée. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 49)

Document(s) associé(s) à la séance