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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 19 février 2019 - Vol. 45 N° 6

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales


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Journal des débats

10 h 30 (version non révisée)

(Dix heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) : Alors, bonjour, tout le monde, bienvenue...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :...et à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite bien sûr la bienvenue. Et, comme vous savez, je vous demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

Rappel de notre mandat : la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, la Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements, ce matin?

• (11 heures) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme St-Pierre (Acadie)...


 
 

11 h (version non révisée)

Le Président (M. Bachand) : ...et la destitution du Commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme St-Pierre (Acadie); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bachand) : Alors, merci et bienvenue. Alors, ce matin, nous entendrons Mme Martine Valois et M. Denis Saint-Martin membres du Comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau. D'ailleurs, je vous invite à vous présenter officiellement et vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter encore une fois et vous remercier de votre présence et à débuter votre exposé. Merci.

Mme Valois (Martine) : Bonjour, Martine Valois, professeure à l'Université de Montréal.

M. Saint-Martin (Denis) : Denis Saint-Martin, professeur de sciences politiques à la même université, l'Université de Montréal.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Vous pouvez débuter.

Mme Valois (Martine) : Je remercie la Commission des institutions pour l'opportunité qui m'est offerte de présenter ces observations relativement au projet de loi n° 1. Dans ce mémoire, je limiterai mes remarques aux dispositions modificatrices du projet de loi qui concerne la nomination et la destitution du Commissaire à lutte contre la corruption et du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Je tiens à préciser que les commentaires qui suivent sont faits en mon nom personnel et non comme membre du Comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau.

Les modifications au mode de nomination et de destitution du commissaire et du directeur contenues au projet de loi n° 1 portent atteinte au principe de l'État de droit et aux conditions d'indépendance de ces titulaires de charges publiques. Cette position s'appuie sur les deux prémisses suivantes : le mode de nomination et de destitution du commissaire tel qu'encadré par la Loi concernant la lutte contre la corruption en vigueur est conforme à la recommandation n° 31 du rapport de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction. Deuxième prémisse, les changements proposés au mode de nomination et de destitution du commissaire et du directeur par le projet de loi n° 1 contreviennent au principe de la séparation des pouvoirs et ont pour effet de miner l'indépendance du commissaire et du directeur.

Dans son rapport, la commission Charbonneau recommandait de réformer le monde de nomination et de destitution du commissaire afin qu'il soit analogue à celui du directeur. Selon la commission Charbonneau, le mode de nomination et de destitution du commissaire avant l'adoption du projet de loi n° 107 n'offrait pas de garanties d'indépendance comparables à celles prévues pour d'autres titulaires de charges publiques d'importance similaire au Québec. Pour satisfaire ces garanties d'indépendance, le processus de nomination devait être prévu de manière précise dans la loi et le titulaire choisi parmi une liste de candidats jugés aptes, par un comité de sélection composé en majorité de personnes qui n'ont «aucun lien avec le pouvoir exécutif», comme c'est le cas pour le directeur en vertu de l'article 3 de la Loi sur Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Cette recommandation a été mise en oeuvre par le projet de loi n° 107 sanctionné le 14 février 2018. Suivant la loi actuelle, le commissaire est nommé par le gouvernement sur recommandation d'un comité de sélection composé su sous-ministre de la Sécurité publique, du secrétaire du Conseil du trésor, d'un avocat recommandé par le bâtonnier du Québec, d'un directeur de corps de police recommandé par le conseil d'administration de l'Association des directeurs de police du Québec, et d'une personne recommandée par des organismes représentant le milieu municipal. Les candidats jugés aptes sont choisis sur la base de critères prévus dans la loi et fondés sur la compétence, dont les connaissances en droit criminel et pénal.

Le commissaire est nommé par le gouvernement pour un mandat non renouvelable de sept ans. Selon la commission Charbonneau, la nomination pour une durée fixe non renouvelable est essentielle «afin d'éviter les risques potentiels d'influence dans le but d'obtenir un renouvellement de mandat». Ces restrictions importantes au pouvoir de nomination par le gouvernement sont semblables à celles qui existent pour le choix du directeur sur un modèle lui-même analogue au processus de nomination des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, et des juges de paix magistrats.

Contrairement à ce qui a déjà été véhiculé dans les médias notamment, le gouvernement n'est pas libre de nommer la personne de son choix au poste de commissaire en vertu de la loi actuelle. Depuis, suivant la loi actuelle, le commissaire ne peut être destitué sans motif par le gouvernement et avant que le rapport de la Commission de la fonction publique ne soit rendu. Le changement apporté au mode de destitution du commissaire par le projet de loi n° 107 visait ainsi à prévenir les cas d'ingérence dans l'exercice des fonctions du commissaire qu'elle vienne du gouvernement, de l'Assemblée nationale...

Mme Valois (Martine) : ...est sans motif par le gouvernement et avant que le rapport de la Commission de la fonction publique ne soit rendu. Le changement apporté au mode de destitution du commissaire par le projet de loi n° 107 visait ainsi à prévenir les cas d'ingérence dans l'exercice des fonctions du commissaire, qu'elle vienne du gouvernement, de l'Assemblée nationale ou de toute autre source.

La condition de destitution pour cause garantit au commissaire qu'il peut mener ses enquêtes sans crainte d'être démis de ses fonctions. Les garanties d'indépendance et d'autonomie mises en place suite à l'adoption du projet de loi sont conformes aux exigences requises par la Convention des Nations unies contre la corruption. Selon l'article 36 de cette convention, les organes de lutte contre la corruption doivent avoir l'indépendance nécessaire pour pouvoir exercer leurs fonctions efficacement et à l'abri de toute l'influence de toute influence indue, que celle-ci vienne du milieu politique ou de toute autre source.

Les amendements contenus au projet de loi n° 101... au projet de loi n° 1, pardon, mettent en péril ces garanties d'indépendance. Les changements au monde de nomination et de destitution du commissaire, contenus dans le projet de loi n° 1, ne respectent pas la recommandation du rapport de la commission Charbonneau. Ils constituent un recul important en ce qui a trait à l'indépendance du commissaire et du directeur. L'amendement apporté par l'article 4 du projet de loi n° 1, supprimant l'exigence d'une destitution du commissaire pour cause, est une atteinte non-justifiée à l'indépendance du commissaire. Cet amendement permettra de relever le commissaire de ses fonctions selon le bon plaisir d'une majorité de membres de l'Assemblée nationale, sans que ne soit démontrée l'existence d'un motif le justifiant.

La nécessité de mettre le commissaire à l'abri des influences des membres  de l'Assemblée nationale est particulièrement importante au regard de la nature du mandat du commissaire, puisque ce dernier est responsable des actions de prévention et de lutte contre la corruption dans le secteur public. L'étendue de la compétence d'action du commissaire peut le conduire à mener des enquêtes impliquant des membres de l'Assemblée nationale, actuels ou anciens. Il est donc primordial de mettre le commissaire à l'abri de toute forme de pression qui pourrait avoir un effet sur sa décision de mener ou non une enquête sur une personne ou un groupe de personnes ayant le pouvoir de le démettre de ses fonctions. Certains événements de l'actualité encore récente au Québec démontrent qu'une telle éventualité ne relève pas de la pure fiction.

Montesquieu  écrivait que la forme de gouvernement qui respecte la liberté des citoyens est celle dans laquelle les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire ne sont pas concentrés entre les mains des mêmes personnes ou organes. Au Québec, le pouvoir législatif est exercé par l'Assemblée nationale, qui est composée de membres élus par la population; le pouvoir exécutif est formé des membres de l'Assemblée nationale qui sont choisis par le premier ministre; le pouvoir judiciaire est exercé par des juges indépendants, nommés durant bonne conduite. Dans notre système de droit, il n'y a pas de séparation rigide entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. La situation est différente en ce qui a trait entre la séparation entre le pouvoir judiciaire, d'une part, et les pouvoirs législatif et exécutif, d'autre part. Les tribunaux doivent être complètement séparés, sur le plan des pouvoirs et des fonctions, de tous les autres participants du système judiciaire et en particulier des pouvoirs exécutif et législatif du gouvernement.

Comme le soulignait la commission Charbonneau dans son rapport, le rôle du commissaire est analogue à celui du directeur. Tous deux exercent des fonctions importantes liées aux enquêtes sur la commission d'actes criminels. Ces fonctions en font des acteurs à part entière de la justice criminelle. De plus, les policiers et les procureurs sont redevables devant la loi. Il importe de ne pas confondre le pouvoir d'adopter la loi et l'instrument qui en résulte. La loi est l'émanation du pouvoir législatif. Lorsqu'elle est adoptée, elle ne peut être changée que sous certaines conditions. Certes, les actes des policiers et des procureurs de la poursuite doivent être encadrés par la loi et ils le sont. Lorsque ceux-ci posent des gestes qui vont au-delà des pouvoirs légaux qui leur sont accordés, ils sont réputés agir en dehors de l'exercice de leurs fonctions. Les règles déontologiques et les lois criminelles et pénales prévoient les sanctions qui peuvent être appliquées dans ces cas.

• (11 h 10) •

Le mode de nomination et de destitution par un vote au deux tiers des membres de l'Assemblée nationale n'est pas approprié pour les titulaires de charges publiques, comme le commissaire et le directeur, qui exercent des fonctions liées aux enquêtes et à la poursuite des infractions criminelles. Ces fonctions doivent être exercées en toute indépendance du pouvoir législatif, et du pouvoir exécutif, et à l'abri des influences ou intrigues politiques et partisanes. D'ailleurs, le débat qui s'est tenu à pareille date l'an dernier autour de l'adoption du projet de loi n° 107 a démontré le caractère hautement partisan des discussions...

Mme Valois (Martine) : ...et à la poursuite des infractions criminelles. Ces fonctions doivent être exercées en toute indépendance du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif et à l'abri des influences ou intrigues politiques et partisanes. D'ailleurs, le débat, qui s'est tenu à pareille date l'an dernier, autour de l'adoption du projet de loi n° 107, a démontré le caractère hautement partisan des discussions sur les conditions de nomination de la charge de commissaire. Le mode de nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale est généralement réservé aux organismes responsables de la surveillance des activités pour le compte de l'Assemblée nationale, comme le Vérificateur général ou le Protecteur du citoyen. Le Vérificateur général, par exemple, relève de l'Assemblée nationale, ce  qui n'est pas le cas du commissaire ou du directeur.

De plus, au contraire, les lois créant la charge de commissaire et de directeur, ces lois qui constituent ces organismes réfèrent à la nomination de personnes pour occuper ces postes. Le Vérificateur général ou le Protecteur du citoyen ne constitue pas une charge publique. Aussi, à la différence du commissaire ou du directeur, aucun de ces organes n'exerce des pouvoirs liés à l'administration de la justice criminelle. De plus, la différenciation établie dans le projet de loi, en regard du mode de destitution du commissaire et du directeur, d'une part, et le mode de destitution du commissaire associé et du directeur adjoint, d'autre part, relève d'une conception erronée du rôle du commissaire et du directeur. Il trahit l'idée fausse que ces titulaires sont entièrement redevables devant l'Assemblée nationale qui peut donc se réserver le pouvoir absolu de les destituer sans qu'une cause suffisante soit établie. Cette conception est contraire aux principes élémentaires de l'État de droit, qui ont été confirmés par la Cour suprême du Canada dans de nombreux jugements qui font autorité.

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi, Me Valois, il vous reste... si pouviez conclure, s'il vous plaît.

Mme Valois (Martine) : Oui, c'est ça...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci.

Mme Valois (Martine) : ...parce que je vois que le temps file. Le mode de nomination et de destitution contenu dans la Loi concernant la lutte contre la corruption et dans la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, actuellement, respecte les principes de séparation des pouvoirs et d'indépendance institutionnelle de ces titulaires de charge publique. La compétence du commissaire et du directeur est assurée par la sélection du candidat jugé apte par un comité indépendant qui évalue les candidatures, selon leur mérite, et en fonction des critères définis dans la loi. L'indépendance du commissaire et du directeur est garantie par la protection à l'encontre de la destitution par le gouvernement sans motif légitime, c'est-à-dire pour cause.

De plus, en ce qui concerne le commissaire, une protection additionnelle est inscrite dans la loi actuelle, soit l'obligation pour le gouvernement d'obtenir le rapport d'un organisme indépendant : la Commission de la fonction publique. Ces protections essentielles pour l'indépendance du commissaire et du directeur sont supprimées par le projet de loi n° 1. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Me Valois. Alors, nous allons maintenant débuter la période d'échange. Nous allons débuter avec les membres du parti ministériel pour une durée de 21 min 30 s. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci beaucoup, M. le Président. Merci, madame, monsieur. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui. Très intéressant, comme toujours, de recevoir tous les groupes qui viennent se présenter, présenter leurs points de vue, et donc merci beaucoup.

J'ai écouté votre présentation et je retiens, pour l'essentiel, que le mode de nomination aux deux tiers, qui est prévu dans le projet de loi, est, selon vous, inapproprié ou même c'est....explicitement, là, vous avez dit que ce mode-là ne vous semble pas approprié pour les titulaires de charge publique, comme les trois qui sont l'objet du projet de loi, entre autres, parce qu'ils font enquêtes, et tout ça. Et donc c'est ça, j'ai donc compris que vous n'étiez pas favorables à ce mode de nomination là.

Mais j'aimerais savoir, est-ce que vous reconnaissez néanmoins qu'il y a un progrès, en passant d'une nomination qui relève actuellement purement de l'Exécutif vers une nomination qui serait... qui relèverait du législatif? Est-ce qu'il n'y a pas, selon vous, là, au moins, un progrès dans cette translation d'un pouvoir qui est, jusqu'à aujourd'hui, dévolu entièrement à l'Exécutif vers le législatif? Est-ce qu'il n'y a pas un minimum de légitimité supplémentaire ou de... mais c'est ça, de légitimité supplémentaire, je dirais, par le fait que ça devient vraiment transpartisan, et que la majorité des gens dûment élus, démocratiquement élus, seraient en faveur de cette nomination-là qui, comme vous le soulignez si pertinemment, pourrait être amenée à enquêter, entre autres, sur des gens qui auront à analyser la candidature?

Mme Valois (Martine) : Alors, comme je l'ai dit, je pense, dans ma présentation, pour moi, ce n'est pas une avancée, c'est un recul important. Concernant la légitimité, mon collègue le Pr Saint-Martin va...

Mme Guilbault : ...si pertinemment pourrait être amené à enquêter, entre autres, sur des gens qui auront avalisé la candidature.

Mme Valois (Martine) : Alors, comme je l'ai dit, je pense, dans ma présentation, pour moi, ce n'est pas une avancée, c'est un recul important. Concernant la légitimité, mon collègue, le professeur Saint-Martin, va traiter de cette question-là. Moi, je réserve mes commentaires sur les principes d'état de droit, les principes d'indépendance. Comme je le disais, la Cour suprême a dit que le système judiciaire devait être dans une place à part, complètement séparé du pouvoir législatif et exécutif. Et donc, de remplacer le pouvoir législatif au gouvernement, ce n'est pas une avancée. Et le recul, il est... à mon avis, il est évident du fait qu'en plus la destitution va être une destitution pour... sans cause.

Et donc j'ai étudié depuis près de 20 ans les questions d'indépendance judiciaire et d'indépendance des institutions publiques. Je suis docteure en droit et j'ai fait ma thèse de doctorat sur l'indépendance judiciaire. Et les questions d'indépendance judiciaire qui sont universellement reconnues, et indépendance des institutions en général, il y a trois conditions, donc : la révocation pour cause, la sécurité financière et l'indépendance institutionnelle. Alors, par exemple, pour la nomination des juges, les conditions d'indépendance, c'est une indépendance qui... c'est-à-dire des juges qui sont nommés par le pouvoir exécutif, comme c'est le cas au Canada, c'est de limiter la discrétion du pouvoir de nomination, de s'assurer que les magistrats soient nommés au mérite, donc selon leurs compétences, prévoir une sélection par un comité entièrement indépendant du gouvernement, un processus prévu dans une loi et non pas dans un règlement, ce sont les standards internationaux, les standards idéaux, si... on devrait dire, et une nomination durant bonne conduite.

Donc, indépendance égale sélection au mérite et révocation pour cause. Le fait qu'un candidat doive se rendre acceptable pour tous les partis politiques, pour moi, ce n'est pas un signe d'indépendance, c'est au contraire un signe d'asservissement.

Mme Guilbault : O.K. Donc, vous dites que ces personnes-là devraient être nommées par un comité indépendant et nommées durant bonne conduite, si j'ai bien compris. Mais vous n'êtes pas sans savoir que les candidatures, à la base, vont être évaluées par un comité indépendant de la nature de celui que vous évoquez, là, avec un sous-ministre, des gens... Bien, je ne vous ferais pas la liste, là. Il y a des gens recommandés par l'Association des directeurs de police. Donc, il y a... Et le comité varie évidemment selon le poste. Mais donc cette première sélection-là est faite effectivement par un comité, là, qui est complètement à l'écart de la politique.

Et j'aimerais en fait savoir, selon vous, quel serait le mode idéal de nomination pour ces personnes-là.

• (11 h 20) •

Mme Valois (Martine) : Dans l'état actuel de... Si on regarde la cohérence des lois et... dont la Loi sur les tribunaux judiciaires et le règlement sur la nomination des juges, et comme le recommande le Barreau du Québec, qui a déposé un mémoire devant votre commission sur le projet de loi n° 1, c'est dans... sous le... cette idée de limiter la discrétion de la personne qui nomme, c'est de prévoir que le comité formé de personnes indépendantes, majoritairement non liées au pouvoir exécutif... C'est ce que le projet de loi n° 107 a fait. Et la... le gouvernement nomme, suivant la recommandation de ce comité-là. Et ce comité-là devrait recommander un maximum de trois personnes, dont une personne qui est recommandée. Et les deux autres personnes qui sont sur la liste, leur nom est sous scellé. Donc, c'est l'idée, et c'est le mode de nomination pour les juges et les membres de tribunaux administratifs en Angleterre, où le ministre de la Justice se voit offrir un choix. Et, s'il refuse ce choix-là, il doit énoncer les raisons pour lesquelles il ne peut nommer cette personne-là. C'est actuellement le mode, le processus de nomination pour les juges des cours du Québec, les juges des cours municipales et les juges de paix magistrats...

Mme Valois (Martine) : ...choix. Et, s'il refuse ce choix-là, il doit énoncer les raisons pour lesquelles il ne peut nommer cette personne-là. C'est actuellement le mode... le processus de nomination pour les juges des cours du Québec, les juges des cours municipales et les juges de paix magistrat également au Québec, suite aux recommandations de la commission Bastarache.

Mme Guilbault : Parfait, d'accord. Je pense que, pour moi, ça fait le tour. Peut-être que mes amis ici ont des questions. Je vais leur laisser la parole. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il ya des questions du côté ministériel? M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Bonjour, merci beaucoup pour votre exposé. Vous avez parlé tantôt des liens de confiance entre le public et, justement, les personnes qui seraient choisies, qui seraient élues. Puis parmi les publics, bien, il y a les élus qui sont ici. Est-ce que vous pensez... Puis je vous demande vraiment votre opinion là-dessus. Parce que j'ai bien compris le processus de sélection puis l'importance du processus de sélection, mais est-ce que vous croyez que, justement, le fait de terminer ce processus-là par un vote aux deux tiers de l'Assemblée des gens qui sont présents, ça ne vient pas légitimer... entre autres, quand on parle du commissaire de l'UPAC, je parle vraiment de lui plus précisément, là... ça ne vient pas légitimer son rôle par le fait que ça vient nous lier? Puis quand je dis «nous», je parle des élus.

Parce que vous savez ce qui est arrivé dans le passé, où on a remis en cause beaucoup le commissaire de l'UPAC pour des raisons ou pour des apparences. Est-ce que vous croyez, sans dire que c'est un système qui est parfait, que ça ne vient pas légitimer un peu son travail et faire en sorte que les gens vont arrêter de le remettre en cause, justement, par apparence d'implication politique?

Mme Valois (Martine) : D'une certaine façon, vous avez raison. Le problème avec le projet de loi n° 101, c'est qu'il permet de... il trahit, en fait, l'idée que le commissaire de l'UPAC, le fait qu'il relève de l'Assemblée nationale, et, parce qu'il relève de l'Assemblée nationale, toute son indépendance et toute sa légitimité reposent sur cette conception-là, qui, à mon avis, est erronée, en raison des pouvoirs qui sont exercés par le commissaire de l'UPAC, le fait qu'il mène des enquêtes criminelles et que, comme la Cour suprême l'a dit dans l'affaire Campbell, les policiers qui mènent des enquêtes criminelles ne relèvent ni de l'État ni du pouvoir législatif. Ils sont indépendants.

Donc, l'idée que l'Assemblée nationale, aux deux tiers, pourrait décider, pour aucun motif, de démettre le commissaire de l'UPAC de ses fonctions, à mon avis, ça va directement à l'encontre de cette idée de la confiance du public dans l'indépendance du commissaire de l'UPAC. Vous savez, la...

M. Lafrenière : Donc, c'est vraiment... Les conditions de mise à fin d'un contrat, dans le fond, c'est ce qui vous interpelle?

Mme Valois (Martine) : C'est ce qui est le plus... C'est ce qui est le recul le plus important par rapport au projet de loi n° 107, qui venait mettre en oeuvre la recommandation de la commission 31, de la commission Charbonneau, où, justement, on limitait le mandat selon le modèle, là, de nomination du Directeur des poursuites criminelles et pénales, et un mandat non renouvelable de sept ans, sélection par un comité formé de personnes indépendantes, dont la majorité ne sont pas liées au pouvoir exécutif.

M. Lafrenière : Donc, vous, c'est la destitution sans cause, dans le fond?

Mme Valois (Martine) : Oui, mais aussi, c'est l'idée que la confiance du public dans l'indépendance de nos institutions, elle est confortée lorsque les représentants politiques ne minent pas cette indépendance et soutiennent les institutions publiques. Je ne pense pas que c'est ce à quoi on a pu assister dans les trois dernières années concernant le commissaire à l'UPAC. Et les conditions d'indépendance pour le commissaire de l'UPAC, comme je l'ai souligné, sont particulièrement importantes, compte tenu du mandat qu'il a et du fait qu'il exerce des fonctions criminelles. Et, comme le directeur, il fait partie du système judiciaire, et la Cour suprême l'a répété dans de nombreux jugements. Je vais déposer, à la fin des audiences publiques, un mémoire avec les références aux jugements de la Cour suprême du Canada.

M. Lafrenière : Et ce, malgré le fait qu'il y a un comité indépendant qui va devoir soumettre aux élus, justement, des noms de candidatures, qu'il y ait un premier... excusez l'expression, un «screening» qui soit fait avant?

Mme Valois (Martine) : Oui, mais... sauf que, comme vous savez, le projet de loi prévoit des rencontres à huis clos avec des candidats potentiels, une liste qui n'est pas limitée. Le nombre de candidats sur la liste n'est pas limité. Donc, ça laisse amplement la place, et beaucoup plus que dans le processus avant... c'est-à-dire le processus même avant le projet de loi n° 107, à des négociations sur la base de considérations partisanes.

 Et aussi, en tant que professeure, je suis coauteure d'un livre sur la justice administrative, et...

Mme Valois (Martine) : ...le processus avant, c'est-à-dire le processus même avant le projet de loi n° 107, à des négociations sur la base de considérations partisanes. Et aussi, en tant que professeure, je suis coauteure d'un livre sur la justice administrative, et nous avons rencontré des membres de la Commision d'accès à l'information, qui sont nommés... dont la nomination est approuvée aux deux tiers de l'Assemblée nationale et de façon confidentielle, évidemment. Et ces membres-là nous ont dit que la nomination aux deux tiers du Parlement, ce n'était pas nécessairement un gage de compétence, par exemple, parce que le candidat devait être neutre politiquement pour être accepté par tous les partis politiques. Alors, pour moi, le lien entre nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale et indépendance n'est pas fait.

M. Lafrenière : En terminant, est-ce que vous avez l'impression, justement, lorsqu'on parlait du commissaire de l'UPAC et d'un dernier mandat... l'apparence de neutralité, c'est ce qui a manqué, c'est ce qui a fait en sorte qu'on a eu une grande baisse de crédibilité ou de... comment je pourrais vous dire ça? On a une grande baisse de la population, dans le fond... de la façon qu'ils voyaient, de la façon qu'ils respectaient ce rôle-là. On a vécu une grande baisse de crédibilité face à cette apparence de neutralité là, minimalement?

Mme Valois (Martine) : Le problème, selon moi, selon ma perception, évidemment... c'est le manque de soutien aux institutions qui a été le problème de cette baisse de crédibilité du commissaire de l'UPAC.

M. Lafrenière : Donc, le statu quo ne viendrait pas régler ça. Si on reste avec le même système, présentement, on va garder la même problématique d'apparence de neutralité.

Mme Valois (Martine) : Si on reste avec un système où l'idée que le commissaire à l'UPAC relève des élus et a des comptes à rendre aux élus, que ce soit le pouvoir exécutif ou le pouvoir législatif, à mon avis, oui.

M. Lafrenière : Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : D'autres questions? M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Lamothe : Peut-être juste... quand vous dites «le manque de soutien aux institutions», vous voulez dire...

Mme Valois (Martine) : Oui, je veux dire de réaliser que les institutions comme le Commissaire à la lutte contre la corruption sont... leurs pouvoirs et leurs fonctions sont bien encadrés dans les lois. Et quand je parle de manque de soutien, c'est de... Lorsque, par leurs déclarations, les représentants politiques font fi de cette délégation de pouvoirs là et agissent comme s'ils pouvaient renouveler la délégation selon leur interprétation de la manière dont le commissaire exécute ses fonctions.

M. Lamothe : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autre question du côté ministériel? Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Est-ce qu'on comprend bien que c'est vos réserves — plus que des réserves, là — c'est exactement les mêmes pour la Sûreté du Québec et pour le DPCP?

Mme Valois (Martine) : Je ne me prononcerai pas pour la Sûreté du Québec. Comme je l'ai dit dans ma présentation, j'ai lu les mémoires de l'association des policières et policiers du Québec et de l'Association des directeurs de police, et il y a des considérations peut-être différentes, là, qui se posent pour les corps policiers. Dans l'histoire, en fait, de la common law, les corps policiers occupaient aussi une charge publique et devait être considérés comme étant indépendants du pouvoir exécutif, du pouvoir législatif. Ce n'était pas nécessairement le cas dans la Loi sur la police, actuellement, et c'est peut-être ça qui devrait être modifié, mais, comme je ne connais pas ce milieu-là, je préfère réserver mes commentaires.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Les Plaines.

M. Martel : J'aurais une question.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de Nicolet-Bécancour, s'il vous plaît.

M. Martel : Tantôt, vous avez mentionné que les élus, par rapport au mode qui est présenté ici, là, pouvaient congédier sans aucune justification. Vous ne pensez pas que les élus, on ne doit pas répondre des décisions qu'on prend? Vous pensez que les élus, on peut prendre une décision comme ça, puis on s'en va chez nous, puis on n'a pas de réponse à donner à personne? Qu'est-ce que vous faites de l'imputabilité de l'élu qui prend les décisions, là, j'ai de la difficulté à comprendre comment vous pouvez dire qu'on a aucune... on peut prendre des décisions sans aucune justification.

Mme Valois (Martine) : C'est-à-dire que votre imputabilité, elle va être vis-à-vis la population aux prochaines élections. Moi, je vous parle d'encadrement législatif et d'état de droit. C'est deux choses différentes.

• (11 h 30) •

M. Martel : Vous ne pensez pas que les messieurs en arrière, là, si on prend une décision, ils ne viendront pas nous poser...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Valois (Martine) : ...c'est-à-dire que, votre imputabilité, elle va être vis-à-vis la population aux prochaines élections. Moi, je vous parle d'encadrement législatif et de l'État de droit. Ces deux choses différentes.

M. Martel : Vous ne pensez pas que les messieurs en arrière, là, si on prend une décision, ils ne viendront pas nous poser des questions, puis sur le fait, sans attendre les prochaines élections, on va devoir répondre de nos décisions?

Mme Valois (Martine) : Peut-être, mais votre décision va être prise, et la personne ne sera plus en fonction. Alors, l'idée, c'est de limiter le pouvoir discrétionnaire de démettre la personne de ses fonctions, et c'est pour ça que c'était une avancée importante, avec le projet de loi n° 107, d'introduire dans la Loi concernant la lutte contre la corruption, la nécessité non-disponibilité d'une destitution pour cause, mais aussi après un rapport de la Commission de la fonction publique.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. Merci beaucoup pour les gens du côté ministériel. Maintenant, nous allons aller avec l'opposition officielle. Alors, je vous rappelle que vous avez un temps de 15 min 29 s, s'il vous plaît. M. le député de LaFontaine. Désolé.

M. Tanguay : Merci. De LaFontaine. Merci. Vous avez dit 15 minutes, 15 min 29 s, je pense. Merci beaucoup. Merci, Mme Valois, d'être ici présente, ainsi que M. Saint-Martin, pour votre apport au débat. C'est très éclairant.

Par où commencer en seulement 15 minutes? Et, moi, comme député de et porte-parole en matière de justice, je... mes questions seront exclusivement sur le DPCP et je vais faire en sorte de laisser du temps à ma collègue de l'Acadie pour poser des questions sur l'UPAC notamment, et les autres corps de police.

Alors, pour cde qui est du DPCP, Mme Valois, vous faites référence à la nature même de l'institution, et j'aimerais vous entendre, et peut-être référer la population sur le site internet, le site Web du DPCP, il y a un document magnifique, daté de juin 2018, Les origines et les fondements de l'institution du DPCP, qui brosse le tableau réforme électorale du pouvoir qui découle de la couronne, qui découle du pouvoir de la Procureur générale, et que nous avons créé donc collectivement en 2007, la direction des poursuites criminelles et pénales. Mais on le voit à Ottawa, ce pouvoir-là demeure ultimement attaché à la couronne, à la Procureur générale qui peut, dans certains cas, l'article 23 de notre loi, outrepasser des décisions du DPCP. Ce pouvoir-là est demeuré dans les possibilités de la Procureur générale.

J'aimerais vous entendre donc sur cette nature-là, peut-être rapidement, avec le peu de temps qu'on a, nous expliciter en quoi... et j'aimerais vous entendre également sur un argument constitutionnel. Est-ce que vous croyez qu'il y aurait affectation, nous aurions entamé, nous aurions diminué le pouvoir de la couronne si le législatif nomme le DPCP au deux tiers? Est-ce qu'il y a un argument constitutionnel? Parce que, vous, vous êtes spécialiste en la matière, en ce qui concerne donc l'exercice d'un pouvoir de la couronne qui serait dévolu à l'Assemblée nationale.

Mme Valois (Martine) : C'est une question intéressante. Je ne peux pas répondre directement à votre question. Je peux vous parler par ailleurs de la création de la charge de Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est une institution qui a été créée, tant ici au Québec qu'au fédéral, dans les années 2000. C'est une institution récente. Et c'est pour justement prévenir les cas de conflit d'intérêts. Donc, on crée la charge de procureur de la poursuite qui va prendre en charge, pour l'État, les poursuites criminelles et pénales, et qui agit, c'est ce que la loi prévoit, sous l'autorité du ministre de la Justice et Procureur général, mais avec, comme le dit l'article 1 de la loi, «toute l'indépendance que la loi lui accorde», qui prend les décisions et qui prend des décisions sans ne recevoir de directives du ministre de la Justice, à moins que ces directives ne soient mises par écrit.

La loi fédérale est encore plus précise et prévoit deux types de conditions où le Procureur général peut lui-même prendre en charge une poursuite et il doit publier cette décision-là à la Gazette du Canada, ou donner des directives écrites, qui doivent également être publiées, sur la direction d'une poursuite en particulier, sur la conduite d'une poursuite en particulier.

Donc, si on veut la charge de commissaire... de commissaire, pardon, de Directeur des poursuites criminelles et pénales vient s'interposer entre le ministre qui est membre du cabinet et membre du Conseil des ministres et si on veut, le système judiciaire, c'est lui qui décide s'il y a des poursuites qui vont être menées.

M. Tanguay : Et là-dessus, vos écrits… et l'écrit, puis… et merci à l'avance parce que vous nous avez annoncé que vous allez déposer...

Mme Valois (Martine) : …le ministre qui est membre du cabinet, membre du Conseil des ministres et, si on veut, le système judiciaire, c'est lui qui décide s'il y a des poursuites qui vont être menées.

M. Tanguay : Et là-dessus, vos écrits… et l'écrit, puis… et merci à l'avance, parce que vous nous avez annoncé que vous allez déposer un écrit, probablement dû au peu de temps que vous aviez entre la convocation et votre présentation aujourd'hui… merci beaucoup, on le lira avec grande attention. Donc, on voit que ça découle de la couronne, Procureur général, DPCP, et ça participe de l'administration de la justice. On ne veut pas, puis on le voit à Ottawa, que le politique ait les mains là-dedans, l'exécutif. Ce que j'aime, et j'aimerais vous entendre là-dessus avec quelques précisions, c'est que ce n'est pas en disant : Ça participe de la couronne, du judiciaire et ultimement, dans le processus actuel, c'est l'exécutif qui nomme, mais de façon très encadrée, très serrée, ce n'est pas en balançant ça totalement dans le législatif, au contraire, qu'on vient galvaniser la neutralité et l'indépendance. J'aimerais vous entendre sur les mécanismes, processus actuels, toujours encore une fois que, pour le DPCP, il y a un comité sélectionné, qui n'est pas contrôlé par l'exécutif, qui arrive avec d'excellentes candidatures, et elles sont nommées parmi ces excellentes candidatures-là, par l'exécutif, point final. Là, on met ça dans le législatif, mais on rajoute une couche de débat public. Et vous avez même dit des mots très forts : asservissement qui… doit être accepté par les partis politiques. Donc, ce qu'on n'a pas pour le DPCP, dans le système actuel, c'est… belle liste de candidatures extraordinaires, l'exécutif choisit et nomme, indépendance.

En ce qui a trait au processus législatif pour le DPCP proposé par le projet de loi n° 1, c'est que c'est les mêmes belles candidatures, mais là on rajoute une couche de joute politique. J'aimerais vous entendre là-dessus, puis peut-être basé sur des exemples récents de notre histoire collective où il y a de la partisanerie, où la confidentialité, puis certains témoins sont venus nous le dire, elle n'est pas garantie dans un comité où les partis politiques vont faire du marchandage. Et surtout quand j'entends la ministre, j'aimerais vous entendre là-dessus, pas sur les commentaires de la ministre, mais ça met la table, lorsqu'elle dit : Advenant que tous les partis décidaient de se braquer et d'être défavorables, on pourrait soumettre une deuxième candidature, mais, dans les faits, nous, on a besoin évidemment des deux tiers. Donc, dans la mesure où un parti nous appuierait, on pourrait avoir espoir de faire passer la nomination.

Je pense que vous, c'est le drapeau rouge, de dire : Écoutez, s'il faut nommer le DPCP sur un recomptage à l'Assemblée nationale, ça prend 84, je pense qu'on vient d'atteindre... d'affecter sa neutralité, son indépendance, parce que, après ça, vous êtes DPCP, comment allez-vous agir par rapport à ceux qui ont voté ou pas voté pour vous? Donc, ça, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur... réellement sur le mécanisme où on met le doigt sur la grande interrogation que nous avons, on rajoute une couche de partisanerie par rapport à ça. Encore une fois, signe d'asservissement, parce qu'elle doit être acceptée par les partis politiques. Ce sont vos propres mots. J'aimerais vous entendre sur ces mécanismes-là, où on en rajoute une couche, là.

Mme Valois (Martine) : Oui. Ce que j'ai compris du débat qui a eu cours, lors de l'adoption du projet de loi n° 107, c'était : Le Commissaire de l'UPAC est nommé par le gouvernement, et donc il est nommé par le gouvernement et il peut enquêter par le gouvernement. Alors, c'est pour cette raison, il doit être nommé par l'Assemblée nationale. Donc, on remplace le gouvernement par l'Assemblée nationale. Mais je répondrais à ce premier argument-là : le Commissaire de l'UPAC peut aussi enquêter sur des membres de l'Assemblée nationale dans le cadre de son mandat.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, les juges, dans la plupart des pays du Commonwealth, sont nommés encore par le pouvoir exécutif, et toute la littérature scientifique est à l'effet que ce modèle-là est dépassé, mais qu'au moins, s'il reste en vigueur, on doit limiter la discrétion du pouvoir exécutif, et c'est pour ça que les comités de sélection doivent choisir les candidats en toute indépendance et recommander des candidats sur la base de leurs compétences et une liste très courte. Comme je vous ai dit, au Royaume-Uni, c'est une personne qui est recommandée pour la nomination à un poste de juge. Je vous lirais un extrait d'un arrêt de la Cour suprême du Canada qui parle du rôle du Directeur des poursuites criminelles et pénales, on dit que ceux-ci doivent — et j'ouvre les guillemets : «prendre des décisions discrétionnaires dans l'exécution de leurs obligations professionnelles sans craindre d'ingérence judiciaire ou politique et s'acquitter ainsi de leur rôle quasi judiciaire de représentants de la justice.», fermer les guillemets.

• (11 h 40) •

L'exercice... et ça, c'est un extrait de l'arrêt R. contre Anderson de 2014, de la Cour suprême du Canada. Dans un arrêt plus ancien, l'arrêt Krieger, on nous dit que...

Mme Valois (Martine) : ...s'acquitter ainsi de leur rôle quasi judiciaire de représentants de la justice.» L'exercice... Et ça, c'est un extrait de l'arrêt R. c. Anderson de 2014 de la Cour suprême du Canada. Dans un arrêt plus ancien, l'arrêt Krieger, on nous dit que «l'exercice du pouvoir discrétionnaire d'intenter des poursuites vise», selon la cour, «l'exercice des pouvoirs qui sont au coeur de la charge du Procureur général», et que «le principe de l'indépendance protège contre l'influence de considérations politiques inappropriées et d'autres vices».

Donc, en tant que charge publique qui a un rôle quasi judiciaire, qui doit exercer sa discrétion d'intenter ou non des poursuites en toute indépendance, il faut préserver cette indépendance-là.

M. Tanguay : Et, effectivement — vous avez cité la Cour suprême — dans le document de juin 2018 du DPCP, on cite Cawthorne de la Cour suprême en 2016, extrait : «En droit constitutionnel, les considérations partisanes ou autres considérations illégitimes ne doivent pas influencer les décisions d'un procureur du ministère public.» Fin de la citation. Cour suprême, 2016. Et ce même document-là, à la page 5, on peut y lire : «Au nombre des autres considérations illégitimes, on peut certes compter la pression médiatique populaire ou policière.»

Là, ce qu'on pourrait nous objecter — soyons bons joueurs : Bien, c'est juste dans le contexte de la nomination qu'il y aurait de la partisanerie puis des pressions médiatiques et populaires. Le parti x pourrait dire : Bien, moi... on veut un candidat qui vienne du milieu civil; non, moi, je veux un candidat qui vient du milieu policier; moi, je veux un candidat qui a une vision de telle, telle, telle envergure par rapport à d'autres. On pourrait nous dire : Bien, le marchandage va juste se faire durant la nomination. Après ça, une fois nommé, il a l'indépendance voulue. Que répondriez-vous à ça?

Mme Valois (Martine) : Mais, en vertu du projet de loi, ce n'est pas le cas, puisqu'il y a une destitution sans motif qui peut être décidée par... aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

M. Tanguay : Et si d'aventure, pour la destitution du DPCP aux deux tiers, on ajoutait «avec motif», croyez-vous que les députés s'empêcheraient de faire de la partisanerie pour autant?

Mme Valois (Martine) : Ça, c'est en dehors de mon expertise juridique. Mais je pense que l'idée est que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le commissaire à l'UPAC, que la charge, les décisions qu'il prend, tout ce qui concerne l'exercice de sa charge soit bien encadré par la loi et que la nomination soit exempte de partisanerie politique, que l'exercice de la charge, la destitution soit faite pour cause par un organisme indépendant, que le mandat soit non renouvelable. Et donc, où est... Je poserais en fait peut-être la question aux membres de la commission : Quel est le bénéfice d'ajouter une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale à l'égard de l'indépendance de la fonction?

M. Tanguay : Merci. Si ma collègue...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de de l'Acadie, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre : Merci. Merci beaucoup, c'est très éclairant ce matin. Vous avez dit tout à l'heure que vous ne vouliez pas entrer dans le dossier de la Sûreté du Québec. Mais, moi, j'ai une question qui, je pense, est très importante, c'est-à-dire : Dans le projet de loi, on parle de deux mandats de cinq ans, c'est-à-dire un mandat renouvelable cinq ans, maximum 10 ans. Si on suit votre logique, on affaiblirait encore plus ce processus-là en étant... en y allant avec deux mandats de cinq ans, enfin, un mandat de cinq ans renouvelable cinq ans, puisque dans le cas de l'UPAC on y va avec un mandat de sept ans non renouvelable. Donc, il y a une certaine, encore, confiance, là, qu'on peut avoir que le directeur... le commissaire de l'UPAC fait son travail, finit son mandat, puis on passe à un autre commissaire. Est-ce que vous recommanderiez qu'on aille dans le même sens pour la Sûreté du Québec, c'est-à-dire sept ans non renouvelable?

Mme Valois (Martine) : Je pense que ça serait préférable. J'ai lu, là, comme je vous dis, les mémoires qui ont été déposés. L'Association des directeurs de police ou plutôt l'autre, l'association des policières et policiers, soulève des questions par rapport au cumul des années pour l'ancienneté. Donc, ça, c'est des considérations relatives aux conditions de travail, aux conditions pour l'accès à la retraite qui en fait n'ont rien à voir avec la question de l'indépendance du directeur. Donc, je pense que l'idéal, c'est la charge non renouvelable pour éviter que la personne qui occupe la charge ne soit plutôt tiède à mener des enquêtes ou à...

Mme Valois (Martine) : ... en fait, n'ont rien à voir avec la question que l'indépendance du directeur. Donc, je pense que l'idéal, c'est la charge non renouvelable, pour éviter que la personne qui occupe la charge ne soit plutôt tiède à mener des enquêtes ou à prendre des décisions qui pourraient avoir un impact sur la progression de sa carrière.

Mme St-Pierre : Il me reste à peine une minute, 1 min 15 s. Est-ce que, dans votre esprit ou dans l'esprit du monde ordinaire, en fait... Est-ce que, dans votre esprit, le DPCP est vraiment comme le chien de garde de la police, c'est-à-dire la police fait son travail, arrive avec ses recommandations pour porter des accusations, mais le DPCP, il peut décider qu'il n'y a pas ce qu'il ce qu'il faut devant lui. Est-ce que c'est pertinent d'avoir ces trois organismes-là dans le même projet de loi, c'est-à-dire DPCP, Sûreté du Québec, commissaire à l'UPAC? Est-ce qu'on ne mélange pas un peu les choses?

Mme Valois (Martine) : Bien, c'est un projet de loi qui amende plusieurs dispositions et donc, chaque institution a sa propre loi qui encadre ses pouvoirs.

Vous savez que dans notre système de justice criminelle, parce que ce n'est pas comme ça dans tous les pays, c'est important que la police fasse ses enquêtes en toute indépendance du pouvoir politique, que la police, qui est généralement convaincue que ses enquêtes soient complètes, que ça ne soit pas elle qui prenne les décisions pour les poursuites criminelles, et que ça soit une personne qui est complètement indépendante qui intente les poursuites, et que ça soit un juge qui soit, qui est complètement indépendant, qui décide de la culpabilité et l'innocence des accusés. Et ces trois fonctions-là, enquêtes poursuites et jugement, doivent fonctionner sans influence indue et séparément. Ils peuvent collaborer, mais ils doivent être indépendants dans l'exercice de leurs fonctions.

Mme St-Pierre : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée de l'Acadie. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition pour une période de 3 min 52 s. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je vais faire du pouce un peu sur mon collègue de Vachon, qui vous a posé des questions par rapport à tout ce qui s'est passé à l'UPAC et le commissaire à l'UPAC. Entre autres, vous le savez qu'il a quitté de façon assez fracassante. Le climat à l'UPAC était pourri, la police qui enquête sur la police et vous avez répondu en disant peut-être qu'il y avait un manque de soutien. Si vous présumez qu'il pouvait y avoir un manque de soutien à l'UPAC et c'est ce qui a fait en sorte que tous les ratés qu'on a connus, à ce moment-là, vous ne trouveriez pas pertinent qu'on aurait pu, à la commission, entendre M. Robert Lafrenière?

Mme Valois (Martine) : Non, justement. Le commissaire à l'UPAC doit exercer ses fonctions à l'abri de toute influence indue et, sauf les dispositions de reddition de comptes, qui sont prévues en la Loi concernant la lutte contre la corruption, le commissaire ne devrait pas être convoqué pour répondre des enquêtes qu'il mène.

Mme Richard : Vous comprenez très bien que, si nous sommes ici avec le projet de loi n° 1 pour que ça soit les deux tiers de l'Assemblée nationale qui nomment entre autres le nouveau commissaire à l'UPAC, c'est parce qu'il s'est passé ce qui s'est passé à l'UPAC. Et ça a fait en sorte que la population ne croit plus en nos institutions. Vous savez, on a connu la commission Bastarache, on a connu la commission Charbonneau, on a connu la création de l'UPAC avec ses ratés. Et je pense que c'est de là vient le fait que, vous parlez du gouvernement, de l'Assemblée nationale, que l'Assemblée nationale, on y retrouve les partis dûment élus, nomment que ce soit le DPCP, celui à la Sûreté du Québec et, bien sûr, le nouveau commissaire à l'UPAC. Je vais vous… Je n'ai pas beaucoup de temps, malheureusement. Je respecte votre opinion. Je n'ai pas beaucoup de temps. Je vous demanderais comment vous voyez ça, que le nouveau avec… nouveau commissaire à l'UPAC ne provienne pas justement d'un corps policier pour un mandat tout au moins, on ne veut pas ça figé dans le temps, pour un mandat, pour redonner confiance au public justement? Parce que tout ce qu'on a entendu, là, des fuites à l'interne, des policiers qui n'ont plus confiance en le commissaire, là. C'est vraiment triste, un corps policier qui a été mis sur pied à la suite, justement, des recommandations de la commission Charbonneau. Donc, nous, on s'est dit au Parti québécois : Et pourquoi pas quelqu'un de l'externe pour un premier mandat pour redonner la confiance au public? Parce que je vous avoue qu'avec ce qu'on a connu elle a été mise à mal énormément.

• (11 h 50) •

Mme Valois (Martine) : Je pense qu'il faut dans notre système juridique dissocier la personne de la fonction. Et, quand une fonction est bien encadrée par la loi, que la personne sent qu'elle a les coudées franches, qu'elle est protégée par cet encadrement législatif, que les mécanismes de reddition de comptes sont bien établis, sont transparents, la personne n'a rien à craindre des tentatives d'influence sur…

Mme Valois (Martine) : ...que la personne sent qu'elle a les coudées franches, qu'elle est protégée par cet encadrement législatif, que les mécanismes de reddition de comptes sont bien établis, sont transparents. La personne n'a rien à craindre des tentatives d'influence sur l'exercice de sa fonction.

Mme Richard : Donc, une personne civile, qui vient d'un milieu civil, bien encadrée, pourrait occuper les fonctions de commissaire à l'UPAC.

Mme Valois (Martine) : Je ne peux me prononcer sur cette question-là. Je voudrais juste... seulement ajouter que le projet de loi n° 107 a permis justement de faire en sorte que la charge de Commissaire à la lutte contre la corruption devienne un corps de police indépendant. Il n'est pas justement à demander des autorisations, ce qui provoquait — selon le témoignage du commissaire Lafrenière à l'époque — ce qui aurait pu provoquer les fuites de renseignements.

Mme Richard : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée de Duplessis. Maintenant, là, c'est au tour du troisième groupe d'opposition pour une période de 3 min 52 s. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Merci d'être venue aujourd'hui pour nous parler. J'ai pris bonne note de la référence au fait qu'il y avait une disparition d'une justification de cause suffisante pour la destitution, on va... je vais me pencher là-dessus dans les prochains jours, on va regarder ça.

Je voulais avoir une discussion avec vous sur tout le caractère partisan. Vous avez mentionné tantôt que vous vouliez absolument que tout ça soit à l'abri des intrigues partisanes. Je prends l'exemple de la réflexion peut-être qui est en cours sur les suites à donner à #moiaussi puis toute la question des agressions sexuelles. Les quatre partis politiques qui se sont assis ensemble pour trouver des solutions, n'est-ce pas là un exercice, vu que les quatre en sont parties prenantes, un exercice non partisan? Et le fait de s'assurer qu'il y a nomination aux deux tiers, qu'il y ait donc nécessairement plus qu'un parti — on espère les quatre là — n'est-ce pas là une assurance que ce soit une décision non partisane... qu'il y en ait plusieurs impliqués?

Mme Valois (Martine) : À mon avis... et même les mémoires qui ont été déposés devant cette commission insistent sur la question de l'indépendance. Et moi, je vous parle de l'indépendance et je ne vois pas quel est le lien entre la compétence, l'acceptabilité politique et l'indépendance. Ce qu'on veut, comme personne qui exerce une fonction publique, c'est d'être compétent et de pouvoir l'exercer en toute indépendance. Et je ne vois pas en quoi... que le choix soit acceptable pour tous les partis politiques, que ça a un impact positif sur sa compétence ou son indépendance. Et l'exemple que je vous ai donné des membres de la Commision d'accès à l'information dont la nomination... c'est une nomination du gouvernement, mais approuvée aux deux tiers de l'Assemblée nationale, et ces personnes-là trouvaient désolant que la nomination aux deux tiers faisait en sorte que le critère de compétence était mis de côté, mais c'était l'acceptabilité politique qui devenait le critère le plus important.

M. Leduc : Mais n'est-ce pas là présupposer que les députés ne soient pas capables d'analyser la compétence, au même titre qu'un comité ou qu'une ministre seule, ce qui est le cas, actuellement?

Mme Valois (Martine) : Je pense que la compétence, elle doit être... les critères de compétence sont dans la loi, et c'est des comités formés d'experts qui sont en mesure de choisir la personne en fonction de la compétence.

M. Leduc : …là, il est nommé par quelqu'un, par la personne qui occupe le siège de ministre, entre autres...

Mme Valois (Martine) : C'est-à-dire que le comité, quand vous regardez dans la loi actuelle, et ça, ce n'est pas changé par le projet de loi n° 1, si un comité de formé de personnes identifiées dans la loi. Avant l'adoption du projet de loi n° 107, c'était un comité de sélection qui pouvait être composé de personnes au choix du gouvernement.

M. Leduc : Dernière question si j'ai le temps, vous avez fait référence au fait que vous ne vouliez pas que ces personnes-là soient redevables à l'Assemblée nationale, ce qui serait quelque chose qui serait inclus avec la nomination aux deux tiers. Pourtant, il y a plusieurs autres postes qui sont déjà nommés aux deux tiers. On a parlé du DGE, le Vérificateur général, la Protectrice du citoyen, mais, dans le passé, ils ont déjà été nommés d'une autre manière. Ils ont déjà été nommés à majorité simple.

Mme Valois (Martine) : Oui.

M. Leduc : Est-ce qu'on ne donne pas trop d'importance aux deux tiers en matière de redevabilité politique? C'est là peut-être que le lien que je ne ferais pas, là.

Mme Valois (Martine) : Le problème, et j'ai regardé dans l'annexe du mémoire du Barreau, c'est que, bon, premièrement, comme je l'ai dit dans ma présentation, ces personnes-là ne font pas d'enquête criminelle. Et d'où… alors, ils n'ont un lien…

M. Leduc : Mais ils mènent des enquêtes parce qu'ils en font des enquêtes, ces personnes-là.

Mme Valois (Martine) : Ils font des enquêtes, mais ils ne font pas des enquêtes criminelles.

M. Leduc : C'est le «criminelles» qui vous…O.K.

Mme Valois (Martine) : Et à mon avis, c'est un élément important qui les place… qui place le commissaire de l'UPAC et le Directeur des poursuites criminelles et pénales dans une catégorie à part. Et une chose…

Mme Valois (Martine) : ...et d'où... Alors, ils n'ont un lien...

M. Leduc : ...des enquêtes, parce qu'ils en font, des enquêtes, ces personnes-là.

Mme Valois (Martine) : Ils font des enquêtes...

M. Leduc : Mais c'est le «criminel» qui vous... O.K.

Mme Valois (Martine) : ...mais ils ne font pas des enquêtes criminelles. Et, à mon avis, c'est un élément important, qui les place dans... qui place le commissaire de l'UPAC et le Directeur des poursuites criminelles et pénales dans une catégorie à part. Et une chose qui devrait être améliorée aussi, concernant ces personnes-là, c'est que... Je regarde que, pour plusieurs de ces postes-là, il n'y a pas de comité de sélection et il n'y a pas de critères, ce qui n'est pas conforme aux standards internationaux.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, je cède la parole au député de Chomedey pour une période de 3 min 34 s. M. le député.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Me Valois, bonjour, M. Saint-Martin. Trois choses. Est-ce que la copie de votre présentation va être dans le mémoire que vous allez nous faire parvenir, à la commission?

Mme Valois (Martine) : Oui.

M. Ouellette : Bon, je vous suggère de le faire parvenir rapidement. Il semblerait qu'il y a urgence du côté du gouvernement, là. Ça fait que je veux effectivement avoir la chance de consulter votre mémoire, qui est, en passant, très rafraîchissant.

La Convention des Nations unies contre la corruption, auquel le Québec a adhéré le 13 juin, en quoi les dispositions de cette convention-là pourraient nous aider dans le projet de loi n° 1? Parce que je sais qu'il est beaucoup question de se remettre en question, de remettre certains mécanismes de lutte à la corruption... il est question des nominations. Vous en avez parlé dans votre présentation. Est-ce que les dispositions de cette convention-là pourraient être... Est-ce qu'on pourrait en tenir compte dans l'étude article par article du projet de loi n° 1?

M. Saint-Martin (Denis) : ...je ne sais pas, M. le Président, il semble y avoir confusion parce que nous avons été invités à parler 10 minutes chacun, moi et ma collègue. Est-ce que moi, je parle dans deux minutes, ou à la fin de cette ronde, ou non?

Le Président (M. Bachand) : On s'excuse de l'imbroglio, c'était le 10 minutes total, donc, c'est une heure.

M. Saint-Martin (Denis) : O.K., parce que j'ai une perspective complètement différente à vous proposer. J'ai travaillé fort et j'ai fait la route pour venir vous parler, à mes frais, et je pense que... bien, je suis désolé, puis Martine aussi, parce que ne voulait pas occuper le plancher. Mais c'était 10 minutes, nous sommes deux individus différents, et mes propos sont ceux de la science politique, et j'interprète les choses complètement différemment. Ce que Martine voit comme un asservissement, je le vois davantage comme un gain potentiel en légitimité et en autonomie. Donc, je voudrais... je ne veux pas abuser de votre patience, mais il y a une confusion, je pense, qui est assez, là...

Le Président (M. Bachand) : Monsieur, la commission est souveraine, ça fait que je vais demander s'il y a un consentement unanime.

M. Saint-Martin (Denis) : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît. Je vais demander s'il y a consentement unanime pour donner du temps à monsieur... un 10 minutes de temps. Il n'y aura pas de problème avec ça. Cependant, c'est qu'il n'y aura pas de période de questions. Donc, c'est ça que...

M. Saint-Martin (Denis) : J'aime mieux prendre les questions par courriel.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, M. Saint-Martin, je vous demande s'il vous plaît de m'écouter. Le problème est que votre présentation peut soulever des questions. Ce que je vous invite peut-être à faire, s'il n'y a pas consentement unanime, c'est de nous faire parvenir la documentation rapidement. Mais je vais quand même, par respect, demander s'il y a un consentement unanime pour une présentation de 10 minutes, mais sans période d'échange par après.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Consentement, parfait. Alors, on va terminer avec le questionnement de M. le député de Chomedey, et après ça, on vous laissera 10 minutes. Merci beaucoup de... Alors, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Me Valois.

Mme Valois (Martine) : En fait, je vous ai référé à l'article 36 de la Convention des Nations unies contre la corruption, qui, en fait, recommandait aux États parties de créer des autorités spécialisées pour enquêter sur les actes répréhensibles qui peuvent être commis, là, dans le secteur public, et liés à la corruption notamment. C'est ce que le Québec a fait en créant le commissaire de lutte contre la corruption. Et dans cet article 36 là, que j'ai cité dans mon mémoire, on dit que ces autorités spécialisées doivent pouvoir exercer leurs fonctions en toute indépendance.

M. Ouellette : Oui, bien, on parle aussi qu'ils doivent aussi se remettre en question, qu'on doit revoir ou qu'on doit se questionner sur les modes de nomination. C'est dans la convention aussi, dans les articles antérieurs. C'est pour ça que je voulais voir si votre réflexion avait été poussée un peu plus loin que l'article 36 et en quoi la convention pouvait être applicable au projet de loi.

• (12 heures) •

Mme Valois (Martine) : Je ne peux pas répondre à cette question-là. Pour moi, les conditions, comme je l'ai répété, les conditions de nomination sont suffisantes si la nomination est faite sur la base de la compétence, qu'on restreint le pouvoir discrétionnaire du...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Valois (Martine) : ...je ne peux pas répondre à cette question-là, pour moi, les conditions, comme je l'ai répété, les conditions de nomination sont suffisantes si la nomination est faite sur la base de la compétence, qu'on restreint le pouvoir discrétionnaire du choix des candidats jugés aptes, comme sur le modèle du règlement sur la procédure de sélection des juges de la Cour du Québec, et que la révocation ou la destitution soit faite sur... pour cause et après un rapport d'une commission ou d'un organe indépendant comme c'est le cas pour les juges de la Cour du Québec, qui sont nommés durant bonne conduite et qui peuvent être... leur charge peut être révoquée après une enquête d'un comité de cinq juges de la Cour d'appel du Québec, comme c'est le cas dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Alors, merci. Suite au consentement unanime de la commission, je cède maintenant la parole, pour 10 minutes, à M. Denis Saint-Martin. M. Saint-Martin, s'il vous plaît.

M. Saint-Martin (Denis) : Merci beaucoup de votre sens du fair-play qui est dans l'ADN de cette institution, et je suis désolé pour la confusion. Merci de me donner l'occasion d'éclairer vos propos sur la réforme de la nomination du chef de l'UPAC, de la SQ et du DPCP. Je vais concentrer mes propos sur l'UPAC parce que ma modeste expertise se situe dans le champ de la lutte à la corruption.

Mon éminente collègue vous a fait part des problèmes légaux, voire constitutionnels, que soulève l'implication de la branche législative dans la nomination du chef de la lutte à la corruption, et je partage, en partie, ses préoccupations, mais Martin Montesquieu, ça fait 300 ans, on est en 2019. Pour ma part, je suis professeur de sciences politiques et je regarde les choses à travers... pas le droit, comme elle le fait dans sa discipline, dans la mienne, c'est à travers le concept de légitimité, et je m'intéresse à la légitimité des institutions et de leur contribution à l'ordre social et politique. Et, en lisant le projet de loi n° 1, je me suis bien rendu compte qu'il était, en effet, question de recherche de légitimité, on veut changer le mode de nomination du dirigeant de l'UPAC pour renforcer la confiance du public dans ses institutions.

Et, pour être sûr que j'avais bien compris les objectifs recherchés, je suis allé lire le discours inaugural du nouveau gouvernement qui a présenté le projet de loi n° 1, comme un moyen de dépolitiser les nominations, de façon à ce que les dirigeants des trois organismes visés aient, et je cite «une indépendance pleine et entière aussi bien dans les faits qu'en apparence». Et je suis pleinement d'accord avec cet objectif et surtout d'accord avec les mots utilisés par le premier ministre. Une indépendance aussi bien dans les faits qu'en apparence, car c'est bien vrai qu'en matière d'indépendance des agences de lutte à la corruption à travers la planète, on est dans le domaine des perceptions, des apparences et pas des faits objectifs et mesurables qui parlent d'eux-mêmes.

Ça veut dire que l'indépendance d'un organisme comme l'UPAC, c'est quelque chose de pas mal subjectif, et il faut en convenir. Pour certains, l'UPAC est déjà pleinement indépendante avec son mode de nomination actuel. Ça, c'était l'opinion de la majorité qui était présente ici avant les dernières élections et c'est une opinion tout à fait justifiable d'un point de vue institutionnel, légal et de la propreté de la séparation des pouvoirs, comme ma collègue l'a bien fait valoir. Mais il y a maintenant une nouvelle majorité qui pense que l'indépendance de l'UPAC, ça doit passer dorénavant par la participation du pouvoir législatif dans le processus de nomination et, ça aussi, c'est une opinion tout à fait justifiable du point de vue de la légitimité. Et, moi, je ne suis pas capable de vous dire lequel des deux modes est le meilleur, celui qui existe actuellement et qui relève strictement de l'Exécutif ou celui proposé dans le projet de loi n° 1. Cette décision, elle est fondamentalement politique, elle a déjà été tranchée par les élections, par le vote comme il se doit dans une démocratie digne de ce nom. Il n'y a pas de sciences de la politique ou de sciences du droit qui vont être capables de vous dire : Entre les deux, celle-là, c'est la meilleure. Ce n'est pas vrai. Donc, ça, c'est mon point de départ pour que les choses soient claires entre nous.

Maintenant et de façon plus spécifique, j'aimerais regarder deux questions avec vous, d'abord, d'où vient la règle du deux tiers et, deuxièmement, est-ce une règle appropriée pour l'UPAC et les deux autres. La nomination aux deux tiers vise à dépolitiser, c'est ce qu'on dit, la nomination du chef de l'UPAC, parce que certains pensent qu'une nomination...

M. Saint-Martin (Denis) : ...d'abord, d'où vient la règle du deux tiers, et deuxièmement est-ce une règle appropriée pour l'UPAC et les deux autres? La nomination aux deux tiers vise à dépolitiser — c'est ce qu'on dit — la nomination du chef de l'UPAC, parce que certains pensent qu'une nomination par le Conseil des ministres, ça peut rendre le chef de la lutte à la corruption dépendant face au gouvernement, à qui il doit sa promotion dans les plus hautes sphères de l'État. La règle du deux tiers suppose qu'en impliquant l'Assemblée dans le processus de nomination on rend les chefs des agences anticorruption moins dépendants des influences de la majorité qui détient le pouvoir dans l'exécutif et aussi dans le législatif. On veut le détacher de l'influence de la majorité, qui a le pouvoir dans les deux branches, lorsqu'elle a la majorité, bien sûr.

La règle du deux tiers, ça vient du Vérificateur général, du Protecteur du citoyen, du Directeur général des élections, et le présent projet de loi veut maintenant appliquer aux trois organisations visées dans le projet la même règle que l'Assemblée a déjà utilisée auparavant et avec laquelle, vous, les parlementaires, vous êtes familiers, et qui semble avoir fonctionné, dans le passé, pour donner de la légitimité au Vérificateur général, au Protecteur du citoyen ou au DGE. Donc, par réflexe, par routine, par manque de temps, par incertitude, on reproduit de cette manière une règle parce qu'elle nous semble la plus appropriée, la plus légitime.

Mais la règle du deux tiers a, jusqu'ici, été utilisée seulement pour des organismes qui font rapport à l'Assemblée et qui entretiennent avec elle un certain lien d'imputabilité et de reddition de comptes. Aucun de ces organismes n'exerce du pouvoir judiciaire ou du pouvoir policier comme les trois visés au projet de loi n° 1. C'est pourquoi certains, comme Martine, craignent, avec raison, un vrai problème de séparation des pouvoirs. Mais il ne saurait évidemment y avoir aucun lien d'imputabilité ou de contrôle entre l'Assemblée et les organismes de lutte à la corruption. C'est ça que ça veut dire, être indépendant. Là, vous voulez couper le cordon ombilical avec l'exécutif. «Fine», mais vous coupez en même temps celui avec le législatif. C'est ça que ça veut dire, indépendant, parce que l'intrusion de l'exécutif dans les affaires de l'UPAC, ce n'est pas plus acceptable que l'intrusion du législatif, c'est inacceptable dans les deux cas. Donc, pensez à cette indépendance-là, davantage comparable à celle qu'on fait pour les banques centrales, hein, qui sont vraiment au-dessus de la mêlée politique et qui fixent les taux d'intérêt de façon complètement autonome des gouvernements. Pensez à ce genre d'indépendance là. Les anglophones parlent d'une quatrième branche de pouvoir, où les organismes qui sont là-dedans, bien, c'est les organismes de lutte pour l'intégrité, donc le Vérificateur général, l'UPAC, le DGE, on les assemble sur «a new fourth branch of government... the new integrity branch», la nouvelle branche de l'intégrité. Donc, pensez dans ces termes-là.

• (12 h 10) •

Il ne faut plus jamais que l'Assemblée nationale se trouve dans une position où elle s'oppose publiquement au chef de la lutte à la corruption, car, là, tout le monde y perd en crédibilité. Ce qu'on veut, pour le Québec ,c'est exactement le contraire de ce scénario-là, on veut que l'Assemblée soit complètement derrière son général qui est au front de la guerre à la corruption. C'est de lui montrer votre confiance très majoritairement qui lui confère une véritable indépendance, dans les faits, concrètement, plus que la loi et ses principes. Et, à cette fin, je recommande au comité de réfléchir à ce que les trois organismes visés par le projet de loi soient nommés au quatre cinquièmes de l'Assemblée. Ça, c'est une façon de montrer qu'ils sont bien différents des deux autres nommés aux deux tiers, parce qu'ils ont une nature bien différente, et, en même temps, ça envoie un message de la part de ses élus qui sont complètement derrière leurs institutions de lutte à la corruption, qui, forment-ils... faut-il le rappeler, notre premier cordon sécuritaire pour protéger notre société qu'on aime du cancer de la corruption. Parce que les corrupteurs, eux autres, ils sont là à attendre les opportunités, et il ne faut pas leur en donner. Un vote aux deux tiers, c'est 66 % ou 82 députés sur 125. D'où je viens comme prof, 66 %, c'est autour d'un C, ce n'est pas la meilleure note qu'on peut avoir. Moi, je pense que le Québec est capable d'un A...

M. Saint-Martin (Denis) : …attendre les opportunités, et il ne faut pas leur en donner. Un vote aux deux tiers, c'est 66 % ou 82 députés sur 125. D'où je viens comme prof, 66 %, c'est autour d'un C, ce n'est pas la meilleure note qu'on peut avoir. Moi, je pense que le Québec est capable d'un A, c'est-à-dire 80 % de ses élus qui se commettent à donner leur confiance dans les dirigeants des agences de lutte à la corruption. Avec la règle aux deux tiers, vous dépolitisez les nominations à 66 %. Avec celle du quatre cinquièmes, vous faites monter ça à 80 %. Ça ferait du Québec un modèle à suivre à travers le monde.

Évidemment, ça va demander un beaucoup plus grand travail de votre côté pour trouver un consensus plus large, mais c'est justement ça que la population… c'est ce à quoi elle s'attend de vous, que vous travailliez davantage de façon transpartisane. Ça, c'est la meilleure façon de générer de la confiance dans le système politique. Regardez l'extraordinaire travail que font les femmes députées de vos partis sur les enjeux difficiles comme l'aide médicale à mourir et les violences sexuelles. Il y a là beaucoup à apprendre, car la lutte à la corruption demande une approche consensuelle semblable pour être véritablement efficace.

Je ne veux pas abuser de votre temps. Merci beaucoup de m'avoir donné la parole. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, M. Saint-Martin. Alors, je remercie Me Valois et M. Saint-Martin de leur présence. Je vous remercie et je vous…

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30 cet après-midi. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 12)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Bachand) : Alors, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes, comme vous le savez, dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Rappel du mandat : Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, la Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales. Cet après-midi, nous entendrons la commission... la commissaire... le Commissaire, pardon, à la lutte contre la corruption et la Sûreté du Québec.

Avant de débuter, un petit point d'ordre. Vu qu'on a commencé en délai... avec un délai, pour... — on a deux groupes de témoins — si vous êtes d'accord, j'aimerais avoir le consentement unanime pour que le temps qui va nous manquer soit ajouté à la séance en donnant à la présidence la marge de manoeuvre pour avoir les temps globaux pour l'ensemble des groupes parlementaires. Ça va? Merci beaucoup.

Alors, je souhaite donc la bienvenue aux représentants du Commissaire à la lutte contre la corruption. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et puis après nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter individuellement et à débuter votre exposé, et encore une fois bienvenue.

M. Gaudreau (Frédérick) : Merci, M. le Président. Donc, je suis Frédérick Gaudreau, Commissaire à la lutte contre la corruption par intérim. Je suis accompagnée à ma gauche par Me Éric René, qui est commissaire associé aux vérifications, et à ma droite par Mme Catherine Beaudry, qui est la secrétaire générale du commissaire. Merci.

Donc, M. le Président de la commission, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je tiens d'abord à vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 1, donc la Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales. Alors, comme je vous l'ai dit, je me présente : Frédérick Gaudreau, commissaire associé aux enquêtes en poste depuis juin 2018 et, depuis le 5 novembre dernier, Commissaire à la lutte contre la corruption par intérim. Je suis accompagné donc de Me Éric René, commissaire associé aux vérifications, et de Mme Catherine Beaudry, secrétaire générale. Nous sommes heureux de participer aux travaux de la commission aujourd'hui et de vous déposer par la même occasion le mémoire du Commissaire à la lutte contre la corruption.

D'abord, quelques mots sur notre organisation, qui tire ses pouvoirs de la Loi concernant la lutte contre la corruption, adoptée en 2011, et qui a institué la charge de Commissaire à la lutte contre la corruption. Il est important de souligner d'emblée que le commissaire est également devenu un corps de police spécialisé dans la lutte contre la corruption en février 2018 à la suite de l'adoption du projet de loi n° 107 et qu'il forme l'Unité permanente anticorruption avec des équipes désignées par le gouvernement, notamment celles de Revenu Québec, la Régie du bâtiment du Québec et la Commission de la construction du Québec. L'UPAC coordonne des actions de prévention et de lutte contre la corruption dans le secteur public, notamment en matière contractuelle. En sa qualité de commissaire, la personne nommée a pour fonctions d'agir à titre de directeur du corps de police spécialisé dans la lutte contre la corruption, de recevoir et traiter les dénonciations d'actes répréhensibles, de procéder à des enquêtes afin de détecter la commission d'actes répréhensibles et de formuler des recommandations au gouvernement. Afin d'exercer ses fonctions d'enquête, de vérification, de prévention de la corruption, le commissaire doit pouvoir compter sur la confiance du public. Il s'agit d'ailleurs d'un élément central de notre vision. Afin de mener à bien notre mission, en plus des ressources en provenance des équipes désignées de l'UPAC, le commissaire compte 166 ressources à son emploi prêtées qui se partagent des mandats d'enquête, de vérification et de prévention. Pour ce faire, il dispose d'un budget total de 13,5 millions de dollars. Au cours de la dernière année financière, le commissaire a reçu 874 signalements provenant du public. Quelque 22 accusations criminelles et 39 condamnations ont fait suite aux enquêtes criminelles de l'UPAC, 1 500 avis concernant l'intégrité des entreprises qui souhaitent obtenir des contrats avec l'État ont été émis, et enfin plus de 1 200 personnes ont participé aux activités de prévention du commissaire.

En ce qui a trait au projet de loi, il touche directement le commissaire, puisqu'il a pour objet principal de modifier le mode de nomination et de destitution du Commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Il s'agit certes d'un débat démocratique légitime, et nous sommes d'avis qu'il revient ultimement aux...

M. Gaudreau (Frédérick) : En ce qui a trait au projet de loi, il touche directement le commissaire, puisqu'il a pour objet principal de modifier le mode de nomination et de destitution du Commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Il s'agit certes d'un débat démocratique légitime, et nous sommes d'avis qu'il revient ultimement aux parlementaires de l'Assemblée nationale d'en décider. En ce sens, le commissaire respecte le rôle des parlementaires et entend faire preuve de prudence dans la mesure où il est tenu à un devoir de réserve dans la manifestation publique de ses opinions et à un devoir de neutralité. Toutefois, nous serons heureux de répondre aux questions des membres de la commission à l'issue de cette présentation et d'ainsi collaborer avec cette dernière à l'atteinte du même objectif, soit celui de maintenir le lien de confiance des citoyens envers nos institutions.

À l'UPAC, ce sont quatre principes qui guident nos actions au quotidien : la transparence, la neutralité, l'indépendance et la compétence. Quatre principes essentiels pour maintenir la confiance des citoyens envers nos institutions et qui prennent tout leur sens dans le cadre de l'étude du projet de loi. Une mission nous a été confiée par les citoyens, nous nous permettons donc d'insister sur le fait que la corruption est non seulement un crime grave, mais également une menace contre la démocratie, puisqu'elle mine la confiance de la population, entre autres à l'égard des institutions publiques.

En conséquence, en plus de respecter le droit criminel et les droits fondamentaux, il est primordial pour l'UPAC de limiter ses interventions dans la sphère démocratique à son mandat de lutte contre la corruption. À cet égard, le commissaire souhaite profiter de son passage devant la Commission des institutions afin de réitérer son engagement envers le principe de l'indépendance policière et rappelle qu'il respectera rigoureusement ses obligations en matière de reddition de comptes publique, qu'il s'agisse notamment de l'étude des crédits budgétaires, de la présentation publique de son rapport annuel de gestion et de sa collaboration avec le comité de surveillance de l'UPAC. Il s'agit là d'une autre manifestation de ce nécessaire équilibre entre la réalisation de la mission policière et le respect de la démocratie, un objectif auquel l'UPAC demeure dédiée. Nous sommes conscients que certains événements des dernières années ont pu affecter la confiance de la population envers l'UPAC. Ainsi, nous nous en remettons au choix des élus, dont c'est la prérogative de déterminer les moyens législatifs nécessaires afin de répondre aux attentes des Québécoises et des Québécois quant à cet enjeu.

Pour leur part, le commissaire et les équipes désignés, réunis au sein de l'UPAC, continueront à se concentrer sur leur mission, soit prévenir la corruption, émettre des recommandations, mener des enquêtes criminelles et pénales, procéder à des vérifications et communiquer des avis au sujet de l'intégrité des entreprises qui souhaitent conclure des contrats avec l'État. Je souhaite que notre organisation soit un modèle de lutte contre la corruption afin de protéger l'intégrité de l'État et de maintenir la confiance des citoyens envers les institutions publiques. Comme je l'ai rappelé lors de la présentation de notre rapport annuel de gestion publique, en décembre dernier, les Québécoises et les Québécois sont en droit de s'attendre à ce que notre organisation offre le meilleur.

Je vous remercie donc à nouveau, M. le Président, de nous avoir invités à nous joindre à vos travaux de la Commission des institutions. Je vous remercie pour votre écoute, et nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre aux questions des parlementaires.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, M. le commissaire. Alors, nous allons débuter la période d'échange en débutant avec des membres du groupe ministériel. Alors, avec un temps alloué de 23 min 13 s. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, madame, messieurs, d'être ici aujourd'hui. Évidemment, on est tous très intéressés par ce que vous pouvez avoir à nous dire sur le projet de loi, étant très directement concernés par le projet de loi en question. Alors, un grand merci de vous être déplacés et d'être parmi nous cet après-midi. Je vous ai... je sens, comme vous le dites si bien, un grand devoir de réserve et de neutralité à travers l'essentiel des propos que vous avez tenus, on sent que vous voulez maintenir une certaine distance par rapport aux opinions que vous pourriez émettre, là, sur le choix que ferait le législateur quant au mode de nomination et de destitution, et j'entends bien ce souci-là que vous avez de garder le devoir de réserve et de neutralité. Donc, je vais vous poser certaines questions, mais sentez-vous bien à l'aise, là, d'invoquer ce même devoir de réserve si vous jugez que c'est nécessaire.

• (15 h 50) •

Je vous ai entendu nommer plusieurs valeurs d'importance, tant pour vous que pour nous et que probablement pour tous les parlementaires, donc, l'indépendance, la neutralité, la compétence, l'importance de maintenir le lien de confiance avec le public, l'importance, pour le commissaire, de pouvoir compter sur la confiance du public pour bien mener sa mission. Alors, évidemment, toutes ces valeurs-là, je l'ai déjà dit à l'occasion des discussions avec les groupes qui vous ont précédés, ce sont effectivement des valeurs, des notions qui ont animé notre travail dans l'élaboration du projet de loi. Et j'aimerais savoir, selon vous, compte tenu justement de cette importance qu'on reconnaît tous de renforcer au maximum la confiance, le lien de confiance avec le public, l'apparence de neutralité, d'indépendance, est-ce que vous croyez, au final, que la modification du mode de nomination et de destitution du commissaire à l'UPAC...

Mme Guilbault : …du projet de loi. Et j'aimerais savoir : Selon vous, compte tenu justement de cette importance qu'on reconnaît tous de renforcer au maximum la confiance, le lien de confiance avec le public, l'apparence de neutralité, d'indépendance, est-ce que vous croyez au final que la modification du mode de nomination et de destitution du commissaire à l'UPAC pourrait contribuer à rehausser ces importantes valeurs et ces importants bienfaits qui sont recherchés par le projet de loi?

M. Gaudreau (Frédérick) : Merci, Mme la ministre, de votre question. Dans les faits, fondamentalement, vous comprendrez que je vais me garder quand même une certaine réserve pour éviter d'émettre une opinion quant à ce que j'en pense personnellement. Cependant, comme… je vous dirais, comme gestionnaire de l'unité actuellement, et comme citoyen notamment, et également comme, je vous dirais, personne impliquée directement dans la lutte contre la corruption, il va de soi que tout ce qui sera, évidemment, décidé et discuté ici entre les députés, tout ce qui va en bout de ligne améliorer la confiance des citoyens envers les institutions, pour nous, évidemment, on va être d'accord avec ça.

L'issue des travaux, évidemment, vous appartient en tant que députés, et je vais m'en tenir, donc, à cette prudence-là dans mes réponses. Mais ultimement, si le souhait, c'est d'améliorer, donc, la confiance, évidemment, on n'est pas contre.

Mme Guilbault :Merci beaucoup. J'ai… je vais aborder un autre point aussi qu'on a entendu déjà, encore une fois, dans les groupes qui ont précédé et qui est régulièrement soulevée par une collègue ici sur le profil de la personne qui peut être nommée commissaire à l'UPAC. Actuellement, c'est prévu dans les critères, là, le règlement sur les critères de la personne… je n'ai pas le nom par cœur du règlement, mais les critères de sélection du commissaire à l'UPAC sont prévus dans un règlement et laissent la latitude à ce que la personne puisse être issue du milieu policier ou puisse être un civil.

Est-ce que vous, vous avez une opinion là-dessus? Je sais que vous êtes personnellement un ancien de la sûreté du Québec et maintenant à l'UPAC, alors… bien, un ancien, en tout cas, je ne sais pas si vous… peut-être que vous avez conservé votre statut à la Sûreté du Québec, mais bref, vous avez connu les deux, alors avez-vous une opinion sur la chose, que ce soit vous personnellement ou au nom de l'institution qu'est l'UPAC? Que pensez-vous de l'opportunité de maintenir cette possibilité d'avoir deux profils pour la personne qui est à la tête de l'UPAC, ou est-ce qu'on devrait privilégier un ou l'autre?

M. Gaudreau (Frédérick) : Donc, pour répondre à votre question, à cet égard-là, je vous dirais, j'ai même trois profils en ce sens que, quand j'ai quitté la Sûreté du Québec, je suis… j'ai joint les rangs de l'Autorité des marchés financiers, donc, évidemment, je n'étais plus policier à ce moment-là et j'ai joint les rangs de l'UPAC suite à la création du corps de police, donc je suis redevenu, effectivement, policier.

Cependant, au-delà, je pense, de la provenance ou de l'affiliation de la personne, je pense qu'avant tout c'est de viser les compétences qui sont recherchées pour le poste. Évidemment, l'UPAC étant une organisation composée de différentes équipes, en provenance, notamment, de plusieurs partenaires, que j'ai nommés tout à l'heure, fondamentalement, ça prend quelqu'un qui est capable d'avoir le leadership puis la capacité de mobiliser les gens vers l'atteinte de l'objectif, donc, qui est la lutte contre la corruption. Évidemment, considérant le fait qu'il y a une gestion d'enquêtes à faire, enquêtes pénales et criminelles, assurément, sans me prononcer personnellement sur le type de compétences que ça prend, je pense qu'effectivement quelqu'un qui a nécessairement un background, je vous dirais, dans le domaine pourrait être certainement un avantage. Maintenant, ce ce qui est déjà prévu dans la loi actuelle... il y a une série de compétences qui sont déjà prévues… évidemment, correspondent un peu au profil, donc, de la personne qui devrait occuper normalement le poste.

Cela dit, il appartiendra quand même — je reviens à ça — aux parlementaires ici réunis de décider en bout de ligne quelles sont… quelle sera la provenance de la personne. Mais ultimement, je reviens à ce que je vous disais tout à l'heure, c'est vraiment une question de compétences avant l'affiliation.

Mme Guilbault : Parfait, merci beaucoup. Peut-être un autre point qu'on a aussi régulièrement abordé, c'est sur la question du mandat, la durée du mandat. Dans le projet de loi, il est prévu que… bien, évidemment, le mandat du commissaire de l'UPAC et à durée fixe de sept ans, non renouvelable, même chose pour le DPCP. Pour la Sûreté du Québec, il est de 10 ans maximum, donc des mandats renouvelables de cinq ans maximum, renouvelables une fois, donc jusqu'à un maximum de 10 ans. Et il y a eu des discussions, là, sur justement cette question de la durée du mandat. Il y avait, derrière la différence pour le mandat de la Sûreté du Québec, le souci de dire : Une personne entre deux âges, si on peut s'exprimer ainsi, pourrait être inquiétée d'une fin de carrière prématurée si elle fait le choix de postuler l'emploi de directeur, par exemple à 39 ans, ou à 42 ans, ou à 44 ans, et se retrouver début cinquantaine avec une fin de carrière obligée, du moins, comme directeur général de la Sûreté du Québec, alors là, la difficulté peut-être de trouver un autre emploi, et tout ça, donc la suite, finalement, de sa carrière devenait un enjeu. Et je me suis demandée, moi : Est-ce que… est-ce que, selon vous…

Mme Guilbault : ...et se retrouver, début cinquantaine, avec une fin de carrière obligée, du moins comme directeur général de la Sûreté du Québec, alors là, la difficulté peut-être de trouver un autre emploi, et tout ça, donc la suite, finalement, de sa carrière devenue un enjeu, et je me suis demandé, moi : Est-ce que, selon vous... puis comme vous avez été aussi à la sûreté, peut-être, encore une fois, que vous aurez une opinion sur la chose. Est-ce que, selon vous, il y a vraiment une différence en termes de difficulté de poursuivre sa carrière après un mandat de direction à la Sûreté du Québec versus à l'UPAC? Est-ce qu'il y a un fondement à traiter ces deux postes-là, les deux durées, les deux mandats différemment, selon vous?

M. Gaudreau (Frédérick) : Sur l'aspect de la durée, encore une fois, je pense que je peux prendre mon expérience personnelle pour revenir là-dessus. Moi, j'ai décidé de démissionner de la Sûreté du Québec avant 20 ans de service pour aller accomplir un travail ailleurs et donc de mettre à profit mes compétences dans un domaine qui était non policier. C'est une décision, je pense, qui appartient à l'individu avant tout. Donc, nécessairement, sans me prononcer sur les objectifs qui sont précisés dans le projet de loi n° 1, notamment sur la durée, je pense que ce qui est important, encore une fois je reviens là-dessus, c'est que si la personne dispose notamment des compétences et de l'intérêt pour occuper la fonction, nécessairement cette question-là va être réservée donc aux parlementaires dans la mesure où... en fait, ce que je veux dire par là, c'est que la personne qui décide d'appliquer ou de soumettre sa candidature, finalement, pour un poste comme, par exemple, celui de Commissaire à l'Unité permanente anticorruption, bien, c'est un choix en fonction de ses objectifs de carrière personnels et non basé sur, par exemple, le fait que ça pourrait mettre un terme à sa carrière pour une question d'âge en tant que telle.

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Je pense que ça fait le tour pour moi. Je vais laisser du temps pour mes collègues de l'équipe ministérielle. Alors, merci encore.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Du côté... oui, M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Lamothe : Bonjour. Vous parliez tantôt de compétences avant affiliation. Vous ne pensez pas que le lien de confiance serait meilleur de la population vis-à-vis un policier plutôt qu'une personne civile, si on veut, à la tête de l'UPAC?

M. Gaudreau (Frédérick) : Écoutez, à cet égard-là, je pense, ce serait plutôt de poser la question notamment aux citoyens. En ce qui me concerne personnellement, si une personne qui est compétente puis qui correspond aux critères qui sont décidés, qui seront décidés, en bout de ligne, pour l'embauche d'une personne, si la personne correspond, en fait, si elle a une compétence pour occuper le poste, encore une fois, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, l'affiliation, pour moi, n'a pas nécessairement d'importance. Je pense que c'est une question de confiance en la personne, si elle est capable de diriger des enquêtes, ce qui est fondamental, donc si elle dispose de cette compétence-là, tant mieux.

M. Lamothe : Mais vous ne pensez pas que le lien de confiance de la population vis-à-vis un policier ne serait pas meilleur, non?

M. Gaudreau (Frédérick) : Bien, écoutez, j'ai eu l'occasion de travailler dans des organismes d'enquête policière puis également d'enquête pénale et administrative, puis j'ai eu des patrons qui n'étaient pas nécessairement policiers aux deux endroits, donc si je peux me permettre donc une opinion personnelle à cet égard-là, je pense que si la personne, encore une fois, répond aux critères de compétence, la population sera en droit d'avoir confiance.

Le Président (M. Bachand) : ...questions du côté du parti ministériel? Oui, M. le député de Nicolet-Bécancour, s'il vous plaît.

M. Martel : Vraiment, pour comprendre, là. Tantôt, vous avez parlé des valeurs de l'UPAC — puis ce n'est pas sarcastique, là, je veux vraiment comprendre — vous avez dit, une de ces valeurs-là, c'était la transparence, puis là, je me disais : Comment... tu sais, on peut comprendre, dans une organisation, qu'ils veulent être transparents, mais il y a un bout de votre travail qui est justement de ne pas être trop transparents. Je voudrais comprendre pourquoi vous... c'est quoi, la valeur de transparence que vous énoncez, là?

M. Gaudreau (Frédérick) : Quand je fais allusion à la transparence, en fait, c'est pour... lorsqu'évidemment c'est requis notamment de rendre des comptes aux institutions comme, par exemple, l'étude des crédits, où on doit notamment démontrer quelle a été notre performance, comment on utilise évidemment les fonds qui nous sont octroyés, donc, jusqu'à un certain point, il faut être transparents là-dedans, sur l'utilisation de ces ressources-là qui nous sont octroyées. Alors, évidemment, je comprends que vous faites peut-être allusion justement au monde des enquêtes en tant que telles. Évidemment, il va de soi qu'il est très important, même fondamental de garder une très grande confidentialité au niveau de la conduite de nos opérations. Alors, évidemment, cette transparence-là s'axe beaucoup plus sur notre reddition de comptes qu'on doit faire donc aux institutions.

• (16 heures) •

M. Lamothe : Une dernière petite question. Je comprends la réserve que vous avez par rapport à ce qu'on propose pour le prochain directeur de l'UPAC, mais je vais vous poser la question un petit peu à l'envers : Si on allait dans le passé, est-ce que vous avez senti que, juste parce que... si...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Martel : ...une dernière petite question. Je comprends la réserve que vous avez par rapport à ce qu'on propose pour le prochain directeur de l'UPAC, mais je vais poser la question un petit peu à l'envers : Si on allait dans le passé, est-ce que vous avez senti que juste... parce que, si on présente ça, c'est parce qu'on veut améliorer les choses. On pense qu'il y a des choses qui étaient déficientes puis on essaie de réparer ça. Est-ce que, selon vous, votre perception des dernières années, est-ce que vous avez senti peut-être un peu moins de confiance, je vais parler des députés du gouvernement et de l'Assemblée nationale, mais aussi peut-être de la population en général? Est-ce que vous avez senti ça que, par rapport à l'Assemblée nationale, vous aviez peut-être moins la confiance comme organisation?

M. Gaudreau (Frédérick) : Évidemment, cette confiance, il faut comprendre, je suis arrivé... d'ailleurs, Me René et moi sommes arrivés en même temps, le 26 juin 2018, donc, c'est assez récent. Si je me base sur mon observation donc depuis que j'ai joint les rangs du commissaire, évidemment... puis ma perception même avant d'y aller, je vous dirais que j'avais quand, moi, nécessairement un niveau de confiance élevé parce que j'ai décidé d'y aller. Alors, d'abord et avant tout, pour moi, c'était important de dire : Quand je joins les rangs d'une organisation comme l'UPAC, c'est sûr que je ne veux pas non plus aller... À un moment donné, ce n'est pas comme de dire : Bien, je vais me jeter dans un trou, là. Ce n'est pas ça du tout. Moi, j'avais confiance. Je me suis dit : Cette organisation-là, elle a une mission fondamentale qui est de lutter contre la corruption, et c'est pour ça donc que j'ai joint. Alors, à ce moment-là, moi, comme citoyen, comme... maintenant comme commissaire par intérim, je vous dirais que mon observation à cet égard-là évidemment il y a des choses qui se sont passées, on ne les nie pas. Mais je vous dirais qu'au-delà de ça, on est en mesure, en ce moment, de livrer notre mission avec les moyens qu'on... dont on dispose et on le fait dans les règles de l'art. Et c'est de cette façon-là qu'on va réussir justement à améliorer notamment la confiance des citoyens ou des élus à notre égard.

Le Président (M. Bachand) : D'autres questions du côté du gouvernement? Ça va. Alors, je vais me tourner maintenant vers l'opposition officielle pour une période de 15 min 29 s., alors, Mme la députée de l'Acadie, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Lorsque l'UPAC a été créée, c'était un organisme qui était inspiré du New York City Department of Investigation. Et, à ce moment-là, c'est qui avait motivé le gouvernement d'amener cette Unité permanente anticorruption et la mettre en place et de faire en sorte qu'on puisse progresser. Est-ce que vous voyez aujourd'hui, dans votre organisation, des éléments qui se démarquent du New York City Department of Investigation? Est-ce qu'il y a des choses qui sont différentes ou est-ce qu'il y a des choses qui vous manquent par rapport à ce corps policier là?

M. Gaudreau (Frédérick) : Très bonne question. Dans les faits, le modèle américain, pour le peu que j'en connais jusqu'à présent, vous comprendrez, bon, que ça fait quand même une courte période de temps que je suis arrivé au sein de l'UPAC. Cependant, je voudrais dire qu'on se démarque, et ça, non seulement du modèle américain, du modèle, du modèle dont vous avez fait mention pour New York, mais d'autres endroits. En fait, si on regarde au Canada, on est pas mal un modèle unique, mais en termes de prévention. Je pense que l'approche de l'UPAC est assez avant-gardiste et on est très proactifs notamment avec des alliances avec le Secrétariat du Conseil du trésor, notamment avec les ministères, les organismes, les municipalités, pour aller rencontrer les gens, donc que ce soient des gens qui sont titulaires d'une charge publique ou bien des donneurs d'ouvrage, et même les entreprises qui désirent contracter avec le gouvernement. Donc, nous sommes très proactifs à cet égard-là. Et je vous dirais qu'on se démarque visiblement par rapport à ça. Les études de... je dirais comparatives qu'on fait en ce moment, on les fait plus avec les organisations qui sont à l'extérieur donc du continent, notamment les Australiens, les Belges avec qui on échange régulièrement pour essayer donc d'optimiser notre approche. L'objectif étant toujours de dire : Si on réussit à prévenir, bien, il y aura nécessairement moins d'actes répréhensibles qui seront commis. Je vous dirais donc là-dessus, effectivement, je sens une démarcation puis un leadership de la part des gens de l'UPAC.

Mme St-Pierre : Donc, il n'y a pas d'éléments, dans l'organisme new-yorkais qui pourrait... qui vous manquent dans votre... parce que, là, vous comprenez qu'on ouvre une loi. Alors, s'il y a des choses à nous suggérer, il faut nous le dire tout de suite. Et est-ce qu'il y a des outils qui vous manquent dans ce que vous faites comme travail à l'unité, l'Unité permanente anticorruption?

M. Gaudreau (Frédérick) : Bien, je vous dirais, sur une base comparative, ça serait hasardeux pour moi de m'avancer là-dessus. Je vous dirais qu'en ce moment, avec ce que j'ai, moi, comme constat depuis que je suis arrivé...

Mme St-Pierre : ...qu'il vous manque dans ce que vous faites comme travail à l'Unité... l'Unité permanente anticorruption.

M. Gaudreau (Frédérick) : Bien, je vous dirais, sur une base comparative, ça serait hasardeux pour moi de m'avancer là-dessus. Je vous dirais qu'en ce moment, avec ce que j'ai, moi, comme constat depuis que je suis arrivé, notamment depuis la mise en place du corps de police, qui vise, donc, à se spécialiser dans la lutte contre la corruption, nous sommes en train de travailler sur la mise en place de ce corps de police là et, donc, ça va nécessairement éveiller certains éléments qui vont probablement nous manquer, à ce moment-là, comme dans toute création de corps de police. Essentiellement, pour le moment, on est vraiment en mode construction et je vous dirais qu'il y aurait peut-être un moment donné où on s'apercevra qu'effectivement, il y a peut-être des choses qui pourraient être améliorées à cet égard-là. Mais pour le moment, ça va quand même bien.

Mme St-Pierre : Au plan de vos relations de travail, on a entendu bien des choses à l'intérieur de l'organisation, des frustrations, des départs, des... Est-ce que ça, ça s'est placé?

M. Gaudreau (Frédérick) : Au niveau des relations de travail, effectivement, je vous dirais, de mon constat personnel, du moment que je suis arrivé en juin — évidemment, bon, avec les vacances d'été, tout ça, mais on l'a plus constaté à l'automne — je n'ai pas senti vraiment de problématique avec une... je dirais, de ce que j'avais entendu, là, je vous dis de l'oreille d'un externe, je n'ai pas entendu de problématique qui pouvait s'apparenter avec ce que j'avais entendu. Je constate, moi, que ça va bien en ce moment. Il y a, évidemment, eu des changements dans l'équipe de gestion.

Cela dit, les gens qui sont attitrés à la mission au quotidien, ce sont des gens qui sont engagés, et ça, dans les trois secteurs, que ce soit la prévention, la vérification ou le mode enquête et moi, ce que je vois au travail, là, peut-être parce que moi-même, je suis quelqu'un de souriant, là, mais c'est des gens souriants que je croise, des gens qui sont heureux de rentrer le matin puis d'accomplir leur mission.

Donc, si je me fie à ce qualimètre-là, je dirais, d'humeur, ça va très bien en ce moment.

Mme St-Pierre : La commission Chamberland, dont vous avez certainement entendu parler, a fait une recommandation, recommandation numéro 7, et l'Association des directeurs de police, qui est venue ici, en commission parlementaire a relevé cette recommandation-là, et nous a fait des suggestions. Donc, la recommandation est : «Encadrer législativement les communications directes entre les autorités politiques et la direction du corps de police dont elles sont responsables, de même que les demandes d'information qu'elles peuvent formuler.»

Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur cette recommandation de la commission Chamberland?

M. Gaudreau (Frédérick) : À cet égard-là, je vous dirais, pour vivre le modèle UPAC présentement, où il y a absence, donc, je vous dirais, de lien ou de contact avec ce que je pourrais qualifier, moi, de politique, si on veut, c'est déjà bien établi, ça va bien. Alors, essentiellement, je pense qu'une organisation policière qui peut avoir ce type d'indépendance là, effectivement, c'est quelque chose de sain, je vous dirais, en termes de gestion.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'une organisation policière ne devrait jamais de contacts directs avec le politique, c'est-à-dire soit le chef du gouvernement ou le titulaire du poste de ministre de la Sécurité publique?

M. Gaudreau (Frédérick) : Bien, je le vois en deux volets. Je vois le volet, donc, reddition de comptes, qui, pour moi, est fondamental, donc dans la mesure où, évidemment, comme par exemple, le commissaire à la lutte contre la corruption doit rendre des comptes. Il faut que le canal soit ouvert à cet égard-là, notamment pour la gestion budgétaire, gestion des ressources qui nous sont octroyées. Bref, on a une série d'obligations qui, je pense, sont fondamentales dans tout régime démocratique.

Cependant, au niveau des enquêtes, donc la partie plus opérationnelle, évidemment que ça, je pense qu'il faut qu'il y ait absolument...

Mme St-Pierre : Mais j'entends par là, aucun contact. Ça, vous dites que c'est... il y a quand même une réduction... une reddition de comptes qui doit se faire.

M. Gaudreau (Frédérick) : Oui.

Mme St-Pierre : Donc, vous n'avez pas eu... Est-ce que vous avez eu des rencontres avec soit le chef du gouvernement ou la ministre de la Sécurité publique depuis que vous êtes en poste?

M. Gaudreau (Frédérick) : Non.

Mme St-Pierre : O.K. Puis le fait de ne pas en avoir, est-ce que vous avez l'impression que ça vous donne encore plus d'indépendance?

M. Gaudreau (Frédérick) : Bien, écoutez, c'est... Moi, je pense que ça va de soi que ça assure une indépendance. Mais, cela dit, je n'ai pas eu, justement, aucun contact à cet égard-là. Donc, on a une liberté d'agir, dans la mesure, évidemment, qu'on respecte les différentes lois qui nous encadrent. Oui, effectivement.

• (16 h 10) •

Mme St-Pierre : La ministre a fait référence à l'âge que pourrait avoir un candidat ou une candidate pour devenir directeur ou commissaire et par rapport à son avenir professionnel. Vous, ce n'est pas quelque chose qui vous a motivé? Et est-ce que, d'après vous, c'est quelque chose dont on devrait tenir compte? Moi, personnellement, je trouve que ce n'est pas quelque chose dont on devrait tenir compte. Je...

Mme St-Pierre : ...un candidat ou une candidate pour devenir directeur ou commissaire et par rapport à son avenir professionnel. Vous, ce n'est pas quelque chose qui vous a motivés? Est-ce que, d'après vous, c'est quelque chose dont on devrait tenir compte? Moi, personnellement, je trouve que ce n'est pas quelque chose dont on devrait tenir compte. Je pense… M. et Mme Tout-le-monde, à la maison, ne pensent pas non plus qu'on devrait tenir compte de cela.

Mais est-ce que vous considérez que c'est un élément qui devrait être analysé dans notre projet de loi? Je sais que vous ne voulez pas parler de notre projet de loi, mais vous êtes là pour ça.

M. Gaudreau (Frédérick) : Effectivement, je me garderais une réserve à cet égard-là. Par contre, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, moi-même, je pense… je suis un modèle différent de ça. Alors, c'est normal que… je pense que quelqu'un qui veut joindre les rangs d'une organisation quelconque, qu'elle soit policière ou autre, fait un choix de carrière qui lui appartient. Donc, au-delà de dire, par rapport à l'âge en tant que tel, si la personne répond aux critères qui sont établis, disons, par vous ici, je pense que l'âge ne devrait pas être un critère, mais c'est mon opinion personnelle.

Mme St-Pierre : La population a quand même... la population, l'opinion publique en général a quand même froncé les sourcils à quelques reprises au cours des derniers mois, des quelques années, dernières années, par rapport à l'UPAC. Comment avez-vous... Croyez-vous que vous avez rétabli ce lien-là avec l'opinion publique? Sinon, qu'est-ce qui vous reste à faire pour le rétablir?

M. Gaudreau (Frédérick) : Vous touchez quelque chose ici de fondamental pour moi. Dans mon quotidien, je tente de m'assurer justement de rétablir ce lien de confiance là. Ce serait de mettre, effectivement, la tête dans le sable que de nier qu'il y a eu, je vous dirais, des gens qui avaient des opinions défavorables à l'égard de l'UPAC. Cependant, ce que je tiens à vous préciser ici, c'est que je veux assurer, d'abord, vous, les députés, mais en même temps tout le monde, que les gens qui exécutent la mission au quotidien sont vraiment investis pour les bonnes raisons d'atteindre les objectifs de la mission. Et je profite de cette tribune, ici, pour vous dire que l'ensemble des équipes qui mettent la main à la pâte à tous les jours au niveau de l'UPAC, que ce soient les employés permanents de l'UPAC ou des équipes désignées, sont convaincus de… pourquoi ils rentrent le matin et pourquoi ils font leur travail.

Et je pense que, pour moi, c'est important de rassurer, d'abord et avant tout, vous, les élus, mais en même temps la population qu'on fait notre travail d'une façon extrêmement professionnelle et que, oui, on travaille pour améliorer justement ces liens de confiance là. Je vous dirais que la création du corps de police notamment et les travaux qu'on fait présentement pour, si on veut, évoluer, vont contribuer nécessairement à ça. On va améliorer notamment notre façon de communiquer, autant à l'interne qu'à l'externe, pour justement passer les messages de façon adéquate. Donc, je vous dirais, il y a des actions que l'on fait dans le quotidien qui vont permettre, en fait, je le souhaite ardemment, de rétablir ce lien de confiance là.

Mme St-Pierre : M. le Président, mon collègue va poursuivre. Il a des questions de son côté.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup d'être présents pour répondre à nos questions. Dans votre mémoire, vous dites que le type d'enquête... vous soulignez un fait : «Le type d'enquête que nous menons est complexe et peut être long», et vous terminez, page 7, en disant plus loin : «certains événements ont pu affecter la confiance de la population envers l'UPAC». Dans un article de décembre 2018, vous aviez refusé de répondre à une question quant à Mâchurer. Vous avez dit, et je vous cite : «Il est préférable de rester très prudent et ne pas répondre à ce type de question.» Fin de la citation.

J'aimerais savoir, vous, à l'interne, à vos enquêteurs, comment vous vous gouvernez? J'ai, à titre d'exemple, en mémoire, ce que Me Murphy du DPCP avait dit à ses procureurs, elle avait dit : Là, on rentre dans un sous-marin puis on ne s'occupe pas de ce qui se dit dans les médias puis les influences externes. Vous, que dites-vous à l'interne quant à cette importance-là, que vous traduisiez en décembre 2018?

Le Président (M. Bachand) : J'aimerais juste rappeler que c'est une enquête en cours, donc que tout le monde doit être extrêmement prudent dans ses commentaires, dans ses questions et dans ses réponses.

M. Tanguay : …on ne veut pas trop… ça. D'ailleurs, c'est mon point.

Le Président (M. Bachand) : M. le commissaire… M. le commissaire, à vous de répondre. Merci.

M. Tanguay : C'est mon point.

M. Gaudreau (Frédérick) : …vous savez, effectivement, j'ai refusé de répondre à la question lors de la conférence de presse en décembre. Et, pour moi, il est fondamental de garder ce niveau de discrétion et de confidentialité là au niveau de la conduite de nos enquêtes. Jamais on ne va tolérer que des informations soient transmises à l'externe sur nos enquêtes en cours, ça va nuire notamment à la confiance que les citoyens ont à notre égard, pensons seulement aux gens qui signalent un acte de corruption et qui, nécessairement, vont se fier sur le traitement confidentiel de leur signalement pour éventuellement, bon, que ça tourne en enquête ou, à la limite, en vérification. Donc, ça, c'est un point fondamental.

Deuxièmement, il va de soi que la conduite même de nos enquêtes…

M. Gaudreau (Frédérick) : ...signalent un acte de corruption et qui nécessairement vont se fier sur le traitement confidentiel de leur signalement pour éventuellement, bon, que ça tourne en enquête ou à la limite en vérification. Donc, ça, c'est un point fondamental. Deuxièmement, il va de soi que la conduite même de nos enquêtes par nos enquêteurs, il y a des techniques qui sont déployées pour notamment atteindre les objectifs, pour évidemment monter un dossier. Ça va compromettre les différentes techniques. Ultimement, nous, on enquête. C'est les gens du DPCP qui vont analyser le dossier, l'évaluer, puis déterminer si oui ou non ça doit aller devant les tribunaux. S'il y a des éléments de l'enquête qui sont divulgués pendant l'enquête, ça va nuire au travail du DPCP, qui est pour nous un partenaire fondamental dans la réalisation de nos activités.

Donc, essentiellement, ce qu'on fait, évidemment, c'est un rappel aux gens de faire très attention à l'information qui peut être communiquée à l'externe et d'agir en toute confidentialité. D'ailleurs, les gens, lorsqu'ils prêtent serment, prêtent serment avec la confidentialité attachée à ça. Donc, essentiellement, pour nous, c'est un élément fondamental de le rappeler au quotidien à nos gens.

M. Tanguay : Et je ne veux pas vous faire répondre à une question ou tenter de vous faire à une question hypothétique, mais y voyez-vous là, sur cette logique-là, un équilibre important? Si, le cas échéant, le projet de loi était adopté, d'aventure, s'il était adopté, une sorte de drapeau rouge sur jusqu'où les parlementaires peuvent ou ne peuvent pas aller quant à un processus de nomination où les candidats passeraient et seraient interrogés par la députation? Les questions ne devraient donc, en respect de ce principe-là, ne tenir que sur le type de candidature, mais ne pas aller au niveau des orientations, ne pas descendre, donc, la joute des enquêtes dans la joute partisane et politique. Est-ce que vous y voyez là, donc, aussi, puis encore une fois, ce n'est pas une question hypothétique, mais un équilibre qu'on devra nécessairement garder en tête, le cas échéant, si le projet de loi est adopté?

M. Gaudreau (Frédérick) : Je vous dirais que là-dessus, je préfère garder une certaine réserve quant à ma réponse. Je laisserais fondamentalement le travail de réflexion à vous, à cet égard-là. Il va de soi que j'ai déjà mentionné précédemment que je voyais une distinction entre une reddition de comptes qui doit être faite publique, parce qu'on est un organisme qui est financé par les deniers publics, versus du contenu ou des stratégies d'enquête. Donc, nécessairement, pour moi, je vous dirais ultimement, jusqu'à quel niveau se rendre dans l'analyse des candidatures, je vous laisserais ça à votre...

M. Tanguay : Est-ce que, pour un député, de questionner la longueur trop longue, la longueur d'une enquête, est-ce que, selon vous, c'est respecter cet équilibre-là? Est-ce qu'il revient à un député de questionner la longueur d'une enquête qui, selon lui, n'aboutit pas? Seriez-vous à l'aise à répondre à une telle question?

M. Gaudreau (Frédérick) : Vous mentionnez... si je serais à l'aise de répondre à une telle question...

M. Tanguay : Oui. Pourquoi ça prend autant de temps.

M. Gaudreau (Frédérick) : ...dans l'éventualité où... Bien, dans les faits, la réponse à ce type de questions là, elle est, d'une façon plus large, le fait que c'est des enquêtes extrêmement complexes. Donc, essentiellement, il est difficile de dire qu'une enquête A versus l'enquête B ou l'enquête C va prendre 10 mois, 20 mois dans l'autre cas. C'est du cas par cas. C'est très, très difficile de se prononcer, même dans le cadre des enquêtes actives. Donc, essentiellement, écoutez... Je vous laisserais tout de même... Je me garderais encore une fois un devoir de réserve là-dessus, à savoir jusqu'à quel niveau, donc, les gens formant le comité pourraient poser des questions. Cependant, je vous rappelle que c'est très difficile et hypothétique pour moi de répondre sur la durée des enquêtes, dans la mesure où, d'une enquête à l'autre, ça varie énormément, pour plusieurs facteurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. Je me tourne maintenant vers le deuxième groupe d'opposition, pour une période de 3 min. 52 s. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Peut-être juste une question de précision. Le temps qui n'a pas écoulé du côté du gouvernement, est-ce qu'on peut le rapatrier?

Le Président (M. Bachand) : Ça prend un consentement unanime.

Mme Richard : On le vérifie? Est-ce qu'il y aurait consentement pour que je puisse utiliser le temps non utilisé?

Une voix : Est-ce qu'il y a consentement unanime? Il n'y a pas de consentement unanime. Il n'y a pas de consentement. Merci.

M. Tanguay : Ah, c'est refusé.

Mme Richard : C'est refusé. Bon, dommage. Bonjour, madame, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vais essayer de maximiser le peu de temps que j'ai devant moi. Dans un premier temps, je vais vous dire, M. Gaudreau, je tiens quand même à vous le dire, vous êtes beaucoup moins flamboyant que votre ex-patron qui, lui, s'en donnait à coeur joie pour aller dans les médias, ce qui a sûrement contribué au fait que la population n'a pas eu confiance et n'a toujours pas, je pense, confiance en l'Unité permanente anticorruption, ce que je trouve dommage. Vous ne pourrez peut-être pas me donner la réponse, je vais quand même vous la demander, parce que votre prédécesseur, lui, il n'était pas avare, souvent il mettait la barre très haut, mais ça n'arrivait pas. Est-ce que pour ce qui est de l'enquête Mâchurer, l'enquête sur la Société immobilière du Québec, on prévoit en 2019 que ces enquêtes vont finir par aboutir? Parce que ça aussi, ça mine la confiance de la population.

• (16 h 20) •

M. Gaudreau (Frédérick) : Écoutez, je pense que cette question-là, la réponse, pour moi, elle est conséquente à ce que j'ai déjà dit dans le passé. Je préfère ne pas discuter d'enquêtes en cours, évidemment pour les raisons dont je vous ai évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire de protéger justement à partir...

Mme Richard : …ça mine la confiance de la population.

M. Gaudreau (Frédérick) : Bien, écoutez, je pense qu'à cette question-là, la réponse pour moi, elle est conséquente, par ce que j'ai déjà dit l'an passé : Je préfère ne pas discuter d'enquêtes en cours, évidemment pour les raisons dont je vous ai évoqué tout à l'heure, c'est-à-dire de protéger justement, à partir du dénonciateur jusqu'aux techniques d'enquête, je préfère garder ça, donc, confidentiel.

Mme Richard : Mais vous comprenez que, si je vous pose cette question-là, c'est avec toutes les fuites qu'il y a eu à l'UPAC de la part des gens qui étaient à… qui travaillaient à l'Unité permanente anticorruption. On parlait donc, écoutez, d'un climat qui y régnait, que c'était un climat dévastateur, des fuites des employés mêmes de l'UPAC, des enquêtes que le DPCP rejetait du revers de la main parce que les gens n'avaient pas fait leur travail ou autre. On a évoqué toutes sortes de raisons. Puis, ceci étant dit, je comprends votre réserve.

Vous êtes arrivé, c'est tout récent, à l'UPAC. Vous savez qu'il y a eu un rapport qui a été extrêmement dévastateur. Moi, je veux bien… Je veux bien vous croire que vous nous dites que le climat de travail s'est amélioré, que ça va beaucoup mieux, que les enquêtes vont se poursuivre. Au-delà de ça, il y a quand même eu un rapport qui a été dévastateur, je tiens à vous le rappeler. Est-ce qu'il y aura un prochain rapport? Est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir un prochain rapport? Est-ce que les recommandations ont été suivies? Et est-ce que c'est réel que le climat de travail a changé à l'UPAC? Est-ce que c'est vrai que les gens n'ont pas… n'ont pas peur, comme ils disaient, du boss en haut? C'est un petit monde, hein? Même à la Sûreté du Québec, à l'UPAC, tout le monde se connaît, tout le monde a des liens. Ce climat de terreur, est-ce qu'il est fini à l'UPAC? Est-ce que les gens travaillent en collaboration avec toutes les… Parce que, même dans le rapport, il y a beaucoup de choses qui ont été caviardées, là, qu'on n'a pas pu voir, hein? Il y avait beaucoup plus de noir que de phrases qu'on pouvait lire. Donc, ça, ça s'appelle de l'opacité aussi. Et j'ai vu que vous croyez beaucoup à une certaine transparence, à une reddition de comptes, à une confiance.

Comme parlementaire, je n'ai pas beaucoup de temps. Dernière question. Est-ce que, libre à vous de me répondre ou pas, ça n'aurait pas été pertinent d'avoir M. Lafrenière en commission parlementaire pour justement être capable de savoir ce qui s'est passé puis de quelle façon il a quitté? Ça reste… En tout cas, moi, comme parlementaire, ça me reste extrêmement perplexe par rapport à l'Unité permanente anticorruption de ce qu'on voulait et de ce qu'on a eu.

M. Gaudreau (Frédérick) : Donc, pour répondre à votre question, évidemment, je crois qu'il va de soi que c'est le… Je pense que c'est le rôle de la commission de décider, là, d'inviter ou autre. Donc, moi, je ne peux pas répondre malheureusement à cette question-là, mais je tiens quand même à revenir sur l'aspect du climat de travail. Moi, personnellement, ce que je constate depuis que je suis là, et d'ailleurs mes collègues pourraient en témoigner, ça va bien. Ça va bien. Puis les gens sont heureux au travail. Donc…

Mme Richard : Dernière question. Est-ce qu'on aura un rapport pour réellement, écoutez, en prendre connaissance et voir que les choses se sont réellement… Comme je vous dis, je veux bien croire votre parole, là, mais il y a eu un rapport dévastateur. Est-ce qu'on aura un rapport qui viendra faire en sorte de dire : Telle, telle recommandation a été suivie. Voici ce qui a été apporté comme correctif?

M. Gaudreau (Frédérick) : Votre question est très bonne. Je vous dirais qu'en ce moment, depuis d'ailleurs la création du corps de police, il y a eu la mise en place d'un comité de surveillance des activités de l'UPAC. Et le comité de surveillance, évidemment, je ne parlerai pas pour eux, travaille activement sur, donc, sur leur mandat et pourront probablement être une façon pour nous, donc, de venir faire une autre forme de reddition de comptes à votre égard pour justement vous démontrer les améliorations notamment par rapport au climat de travail.

Mme Richard : Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée de Duplessis. Je me tourne maintenant vers troisième groupe d'opposition avec un temps qui leur est alloué de 3 min 52 s. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci. Merci de votre présence. Comme vous l'avez entendu, troisième groupe d'opposition. Donc, à part de ne pas être au gouvernement, le défaut d'être troisième groupe d'opposition, c'est qu'il y a plusieurs bonnes questions qui ont été posées avant qu'on arrive à nous. J'avais des questions sur les mandats à la SQ, le sept ans, une question sur rebâtir la confiance, mais vous avez déjà bien répondu. Je ne veux pas faire de la redite. Je vais prendre un petit peu du temps qui m'est imparti et, la balance, je le céderai volontiers à mon collègue de Chomedey s'il le veut bien. Peut-être pour que vous nous fassiez un peu d'éducation populaire pour nous expliquer qu'est-ce que le comité de surveillance de l'UPAC et quels liens vous entretenez avec celui-ci en matière de reddition de comptes. Puis vous avez expliqué que c'était un dossier intéressant. Vous parlez dans votre conclusion que les études du crédit budgétaire, la présentation publique du rapport que vous avez faite en décembre, mais le comité de surveillance de l'UPAC, je pense qu'il est peut-être moins connu du grand public, en quoi ça consiste?

M. Gaudreau (Frédérick) : Je vous dirais… Sommairement, le comité de surveillance de l'UPAC a pour mandat notamment de… Je m'en allais dire… utiliser le mot «auditer», mais de vérifier nos activités, notamment de manière administrative, notamment sur la conduite de nos enquêtes. Évidemment, pas sur les enquêtes en tant que telles, mais la conduite de nos enquêtes, la façon dont on gère les différentes équipes, autant les équipes qui sont des employés qui font partie de commissaire que les équipes dédiées. Donc, essentiellement, je vous dirais… Évidemment, je me garde une réserve aussi pour ne pas répondre pour le comité de surveillance qui sont, soit dit en passant, indépendants et autonomes, là, dans leur gestion…

M. Gaudreau (Frédérick) : …on gère les différentes équipes, autant les équipes qui sont des employés qui font partie du commissaire que les équipes dédiées. Donc, essentiellement, je vous dirais, évidemment, je me garde une réserve aussi pour ne pas répondre pour le comité de surveillance qui sont, soit dit en passant, indépendants et autonomes, là, dans leur gestion. Mais nous, en tant que, je vous dirais, comité de direction, on a à rendre des comptes au comité de surveillance sur une certaine fréquence. Le comité de surveillance a d'ailleurs un agenda avec des rencontres planifiées et ils viennent nous rencontrer, ils nous posent des questions et nous, on doit donc ouvrir nos livres à ce comité-là pour qu'il puisse donc apprécier et à la limite nous proposer les façons de faire différentes. Donc, essentiellement, on… ça vient de commencer, c'est tout récent. Nous collaborons entièrement avec le comité de surveillance en ce moment et je vous dirais que l'ensemble des ressources sont d'ailleurs… sont tenues de collaborer avec le comité de surveillance et ça va très bien à cet égard-là.

M. Leduc : Il est composé de combien de personnes, ce comité?

M. Gaudreau (Frédérick) : Trois personnes.

M. Leduc : Trois personnes. Nommées par le ministère, j'imagine?

M. Gaudreau (Frédérick) : C'est… écoutez, c'est une bonne question. Je… oui, par le gouvernement.

M. Leduc : Ça va être tout. Si je peux céder mon temps à M…

17859       Le Président (M. Bachand) : Juste, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous rappeler que ça prend un consentement unanime et si vous n'avez pas de consentement unanime, vous perdez près de 1 min 30 s de temps. Donc, est-ce que vous êtes prêt à prendre le risque? O.K. Est-ce qu'il y a consentement unanime pour transférer le temps du… Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix :

Le Président (M. Bachand) : Oui. Parfait.

M. Ouellette : Donnez-moi une demi-heure, là, mais je n'en ai pas besoin de toute façon.

Le Président (M. Bachand) : O.K. S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président.M. Gaudreau, Me René, bonjour. Vous savez, le mandat de la Commission des institutions s'est toujours porté sur la gouvernance de l'UPAC et non pas sur les enquêtes. À chaque fois que la commission a eu à recevoir le commissaire que ça soit en crédits ou que ça soit dans le cadre de ses auditions, ça a toujours été pour questionner que ce soit le climat de travail ou la gouvernance de l'unité, sachant fort bien que les enquêtes, ça doit rester à vous, ça doit rester confidentiel à vous et ça va être encore comme ça aujourd'hui. Et je ne pense pas que le forum actuel, parce qu'on étudie le projet de loi n° 1 sur le mode de nomination, est le bon forum. Vous l'avez mentionné dans votre mémoire que le bon forum sera l'étude des crédits et il y a d'autres façons soit de vous faire revenir devant la Commission des institutions pour parler de gouvernance, et étant très conscient de votre devoir de réserve sur le mode de nomination, bien, je n'aurai pas besoin du temps qu'on veut bien tout le monde me donner. Je n'aurai pas de question sur le mode de nomination, M. le commissaire. Et je réserverai, parce que c'est encore mon mandat étant membre de la Commission des institutions, je réserverai toutes mes questions de gouvernance pour l'étude des crédits. Donc, j'en fais déjà l'annonce à Mme la ministre qu'à l'étude des crédits, on va parler de gouvernance à l'UPAC. Ça fait que je n'ai pas de question pour le mode de nomination, M. le commissaire.

Le Président (M. Bachand) : J'essaie de rappeler au député de Chomedy qu'il y a encore 3 minutes qui lui étaient allouées, mais alors, donc…

M. Ouellette : Puisqu'il me reste 3 minutes, M. le Président, je veux juste demander à Mme la ministre…

Le Président (M. Bachand) : Juste un instant… un instant. Non, M. le… laissez-moi terminer.

M. Ouellette : O.K. Excusez.

Le Président (M. Bachand) :Il vous reste 3 minutes pour les témoins.

M. Ouellette : Ah!

Le Président (M. Bachand) : Alors, donc, je vous laisse. Je vous rappelle que vous avez 3 minutes pour les témoins. Si vous ne voulez pas prendre votre temps, il n'y a pas de problème.

M. Ouellette : J'ai effectivement 3 minutes pour les témoins, mais on attendait les réponses de la ministre.

Le Président (M. Bachand) : On n'est pas en débat, on n'est pas en débat ici.

M. Ouellette : Non, non. Mais, non. Non, non, Non, non…

Le Président (M. Bachand) : On a des témoins. Par respect des témoins, s'il vous plaît. Ça va?

M. Ouellette : Ce n'est pas mon intention, M. le Président, de faire un débat. J'attendais une réponse de la ministre sur le rapport de l'Association des directeurs de police.

Le Président (M. Bachand) : Par respect pour les témoins. Alors, si vous avez une question, on va régler ça. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions pour les témoins de la part du député de Chomedey, j'aimerais vous remercier d'avoir été ici aujourd'hui. C'est très, très, très apprécié. Et puis, cela dit, je vais lever la séance en attendant le nouveau groupe de témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 29) 


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Bachand) : Alors, merci beaucoup, la commission va reprendre ses travaux. Avant d'entendre le groupe des témoins, je voudrais laisser la parole au député de Chomedey, qui avait une question en fin de session. Alors, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : On a juste réglé, M. le Président, ce qui avait été discuté lors de la visite de l'Association des directeurs de police, suite à une étude qu'eux-mêmes avaient faite, qui a été envoyée au ministère de la Sécurité publique. Et dans le sens de mon intervention d'avant suspension, je pense qu'avec Mme la ministre il n'y a pas d'objection à ce qu'on puisse demander personnellement à l'Association des directeurs de police de nous soumettre une copie de leur rapport sur les critères des directeurs de police dans les différentes municipalités, pour que... juste pour les besoins de tous ceux qui nous écoutent cet après-midi, ils — semblerait-il — sont nombreux.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Ça va pour ce point? Alors, nous allons débuter avec notre deuxième groupe de témoins de cet après-midi. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Sûreté du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et puis, par après, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé, et, encore une fois, bienvenue.

M. Prud'homme (Martin) : ...Prud'homme, directeur général à la Sûreté du Québec. Bonjour, M. le Président. Mme la vice-première ministre, ministre de la Sécurité publique, bonjour, Mmes et MM. les députés, bonjour à tous. Je suis accompagné aujourd'hui du directeur général adjoint, M. Yves Morency, à ma gauche, et ma directrice de cabinet, Mme Liette Abel-Normandin.

Je tiens, en premier lieu, à remercier la Commission des institutions de m'avoir invité à participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 1. Dans mon allocution, je vais tenter de vous décrire brièvement le rôle au quotidien du directeur général et aussi de vous faire part de mes réflexions sur les aspects de ce projet de loi touchant la Sûreté. J'espère que mes différentes expériences vécues dans les dernières années, comme directeur général de la Sûreté, mais également comme directeur du SPVM, pourront être bénéfiques pour cette commission.

Ce projet de loi découle d'un débat démocratique nécessaire, selon moi, car ces dernières années, la confiance des citoyens envers des institutions policières et leurs dirigeants a été quelque peu ébranlée à la suite de divers événements. La Sûreté est tout à fait consciente du fait que les citoyens du Québec et leurs élus réclament plus de transparence à tous les niveaux et l'assurance d'avoir les meilleures personnes à ces postes-clés. Ainsi, la Sûreté adhère aux objectifs et aux principes de ce projet de loi. Il viendra renforcer les processus de nomination et de destitution. Ceux-ci apporteront plus d'adhésion au regard des personnes nommées, ils donneront plus de légitimité aux titulaires de ces charges.

Je comprends donc la volonté du gouvernement d'introduire un processus de...

M. Prud'homme (Martin) : ...Ainsi, la Sûreté adhère aux objectifs et aux principes de ce projet de loi. Il viendra renforcer les processus de nomination et de destitution. Ceux-ci apporteront plus d'adhésion au regard des personnes nommées et donneront plus de légitimité aux titulaires de ces charges. Je comprends donc la volonté du gouvernement d'introduire un processus de sélection clair dans ce projet de loi. Il permettra toujours d'avoir une personne qualifiée et apte pour occuper la chaise de directeur général.

D'abord, M. le Président, en guise de mise en contexte, permettez-moi aujourd'hui de vous décrire sommairement ce que représente la fonction d'un directeur général de la Sûreté du Québec. Mon objectif est de vous apporter un éclairage sur sa réalité et ses enjeux. Au Québec, il y a 30 services de police municipaux, de niveau un à cinq. Ces organisations ont l'obligation de demander assistance à la Sûreté lorsque les événements excèdent leurs responsabilités. La Sûreté étant la seule organisation policière de niveau six, cela confère à son directeur général des responsabilités accrues. Elle doit entre autres contribuer à l'intégrité et la sécurité de l'État, coordonner des opérations policières d'envergure, soutenir la communauté policière et assurer l'utilisation sécuritaire des réseaux de transport.

Elle est également responsable et surtout imputable de la grande coordination de la lutte contre le crime organisé. M. le Président, pas besoin de vous expliquer la situation présente des motards hors-la-loi au Québec. Je parle, à titre d'exemple, de trafic de drogues, du blanchiment d'argent, de l'infiltration de l'économie légale et de leurs nombreuses démonstrations de force dans les endroits publics. Ce sont des exemples qui risquent à tous les jours de miner le sentiment de sécurité des citoyens du Québec. Dans ce domaine, M. le Président, c'est au directeur général de s'assurer d'avoir le bon niveau de sécurité avec ses partenaires afin de maintenir un sentiment de sécurité acceptable au Québec. D'autres exemples pourraient s'ajouter, dont la coordination provinciale de la lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants, mais le temps aujourd'hui nous limite.

Par contre, il faut se rappeler que la Sûreté du Québec dessert 1 039 municipalités et qu'elle compte 8 000 employés. Ceci oblige son directeur général à faire de nombreux déplacements pour rencontrer ses employés. Cette réalité demande une planification non pas en termes de semaines, mais bien en termes de mois, de par l'ampleur de son territoire. M. le Président, la Sûreté est l'un des derniers remparts de sécurité au Québec, et la marge d'erreur pour son directeur n'est pas possible, ce qui exige certainement un haut niveau de leadership.

Voici maintenant quelques commentaires ponctuels relativement à certains des articles proposés dans le projet de loi n° 1. Notre premier commentaire vise l'importance du comité de sélection. M. le Président, il m'apparaît idéal d'intégrer dans la loi un comité indépendant chargé de sélectionner les candidats. Ainsi, peu importe le candidat qui sera soumis aux deux tiers, nous serons assurés d'avoir une personne qualifiée pour occuper ce poste et être en mesure de répondre à ses nombreuses exigences. Notre deuxième commentaire vise la durée du mandat du directeur général. À son entrée en fonction, ce titulaire doit bien souvent faire des réformes, des réorganisations, donner de nouvelles orientations et à l'occasion changer la culture afin de maintenir un haut niveau de performance. À ce sujet, mon expérience à la Sûreté et mon passage au SPVM m'ont obligé à faire de grands changements qui ont exigé des sommes de temps considérables. Dans une organisation comme la Sûreté, en considérant l'étendue de son territoire, l'ampleur de la charge de travail, le roulement quotidien et la réponse aux nombreuses urgences, l'implantation de ces changements exige beaucoup et demande des années de travail pour assurer leur réussite. Après cette phase d'implantation suit la phase de consolidation et de stabilisation, qui se mesure en années et qui est essentielle. M. le Président, ne pas respecter cette période de stabilisation condamne une organisation comme la Sûreté à tout recommencer. C'est donc pour cette raison principale que le mandat d'un directeur général doit nécessairement être plus long que sept ans. En fait, il doit certainement être d'au moins 10 ans. Mais j'ajouterais que, dans certaines circonstances, il pourrait le dépasser.

Bien entendu, un grand principe demeure essentiel : peu importe la durée d'un mandat, cela ne doit jamais obliger l'Assemblée nationale à travailler avec une personne qui n'est pas la bonne ou qui, en cours de route, ne serait plus la bonne personne. Humblement soumis, M. le Président, gérer la plus grande force de l'ordre au Québec dans le domaine de la sécurité publique exige de considérer une panoplie d'imprévus. Aujourd'hui, nous vivons dans une paix sociale relativement stable, mais, dans d'autres circonstances, sans règle d'exception prévue, un gouvernement pourrait être obligé de changer son directeur général dans un contexte opérationnel inadéquat ou bien encore dans une situation où il y a un manque flagrant de relève.

J'ajouterais un dernier, M. le Président, et je veux vous en parler pour l'avoir constaté au SPVM. Il est très néfaste de déterminer une date ultime de fin de mandat pour un directeur général sans possibilité de renouvellement. Cela s'appelle un début de course à la chefferie, ce qui pourrait causer un tort considérable dans une organisation comme la Sûreté. Dans un monde hiérarchique, policier ou forces armées...

M. Prud'homme (Martin) : ...et je veux vous en parler pour l'avoir constaté au SPVM. Il est très néfaste de déterminer une date ultime de fin de mandat, pour un directeur général, sans possibilité de renouvellement. Cela s'appelle un début de course à la chefferie, ce qui pourrait causer un tort considérable dans une organisation comme la Sûreté. Dans un monde hiérarchique, policiers ou forces armées, il est préférable de ne pas indiquer à l'avance la date de fin de son premier dirigeant. Souvent, lorsque c'est annoncé, dans ses deux dernières années, ce même dirigeant perdra une partie de son leadership, et cela pourrait être néfaste dans la gestion et la mobilisation de ses troupes.

Notre troisième commentaire vise le renouvellement du mandat du directeur général. Je suis confortable avec l'idée d'un renouvellement. Par contre, je considère que le directeur doit pouvoir faire son travail sans jamais se questionner sur sa cote de popularité, mais plutôt sur sa cote de performance en lien avec ses responsabilités. Les parlementaires devraient appuyer le renouvellement du mandat d'un directeur en considérant, entre autres, ses obligations de résultat, ses redditions de comptes et ses évaluations de performance. En procédant ainsi, le renouvellement serait nécessairement plus objectif et rejoindrait certainement une des préoccupations exprimées par le Barreau à cette même commission.

Comme dernier commentaire, M. le Président, il serait important de protéger l'identité des candidats jusqu'à la fin des processus. Dans le cas contraire, certains pourraient ne pas postuler face au risque de mettre leur siège actuel en jeu. En terminant, M. le Président, je tiens à mentionner à la commission que ce que j'apporte aujourd'hui comme commentaires, je le fais en toute transparence, pour le futur, et non à titre personnel, car je m'en voudrais de ne pas échanger avec la commission des expériences que j'ai vécues ces dernières années, autant à la Sûreté du Québec qu'au SPVM.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le directeur général. Alors, nous allons passer à période d'échange avec les membres de la commission. Nous allons d'abord débuter avec les membres du parti ministériel pour une période de 23 min 13 s. Et je cède la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Prud'homme. Merci à vous trois, encore une fois, d'être ici aujourd'hui, parmi nous. Je comprends que vous êtes favorables, essentiellement, au projet de loi, ou, du moins, vous êtes d'accord avec l'idée que ce projet de loi là va contribuer à renforcer l'apparence de neutralité et d'indépendance et donc, par conséquent, du moins, on l'espère, à rétablir la confiance du public dans nos institutions policières, qui a été, encore une fois, à tort ou à raison, là, des fois, écorchée dans les médias dans les dernières années, dans les médias et dans les débats publics en général. Alors, merci pour le point de vue que vous nous avez partagé.

J'ai quelques points que je souhaite aborder avec vous, sur, entre autres, la durée du mandat. Vous l'avez d'ailleurs abordé vous-même. J'ai questionné à peu près tous les groupes qui sont venus nous voir sur cette épineuse question parce que ce n'est pas simple, là, cette question-là du mandat. Actuellement, il est prévu, comme vous le dites, un mandat d'un maximum de 10 ans, renouvelable. C'est le seul poste, parmi les trois qui sont couverts par le projet de loi, pour lequel cette notion de renouvellement est prévue. Et vous souligner que c'est pertinent d'avoir la possibilité d'être renouvelé, avec les modalités, là, qu'on connaît, donc par un deux tiers, un vote aux deux tiers de l'Assemblée. Mais...

Et en même temps, vous dites qu'avoir une durée fixe peut nuire au leadership de la personne dans les deux dernières années. C'est un argument qui se tient. Maintenant, ne pas avoir de durée fixe, ça devient difficile, surtout qu'on a un enjeu d'harmonisation, là, qu'on essaie de maintenir avec les deux autres postes. Donc, est-ce que le directeur général de la Sûreté du Québec pourrait, davantage que les deux autres dirigeants, DPCP, UPAC, être touché par des problèmes de leadership durant les dernières années de son mandat s'il a une durée fixe? Est-ce que ce ne serait pas le même problème partout? Est-ce que... Tu sais, j'essaie de voir comment on peut concilier tout ça, qui n'est probablement pas exclusif à la Sûreté du Québec comme problème.

Et donc au final, avez-vous une recommandation... Selon vous, quelle pourrait être la durée si on ne garde pas le 10 ans avec des mandats de cinq ans renouvelables? Avez-vous une idée de ce qui pourrait être approprié ou intéressant pour le D.G. de la Sûreté du Québec?

M. Prud'homme (Martin) : Merci, Mme la ministre. Bien entendu, je vais tenter de faire ça... de résumer. J'aurais beaucoup de... J'aurais une longue réponse à donner. Mais, vous savez, j'ai un...

Mme Guilbault : ...excusez, on a quand même... On a combien de temps?

Le Président (M. Bachand) : On a... Vous avez du temps, M. le directeur général.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, vous pouvez élaborer.

• (16 h 50) •

M. Prud'homme (Martin) : Merci, merci beaucoup. Vous savez, j'ai eu une expertise que j'ai vécue à la Sûreté du Québec. J'arrive en poste en 2014 dans une situation très particulière et je fais une grande réorganisation de la Sûreté. Pour en nommer juste une, décision que j'ai prise : de couper de 25 % le taux d'encadrement. Donc, aujourd'hui... J'ai rentré en 2014 à la

Sûreté avec 400 officiers-cadres. Aujourd'hui, on est environ 300. Alors, ça demande énormément de temps, réorganiser, changer une culture, et je l'ai vécu à la Sûreté du Québec dans un contexte qui était déjà plus favorable que celui du SPVM. Alors, aujourd'hui, en 2019, je vous dirais, après près de quatre ans et demi, je peux considérer que la première phase de réorganisation, là, et de mise en place à la Sûreté, là, est pratiquement...

M. Prud'homme (Martin) : ...temps, réorganiser, changer une culture, et je l'ai vécu à la Sûreté du Québec dans un contexte qui était déjà plus favorable que celui du SPVM. Alors, aujourd'hui, en 2019, je vous dirais, après près de quatre ans et demi, je peux considérer que la première phase de réorganisation, là, et de mise en place à la Sûreté, là, est pratiquement complétée.

Maintenant, ce que je vous dis, c'est qu'on a déjà vécu à la Sûreté des changements comme ça, des changements pas complétés, et, même à la blague, nos employés nous ont souvent dit : Réforme un, réforme deux, réforme trois, là, vous allez faire quoi, M. Prud'homme? Ça ne fonctionnera pas. Alors, je pense que la phase qui suit ça, c'est de stabiliser et de vivre cette nouvelle réorganisation là, et encore une fois ça demande quelques années de stabilisation. Maintenant, moi, je pense qu'il y a un zéro-cinq ans, un cinq ans, 10 ans pour établir puis stabiliser l'organisation. À travers ça, on demande à un directeur général, une personne comme moi aujourd'hui, puis ça sera quelqu'un d'autre plus tard, de préparer une relève, donc de préparer des candidats aptes un jour à appliquer dans un processus, et qui sera sélectionné par le nouveau projet de loi, et de faire un transfert adéquat et d'annoncer au gouvernement notre propre départ. Alors, pour moi, essentiellement, je pense... et je ne le dis pas à titre personnel, je pense qu'un 10 ans, c'est un minimum que ça demande, et je suggérerais certainement peut-être une possibilité, tout dépendamment du contexte, de quelques années supplémentaires.

Maintenant, si je fais le même exercice avec le SPVM, les gens m'ont souvent dit : M. Prud'homme, vous êtes arrivé en 2018 et en une année vous avez réglé la problématique. Moi, ce que je considère qu'on a réglé au SPVM, ce n'est qu'une problématique de lien de confiance avec la population et, pire encore, avec nos employés. Nos employés n'avaient plus confiance du tout envers l'organisation puis l'état-major du SPVM. Et, quand vous avez dit d'entrée de jeu, Mme la ministre, «à tort ou à raison», je vous dirais : À raison, les gens n'avaient pas confiance au SPVM, avec tout ce qui se passait. Alors, on a rétabli le lien de confiance en grande partie en une année, mais c'est tout à bâtir et à construire avec les... J'ai soumis 13 recommandations à la ville de Montréal. Donc, mon remplaçant, M. Caron, a beaucoup de travail à faire dans les prochaines années, parce que ne serait-ce que la moindre petite erreur sur le lien de confiance, ça va être à recommencer et à rebâtir tout ce qui s'est fait.

Alors, humblement soumis de mon expérience, je considère qu'un sept ans serait vraiment une erreur pour un directeur de penser que cette même personne-là pourrait faire de grands changements et stabiliser l'organisation. Alors, c'est pour ça que, dans mon mémoire, je mentionne une possibilité d'un minimum de 10 ans, et c'est sans compter le contexte dans lequel on peut se retrouver dans une dizaine d'années. Moi, je considère qu'un gouvernement, que vous, les élus, vous devriez avoir cette possibilité-là de vous garder une réserve de dire, dans un contexte... Mais je ne veux pas rien dramatiser, mais on a connu des contextes d'un Lac-Mégantic, on a connu des contextes qui pourraient être encore même pires. De faire un changement de directeur général qui à tous les jours... puis, si on veut le comparer avec le DPCP ou on veut le comparer avec le Commissaire de l'UPAC, ce sont tous des postes importants à la seule différence près, c'est qu'à la Sûreté du Québec vous avez 8 000 employés qui travaillent sept jours, 24 heures.

Moi, les problèmes comme directeur, là, il y en a à tous les jours. À tous les jours, le téléphone sonne et à tous les jours on doit corriger des problèmes, on doit vous rassurer. À travers ça, on tente également de réorganiser et faire des changements. Et mon collègue, qui est à côté de moi, me disait, puis je le laisserai en parler tantôt : Bien, une année à la Sûreté, là, ça passe excessivement vite. Et je le conçois que la problématique, du départ à la fin, ça vaut pour toutes les organisations, mais si le directeur a devant lui un temps un peu plus grand, je crois qu'il pourrait lui-même, par son professionnalisme, aviser ses autorités et de dire : Maintenant, je crois que la Sûreté, après huit ans, neuf ans, 10 ans, 11 ans, 12 ans, elle est prête à passer à une autre étape. Et je pense que le directeur aurait, à ce moment-là, la responsabilité d'aviser le gouvernement et de dire : Bien, la relève est identifiée, la relève est prête, et je pense que vous pourriez passer à un autre directeur. Mais il y a certainement, et je le vis, là, une compression et une pression que je vis à tous les jours, de me dire : Moi, Martin Prud'homme, comme directeur, lorsque je vais arriver à la fin de mon terme, est-ce que je vais avoir livré et est-ce que je vais avoir laissé en héritage une organisation qui est en santé ou je vais l'avoir fait à moitié ou aux trois quarts? Alors, c'est ma réflexion de mon expérience de mes quatre années et demie et j'ai eu certainement la chance de vivre deux organisations qui n'étaient pas en parfaite condition de santé en 2014, à la Sûreté, et encore moins au SPVM, quand j'ai pris la responsabilité l'année dernière.

Alors, bien entendu, si vous me dites : M. Prud'homme... Bien, moi, je vous dirais : Je pense qu'on devrait avoir une ouverture, d'être capable de déplafonner le 10 ans, bien entendu, Mme la ministre et M. le Président.

Mme Guilbault : Et puis... Merci. Bien, c'est vrai, ce que vous dites, il faut quand même... pour mettre en contexte, vous avez, comme vous dites, près de 8 000 employés, et au DPCP ils sont à peu près 1 200, à l'UPAC un peu plus de 150. Donc, c'est sûr que, proportionnellement, quand on regarde...

M. Prud'homme (Martin) : ...Mme la ministre et M. le Président.

Mme Guilbault : Et puis... Merci. Bien, c'est vrai ce que vous dites. Il faut quand même... pour mettre en contexte, vous avez, comme vous dites, près de 8 000 employés, et, au DPCP, ils sont à peu près 1 200, à l'UPAC, un peu plus de 150. Donc, c'est sûr que, proportionnellement, quand on regarde, ce n'est vraiment pas la même taille d'organisation, et quand on pense, par exemple, à un mandat de sept ans maximum non renouvelable pour l'UPAC et le DPCP, pour des organisations, comme je disais, d'un peu plus de 150 respectivement et 1 200 employés, on peut penser que c'est légitime que bien accomplir son mandat pour une organisation de près de 8 000 employés requiert davantage de temps d'autant plus, comme vous dites, qu'on doit des fois faire des réformes, amener des changements organisationnels importants.

Est-ce que... dans ce contexte-là, puis, encore une fois, avec le souci d'harmonisation du fameux sept ans, est-ce qu'un mandat de sept ans renouvelable une fois, donc pour une durée maximum de 14 ans, pourrait vous paraître intéressant?

M. Prud'homme (Martin) : Bien, moi, Mme la ministre, M. le Président, je réponds spontanément à la question oui, parce que je crois que ça donnerait la chance à un directeur, après avoir consolidé, stabilisé son organisation, de préparer la relève et pas nécessairement de se rendre jusqu'à sa dernière journée, comme dans un mandat de 10 ans, et d'annoncer à son gouvernement, un jour, de dire : Je considère qu'après peut-être 11 ans, 12 ans, 13 ans, la relève est prête. Et ça enlèverait cette pression-là au quotidien d'un directeur professionnel. Je pense que le prochain... je me considère comme une personne professionnelle, ça enlèverait cette pression-là, d'être capable de virer adéquatement une organisation.

Je suis moralement convaincu qu'on va toujours devoir, dans une organisation policière de cette ampleur-là, faire des modifications. Les enjeux, les phénomènes explosent, le phénomène d'exploitation sexuelle, il y a toujours quelque chose de nouveau, il y a toujours... et je vais le dire, il y a toujours des intempéries, il y a toujours des problématiques d'auto routières, vous le savez, on en a vécues, puis je vous donnerais l'exemple de l'autoroute 13, mais c'est une réalité, il y a toujours quelque chose à modifier et à changer pour répondre à vos besoins. Alors, moi, je considère que ce serait quelque chose qui serait très positif pour un directeur puis une organisation comme la Sûreté du Québec et même, pour l'avoir vécu, une organisation semblable, le SPVM, effectivement.

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Je vais vous amener sur un autre point. Vous savez, encore une fois, c'est quelque chose qu'on abordé, là, couramment avec les groupes qui vous ont précédés, la question du profile de la personne qui occupe cet emploi-là, à la fois pour l'UPAC et pour le D.G. de la Sûreté du Québec. Actuellement, il est prévu que pour l'UPAC ce peut être un policier ou un civil. Les critères de sélection pour le futur directeur général de la Sûreté du Québec, ils vont être prévus dans un règlement qui n'est pas encore élaboré, mais la loi prévoit qu'il le sera, et donc il y aura aussi la possibilité, si on le souhaite, que le D.G. de la Sûreté soit de profil policier ou civil. Avez-vous une opinion, vous, sur la chose? Quel est le meilleur profil selon vous? Est-ce qu'on devrait avoir les deux possibilités ou est-ce qu'on devrait exclure l'un ou l'autre?

M. Prud'homme (Martin) : Mme la ministre, bien entendu, je crois, puis je me suis prononcé publiquement à plusieurs reprises, j'ai toujours donné la réponse que la meilleure personne dans un poste clé, un poste important, serait la bonne réponse. Et ma réponse essentiellement va être, bien entendu, entre un policier ou une personne civile qui a l'expertise qui a la même compétence, pour moi, un ou l'autre pourrait répondre aux exigences. Bien entendu, M. le Président, gérer une organisation de 8 000 employés, avec une pression médiatique, une pression de livrable, essentiellement comme critère ça demande une expertise de gestion, là. Ça ne serait pas de rendre un service à quelqu'un de lui donner la responsabilité d'une organisation comme la Sûreté, avec tout ce qui vient avec, sans avoir, premièrement, une expérience assez grande de gestion.

Maintenant, par la suite essentiellement une expérience dans le domaine judiciaire, dans domaine de la police et une expertise apte… quelqu'un qui est capable de prendre des décisions. Et, dans mon domaine, comme directeur, régulièrement, je n'ai pas personne pour me donner une orientation puis de me dire : Oui, prend la décision. La vitesse d'exécution est trop rapide. Maintenant, je pense qu'on peut trouver des personnes qui ont cette même expérience-là dans le domaine civil. Il ne faut pas éliminer, selon moi, cette possibilité-là. Je reviens toujours à dire que le projet de loi, pour moi, est très positif, du fait qu'il y aura un comité mis en place, qui sélectionnera des gens aptes à occuper la fonction. Alors, à travers ça, vous pourriez avoir des policiers, une relève à la Sûreté du Québec, comme vous pourriez avoir quelqu'un de l'extérieur. À compétence égale, je me lance de vous dire que quelqu'un qui a compétence égale de gestion, mais quelqu'un qui a une capacité, une expérience policière, qui a vécu dans une organisation, certainement que ça va avantager la personne à occuper la chaise. Mais, à travers ça, le passé nous a démontré qu'il y a eu des gens, des personnes civiles qui ont fait un bon travail. Et je pense qu'il ne faut pas mettre ça de côté.

• (17 heures) •

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Je voulais aborder avec vous le point, justement, des futurs critères qui vont prévaloir pour la sélection du…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Prud'homme (Martin) : ...certainement que ça va avantager la personne à occuper la chaise. Donc... Mais, à travers ça, le passé nous a démontré qu'il y a eu des gens, des personnes civiles qui ont fait un bon travail et je pense qu'il ne faut pas mettre ça de côté.

Mme Guilbault : Merci beaucoup puis je voulais aborder avec vous le point, justement, des futurs critères qui vont prévaloir pour la sélection du candidat dans le futur règlement, savoir si vous aviez des impressions ou des suggestions sur les grandes lignes que pourraient comprendre ces critères-là. Vous en avez déjà nommé quelques-uns à travers votre dernière réponse, je ne sais pas si vous voulez compléter avec d'autres éléments.

M. Prud'homme (Martin) : Je vous dirais certainement, je vous ai parlé d'expérience de gestion, l'expérience de travail dans le domaine policier et, bien entendu, une personne qui ait un sens de loyauté et d'intégrité à laquelle les gens, les élus ici, vous allez avoir confiance et c'est pour ça que moi, je crois que j'adhère au projet, parce que je dis qu'occuper un poste comme directeur de la Sûreté, ça prend essentiellement un lien de confiance important avec les citoyens et les élus.

Alors, quelqu'un qui a un CV et qui a un... je vous dirais, une évaluation personnelle sans tache, là, sur sa question d'intégrité, là, alors, essentiellement, dans les grandes lignes, ça serait ça, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Merci beaucoup. Peut-être un dernier point avant de céder la parole à mes collègues. Vous avez parlé, justement, du comité, parce qu'il est prévu, dans le projet de loi, qu'il y aura d'abord une sélection par un comité vraiment plus administratif, de personnes réputées expertes du domaine, qui vont faire une première sélection, et ensuite, sur motion du premier ministre, le candidat retenu sera présenté au comité de députés. Et ça, c'est une préoccupation qui était revenue chez certains groupes, là, de s'assurer que c'est vraiment des personnes compétentes, qui ont une expertise, qui ont une bonne connaissance du milieu, qui puissent faire une première sélection qui repose exclusivement sur la compétence puis une évaluation très objective et expérientielle de la compétence. Alors, c'est ce premier comité-là qui pourra faire cette sélection-là. Et donc, je voulais juste savoir de votre part, que pensez-vous de la composition de ce comité-là, qui comprendrait le sous-ministre de la Sécurité publique; un ancien directeur de police recommandé par l'ADPQ; une personne recommandée par des organismes représentant le milieu municipal; un administrateur d'État au sens de la Loi sur la fonction publique, désigné par l'Exécutif; et le directeur général de l'école de police. Est-ce que ça vous semble un comité approprié pour cette première sélection?

M. Prud'homme (Martin) : Je suis convaincu que c'est un bon comité. Vous faites le tour, essentiellement, des gens qui ont la connaissance dans le milieu. Pour avoir moi-même passé à travers un processus, je crois que ça fait le tour. Et d'un côté, vous avez quelqu'un du gouvernement, des emplois supérieurs; vous avez quelqu'un du ministère, parce qu'il y a des enjeux là, puis il y a des liens; et en même temps, vous avez des gens qui connaissent le milieu policier, qui sont capables de juger et même de faire des vérifications sur les personnes qui vont se présenter devant ces gens-là. Vous savez, il y a des gens qui sont très bons en entrevue, mais il faut aller plus loin que ça puis il faut approfondir la personne, parce qu'une fois qu'on décide que c'est la personne qui est en charge d'une organisation comme la sûreté, bien, on vit avec. Alors moi, je pense que ça nécessite des gens qui sont capables de creuser et poser les bonnes questions à ces gens-là. Je suis d'accord avec le comité et la composition du comité.

Mme Guilbault :Merci beaucoup. Ça fait le tour pour moi. Je vais laisser la parole à mes collègues. Encore merci à vous trois.

Le Président (M. Bachand) :O.K., merci. Je reconnais le député de Vachon s'il vous plaît.

M. Lafrenière : ...M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Vous nous avez parlé beaucoup des impacts organisationnels qu'aurait un changement en pleine période de restructuration ou de réorganisation, de transformation. J'aimerais vous entendre sur les impacts vraiment opérationnels, c'est-à-dire, prenons une crise fictive, une situation fictive. Crise étudiante, quelque chose de très fictif. Et on vivrait un changement. Donc, il y aurait une date de péremption, il y aurait un départ du directeur général de la sûreté. Qu'est-ce que ça pourrait amener au niveau opérationnel? Quels seraient les dangers, les impacts de vivre un changement, une transition pendant une crise vraiment opérationnelle?

M. Prud'homme (Martin) : Alors, M. le député, M. le Président, je n'ai pas besoin de parler au sens figuré. Je l'ai vécu, à la Sûreté du Québec, à plusieurs reprises, des départs trop hâtifs, et je l'ai vécu parce que j'ai pris la gouverne du SPVM. Il faut savoir que dans nos organisations, qui sont très hiérarchiques, les gens ont besoin de se sentir en confiance pour prendre des décisions. Pour toutes sortes de raisons, il est arrivé dans le passé que les gens n'ont pas nécessairement toujours pris des bonnes décisions, et il y a un prix à payer à ça. Alors nos gens, dans notre monde hiérarchique, ont besoin d'avoir un directeur, quelqu'un qui gouverne le bateau, et des adjoints, et un état-major qui est solide. Alors lorsqu'on vit une situation d'un changement de directeur, les gens deviennent bien entendu insécures. Et en plein milieu d'une crise, ce n'est pas le temps d'être insécures, dans une organisation comme la sûreté. Si je donne un exemple, pour moi, des dossiers qui sont difficiles, mais en même temps qui sont des crises qui sont très bien contrôlables, vous avez eu des dossiers dans les dernières années d'inondations. Vous avez des dossiers, à titre d'exemples, de L'Isle-Verte ou de Mégantic. Mais il y a pire que ça : il y a la question de la lutte au crime organisé à tous les jours qu'on doit faire. Et vous, les...

M. Prud'homme (Martin) : ...je donne un exemple, pour moi, des dossiers qui sont difficiles, mais en même temps qui sont des crises qui sont très bien contrôlables. Vous avez eu des dossiers, dans les dernières années, d'inondations, vous avez des dossiers à titre d'exemple, de L'Isle-Verte ou de Mégantic. Mais il y a pire que ça, il y a la question de la lutte au crime organisé à tous les jours qu'on doit faire. Et vous, les députés, vous le voyez à travers les médias. Nous, on le vit, et ce qu'on vit à travers tout ça, c'est une vraie lutte, c'est une vraie prise de position. Ça prend des officiers, des officières qui sont solides, qui sont capables de décider, qui sont capables d'avancer, qui n'attendent pas à savoir c'est qui leur prochain chef, puis ce que le prochain chef va attendre d'eux. Ça prend des gens solides alors dans toutes les organisations policières.

Puis je pense, M. le député, vous le savez, lorsqu'il y a un changement de directeur d'annoncé, tout le monde se questionne, tlm8i se demande ce qu'il va se passer, tout le monde pense à la question : Est-ce que l'organisation va fermer, là? À la blague, les gens arrêtent de travailler. Ils sont en attente, et ce n'est vraiment pas serein de vivre ça dans une organisation policière. Alors, je vais m'efforcer de ce que je dis aujourd'hui, un jour, de tenter de mettre en place, lorsque je quitterai la sûreté, d'avoir quelqu'un qui sera le bienvenu, une personne qui sera capable de prendre la place, et le changement ne sera pas trop dramatique. Alors, c'est néfaste. Je ne dis pas que ça vient jouer à un tel point sur la sécurité. Mais la question de l'efficacité est certainement un peu ébranlée lorsqu'il y a un changement de directeur, et encore pire lorsqu'il est changé en plein milieu d'un mandat d'une façon rapide sans que ça ne soit prévu.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vachon. Oui?

M. Lafrenière : Une question rapide. Je vais devancer ma collègue de l'Acadie qui a une soudaine passion pour les nominations aux deux tiers. Comme vous avez été déjà au SPVM et à la Sûreté du Québec, est-ce que ce même mode-là devrait s'appliquer aussi au SPVM, c'est-à-dire une nomination aux deux tiers?

M. Prud'homme (Martin) : M. le Président, j'ai... dans les recommandations que j'ai faites, avant de quitter le SPVM, la treizième recommandation, j'ai recommandé à la ville de Montréal de choisir entre les deux adjoints que j'avais mis dans l'équipe de transition, deux adjoints qui provenaient de l'extérieur pour la première raison, c'est que, pour moi, la relève, au SPVM, n'était pas identifiée, n'était pas préparée. Bien entendu, la deuxième, et une question très importante, c'était de consolider et de stabiliser l'organisation par nos membres. Nos membres étaient inquiets. Ils se demandaient ce qui était pour se passer. Alors, ça a été la recommandation.

Aujourd'hui, M. Sylvain Caron qui est directeur du SPVM a comme responsabilité de préparer la relève et également de s'assurer de revoir le processus si le processus est à revoir. Au moment où que j'ai été directeur du SPVM, il y avait un bon processus. Maintenant, est-ce qu'il sera bonifié? Vous savez que c'est le seul processus pour une sûreté municipale qui exige un passage obligatoire, donc de passer par un décret de conseil des ministres. Et bien entendu, comme autorité municipale, je crois que toute autorité voudra toujours, à la fin, après une sélection des bons candidats, être en mesure de choisir son directeur ou sa directrice.

Maintenant, moi, au niveau des autorités municipales et provinciales, je pense que c'est à eux de déterminer s'ils veulent passer par un passage de deux tiers ou non. Mais je peux quand même souligner que le processus, à la ville de Montréal, est un bon processus. Maintenant, il y a toujours place à amélioration. La problématique que j'ai identifiée au niveau de la ville de Montréal était une problématique de course à la chefferie, une problématique d'identification de relève beaucoup plus que de processus lui-même, puis ça me rassurait de savoir qu'à terme il y avait quand même le passage obligatoire, par le gouvernement provincial, d'une signature de décret au Conseil des ministres.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Lamothe : M. Prud'homme, je suis vraiment content de vous rencontrer. J'ai beaucoup de respect pour votre cheminement de carrière.

M. Prud'homme (Martin) : Merci.

M. Lamothe : Vous êtes une personne très crédible. Puis, pour la commission, je pense que votre présence est très importante.

On parle beaucoup de lien de confiance. On parle de comités indépendants qui vont embaucher éventuellement le futur directeur général de la sûreté et le futur commissaire de l'UPAC. On va se projeter dans le temps, si on veut, dans cinq ans d'ici, vous êtes à la retraite, peut-être politicien, ce que je veux dire, c'est qu'il y a un nouveau directeur général de la Sûreté du Québec qui est en place. Deux ans plus tard, il y a un commissaire de l'UPAC qui est dû pour être nommé. On parle de lien de confiance avec la population. À partir du moment que le comité a le commissaire dans sa mire, compétent, et qu'on l'embauche. S'il y a un lien direct — puis ça, je ne veux pas vous mettre sur la sellette, je veux avoir votre réponse — s'il y a un lien direct de parenté avec le directeur général de la Sûreté du Québec, vous ne pensez pas que la population, la perception, le lien de confiance peut s'effriter avec ça?

• (17 h 10) •

M. Prud'homme (Martin) : Merci de votre question. J'apprécie. Mais, M. le Président, ça va me permettre de pouvoir y répondre. Ce n'est pas la première fois que j'en entends parler puis je comprends très bien la question. Je la comprends et je ne peux pas faire autrement que vous expliquer. Effectivement ce qui est très important pour moi, pour l'avoir vécu personnellement, on ne peut jamais deviner ou prévenir le futur. Dans nos organisations policières, dans la mienne actuellement, on tente d'avoir une parité hommes-femmes...

M. Prud'homme (Martin) : ...je la comprends, et je ne peux pas faire autrement que vous expliquer, effectivement, ce qui est très important pour moi, pour l'avoir vécu personnellement, on ne peut jamais deviner ou prévenir le futur. Dans nos organisations policières, dans la mienne actuellement, on tente d'avoir une parité hommes-femmes. Ce que ça apporte, une parité hommes-femmes, ça apporte des liens, ça apporte des unions. Alors, aujourd'hui, vous êtes dans une situation personnelle; demain, pour toutes sortes de raisons, de décès, etc., c'est possible d'aller dans une autre situation. On doit vivre, comme organisation, être capables de vivre et mettre des paramètres par rapport à ça. Les paramètres, selon moi, doivent s'installer, si je peux le dire ainsi, du côté professionnel et non du côté personnel. Donc, il doit y avoir des murs, il doit y avoir quelque chose de très étanche à travers ça, et c'est ce qu'on s'est efforcés de faire.

Aujourd'hui, puis je vous prends à titre d'exemples, vous allez nommer un jour un nouveau commissaire. Si vous allez dans le domaine policier ou dans un domaine semblable, il y a des fortes chances que moi, comme directeur, je connaisse cette personne-là. Et qui dit que je n'aurai pas travaillé des années avec cette personne-là? Et ça arrive régulièrement. Moi, dans ma vie personnelle, les choses ont changé, ça a créé certains nouveaux liens. Alors, je comprends très bien la question, et je me suis efforcé... et c'est mon combat de tous les jours de garder un lien de confiance important. Et, pour l'avoir vécu, je pense, puis j'ai mentionné à maintes et maintes reprises que plus le mur serait épais et plus il y aurait une distance entre l'UPAC et la Sûreté, mieux les organisations pourraient se porter. Alors, à la question, je pense qu'il faut mettre des paramètres, il faut mettre des murs puis il faut absolument se trouver des façons de faire pour prévenir ça. Il va y en avoir d'autres, là, M. le Président, je ne serai pas le dernier, c'est sûr.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le directeur. Alors, je vais passer maintenant la parole au groupe de l'opposition officielle pour une période de 15 min 29 s. Mme la députée d'Acadie, s'il vous plaît.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Alors, en réponse au député de Vachon, j'espère que je ne perdrai jamais ma passion. Ça fait 12 ans que je suis parlementaire, je le fais avec beaucoup de passion et je vais continuer de le faire. Je suis porte-parole en matière de sécurité publique et je pense que ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, c'est très important. C'est un projet de loi qui touche la Sécurité publique, également le ministère de la Justice et, aussi, c'est un projet de loi qui... Quand on ouvre une loi, bien, il faut regarder aussi... ou, quand on est ensemble pour discuter d'une loi, il faut regarder comment on peut bonifier cette loi-là, et je pense qu'il n'y a pas de mauvaise question puis il n'y a pas de mauvais sujet, il faut tout simplement aller de l'avant. Et ce n'est pas moi, ce n'est pas notre formation politique qui a pris l'engagement formel pendant la campagne électorale d'inclure le SPVM dans ce projet de loi là, c'est nos amis de la CAQ.

Ceci étant dit, M. Prud'homme, vous avez été au SPVM, vous avez fait un travail extraordinaire, je pense que tout le monde l'a remarqué. Le SPVM était dans une situation excessivement difficile, et c'est le gouvernement qui a mis le SPVM en tutelle. C'est aussi le gouvernement qui nomme, sur recommandation bien sûr de la ville, le directeur de police du SPVM. Donc, puisque nous sommes dans cette idée-là que c'est le gouvernement, finalement, qui a le dernier mot, comme c'est un processus pour la Sûreté du Québec que nous allons possiblement mettre en place, est-ce qu'il ne serait pas logique, puisque vous avez l'expérience du SPVM, qu'on aille aussi loin? Parce qu'on nous dit, la ministre le répète : C'est une question de lien de confiance avec la population, 6 000 employés, à moins que je me trompe, 2 millions de résidents à Montréal. Cette population-là s'est posé des questions, elle a sourcillé beaucoup par rapport à certaines choses qui se passaient.

Donc, moi, je vous suggère que... puisque nous sommes dans un exercice qui ne se refera pas à tous les jours, on n'ouvre pas une loi tous les jours, c'est des processus qui sont longs, d'y aller avec un accord de l'Assemblée nationale, des deux tiers de l'Assemblée nationale, tout comme on le ferait avec la Sûreté du Québec, est-ce que dans votre avis, avec l'expérience que vous avez, on ne viendrait pas accroître la confiance de la population?

M. Prud'homme (Martin) : Bien, Mme la députée, M. le Président, bien entendu, d'entrée de jeu, je disais : Lorsque j'ai constaté les problématiques... Vous avez absolument raison de dire que le lien de confiance, les gens se questionnaient. Moi, je peux vous dire que la plus grande problématique au-delà, mettons, du processus, c'étaient vraiment les courses à la chefferie.

Maintenant, si je reviens à votre question principale par rapport à la question du processus, bien entendu, on s'est questionnés le temps que j'ai été là, puis aujourd'hui j'ai quitté, on s'est questionnés, parce que c'est toute une question juridique par rapport à la Loi des cités et villes — moi, je ne suis pas un juriste, là, moi, je ne suis pas en mesure de bien établir la... de vous l'expliquer — et par rapport également à toute la question de la loi de police. D'entrée de jeu, je vous disais que je comprends, et c'est des discussions que j'ai eues avec les autorités de la ville, que les gens des villes, pas nécessairement juste à Montréal, veulent participer à la fin, les élus veulent participer à la fin au choix de leur directeur ou leur directrice, c'est bien normal.

Maintenant, est-ce qu'il y a une possibilité dans les discussions de... avec la Loi des cités et villes...

M. Prud'homme (Martin) : …d'entrée de jeu, je vous disais que je comprends, et c'est des discussions que j'ai eues avec les autorités de la ville que les gens des villes, pas nécessairement juste à Montréal, veulent participer à la fin, les élus veulent participer à la fin au choix de leur directeur ou de leur directrice, c'est bien normal. Maintenant, est-ce qu'il y a une possibilité dans les discussions de… avec la Loi des cités et villes et avec la question de la loi provinciale, de joindre les deux bouts par rapport à un deux tiers, par rapport à un décret du Conseil des ministres? Ça fait plusieurs choses que je pense que les juristes devraient regarder.

Moi, ce que je dis, c'est qu'il y a un processus qui est bien au SPVM, il peut toujours être amélioré. Et ce qui est le plus important pour moi, M. le Président, c'est d'établir au SPVM, parce que j'y ai été, un processus dans lequel on va choisir des gens qui sont aptes, avec des bons critères et les bonnes personnes. Une fois qu'on a ça, pour moi, ça me sécurise. Je me dis : La fin du processus, au niveau des élus, des parlementaires, autant municipal que provincial, vous appartient. Mais moi, je voudrais être rassuré qu'on va avoir choisi la bonne personne, peu importe comment ça va se terminer.

Alors, c'est un peu difficile pour moi de vous dire : Est-ce que ça devrait se faire aux deux tiers avec le municipal, le provincial. Ce que je vous dis, par contre : Je suis moralement convaincu qu'il faut s'assurer qu'il y a des comités avec les mêmes critères de sélection, ou semblables, à ceux de la Sûreté du Québec. Et j'encouragerais les 29 autres villes qui ont des organisations policières à établir également des processus, des processus avec des mandats, renouvelables ou non, mais avec des critères. Parce que, vous savez, oui, Montréal, c'est gros, mais j'encourage les villes comme Laval, Longueuil, l'ensemble des villes à mettre des processus et des critères. …il y a eu des problèmes dans plusieurs organisations policières dans le passé, il y en a eu chez nous à la Sûreté, il y en a eu au SPVM, il y en a eu ailleurs. Et vous, les… vous, vous représentez les citoyens, vous vous questionnez avec raison. On est des gens d'autorité, donc ça prend une caution morale et un lien de confiance important, là.

Alors, moi, ce que je recommande le plus ici à vous, les parlementaires, c'est la question de dire : Choisissons les bonnes personnes. Et après, la finale des processus vous appartient beaucoup plus qu'à moi, là.

Mme St-Pierre : Vous parlez des — j'allais justement là — vous parlez des autres corps policiers au Québec, l'Association des directeurs de police nous suggère aussi… peut-être pas le même système, là, mais d'analyser la possibilité qu'on uniformise les nominations des directeurs de police municipaux au Québec. Il y en a, je pense, c'est une trentaine, peut-être, de corps de police municipaux. Puisque nous sommes dans un exercice important, puisque nous sommes… nous avons le nez dedans, là, est-ce que ça serait une bonne chose aussi qu'on regarde comment on pourrait uniformiser, soit par un comité ou qu'on enchâsse dans la loi ces modes de nomination là? Encore une fois, l'opinion publique a été ébranlée et l'opinion publique a peut-être besoin aussi de s'assurer que son corps de police dans sa municipalité est nommé selon des critères très, très stricts.

M. Prud'homme (Martin) : Mais, encore une fois, Mme la députée, M. le Président, moi, je le recommande à toutes les villes, d'avoir un processus avec des critères. Et, à la limite, je dirais, d'une façon… un peu même de… pour les villes qui n'en ont pas, de copier nos processus. Mais il y a quand même un chemin aussi possible qui est un autre chemin, qui est moins parlementaire, mais qui est toute la question du ministère de la Sécurité publique, avec des directives. Le ministère peut également envoyer des directives à ses directeurs. Parce que nos directeurs de services de police municipaux… vivent dans la Loi de police du Québec, alors il y a quelque chose là que, par directives, au moins, le ministère peut donner des grandes lignes de critères, et de sélection, et de processus.

Mais je crois que ça serait sain d'avoir des critères qui se ressemblent à travers la communauté policière parce que, dans le fond, on parle avec la Sûreté de 31 organisations, ce n'est pas… ce n'est pas énorme. Je pense que c'est aussi important d'avoir un bon directeur, une bonne directrice dans une ville même de… d'une organisation de 100 policiers que dans l'organisation de la Sûreté à 8 000.

Mme St-Pierre : Sur la question des mandats, si je vous comprends bien, donc, il y aurait dans votre esprit un cinq ans renouvelable, et l'autre cinq ans… enfin, l'autre cinq ans… l'autre mandat, deuxième mandat, serait comme ouvert. On pourrait avoir une formule où on dit que le deuxième mandat est ouvert, ça peut être… la personne peut décider qu'elle quitte avant cinq ans ou on peut continuer quelques années de plus. Ce serait ça, la formule?

• (17 h 20) •

M. Prud'homme (Martin) : Mais, Mme la députée, moi, ce que je dis, ce qui… présentement, la loi, dans… avant la modification, ce n'était pas obligatoirement cinq, donc on parle que le gouvernement peut renouveler un directeur deux ans, trois ans, quatre ans ou un maximum de cinq ans. Deux fois maximum cinq ans : dix ans. Moi, ce que je dis par rapport aux discussions du projet de loi, c'est… ce que je dis, c'est qu'un directeur qui veut faire une bonne réforme, qui veut laisser une trace positive, ça demande un minimum de 10 ans. À la question de la ministre, moi, je dis que, oui, ça serait une bonne idée d'avoir une possibilité d'avoir deux mandats de sept ans, sans nécessairement se rendre jusqu'au terme de 14 ans. Mais ça laisserait à un directeur ou une directrice le temps de faire ses changements, de solidifier ses changements et…

M. Prud'homme (Martin) : ...laisser une trace positive, ça demande un minimum de 10 ans. À la question de la ministre, moi, je dis que, oui, ça serait une bonne idée d'avoir une possibilité d'avoir deux mandats de sept ans, sans nécessairement se rendre jusqu'au terme de 14 ans. Mais ça laisserait à un directeur ou à une directrice le temps de faire ses changements, de solidifier ses changements et, dans la dernière étape, de préparer, d'une façon très professionnelle, son remplaçant, parce qu'on ne peut pas faire ça en quelques semaines. Moi, la journée qu'on va me dire... Bien, là, je vais évaluer le temps qui reste, mais je vais devoir le faire et adéquatement. Donc, ce que je dis, c'est qu'à la suggestion ou à la question de la ministre, moi, je considère qu'on pourrait avoir deux mandats de sept ans sans nécessairement se rendre, mais minimalement de laisser le mandat ouvert, à vous, les élus, de... comme choix, bien entendu, de renouvellement, mais minimalement d'un 10 ans.

Mme St-Pierre : Quand vous parlez de préparer son remplaçant — je ne veux pas mal vous interpréter — ce n'est pas préparer une personne en particulier, c'est préparer, en fait, le terrain, mettre la table pour la personne qui va venir. Ce ne serait pas le directeur qui déciderait qui pourrait le remplacer.

M. Prud'homme (Martin) : Non, absolument pas. Vous avez raison, Mme la députée. Même pour le renouvellement, je l'ai dit d'entrée de jeu, moi, je considère qu'un directeur, une directrice doit rendre des comptes et doit être évalué dans ses rendements. Alors, moi, si, comme directeur, je ne fais pas l'affaire, moi, je pense que vous ne devez pas me renouveler. Ce que je dis par contre, quand je parle de préparer la relève, c'est basé sur mon expérience. Lorsqu'on a ouvert les concours, autant qu'on a vécu à Montréal ou à la Sûreté du Québec, vous n'avez pas des dizaines de candidats, là, qui vont appliquer, là. Les gens qui ont l'expérience pour occuper ces postes-là puis qui veulent vivre cette expérience-là, je dirais ça ainsi, il n'y en a pas des dizaines et des dizaines. Alors, si, comme directeur, il y a une organisation de 8 000 employés, on ne prépare pas la relève, c'est-à-dire de choisir des gens qu'on pense qu'ils pourront un jour être aptes à occuper l'occupation, de leur donner un mentor, de les préparer, de les former... Moi, mon objectif, c'est d'un jour de préparer autant que possible mes directeurs adjoints, mes inspecteurs-chefs pour que, lorsque le concours va ouvrir pour me remplacer, il y ait des gens qui appliquent et des gens qui sont... qui pourront être aptes à ce moment-là, sans nécessairement enlever toute la question des personnes civiles qui pourraient appliquer. Mais je pense que c'est une obligation, une responsabilité d'un directeur d'envisager la préparation de la relève. Et mon expérience au SPM l'a démontré : la préparation de la relève n'était pas au rendez-vous.

Mme St-Pierre : La préparation de la relève n'était pas au rendez-vous au SPVM parce que vous dites qu'il y avait comme une sorte de course au leadership qui faisait en sorte que les relations entre les gens n'étaient pas bonnes.

M. Prud'homme (Martin) : Oui, entre autres, Mme la députée. Puis, comme je vous dis, c'est une fonction particulière. Alors, si vous ne prenez pas le temps d'évaluer vos gens, d'identifier les forces et les faiblesses, d'envoyer votre directrice adjointe, votre directeur adjoint suivre des formations, être mentoré par des gens dans d'autres organisations, bien, vous ne laissez pas la chance à ces gens-là de se préparer. Si vous ne les... vous ne leur donner pas des périodes d'intérim pour voir s'ils ont la capacité d'occuper le poste... Moi, quand je dis de préparer, ce n'est pas de choisir pour vous, là, c'est d'être en mesure de vous... de laisser déléguer des gens qui auront l'intérêt puis qui auront la capacité d'appliquer. Par la suite, ça sera à vous de choisir qui vous voulez à travers le processus.

Mme St-Pierre : Mon collègue...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, j'ai une question pour vous, M. Prud'homme. Quand vous dites : sept ans plus un autre sept ans, ce qui ferait un 14 ans... Puis évidemment on est loin, là, de l'exemple de Edgar Hoover, là, du... directeur du FBI, qui a été là pendant 35 ans, mais quand même, comme législateur, on doit se poser la question. Quelqu'un qui est en place — puis vous hochez de la tête — qui est en place... Puis on peut se permettre de faire ce débat-là, puis c'est intéressant, puis ça participe de notre démocratie, parce que justement on n'a pas de personne en lien avec la question, on est sur l'aspect hypothétique. Mais imaginons une personne en place, directeur d'un corps de police comme la Sûreté du Québec, en place pour 14 ans, y voyez-vous un danger de l'autre côté du balancier? Nous, on doit en être conscients qu'il pourrait se développer, pendant 14 ans, des mauvais plis qui ne seraient pas corrigés. Alors, aussi, on veut avoir la meilleure personne dès le jour un de l'année un, mais, après huit ans, 10 ans, 12 ans, 14 ans, à un moment donné, une organisation peut peut-être, c'est le danger, se scléroser. Voyez-vous là, pour nous, un réflexe qu'on doit avoir comme législateur de dire : Bien, ça ne sera pas ad vitam aeternam, puis il ne faut pas qu'il y ait de mauvais plis aussi, là?

M. Prud'homme (Martin) : Je suis entièrement d'accord avec vous, M. le député, et c'est pour ça que c'est un balancement d'avantages et de désavantages, et je m'explique. Lorsqu'on... je vous suggère un 14 ans, je ne vous dis pas d'entrée de jeu : Un directeur qui serait signé la première fois 7 ans, de lui redonner un autre 7 ans, tu sais? Dans le fond, c'est un maximum. Mais le gouvernement peut renouveler deux ans, quatre ans, et renouveler aux bonnes périodes, c'est-à-dire que, dans un deuxième mandat, il y a toujours des périodes critiques à remplacer un directeur. Mais moi, je pense, puis c'est ce que je vous disais d'entrée de jeu, aujourd'hui, nous avons un projet de loi qui... dans lequel on parle d'un deux tiers. Moi, ce que je vous dis, c'est : Avant de renouveler un directeur...

M. Prud'homme (Martin) : ...et il est renouvelé aux bonnes périodes, c'est-à-dire que, dans un deuxième mandat, il y a toujours des périodes critiques à remplacer un directeur. Mais moi, je pense, puis c'est ce que je vous disais d'entrée de jeu... Aujourd'hui, nous avons un projet de loi dans lequel on parle d'un deux tiers. Moi, ce que je vous dis, c'est : Avant de renouveler un directeur, c'est de l'évaluer. Toutes les années, on a des évaluations de rendement, comme employés des emplois supérieurs. À chaque année, on a une reddition de comptes à faire aux études de crédits. Vous êtes à même d'être capables de juger si vous avez un bon ou une bonne directrice, vous êtes à même de voter par la suite de le prolonger ou non, ce n'est pas une obligation. Mais, lorsqu'on regarde l'histoire, il y en a eu des bons, il y en a eu des moins bons. Il y en a eu un très bon, qui s'appelle M. Beaudoin, qui a fait 16 ans à la Sûreté du Québec, c'était un excellent directeur, un excellent ambassadeur. Mais je suis bien d'accord avec vous que, si vous en avez un pas bon, c'est long, 14 ans. Mais ce sera à vous de ne pas le renouveler, de ne pas le garder. Parce qu'on a des comptes à rendre, on doit vous rendre des comptes. Alors, moi, je ne dis pas de donner quelque chose d'absolu, vous allez être pris avec un gestionnaire qui n'est pas le bon, là, tout au contraire. Mais, si vous en avec un bon puis si vous jugez, comme parlementaires, que ce n'est pas le temps de le changer, parce que vous voulez une paix sociale, une stabilité, les rendements sont au rendez-vous, moi, je vous dis juste que ça vous enlève cette possibilité-là de pouvoir le garder. C'est ça, mon explication, mais ce n'est pas d'obliger aucun parlementaire, tout au contraire, tout au contraire. Moi, je considère que je dois vous rendre des comptes à chaque année puis je dois être évalué à chaque année.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je vais céder la parole maintenant à la députée de Duplessis, du deuxième groupe d'opposition, pour une période de 3 min 52 s. Mme la députée.

Mme Richard : Merci, M. le Président, Madame et messieurs. M. Prud'homme, je suis d'accord avec vous, quand vous parlez de stabilité, surtout pour un corps policier tel que la Sûreté du Québec. On aurait aimé avoir une telle stabilité aussi avec l'Unité permanente anticorruption. Vous êtes plus à même que moi, je pense, d'avoir constaté tout ce qui s'est passé. On voulait de la stabilité, en tout cas, pour une certaine période, de la confiance aussi, une unité qui était indépendante de différents corps policiers, entre autres, de la Sûreté du Québec, pour mener à bien certaines enquêtes. Malheureusement, ça n'a pas donné les résultats qu'on aurait espérés.

Et vous avez parlé beaucoup de reddition de comptes, je suis bien d'accord avec vous, je connais moi aussi, les liens qui peuvent... Moi, je dis toujours : Il faut faire une différence entre notre vie professionnelle et personnelle. Mais la façon dont M. Lafrenière a démissionné de l'UPAC... il n'y a pas eu de reddition de comptes, il est parti, on venait de renouveler son mandat pour un autre cinq ans, on l'avait fait, là, à ce moment-là — il y a des gens qui ont eu confiance en M. Lafrenière, qui lui ont renouvelé son mandat, puis ce n'était pas l'ensemble des parlementaires. Je tiens juste à le préciser — et il est parti en claquant la porte. Donc, c'est pour ça que nous, on a proposé que, pour une durée... Écoutez, dans un premier mandat, que ce ne soit vraiment pas quelqu'un justement... spécifiquement pour l'Unité permanente anticorruption, que ce ne soit pas un policier mais que ce soit plutôt un civil

qui a les qualifications que vous avez parlé tantôt — je ne veux pas les énumérer, je n'ai pas assez de temps — et passe par tout le processus de sélection. Mais vous êtes d'accord avec moi qu'il y aurait dû y avoir reddition de comptes, on ne peut pas quitter de telles fonctions en claquant la porte comme ça s'est fait.

M. Prud'homme (Martin) : Alors, Mme la députée, à votre question, peut-être une suggestion que je pourrais échanger avec la commission, c'est de dire : À terme, vous allez choisir si vous voulez un jour prendre le nouveau commissaire, un policier, un ancien policier, une personne civile. Moi, je vous dirais... la recommandation, c'est peut-être de laisser ça ouvert, dans le sens que, souvent, on veut bien, mais on cherche des candidats dans ces postes-là. Alors, peut-être un jour vous allez avoir un ancien policier, qui a fait deux, trois ans dans un service de police, qui s'est converti, qui est devenu avocat, peu importe quoi, et ce sera la bonne personne pour vous. Alors, moi, je vous recommande juste peut-être de dire... Mais, à terme de tout ça, si, pour vous, c'est plus confortable d'avoir une personne civile, moi, je pense que c'est à vous, les parlementaires, de décider. Mais je suis d'accord avec vous, de dire que, dans les postes qu'on occupe, on doit rendre des comptes, et je suis le premier à le mentionner, je suis le premier à être capable de répondre à vos questions.

Mme Richard : Merci. Si on l'a proposé aussi, c'est parce qu'on a entendu souvent la phrase : La police n'a plus confiance à la police. Et, quand la police n'a plus confiance à la police parce qu'il y a des fuites, tel qu'il s'est passé, c'est toute la population qui n'a plus confiance en différents corps policiers, entre ses institutions, et c'est vraiment, là, très dommageable.

Libre à vous de répondre ou pas, avec tout ce qui s'est passé, vous ne pensez pas que la commission aurait dû entendre M. Lafrenière? Que celui-ci vienne en commission s'expliquer, ça a été une demande du Parti québécois mais qui a été refusée.

M. Prud'homme (Martin) : Moi, Mme la députée, M. le Président, des invitations... malheureusement, on ne décide pas les invitations, alors on est invité...

Mme Richard : ...c'est ce que je comprends.

M. Prud'homme (Martin) : Pardon?

Mme Richard : Vous ne les refusez pas, vous-même, les invitations?

M. Prud'homme (Martin) : Non, je ne refuse pas les invitations.

Mme Richard : Parfait. Merci beaucoup, M. Prud'homme. Fort intéressant, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Maintenant, je vais passer la parole au troisième groupe d'opposition pour 3 min 52 s. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

• (17 h 30) •

M. Leduc : ...merci d'être ici aujourd'hui. Vous avez évoqué tantôt, dans votre présentation, le fait que la...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Richard : Parfait. Merci beaucoup, M. Prud'homme. Fort intéressant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Maintenant, je vais passer la parole au troisième groupe d'opposition pour 3 min 52 s. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : …Président. Merci d'être ici aujourd'hui. Vous avez évoqué tantôt dans votre présentation le fait que la fin connue d'un mandat peut précipiter une course à la chefferie à l'interne, ce qui est quelque chose qui est assez dommageable, en tout cas, qui est perçu négativement, je le comprends. Je comprends que c'était peut-être le cas dans le passé, mais est-ce que le fait d'introduire une nomination aux deux tiers, donc la sélection de l'éventuelle chefferie de la SQ ou d'un autre des trois postes en question, n'aboutisse pas avec la seule décision d'un parti ou de probablement plus qu'un parti, peut-être deux, peut-être même les quatre, est-ce que ça n'aurait pas tendance à neutraliser, en tout cas, du moins en partie, cette éventuelle course à la chefferie qui démarrerait plus tôt compte tenu du fait que le mandat se termine à une date donnée?

M. Prud'homme (Martin) : Oui, bien entendu, M. le député, M. le Président, ça va certainement aider. J'en suis moralement convaincu. Et, bien entendu, il faut connaître le milieu. Lorsque le concours peu importe où va ouvrir, vous n'allez pas encore avoir des dizaines et des dizaines de personnes qui vont appliquer. Alors, nécessairement, il va y avoir quand même un risque de course à la chefferie. Ce qui est important à travers ce que je disais, c'est ce n'est pas nécessaire d'annoncer d'avance, sur une trop longue période, le départ du premier dirigeant. C'est essentiellement ce que je disais. Et j'ai vécu, j'en ai vécu à la Sûreté du Québec et j'en ai vécu au SPVM et ça n'a jamais été très positif d'avoir des courses à la chefferie. Ça a causé beaucoup de problèmes, des clans, des associations, je pense que vous en avez entendu parler à travers les médias et c'était réel. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que, au moment que malgré le nouveau projet de loi, il faut toujours garder en tête que cette course à la chefferie là, des questions stratégiques avec les médias, vous savez, des gens… Et c'est pour ça que j'ai mentionné que le côté confidentiel est important parce que ce n'est pas tout le monde qui est prêt à se retrouver dans la première page du journal lorsqu'il va appliquer dans un concours comme celui-là.

M. Leduc : On se comprend. Je reviens sur la course à la chefferie. Comment ça se matérialise concrètement? Qu'est-ce qu'une personne peut faire ou ne pas faire dans le cadre d'une course à la chefferie qui pourrait venir impacter notre décision à nous, les législateurs qui vont éventuellement voter aux deux tiers sur cette personne-là?

M. Prud'homme (Martin) : La première chose la plus importante, M. le député, ce sont les critères. Moi, M. le Président, si on établit des critères bien, bien, bien précis, il y a des gens qui ne pourront pas d'entrée de jeu penser de passer à côté ou à travers le système et d'appliquer dans un poste qui ne lui revient pas. Et…

M. Leduc : Je peux peut-être préciser ma question juste pour être certain. Mettons si on compare avec une campagne électorale ou un parti politique, une course à la chefferie, c'est bien connu, une personne va aller solliciter des appuis, faire des déclarations publiques. Mais, chez vous, comment ça se matérialise une course à la chefferie à la direction de la SQ?

M. Prud'homme (Martin) : Mais si je recule dans les derniers, mes prédécesseurs, il n'y en a pas eu un qui était de la même manière et ça s'est terminé chacune de façon différente. Je pense que vous connaissez un peu la façon que ça s'est terminé. Alors, ce que j'ai vu au SPVM, ce sont des associations d'équipe. Donc, si vous êtes nommés directeur, je serai nommé directeur adjoint et cette personne-là sera, je ne sais pas où, ailleurs. Alors, ce qu'on appelle la course à la chefferie, c'est de la préparation de promotion, la préparation des plans et des gens, quand ils ne sont pas dans le bon plan, ils n'existent pratiquement même plus dans l'organisation. Alors, c'est ça qu'il faut éliminer. Il faut préparer des gens, des gens qui décident, qui ont la volonté de dire : Un jour, j'aimerais être un futur ou une future directrice. Et prendre ces gens-là et les préparer. Au moment qu'il y aura l'ouverture d'un concours, ces gens-là appliqueront et vous, les parlementaires, à la fin, après le comité de sélection, vous déciderez de la meilleure personne. Mais il faut préparer ça. Il faut éviter ces courses-là qui sont associées à des équipes.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Chomedey pour une période de 3 min 34 s, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. M. Prud'homme, M. Morency, Mme Normandin, c'est toujours un plaisir de vous recevoir en Commission des institutions. Quand tu es le dernier à parler, je pense que je suis pas mal… tout a été couvert. J'aurai juste une question pour vous relativement au renouvelable. Est-ce que les renouvelables, peu importe le mandat, est-ce que les critères de renouvellement devraient être enchâssés dans une loi? Ou on laisse le renouvelable arbitraire à la décision exécutive? Ou est-ce qu'on retourne au renouvelable aux deux tiers? Je ne sais pas si vous avez fait une réflexion sur le renouvelable, là, pour ne pas que ça soit arbitraire, il faut se baser… vous avez parlé des évaluations des emplois supérieurs. Est-ce que c'est important de le mettre dans la loi que le renouvelable sera en fonction de l'évaluation annuelle ou de l'évaluation des emplois supérieurs justement pour éviter… pour que le processus soit le plus transparent possible?

M. Prud'homme (Martin) : Bien, M. le Président, je crois que ça doit être inscrit quelque part. Est-ce que c'est dans un règlement? Dans une directive? Peu importe. Mais je pense qu'on doit être en mesure de guider les gens, de dire…

M. Ouellette : ...annuelle ou l'évaluation des emplois supérieurs justement pour éviter... pour que ce soit... pour que le processus soit le plus transparent possible.

M. Prud'homme (Martin) : Bien, M. le Président, je crois que ça doit être inscrit quelque part : Est-ce que c'est dans un règlement? Dans une directive? Peu importe. Mais je pense qu'on doit être en mesure de guider les gens, de dire : Moi, entre autres, ou le prochain, sur quoi on va l'évaluer pour sa question du renouvellement? Mais essentiellement sur mon bulletin de résultat, sur comment je me suis comporté : Est-ce que j'ai livré? Est-ce que j'ai respecté les budgets? Est-ce que j'ai respecté mes responsabilités? Est-ce que j'ai rendu des comptes? Est-ce que mon évaluation par ma sous-ministre actuelle est au bon niveau pour que le gouvernement puisse me renouveler? Moi, je pense que c'est libre à vous, le législateur et les parlementaires, mais je recommande qu'il y ait quelque chose d'établi, certains paramètres pour nous évaluer, lors du renouvellement, bien entendu.

M. Ouellette : M. le Président, c'était dans les recommandations de l'Association des directeurs de police. Je pense que tout le monde, dans votre milieu, s'entendent, particulièrement au niveau des directions. Puis, dans le mémoire de l'Association des directeurs de police, c'était écrit : Le mandat précis du directeur, les orientations politiques devront faire l'objet d'une mention particulière afin d'évaluer le travail effectué par le candidat retenu. C'est sûr que vous avez un travail comme directeur. Si on pense au renouvellement, bien, il faut savoir, avant votre nomination, sur quoi. Et je pense que vous nous avez donné une réponse politique, en nous disant, bien : Peu importe où ça va être, il faut que ce soit quelque part. Et tant qu'à ouvrir la Loi de police, parce qu'on ne fait pas ça souvent, autant les critères des 30 services de police, pas le choix, mais les critères de sélection, je pense qu'il y a une réflexion à faire là-dessus et je pense que ça pourrait être un pas dans la bonne direction, dans la transparence puis dans les liens de confiance.

M. Prud'homme (Martin) : Bien entendu, M. le Président, je corrige, ce n'était pas une réponse politique, c'était plutôt une question de choix du gouvernement ou du : Est-ce que ça doit aller dans un règlement? Dans la loi? Je n'en ai... J'ai travaillé plusieurs lois, lorsque j'étais sous-ministre, et, d'une fois à l'autre, il y a des décisions qui sont prises. Ce que je dis essentiellement, c'est qu'on devrait établir des critères, on devrait les retrouver quelque part, les critères plutôt d'évaluation de renouvellement. Alors, moi, je dis, libre aux parlementaires ou au législateur de prendre la décision à quel endroit.

M. Ouellette : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le directeur général, merci à vos collègues de ce témoignage fort apprécié.

Cela dit, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 17 h 38)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Bonsoir, tout le monde. Alors, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonorité de leurs appareils électroniques.

Comme il se doit, je vous rappelle le mandat. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, la Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

D'ailleurs, ce soir, nous recevons, et je souhaite la bienvenue, aux représentants du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange entre les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé en vous souhaitant, encore une fois, la bienvenue.

M. Michel (Patrick) : Bonsoir. Merci, M. le Président. Alors, je me présente : Patrick Michel, procureur en chef du Bureau du service juridique du DPCP. Et je suis accompagné de ma collègue Me Joanne Marceau, procureur en chef du Bureau de la directrice.

Alors, d'emblée, nous tenons à vous remercier, Mme la ministre, tous les membres de la commission de l'invitation que nous avons reçue qui témoigne de l'intérêt que vous portez à l'égard du point de vue de notre institution sur cet important projet de loi. Juste une petite précision, nous vous avons transmis un document qui se veut davantage un document de référence, là, pour permettre de situer, si vous voulez, le contexte à la fois historique, juridique et institutionnel dans lequel s'inscrivent les mesures qui sont proposées par le projet de loi, dans lequel s'inscrivent aussi les observations que nous allons présenter.

Évidemment, bien que nous partageons l'esprit qui anime ce projet de loi, l'objectif de ce projet de loi, à savoir la confiance du public envers notre institution, mais aussi envers l'administration de la justice, vous comprendrez que, compte tenu de notre double statut d'organisme gouvernemental, d'organisme public, mais aussi d'institution quasi judiciaire, nos obligations de réserve et neutralité vont faire en sorte qu'on va s'abstenir de se prononcer sur l'opportunité des mesures qui sont proposées au projet de loi, bien que nous allons pouvoir nous permettre peut-être certaines observations qui s'inscrivent dans l'esprit... dans cet esprit, dans l'esprit de ce projet de loi et qui pourraient être utiles à vos travaux et à vos délibérations. Je vais commencer avec un point au sujet évidemment du processus de nomination, ensuite le processus de destitution. Je céderai la parole à ma collègue pour un point particulier en ce qui a trait à ce qu'on appelle les règles... les règles d'après-mandat.

D'abord, au niveau de du processus de nomination qui est proposé au projet de loi, nous avons noté la distinction qui est faite, dans le processus de nomination, entre le DPCP et les deux autres organismes qui sont visés par le projet de loi, à savoir que, dans le cas du DPCP, le ministre de la Justice et Procureur général occupe une place importante dans le processus qui amène à soumettre le candidat au vote de l'Assemblée nationale, et nous comprenons, nous accueillons favorablement cette distinction, et nous comprenons qu'elle est fondée et qu'elle se veut en fait traduire la tradition particulière qui...

M. Michel (Patrick) : ...candidats au vote de l'Assemblée nationale, et nous comprenons... nous accueillons favorablement cette distinction et nous comprenons qu'elle est fondée et qu'elle se veut en fait traduire la tradition particulière qui accompagne le rôle, en fait, du Procureur général et son statut quasi judiciaire, d'une part, mais aussi qui reconnaît, dans une certaine mesure, le principe que le Procureur général et le directeur sont dans une relation de demandant-mandataire, puisque le Directeur des poursuites criminelles et pénales est substitut légitime du Procureur général au sens du Code criminel. Donc, nous comprenons que cette distinction se veut, disons, une reconnaissance, une matérialisation, si on veut, dans le projet de loi, de ce statut particulier du Procureur général, qui doit demeurer imputable des décisions prises en matière de poursuite par le DPCP. Et sans reprendre le contenu de tout notre document... Mais, bon, vous comprenez, vous le savez que le Procureur général, contrairement aux autres ministres du Conseil exécutif, il est personnellement imputable des décisions prises en matière de poursuite. Alors, nous reconnaissons l'effort qui est fait et qu'on marque cette distinction par rapport à l'institution du Procureur général et son rapport particulier avec le DPCP.

À cet égard-là et dans l'esprit de ce qui est proposé, nous... en fait, nous avons un questionnement quant à savoir s'il est clair... ou si le deuxième alinéa de l'article 2 pourrait être interprété d'une façon qui permettrait ou qui laisserait comprendre que le Procureur général peut offrir plusieurs... peut recommander au premier ministre plusieurs candidats ou plus d'un candidat, ce qui laisserait au premier ministre le soin de choisir celui pour lequel il recommanderait la nomination, d'abord au comité de députés, et ensuite à l'Assemblée. Nous comprenons que ça ne doit pas être l'objectif de la disposition, mais de la façon qu'elle était rédigée, nous pensions que peut-être que ça pourrait donner prise à cette interprétation.

Par ailleurs, en ce qui a trait au processus de nomination, une autre préoccupation... d'autres intervenants l'ont souligné; le processus peut parfois être long, le processus de nomination des officiers de l'Assemblée nationale ou des personnes nommées par l'Assemblée nationale peut parfois être long, ce qui ferait en sorte que, pendant une assez longue période, si c'est le cas, le DPCP adjoint qui se retrouve DPCP par intérim et qui pourrait aspirer lui-même à la fonction de DPCP... en apparence, la longueur du processus pourrait peut-être servir, dans la population, en apparence, à remettre... ou à questionner son indépendance. Donc, c'est une préoccupation que nous avions, d'autant plus que le DPCP adjoint, lorsqu'il est nommé DPCP par intérim en raison de la vacance du DPCP, il peut avoir un DPCP adjoint par intérim, mais maximum six mois. Alors, si le processus devait durer plus de six mois, le directeur adjoint qui devient directeur par intérim pourrait se retrouver en plus à diriger l'institution seul, en fait, comme gestionnaire, comme grand dirigeant de l'institution. C'est mon commentaire sur le processus de nomination.

• (19 h 40) •

Sur le processus de destitution, je vais passer rapidement, parce que j'ai eu le bénéfice... nous avons eu le bénéfice d'entendre les représentations que vous avez eues jusqu'ici à ce sujet-là. Sans aucunement remettre en question la bonne foi des parlementaires dans un éventuel processus de destitution, et nous n'avons absolument aucun doute que les parlementaires pourraient... à l'effet que les parlementaires pourraient agir arbitrairement ou sans cause juste de destitution du DPCP. Ce qui nous préoccupe, c'est que ce qui est proposé puisse être interprété comme un recul ou un assouplissement du processus de destitution actuel. Vous le savez, d'autres l'ont dit avant moi : l'exigence d'une cause, donc que la destitution soit pour cause, après un rapport de la Commission de la fonction publique qui offre un forum neutre, impartial, apolitique, et où le DPCP peut se faire entendre sur la cause qu'on lui reproche, dans le respect des règles d'équité procédurale... Et aussi, dû au fait que... si on se compare, si on compare avec les autres provinces et le fédéral, en fait, la Nouvelle-Écosse et le fédéral, qui ont un processus de destitution qui passe par les parlementaires, ils ont maintenu, nommément, dans la loi, cette exigence de pour cause. Donc, nous anticipions que les comparaisons entre ce qu'il y avait avant...

M. Michel (Patrick) : ...procédurale et aussi dû au fait que, si on se compare, si on compare avec les autres provinces et le fédéral... en fait, la Nouvelle-Écosse et le fédéral qui ont un processus de destitution qui passe par les parlementaires, ils ont maintenu nommément dans la loi cette exigence de pour cause. Donc, nous anticipions que les comparaisons entre ce qu'il y avait avant, ce qu'il y a dans les autres provinces et le fait qu'on maintienne l'exigence de pour cause avec avis de la Commission de la fonction publique pour le DPCP adjoint dans la même loi suscitent des craintes ou de l'interprétation quant à l'assouplissement possible du processus de destitution. Et, là-dessus, je céderais la parole à ma collègue. Merci.

Mme Marceau (Joanne) : Si je peux me permettre, un élément qui n'est pas couvert par le projet de loi, mais dont nous nous autorisons à vous entretenir ici parce qu'il était mentionné au rapport sur le DPP qui avait été préparé par Me Pierre Lapointe et qui a donné lieu au projet de loi n° 109, à savoir les règles d'après-mandat, si la confiance a pu s'effriter, c'est peut-être parce que la charge de DPCP n'est pas à vie ou permanente comme elle le serait, par exemple, pour un juge ou pour un sous-ministre en titre qui a une fonction quand même importante. Le DPCP est pour sept ans, et les règles qui sont prévues et qui l'ont été pour les DPCP qui ont toujours été nommés étaient qu'ils retournent à leurs fonctions initiales. C'est sûr que si la personne est un avocat de pratique privée, il va retourner dans la pratique privée; si le procureur est un procureur, il va retourner procureur; s'il était sous-ministre, il revient sous-ministre.

Certains avaient mentionné, lors du rapport du DPP de Me Lapointe, qu'il était peut-être plus intéressant que la personne devienne juge au terme de son mandat, ou qu'il soit nommé sous-ministre, ou autrement. Et d'aucuns pourraient peut-être se questionner parce que retourner à la fonction pourrait apparaître comme une rétrogradation, et certains pourraient y voir un intérêt à ne pas nuire, par exemple, au gouvernement en place.

Alors, nous voulions le mentionner parce que, si on veut augmenter la confiance peut-être dans une institution, il pourrait peut-être s'agir de prévoir une fin de mandat pour un DPCP intéressé à cette fonction.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup pour votre présentation. On va débuter la période d'échange en débutant avec les membres représentant le gouvernement pour une période de 23 min et 13 s. Et je débute avec la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Me Michel et Me Marceau, d'être ici avec nous ce soir. Très intéressant, évidemment, de vous entendre sur ce projet de loi. Et j'ai bien noté, comme d'autres groupes qui vous ont précédé, d'ailleurs, que vous souhaitez avoir ce devoir de réserve, cette distance et cette parfaite neutralité à l'égard du projet de loi, et c'est tout à fait compréhensible et louable. Mais je vais quand même me permettre une question très large, puis sentez-vous bien à l'aise de ne pas répondre si vous préférez. Mais donc, dans la mesure où ce projet de loi là vise à renforcer la confiance du public envers les institutions judiciaires, dans votre cas, à rétablir du moins l'apparence et idéalement même la réalité d'indépendance de neutralité, et tout ça, est-ce qu'il vous apparaît quand même que ce projet de loi est un pas dans la bonne direction vers cette recherche justement d'indépendance, de neutralité, de distanciation, autant que possible, des nominations du seul pouvoir exécutif et donc serait une bonne chose. Mais... Je ne mettrai pas ces mots-là dans votre bouche, mais est-ce qu'il vous apparaît que c'est un progrès vers quelque chose qui serait une bonne intention, disons?

M. Michel (Patrick) : Si vous me permettez... Alors, merci pour votre question. Nous reconnaissons... Je pense que nous pouvons reconnaître que les personnes qui sont traditionnellement nommées par l'Assemblée nationale jouissent effectivement, dans l'opinion publique, auprès de la population, d'une crédibilité. Nous sommes conscients que c'est un élément qui peut contribuer à la crédibilité, l'intégrité des personnes qui sont nommées. Cela dit, bon, c'est la question... le choix que vous faites est un choix qui vous appartient, qui appartient au gouvernement, qui appartient ultimement aux parlementaires, c'est une question qui au cœur du débat, donc je ne vais pas... je vais m'abstenir de qualifier de «pas dans la bonne direction».

Il y a quand même une chose que j'aimerais mentionner, c'est que le processus actuel... au-delà du processus de nomination, la loi sur le DPCP comporte plusieurs autres garanties d'indépendance. Je ne veux pas toutes les énumérer, elles se retrouvent à la loi, nous les avons résumées...

M. Michel (Patrick) : ...quand même une chose que j'aimerais mentionner, c'est que le processus actuel... au-delà du processus de nomination, la loi sur le DPCP comporte plusieurs autres garanties d'indépendance. Je ne veux pas toutes les énumérer, elles se retrouvent à la loi, nous les avons résumées dans notre document. Mais rappelons simplement, rapidement, l'inamovibilité, la sécurité financière, le fait que c'est la directrice qui nomme les procureurs pour la représenter, les procureurs-chefs pour la représenter, alors qu'antérieurement c'était le Procureur général qui les nommait. Surtout, bien, évidemment, l'ultime protection, à notre avis, de l'indépendance de l'institution, c'est que les interventions du Procureur général dans les dossiers de poursuite doivent se faire de façon publique, vous le savez, par la publication soit d'une instruction soit d'un ordre de prise en charge dans la Gazette officielle du Québec, ce qui fait en sorte que le Procureur général sera imputable des... sera imputable devant l'Assemblée, devant vous, les parlementaires et devant la population, des interventions qu'il pourrait faire. La légitimité de ces interventions pourra être questionnée par ce processus public d'intervention. Alors, nous pensons que, sur le plan de l'indépendance stricte, sur le plan juridique de qu'est-ce qui est requis pour assurer l'indépendance de l'institution, il y a déjà là des garanties suffisantes pour qu'on puisse affirmer à la population que nous sommes en mesure d'offrir un service de poursuite qui est exempt de toute pression, que ce soit des pressions de nature partisane, d'autres pressions illégitimes dont nous pourrions être l'objet.

Cela dit, sur le plan de la confiance du public, ce que nous notons, ce que nous constatons... Lorsque nos décisions sont remises en question ou critiquées — et sans aucunement remettre en question le droit qu'ont les citoyens ou les parlementaires de remettre en question nos décisions — on constate souvent qu'il y a un décalage entre... dans la compréhension entre ce qu'est le système judiciaire, le système de justice criminelle, les règles qui le gouverne, le rôle du procureur de la couronne qui est défini aussi par la loi, par la tradition... Et cette mécompréhension-là, je le dis en tout respect, parfois contribue peut-être plus que bien d'autres choses à affecter la confiance du public envers notre institution, envers nos décisions. C'est pourquoi, comme vous l'avez probablement constaté, depuis quelques années, nous sommes beaucoup plus présents dans la sphère publique, que ce soit pour expliquer nos décisions... On a adopté des lignes directrices en 2015 qui vont dans ce sens-là. C'était un non-sens. Je peux vous le dire, j'ai connu les deux régimes, là, l'ancien régime de l'opacité, où de s'expliquer au public, c'était perçu... Je vous le dis, là, pour des procureurs de carrière, là, d'avoir à s'expliquer au public, ça, en soi, c'était perçu comme une atteinte à notre indépendance. On ne pouvait pas remettre en question le bien-fondé de nos décisions. On a évolué, on explique davantage au public les fondements de nos décisions, on est plus présents dans un... plus sous un aspect aussi pédagogique, d'expliquer le fonctionnement du système, ses règles. Et on pense que la confiance du public passe aussi par ce type d'actions.

Mme Guilbault : Parfait, merci, merci. Très intéressant d'avoir un peu un portrait de l'évolution de votre organisation vers, si on veut, cette même recherche de toujours essayer de faire meilleure impression à nos concitoyens puis de renforcer cette confiance qui est tellement importante. J'aimerais maintenant aborder vraiment la question de la mécanique qui est prévue dans le projet de loi, parce que... puis là le ministère de la Justice a été consulté, entre autres, là, dans l'élaboration du projet de loi... mais, sur, vraiment, la façon de faire qui est proposée. Donc, évidemment, il y a le premier comité, là, avec des experts et tout ça, qui font une recommandation. La ministre de la Justice, le ou la ministre de la Justice qui entérine, si on veut, officiellement cette recommandation, la fait au premier ministre. Et le premier ministre soumet le candidat à un comité formé de députés représentant chaque parti qui est présent à l'Assemblée nationale. Donc, est-ce que, selon vous, cette mécanique permet de respecter en tout point l'indépendance et la spécificité, je dirais, qu'on doit maintenir dans le traitement de ce poste bien particulier qu'est le DPCP? Est-ce que, sur la... vraiment, la mécanique comme telle, vous voyez un problème dans cette façon faire?

• (19 h 50) •

M. Michel (Patrick) : Je ne suis pas... Merci. Je ne suis pas constitutionnaliste. Ce que... En fait, ce que nous voulions noter à cet égard-là, c'est qu'il est important que...

Mme Guilbault : ...sur vraiment la mécanique comme telle, vous voyez un problème dans cette façon de faire?

M. Michel (Patrick) : Je ne suis pas... Merci. Je ne suis pas constitutionnaliste. En fait, ce que nous voulions noter à cet égard-là, c'est qu'il est important... il nous apparaît, en fait,important que le Procureur général, en fait et en apparence, à la lumière du texte, influence, soit le seul qui influence le choix du DPCP, compte tenu de l'importance de maintenir, en fait, cette relation de mandant à mandataire. Bon, c'est évident pour des juristes peut-être, mais il y a quelque chose d'absolument essentiel dans la notion de mandant, mandataire. En principe, un mandant choisit... en principe, un mandant a le loisir de choisir son mandataire. Alors, on croit que cette relation particulière qui va exister entre le Procureur général et le DPCP doit être préservée.

Nous amenions cette préoccupation-là, parce que le texte ne nous apparaissait peut-être pas... et sans remettre en question le travail qui a été fait par les juristes, nous, en le lisant, on pouvait y voir une interprétation qui permettrait que plusieurs candidats soient soumis, en même temps, au premier ministre qui, lui, aurait à choisir, alors que le processus devrait être plutôt un processus qui assure que le Procureur général, c'est le choix... c'est la recommandation du Procureur général, qui est faite au premier ministre et qui chemine ensuite dans le processus jusqu'au vote de l'Assemblée nationale.

En fait, je ne peux pas me prononcer et vous donner une garantie de légalité ou de constitutionnalité, je ne veux pas non plus que nos propos soient interprétés comme si on questionnait la constitutionnalité. On voit qu'un effort ou... que c'est la volonté qui anime l'action de ces dispositions. On voulait juste s'assurer que le texte était suffisamment hermétique pour ne pas permettre une autre interprétation que celle qui est souhaitée.

Mme Guilbault : Juste pour bien comprendre, votre souci, c'est que le texte pourrait porter à croire que la ministre de la Justice pourrait recommander plus d'un candidat au premier ministre ou que le comité pourrait recommander plus d'un... pourrait choisir plus d'un candidat sur la base des recommandations du comité?

M. Michel (Patrick) : Merci. Si on parle, en fait, du premier comité, on comprend que le premier, appelons-le le comité d'experts, peut déclarer aptes ou juger aptes plusieurs candidats qu'il va soumettre au procureur... à la ministre de la Justice et Procureure générale. Et en fait ce qu'on se demande, à la lumière du projet de loi, c'est : Est-ce que... Parce qu'on parle de la personne, au deuxième alinéa, «la personne proposée par le premier ministre doit être recommandée par la ministre de la Justice». Est-ce qu'on s'attend à ce que la ministre de la Justice... Si on lui... Si le comité d'experts lui recommande, entre guillemets, trois ou quatre candidats, on comprend qu'elle doit en choisir un et que c'est celui-là qu'elle devrait soumettre au premier ministre, on comprend que c'est la volonté... Mais la façon que le texte est rédigé, ça pourrait peut-être laisser prise à une interprétation que plus d'un candidat pourrait être soumis au premier ministre par la ministre de la Justice pour la suite du processus.

Mme Guilbault : Parfait. Merci, on en prend bonne note. Peut-être un dernier point avant de céder la parole à mes collègues. On a beaucoup abordé ici, avec d'autres groupes... puis ça touchait un petit peu plus, je dirais, la Sûreté du Québec puis jusqu'à un certain point l'UPAC, mais la durée du mandat du dirigeant. Et donc c'est ça, alors, c'est sept ans, vous, fixe, non renouvelable pour le DPCP. Alors, j'aimerais savoir, à tout hasard, si vous avez une impression là-dessus. Je sais que vous abordez les règles d'après-mandat, qui est un enjeu distinct, mais, sur la durée du mandat, est-ce que vous, pour ce que vous en savez, selon l'expérience que vous avez des deux, trois... Je ne sais pas combien il y a eu de DPCP à date. C'est la troisième, je pense, ou la deuxième?

M. Michel (Patrick) : Le troisième. Si vous me permettez... Oh! je vous laisse compléter.

Mme Guilbault : Donc... Bien, c'est ça. En fait, est-ce que ça vous apparaît une durée appropriée? Le fait qu'il n'y ait pas de notion de renouvellement possible, ça, on pense que c'est une bonne chose. Mais donc avez-vous des commentaires sur la durée du mandat qui est prévue?

Des voix : ...

Mme Marceau (Joanne) : Écoutez, sept ans apparaissait ou apparaît... On est un jeune organisme, hein? On a 11 ans. À date, personne n'a complété les sept ans. Annick Murphy va probablement terminer les sept ans, nous l'espérons. Elle est la championne à cet égard. Et sept ans, c'est beaucoup. Pour une organisation qui n'a qu'un seul DPCP adjoint, 1 200 personnes, ce que moi, je peux vous dire, parce que je suis au bureau de la directrice, c'est une fonction extrêmement demandante. Quand j'abordais les questions d'après-mandat, ce n'était pas pour une question de renouvellement de sept ans. Je pense qu'il n'y a pas un DPCP qui va vouloir un renouvellement de sept...

Mme Marceau (Joanne) : ...seul DPCP adjoint, 1 200 personnes, ce que, moi, je peux vous dire, parce que je suis au bureau de la directrice, c'est une fonction extrêmement demandante. Quand j'abordais les questions d'après-mandat, ce n'était pas pour une question de renouvellement de sept ans, je pense qu'il n'y a pas un DPCP qui va vouloir un renouvellement de sept ans dans l'état actuel. Par contre, c'est vraiment pour une sécurité, et, je peux vous dire, sept ans, ça nous apparaît tout à fait correct, un seul mandat.

Mme Guilbault : Merci, merci beaucoup. Ce serait complet pour moi. Je vais céder la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci encore.

Le Président (M. Bachand) : Autre question du côté du parti ministériel? Aucune? Alors donc, nous allons passer à l'opposition officielle pour une...

Mme Lecours (Les Plaines) : ...

Le Président (M. Bachand) : Oh! Oui, Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît. Excusez-moi.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci. Je veux juste bien comprendre. Est-ce que vous recommandez que, pour la destitution du directeur adjoint, ce soit également soumis aux deux tiers?

M. Michel (Patrick) : Non.

Mme Lecours (Les Plaines) : Est-ce que j'ai bien compris ça? Je n'étais pas sûre d'avoir bien compris. Je m'excuse.

M. Michel (Patrick) : Non, non. Excusez-moi. Merci, M. le Président. Non. Merci pour votre question, c'est important de préciser. Non. Au contraire, ce que nous recommandions, c'était que, si on va vers une destitution aux deux tiers de l'Assemblée nationale pour le DPCP, pour le directeur, que ce soit néanmoins assujetti à l'exigence d'une cause, là, qu'on ramène le pour cause, le critère qui est prévu, et qu'il y ait un forum, comme c'est le cas pour le DPCP adjoint, qu'il y ait un forum à l'intérieur duquel le directeur puisse être entendu et faire valoir son point de vue sur la cause qu'on lui reproche.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : autres questions du côté ministériel? Ça va? Alors, nous allons passer à l'opposition officielle pour une durée de 15 min 29 s avec M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Merci à vous d'être avec nous, Me Michel et Me Marceau. D'abord, pour avoir déjà côtoyé Me Annick Murphy, la DPCP, la Directrice des poursuites criminelles et pénales, elle est très, très disponible et se rend toujours disponible aux parlementaires. Est-ce que ce soir, le fait qu'elle ne soit pas présente, c'est parce qu'il y avait un choix éditorial pour elle de ne pas être impliquée dans ce contexte-là, ou il y a d'autres raisons qu'il ne nous appartient pas de connaître? Mais est-ce qu'elle, étant absente ce soir, c'est parce qu'elle aimait mieux ne pas se prononcer sur un processus de nomination qui la touche?

Mme Marceau (Joanne) : Non, ça n'était pas du tout le cas.

M. Tanguay : D'accord. Parfait. Je voulais... Comme parlementaire, je voulais savoir quoi lire de son absence ce soir, puis c'est parfait si vous me dites que ce n'est pas un choix où elle désirait ne pas être impliquée dans un projet de loi qui traite de sa nomination. Ça, je l'aurais compris. Mais, s'il y a d'autres raisons, je... ça ne nous appartient pas à nous de les connaître.

Le projet de loi est présenté par la ministre de la Sécurité publique. Est-ce que le DPCP relève de la Sécurité publique? Il relève... Pouvez-vous nous expliquer, pour le bénéfice des gens à la maison, de qui ou de quelle institution relève le DPCP et pourquoi?

M. Michel (Patrick) : En fait, oui. Le DPCP relève à la fois du ministère... du ministre de la Justice et du Procureur général. Bon. Vous savez, en fait, pour les gens qui nous écoutent, là, le ministre de la Justice est désigné, il est membre du Conseil exécutif et il est d'office Procureur général. Dans la loi sur le DPCP, c'est un peu complexe, parce qu'à certains égards la loi sur le DPCP attribue des fonctions au ministre de la Justice. Par exemple, tout ce qui a trait au développement des orientations, aux politiques publiques de l'État qu'on veut... qu'on voudrait imposer au DPCP... Et, quand je dis «imposer», je ne le dis pas de façon péjorative ou négative, mais, si par exemple le gouvernement estime approprié de développer de nouvelles façons de faire, un nouveau plan d'action en matière de lutte, par exemple, aux infractions de nature sexuelle, le gouvernement peut très bien adopter une politique gouvernementale qui va avoir des impacts sur la pratique du DPCP et qui pourrait se traduire par des orientations de la ministre au DPCP, et ça, c'est vraiment dans son rôle de ministre de la Justice qu'elle nous donne ces orientations.

• (20 heures) •

Pour ce qui est de la gestion, la gestion des dossiers de poursuites, en fait, les décisions que l'on prend au cas par cas dans les poursuites, c'est dans son rôle de Procureure générale que la ministre peut intervenir, parce que... Et pourquoi c'est comme ça? Parce que traditionnellement la fonction... on accorde à la fonction de Procureur général un statut particulier au sein du Conseil exécutif, en fait, un statut qu'on... On parle de l'indépendance, là, qu'est-ce que ça veut dire? Ça signifie que les orientations gouvernementales ou les volontés du gouvernement ne devraient pas influencer les décisions prises au cas par cas dans les dossiers...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Michel (Patrick) : ...qu'on parle de l'indépendance, là. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça signifie que les orientations gouvernementales ou les volontés du gouvernement ne devraient pas influencer les décisions prises au cas par cas dans les dossiers de poursuites. D'où un peu cette espèce d'isolement un peu... pas artificiel, on est dans un système particulier qui nous distingue de la Grande-Bretagne où le ministre de la Justice cumule aussi la fonction de Procureur général.

Alors, nous relevons à la fois de la ministre de la Justice, mais de la ministre de la Justice en tant que Procureur général pour ce qui est de la gestion des poursuites pour qu'en quelque sorte, je vous dirais, rejaillisse l'exercice de nos fonctions le statut particulier d'indépendance du Procureur général.

Alors, c'est le Procureur général qui est tenu à une obligation d'agir indépendamment des considérations politiques partisanes. Et le législateur, par la Loi sur le DPCP, en nous délégant les fonctions du Procureur général, il nous délègue aussi à nous... en fait pas nous délègue, mais nous impose aussi à nous l'obligation d'agir dans le respect du principe de l'indépendance.

M. Tanguay : Et donc, pour les bonnes raisons que vous avez étayées quant à l'interrelation très scriptée, je dirais, entre la ministre de la Justice, Procureur général et le DPCP par ailleurs, pour les mêmes bonnes raisons, vous seriez d'accord avec moi que l'institution qu'est la ministre de la Sécurité publique n'a aucune relation à avoir directement ou interagir avec le DPCP.

M. Michel (Patrick) : Aucune interaction avec le DPCP?

M. Tanguay : Le ministre de la Justice prend le téléphone pour parler à la DPCP au même titre que la ministre... Est-ce que la ministre de la Sécurité publique peut prendre le téléphone et parler à la DPCP au même titre que, dans les balises que vous avez étayées, peut le faire la ministre de la Justice, Procureur général?

M. Michel (Patrick) : Non. Elle peut le faire, mais... en fait, je ne parle pas de la ministre de la Sécurité publique.

M. Tanguay : Non, elle ne peut pas le faire.

M. Michel (Patrick) : La ministre de la Justice et Procureur général peut le faire mais dans le... ça dépend quel est l'objet du téléphone. Si c'est pour donner une instruction au DPCP, bien, ça doit se faire par la Gazette officielle avec un avis public.

M. Tanguay : Article 23 de sa loi.

M. Michel (Patrick) : Voilà, tout à fait, tout à fait.

M. Tanguay : Donc, on sort ça complètement du champ d'influence de la ministre de la Sécurité publique qui nous présente le projet de loi aujourd'hui.

Vous avez parlé de l'oeuvre du DPCP, et je veux... je vais mal vous citer, là : «Hors de toute considération partisane». Vous avez utilisé le mot «partisan». Pouvez-vous nous expliquer, pour le bénéfice de ceux à la maison, en quoi il serait mauvais que le DPCP soit influencé par toute partisanerie? Et là, vous me voyez venir, je fais référence entre autres à la décision de la Cour suprême, de l'arrêt de 2016, et ainsi de suite, où... et même Me Murphy qui nous avait bien dit que, quand on parle de pressions médiatiques, partisanes, parlementaires, elle dit à ses procureurs : «Là, vous embarquez dans un sous-marin.» Elle nous l'a raconté. Vous l'avez peut-être entendue vous-même à l'interne vous dire ça. Pouvez-vous nous expliquer, pour le bénéfice des gens à la maison et pour nous parlementaires au premier titre, pouvez-vous nous expliquer en quoi c'est important que le DPCP ne soit pas ballotté aux aléas de la partisanerie?

M. Michel (Patrick) : Bon. Les principes en fait qui gouvernent cette exigence-là d'indépendance par rapport aux considérations politiques partisanes, c'est essentiellement pour que le public n'ait d'aucune façon... le public et d'éventuels accusés n'aient d'aucune façon l'impression qu'ils sont accusés ou qu'ils font ou pas l'objet d'accusations sur la base de considérations qui sont tout à fait inappropriées, inappropriées en droit, j'entends.

Alors, c'est pour s'assurer que les décisions qui sont prises d'accuser ou de ne pas accuser un individu reposent sur une analyse objective, impartiale, intègre de la preuve et qu'il n'y a rien de politique. Mais il faut faire attention parce que la Cour suprême, vous référez au jugement Cawthorne, distingue les politiques gouvernementales de la partisanerie. Alors, les politiques de l'État, comme je le disais, peuvent influencer la conduite du DPCP, mais pas des décisions qui seraient prises — je vais mal citer la Cour suprême, là — mais pour des intérêts politiques du moment ou des intérêts politiques qui vont accommoder le parti au pouvoir.

M. Tanguay : Tout à fait. Et vous le citez bien. Je le cite, l'arrêt de 2016 : «En droit constitutionnel, les considérations partisanes ou autres considérations illégitimes ne doivent pas influencer les décisions d'un procureur du ministère public.» Fin de la citation.

Et dans le document que vous avez reproduit et que vous avez daté février 2019 et qui existait, je crois, en mai ou juin 2018, là, j'y vais de mémoire, toujours à la page 5, on pouvait vous lire : «Au nombre des autres considérations «illégitimes» — illégitimes étant entre guillemets, on référait à la décision de la Cour suprême — on peut certes compter la pression médiatique, populaire ou policière.»

Il y a deux volets, maintenant, quant au projet de loi, qui nous... qui est devant nous, et qui nous...

M. Tanguay : ...toujours à la page 5, on pouvait vous lire : «Au nombre des autres considérations «illégitimes» — «illégitimes» étant entre guillemets, on référait à la décision de la Cour suprême — on peut certes compter la pression médiatique, populaire ou policière.» Il y a deux volets, maintenant, quant au projet de loi, qui nous... qui est devant nous, et qui nous préoccupent. Il y a le volet processus comme tel. Est-ce que vous avez une réflexion à nous communiquer quant à l'importance... Parce qu'il y a déjà un processus, un processus que vous ne remettez pas en cause aujourd'hui, qui existe, qui a mené à la nomination de Me Murphy, qu'on dit qui est excellente dans son poste de DPCP et qui, selon mon humble avis, ne souffre pas d'une crise de confiance dans la population. La DPCP est bien en poste, et je ne pense pas qu'elle souffre actuellement de crise de confiance au sein de la population. Ce processus-là faisait en sorte qu'il y avait un comité de sélection qui a abouti avec des candidatures. Une seule candidature a été référée par la ministre de la Justice et a été, donc, entérinée par le Conseil des ministres. Là, on veut rajouter une couche, une couche parlementaire. Même comité, même formation du comité, les mêmes cinq personnes qui aboutiront avec une liste de candidatures, mais là la ministre va en suggérer une au premier ministre, et le premier ministre va demander à quatre députés représentant les quatre partis politiques de faire une sorte de ballotage. On n'est pas à La Voix, mais il va y avoir un ballotage. Et là il y aura, j'espère, c'est ce qui est prévu, c'est ce que l'on espère chez les rédacteurs du projet de loi n° 1, que le huis clos sera respecté, que la confidentialité de la candidature... Alors, il y a deux aspects sur lesquels j'aimerais vous entendre. Est-ce que vous croyez qu'une crise de non-confiance qui n'existe pas présentement pour la DPCP... Est-ce que vous croyez qu'on fait un grand pas en avant si, d'aventure, la prochaine personne était nommée 84 députés pour, 41 contre? Trvouez-vous que, là, on s'éloigne, comme nous l'enseigne la Cour suprême, de la partisanerie, ou on flirte dangereusement avec un recomptage de députés, puis de partis politiques, puis de partisanerie?

M. Michel (Patrick) : Je vous dirais que... écoutez, là-dessus, c'est peut-être... c'est le coeur du débat, vous posez la question fondamentale qui change effectivement... en fait, qui change la tradition parlementaire puis la tradition comme on la connaît jusqu'à présent. Bon, vous le savez, le Procureur général est un représentant de la couronne... et ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour suprême. Les décisions de poursuivre ou de ne pas poursuivre sont des décisions de l'exécutif. Et là la grande question de savoir jusqu'où les parlementaires peuvent intervenir dans le processus de nomination de quelqu'un qui exerce un pouvoir exécutif, ça dépasse mes compétences.

Maintenant, est-ce que... pour ce qui est de votre question de savoir si le processus serait plus ou moins partisan parce que le DPCP serait nommé aux deux tiers, c'est une question de perception, comme il y en a qui pourraient percevoir actuellement que, puisqu'il est nommé par le gouvernement, il pourrait avoir intérêt à défendre le gouvernement plutôt que... Alors, je ne sais pas, c'est une question... c'est une question de perception, je n'oserais pas me prononcer quant à savoir si le processus de sélection, le nouveau processus de sélection entraînera plus ou moins de partisanerie, je...

M. Tanguay : Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi que le projet de loi ajoute une couche où la personne sélectionnée doit aller vendre sa salade et convaincre 84 députés, ce qu'on n'a pas dans le processus actuel? Vous êtes une bonne candidature, soumise à la fin du processus parmi les candidatures, on vous nomme, on ne vous nomme pas. Là, on vous prend dans le bassin des belles candidatures et on vous dit : Allez vendre votre salade et répondez aux aspirations, aux préoccupations et aux défis que vous imposeront les partis politiques. Êtes-vous d'accord avec moi qu'on rajoute cette couche-là?

Mme Marceau (Joanne) : Si vous me permettez, peut-être, mais on pourrait poser la question autrement : Est-ce que ça ne serait pas plus une atteinte si on parle de destitution? Parce que, dans le fond, la nomination, c'est une chose, la pression n'est pas dans l'acte, mais, si, par exemple, pour des motivations qui pourraient être légitimes aux yeux des parlementaires ou légitimes aux yeux du gouvernement, on destituait un DPCP, est-ce que la question n'est pas posée de cette façon-là?

• (20 h 10) •

M. Tanguay : Est-ce que la destitution — pour revenir sur votre point — qui aujourd'hui est prévue sans cause et sans rapport de la commission, donc, déjà là, il y a deux gros drapeaux rouges sur lesquels vous avez soulevé le... Et là on est au niveau du processus de nomination, processus de nomination... et j'en suis au processus de nomination, alors...

M. Tanguay : …pour revenir sur votre point qui aujourd'hui est prévu sans cause et sans rapport de la commission, donc déjà là, il y a deux gros drapeaux rouges sur lesquels vous avez soulevé la… et là, on est au niveau du processus de nomination, processus de nomination et j'en suis au processus de nomination.

Alors, vous avez soulevé que le projet de loi n° 1 vient retirer deux éléments. C'est qu'on ne peut pas normalement, mais avec le projet de loi on pourrait le faire destituer sans cause et destituer sans rapport de la Commission de la fonction publique, ça, le bât blesse. Mais j'en suis au niveau de la nomination et, de façon ab initio, comment s'assurer d'avoir une bonne personne en poste au DPCP?

Alors, je reviens avec ma question : Est-ce que vous ne reconnaissez pas qu'on rajoute une couche en exigeant ni plus ni moins qu'une candidature qui est parfaite, dans le bassin des candidatures parfaites, doive néanmoins prendre son baluchon puis aller vendre sa salade puis espérer remporter le vote? Reconnaissez-vous qu'on vient de rajouter une couche de partisanerie? Puis peut-être qu'il s'agit là d'un drapeau rouge auquel la Cour suprême nous invitait à réfléchir de ne pas les faire tomber dans la partisanerie?

Mme Marceau (Joanne) : Peut-être. Mais, moi, ce que je vous réponds, c'est sans dire partisanerie, je vous dirais pression. Et la réponse qu'on vous donne, c'est quand Me Murphy disait ou la Cour suprême même dans la plupart des arrêts sur l'indépendance, quand on vous dit, les décisions doivent se prendre sans pression médiatique, sans pression politique, sans pression tant du gouvernement que des parlementaires, c'est ce que je vous réponds.

M. Tanguay : Le projet de loi, en ajoutant cette couche, rajoute un risque de pression. Pour être logique avec vous-même.

M. Michel (Patrick) : Si vous me permettez… une fois la nomination faite et, quelque soit le processus de nomination, l'absence de partisanerie, c'est dans les décisions. Je ne dis pas que la partisanerie devrait faire partie du processus de nomination, mais la protection constitutionnelle que donne l'indépendance, c'est qu'après la nomination, les décisions qui sont prises sont prises exemptes de considérations politiques partisanes. Et je rejoins les propos de ma collègue et je me demande si ce n'est pas plus dans le processus, dans la question de l'inamovibilité, dans les garanties d'inamovibilité et dans le processus de destitution qu'on aurait cette garantie que les considérations partisanes n'interviendront pas dans la décision de porter ou non des accusations.

Une voix :

Le Président (M. Bachand) : Le temps est dépassé, M. le… largement dépassé. Alors, je vais donner la parole maintenant à la députée de Duplessis du deuxième groupe d'opposition pour 3 min 52 s. Merci.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Madame, Monsieur, bienvenue à l'Assemblée nationale. Fort intéressant. Je ne serai pas tout à fait d'accord avec mon collègue qui vient de prendre la parole quand il dit : Non, je ne pense pas qu'il y ait un climat de méfiance de la part de la population envers le DPCP. Moi, je dirais peut-être pas comme l'UPAC. Mais, vous savez, moi, je ne suis pas une juriste, je ne suis pas une avocate, mais je suis une parlementaire, puis je suis d'abord et avant tout une citoyenne et j'ai entendu, moi, comme des millions, je pense, de personnes, dire que des enquêtes étaient bloquées au niveau du DPCP. Bon et je sais que vous avez un devoir de réserve. Je comprends très, très bien. Mais si nous sommes ici aujourd'hui à discuter de ce projet de loi, c'est parce qu'il y a eu… la confiance a été ébranlée envers nos institutions que ce soit au niveau de la Sûreté du Québec, du DPCP et de l'UPAC, et je n'aurai pas assez de trois minutes malheureusement pour vous dire tout ce que j'en pense.

Quand mon collègue dit également on rajoute une couche et pourquoi ne pas rajouter une couche? Parce que le processus va quand même être suivi, là, je ne nommerai pas toutes les personnes qui vont être sur le premier comité de sélection. Et par la suite, c'est tout parlementaire des différents partis donneront leur aval. Mais le processus aura été suivi rigoureusement auparavant. Et si on donne une couche de plus, c'est justement est-ce à tort ou à raison que les gens ont eu la perception qu'il y avait des nominations partisanes.

Ceci étant, c'est dans le peu de temps que j'ai. Vous avez quand même beaucoup d'expérience, DPCP, c'est quand les enquêtes sont bien ficelées qu'on arrive, on décide si on poursuit ou pas. Vous êtes habitués dans les enquêtes et vous savez que nous, au Parti québécois, on a fait une proposition pour un mandat. Avec tout ce qui s'est passé à l'UPAC, les sorties fracassantes du commissaire Lafrenière, des arrestations au budget, journée de l'élection, il décide de quitter, il n'a pas de comptes à rendre à personne, c'est vraiment là, moi, je pense que c'est inacceptable quand on a occupé de telles fonctions de faire en sorte. Mais ceci étant… C'est moi personnellement que j'engage dans mes propos.

Est-ce que vous pensez que pour un premier mandat, le fait que ce soit une personne qui ne provienne pas d'un corps policier, qui pourrait être un juriste, autre personne qui a quand même les qualifications requises pour occuper ce poste, ne ferait pas en sorte justement de redonner un peu plus confiance envers l'Unité permanente…

Mme Richard : …faire en sorte, mais, ceci étant, c'est moi personnellement que j'engage dans mes propos. Est-ce que vous pensez que, pour un premier mandat, le fait que ce soit une personne qui ne provienne pas d'un corps policier, qui pourrait être un juriste ou autre personne qui a quand même les qualifications requises pour occuper ce poste, ne ferait pas en sorte justement de redonner un peu plus confiance envers l'Unité permanente anticorruption? Je gens n'en ont aucunement confiance pour l'instant, là, même si on a changé puis qu'on essaie de repartir un peu sur de nouvelles bases.

M. Michel (Patrick) : Oui. Je vous avouerai ne pas avoir réfléchi du tout à cette question-là, par rapport… En fait la question par rapport… savoir si le prochain candidat devrait venir ou non d'un corps de police, être un civil ou non. Je n'y ai pas réfléchi. Je peux vous dire seulement, pour vous parler d'expérience, que, pour avoir, entre guillemets, fréquenté d'autres poursuivants, nous, on a… Il y a une structure, là, qui est celle des poursuivants désignés, c'est-à-dire qu'il y a d'autres organismes, AMF, Revenu, d'autres organismes qui exercent des pouvoirs de poursuite et qui ont à leur tête pas nécessairement des avocats, pas nécessairement des policiers, qui peuvent avoir des civils. Alors, je pense que tout tient aux qualifications de la personne, à son expérience, à ses compétences.

Mme Richard : Je n'ai plus de temps malheureusement, mais, si vous aviez une seule recommandation à nous faire comme parlementaires autour de la table pour faire en sorte de redonner la confiance aux citoyens, ça serait laquelle? Envers nos institutions telles que le DPCP ou autres.

M. Michel (Patrick) : C'est fou, on vient de…

Mme Richard : Juste une.

M. Michel (Patrick) : As-tu une idée.

Mme Richard : Merci.

M. Michel (Patrick) : Merci. Désolé.

Le Président (M. Bachand) : Alors, vous êtes sauvé par la cloche, maître. Alors, nous allons poursuivre avec le représentant du troisième groupe d'opposition pour 3 min 52 s, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Merci pour votre présence ce soir. C'est toujours particulier d'arriver en soirée comme ça puis de capter toute l'attention des parlementaires. Vous avez fait référence dans votre présentation à l'importance de garder la mention «pour cause» sur une éventuelle destitution. Provenant du milieu du droit du travail, j'étais syndicaliste avant, je connais bien le concept de renvoi pour cause juste et suffisante. Ça doit être une espèce d'équivalent en quelque sorte, mais, pour me l'imaginer, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui pourrait être, en tout cas peut-être à vos yeux, une cause pouvant justifier une destitution de DPCP ou, à l'inverse, qu'est-ce que serait une cause qui serait injustifiée qui pourrait modifier des parlementaires à aller dans un processus de destitution?

M. Michel (Patrick) : Merci pour votre question. À la lumière des débats parlementaires qui ont précédé l'adoption du projet de loi n° 109, là, il y a 11 ans, 12 ans, qui créait l'institution du DPCP qu'on connaît aujourd'hui, cette question-là a été abordée dans certaines lois d'autres États. Au lieu d'utiliser le concept de «pour cause», on parle, de mémoire, là, d'inconduite ou de cause d'incapacité. Et pour ce qui est de l'inconduite, on va parler des antécédents judiciaires ou la commission voit une infraction qui soit en lien avec l'exercice de la fonction. Évidemment, une contravention à l'obligation de neutralité politique, là, je n'en ai pas parlé, mais dans les garanties d'indépendance du DPCP, il a l'obligation de faire preuve de neutralité dans l'expression de ses… Puis, en fait, il ne doit pas, tout simplement, exprimer ses opinions politiques. Il est tenu à l'exclusivité de fonction. Alors, si on apprenait que, je ne sais pas, moi, la fin de semaine, le DPCP arrondit ses fins de mois avec un autre emploi, il contreviendrait à ses engagements et aux obligations qui découlent de la loi. Alors, c'est ce que j'identifierais comme des causes valables. Ce qui, pour moi, de mon point de vue, ne serait pas une cause, si, par exemple, on voulait destituer le DPCP parce qu'on est insatisfait d'une décision qu'il a prise ou si on voulait le destituer parce qu'on jugeait qu'il prenait trop de temps avant de prendre une décision de porter ou non des accusations et qu'on voudrait, par le processus de destitution ou la menace de processus de destitution, lui faire pression pour prendre une décision qu'il n'est pas prêt à prendre au regard de la preuve.

M. Leduc : Comme la microgestion collective du travail du DPCP. Une autre question. Dans votre présentation, vous avez également fait référence à l'importance de prévoir une espèce de retour à la fonction initiale de la personne qui occupe le siège de DPCP après son mandat. J'essaie de bien comprendre qu'est-ce que vous proposez. Est-ce que vous proposez d'avoir une espèce d'entente préalable à l'entrée en fonction, en fonction de ses intérêts? Il y avait la question de devenir juge après. Comment ça fonctionne tout ça?

• (20 h 20) •

Mme Marceau (Joanne) : En fait, ce serait de prévoir quelque chose qui est équivalent à la fonction. Par exemple, on sait que des personnes qui sont nommées sous-ministres en titre ont…

M. Leduc : ...est-ce que vous proposez d'avoir une espèce d'entente préalable à l'entrée en fonction, en fonction de ses intérêts? Il y avait la question de devenir juge après? Comment ça fonctionne, tout ça?

Mme Marceau (Joanne) : En fait, ce serait de prévoir quelque chose qui est équivalent à la fonction. Par exemple, on sait que des personnes qui sont nommées sous-ministres en titre ont... peuvent être changées de ministère ou envoyées à un autre endroit. Il y a toutes sortes de règles aux emplois supérieurs, qui prévoient qu'une personne qui occupe un emploi supérieur peut se voir garantir un emploi équivalent ailleurs, dans des fonctions équivalentes.

On parlait de la nomination de juges parce que c'est une discussion qui a eu lieu à l'époque où on se disait, par exemple, sur un comité de sélection d'un DPCP, on pourrait avoir peut-être un juge en fonction qui pourrait effectivement, mais... D'ailleurs, il y a quatre DPCP, DPCP adjoints, qui sont allés vers la magistrature. Ça peut être le chemin habituel ou approprié.

M. Leduc : Vous proposez... ça avant son embauche ou... ou dans les...

Mme Marceau (Joanne) : Bien, que ces règles-là soient prévues avant son embauche et que pendant les sept ans, on ait cette garantie d'inamovibilité, justement à cause du pour cause, mais aussi de savoir qu'au terme de la fonction. À moins que la personne soit près de la retraite, là, on est ailleurs. Mais si on prend une personne, par exemple de 45 ans, qui est un procureur, qui pourrait devenir DPCP demain matin, bien il redeviendrait procureur au bout des sept ans. Est-ce que c'est ça qu'on veut?

Je veux dire, je vous ai entendu aujourd'hui, là, poser la question au directeur de la SQ, c'est 10 ans, eux autres, bon, et on se pose la question, effectivement, un policier entre deux âges. Et moi, je vous dis : La fonction de DPCP est une fonction extrêmement importante : 110 000 poursuites criminelles, 400 000 poursuites pénales par année, et le DPCP intervient quand même sur tout ce qui est d'intérêt public. Alors, c'est la recommandation que je vous faisais.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je vais donner maintenant la parole au député de Chomedey pour 3 min 33 s.

M. Ouellette : Merci. Pour continuer... bien, bonsoir. Pour continuer dans la même veine, je vois fort mal le DPCP retourner avocat après ses sept ans, particulièrement s'il est aussi jeune que Me Michel. Ça fait que...

Des voix : ...

M. Ouellette : Mme la ministre... Mme la ministre, nous a mentionné tantôt que le ministère de la Justice avait été consulté. Je regarde l'article 6 de votre loi actuelle, et vous avez laissé passer... dans le projet de loi actuel, on a scindé par rapport à la destitution parce que, dans votre article 6, ça disait : «Le directeur et son adjoint ne peuvent être destitués ou suspendus sans rémunération par le gouvernement que pour cause». Vous l'avez laissé passer parce que...

Une voix : ...

M. Ouellette : Bien, c'est parce qu'en partant du moment où la ministre de la Sécurité publique nous dit que la Justice a été consultée dans l'élaboration du projet de loi, et que, là, on change la loi actuelle, puis que, dans l'article 10, on ne retrouve pas le «pour cause», et on fait une catégorie spécifique pour le directeur adjoint, bien, je dois prendre la parole de la ministre puis j'ai comme l'impression qu'en quelque part il y a eu des discussions pour en arriver à cette rédaction-là. Je ne veux pas vous mettre dans une mauvaise position, là.

M. Michel (Patrick) : Est-ce que je peux répondre? Merci, M. le Président. Alors, je ne... j'ignore les discussions qui ont pu avoir lieu sur ce changement. Je crois comprendre, en comparant avec tous les... on a fait un exercice comparatif avec toutes les autres personnes ou officiers de l'Assemblée nationale nommés par l'Assemblée nationale pour voir qu'effectivement, dans la plupart des cas, l'exigence du «pour cause» n'y était pas. Dans le cas... je crois que c'est le Protecteur du citoyen, il y a un peu la même disposition dichotomie que celle qu'on retrouve dans le projet de loi ici, c'est-à-dire que le Protecteur, il n'a pas l'exigence du «pour cause» alors que les protecteurs adjoints au Protecteur du citoyen, il y a cette exigence du «pour cause». Pour le Vérificateur général, il n'y a pas l'exigence du «pour cause», mais il doit quand même y avoir un avis préalable auprès de la Commission de l'Assemblée nationale. Donc, on a l'impression que, la volonté, c'était... et j'ai entendu, j'ai écouté les... vos travaux, que, la volonté, c'était d'harmoniser avec les autres officiers, sauf que... en fait, et comme je vous disais, on ne doute pas que la... on ne pense pas du tout que, la volonté, ça serait de donner aux parlementaires le pouvoir de révoquer sans cause. Mais c'est seulement sur le plan des apparences, quand on compare au régime actuel, que ça pourrait être perçu comme un assouplissement des garanties d'indépendance dans le processus de destitution, d'autant plus qu'il s'appliquera...

M. Michel (Patrick) : ...de révoquer sans cause, mais c'est seulement sur le plan des apparences, quand on compare au régime actuel, que ça pourrait être perçu comme un assouplissement des garanties d'indépendance dans le processus de destitution, d'autant plus qu'il s'appliquera rétroactivement, entre guillemets, à la directrice actuelle. Alors, si d'aucuns peuvent avoir cette impression qu'on affaiblit ou qu'on assouplit le processus de destitution, on ne voudrait pas que ça soit utilisé pour remettre en question l'indépendance de la directrice, qui a à compléter son mandat et qui a été nommée sous l'ancien régime.

M. Ouellette : Et ma dernière question, ça sera de... Est-ce qu'on devrait préciser, puisqu'on est là-dedans, le «pour cause»? Je pense que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est allé là-dessus. Mais «une situation urgente nécessitant une intervention rapide ou dans un cas présumé de faute grave», est-ce qu'on devrait baliser particulièrement ces termes, là, justement pour ne pas que... pour éviter des dérives en partant du moment où on se met les mains dedans, là?

M. Michel (Patrick) : C'est une bonne question. Je crois que c'est défini en droit du travail, c'est associé à ce qu'on appelle le «relevé provisoire». Il faut que la cause ou la gravité de l'action reprochée soit telle que, si les faits étaient avérés, ça justifierait la destitution. Alors, je pense que ça vient baliser, là, par interprétation. Ça serait difficile de définir, je crois... Autant que c'est difficile de définir... ou c'est aussi difficile de définir tout ce qui pourrait constituer une inconduite, c'est difficile de définir tout ce qui pourrait justifier une conduite justifiant... tout ce qui pourrait être une conduite justifiant le relevé provisoire, pardon.

M. Ouellette : Merci, Me Michel, Me Marceau.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Cela conclut le temps de la période d'échange. Je tiens à vous remercier maintenant de vous être déplacés, d'être ici. Avant de conclure, j'aimerais... je procède au dépôt de mémoires d'organismes qui n'ont pas été entendus lors des audiences publiques, soit les mémoires de la Commission de la fonction publique et l'Ordre des ingénieurs du Québec.

Alors, la commission ajourne ses travaux au jeudi 21 février après les affaires courantes, où elle débutera un autre mandat. Merci beaucoup. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 20 h 27)


 
 

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