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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 11 juin 2019 - Vol. 45 N° 49

Étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi mettant en œuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du comité de la rémunération des juges pour la période 2016-2019


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019.

Avant de débuter, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Lemay (Masson); M. Lafrenière (Vachon) est replacé par M. Asselin (Vanier-Les Rivières); Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme LeBel : Alors, merci. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Alors, c'est une joie à nouveau de tous se retrouver autour de la table pour l'étude d'un nouveau projet de loi, projet de loi qui va mettre en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du comité de la rémunération des juges pour la période 2016-2019. Les éléments du projet de loi visent donc des modifications législatives et réglementaires au regard du régime de retraite applicable aux juges de paix magistrats, lequel est enchâssé dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Alors, la loi met en œuvre certaines recommandations du comité de la rémunération des juges pour la période 2016-2019, sanctionnées le 7 décembre 2017, a notamment eu pour effet de rendre obligatoire pour les juges de paix magistrats la participation au régime de retraite...

Mme LeBel : ...aux juges de paix magistrats, lequel est enchâssé dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Alors, la loi mettant en oeuvre certaines recommandations du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019, sanctionnée le 7 décembre 2017, a notamment eu pour effet de rendre obligatoire pour les juges de paix magistrats la participation au régime de retraite de certains juges du Québec, le RRCJQ, et ce, à partir du 1er janvier 2017. Ces derniers participaient auparavant au régime de retraite du personnel d'encadrement. À la suite de la mise en oeuvre de cette loi, le dernier comité de rémunération des juges, le comité Blais, a produit un rapport qui concerne exclusivement certains juges de paix magistrats. Ce rapport a d'ailleurs été déposé, M. le Président, à l'Assemblée nationale le 6 décembre 2018.

La résolution qui donne suite aux recommandations du rapport du 20 août 2018 a quant à elle été déposée à l'Assemblée nationale le 6 février 2019. C'est ainsi, M. le Président, que le 6 février dernier, s'est tenu un débat restreint sur cette motion, permettant aux membres de l'Assemblée de se prononcer sur la réponse gouvernementale. Au terme de ce débat en Chambre, la motion a été adoptée à l'unanimité, qui est donc devenue une résolution de l'Assemblée nationale. L'article 246.44 de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit que le gouvernement prend avec diligence les mesures requises pour mettre cette résolution en oeuvre, alors nous sommes ici ce matin pour cette raison.

Ainsi, le projet de loi dont nous débutons l'étude aujourd'hui a pour effet de mettre en oeuvre cette résolution adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Il permettra à certains juges de paix magistrats d'avoir droit à une pension différée viagère payable à l'âge de 65 ans. Cette pension proviendrait du Régime de retraite des juges de la Cour du Québec, des juges de certaines cours municipales, des juges de paix magistrats — aussi nommé, comme je l'ai mentionné précédemment, le RRCJQ.

Le tout se fera à la suite du transfert de la valeur de leurs prestations acquises au titre du Régime de retraite du personnel d'encadrement, alors qu'ils n'exerçaient pas la fonction de juges de paix magistrats et au titre d'autres régimes de retraite. Notez que je me suis fait encadrer de gens qui sont beaucoup plus experts que moi en matière de régimes de retraite pour pouvoir nous assister dans nos débats.

Donc, ce projet de loi octroie également un nouveau délai pour que certains juges de paix magistrats puissent demander le transfert au sein du RRCJQ des années ou parties d'années de service crédité au Régime de retraite du personnel d'encadrement, alors qu'ils exerçaient la fonction de juge de paix magistrat. Ainsi, ce projet de loi prévoit donc des modifications législatives à la Loi sur les tribunaux judiciaires, à la Loi sur le Régime de retraite du personnel d'encadrement et à la Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du comité de la rémunération 2016‑2019. Il prévoit aussi des modifications réglementaires de concordance au règlement sur le partage et la cession des droits accumulés au titre des régimes de retraite des juges de la Cour du Québec, des juges de certains cours municipales et des juges de paix magistrats.

Compte tenu, donc, de la complexité du sujet traité, je l'ai mentionné et je pense que je l'anticipais déjà, de certains collaborateurs qui... et des spécialistes du gouvernement en matière de régimes de retraite, là, M. le Président, pour qu'ils puissent répondre à nos questions s'il y a des interrogations, ceci étant un projet de loi qui met en oeuvre des recommandations qui sont très techniques. Je pense qu'il était plus judicieux de le faire et d'essayer de me lancer dans une explication qui, je n'en ai aucun doute, ne ferait qu'ajouter à la confusion.

Alors, je suis donc convaincue qu'on pourra procéder avec diligence à l'étude de ce projet de loi, compte tenu de la résolution d'ailleurs qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Et nous pourrons donc procéder rapidement et ainsi procéder à l'adoption du projet de loi n° 20 par la suite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'abord vous saluer, heureux de vous retrouver sur ce nouveau mandat, toujours un plaisir de travailler avec vous, vous faites un excellent président, je me permets l'outrecuidance de vous le souligner.

Saluer la ministre; saluer évidemment les personnes qui l'accompagnent, les collègues qui forment la banquette ministérielle. Bonjour, chers collègues; bonjour, bonjour. Et ma collègue à ma gauche, de Notre-Dame-de-Grâce, qui a une expertise, je dirais, toute particulière, ayant été notamment ministre de la Justice. Elle pourra en tout cas nous apporter son éclairage. Et merci beaucoup d'être présents. Merci également, la ministre l'a mentionné, aux personnes, les femmes et hommes qui accompagnent la ministre et qui vont répondre à nos questions.

• (10 h 10) •

Le projet de loi n° 20 découle, est le fruit de l'importance de l'indépendance de nos tribunaux. Au Québec... Et l'avantage d'un tel projet de loi, c'est très formateur, très, très formateur pour les collègues qui, autour de la table, auront l'occasion d'en débattre. Très formateur quant à la structure organisationnelle de nos tribunaux. On s'est tous imprimé la Loi sur les tribunaux judiciaires. Et le fait de souligner évidemment que le Québec nomme non seulement les juges des cours municipales, mais les juges de la Cour du Québec et également les juges de paix magistrats...

M. Tanguay : ...quant à la structure organisationnelle de nos tribunaux. On s'est tous imprimés la Loi sur les tribunaux judiciaires, et le fait de souligner évidemment que le Québec nomme non seulement les juges des cours municipales, mais juges de la Cour du Québec, et également les juges de paix magistrats.

Ce qui est important, et moi, je... et nous de l'opposition officielle, M. le Président, nous voudrons, bien évidemment, comprendre ce que l'on fait. Et la ministre, je suis tout à fait avec elle, il faut agir avec diligence, mais sans précipitation. On débute ce matin un processus qui devra être fait de façon très rigoureuse, et je vous dirais qu'en ce qui me concerne je prends un plaisir personnel à découvrir et à vouloir comprendre, découvrir comment fonctionne... Oui, il y a l'aspect un peu plus actuariel, mécanique de calcul des pensions qui sont accordées aux juges de paix magistrat, mais il y a également, à travers ça, la compréhension où l'application très tangible du principe d'indépendance judiciaire. Et ça, ça participe évidemment de notre obligation, nous, du point de vue législatif.

Il y a eu un rapport, il y a eu un comité indépendant qui a remis son rapport le 20 août 2018 sur le régime de retraite des juges de paix magistrats qui est transposé en articles de loi. La loi, le projet de loi n° 20 qui est devant nous aujourd'hui, donc, reprend les conclusions de ce rapport-là qui avait mis en action, je dirais, évidemment, un comité, comité indépendant qui était composé de l'honnable Pierre Blais, l'honorable Louis LeBel et également Mme Madeleine Paulin, qui, elle, représentait... qui était désignée comme membre par le gouvernement, et de l'accord de la juge en chef de la Cour du Québec et de la conférence, je dirais... puis on va apprendre des acronymes, hein, M. le Président, là, les acronymes, là, on les saura, c'est la Conférence des juges de paix magistrats du Québec, le CJPM, donc deux personnes, et le comité était présidé par l'honnable Pierre Blais. Donc, ce comité-là s'est penché sur leurs conditions de travail, mais de façon beaucoup plus précise dans l'expression que j'en fais quant à leur régime de retraite. Il y a eu évidemment l'action, et le comité a également retenu les services de la firme Aon pour tout aspect actuariel, parce qu'il y a des aspects actuariels. Et tout dépendamment, M. le Président, que vous étiez... votre date de nomination, est-ce que vous étiez là avant 2004, avant 2004, c'étaient les juges à pouvoirs étendus; à partir de 2004, ce sont les juges de paix magistrats. Si vous étiez là avant 2004, vous prenez votre retraite x nombres d'années après, vous aviez certaines conditions; mais, tout dépendamment de votre date de nomination jusqu'à aujourd'hui, il y aura possibilité d'opter pour le nouveau régime que l'on veut mettre en place, et il y aura occasion d'opter, selon des délais extensionnés de 180 jours.

Alors, en ce qui nous concerne, évidemment, c'est une question importante, qui participe, on le sait, puis je pense que c'est important de le mentionner, qui participe de l'indépendance judiciaire. Il y a... L'indépendance judiciaire se traduit par trois facteurs : l'inamovibilité, dans un premier temps, l'indépendance institutionnelle et le troisième, la sécurité financière. Et la sécurité financière — et je sais que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce en avait parlé, notamment du renvoi relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard — la sécurité financière, la Cour suprême avait, à ce moment-là, réaffirmé, affirmé très clairement l'importance de traduire l'indépendance judiciaire à travers la fixation et des modes indépendants de fixation des conditions de travail, y inclus, dans ce cas-ci, ce matin, les régimes de retraite.

Moi, M. le Président... on aura beaucoup de questions techniques, et c'est pour ça que, d'entrée de jeu, je pense qu'on vous demandera la permission, et avec l'accord la ministre et des collègues autour de la table, d'entendre les expertes et les experts qui pourront nous expliquer. Oui, on comprend, puis on a déjà eu, puis je remercie la ministre, on a déjà eu des briefings techniques, on a déjà eu des briefings techniques, deux plutôt qu'un, si ma mémoire est fidèle, et, en ce sens-là, la compréhension générale, oui, elle est là, c'est ce qui nous a permis de faire le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 20. Puis il n'est pas question ici de retarder quoi que ce soit parce que retarder serait faire en sorte, je pense... pas de mettre en péril, mais on va faire notre travail. Mais, si c'était retarder pour retarder, M. le Président, on n'y est pas du tout, mais de comprendre ce que l'on fait comme législateurs.

Donc, mon point, deux briefings techniques, compréhension globale générale de ce que dit le rapport, et maintenant traduction, on appelle ça la légistique. Je me suis rendu compte que je n'étais pas tout seul à me promener avec un livre ça d'épais, M. le Président, vert qui s'appelle l'art... il ne s'appelle pas l'art de la légistique, mais c'est ça, plus de 800 pages. Autrement dit, traduire en termes juridiques ce que contient le rapport, ce sera notre travail...

M. Tanguay : ...de ce que dit le rapport. Et maintenant, traduction, on appelle ça la légistique. Je me suis rendu compte que je n'étais pas le seul à me promener avec un livre ça d'épais, M. le Président, vert, qui s'appelle l'art... Il ne s'appelle pas L'art de la légistique, mais c'est ça, plus de 800 pages, autrement dit traduire en termes juridiques ce que contient le rapport, ce sera notre travail, honnêtement, dans un premier temps, Mme la Présidente, de comprendre ce qui est devant nous et de s'assurer que l'objectif du rapport, parce qu'on veut une mise en application du rapport, une mise en oeuvre du rapport d'août 2018, s'assurer que c'est bien traduit dans les articles de la loi qui sont devant nous.

Alors, oui, avec diligence, pas précipitation. J'aurai beaucoup de questions, ma collègue également, puis les collègues autour de la table aussi, puis je suis convaincu que la ministre aussi, au premier titre, va vouloir s'assurer de cette concordance législative là parce qu'à la fin de la journée c'est nous qui en sommes responsables. C'est nous qui allons voter, le cas échéant, en faveur du projet de loi. Je ne crois pas, prime abord... Évidemment, on dit toujours au début d'un projet de loi : Donnez-nous votre série d'amendements. Je serais extrêmement surpris que la ministre ait des amendements. Alors, M. le Président, je ne veux pas vous faire tomber en bas de votre chaise, mais je dois vous dire que, nous, à l'heure actuelle, on n'a pas d'amendement parce que vous comprendrez qu'on prendrait un malin plaisir de l'autre côté de la table de dire : Ah oui, savant collègue... Et, savant collègue, expliquez-nous donc qu'est-ce que vous voulez faire puis quelles corrections désirez-vous apporter? Je pense que... Je pense que j'aurais un mauvais moment. Je ne brillerais pas parmi les meilleurs.

Alors, chose certaine... Mais on aura des... On aura, pour reprendre une ritournelle, on aura des questions. On veut s'assurer de bien faire les choses. Et, sous votre bonne gouverne, M. le Président, nous serons donc diligents, mais efficaces et raisonnables dans nos questions. Mais la compréhension devra être là en ce qui nous concerne, comme tout le monde autour de la table. Alors, je nous souhaite une bonne première séance de travail.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter. Oups! Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui, s'il vous plaît, bien sûr.

Mme Weil : Oui, juste quelques commentaires. Dans un premier temps, évidemment, c'est un projet de loi très technique. Donc, je remercie la ministre, comment dire, de reconnaître qu'évidemment on n'est pas experts en la matière. Il n'y a pas un ministre, je pense, ou une ministre qui pourrait être expert en la matière et qu'elle s'est entourée d'experts parce que... Et je pense qu'on voudra tous... Comment dire, dès qu'on voit le mot actuariel, je pense que la ministre de la Justice serait d'accord avec moi, on sait qu'on est dans un autre domaine d'expertise et pour bien comprendre. Mais je pense que, pour les gens qui nous écoutent, le contexte est intéressant quand même. Intéressant parce que ce qu'on a développé, c'est une procédure pour garantir, donc, l'obligation constitutionnelle, et je pense que ça date de 1997, d'une obligation constitutionnelle pour assurer la sécurité financière de la magistrature, mais en toute indépendance. Alors, je vais juste réitérer les trois principes, parce que ça nous oriente. Ça nous oriente, mais je réitère, on va poser des questions, mais je pense que c'est correct. Pour bien comprendre, on ne peut pas présumer que... Je pense que personne, ici, sauf ceux qui auraient peut-être un background en actuariat qui pourraient comprendre toutes les subtilités.

Alors donc, premièrement, le premier principe que la Cour suprême avait mis de l'avant, c'est que les traitements des juges des cours provinciales ne peuvent être réduits, haussés, bloqués sans appliquer un processus indépendant, efficace et objectif qui permette de fixer cette rémunération, tout en évitant l'ingérence politique. Donc, c'est pour ça qu'on a des... justement pour ça qu'on a des experts avec nous aujourd'hui et que nous n'avons pas d'amendement. En effet, c'est pour ça qu'on n'a pas d'amendement...

M. Tanguay : À l'heure actuelle.

Mme Weil : ...à l'heure actuelle, comme mon collègue me dit. Deuxièmement, il n'est pas permis à la magistrature d'entamer avec un gouvernement des négociations concernant sa rémunération car, évidemment, elle serait fondamentalement incompatible avec l'indépendance de la magistrature, mais les juges peuvent faire part de leurs observations quant au caractère adéquat. Évidemment, ils doivent avoir cette latitude-là sinon il n'y aurait pas de processus équitable.

• (10 h 20) •

Et, troisième principe, toute réduction dans le traitement des juges ne doit pas avoir pour effet de les abaisser sous le minimum requis par la charge de juge. Et donc, le commentaire de la Cour suprême, c'est : La confiance du public dans l'indépendance de la magistrature serait sapée si les traitements versés aux juges étaient si bas que ces derniers risquent d'être perçus comme étant vulnérables aux pressions politiques exercées par le biais de la manipulation financière, comme cela se produit dans bon nombre de pays. Alors, je pense que ça, ça résume bien pourquoi on est ici. Et pour le reste, on ne sera pas gênés, j'espère, de poser des questions qui peuvent paraître tellement évidentes à d'autres. C'est pour ça que, quand on embarque dans ce dossier-là, on dit : Bon, est-ce que je vais avoir l'air...

Mme Weil : ...comme cela se produit dans bon nombre de pays. Alors, je pense que ça, ça résume bien pourquoi on est ici. Et pour le reste, on ne sera pas gênés, j'espère, de poser des questions qui peuvent paraître tellement évidentes à d'autres. C'est pour ça que, quand on embarque dans ce dossier-là, on dit : Bon, est-ce que je vais avoir l'air de garder sa dignité en posant des questions bien, bien ordinaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude du projet de loi, détaillée. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Le classique, article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe pour...

Le Président (M. Bachand) : Selon l'article 245.

M. Tanguay : 245, exact.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, merci. Donc, nous allons prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, oui. Merci, M. le Président. Article 1 «L'article 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de « 1er septembre 2018 » par « (indiquer ici la date qui suit de 180 jours celle de la sanction de la présente loi) ». Donc, sanction plus 180 jours finalement. «Le présent article propose de modifier donc l'article 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, la LTJ, afin que la date jusqu'à laquelle un juge de paix magistrat actif au 31 décembre 2016 peut demander de faire créditer au régime de retraite de la partie V.1, administrativement appelé le RRCJQ de la LTJ, certaines années ou parties d'années créditées au régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, ne soit plus le 1er septembre 2018, mais plutôt la date suivant de 180 jours la date de la sanction du présent projet de loi. Rappelons qu'à la fin de l'année 2017, l'article 224.30 a été crée afin d'octroyer le droit aux juges de paix magistrats actifs au 31 décembre 2016 de faire créditer au RRCJQ les années ou parties d'années créditées au RRPE alors qu'ils exerçaient la fonction de juge de paix magistrat à la condition qu'une telle demande soit reçue au plus tard le 1er septembre 2018 par Retraite Québec».

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme LeBel : Ça complète. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Et là, M. le Président, c'est un test, quasiment, d'humilité, pas quasiment, c'est un test énormément d'humilité. Parce qu'honnêtement, j'essaie d'accorder mon attention à Mme la ministre, puis, malgré sa bonne lecture, j'ai eu des moments d'absence et d'égarements. Parce que, tu sais, d'habitude je suis capable d'aller rechercher un article de loi en écoutant, mais, là, pendant que je cherchais mon document, là, c'est... Donc, je ne sais pas si on peut donner la permission, juste pour mettre la table, puis juste pour montrer, là... j'aimerais juste comprendre. Au départ, moi, ma compréhension... si on peut juste mettre la table sur, rapidement, l'historique. Avant 2004, il y avait six juges, puis là je fais un petit résumé, là, de mes cours, les deux séances de briefing technique qu'on a eues, avant 2004, il y avait six juges à pouvoirs étendus. En 2004, on s'est donné au Québec le poste de juge de paix magistrat. On a créé, puis on me corrigera si j'ai tort, là, 27 postes de juges de paix magistrats, ce qui faisait qu'on reprenait les six puis on avait les 27, ce qui faisait 33. Et là était déterminé, première question, comment leur rémunération. Et plus tard on a statué. Il y a eu une première décision qui disait : Non, le régime de retraite peut être le régime général X, et plus tard, je pense, en 2014, ou je ne sais pas quand, on a dit : Non, ils doivent être... avoir un régime de pension collé sur les juges de la Cour du Québec.

Je ne sais pas si on peut juste me corriger, juste... parce que... Puis au fur et à mesure qu'on va avancer dans cette forêt-là, M. le Président, là, on va avoir les bonnes bases de compréhension, puis qui on vise au juste. Puis ce que j'aime beaucoup aussi, on est passé donc de six plus 27 à 33, puis, à un moment donné, on a fait plus six, on est rendu à 39. Ce que j'aime aussi, c'est de savoir le nombre de juges impliqués. Juste pour comprendre, si on peut me... Puis après ça, vous allez voir, on pourra plus fonctionner rapidement, là, on va... je ne me ferai pas remplacer la prochaine fois, inquiétez-vous pas, là, vous n'aurez pas à recommencer, là. Voilà.

Alors, je ne sais pas si on peut donner la permission à...

Le Président (M. Bachand) : Oui... d'abord vous présenter et puis après ça je vais demander le consentement général... unanime de la... consentement des membres, s'il vous plaît.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui. Isabelle Garneau du Secrétariat du Conseil du trésor.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement.

M. Tanguay : Général, hein?

Le Président (M. Bachand) : Parfait, oui, général, pas de problème. Oui, effectivement.

M. Tanguay : Alors, je ne sais pas si mon topo était... jusqu'à quel point était-il incorrect? C'est ça la question dans le fond.

Mme Garneau (Isabelle) : Effectivement, avant 2004, il y avait une fonction de juge de paix à pouvoirs étendus, il y avait six juges de paix en juin 2004 qui occupaient cette fonction-là quand la nouvelle fonction a été créée par la loi n° 12 de 2004. Ces six juges de paix à pouvoirs étendus sont devenus des juges de paix magistrats comme on les connaît aujourd'hui.

Au fil... Au mois de mai 2005, il y a eu 27 nominations de juges de paix magistrats. Par la suite, il y a eu des...

Mme Garneau (Isabelle) : ...qui occupaient cette fonction-là quand la nouvelle fonction a été créée par la loi n° 12 de 2004. Ces six juges de paix à pouvoirs étendus sont devenus des juges de paix magistrats comme on les connaît aujourd'hui.

Au fil... Au mois de mai 2005, il y a eu 27 nominations de juges de paix magistrats. Par la suite, il y a eu des nouvelles nominations. Il y a eu quelques départs aussi, et, au 31 décembre 2016, qui est une date importante pour le projet de loi, parce que c'était la population qui était au RRPE, donc les juges de paix magistrats qui participaient au RRPE, qui étaient actifs...

M. Tanguay : Quel est le RRPE?

Mme Garneau (Isabelle) : Qui était le Régime de retraite du personnel d'encadrement. Parce que, quand la fonction a été créée en 2004, la Loi sur les tribunaux judiciaires est venue dire que les juges de paix magistrats participaient au Régime de retraite du personnel d'encadrement. Et, en 2017, la loi n° 30 est venue dire qu'à compter du 1er janvier 2017 les juges de paix magistrats qui étaient actifs au RRPE commençaient à participer au régime de retraite des juges, celui des juges de la Cour du Québec.

M. Tanguay : C'était la loi n° 30, vous me dites, en...

Mme Garneau (Isabelle) : C'est la loi n° 30 de 2017, qui a été sanctionnée le 7 décembre 2017, donc il y a eu une participation rétroactive de... au régime de retraite des juges.

M. Tanguay : Et cette loi n° 30 là... excusez-moi, vous l'avez peut-être dit, mais ça allait vite, ça faisait suite à une décision...

Mme Garneau (Isabelle) : Ça faisait suite au rapport du comité Blais, le premier qui s'est prononcé sur la période 2016 à 2019.

M. Tanguay : Et 2016 à 2019, le premier rapport Blais et... qui n'est pas le rapport du 20 août 2018, là. On parle du premier...

Mme Garneau (Isabelle) : Non, c'est un deuxième rapport. C'est le même comité qui a été saisi en cours de mandat d'une question particulière sur le régime de retraite des juges. Mais au départ le comité se prononçait sur l'ensemble de la rémunération, que ce soient les assurances, la retraite, et toute autre condition de travail qui s'applique à la fois aux juges de paix magistrats, aux juges de la Cour du Québec et aux juges municipaux. Donc, il y a un exercice général qui est fait au départ.

M. Tanguay : Est-ce que c'est ce rapport-là, le rapport du comité... 2004‑2007? Non?

Mme Garneau (Isabelle) : Non. Ça, c'est un autre rapport qui a été rendu par le comité Blais parce qu'à ce moment-là il avait été saisi à la suite d'un autre aspect, là, du régime applicable aux juges.

Une voix : 2016‑2019, celui dont on parle. 2016‑2019.

M. Tanguay : Bien, ça, c'est le deuxième... Excuse-moi. C'est le 20 août 2018. C'est un... On parle d'un rapport précédent du... Vous me parlez de juillet 2017.

Mme Garneau (Isabelle) : ...sorti en septembre 2016.

M. Tanguay : O.K. Donc, premier... O.K. Septembre 2016. Ça, c'était le premier... Non, hein, ce n'était pas le premier rapport.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, c'est le premier.

M. Tanguay : Oui? O.K.

Mme Garneau (Isabelle) : Bien, c'est le premier rapport de cette période-là, parce qu'à chaque période de trois ans il y a un comité qui se penche sur les conditions de travail des juges.

M. Tanguay : O.K. Les conditions de travail des juges — j'ouvre une parenthèse — sont basées sur quatre ans... non, sont basées sur trois ans.

Mme Garneau (Isabelle) : À l'époque, ils étaient trois ans. Maintenant, c'est rendu quatre ans, là. Donc, on était sur trois ans.

M. Tanguay : O.K. Depuis quand?

Mme Garneau (Isabelle) : C'est... Le passage à quatre ans... Depuis le 1er juillet 2018 qu'on est passé à quatre ans.

M. Tanguay : O.K. O.K. Et les premiers... Et la façon... Juste pour ma compréhension, quand on a créé le poste, vous me dites par la loi n° 12 en 2004, on leur avait indiqué régime de retraite... le RRPE, donc ça commence à rentrer, là, régime de retraite personnel d'encadrement, et ça, ça ne posait pas problème au départ. Il n'y avait pas eu de drapeau disant... Qu'est-ce qui a fait en sorte que ça a posé problème? Le comité Blais qui a dit : Ça pose problème ou...

Mme Garneau (Isabelle) : C'était une revendication de la Conférence des juges de paix de participer au régime de retraite des juges. Ils ont fait quelques demandes à différents comités. Les comités ont rendu les recommandations, comme quoi que le Régime de retraite du personnel d'encadrement était un régime adéquat pour leur garantir la sécurité financière.

M. Tanguay : ...comité, à ce moment-là, ce n'était pas le comité Blais à ce moment-là.

Mme Garneau (Isabelle) : Non, c'est les comités antérieurs. C'était présidé par d'autres comités. Juste un instant.

Mme LeBel : Ils sont ici, là. Ça va être D'Amours...

Mme Garneau (Isabelle) : D'Amours et Johnson.

Mme LeBel : ...et Johnson.

M. Tanguay : D'Amours et Johnson. Il y avait juste deux personnes.

Mme Garneau (Isabelle) : Non. C'est le comité présidé par le... Daniel Johnson...

Mme LeBel : 2007‑2010, puis, comité D'Amours, 2010‑2013, entre autres.

M. Tanguay : O.K. Donc, il y a eu deux comités où il y a eu... Ça a été dit deux fois que le RRPE...

Mme LeBel : Il y a le comité Clair aussi, 2013‑2016.

M. Tanguay : ...était le bon régime pour eux.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : O.K. Et... Excusez-moi, juste pour les dates, je suis visuel, les deux rapports, Johnson, c'est en 2000...

Mme LeBel : Il y a en a trois. Bien, je vais y aller à rebours, O.K.? Le...

M. Tanguay : Je ne sais pas. On pourrait-u avoir... Ça a l'air à être un... Je ne sais pas...

Mme LeBel : C'est une note tout simplement, là, ce n'est pas...

M. Tanguay : On ne l'a pas, hein?

• (10 h 30) •

Mme LeBel : Non, non. C'est une note que... On les a faits... Je me le suis fait recenser pour les avoir. Le comité Clair, 2013‑2016, on y va à rebours des derniers comités de rémunération des juges, comité D'Amours, 2010‑2013, et je ne sais pas si ça allait jusqu'au comité Johnson, mais comité Johnson, 2007‑2010, où on a dit que le RRPE garantissait la sécurité financière suffisante, là. En deux mots, il faisait le travail...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...2013‑2016. On y va à rebours des derniers comités de rémunération des juges, comité D'Amours, 2010‑2013, et je ne sais pas si ça allait jusqu'au comité Johnson, mais comité Johnson, 2007‑2010, où on a dit que le RRPE garantissait la sécurité financière suffisante, là, en un mot, il faisait le travail. Donc, c'est ça. Mais c'est par la suite, dans le comité Blais, où là on a refait l'exercice, mais on a ressaisi la question particulière, ce qui nous amène à aujourd'hui.

M. Tanguay : Et le comité Blais, de... septembre 2016, qu'il a dit qu'il fallait changer de régime, c'est ça?

Mme LeBel : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : O.K. Parfait. Et ça, c'était le premier rapport Blais.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : O.K. Parfait. Je commence à... O.K. Question. Je sais qu'on parle du régime de pensions, mais je veux juste comprendre, il y a le régime de pensions, c'est un volet. La rémunération n'a jamais posé de problème? On leur a dit : Vous êtes juges de paix magistrats, donc vous êtes juges de la Cour du Québec, vous avez les avantages, vous avez la rémunération des juges de la Cour du Québec. Il n'y a jamais eu ce volet-là, la rémunération?

Mme Garneau (Isabelle) : À chaque comité, les conférences font des demandes au comité, le gouvernement fait ses représentations aussi, le comité rend son rapport et le comité rend son rapport sur l'ensemble des éléments, en prenant en considération les observations de chaque groupe et les études actuarielles qui peuvent être déposées aussi au comité.

M. Tanguay : Et là je commence à avoir l'acronyme, là, le CJPM — je vais avoir l'air intelligent — c'est ça, hein, c'est la Conférence des juges de paix magistrats?

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Donc, eux, c'était comme... ce n'est pas une unité de négociation, mais eux, c'est la conférence qui... Ce sont ces quelque 30 juges là de paix magistrats qui avaient fait les représentations. Juste... Puis on ne refera pas le passé, mais ça va bien, on commence, là, c'est le principe de l'entonnoir, M. le Président, là, pour comprendre... pourquoi, au départ on ne leur avait pas accordé cet aspect-là, si on leur accordé l'aspect salarial et autre? Pourquoi on leur a dit : Bien, vous, ce sera un régime RRPE?

Mme Garneau (Isabelle) : Il faut savoir que, dans les autres provinces, les juges de paix participent... soit qu'ils n'ont pas de régime de retraite ou participent à des régimes de fonctionnaires. Donc, à l'époque, ce qui avait dû être décidé, c'était en comparant avec les juges des autres provinces aussi pour les conditions de travail.

M. Tanguay : Sachant qu'à l'époque, en 2004, quand on a créé le poste de juge de paix magistrat, les juges de la Cour du Québec avaient déjà leur propre régime, ceci dit, hein? Il existe depuis longtemps. O.K. O.K. Bon, alors ça nous amène à aujourd'hui. À l'heure où on parle, il y a combien... Est-ce que mon chiffre est exact, est-ce qu'il y a 39 postes de juges de paix magistrats?

Mme Garneau (Isabelle) : Il y a 39 juges de paix magistrats qui exercent la fonction de juge.

M. Tanguay : Et puis il n'y a pas de poste vacant.

Mme Garneau (Isabelle) : Non.

M. Tanguay : O.K. Et dernier point là-dessus, ma compréhension était-elle correcte quand je disais... Les chiffres que j'avais notés, on parlait de six juges de paix à pouvoir étendu, plus 27, on a monté ça, ce qui faisait 33 en 2004, on a monté ça, donc, à 39, aujourd'hui, là. Évidemment, le 33 à 39, il y peut-être eu une gradation, on a peut-être ajouté des postes, pas d'un coup, les six, là, mais les chiffres sont exacts, là.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, puis il y a des gens qui prennent leur retraite ou qui sont nommés juges à la Cour du Québec aussi, il y a des mouvements, là, ce n'est pas nécessairement le même groupe qui grossit, là.

M. Tanguay : O.K. Parfait. Parfait. Parfait. Et donc le premier rapport Blais nous dit... le premier rapport Blais, septembre 2016, O.K., c'est correct, c'est une revendication de la conférence... CJPM, ils veulent... et comment, là, je vais me l'indiquer, comment s'appelle ou quel est l'acronyme pour le fonds de pension des juges de la Cour du Québec? Comment il s'appelle, le régime?

Mme Garneau (Isabelle) : RRCJQ.

M. Tanguay : ...juges... cour du Québec, ah oui, c'est ça, c'est le c que je trouvais intrigant. Qu'est-ce qu'il veut dire, déjà?

Mme Garneau (Isabelle) : Cour du Québec.

M. Tanguay : Non, juges Cour du Québec...

Mme Garneau (Isabelle) : Régime de retraite des juges de la... de certains juges de la cour... certains juges.

M. Tanguay : Certains, c'est ça. C'est le c, c'est le c que je trouvais un peu... c'est le c que je trouvais un peu suspect, honnêtement, là. Les autres qui sont incertains, c'est nos... c'est-u notre conférence de juges de paix magistrats? Non?

Mme Garneau (Isabelle) : Non, parce qu'il y a des juges municipaux qui sont rémunérés à la séance, qui n'ont pas de régime de retraite, donc ce sont quand même des juges...

Mme LeBel : De la Cour du Québec.

Mme Garneau (Isabelle) : ...de la Cour du Québec, mais ils ne participent pas au régime de retraite des juges de la Cour du Québec.

M. Tanguay : Tous les juges municipaux ou certains juges?

Mme Garneau (Isabelle) : Non, certains juges. Les juges de la ville de Québec, de Montréal et de Laval sont dans le régime de retraite des juges, RRCJQ. Donc, il y a d'autres juges de paix municipaux dans d'autres municipalités qui ne participent pas au régime de retraite, donc ce n'est pas l'ensemble des juges municipaux qui sont dans le régime de retraite.

M. Tanguay : Puis c'est correct. Puis je ne veux pas trop déborder parce que... Puis on va revenir très, très rapidement, dans quelques instants, sur l'article 1, mais je pense que c'est important de comprendre ça, puis je l'apprends, puis je trouve ça intéressant : je croyais que les juges municipaux, eux, étaient payés directement par Québec. C'est bien le cas? Est-ce qu'ils sont payés par Québec ou par la ville, les juges municipaux?

Mme Garneau (Isabelle) : Par la ville de Québec, oui.

M. Tanguay : Excusez-moi, par...

M. Tanguay : ...pas trop déborder parce que... puis on va revenir très, très rapidement dans quelques instants sur l'article 1, mais je pense que c'est important de comprendre ça, puis je la prends, puis je trouve ça intéressant. Je croyais que les juges municipaux, eux, étaient payés directement par Québec. C'est bien le cas? Est-ce qu'ils sont payés par Québec ou par la ville, les juges municipaux?

Mme Garneau (Isabelle) : Par la ville de Québec, oui.

M. Tanguay : Par la... Excusez-moi, par Québec, province, ils sont payés?

Mme Garneau (Isabelle) : Non. Ils sont payés par la ville de Québec.

M. Tanguay : Donc, chaque juge de cour municipale est payé par sa ville.

Mme Garneau (Isabelle) : Pour Québec, Laval et Montréal, oui. Pour les juges rémunérés à la séance, ils se promènent dans les cours de différentes municipalités.

M. Tanguay : O.K. Payés par Québec.

Mme Garneau (Isabelle) : Là, c'est les municipalités, là. Pour la rémunération, comment ils se partagent la facture, là... Mais ce n'est pas par Québec, non.

M. Tanguay : À l'article 1, on voit que... on voit la première fois... pour la première fois, évidemment, article 1, la notion du 180 jours. Peut-être juste avant, je me suis sorti l'article 224. Évidemment, je me le suis imprimé. Ça ne fait pas très 2019, là, parce qu'elle est longue, mais, en tout cas, je l'ai imprimée, puis je vais la garder, M. le Président, suffisamment longtemps pour justifier les arbres qui en ont souffert. Mais 224.30, le lire, M. le Président, on se rendrait à cinq heures, là. 224.30 a été ajouté en 2017. L'article 1 : L'article 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par le remplacement dans le premier alinéa de «1er septembre 2018» par «(indiquer ici la date qui suit 180 jours de la sanction[...])». Donc, là, on sait qu'il y aura ouverture d'une fenêtre d'opportunité pour opter pour les juges. Et eux, ils ont, corrigez-moi si j'ai tort, mais deux options, un choix, là. Autrement dit, ils restent sur le RRPE ou ils s'en vont sur le RRCJQ. Non? Je vous en prie...

Mme Garneau (Isabelle) : Donc, ce que la loi 30 est venue dire, c'est que la participation était obligatoire au régime de retraite des juges à compter du 1er janvier 2017, si on veut. Ils n'ont pas le choix. Tous les juges ont commencé à participer au Régime de retraite des juges à partir du 1er janvier. Les options qui sont offertes dans les deux lois qu'on a, le projet de loi n° 20 et la loi n° 30, c'est pour les années antérieures qui étaient faites dans le RRPE.

On est allés en deux blocs. En 2017, l'article 224.30 traitait des années faites dans le Régime de retraite du personnel d'encadrement à titre de juge de paix magistrat. Donc, on venait dire comment se faisait le transfert, dans quel délai les juges pouvaient opter et les modalités qui devaient être prises en compte pour établir la valeur de ces années-là. Ce qu'on vient faire dans le projet de loi n° 20 aujourd'hui, c'est de venir offrir le choix aux juges de transférer les années antérieures à leur nomination parce qu'ils ont pu travaillé comme procureur, comme avocat, comme cadre juridique avant d'être nommés juge de paix magistrat. Donc, cette participation-là antérieure fait l'objet du présent projet de loi.

M. Tanguay : O.K. Alors, le premier alinéa, juste le premier alinéa, à 224.30 : «À l'égard des personnes qui exerçaient la fonction de juge de paix magistrat au 31 décembre 2016, les années et les parties d'années créditées en vertu de la Loi sur le RRPE, alors qu'elle occupait une telle fonction, peuvent être crédités au régime de retraite prévu à la présente partie sur une base d'équivalence.» Donc, l'article... le premier alinéa de 224.30, c'est... ça règle le passé, c'est ce que vous dites? Ça règle le passé d'avant le 31 décembre 2016?

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça.

M. Tanguay : Pour nos juges de paix magistrats, là.

Mme Garneau (Isabelle) : Pour les fonctions... les années qu'ils ont occupé une fonction de juge de paix magistrat, seulement.

M. Tanguay : Et puis ça, on couvre jusqu'au 31 décembre 2016.

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Là, ce qu'on vient faire — puis je vous paraphrase parce qu'il y a beaucoup d'informations — ce qu'on vient faire, à partir du 1er janvier 2017, c'est-u ça?

Mme Garneau (Isabelle) : C'est avant la nomination. Donc, si la personne a été nommée juge de paix en 2010 puis, avant ça, elle a été procureur aux poursuites criminelles et pénales pendant 15 ans, donc ce sont 15 aux poursuites criminelles et pénales qu'on vient traiter dans le projet de loi n° 20.

Une voix : ...

M. Tanguay : O.K.

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça.

M. Tanguay : Ça, je comprends ce bout-là. Et est-ce que plus tard dans la loi on va effectuer effectivement le transfert d'un régime à l'autre, autrement dit, du RRPE, ou donner l'option de transférer d'un régime à l'autre? Plus loin dans la loi n° 20, on va aussi leur donner l'option de transférer pour l'avenir du RRPE au RRCJQ?

Mme Garneau (Isabelle) : Oui.

M. Tanguay : On va faire ça plus tard.

Mme Garneau (Isabelle) : C'est l'article 2.

• (10 h 40) •

M. Tanguay : L'article 2, O.K. Parfait. Parce que, là, vous venez de m'apprendre une chose, je pensais qu'on faisait juste ce qu'on fera à l'article 2 dans le projet de loi. Voyez-vous, ça, c'est important de comprendre. Là, vous me dites, pour les années antérieures, on l'accorde, puis vous aviez l'exemple du procureur de la couronne. Mais obligatoirement la personne pourra se prévaloir ou pourra bénéficier de ce régime-là si elle est à l'emploi de l'État, évidemment, si elle...

M. Tanguay : ... Là, vous me dites : Pour les années antérieures, on l'accorde, puis vous aviez l'exemple du procureur de la couronne. Mais, obligatoirement, la personne pourra se prévaloir ou pourra bénéficier de ce régime-là si elle était à l'emploi de l'État, évidemment, si elle cotisait à un régime transposable. Est-ce que c'était uniquement le RRPE à l'époque, ou ça pourrait être un autre régime offert par l'État?

Mme Garneau (Isabelle) : Ça pouvait être un autre régime offert par l'État, mais aussi un autre régime. Par exemple, si c'est un avocat dans une ville...

M. Tanguay : Privé? Ah oui? Ah oui? Dans une ville.

Mme Garneau (Isabelle) : ...il y a possibilité de transférer pour obtenir un bénéfice du régime de retraite.

M. Tanguay : O.K. Puis, s'il était au privé, évidemment, là, ça ne fonctionne pas, là.

Mme Garneau (Isabelle) : Ça dépend s'il avait un régime de retraite, là. Dans le privé, ils n'en ont pas toujours, là, puis le bassin de candidatures pour juge de paix magistrat, c'est souvent les avocats dans le privé aussi, là, ou dans les municipalités, là, je veux dire.

M. Tanguay : Dans les municipalités, c'est-à-dire qui ne sont pas au privé. O.K. Donc, on va leur...

Ça, c'est un... Je veux dire, c'est une décision d'opportunité, puis je ne remettrai pas ça en question, bien évidemment pas, là. Mais ça fait partie, donc, des discussions du comité dont le rapport du 20 août 2018 nous a été donné de leur accorder s'ils ont été 15 ans procureurs — parce que, pour être nommé juge de paix magistrat, il faut avoir au moins 10 ans de pratique, alors déjà là c'est 10 et plus — mais de leur... de couvrir ces années prénomination là à titre de cotisants au régime... au RRCJQ. C'est ça? O.K.

Comment se fait... Évidemment, la personne n'a pas cotisé au RRCJQ, évidemment. Il y aura un transfert de ses cotisations. Si d'aventure il y a cotisation à un autre régime, est-ce qu'entre les deux régimes il y aura néanmoins transfert d'une portion de ses cotisations?

Mme LeBel : Ces précisions-là, c'est l'article 2. Est-ce que vous voulez qu'on attende qu'on soit rendus sur l'article 2 pour en discuter?

M. Tanguay : Ah! Je pensais qu'on venait de dire que l'article 2, c'était pour l'avenir et que l'article 1, c'était pour le passé.

Mme LeBel : Non. Ce projet de loi, c'est pour le passé, et l'article 2 va expliquer les modalités de transfert. Donc, si vous voulez qu'on puisse peut-être progresser, passer par-dessus le 1, puis après ça au 2, on pourra parler de la façon dont le calcul des équivalences entre le RRPE d'un procureur de la couronne, à titre d'exemple, va se transférer dans le RRCJQ. Donc, on pourra le faire à l'article 2 si vous...

M. Tanguay : On pourrait peut-être, M. le Président, plutôt que de l'adopter, parce qu'honnêtement je manque d'information, on pourrait peut-être suspendre le 1, paser au 2. Est-ce qu'on peut faire ça, de consentement?

Le Président (M. Bachand) :Y a-t-il consentement pour suspendre l'article 1? L'article 1 est suspendu. Donc, article 2. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, je vais vous le lire. Article 2 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 224.30, du suivant:

«224.30.1. Une personne dont des années et parties d'année de service sont créditées au régime de retraite prévu à la présente partie en vertu de l'article 224.30 peut faire transférer dans ce régime le montant correspondant à la valeur des prestations qu'elle a acquises au régime de retraite du personnel d'encadrement, à l'exception de celles acquises relativement à sa charge de juge de paix magistrat exercée après le 29 juin 2004. Une telle valeur est établie au 31 décembre 2016 en faisant application du troisième alinéa de l'article 224.30. Ce transfert donne droit à une pension différée viagère payable à 65 ans qui s'ajoute à celle acquise au régime de retraite prévu à la présente partie.

«La demande de transfert doit être présentée au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 180 jours celle de la sanction de la présente loi).

«Retraite Québec détermine, au 31 décembre 2016, le montant de la pension différée sur la base de la valeur établie au premier alinéa et selon les hypothèses et méthodes actuarielles utilisées dans l'évaluation actuarielle préparée conformément à l'article 246.26 et sur la base des données arrêtées au 31 décembre 2013.

«La pension différée est indexée annuellement, conformément au premier alinéa de l'article 224.23, à compter du 1er janvier qui suit la date à laquelle elle devient payable.

«L'article 246.23.3 s'applique, avec les adaptations nécessaires, à la pension différée.».

Article limpide, vous en conviendrez. Donc, commentaire : Le présent article propose d'insérer l'article 224.30.1 à LTJ afin qu'un juge de paix magistrat actif au 31 décembre 2016 puisse obtenir une pension différée du RRCJQ en y transférant la valeur des prestations qu'il a acquises au RRPE alors qu'il n'exerçait pas la fonction de juge de paix magistrat. Les conditions et modalités d'exercice de ce nouveau droit prévu à l'article 224.30.1 de la LTJ sont celles proposées par le comité de la rémunération des juges. Par exemple, le comité propose que la demande prévue à l'article 224.30.1 soit conditionnelle à ce que le juge fasse également la demande prévue à l'article 224.30 de la LTJ, soit celle de faire créditer au RRCJQ les années ou parties d'année créditées au RRPE alors qu'il exerçait la fonction de juge de paix magistrat. Le comité a en outre proposé une façon de faire précise afin de déterminer quel montant serait transféré du RRPE vers le RRCJQ, tout comme une...

Mme LeBel : ...soit celle de faire créditer au RRCJQ les années ou parties d'années créditées au RPE, alors qu'il exerçait la fonction de juge de paix magistrat. Le comité a en outre proposé une façon de faire précise afin de déterminer quels montants seraient transférés du RPE vers le RRCJQ, tout comme une façon de faire précise quant à la détermination du montant auquel s'élèverait la pension différée ainsi obtenue par un juge. On a un graphique avec les dates qui avaient été fournies d'ailleurs au briefing technique. Si vous voulez qu'on le retransmette, avec la permission de tout le monde, ça pourra nous aider, souvent, dans l'échelle temporelle, c'est plus facile de se situer.

M. Tanguay : Ce graphique-là touchait l'article 2 précisément, j'imagine, explique l'article 2.

Mme LeBel : Oui, ça explique les différentes portions, là, des régimes, qu'est-ce qui peut être transféré ou non et à quelle époque. En tout cas, des fois, une image...

M. Tanguay : ...vaut mille mots, je suis visuel en plus.

Le Président (M. Bachand) : Alors, le document va être déposé, oui, vous déposez le document?

M. Tanguay : Oui, ça prend un consentement.

Le Président (M. Bachand) : Juste, excusez-moi, M. le député de LaFontaine. C'est parce que, juste en bas de la feuille, c'est marqué «document confidentiel». Alors, je voudrais juste ne pas créer d'impair.

Mme LeBel : Il n'y a pas de problème, compte tenu qu'on l'utilise présentement dans nos discussions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. O.K. Donc, le document est déposé. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Bien, merci. Je pense que Mme Garneau pourrait peut-être nous expliquer un peu... nous expliquer un peu ce que l'on fait suite à notre conversation sur l'article 1, là. Parce que, de ce que je comprends, je vais préciser, là, comme ça, ça va vous évaluer où est-ce que je suis rendu dans ma compréhension, moi, je conçois qu'il y a des gens, à un certain moment donné, peu importe, là, ont été nommés juges de paix magistrat. Il y en a qui sont à la retraite, ça, c'est peut-être un autre scénario, s'ils sont déjà à la retraite, c'est un autre scénario, mais ils sont toujours à l'emploi. Là, j'avais compris, puis je ne l'avais pas compris avant dans le briefing technique, moi, je croyais qu'ils étaient... à partir du moment où ils sont nommés, par exemple, en 2010, ils cotisent au RRPE, et là, en date de... peu importe en date de quoi, là, mais ces années de cotisation RRPE, on va les transférer au RRCJQ. Et je pensais qu'actuariellement parlant, on lui donnait une valeur — puis les fonds se parlaient... les régimes se parlaient entre eux, j'imagine qu'il y aura un transfert de fonds — on lui attribuait une valeur pour une prestation déterminée plus tard. Là, ce que j'ai compris, c'est qu'on va, avant sa nomination, on va aussi faire miroir avec les années antérieures de cotisation si, il ou elle, était procureur ou peu importe dans le RRPE ou même peut-être dans un autre régime, peu importe, là, les régimes publics, ils vont se parler entre eux autres.

Et, s'il a cotisé pendant 12 ans, à ce moment-là, on va lui donner aussi, actuariellement parlant, une équivalence, puis on n'ira pas là-dedans, M. le Président , des chiffres, on va faire confiance aux professionnels, là, mais on va lui donner une équivalence de cotisation d'année pour aussi être reconnu au régime RRCJQ. Donc, il y avait ça. Et, moi, ma compréhension initiale était le troisième volet, ma compréhension initiale, oui, à un moment donné, plus tard, j'ai compris qu'on allait transférer les années passées, mais que c'était surtout aussi pour les années à venir où là on disait : Bien, vous participez au régime, au RRCJQ.

Alors, ici, l'article 2, comme vous voyez, là, je suis nommé en 2010, puis on va changer la loi qui va officiellement faire en sorte... puis je vais opter, je pense qu'il y aura un délai de 180 jours aussi pour opter, il y a comme trois périodes puis j'aimerais ça que Mme Garneau nous explique, avec la permission de la ministre, il y a trois périodes. Je suis nommé en 2010, je cotise au RRPE. Après ça, j'aurai l'option 180 jours de cotiser au RRCJQ, mais donc il y a comme deux périodes, le moment où on va officiellement changer la loi pour l'avenir. Il y a la loi, il y a la période dans laquelle, de 2010 à aujourd'hui, j'ai cotisé au RRPE, mais aussi la période antérieure quand j'étais procureur, exemple, de la couronne pendant 12 ans. Là, l'article 2 sur ces trois périodes, là, l'article 2 vient jouer sur quoi?

Mme Garneau (Isabelle) : L'article 2, c'est vraiment la participation antérieure dans le RRPE, alors que la personne occupait une fonction autre que juge de paix magistrat.

M. Tanguay : O.K.

• (10 h 50) •

Mme Garneau (Isabelle) : Donc, dans l'exemple, c'était les 15 ans, là, de procureur. Donc, on vient déterminer, avec l'article 224.30.1, quelle va être la valeur, comme vous avez expliqué, de cette prestation-là. Parce qu'en participant au régime du RRPE, comme procureur, il a acquis une rente, il avait le droit... combien ça vaut, cette rente-là, dans le RRPE, selon les hypothèses actuarielles. Et, quand on ramène ça dans le Régime de retraite des juges, ça va donner...

Mme Garneau (Isabelle) : ... .30.1, quelle va être la valeur, comme vous avez expliqué, de cette prestation-là? Parce qu'en participant au régime du RRPE comme procureur, il a acquis une rente. Il avait le droit à un bénéfice.

Donc, combien ça vaut, cette rente-là, dans le RRPE, selon les hypothèses actuarielles? Et quand on ramène ça dans le régime de retraite des juges, ça va donner aussi un bénéfice. Donc, on va venir déterminer quelle valeur ça vaut aussi avec d'autres hypothèses actuarielles.

M. Tanguay : Est-ce qu'on va bonifier ce à quoi il avait droit sur son 15 ans de procureur? On va toujours prendre le même exemple, là. Est-ce que, par exemple... j'imagine que le régime, puis corrigez moi si j'ai tort, mais RRCJQ est plus généreux que le RRPE. Pas nécessairement?

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, effectivement...

M. Tanguay : Plus généreux?

Mme Garneau (Isabelle) : ...le régime des juges.

M. Tanguay : Est-ce, s'il était à 80... Je dis n'importe quoi, juste un chiffre pour comprendre. Si, durant ses 15 ans, il était à 80 puis là, on se rend compte que, si d'aventure, il avait cotisé pendant 15 ans au RRCJQ, il aurait eu 100 par année, exemple. Est-ce que là, on va le bonifier, on va l'augmenter, on va lui faire faire un rattrapage, autrement dit, pour simuler comme s'il avait ou elle avait cotisé dans le régime des juges? Ou on fait juste faire une équivalence sans le bonifier? Comprenez-vous ma question?

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, oui, très bien. C'est seulement une équivalence.

M. Tanguay : O.K.

Mme Garneau (Isabelle) : Donc, on vient vraiment prendre les années dans le RRPE et combien ça vaut dans le régime des juges, sans bonification, parce que ça ne donne pas des années de service dans le régime des juges, qui pourraient permettre d'atteindre un critère de retraite plus tôt. Ce que ça va donner, c'est un montant annuel qui va s'ajouter à la rente, mais qui va être déterminé au moment du transfert. Donc, il n'y a pas d'impact sur le calcul de la rente pour les années faites comme juge. Donc, ça donne un montant ponctuel, qui est calculé. C'est le même bénéfice que ce qui est offert actuellement aux juges de la Cour du Québec qui sont nouvellement nommés.

Eux aussi, s'ils étaient avocats au ministère de la Justice et qu'ils sont nommés juges à la Cour du Québec, peuvent transférer leurs années puis obtenir un crédit de rente, qu'on appelle administrativement, là, donc une rente différée payable à 65 ans. C'est vraiment un bénéfice à part qui n'est pas pris en compte pour l'admissibilité et le calcul de la rente des années comme juge.

M. Tanguay : O.K. Et... Parfait, merci, ça répond très clairement. Et pour la période... Exemple, je suis nommé en 2010, après avoir été procureur pendant 15 ans, jusqu'à... et là, quelle la date du projet de loi n° 20, qui va faire en sorte que de facto, tous les juges de paix magistrats seront... Est-ce qu'il y a une date... C'est la date de la sanction, j'imagine, de la loi qui va faire en sorte qu'on va passer systématiquement du régime RRPE à régime de certains juges du Québec?

Mme Garneau (Isabelle) : Ça, c'était le projet de loi... la loi n° 30 de 2017 qui a fait ça, qui a rendu obligatoire au 1er janvier 2017 la participation...

M. Tanguay : Vous me donnez réponse. Donc, la réponse à ma question, c'est 1er janvier 2017. O.K., super. Non, mais vous avez bien fait de le présenter de même. Là, je comprends.

Ça sera assez facile et simple, j'imagine, de donner cette équivalence-là entre le RRPE et le RRCJQ, entre mon exemple de 2010 à 1er janvier 2017. Ça, il y aura également le même principe. Il n'y a pas bonification, mais il y aura une équivalence qui va être accordée, comme si j'avais été cotisant au RRCJQ. C'est ça?

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, effectivement.

M. Tanguay : O.K. O.K. Question... Question, parce que je veux comprendre. On leur donne le choix d'opter. Quel serait l'avantage de ne pas avoir un régime unifié comme ça? Si c'est des équivalences, il n'y a pas d'avantages pécuniaires d'avoir une option ou l'autre, si ce n'est que d'avoir un seul régime versus en avoir... marcher sur deux régimes différents. Parce que moi, corrigez-moi si j'ai tort, mais on leur donne le choix, n'est-ce pas, hein, d'opter pour ce transfert-là d'équivalence ou pas. Juste comprendre, si c'est de l'équivalence, pourquoi on leur donne l'option? Ils auraient un avantage quelconque?

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, Mme Garneau.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, effectivement. Ça peut dépendre de la carrière de la personne, du nombre d'années qu'il y avait dans le RRPE et il faut savoir que les critères d'admissibilité sont différents au RRPE puis au régime de retraite des juges. Donc, dépendant de la carrière, il pourrait atteindre un critère du RRPE, par exemple, plus tôt, donc ou obtenir une rente pour le conjoint survivant au décès du juge, qui pourrait faire en sorte qu'il décide de laisser ses années dans le RRPE, au lieu de les transférer dans le régime des juges.

Donc, il y a différentes considérations qui seront soit personnelles, soit liées aux dispositions du régime... des régimes, parce que les bénéfices ne sont pas tout à fait les mêmes.

M. Tanguay : Est-ce que c'est dans cet article-là également... Est-ce que l'on couvre celles et ceux qui auraient d'aventure pris leur retraite déjà ou c'est plus tard dans le projet de loi n° 20? Autrement dit, est-ce que le projet... l'article 2, je crois que oui, va couvrir celles et ceux qui ont déjà pris leur retraite.

Mme Garneau (Isabelle) : Allez-y.

M. Tanguay : Allez-y. Je pense que le président vous donne un consentement général.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, allez-y, allez-y. Oui, oui, oui.

Mme LeBel : C'est une permission générale. Donc, c'est plus fluide.

Mme Garneau (Isabelle) : Tous ceux qui ont pris leur retraite depuis le 1er janvier 2017 ont le choix de transférer leurs années. Donc, c'est vraiment ceux qui étaient actifs, donc qui travaillaient comme juges de paix...

M. Tanguay : ...je pense que le président vous...

M. LeBel : Oui, c'est une permission générale.

M. Tanguay : Le président vous donne un consentement général.

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, allez-y. Allez-y.

Une voix : C'est fluide.

Mme Garneau (Isabelle) : Donc, tous ceux qui ont pris leur retraite depuis le 1er janvier 2017 ont le choix de transférer leurs années. Donc, c'est vraiment ceux qui étaient actifs, donc, qui travaillaient comme juge de paix le 31 décembre 2016, mais qui ont pris leur retraite au cours de l'année 2017 avant que le projet de loi soit sanctionné, avant que la loi n° 30 de 2017 soit sanctionnée. Donc, eux autres, ils étaient ai RRPE. Sauf que, là, en décembre 2017, on a prévu une participation rétroactive. Donc, ils se sont retrouvés au régime de retraite des juges par l'effet de la loi. Et on leur a offert, à eux aussi, de pouvoir transférer leurs années antérieures, là, qu'ils ont faites dans le RRPE. Même s'ils étaient retraités, c'est couvert par l'article 2. Et il y a d'autres articles dans le projet de loi, plus loin, qui vont prévoir l'ajustement de leur rente, là, pour que la rente, elle soit le bon montant de rente sur du bon régime.

M. Tanguay : Tout ça va se décider, on disait, dans les six mois, dans les 180 jours de la sanction. Ce sera une fin de l'opportunité pour opter. Et là la personne, si d'aventure elle est à la retraite, va se faire donner les deux options, les deux chiffres. Évidemment, elle va prendre ce qui est le plus généreux. Et c'est là, où, dernière question de compréhension, si c'est des équivalences, en quoi un serait plus généreux que l'autre? Si c'est des équivalences...

M. LeBel : C'est vraiment une somme d'argent.

M. Tanguay : Une somme d'argent?

M. LeBel : C'est vraiment des considérations personnelles, à quel moment il avait prévu prendre sa retraite, l'élément de la rente au conjoint aussi peut être un élément important. L'indexation n'est pas tout à fait la même. Donc, s'il a beaucoup d'années, peu d'années, c'est vraiment la planification financière et de retraite, là, du juge, là, qui...

M. Tanguay : Donc, l'indexation, ce que ça couvre également au décès, par exemple, avec conjoint ou pas. O.K. Ça, c'est... O.K. Ça fait que l'équivalence en termes d'argent, de prestation, elle est faite, mais, par ailleurs, vous pouvez bénéficier peut-être d'un régime... d'aspects plus généreux du régime au juge dont, entre autres, prestation décès, conjoint, conjointe, tout ça. O.K. Je comprends.

Mme Weil : Donc, on est vraiment dans une période transitoire, là. Essentiellement, ce projet de loi fait le lien entre deux régimes ou deux possibilités. C'est une période transitoire. À l'avenir, ils ont toujours le choix, à l'avenir? C'est-à-dire pas à reculon, mais de choisir quel régime. De rester avec le régime ou l'autre. Le choix entre les deux régimes, il demeure.

M. Tanguay : 180 jours.

M. LeBel : Pour les prochains, ils seront nommés, qui étaient au RRPE. Oui, ils sont...

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça. Donc, les prochains juges de paix magistrats vont commencer dès leur première journée.

Mme Weil : ...un avocat qui devient... qui est nommé juge dans cinq ans, dans 10 ans. Donc, il passe à un autre régime, mais il peut... Bien, il pourra donc amener, donc, les bénéfices qu'il avait dans l'autre régime. Donc, ce choix-là sera toujours là. C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Ça, c'est un autre aspect que je n'avais pas compris. Donc, autrement dit, s'il y a une nomination dans deux ans d'une procureur qui était à la couronne pendant 15 ans, elle aussi pourra se faire pardonner, donc, se donner les équivalences.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui.

M. Tanguay : O.K.

Mme Garneau (Isabelle) : Ce bénéfice-là existe actuellement dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mme Weil : Et la période transitoire, c'est parce qu'on touche les juges qui avaient pris leur retraite...

Mme Garneau (Isabelle) : C'était ça.

Mme Weil : ...qui avaient pris leur retraite. Donc, ils se trouvent dans un cas particulier, mais, dorénavant, on n'aurait pas ça. Juste une question comme ça. Qui accompagne un juge que prend ces décisions? On parle d'indépendance, etc. C'est au gouvernement, j'imagine, des experts au gouvernement, on c'est vraiment chaque régime à ses experts pour les orienter? Évidemment, le choix... En bout de ligne, c'est toujours leur choix, mais éclairer pour qu'ils prennent un choix, donc, ils sont accompagnés par des spécialistes dans chacun des régimes, c'est ça? Ou chacun des régimes...

Mme Garneau (Isabelle) : Vous avez Retraite Québec qui est l'administrateur des régimes de retraite du secteur public, donc, qui s'occupe de l'administration à la fois du RRPE et du RRCJQ qui, par exemple, dans ce cas particulier là va produire toute la documentation pour aider les juges à prendre des décisions. Donc, ils vont leur faire part des valeurs actuarielles, mais des différentes options aussi. Et ils vont pouvoir répondre à leurs questions. Donc, c'est vraiment l'administrateur, là, qui est l'organisme indépendant, là, qui s'occupe de préparer les évaluations actuarielles, donc, de fournir toute l'information, là, pour accompagner les juges.

M. Tanguay : Dans le rapport, puisqu'on ouvre ce volet-là, il y avait... le comité a également retenu les services de la firme Aon pour le conseil sur toute question de nature actuarielle. Aon, c'est une firme privée qui a éclairé le comité par son analyse. Est-ce que vous... Puis vous, Mme

Gareau, vous travaillez... Vous travaillez à quel endroit déjà? Retraite Québec, c'est ça?

Mme Garneau (Isabelle) : Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Tanguay : Secrétariat au Conseil du trésor. Puis vous êtes vraiment spécialiste des régimes de retraite, je pense, chez votre...

Mme Garneau (Isabelle) : Oui.

• (11 heures) •

M. Tanguay : O.K. Mon point... Mon point, c'est juste pour savoir qu'on a une expertise à l'interne. Puis là il y a eu un rapport actuariel d'une firme externe. Est-ce que l'arrimage...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Tanguay : ...c'est ça?

Mme Garneau (Isabelle) : Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Tanguay : Secrétariat au Conseil du trésor, puis vous êtes vraiment spécialiste des régimes de retraite, je pense? C'est votre...

Mme Garneau (Isabelle) : Oui.

M. Tanguay : O.K. Mon point, mon point, c'est juste savoir que... On a une expertise à l'interne, puis là il y a eu un rapport actuariel d'une firme externe. Est-ce que l'arrimage s'est bien fait? Autrement dit... On se disait que... Je comprends, il n'y a pas de parti. Mon... On voulait sortir ça de la partie gouvernementale, j'imagine?

Mme Garneau (Isabelle) : Bien, absolument. C'est le comité indépendant qui a fait son évaluation actuarielle. Et on peut comprendre que, pour que ça demeure indépendant, même si on a des expertises extrêmement pertinentes à l'intérieur du gouvernement, ce n'était peut-être pas judicieux que ce soit le gouvernement qui fournisse l'expertise, à ce moment-là.

M. Tanguay : Et mon point, c'était de dire : Il y a eu réconciliation. Ça a été une belle analyse, une bonne analyse. Le gouvernement a fait siennes les conclusions de l'analyse actuarielle, là, qui n'étaient pas... je veux dire, Aon là, travaillait pour tout le monde. Il ne travaillait pas pour un ou pour l'autre, là, des partis, là. Mais on se déclare satisfait, comme État, comme gouvernement, de l'analyse actuarielle qui a été faite?

Mme Garneau (Isabelle) : Oui.

M. Tanguay : O.K. Parfait, merci pour le tableau, c'est visuel et instructif. Pour l'article 2. Peut faire le transfert, ça, je comprends. «Est établie au 31 décembre», on a eu les réponses à nos questions. «Ce transfert donne droit à une pension différée [...] payable à 65 ans». 65 ans, est-ce que c'était un âge... le même âge pour les deux régimes? Autrement dit, est-ce que c'était 65 ans, oui, régimes de retraite au RPE et RCJQ? C'est 65 ans? Non?

Mme Garneau (Isabelle) : Non. Le bénéfice qui va être accordé par le régime de retraite des juges, c'est à 65 ans. Les dispositions sont différentes. Donc, ça se peut que lui avait droit à une rente au RRPE à l'âge de 60 ans, et, s'il fait transférer la valeur de son régime du RRPE dans le régime de retraite des juges, c'est à 65 ans qu'il va recevoir son bénéfice. Donc, les dispositions ne sont pas tout à fait les mêmes. Mais effectivement, le bénéfice qui est accordé ici, c'est une rente différée payable à 65 ans.

M. Tanguay : O.K. On dit : «La demande de transfert doit être présentée au plus tard le [...]». Sur la question de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, donc, c'est à la personne qui devra transférer... «Doit être présentée au plus tard le», donc c'est le cotisant ou je ne sais pas comment l'appeler, là, qui devra transférer sa demande. Comment ça se fait, de façon tangible?

Mme Garneau (Isabelle) : Bien, Retraite Québec, une fois la sanction du projet de loi faite, va produire de la documentation, qui va être transmise individuellement à chaque juge de paix magistrat. Et c'est le juge qui devra faire connaître sa décision auprès de Retraite Québec.

M. Tanguay : O.K. «Retraite Québec détermine, au 31 décembre 2016, le montant de la pension différée [...] selon [l'hypothèse] et méthodes actuarielles utilisées dans l'évaluation [actuelle] préparée conformément [...]». Donc, cette évaluation actuarielle là, préparée conformément à 246.26, est-ce qu'on parle d'Aon, du rapport Aon? Non? Pourquoi on aurait une deuxième évaluation actuarielle?

Mme Garneau (Isabelle) : La Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit qu'à tous les trois ans Retraite Québec doit faire une évaluation actuarielle du régime de retraite. Donc, c'est cette évaluation-là, de Retraite Québec, de combien vaut le régime de retraite des juges qu'on va aller chercher les hypothèses qui sont utilisées par Retraite Québec dans l'évaluation. Tandis qu'Aon, ce qu'il fait en conseillant le comité, c'est d'une autre nature, là. Donc, c'est vraiment pour déterminer si la rémunération est adéquate, si les conditions sont adéquates pour les juges. Donc, c'est vraiment un rôle de conseil qui est fait auprès du comité, qui est un comité indépendant.

M. Tanguay : Et qui fait de l'arrimage, autrement dit, qui faisait les équivalences.

Mme Garneau (Isabelle) : Bien, Aon, quand ils ont conseillé le comité, ils ont analysé la demande de la conférence de pouvoir transférer les années antérieures et les propositions du gouvernement aussi sur les modalités, sur la façon que ça devait être fait. Et c'est comme ça qu'ils en sont venus à produire leur rapport. Donc, ils ont conseillé le comité sur les recommandations à faire.

M. Tanguay : O.K. Et Aon n'a pas fixé de chiffre d'équivalence, c'est ça?

Mme Garneau (Isabelle) : Non, c'est Retraite Québec qui va faire ça sur la base des hypothèses.

M. Tanguay : C'est ça, c'est Retraite Québec qui va le faire. O.K. Et c'est ce à... Sur la base des hypothèses, c'est ce à quoi on fait référence, le troisième alinéa, là. O.K.

Et on dit : «des données arrêtées au 31 décembre 2013». Pourquoi 31 décembre 2013?

Mme Garneau (Isabelle) : Parce qu'on se replace au 31 décembre 2016. Donc, les juges, à ce moment-là, combien valait leur régime de retraite, on utilise les évaluations actuarielles qui étaient disponibles à cette époque-là. Donc, à cette époque-là, l'évaluation pour les juges, c'était avec la population, qui avait été... Retraite Québec, quand elle fait ses évaluations actuarielles, prend une photo de la population, autant les retraités que les participants actifs, et dit, sur la base de cette population-là, combien vaut le régime. C'est quoi, les dispositions, les hypothèses de salaire, les hypothèses de rendement, et tout ça. Puis ils arrivent avec une évaluation actuarielle.

Il y a toujours un décalage entre la photo et le rapport quand il est sorti. Donc, le rapport dont il est question au troisième alinéa a été...

Mme Garneau (Isabelle) : ...et dit, sur la base de cette population-là, combien vaut le régime, c'est quoi, les dispositions, les hypothèses de salaire, les hypothèses de rendement, et tout ça. Il arrive avec une évaluation actuarielle. Il y a toujours un décalage entre la photo et le rapport quand il est sorti. Donc, le rapport dont il est question au troisième alinéa a été produit en 2015, puis ça se fait aux trois ans, donc c'était le rapport qui était en vigueur au 31 décembre 2016.

Mme LeBel : On se remet en l'état.

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça. À l'époque.

M. Tanguay : Et pour ma gouverne, le rapport, le rapport, là, d'évaluation actuarielle préparé, là, selon les hypothèses... je veux dire, il y a x nombre de cotisants, il y a x nombre d'argent dans le fond, puis il y a des prestations, je ne sais pas si j'ai le bon terme, mais déterminées. Autrement dit, ça ne varie pas, ces prestations-là, le cotisant le sait précisément, mais détrompez-moi si j'ai tort. Si je cotise aujourd'hui puis je prends ma retraite dans 20 ans, 30 ans, je sais déjà ce à quoi... Ça, ça ne change pas avec la fluctuation des fonds disponibles ou quoi que ce soit. Qu'est-ce qui... autrement dit, qu'est-ce qui est évalué, point de vue actuariel?

Mme Garneau (Isabelle) : En fait, ce qu'on... avec le régime de retraite des juges, ce que je juge sait, c'est qu'il va recevoir une rente qui correspond à la moyenne de ses trois meilleurs salaires. Donc, aujourd'hui, il ne sait pas quel va être les salaires qui vont être pris en compte, mais c'est certain que c'est la moyenne des trois meilleurs salaires qui va être prise en considération, donc ça lui donne un peu une idée, là, mais il ne sait pas, à l'heure actuelle, quel va être son montant de rente. C'est sûr que s'il quittait avec le salaire d'aujourd'hui ou si le salaire d'aujourd'hui était gelé jusqu'à sa retraite, il peut avoir une idée, là, mais... Donc, l'évaluation actuarielle prend des hypothèses, par exemple, d'augmentation de salaire, donc il estime que le salaire devrait augmenter pour les 20 prochaines années dans ce sens-là. Il estime les taux d'intérêt aussi, donc il pense que l'argent va faire un tel taux d'intérêt pour les 20 prochaines années. Donc, quand les hypothèses ne se réalisent pas, ça change la valeur du régime de retraite.

M. Tanguay : Les cotisants, c'est 50/50, les cotisations, la partie... le juge, la cotisation représente 50 % de...

Mme Garneau (Isabelle) : Dans le régime de retraite des juges, la cotisation des juges est fixe à 9 %, et le reste, c'est le gouvernement qui prend en charge la valeur du régime de retraite.

M. Tanguay : 81 %.

Mme Garneau (Isabelle) : ...

M. Tanguay : 91 %, pardon. 91 %.

Mme Garneau (Isabelle) : Non, c'est plus 70 %, là, à la charge du gouvernement.

M. Tanguay : O.K. Et le fonds consolidé compense, si d'aventure, évidemment, là, c'est... Est-ce que c'est ça, l'expression, prestation déterminée, autrement dit, sous réserve d'avoir les chiffres, vous êtes garantis que vous allez l'avoir, là?

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça. C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Et... O.K. Juste pour ma gouverne, c'est combien, le... On dit 9 % pour les juges. Le cotisant cotise combien? Plus que 9%, j'imagine, pour le RRPE, ils cotisent à combien?

Mme Garneau (Isabelle) : Je vais juste...

(Consultation)

Mme Garneau (Isabelle) : 12,82 % au RRPE.

M. Tanguay : Ah! O.K. O.K.

Mme Weil : Combien?

Mme Garneau (Isabelle) : 12,82 %.

Mme Weil : Précis, hein?

M. Tanguay : C'est bon. Excellent. O.K., moi, la pension différée est indiquée annuellement, l'article 246.23.3 s'applique, 246.23.3, je vais essayer de le retrouver, parce que je me le suis imprimé. Ce ne sera pas long, M. le Président, j'ai ça ici. 246.23.3, on dit donc : L'article 246.23.3 s'applique, avec les adaptations nécessaires, à la pension différée. Mme Garneau, qu'est-ce que ça nous dit? De quoi parle-t-on ici?

Mme Garneau (Isabelle) : 246.23.3 permet, entre autres... commence en disant que la rente différée est payable à 65 ans, mais la personne peut décider d'anticiper ce paiement-là. Donc, si elle anticipe, on va y appliquer une réduction de 0,5 % par année.

Mme LeBel : De pénalité.

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça. Et si jamais elle décide de retarder, donc, elle demande le paiement de sa pension un petit peu plus tard, on va bonifier de 0,5 % son montant. Ensuite, elle prévoit les modalités aussi s'il y a un décès du juge...

M. Tanguay : En fonction.

Mme Garneau (Isabelle) : En fonction ou, s'il est retraité, donc si le paiement a commencé à être payé, bien, qu'est-ce qui va arriver? Est-ce qu'il reste de sommes qu'on peut donner aux héritiers ou non? Donc, c'est différentes modalités, là, qui vont venir s'appliquer aux bénéfices qu'on va donner au juge de paix magistrat.

• (11 h 10) •

M. Tanguay : Et c'est instructif, parce que l'option est donnée jusqu'à 69 ans révolus. Parce qu'on sait que l'âge obligatoire de retraite est de 70 ans pour les juges de la Cour du Québec. C'est ça, hein? Donc, vous ne pouvez pas... article 165. Donc, c'est bon, je comprends...

Mme Garneau (Isabelle) : ...donné aux juges de paix magistrats.

M. Tanguay : Et c'est instructif, parce que l'option est donnée jusqu'à 69 ans révolus, parce qu'on sait que l'âge obligatoire de retraite est 70 ans pour les juges de la Cour du Québec. C'est ça, hein? Donc, vous ne pourrez pas... Article 165. Donc, c'est bon, je comprends.

Je ne sais pas si mes collègues ont des questions, mais moi, je pense que ça fait le... pour cet article 2 là, ça fait le tour.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Est-ce qu'on est prêts pour la mise aux voix? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Avec votre consentement, on va revenir à l'article 1. Consentement. Article 1, interventions?

M. Tanguay : Donc, juste l'article 1, donc maintenant qu'on a compris tout ça, on revient à l'article 1, 224.30, et ça, redites-moi, s'il vous plaît, Mme Garneau, qu'est-ce qu'on fait, donc, à l'article 1?

Mme Garneau (Isabelle) : On vient simplement arrimer le délai pour pouvoir choisir de transférer.

M. Tanguay : O.K. Donc, à partir... Et on réfère à 224.30, là, 224.30, qui est né de la loi n° 30 en 2017, c'est ça?

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça, et qui prévoyait le transfert des années dans le RRPE, mais à titre de juge de paix magistrat. Donc, il était vraiment, là, de 2010 à 2016, là, dans l'exemple qu'on avait pris tout à l'heure.

M. Tanguay : Et, la question qui tue, en faisant ça, en modifiant 224.30, on atteint notre but, certes, mais on ne vient pas déstabiliser d'autres... on ne vient pas donner d'autres droits à d'autres personnes pas visées. Cette option-là n'est offerte que, telle que rédigée, aux juges de paix magistrats, là. Parce qu'on joue dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, on couvre tout le monde, tous les juges de la Cour du Québec. Et 224.30 est dans ces eaux-là, c'est juges Cour du Québec, c'est... oui, O.K., je comprends, je me suis répondu à moi-même, là, puis c'est le c, le certain... certains juges du Québec, alors donc, juges de la Cour du Québec. O.K. Et là, donc on s'assure, effectivement, puis je ne sais pas si on peut nous le confirmer verbalement, qu'on atteint notre objectif, certes, mais on ne vient pas déstabiliser d'autre chose ailleurs par rapport au régime de retraite, là.

Mme Garneau (Isabelle) : Non, les deux articles, 224.30 et 224.30.1 commencent en disait qu'il faut avoir occupé la fonction de juge de paix magistrat, donc on a circonscrit notre clientèle.

M. Tanguay : O.K.

Mme Weil : Petite question, parce qu'on parle de sanction et de délai d'application, donc, six mois après la sanction. Dans tout ce processus, quel est... comment dire, le sens de... urgence, là, mais qu'il faut le faire rapidement? C'est quoi, le sens d'échéancier, dans le sens que «sanction», donc il faut y aller... Je veux dire : Est-ce qu'il y a une attente? Est-ce qu'il y a des préjudices, si jamais ça devait prendre longtemps, disons, dans tout le processus? Est-ce qu'il y a comme un échéancier ou est-ce que ce n'est pas pertinent, dans le sens que, dans un sens ou dans l'autre...

Mme LeBel : Pour répondre à votre question, il n'y aura pas de pénalité ou d'impact, si on prend un peu plus de temps parce que c'est nécessaire de le prendre, mais il y a quand même une obligation générale de diligence, compte tenu qu'on joue dans le régime... on l'a mentionné, là, c'est une des notions d'indépendance, donc... mais il n'y aura pas de pénalité, là, ça n'affecte pas... Il y a une certaine rétroaction, de toute façon, on vient recalculer des années antérieures, donc...

Mme Weil : O.K. Donc, le souci du gouvernement, c'est de s'assurer qu'on... comment dire, on gère bien le dossier.

Mme LeBel : Oui. Et le plus tôt on le fait, le plus tôt certaines personnes pourront commencer à en bénéficier, mais il n'y aura pas d'impact négatif dans ce sens-là.

Mme Weil : Très bien. Merci.

M. Tanguay : Et le... je vois dans le rapport, le 180 jours, le délai de 180 jours a été reconnu d'un commun accord, je pense, par les parties, comme étant le délai raisonnable, pas trop court, pas trop long.

Mme LeBel : ...aussi de Retraite Québec.

M. Tanguay : Oui, O.K., c'est vrai. Parce que chaque cas est un cas d'espèce.

Mme LeBel : Voilà.

M. Tanguay : Donc, c'est suffisant, 180 jours, et donc... O.K.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

Article 3. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. L'article 3, donc : L'article 224.31 de cette loi est modifié par le remplacement de «2 septembre 2018» par — encore une fois — «(indiquer ici la date qui suit de 181 jours celle de la sanction de la présente loi)».

Le présent article propose une modification de concordance avec la modification qu'on vient de proposer à l'article 1 du présent projet de loi. En effet, l'article 224.31 de la LTJ serait modifié afin que le conjoint d'un juge de paix magistrat actif au 31 décembre 2016 puisse demander en lieu et place de ce dernier de faire créditer au RRCJQ certaines années ou parties d'années créditées au RRPE, si ce juge est décédé, non pas avant le 2 septembre 2018, mais avant la date suivant de 181 jours la date de la sanction du présent projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Mme la ministre, oui?

Mme LeBel : Non, ça va, merci...

Mme LeBel : ...certaines années ou parties d'années créditées au RRPE si ce juge est décédé, non pas avant le 2 septembre 2018, mais avant la date suivant de 181 jours la date de la sanction du présent projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Tout le monde... Mme la ministre.

Mme LeBel : Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Weil : Une petite question comme ça. Pourquoi 181 jours, alors que c'est 180 dans l'autre article?

Mme LeBel : C'est dans la... Oui, c'est ça, c'est une question de rédaction. Dans la première rédaction, c'était marqué au plus tard le 1er septembre. Ici, c'est marqué avant le 2 septembre. Donc, c'est pour assurer finalement, dans la concordance qu'il y ait la même période au bout du compte, là, mais... les deux articles étaient... la date butoir était rédigée de deux façons différentes, donc...

Mme Weil : De raison logique... deux formulations, c'est ça? Pour des raisons de cohérence...

Mme LeBel : Oui. Je vais peut-être permettre à la personne, la légiste, de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Juste pour vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Périgny (Sara) : Bonjour. Sara Périgny, avocate au Conseil du trésor.

Le Président (M. Bachand) : Il y a consentement?

Une voix : Oui, consentement.

Le Président (M. Bachand) : Me, s'il vous plaît.

Mme Prévost (Suzanne) : Bonjour. Alors, comme le disait Mme la ministre, les deux articles qu'on vient de voir, celui précédent et celui maintenant ont été rédigés différemment. Le premier, on était au plus tard au 1er septembre donc la personne avait le droit de déposer sa demande le 1er septembre. Et maintenant, dans l'autre article, on vient donner une autre norme qui doit être accomplie avant le 2 septembre. Donc, on est toujours au 1er, mais dit différemment.

M. Tanguay : O.K. Et là, le délai de 181 jours, c'est pour faire quoi? Je sais qu'on l'a lu puis tout ça, mais je veux juste comprendre, c'est un délai de 181 jours pour faire quoi? Là, on parle de conjoint d'une personne qui exerçait la charge de juge de paix magistrat et qui est décédée après cette date...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, je vais tenter de répondre, M. le juge... M. le Président. Je me lance. C'est pour permettre au conjoint du juge de paix magistrat de faire la demande, mais pour la période où la personne était juge de paix magistrat et ne procédait pas au RRCJQ à l'époque, mais au RRPE, c'est exact.

Donc, ce qui était permis au juge de paix... Ce qui n'a pas été permis au juge de paix magistrat, mais s'est fait de façon, je ne dirais peut-être pas automatique, mais s'est fait si le... Ça permet au conjoint de faire la même demande. Mais je pense que je vais laisser compléter la réponse parce que je vois votre regard...

M. Tanguay : Non, non...

Mme LeBel : Je n'aime pas ça quand vous me regardez comme ça, je n'aime pas ça...

M. Tanguay : C'est mon air naturel...

Mme LeBel :...en permanence... Je ne me sens pas bien, là.

M. Tanguay : Non, non. Mais c'était très bien.

Le Président (M. Bachand) : Mme Garneau, peut-être qu'on pourrait compléter.

Mme Garneau (Isabelle) : Donc, pour les années faites dans le RRPE, comme juge de paix magistrat, initialement, la loi de 2017 avait dit...

Mme LeBel : C'était à l'envers.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, c'est ça. La loi de 2017...

M. Tanguay : ...se mettre à mon niveau, le petit carré vert.

Mme Garneau (Isabelle) : ...avait dit que le juge avait jusqu'au 1er septembre pour faire connaître sa décision. Si par... Bon, s'il advenait un décès, on a offert à son conjoint la possibilité d'exercer le choix, à la place du juge décédé, de pouvoir transférer dans le régime de retraite des juges les années faites comme juge de paix magistrat au RRPE. Et ce qui est intéressant pour le juge... pour le conjoint, c'est parce que le régime de retraite des juges lui donne pour ces années précises là, une rente de conjoint. Donc, lui a quand même un intérêt à décider de quel régime il peut recevoir, là, un montant.

Donc, le droit ne s'éteignait pas avec le décès du juge. Donc, on vient arrimer, encore une fois, les délais parce qu'on a décalé les délais dans le temps, mais on le décale également pour le conjoint.

M. Tanguay : Et le... O.K. le 31 décembre 2016, déjà... parce qu'au 31 décembre 2016 et qu'il est décédé après cette date, s'il y a décès avant cette date on est dans quelle zone?

Mme Garneau (Isabelle) : Il reste dans le RRPE.

M. Tanguay : Il reste dans le RRPE.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui. Il fallait vraiment que ce soit un juge actif qui travaillait le 31 décembre 2016 pour que les deux lois s'appliquent à lui.

M. Tanguay : Ça n'aurait pas été mieux au 1er janvier 2017? Donc, c'est avant le 31 décembre 2016?

Mme Garneau (Isabelle) : Il y a une question de fiscalité aussi, là. Donc, c'était important pour les années fiscales de commencer...

Mme LeBel : ...

Mme Garneau (Isabelle) : ...c'est ça.

M. Tanguay : O.K. Parce que dans ma tête, ça s'est matérialisé le 1er janvier 2017, mais...

Mme Garneau (Isabelle) : La veille, il était au RRPE.

M. Tanguay : O.K. Donc, s'il y a décès avant le 31 décembre 2016, il reste au RRPE.

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça.

M. Tanguay : Il n'y a pas de... Il n'y a pas eu de demande, ou en tout cas, on n'accorde pas l'option pour la personne qui... Est-ce que ça, ça avait fait l'objet des discussions de la conférence... du comité autrement dit?

• (11 h 20) •

Mme Garneau (Isabelle) : Le premier rapport... juste un instant...

M. Tanguay : ...est-ce que ça, ça avait fait l'objet des discussions de la conférence et du comité autrement dit?

Mme Garneau (Isabelle) : Le premier rapport... juste un instant.

(Consultation)

Mme Garneau (Isabelle) : Excusez-moi. Donc, c'est ça, le premier rapport visait vraiment les juges de paix qui étaient actifs au 31 décembre 2016. Donc, c'est à partir de ce rapport-là qui a été mis en oeuvre dans la loi n° 30 de 2017, donc qui a repris la même clientèle aussi, là.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que... puis, ça, ce n'est peut-être pas... Évidemment, lesdits conjoints n'étaient pas autour de la table, ils n'étaient pas là au comité, étaient des parties... je ne sais pas s'il y a eu des représentations qui ont été faites, il ne devait pas y avoir quand même beaucoup de personnes, mais, quand même, vous comprenez mon point. Autrement dit, on statue sur des conjoints, conjointes de juges décédés avant le 31 décembre 2016 et eux sont exclus de cette option-là. Mon point, c'est qu'évidemment, ils n'étaient pas autour de la table. Est-ce qu'ils étaient représentés, est-ce qu'il y a eu des représentations par la conférence, juges de paix magistrats, par rapport à eux? Autrement dit, on a mis la coupure, on les a exclus, là, du régime. Est-ce que ça a fait l'objet de débats dans le rapport, le deuxième rapport, celui d'août?

Mme Garneau (Isabelle) : Pas à ma connaissance, non.

M. Tanguay : O.K. O.K., ça me va.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur l'article 3? Non? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. Article 4, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 4 «L'article 211.2.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est modifié, alinéa 1 ° par l'insertion, dans le premier alinéa et après « retenus », de «, sauf si un montant est transféré en vertu de l'article 224.30.1 de cette loi »;

Alinéa 2 ° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « en vertu du présent régime » par « à l'égard des prestations acquises au présent régime relativement à une période antérieure à l'exercice de sa charge de juge de paix magistrat, sauf si un montant est transféré en vertu de l'article 224.30.1 de cette loi ».

Commentaires. Le présent article propose de modifier l'article 211.2.1 de la loi sur le RRPE afin de prévoir l'éventualité où le juge de paix magistrat procède au transfert dans le RRCJQ de tous ses droits acquis au RRPE, et ce, en application des articles 224.30, 224.30.1 de la LTJ. Rappelons que l'actuel article 211.2.1 de la loi sur le RRPE précise les modalités applicables aux droits du juge de paix magistrat autres que ceux qui ont fait l'objet du transfert d'années et parties d'années de service en vertu de l'article 224.30 de la LTJ. Toutefois, ces droits restants au RRPE n'existeront plus si le juge de paix magistrat fait transférer à leur égard un montant du RRPE au RRCJQ par le biais de l'article 224.30.1 de la LTJ. En ce sens, l'article 4 du présent projet de loi fait en sorte que les modalités particulières de l'article 211.2.1 de la loi sur le RRPE ne doivent pas bénéficier aux juges de paix magistrats qui n'a plus aucun droit restant dans ce régime.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Si Mme Garneau peut nous résumer ce qu'on fait là parce qu'on essaie de comprendre, puis, des fois... Alors, qu'est-ce qu'on fait là, ici, Mme Garneau?

Mme Garneau (Isabelle) : Cet article-là a été inséré par la loi n° 30 de 2017. C'est la première étape pour le transfert des années antérieures et on visait seulement les années comme juge de paix magistrat. Donc, elles pouvaient rester, les années comme procureur restaient dans le RRPE. Donc, il fallait venir dire comment était calculée la rente du RRPE pour les années comme procureur, parce que là on enlevait un bloc. Si le juge décidait de transférer, on enlevait des années, donc on reculait la date de fin de participation. Donc, il fallait apporter des modalités particulières, là, à ce transfert partiel là d'années de service. Donc, ce qu'on venait dire, c'est que même si on enlève le bloc des années comme juges de paix magistrats dûes à RRPE et qu'on les transfère, les salaires que le juge a gagnés vont servir à calculer la rente qu'on va donner pour les années comme procureur. Donc, c'était l'objectif de 211.2.1. Et là maintenant qu'on vient permettre de transférer la carrière totale, bien, là, ce qu'on dit, c'est qu'il ne restera plus rien dans la RRPE. Donc, l'article s'applique juste si le juge décide de ne pas tout transférer ses années, là. Donc, c'est vraiment de la concordance avec le nouveau projet de loi qui vient permettre le transfert total de la carrière.

M. Tanguay : Est-ce qu'aussi j'ai raison de croire que...

Mme Garneau (Isabelle) : ...totale, bien là, ce qu'on dit, c'est qu'il ne restera plus rien dans le RRPE. Donc, l'article s'applique juste si le juge décide de ne pas tout transférer ses années, là. Donc, c'est vraiment de la concordance avec le nouveau projet de loi, qui vient permettre le transfert total de la carrière.

M. Tanguay : Est-ce qu'aussi j'ai raison de croire que... Parce que le juge de la Cour du Québec va cotiser normalement jusqu'à 70 ans, et, le RRPE, on ne peut pas cotiser passé 65 ans. Est-ce que c'est le cas ou on peut cotiser passé 65 ans?

Mme Garneau (Isabelle) : Le RRPE, c'est jusqu'au 31 décembre des 69 ans qu'on peut cotiser.

M. Tanguay : Le RRPE... O.K. Aussi, c'est 70 ans. O.K. O.K. Donc, il n'y a pas d'équivalence à aller chercher là par rapport à la durée totale de la cotisation. O.K. Donc, dans le fond, si je comprends bien, puis corrigez-moi si j'ai tort, c'est pour fermer la porte au... Si la personne à laquelle l'option est offerte, je suis juge de paix magistrat, projet de loi n° 20 est adopté, et j'opte pour transférer au régime RRCJQ, c'est pour aller fermer la porte au RRPE uniquement, c'est ça? Autrement dit, c'est pour aller fermer le dossier au RRPE.

Mme Garneau (Isabelle) : La modification qui est apportée, oui. Je voulais juste corriger, je me suis mélangée. Au RRPE, c'est 71 ans, qu'ils peuvent cotiser au régime de retraite. C'est au RREGOP, un autre régime, là, qui est offert aux employés de l'État, que c'est 69 ans, là.

Donc, chaque régime a ses particularités, et donc pour le RRPE les participants peuvent cotiser jusqu'au 13 décembre de 71 ans.

M. Tanguay : Et ce n'est pas la règle des trois meilleures années pour le RRPE, comme c'est le cas pour le RRCJQ, n'est-ce pas?

Mme Garneau (Isabelle) : Le RRPE, c'est les trois meilleures années jusqu'au 1er juillet 2019. Il y a eu une modification législative qui a donné suite à une entente avec les cadres, qui a changé la façon de calculer la rente, et, à partir du 1er juillet 2019, ça va être les cinq meilleures années.

M. Tanguay : Pour le RRPE.

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Mais ça, ça ne sera pas accordé au RRCJQ.

Mme Garneau (Isabelle) : Pas pour l'instant.

M. Tanguay : O.K. Quand... Juste une parenthèse rapide. Quand sera fait... Donc, 31 décembre 2019, c'est le premier... le prochain échéancier, la prochaine période de trois ans, qui va se terminer, pour la mise à jour des études actuarielles.

Mme Garneau (Isabelle) : On a déjà reçu une évaluation actuarielle. Selon les cycles réguliers, là, d'évaluation actuarielle du régime de retraite des juges, en novembre 2018, on a reçu une évaluation actuarielle, là, une nouvelle mise à jour de l'évaluation.

M. Tanguay : Est-ce que ça, ce sera pris en compte dans le contexte de l'application du projet de loi n° 20 ou non?

Mme Garneau (Isabelle) : Non, parce qu'on replace les juges au 31 décembre 2016. Donc, on utilise les documents qui étaient disponibles à cette époque-là.

M. Tanguay : O.K.

Une voix : Est-ce que ça va?

M. Tanguay : Moi, ça me va. Je ne sais pas si tu as des questions de compréhension ou ça va.

Mme Weil : J'imagine que ce changement de règles, c'est suite à des négociations dans le secteur public de... Parce que c'est mieux, hein, les cinq meilleures années. J'imagine qu'il y a eu des négociations pour faire ce changement dans la loi.

Mme Garneau (Isabelle) : ...le RRPE, oui. Ça peut dépendre. C'est mieux qu'il y ait... avec les trois meilleures années que les cinq meilleures parce que l'évolution du salaire peut être plus grande sur une période de cinq ans. Donc, habituellement, c'est mieux d'être sur les trois meilleures années.

M. Tanguay : ...c'est ça. Exact. Parce que la quatrième et cinquième est moindre, par définition.

Mme Garneau (Isabelle) : Le salaire peut être plus bas.

Mme LeBel : Je ne veux pas couper mes collègues, mais je pense que là on parle du RRPE, des négociations d'années. On n'est plus sur l'article 4. Je comprends qu'on doit comprendre, mais il y a déjà eu deux heures de briefing technique. Donc, si on peut comme aller avec diligence pour les juges qui nous écoutent...

M. Tanguay : Ah! bien, je ne suis pas inquiet, là, on... Je ne suis pas inquiet pour les juges qui nous écoutent, là, mais je... Et la ministre... Je pense que ça va bien, mais honnêtement je ne sais pas si c'est ça, la question de Mme la ministre, parce que là il se passe beaucoup d'idées dans ma tête, puis je suis un peu comme la ministre, quand on me bouscule, ça peut être Wimbledon aussi, là.

Puis ça va bien jusqu'à maintenant. On ne fait pas le débat 20 minutes par paragraphe, alinéa et article, puis c'est juste une question de compréhension, mais je pense... Puis je ne sais pas si c'est ça, la question de Mme la ministre, mais je pense qu'avec le travail qu'on fait là, le travail de compréhension, pour nous, c'est important, M. le Président, de constater que...

• (11 h 30) •

On sait que la session parlementaire se termine ce vendredi. Est-ce qu'aujourd'hui on va être capables de boucler cela? Je ne pense pas que ce soit parti pour ça. Chose certaine, on verra à se rendre disponibles sur l'appel du leader cette semaine pour compléter, je crois, dans une autre séance, si c'est ça, le questionnement derrière l'intervention de la ministre. Moi, je pense que ça va nous prendre une autre séance parce que force est de constater que les questions que l'on pose sont des questions reliées à la compréhension du projet de loi...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Tanguay : ...cette semaine pour compléter, je crois, dans une autre séance. Si c'est ça, le questionnement derrière l'intervention de la ministre, moi, je pense que ça va nous prendre une autre séance, parce que force est de constater que les questions que l'on pose sont des questions reliées à la compréhension du projet de loi. Oui à l'indépendance judiciaire. Oui, il y a eu un rapport du 20 août 2018 du comité de rémunération des juges. Mais, nous, comme législateurs, M. le Président, c'est notre travail, c'est notre job de prendre les articles, de comprendre et de questionner, sinon on pourrait mettre des robots ou des machines sur notre siège, ici, puis ça ferait exactement le même travail. Alors, oui, avec diligence. Malheureusement, je ne sais pas si c'est un rêve de Mme la ministre de le passer avant midi, je ne pense pas que ça puisse se faire avant midi, parce que les questions que l'on pose sont de compréhension.

Puis, sur son point de dire : Bon, bien là, on parle des cinq meilleures années du RRPE versus les trois meilleures années du RRCJQ, il y a une question de compréhension aussi là-dedans. Puis, si ça peut paraître évident pour celles et ceux qui ont travaillé en actuariat, nous, il faut prendre quelques secondes pour dire : Ah oui, c'est vrai, ma quatrième plus vieille puis ma cinquième plus vieille année risquent d'être moindres. Donc, ça, ça a un impact. Puis ça nous a éclairés, M. le Président, sur le fait que RRCJQ, bien, c'est trois ans; c'est trois ans aujourd'hui, RRCJQ. Et il faut faire notre travail, il faut prendre le temps de questionner, puis honnêtement je pense que chaque question était et a toujours été posée de bonne foi, était pertinente et vise cette compréhension-là.

Alors, je pense qu'on peut continuer notre bon travail, il reste des articles quand même substantiels. Je ne pense pas qu'on puisse terminer aujourd'hui, mais je pense qu'il est important, puis je le vois comme un voeu de Mme la ministre, que peut-être d'ici le 14 juin on ait terminé notre travail article par article. Moi, je pense que c'est faisable avec une autre séance, je crois. On verra, mais on va prendre le temps. On n'est pas là pour faire du temps, là, M. le Président. Mais on recédulera, et ce sera... elle pourra parler à son leader, puis c'est lui qui va nous reconvoquer en commission sous votre bonne présidence, puis on va continuer de poser les questions, M. le Président, de compréhension, tout simplement. Puis je ne vous demanderai pas combien il me reste de temps, parce que je veux qu'on avance, mais c'est important de comprendre. Et je ne sais pas s'il y a des gens qui nous écoutent à la maison, là, mais probablement qu'ils nous ont perdus après nos salutations, là, ou on les a perdus après nos salutations d'usage. Alors, moi, je pense que c'est important de poser ces questions-là.

Je remercie en passant Mme Garneau, Mme Périgny également. Je pense que c'est bien ça, le... Merci beaucoup d'être là, de répondre à nos questions, puis on va continuer notre bon travail.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Article 5. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Donc, avant de procéder à l'article 5, je pense qu'il est important de comprendre que mon voeu n'était pas de bousculer mon collègue, naturellement, et, si je n'avais pas voulu qu'on prenne le temps de faire ces discussions, M. le député, je n'aurais pas mis à la disposition de cette commission les experts qui m'entourent, naturellement. Donc, vous avez très bien compris le sens de mon appel, c'est-à-dire de voir si on est capables, même si ce n'est pas dans la séance d'aujourd'hui, de procéder quand même pour être capables d'entrevoir... de terminer cet article par article avant la séance du 14 juin pour pouvoir justement permettre l'applicabilité de ce régime. Bien que j'aie dit qu'il n'y ait pas de conséquences, il y en a quand même quelques-unes, c'est-à-dire l'attente, et je pense que vous avez très bien compris le sens de mon intervention. Je ne suis pas de nature à vous bousculer, sinon je n'aurais pas ouvert les discussions de la façon dont je le fais depuis ce matin.

Alors, ceci étant rectifié pour la compréhension de tous, article 5 :

L'article 32 de la Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du comité de la rémunération des juges pour la période 2016-2019 est modifié, dans le deuxième alinéa:

1° par le remplacement de «1er septembre 2018» par «(indiquer ici la date qui suit de 180 jours celle de la sanction de la présente loi)»;

2° par le remplacement de «et le deuxième alinéa de l'article 147 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne s'appliquent pas aux montants dus à Retraite Québec» par «, le deuxième alinéa de l'article 147 et l'article 147.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne s'appliquent pas».

Donc, le présent article propose de modifier l'article 32 de la loi n° 30 de 2017 afin d'octroyer un délai supplémentaire à Retraite Québec pour que cette dernière procède aux ajustements de la pension du juge de paix magistrat qui a pris sa retraite du RRPE en 2017 et afin de préciser certaines modalités applicables. Rappelons que ces ajustements sont nécessaires en raison de la participation de ce juge au RRCJQ depuis le 1er janvier 2017...

Mme LeBel : ...juge de paix magistrat qui a pris sa retraite du RRPE en 2017 et afin de préciser certaines modalités applicables. Rappelons que ces ajustements sont nécessaires en raison de la participation de ce juge au RRCJQ depuis le 1er janvier 2017.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, oui, M. le Président. Alors, ici, on parle en fin, in fine de l'article, là, deuxième paragraphe, Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, ne s'applique pas. Pourquoi? Ça, c'est le RREGOP, c'est-u, ça?

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : O.K. Je commence... je connaissais RREGOP, c'est rare, on connaît l'acronyme plus que le nom de la loi. Pourquoi doit-on... Donc, le RREGOP, ça touche qui et pourquoi doit-on spécifiquement le dire que ça ne s'applique pas?

Mme Garneau (Isabelle) : La Loi sur les RREGOP est construite d'une façon particulière, il y a une partie qui vise les dispositions du régime, donc les bénéfices qui sont accordés aux participants de ce régime-là, mais il y a aussi une partie d'application générale qui sert à Retraite Québec pour son administration de l'ensemble des régimes de retraite. Et donc, dans cette partie-là, il y a certaines dispositions. Donc, l'article, par exemple, 147.0.1, qui vient parler de révision de la rente, Retraite Québec doit respecter un certain délai pour pouvoir baisser une rente. Donc, l'article ici s'applique normalement au régime de retraite des juges et aux juges de paix magistrats. Donc, on a besoin de venir l'écarter parce que la disposition qu'on vient corriger, on est beaucoup plus tard que certains juges ont pu prendre leur retraite. Par exemple, on disait : En 2017, un juge en mars, en janvier ou en mars 2017 a pu prendre sa retraite. Et là, étant donné la consultation du comité qui s'est fait, les travaux qui ont lieu présentement, on se retrouve en juin 2019, passé le délai de deux ans pour baisser des rentes.

Donc, l'ensemble des articles qu'on a de révision, il y en a quatre articles de révision de rentes qu'on a dans le projet de loi, écartent l'application de cet article-là, sinon Retraite Québec, un arbitre pourrait déterminer que Retraite Québec ne peut pas baisser la rente. Donc, c'était pour éviter, là, le vide juridique, là, qu'on est venu le préciser.

M. Tanguay : Je comprends, donc c'est le régime, c'est le droit commun de Retraite Québec, autrement dit, c'est le Code civil, c'est le droit commun. Je vais arrêter mes analogies, on va se perdre. 147... j'en avais une autre qui était la cour de droit commun, la Cour supérieure. Si ce n'est pas spécifique, on va voir là puis... Bon. 147 est-il au même effet que 147.0.1? Vous avez parlé du deux ans, ou quelque chose comme ça, 147.0.1, le 147 était une autre application.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, Retraite Québec fait remise des sommes. Habituellement, quand il y a des sommes qui sont dues par un participant ou par un retraité, Retraite Québec ne réclamera pas les sommes pour corriger, par exemple, une rente pour le futur, mais ne va pas réclamer les sommes qui sont dues pour le passé. C'est une disposition qui est prévue, qui est ouverte à l'ensemble des participants des régimes du secteur public. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on va écarter cette application-là, donc on va réclamer les sommes aux juges de paix magistrats, parce qu'on est dans un contexte particulier qui participait au RRPE, et que là on le fait participer au régime des juges. Il ne perd rien, il fait juste changer de régime. On va y réclamer les sommes du RRPE pour lui en donner du régime des juges.

Mme LeBel : Il y a un effet nul au bout du compte.

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça.

M. Tanguay : C'est ça, il y a un effet nul, puis ça se fait administrativement sans que le juge ait à être proactif par rapport à ça. Il n'y aura pas de réclamation, là.

Mme Garneau (Isabelle) : Il va y avoir un ajustement qui va se faire...

M. Tanguay : ...qui va se faire administrativement, autrement dit, là.

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça.

M. Tanguay : C'est bon. On dit la loi mettait en oeuvre... puis peut-être bouclez la boucle, s'il vous plaît, avec la loi n° 30, parce que c'est la loi n° 30, là, loi mettant en oeuvre pour la période 2016‑2019. Je réalise qu'elle avait un impact, qu'il y avait un délai par rapport à la loi n° 30, qui nous touchait aujourd'hui avec le p.l. n° 20 et que l'on devait rectifier. Pouvez-vous expliquer quel est ce délai-là, «par le remplacement du 1er septembre 2018»?

Mme Garneau (Isabelle) : Dans la loi n° 30, les juges avaient six mois pour prendre leur décision de transférer. Donc, les juges, bon, ils bénéficiaient de ce délai-là. Et, par la suite, Retraite Québec avait aussi un six mois pour venir faire les ajustements de rente. Mais là, parce que tout est décalé, les délais pour faire la révision, le délai est décalé aussi.

M. Tanguay : O.K. Puis est-ce que j'ai raison de croire que ce 1er septembre là, 2018, qui était dans la loi n° 30, faisait miroir de la Loi sur les tribunaux judiciaires, puis le 1er septembre 2018... ou c'est deux 1er septembre différents? Autrement dit, ma question, le deuxième 1er septembre, celui de l'article 5, découle de l'article 1, autrement dit.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : C'est notre colonne vertébrale qui est la Loi sur les tribunaux judiciaires puis qui de laquelle a découlé le reste.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui.

M. Tanguay : Je comprends.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 6, Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (11 h 40) •

Mme LeBel : Merci. Article 6. L'article 33 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa...

M. Tanguay : ...je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Article 6, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. Article 6. L'article 33 de cette loi est modifié dans le deuxième alinéa par le remplacement de «et le deuxième alinéa de l'article 147 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne s'appliquent pas aux montants dus à Retraite Québec» par «, le deuxième alinéa de l'article 147 et l'article 147.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ne s'appliquent pas».

Donc, le présent article propose de modifier l'article 33 de la loi 30 de 2017 afin de préciser certaines... applicables, modalités, pardon, applicables à l'exercice d'ajustements prévus au premier alinéa de ce même article, soit les ajustements aux pensions du juge de paix magistrat retraité du RRPE et du RRCJQ. Rappelons que ces ajustements sont nécessaires en raison du transfert d'années ou parties d'année de service du premier au second régime de retraite tel que permet l'actuel article 224.30 de la LTJ.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. L'article 33 de la loi n° 30, ici, qu'est-ce qu'on fait, je ne sais pas si Mme Garneau pour nous le préciser dans ses propres mots?

Mme Garneau (Isabelle) : Oui. Donc, ça vise la situation où un juge de paix magistrat a pris sa retraite en 2017 avant la sanction de la loi, la loi n° 30 de 2017. Donc, il a pris sa retraite. Et là il y avait un ajustement qui devait être apporté à sa rente s'il décidait de transférer ses années. Donc, 33 visait le transfert des années du RRPE au régime de retraite des juges.

M. Tanguay : Donc... Excusez-moi. Puis donc ça touchait quel type de juges, vous dites?

Mme Garneau (Isabelle) : C'étaient toujours les juges de paix qui étaient actifs au 31 décembre qui ont pris leur retraite durant l'année 2017.

M. Tanguay : O.K. Et, question de compréhension, donc, j'ai devant moi, là, la loi n° 30. La loi n° 30, évidemment, c'est la loi... mais c'était le projet de loi n° 134 à l'époque. C'est ça, hein?

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Et là on mettait en oeuvre 16.19, puis je veux juste boucler la boucle par rapport à ce qu'on a dit un peu plus tôt, 16.19, là on mettait en oeuvre les recommandations du rapport. 16.19. Ça, c'était le premier rapport Blais? O.K. Premier rapport Blais dans lequel il disait : «Il faudra se poser la question ultérieurement sur les régimes de pension.» C'est ça?

Mme Garneau (Isabelle) : Non, c'était le premier qui disait que les juges de paix devaient participer au régime de retraite des juges et avait offert le droit d'option pour les années dans le RRPE fait à titre de juges de paix magistrats.

M. Tanguay : Et le rapport du 20 août 2018, lui?

Mme Garneau (Isabelle) : C'était la période antérieure à la nomination quand il était procureur.

M. Tanguay : O.K. Et, pour ma compréhension, est-ce que, dans le premier rapport Blais, là, de septembre 2016, il était déjà prévu pour la période antérieure, 20 août 2018, nous avions collectivement un autre rendez-vous plus tard, non?

Mme Garneau (Isabelle) : Non.

M. Tanguay : Ça a été décidé sous...

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, c'est la conférence qui a sollicité le comité.

M. Tanguay : Je comprends qu'il y avait des revendications, puis ils ont fait un comité, puis ils ont dit... Parfait.

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça. C'est ça.

M. Tanguay : Puis, comme je me rappelle, le collègue de Chomedey, à un des briefings, avait posé la question, le premier briefing technique, je me rappelle, ça couvre tout, là. Autrement dit, il y a eu le premier rapport Blais, le deuxième rapport Blais. Mise à part la mise à jour des conditions de travail dans son sens le plus large, il n'y a plus d'autre revendication quant à de l'arrérages de pension, ou quoi que ce soit.

Mme LeBel : L'arrimage.

M. Tanguay : L'arrimage ou... On couvre tout, là, n'est-ce pas?

Mme Garneau (Isabelle) : Pour la participation antérieure, oui.

M. Tanguay : La participation antérieure. Mais il n'y aura pas d'autre comité spécifique là-dessus sur l'arrimage de quoi que ce soit, là? On couvre tout, là?

Mme LeBel : Bien, c'est assez difficile à anticiper qu'il y aura autre chose parce qu'on... au niveau de l'arrimage, on semble avoir tout. Voilà. Je peux le résumer comme ça.

M. Tanguay : O.K. C'est bon. Et donc, dernier point, l'article 33, pour tenir compte des années, ici, on doit, un peu comme miroir à l'article 5 qui précède, on doit... pour permettre le mécanisme de 20, on doit aller retirer l'encadrement de la loi sur le RREGOP.

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, des articles spécifiques du RREGOP.

M. Tanguay : C'est toujours les deux mêmes, hein? 147, 147.01. O.K. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions. Moi, ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 7, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. L'article 7. L'article 9 du Règlement sur le partage et la cession des droits accumulés au titre des régimes de retraite des juges de la Cour du Québec, des juges de certaines cours municipales et des juges de paix magistrats est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «en vertu», de «de...

Mme LeBel : ...l'article 7 : «L'article 9 du Règlement sur le partage et la cession des droits accumulés au titre des régimes de retraite des juges de la Cour du Québec, des juges de certaines cours municipales et des juges de paix magistrat est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après "en vertu", de "de l'article 224.30.1 ou"».

Donc, le présent article propose de modifier l'article 9 de ce règlement à des fins de concordance. En effet, le nouvel article 224.30.1 de la LTJ, tel que... proposé, pardon, par l'article 2 du présent projet de loi doit être mentionné à chaque endroit où il est question de la pension différée correspondant à la valeur des prestations acquises au titre d'un autre régime de retraite qui a été transféré au RRCJQ. Donc, c'était pour arrimer le règlement à la modification législative qui est proposée dans le projet de loi. C'est de la concordance.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député.

M. Tanguay : Là, l'article 9, là...

Une voix : Le règlement sur le partage...

M. Tanguay : Je l'ai devant moi le règlement. Là, là, c'est... c'est, là... ça se dit-u, ça, que je n'ai pas fait mes maths fortes ou je serais mieux de ne pas le dire?

Mme LeBel : Oui, il y a beaucoup d'algèbre, disons, dans l'article, hein?

M. Tanguay : C'est... comme disait l'autre, c'est aride extrasec. C'est assez complexe. Mais évidemment là on fait référence dans le règlement... l'article 9 du règlement vient faire... Il faut le modifier, on doit y faire écho à l'article 9 du règlement de 224.30.1, qu'on a discuté et adopté à l'article 2. Et ça, ce règlement-là sur le partage et la cession des droits accumulés, quel était l'existence de ce règlement-là? Le règlement, je regarde, est... a été adopté en 2008. Il y avait quand même un règlement où il était prévu — le titre est révélateur, là — était prévu le partage et la cession des droits accumulés au titre des régimes retraite des juges Cour du Québec, des juges de certaines cours municipales. Le règlement qui découlait de la Loi sut les tribunaux judiciaires prévoyait déjà depuis 2008 le partage et la cession des droits accumulés. De quel partage et de quelles cessions des droits accumulés parlions-nous, à ce moment-là?

Mme Garneau (Isabelle) : ... séparation entre conjoint marié ou uni civilement, il y a une valeur qui est établie qui va être partageable à l'ex-conjoint. Donc, l'article 9 vient dire à Retraite Québec comment calculer la valeur du régime de retraite des juges en vue d'un partage à l'ex-conjoint, donc la valeur totale du régime et la valeur afférente au mariage. Et là, parce qu'on ajoute un bénéfice particulier pour les juges de paix actifs au 31 décembre 2016, bien, on vient dire... mais dans la façon de calculer, bien, calcule aussi le bénéfice qui va être donné aux juges de paix actifs au 31 décembre 2016.

M. Tanguay : Et ça, c'est pour couvrir les cas de juges qui ont eu des séparations?

Mme Garneau (Isabelle) : C'est l'objectif de l'article 9, c'est d'établir la valeur, combien vaut le régime de retraite s'il y a une demande d'un ex-conjoint d'obtenir, là, le partage du régime.

M. Tanguay : O.K., O.K., O.K. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Article 8, Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. L'article 8 : «L'article 20 de ce règlement — toujours le même règlement dont on fait référence depuis l'article précédent — est modifié par l'insertion, après "en vertu", de "de l'article 224.30.1 ou".»

Donc, le présent article propose de modifier l'article 20 de ce règlement à des fins de concordance toujours. En effet, le nouvel article 224.30.1, tel... de la LTJ, tel que proposé par l'article 2 du présent projet de loi, doit être mentionné à chaque endroit où il est question de la pension différée correspondant à la valeur des prestations acquises au titre d'un autre régime de retraite et qui a été transféré au RRCJQ.

C'est pour faire en sorte qu'on tienne compte de cette nouvelle valeur de pension différée dans les calculs, entre autres, de partage, comme on vient de l'expliquer précédemment. Donc, encore une fois, un article de concordance.

M. Tanguay : Article de concordance, mais que fait l'article 20? Parce qu'on dit : «Chaque partie de toute pension correspondant»... l'article 20 du règlement : «Chaque partie de toute pension correspondant à chacune des modalités d'indexation qui lui est applicable doit être réduite du montant de toute pension.» Je ne sais pas si Mme Garneau peut nous dire : Que faisait l'article 20 de façon très précise?

Mme Garneau (Isabelle) : Une fois qu'on a établi la valeur et qu'il y a un jugement qui vient dire que le régime va être partageable entre conjoints de... entre ex-conjoints, bien, plus tard, quand le juge va prendre sa retraite, sa retraite, elle va être réduite pour tenir compte du fait qu'il y a une partie des sommes qui est allée à l'ex-conjointe. Donc, c'est ce qu'il fait, l'article 20, c'est qu'il vient réduire le montant de rente que le juge reçoit parce qu'il y a une partie qui a été transférée à son ex-conjoint.

M. Tanguay : Et on peut ajouter après, en vertu...

• (11 h 50) •

Mme Garneau (Isabelle) : Parce que le bénéfice que le juge reçoit de la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est sa rente qu'il a accumulée à titre de juge, mais également la rente différée parce qu'il a fait...

Mme Garneau (Isabelle) : ...une partie qui a été transférée à son ex-conjointe.

M. Tanguay : Et on peut ajouter après en vertu... C'est en vertu...

Mme Garneau (Isabelle) : Parce que le bénéfice que le juge reçoit de la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est sa rente qu'il a accumulée à titre de juge, mais également la rente différée parce qu'il a fait transférer ses années antérieures. Donc, il reçoit un montant, là, et on va pouvoir le réduire aussi.

M. Tanguay : S'il y a question... Est-ce qu'il y a un enjeu quant à l'option? L'option demeure le choix de la juge ou du juge, qui pourrait par ailleurs être être en instance de divorce. Ça aura un impact pareil. Autrement dit, l'option de 180 jours, de prendre un régime ou un autre pour un juge, est-ce qu'il y a un enjeu si la personne est en instance de divorce? Le choix lui appartient, va prendre le régime qui, de toute façon, est le plus bénéfique et prendra la même décision indépendamment de l'instance de divorce ou pas. Il n'y a pas d'enjeu là-dessus. Il n'y a de droit octroyé aux conjoints, conjointes du juge durant une instance de divorce qui pourrait opter dans un sens ou dans l'autre.

M. LeBel : Bien, je peux peut-être me permettre de répondre. Théoriquement, au moment d'un partage d'un régime de pension en vertu d'un divorce, si le juge actuel est sous l'effet de deux régimes, l'ex-conjointe, là, dans un cas de figure, aurait le droit au partage, là, tout à fait. Donc, il va y avoir des tables de calcul, il va y avoir des options qui vont être offertes. Et là il y a autant de cas que de situations, je peux le dire comme ça. Mais, ici, effectivement, quand il y a le partage, la conjointe ou l'ex-conjointe, peu importe, d'un juge, a le droit à un montant forfaitaire. Donc, on prévoit qu'au moment de la réception de la rente, naturellement, le régime de pension a été diminué, je vais dire, de la moitié, là, mais c'est une hypothèse. Donc, la rente sera affectée d'autant. Mais, dans votre question, la réponse est oui ou non. Ça va dépendre de chaque juge, de chaque cas de figure et des calculs qui lui seront présentés à ce moment-là. Et la décision leur appartiendra. Qu'est-ce qui est plus avantageux pour quelqu'un ou moins avantageux? Là, c'est bien personnel de pouvoir décider de tout ça, là.

M. Tanguay : Et puis je revire ça de bord, ma question. De la manière dont on rédige ça, on ne fait pas perdre de droit au conjoint, conjointe d'un juge qui serait en instance de divorce?

M. LeBel : On s'assure que toutes les sommes pertinentes sont calculées dans le partage.

M. Tanguay : Sont calculées. Puis on ne fait pas perdre, par effet, des fois, indirect d'une loi, d'une disposition, on ne fait pas perdre de droit? Vous n'en voyez pas à toutes fins pratiques, là.

M. LeBel : On ne voit pas de problème, puis ce n'est pas l'objectif, là, mais on n'en voit pas, de problème. Non, non.

M. Tanguay : Non, c'est ça. Ce n'est pas l'objectif, mais, des fois, tu déplaces quelque chose puis ça peut avoir une incidence.

Une voix : ...

M. Tanguay : Oui. Pouvez-vous...

M. LeBel : C'est d'ailleurs... C'est ce que je disais tantôt, c'est que, peu importe s'il y a deux régimes, le RRPE aussi est soumis aux mêmes règles de partage. Et si le juge a le droit de demander le transfert aussi et qu'il est aussi en période d'instance de divorce, bien là, il y aura des calculs, j'imagine, sur l'impact. Mais, à ce moment-ci, là, comme je le disais, toutes les hypothèses... Et qu'est-ce qui est considéré avantageux par vous peut être considéré désavantageux par moi, dépendamment de mon objectif, là. C'est du cas par pas, rendu là, oui.

M. Tanguay : Puis une dernière question de compréhension. Dans les deux régimes, parce que, là, on parle évidemment des conjoints, conjointes, puis d'une séparation, question de compréhension très courte, dans les deux régimes, que ce soit RRPE ou RRCJQ, de l'union, soit l'union civile, on va refaire du droit de la famille, je pense, avant longtemps...

M. LeBel : Ou du régime matrimonial... ou du régime... oui.

M. Tanguay : ...mais dans les deux cas, pour les deux régimes, RRCJQ ou RRPE, c'est lors de la vie commune que les années de cotisation sont considérées pour la séparation. Si d'aventure une personne était juge 10 ans avant l'union civile ou le mariage, ces années-là ne seront pas couvertes par le partage.

M. LeBel : Ça fait partie de toutes les règles de calcul de ce que vaut le régime ou les régimes cumulés pour fins de partage.

M. Tanguay : Mais cette règle-là, de sera partagé ce qui aura été accumulé durant la vie commune, est applicable.

M. LeBel : Je peux le confirmer, mais, oui, absolument.

M. Tanguay : C'est une règle de base, ça, qu'on retrouve.

M. LeBel : Oui.

M. Tanguay : C'est un classique, autrement dit, le patrimoine familial, là.

M. LeBel : Peu importe le régime de pension duquel on parle.

M. Tanguay : O.K. Je comprends. Merci.

M. LeBel : Et on pourra en reparler en droit de la famille effectivement.

M. Tanguay : Bien oui. Quand est-ce qu'on en parle?

M. LeBel : Bientôt.

M. Tanguay : Bientôt.

M. LeBel : Il n'y aura pas de scoop ce matin.

M. Tanguay : Non?

M. LeBel : Non.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 9, Mme la ministre, s'il vous plaît.

M. LeBel : Oui. Alors, vous avez constaté que je suis plus à l'aise dans le droit civil et le droit de la famille qu'en calcul de pension. Donc, ça me faisait du bien, là, d'avoir un peu... d'avoir une apparence de compétence en tout cas ce matin. Donc, article 9.

Une voix : ...

M. LeBel : Article 9 :

«Retraite Québec transfère, des fonds du régime de retraite du personnel d'encadrement au fonds consolidé du revenu, le montant établi en vertu de l'article 224.30.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. À compter du 31 décembre 2016 jusqu'à la date du transfert, ce montant est augmenté d'un intérêt, composé annuellement, aux taux nominaux des hypothèses économiques actuarielles de l'évaluation actuarielle préparée conformément à l'article 246.26 de cette loi et sur la base des données arrêtées au 31 décembre 2013. Ces sommes sont prises selon les modalités de paiement des prestations prévues à la section II du chapitre X de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.»

Donc, le présent article prévoit que, dans la mesure où un juge de paix magistrat se prévaut du droit à l'article 224.30.1 de la LTJ, Retraite Québec transfère les sommes...

Mme LeBel : ...ces sommes sont prises selon les modalités de paiement des prestations prévues à la section II du chapitre X de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.»

Donc, le présent article prévoit que, dans la mesure où un juge de paix magistrat se prévaut du droit à l'article 224.30.1 de la LTJ, Retraite Québec transfère les sommes concernées du fonds du RPE au fonds consolidé du revenu, et ce, selon certaines modalités qui sont proposées.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Intervention? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Avant que mon collègue pose sa question, juste peut-être expliquer l'expression... qu'est-ce qu'on entend par les données arrêtées au 31 décembre? Qu'est-ce qui est compris dans ces données arrêtées?

Mme Garneau (Isabelle) : Oui, c'est dans l'évaluation actuarielle, pour pouvoir préparer son évaluation, Retraite Québec prend une photo à une date précise, et donc ici elle a pris, pour faire son évaluation, au 31 décembre 2013, donc son nombre de participants actifs, son nombre de participants retraités, les conjoints, tout ça, donc c'est vraiment la photo du régime. Puis là, après ça, elle va y appliquer les hypothèses, là, pour établir une valeur.

Mme Weil : O.K. Pas des données personnelles, mais les données actuarielles.

Mme Garneau (Isabelle) : C'est ça. C'est ça.

M. Tanguay : M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, oui.

M. Tanguay : Dans l'article 9, on dit, pour que je comprenne la logique, là : «À compter du 31 décembre 2016 jusqu'à la date de transfert, ce montant est augmenté d'un intérêt composé annuellement aux taux nominaux des hypothèses économiques actuarielles de l'évaluation actuarielle préparée conformément à 246.26.»

Question d'un néophyte : On n'aurait pas pu prendre, je ne sais pas, moi, le taux légal? C'est réellement un taux qui est spécifiquement prévu par la loi, et là il est assez complexe. Est-ce que ça, c'est le taux... 246.26, c'est un taux qui découle de l'article 246.26 et qui est applicable à autres cas d'espèce, au-delà que du projet de loi n° 20? Autrement dit, là, c'est un taux de référence qui découle de 246.26, qui existe déjà et qui est applicable à notre loi n° 20. Autrement dit, ce n'est pas un taux spécifique à la loi n° 20, c'est un taux qui... Je ne sais pas si vous comprenez ma question.

Mme Garneau (Isabelle) : Bien ,en fait, ce qui est prévu à l'article 9 du projet de loi, c'est le même libellé que ce qu'on avait pris dans le projet de loi n° 154 en 2017. Parce que, là aussi, on a appliqué un taux d'intérêt qui était calculé, c'est un intérêt composé, là, qui s'additionne, du 31 décembre jusqu'à la date du transfert. C'est ce qu'on prévoyait à l'article 30 de la loi n° 30, donc on vient rechercher le même taux d'intérêt, parce que le transfert va se faire à une date dans le futur. Et l'intérêt qu'on applique, on va chercher ce qu'il y a dans l'évaluation actuarielle qui est produite en vertu de l'obligation légale, là, 246.26.

M. Tanguay : O.K. 246.26, autrement dit, ne... demande à ce qu'un tel taux soit calculé. 246.26 ne nous donne pas la recette pour calculer le taux.

Mme Garneau (Isabelle) : Non.

M. Tanguay : Et donne... 246.26, c'est un taux d'intérêt qui est applicable aux cas d'espèce de la loi n° 30, qui est applicable à la loi n° 20, qui s'applique uniquement dans de tels contextes où l'on vient faire l'arrimage entre deux régimes de retraite?

Mme Garneau (Isabelle) : 246.26, c'est l'obligation qui est donnée à Retraite Québec de produire une évaluation actuarielle à tous les trois ans.

M. Tanguay : O.K.

Mme Garneau (Isabelle) : Quand Retraite Québec produit son évaluation actuarielle, elle utilise des hypothèses démographiques qui se collent à la population, donc à la clientèle, elle utilise les dispositions du régime et elle utilise des hypothèses économiques. Dans les hypothèses économiques, il y a des hypothèses de rendement, il y a des hypothèses d'inflation, il y a des hypothèses de plusieurs types. Et ce qu'on va chercher, c'est l'hypothèse économique de rendement qui est utilisée dans l'évaluation actuarielle qui était en vigueur au 31 décembre 2016.

M. Tanguay : O.K. Et une fois que la personne a transféré dans le régime RRCJQ, là, le taux... bien là, il n'y a plus réellement de taux de rendement, je veux dire, vous allez avoir une cotisation fixe qui sera précisée à la retraite, c'est-à-dire que vous avez des... vous avez des cotisations fixes à la source et vous aurez des prestations déterminées, pour reprendre le langage.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux quelques instants... se réunir en séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 59)


 
 

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