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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 21 août 2019 - Vol. 45 N° 54

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l’immatriculation des armes à feu


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes, bien sûr, dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le cahier de consultation sur le projet de loi n° 25, Loi modifiant principalement la Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Ce matin, nous entendrons les groupes suivants : la Coalition pour le contrôle des armes à feuainsi que le Grand Conseil des Cris, Gouvernement de la nation crie.

Ce qui est spécial, ce matin, vous avez devant vous, parce que les deux prochaines présentations seront accompagnées d'une interprétation simultanée afin de faciliter nos échanges. Donc, les écouteurs... vous avez les écouteurs en face de vous et qui sont à votre disponibilité... disposition. Je vous rappelle que, quand il y a une traduction comme ça, des fois, il peut avoir un petit délai, donc c'est peut-être normal, mais on salue la personne qui nous accompagne ce matin. Ça va? O.K.

Avant de débuter, je voudrais demander au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Lemay (Masson), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil), M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Roy (Bonaventure).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je souhaite donc la bienvenue à la Coalition pour le contrôle des armes. Je veux juste voir, petit problème technique. Is everything O.K.? Yes. No problem.

Mme Cukier (Wendy) : Je suis Wendy Cukier. Je suis un professeur de Ryerson University à Toronto et aussi le président de la Coalition pour le contrôle des armes à feu. Merci beaucoup pour l'invitation aujourd'hui. La coalition entretient un partenariat avec Québec depuis près...

Mme Cukier (Wendy) : ...Coalition pour le contrôle des armes à feu. Merci beaucoup pour l'invitation. Aujourd'hui, la coalition entretient un partenariat avec Québec depuis près de 30 ans et nous apprécions votre leadership continu sur le contrôle des armes, leadership qui continue de donner l'exemple pour le reste du Canada et aussi du monde.

Mon français est très, très, très mauvais. Je vais donc m'exprimer en français. La coordonnatrice pour la coalition de le contrôle des armes est devant moi si je ne peux pas comprendre. Mais je parle en anglais, merci beaucoup.

As I said the Coalition for gun control has worked with the province of Québec for almost 30 years. We are approaching the 30th year of the Montréal massacre. We were formed after the massacre and include representation from more than a hundred organizations in this province and more than 300 accross the country.

I am here today really to say thank you, to say that we beleive that bill C-25 introduces a number of admenments to the legislation that in our view are an acceptable compromise to ensure effective implementation of this important legislation. And having worked on this issue for more than 30 years, having worked on the implementation of bill C-17, bill C-68 and many pieces of legislation since we recognized that often we have to think about implementation very carefully. That often when we create laws we find obstacles or road blocks to their implementation. And without implementation and enforcement, the laws are only words on paper. So we support the proposed amendments.

We would however in addition to thanking you for your leadership and support on this issue make recommendations that are beyond the scope of this legislation that we beleive would help strenghten Québec's public safety strategy.

The first is that we worked very hard with you to preserve the federal firearms registration data for Québec. We were interveners in the court case and while we lost the case, there was enough of a delay that the government was not able to destroy the data.

We beleive that even though that data is old, you know, it's current only to about 2010-2012, it's still valuable in terms of complementing your efforts to collect more data and get more people into the system.

So we worked very hard to get bill C-71 pass at the federal level to ensure you would have access to that data and we would encourage you to make use of that and we are happy to discuss further ways in which that could be done.

But because we did experience the implementation of bill C-68, we know that the government of the time used the restricted firearms registrated data to help implement the new registry data that was collected on rifles and shot guns we do beleive there are ways in which that data can really complement your efforts and improve compliance because I think that you have made very good progress with the compliance of the law and with the pourcentage of Québec gun owners who have registered their firearms but obviously there is still a gap that you want to fill.

• (9 h 40) •

The second or the third recommendation that we have and this is based in part on our observations in other provinces but also based on the fact that the law as written can only be...     

Mme Cukier (Wendy) : ... The second... or the third recommendation that we have... And this is based in part on our observations in other provinces, but also based on the fact that the law as written can only be enforced and can only be effective to the extent that there are resources available for the administration of the law. Historically, Québec's Chief Firearms... Chief Provincial Firearms Officer has been a very important office, not just in terms of insuring rigorous application of the law in this province, but also in setting a standard for the rest of the country. And we would encourage you, through the administration of the law, to insure that the Chief Provincial Firearms Officer has the resources and the mandate needed to effectively implement to law. That would include, for example, insuring that references are checked. We have the screening process for firearms in this country that is intended to reduce the risks that dangerous people would get access to guns. And yet we know, at least in my province, that references on passports are more likely to be contacted than references for firearms licenses. We know that, in many cases where there are tragedies, it's because references have not been contacted. Often, after there's a shooting, people will say: We knew he was dangerous, we knew he was making threats, we knew he was a member of a white supremacist organization. Often, an information is actually in the community, but, without the resources and the mandate, it's not access. So, we would encourage you to use the law to its fullest extent to insure rigorous implementation of the tools that you have, both at the provincial level and at the federal level.

The fourth thing that we would encourage you to think about is... I know that you have done a masterful job at strongly supporting the important of the registration of firearms, educating the public on what their obligations are, continuing to argue that people should comply with the legislation. There may be other dimension that you could consider in implementing a public education program to reinforce the implementation of this particular legislation, but also the other measures that are available. And, in 2002 to 2004, the coalition with the province of Québec and other community organisations, for example, had a public education program that didn't just target gun owners, but it targeted the people living with gun owners to help them better understand what the risks were associated with guns in the home that were not registered and stored properly. It also targeted public health organizations, domestic violence organizations, policing organizations, teachers and community groups, to make sure that people understood the risks associated with having guns in the home when somebody was experiencing mental health issues, or stress, or depression, or there was conflict, or a child was having trouble at school. And we think there's an opportunity, without spending a lot of money, to really increase public awareness around some of those issues. And frankly I would say that, based on what we know from the polls, even though in Québec more than anywhere in the country, there is a high level of support for this legislation, even among gun owners, people who live with gun owners, i.e. most often their wives, are even more supportive. And I think there are opportunities to engage in a more broad base strategy to shift the focus to safety as opposed to focusing on the administrative challenges associated with the legislation.

The fifth thing that we would ask you to do... and again, it's beyond the scope of this legislation, but given that I'm here, I wanted to take the opportunity to make a request, and that is that you use your expertise, your strengths and the strong public opinion in Québec to lobby the federal government to ban military assault weapons, and...

Mme Cukier (Wendy) : ...wanted to take the opportunity to make a request and that is that you use your expertise, your strength and the strong public opinion in Québec to lobby the federal government to ban military assault weapons and ban hand guns.

And finally, we would encourage you to continue to support research and data collection so that we understand the extent of compliance and how to improve the public policy.

So that's an overview of what I wanted to say today, but I did really want to emphasize that while, within Canada, it may seem that Québec is swimming against the tide. In fact, Québec's position on gun control is consistent with what we see in most civilized countries around the world. Your legislation, for example, is aligned with the European Union's directive. We're seeing countries like Switzerland introducing the registration of firearms. Countries like New Zealand introducing the registration of firearms. I'm embarrassed that the Canadian government does not have the courage and the focus on public safety that you do in the province of Québec. Thank you.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Merci.

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que je devrais parler en anglais ou...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, il y a traduction, alors soyez très...

Mme Guilbault :O.K., bon, parfait.

Le Président (M. Bachand) : Que tout le monde soit très à l'aise, on a un service professionnel de traduction. Alors donc, il n'y a aucun souci là-dessus. Parlez la langue que vous voulez.

Mme Guilbault : Parfait. Alors, bonjour Madame. Je vais parler en français puisqu'on a la traduction simultanée, mais merci beaucoup d'être ici avec nous ce matin, très apprécié, très intéressant. Bien que votre exposé, votre mémoire, d'ailleurs, couvre, je dirais, la problématique ou la question beaucoup plus large des armes à feu que ce qui nous occupe dans cette commission-ci à savoir le projet de loi n° 25 sur des modifications au registre des armes à feu à une loi qui a déjà été adoptée ici, la Loi sur l'immatriculation des armes à feu. C'est très intéressant de vous entendre et c'est tout à votre honneur de... je ne dirais pas mener le combat, parce que je trouve que le champ lexical est mauvais en l'occurrence, mais d'être active comme ça dans cette question de la lutte contre les armes à feu.

Alors, comme je disais, nous, ce qui nous occupe principalement dans cette commission-ci, c'est vraiment le projet de loi qui a trait à des assouplissements, des modifications qu'on veut faire sur la Loi sur l'immatriculation des armes à feu, sur le registre des armes à feu. Et donc, je me demandais, plus spécifiquement, sur notre projet de loi, est-ce que vous avez des impressions, des opinions, des commentaires que vous souhaiteriez nous partager vraiment plus ciblés sur la question des armes à feu sans restriction et de notre registre des armes à feu au Québec?

Mme Cukier (Wendy) :As I said, you know, in my experience, it is very important to have legislation that can be implemented. When I read the legislation, and I've also read, for example, PolySeSouvient's brief on the bill, I've read the opposing briefs on the bill, it seems to me that the measures that you were introducing are relatively minor. If they address irritants faced by gun owners and the people implementing the law, and if as a result of making these compromises you have more compliance with the legislation, these are perfectly reasonable. And, you know, I can go through them, I have read the legislation, I can go through them, but for my perspective, they were relatively minor technical amendments, and I really think that the focus needs to be on insuring compliance with this legislation, not being punitive and not alienating gun owners unnecessarily because you want them to register their guns. And the more you can focus your efforts on increasing compliance, and that was the focus of my recommendations, the more successful you will be, and the more successful you are, the better example it sets for the rest of Canada.

Mme Guilbault :Oui, effectivement quand on regarde vos recommandations, vous recommandez carrément... la première recommandation que vous faites, c'est d'accepter les... Bien, vous dites : Les amendements incluent dans le projet de loi C-25, mais je présume que vous voulez dire d'adopter le projet de loi n° 25 tel qu'il est présenté actuellement? Oui?

Mme Cukier (Wendy) : Yes, yes. Sorry.

Mme Guilbault : Parfait, merci. Il n'y a aucun problème.

Mme Cukier (Wendy) :Sorry, I... It's partly my English, and partly, perhaps, the translation. But no, the intent of the first recommendation is to say, accept the amendments as presented, and we can revise that if it's important to be on the record.

• (9 h 50) •

Mme Guilbault :Là, bien, je pense qu'on comprend tous le principe. Bien, c'est très...

Mme Cukier (Wendy) : ...it's partly my English and partly, perhaps, the translation. But no, the intent of the first recommendation is to, say, accept the amendments as presented, and we can revise that if it's important to be on the record.

Mme Guilbault : Là, bien, je pense qu'on comprend tous le principe. Bien, c'est très positif pour nous de savoir que vous êtes d'accord avec notre projet de loi.

Je regardais aussi dans votre mémoire des statistiques très intéressantes à l'effet que les homicides commis à l'aide d'une arme à feu au Québec sont les plus bas au Canada. On a le taux le plus bas au Canada à la fois en 2016, 2017, et je présume que 2018 va aller aussi sensiblement dans la même lignée. Donc, une très belle nouvelle. Merci de nous faire part de ces données-là dans votre document.

Donc, je vais vous remercier à nouveau pour ma part et céder la parole à mon collègue de Gatineau, qui a... Chapleau, excusez-moi.

M. Lévesque (Chapleau) : La ville de Gatineau est dans le comté de Chapleau.

Mme Guilbault : C'est ça, c'est parce que ville de Gatineau est dans Chapleau. Bref, merci.

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça. Exactement. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues. Merci beaucoup de vous être déplacée. J'ai entendu parler du registre fédéral. C'était assez intéressant, ce que vous disiez, notamment sur le fait que vous aviez fait, bon, des représentations au niveau fédéral pour pouvoir vous assurer que la législation soit en place pour le transfert des données pour les provinces qui le désireraient. J'aimerais savoir... Dans le fond, vous avez dit lors de votre présentation que vous auriez peut-être des suggestions ou des prochaines étapes à offrir ou à présenter à notre commission. Peut-être pourriez-vous nous éclairer sur cette question-là. Comment vous voyez la suite des choses suite à cette adoption de projet de... de loi, dans le fond, maintenant?

Mme Cukier (Wendy) : Sir, so, not knowing in detail how... My background is in information systems, which is part of the reason I was very involved in the design and the implementation of the National Firearms Registry, and that's a much longer discussion, but suffice it to say that my view is that it was a success and that politics got in the way of public safety. And, you know, I can talk about that in more detail.

One of the things that, I think, is always important with information management, and we see this in the way, for example, the AFIS system, which tracks fingerprints, evolved, is : More information is always better than less information. So, the fact that the federal firearms registration information about Québec may be out of date does not mean that it's still not valuable. So, where you are now, as I understand it, is you have, depending on the numbers, 60 % or 70 % of Québec firearms owners who have registered their guns. That's one piece of information. You also have information about what firearms owners in Québec have licenses. That's another bunch of information. Someone has a license, it is fair to assume they have a firearm, O.K. Then, we have historic data on firearms registration in Québec. If you take those three sets of data, you actually have more information than if you relied just on the data that you've collected on firearms registration.

So, for example, you know who has firearms licenses, you can target those with firearms licenses who have not registered guns to ask them simply the question : Do you have firearms? If so, which ones? You have people who have registered their guns now; you had people who had registered their guns in 2012. You can compare those data sets. You will see that some of the people who previously were registered have reregistered, but there are some others who haven't. So, the question then becomes : Have those people died? Did they get rid of their guns or do they still have their guns? And that becomes very valuable data in my view from an enforcement perspective, because, increasingly, policing is about information management. So, I would encourage you to think about how you can use that data effectively to more directly target your communications on people who are likely to have guns, but not have registered them. Does that make sense?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, tout à fait. Je comprends. Merci beaucoup. Ce seraient comme un peu des grilles comparatives, donc voir si le registre 2012, comparativement au registre actuel, est-ce qu'il y a, bon, des différences, des gens qui ne se seraient pas nécessairement, là, enregistrés? Tout simplement pour vous dire que le registre actuel fonctionne très, très bien : 2 000 à 2 500 personnes, là, s'inscrivent par jour. Donc, c'est très, très efficace. Donc, merci pour ces explications-là.

J'aurais peut-être une autre question en lien avec le programme d'éducation, là, un peu universel dont vous nous parliez, notamment en lien avec les personnes qui sont propriétaires d'armes à feu, mais aussi les noms des conjoints ou du moins les gens...

M. Lévesque (Chapleau) : ...2 000 à 2 500 personnes, là, s'inscrivent par jour, donc c'est très efficace. Donc, merci pour ces explications-là. J'aurais peut-être une autre question en lien avec le programme d'éducation, là, un peu universel dont vous vous parliez, notamment en lien avec les personnes qui sont propriétaires d'arme à feu, mais aussi les noms des conjoints ou, du moins, les gens qui gravitent autour de ces personnes-là, la famille, les amis. Vous verriez ça comment s'articuler ce type de programme là d'éducation.

Mme Cukier (Wendy) :So, so, I haven't given a lot of thought, but I think what is always important when you are trying to change people's behavior is to make them feel rewarded for doing what you want them to do. And so I think, highlighting, for example — this may not work, I don't live in Québec — but highlighting the fact that Québec is leading the country in its campaign for community safety, highlighting the fact that Québec has a proud history, putting community safety over American ..., because quite honestly, I do think that this is part of the difference in Québec and other places.

When the federal Government introduced, for example, a refund for the licenses, I had gun owners in Québec send me, send me the refund that they have received as a donation to the Coalition. When I started on this in 1991, there was a Member of Parliament from Abitibi, he was a Conservative, Guy St-Julien. He went into his office, he has a moose head on the wall. He was a hunter. He completely supported the registration of firearms. In Québec, you don't have… you have some, but, in general, you do not have the crazy ... that you get from the NRA because the French language in Québec culture protect you from those worst influences. I believe that you can capitalize on Québec's pride in being distinct and the fact that many gun owners in this province, according to the polls, support stronger gun laws to really make that the norm as opposed to the exceptions.

So, this is not something the Government is making us do, this is something we want to do because we want community safety. That's just off the top of my head, I'm not a marketing expert, but I do think, there is something that you can exploit here to get people to see this is something that is positive. And the data shows, the data shows clearly that Québec has benefited from stronger gun laws, that Québec is unique in Canada in terms of how the gun laws had an impact and that there are far fewer crazy people in this province when it comes to firearms.

M. Lévesque (Chapleau) : Beaucoup de vos recommandations, peut-être sur cette lignée-là, il y a certains groupes qui sont venus nous voir puis ils ont dit qu'on devrait adopter peut-être une approche plus contraignante en lien avec la loi, est-ce que... quelle est votre opinion ou votre perception, là, sur cette idée-là, une approche plus contraignante, ou êtes-vous satisfaite, dans le fond, de ce qui est proposé?

Mme Cukier (Wendy) :You know, remember that I come from a province and I've been focused primarily on the federal legislation and you are so far ahead of where anybody else says that to me, this looks reasonable. Heidi Rathjen and I have worked together for 30 years; we collaborate on a regular basis. I don't disagree with some of the things that she says, but I think in the overall scheme of things, what you are doing is not fundamentally undermining the principles of the legislation. And, if you do some of these other things as well, you will actually improve compliance as opposed to giving some people fines, just to me, it's the cost-benefit analysis. I don't see it is having a huge impact.

M. Lévesque (Chapleau) : Je vous remercie pour votre opinion sur cette question. Il y a aussi la notion du fameux sept jours, je ne sais pas si vous êtes familière, là. Lorsqu'un agent de la faune intercepte un chasseur, du moins, qui est en possession d'une arme à feu et, dans le fond, cette personne-là reçoit, bon, un avis, mais il a sept jours pour se conformer à la loi, là, et au registre. Est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaît raisonnable également, ce fameux sept jours?

• (10 heures) •

Mme Cukier (Wendy) :I think, it's... you know, again, I think, it's reasonable, I think that… I will confess, I've been stopped in my car without my driver's license and mostly...


 
 

10 h (version non révisée)

Mme Cukier (Wendy) : ...I think it's... You know, again, I think it's reasonable. I think that... I will confess I have been stopped in my car without my driver's licence and mostly... mostly it was because it was in a different purse or whatever and usually, that's the approach that we use with driver's licences. It just... It doesn't seem to me to be a problem. I do know that, for example, you know, I live in a big city but I know that the situation in rural communities, in indigenous communities... For example, things we take for granted as being very easy to do are often less easy to do. So it seems to me to be not unreasonable because the big issue is not : Did they have the pieces of paper. The big issue is : Did they register their guns, right? And you want them to register their guns.

M. Lévesque (Chapleau) : Parfait, merci beaucoup pour cette intervention. Je voudrais peut-être que je cèderais la parole à notre collègue de Vachon.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière :Merci, M. le Président. Thank you for being here. That's very nice of you.

You talk... You question the resources available for the chief of firearms office, bureau du contrôle. I think you were generally referring to that office, not talking specifically about this bill. Is that correct?

Mme Cukier (Wendy) : That's right. It's just generally the issue, it's... In governments across the country and around the world, resources are scarce. I know that in my province, they have made huge mistakes in the way in which they have administered the law, because they have to tried to save money on things they should not have saved money on. I think in this province, the fact that you have historically had very strong implementation of all of the laws and... Anastasia's lawand all the other measures is part of the reason why we see a different situation in Quebec than in the rest of the country.

So it's just making sure that you don't lose sight of the fact you need implementation resources. It's not because someone complained to me or I have any knowledge about specifically what's going on, it's more the principle that if you have legislation, make sure you have the resources to enforce it. Does that make sense?

M. Lafrenière : Absolutely. Thank you. On a toujours du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Le temps est écoulé, malheureusement.

M. Lafrenière : Thank you so much.

Le Président (M. Bachand) : Je passe maintenant la parole la députée de l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Merci pour la présentation de votre mémoire.

À la lecture de votre mémoire, là, j'ai plusieurs questions qui me viennent en tête. Donc, ça ne risque pas d'avoir un fil conducteur, mais étant donné que le temps est restreint, là, permettez-moi de sauter un petit peu du coq à l'âne, entre autres suite aux diverses interventions.

En effet, ce qui était très intéressant dans votre mémoire, c'est les données. Les données parlent beaucoup, hein? C'est saisissant quand on peut lire ces données-là et, évidemment, il y a une partie qui est toujours préoccupante, la partie de santé mentale. Là, ce n'est pas quelque chose qu'on parle beaucoup ou, en fait, c'est souvent un sujet tabou, la santé mentale, mais je pense que quand on traite des suicides, des armes à feu, veut, veut pas, il y a souvent un aspect santé mentale, là, qui doit aussi... qu'on doit aussi tenir compte.

On parle de quand on donne un permis pour les armes à feu, qu'on doit faire, entre autres, cette partie, une partie d'une enquête qui devrait être la santé mentale. Moi, j'aimerais ça vous entendre, justement, sur l'importance de cette partie-là puis quels moyens on devrait prendre pour faire cette enquête-là.

Mme Cukier (Wendy) : I think... Thank you very much for the question. Again, I have to say that Quebec has led the way in a public health approach to the firearms issue. The ASPQ, the research center that's actually based at Laval University on injury prevention and much of the research that was done on the impact of licensing and registration on firearm death and injury, not just crime, actually was driven out of Quebec and my... Antoine Chapdelaine was one of the first people that I worked with in 1990. He was based in Quebec City and framing this as a public health issue, very, very important.

We know that when a suicide is attempted with a firearm, more than 90% will be successful. We know that there are many cases, and over the years, we've seen survivors as well as parents of youths who have killed themselves with firearms that were in the home. We know that the risk factors associated with homicide, especially in young men, are very similar to the risk factors associated with suicide. We know that in...

Mme Cukier (Wendy) : ...seen survivors as well as parents of youth who have killed themselves with firearms that were in the home. We know that the risk factors associated with homicide, especially in young men, are very similar to the risk factors associated with suicide. We know that, in cases of domestic violence involving firearms, half of the perpetrators kill themselves. So, those links between issues related to suicide and issues related to violence against others are very closely coupled in terms of the risk factors.

The licensing provisions of the legislation, the federal legislation plus the provisions «Anastasia's Law» introduced were intended to reduce the risks that dangerous people would have access to guns. The requirement for the references, the fact that we're allowed to do secondary checks, all of those things were part of a strategy. But it comes back to the question that I was asked about resources : If you require references on a license or on a passport, but you never call those references to check, to speak to them, you're not being as rigorous as you could be. We know that in communities, teachers, social workers, domestic violence workers, family members are often aware of potential risks, and that's why the campaign that we had... I can't remember the French translation, but it was Ask the Question, Save a Life : Does He Have a Gun? Right? Because, in many, many cases, parents know about the risks of gun violence in gangs, they're unaware of the risks of suicide. Roméo Dallaire, the senator, has a very compelling story of when he had his mental health issues : one of the first things he did was give his guns to a friend, and he says that saved his life.

Mme Nichols : Merci. Merci pour les explications, auxquelles j'adhère. Dans votre mémoire, vous dites que le Québec dispose des ressources nécessaires. Mais on voit quand mêmequ'il y a un manque relativement à ces enquêtes au préalable avant d'émettre un permis pour... de port d'arme. Alors, selon vous, quand on parle de ressources nécessaires, où il y a un manque, et comment on devrait l'améliorer?

Mme Cukier (Wendy) : Well, it's usually cost-benefits, like : What can you afford? It's two things : it's making sure you have the resources and it's using your information effectively so that you're targeting people who are potentially a risk for a variety of reasons. We know what risk factors are. We know if you raise awareness, someone will think twice about... they will understand that giving a reference for a license is different than signing a passport. Right? They will make... They will take more responsibility. So, I think there's a way of combining information, education and enforcement to be more effective. Does that make sense?

Mme Nichols : Oui, ça a beaucoup de sens. C'est un peu pour ça qu'on aurait bien aimé entendre le Bureau du contrôle des armes à feu et des explosifs justement sur le sujet pour mieux comprendre les démarches qui sont faites au préalable. C'est peut-êtrequelque chose qu'on pourra vérifier avec la ministre, là, la possibilité d'avoir de l'informationsupplémentaire ou en fait d'entendre le Bureau du contrôle des armes à feu, qui selon nous est vraiment essentiel pour mieux comprendre dans ce dossier-là.

Avez-vous des inquiétudes par rapport au non-enregistrement des armes à feu? Il y aplusieurs armes à feu, là... Avec le registre, l'objectif, on va se dire la vérité, là, l'objectif n'est pas atteint au niveau des inscriptions pour le registre. Évidemment, ça va prendre beaucoup de campagnes de sensibilisation, des incitations, inciter les gens à aller s'inscrire. Avez-vous des inquiétudes relativement au nombre d'armes qui restent à être inscrites au registre?

• (10 h 10) •

Mme Cukier (Wendy) : I think that, given the time frame, the progress is quite reasonable. I do think there's more that could be done, and that's why, if you have to adjust the law to increase compliance, I would focus on compliance rather than enforcement, if that makes sense, because, for this to be effective, you need higher levels of compliance, and, as I said, it requires more thought. And I'm very happy... If people want follow-up information or discussion, I'm more than happy to give you historic details. But Québec is unique, and I do think there's a way that you can appeal to the better instincts of gun owners who maybe have just heard that it's inconvenient...

Mme Cukier (Wendy) : ...information or discussion. I'm more than happy to give you historic details. But Québec is unique, and I do think there's a way that you can appeal to the better instincts of gun owners who maybe have just heard that it's inconvenient or been annoying, and get them to see this is something positive they're doing for their province and for their community.

Mme Nichols : Merci. Hier, on a entendu d'autres groupes en commission parlementaire, et il y a des chiffres qui ont circulé. On a entendu qu'il y avait plutôt 4 millions d'armes en circulation au Québec. C'est un chiffre qui est apparu comme ça, le 4 millions d'armes au Québec. Moi, je trouvais que ça représentait beaucoup. Nous, les données... en fait, les données qu'on a, c'est 1,6, 1,7 million d'armes qui seraient en circulation au Québec. Étant donné que vous... qu'il y a certaines données dans votre mémoire... puis je vous vois sourire quand je dis le chiffre de 4 millions, est-ce que je peux vous entendre, peut-être, sur cette statistique-là?

Mme Cukier (Wendy) : I have a lot of comments. I have a lot of research, and I didn't know... I saw last night that had been raised. We'd already done the brief. I can definitely address many of those issues.

But the easiest way to address it is : We know from the research that there is a relationship between the number of guns in circulation and gun death. And you can look at industrialized countries around the world and you can see a pattern. And that's why the US is here, Canada, France are here. Germany, and Japan, and the UK are here. OK?

The 20 million figure means that we would have almost the same ratio of guns to people as they do in the United States, where they have almost as many guns as inhabitants. Where the level of gun ownership in this province or in the country, where the National Firearms Association, and that's where that data comes from originally, says it is... we would see gun death and violence rates comparable to what we see in the United States. It's preposterous and it's not based on any credible data. So, I can document where that came from. It was based on an analysis of import and exports and various other things, but nothing that I would view as credible.

Mme Nichols : Alors, merci beaucoup pour la précision, j'apprécie.

Dernière question, le temps va trop vite, passe trop vite. On a parlé des données fédérales, on dit... plusieurs personnes disent que les données fédérales sont vieilles, sont désuètes. Pouvez-vous peut-être nous donner votre point de vue? Est-ce qu'elles sont encore utiles? Et comment on pourrait les appliquer? Et l'importance du Québec d'en faire la demande.

Mme Cukier (Wendy) : Yes. So, it's old. Some of it will be out of date. But if you look at the history... So the way that I would look at it is every year we see... I can provide you with more specifics, but there are 2.2 million gun owners that exist, and every year that changes by maybe a new... another 100 000, 200 000 are added. Right? So it changes by about 10% per year in terms of the gun owners. But the guns that are owned don't change by that much year over year. Right?

So, I think it's reasonable to assume that, if there were 6 million guns in the federal registry, I think it was 6 or 7 million guns in 2012, probably 4 million of those are still owned, so it may be... and I can do the numbers based on the Chief Commissioner's data and give you a more definitive answer, but it may be that 40 % of the data is out of date. But, if 60 % of the data is still good, that's valuable.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci beaucoup. Bonjour à tout le monde. Bonjour, merci d'être là aujourd'hui. C'est très apprécié, votre présentation et votre mémoire sont vraiment intéressants.

Je relance un peu une question de ma précédente collègue sur le nombre total d'armes à feu. C'est quelque chose qui me chicote un peu parce qu'on dirait qu'il n'y a aucune réponse qui me satisfait, dans le sens où... comment on fait pour savoir... Est-ce que c'est possible, selon vous, de savoir combien il y a d'armes à feu en circulation? Parce que je vous pose la question en lien avec le pourcentage d'inscriptions, qui augmente, c'est super. Mais on joue sur quelle patinoire, tu sais? Est-ce qu'on est avec le chiffre absolu à 50 %, à 60 %, à 70 %? Comment savoir? Est-ce que c'est possible?

Mme Cukier (Wendy) : So, there are different sources of data, and, to me, the sources of data include surveys that have been done,asking people about guns. Now, some people...

M. Leduc : ...mais on joue sur quelle patinoire, tu sais, est-ce qu'on est avec le chiffre absolu à 50 %, à 60 %, à 70 %? Comment savoir? Est-ce que c'est possible?

Mme Cukier (Wendy) :So, there are different sources of data and to me, the sources of data include surveys that have been done, asking people about guns. Some people lie and say: No, no, I have no guns. But if you look at those surveys overtime, they give you approximate numbers of gun ownership, licenses, rights, so, we know that we have a certain number of licenses. We also know that compliance with licensing is much higher than with registration because you can't buy ammunition without a gun license. The consequences of not having a gun license are much higher. So, to think that... I mean, think about the people that you know who have guns, do most of them have an average of 10 guns? I don't think so, the average hunters that I know might have two, might have three. Sometimes, collectors are people have hand guns with higher numbers. But you don't see a lot of ordinary hunters and farmers with 55 guns locked in their cupboard.

So, you can comment this from a number of different angles and used different sets of data to come to your conclusions. But the thing that, to me, makes those numbers look ridiculous is if you look at the relationship between those numbers and the death rates. You could also look at data of gun sales, of ammunitions sales, you know, there are a number of different approaches. I think the estimates that are being used by the Government look pretty simple.

M. Leduc : Un aspect de l'enjeu qu'on n'a pas beaucoup abordé de front ici encore, c'est toute la question des demandes de certaines premières nations de soit être exemptées du registre ou d'avoir leur propre registre. Est-ce que vous avez une position à la coalition à ce sujet?

Mme Cukier (Wendy) :So, if you look at the Federal legislation Bill C-68, there were non derogation clauses that respect Indigenous rights. And essentially, they did not exempt First Nations people or Indigenous people from the requirements for licensing and registration, but they allowed their communities and their local Governments to have a role in it. So, it wasn't the Chief Prevention Firearms Officer who is saying: No, you can't have a license. There was an agreement to give some authority to the local Governments to participate in those decisions processes, to ensure that local conditions and self governance was considered, but they were not completely exempted.

So, I would encourage you to look at... and I consented at the language in the approach in non-derogation clauses used at the Federal level, and it is easy to replicate that in the enforcement of the law.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Cukier (Wendy) : But you will also see, I might add, that we have testimony from the murder in missing women inquiry. We have testimony from Pam Palmater. We have testimony from Eleanor Sunchild who was the lawyer for...

Le Président (M. Bachand) : Thank you. I have to give...

Mme Cukier (Wendy) : ...giving an alternative position on...

Le Président (M. Bachand) : Je suis désolé, je vais devoir vous couper parce que je dois céder la parole au député de Bonaventure. Merci beaucoup. M. le député de Bonaventure, s'il vous plaît.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Votre mémoire est extrêmement intéressant, vous faites une corrélation très claire entre la violence et la possession d'armes à feu. Il y a un élément qui m'a interpellé. À la page 4 de votre mémoire, vous parlez d'une étude du Nouveau-Brunswick, où, et je cite : «Lorsque les femmes signalent un mauvais usage des armes à feu à un organisme d'aide, souvent, aucun suivi n'est effectué.»

Donc, si on fait une prospective, si on va en aval du registre, admettons que le registre est opérationnel, les enregistrements sont là, est-ce que, malgré les signalements d'armes, on va vivre la même situation au Québec? Est-ce que vous avez des données sur la déclaration de situations violentes, la possession d'armes et la réaction, bon, des autorités policières ou de tous les intervenants qui doivent protéger les familles? Donc, en aval, après la création du registre, est-ce qu'on a les ressources pour agir pour protéger ces gens-là?

• (10 h 20) •

Mme Cukier (Wendy) :Yes. I mean, one of the big rush now for the registration of firearms was brought forward by women groups, including la Fédération des femmes du Québec , because if the police have information about guns and who owns the guns...

Mme Cukier (Wendy) : ...yes. I mean, one of the big rush now for the registration or firearms was brought forward by women's groups, including the Fédération des femmes du Québec, because if the police have information about guns and who owns the guns, when they go to a domestic violence call, they know what they're facing. If the police use the spousal notification, previsions in the legislation, they reduce the risk that guns will be in homes where there is domestic violence. So, again, tackling these problems of domestic violence and firearms is something that requires more than the legislation, but the legislation definitely will assist with that. And one of the things we haven't seen is research of this sort in Québec, so I don't know how similar or different the situation is. But we know for sure that the opinions of gun owners, who are mostly men, are often different than the opinions of the people living with the gun owners, around safe storage, around registration and so on. And that's why I think a more of a community oriented approach may be helpful. Does that answer your question or did I miss something?

M. Roy :

Mme Cukier (Wendy) : OK

M. Roy : Bien, ma question, oui, ça répond. Mais dans le cas... dans la situation du Nouveau-Brunswick, ce que je vois, c'est qu'on déclare la possession des armes, on le sait, mais il n'y a pas d'intervention. Est-ce que c'est... Puis, bon, vous me dites qu'il n'y a pas d'étude au Québec, donc ça prendrait aussi une étude éventuelle pour évaluer l'efficacité de la déclaration d'armes par des gens qui se sentent en danger. Et le registre nous permet de savoir le type d'armes, la quantité, etc., mais il faut vraiment qu'on prenne au sérieux aussi la demande d'aide des familles qui se sentent en danger. Et ça... Je pense que le message que moi, je crois qu'il serait important de donner, c'est, en aval du registre, ça va prendre des ressources efficaces pour agir. Un coup qu'on a les données factuelles du nombre d'armes, du type d'armes, bien, il faut être capable aussi d'agir. Là, on parle de toute l'organisation de prévention et de santé publique.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je dois passer la parole au député de Chomedey. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Dr. Cukier, it's always a pleasure to see you, we met in the past. And what changed since the last time that you were in front of the commission, three years ago? Do you think that we're … Surely, we're on a good way. There's a lof of stuff who needs to be settled, but what's the major change change since the last time that we saw you in front of the commission?

Mme Cukier (Wendy) : There's an expresison, in English: Is the glass half empty or is the glass half full? And I would say that certainly, we've made progress, Bill C-71, for example, which was introduced at the federal level, is good. But Bill C-71, just so everyone understands, introduced for the rest of Canada… reintroduced for the rest of Canada the previsions that were introduced by Pierre Elliot Trudeau in 1977. And even those previsions, legislation from 40 years ago, even those previsions were opposed, and it was difficult to get that legislation through the Senate. So, when I think about how hard we had to work to get Bill C-71 passed, which was a very modest improvement of restoring legislation from 40 years ago, I would say that we've gone backwards rather than forwards relative to, say, 1995, when we were moving in a direction that was much closer to the rest of the world.

We do see, across Canada, more appetite for banning military assault weapons. I do think that that will happen. There's a very high level of support for banning handguns as well, and that may mean… it may not mean taking handguns away from people who are buying them back, it may mean prohibiting the importation and sale of them going forward. But we have a million legally owned restricted weapons in this country now. There are a million of them. They are not restricted if you have a million of them, they are not restricted if you have farmers who are buying handguns to protect themselves. And, so, you know, 15 years ago, there were 300 000. It would have been a lot easier to ban handguns when there were 300 000 legally owned. So we've seen, in my view, not just erosion of the law but erosion in the implementation of the law, especially…

Mme Cukier (Wendy) : ...buying handguns to protect themselves. And, so, you know, 15 years ago, there were 300 000. It would have been a lot easier to ban handguns when there were 300 000 legally owned. So we've seen, in my view, not just erosion of the law but erosion in the implementation of the law, especially outside of Québec. And that's why I view the work you're doing as so very important.

M. Ouellette : My last comment will be... you're talking about research, especially about the number of guns and about the federal... what my colleague talked about. If you have a chance to send us, to the secretary of the commission, those researches, it will help us in our job to have a better law to secure the people. So thank you.

Le Président (M. Bachand) : Donc, merci beaucoup, c'est tout le temps qu'on a avec vous ce matin. Je veux vous rappeler ce que le... le mémoire que vous nous avez circulé ce matin, qui a été circulé, va être déposé officiellement à la commission, donc rendu public. Alors, merci beaucoup encore une fois de vous être déplacé, c'est très intéressant. Alors, je suspends les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 30)

Le Président (M. Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue au Grand Conseil des Cris, Gouvernement de la nation crie. Je vous rappelle que vous...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 30)

Le Président (M. Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue au Grand Conseil des Cris, Gouvernement de la nation crie. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à débuter votre présentation, et, encore une fois, bienvenue.

M. Murdoch (Paul John) : (S'exprime dans une langue autochtone) Merci beaucoup pour l'invitation. Je suis accompagné de Me Sherrard.

Avant d'y aller dans le bref, et aussi en écoutant la présentation avant... Je vais tenter de le faire tout en français, mais, si jamais j'ai des troubles, peut-être il va falloir que je change en anglais.

Je veux mettre beaucoup d'emphase sur le contexte pour comprendre la position dans laquelle la nation crie se trouve aujourd'hui, qui est définie par frustration, particulièrement à ce point-ci, avec cette loi-là qui est triste, considérant comment nos intérêts sont enlignés.

Je viens de la nation crie. J'ai été élevé dans le territoire cri, et les armes à feu, quand on regarde les statistiques... C'était drôle d'entendre les présomptions qu'on fait au niveau des armes, puis l'impact que ça peut avoir dans une communauté, surtout au niveau des violences.

Dans le territoire cri, nous, on travaille sur la question des armes à feu depuis le début des années 2000 avec la loi fédérale et on a ramassé beaucoup de statistiques qu'on garde à jour aujourd'hui. On entend parler beaucoup des États-Unis où les dernières statistiques disent qu'il y a une arme à feu pour chaque 120 citoyens américains. Dans le territoire cri, le chiffre, c'est plus un pour un. On a 18 000 Cris, on a 18 000 armes aujourd'hui.

Mais la réalité sur le terrain est très, très différente. Il y a moins que... Dans les armes à feu, au-dessus 99 % des armes à feu, c'étaient des armes à feu de chasse. Il n'y a pas des armes à feu restreintes. Alors, c'est tout des rifles, des armes à plomb, alors c'est vraiment pour la chasse. Et c'est très important pour comprendre le contexte parce que... et la manière qu'on est élevés avec les armes à feu, puis la position que les armes à feu jouent dans notre culture, parce que moi, je pense que ça explique pourquoi on peut avoir une arme à feu par citoyen, et on n'a pas les violences qu'on voit dans d'autres juridictions, et même les accidents sont extrêmement rares. Moi, dans mon expérience personnelle, c'est rare que j'entends qu'il y a un accident. Une fois à chaque 10 ans, disons.

Depuis très jeunes, on est enseignés d'avoir une révérence pour les armes à feu, d'avoir une crainte, d'avoir peur des armes à feu. Même moi, je me souviens de... Mes premières expériences étaient traumatiques, et mes oncles ont tout fait pour assurer que ça allait être traumatique, mais, même quand tu tues ton premier gibier, disons que c'est ta première outarde, il y a une cérémonie qui est faite dans la famille, où on prend la graisse de l'animal, et, à le festin qu'on fait pour célébrer cet événement-là, le jeune est demandé d'huiler l'arme à feu avec la graisse de le premier animal qu'il tue.

Alors, on a... Et, quand j'y pense, à la dernière fois que j'ai chassé avec un de mes cousins, le soir, entre chasses, on a allé à son chalet, puis il a sorti, moi, je dirais, environ 16 à 18 armes à feu. On était trois. On n'avait pas besoin de 16, 18 armes à feu, mais, en sortant les armes à feu, on souligne l'arme à feu, à qui ça appartenait, à notre arrière-grand-père, celui qui appartenait à notre grand-père, à nos parents, à un oncle, mais les histoires qui vont avec chaque arme.

Alors, l'arme, c'est... un, c'est culturel, et aussi, quand on lit la Convention de la Baie James, on a un droit constitutionnel à l'utilisation d'une arme à feu. Puis ce n'est pas juste à l'utilisation, c'est : Quand il y a de la réglementation, on devrait minimiser l'impact sur ce droit-là.

Mais malgré ça, malgré l'importance que l'arme joue dans notre vie quotidienne, la révérence qu'on donne à l'arme à feu, malgré notre droit constitutionnel d'avoir une arme à feu, on n'a jamais contesté les lois, les différentes lois adoptées par les gouvernements pour les armes à feu. Peut-être on va avoir une différence de point de vue sur...

M. Murdoch (Paul John) : ...l'importance que l'arme joue dans notre vie quotidienne, la révérence qu'on donne à l'arme à feu, malgré notre droit constitutionnel, d'avoir une arme à feu, on n'a jamais contesté les lois, les différentes lois adoptées par les gouvernements pour les armes à feu. Peut-être on va avoir une différence de point de vue sur qu'est-ce que le registre va faire au niveau d'augmenter la sécurité, mais culturellement, philosophiquement, on n'est pas contre la loi, parce que ça va juste aider l'importance à souligner au niveau de la responsabilité que quelqu'un a quand ils ont une arme à feu.

Quand on a négocié la mise en application d'une loi fédérale au niveau du permis d'armes à feu, il n'y a eu aucune contestation du gouvernement cri, et même, on a tout fait pour faciliter la mise en oeuvre de cette loi et, pour votre information, on a même donné des directives à nos institutions, comme l'Association des trappeurs cris, c'est eux qui ont la responsabilité primaire pour administrer les cours de sécurité sur les armes à feu pour que les gens peut avoir des permis. Dans le sud, je crois que c'est 16 heures d'instruction. Chez nous, on donne le 16 heures d'instruction, mais on augmente avec plusieurs jours d'instruction traditionnelle, parce qu'on prend cette opportunité-là pour renforcer encore plus.

Et c'est ça, la situation dans laquelle on est présentement avec le registre. On n'est pas contre le registre. Comme je l'ai dit, on l'utilise comme une opportunité pour souligner, pour démontrer l'importance d'être responsable avec les armes à feu. Notre grande préoccupation aujourd'hui, c'est plus dans la mise en oeuvre, mais même la mise en oeuvre... la mise en oeuvre du registre, c'est correct, c'est plus l'aspect punitif, parce que, quand on regarde le contexte, l'effet est hors proportion. Quand je reviens à l'aspect central de l'arme à feu dans notre culture, présentement tout le monde demande : Bon, il y a combien de chasseurs, il y a combien de personnes avec des armes à feu? Le territoire cri aujourd'hui est saturé au niveau de l'utilisation du territoire, toutes les lignes des trappes sont utilisées. Quand tu vas dans une communauté pour parler avec la communauté, il y a toujours une préoccupation : Qu'est-ce qu'on fait? On a besoin de plus de lignes de trappe parce qu'il y a encore du monde qui veut poursuivre la vie traditionnelle. Alors, ce n'est pas une question de loisir, il y a encore du monde qui poursuit la vie traditionnelle sur le territoire, qui passe des mois sur le territoire. Ils vont passer la majorité de leur temps sur la ligne de trappe qu'ils vont passer dans la communauté. Alors, disons, neuf mois sur 12, ils sont sur le territoire.

Alors, notre vie traditionnelle est vivante, est très pertinente aujourd'hui, et l'arme à feu, c'est clé à cette pratique-là. Et on a des exemples où... et les grandes préoccupations, comme je l'ai dit, c'est le côté punitif. Disons qu'on parle de saisissure d'une arme à feu d'un Cri qui n'a pas enregistré une arme ou qui se trouve, par accident, avec une arme qui n'est pas enregistrée. Malgré la bonne volonté du Gouvernement de la nation crie, malgré la bonne volonté de l'Association des trappeurs cris, pratiquement, qu'est-ce qui se passe, c'est qu'on prend l'arme à feu, puis on l'envoie à Lebel-sur-Quévillon, et quand la personne retourne à la communauté puis on a fourni les ressources pour qu'il régisse l'arme, qu'est-ce qu'on lui dit, c'est : Va à Lebel-sur-Quévillon pour chercher votre arme. Ça, c'est complètement irraisonnable. Pour moi, ce serait demander... moi, je ne dirais même pas Toronto, ce serait demander à un Québécois d'aller à Saskatoon, d'aller chercher son arme à feu, parce que ça prendrait autant de temps pour un Québécois d'aller de Québec à Saskatoon que pour quelqu'un de Chisasibi aille à aller à Lebel-sur-Quévillon. Si on utilise l'exemple de Whapmagoostui, c'est encore pire, parce qu'eux, ils n'ont même pas de route d'accès.

• (10 h 40) •

Et c'est là où, dans les discussions avec le gouvernement, on fait tout pour renforcer la raison d'être de la loi, de sa mise en application dans nos communautés, mais ça fait deux ans de frustrations au niveau de chercher des solutions pour que l'aspect pénal n'aurait pas l'effet qu'il a sur les communautés, et là on commence à nous pousser dans une position de : il va falloir... Et c'est triste que le seul groupe, que je dirais, qui a un droit constitutionnel à une arme à feu, qui veut aider et faciliter, c'est le groupe qu'on punit le plus, et on se sent poussés dans une position où il va falloir commencer à parler des exemptions extrêmes...

M. Murdoch (Paul John) : ...que le seul groupe, que je dirais, qui a un droit constitutionnel à une arme à feu, qui veut aider et faciliter, c'est le groupe qu'on punit le plus, et on se sent poussés dans une position où il va falloir commencer à parler des exemptions extrêmes. On ne demande pas une exemption, complètement, de la loi, mais on nous donne quel choix quand ça fait des années qu'on en parle, ça fait plus que deux ans? Moi, je prends ça personnellement, parce qu'en janvier passé, même avec la date qui s'en venait, sur la promesse des discussions qu'on avait avec l'administration, on a réussi à demander... les chefs, à une réunion qu'on a provoquée pour cette raison-là, de ne pas passer jugement parce qu'on allait trouver une solution. Là, je me trouve en août 2019 avec aucune solution.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup de votre présentation. Nous allons passer maintenant à la période d'échange. Mme la ministre, vous avez la parole. Merci.

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui pour venir nous partager votre opinion, vos réflexions et tout ça.

J'ai... vous savez peut-être qu'on a reçu hier le comité de piégeage qui avait un point de vue sensiblement différent, là, en même temps, avait certains points communs aussi, et j'ai l'impression, en vous entendant, justement d'entendre certains éléments, là, qui se recoupent. Je vous ai entendu dire, il me semble, mot pour mot, que vous n'êtes pas contre la loi, donc contre la Loi de l'immatriculation des armes à feu, je présume? Et contre le projet de loi n° 25 qui est à l'étude? Donc, vous affirmez que vous n'êtes pas contre cette loi-là? Est-ce que j'ai bien compris ça?

M. Murdoch (Paul John) : On n'est pas contre la loi. On a peut-être des doutes sur la logique, mais on va l'utiliser pour nos fins qui est de souligner l'importance de la responsabilité avec les armes à feu.

Mme Guilbault : Et donc un des points qui vous agace ou qui vous dérange, c'est, en fait, les mesures coercitives qui sont prévues dans ce projet de loi là, les sanctions, si on veut, qui sont prévues. Je présume aussi la notion de saisie des armes avec laquelle vous êtes probablement inconfortable aussi ou... je pense que vous ne l'avez pas soulevée, mais...

M. Murdoch (Paul John) : Mais la saisie sur des armes, c'est une des choses où on cherchait une solution. Par exemple, est-ce qu'on peut avoir un critère qui dit : Quand on saisit l'arme, on le garde au poste de police dans la communauté de la personne qu'on a saisie. Parce qu'on est d'accord. On met notre administration disponible pour la personne, fait tout ce qui est nécessaire pour enregistrer l'arme le plus vite possible. Mais de demander à la personne d'aller prendre neuf heures de route ou 11 heures de route pour aller chercher son arme et un autre 11 heures de retour, ce n'est pas...

Mme Guilbault : Allez-y.

M. Sherrard (Matthew) : Si vous me permettez, Mme la ministre. Je pense aussi, un des... le message clé ici, comme a exprimé Me Murdoch, c'est vraiment sur la question de saisie et confiscation. Je pense, aujourd'hui, c'est ça le message, que c'est une mesure pour un régime administratif, comme mesure pénale, dans le contexte très particulier de la Convention de la Baie James et du Nord-du-Québec. C'est problématique. C'est, en fait, une atteinte aux droits issus de traités des Cris de posséder les outils nécessaires pour exploiter les ressources du territoire pour vivre du territoire. Et ça, c'est quelque chose qu'il faut comprendre, c'est un régime spécial qui s'applique dans le contexte cri à cause du traité et le droit qui est protégé par la constitution. Donc, c'est vraiment ça que nous disons. Ce n'est pas une opposition à la loi, mais sinon le besoin d'accommoder le droit de chasse des Cris par une exemption législative. Et c'est ça, ça prend, je pense, après des années de discussions avec nos amis du ministère de la Sécurité publique, c'est qu'il y a un besoin de trouver des solutions législatives et non pas administratives pour ces questions d'importance fondamentale.

Mme Guilbault : Merci. Vous savez qu'on a une entente avec vous, avec l'Association des trappeurs, en fait, à laquelle vous avez participé, vous avez participé aux discussions qui ont conduit à cette entente qui prévoit de l'argent, là, des sommes pour justement pouvoir vous soutenir, vous aider à faire de l'information auprès des gens chez vous, à aider aussi les gens à pouvoir s'inscrire au registre parce que, des fois, il y a des empêchements physiques, de télécommunications et autres, de linguistique, qui font en sorte que des gens chez vous ne peuvent pas s'inscrire au registre. Donc...

Mme Guilbault : ...pour justement pouvoir vous soutenir, vous aider à faire de l'information auprès des gens chez vous, à aider aussi les gens à pouvoir s'inscrire au registre parce que, des fois, il y a des empêchements physiques, de télécommunication et autres, de linguistique, qui font en sorte que des gens chez vous ne peuvent pas s'inscrire au registre.

Donc, est-ce que vous considérez que cette entente-là, quand même, c'est un pas dans la bonne direction? Parce que moi en fait, puis c'est un peu le principe que j'essayais d'exposer hier avec le comité de piégeage, c'est que, quand on demande une exemption aux sanctions qui sont prévues dans la loi, c'est comme si ça présuppose qu'on s'attend à ce que des gens ne la respecteront pas et qu'on ne veut pas que ces gens-là soient exposés à des sanctions. Mais moi, je le prends plutôt à l'inverse. Je me dis, si la personne enregistre ses armes, elle se soustrait automatiquement aux sanctions potentielles. Vous comprenez? Ça fait que j'essaie de voir comment est-ce qu'on peut continuer de travailler ensemble pour faire en sorte que les gens, chez vous, puissent tous s'enregistrer. Puis comme ça, tout le monde va être épargné, puis personne n'aura de problème, puis personne ne devra aller à Lebel-sur-Quévillon, puis dans le fond tout le monde va être beaucoup plus confortable avec la loi telle qu'elle est. Ça fait que j'aimerais ça voir ce que vous pensez de ça, de l'entente. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on est sur le bon chemin pour que tout le monde puisse respecter la loi ensemble de façon réaliste? Je sais que vous avez des considérations bien particulières.

M. Murdoch (Paul John) : La sanction n'a pas le même effet pour les citoyens de Lebel-sur-Quévillon, Chapais, qui est à une heure, ou Chibougamau qui est à deux heures de Lebel-sur-Quévillon, que sur les Cris qui sont à 11 heures, 12 heures de Lebel-sur-Quévillon. Et c'est pour ça que j'ai souligné comme l'entente qu'on avait avec le gouvernement fédéral où on travaille fort pour mettre en place votre loi et promouvoir le respect de la loi. On a des raisons différentes pour le faire. Alors, je pense qu'on a avec les CTA, si on utilise ça comme exemple. Si on utilise l'exemple de formation, la loi exige deux jours. CTA donne cinq jours. Et au niveau de... le financement qui est dans l'entente, et le travail que le CTA va faire, ça va dépasser énormément qu'est-ce qui est fourni par l'entente. Mais on voit ça comme une collaboration entre le CTA et le gouvernement.

Mais le défi, c'est qu'on est d'accord avec l'effet que la loi peut avoir sur les communautés, surtout que, nous, on joue un rôle dans sa promotion et que les communautés respectent la loi. Mais il y a des aspects... Et honnêtement... Et c'est ça... C'est ça, la partie qui est le plus frustrant. Il y a des aspects qu'on peut régler administrativement et il y a des choses qu'on peut faire administrativement. Mais, après deux commissions parlementaires et deux ans et demi de négociation avec le ministère, et qu'on propose plusieurs solutions, et à la fin de chaque journée, on dit : Non, on ne peut pas. Ou on dt : Non. On va regarder qu'est-ce que ça va faire pour le reste de la province. On se sent... commence à être coincé. Mais O.K. il va falloir attaquer la loi au complet si on ne nous permet pas de séparer les éléments qui nous dérangent de l'entier de la loi. Et c'est exactement la volonté qu'on démontre. Et c'est particulier, honnêtement, qu'on a une population avec un droit constitutionnel. Et de comparer ça à un autre groupe que c'est pour loisir ou qui ne prend même pas autant de volonté ou responsabilité pour l'application de la loi, ça commence à être très, très frustrant.

Mme Guilbault : Merci. Merci beaucoup. Je vais passer la parole à mon collègue d'Ungava qui, je sais, a des questions. Mais je vous remercie beaucoup à nouveau. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Lamothe : Merci. M. Murdoch, c'est toujours un plaisir de rencontrer des gens du territoire Eeyou Istchee. J'ai travaillé à Wemindji, où est-ce que vous restez. Puis, depuis que je suis élu, ça fait deux fois que j'y vais. Puis je me fais toujours un devoir d'aller rencontrer  David Kakabat puis Elmer Georgekish, des gens avec qui j'ai travaillé dans les années 80. Ça ne me rajeunit pas, mais ça la réalité. C'est juste... Je suis vraiment concerné avec l'entente... la Convention de la Baie-James, vos droits, vos ressources, les droits que vous avez face à tout ça. Vous n'êtes pas contre le registre. Vous êtes pour le registre, mais en autant qu'il soit adapté pour respecter vos droits et la réalité de votre milieu. C'est bien ça? Je travaille fort là-dessus. Quand vous mentionnez une table technique Cri-Québec pour l'adaptation de la loi, seriez-vous ouvert que ça soit, vu que la Convention de la Baie-James inclut aussi les Inuits et les Naskapis, seriez-vous ouverts à avoir une table Cris, Inuits, Naskapis, Québec?

M. Murdoch (Paul John) : Bien, je pense que chaque groupe a son table particulier.

• (10 h 50) •

M. Lamothe : C'est parce que, moi, je crois beaucoup à l'adaptation de cette loi-là pour vous...

15401 17901 M. Lamothe : ...vu que la Convention de la Baie James inclut aussi les Inuit et Naskapis, seriez-vous ouvert à avoir une table Cris-Inuit-Naskapis-Québec?

M. Murdoch (Paul John) : Mais, je pense que chaque groupe a sa table particulière.

M. Lamothe : C'est parce que moi, je crois beaucoup à l'adaptation de cette loi-là pour vous, les Inuit puis les Naskapis. Ça me faciliterait la tâche si on irait de l'avant avec une solution semblable. Pas besoin de me répondre tout de suite, sauf que...

M. Murdoch (Paul John) : Idéalement, on aurait tout réglé ça au comité de coordination.

M. Lamothe : Oui, comme vous dites, idéalement. Mais ce que je veux dire là-dedans, c'est que... tu sais, je veux dire, la convention de... les Cris, les Inuit puis les Naskapis, c'est dans ce point de vue là que je vous proposais ça. Mais, par contre, comme je vous dis, peut-être, éventuellement, on aura la chance de rejaser là-dessus, mais je verrais très bien une coordination semblable. Je pense que ça irait plus vite dans l'ensemble de l'œuvre.

Lebel-sur-Quévillon, celle-là, je suis sur le territoire depuis un certain temps. J'aimerais juste peut-être que vous m'expliquiez pourquoi Lebel-sur-Quévillon, il est... L'histoire de ça, je ne la sais pas. Parce que Matagami, on passe à Matagami pour aller Lebel-sur-Quévillon, le poste de la Sûreté est directement là, là.

M. Murdoch (Paul John) : On a la même question. On ne comprend pas la logique et...

M. Lamothe : Ça fait que toutes les armes qui sont saisies s'en vont à Lebel-sur-Quévillon.

M. Murdoch (Paul John) : À notre connaissance, oui.

M. Lamothe : O.K. Même celles, comme vous disiez, une loi de Whapmagoostui.  O.K. Ça n'a pas trop de bons sens, mais c'est la réalité, j'imagine.

Au bout de la ligne...

Une voix : ...

M. Lamothe : Pardon? Je m'excuse.

Peut-être, en terminant, quelles seraient les propositions des autorités cries concernant l'application de la loi en territoire conventionné?

M. Murdoch (Paul John) : Comme, c'est quoi, la position?

M. Lamothe : Les propositions, là... Ça serait quoi, l'application de la loi, là, la plus facile... la façon la plus facile pour vous, là, d'appliquer cette loi-là, là, Ça serait-u...

M. Murdoch (Paul John) : La plus facile, ça serait l'impact que ça aurait sur quelqu'un de la ville de Québec qui se fait saisir son arme. Si on peut avoir le même résultat pour quelqu'un de Waskaganish, ou Wemindji Eeyou, ou quelque chose, on ne serait pas contre. C'est là, la... C'est ça, la frustration dans tout ça. Comme j'ai dit, l'objectif puis le résultat de la loi, on n'est pas d'accord avec le raisonnement, mais on va l'utiliser pour nos fins. Alors, c'est là où nos intérêts sont alignés. Je ne crois pas que c'est le registre sur les armes à feu qui va augmenter la sécurité. C'est plus la culture autour de ça et si je donne l'exemple de... On a une arme, pas par Cri. On a 18 000 Cris aujourd'hui, nous, on estime 18 000 armes dans le territoire cri puis on n'a pas la violence, on n'a pas les accidents qu'on voit ailleurs.

Mais ça, ça va avec la culture autour des armes à feu. Et... Alors, c'est ça, c'est vraiment la mise en œuvre de la loi a un effet beaucoup plus difficile pour les gens sur le territoire qui ont un droit à l'arme à feu particulier, comparé au reste du Québec. C'est ça, la frustration. Pourquoi ça serait plus facile pour quelqu'un dans la ville de Québec d'aller chercher son arme à feu? Ça leur coûterait moins quand eux, ils n'ont même pas de droits constitutionnels à l'arme à feu puis ça va coûter 20 fois plus ou 30 fois plus pour quelqu'un de Chisasibi ou Whapmagoostui.

M. Lamothe : L'idéal, ce serait géré par les postes de police locaux ou le CTA?

M. Murdoch (Paul John) : C'est une solution, c'est une solution. Mais le problème qu'on dans les discussions, c'est qu'on se fait dire: On va régler ça au niveau réglementaire et là, on s'assoit aux tables réglementaires puisa ils disent: Ce n'est prévu dans la loi, alors on ne peut pas vous aider. Il faudrait changer dans la loi. Là, on vient ici, on nous dit: Ah! On peut l'adresser. C'est juste une question petite, administrative. On va le régler dans le règlement et on tourne toujours.

M. Sherrard (Matthew) : M. Lamothe, si, pour répondre à votre question, nous avons une soumission… une proposition législative, justement, pour adresser spécifiquement cette question pour les Cris, qui pourrait s'appliquer également pour les parties inuit et naskapies, sujette à discussion avec eux et c'est pour tenir compte du droit d'avoir une arme à feu. Ça serait une exemption de saisie et de confiscation, en référence à la loi qui vise à mettre en oeuvre le chapitre 24 de la Convention de la Baie-James, dont tout ça découle, et il s'agit d'une référence à la loi sur les droits de chasse et de pêche sur les territoires de la Baie-James, qui prévoit déjà un régime spécial pour les parties autochtones, les parties cries, pour tenir compte des droits issus de traités de la convention et l'application, en cohérence avec les autres lois d'application générale du Québec.

Donc, nous avons, dans notre mémoire, une proposition législative pratique pour adresser cette question-là de saisie et de confiscation, qui, selon nous, est un problème de principe…

M. Sherrard (Matthew) : ...traité de la convention et l'application en cohérence avec les autres lois d'application générale du Québec.

Donc, nous avons dans notre mémoire une proposition législative pratique pour adresser cette question-là de saisie et de confiscation, qui, selon nous, est un problème de principe et aussi pratique, dans les faits, pour les raisons qu'a exposées Me Murdoch.

Une voix : ...beaucoup, vraiment apprécié.

Le Président (M. Bachand) : Autres questions du côté ministériel? M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

Une voix : Il reste combien de temps, M. le...

Le Président (M. Bachand) : Deux minutes.

M. Lafrenière : Donne-moi le... Merci beaucoup, messieurs. Merci de votre visite. C'est très apprécié. C'est très éclairant aussi parce que votre mémoire est clair, puis je trouvais qu'à plusieurs reprises vous reveniez justement sur la saisie d'arme, puis l'impact que ça avait, puis, bien honnêtement, je ne le comprenais pas. Je ne comprenais pas pourquoi vous... C'était vraiment la partie primordiale de votre... de ce que vous nous avez envoyé, puis là je comprends aujourd'hui avec les impacts que vous dites.

Cependant, j'ai une question pour vous : Lorsque vous parlez de saisie d'arme à feu, on est dans l'hypothétique présentement. Il n'y a pas eu de saisie d'arme à feu.

M. Murdoch (Paul John) : Mais actuellement c'est un exemple que je voulais soulever. Souvent, ça arrive dans les communautés cries où il y a des saisies sur des armes à feu pour... il y a une crainte ou disons qu'il y a un problème domestique, et des fois la police va demander... ou même le juge va demander : On va prendre les armes à feu. Il n'y a jamais eu de plainte dans une communauté quand cette mesure est prise, et même j'en connais plusieurs, instances, où il y a un membre du famille, qui a dit volontairement : Non, ces armes à feu là, ils vont aller chez quelqu'un d'autre. Ou même il y a des gens qui l'envoient volontairement au police. Mais ça, ça vient avec la culture avec laquelle on a été élevés avec les armes à feu.

Alors, on n'est pas contre le principe de «saisissure» et même, si on voit dans les communautés, les communautés sont très conscientes puis même proactives au niveau des «saisissures». Mais, dans ce cas-ci, l'impact, c'est extrême, considérant la situation.

M. Lafrenière : ...question pointue, c'était justement ce que vous venez de parler. Vous parlez d'être proactif. Lorsque vous parlez de saisie puis d'impact, vous parlez de façon proactive, de ce qui pourrait arriver. Mais pour l'instant, en vertu du registre, il n'y a aucune saisie, aucune arme qui a été envoyée. Parce qu'on parlait... Il n'y a pas de constat, il n'y a rien qui a été émis, ça fait que j'imagine, pour l'instant, il n'y en a pas eu non plus chez vous.

M. Murdoch (Paul John) : Il n'y en a pas eu, mais il y en a déjà eu, des menaces, malgré le ton des discussions administratives. Et c'est là où... Quand j'ai dit : Le territoire est saturé, il n'y a rien qui se passe sur le territoire cri sans qu'on sache. Réseaux sociaux, ce février, il y avait un policier... moi, je dirais, 45, 50 kilomètres nord de Chisasibi, qui commençait à poser des questions du monde, est-ce qu'ils avaient leur... est-ce que c'était enregistré, leur arme à feu.

Ça, c'était un mois après la date d'échéance quand on s'est donné administrativement plus de temps à en discuter. Ça, ça a causé énormément de problèmes dans la communauté parce que ça allait exactement contre leur assurance que moi, j'ai donnée au chef, pour qu'il ne prenne pas de mesure ou il ne prenne pas de décision immédiate pour attaquer la loi. On a dit : N'attaque pas la loi immédiatement parce qu'on a des pistes, on a des tables de discussion.

Alors, non, il n'y a pas eu de «saisissure», mais il y a eu plusieurs appels entre le ministère, entre les agents, entre le chef, entre les représentants de le gouvernement cri.

M. Lafrenière : ...dans la loi, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait sept jours de délai pour que les gens puissent se conformer aussi, pour éviter les saisies.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je dois céder la parole à la députée de Vaudreuil, mais avant j'aurais besoin d'un consentement unanime pour prolonger la séance jusqu'à 11 h 20 maximum. Consentement. Merci. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Merci d'être ici aujourd'hui, merci pour votre mémoire et surtout merci d'apporter des spécifications, je pense, nécessaires relativement à votre... On va dire les vraies choses, là, c'est quand même... vous parlez de vie traditionnelle. Donc, vous avez des droits qui sont inscrits à la charte. Donc, c'est particulier quand même, comme statut.

Puis je salue, d'ailleurs, votre attitude face au registre. On voit que vous êtes pour le registre parce que... Moi, j'ai... je dis tout le temps : Le registre, on ne peut pas être contre la tarte aux pommes, parce que veux veux pas, c'est quand même la protection de la sécurité publique. Mais vous auriez pu avoir une tout autre attitude, et je salue cette ouverture-là par rapport au registre.

• (11 heures) •

On comprend le style de vie traditionnel, vous en avez fait part, et je trouve que c'est important que vous mettiez l'accent encore sur ce style de vie particulier parce que je pense que les gens l'oublient, hein? Souvent, on est dans le quotidien, on est dans l'urbain, le rural, mais, même le rural, on n'a pas un style de vie aussi traditionnel probablement que les Cris. Donc, c'est bien que vous apportez cette différence-là, et évidemment la signification d'une arme à feu n'est pas la même chez vous qu'à Montréal ou qu'à...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Nichols : ...on est dans l'urbain, le rural. Mais, même le rural, on n'a pas un style de vie aussi traditionnel probablement que les Cris. Donc, c'est bien que vous apportez cette différence-là. Et évidemment la signification d'une arme à feu n'est pas la même chez vous qu'à Montréal, ou qu'à Québec, ou que dans les alentours, donc c'est bien qu'on le rappelle aux gens, entre autres, qui nous écoutent et qui ont probablement des positions différentes.

Je... Bien que vous êtes pour, là, je comprends qu'il y avait des réticences relativement, entre autres, à la confiscation, à la confiscation des armes parce que ça a un lien directement avec votre style de vie, entre autres pour nourrir la famille ou, même au niveau traditionnel, on comprend qu'il y avait une tradition superimportante. Dans... Vous dites que vous avez fait des représentations, qu'on vous a entendus.

Et dans quelle mesure on vous a écoutés, et quelle a été l'ouverture relativement... parce que c'est vraiment une problématique assez importante. Est-ce qu'il y a eu des pistes de solution qui ont été mises sur table, justement, pour aider à réparer cet enjeu-là, à causer le moins de préjudices possible? Parce que c'est un préjudice quand même assez important.

M. Murdoch (Paul John) : Moi, je pense qu'on a réglé la question de la promotion de la loi, d'assurer que la communauté est informée et qu'il y a des pistes de conformité. Et nous, on prend la responsabilité d'informer notre population que c'est important de conformer avec la loi. Je pense que là-dessus je ne nierais pas qu'il y a une coopération importante.

Mais le reste, moi, je dirais non, il y a zéro. On a proposé plusieurs solutions dans les derniers trois ans. À quelques reprises, on a été confirmés que, O.K., peut-être que c'est une bonne solution, mais, à la fin de la journée, il n'y a aucun accommodement. Même, des fois, c'est particulier parce qu'on commence la discussion, comme, avec une grande ouverture, mais, à la fin de la journée, il n'y a rien.

Mme Nichols : Et on parle de l'inscription au registre. Chez vous, est-ce que ça fonctionne plutôt bien, l'inscription au registre des armes à feu? Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire... parce qu'on parlait... il y a quand même beaucoup d'armes à feu parce qu'elles sont utilisées pour la survie, là, la nourriture, les besoins.

Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner un chiffre sur il y aurait combien d'armes à feu chez vous qui sont déjà inscrites au registre?

M. Murdoch (Paul John) : C'est très difficile parce que l'initiative chez nous, le résultat, il est encore plus retardé parce que vous avez un «backlog» assez important. Alors, c'est très difficile de le dire, si ça donne le résultat quand on a plus que 200 000 applications qui sont en attente du...

Mme Nichols : O.K. Ça fait qu'on n'est pas en mesure... Mais il y a une ouverture. Les gens, je présume que vous en faites la promotion pour que l'éducation... même pour que les gens prennent le temps d'aller s'inscrire. Et je comprends qu'il y a même des sous, là, qui ont été débloqués afin de faire la promotion du registre. Est-ce que vous vous en servez?

M. Murdoch (Paul John) : Nous, notre plus grand objectif, c'est de battre contre la banalisation d'être propriétaire ou avoir une arme à feu. On utilise tous les véhicules disponibles pour battre contre ça, incluant votre loi.

Alors, dans ce sens-là, parce qu'on en parle régulièrement dans nos communautés, on... bien, on trouve que ça aide.

Mme Nichols : Et on fait souvent la comparaison avec la loi fédérale puis ce qu'on fait au provincial. Vous nous avez parlé tantôt d'une collaboration avec le fédéral. Est-ce qu'il y a des points... ou, en fait, est-ce qu'il y a une façon de travailler au fédéral qu'on pourrait amener justement à travailler ici? Est-ce qu'il y a un comité avec le fédéral qu'on pourrait peut-être copier ici qui faciliterait justement les échanges ou qui faciliteraient peut-être... à ajuster à ce que les fins arrivent... à ce que vous demandez?

M. Murdoch (Paul John) : C'est un peu qu'est-ce qu'on demande parce que c'était plus facile avec le fédéral parce qu'il y avait pas l'aspect de saisie sur... dans nos discussions avec fédéral.

Mme Nichols : Puis, au fédéral, c'est parce que vous êtes comme exemptés de la saisie parce que vous êtes reconnus, entre autres avec l'acte de la Baie-James?

M. Murdoch (Paul John) : Mais ça, c'était pour le registre des armes à feu fédéral, qui n'existe plus.

Mme Nichols : Oui, qui n'existe plus. O.K.

M. Murdoch (Paul John) : Oui. Alors, honnêtement... Mais on avait le même discours, la même ouverture avec le fédéral. Et même, à plusieurs reprises, les administrateurs, ils s'excusaient puis... parce qu'ils disaient : Ici, on a une population qui démontre une volonté et on n'a pas les outils...

M. Murdoch (Paul John) : ...honnêtement, mais on avait le même discours, la même ouverture avec le fédéral. Et même, à plusieurs reprises, les administrateurs, ils s'excusaient, parce qu'ils disaient : Ici, on a une population qui démontre une volonté et on n'a pas les outils administratifs pour vous aider autant qu'on aimerait. Mais la bonne volonté ne nous sert pas beaucoup, à la Baie-James.

M. Sherrard (Matthew) : Si je peux, je pense à la table technique, les discussions et les échanges qui ont eu lieu. Il y avait certaines pistes de solution qui ont été explorées, comme Me Murdoch avait communiqué, mais je pense...

Mme Nichols : ...ou avec le provincial?

M. Sherrard (Matthew) : Non, non, je parle... au provincial...

Mme Nichols : La table technique ici.

M. Sherrard (Matthew) : Oui.

Mme Nichols : O.K.

M. Sherrard (Matthew) : Mais en fin de compte, ça s'avérait qu'elles n'étaient pas adéquates, elles n'étaient pas convenables pour répondre à ces préoccupations importantes et d'une importance très... fondamentale pour la nation crie, et dont le besoin d'un changement législatif. Donc, le message, aujourd'hui, le besoin d'avoir une solution législative et réglementaire, évidemment, les exemptions sont prévues par le règlement même si c'est... la porte est ouverte par la loi, les précisions sont amenées dans le règlement, donc il faut vraiment les regarder ensemble. Ça, c'est une chose. Et je pense que le tout, et c'est un message qui avait été transmis hier aussi par le comité conjoint, c'est le besoin pour une consultation appropriée. Et il faut comprendre, dans ce contexte, que nous ne parlons pas d'une consultation de manière générale, comme vous le faites ici, mais sinon la consultation requise entre la couronne, le gouvernement fédéral ou québécois avec une nation autochtone quand il y a des décisions qui ont un impact sur les droits issus de traités, les droits ancestraux. Donc, c'est de ça qu'on parle.

Et, je pense, c'est une ouverture aussi de continuer la discussion si besoin est, de nation à nation, pour trouver des solutions législatives réglementaires à ces questions-là, parce que, de toute évidence, après deux ans de discussions, nous n'avons pas des solutions administratives tangibles à présent.

Mme Nichols : ...paragraphe 41 de votre mémoire, quand vous dites que... «ont lieu sans consultation adéquate de la nation», quand vous dites...

M. Sherrard (Matthew) : Oui. Oui, exactement. Et c'est une opportunité, maintenant, le projet de loi n° 25 et l'ouverture du règlement, c'est le temps de le faire, c'est maintenant. Donc, c'est ça, le message.

Mme Nichols : Au paragraphe 39 de votre mémoire, vous dites que «bien que le gouvernement du Québec et les parties cries aient remédié à certaines préoccupations, le gouvernement du Québec n'a pas adressé les problèmes importants d'atteinte au traité créés par la loi et le règlement». Vous parlez de certaines préoccupations qui auraient été remédiées. J'imagine que c'est dans les échanges qu'il y a eu. Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple de préoccupations qui a été tenu pour compte?

M. Sherrard (Matthew) : Oui. Bien, une des positions qui avaient été articulées lors de la consultation pour le projet de loi n° 64, c'était la nécessité d'avoir une interface crie pour les chasseurs cris, d'avoir des ressources pour assurer une traduction en cri, du matériel adapté pour les territoires. Et c'est ça qui a été un des bons résultats, je dirais, des discussions, c'est l'entente avec l'Association des trappeurs cris, qui ont un appui. Je dirais, ça ne représente pas l'ensemble des coûts qu'ils encourent pour le faire, mais c'est une collaboration importante pour promouvoir la connaissance du régime et pour inciter les gens à se conformer. Et c'est ça, le but, mais on sait, même ici, parmi la population en général, il est question... le nombre, le chiffre d'armes à feu, à 1,5 million, 1,6 million, jusqu'à 4 millions. Et je ne sais pas le nombre d'inscriptions jusqu'à présent, mais c'est ça, la problématique, c'est, malgré la bonne volonté d'inciter les gens et d'encourager les gens d'immatriculer leurs armes, s'ils ne le font pas, pour une raison quelconque, la répercussion sur l'exercice d'un droit et sur le traité de chasse par une saisie, c'est disproportionné pour une mesure administrative pénale. Ce n'est pas quelque chose de criminel, on ne parle pas de ça, c'est vraiment une mesure administrative pénale. Ça va trop loin. Les amendes sont présentes, sont suffisantes pour inciter à la conformité.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, Mme la députée.

Mme Nichols : Oui. Alors, tout simplement vous remercier, en espérant que les lignes de collaboration continuent et qu'on entende... Le message est là, enfin, maintenant, qu'on applique. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

• (11 h 10) •

M. Leduc : Merci beaucoup. Merci de votre présence. J'aimerais saluer votre belle façon d'arriver ici et d'ouvrir les canaux de communication, de continuer à garder cette belle ouverture. Puis moi...

Mme Nichols : ...lignes de collaboration continuent et qu'on entende... Le message est là, enfin. Maintenant, qu'on applique. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci beaucoup. Merci de votre présence. J'aimerais saluer votre belle façon d'arriver ici et d'ouvrir les canaux de communication, de continuer à garder cette belle ouverture, puis moi, j'aimerais ça qu'on reste en contact peut-être pour la suite. S'il y a moyen de travailler sur des amendements qui pourraient trouver satisfaction de tous bords, tous côtés, je pense que ça pourrait faire oeuvre utile.

J'aimerais bien comprendre comment ça fonctionne sur votre territoire. Vous me direz si je me trompe, mais j'ai compris qu'il y a des agents de la faune, bien sûr, sur le territoire cri, mais qui relèvent de l'administration crie. Non?

M. Murdoch (Paul John) : ...de Québec.

M. Leduc : O.K. Pardon?

M. Murdoch (Paul John) : Oui, ça... Ils relèvent du ministère de... MMFEP.

M. Leduc : O.K. Parfait. Donc, ça, c'est clair pour ça. Je comprends donc que tout, tout ça découle de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et que ce n'est pas la même chose qu'on retrouverait par exemple dans d'autres premières nations, dans d'autres territoires québécois, ce droit-là constitutionnel que vous... Pouvez-vous m'en parler un peu plus?

M. Murdoch (Paul John) : Mais c'est... Et le droit, il a annoncé qu'on a le droit à l'utilisation des armes à feu pour la pratique de la vie traditionnelle. Mais il y a un autre... un ajustement : on a reconnu dès le début que... Et je pense qu'on le démontre dans notre volonté. On est d'accord qu'on peut réglementer des pratiques, ou des activités, ou des outils comme une arme à feu pour des raisons de sécurité publique, et même, je pense qu'on... j'ai démontré qu'on prend ça à coeur, et souvent on va faire qu'est-ce que la loi exige et plus. Alors, ce n'est pas ça, le défi. Mais il y a une clause qui exige que, quand on réglemente ce droit-là, on le fait d'une manière pour minimiser l'impact sur ce droit-là, qui est le contraire de qu'est-ce qu'on a aujourd'hui. Ici, l'administration est d'un certain effet que l'impact est plus exagéré parce qu'on est cris, parce qu'on est sur le territoire cri que si on était non-autochtones dans le sud, et c'est là où il y a un grand problème et... Maintenant, on est de bonne volonté, mais le moment qu'on a la «saisissure» d'une arme, pour moi, ça va être très, très difficile de garder la bonne volonté des élus chez nous.

M. Leduc : Et peut-être rapidement une dernière petite question un peu champ gauche. Les gens qui vous ont précédés tantôt parlaient de... dans le cadre du débat sur le contrôle des armes à feu, d'aller un pas plus loin et de demander de bannir les armes de poing et les armes d'assaut. Est-ce que je comprends que, considérant que, j'imagine, l'essentiel des armes sur le territoire sont des armes de chasse, il n'y aurait pas nécessairement une opposition de la part du Grand Conseil des Cris?

M. Murdoch (Paul John) : Non. Je pense que le chiffre exact, c'est 99,6 % des armes à feu chez nous, c'est...

M. Leduc : Sont des armes d'épaule ou de chasse.

M. Murdoch (Paul John) : Oui.

M. Leduc : O.K., parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Bonaventure, s'il vous plaît.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, bon, hier, on a reçu d'autres nations autochtones qui demandaient aussi, bon, des amendements à la loi pour les aider à, bon, à s'adapter... à l'adapter à leur réalité. Moi, ce que je comprends de votre situation, on parle d'un enjeu qui est quand même géographique, hein? Vous parlez de, bon, d'un Cri qui chasse à un certain endroit. Il se fait vérifier, il faut qu'il s'en aille à l'autre bout. Bon. Est-ce que... question, là : Est-ce que la couverture cellulaire ou... Vous parliez de Facebook, que tout se sait assez rapidement. Est-ce que vous avez une bonne couverture? Ce qui me surprendrait beaucoup, parce qu'il y a des endroits au Québec où on n'en a pas. Chez vous, comment ça se passe, la couverture cellulaire?

M. Murdoch (Paul John) : C'est relatif, parce que, quand on... par exemple, on chassait, octobre passé, et ce n'était pas grand-chose pour nous pour conduire trois heures pour aller sur la côte, où on pogne un peu de réception cellulaire.

M. Roy : O.K. Mais...

M. Murdoch (Paul John) : Pas sûr s'il y a beaucoup de monde qui aimerait voyager trois heures pour envoyer un message texte.

M. Roy : Parce qu'il y a une question aussi d'opérationnalisation de la loi. Hier, les agents de la faune nous l'ont dit : Écoutez, quand on arrive en forêt, on vérifie une arme. Première des choses, est-ce que j'ai accès à la base de données? Souvent, non. Deuxième chose, on a... là, je ne sais plus combien, 150 000, 300 000 armes qui sont dans une zone grise, qui ont été enregistrées, mais qui ne sont pas encore authentifiées comme enregistrées. Donc, encore là, on a une problématique. Ça fait que... Et chez vous, bon, vous avez de grandes distances, vous avez... et la possibilité de se faire vérifier par... Bon. C'est la SQ, je pense, qui vérifie chez vous ou ce sont les agents de la faune? Les deux?

M. Murdoch (Paul John) : Oui. Ça dépend où. Ça pourrait être l'agent de la faune, la SQ ou même la police de la nation crie.

M. Roy : O.K. Donc, en réalité, ce que... Bon. Les sanctions, c'est une chose, et vous ne les acceptez pas, étant donné votre situation géographique qui ne vous permet pas d'aller enregistrer l'arme après... Bref, je pense qu'il y aurait... Bien, peut-être que votre député pourrait vous aider à adapter la loi. Mais, ceci étant dit, je comprends votre réalité, mais en même temps j'entends aussi toutes les autres nations autochtones qui vont faire des...

M. Roy : ...donc qui ne vous permet pas d'aller enregistrer l'arme après... Bref, je pense qu'il y aurait... bien, peut-être que votre député pourrait vous aider à adapter la loi.

Mais ceci étant dit, je comprends votre réalité, mais en même temps j'entends aussi toutes les autres nations autochtones qui vont faire des demandes aussi de même nature. Ça fait que je ne sais pas comment... en tout cas, moi, je ne suis pas au gouvernement, je suis quand même à l'opposition, mais en même temps je comprends votre réalité, mais je comprends aussi la porte qui va être ouverte si vous avez des accommodements qui vont peut-être inviter les autres à venir faire leur liste d'épicerie aussi.

Mais géographiquement, vous avez un défi, l'accès à l'enregistrement est un défi, mais si... bon, s'il y a un accommodement qui fait en sorte qu'on donne, bon, aux résidents de votre nation un temps x pour aller enregistrer son arme à partir du moment où il sort du bois, comme c'est demandé par les agents de la faune, bien, il pourrait y avoir un genre de capacité d'adaptation.

M. Murdoch (Paul John) : La frustration que... et souvent on reçoit cet argument-là : Qu'est-ce qu'on fait avec les autres autochtones? Ça prend beaucoup d'efforts. L'administration de l'Association des trappeurs cris et l'administration de notre gouvernement cri, qui met ses ressources pour mettre en oeuvre cette loi dans toutes les communautés, ça ne serait pas faisable, l'entente avec l'Association des trappeurs cris s'ils n'avaient pas des bureaux substantiels, avec du monde dans chaque communauté. Ça, c'est leur ressource. Tout ça vient du traité. La responsabilisation pour certaines choses, ça vient du traité, et là on nous punit parce qu'on a signé un traité. On ne peut pas avoir dans les deux sens. Et honnêtement, le message qu'on donnerait : ça donne quoi, signer un traité? Et le dernier message, ce n'est pas notre... ce n'est pas le traité des cris, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ont aussi signé l'entente.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, messieurs. Me Sherrard, vous étiez là quand le grand chef Matthew Come Coon est venu, en 2016, nous assurer de toute sa collaboration et de faire tout en son pouvoir... et je ressers ce message-là aujourd'hui. Là où je ressens un petit malaise, c'est que vous avez fait votre partie, on n'a peut-être pas fait la nôtre ou... réglementaire. C'est sûr que je partage la position de mon collègue d'Ungava, ce n'est pas normal que vous ayez à aller une arme à feu saisie à Lebel-sur-Quévillon, il y a sûrement un ajustement qui peut se faire, et sûrement que mon collègue d'Ungava va être le premier à vous offrir son aide pour s'assurer que vos revendications légitimes... en partant du moment où le grand chef a pris l'engagement de tout faire pour faciliter les inscriptions au registre.

On aura à discuter, nous, du «backlog», là, des 150 000 ou 200 000 armes. On a demandé à voir le contrôleur, il n'est pas venu, on aura d'autres discussions relativement à ça. Mais je vous encourage à persévérer, puis à effectivement utiliser notre collègue d'Ungava, qui pourra définitivement vous aider dans vos demandes pour faire en sorte de vous faciliter les enregistrements et que l'histoire de Lebel-sur-Quévillon, que je trouve aberrante, moi aussi, là, que ça puisse être fait localement pour que vous ayez les mêmes avantages que tout le monde.

Merci d'être venus, et je pense que je ressens le même esprit, le même engagement que le grand chef était venu nous transmettre, il y a trois ans, et je pense que tous les parlementaires l'apprécient grandement.

Le Président (M. Bachand) : Commentaires peut-être?

M. Murdoch (Paul John) : Merci beaucoup pour le temps et pour l'ouverture aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Alors, je vous remercie effectivement de vous être déplacés pour venir nous rencontrer. Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des audiences publiques. La commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 27 août, à 9 h 30, où on va entreprendre un autre mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 11 h 20)


 
 

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