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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 28 février 2019 - Vol. 45 N° 8

Étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la sécurité civile concernant l’assistance financière


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Intervenants par tranches d'heure

  • 11 h 30

    • Bachand, André
    • Guilbault, Geneviève
    • Nichols, Marie-Claude
    • Dorion, Catherine

 

Journal des débats

11 h 30 (version révisée)

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes, comme d'habitude, dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la sécurité civile concernant l'assistance financière. Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Dorion (Taschereau).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons débuter maintenant avec les remarques préliminaires d'une durée de 20 minutes par intervenant. Alors, nous allons débuter avec les remarques préliminaires de Mme la ministre de la Sécurité publique qui dispose, encore une fois, de 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais être assez brève, là, parce que je pense qu'on a un très bon consensus déjà sur ce projet de loi là, et en plus c'est un projet de loi qui est assez simple, là, je l'ai déjà dit, c'est essentiellement une technicalité qui nous permet d'aménager la loi pour accueillir un nouveau programme d'indemnisation qui va remplacer... bien, c'est-à-dire s'ajouter au programme d'aide financière, la conversion d'aide financière en indemnisation permettant d'avoir une allocation plus rapide des montants aux sinistrés qui vivent avec les conséquences malheureuses d'un sinistre, leur permettre aussi de connaître à l'avance les montants auxquels ils auront droit et de réduire beaucoup la bureaucratie, donc de faciliter aussi la vie des employés du ministère de la Sécurité publique, donc d'aider les employés à aider les sinistrés.

Je l'ai déjà expliqué dans les remarques préliminaires lors des consultations particulières, et je crois savoir qu'un briefing technique aussi s'est déroulé avec les représentants des partis d'opposition et des représentants de mon équipe, notamment mon collègue ici et notre expert son ministre associé Jean Bissonnette, que je vais remercier tout de suite d'ailleurs au cas où j'oublierais de le faire plus tard, parce que, si les collègues avaient des questions, M. Bissonnette pourra certainement être d'un bon apport, là, s'il y avait des questions très pointues ou très techniques.

Alors, je vais, je pense, tout de suite céder la parole à mon successeur, histoire qu'on puisse procéder assez rapidement, parce qu'encore une fois sans vouloir escamoter aucune des étapes qui sont le privilège des parlementaires, je pense que c'est vraiment un projet de loi qui est assez simple, qui rallie le consensus de tout le monde. Donc, j'aimerais qu'on puisse aller de l'avant et que, bien sûr, je pourrai, moi, par la suite, présenter un nouveau programme dans les semaines qui suivent. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Alors donc, la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Vaudreuil, pour 20 minutes, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, voilà, en remarques préliminaires, je n'ai pas non plus l'intention d'utiliser le 20 minutes. On a un projet de loi, le projet de loi n° 8 qui comporte 19 articles, dont plusieurs sont des articles de concordance. Donc, je pense que ça ira quand même assez rapidement. Bien sûr, il y a certains articles, là, sur lesquels nous allons avoir besoin de peut-être quelques spécifications. Cependant, pour avoir déjà pataugé dans les inondations, particulièrement avec M. Bissonnette, votre sous-ministre adjoint, je sais que le dossier est bien mené et que vous pourrez répondre adéquatement à nos interrogations.

Évidemment, le projet de loi, ce n'est pas une action désincarnée de la ministre, c'est une suite logique de son prédécesseur, et je fais référence évidemment à Martin Coiteux. Je pense que M. Coiteux était quand même allé au plus loin où il pouvait se rendre quand il a fait la Loi sur la sécurité civile, entre autres, concernant l'assistance financière. On a vécu certaines particularités, certaines difficultés, particulièrement, j'en ai parlé la dernière fois, là, dans le comté de Vaudreuil, qui comportait huit villes avant le redécoupage électoral, maintenant, on en a sept, mais qui avait huit villes...

Mme Nichols : ...concernant l'assistance financière. On a vécu certaines particularités, certaines difficultés, particulièrement j'en ai parlé la dernière fois, là, dans le comté de Vaudreuil qui comportait huit villes avant le redécoupage électoral, maintenant, on en a sept, mais qu'il y avait huit villes, sept ont été touchées par les inondations et ont été touchées durement. Il y a des villes... la ville de Terrasse-Vaudreuil a été une ville où on se promenait en chaloupe dans les avenues. L'Île-Cadieux est une petite municipalité d'environ 180 habitants, et était une île, complètement une île sous-marine. C'était même impossible de se rendre à l'hôtel de ville. Et on a eu aussi beaucoup de difficultés après avec les... mais on aura l'occasion d'en reparler, là, quand on va faire l'article détaillé, mais à s'échanger des données nominatives pour venir en aide à nos citoyens. On a eu beaucoup de difficultés aussi avec l'assistance financière, les documents. Il y a eu beaucoup, beaucoup de mélanges et beaucoup de complexité pour nos citoyens.

On a rencontré certains groupes. Plusieurs groupes sont venus nous parler. On a abordé le guichet unique qui, je pense, était une voie peut-être plus facile, plus rapide pour la plupart de nos citoyens. Donc, je rappelle à la ministre que le guichet unique était une solution à envisager pour la plupart des groupes qui sont venus nous voir. Eh bien, comme je disais, on ne peut... je vais utiliser une expression de ma collègue de Verdun, là : On ne peut pas être contre la tarte aux pommes, c'est-à-dire qu'on ne peut que bonifier un programme d'aide pour le bénéfice de nos citoyens. Donc, c'est dans cette optique-là que nous allons travailler ensemble à l'article par article pour bonifier le tout.

Mais évidemment je rappelle qu'on est sur le projet de loi n° 8, on travaille un projet de loi qui est un petit peu plus technique, mais qu'on est un peu quand même dans l'obscurité relativement au programme qui s'en vient. Donc, on a vraiment hâte de voir le programme que vous nous promettez... que vous nous dites qui est presque ficelé, là, Mme la ministre. Donc, dans cette optique-là, on est ouverts à travailler avec vous, article par article, le projet de loi n° 8. Merci...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant la députée qui est porte-parole du troisième groupe d'opposition, Mme la députée de Taschereau, pour 20 minutes.

Mme Dorion : Bonjour à tous. Bon, je ne vous ferai pas perdre votre temps pour rien. C'est un projet de loi qui est un bon projet de loi consensuel, donc on peut tout de suite procéder à l'étude des dossiers... nous autres... des dossiers, des articles.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui avaient d'autres interventions? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immigrant débuter article... l'étude article par article. Alors, nous allons déjà commencer en prenant l'article 1 en considération, du projet de loi. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous. Je vous laisse donc lire et expliquer l'article 1. Merci.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Alors : 1. L'article 7 de la Loi sur la sécurité civile est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «reasonable cause» par «valid reasons».

Donc, c'est vraiment de remplacer une expression par une autre pour offrir une meilleure traduction de «motifs sérieux», de l'expression française «motifs sérieux».

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 1? Amendements? On va mettre l'article aux voix. Groupe parlementaire formant le gouvernement, d'accord pour l'article 1?

Une voix : Oui.

Mme Guilbault : Adopté. C'est-u là qu'on dit adopté?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Oui. L'opposition officielle concernant l'article 1?

Mme Nichols : Oui, à l'article de concordance, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Troisième groupe d'opposition, concernant l'article 1, adopté?

Mme Dorion : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Article 1, adopté. Et maintenant nous allons procéder à l'étude de l'article 2. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. L'article 100 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «financière», de «ou d'indemnisation»;

2° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° à l'égard des sinistres réels ou imminents ou d'autres événements qui compromettent la sécurité des personnes;»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 2°, de «, designed to facilitate the immediate implementation of the required mitigation — excusez la prononciation — and emergency response planning measures» par «for which prevention or emergency response planning measures for the protection of persons are required immediately, designed for the implementation of such measures».

• (11 h 40) •

Donc, c'est ça. Alors, la partie anglaise évidemment est le reflet de la partie française, et essentiellement il s'agit d'introduire... bien, de remplacer «aide financière» par «indemnisation». Donc, c'est le concept même du projet de loi. Et d'introduire... excusez, ça, c'est-u l'article où on abolit toutes les... oui, c'est ça. O.K. c'est ça. Donc, de passer de l'article 100 de la loi actuelle qui prévoyait une série de dommages et de cas particuliers pour lesquels l'aide devenait admissible, et de simplement y aller avec un libellé plus générique qui donne plus de flexibilité au gouvernement donc. Et là il ne faut pas le comprendre, puis c'est ça que je rassurais les gens de la FQM qui étaient venus nous rencontrer là-dessus, il ne faut pas comprendre par ce...

Mme Guilbault : ...article 100 de la loi actuelle, qui prévoyait une série de dommages et de cas particuliers pour lesquels l'aide devenait admissible et de simplement y aller avec un libellé plus générique, qui donne plus de flexibilité au gouvernement. Donc, et là, il ne faut comprendre, puis c'est ça que je rassurais les gens de la FQM qui étaient venus nous rencontrer là-dessus, il ne faut pas comprendre par ce retrait le fait qu'on ne compensera plus ces éléments-là, mais bien qu'on va probablement continuer de les compenser, mais avoir encore plus de flexibilité pour compenser autre chose en plus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions concernant l'article 2 ? La députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Oui, j'avais quelques... peut-être des précisions à demander à Mme la ministre. Oui, vous enlevez l'énumération, vous dites que vous voulez rendre l'article plus flexible, peut-être plus large. C'est quoi, entre autres, c'est quoi... pouvez-vous nous donner un exemple, quand vous dites vous voulez le rendre plus flexible, vous ne voulez pas nécessairement brimer les droits de personne ou vous ne voulez pas causer un préjudice, mais pouvez-vous quand même nous donner un exemple, entre autres, dans le programme qui s'en vient, ou l'indemnisation, ça pourrait être quoi, ou... peut-être plus nous spécifier, là, pourquoi on retire cette énumération-là?

Mme Guilbault : Bien, c'est sûr que...

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, je ne peux pas présumer des détails du futur programme parce que la séquence étant qu'on doit d'abord adopter la loi avant de présenter un programme qui en permettrait l'existence même, mais je peux vous dire qu'entre autres, dans ce programme-là, il y aura l'introduction de la notion de risque. Donc, actuellement, on peut donner de l'aide financière dans des situations où il y a un sinistre avéré ou un sinistre imminent. Et on entend par imminent que physiquement, on constate que quelque chose va survenir. Mais dans le prochain programme, on veut introduire... Est-ce que je peux aller jusque-là, le risque? Oui, parce qu'il est déjà dans le projet de loi. Excusez, c'est parce que je marche sur des oeufs, je ne sais pas ce que je peux dire ou non. Donc, en introduisant cette notion de risque, on va pouvoir compenser des situations où il n'y a pas nécessairement de risque imminent, dans le sens où il n'y a pas physiquement de preuve que quelque chose va survenir dans l'immédiat, mais par exemple, une situation où il y aurait un bâtiment qui est situé à un endroit et un phénomène climatique, de l'érosion ou autre, fait en sorte qu'on peut raisonnablement penser qu'il est fort probable que ce bâtiment-là va éventuellement subir des dommages à cause d'une situation, on sera en mesure de le compenser avec le nouveau programme, même s'il n'y a pas vraiment d'imminence comme telle.

Alors, ça, c'est un exemple de situation où on serait capables de compenser ou d'aider une personne dans des travaux qui viseraient non pas à réparer son bâtiment, mais à faire des travaux pour éliminer le risque potentiel qui, sinon, pourrait l'amener à devoir faire des travaux sur le bâtiment.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions concernant l'article...

Mme Guilbault : C'est vraiment... juste pour ajouter, c'est vraiment dans un esprit d'ouverture, d'élargissement, de flexibilité, et non pas de restriction supplémentaire que celles qui étaient déjà immanentes à cette énumération-là. Comme j'avais dit, le danger d'énumérer, c'est d'oublier des choses. Donc, en étant plus général, c'est vraiment dans une optique de flexibilité. Je ne sais si monsieur... voudrait ajouter quelque chose ?

Le Président (M. Bachand) : La députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Bien, je comprends la ministre de marcher sur des oeufs, parce que c'est vraiment particulier d'adopter un projet de loi pour changer un règlement, mais qu'on n'a pas vu... pour changer le programme, mais qu'on n'a pas nécessairement vu le programme. Ça fait que je comprends pourquoi vous marchez sur des oeufs, puis j'espère que vous appréciez qu'on collabore beaucoup, hein? On se fait dire qu'on ne collabore pas, mais là, je pense qu'on collabore beaucoup, puisqu'on travaille quelque chose où on est encore dans l'obscurité. Donc, on vous fait confiance. Moi, j'avais une question, c'est l'énumération, là, qui m'embête un peu. Je me demandais qu'est-ce qui n'est pas dans l'énumération qui pourrait être couvert? Parce qu'on dit on ne veut pas les nommer... on ne veut pas les nommer pour ne pas restreindre, mais dans le fond, c'est parce qu'on veut pouvoir en ajouter dans l'énumération qui n'est pas déjà là. Ça fait que c'est plus là où je... ça m'embête un peu, l'énumération. Je comprends le principe de vous donner peut-être la discrétion de mettre quelque chose dans l'énumération, mais encore là, le pouvoir discrétionnaire de décider si c'est là ou pas, c'est... je trouve ça un petit peu embêtant.

Mme Guilbault : Bien, en modifiant le programme, ça va amener des nouvelles situations. Donc, forcément, il faut que cette nouveauté-là se reflète dans l'ensemble des articles qui encadrent l'application du futur programme, mais je vais laisser, s'il y a consentement, M. Bissonnette compléter sur l'exemple que j'ai déjà donné, assez concret, d'un exemple qui n'est pas actuellement couvert par l'énumération.

Le Président (M. Bachand) : M. Bissonnette.

M. Bissonnette (Jean) : Merci. Et le pouvoir discrétionnaire est là actuellement, là. Donc, ce n'est pas parce qu'il y a l'énumération de a à h... Le ministre de la Sécurité publique peut effectivement faire un programme pour seulement le b, le f. Donc, avant ou après, l'élément discrétionnaire demeure. Ce n'est pas un élément, là, qui change avec la modification. Et, bien, changements climatiques apportent effectivement des enjeux qui, on le voit, là, voilà cinq, 10 ans, avec l'érosion côtière, par exemple, il y avait effectivement, là, des tempêtes importantes, et les gens ne pensaient pas, là, à moyen et à long terme, de déménager, ce qui n'est pas le cas, là, actuellement, là. Donc, il y a des gens comme...

M. Bissonnette (Jean) : ...on le voit, là. Voilà cinq, 10 ans, avec l'érosion côtière par exemple, il y avait effectivement, là, des tempêtes importantes, et les gens ne pensaient pas, là, à moyen et à long terme, de déménager, ce qui n'est pas le cas, là, actuellement, là. Donc, il y a des gens, comme Mme la ministre le précisait, qui sont dans des situations à risque, mais l'information qu'on a, s'ils ne sont pas en imminence pour la prochaine année ou pour les cinq prochaines années, donc ça permettrait effectivement de pouvoir intervenir avec eux pour trouver des solutions qui vont jusqu'au déménagement, pour ne pas arriver à la journée x, là, avec effectivement un sinistre où les gens seraient toujours présents.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ah bon! Alors, je comprends qu'on veut rendre l'énumération plus large au lieu de la garder restrictive. Très bien. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 2 à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, le nouvel article 2 est adopté. Article 3, Mme la ministre.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président.

«L'article 101 de cette loi est modifié:

«1° par le remplacement de «ou à l'imminence de l'un de ces événements» par «, à l'imminence de l'un de ces événements ou au risque qu'il survienne»;

«2° dans le texte anglais:

a) par l'insertion, au début, de «In addition,»;

b) par le remplacement de «to meet specific needs arising from a particular disaster, from another event that compromises human safety or from» par «specific to a disaster, to another event that compromises human safety or to».»

Et il y a un amendement, M. le Président, que je vais déposer.

Le Président (M. Bachand) : Pouvez-vous en faire la lecture pendant qu'on va distribuer cet article, s'il vous plaît? Merci.

Mme Guilbault : Parfait. C'est très succinct. Donc :

À l'article 3 du projet de loi :

1° supprimer, dans le texte anglais du paragraphe 1°, «or from» et «to»;

2° ajouter, à la fin du paragraphe 2°, le sous-paragraphe suivant :

«par l'insertion, à la fin, de "to meet any particular needs".».

Le Président (M. Bachand) : Oui. Interventions sur l'article 3...

Mme Guilbault : Donc, on pratique notre anglais, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est très bien, c'est très, très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3 et son amendement? Par l'amendement? Si vous êtes d'accord, on va commencer sur l'amendement.

Mme Nichols : Oui. Oui, on va commencer avec l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...l'amendement, ça convient, là, je comprends que c'est de la concordance aussi puis que la ministre pratique son anglais.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, puis peut-être un commentaire très général : c'est justement sur cette notion de risque que j'ai évoquée lors des échanges sur le précédent article.

Mme Nichols : Non pas sur l'amendement, mais sur l'article.

Mme Guilbault : Sur l'article, oui, excusez.

Mme Nichols : Oui.

Mme Guilbault :L'amendement, c'est vrai, il faut l'adopter.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Sur l'amendement, d'autres interventions? O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté?

Mme Nichols : L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bachand) : Sur l'article 3, d'autres commentaires? Oui.

Mme Nichols : Sur l'article 3, c'est là où j'avais un commentaire. Je me demandais : Quand on rajoute, là, «à l'imminence de l'un de ces événements ou au risque qu'il survienne», alors est-ce que je comprends que ça vise le risque des changements climatiques dont nous parlait M. Bissonnette un peu plus tôt?

Mme Guilbault : Entre autres, oui, et toute, justement, situation où il n'y aurait pas nécessairement imminence physique d'un sinistre ou d'un autre événement qui compromet la sécurité des personnes, mais où on entrevoit un risque très élevé que survienne une de ces situations-là. Donc, plutôt que d'attendre que ça survienne ou que ce soit en imminence importante et, de toute façon, devoir compenser un éventuel dommage, on va donner une aide pour que la personne puisse corriger la situation à la source, finalement, puis éviter le problème.

Mme Nichols : Et «à l'imminence de l'un de ces événements ou au risque qu'il survienne», est-ce que ça concerne entre autres, là, les... Vu qu'on est pas mal dans la période des inondations, là, ça fait qu'est-ce que ça pourrait s'appliquer pour les inondations?

Mme Guilbault : Par rapport à... Je n'ai pas compris le début de la question.

Mme Nichols : ...a pas un rapport aux prochaines inondations. Je me demandais si ça faisait quand même... si ça s'appliquait aux inondations du printemps.

Mme Guilbault : Oui. Mais c'est sûr que les inondations, quand elles surviennent, elles surviennent. Donc, on est non seulement en risque, mais en imminence, mais en sinistre avéré, là, mais oui.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions concernant l'article 3? Sinon, on va passer aux voix pour l'article 3 amendé. Est-ce que l'article 3 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Maintenant, nous allons discuter de l'article 4. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. «L'article 102 de cette loi est modifié :

«1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «fournissent» par «prévoient» et par l'insertion, après «financière», de «ou une indemnité»;

«2° dans le paragraphe 2° :

«a) par l'insertion, après «financière, ils», de «prévoient une aide financière ou une indemnité de dernier recours et»;

«b) par le remplacement, dans le texte anglais, de «any existing programs under other Acts, any existing programs of the federal government,» par «any programs established under other Acts, any programs of the federal government,».»

• (11 h 50) •

Donc, c'est ça, c'est une modification de concordance pour ajouter la notion d'indemnité…

Mme Guilbault : …programs under other Acts, any existing programs of the federal government,» par «any programs established under other Acts, any programs of the federal government,».

Donc, c'est ça. C'est une modification de concordance pour ajouter la notion d'indemnité et de préciser que les programmes sont établis en se fondant sur le principe qui prévoit une aide financière ou une indemnité de dernier recours. Et le reste, évidemment, est le reflet en version anglaise.

Le Président (M. Bachand) : Intervention sur l'article 4? Mme la députée de… la députée de Vaudreuil, pardon.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Alors… Bien, si je ne me trompe pas, là, vous pourrez peut-être confirmer, là, mais je pense que c'est quand même le coeur du projet de loi, là, l'article 4, particulièrement au niveau des indemnisations. Je comprends dans le fond… Je comprends aussi que c'est pour que la ministre puisse se doter du programme d'aide financière. Il y a eu… En août, on a eu beaucoup de problématiques, là, au printemps 2017 dans les diverses réclamations, entre autres avec les factures, les factures qu'on demandait aux citoyens. Souvent, c'était des soumissions. Lors de la première soumission, elle n'était pas complète ou il manquait certaines spécifications. On demandait une deuxième soumission. Ça ne fonctionnait pas plus. Ou sinon il y avait des citoyens qui décidaient de compléter certains travaux eux-mêmes. Donc, ils retiraient… Il y avait des citoyens qui ajustaient eux-mêmes, là, les factures qu'ils soumettaient au ministère de la Sécurité publique. Il y en a d'autres qui n'avaient pas de pièces justificatives. Ça fait que, là, ils se ramassaient au bureau de comté. Ça a été quand même assez compliqué, là, cette partie-là, là, sur les pièces justificatives, sur les factures. Est-ce que je dois en comprendre que l'article 4 est un article où on ne demandera pas de factures et pas de pièces justificatives?

Une voix :

Mme Guilbault : Oui. Non. Essentiellement, pour les travaux de réparation, effectivement, le concept d'indemnisation repose entre autres sur le fait qu'on ne demandera plus de pièces justificatives. Et on n'aura plus à vérifier si les sommes ont été effectivement utilisées pour accomplir les travaux pour lesquels elles ont été versées. C'est le concept d'indemnisation en fait et c'est ce qui permet entre autres beaucoup de réduire la lourdeur bureaucratique, parce que l'aide financière oblige à effectuer… constater les dommages, effectuer les travaux, fournir des pièces justificatives. Et c'est là qu'on entrait dans un cycle, là, chaotique pour les sinistrés, parce qu'il manque une pièce, ils perdent une pièce, ils envoient une pièce. Finalement, il y en a une qui s'est perdue dans le dossier. Il y a un changement de personne qui traite le dossier. Et ça, ça a été l'enfer pour plusieurs personnes. Donc, on élimine complètement cette notion-là de pièces justificatives pour une bonne majorité des travaux à effectuer, réduisant d'autant la bureaucratie et simplifiant d'autant la vie des citoyens.

Mme Nichols : Il y a quand même une petite notion de contrôle, là, qui me vient comme ça à l'esprit. Si on ne soumet pas de pièce justificative, on ne soumet pas de facture, est-ce qu'on va prévoir que telle chose vaut tel montant? Ou est-ce qu'on va être en mesure tout de même de prévoir des comparatifs ou d'évaluer? Parce qu'on en a eu, on a eu… Tu sais, on a eu des dossiers où il y a eu des problèmes de facturation. Il y en a qui n'avaient pas de facture, qu'on n'arrivait pas à évaluer. Ça a été, là, un… Ça a été terrible, là, la période des réclamations. Mais, d'un autre côté, on a eu aussi… Il y a aussi eu des abus, là. On ne se la cachera pas, on va se dire les vraies choses. Il y a eu des abus. Donc, je me demandais comment on va en arriver à contrôler tout ça? Est-ce qu'on va émettre des paramètres, des grilles, des…

Mme Guilbault : Bien, il y aura constat des dommages qui va être fait. Donc, une personne du ministère de la Sécurité publique va aller constater les dommages qui sont effectivement survenus. Et, comme vous dites, il y aura une grille, là. Donc, pour certains types de dommage, il y a un montant qui est associé. Alors, une simple addition va permettre de connaître le montant total auquel la personne a droit. Ce montant-là va lui être versé. Et là, c'est sûr qu'on repose en quelque part sur la bonne foi des gens. Mais, si les gens ont subi des dommages et n'utilisent pas l'aide financière pour réparer ces dommages-là, bien, tôt ou tard, ils vont devoir prendre leur propre argent pour le faire ou vivre dans cette maison nouvelle version qui, je pense, à long terme, risque de les incommoder. Donc, évidemment, on n'est jamais à l'abri complètement de fraude, de risque, de gens qui sont de mauvaise foi, mais on tient pour acquis que c'est une très petite minorité. Puis, dans l'ensemble, ça va surtout simplifier la vie des gens et des employés du ministère de la Sécurité publique. C'est le même concept, un peu, que les compagnies d'assurance privées, en fait.

Mme Nichols : Oui. Bien, justement, c'est clair qu'on présume la bonne foi de nos citoyens. Ce sont souvent des personnes, là, qui, justement, sont un peu des sinistrés et des victimes des inondations. Ils sont déjà dans des situations un peu désagréables. Puis ce n'est pas tout le temps... Même nous, là, en tant… Quand ils venaient au bureau de comté, de leur dire : Bien, ça va vous prendre telle facture. Ils sont déjà pas mal affectés par la perte de leur maison, par tous les dégâts matériels, là, qui les entourent. Donc, je comprends qu'on veut leur faciliter la vie, mais j'avais quand même une petite…

Mme Nichols : …agréable, puis ce n'est pas tout le temps… même nous, là, en tant… quand ils venaient au bureau de comté, de leur dire : Bien, ça va vous prendre telle facture. Ils sont déjà pas mal affectés par la perte de leur maison, par tous les dégâts matériels, là, qui les entourent.

Donc, je comprends qu'on veut leur faciliter la vie, mais j'avais quand même une petite notion de contrôle autour de ça, là, qui prenait le dessus. Je ne vous dis pas qu'on est nécessairement contre les grilles, au contraire. On peut être contre les grilles, mais il y a tout le temps… tu sais, des fois, les grilles, ça ne détermine pas exactement… tu sais, il y en a qui peuvent rénover une salle de bain pour 30 000 $, d'autres qui peuvent le faire avec un budget restreint de 5 000 $, ça fait que… et les matériaux utilisés, les… Ça fait que c'est pour ça que je vous dis ce que… c'est pour ça que je vais tout simplement porter à votre attention que parfois les grilles, ça peut aussi causer…

Je donne un exemple, là, qui me revient en tête, là, une jurisprudence, puis ce n'est pas nécessairement dans ce cas-là, là, mais d'une compagnie d'assurance… quelqu'un qui perd un doigt, je me souviens que la CSST avait déjà dit : Bien, tu sais, un doigt, c'est 15 000 $. Mais un doigt pour quelqu'un qui gagne sa vie en tant que pianiste, le doigt ne vaut peut-être pas 15 000 $.

Ça fait que c'est pour ça que des fois je me dis que les grilles, ça peut être… pas nécessairement non plus la bonne solution. Mais, encore là, je présume de la bonne foi. On veut faciliter la vie de nos citoyens qui ont été victimes de sinistres, mais je porte à votre attention mon petit bémol par rapport au…

Mme Guilbault : Si je peux répondre… si je peux répondre brièvement. C'est sûr que, si on veut un programme d'indemnisation, il faut prévoir une telle grille. Les montants ne sont pas choisis au hasard, là, ça repose sur des moyennes, sur un historique, et tout ça. Et donc je vois difficilement comment les gens pourraient abuser. Si je peux donner l'exemple d'une cuisine, c'est 8 000 $, je pense, une cuisine… Imaginons, une cuisine, 8 000 $. Ça fait que je ne crois pas que les gens vont pouvoir s'offrir davantage de luxe que ce qu'ils avaient. Peut-être quelqu'un qui était très… dans un habitat très, très modeste pourrait à la limite dire : Avec 8 000 $, j'aurais mieux que ce que j'ai. Encore là, c'est une minorité. Puis, si c'est le cas, bien, en fait, tant mieux pour lui, là, parce qu'on peut imaginer qu'il vit modestement. Donc, dans tous les cas… et j'ai l'impression… Encore là, ça, c'est une aide de dernier recours, là, ce n'est pas une assurance publique gratuite non plus. Puis j'ai l'impression que le pianiste en question aurait la possibilité d'assurer ses mains, s'il est pianiste, et d'avoir plus que 15 000 $ s'il lui arrive quelque chose. Ça fait que je porte ça à sa connaissance s'il nous écoute. Mais donc c'est ça.

Alors, il n'y a pas d'abus, il n'y a pas d'exagération. Il ne s'agit pas, là, de faire un bar ouvert, pas du tout. Je peux vous dire que la grille, que vous aurez l'occasion de voir dans le futur… D'ailleurs, il existe déjà une grille dans le Programme général d'aide financière, que vous pouvez regarder. Normalement, on devrait rester dans le même genre de montants.

Mme Nichols : Oui, je donnais l'exemple du pianiste, là, mais c'est vraiment une vieille jurisprudence… et la CSST ne fonctionne plus comme ça pour indemniser les gens, dire : Bien, un doigt, c'est 10 000 $, deux doigts, c'est 15 000 $. Ça ne fonctionne plus comme ça. Mais je voulais juste donner un exemple peut-être un peu plus concret ou imagé.

Bien, c'est bon de le rappeler, hein, que ce n'est pas… c'est une aide de dernier recours, là. Ça, je pense qu'il faut souvent le rappeler aux citoyens. Puis, écoutez, ce n'est pas nécessairement une question d'abus quand je parle des tables, là, mais je parle que c'est surtout une question de bien couvrir le citoyen. Tu sais, je ne fais pas… je présume toujours la bonne foi puis je ne me disais pas que… je n'allais pas dans le sens où, bien, il y en a qui peuvent abuser avec des factures extrêmes, tout. Non, au contraire, je me disais : Il y en a peut-être qui peuvent être lésés aussi puis que la grille ne couvre pas nécessairement l'objet ou le dommage en entier. Mais je vous remercie pour les spécifications. Moi, M. le Président, là, ça me convient.

Le Président (M. Bachand) : …interventions concernant l'article 4? Donc, je vais la mettre aux voix. Article 4 : Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Article 5, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui : L'article 104 de cette loi est remplacé par le suivant :

«104. Ne sont pas admissibles à un programme d'aide financière ou d'indemnisation les personnes suivantes :

«1° celles qui ont accepté le risque;

«2° celles qui n'ont pas pris, sans motif valable, les mesures de prévention prescrites par la loi ou qui leur ont été ordonnées par une autorité publique compétente à l'égard du risque;

«3° celles qui sont responsables de leurs préjudices.

«Le premier alinéa ne s'applique toutefois pas à un programme d'aide financière ou d'indemnisation pour la réalisation de mesures préventives ou de préparation des interventions.

«Les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ne s'appliquent pas non plus à un programme relatif à un événement qui, sans constituer un sinistre réel ou imminent, compromet la sécurité des personnes.».

Donc, c'est… l'objectif, c'est d'étendre les critères d'admissibilité à l'ensemble des programmes d'aide financière plutôt qu'à seulement le Programme général d'aide financière, comme c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 5? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Peut-être… juste pour certaine... je ne veux pas être redondante, là, mais juste pour être certaine. Dans le fond, est-ce que je comprends que c'est pour préciser ceux qui ne sont pas mis à des situations à risque?

Une voix : Pardon? Oui, c'est ça. Oui, oui, oui.

• (12 heures) •

Mme Nichols : C'est vraiment… Puis est-ce qu'on peut…


 
 

12 h (version non révisée)

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur l'article 5?

Mme Nichols : Pour...

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Peut-être juste pour être certaine, je ne veux pas être redondante, là, mais juste pour être certaine, dans le fond, ce que je comprends que c'est pour préciser ceux qui ne sont pas mis à des situations à risque?

Mme Guilbault : Pardon?, Oui, c'est ça. Oui, oui, oui.

Mme Nichols : C'est vraiment... Puis, est-ce qu'on peut donner peut-être l'exemple des constructions qui sont, entre autres, en zones inondables?

Mme Guilbault : Oui... Bien, là, zones inondables, il faut voir dans quel genre de situation précise. Je ne sais pas, si tu veux intervenir?

Le Président (M. Bachand) : M. Bissonnette.

M. Bissonnette (Jean) : Oui, si c'est suite effectivement à une question d'hier que vous faites le lien, je crois, là, donc les critères d'inadmissibilité donc sont présents. On l'élargit à tous les programmes dont le nouveau potentiel. Donc le programme pourrait effectivement utiliser un de ces articles-là pour préciser effectivement certains sinistrés pour x raisons qui ne seraient pas admissibles. Et l'exemple que vous mentionnez, ça serait effectivement un sinistré qui a construit... qui va construire au cours des prochaines années dans une zone qui est connue, dans une zone inondable. Donc, c'est une possibilité que le programme puisse inclure de tels critères, là, à titre d'inadmissibilité.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 5? Mme la députée de Taschereau, s'il vous plaît.

Mme Dorion : Merci. C'est une curiosité, en fait. Qu'est-ce que ça veut dire «celles qui n'ont pas pris, sans motif valable, les mesures de prévention prescrites par la loi»? C'est quel genre de mesures de prévention, juste pour...?

M. Bissonnette (Jean) : Bien, disons un sinistré qui savait, là, depuis plusieurs semaines qu'il était dans une zone de glissement de terrain et qui aurait, disons, agrandi sa résidence pour accroître les risques. Par exemple.

Mme Dorion : Merci.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions pour l'article 5? Sinon, je vais mettre l'article 5 aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Article 6, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci.

«L'article 105 de cette loi est modifié :

«par le remplacement, dans le premier et le deuxième alinéa, de «relatif aux sinistres» par «ou d'indemnisation»;

«par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «pour la réalisation de mesures préventives ou de préparation des interventions» par «ou d'indemnisation pour la réalisation de mesures préventives ou de préparation des interventions ou à un programme relatif à un autre événement qui, sans constituer un sinistre réel ou imminent, compromet la sécurité des personnes».

Puis, encore une fois, on parle, là, d'introduire la notion d'indemnisation et la notion de risque qui est sensiblement différente de celle de l'imminence qui était déjà... qui est actuellement contenue dans les programmes existants.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, ça va. Je comprends qu'on ajoute indemnisation.

Le Président (M. Bachand) :Ça va. Autres interventions concernant l'article 6? Sinon, je mets l'article 6 aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. L'article 7, maintenant, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci.

«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105, du suivant :

«Un programme d'aide financière ou d'indemnisation peut prévoir d'autres cas d'inadmissibilité que ceux prévus aux articles 104 et 105.».

Puis, encore une fois, ça, c'est pour élargir les possibilités, la discrétion... le pouvoir discrétionnaire du gouvernement de prévoir d'autres cas d'inadmissibilité. Un peu... Ça ressemble un peu à ce qu'on a fait avec l'article 100 pour éviter l'énumération, puis avoir quelque chose de plus général. C'est un peu la transposition du même esprit, mais dans les cas d'inadmissibilité.

Le Président (M. Bachand) : Commentaires, interventions sur l'article 7? Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, ce que je comprends, vous me corrigerez encore, là, je ne vous dis pas que j'ai raison, mais j'avais des questions par rapport à l'article 7 parce que... est-ce que ça permet à la ministre de restreindre, dans le fond, l'aide financière? Parce qu'à l'article 5, on donne plus de pouvoir, puis ici... c'était-u le 5 ou le 6... non, c'est à l'article 5 qu'on donne plus de pouvoir, puis ici on donnerait la possibilité de restreindre l'aide financière ou d'être sélectif dans l'aide financière qu'on accorderait?

Mme Guilbault : Bien, c'est que si on devait l'être ou si on voulait user de la flexibilité qui a été introduite à l'article 100, d'une certaine manière, il faut que la possibilité de ne pas considérer certains dommages ou de ne pas dédommager certaines situations puisse se refléter aussi dans les cas d'inadmissibilité, sauf erreur, là...

Mme Nichols : Je... Bien, j'en ai... merci, M. le Président. Quand ça va bien, hein... J'avais déjà posé, là, préalablement la question, mais peut-être que vous pourrez répondre. Est-ce que ça serait le cas de quelqu'un qui demanderait encore une indemnisation après, je ne sais pas, peut-être quelqu'un ça faisait deux fois qu'il était sinistré, puis c'est la même chose, est-ce que ça permettrait... ça donnerait un pouvoir supplémentaire à la ministre de dire : Bien, non...

Mme Nichols : …qui sont meilleurs. Peut-être que vous pourrez répondre. Est-ce que ça serait le cas de quelqu'un qui demanderait encore une indemnisation après, je ne sais pas, peut-être quelqu'un, ça faisait deux fois qu'il était sinistré, puis c'est la même chose, est-ce que ça permettrait, ça donnerait un pouvoir supplémentaire à la ministre de dire : Bien, non. Ça fait tant de fois que vous êtes indemnisé pour le même sinistre. Cette fois-ci, c'est non?

Mme Guilbault : Mais encore une fois, je ne peux pas trop présumer du futur programme parce que ce sera, ça demeurera la prérogative du gouvernement. Il va passer au conseil des ministres et tout ça. Mais, je vous dirais qu'il y a une préoccupation de responsabilisation qui va être reflétée dans le futur programme. Oui, on veut simplifier la vie des gens. On ne veut pas les priver de l'aide financière, bien au contraire. On veut pouvoir la leur donner plus rapidement. Mais on veut que les gens se responsabilisent aussi et le genre de situation que vous décrivez, par exemple une personne qui est dans une situation ou une localisation qui manifestement pourrait l'amener à subir des sinistres, année après année, fait partie des éléments qu'on prend en compte dans l'élaboration du nouveau programme. Je vais l'énoncer comme ça.

Mme Nichols : Bien, je vous partage… oui, je comprends un peu où vous vous en allez, puis de la façon que vous l'expliquez… Puis je ne comprends pas aussi… je comprends que vous ne pouvez pas aller plus loin nécessairement parce qu'il y a le programme qui s'en vient, mais je trouve que c'est un pouvoir très large qu'on donne à la ministre de pouvoir, puis là, je dis la ministre, là, mais à un moment donné, ça peut être quelqu'un d'autre aussi, puis ça peut être quelqu'un qui arrive, puis qui a une autre vision, qui pense autrement, puis qui voit les critères différemment d'octroi puis… je trouve que c'est un pouvoir très large puis, dans le fond, c'est un pouvoir discrétionnaire qui pourrait dire, tu sais, qui pourrait ne pas être nécessairement à l'avantage de la personne ou qui pourrait demander à la personne sinistrée de faire beaucoup de représentations, de prendre un avocat, de… je ne sais pas, là, tu sais, de… un effort supplémentaire pour en arriver à être indemnisé. Je trouve que ça peut être aussi conflictuel, puis, dans le fond, avec ça, bien, elle n'aura pas… avec un article comme cela, la personne sinistrée pourrait être lésée dans ses droits à faire valoir auprès de la ministre parce que c'est un pouvoir qui est vraiment très large.

Mme Guilbault : Oui, bien, il faut se fier aussi à la bonne foi des élus puis des membres du gouvernement. Je vois mal comment un ministre pourrait introduire ce pouvoir-là avec le dessein de s'en servir d'une manière qui serait préjudiciable ou qui serait inappropriée pour les citoyens. Ce n'est pas du tout le concept. Mais comme je le disais, il y a cette notion de responsabilisation citoyenne qui est importante aussi, même si ce sont des exceptions, puis que ce n'est pas un courant généralisé, il existe des situations où, effectivement, le gouvernement pourrait être amené à donner au total sur un certain nombre d'années des montants considérables en aide financière, alors que d'autres façons de faire ou d'autres solutions pourraient être proposées aux citoyens en question pour éviter qu'on dépense tout cet argent-là parce que, comme je l'ai dit, ce n'est pas une assurance publique gratuite, l'aide financière, c'est une aide de dernier recours et on veut pouvoir l'administrer de la manière la plus flexible, mais aussi la plus intelligente possible dans une saine gestion des fonds publics. Donc, je vais faire appel à la confiance que vous placez en notre gouvernement pour… et vous assurer que ce sera administré avec beaucoup de discernement et beaucoup d'empathie envers nos concitoyens.

Mme Nichols : Oui, j'ai beaucoup… J'appuie totalement mes citoyens. Mais je n'ai quand même pas une confiance aveugle à travers le gouvernement. Ceci dit, dame Nature est vraiment très imprévisible, hein? Elle nous joue des tours, elle nous fait des extrêmes, des extrêmes périodes de chaleur, des extrêmes périodes de pluie intense, donc c'est vraiment assez imprévisible et, je me disais comme, par exemple, dans une période où on serait dans une période où il y aurait une restriction budgétaire ou encore dans une année où il y aurait eu beaucoup, beaucoup d'intempéries, est-ce que, tu sais, cet article-là pourrait dire à la ministre : Bien là, justement, là, on est pas mal serré dans les budgets, puis on a décidé qu'on mettait 100 millions, celui-là, bien… Tous ceux qui ont déjà été indemnisés une première fois, bien, ils ne le seront pas une deuxième fois. Ça fait que c'est là où je me dis… oui, j'ai confiance, mais comme je vous dis, c'est là où j'ai vraiment une grande inquiétude quant à la latitude ou au pouvoir discrétionnaire, là, qu'on remet dans les mains de notre gouvernement.

• (12 h 10) •

Mme Guilbault : Je veux réitérer qu'on est un gouvernement responsable et très humain. Puis, peut-être, si ça peut vous rassurer davantage, je ne serai pas seule, moi, à décider dans l'éventualité où je voudrais avoir des…

Mme Nichols : ...ou au pouvoir discrétionnaire, là, qu'on remet dans les mains de notre gouvernement.

Mme Guilbault : Je veux réitérer qu'on est un gouvernement responsable et très humain, puis peut-être, si ça peut vous rassurer davantage, je ne serai pas seule, moi, à décider, dans l'éventualité où je voudrais avoir des nouveaux éléments à l'appui d'une personne qui ne serait pas admissible, ces programmes-là sont toujours approuvés par le Conseil des ministres. Donc, il y aura au minimum 25 autres personnes qui pourront me remettre sur la bonne voie si j'errais dans la façon de suggérer un cas d'inadmissibilité.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée, oui.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Enfin. Les... ce n'est pas un... il y a quand même des lignes de parti, là, quand on fait partie d'un Conseil des ministres, là, puis quand on est dans une période budgétaire, si on décide qu'on a des contraintes budgétaires, c'est dans ce sens-là que se prendront les décisions. Donc, voilà, je vous partage mon inquiétude, là, par rapport à l'article 7. Merci pour les réponses.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? L'article 7 est mis aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci beaucoup. L'article 8, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci.

«8. L'article 106 de cette loi est modifié par l'insertion, après «financière», de «ou l'indemnité».»

Pure concordance.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil, ça va?

Mme Nichols : Ça va.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? L'article 8 est mis aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Article 9, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci.

«L'article 110 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «indemnity» par «compensation».»

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, l'article 9 est mis aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Article 10, Mme la ministre.

Mme Guilbault : «L'article 111.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «un autre organisme public ou à une personne ou organisme chargé d'agir dans le cadre du sinistre» par «toute personne ou organisme».»

Cet article a pour but de corriger l'article 111.1 afin que puissent être communiqués les renseignements personnels à toute personne ou organisme lorsqu'un programme établi en vertu de la Loi sur la sécurité civile est mis en oeuvre et lorsque cette communication satisfait aux exigences prévues aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de cet article.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Alors, bon, on en a parlé un petit peu tôt. J'ai soulevé qu'il y avait eu des problèmes, là, relativement au transfert de données, je comprends que c'est des données nominatives, qu'il y a une certaine confidentialité qu'il faut assurer. Mais on a quand même eu, dans nos bureaux de comté, là, des citoyens qui étaient prêts à nous signer, là, des décharges pour qu'on puisse parler pour eux ou afin que le ministère de la Sécurité publique puisse nous transmettre certaines informations. Il faut comprendre que là les citoyens... les citoyens qui ont été touchés... entre autres, là, je fais référence... je fais beaucoup référence, entre autres, au printemps de 2017, mais ça peut être le cas aussi des vents violents, là, qu'il y a eu à Gatineau, mais moi, je revenais plus au printemps 2017, aux inondations. On a des citoyens qui sont allés voir leur conseiller municipal, leur maire. Il y en a d'autres qui sont venus aux bureaux de comté, puis il y en a d'autres qui sont allés directement à la Sécurité publique. On a la FQM qui est venue ici, on a eu l'UMQ qui sont venus et il y a la Croix-Rouge aussi, qui était ici. Même la Croix-Rouge disait qu'ils ont réglé... ils ont été subrogés dans certains droits par... ils ont pris la place de... ils ont représenté certains citoyens pour négocier directement avec le ministère de la Sécurité publique.

Donc, on peut comprendre qu'il y a eu un certain éparpillement, les citoyens ne savaient plus où aller et quoi faire. Puis même nous, dans les bureaux de comté, on voulait les aider, les citoyens, puis on appelait à la Sécurité publique puis on leur disait : Transmettez-nous les listes, on va les prendre en charge. Puis, pour nous, entre autres, les députés, là, on est sur le terrain, on était là, là, nous. En tout cas, nous, on a fait des boîtes à lunch... moi, j'ai fait des sacs de sable, des boîtes à lunch, je suis allée en porter en chaloupe. On a passé, là... on a travaillé fort pour nos citoyens. On était sur le terrain, ça fait qu'on était probablement les personnes les mieux placées pour les aider puis justement pour être porteurs du dossier auprès du ministère de la Sécurité publique, mais il y a eu un gros problème au niveau de l'information qui circulait, que ce soit municipal, provincial, et avec le ministère.

Alors, est-ce que la façon qu'est libellé l'article 10 pourrait régler, entre autres, cette problématique-là d'échange de données nominatives au bénéfice de nos citoyens?

Mme Guilbault : Bien, j'ai l'impression que oui à partir du moment, c'est ça, où cette personne-là est nécessaire pour appliquer la loi, mais je vais laisser, s'il y a consentement, M. Bissonnette préciser.

M. Bissonnette (Jean) : Donc, oui, effectivement, ça va faciliter. On sait effectivement, là, au début d'un sinistre, c'est souvent la Croix-Rouge qui prend les noms des gens dans les centres d'accueil. Après ça, la municipalité a besoin de cette information-là. Nous, par la suite, là, au niveau des remboursements. Mais le but, effectivement, c'est d'ouvrir le plus large...

M. Bissonnette (Jean) : ...faciliter, on sait effectivement là, au début d'un sinistre, c'est souvent la Croix-Rouge qui prend les noms des gens dans les centres d'accueil. Après ça, la municipalité a besoin de cette information-là, nous, par la suite, là, au niveau des remboursements. Mais le but, effectivement c'est d'ouvrir le plus largement possible, abstraction quasiment des autres lois sur la confidentialité des informations. Ça doit déjà effectivement répondre à deux conditions : c'est que c'est nécessaire afin de joindre ou localiser la personne concernée, puis elle est manifestement au bénéfice de la personne concernée, notamment en vue du maintien de l'adaptation de l'offre de services publics à cette personne. Donc, la ville veut offrir un service, la Croix-Rouge a l'information, puis les deux ne pouvaient pas effectivement aisément s'échanger de l'information. Ça demeure que, lorsqu'on est rendu au rétablissement un petit peu plus tard, est-ce qu'effectivement c'est nécessaire effectivement là, d'avoir l'information pour une tierce personne qui vient donner un coup de pouce? Là, on va avoir effectivement certaines contraintes parce que c'est de l'information confidentielle, donc son rapport d'évaluation et tout ça. Mais ça permet effectivement, lors du sinistre comme tel, de pouvoir s'échanger, entre organismes publics puis une personne qui aurait de l'information, une personne qui serait en danger, une personne qui aurait besoin de l'information, parce que le ministère, la municipalité, plusieurs ont de l'information à transmettre, et si on n'a pas de liste, on ne s'échange pas entre nous l'information, qui qui est dans un état, là, effectivement qui a besoin d'aide. Cet amendement-là va pouvoir nous permettre d'échanger cette information-là sans problème. Mais, quand on va arriver plus tard au niveau des aides financières, ça demeure quand même, là, de l'information confidentielle aux gens puis à un accord de leur part pourrait être nécessaire à ce niveau-là.#

Mme Nichols : Parce qu'il faut garder en tête que ça ralentit extrêmement le processus quand on est arrivés plus tard, parce que, vous le savez, là, il a été mis sur place des bureaux de coordination où étaient la Sûreté du Québec, les villes, les MRC, les députés, le ministère. Ça fait que tout le monde était là, mais tout le monde était autour de la table, puis là, il y en a qui avaient des données, d'autres qui ne les avaient pas, puis on ne pouvait... On était un en face de l'autre, puis on ne pouvait pas se dire : Bien, Mme Untel, elle veut que je l'aide, transmet-moi le je m'en occupe ou... ça fait que je pense qu'il faut vraiment que ça vise particulièrement, là, à...

Mme Guilbault : C'est de démocratiser finalement l'information essentielle pour pouvoir aider. Mais on va pouvoir. Ça, ça va permettre ce genre de choses, de partage-là.

Mme Nichols : Et c'est une excellente nouvelle pour les sinistrés parce que, tout le monde, on voulait les aider, là, mais... puis le sinistré était d'accord pour transmettre les informations, mais on avait un refus total du ministère de la Sécurité publique, un refus total de la Sûreté du Québec, puis les maires étaient frileux à nous transmettre, aux députés de comtés, les informations concernant leurs citoyens. Donc...

Mme Guilbault : ...de l'information nominative et tout ça. Il y a quand même la loi de l'accès à l'information, là, qui régit le tout. Mais oui, ça va donner davantage de marge de manoeuvre dans le partage de l'information d'avoir fait cette modification-là à la loi.

Mme Nichols : À partir du moment où il y a un consentement de la personne sinistrée, je pense que... tu sais, je pense que les données nominatives, puis c'est vrai, là, c'est extrêmement confidentiel, les données nominatives, puis des fois, dans cette situation-là, ils sont prêts à donner n'importe quoi à n'importe qui, là. Mais je pense que c'est à leur bénéfice, là, pour faire avancer le dossier qu'on puisse régler, via cet article-là, cette problématique-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? L'article 10 est mis aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Article 11, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. L'article 115 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «financière», de «ou l'indemnité»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'aide » par «un programme» et par l'insertion, avant « l'événement », de « la connaissance du risque ou de la survenance de»;

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et avant «l'événement », de «la connaissance du risque ou la survenance de».

C'est donc de la concordance avec les modifications apportées aux articles 100 et 101 et cette notion de risque toujours qui est introduite.

Mme Nichols : En ajustement de l'indemnité et de la fameuse notion du risque.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. D'autres interventions? L'article 11 est mis aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. L'article 12, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. L'article 117 de cette loi est modifié par l'insertion, après «financière », de «ou l'indemnité».

Concordance avec l'article 100.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. L'article 13, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci beaucoup. L'article 118 de cette loi est modifié par l'insertion, après «responsable», de «du risque,».

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, l'article 13...

Le Président (M. Bachand) : ...interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. L'article 13, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci beaucoup. L'article 118 de cette loi est modifié par l'insertion, après «responsable», de «du risque,».

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, l'article 13 est mis aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Article 14, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci...

Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le texte anglais des articles 1, 39, 61, 64, 67, 73 et 80, de «mitigation» par «prevention».

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, l'article 14 est mis aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Article 15, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oups! Excusez, il est plus loin dans mon livre. Merci beaucoup.

Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le texte anglais des articles 12, 39 et 60, de «coordinates» par «contact information».

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 15? Pas d'intervention.

Mme Guilbault : C'est concordance. Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Article 16, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci.

L'article 109 du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «financière», de «ou d'indemnisation».

Le Président (M. Bachand) : Interventions pour l'article 16? Mme la députée de Taschereau, s'il vous plaît.

Mme Dorion : Oui, merci. Je ne disais, tant qu'à changer, tant qu'à jouer dans l'article 109 du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles, on parle de gens sur l'aide sociale, puis il y a comme un plafond assez bas d'indemnisation sur les pertes qui peuvent être encourues. On sait que, dans les derniers gouvernements qu'il y a eu, les personnes sur l'aide sociale n'ont pas été gâtées. Le projet de loi n° 170 a rajouté un élément de stress dans la vie des gens qui sont sur l'aide sociale, il y a eu des coupures sur l'aide sociale sous le gouvernement péquiste. Je proposerais qu'on double des montants d'indemnisation, donc, qu'on change 1 000 $ pour 2 000 $, 500 $ par 1 000 $, 4 000 $ par 8 000 $ pour une famille. Des fois, ces personnes-là sont… Il faut se rappeler qu'ils vivent avec un montant qui équivaut à 55 % de ce qu'il peut payer pour leurs besoins de base, finalement. Ça fait qu'on prend le panier de consommation. C'est 55 % de leur… L'argent leur sert à remplir 55 % de leurs besoins. Ça fait que c'est des personnes qui vivent avec un stress constant de finalement subvenir à leurs besoins de base. Quand il arrive en plus un stress comme un sinistre, comme les choses graves comme ça, il me semble que… Bien, ça ne veut pas dire qu'à chaque fois ça va équivaloir à des montants deux fois plus hauts comme je le propose, mais quand même d'enlever du stress à des gens qui se retrouvent vraiment dans une situation déjà difficile avant d'être le sinistre. C'est la proposition que j'avais à faire. On a-tu le…

Une voix : On l'envoie par courriel…

Mme Dorion : On l'envoie par courriel, la proposition.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Vous êtes en train de finaliser l'amendement, si je comprends bien?

Mme Dorion : Oui.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Si vous êtes d'accord, on va suspendre deux petites minutes, le temps que l'amendement soit écrit, puis on va revenir là-dessus.

(Suspension de la séance à 12 h 23)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, merci de votre patience. Alors, on va… je vais céder la parole à la députée de Taschereau pour continuer sur la demande d'amendement, s'il vous plaît. Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Donc, je vous lis l'amendement comme ça : L'article 16 du projet de loi est modifié par le remplacement dans le règlement, dans le paragraphe a, de «1 000» par 2 000», «500» par 1 000», «4 000» par «8 000», et, dans le paragraphe b, de «1 500» par «3 000».

Le Président (M. Bachand) :O.K… Débat sur l'amendement? O.K.?

Une voix :

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va prendre des copies. Est-ce qu'on peut faire circuler la copie de l'amendement, s'il vous plaît? Merci.

Des voix :

Une voix : Oui, mais, là, je peux-tu prendre la décision…

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! Juste parce que… le…

Une voix : On a une juriste.

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais c'est parce que vous faites un débat que j'entends qui est superintéressant, et j'aimerais que tout le monde puisse avoir la chance de partager vos connaissances. Alors… l'amendement va être distribué dans quelques instants. Si la commission veut, on peut commencer les discussions, ça ne me dérange pas, là. La commission est souveraine.

Mme Guilbault : Mais on a-tu une copie de l'amendement?

Le Président (M. Bachand) :O.K.? C'est ça…

Une voix : On peut suspendre pour qu'on distribue l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors, on va suspendre quelques instants. Encore une fois, désolé, le temps de distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Bachand) :O.K. Dans le but… dans le but de… En attendant que l'amendement soit écrit conformément aux règles, si vous êtes d'accord, nous allons suspendre la discussion sur l'amendement et sur l'article pour continuer sur les autres articles. Ça va? Alors donc, on va quand même revenir…

Une voix : Ça prend le consentement.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Bien, si vous êtes d'accord. Consentement? On pourrait continuer, le temps que l'amendement soit réécrit. On va revenir, il n'y a pas de problème, la discussion va avoir lieu. Ça, il n'y a aucun souci là-dessus. …

Le Président (M. Bachand) : ...aux règles, si vous êtes d'accord, nous allons suspendre la discussion sur l'amendement et sur l'article pour continuer sur les autres articles Ça va? Alors donc, on va quand même revenir... O.K. Bien, si vous êtes d'accord — consentement? — on pourrait continuer, le temps que l'amendement soit réécrit. On va revenir. Il n'y a pas de problème, la discussion va avoir lieu. Ça, il n'y a aucun souci là-dessus.

Mme Dorion : En fait, on peut avoir la discussion quand même, puisque c'est assez simple. Voulez-vous que je vous le réexplique?

Le Président (M. Bachand) : Mais c'est parce qu'on n'a pas copie de l'amendement. Alors donc, les membres ont demandé d'avoir copie de l'amendement, alors donc la discussion, on va attendre d'avoir chacun copie de l'amendement, si je comprends bien, là. Parfait.

Mme Dorion : Ça, c'est une demande de... Juste pour bien comprendre... C'est ma première commission parlementaire, j'essaie d'apprendre en même temps.

Le Président (M. Bachand) : Non. L'idée, c'est que, lorsqu'on discute d'un amendement, il est d'usage et même obligatoire par règlement que les membres aient copie de l'amendement devant eux pour pouvoir le voir physiquement. Alors donc, en attendant, si vous êtes d'accord, on va suspendre la discussion sur l'amendement et sur l'article pour continuer les autres articles en attendant d'avoir tout ça. Mais on va revenir rapidement. Ça va?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement est donné? Parfait. Alors, l'article 17. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président.

L'article 138 de ce règlement est modifié par le remplacement du paragraphe 15° par le suivant:

«15° l'aide financière ou l'indemnité reçue à titre de frais excédentaires d'hébergement temporaire, de ravitaillement ou d'habillement dans le cadre d'un programme d'aide financière ou d'indemnisation établi en application de la Loi sur la sécurité civile (chapitre S-2.3);».

Concordance avec l'article 100.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 17? Pas d'intervention. L'article 17 est mis aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Maintenant, sur l'article 18, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président.

L'article 146 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 10°, de «d'un programme général d'aide financière ou d'un programme d'indemnisation ou d'aide financière spécifique» par «d'un programme d'aide financière ou d'indemnisation».

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 18? Aucune intervention. L'article 18 est mis aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. L'article 19. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci.

La présente loi entre en vigueur le...

Là, est-ce que je suis supposée de dire... On ne le sait pas.

Une voix : À la date de la sanction.

Mme Guilbault : À la date... Ah, excusez! Je dois lire ça : «à la date de la sanction de la présente loi».

Le Président (M. Bachand) : Discussions sur l'article 19? Est-ce que l'article 19...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Adopté, à la date de la sanction.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Avant d'aller... Alors donc, nous allons revenir maintenant à l'article 16, et il y a discussion sur l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est prêt? Parfait. Il est en train d'être copié, alors on va avoir ça dans quelques instants. Alors... Oui. Alors donc... Et voilà.

Alors donc, interventions sur l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Mais vous étiez tellement bien partie tantôt. C'est pour ça que je me suis dit...

Une voix : Oui, oui!

Le Président (M. Bachand) : Vous compreniez tellement bien l'amendement.

Une voix : Avec enthousiasme.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

Une voix : Vous l'aviez enthousiasmée.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que les membres ici voudraient qu'on suspende quelques instants, ou vous êtes prêts à la discussion?

Mme Nichols : M. le Président, pouvez-vous suspendre deux minutes, le temps qu'on prenne connaissance et qu'on se positionne sur l'amendement?

Le Président (M. Bachand) :O.K. Alors, on va suspendre encore une fois quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Bachand) : Et on recommence, merci beaucoup. Alors donc, nous sommes à l'amendement qui a été présenté par le troisième groupe de l'opposition. Interventions sur l'amendement, s'il vous plaît? Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Guilbault : Est-ce que c'est la députée qui l'a déposé qui commence ou c'est moi?

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi. Mme la députée de Taschereau, oui?

Mme Guilbault : Elle a déjà parlé, mais, si elle veut reparler.

Le Président (M. Bachand) : Oui, si vous avez d'autres choses à ajouter sur l'amendement présentement?

Mme Dorion : Je relis l'amendement ou...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, mais, si vous avez d'autres éléments à ajouter?

Mme Dorion : Ah! je l'ai expliqué tantôt. Voulez-vous que je le refasse? Oui? O.K. Donc, c'est ça, tant qu'à changer l'article 109 du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles, je me disais : Les montants qui sont là, pour des gens qui sont sur l'aide sociale, s'il y a un sinistre qui arrive chez eux, c'est vraiment des montants qui ne sont pas élevés, surtout quand on pense à ce qui... Comme je disais tantôt, elles n'ont pas été gâtées, les personnes sur l'aide sociale, dans les dernières années. Il y a eu le projet de loi n° 70, qui a rajouté un stress sur une bonne partie d'entre eux, puis il y a eu les coupures à l'aide sociale sous le gouvernement du PQ.

Ça fait que c'est des gens qui, quand on regarde, là, si on regarde la mesure du panier de consommation, qui, avec leurs revenus, arrivent à payer 55 % de leurs besoins de base, là. Ça fait que c'est du monde qui vivent dans un stress financier constant. Quand, en plus, il arrive un stress supplémentaire, comme, ta maison ou ton habitation est... il y a eu un sinistre, bref, ça peut devenir vraiment gros. Donc, je me dis : Limiter ça à 1 000 $ ou à 1 500 $ pour l'adulte seul... Pourquoi pas doubler ces montants-là? Évidemment, à chaque fois, ça n'ira pas jusqu'au plafond, mais c'est juste de jouer sur ce stress-là, de pouvoir avoir un impact sur... bien, on n'en rajoutera pas plus à du monde qui sont déjà pris à la gorge.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Interventions? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Bien, on sent toute la bienveillance à l'origine de la... pas la motion, mais de l'amendement de la collègue de Taschereau, mais, par contre, il faut comprendre que l'article 16 du projet de loi réfère au Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles, et ce règlement-là est administré par le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et, quand on lit l'extrait qui concerne l'article 109, c'est vraiment des montants qui sont donnés dans le cas d'une catastrophe naturelle, tels un glissement de terrain, ou une inondation, ou lors d'un incendie. Sauf quand, justement, nous, le ministère de la Sécurité publique, sommes concernés ou, comme on dit, embarquons parce que ce serait un sinistre qui est éligible à l'aide financière de dernier recours. Donc, on n'a pas de contrôle, nous, au ministère de la Sécurité publique, sur ce règlement-là. Ce n'est pas nous qui décidons de ces montants-là, ce n'est pas nous qui les versons. C'est vraiment le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Donc, moi, l'article 16 visait seulement à introduire le mot «indemnisation» dans l'exclusion qui est prévue, là, dans les cas où notre programme se met en œuvre au ministère de la Sécurité publique. Mais pour le reste, ce n'est pas de notre ressort, ce règlement-là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Mais ce que je comprends, c'est qu'on peut changer l'article du règlement, mais on ne peut pas... Parce que c'est un article qui regarde à la fois les gens qui sont sur l'aide sociale et ce sur quoi... ce à quoi s'attaque la loi qu'on... sur laquelle on travaille aujourd'hui. Donc, on peut changer certaines choses, mais pas d'autres choses?

Mme Guilbault : Bien, c'est à cause de la concordance, en fait. C'est parce que, si... Nous, jusqu'à aujourd'hui, on a seulement eu de l'aide financière, qu'on versait en cas de sinistre. Maintenant, ça va devenir de l'indemnisation. Ça fait que, dans les textes et règlements du gouvernement où nos programmes d'aide financière ou la notion d'aide financière, jusqu'à aujourd'hui, seule notion au ministère de la Sécurité publique, se reflètent, bien, on doit faire la modification en conséquence puis introduire le concept d'indemnisation, juste pour que ça reflète la nouvelle réalité législative.

Mais on ne peut pas... Moi, je ne peux pas, comme ministre de la Sécurité publique, faire des changements de fond dans un règlement qui dépend entièrement d'un autre ministère, donc d'un autre ministre. Je ne peux pas profiter de ces petites modifications-là de concordance pour aller, comme on dit, jouer dans le règlement, modifier des montants, modifier des éléments qui seraient plus significatifs.

Mme Dorion : Je comprends.

Le Président (M. Bachand) : O.K. D'autres interventions?

Mme Dorion : Excusez, est-ce que... Juste pour... Moi, j'aurais... Je veux juste terminer.

Le Président (M. Bachand) : Juste vous rappeler que les cloches sonnent. On est appelés à un vote, donc...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : C'est parce qu'on n'a pas terminé, hein? Alors donc, vu qu'il y a un vote, avec votre accord, on va suspendre les travaux et on va revenir seulement qu'à 15 heures parce qu'on risque de dépasser le 13 heures, avec le vote. Ça va?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre les travaux, et puis, si jamais on peut...

Le Président (M. Bachand) : ...et on va revenir seulement à 15 heures, parce qu'on risque de dépasser le 13 heures avec le vote. Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Mais c'est parce que là, je regarde l'heure, là, mais... On va suspendre les travaux, et puis si jamais on peut revenir avant 13 heures, on continuera les travaux. Êtes-vous d'accord? Mais sinon, dépendamment comment ça va aller au salon bleu, on va revenir seulement à 15 heures. Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça. C'est ça. On me souffle à l'oreille, d'une façon très constructive, qu'après le vote, si vous êtes tous d'accord, consentement unanime, on peut revenir après le vote pour terminer l'étude du projet de loi. O.K. Alors, donc, si vous êtes d'accord, ça serait ça, l'idéal, mais ça prend votre consentement.

Mme Nichols : ...qu'on s'en reparle en revenant.

Le Président (M. Bachand) :O.K.?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, donc, on suspend et on revient ici après le vote. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 46)


 
 

13 h (version non révisée)

(Reprise à 13 h 4)

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il vous plaît, on va débuter. Alors, prenez siège. Merci. Vu qu'on est dépassés l'heure, j'aurais besoin du consentement unanime pour qu'on puisse continuer de terminer les travaux. Alors, s'il n'y a pas de consentement unanime, on se revoit à 15 heures. Est-ce qu'il y a consentement unanime pour qu'on continue les travaux?

Mme Nichols : ...je suis désolée, je n'ai pas de consentement, puis ce n'est pas parce qu'on n'a pas fait preuve de bonne foi, puis on est allés avec diligence, mais pas de consentement. J'ai même déjà un engagement pour lequel...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Je n'ai pas de consentement. Donc, j'ajourne les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 5)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Rebonjour. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demanderais, bien sûr, comme d'habitude, d'éteindre les sonneries de vos appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la sécurité civile concernant l'assistance financière. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, les discussions portaient sur l'article 16, plus précisément sur l'amendement. Je vais vous lire l'amendement de nouveau. Vous avez la copie devant vous, il y a une correction de forme dans l'amendement.

Donc, l'amendement se lit comme suit : L'article 16 du projet de loi est remplacé par : L'article 109 du Règlement portant sur l'aide aux personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1, r.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le sous-paragraphe a) du premier paragraphe du premier alinéa, de «1 000 $» par «2 000 $», «500 $» par «1 000 $», «4 000 $» par «8 000 $»;

2° par le remplacement, dans le sous-paragraphe b) du premier paragraphe du premier alinéa, de «1 500 $» par «3 000»;

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «financière», de «ou indemnisation».

Ça ne change rien, c'est juste pour faire en sorte que l'amendement soit plus en forme... sur sa forme. On avait... La députée de Taschereau avait fait une intervention. Je me tourne à savoir s'il y a d'autres interventions concernant l'amendement proposé.

Mme Guilbault : Moi, j'en aurais une.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, je vais essayer peut-être une nouvelle fois d'expliquer à la députée de Taschereau pourquoi cet amendement-là ne fonctionne pas en soi. Parce que cet article-là réfère à un règlement. En fait, les montants, là, sur lesquels elle veut amener des changements sont contenus dans un règlement qui est attaché à une loi qui est contrôlée par le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et... Là je ne l'ai pas. L'as-tu le 109? Et c'est ça.

Donc, quand on regarde l'article 109, ça dit qu'une prestation spéciale est accordée aux personnes qui... un adulte ou une famille qui subit une catastrophe naturelle comme un glissement de terrain, ou une inondation, ou un incendie. Donc, ces montants-là sont accordés. Le choix de ces montants-là, les modalités de versement de ces montants-là et l'argent de ces montants-là viennent tous du ministère du Travail.

Là, j'ai l'impression que la députée peut-être ne m'écoute pas.

Mme Dorion : Non, c'est parce que je suivais... Non, excuse-moi, là.

Mme Guilbault : O.K., c'est parce que j'essaie d'expliquer à nouveau pourquoi c'est impossible d'avoir un tel amendement. Ce n'est même pas une question que je veuille le recevoir ou non, c'est que c'est impossible pour moi de l'appliquer parce que ces montants-là, quand on regarde l'article 109, le choix de ces montants-là, les modalités de versement de ces montants-là et l'argent pour financer ces montants-là viennent tous du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, je ne peux pas, moi, contrôler ni le choix des montants, ni les modalités de versement du montant, ni même fournir cet argent-là à partir de mon propre ministère. Le seul but de l'article 16 du projet de loi, c'est de venir insérer «indemnisation» à la fin de l'article 109, parce que, dans cet article-là de ce...

Mme Guilbault : …les montants ni les modalités de versement du montant ni même fournir cet argent-là à partir de mon propre ministère. Le seul but de l'article 16 du projet de loi, c'est de venir insérer «indemnisation» à la fin de l'article 109 parce que dans cet article-là de ce règlement-là qui relève d'un tout autre ministère que le mien, il est dit que : Dans un événement qui serait compensé par mes programmes d'aide financière qui relèvent de mon ministère, les montants du ministère du Travail ne s'appliqueraient plus. Et là, ce serait mes programmes de mon ministère qui entreraient en ligne de compte. Donc, ça, c'est une situation bien particulière. Mais quand ce n'est pas mon ministère qui est impliqué, ce sont les montants qui sont décrits-là et qui, encore une fois, relèvent d'un tout autre ministère. Donc, c'est impossible pour moi de… tu sais, je veux dire, cet amendement-là, en soi, ne fonctionne pas. Je ne sais pas comment l'expliquer d'autre, là. Peut-être que…

Le Président (M. Bachand) : O.K. On est dans les interventions sur l'amendement. Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parce que… Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Non, bien, en fait, moi, je maintiens la proposition d'amendement dans le sens où si vous avez l'autorisation de vos collègues pour changer cet article-là, bien, on peut en discuter après que vous, vous ne puissiez pas parler avec lui pour voir, je ne sais pas comment ça fonctionne, mais en tout cas…

Le Président (M. Bachand) : On a fait le tour à ce moment-là. Alors, je vais mettre l'amendement… à la mise aux voix, tout simplement. Alors donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Alors, là, maintenant, on retourne à l'article 16. Donc, l'article 16, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que je mets l'article 16, je la mets aux voix? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Je propose que la commission recommande la rénumération du projet amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Taschereau pour ses remarques finales.

Mme Dorion : C'était bien agréable de discuter avec vous de tout ça. Ça clôt ma première expérience avec vous, donc… voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée représentant l'opposition officielle, Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, c'est un court projet de loi. Comme je disais que je comprends que le projet de loi n° 8 était surtout un projet avec beaucoup de concordance, 19 articles, pas loin d'une douzaine, là, peut-être d'articles de concordance. Ce que je comprends aussi, c'est que présentement la ministre, elle ne peut pas se prévaloir de programmes d'indemnisation, donc je comprends que certaines concordances étaient surtout pour remplacer le mot «financement» par «indemnisation», afin que la ministre puisse se prévaloir d'un programme, que le programme est presque ficelé, puis on va le voir bientôt. Alors, c'est vraiment de… on fait confiance à Mme la ministre pour adopter ce projet de loi là sans avoir vu le programme de règlement qui s'en vient… le programme d'indemnisation qui s'en vient, là, le programme de règlement, le programme d'indemnisation qui s'en vient et que le projet de loi n° 8, dans le fond, sera le projet de loi qui est le pouvoir habilitant pour faire le fameux programme.

• (15 h 10) •

On en a parlé un petit peu plus tôt, j'ai tout de même une inquiétude par rapport à certains des pouvoirs, là, qui sont soit retirés, soit ajoutés par l'article 5 ou soit restreints par l'article 7, et ce, pour les raisons que j'ai mentionnées un petit peu plus tôt. Je comprends qu'on enlève une énumération pour la rendre plus large. Cependant, la ministre donne le pouvoir de restreindre certaines indemnisations, puis on a nommé, là, par exemple, quelqu'un que ça faisait deux fois qu'il demandait une indemnisation pour le même sinistre, la ministre pourrait dire non et, moi, mon inquiétude, c'était relativement à soit une ligne de parti ou un contexte économique plus restreint ou ces choses-là. Mais on a tout de même… en tout cas, j'ai tout de même fait part de mes inquiétudes à la ministre et nous allons évidemment suivre de près le programme qui s'en vient. Si nous sommes de bonne foi dans ce dossier-là, c'est pour une chose. C'est parce qu'on considère que c'est pour le bien-être de nos citoyens, les citoyens, entre autres, qui sont touchés par des sinistres deviennent souvent des personnes vulnérables ou qui ont besoin d'un peu plus et, comme je vous dis, on ne peut pas contre… j'aime ça citer ma collègue de Verdun qui dit qu'on ne peut pas être contre la tarte aux pommes. Alors donc, pour nous, c'est important que ça soit plus large, plus accessible et que ça facilite la vie…

Mme Nichols : ...souvent des personnes vulnérables ou qui ont besoin d'un peu plus et, comme je disais, on ne peut pas être contre, j'aime ça citer ma collègue de Verdun qui dit qu'on ne peut pas être contre la tarte aux pommes. Alors donc, pour nous, c'est important que ça soit plus large, plus accessible et que ça facilite la vie des citoyens.

Donc, c'est pour ça que nous avons d'emblée, là, collaboré avec Mme la ministre sur le dossier. J'en profite aussi juste pour faire une petite parenthèse pour remercier mon collègue, votre prédécesseur, mon collègue, Martin Coiteux, qui a fait un excellent travail, autant dans la période, puis je parle souvent des inondations, là, quand je parle des sinistres, je m'excuse, là, c'est une déformation parce que les images qui me reviennent sont quand même assez récentes, du printemps 2017, là, mais il y a quand même d'autres sinistres que le printemps dernier. Mais j'en profite pour féliciter Martin Coiteux et toute l'équipe qui l'entourait, là, à ce moment-là, quand ils ont fait le travail. Je pense qu'il est vraiment allé au maximum, là, qu'il pouvait aller à ce moment-là, puis maintenant, on est justement dans les ajustements pour bonifier le tout, toujours au bénéfice de nos citoyens.

Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Madame parlait... la députée parlait des inondations de 2017 et je veux prendre la parole seulement deux petites secondes pour dire que, moi aussi, c'était le premier processus de commission parlementaire jusqu'à l'adoption article par article, une chance que c'était tout petit, puis ça a bien été, on était tous contents de ça, mais justement parce qu'on était contents de ça, je veux saluer le travail de l'opposition qui a compris l'importance de ce projet de loi là considérant justement les inondations de 2017. Pour en avoir couvert mon lot, dans une autre vie de journaliste d'inondations, et pour avoir été face à face avec beaucoup de victimes, de sinistrés et de personnes démunies qui en avaient long à dire après les sinistres de ce qu'il fallait qu'ils endurent pour avoir les indemnités et d'avoir de l'aide, je suis très content qu'on ait réussi tout le monde à s'entendre pour arriver à donner à la ministre, que je remercie de nous avoir piloté dans ce projet-là, les outils nécessaires pour faire face à ce qui s'en vient, sinon là, mais éventuellement, mais tout le monde sait qu'il a neigé énormément cet hiver et qu'on est nerveux dans un paquet d'endroits.

Alors, on sera mieux outillé et équipé pour faire face à ce qui s'en vient grâce à ce projet de loi là et, comme vous le dites si bien, aux règlements qui vont venir avec.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, je vais conclure sensiblement sur le même ton que tout le monde. Je pense qu'on est tous heureux de l'adoption, pas de l'adoption encore, mais au moins d'être passés à travers l'étude détaillée de façon si rapide et efficace et consensuelle. Les propos... Je vais reprendre les propos de la collègue de Vaudreuil, qui étaient d'ailleurs mes propos en remarques préliminaires, sur mon prédécesseur qui, effectivement, est allé aux limites de ce que la loi lui permettait, qui avait fait le maximum, et on en était rendus, je pense, en 2019 à devoir modifier la Loi sur la sécurité civile qui a déjà 18 ans et qui n'était plus tout à fait adaptée à la réalité de ce qu'on vit année après année, en particulier, et là, la collègue de Taschereau sera contente, compte tenu des changements climatiques.

Donc, c'est ça, c'est plaisant. Je trouve que ce sera notre premier projet de loi ensemble qui sera vraisemblablement le premier qu'on adoptera aussi, là, jusqu'à l'adoption finale et qu'on mettra... la loi entrera en vigueur et tout ça. Alors, soyez assurés que je suis très heureuse du travail qu'on a accompli ensemble et, évidemment, je vais présenter mon programme en temps et lieu et, si tout va bien, et que j'arrive à le mettre en place avant les prochaines inondations, qu'on ne souhaite pas, mais qu'on sait malheureusement inévitables tôt ou tard, vous aurez tous une part du crédit ou en tout cas de la responsabilité positive du fait qu'on aura été en mesure de fournir ce nouveau programme aux gens qui subiront les prochains sinistres, qui vont voir leur vie, évidemment, c'est toujours le même bouleversement quand un sinistre survient, mais au moins, par la suite, qui vont être capables de retrouver une vie aussi normale que possible plus rapidement qu'avant grâce au travail rapide qu'on aura fait tous ensemble, et vraiment très, très rapide, là. C'est rare qu'on voit quelque chose aller aussi vite, mais c'est tellement une bonne cause.

Donc, je veux vraiment tous vous remercier et je vous dis : À la prochaine fois pour un prochain projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. À moi de vous remercier. Ça a été ma présence de commission avec un projet de loi aussi important.

Cela dit, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 15 h 15)


 
 

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